1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M.

GRARD LUMEROY

Paru dans Le Discours Psychanalytique, 1992, n 7, pp. 55-92. Les transcripteurs

nous signalent que le nom qui apparat nest pas celui du patient concern. Il a t
construit pour permettre des jeux quivalents ceux que lintress faisait avec
son patronyme.

(55)

DR LACAN Asseyez-vous, mon bon. Vous avez rencontr ici le

plus vif intrt. Je veux dire quon sest vraiment intress votre
cas. Vous avez parl avec M. Czermak et M. Duhamel. Il y a des tas
de choses qui sont un peu claires. Parlez-moi de vous. Je sais pas
pourquoi je ne vous laisserais pas la parole. Ce qui vous arrive, vous
le savez trs bien.
G. L. Je narrive pas me cerner.

DR LACAN Vous narrivez pas vous cerner ? Expliquez-moi ce qui

se passe
G. L. Je suis un peu disjoint au point de vue langage, disjoint au niveau du
langage, disjonction entre le rve et la ralit. Il y a une quivalence entre les
deux mondes dans mon imagination, et non pas (56)une prvalence entre le
monde et la ralit, ce quon appelle la ralit. Il se fait une disjonction. Je
suis constamment en train de fluer limaginatif.

DR LACAN Parlez-moi de votre nom. Parce que Grard Lumeroy, ce

nest pas
G. L. Oui, javais dcompos, javais retrouv, avant de connatre Raymond
Roussel quand javais vingt ans, jtais en maths suprieures depuis, je
mintressais aux faits physiques, et on a beaucoup parl de couches et de
sous-couches intellectuelles. Le rapprochement avec le langage le langage
pourrait prsenter des couches et des sous-couches. Par exemple, sur mon
nom ; javais dcompos mon nom en Geai (un oiseau), Rare (la raret)

DR LACAN Geai Rare

G. L. Javais dcompos de manire un peu ludique. Javais morcel mon
nom pour crer. Je navais pas vu les travaux de Raymond Roussel, qui sont
un peu Ce que jai vous dire cest

DR LACAN Et puis quoi donc ? ce qui se passe pour vous questce que vous appelez la parole, que vous dites, vous, la parole
impose ?
G. L. La parole impose, cest lmergence qui simpose mon intellect et
qui na aucune signification au sens courant. Ce sont des phrases qui
mergent, qui ne sont pas rflexives, qui ne sont pas dj penses, mais qui
sont de lordre de lmergence, exprimant linconscient.

DR LACAN Allez-y
G. L. mergent comme si jtais peut-tre manipul je ne suis pas
manipul, mais je narrive pas expliquer moi-mme ; jai beaucoup de mal
vous expliquer ; jai du mal cerner le problme, du (57)mal cerner cette
mergence. Je ne sais pas comment elle vient, simpose mon cerveau, cette
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mergence. Cela vient dun seul coup : Vous avez tu loiseau bleu
Cest un anarchic system Des phrases qui nont aucune signification
rationnelle dans le langage banal, et qui simposent dans mon cerveau, qui
simposent mon intellect. Il y a aussi une sorte de balancement. Avec le
mdecin qui sappelle M. Duhamel, jai une phrase impose qui dit : M.
Duhamel est gentil et jai ensuite un balancement de phrases qui est de
moi, une rflexion, une disjonction entre une phrase impose et moi, une
phrase rflexive, je dis : Mais moi, je suis fou . Je dis. M. Duhamel est
gentil , phrase impose, Mais moi, je suis fou , phrase rflexive.

DR LACAN Donnez-moi dautres exemples.

G. L. Cest surtout que je suis trs complex, trs agressif par moments. Jai
souvent tendance

DR LACAN Vous tes agressif, quest-ce que a veut dire ?

G. L. Quand jai un contact sensible, je suis agressif intrieurement Je ne
peux plus le dire.

DR LACAN Vous allez arriver me dire a, comment a se passe.

G. L. Jai tendance compenser. Je suis agressif, pas physiquement, mais
intrieurement. Jai tendance compenser au niveau des phrases imposes ;
jai tendance rcuprer les phrases imposes ; jai tendance trouver tout
le monde gentil, tout le monde beau, enfin alors qu dautres moments, jai
des phrases imposes agressives

DR LACAN Prenez votre temps, prenez bien votre temps pour vous
y retrouver.
(58)

G. L. Il y a plusieurs niveaux de voix.

DR LACAN Pourquoi appelez-vous cela des voix ?

G. L. Parce que je les entends, je les entends intrieurement.

DR LACAN Oui.
G. L. Donc, je suis agressif, et intrieurement jentends les gens par
tlpathie. Par moments, jai des phrases mergentes qui sont sans
signification, comme je viens dexpliquer un peu.

