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ENTRETIEN SUR LA MCANOLOGIE


Gilbert SIMONDON
Texte prsent par Vincent Bontems e texte que nous prsentons est la transcription de lentrevue filme entre le journaliste et homme politique (du parti libral) qubcois, Jean Le Moyne (1913-1996) et le philosophe et technologue franais, Gilbert Simondon (1924-1989). Il convient dintroduire en quelques mots ce document audiovisuel exceptionnel ainsi que le texte qui en a t tir. Cet entretien a t enregistr en aot 1968, Mazeaux-par-Tance (Haute-Loire) dans la maison de famille du philosophe, par Jacques Parent, du ministre de lducation du Qubec, pour le compte de loffice du film du Qubec. Un second entretien sur la mcanologie a t ralis ensuite avec Jean Le Moyne et, cette fois, Henri Van Lier et Henri Jones. Ces deux documents ont t verss en 1976 aux fonds de la Bibliothque et Archives nationales du Qubec. Cest cet organisme que nous devons la conservation et la conversion sous un format numrique de ce remarquable tmoignage sur la pense et la personnalit de Simondon. Cette version numrise, qui figurait au catalogue de la cinmathque qubcoise, est reste indite jusquen 2007, date laquelle le philosophe Ludovic Duhem parvint en obtenir une copie et nous la communiquer. Elle fit alors, avec laimable autorisation des Archives nationales du Qubec, lobjet de deux projections publiques, lune lcole normale suprieure, dans le cadre du sminaire de la Socit de recherche sur linformation (SRI), lautre au Centre interuniversitaire de recherche sur la science et les techniques (CIRST) de luniversit du Qubec Montral linvitation de Yves Gingras. Lors des premiers visionnages, il apparut que le repiquage des bobines par les techniciens des Archives nationales du Qubec oprait une interversion : sans le secours du texte, ceux-ci avaient confondu deux sries de bobines, celle du milieu et celle de la fin (raison pour laquelle le sigle des archives apparat, dans la version que nous proposons, au milieu de lentretien). Par ailleurs, la comparaison avec le texte montre aussi que manque la toute fin de lentretien, soit quil ait t enregistr pour le son sans tre film, soit que les bobines aient t perdues ou se soient rvles inexploitables. Dans lensemble la qualit de limage est relativement mdiocre, ce qui sexplique sans doute par lanciennet du matriel repiqu. On trouvera sur le site de la Revue1, lintgralit du document, remont dans lordre initial par Jean-Marc Verniajou, puis prsent en un format adapt la diffusion sur Internet par ric Brian. Cette diffusion dune version basse dfinition et caractre non commercial prserve la proprit
1. http://www.revue-de-synthese.eu/2009-1.
Revue de synthse : tome 130, 6e srie, n 1, 2009, p. 103-132.
DOI : 10.1007/s11873-009-0072-9

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intellectuelle sur le film original des Archives nationales du Qubec, institution sans laquelle le travail des chercheurs auraient t impossible. On ne saurait dailleurs trop insister sur limportance et la qualit de la rception canadienne et surtout qubcoise des travaux mcanologiques de Simondon : John Hart fut un lecteur prcoce de Du mode dexistence des objets techniques (1958) quil prfaa par la suite (y compris dans la traduction partielle qui en fut faite en anglais), Simondon fut convi par Le Moyne aux deux colloques sur la mcanologie qui se sont tenus Montral en 1971 et 1976, et il publia les communications quil y fit dans les Cahiers du centre culturel canadien, il fut sollicit aprs le premier de ces colloques pour un entretien (radiophonique) avec Le Moyne sur Jacques Lafitte (rcemment publi par la revue Il Protagora), Paul Dumouchel fut le premier introduire luvre pour le lectorat anglophone, etc. Le Canada et encore plus le Qubec ont donc toujours jou un rle essentiel dans la diffusion mondiale de luvre de Simondon. Signalons que Le Moyne et Hart traduisirent en outre en anglais louvrage de rfrence de Jacques Lafitte sur la mcanologie : Rflexions sur la science des machines.

Arrt sur une image de lentretien

Sans nous aventurer dans une interprtation smiologique, quelques remarques simposent propos de la facture du film et de ce quil laisse transparatre de la personnalit de Simondon : ce qui frappe demble le spectateur, cest la fixit du corps et le contrle de lexpression et de la gestuelle. La rigidit de la posture fait dautant plus ressortir lintensit du regard du philosophe, lment auquel le cameraman semble avoir t sensible puisquil multiplie les gros plans sur le visage, ce qui confre mme un faux air de nouvelle vague au film par instants (voir ci-dessus). On observera aussi que Simondon porte un blouson par dessus un complet et une cravate : comme si le vtement matrialisait la superposition des habitus de lingnieur et du professeur duniversit qui caractrise son style de pense. Enfin, Simondon rompt deux fois avec limmobilit et la concentration sur le seul discours : dune part, pour semparer dune lampe ptrole puis dune lampe huile quil dmonte devant son interlocuteur et commente en faisant appel la notion dhomostasie, dautre part, par un changement de position opr la faveur dun changement de bobine lorsquil se lve et fixe des feuilles de papier au mur pour pouvoir y dessiner quelques schmas. Ces deux gestes sont tout fait reprsentatifs de son style de rflexion et dcriture, qui ne

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peut se passer du contact avec la concrtude des objets, ni de lexposition diagrammatique du fonctionnement des machines. En ce qui regarde le texte, il a t retranscrit (probablement par le secrtariat de Le Moyne) et adress Simondon, en fvrier 1970, qui la revu, corrig, augment par endroits, et y a ajout cinq schmas que nous reproduisons ci-aprs, aux endroits indiqus. Il a ensuite renvoy cette version Le Moyne, le 29 mars 1970, accompagne dune lettre, dont il a heureusement conserv une copie que nous reproduisons la suite de lentretien. LEntretien sur la mcanologie prolonge, complte et rectifie sur certains points louvrage de 1958, Du Mode dexistence des objets techniques. Un commentaire approfondi dpasserait les limites de la prsente introduction, et nous nous en tiendrons une seule question, celle de lclairage quil apporte sur les sources de Simondon. Il est bien connu que Simondon ne cite que trs rarement les philosophes ou plus gnralement les chercheurs qui alimentrent sa pense. Cet entretien semble faire exception la rgle puisque Simondon apporte, de lui-mme ou la sollicitation de Le Moyne, quelques prcisions sur son rapport (ou non) un certains nombre dauteurs. Il commence par insister (jusque dans lnonciation) sur les travaux du palontologue Andr Leroi-Gourhan dont la classification des outils prhistorique rejoint ses propres conceptions sur les lignes techniques. Il cite avec la mme insistance Norbert Wiener, encore quil ne rfre pas explicitement le concept dhomostasie, dont il largit le champ dapplication la cyberntique, ce qui est caractristique de sa manire de procder. Ces deux auteurs figuraient dj dans la bibliographie de Du Mode dexistence des objets techniques, et leur prsence na rien pour tonner les bons connaisseurs de luvre simondonienne. Plus surprenante est la mention de linfluence de Jules Vernes, sur le ton de la confidence, qui dcouvre une source littraire une uvre austre qui ne cde dordinaire jamais la rverie. On en peroit peut-tre la trace quand, au terme dune spculation sur les rseaux et les rseaux de rseaux qui ne peut que frapper nos contemporains par la lucidit de son anticipation, Simondon aboutit une vision qui relve en revanche de la science(sociale)-fiction : des aroports installs en haut des montagnes pour des raisons purement techniques. linverse, Simondon carte un certain nombre de rfrences de manire troublante : quand Le Moyne lui suggre de placer Franz Reuleaux lorigine du courant de pense mcanologique, il avoue navoir pas pris connaissance de cet auteur, et quand Le Moyne esquisse un rapprochement avec Gaston Bachelard, dont lpistmologie est considre par les commentateurs comme une influence dterminante, il vacue cette proposition en le qualifiant de pote . Trois hypothses sont alors possibles : en premier lieu, Simondon pourrait persister dans une stratgie, que nombre lui prtent, de dissimulation de ses sources (il refuse de se laisser entraner commenter Bachelard pour ne pas nuire loriginalit de son propos), en second lieu, Simondon a pu ne voir dans la question de son interlocuteur quune allusion au versant nocturne de luvre bachelardienne, laquelle il se rfre dans son cours sur linvention et limagination, en troisime lieu, Simondon na peut-tre vraiment pas lu, ou pas assez lu Bachelard pour se sentir en tat de rpondre la question. Ce qui est probable, cest quil navait pas lu lEssai sur la connaissance approche (1928) lors de la rdaction de sa propre thse complmentaire, car il naurait pu alors ignorer la proximit de

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ses analyses avec celle du chapitre IX consacr la technique, qui comporte justement une analyse dtaille des travaux de Reuleaux. Si lon admet la plausibilit de cette dernire hypothse, il faut alors supposer que lvidente affinit des analyses du processus de concrtisation formules par Simondon avec lanalyse des volutions rcurrentes de lesprit scientifique formules par Bachelard repose, dune part, essentiellement sur la transmission de la tradition pistmologique par Georges Canguilhem plutt que sur une influence directe, et dautre part, sur une convergence de vue induite par la nature mme des objets de rflexion. Une telle convergence objective sobserve dailleurs aussi propos de la notion mme de mcanologie et du concept de ligne technique avec Jacques Lafitte, quil navait pas lu au moment de la rdaction de Du mode dexistence des objets techniques. Comme le dclare Simondon : Il est trs rconfortant, au contraire, que plusieurs personnes, de pays diffrents, de cultures varies, ayant tudi les mmes objets et leur histoire identique, arrivent finalement des conclusions convergentes2. Jean Le Moyne. Jai dj eu, M. Simondon, loccasion de vous dire limpact extraordinaire que Du Mode dexistence des objets techniques a eu sur tous ceux que vous avez atteints mais, notre admiration se mle un certain tonnement. Nous nous demandons frquemment comment une pense si fermement axe que la vtre sur le problme dindividuation en est venue la mcanologie, tudier lobjet technique comme tel ? Gilbert Simondon. Je comprends En fait, je ne saurais le dire, il y a toujours des hasards universitaires. Cependant, une relation relle me parat exister, en ce sens quun objet technique existe, se constitue, dabord comme une unit, une unit solide, un intermdiaire entre le monde et lhomme, un intermdiaire peut-tre entre deux autres objets techniques, et que la premire phase de son dveloppement, cest, avant tout, une phase de constitution de lunit, une phase de constitution de la solidit ; prenez un outil ; quest-ce qui fait lessentiel dun outil ? cest quil est un rapport, un intermdiaire entre le corps de loprateur et les choses sur lesquelles il agit, mais cest aussi quil doit dabord, pour tre un bon outil, tre indmanchable, tre bien constitu. Alors, selon les diffrentes cultures, on trouve, par exemple, un emmanchement collet, un emmanchement douille, un emmanchement jonc ou soie ; ce sont diffrentes solutions qui sont appropries au bois dur, au bois moyen, au bois tendre des pays du Nord. Ces diffrentes solutions sont toutes rationnelles, si lon tient compte des deux constituants, savoir le fer dun ct, le manche de lautre, et si lon se rend compte dautre part que la fonction de loutil, cest dtablir un rapport constant et non fallacieux entre le corps de loprateur et lobjet sur lequel il agit. Il y a une individualit, mais une individualit intrieurement consistante de lobjet mme, de loutil. Ne prenons pas, pour linstant, dautres objets techniques ; jai pris le plus lmentaire, celui, par exemple, que LeroiGourhan a tudi dans Milieu et Techniques ou bien LHomme et la Matire.

