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programme ntermnstere de recherche uture et Ve
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DDD DAAA ANNN NSSS S lll lEEE E PPP PRRR REEE ESSS SEEE ENNN NTTT T DDD DEEE ESSS S VVV Vlll llll llll lEEE ESSS S ::: : UUU UNNN NEEE E AAA A TTT Tlll lVVV Vlll lTTT TEEE E PPP PUUU UBBB Blll llll lOOO OUUU UEEE E ''' '
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uuu unnn n vvv veee errr rsss s ttt teee e lll luuu ummm m eee errr reee e lll lyyy yooo onnn n
Semnare organse par
ARlESE, unverste lumere-lyon
a Drecton Regonae des Aares cuturees Rhne-Apes
lUP Neters des Arts et de a uture ,
unverste lumere-lyon
2
Actes du semnare reases par es etudants de a cence de lnsttut unverstare
proessonnase Neters des Arts et de a uture de Unverste lumere lyon , dans e
cadre du semnare Nemores et Patrmones drge par Odette Baandraud et Dens ercet
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3
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Semnare organse par ARlESE, unverste lumere-lyon
a Drecton Regonae des Aares cuturees Rhne-Apes
et lnsttut unverstare proessonnase Neters des arts et de a cuture de a
lacute d'anthropooge et de socooge, unverste lumere-lyon
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En en avec e programme ntermnstere utures, ves et dynamques socaes nous
avons e pasr de vous nvter au deuxeme ateer de reexon decentrase nttue
Nemores urbanes et present des ves .
et ateer snscrt dans un contexte de patrmonasaton a 'ordre du jour de nombre de
ves et de muncpates qu portent une attenton renouveee a eur hstore snguere en
tentant d'en are une de eurs ressources, artcuant des enjeux d'dentte et d'mage ocaes.
es constructons sappuent sur de mutpes nterventons ayant des mpcatons et des
objects de vaorsaton socaux, cutures, tourstques et economques.
Or, comme e montrent des travaux dhstorens, de socoogues, danthropoogues, a
echee des ves comme des groupes qu es composent et es vvent, e passe nest pas
unvoquement cos et revou: cest au contrare a pratque socae du moment qu construt
a mte entre e passe et e present, e rapport au passe et a 'avenr...
et ateer entend prendre acte des tensons entre memores et patrmones, entre memore
des ves et des groupes dans a ve pour reechr et mettre en perspectve es rapports au
present des actons memorees engagees, nterroger es ressorts contemporans de eur
producton, reexamner es rapports entre memores et terrtores, comprendre comment se
produsent autant des memores communes que des memores crosees, dsputees, decaees,
y comprs dans eur guraton de 'espace et des objets urbans qu'ees ont porteurs de sens.
Tros seances ont ete prevues :
a premere journee a eu eu e , Avr oo : la patrmonasaton et apres '
a seconde journee a eu eu ( novembre oo: les memores dans es ves, des
enjeux pour es ves '
aaa a ttt trrr rooo o sss s eee emmm meee e jjj jooo ouuu urrr rnnn neee eeee e eee esss sttt t ppp prrr rooo oggg grrr raaa ammm mmmm meee eeee e eee e ((( ( NNN Naaa a ooo oooo o((( ( ::: : lnterpreter es memores urbanes
dans e present des ves : une actvte pubque '
4
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les memores dans a ve portees autant par des resdents et des mgrants qu se depacent
dans 'aggomeraton et au-dea, que par d'ancens habtants se depoent a derentes
echees terrtoraes du quarter a are urbane. Ees marquent des espaces et eurs
perceptons de eurs emprentes, et sont a oeuvre dans esprt des eux et de a ve. Ees
ont de a ve un texte quees re-nterpretent sans quaucune nterpretaton de surpomb
ne pusse es contenr sous un seu regard.
Des dsposts dnterpretatons proessonnases proposent au travers de patrmones
urbans et de rects memores des ectures de a ve. Entre ces dsposts et es
depoements des memores a oeuvre pus abes, en nteractons et en mouvement, quees
ves sont donnees a re et renventees '
lnterprete, e traducteur autorse ne at- que renvoyer des mages en donnant des
espaces dexpresson a des nterpretatons stuees '
omment rendre compte, a echee des groupes, devenements, de eux, de
morceaux de ve de ce qu at memore et des processus memores engages dans a
abrcaton contemporane du memorabe '
omment se congurent es usages des memores urbanes comme nterpretatons
pubques de a ve et comme actvtes creatrces partagees '
DDD D sss sppp pooo osss s ttt t sss s ppp prrr rooo o eee esss ssss s ooo onnn nnnn naaa a sss seee esss s ddd d nnn nttt teee errr rppp prrr reee ettt taaa attt t ooo onnn n ddd daaa annn nsss s aaa a vvv v eee e
eee eccc chhh heee e eee esss s,, , , eee ennn njjj jeee euuu uxxx x,, , , ooo oppp peee errr raaa attt t ooo onnn nnnn naaa a ttt teee esss s,, , , ccc cooo onnn nttt trrr raaa addd d ccc cttt t ooo onnn nsss s
,,, ,hhh h ooo o--- -,,, ,hhh h ((( ( Presentaton de a seance du semnare, Aan BATTEGAY, lRAN(OlS PORTET
,,, ,hhh h((( ( --- -+++ +ooo ohhh h +++ + aude ROUOT, le trava sur es memores dans es perspectves du programme
ntermnstere Ves, cutures et dynamques socaes
+++ +ooo ohhh h +++ + +++ +ooo ohhh h((( ( atherne lORET, Actons memorees dans es ves : des mrors sans reets '
+++ +ooo ohhh h((( ( --- -+++ ++++ +hhh h+++ + Bruno DElAS, Dspost dnterpretaton et pedagoge de a ve
+++ ++++ +hhh h+++ + --- -+++ ++++ +hhh h((( ( lranos lARAUT, les "actons memore" a 'epreuve des mobtes.
+++ + hhh h--- -+++ + hhh h TTT Taaa abbb b eee e rrr rooo onnn nddd deee e aaa avvv veee eccc c eee esss s nnn nttt teee errr rvvv veee ennn naaa annn nttt tsss s ddd duuu u mmm maaa attt t nnn n aaa annn n mmm meee eeee e ppp paaa arrr r lll lrrr raaa annn n ooo o sss s PPP POOO ORRR RTTT TEEE ETTT T
lnterpretaton pubque des memores des ves et dans es ves : producton de textes,
mpcaton des pubcs et crosements des actvtes et des competences '
Avec a partcpaton de : Aan HENEVEZ (Nusee urban Tony Garner, lyon), Over
ABSAlON (entre de a memore, Veurbanne), Joceyne BEARD (Usne sans n, Vau-en-
Ven), vam SAADE (onservaton du Patrmone et des Nusees de aggomeraton
dAnnecy)
lll lnnn nttt teee errr rppp prrr reee ettt taaa attt t ooo onnn nsss s,, , , mmm meee emmm mooo o rrr reee esss s,, , , vvv v eee esss s
+++ +((( (hhh h ooo o--- - +++ +((( (hhh h ((( ( Nare-Therese TETU, Presentaton
+++ +((( (hhh h((( ( --- -+++ + hhh h +++ + Dens ERlET, le paradgme de nterpretaton et es memores urbanes
+++ + hhh h+++ + --- -+++ + hhh h Esther SHAlEV-GERZ , le mouvement perpetue de a memore (N)
l'nterventon de 'artste et 'oeuvre artstque seraent consderes comme e support, e
decencheur d'un trava de memore qu se poursut quand 'artste n'est pus a. l'oeuvre
d'art dans 'espace pubc peut devenr espace de partage, eu de paroe, erment de creaton,
pratque coectve pubque. les nterventons artstques mpquent une "memore
partcpatve" (Esther SHAlEV-GERZ), un processus creat a partager.
l'enjeu ne serat donc pus es traces materees mas e trava de memore dans " un espace
mouvant ou e changement permanent consttue a seue constante ".
+++ + hhh h+++ + --- -+++ +;;; ;hhh h SSS Syyy ynnn nttt thhh heee esss seee e eee ettt t mmm m sss seee e eee ennn n ddd deee ebbb baaa attt t ddd deee e aaa a jj j jooo ouuu urrr rnnn neee eeee e aaa avvv veee eccc c AAA Annn nddd drrr reee e BBB BRRR RUUU USSS STTT TOOO ONNN N
les nterpretatons pubques des memores urbanes et e patrmone mmatere, un enjeu
de recherches terrtorasees'
INTERPRETER LES MEMOIRES URBAINES
DANS LE PRESENT DES VILLES : UNE ACTIVITE PUBLIQUE ?
Alain Battegay
Jai le plaisir de vous accueillir pour cette journe datelier de rflexion que nous avons prpar
avec Marie-Thrse Ttu, ethnologue, Franois Portet, conseiller sectoriel lethnologie de la
DRAC Rhne-Alpes, Denis Cerclet, matre de confrences en ethnologie, ainsi quavec les
tudiants de Licence de lInstitut Universitaire Professionnalis mtier des arts et de la
culture qui ont t associs lorganisation de cette sance dans son propos et son
organisation matrielle.
Je voudrais rappeler en quelques mots le format et le propos de cet atelier Prsent des villes et
mmoires urbaines, dont la sance d'aujourd'hui portant sur l'interprtation des mmoires et
des patrimoines comme activit publique a t prcde de deux sances: la premire sance
au printemps dernier sintitulait La patrimonialisation et aprs ?, et la sance d'automne Les
mmoires dans les villes, des enjeux pour les villes ?
Cet atelier de rflexion sinscrit dans les travaux du programme interministriel Cultures, villes
et dynamiques sociales, qui s'est organis autour de Claude Rouot (qui malheureusement ne
peut pas venir aujourd'hui ayant des ennuis de sant) et qui avait inscrit son ordre du jour une
rflexion trs gnrale sur le lien entre ville et culture. Cela avait notamment donn lieu un
appel doffres autour de la production de sens et des rcits dans et de la ville , qui faisait
fortement rfrence aux mmoires urbaines, comprises la fois comme mmoires dans la ville
et de la ville et qui procdait sans doute du sentiment que les approches des liens entre villes
et cultures rencontraient et mobilisaient des dimensions et des enjeux mmoriels.
Lhypothse de format est celle dun atelier de recherches dcentralis qui se situe en lien avec
le programme interministriel et ses propositions et ses hypothses de recherches
territorialises, tout en sollicitant des chercheurs au-del de ceux du programme et en
associant des tudiants plus ou moins impliqus dans des actions culturelles (IUP, matrise
dethnologie). Cet atelier parie dans son format sur une rflexivit dcentralise, sur une
fonction permanente de rinterrogation, et prend tmoin le local mais sans en faire un cadre
mais plutt un lieu non exclusif dapproches situes.
L hypothse de propos, manifeste dans le titre de latelier, mmoires urbaines et prsent des
villes, consiste soumettre la rflexion les rapports entre mmoires et histoire partir du
prsent des villes et des groupes qui les composent, - et en prenant tmoin des exemples et
des expriences rgionales et nationales. Nombre de villes et de municipalits portent en effet
depuis plusieurs annes une attention renouvele leur histoire singulire en tentant den faire
une de leurs ressources articulant des enjeux didentit et dimage locale. En mme temps, on
observe que sont proposes de nombreuses offres patrimoniales et que de nombreuses actions
mmorielles sont inities : ces initiatives affichent dans leurs motifs et leurs intentions des
enjeux de connaissance et de reconnaissance et elles sont souvent conduites en veillant
leurs implications et leur lisibilit en terme de valorisation sociale, culturelle, civique,
touristique, conomique.
Pour mettre en perspective ce constat, nous nous sommes appuys sur les travaux de Bernard
LEPETIT, lhistorien, montrant que c'est la pratique sociale du moment qui construit la limite
entre le pass et le prsent . De nombreux travaux d'anthropologues, de sociologues,
d'historiens, affirment en effet, chacun leur manire, que les mouvements contemporains de
mise en patrimoine et mobilisation mmorielle, ne relvent pas seulement de la nostalgie, d'un
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got pour le pass, mais quils peuvent tre galement lus comme des mouvements de
rtrospection orients par les dfis du prsent qui ont des ambitions et des intentions
prospectives, projectives en tout cas, tournes vers l'avenir. Dans l'approche des processus
patrimoniaux et des mmoires, c'est plutt la tension entre histoire et mmoire qui a t
travaille, peut-tre plus que la tension entre mmoire et prsent, ou mmoire et futur. Mais
nous sommes nanmoins dans un mouvement gnral de rflexion qui affirme que les
mmoires et les processus de patrimonialisation sont aussi des manires de produire au
prsent du pass et de l'avenir.
La premire sance de cet atelier, au printemps dernier, La patrimonialisation et
aprs , sest appuye sur des travaux attentifs aux liens entre entreprises de
patrimonialisation et processus de recomposition des villes comme espaces et comme socits.
La rflexion a port sur les expriences de ville et de rgion de premire industrialisation (la
Ricamarie, le Creusot, Givors , la Lorraine) dont lorganisation urbaine et le destin sont marqus
par une industrie lourde (mines, verrerie, fonderies) et qui font face des processus de
dsindustrialisation en cherchant dans leur patrimoine des ressources pour un avenir incertain.
De cette premire sance, je vous propose de retenir trois grands domaines de mise en
discussion des acquis et des interrogations de recherches.
1- Le premier lment concerne l'insuffisance de la notion de travail de deuil pour
approcher les processus de patrimonialisation mme dans le cas des villes dans des
contextes de dsindustrialisation.
Le patrimoine en effet est pens la fois comme une commmoration du pass et une
ressource pour lavenir et la patrimonialisation ne peut difficilement tre conue sur le seul
modle dun travail de deuil. Certainement, cest une dimension de son action, et laction
patrimoniale conduit restaurer des mmoires pour les oublier comme le montre Octave
Debarry propos du Creusot ; mais elle conduit aussi un travail de remploi, un art
daccommoder les restes selon lexpression de Debarry lui-mme.
De plus, dautres expriences, marquent les limites de ce travail de deuil :
soit quil semble impossible pour des gnrations qui ont construit leur vie autour de la mine
comme le montre Andr Peyrache la Ricamarie, ce qui le conduit faire lhypothse dune
tentative de mise en attente des restes ou doubli par dsintressement du pass/prsent
minier .
soit quil est insuffisant au regard des perspectives de la ville elle-mme, comme le signale
Jacky Vieux relisant lexprience de Givors. Le choix a t fait et assum par la ville de
patrimonialiser une partie de son hritage industriel tout en en dtruisant une autre partie, et de
concevoir des actions patrimoniales en faisant lhypothse dun redploiement possible de
processus de patrimonialisation autour d'une notion de bien commun, nouant autrement le
rapport entre mmoire et patrimoine, et prenant en compte des biens communs de la ville pour
le futur.
Ces analyses des modalits du travail de mise en patrimoine introduisent une sorte de
mfiance, vis--vis de cette formule de travail de deuil comme paradigme indpassable et
exclusif des processus de patrimonialisation.
2- Le deuxime lment concerne la difficult concevoir le nous du patrimoine, comme un
nous qui ne soit pas identitaire et dans un sens ferm ou qui ne renforce pas la production
d'altrit, et interroge les problmatiques en termes de patrimoine et identits, de
mmoire et identit .
Le jeu des mmoires nest pas seulement celui qui ne viserait qu renforcer, conforter la
mmoire endogne des groupes et renforcer leur existence en contribuant leurs rcits. Il y a
aussi des mmoires croises luvre dans les villes, des chevauchements de mmoires, des
conflits de mmoires et des arrangements de mmoires, des mmoires en interactions
ingalement valorises par les villes et les socits urbaines dans lesquelles elles prennent
place. Des manires de faire avec les mmoires des autres.
7
Comment travailler cette orientation de recherche et de travail ?
Comment dpasser la dimension dexclusivit du nous implique par les mises en patrimoine?
Comment dcentrer le patrimoine selon la formule de Laurier Turgeon, en mettant laccent sur
les mouvements, les mutations, les mlanges ?
3- La troisime question porte sur les limites de pertinence du lien entre le patrimoine et le
local : elle interroge des recherches et expriences centres exclusivement sur le local, et sur
lide dexpression dune mmoire locale et dappropriation par les habitants et les lus.
Ainsi, Catherine Roth, partir de la Lorraine, proposait la notion d'arne patrimoniale
intgre dans le processus de patrimonialisation, tout en accordant peu dattention tous ces
Lorrains partis Fos et ailleurs, dont certains reviennent parfois, et qui pourraient donner
cette arne patrimoniale une toute autre configuration que locale. La construction purement
locale d'une organisation patrimoniale pose ainsi problme, et cette question se pose de
manire beaucoup plus gnrale : Quelle place donner la mmoire des absents?
Ce thme de la mmoire des absents est un thme dautant plus important pour nous qui
sommes sociologues ou anthropologues quil fait rfrence Halbwachs, et sa Topographie
lgendaire des vangiles en terre sainte o il montre comment la mmoire des absents,
c'est--dire des groupes de Chrtiens qui se constituent hors de la terre sainte, produisent des
rcits qui vont modifier Jrusalem et sa gographie mme. Lide que la mmoire des absents
a une efficacit sur le lieu nous semble mriter dtre retenue, et en tout cas que les mmoires
des lieux ne sont pas que locales, que les porteurs de mmoire ne sont pas que des habitants
du quartier, et quil convient de se mfier de la tentation localiste du travail de la mmoire.
Cest cette rflexion que nous avons poursuivie, au trimestre dernier, lors dune sance
intitule. Les mmoires dans les villes, des enjeux pour les villes ? qui a t consacre
certains aspects de l'activation des mmoires dans ces lieux d'htrognit, de sgrgation,
d'interactions, de cohabitation que sont les villes et les grandes agglomrations.
D'un ct, la rflexion a port sur la multiplication contemporaine des processus mmoriels
dans la ville, sur leurs enjeux de connaissance et de reconnaissance, et sur les liens avec des
dynamiques urbaines, dans lesquelles elles sinscrivent et dont elles tmoignent, avec la
qualification ou la disqualification voire leffacement de certains de ces espaces. On commence
avoir des travaux tout fait intressant sur la typologie de ces actions et cette sance a
apport des clairages sur leur topographie urbaine et sociale.
La topographie urbaine tout dabord. Le travail de Catherine Foret sur les recherches urbaines
Lyon montre comment, alors qu'il y avait un mouvement massif, continu de dparts de la
population pauvre et ouvrire de la ville vers les priphries, certains lieux de la ville ont t
particulirement investigus par des chercheurs au dtriment d'autres. Son travail fait ainsi
apparatre une toile de fond des mouvements de population qui permet son tour de lire la
gographie des actions mmorielles d'une autre manire.
La deuxime dimension concerne la topographie sociale de ces actions mmorielles. Il me
semble quon peut souligner, en premire approche et dans une formulation qui reste
prciser, l'importance des classes moyennes dans la production de la mmoire populaire et des
activations mmorielles contemporaines. Alors que des recherches signalent l'importance des
retraits dans les associations du patrimoine, de nombreux exposs ont soulign, pendant
cette sance, l'importance des professionnels de l'action culturelle, de l'action sociale, de la
gestion urbaine dans la mise en place des actions mmorielles. Cette sance a galement
soulign l'implication d'historiens, de sociologues et d'acteurs locaux dans linitiation de ces
actions. Tous ces lments suggrent l'ide que ces mmoires sont le fruit de processus de co-
production, et que ces processus sont orients dans des logiques daction qui formatent leur
expression, leur contenu, et qui orientent les cueillettes de tmoignages selon le mot qu'a
rapport Catherine Foret.
Par ailleurs, la ncessit de distinguer la mmoire conserve partir des lieux et la mmoire
porte et active par les gens semble traverser de nombreuses approches. Ce qui apparat,
l'chelle de la ville de Lyon, cest que toute une partie de la ville populaire, prcaire du XIXe et
du dbut du XXe a disparu, efface par des logiques et des oprations urbaines notamment au
cours des cinquante dernires annes : cest le cas pour les quartiers de La Part-Dieu, du
8
Tonkin, de Gerland, de Vaise Les mmoires de ces quartiers ont t effaces de la
matrialit de la ville contemporaine, alors quelles sont encore vives dans les mmoires de
ceux qui y ont habit, comme il en est du quartier ngre qua voqu par ailleurs Olivier
Chavanon. Il y a ainsi une tension entre les mmoires dans la ville et les traces matrielles qui
les portent ou qui les dispersent dont on devrait tenir compte dans la rflexion sur les mmoires
urbaines.
Un deuxime temps de la journe a t consacr des approches de mmoires aujourdhui
luvre dans les villes, travers des approches des ritualits et des ambiances urbaines.
Mthodologiquement, il ne s'agit plus de demander aux gens de raconter leurs mmoires, leurs
vies, leurs itinraires, leur parcours, mais d'observer dans des situations ordinaires ou
exceptionnelles, faisant vnement, des pratiques et des ritualits dont on essaie de
comprendre les dimensions mmorielles qui les sous-tendent et qu'elles mobilisent. Ces
ritualits signalent des logiques mmorielles qui informent nos comportements ordinaires,
autant que des moments et des rythmes de la vie collective de la ville, qui nous donnent lire
des manires dont elles se vivent. Ces ritualits scandent la vie urbaine et mobilisent des
dimensions mmorielles, diffrencies, contemporaines et en interaction, autant que des
dimensions dactualit.
On s'est alors intress des rituels et des ritualits urbaines avec deux types de rituels. D'un
ct la fte des Lumires et ses clbrations, Lyon dont nous a parl Philippe Dujardin, et de
l'autre ct la fte de lAd, du sacrifice du mouton dont nous a parl Anne-Marie Brisebarre. Ce
sont deux types de ritualits trs diffrents, cette anne en proximit dans le calendrier de la
ville de Lyon, ce rapprochement rendant encore plus sensibles des diffrentiels de visibilit et
d'investissement par les politiques de la ville. Et en mme temps la plasticit de ces rituels.
Philippe Dujardin retraant l'histoire de la fte des lumires et du 8 dcembre Lyon, montrait
bien comment un rituel tendait perdre sa mmoire au fur et mesure qu'il gagnait en enjeu
industriel et d'image de la ville, devenant dsormais un festival des Lumires. Et que cette
tape sinscrivait dans la continuit de toute une srie de transformations et de reconfigurations,
le rituel ayant t chaque fois, rinterprt, redfini par diffrents groupes dans la ville. Anne-
Marie Brisebarre montrait pour sa part que le sacrifice pratiqu dans les villes franaises tait
rituellement correct mme sil ne ltait pas politiquement et que son exercice dans la ville tait
sous la dpendance d'un certain nombre de lgislations prises notamment au niveau europen.
Nous avons suivi ce fil qui consiste accorder une attention aux ritualits urbaines, en nous
intressant des rituels qui ne sont pas uniquement des rituels de commmoration, mais qui
sont aussi des pratiques urbaines ordinaires, sensibles aux ambiances et leurs dimensions
mmorielles. C'est Jean-Franois Augoyard (qui participe d'ailleurs au programme de
recherches sur les hritages, les apprentissages et la crativit de la ville ), qui nous a
clair sur ce point : en mettant en exergue des processus de remmoration qui s'accrochent
des ambiances urbaines, il a confirm lintrt scientifique port au processus de remmoration
et danamnse en milieu urbain et montr quil y avait un lien, une rencontre, entre
l'ambianciel et la mmoire dans les processus ordinaires.
Cette interrogation sur les ritualits urbaines et les processus ordinaires d'anamnse se
distingue par son objet et ses mthodes des actions mmorielles qui visent solliciter la
mmoire des gens dans le cadre de ce que nous avons appel les actions mmorielles. Je
voudrais souligner ici une diffrence forte entre ces deux dmarches de rflexions qui partent
dun ct des actions mmorielles et de lautre de l'analyse de ces mmoires l'uvre. Alors
que les actions mmorielles font de la mmoire une sorte de champ pour des entreprises la
fois sociales et culturelles, dont les ambitions morales, ducatives, civiques sont affirmes,
l'analyse des mmoires l'uvre, en revanche, n'est pas prise dans cette perspective ou vise
de pdagogie sociale. Cest peut-tre ce qui conduit l'analyse des mmoires l'uvre mettre
en porte--faux un ensemble de termes utiliss dans l'analyse des actions mmorielles.
Premirement, le terme d'institution. Les institutions ne sont pas conues dans une approche
des ritualits uniquement comme des instances vis--vis desquelles une lgitimit est
recherche. La ritualit elle-mme et la production du rituel sont analyses comme une forme
9
d'institutionnalisation, parfois soutenue par une action publique, parfois non. La notion
d'institution mobilise dans lanalyse du rituel du sacrifice de lAd et du rituel de l'abattage du
mouton ne se confond pas avec la notion dinstitution comme action publique institue : elle
signale galement des modes dinstitutions du social linitiative des citadins, qui ne sont pour
autant dnus de toute dimension publique.
Deuxime lment, alors qu'il y avait une prtention ou une ambition de reconnaissance dans
les actions mmorielles, on observe, travers ces mmoires l'uvre, des diffrentiels de
reconnaissance. Ce ne sont pas seulement des dficits de connaissance correctibles, mais des
diffrentiels de reconnaissance, des diffrentiels d'officialit, des modes de passage
l'officialit qui n'excluent absolument pas le fait que mme privs d'un certain type d'officialit ou
de visibilit, les mmoires sont luvre.
Le fil problmatique que nous proposons pour la sance daujourdhui sintitule Interprter les
mmoires urbaines dans le prsent des villes : une activit publique ? : il prolonge celui que
nous avons suivi lors des sances prcdentes, concernant des caractres publics et communs
de ces patrimoines et de ces mmoires. Ce sont les rapports entre mmoires urbaines, prsent
des villes et le caractre public de lactivit dinterprtation de ces mmoires qui forment le fil de
cette journe.
Pour construire cette sance, nous sommes partis dun double constat :
1- Les mmoires dans la ville, portes autant par d'anciens habitants que par des
rsidents et des migrants qui se dplacent dans l'agglomration et au-del, se dploient
diffrentes chelles territoriales. Elles marquent des espaces et leurs perceptions de leurs
empreintes, et sont luvre dans lesprit des lieux et de la ville. Elles font de la ville un texte
quelles r-interprtent sans quaucune interprtation de surplomb ne puisse les contenir sous
un seul regard.