DR LACAN Donnez un chantillon.

G. L. Il va me tuer loiseau bleu Cest un anarchic system Cest
un assassinat politique assistanat politique qui est la contraction de mots
entre assassinat et assistanat, qui voque la notion dassassinat.

DR LACAN Qui voque une notion dites-moi, on ne vous

assassine pas ?
G. L. Non, on ne massassine pas. Je vais continuer sur une sorte de
rcupration inconsciente. Par moments, jai des phrases mergentes,
agressives et insignifiantes dans le langage courant, et par moments, jai des
rcuprations de cette agressivit et jai tendance trouver tout le monde
gentil, beau, etc. Cela batifie, canonise certaines personnes que jappelle
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saintes. Jai une camarade qui sappelle Barbara, cela donne Sainte Barbara.
Sainte Barbara est une phrase mergente, mais moi, je suis dans une phase
agressive. Jai toujours cette disjonction entre les deux qui se compltent,
suivant linfluence du temps, et qui ne sont pas du mme ordre, une qui est
mergente et lautre qui est rflexive.

DR LACAN Oui. Alors, parlons, si vous le voulez bien, plus

prcisment des phrases mergentes. (59)Depuis combien de temps
mergent-elles ? Cest une question qui nest pas idiote.
G. L. Non, non. Depuis que jai fait on mavait diagnostiqu en mars 1974
un dlire paranode.

DR LACAN Qui est-ce qui dit cela, dlire paranode ?

G. L. Un mdecin, lpoque. Et ces phrases mergentes

DR LACAN Pourquoi vous tournez-vous vers M ?

G. L. Jai senti quil se moquait de moi.

DR LACAN Vous avez senti une prsence moqueuse ? Il nest pas

dans votre champ
G. L. Jentendais un son et jai senti

DR LACAN Il ne se moque srement pas de vous. Je le connais

bien, il ne se moque srement pas de vous, a lintresse, au
contraire, cest a le bruit quil a fait.
G. L. Jai limpression de comprhension intellectuelle de sa part

DR LACAN Oui, je pense, cest plutt son genre, parce que je vous
dis que je le connais. Dailleurs, je connais toutes les personnes qui
sont l. On ne les aurait pas fait venir si je navais pas parfaitement
confiance en elles. Bon, continuez.
G. L. Dautre part, je pense que la parole peut faire la force du monde, en
dehors des mots.

DR LACAN Justement, tchons de voir. Vous avez dj parl tout

lheure, mis votre doctrine ; et en effet, cest une sacre embrouille,
cette histoire de
G. L. Il y a un langage trs simple que jemploie dans la vie courante, et il y
a dautre part un langage dinfluence imaginative, o je disjoins du rel, des
personnes qui mentourent ; cest cela le plus (60)important ; mon imagination
cre un monde dit rel, mais qui serait compltement disjoint. Dautre part,
ces phrases imposes, dans la mesure o elles mergent pour aller
quelquefois agresser la personne, sont des ponts entre le monde imaginatif et
le monde dit rel.

DR LACAN Oui, mais enfin, il reste ceci que vous en faites, vous en
maintenez parfaitement la distinction.
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G. L. Oui, jen maintiens parfaitement la distinction, mais le langage, la

fluence de limagination nest pas du mme ordre intellectuel ou spirituel que
ce que je dis ; cest un rve, une sorte de rve veill, un rve permanent.

DR LACAN Oui.
G. L. Je ne crois pas inventer. Cest disjoint, mais cela na aucun je
narrive pas en vous rpondant, jai peur de me tromper.

DR LACAN Vous croyez que vous vous tes tromp en rpondant ?

G. L. Je ne me suis pas tromp ; toute parole est force de loi, toute parole
est signifiante, mais apparemment, au premier abord, elles nont pas un sens
purement rationnel.

DR LACAN Dou avez-vous appris ce terme : toute parole est

signifiante ?
G. L. Cest une rflexion personnelle.

DR LACAN Cest a..

G. L. Jai conscience de ce monde disjoint.

DR LACAN Vous ntes pas sr de

G. L. Je ne suis pas sr davoir conscience de ce monde disjoint. Je ne sais
pas si le

DR LACAN Si le ?
(61)

G. L. Le rve, le monde construit par limagination, o je trouve mon

centre de moi-mme, na rien voir avec le monde rel, parce que dans mon
monde imaginatif, dans le monde que je me cre au niveau de la parole, jen
occupe le centre. Jai tendance crer une sorte de mini-thtre, o je serais
une sorte de metteur en scne, la fois crateur et metteur en scne, tandis
que dans le monde rel, je nai quune fonction de

DR LACAN Oui, l vous ntes pas un geai rare, si tant est que
G. L. Non, le geai rare, cest dans le monde imaginatif. Le Grard Lumeroy,
cest le monde communment appel rel, tandis que dans le monde
imaginatif, je suis Geai rare Lumeroy. Cest peut-tre partir de mon mot,
cest le premier, celui qui codifie, qui a la force, qui est une sorte de javais
employ un terme dans un de mes pomes

DR LACAN Dans un de vos pomes ?