2. Au moment o nous livrons avec lautorisation des ayants droit ce texte aux chercheurs, nous tenons saluer la mmoire de Mme Michle Simondon, disparue le 15 septembre 2008, qui a toujours accueilli avec bienveillance nos travaux sur luvre de son mari.

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JLM. Mais, si nous passons maintenant la machine elle-mme, le mme principe dindividuation se retrouve, ce mme phnomne dindividuation se retrouve mais, peut-tre, dialectis. GS. Il se retrouve, parce que le point de dpart presque ncessaire, cest la rsolution dun problme par lapparition dun intermdiaire, qui est souvent une pice nouvelle. La roue, par exemple, est une pice nouvelle qui, dans le charroi des fardeaux, intervient peut-tre comme rouleau ou rondin au point de dpart qui intervient ensuite essentiellement quand elle a un axe, quand elle est solidarise par rapport au chssis du chariot ou du fardier, tout en pouvant rouler sur le sol. Cet intermdiaire doit dabord, pour tre viable, pour tre fiable comme disent nos industriels tre solide, au sens la fois vulgaire et latin du terme, cest--dire dun seul bloc. Comme il ne peut pas tre, gnralement, ouvrag dun seul bloc, il faut quil soit assembl ; et la technique de lassemblage, cest la technique artisanale de la solidit, qui vise faire un seul bloc avec plusieurs. Par exemple, le bandage a t dans les roues, au point de dpart, surtout un systme de frette ; cest le grand cercle en fer, que nos charrons faisaient chauffer dans la braise, avant de le mettre autour des pices de bois de la jante, pour quil les serre par refroidissement en se contractant. Et le bon moyeu est un moyeu qui permet un assemblage solide des rais. Lancienne discussion sur les roues rayons et le croisement ou le non-croisement des rayons, linclinaison des rayons par rapport au plan vertical du vhicule, ce sont des discussions qui ont trait la premire phase, la phase disons dindividuation et de stabilit de la roue en tant quobjet technique. Ultrieurement, apparaissent dautres phases, mais le point de dpart, cest quune roue doit tre une roue, et quune roue doit tre une et non plusieurs. JLM. Et quelle que soit la complexit, ensuite, de lobjet technique, mettons quil sagisse dune machine si lon peut toujours employer le concept dobjet technique et dune machine constitue complexe : le mme principe sapplique GS. Au point de dpart, pour quune machine existe, il faut dabord quelle soit viable, comme un tre vivant est viable, cest--dire quelle soit non autodestructive, quelle soit le sige si lon peut dire dchanges qui font quelle est stable ; songez une lampe dans laquelle le feu prendrait, qui naurait pas cette rgulation permettant la combustion dtre stable ; cette lampe serait voue ne pas exister, prcisment parce quelle serait autodestructive. Autrement dit, lunit du fonctionnement, la stabilit du fonctionnement, sa cohrence interne sont la condition dexistence dun objet technique quelconque, aussi bien que dune machine. Un moteur thermique, le premier moteur Diesel, na pas pu exister parce quil navait pas t conu de manire telle quil put ne pas exploser le mlange donnant lintroduction du combustible dans lair se faisait avant la compression , le deuxime moteur de Diesel a t celui dans lequel une fine pulvrisation sous trs haute pression de gasoil intervient en fin de compression et sert, en mme temps, lallumage puisqu ce moment-l lair est une temprature leve, ce qui permet linflammation du gasoil. Le premier tait autodestructif, puisquil a explos ; le deuxime ne lest pas. JLM. Et cela tablit parfaitement votre relation entre la mcanologie et les principes dindividuation que vous avez labors

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GS. Oui, de faon simplifie, cest cela. Ultrieurement dailleurs, nous voyons bien que, pour rendre une complexit plus leve, les objets techniques ont besoin, habituellement, davoir des circuits dinformation, qui ne sont pas seulement les circuits implicites dinformation, quon pourrait appeler des circuits dinformation associs. La lampe qui, plus elle chauffe plus elle fait appel dair et donc se refroidit, se stabilise ; mais elle se stabilise par lintermdiaire de ce courant dair, qui nest pas de linformation au sens propre du terme. Toutefois, son fonctionnement implique quelque chose dinformationnel, titre implicite, interne. Au contraire, dans des machines beaucoup plus complexes, il faut faire appel de linformation, qui est conue et traite comme de linformation ltat spar. Cest ce que nous voyons dans toutes les machines qui utilisent llectronique pour des servo-rgulations et pour des asservissements, ou qui mme, ont des asservissements fluide. Mais dj, linformation implicite, permettant lhomostasie et la stabilit de lobjet, existe dans une simple lampe huile ancienne. JLM. Est-ce que vous reconnaissez lexistence dun courant de pense mcanologique qui aurait peut-tre commenc, disons, avec Reuleaux ? GS. Oui Je connais mal les auteurs dont vous avez lobligeance de me parler... mais il y a longtemps quune mcanologie existe, tout au moins comme got, comme tendance et comme posie du rapport entre lindustrie la plus parfaite, ou la science la mieux quipe, et une nature ltat le plus naturel, cest--dire le plus primesautier et le plus absent des souillures humaines, cela est certain. Chez nous, par exemple, Jules Verne reprsente bien cette tendance. Jai plutt abord le got mcanologique par les romans danticipation scientifique de Jules Verne, qui sont du XIXe sicle, que par les philosophes, les techniciens, ou les spcialistes de la mcanologie proprement dite. JLM. Et pourtant, vous aboutissez une mcanologie proprement dite et qui a tout fait le sens philosophique ! GS. Cela nest pas tonnant et il est trs rconfortant, au contraire, que plusieurs personnes, de pays diffrents, de cultures varies, ayant tudi les mmes objets et leur histoire identique, arrivent finalement des conclusions convergentes. JLM. Et vous vous situez, votre sens, de quelle faon dans ce courant mcanologique ?... Vers quoi entendez-vous le faire dboucher ? GS. Je voudrais aller surtout vers quelque chose de culturel. Ce qui, maintenant, me proccupe le plus, ce nest pas une tude froide et objective, que je crois pourtant ncessaire ; je ne veux pas faire un muse, encore que jen reconnaisse la ncessit et lutilit ; je voudrais surtout veiller culturellement mes contemporains en ce qui concerne la civilisation technique ou, plutt, les diffrents feuillets historiques et les diffrentes tapes dune civilisation technique, car jentends des grossirets qui me dcouragent. Particulirement, lobjet technique est rendu responsable de tout, dune civilisation sur-technicienne, o il ny a pas assez dme ; ou bien la civilisation de consommation est rendue responsable des dsastres de nos jours et du dsagrment de vivre. Elle nest pas tellement technicienne, notre civilisation, mais quand elle lest, elle lest quelquefois trs mal. Il est bien vrai quelle a des aspects de civilisation de consommation ; l, je crois, est lessentiel. Il faudrait faire une histoire du dveloppement des

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objets techniques, qui serait une histoire par tapes, et voir quil y a une espce de retard de la culture sur la ralit. Autrement dit, il faudrait apporter un temprament, il faudrait modifier lide selon laquelle nous vivons dans une civilisation qui est trop technicienne ; simplement, elle est mal technicienne. Elle est mal technicienne parce que, chaque poque, il y a une espce de pression exerce par les utilisateurs pour que les producteurs prsentent des objets ayant lallure et les caractristiques externes de ceux qui existaient la gnration prcdente. On pourrait appeler cela une hystrsis culturelle, une trane culturelle, ou un retard culturel. Nous avons dit tout lheure que le premier caractre des objets techniques, au moment o ils se constituaient, cest dtre une unit, dtre indivisibles, en quelque mesure, car ctait leur principal mrite. La bonne roue doit tre une roue indivisible au point de dpart. Quen rsulte-t-il ? Il en rsulte ceci : cest quils ressemblent fort des tres vivants, des tres vivants qui naissent, qui se dveloppent ici, lobjet technique nat et se dveloppe en usine et ensuite, ils ont une vie au grand air ; aprs, ils meurent. Lobjet technique, au point de dpart, est un objet qui, dabord, nest pas fait pour se survivre dans lune de ses parties. Il est un peu comme ce carrosse dun pote anglais que cite Norbert Wiener, disant ...en lui tout a t us au mme instant et tout sest effondr . Cela est bien, mais un objet conu de cette manire est un objet qui ne reprsente que le point de dpart et la premire tape de la constitution technique. Aprs cela, le progrs technique consiste, au contraire, en ce que lobjet doit se diviser et se dichotomiser ; une part en lui, une de ses bandes latrales, sadapte au monde extrieur, lautre lutilisateur et, ce moment, une partie de lobjet a tendance se prenniser, lautre change ou suse et est destine tre labile. Si on traite lobjet, au moment o il devient dichotomique, comme un objet o tout suse en mme temps et doit tre jet, on commet une erreur culturelle fondamentale. Par exemple, on change dautomobile ds quelle est dmode, et l est le mal ; le mal, cest le fait qu une poque dtermine, lobjet ne soit pas connu selon ses lignes essentielles (qui sont principalement ses lignes volutives temporelles), ne soit pas connu comme il devrait ltre par les utilisateurs, ce qui pousse dailleurs les producteurs, volontairement ou involontairement, envelopper lobjet technique dune publicit dapparence qui camoufle sa ralit essentielle. La troisime tape de lobjet technique est celle qui fait apparatre lobjet de rseau, cest--dire un objet relativement amplifi. ce moment-l, il doit devenir conomiquement facile acheter et, surtout, facile entretenir, car il doit tre plus rvis, il doit tre relativement segmentaire, chaque partie de cet objet pouvant tre change, en changestandard, contre un autre, lorsquune avarie intervient. Or, lobjet dichotomis dont nous parlions tout lheure relevait de lartisan hautement qualifi pour pouvoir tre rpar. Dans ces conditions, il y a une volution de lobjet technique qui fait que les ralits culturelles doivent tre aussi contemporaines que possible de la vritable nature de lobjet. Si elles reprsentent ce qutait lobjet il y a 20 ans, elles conduisent une consommation ostentatoire, ou une attitude errone et, finalement, une dception ; alors, on charge lobjet technique (on en fait le diable), on le charge de tout ce qui va mal dans la socit. Mais ce qui va mal, a nest pas que lobjet technique soit mauvais et fasse aller tout le reste de travers, cest simplement que, entre lhomme et la chose, il y a un hiatus, une incomprhension, une espce de guerre.