2- Des dispositifs dinterprtations professionnaliss proposent, par des patrimoines
urbains et des rcits mmoriels, des lectures de la ville.. Pour autant que ce travail de mmoire
et de patrimonialisation est un travail de la socit sur elle-mme, il a galement un caractre
public ds lors quil est soutenu publiquement, que des actions mmorielles et des mises en
patrimoine sont opres avec de largent public, et quil sagit de co-produire avec des publics
et de donner lire des publics lhistoire des lieux et les mmoires des gens qui font la ville.
Toutes ces activits dinterprtations inscrivent rcits et manifestations mmorielles dans lesprit
public des villes, et interrogent linterprtation des mmoires luvre et des patrimoines en
tant quactivit publique.
Partant de ce constat, nous nous sommes poss un certain nombre de questions en essayant
de prendre en compte l'cart entre ces dispositifs et les dploiements des mmoires luvre,
et en nous demandant quelles villes sont donnes lire et rinventes ?
- Linterprte, le traducteur autoris ne fait-il que renvoyer des images en donnant des espaces
dexpressions des interprtations situes ?
- Comment rendre compte, lchelle des groupes, dvnements, de lieux, de morceaux de
ville de ce qui fait mmoire et des processus mmoriels engags dans la fabrication
contemporaine du mmorable ?
- Comment se configurent les usages des mmoires urbaines comme interprtations publiques
de la ville et comme activits cratrices partages ?
Tel est le fil que nous allons suivre pour cette journe, cette matine tant plutt consacre
un tat des lieux et un ensemble de rflexions autour des dispositifs professionnaliss
d'interprtation des mmoires dans les villes que Franois Portet va nous prsenter.
10
Linterprtation publique des mmoires des villes et dans les
villes : production de textes, implication des publics et
croisements des activits et des comptences ?
Franois Portet
Je voudrais dabord excuser Claude Rouot, coordinatrice du programme de recherche Culture,
ville et dynamiques sociales au sein duquel la thmatique mmoires, productions de sens et
de rcits de et dans la ville a pris une part de plus en plus importante. Claude Rouot, dans son
intervention, devait prciser le lien de cette journe avec ce programme interministriel et le
sminaire organis au Creusot les 22 et 23 janvier de cette anne, sous le titre Mmoires
institues et mmoires luvre : des lieux et des gens dans le devenir des villes. Il nest pas
question de prsenter dans le dtail les travaux de ces journes dont on trouvera une synthse
substantielle dans le numro 101 de Culture et recherche, lettre dinformation du ministre de la
Culture et de la Communication (MRT).
En revanche, on pourrait rappeler trs rapidement que le sminaire du Creusot avait
principalement pour objet de mettre en perspective dune part les mmoires construites
loccasion de nombreuses actions patrimoniales, sociales ou artistiques par des institutions, des
associations avec le soutien des collectivits publiques et dautre part des mmoires
luvre cest dire la fois les rsultats de ces travaux favoriss par les institutions, mais
aussi les rcits de la ville produits par dautres voies que celles de laction publique.
La premire sance de travail de latelier, qui se droule aujourdhui, sorganise partir de
quelques questions cls que posent ce que nous avons appel des dispositifs dinterprtation
dans la ville : interprtation des mmoires mais aussi de la ville et de son patrimoine urbain.
Sans aborder directement, frontalement, la rflexion que nous proposera certainement Denis
Cerclet cet aprs-midi, nous nous intresserons dabord des modes institus dinterprtation.
Quil soit question de centres dinterprtation, de muses urbains, de centres de mmoire,
d'oprations qui visent faire lire la ville, il sagirait en fait de tous les moyens par lesquels des
professionnels cherchent rendre comprhensible, donner du sens ou re-donner du sens
des patrimoines, des faits de mmoire destination de publics. C'est sur ces configurations l
que nous souhaitons insister.
Deux intervenants de la matine, Catherine Foret puis Franois Faraut, vont se placer en
quelque sorte en amont de ces dispositifs professionnaliss autour de la mmoire. Catherine
Foret, a interrog travers lanalyse de diffrentes actions mmorielles la fabrication de
rcits : dans quels espaces s'oprent-elles, dans quels cadres, pour qui, avec qui ? L'un des
titres quelle nous a propos et que nous avons retenu tait Actions mmorielles, des
miroirs sans reflets. Cette expression fait rfrence la question de l'effet miroir tel quil
pouvait tre dfini nagure dans le cadre des projets dcomuses par lethnographe et
musographe Georges-Henri Rivire : un miroir tendu aux populations pour quelles sy
reconnaissent . Cet effet sous-entendait la neutralit absolue, voire la disparition de
lobservateur qui changerait en quelque sorte ses lunettes danalyste par un miroir. La
mtaphore reprise par Catherine Foret nous amne encore plus loin dans les difficults de
linterprtation : les dispositifs denregistrement de la mmoire non seulement font disparatre
toute dimension danalyse, comme ctait dj implicitement le cas dans la figure du miroir,
mais aussi la possibilit de celui dont la mmoire est capte de restituer cette mmoire, den
donner lire le rcit.
Les contradictions qui sont souleves partir des entreprises de recueil des mmoires,
renvoient dailleurs des questions poses par Jean-Claude Duclos dans la revue Pour (n181)
qui intitule son propos Le muse, lieu de croisement des mmoires ? Pour lui, le muse serait
ainsi le lieu dexpressions de reconnaissance et dagrgation des mmoires jusqualors
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singulires et cloisonnes. Les porteurs de mmoire , qui seraient en quelque sorte autant
dpositaires de leurs mmoires, seraient autant considrs que les chercheurs patents. Et ce
travail de dpt de la mmoire dans le muse se ferait, toujours selon Duclos, travers des
transactions successives entre ces porteurs de la mmoire (qui se verraient en quelque sorte
dpossds) et les professionnels (qui ensuite reprendraient en charge cette mmoire).
Linterprtation des faits de mmoire consisterait alors en une mise en relation respectueuse de
la parole des tmoins et des travaux des chercheurs. Nous allons conserver pour la table ronde
cette question des lieux de mmoires que pose Duclos qui puiseraient en quelque sorte
lanamnse dans un travail de deuil prparatoire dans cette action appele par ailleurs se
souvenir pour oublier .
A travers les deux interventions de Bruno Delas et de Franois Faraut, nous avons cherch
rintroduire la dimension urbaine dans lespace linterprtation des mmoires.
Bruno Delas met en jeu une lecture patrimoniale de la ville de Lyon, travers la publication en
cours d'un Zoom rive gauche. Dans cette publication, la ville est donne lire travers des
espaces (quelque fois il est question d'ailleurs de quartiers) qui peuvent tre autant denjeux o
se joueraient travers une histoire revisite aujourd'hui (on est toujours bien dans la question
d'un travail la fois rtrospectif et qui se projette dans l'avenir), ce qu'Anne-Sophie Clmenceau
appelle "la ville ordinaire". Ici des patrimoines communs, l des mmoires fondatrices du sens
du quartier.
Franois Faraut, lui, travers la confrontation dactions de mmoires va introduire une autre
dimension de la ville, essentielle, qui est celle des diffrentes mobilits des populations
lchelle des aires urbaines.
La table ronde qui succde ces interventions s'appuie la fois sur des responsables de
structures, de dispositifs qui sont dj luvre ou qui se mettent en place, soit dans la ville de
Lyon, soit Villeurbanne ou Vaulx-en-Velin. Nous navons pas demand nos interlocuteurs
de prciser sur quel patrimoine ils sappuient, de quelles mmoires ils se sentiraient
dpositaires, mais plutt comment, en tant que responsables de ces structures, ils se projettent
en terme daction, et pour quels publics, il sagit bien de sinterroger sur la capacit de ces
dispositifs dinterprtation dpasser les contradictions annonces ci-dessus. Comment les
institutions pourraient elles se poser comme des interprtes qui ne seraient pas seulement des
dpositaires ?
La question avait t propose par Olivier Absalon en prlude son intervention : quelle est la
place qui doit tre rserve linterprtation, se demandait-il. Est ce celle des multiples points
de vue ? Ou l'interprtation est-elle un processus qui consiste travailler sur des choix
ditoriaux oprs pas le professionnel de l'interprtation ?
Il est bien vident que les rcits de la ville, font sens lchelle des mobilits et des
dplacements des populations dans un espace qui ne saurait correspondre au territoire dun
quartier voire dune ville. Nous devrions au moins imaginer, travers le croisement des activits
et des comptences, des pistes pour linterprtation publique des mmoires lchelle dune
aire urbaine. C'est aussi un des enjeux importants pour linterprtation des mmoires. La
prsence de William Saad, qui a dvelopp un projet de centre dinterprtation lchelle
dune ville, dsormais tendu l'chelle d'une agglomration, permettra de donner une autre
perspective des exemples essentiellement lyonnais.
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Actions mmorielles dans les villes : des miroirs sans reflets ?
Catherine Foret
En guise dintroduction mon expos, je prciserai tout dabord trs rapidement do je
parle : je suis sociologue indpendante, c'est--dire que je ne travaille pas au sein dune
institution mais en free lance, pour le compte de diffrents commanditaires publics. On ma
invite prsenter aujourdhui un travail ralis pour le CR-DSU (Centre de ressources du
dveloppement social urbain Rhne-Alpes), la demande de la Direction Rgionale des
Affaires Culturelles Rhne-Alpes. Une mission qui comportait plusieurs phases, lobjectif tant
de prparer un appel d'offres de recherches territorialises sur la question des productions
mmorielles dans l'agglomration lyonnaise . Jai dj prsent dans ce sminaire, lors dune
prcdente sance, la premire phase de ce travail, qui consistait en un inventaire des travaux
de recherche disponibles sur le peuplement de l'agglomration. La seconde phase, dont je vais
parler aujourdhui, a consist analyser un certain nombre dactions conduites dans
lagglomration autour du thme de la mmoire des populations et des lieux, en vue de mettre
en vidence les enjeux et les questions problmatiques soulevs par ces actions. En lien avec
le comit de pilotage du programme, le choix a t fait de mettre le projecteur sur 2 sites
soumis des grands projets urbains : le site de La Duchre (grand ensemble de 5000
logements sociaux, dont 1500 devraient tre prochainement dmolis dans le cadre dun Grand
Projet de Ville), et le site du Carr de Soie (ancien site industriel cheval sur les communes de
Vaulx-en-Velin et Villeurbanne, qui fait l'objet d'un grand projet urbain, avec notamment la
ralisation d'un futur ple de loisirs).
Sur ces deux sites, j'ai donc repr un certain nombre d'actions mmorielles". Qu'entend-on
par l ? Il sagit de projets mens par des acteurs locaux (artistes, crivains publics, chefs de
projet, habitants regroups ou non en association, enseignants, travailleurs sociaux) ; projets
dans lesquels, d'une manire ou d'une autre, la mmoire des lieux ou des populations est en
jeu. Pour exemple : des ateliers de mmoire, des ateliers d'criture, la publication de livres
d'histoire des quartiers, des expositions, des recueils d'histoire familiale, dont il est fait ensuite
diffrents usages (de la vido, des spectacles vivants, des vnements publics, des recueils de
photographies, des ateliers au sein de l'cole, des bibliothques). Sur le plan
mthodologique : jai travaill dune part en ralisant des entretiens de longue dure avec les
acteurs impliqus ; dautre part en mettant en relation les discours et les productions qui
manent de ces vnements ; et enfin en mettant ce matriau denqute en perspective avec
des travaux de recherche disponibles sur le sujet en histoire, sociologie etc., aussi bien au
niveau local quau niveau national.
Je vais vous prsenter les conclusions de ce travail travers deux constats et sept
contradictions ou confusions mis en vidence partir de ces diffrentes investigations.
Premier constat : on peut dire quil existe aujourdhui dans lagglomration lyonnaise un
vritable engouement pour la (ou les) mmoire(s). "La mmoire, c'est la mode", ma-t-on
souvent dit ou laiss entendre. Plusieurs raisons sont avances pour lexpliquer : le
changement du rapport au temps, qui fait que les choses iraient plus vite aujourd'hui et que lon
aurait besoin de regarder dans le rtroviseur ; le changement de millnaire ; l'affaiblissement
de la transmission intergnrationnelle. Certains affirment que lon ne se parle plus
aujourd'hui comme avant , en raison de lclatement des familles, de laugmentation des
mobilits, des situations d'exil, de la difficult de transmettre ses valeurs ses enfants.
L'accroissement de la prcarit conomique semble aussi tre un facteur qui expliquerait, selon
mes interlocuteurs, la perte de repres parmi les plus jeunes, la peur de lavenir , autant
dlments qui pousseraient regarder vers le pass. Certains ne le disent pas en ces termes,
mais c'est sous-jacent : le travail mmoriel est parfois envisag comme une thrapie
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individuelle ou collective face la duret des situations prsentes. On entend souvent, par
exemple : "Il faut comprendre d'o l'on vient pour affronter le prsent et se projeter dans
l'avenir". C'est une vision que l'on retrouve frquemment dans les quartiers en difficult, ou lors
des oprations de dmolition de logement, de transformation de quartier ou de fermeture
d'usine. Certains s'interrogent aussi, c'est un peu plus subtil, sur l'volution du rapport entre
oral/crit/image et sur la question des traces qu'une gnration laisse aux suivantes. "On est
noy sous les images, beaucoup dans l'instantanit. La mmoire est influence par les
mdia, on se rappelle ce dont on nous dit de nous rappeler, et l'on nous dit aussi comment
nous en rappeler. Nous artistes, on veut travailler l-dessus, dcrypter cela".
Autant d'hypothses livres aujourdhui par les acteurs de terrain, et qui mriteraient d'tre
interroges par les chercheurs. On pourrait ainsi se demander si l'accroissement de la mobilit,
qui est un fait, pose vraiment problme dans la transmission. Est-ce que par exemple les
socits nomades sont moins dans la transmission que d'autres ? Ce n'est pas si vident Les
problmes de transmission ne sont-ils pas plutt lis la violence subie par une gnration et
au dni public qui est fait de cette violence, dni qui empche ensuite de faire ce travail qui
consiste se souvenir pour oublier ?
Autre lment de questionnement : certains acteurs semblent faire ce travail de mmoire
pour rsister la tendance amnsique des institutions qui reprsentent la collectivit. Une
partie de la population ne se sent pas reprsente dans les travaux d'histoire, ou du moins dans
ce qui est publicis de l'histoire de la ville. Donc, on va chercher soi-mme ses propres racines.
Manire de rsister l'imposition d'une histoire officielle, ou d'une mmoire dominante.
Deuxime constat : sil y a un effet de mode autour de la mmoire, il y a aussi un effet
d'acclration. Les politiques publiques (la politique de la ville, mais aussi les politiques
culturelles) d'une certaine manire, accentuent le mouvement ou l'acclrent. Pour diffrentes
raisons, on constate aujourdhui une sensibilit des institutions culturelles cette thmatique de
la mmoire, une certaine disponibilit d'argent public. La mmoire est devenue une sorte de
mot magique , comme d'autres priodes la participation des habitants ou le lien
social : quand on dit mmoire , on rentre dans les cases des financements publics, il est
plus facile de faire aboutir certains projets. Diffrents acteurs, notamment des artistes, l'ont
compris et essayent de travailler avec a. Le problme tant que la mmoire est un objet
particulirement complexe manier, qui peut tre l'objet, comme dit Paul Ricur, de
msusages, "d'abus de mmoire". De nombreux acteurs de terrain se trouvent donc pousss
passer l'acte assez rapidement. Ils se lancent dans lhistoire de tel quartier ou de tel groupe
de population. Et une fois qu'ils sont pris dans l'action, ils se rendent compte que c'est
compliqu, que lon touche la fois au plus profond des tres et en mme temps aux rapports
sociaux, aux rapports de pouvoir... Certains acteurs se retrouvent assez dmunis, et le disent :
ils auraient besoin d'tre accompagns dans cette dmarche. Car au-del du recueil de
tmoignages se posent les questions de leur traitement et de leur usage. Certains acteurs
s'aperoivent qu travers ces travaux de mmoire, ils ravivent parfois des conflits, de l'aigreur,
ou des difficults de cohabitation dans certains territoires. Il faudrait donc interroger la manire
dont les politiques publiques suivent et soutiennent ces actions. Actuellement cela se fait sans
vritable rflexion thique, sans valuation, et souvent dans l'urgence.
En ce qui concerne les contradictions ou confusions : la premire signaler est celle qui
apparat entre mmoire et histoire. Elle pose la question de la pluralit des mmoires et de leur
contextualisation. On constate en effet une tendance prsenter officiellement comme
l'histoire d'un site ou d'une population ce qui n'en constitue en ralit qu'une partie, qui n'est
qu'une approche subjective des faits, une approche sensible, voire partiale. Par exemple sur le
site de La Duchre, tout un travail intressant a t ralis partir de recueils de mmoires
dhabitants et dacteurs du site. Et ce travail a t repris par les institutions, la politique de la
ville, la Ville de Lyon, qui le prsentent aujourdhui comme lhistoire de la Duchre . De
largent public a permis une publication sous forme de livre, prfac par le Maire de Lyon. Tout
cela alors que, il faut le souligner, les chercheurs (historiens notamment) ont t jusquici
absents de ce site. Lorsquon lit en dtail ces travaux, on s'aperoit quils ne rendent compte
que dune mmoire parmi d'autres, celle d'une partie de la population. Un constat qui renvoie
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la sociologie des acteurs de la mmoire : ce sont majoritairement les classes moyennes qui font
ce travail-l, et plus souvent des professionnels travailleurs sociaux ou artistes qui
interviennent sur les banlieues, que des populations issues du monde des banlieues. Or, bien
videmment, on ne va pas voir la mme chose, on ne va pas chercher les mmes objets de
mmoire, ni de la mme manire, selon le milieu d'o l'on vient, la manire dont on se situe
dans la ville, la manire dont on est positionn par rapport aux populations, etc.
On pourrait on devrait par exemple sinterroger sur la tendance actuelle mettre laccent
sur la mmoire ouvrire. Comme le disent certains professionnels eux-mmes : "Cest une
manire de se faire plaisir ; il y a une certaine nostalgie de ce monde ouvrier qui disparat. Un
monde dont nous, classes moyennes sommes issues, mais qui n'est plus la ralit de la ville
d'aujourd'hui". De fait, on sait que le monde ouvrier dans Lyon s'est rduit comme une peau de
chagrin.
Bien d'autres questions qui mriteraient ainsi d'tre explores ne le sont pas, parce quelles
n'intressent pas les acteurs actuellement mobiliss. On constate par exemple une difficult
voquer les sujets conflictuels, les sujets tabous de l'histoire, particulirement la colonisation
et la dcolonisation , mais aussi les conflits entre quipements socioculturels, entre groupes
de population, entre jeunes et adultes A ce sujet, il faut noter la tendance quont nombre
dacteurs de la mmoire travailler avec en arrire plan l'ide qu'il faut recoudre la socit ,
faire du lien social . On va insister alors sur ce qui rassemble, plutt que sur ce qui spare,
quitte nier une part de la mmoire de certains. On peut se demander si ce genre de travail
euphmisant ne renforce pas encore le sentiment de rejet, de marginalit de certains
groupes de population dans la ville ; des groupes qui, une fois de plus, ne se voient pas
apparatre dans ces versions de l'histoire de leur quartier ou de leur ville.
En contrepoint de ce constat, on note que certains groupes dacteurs, souvent anims par des
fils ou filles d'immigrs, tiennent le discours inverse et disent : "Pour nous, le travail de
mmoire poursuit vraiment un objectif de vrit. On veut faire ressortir tout ce dont on ne parle
pas, les moments nis de l'histoire". Un discours qui s'oppose ceux qui, du ct de la politique
de la ville disent : "Ce qui est important aujourd'hui, dans le contexte difficile de la banlieue,
c'est de faire ressortir une mmoire positive de ces quartiers".
Cette confusion entre mmoire et histoire s'explique aussi par l'absence des chercheurs sur la
plupart des actions en cours. Les acteurs de la mmoire travaillent souvent en dehors de toute
approche scientifique, sans le soutien dhistoriens, ethnologues, sociologues ou psychologues.
Ils se sentent loigns de ce monde-l, et il faut bien dire que rares sont les chercheurs qui
sintressent leur dmarche. Par ailleurs, les rapports de recherche existants sur les quartiers
considrs sont le plus souvent inaccessibles (confins dans les bibliothques universitaires)
ou difficiles lire. De la mme manire, nombre dactions mmorielles sont conduites sans
recourir aux archives, parce qu'on ne sait pas faire . Une association de Vaulx-en-Velin qui
mne un travail tout fait intressant de recueil de tmoignages a par exemple essay de
travailler sur les archives municipales, mais a abandonn car c'tait trop difficile, trop
compliqu. Il y a vraiment l un besoin daccompagnement, un appel aux chercheurs, aux
institutions et aux professionnels (archivistes, documentalistes) pour faire en sorte que lon
articule mieux travaux dhistoire et travaux de mmoire.
Une autre confusion existe entre action culturelle et action sociale. Je passerai rapidement sur
ce point, en signalant seulement que l'action mmorielle se situe souvent la frontire entre
ces deux champs. Les artistes, en particulier, se voient sommer par leurs commanditaires ou
leurs financeurs de travailler avec la population , alors que, de leur propre aveu, ils ne savent
pas le faire. Leur discours est alors peu prs le suivant : "On nous envoie faire du social alors
que l'on voudrait tre libres de faire du culturel. Et si on se noie dans le social, nos uvres en
fin de compte, n'auront plus de valeur artistique".
La contradiction entre volont d'objectivation et recours l'motion est galement frappante. On
rejoint l la question du rapport de la mmoire au sensible et la raison. Dans les discours que
j'ai recueillis, on peroit trs souvent une volont d'objectivation du pass. Le travail sur la
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mmoire serait une manire d'objectiver le pass , de cesser de fantasmer , dit par
exemple un chef de projet. "On peut mettre le pass distance, c'est une forme de renvoi, de
miroir", dit aussi un artiste, qui sest dailleurs vu confier une mission par le prcdent. Mais ce
discours est immdiatement suivi dun autre, qui introduit lmotion comme outil du travail de
mmoire : "On essaie, par des moments d'motion, d'arriver ce que les gens, soit se sentent
gratifis, soit cheminent avec nous pour mieux se comprendre, mieux aller vers le futur (). On
est un peu des porte-voix. Lorsque ces paroles sont portes sur scne dans le cadre de recueil
d'histoires familiales, mises en scne travers un spectacle vivant, tout le monde peut les
entendre, chacun peut partager avec d'autres, les gens peuvent se dire : a a exist, je ne suis
pas le seul penser a dans ma tte. Cela permet de s'arrter dans le flot de la vie, de
dpassionner un peu le dbat. Pendant un moment on sort de la lutte, on peut s'extraire,
s'arrter, voir qu'il y avait des bons moments et des mauvais. C'est une forme d'objectivation :
les partis en opposition peuvent mieux s'entendre. Mais c'est aussi du spectacle vivant, on a un
rapport direct avec les gens, on peut toucher le cur des gens, on laisse des traces dans
l'imaginaire collectif, les mmoires, les curs des gens qui sont l. Ces traces, c'est de
l'motion, du souvenir qui va se transformer .
De fait, les reprsentations, les mises en scne auxquelles nous avons pu assister font
frquemment surgir les larmes, la colre ou les rires... Pour certains acteurs, ce recours
lmotion participe du travail de deuil : il faudrait en passer par l pour mieux vivre le prsent,
accepter la dmolition dun quartier qui a vieilli, par exemple. Mais d'autres se trouvent trs mal
l'aise face ces ractions et se demandent ce quils font exactement, ce quils produisent.
Pourquoi en effet recourir au sensible, si dans le mme temps on dit vouloir dpassionner le
dbat ? Qu'est-ce qu'on suppose des effets de l'motion sur les parcours individuels, sur le
fonctionnement de la mmoire collective, sur ce que certains appellent l'adaptation la perte
ou sur le vivre ensemble ? Je n'ai pas de rponse, je note simplement cette contradiction.
Comment est-ce qu'on articule ces moments d'motion avec le mieux-tre des participants
(officiellement recherch), ou avec le pouvoir que ceux-ci pourraient acqurir sur leur destin ?
C'est une question que j'ai mise en relation avec ce que dit Paul Virilio (dans son rcent essai,
Ville panique) du "glissement d'une dmocratie d'opinion vers une dmocratie d'motion", cest-
-dire une dmocratie dans laquelle le mode de gouvernement reposerait davantage sur
l'exploitation de l'instantanit des ractions individuelles et collectives, que sur la progressive
laboration d'un jugement sur la ralit. Paul Virilio va jusqu' dire que le recours l'motion
collective, c'est--dire le fait de partager tous ensemble un trouble de l'affection ou du
sentiment, s'apparente un phnomne religieux, qui irait l'encontre du travail de la raison.
C'est vraiment une question qui mriterait d'tre creuse, propos de ces actions mmorielles.
Une autre contradiction frquente apparat entre une tendance la sacralisation de la parole et
sa dvalorisation de fait. Sur le terrain, on constate une multiplication de recueils de paroles :
on recueille des histoires de vie, ou parfois de simples bouts d'histoires, des messages, des
penses A Vaulx-en-Velin, on appelle a des "cueillettes de paroles". Et si les acteurs
impliqus dans ces dmarches sinterrogent dans lensemble sur le plan mthodologique
(comment recueillir les paroles des uns et des autres), ils le font beaucoup moins sur le statut
des discours recueillis et sur le traitement qui est rserv ces tmoignages un terme
quil faudrait interroger lui aussi. Que fait-on de ces paroles ? Parfois, on les conserve, on les
accumule dans des armoires, en avouant ne pas avoir les moyens de les exploiter. Cest par
exemple le cas dune association rencontre Vaulx-en-Velin. Ailleurs on les disperse,
attaches des ballons qu'on laisse s'envoler, ou en jetant la mer des petits bouts de papier
sur lesquels sont crites les penses des Duchrois (un geste symbolique dans le cadre d'un
change avec un groupe de Marseillais). Ou alors on les brle dans une unique
reprsentation artistique, qui n'est ni enregistre ni filme. Il me semble qu'on peut s'interroger
sur ce paradoxe entre la volont de recueillir des mmoires et le ct phmre de ces actions.