G. L. Jtais le centre solitaire dun cercle solitaire. Je ne sais pas si ce na
pas t dit. Jai trouv cela assez joli. Je crois que a a t dit par Novalis.

DR LACAN Mais cest tout fait exact.

G. L. Je suis le centre solitaire, une sorte de dieu, de dmiurge dun cercle
solitaire, parce que justement ce monde est mur, et je narrive pas le faire
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passer dans la ralit quotidienne tout ce qui se masturbe enfin qui se

cre au niveau du rve intrieur, jallais dire qui se masturbe

DR LACAN Quest-ce que vous en pensez finalement, daprs ce

que vous dites, il semblerait que cest de a quil sagit ; vous avez le
sentiment quil y a un rve qui fonctionne comme tel, que vous tes
en (62)somme la proie dun certain rve.
G. L. Oui, cest un peu cela. Une tendance, dans la vie, en plus,

DR LACAN Dites-moi.
G. L. Je suis fatigu. Je ne suis pas trs en forme ce matin pour parler.

DR LACAN Et pourquoi, diable ?

G. L. Parce que jtais un peu angoiss.

DR LACAN Vous avez t angoiss, de quel ct est-ce ?

G. L. Je ne sais pas. Je suis angoiss. Langoisse aussi est mergente ; elle
est quelquefois en relation avec le fait de rencontrer une personne. Dautre
part, le fait de vous rencontrer, et

DR LACAN Cest angoissant, en fait, de parler avec moi ? Est-ce

que vous avez le sentiment que je ne comprends rien cette affaire
qui est la vtre ?
G. L. Je suis pas sr que lentretien puisse dbloquer certaines choses. Un
temps, javais une angoisse mergente, qui tait purement physique,
purement sans relation avec un fait social.

DR LACAN Oui, cest la faon dont je mintroduis dans ce monde

G. L. Non, cest javais peur de vous, parce que je suis trs complex.
Vous tes une personnalit assez connue. Javais peur de vous rencontrer.
Ctait trs simple, comme angoisse

DR LACAN Oui. Et quel est votre sentiment des personnes qui sont
l, qui coutent avec beaucoup dintrt ?
G. L. Cest oppressant. Cest pour cela que jai du mal parler. Je me sens
angoiss et fatigu, et a bloque ma tendance
(63)

DR LACAN Oui, mais a, qui avez-vous vu en 1974 ? Comment

est-ce quelle sappelait la personne qui vous a parl ?
G. L. Le Docteur G.

DR LACAN G., ce ntait pas le premier psychiatre que vous

voyiez ?
G. L. Si, ctait le premier. Jai vu le Professeur H. quinze ans.

DR LACAN Qui vous a amen au Professeur H. ?

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1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

G. L. Mes parents. Javais des problmes dopposition mes parents.

DR LACAN Vous tes le seul enfant ?

G. L. Je suis fils unique, oui.

DR LACAN. Quest-ce quil fait, votre pre ?

G. L. Visiteur mdical.

DR LACAN. Visiteur mdical, quest-ce que cest que cette

fonction ?
G. L. Il travaille pour un laboratoire pharmaceutique ; cela consiste aller
voir les mdecins pour prsenter ses produits pharmaceutiques ; cest une
sorte de reprsentant.

DR LACAN Il fait partie de ?

G. L. Des laboratoires Lebrun.

DR LACAN Vous, vous avez t orient ? Vous mavez dit tout

lheure que vous aviez fait maths sup
G. L. Cest cela ; oui, S.

DR LACAN ?
G. L. S.

DR LACAN Oui. Parlez-moi un peu de vos tudes.

G. L. quel niveau ? Jai toujours t un lve assez paresseux. La nature
mavait dou. Javais toujours tendance me reposer sur mon intelligence,
(64)
plutt que sur le travail. En maths sup., jai lch parce que jai

DR LACAN Jai ?
G. L. Il y a eu un problme sentimental.

DR LACAN Vous avez eu un problme sentimental ?

G. L. Jai eu des soucis avec un problme sentimental. En novembre, javais
commenc maths sup. S., puis jai craqu au bout de deux mois cause
dun problme sentimental. Aprs, jai abandonn maths sup., parce quentretemps, jai fait une dpression nerveuse.

DR LACAN Vous avez fait une dpression nerveuse lie

G. L. cette dception sentimentale.

DR LACAN Cette dception sentimentale concernait qui ?