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Voil, je crois, ce quil faudrait remettre en place, une saine connaissance du fait quil ne sagit pas de dire seulement objet technique globalement ; objet technique , cest soit un objet technique commenant, soit un objet technique ltape dichotomique, comme la Ford T , o il essaie de sadapter tout, soit, enfin, un objet de rseau. Et ce nest pas avec les mmes attitudes, ce nest pas en demandant la mme utilisation, que lon doit aborder chacune de ces trois tapes. Replacer historiquement lobjet technique, apprendre aux utilisateurs (et aussi aux producteurs qui, quelquefois, lignorent), quil faut tre compltement dans le prsent historique, ce serait la tche culturelle la plus importante laquelle je voudrais arriver. JLM. Tout ce que vous dites me ramne ce que vous avez crit au sujet de lincomprhension de la machine, attribuable au fait quelle est juge par une raison qui nest pas contemporaine delle-mme. GS. Oui, mais, en fait, ce nest pas seulement une raison ; certes, il y a la raison, il y a le savoir ; pour comprendre un objet technique et pour avoir une attitude juste et droite envers lui, il faut dabord savoir comment il est constitu dans son essence et avoir assist sa gense, ou directement quand cest possible, ou par lenseignement. Or, il nexiste pas denseignement de lhistoire des techniques. Cest extrmement regrettable. Mais en plus de la raison, en plus du concept, de la pense et de lintelligence, il y a, au-del du thorique, peut-tre une certaine relation la ralit technique, qui est une relation partiellement affective et motive et qui ne doit pas tre non plus lquivalent dune relation amoureuse ridicule ; il ne faut tre ni trop passionn pour les objets techniques, ni exclusivement passionn pour un seul, bien sr, ni, dautre part, compltement indiffrent envers eux en les considrant comme des esclaves. Il faut une attitude moyenne damiti, de socit avec eux, de frquentation correcte et, peut tre, quelque chose dun peu asctique afin que lon sache les utiliser mme quand ils sont anciens, ingrats, et que lon puisse avoir une certaine gentillesse pour lancien objet qui mrite, sinon de lattendrissement, tout au moins les gards dus son ge et le respect de son authenticit, le sentiment de sa densit temporelle. JLM. Ceci nous amne encore autre chose qui se dgage de votre uvre, savoir que lessence machinique rside dans sa rationalit, et sa valeur culturelle aussi. Est-ce que je vous interprte correctement ? GS. Dans sa rationalit et sa valeur culturelle, oui. JLM. Est-ce que sa valeur culturelle rside dans sa rationalit ? GS. Si la valeur culturelle elle-mme rside dans la rationalit ? Sans doute, jai parl dune essence de lobjet technique, mais cette essence-l nest pas uniquement rationnelle ou alors il faut tre rationaliste, non pas pragmatiste ; en fait, il faut tre rationaliste et raliste, croire que la raison atteint les choses, atteint les processus physiques, la totalit du monde en ce sens-l, jaccepterais bien lide de raison, pourvu quelle ne soit pas restrictive et nimplique pas un intellectualisme nominaliste. JLM. La voyez-vous dans un sens inductif quant la production de la machine et sa cration ?

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GS. Inductive, dductive aussi, en une certaine mesure ; il sagit dune induction plnire qui reste prs du concret, et dune raison qui, par consquent, serait extrmement prs du rel, qui, en tout cas, ne chercherait pas se dvelopper partir des ides innes. Oui, ce point-l est trs important pour une pistmologie des techniques. JLM. Il est clair que, la suite de ce que vous dites, un champ potique apparat autour de la machine. Elle est loge dans un certain champ potique. GS. Si, justement, la raison est conue comme inductive et comme cherchant ne pas sloigner du concret, du rel, lambiance de lusage de lobjet technique, de son invention, reste assez prs du monde, peut mme devenir une manire de dcoder le monde avec des vitesses, des modes de regard, des manires de se tenir, que le simple corps naurait pas permis. ce moment-l, lobjet technique a une valeur prothtique, ou prosthtique , comme disait Norbert Wiener. Voir le monde davion, le voir dun satellite, cest le voir comme jamais homme ne la vu aussi concrtement, mais une plus grande distance et avec une plus grande vitesse. On ne saurait accorder de privilge la bipdie pour voir le monde, ou au fait de passer en voiture. Tout est bon, pourvu que lon reconnaisse quil sagit de vitesses et daltitudes diffrentes. JLM. Dans la perspective que vous ouvriez un moment, est-ce que vous trouveriez dplac de faire certains rapprochements avec la pense de Bachelard, une analogie, un parallle entre sa pense inductive, son interprtation inductive de loutillage scientifique et de la dmarche scientifique ? GS. Je ne sais pas Bachelard est effectivement un pote ; je ne connais pas de manire suffisamment prcise tous les ouvrages de Bachelard pour pouvoir rpondre avec pertinence. Ce qui me semble, cest quon pourrait faire une psychanalyse de lobjet technique, comme Bachelard a fait la psychanalyse des lments. JLM. Voil o je voulais en venir ! GS. Et, particulirement, je crois que chacun des objets techniques peut tre trait comme ayant une intention et une attitude. Quand on va contempler un metteur, qui est au sommet dune montagne, comme le mont Pilat, quelque 40 kilomtres dici, on voit non seulement lmetteur en tant qumetteur, qui est la place dun ancien tlgraphe Chappe, mais on trouve, de plus, lantenne rceptrice parabolique qui reoit le faisceau de Paris, et lautre antenne, de lautre ct de la tour, qui met vers lItalie du Nord, par-dessus les valles, par-dessus la brume, vers le sommet du Ventoux et le Midi. Voyez cette antenne de tlvision, en elle-mme, elle nest que du mtal, une vaste parabole en mtal inoxydable et un tout petit doublet rayonnant au centre ; il termine un cble coaxial. Elle est rigide, mais elle est oriente ; on voit quelle regarde au loin et quelle peut recevoir partir dun metteur lointain. Pour moi, elle me parat tre plus quun symbole, elle me parat reprsenter une espce de geste, dintention de pouvoirtre presque magique, dune magie contemporaine. En cette rencontre du haut-lieu et du point cl qui est le point cl de la transmission en hyperfrquences, il y a une espce de connaturalit entre le rseau humain et la gographie naturelle de la rgion. Cela est un aspect de posie, un aspect de signification et de rencontres de significations.

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Par ailleurs, on pourrait trouver aussi, par une plonge dans le temps, le pouvoir potique de ce qui a t extrmement parfait et qui, un jour ou lautre, est dj peuttre dtruit, par le cours dune volution, qui est extrmement et trs dramatiquement ngatrice, ce qui a t pourtant un jour une nouveaut ; voyez les locomotives vapeur, voyez les grands navires, que lon met de ct parce quils sont dsuets. Ce que lon appelle lobsolescence, cest une ralit conomique mais, ct de lobsolescence conomique, il y a une espce de monte potique qui na pas t, je crois, tout fait suffisamment mise en valeur. Nous manquons de potes techniques. JLM. Cest ici que, peut-tre, nous pourrions faire intervenir des rveries affrentes aux divers ordres machiniques : les rveries de la vapeur, par exemple, ou les rveries de llectricit, les unes dterminant des imageries dalternance et de puissance trs extrieures, les autres dterminant des rveries de certitude et de continuit. Est-ce que vous pensez que nous devrions porter un peu notre qute dans ce sens ? GS. Je ne suis pas assez comptent est-ce de la psychologie ? pour pouvoir rpondre avec fermet. La continuit, ce serait llectricit ? JLM. Oui, cause du mouvement rotatif. Je pensais l, videmment, la rverie colle lalternateur, qui donne une illusion de continuit, de certitude, le cycle tant maintenu, la vitesse maintenue GS. Et lautre caractre, celui, au contraire de lalternance, cest celui de la vapeur ? JLM. ...cest une manifestation de puissance par gesticulation, par une sorte de frnsie cinmatique GS. Oui, bien sr, ce point de vue est tout fait intressant ; mais, la turbine, pour la machine vapeur, est rigoureusement rotative et pas du tout alternative. Dautre part, mme alternative, la machine vapeur se distingue de llectricit en ce sens quelle possde une puissance interne, une accumulation interne dnergie considrable. Jadis, jai utilis une locomobile qui servait scier le bois pour une scierie ambulante. Cette locomobile, quand elle tait 8 kilos de pression (les soupapes de sret commenaient jurer et laisser partir la vapeur), pouvait encore animer, pendant une heure et demie, le banc de scie sans tre chauffe. Aucun moteur lectrique nest capable den faire autant. Le moteur lectrique est un pauvre tre qui a besoin du rseau ; ds que la panne de rseau arrive, le moteur sarrte. Mme un moteur triphas, pourvu quune seule des trois phases vienne dfaillir, sarrte, ou marche mal, alors que la machine vapeur est la souveraine de la continuit, parce quelle a une puissante rserve lintrieur delle-mme. Pendant la guerre, nous tions bien heureux davoir des locomotives vapeur sur les rseaux dmantels. Elles pouvaient passer presque partout ; tant quil restait des rails, mme un peu endommags, la machine vapeur passait. Les catnaires taient abattus et les sous-stations dalimentation lectrique dtruites. Je suis daccord avec cette posie, mais il ne faut pas quelle soit trop pointilliste, trop phnomnologique, car la phnomnologie repose sur la perception et cest terriblement dangereux. Il faut aller trs au fond des choses, voir la ralit, et, surtout, il faut que ce soit lutilisateur et non le spectateur qui sente la ralit.

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JLM. Il y a un mot qui ma terriblement surpris tout lheure : que lalternateur tait une pauvre machine parce quil dpendait du rseau ! GS. Le moteur courant alternatif, rciproque de lalternateur, dpend du rseau ; et le rseau dpend de qui ? JLM. Est-ce que dpendre du rseau, tre du rseau, nest pas une richesse, au contraire, alors que la machine vapeur, elle, est isole ? GS. Oui, mais la machine vapeur est plus universelle. La machine vapeur peut se nourrir de bois, peut se nourrir de charbon de mauvais charbon. On peut la chauffer avec nimporte quoi, alors que lalternateur utilis comme moteur (nous parlons de lalternateur industriel, pas du petit moteur qui pourrait tre aliment par batterie de 18 volts comme celui de la camra qui fonctionne en ce moment), lalternateur a besoin dune source dnergie de plusieurs kilowatts ou, du moins, de plusieurs centaines de watts, qui ne peut gure tre que fournie que par le rseau. Or, le rseau est chose fallacieuse ; il nest pas absolument constant. Certes, le rseau est trs remarquable et permet le dveloppement des techniques mais, par ailleurs, cest une servitude que dtre raccord au rseau. La preuve en est quune automobile, par exemple, se passe du rseau, elle emporte avec elle sa propre rserve de combustible, et elle va plus loin, elle est plus souple JLM. Mais son autonomie est temporaire, elle a dpendu du rseau bien des points de vue GS. Elle dpend dun autre type de rseau, dun rseau avec lequel le contact ne doit pas tre constamment maintenu, alors que lalternateur doit maintenir son contact au rseau par perche, trolley, prise de courant, ou nimporte quel autre systme permanent. Il doit de plus tre synchronis la mise en route. JLM. Le fait que lon puisse dire que llectricit est toujours de bonne qualit, est-ce que cela na pas une certaine consquence dans notre intelligence des machines lectriques, notre intelligence potique et rationnelle ? Llectricit peut tre faible, mais sa qualit est invariable, fondamentalement ! GS. Oui, si toutefois sa frquence est constante ! Lest-elle ? Oui, en gnral, dans un rseau bien constitu, la frquence est constante, 1/5000 prs. JLM. Mais on ne peut pas dire quune lectricit soit de mauvaise qualit, il ny a pas dlectricit de mauvaise qualit, quelle quelle soit... Il y a des valeurs quantitatives qui jouent, mais elle est toujours de bonne qualit. Alors quun charbon peut tre de mauvaise qualit, un bois aussi, un combustible GS. Mais si, llectricit peut tre de mauvaise qualit en un certain sens, tout dpend de lutilisation. Si lon veut lutiliser simplement pour lnergie, pour faire tourner un moteur universel ou pour faire chauffer un fer ce qui consiste en ce dernier cas dgrader de lnergie essentiellement , elle est toujours assez bonne pour cela ; mais si lon veut utiliser llectricit comme point de dpart dune base de temps 50 hertz ou encore, et mieux, comme frquence pour produire un son pur 50 hertz, on est trs gn car, souvent, il y a, en plus de la sinusode fondamentale, de petites