Qu'est-ce qu'on met sous la notion d'phmre ? Quelle mmoire construit-on en jetant ces
paroles en l'air ? Tout cela renvoie un thme qui m'est cher et que je formulerai ainsi : on
peut se demander si l'important, c'est de parler de faire parler les gens , d'tre cout ou
d'tre entendu. Lensemble de ces actions donnent en effet lieu beaucoup de paroles, mais
trs peu de paroles instituantes , c'est--dire susceptibles de faire traces dans les institutions,
dans l'histoire de la ville, dans les modes de production urbaine ou de gouvernement de la Cit.
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Une interlocutrice m'a d'ailleurs dit : "S'il s'agit juste de faire parler les gens, allons au caf,
ouvrons des bistrots dans les banlieues". C'est une artiste, elle-mme est mobilise sur des
projets de mmoire, mais qui estime urgent de rflchir ce que l'on fait . D'autres acteurs
s'interrogent autour de ce caractre phmre de leurs actions et rclament de la capitalisation,
par exemple travers un rel partenariat avec les archives municipales. Je cite ici le
tmoignage d'une responsable d'un quipement social sur La Duchre : "Si on travaillait avec
les archives, l on franchirait un pas politique. Etre dans les archives municipales, c'est compter
pour quelque chose, parce que l'organe de transmission, actuellement en France, ce sont les
archives. On peut penser que si on tait l, n'importe qui pourrait accder nos histoires. Ce
serait un facteur d'intgration et de reconnaissance".
Dernire contradiction que jvoquerai aujourdhui : celle qui saffirme entre la volont de
dcloisonnement affiche par les politiques urbaines (notamment la politique de la ville) et la
territorialisation des actions mmorielles. Cest ici la question du partage des mmoires qui est
en jeu. Dans l'ensemble, la plupart des actions ne parviennent pas dpasser l'chelle du
quartier. On recueille la mmoire des habitants d'un lieu pour la restituer aux habitants de ce
lieu, dans une logique de mise en miroir. On fait parler les gens, et on leur restitue leur propre
mmoire : c'est le quartier qui parle au quartier, plutt qu' la ville dans son ensemble. Il y a
bien sr quelques exceptions, comme tel spectacle donn l'Opra de Lyon partir d'histoires
familiales recueillies La Duchre. Mais c'est trs rare. Dans l'ensemble, les acteurs n'ont pas
les moyens dune diffusion large de leurs travaux. Et la plupart dentre eux, que ce soit les
professionnels, les associations, les travailleurs sociaux ou les artistes en rsidence dans de
petites communes, s'inscrivent naturellement dans un mode de fonctionnement territorialis. De
ce fait, ils ont du mal prendre en compte des questions transversales, intgrant la mobilit des
populations l'chelle de l'agglomration. Mme si telle famille a circul de Gerland Oullins,
ou de Vaulx-en-Velin Rillieux, on la prend l o elle est et on lui fait raconter son histoire
lintention de ses voisins daujourdhui. Un rflexe qui traduit bien la difficult gnrale que
nous avons tous (professionnels de la culture, dcideurs, amnageurs, travailleurs sociaux)
prendre en compte les appartenances multiples et mouvantes des habitants de la grande ville.
L'organisation administrative territorialise des politiques publiques renforce cette tendance.
Ainsi tel groupe d'artistes dcid faire travailler ensemble des habitants de Villeurbanne et de
Vaulx-en-Velin autour de l'ancienne usine du quartier de la Soie, peine obtenir des
financements. Parce qu'il faudrait entrer soit dans le financement de Villeurbanne soit dans le
financement de Vaulx-en-Velin Ainsi, chacun (habitant, professionnel, artiste) est sans cesse
renvoy au territoire pens comme procdure administrative et non pas comme espace de
pratiques. Une tendance qui tend bien des gards redoubler l'enfermement des publics
sollicits, par lidentification leur quartier de rsidence : on tend en effet travers ces actions
rduire leur pass, mais surtout leur possible avenir, un horizon micro local alors mme
qu'ils sont somms de sextraire du quartier pour aller chercher du travail ou pour sintgrer
la socit dans son ensemble.
Pour conclure, je dirai que toutes ces contradictions, ces effets d'agitation, de multiplication, de
foisonnement, sont tout fait intressants du point de vue de la recherche, mais aussi du point
de vue de la ville dans son ensemble. On sent quavec ces oprations mmorielles, de
nombreuses possibilits sont ouvertes pour travailler sur limage que la ville se fait delle-mme,
sur la cohsion sociale, la transmission intergnrationnelle, la comprhension interculturelle,
voire mme sur le rayonnement international de la mtropole Mais ces possibilits ne sont
pas exploites ou accompagnes comme il le faudrait pour que la ville en bnficie, pour que
lon assiste effectivement un partage des mmoires, pour que les habitants d'un ct de
l'agglomration comprennent mieux ce qui se passe de lautre, pour qu'une capitalisation soit
possible et accessible l'ensemble du public, pour quenfin les projets urbains soient nourris de
ces mmoires multiples. Actuellement, en tout cas sur les deux grands projets urbains sur
lesquels j'ai travaill, les actions mmorielles avancent d'un ct et les projets urbains de
l'autre, les premires tant un peu la danseuse des professionnels qui travaillent sur le dur
des projets, cest--dire sur lamnagement. On fait du social, du culturel et de la mmoire, et
pendant ce temps les dmolitions et les ngociations avec les promoteurs avancent
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Dispositif d'interprtation et pdagogie de la ville
Bruno Delas
Franois Portet m'a demand d'intervenir au cours de cette journe en formulant une
commande extrmement prcise en ces termes "tu viens ici avec une casquette d'acteur public,
et tu nous parles d'expriences de terrain extrmement concrtes". Je ne sais pas quoi il
pensait mais je vais me prter bien volontiers ce petit jeu parce que je suis un acteur public et
que mon rle est effectivement d'tre un oprationnel.
Je vais donc assumer de prendre cette position aujourd'hui et pour clairer mon propos poser
quelques points de repres au pralable.
Tout dabord, je suis la ville de Lyon depuis 4 ans. On est venu me chercher juste aprs
l'inscription du site historique de Lyon sur la liste du patrimoine mondial, pour dvelopper un
projet autour de la notion de patrimoine urbain vivant qui venait d'tre reconnue par l'Unesco. Il
me faut donc rappeler pourquoi Lyon est "la plus belle ville du monde", ou tout au moins inscrite
sur la liste du patrimoine mondial. La raison, assez originale, n'est pas lie la valeur
exceptionnelle et universelle d'un ensemble de monuments, mais l'histoire et la continuit du
dveloppement de la ville. C'est donc la question urbaine qui a t reconnue par l'Unesco. C'est
donc un bon sujet, qui a plusieurs mrites partir desquels nous allons travailler. J'en retiendrai
essentiellement deux lments:
- le premier est que les critres que nous avons plaids l'Unesco nous permettent de travailler
sur une notion largie du patrimoine qui est lie au territoire urbain ce qui ouvre des
perspectives intressantes
- le deuxime est que cette approche n'enferme le patrimoine, ni dans le monumental, je l'ai dit,
ni dans un territoire privilgi, (et je vais y revenir dans mes exemples), ni dans le pass.
Le dernier petit point de repre (qui n'est pas tout fait neutre mme si peut-tre il peut tomber
sous le sens) : ce label Unesco n'est pas du tout un prix d'excellence. En tout cas, il n'est pas
pris en tant que tel par la ville de Lyon, et finalement ce label confre la Ville beaucoup plus
de devoirs que de privilges et lengage respecter une certaine thique. Je citerai l aussi
deux exemples de manire caricaturale pour me faire comprendre. La convention du patrimoine
mondial engage les Etats parties assurer la prennit de l'objet du label et son exemplarit,
pour Lyon l'objet du label tant la ville et son dveloppement dans lhistoire, je vous laisse
imaginer notre responsabilit. L'autre engagement, toujours en rfrence la convention du
patrimoine mondial, se trouve au cur de notre sujet daujourd'hui, il sagit dun devoir de
restitution de ce patrimoine aux habitants bien videmment, mais aussi aux visiteurs et la
plante entire si on se situe l'chelle de cette grande maison qu'est l'Unesco.
Il tait important de rappeler dans quel contexte se dveloppe ma mission, mais je voudrais
encore prendre une prcaution concernant ce sujet de l'interprtation et de la ville de Lyon en
rappelant quil n'y a pas que les initiatives dont jai la charge, et que mon propos ne va pas du
tout prendre le contre-pied d'autres projets impulss par la ville de Lyon. Je pense l'inventaire
gnral, aux travaux des archives, et bien videmment au muse Gadagne. Je ne suis pas le
mieux plac pour aborder ces questions-l et je vais donc rester dans la commande que
Franois m'a passe.
Enfin, avant den venir au fait et de me mettre tout fait au ras des pquerettes, je voudrais
faire une nouvelle digression en insistant sur les tensions, en complmentarit d'ailleurs avec
l'expos qui vient d'tre fait, auxquelles on est confront autour de cette notion de patrimoine.
Dans les raisons mmes du classement, il y a dj une tension entre le monument et son
environnement, toujours dans la logique du monument et du territoire, il y a une tension entre le
monument, reconnu comme patrimoine d'une manire scientifique, y compris rglementaire
(monument historique par exemple) et ce que nous pouvons appeler le patrimoine ordinaire, la
question du respect du pass ce qui a t et de l'usage social ce qui fait sens
aujourd'hui dans le quotidien, constitue une tension vidente lie au concept de patrimoine .
Tout ceci n'est pas hirarchis et ne constitue pas du tout un inventaire exhaustif, mais c'est
pour situer justement toutes ces tensions que j'identifie un certain nombre de questionnements.
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Le rapport entre pass et modernit : c'est bien videmment la question de la protection du
pass qui constitue un des lments de la chane du patrimoine et qui, quelque part, interdit de
dtruire et d'interprter, et la cration architecturale, ce qui fera le patrimoine de demain. Autre
tension laquelle je suis tous les jours confront dans ma mission : c'est la tension entre le
produit culturel et le produit touristique. L'enjeu du tourisme, vous l'imaginez bien, est une
question importante comme la question du patrimoine, de la mmoire et du projet. Ces tensions
traversent compltement le jeu des acteurs : acteurs institutionnels mais aussi acteurs de
terrain, associations, militants, etc. Et l aussi, toute la chane du patrimoine entre la
connaissance, la protection, la conservation, la valorisation, etc., tout ce jeu d'acteurs
produisent de multiples tensions qui font que le sujet, mon sujet le patrimoine de la ville de
Lyon, nage dans un environnement compltement mouvant de contradictions, d'ambiguts et
mme de rejets parfois associs ce qui, dans une vision compltement conservatrice, pourrait
apparatre comme une certaine sacralisation du patrimoine.
Etant confront quotidiennement toutes ces tensions, je ne pouvais pas aborder mon propos
sans voquer ce dbat qui entre parenthses me fait poser la question : le concept de
patrimoine est il toujours d'actualit ? Ne faudrait-il pas inventer un nouveau concept ? Je
pense qu'il faut avoir cette ide en tte, mme si ce n'est pas le sujet aujourd'hui.
Donc, la ville de Lyon et le travail que je suis charg d'animer au niveau de la mission, se
positionnent compltement dans une vision dynamique de ce label. Le label n'tant qu'un
prtexte, et pas du tout une finalit, pour porter un projet de dveloppement culturel certes,
mais aussi conomique et social.
Les expriences de terrain inities ces dernires annes se situent dans ce contexte, je vais en
retenir quatre. On pourra y revenir dans le dbat et situer les enjeux de ces quatre
exprimentations, terme que jemploie dessein.
La premire exprience, Franois Portet y faisait rfrence, est le Zoom. Je reviens mon
prambule sur les raisons qui font que Lyon est aujourdhui patrimoine mondial. La question
urbaine est un trs beau sujet, mais ceci dit, c'est une construction assez intellectuelle. Il y
aurait une pyramide de Kheops sur la place Bellecour ou un Machu-pichu sur les pentes de la
Croix-Rousse, ce serait clair, il n'y aurait pas de problme c'est du patrimoine et en plus du
patrimoine mondial. Les ambiances urbaines de la ville de Lyon, patrimoine mondial, que cela
veut-il dire ? Il y a une difficult majeure qui est le manque de lisibilit de cet excellent sujet.
Nous avons commenc par diter, aprs presque deux ans travail, un inventaire de ce qui fait
patrimoine dans le site historique, en restant dans l'argumentaire plaid l'Unesco. Il sagit dun
inventaire des lieux, des sites, et quand je dis "des lieux, des sites", c'est la fois du bti et du
non bti, imaginer que du non bti soit du patrimoine est un raisonnement intellectuel qui n'est
pas tout fait simple assimiler. Nous avons aussi identifi les acteurs, acteurs culturels mais
pas seulement, qui font vivre ce patrimoine dans le vcu quotidien du site historique. La
rdaction se veut factuelle mme si lon propose quelques petites pauses, d'ailleurs baptises
"interprter la cit", parenthses sur lesquelles notre plume se lche un petit peu. Mais,
globalement, c'est un inventaire. Si nous avons voulu le concevoir comme un outil trs pratique
accessible tous, cet inventaire n'est pas un outil grand public. D'abord parce que ce n'est pas
notre vocation, nous, Ville de Lyon, et ensuite parce que nous avons cibl le niveau
intermdiaire qui est ce que j'appelle le rseau du patrimoine, constitu dassociations,
dacteurs universitaires, experts dans diffrents domaines, qui peuvent se reconnatre quelque
part un peu dans une culture commune de cette dfinition du site historique de Lyon. Compte
tenu de l'impact intressant de cet outil, j'ai dmarch dans la foule le priv, et notamment des
diteurs, en leur disant : "est ce que transformer cet outil en un outil grand public est quelque
chose qui vous intresse ?" La dmarche les a passionn, mais ce jour aucun na pris de
risques financiers sur cette affaire !
Dans la mme logique, nous venons de terminer un travail, tout fait similaire dans la
mthodologie, qui s'appelle cette fois Zoom, rive gauche. Nous franchissons le Rhne, et dans
le mme temps nous franchissons des tapes ce qui interroge le rapport du centre et de la
priphrie. Lun des risques du label Unesco serait en effet de considrer quil y a le site
historique, vritable bijou dans son crin, et puis le reste, la ville fonctionnelle .
Nous avons voulu montrer que le patrimoine urbain c'tait certes le site historique de la ville
avec un arrt sur image grosso modo la rvolution, mais, quen revanche, la ville a continu
se dvelopper. Et elle continue se dvelopper aujourd'hui. Avec le Zoom, rive gauche, labor
avec la mme lecture de la ville en creux et en relief, on retrouve cette culture urbaine ainsi que
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lidentification des bouillons de culture qui font vivre aujourd'hui ce site. Nous avons voulu
montrer que la "ville ordinaire", en reprenant le terme dAnne-Sophie Clmenon, la ville
ordinaire mrite aussi que l'on apprenne lever les yeux, regarder partir des traces du
pass comment elle vit aujourd'hui. Ce Zoom doit arriver sur mon bureau aujourd'hui mme, jai
ici une maquette de ce nouvel outil qui cible la mme finalit, non pas du grand public, mais du
rseau du patrimoine.
La deuxime initiative face au mme enjeu de lisibilit, cest lorganisation des journes du
patrimoine qui ont le mrite d'tre un moment extrmement populaire, et donc pour nous, un
moment privilgi pour capter cette fois le grand public. Cest pourquoi nous sommes mobiliss
dans la constitution et lanimation d'offres pour les journes du patrimoine. Des offres trs
traditionnelles, on continue faire la queue pendant des heures devant l'Htel de ville pour voir
le bureau du Maire, cette dmarche, cette relation, cette dfinition du patrimoine comme un
monument et un monument que l'on n'a pas l'occasion de voir le reste de l'anne, continue
fonctionner. A ct de cela, nous dveloppons des offres qui justement ouvrent la notion de
patrimoine sur le territoire urbain. Par exemple, en 2000, nous avons propos une traverse
patrimoniale qui permettait de faire un parcours depuis l'Antiquit jusqu' la ville du XXe sicle,
en passant par le pont du Change reconstitu grce l'aide de larme. L'anne suivante ou
plutt en 2002, nous avons propos un certain nombre d'objets, des botes installes sur 7
points de vue sur la ville, et le public tait invit entrer dans la bote, pour poser le regard
dans une vue cadre sur la ville. Nous avons ensuite organis des confrences, des rendez-
vous sur la place, de manire confronter des experts de la ville, et du patrimoine, architectes,
urbanistes avec le grand public. Donc, voil le type d'initiatives que nous dveloppons et ceci
dans le site historique, bien videmment, mais aussi dans les neufs arrondissements de Lyon,
et aujourd'hui l'chelle de l'agglomration. Notons que la ville du XXIe sicle n'est plus du tout
le site historique, mais bien l'agglomration, voire mme au-del des cinquante-cinq
communes, la rgion urbaine de Lyon. Une dcision politique est en train d'tre prise cette
anne pour que l'organisation des journes du patrimoine soit une comptence attribue la
communaut urbaine dans le cadre de la loi Chevnement. D'ores et dj, nous avons prfigur
cette prise de comptence l'anne dernire et nous recommenons cette anne. Rapidement,
une anecdote en la matire : lorsque je suis all voir le maire d'une toute petite commune de
l'Est lyonnais pour lui vendre cette ide de mobiliser des animations dans sa commune pour les
journes du patrimoine, il m'a tap sur l'paule en me disant : "mon pauvre gars, le patrimoine
historique chez moi, il y n'a pas grand chose". En fait, jai voqu comment lon travaillait Lyon
et il m'a dit "mais bon sang, mais c'est bien sr, la quasi-majorit de mes concitoyens sont de
nouveaux habitants qui ont un besoin fondamental d'ancrage local et d'une histoire locale, et
effectivement, ce moment des journes du patrimoine peut tre un moment d'change avec les
habitants". Voil dans quelle logique nous travaillons autour des journes du patrimoine.
La troisime exprience concrte que je voudrais reprendre est celles des "balades urbaines",
qui sont la continuit de ces journes du patrimoine qui ont lieu uniquement un week-end par
an. L'ide, et d'ailleurs la commande politique, tait de dire : "et si cet esprit des journes du
patrimoine durait toute l'anne, tous les dimanches ? ". On n'en est pas encore tout fait tous
les dimanches, mais une fois par mois, nous proposons une ide trs simple : "troisime
dimanche de chaque mois, rendez vous devant une mairie d'arrondissement", et donc des neuf
arrondissements de Lyon. L encore nous sortons de l'crin du site historique pour une balade
de deux trois heures dans un quartier, sur une thmatique que l'on dfinit chaque trimestre et
avec l'intervention d'un animateur-mdiateur-confrencier, qui emmne un groupe la
dcouverte d'un quartier et des frontires entre diffrents quartiers. C'est une manire d'avoir
un moment de lecture commune de la ville, qui n'est pas un discours dispens des clients,
mais il sagit bien dun change entre les participants et le cas chant avec des tmoins
associs. C'est une initiative nouvelle : nous en sommes au sixime ou septime mois. Il y a eu
un impact, un engouement important du public et nous en sommes aujourd'hui 1600 ou 1700
participants pour une centaine de balades. On constate une bonne monte en puissance et une
implication de notre cible. Effectivement, il faut rserver l'avance, payer mme si c'est
modique ou gratuit pour les chmeurs, etc. Il y a un acte volontaire du participant. On
commence aujourd'hui faire une valuation de ce systme et le public en redemande, ce qui
est plutt positif. Ceci dit, il faut bien dire qu'aujourd'hui, nous atteignons d'abord le public initi
alors que notre projet est effectivement d'largir et notamment de capter un nouveau public qui
a un accs moins facile la culture. On capte sans aucune difficult le public dans les quartiers
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du site historique ou de la Croix Rousse, mais c'est vrai que pour la balade de la Duchre, on a
un peu plus de mal avoir du monde. Par contre lorsque l'on sort du site historique, on capte
des habitants du quartier. J'ai par exemple particip une balade o il y avait une petite grand
mre qui n'avait plus d'ge et qui tait ne, j'imagine, dans le quartier, elle a autant parl que le
confrencier. Ce type d'alchimie est tout fait intressant.
Je vais tre encore plus rapide sur le dernier projet, parce c'est un sujet sur lequel nous
dmarrons juste, mais qui peut avoir du sens titre d'exemple. Nous souhaitons travailler sur le
patrimoine du XXe sicle et notamment imaginer des parcours de tourisme culturel sur ce
patrimoine, dans les frontires de Lyon, celles de l'agglomration et aussi au-del (nous
travaillons avec Givors et Renaudie, avec Firminy, La Tourette et Corbu etc.).
Je voulais juste tmoigner de ce travail sur l'architecture du XXe, car ce sicle est plus proche
du citoyen d'aujourd'hui, et permet dvoquer les enjeux de laboratoire social, qui sont plus
proches du vcu des habitants aujourd'hui. C'est une passerelle pour aborder la question de la
ville actuelle qui est intressante bien que difficile travailler.
Je voudrais conclure par une petite remarque pour me situer dans le questionnement, dans
votre questionnement : "interprtation du prsent des villes, une activit publique ?". Je ne renie
bien videment pas ma casquette publique, tout mon travail est assurment une activit
publique, mais sa finalit n'est pas du tout de vendre, d'imposer une lecture publique de la ville.
Je crois que tout l'enjeu qui se cache derrire cette dmarche, et notamment par rapport aux
jeux d'acteurs que je signalais tout l'heure, aux tensions lies la notion de patrimoine, c'est
bien de mettre en dbat, de confronter le pass et le prsent, mais aussi de pousser l'expert
sortir de son expertise, l'association sortir de son objet, l'habitant sortir de sa rue et aller
voir dans un autre quartier de manire ce qu'il y ait effectivement confrontation.
Cette confrontation me parat tout fait essentielle pour dboucher sur une culture partage de
la ville. Je crois que c'est le fil conducteur de ces diffrentes initiatives. En arrire-plan, je ne l'ai
pas encore dit, lire les traces du pass, comprendre le prsent de la ville, amnent bien
videmment poser la question "quelle ville pour demain et comment se construit-elle ?".
La question du patrimoine est donc bien au cur des enjeux de citoyennet.
C'est pour cette raison que je rponds oui, faciliter ce dialogue relve bien dune activit
publique et plus encore d'une responsabilit publique.
Merci pour votre attention.
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Territoires, mobilits et mmoires

Franois Faraut
J'avais intitul cette intervention les Actions mmoires l'preuve de la mobilit. Mais il me
semble plutt que les mobilits peuvent constituer une chance pour les "actions mmoire. Je
voudrais profiter aussi de ce court expos pour vous donner un aperu du programme de
recherche territorialis conduit l'heure actuelle en Ile-de-France, intitul Cultures et territoires
en Ile-de-France et men en parallle de ceux des rgions Rhne-Alpes et Languedoc-
Roussillon. Un questionnement sur lintercommunalit nous a conduit une rflexion sur les
enjeux territoriaux franciliens et sur la place de la culture dans ces enjeux.

Mobilits et patrimoine
Evoquons dabord l'exemple du patrimoine industriel pour dresser quelques constats relatifs aux
questions de mobilits en Ile-de-France. On se proccupe un peu tardivement de conservation
du patrimoine industriel . Mais o sont les anciens ouvriers ? Il y a une dizaine d'annes dj,
les ouvriers des usines Rateau intgres dans le groupe Alstom la Courneuve nhabitaient
plus la Seine-Saint-Denis, mais trs souvent en Seine-et-Marne. Il ne subsiste donc plus
beaucoup de liens entre les habitants actuels de la Courneuve et les anciens ouvriers de
l'usine Rateau. Le cas des usines Renault de Billancourt est encore plus flagrant puisqu'elles
sont en voie de disparition intgrale, aussi emblmatiques soient-elles de lhistoire ouvrire. La
pression foncire et la transformation de l'agglomration constituent deux lments d'un
ensemble de facteurs explicatifs de cette disparition. Une association soucieuse de la mmoire
des lieux avait organis voici quelques annes un dbat devant les portes closes de lusine
dsaffecte : cest un rassemblement dune cinquantaine de personnes seulement qui figure
sur une photographie prise cette occasion. De mme la totale disparition de l'industrie
automobile parisienne intra muros illustre les propos de Louis Bergeron lorsquil souligne le
caractre phmre des sites de la grande industrie (1). Je me souviens d'un laminoir la limite
de la Sarre et de la Lorraine qui faisait un kilomtre de long. C'tait un lieu gigantesque et sans
doute l'un des outils industriels les plus importants qu'on ait construit. Pourtant ceux-ci peuvent
disparatre du jour au lendemain. Mais dautres voies que la visite du patrimoine industriel
peuvent permettre au public de dcouvrir les activits de production ou autres. L'office du
tourisme de Seine-Saint-Denis ralise ainsi une srie d'oprations nomme "Et voil le travail !".
Des visites d'entreprises sont organises par les entreprises elles-mmes, au nombre
desquelles un muse et les archives dpartementales pour la prsentation de leur activit.
Prenons maintenant lexemple du logement social et des grands ensembles sur lesquels les
oprations de renouvellement urbain attirent lattention. Une mme squence se retrouve
couramment : des pionniers ou des premiers habitants remplacs par de nouveaux habitants
dorigines gographiques de plus en plus lointaines et pour lesquels bien souvent lascenseur
social ne fonctionne plus : quel sens a pour eux la mmoire des pionniers ? Le travail du
collectif "Fusion" Villiers-le-Bel au nord de Paris dans le Val-d'Oise me parat ce titre
intressant mentionner. Cette association a ralis notamment deux expositions : l'une sous
le titre d "Alliance" montrait des photographies de crmonies de mariages du monde
entier confies par les habitants ; l'autre, "bb Babel" traitait de la mme manire les rites lis
la naissance et aux premires annes.
Pour voquer la mmoire plurielle d'une ville, l'exemple de la ville de Melun est particulirement
dmonstratif. Soulignons que, une chelle certes moindre, l'histoire de Melun comporte
certaines similarits avec celle de Paris puisque c'est autour d'une le et de son chteau royal
que la ville s'est tendue. De nouveaux quartiers de grands immeubles sont apparus en
22
priphrie depuis les annes 1960. Le projet en question consistait entreprendre un travail sur
l'histoire et la mmoire de ces nouveaux quartiers du point de vue de lhistoire architecturale et
sociale en parallle de l'inventaire qui s'achevait. Finalement, Nassima Dris, sociologue qui
travaillait sur ce sujet a dvi la question et s'est interroge sur la relation qu'entretenaient les
nouveaux habitants leur ville et en particulier au centre ville. Les habitants de la priphrie se
rendent trs peu au centre ville parce qu'ils travaillent ailleurs et qu'ils n'ont a priori pas de
raisons particulires d'y aller. Cette absence est une source d'interrogation pour la municipalit
qui cherche comprendre comment les nouveaux habitants prennent part la vie de la ville.