1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

G. L. Une jeune femme que javais connue en colonie de vacances. Jtais

moniteur, elle tait monitrice.

DR LACAN Oui. Je ne vois pas pourquoi vous ne me diriez pas

comment elle sappelait.
G. L. Nicole P.

DR LACAN Oui, ctait donc en 1967. Vous en tiez o de votre

scolarit ; il faut bien appeler a comme cela.
G. L. Javais eu des problmes parce que jtais paresseux, mais la paresse,
cest une maladie. Jtais dj trs troubl depuis lge de quinze ans, et
javais des palpitations affectives, cause de mes relations orageuses avec
mes parents il marrivait davoir des trous de mmoire.

DR LACAN Vous parlez de vos parents. Vous

situ votre pre. Et votre mre ?

(65)

mavez dj un peu

G. L. Jai t lev par ma mre, parce que mon pre, visiteur mdical,
travaillait en province. Ma mre tait une femme trs angoisse, trs
silencieuse, et comme moi-mme jtais trs rtroactif trs, trs rserv le
soir le repas du soir tait trs silencieux, il ny avait pas de contact affectif
vritable de la part de ma mre ; elle tait angoisse, elle avait le mental
assez contagieux ce ntait pas un virus mais au niveau de
lenvironnement. Donc, jai t lev par cette mre trs angoisse, hypersensible, en butte quelquefois des scnes de mnage avec mon pre quand
il revenait en week-end ; il y avait une atmosphre assez tendue et
angoissante. Je crois que par un phnomne dosmose, jai t moi-mme trs
angoiss.

DR LACAN Quand vous parlez de phnomne dosmose, quelle ide

vous faites-vous de losmose en question, vous savez tellement bien
distinguer le rel
G. L. de limaginaire ?

DR LACAN Cest cela, oui. Entre quoi et quoi se passe losmose ?

G. L. Entre quoi et quoi se passe losmose ? Je crois quil y a dabord une
prise de conscience entre ce que lon appelle le rel il se cre une tension
psychologique, angoisse au niveau du rel, mais charnelle, cest--dire au
niveau du corps, et en osmose passe ensuite au niveau de lesprit parce que
jai un problme, cest que je narrive pas je me sens un peu jai crit une
fois mon psychiatre une lettre

DR LACAN quel psychiatre ?

G. L. Au Docteur G. Depuis longtemps, je parlais (66)du hiatus entre le corps
et lesprit, et il y avait une jai t obsd par je vous parle de lpoque,
qui nest plus valable maintenant jai men une sorte de(G. L. semble trs
mu) toute une notion de corps lectriques apparemment relis et qui
apparemment se disjoignent. Je narrivais pas me cerner compltement au
niveau de cette situation corps-esprit.

DR LACAN lpoque, quelle poque ?

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1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

G. L. Javais 17 ans, 18 ans par-l. Je disais, quel est le moment o le corps

rentre dans lesprit, o lesprit rentre dans le corps ? Je ne sais pas. Je suis
obsd par la comment ? par le corps compos de cellules, de toutes sortes
de cellules nerveuses. Comment passer dun fait biologique un fait
spirituel ? Comment le partage se fait-il entre le corps et lesprit ? En somme,
comment la pense a une interaction neuronique ? Comment la pense sest
formule, comment la pense peut arriver merger de ces interactions
neuroniques, de ces dveloppements hormonaux, de ces dveloppements
neuro-vgtatifs, etc. javais t amen penser.

DR LACAN Mais vous savez que nous nen savons pas plus que
vous.
G. L. Javais t amen penser que vu que la biologie prenait ses ondes
dans le cerveau, javais t amen penser que la pense, ou lintelligence,
tait une sorte donde de projection, donde vers lextrieur. Je ne sais pas
comment ces ondes se projetaient vers lextrieur, mais le langage cest en
relation avec le fait que je sois pote, parce que dans

DR LACAN Vous tes incontestablement pote, oui.

G. L. Jai essay au dbut, de
(67)

DR LACAN Vous avez des choses crites par vous ?

G. L. Oui, jen ai ici.

DR LACAN Vous en avez o ?

G. L. lhpital. Le Docteur Czermak mavait demand de lamener. Enfin,
je voudrais continuer. Jai essay, par laction potique, de trouver un rythme
de balancement, une musique. Jai t, amen penser que la parole est la
projection de lintelligence qui slve vers lextrieur.

