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Interview de M. Cheikh Hamidou Kane, crivain sngalais, par le Professeur Barthlmy Kutchy de lUniversit dAbidjan Barthlmy Kutchy
tudes littraires, vol. 7, n 3, 1974, p. 479-486.

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MONSIEUR CHEIKH HAMIDOU KANE EST INTERVIEW PAR LE PROFESSEUR BARTHLMY KOTCHY

LITTRATURE NGRO-AFRICAINE: Dans le cadre des cours tlviss organiss par l'Universit Laval, nous avons le plaisir de rencontrer M. Cheikh Hamidou Kane, directeur de l'UNICEF, crivain sngalais, auteur de l'Aventure ambigu, Grand Prix littraire d'Afrique noire d'expression franaise en 1962.

M.KOTCHY:

M. Cheikh Hamidou Kane, quelle priode avez-vous conu d'crire ce roman philosophique? Cette poque concide-t-elle avec des vnements importants de votre vie ou de ceux de l'Afrique?

M. KANE

. j e crois que c'est depuis les annes 50, lorsque je suis pass de l'enseignement secondaire du Lyce de Dakar l'enseignement suprieur l'Institut des Hautes tudes de Dakar puis l'Universit de Paris la Sorbonne que j'ai senti la ncessit de tenir un peu une sorte de journal qui reflterait l'itinraire spirituel qui tait le mien. Mais il est certain que cet itinraire spirituel qui tait le mien tait aussi celui des gens de ma gnration placs dans la mme situation que moi. Il refltait dans une certaine mesure aussi le problme devant lequel se trouvait toute la socit africaine, du moins la partie de cette socit laquelle j'appartenais, problme qui est celui du passage d'une vie, d'une culture, d'une hirarchie des valeurs traditionnelles une vie, une culture, une hirarchie des valeurs qu'on voyait colportes, en quelque sorte, par l'cole occidentale qui venait d'tre installe dans notre continent par les divers colonisateurs, et en l'occurrence, par le colonisateur franais. J'ai donc eu l'ide d'crire ce livre, non point dans l'intention de le publier d'ailleurs, mais un peu pour tenir une espce de journal de bord. Je l'ai donc crit pendant les 4 ou 5

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annes qu'ont dur mes tudes suprieures en France, et c'est seulement quand je suis revenu au Sngal l'issue de ces tudes, que des amis m'ont en quelque sorte conseill de publier ce livre. Je l'ai ce moment-l mis en forme et je l'ai publi en 1961.
M.KOTCHY:

Alors quand vous avez publi ce livre, vous l'avez intitul VAventure ambigu. Quel sens recle justement ce titre? : j e dois dire que le choix de ce titre l'Aventure ambigu n'est pas mon fait. Simplement, lorsque j'ai donc termin ce manuscrit, des amis l'ont lu, et un de ceux-l, qui a d'ailleurs fait une prface au livre, M. Vincent Monteil, a extrait, du texte mme du livre, une douzaine de titres possibles et il m'a demand de choisir un de ces titres. Et celui qui m'a paru reflter le plus le fond de ce livre, c'est le titre que nous avons finalement choisi, celui de l'Aventure ambigu, aventure parce que c'est une mise en relation de l'histoire des hommes, d'une histoire qui s'tait faite et qui continue de se faire, ambigu parce que, comme vous le voyez, il est dcrit l deux voies possibles de l'humanit, deux cultures diffrentes, deux civilisations diffrentes; toute l'histoire de l'Aventure ambigu, c'est celle de l'essai pour trouver une espce de symbiose ou de synthse entre ces deux voies diffrentes. Alors donc, vous avez pris le mot ambigu dans son sens tymologique et non pas dans le sens d'quivoque? : Non. Cette ambigut ne signifie pas que les tres qu'on pourrait caractriser ainsi seraient des tres quivoques. Cela veut simplement dire que, depuis le contact, en quelque sorte, entre ces socits dites traditionnelles, telle la socit des Diallobe, et la socit, et la civilisation, et la culture occidentales, il y a eu un processus de confrontation et d'essai de synthse qui, du reste, maintenant, affecte le monde entier, l'univers entier. Je peux dire qu'avant, disons les deux grandes guerres mondiales, il y avait eu des voies spares. Mais depuis ces deux guerres notamment, et avec les progrs scientifiques et techniques, progrs de l'information, notre monde est devenu un. Personne ne peut demeurer isol. Personne n'est plus isol. Si nous ne sommes plus isols, si nous vivons les uns avec les autres quotidiennement, il va falloir que nous lchions du lest les uns et les autres et que nous tchions de mettre au point des formes de civilisation qui