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irrgularits supplmentaires qui ne sont pas agrables quand on veut visualiser la sinusode loscillographe cathodique. Jacques Parent. Je pense que Jean voulait surtout parler de la structure mme de latome, vous savez, les lectrons et de tout cela ! GS. Il sagit alors dune puret microphysique. Pour un courant, il est bien entendu quil sagit dlectrons en transit et non pas, videmment, de matires chimiques, de substances chimiques plus ou moins raffines. Du point de vue fondamental et essentiel, je comprends cette puret, mais, du point de vue informationnel, il nest pas toujours vrai que le courant soit ce quon voudrait. Le courant continu produit par des gnratrices a souvent une composante musicale assez importante et le courant alternatif triphas na pas toujours des rapports de phase entre les trois phases parfaits, ni une frquence rigoureusement stable ni, surtout, une absence dharmoniques absolue. JLM. Alors, dans lintelligence de nos machines, jai t, je dois dire, peut-tre un petit peu comment dirais-je emport par les lumires que vous apportiez et je voyais trs nettement la longue obscurit de la machine vapeur, son opacit, son incomprhension, dont elle tait victime, dans le fait quelle navait pas t thorise lorigine et je voyais le moteur lectrique lalternateur thoris ds lorigine et, partant, tant tout fait transparent. Jai peut-tre t un peu trop vite l-dedans, mais jaimerais savoir si vous voyez ce rapport entre les machines empiriques et les machines quon peut dire thoriques aussi nettement que je vous le propose l ? GS. Oui, effectivement, je crois que le moteur lectrique est venu aprs coup, aprs la science, aprs la science qui a permis la thorie de ce moteur ; au contraire, la machine vapeur sest constitue une poque o la science thermodynamique navait pas t mise en place ; cest elle qui a appel lexistence la science thermodynamique. Toutefois, il y a quand mme des imperfections dans le moteur, dans la machine de Gramme ou dans le moteur lectrique alternatif, trs particulirement les phnomnes dhystrsis quil a fallu enrayer et quon ne pouvait pas vraiment prvoir : les pertes, par courant de Foucault. La machine de Gramme na pas t parfaite du premier coup ; elle a fonctionn du premier coup, mais elle tait puissamment autolimite ds quelle prenait une vitesse leve ; lanneau de fer schauffait et le bobinage aussi, cest--dire que son rendement ntait pas trs lev. Pour arriver au beau rendement de 90-92 %, que lon connat la machine de Gramme, il a fallu quand mme perfectionner son noyau magntique en le feuilletant et, galement, amliorer le collecteur. Par exemple, mettre des charbons tisss de cuivre au collecteur et non pas seulement les balais primitifs qui donnaient des tincelles et susaient rapidement. JLM. Dans quelle mesure peut-on dire que la machine de Gramme tait issue de la thorie et issue de lempirisme ? tait-elle plus empirique que thorique mais, mme empirique se logeait Je me suis frquemment interrog sur les rapports de lempirisme et de la thorie quant lopacit ou la transparence de certaines machines, et jai fait peut-tre une coupure, en vous interprtant, trop htive entre la machine empirique et la machine thorique ; ainsi, jai beaucoup cru que lalternateur tait, pour ainsi dire, tout entier issu de la lgitimit thorique par contraste avec lillgitimit empirique, en pensant la rationalit trs dveloppe de llectricit. Est-ce que vous

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croyez que lalternateur, par exemple, est une machine que lon peut dire beaucoup plus transparente que toute machine vapeur, justement cause de cela, cause du champ thorique dans lequel il a t dvelopp et cause de la thorie qui lui tait inhrente ? GS. Je crois bien, pour lalternateur polyphas industriel, car cet alternateur a t dvelopp relativement tard ; il avait devant lui les essais concernant la machine de Gramme, qui est une machine courant continu ou alternatif et qui peut tre utilise soit en machine mettrice, productrice dnergie, soit en machine rceptrice. Lalternateur polyphas est venu plus tard et il est une application trs directe de la thorie des courants alternatifs, pour les produire ; il est dailleurs, si on le veut aussi, rversible par rapport au moteur courant alternatif. Lalternateur industriel et le moteur synchrone doivent tre penss dans le mme courant thorique que celui qui a fait exister le transformateur de Ferranti. Nous nous trouvons l vers 1880, peu prs au temps o la science positive tait en train de se dvelopper vers des techniques le plus puissamment possible, peut-tre plus puissamment que jamais, avec une foi, avec un enthousiasme qui na pas t retrouv depuis. Tout tait bon ce moment. JLM. Alors, ce serait vers cette poque que vous logeriez le dbut de cette union de la technique et de la thorie, ou des sciences et des techniques, qui sont devenues maintenant presque indiscernables ? GS. Le dbut, non, puisque la thermodynamique et llectricit sont relativement plus anciennes la transformation du magntisme en lectricit a t ralise par Faraday le 29 aot 1831, grce un montage qui constitue le premier transformateur ; quelques annes plus tard apparurent les premiers alternateurs magntolectriques, puis la machine de Siemens, enfin la machine de Gramme et les grands alternateurs industriels mais, disons lamiti, la rversibilit de la thorie et de la science : lamiti lune pour lautre et leur rversibilit se sont gnralises peu prs cette poque. Il y a un mode de pense, une modalit de culture qui est lunit, tout au moins la profonde amiti, de la science et de la technique. Cest lpoque aussi du tube de Crookes, du tube de Coolidge, enfin de ce grand mouvement de sciences aussi bien que de techniques. JLM. Et qui, maintenant, est plus quune amiti, cest une liaison, un mariage ! GS. Oui, mais un mariage qui rapporte trop, mon avis. cette poque, ctait une amiti et, sil y avait mariage, ctait un mariage damour. Alors qu lpoque prsente, cest trs diffrent ; la relation est trs organise, trs administrative dans ce rapport entre lindustrie et les bureaux de recherches techniques dune part et la science pure qui, dailleurs, nest pas compltement pure, dautre part. Maintenant, il ny a plus lenthousiasme de la nouveaut. ce moment-l, en 1880, on avait dcouvert justement le rapport fcond de la science et de la technique. Ctait la jeunesse de cette rencontre qui nest plus jeune, ni libre lheure actuelle. JLM. Alors, jaborde maintenant nos projets sans prambule ; vous tes un peu au courant. Le premier de nos films portera sur la roue ; nous avons os concevoir un film en 35mm couleur, 20 minutes, sans un mot de commentaire, sans une note de musique, avec les bruits de la roue seulement. La roue devra sexpliquer par sa plastique, par son

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contexte et ses fonctions apparentes. Ce projet nous pose dnormes difficults quant la structure que nous devons donner au film. Car, quel que soit notre point de dpart, si nous prenons un point de vue, un point de dpart sur un plan linaire, ou si nous nous plaons dune faon comment dirais-je oblique, en prenant comme dpart soit la roue porteuse, soit la roue en engrenages, nous arrivons trs vite un nud qui nous parat inextricable. Alors, nous ne savons pas trs bien sil sagit dun problme de structure comment dirais-je philosophique, intellectuel ou proprement mcanologique, ou dun problme purement filmique. Jaimerais bien savoir ce que vous pensez dun tel projet ! GS. Cest que je ne vois pas bien o est le problme dont vous me parlez, quel moment il surgit ! JLM. Voici. Supposons que nous partons de la roue porteuse. Trs tt, la roue porteuse se complexifie ; elle sadditionne dengrenages, de poulies ou de chanes et, ensuite, elle devient motrice et elle devient mme moteur, dans certains cas. Alors, immdiatement, cette roue, qui est devenue moteur, sest adjointe de plusieurs autres sortes de roues ou, encore, sest associe diffrentes roues ; il y a toute une socit de roues qui simposent nous, et cest l la difficult. Est-ce quun point de vue historique serait prfrable ou, encore, prfrablement, un point de vue gntique ? GS. Gntique ! JLM. Gntique, ce serait l la solution, votre avis ? GS. Cest quoi je songerais. Parce que la roue nest peut-tre pas un cadeau des dieux au point de dpart ; il y a sans doute quelque chose qui la prcde et je crois assez probable que la roue, sauf peut-tre pour la roue de potier, le tour de potier, reprsente une solution dj relativement complexe aux problmes du transport, du transport par glissement ou du transport sur rondins ; et la roue, lorigine, puisquelle possde un moyeu et puisquelle possde galement une bande de roulement, reprsente la fois un rondin et quelque chose en quoi il y a frottement ; le frottement est attnu par un graissage ou par de leau ; il est encore plus attnu quand on trouve un axe en mtal tournant lintrieur dun coussinet en bronze. Aprs cela, la roue se diversifie ; ce qui, lorigine, tait une jante, devient bandage, devient pneumatique, peut prendre beaucoup dautres aspects. Quant au moyeu, il devient toutes sortes de choses : moyeu roulement, moyeu rouleau, et, surtout peut-tre, le moyeu se prolonge du ct du vhicule, par larticulation de direction, par le systme de la barre de direction ; les deux, en particulier le trapze qui permet au vhicule de toujours prendre un virage sans que lune des deux roues drape. Il y a beaucoup dautres aspects qui mriteraient dtre signals, comme adaptant dune part la roue au vhicule et ladaptant, dautre part, la route. Cest, en somme, ltape o elle fait le plus de progrs puisquelle est un intermdiaire trs vivant, trs chaud, entre le monde, comme route, et le vhicule. Et, le monde comme route, cest un monde mouvant et mouvement, car il sagit de routes encore peu parfaites lpoque o cela se produit. La roue de chemin de fer est un trs bel exemple que lon pourrait choisir aussi. Dans la roue de chemin de fer, il sagit dune roue frette, le bandage sert effectivement contenir les rais et viter lclatement possible de la roue mais, de plus, il est un lment quon peut changer aprs usure ; il est ici adapt au freinage par un sabot mtallique qui use assez vite. Il

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est de plus, ce qui permet, grce au mentonnet, dviter le draillement ; et, enfin, grce une taille conique de la bande de roulement, il permet la locomotive et aux wagons de se tenir au centre de la voie, de manire telle quen marche normale les mentonnets ne touchent pas aux rails. Cest seulement dans les virages trs accentus, ou en cas de vent latral intense, que les mentonnets nomms aussi boudins rpent les rails. Voil une volution de la roue. Quant aux autres roues, savoir celles qui ne sont pas des roues vhiculaires, je crois quil y aurait aussi une tude extrmement importante faire ; pour ma part, je serais incapable de la rattacher, pour linstant tout au moins, celle de la roue vhiculaire. Il y a une ligne de roues vhiculaires et, peut-tre, ct de cela, une ligne de roues engrenages, depuis lengrenage en lanterne des moulins jusquaux tailles dengrenages coniques ou hlicodaux quon utilise de nos jours. JLM. Est-ce que vous pourriez poursuivre ce point de vue gntique en abordant, par exemple, les roues motrices et, ensuite, les roues moteurs ? GS. Les roues motrices, en quel sens ? Les roues qui sont utilises pour mouvoir le vhicule, y compris le systme chenilles, o cest un intermdiaire entre le sol et les galets porteurs ? JLM. Oui.