DR LACAN Lintelligence, la parole. Cest a que vous appelez

intelligence, cest lusage de la parole.
G. L. Je pensais que lintelligence tait une projection ondulatoire vers
lextrieur, comme si je ne suis pas daccord avec vous quand vous dites
que lintelligence seulement cest la parole. Il y a lintelligence intuitive, qui
nest pas traduisible par la parole, et justement, je suis trs intuitif, et jai du
mal beaucoup logifier je ne sais pas si cest un mot franais, cest un mot
que jai invent. Ce que je vois par moments, il marrivait de dire, quand je
discutais avec quelquun ce que je voyais ce sont des images qui passent,
et je narrive pas

DR LACAN Parlez-moi un peu de ces images qui passent.

G. L. Cest comme au cinma, ce quon appelle cinma en mdecine. Cela
part toute vitesse, et je ne saurais pas formuler ces images dans la mesure
o je narrive pas les qualifier.

DR LACAN Tchons de serrer cela dun peu plus prs quand mme.
Quel rapport, par exemple, y a-t-il entre ces images et une chose que
je sais, parce quon me la dit, qui tient une grande place chez vous ?
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1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

Lide du beau. Est-ce que cest sur ces images que

votre ide du beau ?

(68)

vous centrez

G. L. Au niveau du cercle solitaire ?

DR LACAN Du cercle solitaire, oui.

G. L. Cest effectivement cela. Mais lide du beau au niveau du rve cest
essentiellement une vision physique.

DR LACAN Quest-ce qui est beau, mis part vous ? Parce que
quand mme, vous pensez que vous tes beau ?
G. L. Oui, je pense que je suis beau.

DR LACAN Les personnes qui vous vous attachez, est-ce quelles

sont belles ?
G. L. Je recherche dans un visage sa luminosit, toujours cette projection,
un don lumineux, je recherche une beaut qui irradie ; ce nest pas tranger
au fait que je dise que lintelligence est une projection dondes. Je recherche
des gens qui ont une intelligence sensible, cette irradiation du visage qui met
en relation avec cette intelligence sensible.

DR LACAN Parlons de la personne dont vous tiez proccup en

1967 la nomme Nicole. Est-ce quelle irradiait ?
G. L. Oui, elle irradiait. Enfin, jai rencontr dautres

DR LACAN Dautres personnes irradiantes ?

G. L. Dautres personnes irradiantes. Sexuellement, je suis autant amoureux
dune femme que dun homme. Je parlais des relations physiques avec les
hommes. Jai t attir uniquement cause de ce rayonnement la fois
intellectuel et sensible.

DR LACAN Je vois trs bien ce que vous voulez dire. Enfin, ce nest
pas forc que je participe, mais je vois ce que vous voulez dire. Mais
enfin, vous navez (69)pas attendu 17 ans pour tre touch comme
cela, sensiblement par la beaut. Quest-ce qui vous a amen
G. L. Pour une question

DR LACAN Dites moi

G. L. dopposition avec mes parents. Ma mre tait trs silencieuse, mais
mon pre, quand il revenait le week-end, pour des questions dducation,
pour des questions au niveau de la vie courante, de la vie scolaire ou de la vie
de lducation, avec les conseils quil me donnait, jtais assez rfractaire,
assez rvolt, trs indpendant dj, et jtais irrit par les conseils que
voulait me donner mon pre, comme si javais eu la possibilit dj,
doutrepasser par moi-mme, sans recevoir les conseils de mon pre. Cest
ce moment-l

DR LACAN Quest-ce quil a dit H. ?

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G. L. Je ne men souviens plus.

DR LACAN Il a dit que vous tiez un opposant ?

G. L. Je ne me souviens plus de ce quil a dit. Il ma fait parler, ensuite il ma
fait sortir et il a parl mon pre, il na pas donn de diagnostic devant moi.
Il ma fait passer des tests dshabill. Jtais trs complex au point de vue
sexuel.

DR LACAN Le mot complex pour vous signifie cest

spcialement centr sur, disons, les choses sexuelles ? Ce que vous
appelez tre complex, cest cela ? Est-ce que cest cela que vous
voulez dire quand vous avez dj employ cinq ou six fois le mot
complex ?
G. L. Ce nest pas seulement au niveau sexuel. Cest aussi au niveau
relationnel. Jai beaucoup de mal mexprimer, et jai limpression dtre
pas rejet, (70)mais

DR LACAN Mais pourquoi vous dites : pas rejet ? Vous sentez

que vous tes rejet ?
G. L. Oui, complex au niveau de la parole, complex au niveau social. Cest
par peur, cest une certaine angoisse, une peur de parler, de jai un esprit
de. lescalier, je nai pas du tout le sens de la rpartie, jai tendance me
replier sur moi-mme cause de cela. Jai beaucoup de mal je marrte
quelquefois, je narrive pas Le fait que jai eu peur de vous voir, quand je
vous ai parl, tout lheure, ctait un complexe dinfriorit.

DR LACAN Vous vous sentez en tat dinfriorit en ma prsence ?