M.

KANE

M.KOTCHY:

M.

KANE

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retiennent l'essentiel de ce quoi nous sommes attachs les uns et les autres. C'est en ce sens, que je parle d'ambigut; c'est naturellement la socit diallobe que je pense, c'est Samba Diallo, mais c'est aussi, depuis quelque temps, au monde occidental lui-mme qui commence devenir ambigu parce qu'il subit les influences de ce Tiers-Monde, il subit les influences de l'Afrique, il subit l'influence de la civilisation et de la culture noire. Voyez ce qui se passe aux tats-Unis; en dehors des tats-Unis, voyez mme en Sude ou en Norvge, dans les pays nordiques, l'espce de nostalgie o l'on a le sentiment de les voir, pour certaines des valeurs qui sont encore peut-tre propres aux pays dits du Tiers-Monde, et que ces socits occidentales les plus volues et les plus prospres regrettent de ne plus avoir apparemment.
M.KOTCHY:

Donc, nous allons venir justement l'essentiel. Le roman va poser plutt un problme de civilisation. Or, on a voulu voir dans l'Aventure ambigu un aspect essentiellement mtaphysique, c'est--dire, une certaine incompatibilit entre la foi et la science. Alors, ne croyez-vous pas que l'uvre pose un problme beaucoup plus profond, beaucoup plus global, un problme socio-culturel, voire un problme socio-politique, car, dans la grande mutation que va entraner la nouvelle cole, il va y avoir un grand bouleversement. Donc, comme je le disais, vous posez plutt un problme global, un problme de civilisation.

M. KANE

: C'est certain. Je pense que l'Aventure ambigu tant un roman, c'est--dire l'histoire d'une vie, c'est--dire le rcit d'une condition humaine, doit reflter pratiquement tout ce qui entre dans ce qu'on appelle la condition humaine. Il est maintenant certain que les lecteurs de l'Aventure ambigu, comme les lecteurs de tous ouvrages de cette nature, comme du reste toute personne regardant un ouvrage d'art, comme par exemple une sculpture, voient dans ce qu'ils regardent surtout ce qui les proccupe, ce qui constitue une rponse leurs questions, leurs problmes du moment. Mais cela ne veut pas dire que ce qu'ils voient dans ce livre, c'est ncessairement ce qui s'y trouve, ou bien, que ce qu'ils y voient est la seule chose qui s'y trouve. Dans l'Aventure ambigu, je n'ai peut-tre pas mis un clairage aussi fort, sur, disons, les problmes de dcolonisation que j'en ai mis sur les problmes

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de culture proprement dite, mais il est certain que ces problmes de dcolonisation se profilent en arrire-plan de cet ouvrage. Il est certain que cette aventure ambigu a connu divers moments, diverses phases, divers temps forts. Celui o le problme qui se posait essentiellement tait un problme de rencontre de cultures, puis celui, quelques annes plus tard, notamment des annes 50 aux annes 60, de la confrontation sur le plan politique pour l'autonomie et maintenant, cette aventure ambigu se poursuit sous nos yeux, et le temps fort prsent, c'est celui de la construction des socits et c'est celui de la construction des entits politiques, c'est celui aussi du dveloppement. M. KOTCHY: Vous avez ainsi donc dgag le problme de fond, mais nous voudrions voir certains personnages qui sont assez intressants. Il y a en effet cinq personnages essentiels qui semblent attirer notre attention, ce sont: le matre des Diallobe, matre Tierno, la Grande Royale, le chef des Diallobe, Samba Diallo et le personnage du fou. Quels sont, du point de vue structurel, les rapports qui lient matre Tierno, la Grande Royale, le vieux chef des Diallobe et le personnage du fou au hros Samba Diallo?
M. KANE