Nassima Dris a constat que les questions de mmoire, et dhistoire urbaine, comme la
requalification de l'le historique, taient trs loignes des proccupations des nouveaux
habitants en proie des soucis croissants de revenus ou de vie quotidienne. Elle a montr
aussi la difficult matrielle d'aller au centre ville pourtant trs proche. On peut ds lors se
poser la question du rle des centralits telles que le centre ville, les gares ou les marchs.
Concernant ces derniers, il existe deux types de march Melun aujourd'hui. L'ancien, situ au
centre ville, existe depuis des sicles et constitue rellement un espace social fdrateur. Plus
exotique, un nouveau march s'est cr dans un quartier de la priphrie mais des habitants de
toute la ville de Melun sy rendent rgulirement.
Les notions d'identit et de racines semblent souvent tre davantage le souci des lus, des
municipalits et des intercommunalits que des habitants. Dans le cas de la Courneuve en
Seine-Saint-Denis, la mairie vue par les jeunes, n'est qu'un lieu o vont "les vieux pour les
allocations" mais n'existe gure en tant qu'institution pour eux. De la mme faon, ils ignorent
les limites de la commune. Pour une intercommunalit comme Val-de-France, dans le Val-
dOise, le constat est encore plus loquent : peu de moyens de transport entre les communes
d'une part, et finalement trs peu de raisons pour les habitants de se dplacer d'une commune
l'autre d'autre part. Ceci peut constituer un sujet d'tude en soi comme on a pu le montrer
propos d'une enqute sur les dplacements lis aux loisirs des jeunes de 20 ans depuis les
annes 30 sur la commune de Fresnes. L'intrt de cette tude fut de rvler le droulement de
l'histoire de la configuration urbaine pour les habitants. En d'autres termes, on avait au dpart
les bals du dimanche aprs-midi dans les communes avoisinantes o on se rendait pied en
groupe sur des axes bien caractriss. Il en allait de mme pour des lieux bien reprs tels que
les trois ou quatre piscines parisiennes qu' l'instar des Fresnois, tous les anciens parisiens
connaissent, ainsi que pour les grands boulevards, les cafs-concerts et le thtre du dimanche
aprs-midi. Au fur et mesure que le temps passe, les lieux se dispersent hors de Paris et les
moyens de transport se rpandent tels que le vlo, puis la mobylette puis la voiture y compris
pour les jeunes. En mme temps, on assiste l'clatement des lieux de travail et dtudes
puisque dsormais les tudiants sont de plus en plus nombreux parmi les jeunes. Alors que la
dispersion des lieux scolaires et des lieux de loisirs s'accentue, la reprsentation mentale de la
gographie du territoire devient de plus en plus imprcise dans la tte de chaque habitant.
Ainsi, les lieux situs entre Fresnes et l'endroit o l'on se rend, sont bien souvent inconnus
mme si on y va en voiture individuelle par le priphrique. La reprsentation gographique
d'un lieu de sortie peut se rsumer "telle bote ct de telle porte de Paris."

Un premier travail a t fait sur les territoires de dplacement en Ile de France dans le cadre
d'un regroupement de structures culturelles qui s'est appel les Neufs de Transilie. Une dizaine
de structures parmi lesquelles essentiellement des comuses et l'unit mmoire de la RATP
se sont runis dans le cadre de ce projet (2). Un travail a t ralis dont rend compte la
publication du livre Ville mobile et qui nous a introduit une certaine version de ce que l'on
appelle la mtropolisation, terme qui renvoie en particulier l'talement urbain des grandes
agglomrations qui ont d'un ct un rle de commandement mondial et qui de l'autre,
s'tendent en absorbant d'autres units urbaines. Cela nous a conduit la lecture que l'on dit
celle de "l'archipel mtropolitain." Cette notion d'archipel urbain sous-tend l'ide qu'il se forme
de grandes agglomrations qui n'ont plus de centres et de hirarchies mais des ples
spcialiss qui ne se superposent pas et qui sont relis entre eux par des rseaux diffrents
dans la pratique de chacun ou dans les diffrents univers auxquelles ils correspondent. A ce
stade l du travail qui a par ailleurs donn lieu une srie d'expositions dans les diffrentes
structures, ce qui nous intressait, c'tait des sujets communs et des oprations communes,
chaque structure conservant nanmoins sa thmatique spcifique. Ceci nous a conduit
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remettre en cause les notions de banlieue et de priphrie. Cela rejoint linjonction de bouger
pour trouver du travail et la prtendue opposition entre la politique de la ville aux Etats Unis et
en France sur la question de faire bouger les gens ou faire bouger les lieux. Il s'agit finalement
d'une introduction une vision nouvelle de la ville qui permet de remettre en cause la notion de
priphrie, et de penser en termes de territoire urbain et non de ville et de priphries. Cela
correspond l'extension du mode de vie urbain en relation au dveloppement des mobilits et il
n'y a sans doute plus lieu de penser rural par opposition urbain.
Mobilits et mtropolisation
Ces lments permettent d'introduire le travail ralis actuellement en Ile-de-France dans le
cadre du programme de recherches territorialises, qui nous a conduit nous intresser aux
diffrentes lectures de la notion de mtropolisation en distinguant diffrents types de
mtropoles, telles la mtropole concentrique, la mtropole globale ou mondiale et la mtropole
radiale. A l'heure actuelle, ce programme de recherches en est au stade de la ralisation d'un
sminaire qui doit permettre aux lus et aux personnes extrieures de nous apporter des
questions sur la base de nos propres interrogations dans la perspective de dfinir les axes
d'une prochaine consultation. Notre point de dpart tait donc l'intercommunalit et la prise de
comptences culturelles au sein de ces nouvelles collectivits : cela nous a amen nous
questionner sur les autres enjeux territoriaux de l'intercommunalit et en interroger les
priorits puisque la comptence et les politiques culturelles ne constituent pas des priorits
dans le cadre intercommunal. Les enjeux qu'on qualifie de prioritaires sont davantage d'ordre
conomique, urbanistique ou social. Ds lors, on a entrevu la ncessit de redfinir ce que sont
les politiques culturelles en ne prjugeant plus seulement de la dfinition administrativo-
politique manant du ministre de la Culture. Un mme directeur au sein d'une collectivit est
souvent charg la fois du sport et de la culture. Cet exemple choisi parmi d'autres illustre
certes de faon simpliste la ncessit d'une redfinition du domaine culturel. L'un des angles
d'attaque suggr pour cette re-dfinition est l'approche par l'conomie dans la culture. On
pose l'hypothse que c'est l'ensemble des secteurs et des champs de la culture qu'il faut
interroger pour comprendre comment s'y mlent les initiatives publiques au sens traditionnel
d'une part, et d'autre part, ce qui est toujours identifi comme tant de l'ordre du march. Ces
distinctions trop marques masquent sans doute la ralit permanente de l'interdpendance
entre les deux domaines dans la grande majorit des cas. Notre propos peut sembler loign
des proccupations souleves jusqu'alors au sujet des actions de mmoires et des pratiques
culturelles.
Cependant, un aspect peu dvelopp jusqu'ici me semble intressant voquer plus
prcisment. Il s'agit de la problmatique des recompositions sociales et pas uniquement des
seules recompositions institutionnelles. Dans ce domaine, on raisonne essentiellement sur des
ides de sgrgation sociale. Or, considrant le cas de l'Ile-de-France, il semblerait qu'un trs
fort dveloppement des spcialisations conomiques et sociales par blocs de communes
s'opre. L'ide de social renvoie ici au niveau de vie des habitants et celle d'conomie, au type
d'activits. Dans le mme temps, il apparat que les ingalits et les sgrgations se retrouvent
toutes sortes d'chelles. Elles demeurent tant dans les quartiers fort taux d'habitat social du
fait de la politique des bailleurs, que dans des lieux considrs comme riches o des contrastes
apparaissent avec des gens en situation prcaire mais ne rsidant pas dans un logement
social. Tout ceci remet en cause les ides qu'on peut se faire des territoires et des mmoires
des groupes. Concernant les pratiques culturelles, l'individuation croissante des comportements
face une offre qui est d'autant plus diversifie et multiple qu'on a la possibilit de se dplacer
(et qu'on se dplace pour aller en bnficier) constitue une interrogation essentielle. Le
dveloppement des formes d'clectisme et de pratiques mlanges a profondment boulevers
la hirarchie traditionnelle et bourdieusienne des cultures populaires et lgitimes. Il convient
donc de tenter de mieux distinguer et de mieux connatre ces formes. Qu'est-ce qui renvoie
des dterminants sociaux et qu'est-ce qui renvoie l'offre culturelle ou aux politiques
culturelles ? Autant de points incontournables sur lesquels rflchir lorsque l'on souhaite
examiner les politiques culturelles des collectivits qui placent la culture comme facteur
d'attractivit.
24
Sciences sociales et action culturelle
Pour terminer, je vous propose de faire un retour rapide sur la question du rapport entre la
recherche en sciences sociales et les acteurs des projets culturels. A ce propos, je citerais
Michel Freitag (Le naufrage de l'universit et autres essais d'pistmologie politique) il sagit
du Canada : Les sciences sociales se sont imposes et ont t reconnues comme les
pdagogues des Temps Modernes. Mais le droit ne leur appartient pas de dtruire l'cole
lorsqu'elles dmnagent vers les bureaux, mme si elles peuvent se prvaloir d'avoir elles-
mmes jadis remplaces les glises par des coles. Mme la cl ne leur appartient pas" (3).
Cette citation est tout fait remarquable. "Elles dmnagent vers les bureaux" : cela veut dire
que les sciences sociales se spcialisent dans le conseil aux institutions. Cette remarque rejoint
les rflexions labores lors de journes dtudes Metz en 1993 qui remettaient en cause la
squence commande institutionnelle, recherche, restitution et valorisation . L'ide tait plutt
dune dmarche commune ou parallle entre les diffrents acteurs engags dans un mme
projet. Ainsi, Roger Cornu, ethnologue, avait avanc l'ide de trpied dans le cas d'une
anthropologie industrielle mobilisant les acteurs conomiques et sociaux, les acteurs de la
recherche et les acteurs de la culture, ide plus facile concevoir qu' raliser Dans cet
esprit un certain nombre d'oprations avaient t prsentes conjointement par ceux qui les
avaient conduites : des reprsentants de comits d'entreprises, des chercheurs, des
ralisateurs d'expositions et dautres acteurs culturels. Le plus frappant, semble tre la question
des responsables de comits d'entreprises: "Qui dtient le droit au contenu ?". Jean-Louis
Tornatore a dvelopp l'ide du "patrimoine, objet frontire" pour souligner la multiplicit des
parties prenantes (4) tandis que Catherine Roth voquait ici mme lors dun prcdent
sminaire "les arnes patrimoniales, les forums hybrides". La confrontation se fait sur fond de
rapports de force et de tensions. Alors qui l'emporte ? Par exemple, dans certaines grosses
oprations, celui qui conoit l'exposition impose ses options. C'est l l'objet de questionnements
que l'on retrouve sur le site Internet Ressac (5) : repenser le partage en prenant en compte les
diffrentes temporalits. En effet, la recherche a besoin d'un temps plus long que les oprations
culturelles. La vraie question reste pour quelle finalit mettre en place des projets de ce genre ?
Dans le domaine conomique, les finalits dun projet peuvent sembler aller de soi. Mais qu'en
est-il dans le domaine culturel ?
Au-del de l'motion pour l'motion, y a-t-il des raisons morales ou des raisons de vrit ?
Roger Cornu opposait Lyon en 1991 l'irrversible l'irrvocable (6). L'irrversible se rfre au
changement industriel principalement li au progrs technique tandis que l'irrvocable consiste
dans l'ide qu'on ne peut empcher ce qui a t davoir t, que les gens ont vcu de telles
manires et qu'il est impensable que cela disparaisse sans que nul ne puisse le retrouver.
Lorsquon se place dans la perspective de maintenir, de renforcer ou de crer du lien social, on
se retrouve alors avec une finalit ou un objectif beaucoup plus flou. C'est pourquoi je voulais
achever mon expos sur une question dont la formulation peut paratre bizarre mais qui arrive
invitablement dans certains dbats. Il s'agit de la question des contenus. Lorsqu'on en arrive
se demander "A propos, et les contenus ?", cela signifie qu'un certain nombre de problmes et
de difficults ont merg en amont. Mais on peut toutefois s'interroger : Quels contenus
disponibles ? Quels contenus laborer ? Et comment ?
Je citerai ici volontiers une phrase dAlain Touraine (dans Critique de la Modernit,1992), et qui
avait fait flors : "celui qui n'est plus dfini par son activit se construit ou se reconstruit une
identit partir de ses origines". La notion didentit, trs floue, a sembl fournir la rponse
vidente la question des contenus . Mais ne peut-on penser qu'une nouvelle relation
s'tablisse entre le recours l'histoire et le recours l'ethnologie ou aux sciences sociales ? Je
pense ces domaines davantage quant leurs dmarches et leurs mthodes qu'en termes de
grandes perspectives. On sait que l'ethnologie ne se pense plus comme intgrative, c'est--dire
prtendant par sa dmarche mme, formuler et affirmer l'existence de groupes constitus.
Dautre part, on dit aujourdhui que la modernit est dernire nous et que l'opposition entre
progrs et altrit ne vaut plus. Notons que l'opposition (progrs / altrit) reprsentait bien "les
deux pieds sur lesquels on marchait" dans le patrimoine. Dans le cas du patrimoine industriel,
vous avez toujours lhistoire des techniques et du progrs technique qui constituent l'axe fort.
En dehors, c'est l'altrit : les habitudes de quartiers, les savoir-faire des artisans ou encore
toutes sortes d'objets comme sortis de la grande voie du progrs et de l histoire. Cette
25
prsentation est videmment caricaturale. Pour cette rencontre entre le recours l'histoire et le
recours l'ethnologie ou aux sciences sociales on a besoin de lieux d'appui, de ressources, de
rencontres qui soient institus dans la dure. En outre, la question du travail avec les services
d'archives municipaux (dans le cas o la municipalit accepte de mettre des moyens en place
dans une perspective diffrente que celle du classement d'archives administratives) apparat
particulirement importante. Dans cette perspective de re-dfinition, voici deux observations qui
se font cho. Ce sont celles d'un ct de Bernard Stiegler qui a travaill sur l'industrialisation de
la mmoire et qui voquait aux Entretiens du patrimoine en 2001 la ncessit de l'cologie de
l'esprit. D'un autre ct, Ahmed Boubeker qui a travaill dans le cadre du programme cultures,
villes et dynamiques sociales , parle de la ncessit d'une cologie du politique, d'un
ragencement entre le culturel et l'instrumental via l'imaginaire (7). Il ne s'agit en aucun cas de
revenir de la pdagogie professorale. Stiegler critique l'industrialisation de la mmoire lorsqu'il
nonce qu'une conscience est devenue le march qui permet d'accder aux autres marchs et
que l'explosion de l'audiovisuel a d'une certaine faon permis une synchronisation des
consciences. Entre cela d'un ct et de l'autre la disparition des sciences humaines du
paysage, que peut-on mettre entre les deux ? Sans doute dans un premier temps, des lieux qui
aient le minimum de fixit et qui puissent cumuler ce qui s'est dj ralis, qu'on y puisse r-
analyser ce qui a dj t dit et le r-exploiter. Sans doute cela est-il flou ? De quelles
structures et institutions parlons-nous? Il n'en reste pas moins qu'il existe des muses de villes
ou de territoires tels que celui de la ville nouvelle de St-Quentin-en-Yvelines qui fait ce travail
d'histoire de la ville partir des archives.
1- Par exemple dans : Louis Bergeron et Gracia Dorel-Ferr, Le patrimoine industriel : un nouveau
territoire, 1996, Paris, Ed. Liris.
2- Ville mobile, les territoires du dplacement en Ile-de-France, sous la dir. dAlexandre Delarge, Pierre
Gaudin, Juliette Spire, Henri Zuber, 2003, Paris, ditions Craphis.
3- Michel Freitag, Le naufrage de l universit et autres essais dpistmologie politique, 1995, Qubec,
Paris, La dcouverte.
4- Voir par exemple : Jean-Louis Tornatore, La difficile politisation du patrimoine ethnologique ,
Terrain, n42, mars 2004.
5- Rseau sciences sociales et action culturelle, www.ressac.org
6- Dans : Roger Cornu, Les obstacles la culture industrielle , Patrimoine et culture industrielle, Les
chemins de la recherche n19, Programme pluriannuel en sciences humaines Rhne-Alpes, 1994.
7- Dans Les carrefours de la mmoire dans la ville habite, rapport de recherche, 2002.

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Linterprtation publique des mmoires des villes et dans les
villes : production de textes, implication des publics et
croisements des activits et des comptences ?
Table-ronde
Franois PORTET : La table ronde runit des responsables de projets de centres
d'interprtation, et de centres des mmoires. Comme je l'avais annonc, mme si chacun
prsentera dabord sa structure et son cadre daction, il ne sagit pas ici de dcliner des
programmes, des types de patrimoines ou de quelles mmoires il est question dans ces projets,
mais plutt de sinterroger sur les questions suivantes : les chelles territoriales des actions, les
populations concernes et leur mobilit dans la cit.
Par rapport aux points de vue et l'espace situ sur lequel chacun d'entre eux travaille, il me
paratrait pertinent de revenir dans le cur du dbat sur la question des outils d'interprtation
professionnels. Quel est le propos que l'on peut dgager sur la question de l'interprtation ?
Alain CHENEVEZ : Je suis responsable depuis peu de temps du muse urbain Tony Garnier.
Ce muse est situ dans le huitime arrondissement de Lyon. Je voudrais rapidement voquer
lhistorique parce que cest un site plutt atypique, en tout cas par rapport aux autres sites
patrimoniaux . En fait ce quartier des Etats Unis a t fond par larchitecte lyonnais
considr aujourdhui comme lun des prcurseurs de lurbanisme moderne : Tony Garnier,
entre 1920 et 1933. Il est connu notamment pour ses tudes industrielles raisonnes et ses
concepts autour du zonage Ce sont les premires HBM de Lyon, qui sont situes entre le
quartier de la Guillotire et Vnissieux, sur le boulevard industriel. Ce quartier populaire jusque
dans les annes 1980 tait, si je puis dire, un quartier plutt dshrit. Dans les annes 80, on
vient tourner par exemple, Linsoutenable lgret de ltre au quartier des Etats Unis, parce
quil reprsente parfaitement la banlieue de Prague dans les annes 1930, en gros cest un
quartier plutt je trouve pas le terme dsuet dirons nous. Il navait reu aucune
rhabilitation depuis les annes 30, et mme si lpoque, ctait un quartier tout fait
novateur dans sa conception, il ntait alors pas du tout aux normes. Et il va se passer alors
quelque chose de tout fait singulier, dont moi mme je ne mexplique pas encore les
mcanismes profonds dune manire raisonne, je sais que quelquun a travaill l dessus,
elle pourra peut tre y revenir, il va se passer une vritable action citoyenne, cest dire un
projet culturel port par les habitants qui vont contacter les artistes Cit de la cration et
vont commencer peindre les murs pignons de la cit Tony Garnier, dans lequel ils vont
reprsenter des dessins de Tony Garnier. Ensuite on aura effectivement des dessins de cits
idales excuts par des artistes internationaux et ils vont forcer plus ou moins la main
lOPAC du grand Lyon, qui tait alors et qui est encore aujourdhui le propritaire de ce site. Ils
vont avoir une rhabilitation grand frais qui va coter plus de 43 millions deuros et sur lequel
tout le quartier va tre rhabilit. On va instituer des sortes de cour-jardins dans ce quartier
populaire un concept assez novateur , et ils vont construire un muse urbain. Ce sont en
fait en quelque sorte des HLM que lon visite, un parcours dans lequel on se promne. Et on est
la fois dans lhistoire ouvrire, architecturale, urbaine et industrielle. Car effectivement ce
quartier a t conu dans les concepts de la civilisation industrielle. Le muse est n en 1991 ;
il a t prim par lUNESCO pour son action culturelle exemplaire, tant donn quil a apport la
culture et lducation dans les quartiers populaires ; il a eu le trophe du tourisme, en 2003 ; il a
t reconnu patrimoine du vingtime sicle. Depuis lanne dernire, lassociation loi 1901 qui
gre ce muse urbain a t reconnue dintrt gnral. Cette initiative culturelle, populaire,
patrimoniale est, pour moi, vritablement une uvre dart parce quelle sest vraiment
constitue dans une dmarche un peu critique, qui vient, sans mpris de ma part, des
habitants. Elle est aujourdhui en phase du moins il y a une tentative dinstitutionnalisation
et je trouve que cette dmarche est tout fait intressante. Cest pour cela que jai t recrut
dernirement. Aujourdhui, le muse connat un certain dveloppement. Comme dans la
dmarche qua rappel ce matin madame Foret, nous avons beaucoup travaill sur les
27
mcanismes de mmoire. Puisquil y avait des financements pour des travaux sur la mmoire,
tout le monde sest jet sur ces financements afin de raliser des interviews auprs dun certain
nombre de personnes. Partant de l, cette anne, le muse va sortir un livre sur la mmoire du
quartier ; une salle dexposition de 350 mtres carrs est en construction ; dans moins de 15
jours, des audioguides vont paratre et nous refaisons entirement la signaltique. On monte
des produits avec Bruno Delas, sur le patrimoine du vingtime sicle, autour du patrimoine de
Tony Garnier et peut-tre mme plus largement dans le huitime arrondissement. Ce muse a
fond sa lgitimit sur la mmoire de Tony Garnier, en disant que cet architecte visionnaire
mritait quon mette son quartier en patrimoine. Il travaille aujourdhui son institutionnalisation
et essaie de porter un projet culturel et patrimonial dans un domaine encore peu lgitim. Je
trouve que cest une dmarche tout fait singulire. Je vous invite venir le visiter de jour
comme de nuit. Pour terminer, le quartier des Etats Unis relevait de la politique de la ville. Cela
montre bien que la culture, dans les quartiers populaires, fonctionne au del des aspects
conomiques. Ce quartier est touch comme tous les quartiers, si je puis dire, par linscurit
sociale au sens large et il est en train dmerger du qualificatif politique de la ville. Il y a un
cadre de vie qui fait quil y a trs peu de dgradation des fresques dans le quartier.
Dernirement, des tudiants de lEcole Normale Suprieure nous ont aid pour monter
laudioguide qui devait donner une dimension symbolique, une plus value importante. Cet
audioguide permet une plonge dans lhistoire du quartier, dans larchitecture, dans la mmoire
et dans lhistoire du monde ouvrier. Avec ces tudiants, nous avons fait le tour du quartier. En
terminant cette visite, jtais assez satisfait de laudioguide et je leur ai demand comment ils
avaient trouv le quartier ? La visite ? De manire tout fait naturelle, ils mont dit : on habite
Lyon, on ne connaissait absolument pas ce site, et a donne envie de venir habiter l . Je
trouvais cette dmarche intressante, de permettre, par la mise en valeur du patrimoine
culturel, certains quartiers de rsister la stigmatisation. Je voulais aussi vous signaler que
cette anne le muse urbain va probablement signer une convention dans laquelle il va devenir
un ple musal associ au muse Gadagne, pour traiter de larchitecture du XXe sicle, et
principalement de lattraction culturelle dans les quartiers, et pourquoi pas devenir une sorte de
laboratoire des politiques urbaines, de lurbanisme et essayer de voir comment, dans la
politique de la ville future, la culture peut devenir un atout essentiel la constitution des
quartiers excentrs.
Olivier ABSALON : Je suis nouvellement recrut pour la mise en place du nouveau centre de la
mmoire de la ville de Villeurbanne. Je me rends compte qu'avec ce colloque, ce projet est
totalement dans lactualit. Beaucoup de choses ont t dites jusqu prsent et je crois que
dans la phase de prfiguration de ce nouvel quipement culturel, on se rend compte que notre
projet est la fois rassembleur et assez atypique sur le terrain de la ville de Villeurbanne.
La premire chose que je dirais sur le centre de la mmoire cest que cest aussi une volont
dobjectiver, comme madame Foret a pu le dire au dpart, la mmoire dun territoire, de ses
habitants, de ses lieux et puis videmment de toutes ses cultures en mouvement, tel qu' pu le
dfinir Philippe Videlier, historien, sociologue, associ ce projet depuis dj un an et demi. Le
centre de la mmoire, cest aussi le relogement et le transfert des archives municipales qui
trouvera ainsi les moyens d'largir ses actions par le recueil de fonds privs, par exemple, o
pourrait tre conserv totalement le travail de monsieur Roche sur le quartier du Tonkin. Ce lieu
offrira de bonnes conditions de conservation pour le patrimoine papier et audiovisuel. Les
archives municipales remplissent ainsi principalement la fonction de ressource et de
conservation du futur centre de la mmoire. Le Centre se dote galement d'une fonction dtude
et de recherche. Le partenariat avec le CNRS et l'unit de recherche Socits en mouvement et
reprsentations de Philippe Videlier en est la premire pierre. A terme nous souhaiterions
accueillir la fois plusieurs disciplines et plusieurs quipes de chercheurs qui travailleraient sur
le terrain de la ville et au-del de lagglomration. Il y aura galement, et surtout, une fonction
que nous qualifions pour linstant de valorisation et de communication o sinscrit la fois une
mdiathque de proximit et un grand espace dexpositions, de projections, de confrences,
dactivits culturelles et de petites formes de spectacles vivants, de prs 600 m
2
. En rsum,
les publics entreront dans ce nouvel quipement culturel appel pour linstant centre de la
mmoire la fois pour emprunter des documents grce la mdiathque de proximit
forte dominante socit, mmoire et histoire locale, pour faire des recherches sur les archives
et surtout visiter des expositions, assister des cycles de projections Nous laborons
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aujourdhui le projet culturel et scientifique dun vritable quipement culturel. Le lieu sera
inaugur tout dbut 2007. Ma tche en tant que chef de projet est de coordonner plusieurs
aspects : la fois le travail sur les archives municipales, llargissement du fonds documentaire
Mmoires et Socits et le transfert de l'ensemble des personnels et des services qui travaillent
dj sur le territoire. Cest travailler aussi sur un vritable projet culturel et scientifique. C'est
aussi le suivi de la rhabilitation dun btiment existant qui se trouve au 23 rue Valentin Hau
Villeurbanne, dans le quartier Ferrandire, Maisons neuves, proche de Grandclment. Cest un
ancien btiment des archives rgionales du Crdit Lyonnais, qui porte ainsi dj une histoire en
rapport au patrimoine.