G. L. Jai dit tout lheure, je suis complex par les relations. Comme vous
tes une personnalit trs connue, cela ma angoiss.

DR LACAN Comment est-ce que vous savez que je suis une

personnalit connue ?
G. L. Jai essay de lire vos livres.

DR LACAN Ah oui, vous avez essay ? (M. G. L. sourit). Vous avez

essay ? Vous avez lu. Cest la porte de tout le monde.
G. L. Enfin, je ne me souviens plus. Jai lu cela trs jeune, 18 ans.

DR LACAN Vous avez lu des trucs que javais pondu quand vous
aviez 18 ans ?
G. L. Oui.

DR LACAN Cela nous met en quelle anne a ?

G. L. En 1966.

DR LACAN Cela venait de sortir.

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1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

G. L. Je ne me rappelle pas non, cest a non, javais

(71)

DR LACAN Vous tiez ce moment-l la clinique C. ?

G. L. Pour tudiants. Je lavais vu dans la bibliothque quil y avait C. Je

suis rentr C.

DR LACAN Tchez de retrouver.

G. L. Je devais avoir 20 ans, ce devait tre en 1970.

DR LACAN Quest-ce qui vous a pouss ouvrir un peu ces sacrs

bouquins ?
G. L. Cest sous linfluence dun camarade qui mavait parl jai feuillet
il y avait beaucoup de termes trs

DR LACAN Trs quoi ?

G. L. Trs complexes, et je narrivais pas suivre la lecture.

DR LACAN Oui, cest plutt du fait que cela trane couramment.

Cela vous impressionne ?
G. L. a ma plu. Je ne lai pas lu en entier, jai parcouru simplement.

DR LACAN Bon. Allons, tchez quand mme de revenir. Sale

assassinat politique. Pourquoi ces assassinats ?
G. L. Non, assassinat politique ; il y a assistanat politique et il y a
assassinat.

DR LACAN Lassistanat et lassassinat, vous en faites la diffrence,

ou bien tout cela est-il quivoque ?
G. L. quivoque.

DR LACAN Cest quivoque ?

G. L. Je narrive pas

DR LACAN dbrouiller lassistanat de lassassinat. De quand date

cette embrouille que jappellerai comme a sonore ? Quand est-ce
que les mots, laissons de ct lhistoire de votre nom de Lumeroy,
Geai Rare, a, a prend du poids, le geai (72)rare, mais assistanat et
assassinat, cela glisse lun sur lautre.
G. L. Je comprends que

DR LACAN En dautres termes, il ny a plus de diffrence entre

assistanat et assassinat, vous dites que cela confine un ; on ne peut
pas dire que l, les mots prennent leur poids, parce que le sale
assassinat
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G. L Leur poids dans la mesure o ce nest pas rflexif.

DR LACAN Cest--dire que vous ny ajoutez pas votre rflexion ?

G. L. Non, cela merge, cela vient spontanment. Enfin, par rafales,
quelquefois spontanment.

DR LACAN Par rafales ?

G. L. Par rafales ; justement, je pensais

DR LACAN Alors ; pendant la rafale

G. L. Je pensais justement quil y avait peut-tre une relation rationnelle,
bien que ce ne soit pas mergent, une relation mdicale entre, dune part
entre sale assassinat, sale assistanat ; mais ensuite, ces contractions de mots
entre assassinat et assistanat parce que je me suis intress aussi la
contraction des mots. Par exemple, javais connu Batrice Vernac, qui est une
chanteuse, une diseuse. En allant la voir au Ranelagh, elle chantait et je
lavais connue. Elle sappelait Batrice et la Sainte Batrice est le 13 fvrier ;
je me suis aperu, en regardant mon dictionnaire pas mon dictionnaire,
mon calendrier, de cela, et comme elle mavait demand de venir la revoir,
parce que je lui avais dit des choses assez belles sur son tour de chant
javais crit un souhait : de lespace o je vous lis, ne sest pas Batrice en
fte javais crit dixt (10 jours), la fois le fait que cela fait (73)10 jours que
jaurais pu souhaiter, la distance entre 13 et 23, 10, et la formulation, je ne
lavais pas dit, parce que lespace du 10 ne sest pas pass sans fte

DR LACAN En fte, cest quoi ? Ctait la fte ?

G. L. Ctait la fte. Dans le souhait, il y avait juste ce mot qui tait
contract. Il y a un autre mot comme craset, qui est la fois cras et
clat. Javais crit un pome que jappelai Vnure, qui est une sorte de
contraction de Vnus et Mercure. Ctait une sorte dlgie. Mais je ne lai
pas ici, parce que il y avait aussi un mot choir , que jcrivais
choixre , pour exprimer la notion de chute, et la notion de choix.