Fig. 1. Systme des roues dautomobile3.

GS. Cela en fait partie, la roue motrice comme la roue dune automobile car, sur un train, la roue motrice nest pas strictement diffrente, si ce nest par sa dimension, des roues porteuses, des boggies avant et, ventuellement, des boggies arrire. Pour lautomobile, la roue motrice est-elle extrmement diffrente ? mon avis, non, elle
3. Les figures sont de la main de Gilbert Simondon, voir ci-aprs sa lettre Jean Le Moyne, p. 130-132. Les titres des figures sont insrs pour la prsente dition.

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peut tre soit lavant, soit larrire, elle apporte seulement une complication, savoir le joint de cardan homocintique, lorsquelle est lavant, cest--dire lorsquelle est en mme temps directrice. Quant la roue motrice pour tracteur, elle est effectivement plus complexe puisquelle doit porter plus de poids afin de ne pas patiner ; dautre part, elle a des crampons, qui taient jadis mtalliques, et qui sont de nos jours gnralement des anfractuosits du pneumatique, taill dune certaine manire. Mais y a-t-il un problme trs particulier de la roue motrice, en tant que roue motrice, si elle est simplement ce qui transmet de lnergie ? Pour quil ny ait pas drapage dans un virage, il est ncessaire que les prolongements des cts du trapze de direction se coupent sur le milieu du pont arrire ; dans les virages, les roues ne sont plus parallles et elles peuvent dcrire des arcs de cercle de rayons diffrents. Ce dispositif-l reprsente, simplement dans le systme des roues, ce quon pourrait appeler la conscience de tout le vhicule dune part, et dautre part la possibilit, pour chacune des roues, dtre parfaitement adapte la route, car elle ne drape pas, par consquent il ny a pas de torsion du pneu, etc. Alors, la roue dautomobile intgre par son pneumatique, une adaptation la route ; elle est informe de la route (structure du pneu, flexion, etc.) et, dautre part, par sa relation au vhicule, en tant que directrice, elle tient compte de la dimension gnrale du vhicule et des courbes possibles. Cest le stade dichotomique. Aprs, dautres perfectionnements sont possibles, mais, ce moment-l, cest le stade dichotomique qui permet le progrs adaptatif : la roue se perfectionne dans ses termes extrmes : le bandage, dune part, et le rattachement au vhicule, dautre part. JLM. Les rflexions seraient analogues sur la roue de chemin de fer ?

Fig. 2. Roue de chemin de fer.

GS. La roue de chemin de fer, cest le systme que nous indiquions tout lheure ; cest parce que la roue de chemin de fer est conique que son mentonnet nest quun organe de scurit. Voici le mentonnet, voici laxe ; le champignon du rail est ainsi reprsent, voici la semelle du rail. Ceci est conique ; par consquent, il y a une tendance glisser au centre. Comme, de lautre ct, nous avons une structure semblable, galement conique, il y aura quilibre vers un point central. Cet quilibre ne sera rompu que sil y a du vent latral, ou si une courbe est trop accentue, ou encore si le train sarrte dans une courbe. Alors les roues glissent et sappuient par le mentonnet contre le champignon du rail. JLM. Et si les deux roues taient libres, est-ce quil ny aurait pas aussi une certaine compensation diffrentielle ct de lautre ?

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GS. Si les deux roues taient libres, lune par rapport lautre ? JLM. Oui. GS. Je ne sais pas si a sutilise sur les trains, je ne crois pas. Je crois que les roues sont vraiment toutes deux solidaires de lessieu, donc couples par paires. JLM. Y aurait-il, cause de la section conique, une certaine compensation diffrentielle ? GS. Je ne pense pas. Oui, bien entendu, un dplacement vers lextrieur de la courbe, sous leffet de la force centrifuge, produit, compte tenu de la conicit des roues, une lgre compensation diffrentielle : tout se passe comme si le rayon de la roue extrieure tait [maintenant devenu] plus grand que celui de la roue intrieure. Le systme du diffrentiel serait intressant pour les chemins de fer, comme pour les automobiles, surtout pour des courbes trs accentues. Mais les courbes de chemin de fer sont toujours beaucoup moins accentues que les courbes dune route. Le diffrentiel joue plein sur une automobile quand elle manuvre, cest--dire quand elle tourne presque sur place. Les anciennes voitures, sur des routes qui taient des routes de terre, comme on dit, cest--dire lgrement sableuses, navaient pas de diffrentiel. Et lautomobile pouvait quand mme fonctionner. Malgr tout, un virage petit rayon amorce un drapage parce quun des deux pneus patine. Le diffrentiel est intressant quand il y a des courbes trs accentues, ou quand le revtement est un revtement trs engrenant avec la surface des pneus. Pour des pneus haute pression anciens, ce ntait pas ncessaire. Pour les pneus basse pression actuels, qui comportent des dessins bien tudis et qui, dautre part, adhrent bien la route macadamise, et pour les roues qui ont un systme de suspension et damortisseurs les maintenant toujours au contact de la route, le diffrentiel est ncessaire. Car alors, on ferait crisser les pneus, on les userait vite ; dautre part, cela nuirait aussi, je pense, la tenue de route. Ce serait en tout cas moins parfait ; une partie de lnergie serait dgrade par frottement. JLM. Est-il possible de reprendre une rflexion gntique sur ces autres roues spciales et rapidement complexes que sont les premiers moulins eau comme le moulin grec plong dans un courant ; ensuite, les roues aubes en-dessous, de ct ou au-dessus et, finalement, les turbines ? a comprend galement les hlices des moulins vent passifs, tout cela. Est-il possible de faire une gntique qui nous mnerait jusqu la turbine vapeur de Parsons, disons ?

Fig. 3. Roue de certains moulins vent.

GS. Personnellement, je ne saurais pas la faire moi-mme. Mais certaines lignes semblent me venir lesprit. En effet, les premires roues motrices de cette espce sont plonges au sein dun fluide que la nature fait mouvoir. Les toutes dernires

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sont en milieu technique et lon produit volontairement le fluide que lon amne la roue motrice et quon injecte sur cette roue motrice, sous langle le plus favorable, avec la vitesse la meilleure et, quelquefois, aprs passage travers un systme convertissant la pression en vitesse. Il y a dautre part des lignes qui apparaissent assez nettement et, peut-tre, ce quon pourrait appeler une essence technique qui se dgage. En effet, la roue, utilise en ce sens-l, est la rciproque de la roue du vhicule. Ici, la roue reste fixe et cest le milieu qui se dplace par rapport elle. Il faut donc, ou bien quune partie de la roue ne soit pas soumise ce fluide dans ce cas, elle est escamote au moyen dun cache ou dun cran comme dans certain moulin-vent tourniquet vertical plac au centre dune tour ouverte , ou bien alors que la roue soit taille de manire telle que le fluide drape sur elle et ragisse, cause une force faisant tourner ; cest le cas de la roue du moulin--vent actuel, dont les pales sont de biais par rapport la direction du vent ; cest le cas de lhlice galement. On doit aussi noter, me semble-t-il, que dans lhistoire de ces roues rceptrices, il y a encore un autre type de rciproque, cest que presque toutes ont pu tre utilises pour mouvoir des fluides comme pompe, comme organe actif dune pompe ou, encore, de nouveau presque comme des roues de vhicules, pour permettre un navire cest la roue aubes davancer sur le fluide qui le porte. Et la turbine et lhlice sont absolument rversibles. Il me semble avoir vu, sur lusine dun ancien constructeur parisien, une trs grande hlice davion utilise comme ventilateur de lusine. Ctait majestueux : elle avait, en somme, achev sa priode active et noble dhlice motrice pour devenir ici simplement un ventilateur. Mais cest un cas de rciprocit, de renversement. JLM. Et cette notion de rversibilit devient extrmement importante, elle-mme est lobjet de toute une rflexion gntique, je suppose ! GS. Mais cest aussi rversible que la machine de Gramme, qui peut tre effectivement renverse, de moteur metteur dnergie, gnratrice, condition que lon tienne compte de la position de la ligne de contact des charbons par rapport aux larmes du collecteur. JLM. Ici simpose moi le rapprochement avec la botanique, la zoologie et les sciences de la vie en gnral, quant la lgitimit des filiations que nous pouvons tablir. A posteriori, il est facile de passer du moulin grec la turbine ou au rouet plong dans leau, mais est-ce que, dun point de vue de lanalyse, du dveloppement rationnel de ces inventions, on peut rellement parler de gntique, dune gense sans vritable saut, ou sagit-il de saut que nous unissons en continu ? GS. Je ne sais pas. Le seul lment qui me paraisse de manire peu prs nette pouvoir simposer, cest celui de la rversibilit ; entre le rouet dont vous avez parl et la baratte beurre, il ny a pas une diffrence extrmement grande. On peut agiter leau avec des palettes, on peut aussi, avec de leau qui court, faire tourner des palettes. Mais je ne suis pas sr quil y ait des lignes unilinaires, un phylum, comme diraient les biologistes, dans lvolution des techniques ; a me parat plutt tre de lordre dune rationalit qui peut simposer en mme temps plusieurs peuples et dans plusieurs ethnies. Tout lheure, nous avions parl des manches