En priode de prfiguration, on travaille aussi la mise en place d'une rflexion et d'actions. Le
choix est donc de rflchir, de faire, de rflchir on value ainsi nos succs, nos erreurs Ce
choix est minemment politique et est port par notre adjointe charge de la dlgation
Mmoire et patrimoine architectural, Sonia Bove. L'action culturelle rythme donc lanne
dvnements autour des questions des mmoires de la ville. Cette anne, au mois d'octobre
est clbre le soixante-dixime anniversaire des Gratte-Ciel. A cette occasion, Philippe
Videlier publie un ouvrage sur les Gratte-ciel et est commissaire d'une exposition conjointe qui
traite d'urbanisme et d'imaginaire. La Maison de lArchitecture Rhne-Alpes organise des tables
rondes et des confrences destination de tous les publics sur les questions d'architecture et
de projet urbain. Une exposition urbaine et sonore sera galement installe.
La prfiguration travaille rendre visible les actions du futur centre au travers d'actions
culturelles. Une fois le centre ouvert, son projet culturel et scientifique possdera une dimension
encore bien plus large et importante
Comme monsieur Portet, je minterroge beaucoup sur les notions dinterprtation et de
mdiation, surtout quand on veut toucher tous les publics possibles des degrs divers et
surtout travailler avec les jeunes publics, les adolescents, les adultes et les ans. Chacun de
ces groupes a des choses apporter. Ce genre d'interrogations est travailler avec des
professionnels de la mdiation, la fois en prfiguration et quand le centre sera ouvert.
La notion de centre dinterprtation urbain donne voir la ville autrement. Le projet que nous
dfendons repose sur lide que la connaissance du pass sert mieux comprendre le prsent
et pouvoir se projeter dans lavenir. Il ne sagit pas de rester fig dans le pass, mais de
construire quelque chose, un avenir commun. Ce sont, pour linstant, nos pistes de rflexion.
On se rend compte nanmoins que la question des mmoires dune ville est trs vaste, est-ce
celle des territoires ? Des communauts culturelles qui les composent ? Celle des quartiers ? Et
bien d'autres encore Nous prenons plutt le parti de dire que la mmoire est un tout car
toutes ces logiques doivent nous rassembler. Nous ne souhaitons pas travailler sur tel ou tel
type de communaut plutt que tel autre. Nous adoptons plutt des logiques riches et diverses
travers des exemples fdrateurs. Dans ce cas, d'autres questions se posent. Laissons-nous
place aux diffrents points de vue quand nous faisons une exposition ? Ou, au contraire,
assumons-nous une ligne ditoriale forte qui permet de rendre visible et lisible un quipement
culturel. Le tout tant de travailler diffrentes chelles quelles soient locales, nationales, et
internationales ? Ce sont des questions qui se posent.
Stphane AUTRAN : Je reprsente Jocelyne Bard qui na pas pu venir. Je vais vous prsenter
en deux mots Usine sans fin et notre projet. Cest une association qui a 5 ans, ne en 1999,
autour de lusine hydrolectrique de Cusset, qui est situe sur les communes de Villeurbanne et
de Vaulx-en-Velin dans lEst lyonnais. Je ntais pas encore dans lassociation quand elle sest
cre mais il y avait la base une inquitude quant lavenir du btiment et de son exploitation
industrielle qui tait plus ou moins en suspens alors que le renouvellement de la concession
EDF tait en cours de rengociation. Nous essayons de valoriser lensemble du site sur ses 18
km de long. Le site comprend le canal de Jonage et les ouvrages dart qui sont le long de son
cours. Ce canal est une drivation du Rhne en amont de Lyon, creus par la premire socit
priv, la Socit Lyonnaise des Forces Motrices du Rhne, qui a eu lide de dtourner le
Rhne pour en turbiner le courant pour faire ce qui tait lpoque une des plus grandes usines
hydrolectriques du monde et de France. Lassociation Usine sans fin milite pour le maintien du
site de production, cela est acquis parce quEDF a renouvel sa concession pour 40 ans. Mais
le site est rest mconnu des riverains et des Lyonnais tout au long de lhistoire industrielle de
Lyon. Nous essayons avec nos petits moyens de le valoriser Nous organisons des
29
confrences o des spcialistes, historiens, gographes, urbanistes, viennent raconter le site.
Nous avons ralis une exposition itinrante constitue de photos darchives qui ont t
transfres dEDF au Conseil Gnral. Nous sommes dpositaires de trs beaux fonds
photographiques, de la mmoire des habitants. Usine sans fin fdre une dizaine dassociations
et de nombreux membres actifs. Nous tentons dorganiser des visites de lusine en elle-mme,
mais on a des problmes avec EDF, au niveau de la scurit (plan Vigipirate). Nous avons un
projet daudioguide, et nous travaillons la ralisation dun centre dinterprtation. Je peux vous
en dire trois mots, mais nous commenons tout juste imaginer le programme. Lide est :
quest ce quon veut mettre dedans sans que a paraisse trop nostalgique, trop complexe pour
les gens tant donn que le site est trs mconnu : mme les riverains considrent que le canal
relve du patrimoine naturel. Nous avons mis en place un dossier sur ce sujet, et nous profitons
du grand projet durbanisme Carr de Soie, dont a parl Catherine Foret. Le Grand Lyon veut
raliser le long du canal de Jonage : cest loccasion pour nous de faire sortir ce quartier de sa
confidentialit. Nous voulons profiter de linvestissement public autour du lieu pour insrer un
espace consacr lhistoire du site, de ces habitants, du patrimoine naturel, industriel Tout
cela reste dfinir. Pour linstant, la culture est un peu lude dans le projet de multiplexe, de
lieu de loisir et de culture conduit par un promoteur priv.
William SAADE : Je suis conservateur en chef et directeur du patrimoine de lagglomration
dAnnecy, (135 000 habitants, 13 communes). Cest lune des premires agglomrations en
France avec celle dAmiens qui a intgr la comptence culturelle, vous savez quavec les lois
Chevnement, il y a eu organisation des collectivits et certaines ont choisi ou pas, la
comptence culturelle. Annecy a t une des premires en France regrouper 90% des
activits culturelles en loccurrence patrimoine et muse, musique, scne nationale Je
parlerai tout lheure du passage de la ville dAnnecy lagglomration. Mais peut-tre, une
petite digression dabord par rapport au muse urbain. Vous avez de la chance davoir ici un
certain nombre dacteurs des muses urbains et il faut savoir que cest relativement nouveau en
France. Il y a 25 ans on en parlait presque pas, il y a eu des tentatives, des exprimentations, je
pense notamment au muse Dauphinois en particulier. Mais le grand renouveau de la question
de lurbain par rapport au muse est n dans les annes 70-80 notamment avec le muse
danthropologie de Mexico, et dun questionnement autour des publics, autour des collections.
Puisque nous sommes des gens de muse nous nous intressons ces questions de publics
et de collections. La rflexion des professionnels du muse danthropologie de Mexico tait de
constater dune part que la plupart des publics taient des trangers la ville de Mexico, et
dautre part que les questions qui y taient traites, taient lies bien entendu au pass
prestigieux aztque. Il a t dcid ce moment l de dcentraliser une partie des activits du
muse : ils ont cr ce quon appelle les casa del museo et dcid de travailler dans les
bidonvilles autour des questions lies aux habitants des bidonvilles, actuellement le Mexique a
mis en place une centaine de casa del museo et a a servi de modlisation pour les
muses europens, et entre autre les muses canadiens, do les centres dinterprtations qui
sont drivs en partie de ces expriences.
Autant vous dire que la situation en France actuellement nest pas trs favorable puisque les
procdures institutionnelles de recrutement des conservateurs via lcole du patrimoine tendent
oprer une certaine rgression par rapport aux avances des annes 70 et 80. Donc, je salue
dautant plus les travaux raliss par les centres dinterprtation de Lyon et les muses urbains
tel le muse Gadagne. Pour revenir au propos dAnnecy, on est donc pass par une volont
politique du passage de la gestion du patrimoine et des muses dune commune une
agglomration qui sexplique par des lments historiques. Annecy a une histoire culturelle
particulire diffrente de celle de Lyon ou Grenoble, dans la mesure o les fondements de cette
histoire remonte la Rsistance dans les annes 44-45, et qui sont lis une sorte dalliance
contre nature en apparence entre un milieu patrimonial relativement conservateur et des milieux
progressistes de la Rsistance (lis notamment au parti communiste et aux anciens de larme
rpublicaine espagnole). Depuis 1945 jusqu nos jours, il y a toujours eu ces tensions
culturelles entre dune part une rfrence un patrimoine patrimonialis avec des cts
inquitants, puisque vous savez quon assiste actuellement dans le massif alpin entre Grenoble
et Annecy jusqu la frontire suisse ce retour vers un patrimoine, qui dailleurs na jamais
exist : le chalet suisse, le coucou et lmergence de mouvements, comme par exemple la
30
ligue savoisienne, qui ont des cts presque fascisants et dautre part, une destruction
extrmement rapide de certains patrimoines matriel et immatriel. Pour les professionnels des
muses se pose la question du patrimoine lie aux multiples mtissages sociaux, culturels
lie la cration. Je suis attach au travail de recherche dans la conception des centres
dinterprtations, non seulement avec le CNRS mais notamment avec Isabelle Chavanon qui a
travaill, par exemple, sur la mmoire des habitants du quartier du Chteau, mais aussi tous les
domaines ; on a voqu le patrimoine du vingtime sicle bien entendu, mais on a fait aussi en
sorte dans le centre dinterprtation de favoriser lmergence de la cration. Que le patrimoine
ne sarrte pas un moment donn quon a du mal dfinir, pourquoi a sarrte en 1990 ou
en 2004, quelle est la justification tout ceci ? Je crois que la vertu dune institution comme la
ntre est justement de favoriser la cration et de ne pas senfermer dans une attitude
nostalgique, y compris sur ce qui pourrait tre le patrimoine du XXe sicle.
Donc une place est donne au crateur, tout en tant extrmement vigilant ne pas simaginer
que nous autres responsables de la culture nous allons tre en mesure de changer quoique ce
soit dans la socit. On sait bien aprs 30 ans de politiques culturelles actives du ministre de
la Culture que les fondements des ingalits ne reposent pas principalement dans les
institutions culturelles mais dans les fondements conomiques et sociaux. On peut agir aux
marges, cela nous est arriv avec des actions, mais fondamentalement il faut quon reste
extrmement modeste dans nos ambitions. Je ne vais pas dvelopper trop longuement cette
question du centre dinterprtation ; simplement par rapport aux publics, le constat que nous
faisons dans les muses et qui est le constat du ministre de la culture, en gros 30 40%
maximum de la population franaise vient dans les lieux culturels, et pas dans tous. Lopra se
situe part si on le compare au muse, mme sil fait des gros efforts, au cours des journes
du patrimoine, par exemple douverture et de gratuit aux publics. Mais se pose la question des
60 et 70% qui ne viennent pas. Donc une partie de la population qui ne se retrouve pas dans la
culture officielle que nous dveloppons dans les muses au travers dexpositions diverses.
Notre position a t de dire ds le dpart que le centre dinterprtation qui tait sur la ville
dAnnecy doit se positionner sur les territoires de vie des populations, l o ils habitent,
travaillent, o ils ont leur loisir
Donc cela posait une contradiction vis vis de la territorialit administrative dont on parlait tout
lheure par rapport aux pratiques culturelles et sociales de ces habitants. On sest rendu
compte que nous avions une quasi absence dans nos muses du public jeune, sinon les
publics captifs (cela ne pose aucune difficult pour les institutions davoir du public scolaire).
Mais au del de ceux-ci, pour tous ceux qui rcusent et refusent linstitution, on a dcid
dengager un programme avec le CNRS, nous en sommes sur la septime anne de recherche
et de restitution sur les pratiques culturelles et sociales des jeunes. Je vous renvoie ce que je
disais en prambule savoir que la situation dAnnecy est assez particulire puisque cette ville,
qui a refond son identit au moment de la Rsistance autour de la cration artistique et dune
culture fondement dune nouvelle socit, a t extrmement ouverte aux influences
extrieures, donc influences de mtissage. Je pense en particulier tout ce qui est musiques
amplifies. On saperoit quAnnecy est une des premires villes en France accueillir ce type
de musique venu des Etats Unis. Mme chose sur les pratiques de glisse, les pratiques
urbaines. Donc ds les annes 50-60, on a considr avec le CNRS et le muse national des
arts et traditions populaires que ctait une faon daborder ce public de jeunes, en gros au del
de la scolarisation, jusqu' 25 ans, qui ont des pratiques extrmement intenses en matire de
glisse et musique amplifie. Il y a eu un gros travail des sociologues sur le terrain et pas
seulement de la ville dAnnecy mais sur les communes de lagglomration bien avant que dune
faon institutionnelle cette agglomration soit constitue. Ce qui a permis aussi une
reconnaissance trs importante de cette population. Ils ont eu si vos voulez un sentiment de
reconnaissance par linstitution du fait que les muses et le CNRS sintressent eux. Non
seulement le travail de recherche mais aussi de restitution : on a fait trois expositions, la
dernire tant sur le hip hop avec publication, une exposition sur le skate et une sur les
musiques amplifies ; et chaque fois, on a eu peu prs 15 000 visiteurs dont 80% de moins
de 25 ans. Et notre grande surprise, alors que le discours officiel des muses est que le
public ne lit pas les textes, on sest aperu que ce public de jeunes dvoraient les textes parce
que ctait eux-mmes qui taient mis en exposition travers ce travail trs intressant que
lquipe du CNRS avait fait.
31
Ce quil faut savoir cest que ce centre dinterprtation qui est en gestation mais qui se
dveloppe travers ces travaux de recherche et de restitution, sinscrit, depuis quelques mois,
dans une agglomration dart et dhistoire. Avec ce label du ministre de la Culture, jai t trs
prudent et vigilant par rapport ce processus de lacisation et toutes les connotations
ractionnaires, patrimoine bti , o toute la dimension du patrimoine immatriel et naturel
aurait t exclu. On a fait en sorte, en collaboration troite avec la DRAC et la direction du
patrimoine et de larchitecture du ministre de la Culture, de rintroduire un certain nombre de
notions qui sont des partis pris politiques des professionnels et pas directement des politiques.
En ce sens, nous avons considr que la constitution de cette agglomration dart et dhistoire
avait un sens par rapport la cration dune nouvelle identit dagglomration, et dune
participation des habitants mme si elles restent utopiques. Nous nous sommes appuys sur un
certain nombre de procdures qui existe travers les textes, notamment celles de la
confrence de Rio, et de lAgenda 21, et la mise en uvre de mthodologies que lon a pas
vritablement dvelopp, parce que a suppose une volont politique, a suppose un
assouplissement des rsistances technocratiques. Parce que dans la mise en place de
certaines procdures, il ne faut pas imaginer que les rsistances sont du cot du politique. Ce
sont plus souvent les architectes, les ingnieursqui refusent de partager ce pouvoir. Il
sagissait doffrir la possibilit des populations de diffrentes communes de participer
activement, de faire remonter des projets, et dtre de vritables acteurs, plutt que mettre en
place une nouvelle structure dans le cadre dun processus patrimonial conduit par la
communaut dagglomration. Ces procdures ont t appliques, je pense notamment la
ville de Genve qui est en train de former tous ces fonctionnaires lAgenda 21, aux processus
dcisionnaires des ateliers du futur. Il y a des collectivits, au del des partis politiques, qui ont
pris conscience de ces enjeux, et qui sont capables de mettre en place ces procdures. Donc
dans cette dmarche du centre dinterprtation, il y a un engagement trs fort des
professionnels, il y a eu un suivi et un soutien trs fort du ministre de la Culture. Il est clair qu
travers 13 communes de sensibilits politiques diffrentes et avec des pratiques dmocratiques
diffrentes, il y aura forcement des tensions qui vont apparatre au fil des ans, mais je crois en
lexemplarit des modles qui vont tre mis en place. Quelque part cette notion de patrimoine
dans sa grande diversit et dans ses diffrentes approches devrait tre un outil rel de
dmocratie de proximit.
Virginie GILBERT : On a parl de la notion de patrimoine et cest vrai qu'elle a un peu volu.
Maintenant, on parle de patrimoine social et de patrimoine immatriel et il y a tous ces projets
sur les mmoires et sur les personnes qui se mettent en place comme par exemple propos
des usines Renault J'ai l'impression qu'il y a deux choses qui ne sont pas traites de la mme
faon concernant la mmoire. Il y a, d'un ct les mmoires des personnes, les mmoires
"sociales": j'ai l'impression qu'elles sont considres comme patrimoine ds l'instant du vivant
des personnes. Par exemple, les projets qui installent des dispositifs o on va interroger des
personnes et puis, leur mmoire va tre mise en scne sur des spectacles. De l'autre ct, le
patrimoine industriel est considr comme patrimoine ds l'instant o c'est mort. Finalement, la
mmoire que comporte le patrimoine industriel, inclut aussi les urbanistes etc. Je me demande
s'il n'y a pas des projets qui travaillent sur la mmoire des urbanistes, la mmoire des patrons
d'entreprises parce que eux aussi ont agi sur la ville ? Pourquoi il y a une entreprise qui est
localise tel endroit et puis finalement le fait que cette entreprise soit localise cet endroit,
cela engendre des rpercussions sociales. Je me pose cette question en faisant l'analogie avec
les repas de quartiers. Il y a eu toute une notion autour de la dmocratie participative, le lien
social et donc, la mmoire qui arrive comme mot ssame. Prenons les repas de quartiers: les
questions est ce qu'on va faire un repas de quartier dans le sixime ou est ce qu'on va faire de
la dmocratie participative Charbonnires ne se posent pas ? C'est comme si, au niveau de la
mmoire, il y avait une interprtation qui occulte une partie du social.
William SAADE : Isabelle Chavanon qui va commencer un travail avec nous sur la mmoire
ouvrire peut peut-tre intervenir ce sujet.
Isabelle CHANAVON : Je travaille effectivement sur la mmoire ouvrire et sur la mmoire
industrielle d'Annecy et de son agglomration. Je ne peux pas dire si la mmoire industrielle est
lie au fait que les btiments ne soient plus en usage. La question qui se pose consiste se
32
demander si ces btiments l font sens pour une collectivit. Donc, c'est plus la question du
sens que ces activits ont auprs d'une collectivit qui est pertinente, que le fait qu'elles sont du
pass. Mais il est vrai que dans l'historique du fonctionnement des recherches sur le patrimoine
industriel, on s'est plutt intress aux choses en phase de deuil, de finition, d'activit en perte
de vitesse. Nanmoins certains travaux montrent que la mmoire du patrimoine industriel peut
se baser sur des activits encore vivantes. Dans le cadre de l'agglomration d'art et d'histoire
d'Annecy, il s'agit, pour l'instant, de tenter de tracer un panorama de cette activit industrielle.
En ce qui concerne Annecy, elle est bien cache : rien ne montre dans l'urbanisme de la ville,
qu'Annecy a t un lieu o la population ouvrire a t aussi importante que cela. L'ide de
cette premire tape de travail, c'est d'aller la recherche de ces patrimoines et de ces
mmoires.
Alain BATTEGAY : Ma question porte sur deux points et s'adresse aux diffrents intervenants.
Le premier, concerne la recomposition des publics, Monsieur Saad nous a dj donn
quelques indications ce sujet. Mais comment se pose, du point de vue des projets dont vous
avez la charge, cette question de recomposition du public ou de l'implication des publics ?
Comment vous le concevez ? Le second point aborde la notion de responsabilit publique.
Monsieur Delas a termin son intervention sur ce point en disant que du ct des
professionnels et lus, il existe une question de responsabilit publique. Comment concevoir
cette responsabilit ? Je pense galement deux lments forts qui sont apparus lors de cette
matine. D'une part dans l'expos de Catherine Foret qui montrait qu'il y avait une incitation
mais pas de rpondant. Quel serait donc le rle d'un rpondant public de ces initiatives ? Et
d'autre part, l'ide du label Lyon comme patrimoine de l'humanit tait de faciliter la lecture et la
production urbaine endogne de la ville ancienne. Les autorits se retrouvaient donc dans une
position diffrente que celle d'un certain nombre de quartiers dits de la politique de la ville o ils
interprtent plutt leur rle en terme d'accompagnement social.
Franois PORTET : J'ajouterais une troisime question pour complter de faon concrte la
question de la responsabilit publique. Compte tenu des caractristiques architecturales et de
la construction Annecy, comment le centre d'interprtation pendra-t-il en compte des espaces
comme Seynod ?
Olivier ABSALON : Concernant la participation des publics aux actions car c'est un domaine sur
lequel on travaille beaucoup. Il n'y a pas encore vritablement de rsultat mais Villeurbanne,
la direction des affaires culturelles travaille sur le festival "les invites". C'est un festival dit "Pas
pareil" comme c'est inscrit sur l'affiche, dont l'ide est d'instituer un rendez-vous annuel de
participation des habitants. C'est d'ailleurs pour cela que ce festival s'appelle "les invites" car les
habitants invitent les autres habitants ou les passants et cela fait merger la convivialit des
actions culturelles.
Par rapport au centre de la mmoire et sur la question de la mmoire, le territoire est dj bien
organis par l'intermdiaire des conseils des quartiers dans lesquels interviennent des groupes
"mmoire" ou des commissions "mmoire" qui travaillent sur leur propre terrain. Nous sommes
en train de rflchir la manire dont nous allons laborer une mthode de travail entre ces
actions de terrain et le futur quipement. L'quipement ne doit pas tout rassembler pour
fusionner. Les actions de terrain resteront des actions de terrain. Nanmoins, l'quipement peut
offrir des outils, des pistes de valorisation. Cela peut tre intressant surtout si cela rentre la
fois dans des actions de recherche et dans une programmation culturelle.
D'autre part, il existe une piste de recherche que l'on souhaite mener avec des ateliers dans
des groupes scolaires. Cela pose la question de la mdiation concernant le thme de la
mmoire et les jeunes. Comment sensibiliser les jeunes sur le domaine de la mmoire ? Il
existe plusieurs possibilits. L'ide tant de travailler sur des notions d'observation, de
description de l'environnement dans lequel on se trouve - l'environnement comprenant les lieux,
les habitants et les cultures - il s'agit d'offrir des pistes des enfants travers des ateliers dans
le cadre scolaire ou non. Les rsultats sont imaginer. Cela peut tre valoris travers des
expositions etc.
France METRAL : Concernant la mmoire industrielle, vous tentez de rpertorier et de recueillir
cette mmoire industrielle. Nanmoins, cette mmoire industrielle est-elle prise dans la
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dynamique urbaine ? Je pense qu'il y a un travail faire, sur l'agglomration et notamment
dans les zones rurales, sur l'histoire des familles. En partant d'exemples prcis, il est possible
de dire que dans les familles, l'histoire de l'industrie est trs marque. Il y a eu ceux qui taient
compltement ouvriers une poque, il y a eu ceux qui taient ouvriers - paysans jusque dans
les annes 1980 comme par exemple Seynod car il y avait une usine qui faisait les 3/8 et
qui permettait cela. Je pense que cette mmoire industrielle, il faut la prendre en tant que telle
tout en la replaant dans la dynamique sociale qui a permis une transformation de cette
agglomration qui ne se voit plus du tout comme ouvrire et o l'industrie comme le
tourisme ont t des sources de travail et des moyens de transformations dans les familles,
dans les villages. Je pense qu'il ne faut pas partir uniquement des lieux ou de l'activit
industrielle. Il serait intressant de voir la mmoire dans le droulement du temps et dans la
transformation sociale notamment de la priphrie rurale qui est aujourd'hui dans
l'agglomration.
William SAADE : Je vais essayer de rpondre aux deux questions, je vais commencer par celle
de Franoise Mtral.
Effectivement ce travail va prochainement dmarrer. Je crois que ce que va souligner d'abord
ce travail c'est la trs grande question du mtissage social et gographique. Effectivement une
partie de la population est une population d'environnement rural et d'autres populations
proviennent de l'immigration : que ce soit de l'Italie du Nord, la Russie (aprs la Rvolution
bolchevique, etc.) ? Je crois que cela constitue aussi un des fondements de l'imaginaire collectif
qui appartient aux Savoyards du canton, mais aussi du ct du Jura et de la Suisse. Par
exemple, ces chefs d'entreprises qui sont capables de crer sans soutien de l'Etat.
Donc il y a tout cet imaginaire qu'on retrouve y compris dans le domaine culturel quil sera
important de dvelopper. Certes, on peut se demander ce qui relve de la fiction, ce qui relve
de la ralit l'intrieur de tout cela ? Je crois que cette tude sera effectivement complexe
A propos des publics et pour rpondre la premire question de monsieur Battegay, je vais
vous prsenter un exemple qu'on a engag ces dernires annes sur les pratiques culturelles
et sociales des jeunes. On peut remarquer que l aussi, on cible un public qui n'est jeune qu'
un moment donn de son histoire, ce qui est le propre de ce type de public ! Ce que lon a
souhait et qui s'est concrtis, c'est d'une part ce travail direct avec le public sur la restitution.
D'autre part, on a fait en sorte d'tre en lien direct avec les dcideurs, c'est--dire, les lus des
treize communes. Ils nous ont pos la question des amnagements urbains ds qu'ils ont su
que nous travaillions sur ces problmes. Dans les villes, une des questions est de savoir
comment grer les pratiques urbaines des jeunes qui, en apparence, drangent : par exemple
les pratiques de glisse que ce soit les skates, les rollers etc. Les rponses donnes sont parfois
des mesures prcises, parfois avec des amnagements plus ou moins bien conus, ou trs mal
conus. Dans ce dernier cas, cela provient tout simplement de ce que les lus ou les
techniciens ne connaissent pas finement les pratiques de ces jeunes.
Ce travail de recherche a permis plusieurs reprises des runions avec les dcideurs, avec les
amnageurs et les lus, avec les chercheurs (en l'occurrence ceux du CNRS) et a permis de
montrer que certains amnagements qui avaient t raliss dans certaines communes
Annecy ou dans des communes plus petites ne rpondaient pas aux attentes de ces gens.