DR LACAN Et qui, en dehors de Nicole pour lappeler par son

nom, et le Vnure, qui vous a vnur ? Dites-moi cela ?
G. L. Ensuite, il y a eu Dominique, que jai connue C.

DR LACAN Parlez-men un peu.

G. L. Ctait une pote galement. Elle travaillait au piano seule et elle
travaillait au piano quatre mains, elle dansait, elle dessinait.

DR LACAN Elle tait galement illuminante ?

G. L. Quand je lai connue, elle avait une beaut, parce quelle tait trs
marque par les mdicaments quelle avait subi ; son visage avait grossi, plus
tard, quand jai continu de la voir, parce que je suis parti de lhpital en juin
1970, ou en juillet 1970. Elle est sortie en fvrier, et ensuite, quand je lai
revue, elle avait maigri, elle avait une beaut lumineuse. Je suis toujours
attir par ces beauts. Je cherche une personnalit dans la salle, peut-tre
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1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

cette dame dommage quelle soit maquille. La dame qui a le

rouge avec les yeux bleus.

(74)

foulard

DR LACAN Alors, elle ressemblait cette dame ?

G. L. Elle lui ressemblait un peu, oui. Mais Dominique, elle ne se maquillait
pas. Madame a mis du fond de teint.

DR LACAN Est-ce quil vous arrive de vous maquiller, vous ?

G. L. Oui, cela marrive de me maquiller. Cela mest arriv, oui (il sourit). a
mest arriv vers 19 ans parce que javais limpression jtais complex au
niveau sexuel. Javais limpression parce que la nature mavait dot dun
phallus trs petit.

DR LACAN Racontez-moi un peu cette histoire

G. L. Javais limpression que mon sexe allait en rtrcissant, et javais
limpression que jallais devenir une femme.

DR LACAN Oui.
G. L. Javais limpression que jallais devenir un transsexuel.

DR LACAN Un transsexuel ?
G. L. Cest--dire muter au point de vue sexuel.

DR LACAN Cest cela que vous voulez dire ? Vous avez eu le

sentiment de quoi ? Que vous alliez devenir une femme ?
G. L. Oui, javais des habitudes, je me maquillais, javais la volont aussi de
connatre javais cette impression angoissante de rtrcissement du sexe et
en mme temps, la volont de connatre ce qutait une femme pour essayer
dentrer dans le monde dune femme et dans la formulation intellectuelle,
psychologique dune femme.

DR LACAN Vous avez espr cette sorte cest quand mme une
sorte despoir.
(75)

G. L. Ctait un espoir et une exprience.

DR LACAN Cest une exprience que quand mme vous gardez

une queue masculine, oui ou non ?
G. L. Oui.

DR LACAN Bon, alors en quoi est-ce une exprience ? Ctait plutt

de lordre de lespoir. En quoi est-ce une exprience ?
G. L. En esprant que ctait exprimental.

DR LACAN Cest--dire que vous espriez exprimenter, si on peut

une fois encore jouer avec les mots. Cest rest au stade de lespoir
mais enfin, vous ne vous tes jamais senti tre une femme ?
13

1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

G. L. Non.

DR LACAN Oui ou non ?

G. L. Non. Vous pouvez rpter la question ?

DR LACAN Je vous ai demand si vous vous tiez senti tre

femme ?
G. L. Le fait de sentir psychologiquement, oui. Avec cette sorte dintuition,
enfin de

DR LACAN Oui, pardon, pardon, dintuition. Est-ce que vous vous

tes vu comme femme, puisque vous parlez dintuition les
intuitions, cest des images qui vous traversent. Est-ce que vous vous
tes vu femme ?
G. L. Non, je me suis vu femme en rve, mais je vais essayer

DR LACAN Vous vous tes vu femme en rve. Quest-ce que vous

appelez rve ?
G. L. Rve ? Je rve la nuit.

DR LACAN Vous devez tout de mme vous apercevoir que ce nest

pas la mme chose, le rve la nuit
(76)

G. L. Et le rve veill.

DR LACAN Et le rve que vous avez appel vous-mme veill, et

auquel, si jai bien compris, vous avez rattach la parole impose.
Bon, est-ce que cest un phnomne de la mme nature, ce qui se
passe la nuit, savoir ces images quon voit quand on est endormi,
est-ce de la mme nature que les paroles imposes ? On parle trs
grossirement, l, mais vous avez peut-tre votre ide l-dessus ?
G. L. Non, cela na aucun rapport.

DR LACAN Donc, pourquoi qualifiez-vous de rves vos paroles

imposes ?
G. L. Les paroles imposes, ce nest pas un rve. Vous navez pas bien
compris.