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doutils : il faut bien tenir compte du fait que les emmanchements doutils pour les bois durs se font plus facilement avec un jonc, parce quun jonc ncessite un nud, sinon il fait clater le bois. Alors que les emmanchements douille correspondent aux coutumes des peuples du Nord, parce que dans les forts du Nord on trouve surtout des bois tendres longues fibres (il y a beaucoup deau, les arbres croissent vite, ce sont des bouleaux, ou des htres, bois relativement tendres) : la douille encercle le manche. On parle toujours de culture. Et la culture a rapport, bien sr, avec lhistoire. Mais elle a aussi rapport avec ce quon pourrait appeler des raisons techniques de lutilit, de lintelligence, et elle a rapport enfin avec la nature ambiante ; on ne fait pas loutil avec nimporte quoi. Alors, peut-tre ne faudrait-il pas trop croire laspect unilinaire de lvolution technique ; les peuples changent dhabitat, ou bien lhabitat se modifie parce que, quelquefois, le climat change ; voil peuttre des lments qui devraient faire rflchir avant quon adopte lide unilinaire dvolution. Ce nest pas pour rejeter lide dvolution, mais pour dire quelle nest peut-tre pas unilinaire ; elle est peut-tre en ventail, elle est peut-tre prolifrante comme une volution naturelle. JLM. Mais vous admettez quand mme un certain rapprochement philosophique avec les systmatiques qui concernant la vie et un peu le mme problme, le mme vieux problme de nominalisme et darbitraire dans la distinction des genres, des espces et, l aussi, nous allons tre forcs de faire des crations de lesprit [... changement de bobine ...]. a y est ? a, cest pas tellement important, on scartait un peu du problme de la roue l ! Je serais trs heureux, M. Simondon, que vous daignez redvelopper devant nous trois concepts fondamentaux qui nous ouvrent littralement la machine, savoir le concept de concrtude, avec sa contradictoire dabstraction et les concepts de synergie et dhomostasie. GS. La concrtude (on aurait pu prendre un autre terme), cela signifie avant tout, essentiellement, la relation directe et simple de lobjet lui-mme. Un objet est dit concret quand il nest plus une vue de lesprit, une vue de lesprit crant une espce de socit mcanique dans laquelle chacune des pices travaille tour de rle, indpendamment les unes des autres, comme des personnes travailleraient sur le mme objet sans se voir et se connatre les unes les autres parce quelles seraient introduites successivement. Lobjet concret est celui en lequel il y a ce quon peut nommer une rsonance interne ou rverbration interne, cest--dire qui est fait de telle sorte que chaque partie tient compte de lexistence des autres, est modele par elles, par le groupe quelles forment et, peut donc galement jouer un rle plurifonctionnel. Non seulement elle est informe par les autres pices, mais encore elle joue un rle pour elles, elle est en rapport avec elles. Par exemple, les nervures, les ailettes qui se trouvent sur le cylindre dun moteur refroidissement par air servent, bien entendu, vacuer la chaleur dans lair, augmenter la surface ; elles peuvent aussi tre utilises par le constructeur pour augmenter la rigidit du cylindre : cest un rle bifonctionnel. Il y a des cas beaucoup plus intressants. Jai parl de la turbine Guimbal ou du groupe-bulbe ; la turbine Guimbal est un des cas du groupe-bulbe. Ici, il a fallu supposer le problme rsolu pour quil soit soluble. En effet, il sagissait de faire un groupe qui pourrait tout entier tre mis lintrieur de la conduite force, alternateur compris (non pas seulement la

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turbine, mais lalternateur). Lide de Guimbal a consist en ceci : faire un alternateur suffisamment petit pour quil puisse tenir dans un carter tanche juste derrire la turbine. Mais si on construit un groupe trs petit, si on fait un alternateur trs petit, il ne pourra pas vacuer sa chaleur parce que le fil sera de faible section et, par consquent, la rsistance ohmique importante conduira une grande dissipation dnergie, lensemble va brler. Guimbal a rsolu le problme de la manire suivante : prcisment en supposant que le problme est rsolu, cest--dire en supposant que lalternateur est suffisamment petit, il peut tre mis lintrieur de la conduite force et, mis lintrieur de la conduite force, il pourra tre isol avec de lhuile, il baignera tout entier dans lhuile ; comme lalternateur tourne, lhuile est brasse nergiquement, elle transporte la chaleur de lintrieur des bobinages vers le carter ; le carter est lui-mme au sein de la conduite force. Ce carter est en contact avec leau qui est trs nergiquement brasse puisquelle vient de passer travers la turbine. De cette manire-l, on obtient une vacuation de chaleur qui est trs suprieure ce quon aurait avec un alternateur de plus grande dimension tournant dans lair. Dautre part, le fait quil y ait de lhuile lintrieur de lalternateur, permet de crer une surpression qui, travers les joints, empche leau de rentrer. Si bien quau-dessus du barrage, il ny a rien, il ny a pas de station, mais seulement une gurite avec un rservoir dhuile destine donner la pression lintrieur du carter de lalternateur. Voil un exemple de simplification ou de concrtisation dans lequel il a fallu supposer le problme rsolu pour que tout soit un concret. Concret, cest concretum, cest--dire quelque chose qui se tient et en quoi, organiquement, aucune des parties ne peut tre compltement spare des autres sans perdre son sens. JLM. Est-ce que le transistor, comme vous lavez crit, est un cas extrme dans cet ordre dides de concrtude extrmement, en quelque sorte, tasse sur elle-mme ? GS. Sans doute, le transistor serait bien un cas de concrtude trs tasse. Sil ne possdait toutefois une lgre infriorit par rapport au tube lectronique cathode chaude et vide parfait : cest de ne pas avoir dcran. Je sais quon a tent, par diverses techniques, de faire intervenir lquivalent dun cran lectrostatique entre les lectrodes actives. Malgr tout, le transistor reste, dans la plupart des cas, une triode et prsente les caractres et les dfauts de la triode : il y a des couplages involontaires, cette foisci, entre les lectrodes actives, particulirement entre llectrode de commande qui sappelle la base dans un transistor, et llectrode de sortie, ou collecteur. JLM. Est-ce que vous navez pas crit, au sujet des transistors, quil y avait une sorte dquivalence, de rversibilit entre sa forme et sa matire, sa matire et sa forme, que lun et lautre taient GS. Peut-tre ai-je crit cela, je ne me le rappelais pas, mais je crois tout de mme quil faut, en certains cas, reconnatre que lorsquon passe du stade puissamment dichotomique des objets techniques un troisime stade qui correspond mieux au rseau technique et qui correspond des utilisations beaucoup plus souples, beaucoup plus multifonctionnelles, on perd quelque chose. Quand on passe du tube lectronique cathode chaude et vide au transistor, on perd quelque chose. Il faut ajouter des circuits de neutrodynage si on souhaite quun transistor nauto-oscille pas en certains

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de ses montages. La belle pentode a sa perfection propre. Naturellement, le transistor est beaucoup plus petit ; au lieu de 250 volts de tension anodique, il se contente de 9 volts ou 12 volts, ou quelquefois moins, 6 volts pour les transistors de haute frquence ; mais enfin, il est moins parfait, sous certains aspects, si on ne fait entrer en ligne de compte ni la taille, ni la rsistance aux acclrations, ni la quantit dnergie consomme. JLM. Et quant lhomostasie Je veux dire la synergie dabord, nous voulions parler de synergie ! GS. La synergie correspond au fait que, dans un objet concret, il y a un caractre non autodestructif des diffrentes parties les unes par rapport aux autres, et non seulement non autodestructif (il suffit quelles soient isoles, ces diffrentes parties, pour ntre pas destructives les unes par rapport aux autres) mais, en plus, il faut quelles aident, cest--dire que lorsquelles sont plurifonctionnelles, elles concourent un mme but, qui est la ralisation dune mme fin ; ainsi, dans un petit moteur comme un moteur a deux temps de motocyclette ou du vlomoteur, on peut dire que toute la masse du moteur est utilise pour le refroidissement. Il y a synergie des diffrentes parties pour la fonction de refroidissement. Dautres cas de synergie pourraient tre trouvs naturellement ; la synergie fonctionnelle se caractrise par le fait quil y a une continuit interne ; on trouverait des cas trs remarquables de synergie si on faisait appel ltude de la structure dun haut-fourneau dans lequel, la partie infrieure, il y a fusion, un peu audessus carburation, un peu au-dessus encore, sur les parties coniques du haut-fourneau en forme de cne renvers, il y a chauffement du minerai, cet chauffement tant ralis par les gaz chauds qui montent, si bien que le gaz provenant de la combustion, au lieu dtre rejet inutilement lextrieur, sert chauffer lensemble de la masse du minerai et du charbon qui arrive par le haut ; par le gueulard, on verse les matires premires ; ces matires premires, en descendant peu peu, bnficient des produits de la combustion qui se fait vers le bas. La partie qui travaille se situe vers le bas, mais tout le reste est en tat de prparation. Vous trouverez beaucoup dautres exemples : la prparation de lacide chlorhydrique utilise des changeurs de temprature, le four puddler utilise une partie de travail et une partie dattente, cest--dire que les gaz brls vont rchauffer les gueuses qui nont pas encore t mises lintrieur du four et, pour revenir au fourneau dont nous parlions tout lheure, la synergie nest pas seulement une synergie de bas en haut, mais galement une synergie cyclique ou rotatoire puisque, autour du haut-fourneau, existent des rcuprateurs Copwer lesquels reoivent le gaz du gueulard, qui est encore 4 ou 500 degrs, se rchauffent intrieurement (ils contiennent des cloisons de briques) et, aprs quun des rchauffeurs, un des rcuprateurs, a t convenablement chauff, on alimente le haut-fourneau travers ce rcuprateur ; la soufflante envoie de lair froid dans le rcuprateur, qui le restitue chaud la base du haut-fourneau o va se faire la combustion. Il faut deux ou trois rcuprateurs pour servir un unique haut-fourneau. Voil quelques aspects de la synergie dans les oprations techniques. JLM. Et quand nous abordons lhomostasie, est-ce que nous ne sommes pas graduellement rapprochs dune analogie avec le vivant ? Une analogie, une asymptote plutt, dirais-je ?

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Fig. 4. Lampe ptrole.

GS. Sans doute, mais cette analogie a dbut trs tt. Elle na pas commenc au jour o les machines information ont t prsentes comme des robots, si je puis dire. Il faudrait dmythiser le robot et tout ce qui sy rapporte. Cest de la trs mauvaise littrature qui fait tort la technique, et la manire dont la technique peut tre estime par nos contemporains. Si nous prenons simplement lexemple dune lampe, nous voyons quil sagit dj dun phnomne de rgulation mais, ici, linformation est associe un lment, linformation nest pas spare. En quoi consiste linformation dans une lampe ? Elle consiste en ce fait que, principalement, la combustion sentretient elle-mme ; la mche ayant t allume, donne le signal dinflammation toutes les molcules successives de ptrole, ou dhuile ou de nimporte quel autre combustible qui arrivent. En ce sens-l, il existe ce quon peut appeler une raction positive entre la partie allume de la mche et la rserve de combustible contenant les molcules qui, alatoirement, vont monter partir de la rserve ; deuximement, il y a une rgulation, qui vient du fait que plus la flamme est haute, plus le courant dair est intense. Que vous rgliez bien ou que vous rgliez mal une lampe combustion lorigine, au bout de dix minutes ou de vingt minutes, elle sera mieux rgle. Pourquoi ? Si vous avez rgl la mche trop bas, il se produira un phnomne extrmement curieux, cest que le bec schauffera, (cest cette partie-ci que je voudrais dire). Les parties latrales du bec celles-ci qui sont en mtal conducteur, vont schauffer. Si donc, nous faisons descendre la mche lintrieur, ceci va schauffer davantage parce que la flamme touchera directement le mtal. Et, peu peu, le ptrole va bouillir lintrieur et viendra brler sous forme de vapeur de ptrole lextrieur. La flamme, au bout de dix minutes, sera de nouveau

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grande. Si maintenant, nous rglons la mche volontairement trop haut, comme ceci par exemple, la lampe va fumer, mais, ensuite le bec se refroidira parce quil y aura un courant dair intense travers la chemine, le courant dair se faisant partiellement de lextrieur et partiellement de lintrieur lair rentre donc par ici (A) mais une partie rentre par l (B) et refroidit lintrieur, lautre partie lche le bec conique lextrieur (C). Ceci stant produit, dune part le bec se refroidira, dautre part la mche brlera dans la partie non alimente par la capillarit. Car la capillarit a un maximum ; il y a un plafond, si je puis dire, de conduction capillaire depuis le rservoir jusqu la flamme. Rsultat : au bout dun certain temps, la flamme sera normalise. Il y a donc un phnomne de feed-back ou raction ngative ici.