: Vous savez que cette socit diallobe que je dcris dans l'Aventure ambigu est une socit relle. J'ai dcrit les relations de parent qui liaient les personnages entre eux. Samba Diallo, c'est l'enfant, l'adolescent, cousin du chef des Diallobe, donc cousin aussi de la Grande Royale qui est la sur du chef des Diallobe. Samba Diallo est l'lve du matre des Diallobe. Le fou est un habitant, un diallobe qui, comme Samba Diallo, plus tard, a dj, quant lui, connu un contact avec la socit occidentale, mais c'tait un contact brutal et il en est revenu. C'tait un contact brutal puisqu'il avait t conscrit, il tait soldat. Il a particip justement une des deux guerres dont je parlais tout l'heure en Europe. Il est revenu. Il vient d'Europe dans la socit diallobe au moment o cette socit est en train de se poser la question de savoir si, oui ou non, elle doit acquiescer sa rencontre avec l'Occident. Jusqu'ici cette rencontre tait impose en quelque sorte; c'tait la colonisation, on n'avait pas eu le choix. Mais prsent, on leur proposait autre chose qui tait l'cole, qui tait une voie; c'tait donc un acquiescement qui tait demand.

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S'ils acceptaient l'cole, c'tait un acquiescement plus profond encore cette socit occidentale ; et le fou avait son opinion l-dessus parce qu'il avait t un peu en contact avec cette socit vers laquelle la socit diallobe tait invite aller plus avant. Le fou a pour rle ici d'tre en quelque sorte, l'avocat du refus. Voil ce qu'taient les personnages principaux que j'ai dcrits et leurs relations. Sur le plan social et culturel donc, j'ai dit que le chef, qui avait la charge de cette socit, tait trs attach ses valeurs dont il tait le gardien. Mais c'est aussi parce qu'il tait attach cette socit, qu'il tait soucieux de ne pas priver cette socit de ses chances et notamment, il est, semble-t-il, dsireux d'obtenir un progrs vers la modernit de cette socit. La Grande Royale, qui est sa sur, qui n'a pas ces responsabilits politiques, semble par ailleurs tre un personnage plus dtermin. Son attitude est diffrente de celle du fou. Elle dit:
D'accord. De toute faon, nous n'avons pas le choix. Puisque nous n'avons pas le choix, allons leur rencontre, mais tchons d'utiliser les armes qu'ils nous donnent pour nous prserver. Prserver ce qu'il y a d'essentiel en nous .

C'est la technique qui consiste cder l'accessoire pour conserver l'essentiel. Le matre des Diallobe, quant lui, est un homme de Dieu. Sa caractristique principale, c'est d'tre un mystique, tout entier pntr de Dieu et du Dieu de l'Islam, du Dieu unique. Ce matre des Diallobe, on lui demande maintenant de sortir de son rle de pdagogue charg de former les enfants pour dire si la socit doit accepter de s'ouvrir ou pas. Trs honntement, lui aussi, refuse de dire oui et refuse de dire non. Il dit que son rle, c'est d'duquer. duquer sur le plan religieux, mais duquer aussi la totalit de la personnalit des lves, des enfants confis sa garde ; il ne veut pas choisir, il ne veut pas faire un choix dont il a l'impression qu'il le dpasse un peu. Le fou, comme je l'ai dit tout l'heure, quant lui, a choisi: il est contre. Il est contre pour des raisons qu'il a exposes, sur lesquelles probablement nous reviendrons dans la suite de cette mission. M. KOTCHY: j'ai eu l'impression en lisant ce roman que vous avez non pas tellement dcrit des personnages dans leur ralit vivante, mais vous avez voulu surtout crer des archtypes. Alors je ne sais si cette impression est relle, ou vraiment derrire les personnages, vous avez voulu montrer quelque chose.