Cette exprience a permis d'une part, de recadrer les politiques d'amnagement, et, d'autre part
elle a permis ces responsables de collectivits de retisser du lien avec ces jeunes qui se
sentaient rejets, marginaliss.
Par exemple, dans une petite ville industrielle sur laquelle Isabelle Chavanon a travaill, (Cran-
Gevrier), le projet d'amnagement des espaces de vie les voulait assez loin du centre ville. Or
en travaillant avec les chercheurs, on s'est rendu compte que les jeunes souhaitaient
simplement avoir une reconnaissance et que les pratiques de glisse ne perturbaient en aucun
cas la vie quotidienne des habitants. Ce travail de recherche qui a t engag comprenait
galement le niveau sonore de la glisse. Pour lanecdote, on s'est alors aperu qu'une vieille
dame avec son caniche faisait dix fois plus de dcibels qu'un jeune avec son skate !
Michle SUSTRAC : J'ai une question qui s'adresse peut-tre tous, avec des points
particuliers.
34
Finalement, les quatre objets nous ont t prsents : un centre de ressources, un centre
d'interprtation, un centre de mmoire, un muse urbain, un muse tout court. Ces quatre
objets ont des dnominations diffrentes pour dfinir finalement des temps diffrents de
naissance de ces projets. Le muse Tony Garnier tait un des premiers, le Muse dauphinois
aussi en terme d'comuse. Est-ce qu'un centre d'interprtation est diffrent dans son objet ?
On a parl aussi d'outils ou d'quipements culturels, et il m'a sembl qu'on parlait en fait de
nouveaux modes, de lieux, d'accumulation de connaissances, (et d'abord de reconnaissance,
vous venez de l'aborder monsieur Saad). Ces outils sont particuliers, et semblent ncessaires
au projet urbain. Je trouvais intressant de voir si, dans ces diffrentes dnominations, il s'agit
d'chelle de temporalit, d'chelles spatiales un peu diffrentes ou d'objets politiques diffrents.
Notamment, j'avais envie de revenir ce que vous disiez sur le muse Tony Garnier. J'ai eu
l'impression qu' partir d'une opration qui concernait des habitants qui avaient envie de
prendre en charge leurs propres domaines, on arrive maintenant un ple reconnu par
l'UNESCO, quasiment organis au niveau national. Est-ce que du coup il n'y a pas un risque de
dpossession par cette institutionnalisation ? Qu'advient-il des habitants qui ne sont plus peut
tre l puisque la population change ?
J'ai rcemment visit l'appartement tmoin. La visite est faite par des jeunes du quartier qui
nous guident. Il me semble que les guides sont encore issus de cette population.
Qu'advient-il de cette mmoire, reconnue un moment donn, et en mme temps
institutionnalise ? On pourrait dire un peu confisque pour des enjeux qui dpassent
largement les enjeux locaux Par rapport au centre de la mmoire de Villeurbanne, j'ai bien
aim le doute que vous aviez, c'est--dire finalement le fait que vous ne savez pas encore ce
que vous allez faire de cet objet, de ce centre de la mmoire, et que vous restez dans une
certaine ouverture. On sent bien que c'est un outil beaucoup plus que culturel, un outil de
politique urbaine. Comment jouez-vous avec l'articulation du politique et du culturel ? Quels
sont les autres partenaires, en dehors du milieu culturel et scientifique, de ces lieux et de ces
nouveaux outils ? Par exemple, on sent trs bien que le centre d'interprtation d'Annecy, vous
l'avez dit monsieur Saad, est un centre, un objet, un outil de l'amnagement urbain.
Donc, pour revenir ma question des dnominations diffrentes, il me semblait qu'il y avait la
fois un problme d'historicit, de date de naissance de ces diffrents lieux, et en mme temps
ce n'est pas tout fait les mmes objets qui sont derrire ces dnominations. Comment est-ce
que ces questions sont en train d'voluer ?
Alain CHEVENEZ : Je peux rpondre sur cette question et peut-tre rejoindre la question des
publics de monsieur Battegay. Pourquoi s'appelle-t-on muse ou centre d'interprtation ? Je n'ai
pas beaucoup de rponse vous donner par rapport la dnomination. Probablement est-ce
une question de temporalit.
Pour aborder la question des publics, il faut rappeler que le muse urbain existe grce une
initiative populaire, une action citoyenne porte par les habitants Avec l'institutionnalisation, le
fait que ce muse devienne un ple, il y a un risque vident de coupure. Cette coupure, existe
car les habitants participants cette initiative sont dans une phase de retrait par rapport au
muse urbain pour des raisons de mobilit : soit ils sont repartis, soit ils sont vieillissants.
Les nouvelles populations qui arrivent ne connaissent pas forcment l'histoire du muse,
l'histoire de cette mmoire. Elles sont souvent assez dtaches et c'est pour cette raison que
nous avons t amens rflchir sur ces questions. Nous avons fait une enqute sur le
quartier, une sorte d'tude de march pour savoir qui habite dans le quartier ? Qu'est-ce que les
habitants attendaient du muse ? Est-ce qu'ils taient venus nous voir ? Quelle image ils
avaient du muse ? Bref, on a essay d'avoir un retour sur ces questions pour servir l'intrt du
muse.
L'intrt du muse urbain est la fois qu'il puisse effectivement rayonner avec des actions
culturelles mais aussi, qu'il prenne en compte, les catgories de perceptions des catgories
populaires pour leur permettre un accs la culture. On est aujourd'hui en train de rpondre
cette question de manire un peu plus raisonne.
L'ide pour l'instant, c'est de faire un travail qui permette de toucher facilement les habitants :
c'est--dire un travail sur les enfants, notamment parce que les adultes sont beaucoup plus
compliqus atteindre. Par exemple, on essaie de former des jeunes enfants afin qu'ils fassent
visiter le quartier Tony Garnier et Etats-Unis d'autres coles. On fait des sortes de jeux de
piste avec un point de vue culturel et on reconstitue cette dimension dans laquelle les habitants
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s'impliquent et s'approprient leur quartier et qu'il n'y ait pas un muse qui se dtache
compltement jusqu' une sorte d'extra territorialit.
C'est donc des questions qui sont trs actuelles par rapport au muse Tony Garnier et prises
dans ces deux objets car effectivement le muse a t trs longtemps bnficiaire de
l'accompagnement des politiques de la ville. Ce nest plus le cas. Si le muse survit il faut qu'il
passe sur des dispositifs financiers relevant de la culture. Pour passer sur des lignes
budgtaires culture , il faut imprativement rayonner, si je puis dire, faire un peu rver les
lus, et les faire rver sur des projets un peu forts. Si on reste une petite association qui fait de
la culture et du social pour les habitants, on risque terme d'avoir les crdits coups par les
politiques de la ville.
Nous sommes entre ses deux sources de tension qui sont des problmatiques vraiment
actuelles. On a sur ce sujet une vraie rflexion. On a je crois un devoir et notre dmarche est de
maintenir le muse et de continuer impliquer les habitants et d'inventer de nouveaux modes
de cultures qui impliquent les habitants. Ce n'est pas vident d'avoir une structure de
financement assez difficile et qui nous pousse une augmentation de la qualit, qui nous
pousse la non rflexion puisqu'on narrte pas de passer notre temps chercher des sous.
Les modes de financement de ces initiatives peuvent parfois rendre difficile la rflexion et
amnent un peu structurellement se dtacher de son contexte. On en est conscient et on
essaie d'y rflchir et d'avoir une dmarche un peu nouvelle. Voil, je ne sais pas si j'ai rpondu
votre question.
FRANCOIS PORTET : Cest intressant car cela pose la question de l'autonomie du projet.
J'avais quand mme une dernire question. Deux d'entre vous se dfinissent comme urbains, je
pense un texte de Jean-Claude Duclos par rapport son travail sur les populations, j'aurais
quand mme aim que vous nous disiez comment sur votre projet d'interprtation vous vous
dfinissez, qu'est-ce que a a comme consquence le fait que vous vous dfinissiez sur un
terrain urbain et sur votre faon de travailler ?
WILLIAM SAADE : Alors deux secondes puisque la question a t pose (par Michelle
Sustrac) ; on est effectivement Annecy dans une situation trs diffrente, puisque ce n'est pas
une initiative locale et populaire mais purement institutionnelle qui est assez intressante.
Comme je vous le disais, Annecy par rapport sa taille est une ville d'une incroyable crativit
depuis la Guerre, essentiellement, dans le domaine de la cration du spectacle vivant et
progressivement, on a retrouv ces tensions qui sont historiques entre le Culture du ministre
du mme nom et l'Education populaire telle que lentendait Jeunesse et Sport. C'est en quelque
sorte un retour de l'institution vers les populations. Je ne souhaitais pas que cela devienne un
muse peut-tre parce que je suis d'une gnration qui s'est un peu oppose au muse tout en
tant dans le muse et j'ai souhait que cette question de la cration dans le domaine de
l'architecture ou des arts plastiques, soit totalement intgre et ne soit pas seulement un
processus. Or, qui dit muse dit conservation du bti d'un point de vue rducteur. C'est quand
mme un peu a et aprs on tombe dans des registres institutionnels qui sont les financements
qui ont t voqus l'instant. Alors, nous on a eu la chance de passer sur une structure
institutionnelle de la Direction de lArchitecture et du Patrimoine qui est une institution du
ministre de la Culture. Voil comment on a rgl le propos.
OLIVIER ABSALON : Sur l'accompagnement des autres partenaires que ceux de la culture, je
ne sais pas trop comment rpondre cette question puisqu'on est en train de rflchir cet
accompagnement.
MICHELLE SUSTRAC : Agence d'urbanisme par exemple.
OLIVIER ABSALON : Oui, effectivement, ce n'est pas l'Agence d'urbanisme, mais c'est la
maison de l'architecture qui travaille avec nous sur les vnements du soixante-dixime
anniversaire des Gratte-ciel et c'est vrai qu'il y a dj une sorte de partenariat qui se fait
travers ce projet-l. Alors probablement qu'ils interviendront peut-tre plus sur le fond de notre
projet culturel du futur centre de la mmoire. Pour l'instant ce ne sont que des pistes, nous
souhaiterions dvelopper cet accompagnement avec d'autres types de disciplines universitaires
mais aussi des disciplines comme l'urbanisme, l'architecture et le milieu artistique Je pense
36
certains documentaristes qui travaillent beaucoup sur ces notions-l, de mmoire, tout comme
des photographes. Ce sont des acteurs qui peuvent nous apporter beaucoup en termes de
rflexion. Pour l'instant ce ne sont que des pistes et il faut qu'on mette en place tout a.
William SAADE : Nous travaillons avec la Maison de l'Architecture et le CAUE qui est un acteur
privilgi. Nous ralisons actuellement deux films sur l'architecture du XXe avec le Poly-
technico de Turin sur la comparaison de deux quartiers des annes 70 : Mirafiori Turin qui est
un des quartiers de la Fiat et le quartier de Seynod qui tait une ZUP des annes 70. Ce sera
un regard crois travers une quipe de ralisation italienne.
Catherine FORET : Je souhaiterais revenir sur la question de la responsabilit publique. ce
propos, j'ai t trs intresse par les propos de William Saad, qui nous donne des pistes de
rponse. Je pense qu'autour de ce travail de mmoire des villes, les responsabilits des
institutions publiques consistent notamment tre prudent par rapport tout ce que charrie la
mmoire, de tendances ractionnaires. Effectivement il faut "tre modeste" car c'est un travail
la marge, et "tre inventif". Ce que j'ai vu dans les initiatives qui se multiplient sur le terrain,
c'est aussi beaucoup de facilit et de complaisance ; on a tendance aller toujours vers les
mmes objets, par exemple la mmoire ouvrire. Cependant, on voit qu'il est possible de
travailler sur des questions beaucoup plus modernes, beaucoup plus transversales. Je pense
que la responsabilit publique consiste faire ce que les acteurs privs ne peuvent pas faire ou
ne font pas. Une autre des responsabilits, c'est d'tre une chelle pertinente par rapport aux
villes, c'est--dire une chelle intercommunale comme nous tentons de le faire avec Franois
Portet dans l'agglomration Lyonnaise et ce n'est pas vident.
William SAADE : Ce que je peux dire maintenant de deux ans d'expriences et aprs avoir
travaill 10 ans dans un dpartement, avec une certaine habitude des lus et des
collectivits , avec des lus de partis politiques de diffrentes couleurs, c'est qu'il existe une
trs grande attente des dcideurs envers les professionnels. Il y a une demande trs forte et je
crois qu'il y a l une responsabilit des professionnels. Il s'agit d'une responsabilit dans la
socit de dpasser largement leur travail dans leurs murs et auprs de leurs objets, lorsqu'il
s'agit de gens de muse. Ils doivent jouer vritablement ce rle socital. Cela me parat
essentiel.
Olivier ABSALON : Pour apporter un exemple en rponse la question de Catherine Foret : la
premire publication de Philippe Videlier sur Villeurbanne tait CinPolis, sur la question du
cinma. Certes, elle tait relie ce que l'on peut appeler la mmoire ouvrire comme
l'accroissement, la multiplication des cinmas puis le dclin. En mme temps, les questions
taient aussi lies aux sorties de films, aux sentiments lors de ces sorties, aux contextes
historiques au moment des sorties, le recueil des propos des personnes qui ont travaill
l'ouverture des cinmas, qui plaaient les gens etc. Dans la mme dmarche, avec les Gratte-
ciel et en mettant en rapport avec la mythologie des Gratte-ciel, nous allons probablement
publier l'anne prochaine un ouvrage qui s'intitulera "les chemines" puis un autre sur les
jardins. Il existe donc une relle volont d'avoir des angles d'attaque qui ne sont pas toujours
les mmes.
37
Interprtations, Mmoires, villes : Introduction
Marie-Thrse Ttu
La sance de cet aprs-midi est compose de deux interventions et d'une table ronde, intitule
Interprtations, Mmoires, Villes, cette dernire fera la synthse de la journe.
Ce matin, la notion d'interprtation des mmoires urbaines a t rflchie et discute au travers
des dispositifs professionnaliss, d'actions mmorielles dans les villes et de projets en
construction. La question de la prise en compte des enjeux contemporains, d'chelles
pertinentes, des mobilits et de limplication des publics a t pose. Des contradictions et des
limites ont aussi t mises en vidence.
La sance de cet aprs-midi se propose de poursuivre cette rflexion sur la notion
d'interprtation des mmoires au travers de la perspective d'un anthropologue Denis Cerclet
puis de la dmarche d'une artiste Esther Shalev-Gerz.
L'interprtation peut tre comprise comme une activit pdagogique pour des publics par la
slection, la mise en exposition ou la mise en scne des mmoires. Mais elle peut aussi
s'envisager comme un travail de la socit sur elle-mme, comme une activit publique sur des
scnes diffrencies de la ville et de la vie sociale, produites par des publics auteurs et acteurs
de leurs propres interprtations en interaction avec celles des autres.
C'est donc partir du paradigme de l'interprtation tel qu'il est pens en anthropologie que
Denis Cerclet nous propose de rflchir aux problmatiques poses ce matin et de les largir
d'autres pratiques mmorielles et d'autres lectures de la ville.
Au travers du rapport entre mmoires, interprtations et villes, comment se dploient d'autres
usages des mmoires dans les villes, quelles histoires et quels enjeux font sens et pour qui ?
Comment se produisent des interprtations dans l'activit et la vie ordinaire des villes et des
citadins, autour de quels objets et de quelles mmoires ? Quelles intelligibilits de la ville
proposent-elles ? Comment ces interprtations, reconnues ou non, lgitimes ou non, l'image
de la diversit des expriences et des parcours qui traversent le temps et l'espace des villes se
connectent-elles ou non ? Enfin des co-productions d'interprtations sont-elles possibles ?
Pour la deuxime intervention de l'aprs-midi, nous avons invit Esther Shalev-Gerz qui initie
depuis plus de vingt ans, des interventions artistiques autour de la mmoire dans l'espace
public.
Je crois que l'on peut dire qu'avec Esther Shalev-Gerz l'artiste n'est ni l'auteur principal des
crations artistiques ni l'unique interprte des mmoires.
Le travail de mmoire qu'elle propose est continu, " en mouvement perptuel" dit-elle. L'uvre
artistique n'est possible que par la participation, l'action, la crativit et l'engagement de chacun
de ses acteurs.
C'est par une question ouverte, une suggestion et l'inscription dans un contexte local, social, ou
historique que l'artiste dclenche un processus cratif qui associe dans un mme geste
mmoire et imagination, pass, prsent et futur.
Ce sont les participants qui choisissent et qui sont responsables des histoires, des lieux et des
images qu'ils jugent eux-mmes importants de raconter et de montrer au regard des autres et
du temps prsent.
Dans sa dmarche ce n'est pas la mmoire qui est suppose collective. C'est l'uvre laquelle
chacun s'est engag participer qui est commune.
La mmoire comme l'uvre demeurent inacheves, phmres, en mouvement, poursuivre
ou transformer.
Que se soit un monument contre le fascisme Hambourg qui s'enfonce sous terre au fur et
mesure des inscriptions des passants. Qu'il s'agisse d'une cassette audiovisuelle, d'un livre des
38
portraits des histoires avec des habitants de Belsunce Marseille, d'Aubervilliers ou de
Skoghall en Sude. Des projections audiovisuelles phmres, dcales et dplaces sur les
murs d'un quartier de Dublin en transformation. Ou de la participation un projet urbain partir
des mmoires de quartiers d'Arcueil dont elle nous parlera et qu'elle dveloppera bien mieux
que moi.
De ce travail peut merger, comme le dit Esther Shalev-Gerz, un nouvel espace public, virtuel
ou non, fait de parole, d'images, d'coute, d'change par la "juxtaposition ou le collage de
mmoires individuelles mais enchevtres".
Ces crations qui se saisissent des multiples histoires du pass et des lieux, des individus et
des groupes nous ont sembl proposer une rponse des questions que posent l'usage et
l'utilit des mmoires : qu'est ce qui fait sens aujourd'hui, pour imaginer quels avenirs
possibles ?
Je vous propose de commencer cette exploration des perspectives que peut offrir la notion
d'interprtation par une rflexion de Denis Cerclet sur le paradigme de l'interprtation et les
mmoires urbaines.
39
La question de linterprtation dans la perspective des
mmoires urbaines
Denis Cerclet
A travers cette intervention, je souhaite me situer entre ce qui a t dit ce matin et ce qu'Esther
Shalev-Gerz va nous dire tout l'heure.
En guise dintroduction, je rappellerais que Freeman Tilden est le premier dans le domaine de
l'action culturelle, parler d'interprtation dans un ouvrage
1
qui parat en 1957 aux Etats-Unis.
Aprs une enqute sur la manire dont les animateurs mettaient en valeur le travail scientifique
sur le patrimoine dans les parcs naturels amricains, Tilden livre le fruit de sa rflexion sur
linterprtation et la dfinit comme une activit ducative qui veut dvoiler la signification des
choses et leurs relations par lutilisation des objets dorigine, lexprience personnelle et des
exemples plutt que la seule communication de renseignements concrets.
Mais le vritable usage de cette notion, en France, prend son essor la fin des annes 80 dans
le domaine du patrimoine.
Quelques articles paraissent pour prsenter louvrage de Tilden et promouvoir une nouvelle
forme de ce que lon appellerait aujourdhui la mdiation
2
. Limportance croissante des relations
entre les muses de socit franais et canadiens contribue la diffusion de cette notion
3
.
Linterprte doit sefforcer de transmettre au public la part immatrielle du patrimoine naturel
ou culturel non par une simple rcitation des faits. Non par le nom des choses mais par
lme des choses, ces vrits qui se cachent derrire ce que vous montrez votre visiteur
(Tilden, cit par Bringer, 1989a : 94). En un mot montrer linvisible.
Il doit se comporter en artiste et faire appel la posie et au conte ou dautres modes de
communication afin de capturer lattention : les auditeurs marchent ses cts partir dun
certain moment, lhistoire quils entendent devient la leur . Mais toujours, il sagit du langage
parl mme sil est parfois thtralis et trs rarement du corps en tant quinstrument de la
pense.
William Saad voquait ce matin la contribution des muses de Mexico la rflexion sur
linterprtation, mais en France, cette notion nous vient des muses quebcois et au
dveloppement des changes avec les muses franais la fin des annes 80. Dans le cadre
de la conception de litinraire de tourisme culturel Les chemins du baroque, jai t amen, il y
a prs de quinze ans, poser la question de linterprtation travers la manire dont les
visiteurs pourraient approcher les glises et les chapelles des valles de Tarentaise et
Maurienne en Savoie. Partant de lide que les objets ne parlent pas deux-mmes, il importe
damnager la rencontre. Certains prennent le parti dinterprter le patrimoine comme le ferait

1
Tilden Freeman, 1957 .- Interpreting our Heritage, Chapel Hill, University of North Caroline, Carolina Press.
2
Bringer J.-P. (1989a) Interpreting our heritage. Linterprtation de notre patrimoine, Espaces, 1re partie : dc.-janv.,
95, 35-39.
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e
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Bringer J.-P. (1989c) Interpreting our heritage. Linterprtation de notre patrimoine, Espaces, 3
e
partie : Les medias
de linterprtation, juin-juil., 98, 42-45.
3
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civilisations.
Jacobi D., Meunier A. (1999) Au service du projet ducatif de lexposition : linterprtation, La Lettre de lOCIM, n61,
3-7.
Petit J.-M. (1999) Latelier tehnique des espaces naturels : un pionnier franais de linterprtation du patrimoine, La
Lettre de lOCIM, n61, 11-15.
Scipion S.M. (1999) Le centre dinterprtation. Au cur dun processus de valorisation, La Lettre de lOCIM, n61, 22-
26.
40
un artiste pour un texte ou une partition ; dautres, et cest lide que je dfendais, avaient choisi
de transmettre les comptences ncessaires l'interprtation de ce patrimoine. C'est le visiteur
qui devient acteur de sa propre prgrination. Cest lui linterprte, et ce titre, il doit avoir des
connaissances, des savoir-faire qui se traduisent en grande partie par des positions physiques.
Et je me souviens de mes ngociations avec les architectes-scnographes lorsque je dfendais
le principe de lexposition comme lieu dapprentissage corporel des attitudes favorables
linterprtation des uvres que les visiteurs dcouvriraient grandeur nature. Les expositions sur
lesquelles nous travaillions devaient se prsenter sous la forme dun espace sensible qui influe
sur les corps des visiteurs afin de les initier la perception des volumes, des perspectives, des
jeux de lumires in situ. Ce nest plus l'interprtation seulement comme langage, discours,
mais linterprtation comme travail du corps. Cela ma sembl important de poser ce pralable.
Linterprtation ne revient-elle pas dire au spectateur ce quil doit penser ? Le croire
reviendrait vraisemblablement oublier plusieurs choses :
Le mot interprter signifie la fois : 1/ expliquer, rendre clair ; 2/ traduire oralement un
discours ; 3/ comprendre. Soit trois attitudes diffrentes : sadresser quelquun pour modifier
son point de vue ; passer dune langue une autre pour permettre au moins deux personnes
de se comprendre ; construire en soi la signification dun acte, dune parole.
Trois lieux de linterprtation qui sans doute nous conduisent prendre du recul par rapport
lide que lon se fait de lartiste, interprte dune uvre, qui donne accs une uvre.
En premier lieu, cette citation de Dominique Dupuy (1992), danseur : Devant une danse, ne
serions-nous pas comme un analphabte devant un livre si nous navions un danseur pour
nous en faire la lecture .
Mais Dominique Dupuy disait aussi, en second lieu : Vis--vis de luvre, linterprte de la
danse contemporaine a une responsabilit considrable. Luvre nat travers lui, non
seulement travers son corps, mais au gr de son imagination, au fil de son tre. Elle nexiste
pas sans lui, il en est la source souterraine, le jaillissement dans lespace, il en devient la
mmoire . Il sagit bien l dune opration dinvention au mme titre quune traduction.
En troisime lieu, noublions pas que le spectateur est aussi un interprte. Grard Genette
(1997 : 267), est un philosophe critique vis--vis du relativisme prn par certaines thories
selon lesquelles linterprtation que donne lartiste de son uvre en est une parmi dautres.
Pourtant, au fil de son uvre, il a amnag sa propre dfinition de lart objet esthtique
intentionnel cest--dire fidle lintention de lartiste et dclare : pour fonctionner comme
uvre dart, un objet doit tre reu comme procdant dune intention esthtique . La balle
nest plus dans le camp de lauteur mais dans celui du spectateur. On ne pose plus la question
quest-ce que lart ? mais quand y-a-t-il art ? . Il ny a plus dart par nature mais par
usages. Ce n'est plus l'auteur qui est le dtenteur de la vrit de l'uvre, mais c'est bien celui
qui la fait exister comme uvre d'art : le spectateur, l'auditeur etc. On bascule du crateur aux
spectateurs.
La notion dinterprtation renvoie lhermneutique. Et, en parcourant lhistoire de la
philosophie pour saisir ce dont il est question, on peroit trois phases de cette discipline qui
recoupent ce changement que je viens dvoquer.
Lorigine de lhermneutique est chercher auprs de lexgse des textes sacrs. Cette
mthode consistait rendre accessible la parole de Dieu et par l, toute signification cache.
Et, plus rcemment, elle est attache labsence de signification unique et la diversit des
interprtations.
Pourtant il ne semble pas que le projet ait vritablement chang. Lorsque Luther sattela la
traduction de la Bible ctait par conviction politique : il sagissait de donner au peuple la
capacit dinterprter et de discuter les textes sacrs. De retourner lorigine dun discours
absolu, dterminant les pratiques. Mais la discussion des textes valait lien social et construction
dune mmoire commune.
Schleiermacher nest pas trs loign de cette tradition lorsquil travaille, au dbut du XIXe
sicle, llaboration dune thorie hermneutique en mme temps quil sadonne la
traduction de Platon et lexgse du Nouveau Testament.