Fig. 5. Lampe huile.

Cest vrai mme pour une lampe comme celle-ci, qui est une lampe lhuile beaucoup plus lmentaire et qui correspond une faible fluidit, une faible capillarit, une grande viscosit ; pour que toute la rserve dhuile puisse arriver brler, il faut que malgr lchauffement, il ny ait pas une diffrence de plus de 3 centimtres entre le point de combustion qui est ici et le fond du rservoir. Il faut, dautre part, que la mche stale dans tous les sens lintrieur du rservoir ; nous avons donc une mche en forme de pieuvre. Voici le bec ; la mche peut se diviser en plusieurs parties, moyennant quoi toute lhuile brle jusquau dernier point et la mche donne une flamme peu prs gale la fin de la combustion ou au dbut de la combustion. Il y a des phnomnes dautorgulation dans les autres lampes aussi, et mme la torche primitive pouvait tre en une certaine mesure autorgulatrice, en tout cas elle pouvait tre htro-rgulatrice puisquon pouvait lincliner comme on voulait ; cest linclinaison qui commandait la rapidit de la combustion. JLM. Jen viens maintenant la deuxime partie de notre projet, qui est tout entire drive de votre pense : cest le mode dexistence des objets techniques, dans lequel vous distinguez trois tats machiniques, savoir ltat statique, ltat dynamique et, peut-tre en forant un peu les choses, mais je ne crois pas, ltat rticulaire. Nous pensons trois films sur ces trois tats. Avoir votre avis sur lensemble de ces chosesl et, particulirement, sur le troisime qui, du point de vue image et structure, semble nous poser des difficults srieuses.

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GS. Pour en venir directement laspect qui est le troisime, je crois quon pourrait songer, dans le domaine dune production qui serait celle dun film, dun documentaire, accentuer un peu plus ltude des outils. Il y a une prhistoire de lobjet technique, cest loutil. Et loutil est trs riche denseignement. Il a t tudi trs remarquablement, en particulier par Leroi-Gourhan. Quant au rseau, je comprends bien que cette notion puisse en une certaine mesure poser des problmes. Elle offre aussi un ventail extrmement large de perception, et mme de perception magnifie, dans le domaine des techniques. Elle loffre, non pas seulement parce quil sagit de trs grandes choses dans tous les sens du terme et qui se trouvent lextrieur, mais parce quil y a l une mdiation entre lhomme au sens collectif du terme, lhomme en socit dune part et la nature dautre part. Il ny aurait pas de rseau sil ny avait pas une certaine structure naturelle dune part, un certain besoin humain dautre part, ensuite linvention dune relation harmonieuse entre cette nature, et ce besoin humain. Le rseau, cest la rencontre de la possibilit technique et de lexistence naturelle. Exemple : les routes et leurs courbes de niveaux. Je crois quon pourrait songer aux anciens rseaux, ceux des pistes, ceux des routes, au remaniement successif des routes, qui ont t dabord des routes suivant les perces naturelles (comme le couloir rhodanien), les valles, les cols dans les montagnes, puis, aprs, aux routes qui ont t faites pour des raisons stratgiques aussi droites que possible ; ensuite, au XIXe sicle, les routes suivant les courbes de niveau ; enfin, de nos jours, elles redeviennent beaucoup plus droites parce que le virage est devenu chose dangereuse pour une automobile, bien assez puissante pour franchir une rampe, mais incapable de prendre rapidement un virage sans draper. Rseau routier, rseau pour transmission de linformation, tlphone, radiotlgraphie, ensemble des rseaux permettant de suivre les satellites et de les diriger car l aussi il y a des rseaux enfin rseaux de transport, sans oublier des transports extrmement statiques mais qui sont trs importants : lectricit, pipe-lines, oloducs et encore, peuttre, certaines autres caractristiques de rseaux qui nexistent pas jusqu maintenant mais quon pourrait presque imaginer la fois pour linformation et pour dautres fonctions et qui seraient des rseaux de rseaux, cest--dire des nuds entre les rseaux. JLM. Des rseaux pdagogiques par exemple ? GS. Ah, bien sr, des rseaux pdagogiques, mais aussi des rseaux humains. Jai souvent pens que lon pourrait un jour installer des arodromes aux lieux les plus levs, utiliser les montagnes pour des arodromes en employant la technique de Jaeger, qui permet datterrir contre-pente et de dcoller en utilisant le sens de la pente, ce qui est extrmement conomique et trs beau. Lnergie maximum quemploie un avion, cest celle quil dpense pour monter quelques milliers de mtres, aprs quoi il faut redescendre pour atterrir. Cest un temps perdu et une nergie perdue. Si lon dcollait dun lieu lev, si on atterrissait en un lieu lev, en restant peu prs la mme altitude, on aurait ralis quelque chose dextrmement rationnel pour laviation. Dautre part, les lieux les plus levs sont aussi ceux partir desquels la transmission de linformation, surtout en hyperfrquences, est la plus facile raliser ; puisquil y a propagation directive et que les obstacles sont trs gnants, la plus riche transmission dinformation est celle qui peut se faire entre deux lieux levs. Par consquent, jusqu maintenant et sauf, peut-tre, pour le tlgraphe Chappe ou, plus anciennement, pour la transmission

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par feu des anciens, les montagnes ont t penses comme lieux dsols la rigueur, de nos jours, comme lieux de loisirs mais jamais comme lieux suprmement efficaces et, en tout cas, techniques ; il reste redcouvrir la montagne. Les montagnes sont bien dj des lieux techniques puisque lnergie lectrique en contrebas des montagnes utilise leau sous pression qui en provient. Mais si lon met part cette utilisation, les montagnes ne sont pas des lieux techniques ; il y aurait dvelopper les capacits techniques des montagnes : dune part, un soleil plus intense, plus pur, et plus constant, qui permet par exemple dutiliser lnergie solaire, comme Saint-Gaudens, MontLouis, dans les Pyrnes, en France ; puis, dautre part, un nud de rseaux ; le nud de rseaux devrait se faire dans les montagnes et non dans les plaines. Il y a une vocation des vritables montagnes tre des nuds de rseaux techniques. Voil une ide. Autrement dit, tudier les rseaux, cest intressant, mais tudier les nuds de rseaux et la corrlation entre les rseaux, voil ce qui, mon sens, devrait tre lobjet culturel dune tude en profondeur des techniques, tourne vers lavenir. JLM. Nous retrouvons l votre ide des modules dans lespace-temps, que vous avez pose au dbut de votre gntique dans la deuxime partie du Mode dexistence des objets techniques ! GS. Oui, mais je navais pas song lpoque limportance de ce qui est le plus dshrit ; ce que je crois maintenant, cest quil y a une espce de dialectique dans lvolution des techniques et que lon peut charger les techniques de faire une partie du travail culturel ; non seulement elles ne sont pas anti-culturelles, mais elles sont porteuses dun ferment culturel. Or, prcisment, je crois que les techniques seules, dans leur dveloppement le plus audacieux, le plus intense et le plus pur, seraient capables de faire que les lieux les plus dshrits dans le monde entier deviennent les lieux les plus privilgis, je veux dire les montagnes et les hautes montagnes. Une espce dinversion de la civilisation serait ralisable par le remaniement des rseaux, grce au dveloppement des techniques nouvelles. JLM. Alors, pour ce qui est du film, vous voyez peut-tre, si je vous entends bien, une alle et venue du dehors au dedans, selon les nuds du rseau, selon ses chappes, ses conduites et une superposition de diffrents moments du rseau ? GS. Surtout du pass vers lavenir. JLM. Cest a. GS. Il y a eu des rseaux : les routes dans les ocans les routes des navires sont dj des rseaux, et les passages sur terre sont galement des rseaux ; les itinraires de marches, les itinraires des grands courants de peuples sont des rseaux ; mais, en plus de cela, il y a beaucoup dautres choses, il faut penser, je crois, lavenir, ce que lon peut faire consciemment avec lide de rticulation et, surtout, de synergie des rseaux. La notion de synergie dont nous avions parle tout 1heure, nous la retrouvons maintenant dans le cadre des rseaux. JLM. La notion de rticulation, si je vous comprends bien, est chez vous comme un cne qui souvre vers lavenir ?

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GS. Oui, par l, on arrive trouver que cette vieille dualisation entre lme dune part et la matire dautre part, entre pass et avenir, ne tient pas du tout si lon pense en profondeur ce quest la ralit technique ; elle est une ralit humaine, provient de la ralit humaine, et on comprend trs bien que la condition de la pense en profondeur est de ne pas tre victime de ce que jappelais tout lheure le retard culturel, lhystrsis culturelle ; on arrive quelque chose de trs fort et on peut, au contraire, faire confiance au dveloppement des techniques consciemment et intelligemment penses pour une promotion culturelle, pour une vritable rvolution culturelle. Je pense, en ce moment, JLM. Et, pour terminer, est-ce que vous verriez le rseau comme une sorte de suprme rationalit ou une sorte de suprme oprateur, ou distinguez-vous les deux ? GS. Vous disiez rationalit ? JLM. Rationalit, une technique machinique ou comme une sorte de suprme oprateur par opposition la notion de rationalit. Est-ce que vous verriez en somme un glissement de votre ide de rseau vers la pure opration plutt que vers ce que nous avons appel jusquici dans nos entretiens de la rationalit pure ? GS. Ce nest pas rationalit que je songeais. Partant de ltre vivant, je voyais lobjet technique comme intermdiaire entre le vivant et son milieu ; dune part, un intermdiaire qui sert recevoir de linformation, linstrument... Une camra, que faitelle ? Elle ne produit rien, elle reoit de linformation, elle la fixe. Plus tard, cela sera rutilis sous forme dinformations pour transmettre dautres personnes, dans dautres conditions. Cest linformation, cest lobjet de linformation. Un tlescope, un microscope sont des instruments dinformations. Ils sont du ct des organes des sens. Peuttre peuvent-ils tre prothtiques, ils sont des prothses, mais du ct des organes des sens. Et, loppos, il y a ce quon peut appeler loutil et tous ses prolongements, les machines, qui sont du ct de lopration. Je navais pas tellement song la raison parce que je crois que le rapport avec lobjet technique commence au-dessous de la raison, il commence vers la perception, il commence vers laction du corps, mais peuttre faudrait-il, effectivement, sinterroger aussi dans le cadre de la raison. En tout cas, non, ce ne serait pas uniquement une manire opratoire, ce serait aussi une manire perceptive, pour rpondre votre question. Mais je dirais plutt aspect cognitif que raison , aspect cognitif, et mme perceptif, plutt que raison. On peut monter en avion pour voir le pays, cest parfaitement lgitime. JLM. Et l, nous tombons facilement dans les querelles dordre smantique, je crois, ce ne sont que des accents dintelligence GS. La raison intervient quand mme, partiellement, comme organisation du rle rcepteur et du rle effecteur des techniques. JLM. Oui, raison plutt, disons raison plutt que rationalit. GS. Oui, mais a ninsiste peut-tre pas assez sur laspect cognitif... Enfin, tout au moins dans notre culture philosophique, quand nous parlons de raison, nous entendons ide a priori, ou schme kantien. Voil pourquoi jai vit le terme de raison, pensant