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M. KANE

: Ce que vous dites est vrai en un sens. Je commencerai par en dire la limite parce que certains de ces personnages, celui du fou, celui de la Grande Royale, celui du matre des Diallobe, celui du chef, sont des personnages rels.

M. KOTCHY : Donc tous sont des personnages rels.

M. KANE

Q U J 0 nt exist historiquement, mais ce que j'ai fait et qui justifie en effet votre observation, c'est que j'ai typ, peut-tre que j'ai pouss les traits, j'ai soulign certains traits. Ceci pour faire comprendre plus clairement et d'une faon plus concise les problmes qui sont poss. Ce ne sont pas des problmes que j'ai invents, les personnages ne sont pas des personnages que j'ai invents, mais j'ai simplement en quelque sorte soulign les traits pour faire mieux comprendre la situation que je voulais dcrire.

M.

KOTCHY:

Ceci est beaucoup plus sensible surtout lorsqu'on examine la situation du personnage du fou. Alors justement ce personnage du fou est un personnage problmatique et c'est pour cela que nous allons en parler, parce que la plupart des critiques qui ont abord ce problme de la folie, ont eu des interprtations qui, quelquefois dpassent, si vous voulez, le cadre dans lequel vous les avez mis. Alors, entre autres, nous avons notre collgue et ami Melone, qui voit non seulement un seul fou, mais plusieurs fous, et il a dgag trois fous, d'abord le matre Tierno, qui, dit-il, se livre des exercices incompatibles avec son ge et aussi des exercices mystiques qui dpassent aussi la raison. D'autre part, le personnage du fou lui-mme, le personnage du fou, cause de son nonconformisme au climat europen, au point de vue du climat physique et au point de vue du climat psychologique. Enfin le personnage de Samba Diallo lui-mme, qui n'adhre pas la socit, qui plane presque toujours dans un pays sousdvelopp. Alors au fond, je me demande si rellement il y a plusieurs fous ou un seul fou.

M. KANE

: Oui, je connais en effet la thse de mon ami Melone. Elle est que le fou dans cet ouvrage, ce n'est pas seulement celui que j'appelle le fou, mais pratiquement tout le monde. Tout se passe comme si, pour lui, toute cette socit diallobe tait compose de fous. Je suis absolument oppos cette thse, car c'est une thse. Cela veut dire qu'il a interprt les choses,