Lhermneutique est, dans son uvre, associe la dialectique et lthique. Lart de
comprendre est quivalent la traduction et linterprtation. Ce qui est en jeu est la volont de
41
comprendre les penses dautrui parce que, en raison de la relativit du savoir, la construction
des individus se fait dans le dialogue et lintersubjectivit. Christian Berner (1995 : 65) crivait
propos de Schleiermacher : Jamais on ne comprend sans respect, considration de laltrit
de lautre, et donc sans rceptivit lautre. Car seul le respect de cette altrit massure de ne
pas croire avoir dj dfinitivement compris avant leffort du travail hermneutique. Le prjug
est irrespect, assimilation abusive. Comprendre en sa dimension hermneutique est donc
reconnaissance de lautre dans une communaut qui est la prmisse de la possibilit mme de
comprendre. Car en effet, si ce qui est comprendre tait entirement tranger celui qui doit
comprendre et quil ny avait rien de commun entre les deux, alors il ny aurait pas de point
permettant dy rattacher la comprhension (HB, 160). Le sentiment pour ltranger na de sens
que joint la possibilit dune communaut, cest--dire dun commerce, dun change avec
lui. Cest l que sancrent linterprtation et la traduction, dans une conception de la circulation
de linformation qui se droule dans un langage considr comme un milieu et non comme un
instrument.
La position que Walter Benjamin dveloppe dans son article La tche du traducteur, nest pas
loigne de celle de Schleiermacher. Soit le traducteur oblige le lecteur sortir de lui-mme,
faire un effort de dcentrement pour percevoir lauteur tranger dans son tre tranger soit
il oblige lauteur se dpouiller de son tranget pour devenir familier au lecteur (Antoine
Berman, 1984 : 235). Mais dans un cas comme dans lautre il sagit bien dorganiser la relation.
Fondamentalement, toute communication est un acte dinterprtation, de traduction, de
comprhension qui engage des individus au sein dun monde en train de se dire et de se faire.
Cette intersubjectivit les relie dans un processus social fond sur le partage jamais
totalement ralis de significations. Et Paul Ricur (1999 : 13) affirme que la traduction est
bien alors une tche, non au sens dune obligation contraignante, mais au sens de la chose
faire pour que laction humaine puisse simplement continuer, pour parler comme Hannah
Arendt . Le dialogue hermneutique ne se fait plus entre lauteur et le lecteur mais entre
lecteurs ou plus justement entre membres dune socit, entre personnes qui se ctoient.
Cela mamne aborder la question de la potique car il ne sagit pas de penser
linterprtation et la traduction sur le modle du transcodage ou dune transposition d'une
langue dans une autre. Soyons attentif linvitation dHenri Meschonnic (1999) qui dfend le
point de vue selon lequel un texte, comme une parole, a un rythme que le traducteur doit
rendre. La potique est lagir du langage, ce quil montre mais ne dit pas. Car ce qui compte ce
nest pas le sens dans son unit absolu mais le mode de signifier, la faon dont des individus
agissent travers le langage. On est bien l, encore, dans le domaine des pratiques et plus
dans celui dun sens dvoiler.
Mais la posis est le dveloppement qui conduit la chose faire, luvre. Elle se
concrtise par un objet, une action. La posis peut avoir des effets dtermins, prvisibles,
dductibles. L est sans doute sa limite lorsque nous voluons dans le domaine du social et du
politique o limportant nest peut-tre pas ce que lon parvient faire mais bien de ne pas
cesser de leffectuer. Lessentiel est la plasticit du processus social et sa qualit ; ce sont des
relations qui sont fondes sur des sensibilits et non sur des perceptions ou des
reprsentations. Les individus se situent dans le ni trop loin, ni trop prs, toujours mobiles et
dans un processus jamais achev. Le terme praxis par lequel Aristote a dsign une activit qui
ne spuise pas dans une fabrication mais concerne la pense, la parole et lactivit marques
par linachvement conviendrait mieux. Ainsi, pour Hannah Arendt (1961 et 1983 : 226-227),
Lactivit de penser est incessante [] ses processus imprgnent si profondment la totalit
de lexistence humaine que son commencement et sa fin concident avec ceux de la vie
mme . Ne peut-on alors penser lhermneutique sur la base dun dsquilibre sans fin ? Celui
dans lequel est inscrit lhomme et qui relve plus largement du vivant. Interprtation, traduction
seraient alors comprendre selon une conception de lhomme en mouvement dont, selon Alain
Berthoz (1997), le cerveau filtre les informations donnes par les sens en fonction de ses
projets propres. . La perception est alors une action simule ; elle est une interprtation et la
mmoire est essentiellement un outil de prdiction du futur. Le cerveau simulateur utilise les
souvenirs pour raliser des oprations mentales de prdiction.
42
A travers ce que lon vient desquisser apparat je lespre limage dune socit
difficilement compatible avec la notion de groupe. La ralit sociale sest notablement
transforme : parler de groupe est dsormais, dans la plupart des cas, un fantasme empreint de
nostalgie. C'est dsormais l'individu en tant qu'"hermneute" qui se dplace et qui interprte au
fur et mesure de son dplacement dans la perspective de son projet. Il est le constructeur du
monde dans lequel il navigue. Il est la base mme de la culture et la culture est le fruit de ce
processus d'interprtation, de traduction, de rencontre entre les individus, de transmission.
Laccroissement des mobilits et la prolifration des messages ont certainement contribu
dfaire le groupe pour ne retenir que les mouvements, les rencontres, les connexions et les
circulations, les changes, les partages de signes. Ainsi le groupe na pas proprement parler
de limites. Quest-ce quune fourmilire ? Plus quune construction, quune population, un
fourmillement. Cela resitue la question du social l'chelle de l'individu en collectif. Non pas de
l'individu comme une sorte d'unit autonome et qui existerait par-dessus tout mais un individu
qui se construit dans un rapport dialectique.
Si lon part de cette ide l, la question de la ville est percevoir l'image de ce qu'en disait
Michel de Certeau : un espace de circulation, d'interprtation, espace avec lequel lindividu
entretient un rapport hermneutique. Pour Michel de Certeau (1987 : 84) Les gestes sont les
vraies archives de la ville, si lon entend par archives le pass slectionn et remploy en
fonction dusages prsents. Ils refont chaque jour le paysage urbain. Ils y sculptent mille passs
qui ne sont peut-tre plus nommables et qui nen structurent pas moins lexprience de la
ville . Il en appelle aux histoires sans paroles de la marche, de lhabillement, de lhabitat ou
de la cuisine [qui] travaillent les quartiers avec des absences ; elles y tracent des mmoires qui
nont plus de lieu .
Ces traces sont-elles suffisamment lisibles ? Ou bien paresse les interprter, les traduire,
dsintressement pour la chose publique, loignement du collectif et repli sur soi ? Serait-ce le
rsultat dun effet pervers du mode de gestion des flux automobiles ?
Dans cette perspective, et en ce qui concerne les mmoires urbaines, ne serait-il pas plus
pertinent de privilgier la question de quoi y a-t-il souvenir ? Plutt que celle de qui est la
mmoire ? Initiative prise par Paul Ricur (2000 : 3) parce que le primat donn la question
qui ? a eu pour effet ngatif de conduire lanalyse des phnomnes mnmoniques dans une
impasse, ds lors quil a fallut prendre en compte la notion de mmoire collective.
Le "de quoi" introduit au dialogue, au travail collectif de la remmoration et permet de
saffranchir dune conception essentialiste de la mmoire. Si la mmoire collective renvoie
celle dun groupe (qui), cette notion est oublier parce quelle reposerait sur quelque chose qui
nest plus concevable : un groupe donn dtenteur, en tant quel tel, dune mmoire
4
.
En rfrence ce que nous a dit Catherine Foret ce matin, les personnes inscrites dans des
actions mmorielles parlaient de paroles changes, de prises de paroles, de situations de
paroles. C'est sans doute ce quoi nous invite l'interprtation en tant qu'thique de la relation.
En rfrence Hannah Arendt, lespace public est le lieu dexercice dune tension centrifuge en
ce quelle concourt la dliaison des membres de la communaut, en mme temps que celui
dune tension centripte qui permet dviter toute dispersion ultime. Cette notion marque un
vritable changement dans lacception du mot public. Il ne renvoie plus tout un peuple, dans
sa dimension communautaire, mais il fait rfrence la dynamique sociale centre sur la
communication, voire la contamination. Ce que l'on retrouve chez Hannah Arendt (La condition
de lhomme moderne) quand elle parle de l'organisation de la polis dont elle dit qu'elle "est une
sorte de mmoire organise" parce quelle est lorganisation du peuple qui vient de ce que
lon agit et parle ensemble (258). Mais il faut que les hommes vivent assez prs les uns des
autres, dans un tat de tension entre le ni trop loin et le ni trop prs ou dans un tat de
proximit dlgue diffrents mdias ou encore travers des tats de proximit ritrs voire
ritualiss. Il sagit dentretenir le souvenir et non de le fossiliser, de le construire comme un objet

4
A propos de la mmoire collective, Joel Candau (1996 : 68) dit que, comme toutes les rhtoriques communautaires,
cette notion est plus potique que thorique et Alfred Grosser (1996 : 17) pose la question : La mmoire collective
existe-t-elle ? et rpond Il ny a pas de mmoire. Il y a transmission .
43
patrimonial. Sinon lespace public perd de sa plasticit qui repose sur le dni de lauto-
clbration et sur loubli. Il faut viter de construire de la mmoire inutile comme le sont les
objets des magasins de souvenirs.
Pour faire le lien avec la cration contemporaine et enrichir notre rflexion, je terminerai en
voquant LEsthtique relationnelle de Nicolas Bourriaud (2001). Selon lui, les uvres
produisent des espaces-temps relationnels, des expriences inter-humaines qui sessaient
se librer des contraintes de lidologie de la communication de masse ; en quelque sorte, des
lieux o slaborent des socialits alternatives, des modles critiques, des moments de
convivialit construite. (47) Et il faut accepter que rien ne reste de ces expriences
esthtiques que les souvenirs des liaisons quen emporteront les participants de ces processus
de communication. Ce n'est plus l'uvre comme objet qui compte mais ce qu'elle permet de
vivre et, par l, sa capacit produire la mmoire dun faire ensemble.
Bibliographie
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WHITEHEAD A. N. (1929) Procs et ralit. Essai de cosmologie, Editions Gallimard, 1995.
44
Le mouvement perptuel de la mmoire
Esther Shalev-Gerz
Hambourg, en Allemagne du Nord, la fin des annes 70, il y avait une situation durgence.
Dans cette ville, lextrme droite a obtenu le taux le plus important dans toute lAllemagne aux
lections de 1985. En consquence, la municipalit a dcid de faire riger un monument
contre le fascisme. Elle a fait appel 6 artistes qui navaient jamais ralis de monument
auparavant. Qui plus est, il tait question de crer un monument contre quelque chose alors
que lon fait toujours des monuments pour quelque chose. Lurgence nous a permis, Jochen
et moi, de rpondre cette commande. Notre proposition a t retenue par la ville : le
Monument contre le fascisme de Hambourg (1986-1993).
Il sagissait dune colonne de 12 mtres de haut, enrobe dune couche de plomb, avec un texte
en 7 langues (anglais, franais, allemand, russe, arabe, hbreu qui est lune de mes langues, et
turc vu limportante communaut turque en Allemagne) qui invitait les passants inscrire leur
nom sur la surface de cette colonne et sengager ainsi de manire publique contre le fascisme :
Nous invitons les citoyens de Hambourg et les visiteurs de cette ville joindre ici
leur nom au ntre. Cela pour nous engager tre vigilants et le demeurer. Plus
les signatures seront nombreuses sur cette barre de plomb haute de douze
mtres, plus elle senfoncera dans le sol. Et un jour, elle disparatra compltement
et la place de ce monument contre le fascisme sera vide. Car la longue, nul ne
slvera notre place contre linjustice.
Chaque fois que la surface tait remplie de signatures, la colonne senfonait dans le sol.
Techniquement, elle descendait chaque fois d1m40 dans un puits de bton de 14 m de
profondeur.
La signature dans lespace public ne reprsente pas vraiment une pratique courante. Ce fait a
t loccasion de lancer un vif dbat : la ville a retenu la proposition la plus coteuse sachant
que le monument allait en dfinitive disparatre. Ctait une situation paradoxale. Au moment de
linauguration, les anarchistes se sont appropris la petite placette sur laquelle se trouvait la
colonne. Ensuite, ce lieu est devenu lendroit de revendications diverses. Pour Jochen et moi la
situation tait complique: en 1986, lintervention dartistes contemporains pour crer des
monuments dans lespace public ntait pas encore pratique courante, dautant moins un travail
bas sur la participation et linteraction avec le public. Cependant, les gens voulaient parler.
Chaque fois que nous sommes venus pour assister la disparition partielle du monument dans
le sol, la presse tait trs prsente au point que cela commena poser un problme au maire
de la ville. Il ne souhaitait pas une telle mdiatisation qui rsonnait sur le plan politique. A
chaque fois il fallait discuter avec les 500 personnes qui hurlaient, parlaient, argumentaient.
Quand, en 1989, le mur de Berlin tombe, le regard port sur le monument de Hambourg
change: soudainement, dans ce contexte particulier, la notion de disparition adopte une
connotation plus positive au point que lon acceptait comme partie intgrante du processus
historique que nous avions en quelque sorte anticip. Mme le New York Times a crit sur
notre travail.
Quant la raction du grand public, elle a dabord t trs retenue, politiquement correcte les
gens se limitaient de gentilles signatures, mais par la suite on a assist des ractions plus
vives voire violentes. Pendant les 7 ans dexistence du monument en surface, on a tir dessus
3 ou 4 fois, on a essay de le dmolir. Quelquun a crit Je hais tout le monde . Ainsi, la
colonne est devenue lendroit dexpression publique privilgi, de communication avec lautre.
45
Lemplacement du monument en plein centre ville, sur une place trs anime a t un choix fort
de notre part, car la ville la voyait dans un parc, plus lcart des flux de passants. Ici, on na
pas affaire un monument tel quon le connat, avec ornements et dcor, mais quelque chose
de drangeant, loin de larchtype du beau monument .
Cette exprience, pour moi, a libr une passion que javais en moi. Elle ma permis de
dcouvrir lnergie qui mane du travail avec le public, un travail la fois trs prenant et trs
intressant. Aussi sagit-il dun monument qui vit et cela essentiellement grce aux discussions
entre les gens, le pour, le contre de ce travail que les historiens dart ont qualifi d anti-
monument . Je ne suis pas trop daccord avec cette appellation. Personnellement, je pense
qu partir des annes 50-60, on sest pos la question de savoir comment crer des
monuments qui changent et refltent ainsi le changement en nous-mmes.
Toutefois, cette colonne sinspire dun autre monument que jai connu pendant la priode de
mon adolescence : une pierre monolithique Jrusalem sur laquelle est crite cette seule
phrase Noubliez pas . Au gr de mes trajets dans la ville, jobservais ce monument
apparatre et disparatre selon le relief de cette ville montagneuse quest Jrusalem.
Aujourdhui, trs peu de personnes se souviennent de ce monument ni de qui la fait, ni de
pourquoi il est l. On loublie en quelque sorte. Cest prcisment pour cette raison que javais
beaucoup de rticence faire un monument immobile. Par consquent, le monument de
Hambourg/Harbourg est construit avec la mmoire active des 60 000 personnes qui ont apport
leur contribution, gribouill, ngoci avec le sujet, insult, ou qui ont dessin des croix
gammes. Une mmoire dynamique sactive dans la participation, cest--dire au moment o le
soi-disant spectateur inscrit son nom, utilise sa parole ou envoie sa photo. Grce aux traces
laisses lors de ces actions, les participants gardent la mmoire de leur intervention dans le
processus de luvre. Paralllement ils manifestent leur responsabilit envers lpoque
actuelle. A travers le Monument contre le fascisme de Hambourg/Harbourg, jai tent la fois
dinstaurer loubli dans un lieu de mmoire et dy installer, travers lacte de participation du
public, la mmoire de chacun, cest--dire une mmoire subjective, fugitive et fragmentaire.
Un autre travail que jaimerais voquer ici sintitule Les Portraits des histoires. En 1997 jtais
invite concevoir un projet, paralllement dans deux villes, Marseille, dans le quartier
Belsunce et au Laboratoire dAubervilliers Aubervilliers. Jai propos une intervention
artistique qui sarticule autour de la notion du portrait, cela tant lun de mes sujets de
prdilection. Pour moi, le portrait contemporain, ne reflte plus une seule personne, mais
deux : celui qui parle et son interlocuteur potentiel. Lorigine historique du portrait, cest toujours
le pouvoir royal, aujourdhui au travers de notre carte didentit o lon est toujours en tat de
solitude.
Aux Laboratoires dAubervilliers, on a eu recours la contribution de 65 habitants de la ville. A
chacun dentre eux, jai pos la question suivante : Quelle histoire faut-il raconter
aujourdhui ? . Les personnes ayant particip au projet ont fait le choix du lieu de tournage, de
limage filmer et, bien entendu, de lhistoire raconte. Ainsi, Marseille, un participant ma dit :
Voil, je regarde ce mur depuis trois semaines, alors cest devenu mon portrait. Vous filmez
a et je vais parler . Il y a eu dautres personnes qui ne voulaient pas apparatre visuellement
sur la vido mais tenaient cependant contribuer. En quelque sorte, ce sont eux qui ont
construit mon travail : de temps en temps, je montrais une personne, puis une porte dglise,
une photo qui se superposaient avec le portrait dune autre personne. Parce que mon procd
de travail englobait toujours deux personnes la fois, je les ai superposes lors du montage. A
Marseille, jtais confronte des gens qui se mfient de la parole force davoir vcu dans
des pays non dmocratiques.
Le quartier de Belsunce tait pris dans un processus de gentrification cette poque. La ville
voulait changer laspect de cet endroit afin de lui redonner son clat du dbut du sicle.
Toujours est-il quun grand nombre dhabitants dploraient de ne pas avoir t consults, alors
que lon commenait les expulser.
46
A Aubervilliers la manire de travailler tait la suivante : lors dune premire rencontre
jexpliquais mon projet la personne voulant participer. Ensuite, on se donnait rendez-vous afin
de procder au tournage. De cette manire jai rencontr une fille extraordinaire, une pote
rappeuse : si pendant la premire rencontre, elle ma coute en silence, elle est revenue deux
semaines aprs avec une cration de trois minutes de rap, spcialement conue pour ce projet.
Elle a pris position devant la camra, puis elle a rap trois minutes. Elle est sortie sans rien dire.
Ctait formidable.
Le troisime endroit o jai conduit les Portraits des Histoires (2000) est une petite
ville sudoise : Skoghall dont la population est entirement sudoise, ne dans le village mme,
sauf une seule exception. Ici, jai prsent le travail dans lglise municipale, btiment
magnifique et tout blanc. Les habitants sont venus 20 minutes avant la projection du film pour
sinstaller. Sur la vido, ils se sont regards parler et couter pendant une heure et demie.
Cette inauguration sest faite dans une ambiance trs internationale, en prsence de personnes
venues de New York et de Londres, qui, sans comprendre le sudois, ont assist la
prsentation de la vido, tellement lcoute tait prenante.
Dans les trois lieux jai recueilli de trs belles paroles. Les contributions de Marseille, et
dAubervilliers ont t dites dans deux livres.
Aimant travailler en Sude, jai accept une invitation du Muse dHistoire (Historiska Museet)
qui possde une collection de 23 millions dobjets, mticuleusement rangs et archivs, en
dehors de la ville, dans de grands locaux interdits au public. Jai pu avoir accs cette
collection travers des photographies que jai demandes au photographe du muse. Ds
ma premire visite en Sude, je me suis instruite et prpare en lisant lhistoire de ce pays. Jai
ainsi tudi lhistoire des Lapons (les Samis) qui taient les premiers habitants de cette terre. Il
est vrai que leur culture nest pas trs prsente dans la Sude contemporaine. Pour la plupart
des Sudois, les Samis reprsentent une minorit qui vivent tous Stockholm et dont la culture
est en voie dextinction. Pour ma part, jtais assez surprise, tant donn que ces gens-l
occupent une place prpondrante dans lhistoire de lhumanit : ils nont jamais pratiqu la
guerre ! Dans leur langue, le mot guerre nexiste pas.
A partir de cette situation de cohabitation entre Samis et Sudois, jai dcid de faire un projet
sur linspiration : comment deux peuples qui partagent la mme terre peuvent sinspirer lun de
lautre ? Jai demand deux scientifiques deffectuer une recherche dans les actes de
paroles, dans les discours ou dans la presse, mais surtout pas dans les livres dhistoire
officielle, sur cinq sujets centraux dans la Sude contemporaine: la dmocratie, le statut de la
famille, la parit homme -femme, la nature comme mtaphore, le concept social. Je voulais
quils trouvent, dans les deux sources (Sami et sudoise), les citations qui abordent ces
thmes-l. On sest galement pench sur des rcits des voyageurs surtout venus de France et
dautres pays europens. A partir de cette matire textuelle, jai conu une histoire dinspiration
entre ces deux peuples. Jai choisi soixante citations pour recrer lhistoire entre ces deux
peuples. Pour les jeunes, ctait une dcouverte, alors que pour les personnes plus ges,
ctait un voyage dans leur savoir de lhistoire de rpression des deux peuples.
Ce qui est important pour moi quand je travaille sur des sujets qui occasionnent beaucoup de
violence, cest de ne pas voquer cette violence de front, ce qui la dupliquerait, mais, au
contraire, dinitier un voyage intime dans la mmoire de chacun. Une fois les 60 citations
assembles, je les ai lues une femme laponne, Asa Simma, installe Stockholm. Elle avait
donn son accord de participer mon projet. Dans un deuxime temps, je lui ai demand dy
rpondre devant la camra. Ce qui tait intressant, cest que ses ractions taient un mlange
dassociations caractre trs personnel, par exemple lavortement de sa mre, et de
rfrences plus officielles et politiques comme linterdiction des chants lapons par le
gouvernement sudois. On est all au nord de la Sude, en Laponie, o elle tait ne. Elle a
choisi un trs beau site en pleine nature : il y avait un vent incroyable. Je lui ai fait couter dans
des oreillettes ses paroles, ses ractions aux citations. Elle tait l, assise sur la terre o elle
tait ne et do elle stait sentie oblige de partir en raison de la politique mene envers le
peuple Sami, en Sude. Jai ralis deux films : un o elle parle et un o elle scoute parler.
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Dans le Historiska Museet de Stockholm, javais ma disposition un grand hall assez beau o
les soixante citations taient affiches un mur, en face des photos de la collection dobjets du
muse que javais plies. Le milieu tait occup par deux crans de projection, disposs face
face. Le spectateur tait invit circuler entre les deux projections translucides qui duraient 40
minutes, circuler entre lcoute et la parole de la mme personne Jai appel ce travail White
Out, entre parole et coute.
Daedal(us) est un projet que jai ralis Dublin dans une priode entre 2001-2003. Lors de
mon arrive Dublin, quelquun ma interpelle : Ici cest North Inner City, aujourdhui 70 %
des familles ont perdu un enfant cause de lhrone . Je me suis demande ce que je
pouvais faire, moi, en tant quartiste confronte cette ralit. Il fallait absolument faire un
projet pour le quartier et ses habitants. Lorsque je me promenais dans les autres quartiers de
Dublin, lorsque je me suis penche sur lhistoire de la ville, je me suis rendue compte que
Dublin est une ville prospre et dynamique. Le quartier qui a suscit mon intrt juxtapose un
trs beau quartier en cours de rnovation, o on continue dmolir de grands immeubles. Jai
t touche par cette force galopante de la rnovation et de la transformation.
Il sagit dun quartier fortement frapp par la drogue et plus particulirement lhrone. La ville
de Dublin a mme fait riger un monument pour les nombreuses victimes, souvent trs jeunes.
Chaque Nol, on y met un sapin et les mamans viennent inscrire de nouveaux noms sur la
plaquette commmorative. La prsence de dealers dans certaines rues a rendu mon travail
difficile. Jtais confronte des habitants craignant quon leur casse les vitres car le projecteur
accueilli chez eux clairait la rue et drangeait les activits illicites.
Daedal(us) sintresse aussi bien au quartier quaux habitants de celui-ci. travers les
projections nocturnes illuminant des images murales qui mettent en lumire la substance et la
texture des btiments, Daedal(us) fait ressortir de lombre lespace quotidien et la vie des
habitants. Le but est de confrer la communaut locale une ide de son importance et sa
dignit inhrente. Laspect participatif est ici essentiel : non seulement la russite, mais la
lgitimit du projet repose entirement sur la participation active de chacun des membres de la
communaut la dmarche de lartiste qui, pour chaque projection, demande laccord des trois
acteurs principaux : la personne qui accueille le projecteur, la personne qui prte sa faade aux
projections, enfin celui qui accepte de faire prendre sa maison ou son sige commercial en
photo. Daedal(us) donne loccasion ceux qui habitent le quartier ainsi qu ceux qui le
traversent, de reconnatre des endroits voisins, de les rclamer et de par l leur restituer leur
valeur initiale. Cette exprience est le germe de futures initiatives individuelles ou
communautaires, en matire sociale, en ce qui concerne la naissance de la mmoire locale.
La mmoire devient en effet un repre essentiel du projet qui, quelques heures pendant les
nuits de novembre, transforme visiblement le quartier, Les images projetes sur les faades
dimmeubles et de magasins vont rapparatre soudainement ailleurs, lgrement dplaces,
dcales, mais toujours proximit de leur endroit habituel. Il en rsulte des btiments
dcontextualiss qui font appel un travail de ridentification partir de leur nouvel
emplacement phmre. Peuvent participer ce processus la fois ludique et identitaire les
habitants - familles locales et membres de la communaut - ainsi que les visiteurs du quartier.
Les reconfigurations de Daedal(us) favorisent la constitution de nouvelles communauts entre
locaux et visiteurs sous le signe de la rencontre et de lchange. Ce sont ici deux notions
essentielles pour un quartier en pleine transformation. Lintitul du projet voque la fois le
personnage de Daedalus, constructeur mythique du labyrinthe dans la Grce antique et le
personnage de Stephen Daedalus dans le roman Ulysse crit par James Joyce.
Actuellement, je travaille sur trois projets en cours Arcueil, Glasgow, et en Sude. Je fais
toujours appel diffrents modes de participations de la part du public, ce qui donne la
possibilit dinstaller cette mmoire participative. A Arcueil., je me concentre sur deux grands
immeubles notoires dans la ville : la Vache Noire et le Chaperon Vert. Lun deux sera
probablement dtruit pour cder la place des pavillons. Ce projet durbanisme fait surgir la
question de savoir ce que vont devenir les anciens habitants de ces cits. Naturellement, vivre
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dans un HLM engendre de nombreux problmes de voisinage : on se plaint des murs trop
minces, de la difficult dy vivre.