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plutt laspect cognitif qui peut tre aussi bien perceptif que dj rationalis par induction, ou mme dductivement. Raison est trs abstrait. Or, lobjet technique a toujours quelque chose de relativement concret par rapport la prise quil donne sur le monde, surtout quand il intervient de faon prothtique, comme disait Norbert Wiener. JLM. Alors, le rseau est un instrument de masse, de perception, de connaissance, dopration ! Il peut GS. Dabord, il y a des rseaux qui existent pour transmettre de linformation ; dautre part, ils permettent gnralement le voyage, ils permettent lchange de tout document et ils permettent la circulation des objets ; ils constituent une espce duniversalit en actes, tant du point de vue perceptif que du point de vue opratoire. JLM. Et je crois que cest la dernire expression chez vous dune conception du monde, que cette ide de rticulation, lorsque vous la dveloppez dans la deuxime partie de votre livre, aprs lavoir appuye sur les bases technologiques et machiniques du rseau lui-mme. GS. Oui, a me parat tre une synthse qui ne fait violence ni la nature ni lhomme. Et jai toujours t frapp par laspect trop violemment dichotomique, par exemple dans la pense marxiste, et aussi dans dautres types de penses, de ce rapport entre la nature et lhomme. Lhomme a beau tre associ, la nature apparat toujours en prsence de lhomme comme quelque chose qui est violer, asservir, imiter, etc. Cette dualit existe depuis la culture antique. Cest un rapport de deux termes seulement, ce qui me parat mauvais. Lobjet technique est trs intressant dans la mesure o il fait apparatre un troisime terme, qui est un terme de ralit physique, car lobjet technique, cest fait avec du mtal, du bois, etc. : il vient de la nature. Et cet objet technique na donc pas de rapport de violence avec la nature mais, quand il intervient comme intermdiaire entre lhomme et la nature, il intervient comme un troisime, comme une espce de metaxu organisant la relation et permettant la socit humaine dtre, par rapport la nature, dans un rapport la fois extrmement concret mais beaucoup plus raffin et beaucoup moins dangereux pour lhomme, on la dit depuis trs longtemps. Mais moins dangereux aussi pour la nature, moins destructif, plus intelligent et tiss sur une plus grande chelle que si lhomme intervient directement tout seul ; lhomme tout seul fait beaucoup de ravages ; un homme bien technicis, intelligemment technicis travers un rseau, qui a un sens gographique, est beaucoup moins dangereux pour la nature que lhomme tout seul. Donc, je pense quil faut le troisime terme, qui est le rseau, la fois nature et homme, et pas seulement technique ; il est technique en un sens, mais cest une technique qui est la fois nature et homme. Cest un troisime terme ; cest un terme de mdiation, un moyen terme comme diraient les Grecs, ce quil faut trouver pour organiser la relation. JLM. Monsieur Simondon, je crois que cela rpond toutes nos questions et je vous remercie.

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ANNEXE

Lettre de Gilbert Simondon Jean Le Moyne, date du 29 mars 1970 Monsieur, Je rponds tardivement votre obligeante lettre du 25 fvrier ; je vous prie dexcuser ce retard, et vous remercie trs vivement de mavoir fait parvenir les deux textes des entretiens daot 1968 ; particulirement, la lecture de votre entretien avec Messieurs Henri Van Lier et Henri Jones mapporte, par sa densit philosophique, de nouveaux thmes de rflexion. Je donne mon accord le plus complet au projet ddition dont vous me faites part, et me suis efforc de revoir le texte pour combler les lacunes, dailleurs trs rares, et pour apporter quelques prcisions ou supprimer des redites. Dans les marges, jai reprsent les objets qui avaient t montrs la camra (lampe ptrole, lampe huile) ; la remarque de la page 17 sur Faraday ne fait pas partie de lentretien ; la figure 1 et la figure 3 sont galement ajoutes titre de documents complmentaires, pour prciser le texte ; les cinq figures sont dailleurs de simples schmas, et il faudrait certainement les reprendre de manire plus nette si elles devaient figurer dans une dition. Quant au texte, il va sans dire que vous tes juge, mais je suppose quil mriterait dtre condens pour devenir publiable. Je vous remercie, et remercie le Professeur Hart, des dmarches et du patronage en matire ddition, tant pour les Entretiens daot 1968 que pour louvrage sur le Mode dexistence des objets techniques. Une nouvelle dition vient de paratre chez Aubier ; elle contient quinze planches photographiques qui navaient pu tre insres dans ldition de 1958, et dont Monsieur Parent possde un exemplaire. La reproduction de ces photographies nest pas trs bonne ; si ldition anglaise doit comporter ces documents, il y aurait avantage demander les ngatifs lditeur, afin de mieux excuter le travail de reproduction ; le dfaut initial est lingale densit des diffrents clichs dune mme planche, par suite de diffrences dans le temps dexposition ou le dveloppement des ngatifs ; il faudrait donc que chaque ngatif soit utilis sparment, au lieu de procder par planches entires ; il y a, en moyenne, trois photographies par page. Souhaitons que Monsieur Parent puisse obtenir le montage du film des entretiens ; au moins sous forme dextraits, il serait intressant dutiliser ces conversations pour prsenter des documents : schmas, photographies, squences filmes. La tlvision franaise a ralis rcemment un travail de ce genre avec Monsieur Leroi-Gourhan : la prise de vues faisait alterner des squences de lentretien film avec des projections de documents pendant lesquelles la prsence des auteurs ne se manifestait que par le commentaire parl. Je sais tout ce que je perdrai, hlas, en nassistant pas au colloque sur la mcanologie prvu pour 1971 ou 1972 ; mais la situation universitaire est si lourde depuis 1968 quil nest gure possible de faire des projets de voyage ou de prparer des communications ; le temps et lnergie se consument en runions, en tches administratives ; lenseignement mme est touch et dgrad ; il faut surveiller les locaux et le matriel. Ces tches sont puisantes et striles.

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En relisant le texte des entretiens, je retrouve le projet majeur du film sur la roue, et espre trs vivement que vous pourrez le raliser, car ce sera une uvre dune grande importance. Sa diffusion serait facilit par des copies en 16 mm, car les tablissements possdant un quipement de projection en 35 mm sont rares en dehors des salles commerciales, tout au moins en France. Sur le fond, aprs rflexion, il me semble quon peut distinguer trois grandes catgories de roues : dabord, la roue comme systme de rvolution autour dun axe fixe ; on peut mme dire que la rvolution prexiste la roue proprement dite comme systme de tournage et dabrasion ; les colonnes de certains temples de lInde ont t tournes sur place, au moyen dun appareil enserrant la colonne, la manire des moulins de Pompi, faits de deux cnes emboits ; le forage, le perage, lusage de lignitrbrateur impliquent galement une rvolution axe fixe, matriel ou gomtrique. Au contraire, la roue vhiculaire a un axe mobile ; les premires roues taient faites par paires et restaient solidaires de leur axe, comme les roues des trains actuels ; la roue vhiculaire a peut-tre pour prototype le rouleau, qui est conserv dans lessieu ; cest un objet que lon ne tient pas en main pendant quil opre comme intermdiaire entre le traneau et le plan de roulement ; on transporte le rouleau seulement pour le remettre devant le traneau. Cet objet qui est loin du geste et qui se dplace soppose au fuseau, au foret, au moulin, au tour, qui sont prs du geste et qui le prolongent et le servent ; le tour de potier, mis en mouvement avec les pieds, permet aux mains de rester peu prs immobiles ; cest largile qui se profile sous les mains. La troisime espce de roues serait celle qui sert transmettre le mouvement : poulies, moufles, treuils, palans, engrenages, vis dArchimde, roue aubes, hlice, turbine ; cest la roue mcanique. Cette classification tripartite ne tient pas compte de certains usages spciaux, comme le volant ; mais ces usages (qui vont jusquau gyroscope) nont pas toujours fait appel la roue ; la fronde nest pas une roue ; au XVIe sicle, on trouve, dans le De re metallica, des ventilateurs portant sur leur axe, en guise de volant, quatre rayons termins par des masses. On pourrait supposer quil existe plusieurs origines la roue, spares les unes des autres ; ensuite la similitude des objets (un tour de potier est fait de deux roues pleines horizontales solidaires dun essieu vertical transmettant le mouvement, comme deux roues de char primitives) a pu amener des changes et des perfectionnements par convergence ; la poulie, mobile autour dun axe fixe, contient le schme de la roue de char moderne ; en certains cas, un mme organe peut jouer plusieurs rles, avoir plusieurs fonctions, comme le volant dune locomotive, qui sert emmagasiner de lnergie et porte la courroie dentranement. Cest seulement aprs ces rencontres et ces perfectionnements que se manifeste, dans chaque catgorie, une prolifration divergente (par exemple les diffrentes espces de turbines). Il y aurait donc, lorigine, plusieurs espces de roues, ou plutt diverses techniques de rotation dont peu peu se dgagerait celle de la synthse de ces lignes spares, faisant apparatre un schme commun de la roue qui ne serait ni la rvolution autour dun axe fixe, ni la roue vhiculaire solidaire de lessieu. Cest partir de cette synthse seulement quon pourrait parler de la roue en gnral, comme dispositif technique gnralisable et diversifiable selon les diffrents besoins ; cest ce moment-l que la roue peut entrer en combinaison avec elle-mme dans les machines.

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Ces quelques notes sont trs imparfaitement formalises ; elles devraient tre fondes sur des documents ethnologiques et historiques prcis ; je ne puis donc les prsenter que de manire conjecturale, pour ne pas laisser compltement sans cho la question que vous posiez en aot 1968 quand javais lhonneur de vous rencontrer. Ma femme me charge de vous dire son meilleur souvenir, et, sans oublier Monsieur Parent et le jeune oprateur qui est venu aux Mazeaux, je vous prie de bien vouloir agrer, cher Monsieur, lexpression de ma reconnaissance et de ma considration la plus distingue. Gilbert Simondon