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il a pos une hypothse, celle qui revient dire il n'a pas donn ses explications que peut-tre en raison de la pression qu'a subie cette socit diallobe, il rsultait que tous ses gens et tous ses cadres sont devenus fous. Et alors, il tche de retirer de la description des divers personnages, les preuves de cette thse. Je lui dis qu' mon avis, ceci n'est pas vrai. mon avis, le seul personnage rellement fou, c'est celui que j'ai appel fou. Et si vous voulez, sa folie n'est pas une folie congnitale, elle n'est pas une maldiction attache lui parce qu'il appartiendrait une socit qui elle-mme est totalement compose de fous. Sa folie, elle s'explique pour des raisons historiques. Je vous ai dit tout l'heure, en parlant de ce fou, ce qu'avait t son existence, son aventure lui. C'tait une aventure qui, elle, n'tait pas ambigu du tout, puisqu'il a t pris au sortir de l'adolescence, prlev de son milieu d'origine, de son village o il tait berger, et qu'il n'avait pas t l'cole occidentale. On l'a envoy dans la capitale de la colonie de l'poque. Il y a subi une prparation militaire relativement rapide. Quelques mois aprs, il a t envoy en Europe, et, arriv en Europe, il y a trouv la socit europenne en crise, puisque c'tait la guerre. Et c'est pour a qu'il avait t recrut, pour participer cette guerre, la guerre qui reprsente la manifestation d'une impasse de cette culture occidentale. Il se trouve donc plong dans cette situation avec tout ce que le climat physique, tout ce que le dchanement mcanique que suppose une guerre impliquait de spectaculaire et de traumatisant pour quelqu'un qui avait vcu jusqu'ici dans la nudit de sa nature diallobe. Vous admettrez avec moi qu'un homme qui subit un tel choc puisse se trouver drang. Le miracle, c'est qu'il n'y ait pas eu plus de fous que cela dans les gens qui ont particip la guerre et qui ont t prlevs dans nos campagnes africaines. Deuximement, ce fou, malgr le nom dont je l'affuble, n'est pas si fou que a, en ce sens qu'il dit cette socit qui est la sienne, dont il se rend compte qu'elle est sur le point de choisir, d'aller plus avant vers la socit occidentale; il lui dit:
Attention, faites attention, cette socit que vous voulez imiter, l'image de laquelle vous voulez vous mtamorphoser, moi je suis bien plac pour vous dire qu'elle n'est pas que bonheur, elle n'est pas qu'harmonie, faites attention.

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Voil. Si cela, cet avertissement, est considr comme tant de la folie, je pense que d'autres pourraient considrer que c'est une forme de sagesse aussi. Le personnage du matre des Diallobe, n'est pas un personnage fou, c'est un personnage mystique, mais il est possible que M. Melone ne soit pas ouvert la valeur mystique prcisment, surtout pas la valeur mystique musulmane. Mais ce n'est pas seulement propre la valeur mystique musulmane, il n'a qu' voir, au fond, l'histoire de saint Franois d'Assise, je crois, de sainte Thrse ; est-ce qu'il dirait de ces personnages que c'taient des fous? Je ne partage pas ce point de vue. Le matre des Diallobe est un mystique, c'est un homme de Dieu. Quant Samba Diallo, s'il est fou, c'est que Melone lui-mme, c'est que nous tous qui parlons, nous tous qui avons subi cette preuve, nous sommes fous dans une certaine mesure, parce que nous ne sommes plus ce que nous tions avant. On nous impose le choix, on voudrait que nous choisissions entre notre socit d'origine et une socit nouvelle. Dans la mesure o nous refusons ce choix, dans la mesure o nous disons: Nous refusons de rester simplement ce que nous tions avant, et nous disons: Nous refusons galement d'abandonner ce que nous tions avant pour nous assimiler aux autres, nous sommes obligs d'essayer d'tre une synthse de tout ceci, et c'est peut-tre cela qui lui fait dire que Samba Diallo est un fou. Mais j'espre que lui aussi est dans cette situation et qu'il n'a ni abdiqu ses valeurs traditionnelles, ni rejet totalement les valeurs du monde moderne. Quant au fait que Samba Diallo tait un contemplatif, c'tait son temprament, mais tre contemplatif ne signifie pas tre fou, et de toute faon, il avait fait des tudes de philosophie. J'espre que dans l'ouvrage que je suis en train d'essayer de terminer et qui est en quelque sorte une poursuite de la description de cette socit diallobe, maintenant, aprs l'indpendance, on verra un hros qui est en quelque sorte le successeur de Samba Diallo, et qui est un ingnieur agronome, qui n'est donc pas un philosophe contemplatif ; on verra si Melone considrera que celui-l aussi est un fou. M.
KOTCHY:

Merci bien, M. Cheikh Hamidou Kane, et je crois qu'avec cette intervention, cette rencontre, nous allons avoir beaucoup plus d'information sur votre uvre et nous attendons la prochaine production littraire. Merci bien.