Comment peut-on prvoir un dmnagement de ses souvenirs, savoir quelle mmoire on
garde et quelle mmoire on ne garde pas en quittant un lieu? La destruction de lancien est
omniprsente en Europe : les grands blocs qui reprsentent la pauvret, doivent disparatre en
faveur dun changement, ou encore pour dynamiser lconomie. Il est indniable que les
grands ensembles ne sont pas dans lesprit du temps. Simplement, on ne consulte pas les
habitants concerns sur de possibles scnarios dun aprs, comment ils vont vivre ce
changement nintresse pas les autorits. On naborde pas la problmatique des loyers qui
seront peut-tre trop levs pour certains.
Ny a-t-il pas quelque chose de prcieux dans la mmoire ? A Arcueil, jincite les participants
me raconter lhistoire de quelquun dautre, une histoire qui soit lie un ct architectural de
leur habitation. Hier, par exemple, une vieille dame qui habite un petit pavillon avec vue sur la
cit ma expliqu quen faisant sa gymnastique matinale, elle regarde une petite dame qui
habite limmeuble en face depuis 10 ans. Et elle me confie quelle ne lui a jamais adress la
parole, quelle ne connat pas son nom. La mme dame ma rappele hier soir pour minformer
quelle sest finalement rendue chez lautre pour dcouvrir que lautre ne lavait jamais vu la
regarder. En revanche, elle connaissait ses parents.
Souvent, je commence par une prsentation de mon travail en tant quartiste avant de lancer le
projet. Jai fait de mme Arcueil. Linteraction avec le public sinstaure ds le dbut : je ne
pars jamais dune ide fixe, dun priori, au contraire, je me laisse guider par les contributions
des gens. Les habitants prennent linitiative chacun sa faon. Je ne sais pas encore comment
je vais construire ce travail, quel cadre, quel support je lui confrerai : cest une ouverture
voulue qui donne voie de multiples possibles mergeant de linteraction humaine. Dans
lidal, le projet se droule sur trois tapes : avant la destruction, pendant que celle-ci a t
entame et puis les personnes dans leur nouvel espace dhabitation.
Une grande place dans mon travail est rserve au rituel de lart et des cultures : jinsiste sur
lchange, comme dans Daedal(us) et Portrait des Histoires. Le public me donne sa parole, et
moi, je lui donne un livre dont le sujet est la mmoire de leur participation, la faade de leur
immeuble, ou leur histoire imaginaire ou vridique. Cest cela qui est vivant, et aussi, notre rituel
culturel y est fortement li. Ce qui importe pour moi, cest une vraie inspiration : je ne reste pas
dans lespace confin de mon atelier. Certainement, cette faon de travailler est plus
laborieuse, mais aussi plus authentique par rapport la tradition de lart et plus enrichissante
sur le plan artistique.
Chaque projet runit de nombreuses personnes. Par exemple, Aubervilliers les 65
participants au projet ont assist au vernissage avec leurs amis sans pour autant se connatre
entre eux. A la suite de cette soire ils ont fini par prendre la dcision de se retrouver une fois
par mois en faisant un bon repas. Mme si jtais invite, jai refus en insistant sur le fait que
mon projet tait termin et que ctait eux maintenant de prolonger cette dynamique que lon
a vue sinstaurer avec les Portraits des Histoires. Pendant un an et demi, les repas et les
discussions se sont succds.
Cela me renforce dans lide que la discussion est en soi un matriau magnifique, Dublin,
Aubervilliers On a le pouvoir de rinventer cet espace public, qui dailleurs est omniprsent : il
y a lcole publique, les radios publiques autant de supports artistiques dont je me sers.
Merci beaucoup.
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Dbat
Intervention de la salle : Est-ce que vous ralisez des travaux sans commande ?
Esther SHALEV-GERZ : Parfois, jimpose la commande. A Berlin par exemple, une amie
responsable du patrimoine, ma montr un petit passage de 7m de large et de 40m de long
entre un cimetire juif et un grand immeuble, un passage qui tait un peu abandonn. Je me
suis dit que ctait intressant : il y avait des histoires sur ce passage. On ne voulait pas que les
Juifs passent par la grande alle et ils devaient emprunter ce passage derrire. Maintenant,
cest un peu la poubelle : tout le monde y jette des choses. Jai conu un projet en disant : Moi
je suis artiste, et je veux faire quelque chose mais je ne sais pas quoi . Jai demand tous
les habitants, et ce que la Ville maide raliser ce projet. La Ville a dcid de maider.
Seulement une ou deux fois jai un peu forc les projets, ou je les ai initis. Sinon,
normalement, ce sont les muses qui viennent vers moi. Aujourdhui, le travail dans lespace
public apporte beaucoup de force et dnergie, et il y a beaucoup de muses qui veulent cette
nergie chez eux. Ils invitent donc des artistes. Savoir de quoi on parle mintresse
beaucoup. En Sude, lHistoriska Museet, cest moi qui avais dcid de mon sujet. Parfois
cest un Muse, parfois cest une municipalit. A Aubervilliers ctait les laboratoires
dAubervilliers, etc. Cest trs divers. Cest rarement moi toute seule, il faut toujours quelquun
dautre. Et ce quelquun dautre, cest trs important quil soit conscient de lurgence du sujet.
Parce que Guernica de Picasso, ce ntait pas lide de Picasso, ctait une commande. Et
Picasso sans Guernica, cest un autre artiste, parce qu part a il ne faisait pas vraiment
beaucoup de choses politiques.
Intervention de la salle : Quel est le statut de vos uvres ? Parce que vous avez parl dun
ouvrage, mais quelle est la dure dans lespace public des installations en dehors de la colonne
dont on imagine quelle est permanente ? Quel est le temps dinstallation de vos uvres et
quelle mmoire provoquent-elles dans la dure ?
Esther SHALEV-GERZ : Par exemple Aubervilliers, il y avait un film de 2h30. A Marseille, un
film de 2h. On a install en se disant que les gens allaient couter 5 minutes et sen aller. Et
bien non, il y allait une longue file dattente, et on a rajout des chaises. Les gens sintressent,
ils veulent couter. On a install une exposition pour un mois, puis on a prolong, et
Aubervilliers elle est reste presque un an finalement.
Au Sprengel Musum, o jai ralis un autre projet dont je nai pas parl, qui met en regard
une femme juive et une femme allemande, les visiteurs ont souhait prolonger lexposition 2
fois : normalement, a ne se fait pas ! Quelque part, le public sent o il peut venir, parce quun
bout du public est dj dans luvre.
Aprs il y a luvre : Marseille ctait super, le Fond dArt Contemporain de la Ville a achet
mon travail. Pour moi, politiquement, ctait trs important.
Intervention de la salle : Pourquoi politiquement ?
Esther SHALEV-GERZ : Parce que normalement, ces gens-l, qui ont particip, ne parlent pas.
Leurs paroles taient souvent des critiques, beaucoup de posie critique, trs belle. Finalement,
ils deviennent luvre dart. Jai fait une exposition il y a deux ans Cahors, o on a install le
travail dAubervilliers. Le but, cest que luvre soit dans une collection, sinon elle ne peut pas
voyager, elle ne va pas tre montre. Et cest important de montrer.
Intervention : Pour les personnes qui sont dans luvre, ou ceux qui la verront ?
Esther SHALEV-GERZ : Les deux.
Marie-Thrse TETU : Dans tous les exemples dont vous parlez, vous navez pas lair dviter
la difficult, et pourtant tout a lair de trs bien se passer. Ce matin on a un peu hsit chaque
fois entre deux choses : est-ce quil faut choisir des thmes fdrateurs ou est- ce quil faut
additionner des mmoires individuelles, de groupes ou de communauts ? Autre alternative :
est-ce quil faut chercher le consensus ou comment fait-on avec les situations critiques et les
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dissensions ? Vous avez lair de ne pas choisir entre tout a, mais il doit bien y avoir des
moments des conflits ou des divergences, comment grez-vous a ? Quelle est votre
responsabilit, parce que cest quand mme vous qui donnez la forme ?
Esther SHALEV-GERZ : Dans les films, des fois, il y a des personnes qui parlent 45 minutes et
aprs, moi, je le rduis 3 minutes. La premire fois quand je lai fait, jai propos une faon de
couper luvre, de manire tout voir. En 1997, quelquun ma dit quil ny a pas quelque chose
dassez puissant qui puisse arriver ce rsultat. Aujourdhui, je trouve quon vit dans
lhypertexte, qui est la plus grande rvolution quon nait jamais vue. Moi, je voulais faire une
hyper image, a veut dire que cest quelque part un bout diceberg : tout le monde parle, tout le
monde scoute. Il y a toujours quelquun qui coute. Pour moi, couper, chaque fois cest le plus
difficile, et le plus difficile encore, cest qui je mets lun aprs lautre, parce quon peut pas faire
le hyper. Il faut quand mme faire en sorte que le thme puisse gnrer chez celui qui regarde
dautres formes par rapport ce sujet. Et cest cela qui me prend le plus de temps. Il faut avoir
une bonne thique. Il y avait un Monsieur Aubervilliers qui tait un peu lhistorien de la ville. Il
avait donc beaucoup dire, beaucoup durgence : Il commenait parler, sarrtait au milieu, il
parlait dun autre sujet. Bref, 45 minutes, ctait une horreur, jai mis 3 jours pour coller les bouts
et il fallait que visuellement a colle. Si on veut faire un film fiction de cette longueur-l, a
ncessite dautres budgets. Et la tlvision, ils ne veulent pas passer a. En France, il y a un
problme avec les chanes prives qui sont encore trs gres par lEtat. Il ny a pas de
chanes locales, avec lesquelles on pourrait le faire.
William SAADE : Denis Cerclet parlait tout lheure de Nicolas Bourriaud et de lesthtique
relationnelle, et je crois que cest un aspect important au niveau des modes de restitution, pas
forcment des modes classiques de lexposition que lon imagine tous, mais peut-tre des
vnements, des performances, des moments privilgis, qui sont des lieux de rencontre mais
qui sont vraiment porteurs aussi dune mmoire future par rapport des vnements qui
peuvent se produire et puis qui laissent trace dans la ville. Je crois quil y a de plus en plus de
dmarches de ce type qui sont extrmement fortes, au niveau de la conscience collective.
Esther-SHALEV-GERZ : Il y a un nouveau livre qui sappelle Post Production de Nicolas
Bourriaud, o il est plus explicite. Il explique que le scnario devient forme, il parle de lusage
artistique pour faire fonctionner les scnarios sociaux.
Denis CERCLET : On est vraiment dans des relations interhumaines, et cest sans doute ce qui
laisse le plus de traces en termes de souvenir. Pour illustrer a, je prendrais lexemple de Bruno
Voisin, de lAgence dUrbanisme de la Communaut Urbaine de Lyon, qui organisait il y a
quelques annes des groupes de travail autour du thme Mmoires et identits de quartier. A
Montmousseau, quartier de Vnissieux, les habitants interrogs sur leur mmoire des
amnagements du quartier se souvenaient dabord de la visite que leur avait rendue deux
jeunes enqutrices. Ils avaient oubli la plupart des troubles causs par dimportants travaux.
Catherine FORET : Je suis frappe par le rapport au temps dans votre travail. Quel est le sens
de lphmre dans le travail sur la mmoire, et je note que vous insistez beaucoup pour que
les installations restent un certain temps. Les photos de Dublin restent plus dun mois pour que
a imprime
Esther SHALEV-GERZ : Normalement, les uvres prennent place dans des muses, avec un
budget, et l cest un mois minimum. Dans une galerie aussi. On est dans une nomenclature de
lart. Moi je naime pas trop lvnement : aujourdhui, lart bascule dans lvnement. Du coup
tout le budget des villes passe dans les Biennales ou les choses comme a : on claque tout
largent une fois par an et on na plus dargent pour le travail des muses, de recherche, de
continuation. Cest bien les arlequins, cest la tradition, mais mme si tout le monde ne
comprend pas ma position, jai de bonnes raisons dorganiser les choses comme a. Sinon, on
sombre dans le parc dattraction.
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Synthse des travaux de la journe
Andr Bruston
La densit des interventions de la journe donne matire dbats, dont le caractre thorique
ne peut pas nous chapper. Ce qui a t dit ce matin et cet aprs-midi sur la nature mme des
oprations conduites, engage des dbats lis lapproche thorique.
Parler dinterprtation publique, ce qui a t le thme de cette journe, cest prendre du champ
vis vis des sances prcdentes, o se rflchissaient la manire dont la mmoire trouve
des modes dexistence plus ou moins vidents et constatables, et la manire dont elle se
confronte plus ou moins des modes de construction de lhistorien et de lhistoire. Ici, en
parlant dinterprtation, on admet que lon ajoute la question de linterprtation des processus
mmoriels, et le problme de linterprtation du processus historique ou de production de
lhistoire ce qui na peut-tre pas beaucoup t dit , car lhistoire est aussi schma
interprtatif, construction interprtative. Lexpression interprtation publique , pose le
problme de savoir si linterprtation se situe de manire dominante dans le champ de ceux qui
ont le pouvoir de faire, dire et proclamer l'intrt public, ou dans celui de ceux que lon
considre comme tant LE public, au sens de lespace public, de ceux qui seraient en situation
dinterprtation quotidienne partir des objets ou partir des relations qui leur sont prsents,
ou de lintersubjectivit comme le disait Denis Cerclet tout lheure.
Aller jusquau bout de ce dbat sur linterprtation publique sera forcment trs complexe, et
dpasse cette journe sur laquelle, ne pouvant videmment en faire la synthse, je vous
propose quelques remarques.
La premire concerne lhistoire du programme que nous avons conduit, travers ses
interrogations, car nous avions choisi pour lappel doffre un titre qui tait Apprentissage,
transmission et crativit . Il nest pas tonnant que de cet appel doffre soient sorties des
interrogations sur la mmoire. Nous avions rflchi sur la question des mmoires, et nous
savions bien quelles navaient pas de sens dans le champ de lidentique ou du mme, que le
dbat allait reposer sur larticulation de la transmission avec le processus dactualisation et de
crativit qui peut lui correspondre, et non sur celui des mmoires isoles ou des mmoires
construites comme de grands objets collectifs visibles de tous. Soit en effet on situe la crativit
dans le champ de la production artistique, ce qua montr madame Shalev-Gerz tout lheure ;
soit on situe la crativit dans le champ dun dplacement des contenus et des modes de faire
de cette mme mmoire. Dans tous les cas, avec la transmission et la crativit, on a des
chances de retrouver un rapport la mmoire qui ne soit pas chosifie : ctait bien un de nos
objectifs de fond. De surcrot, en bons responsables de politiques publiques, nous avions ajout
une de nos proccupations avec le premier mot de lappel doffre : Apprentissage . Nous
avions lesprit lide simple suivant laquelle il tait possible dapprendre dans des situations
de transmission sous condition de crativit, dinvention, dinnovation, de dplacement la fois
intellectuel et moral. Il tait possible de percevoir, lors de cette transmission, une dmarche de
crativit dans les rapports intergnrationnels, dans les rapports sociaux avec ses pres et
ses enfants, son pass et son avenir : les processus dapprentissage ne pouvant pas tre
dnis.
Je pense que nous tions partis de cela et ce que nous avons entendu aujourdhui vient le
mettre partiellement en question.
Dans ce qui a t dit par Catherine Foret ce matin, dans les contradictions quelle a vues et lues
dans son enqute, la question de lhistoire na pas t vacue. Elle est prsente dans un
questionnement : quelle est la tension entre mmoire et histoire, entre des processus
dobjectivation qui, dune certaine manire pourraient renvoyer une relative neutralit, et des
processus dappel lmotion ou la sensibilit ? Comment est-ce que cela se joue ? Car si
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lon admet quil y a paradoxe, on na pas voulu dire pour autant quil y ait exclusion de lun par
lautre et rciproquement. Cest important, car cela veut dire que la question du fait quil y ait
objectivation dans les processus mmoriels nest pas insense.
Par exemple, je remarque que, dans ce qua dit monsieur Saad, nous nous sommes
interrogs sur le fait quil y ait contenu objectiv ou non. Ds le dbut, on sest bien gard de
situer la question de lobjet exclusivement du ct de sa matrialit, bien quelle soit prsente.
Ce ntait pas pour le seul plaisir de parler de la mmoire de limmatriel, - ce qui est un bien
grand mot voire un trop grand mot -, mais ctait au moins pour dire quil ne sagit pas
seulement de considrer lobjet dont on parle, comme le bti, le territorial, lancrage
Catherine Foret la dj dit : il y a paradoxe entre restriction aux ancrages territoriaux et la
mobilit et ce qua dit Bruno Delas sur ce point est tout fait dcisif. Il est indispensable de
faire appel la notion de mobilit pour comprendre que la mmoire ne se construit pas par des
ancrages territoriaux et ceci a t repris de manire beaucoup plus dveloppe par Franois
Faraut , do surgirait la production de mmoire. La mmoire a ses porteurs ; ils sont mobiles,
ils bougent, ils vont ici et l, et si la mmoire est porte elle est trs mobile. Cela a toute une
srie de consquences sur la nature des contenus. Cela veut dire que les contenus que lon
porte dun point de vue mmoriel ne peuvent tre exclusivement renvoys une portion
territoriale dans laquelle ils se sont construits, que le rle du migrant dans la production de
mmoire est tout fait dcisif.
Dans lapplication du programme lchelle territoriale de lagglomration lyonnaise, cest sur
la question du migrant que sest concentre une bonne partie de linterrogation : non pas sur la
question de limmigr, mais bien celle du migrant, tant dans la constitution de ce qua t cette
agglomration que dans la ville aujourdhui, o, toute immigration mise part, la migration est
permanente. Au fond ce fonctionnement-l pse sans doute trs fort sur la mmoire. La
migration est dune certaine manire aussi la diffusion, la transmission.
En coutant monsieur Saad, je me disais que je connaissais mal Annecy, mais je nai jamais
pu avancer dans un dbat sur les mouvements dducation populaire sans tre confront aux
fonctionnements mmoriels de lducation populaire, ce qui ramne Annecy. Sans cette
mmoire-l, il y a toute une partie de lducation populaire qui perd ses repres. Si le dbat que
nous avons eu avec le ministre de la Jeunesse et des Sports, il y a quelques annes (lorsque
le ministre a souhait supprimer toutes les rfrences lducation populaire en supprimant
les quipes de recherche qui y travaillaient, en bridant les centres documentaires) a t
finalement assez violent, cest parce quil y avait un enjeu, la mmoire d'une aventure qui
risquait de rester subversive, de continuer faire problme, trente ans plus tard. Cest la
mmoire luvre, selon lexpression dAlain Battegay : elle informe laction, elle construit les
rfrences dun certain nombre de situations dactions, ce qui est dcisif et je trouve quon la
senti dans plusieurs exposs aujourdhui.
Venons sur ce qui a t dit tout lheure par madame Esther Shalev-Gerz sur laction artistique.
Je trouvais que cela se plaait trs bien dans la journe, au sens o ce qui tait fait l sest
inform dun recueil de mmoire. Bien videmment, cest un artiste qui agit et qui construit,
cest finalement un contenu et pas nimporte lequel qui se trouve ainsi expos et qui est un
mode dappel la raction des individus, la raction collective, toute une srie de ractions
possibles et imaginables, dont vous avez sans doute peru un certain nombre, mais
probablement pas toutes. Cela veut dire que la question des contenus restitus par la mmoire
reste prsente : entre le moment o les mmoires ont t recueillies, ont t dites, o laction
artistique a t produite, il y a de linterprtation. Cest peut-tre la vtre, madame Esther
Shalev-Gerz, parce que lartiste a, si jose dire, sa propre gestion interprtative, mais cest peut-
tre aussi parce que les artistes peuvent tre porteurs dun grand nombre dinterprtations. En
revanche, la question de linterprtation par tous ceux qui voient, contemplent, passent,
regardent, crivent ou agissent est dune autre nature. Je pense que cette interrogation, qui
avait t celle dAlain Battegay, ce matin, sur linterprtation publique, trouve l tout son sens.
Quest ce que cela veut dire ? Est-ce que linterprtation publique est seulement linterprtation
par UN public comme un autre ? Ou est-ce quil y a un moment, et cest une question pour
nous, o lon peut donner aux politiques publiques des moyens dinterprtations qui ne les
mettent pas forcment en situation de simposer, mais qui leur permettent de les dire, voire
mme de les instituer ?
Repensant tout ce qua dit Denis Cerclet, ce choc sur les contenus entre les institutions et la
capacit interprtative quauraient les individus entre eux, seuls ou pas, est tout fait dcisif.
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Denis Cerclet a beaucoup insist sur lanalyse hermneutique dont effectivement Paul Ricur
a fait sa technique de travail fondamentale. Ce travail de lhermneutique a limmense mrite de
nous obliger des dcompositions trs prcises de chacune des tapes de la pense cest
lun des points les plus dcisifs qui soient et cette dmarche est marque par une ambigut
fondamentale, qui impose de faire de lhermneutique en dcomposant troitement chacun des
lments de la pense tout en la globalisant. Je vous renvoie votre comptence, vous tes
dans lobligation de faire les deux . Cest la force de lhermneutique, une force non
seulement pour la philosophie, mais pour lensemble des analyses textuelles. Si cest bien cela
qui permet dentrer dans linterprtation, elle nous pose une question qui ne pouvait tre
qu'voque: est-il possible d'interprter de manire quasi exclusive dans lintersubjectivit ?
ou y a-t-il, dun manire ou dune autre, une quasi ncessit sociale de la triade interprtative,
cest dire de lintersubjectivit et de lobjet ? La question est celle du passage par le triangle
interprtatif qui fait quentre A et B, on se parle et on interprte dautant mieux que lon change
sur linterprtation de lobjet X pos l. Lobjet X pos l peut tre aussi bien laction artistique
que nous avons vue tout lheure, que le fait de publier lchelle dune agglomration un
Zoom sur lequel il y a moyen de dire : non, on est en dialogue, ou on nest pas daccord, tu
interprtes, moi jinterprte . Au fond, est-ce quil est possible de se passer dun contenu pos
l, qui que ce soit qui lait produit, sachant cependant que ce nest pas tout fait la mme
chose si cet objet-l est port par linstitution, et qu travers sa stratgie, elle essaye den faire
un objet oblig ? L, se pose un problme dune autre nature. Autant il me semble que
socialement le travail interprtatif se nourrit en permanence de cette prsence de lobjet et des
contenus, ce qui permet le dbat, autant lorsque cest linstitution qui considre quil y a une
catgorie dobjets dominante qui serait celle partir desquels on peut penser, on est dans une
situation beaucoup plus difficile pour faire travailler les mmoires parce quelles sont touffes
sous le poids de lobjet institu.
Il y a encore de quoi travailler sur le contenu de ce sminaire ! Je me suis beaucoup rjoui de
ce que jai entendu aujourdhui et jen remercie trs vivement tous ceux qui sont intervenus,
ctait un vrai plaisir.
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LISTE DES INSCRITS
NOM PRNOM ORGANISME
ABSALON Olivier Centre de la Mmoire, ville de Villeurbanne
ATOUNA Karim IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
ARNAUD Ccile IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
AUTRAN Stphane LUsine sans fin, Vaulx-en-Velin
BACHBAROVA Cveta Universit de Plovdiv (Bulgarie)
BALANDRAUD Odette Directrice IUP MAC, universit Lumire-Lyon 2
BATTEGAY Alain CNRS, Ariese
BEAUCHNE Stphanie Maison du Rhne Espace Rhne(s)
BEGUIN Emilie IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
BERGERON Antoine Stagiaire, ville de Lyon, Mission Site historique
BOTEA Bianca Doctorante, Universit Lumire-Lyon 2
BRUSTON Andr Programme Culture, villes et dveloppement social
BURRIAL Herv IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
CERCLET Denis Universit Lumire-Lyon 2
CHAVANON Isabelle Ethnologue indpendante, Etudes et Conseils
CHARUN Nathalie IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
CHENEVEZ Alain Directeur du Muse urbain Tony Garnier, Lyon
COLOMBET Delphine IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
DAMON Sophie Centre de la Mmoire, ville de Villeurbanne
DELAS Bruno Charg de mission Site historique, ville de Lyon
DUJARDIN Philippe CNRS CRESAL, universits Saint-Etienne, Lyon 2
DUVERGER Lucine IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
EPSTEIN Yal Centre des Musiques traditionnelles Rhne-Alpes, Saint-Fons
ESCHENBRENNER Anas IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
ESNAULT Jean-Sbastien IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
FARAUT Franois Conseiller sectoriel lEthnologie, Drac Ile-de-France
FERNANDEZ Patrice IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
FONTAINE David IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
FORET Catherine Sociologue
FRAGNON Elodie IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
GIANQUINTIERI Elodie IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
GILBERT Virginie IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
HUBERT Aurlie IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
JACQUEMOND Aude IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
JOUEWNE Nol OPULVI Firminy
LABASSE Morgane IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
LAGNIER Sylvie Historienne de lArt, Universit Lumire Lyon 2
LI-HSIN Ho IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
LOWRY Estelle IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
LUCAS Xavier IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
MALTE Katri IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
MERIDJA Camille Mdiatrice culturelle, Museum de Lyon
METRAL Franoise GREMMO, Maison de lOrient
MICOULET Thomas IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
MOULARD Ludivine IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
MUNOZ Dominique
MURGIER Pascal Ministre de la Culture
OBERSON Lucile IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
PICHON Pascale Sociologue, universit Jean-Monnet, CRESAL Saint-Etienne
PORTET Franois Conseiller sectoriel lEthnologie, DRAC Rhne-Alpes
QUATREHOMME Caroline IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
RENOUD-GRAPPIN Marion IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
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REZIG Fanny IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
ROCHE Charles Mairie de Villeurbanne
SAADE William Directeur du Patrimoine et des muses de lagglomration dAnnecy
SAMMUT John IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
SELI Myriam IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
SHALEV GERZ Esther Artiste
SUSTRAC Michelle PUCA Ministre de lEquipement
TAULELLE Flavien IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2
TETU Marie-Thrse Anthropologue, ARIESE
VALENTIN Thierry Ethnologue, universit Lumire-Lyon 2
VALLON Isabelle Etudiante ethnologie, Universit Lumire Lyon 2
VERRIER Jrmy IUP Mtiers des Arts et de la Culture, Universit Lumire Lyon 2