DR LACAN Je vous demande bien pardon. Jai trs bien entendu

que vous avez pingl a du mot rve. Cela, je lai entendu, je lai
entendu de votre bouche. Vous avez parl de rve, mme en y
ajoutant veill, cest quand mme vous qui avez us du mot rve,
vous tes daccord ?
G. L. Oui, jai us de ce mot, mais les phrases imposes sont un peu entre le
cercle solitaire et ce que jagresse dans la ralit. Je ne sais pas ce qui fait
partie du
14

1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

DR LACAN Bon, alors, oui. Est-ce que cest ce pont qui agresse ?
G. L. Cest le pont qui agresse, oui.

DR LACAN Alors, cest vous-mme qui le dites, ces paroles

G. L. Non, ce sont des phrases.

DR LACAN Ces paroles qui vous traversent expriment votre

assassinat. Cest trs prs de ce que vous venez de dire vous-mme,
quand vous dites, par (77)exemple, ils veulent me monarchiser, a,
cest quelque chose que vous dites, mais cest une parole impose.
G. L. Cest une parole impose.

DR LACAN Bon, parce que vous ne voyez pas du mme coup les
ils en question sont des gens que vous injuriez, vous leur imputez
bien de vouloir vous monarchiser lintellect. Vous tes daccord ?
G. L. Oui, mais je ne sais pas si cest

DR LACAN De deux choses lune, ou les paroles surgissent comme

a, elles vous envahissent
G. L. Oui, elles menvahissent.

DR LACAN Oui ?
G. L. Elles menvahissent, elles mergent, elles ne sont pas rflexives.

DR LACAN Oui. Alors, cest une seconde personne qui rflchit ldessus, qui y ajoute ce que vous y ajoutez, ce que vous y ajoutez en
vous reconnaissant jouer cette part l. Vous tes daccord ?
G. L. Oui.

DR LACAN Vous y ajoutez quoi par exemple ? Ils veulent me

monarchiser lintellect ?
G. L. Cela ne mest jamais arriv de rajouter des phrases cette phrase, ils
veulent me monarchiser lintellect. Mais la royaut nest pas vaincue, ou est
vaincue je ne sais pas si

DR LACAN Cest vous-mme qui faites la distinction de la rflexion

que vous y ajoutez, et en gnral, cela commence en effet, ce nest
pas le seul cas, vous y ajoutez un mais, vous venez de le dire : mais la
royaut nest pas vaincue.
G. L. Ils veulent me monarchiser lintellect, mergence. Mais la royaut
nest pas vaincue, cest une rflexion.
(78)

DR LACAN Cest de vous, cest de votre cru ?

15

1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

G. L. Oui, tandis que lmergence simpose moi. a me vient comme a, et

cest une sorte de pulsions intellectuelles qui viennent, qui naissent
brutalement, et qui viennent simposer mon intellect.

DR LACAN Dans le cours de notre entretien ?

G. L. Jen ai eu beaucoup.

DR LACAN Vous en avez eu beaucoup ; pourriez vous peut-tre les

reconstituer.
G. L. Ils veulent me tuer les oiseaux bleus.

DR LACAN Ils veulent me tuer les oiseaux

G. L. Les oiseaux bleus. Ils veulent me coincer, ils veulent me tuer.

DR LACAN Qui sont les oiseaux bleus ? Cest les oiseaux bleus qui
sont ici ?
G. L. Les oiseaux bleus.

DR LACAN Quest-ce que cest, les oiseaux bleus ?

G. L. Au dpart, ctait une image potique, en relation avec le pome de
Mallarm, lAzur, puis loiseau bleu, ctait le ciel, lazur infini, loiseau bleu,
ctait linfini azur.

DR LACAN Oui, allez-y.

G. L. Cest une expression dinfinie libert.

DR LACAN Alors, cest quoi ? Cest les infinis ? Traduisons oiseau

bleu par infinie libert. Cest les infinies liberts qui veulent vous
tuer ? Il faut quand mme savoir si les infinies liberts veulent vous
tuer. Allez-y.
G. L. Je vis sans borne, nayant pas de bornes

DR LACAN IL faut tout de mme savoir si vous vivez sans bornes

ou si vous tes dans un cercle solitaire, parce que le mot cercle
implique plutt lide de borne.
(79)

G. L. Oui, et de tradition au niveau de ce que

DR LACAN Limage du cercle solitaire

G. L. Au niveau du rve, au niveau du non-imaginatif cr par mon
intellect ?

DR LACAN Non, mais il faut. Tout de mme bien aller au fond des
choses.
G. L. Cest trs difficile, parce que
16

1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

DR LACAN Quest-ce que vous crez ? parce que pour vous le mot
crer un sens.
G. L. Ds linstant que cela merge de moi, cest une cration. Cest un peu
a. Il ne faut pas se lier. Le fait de parler de ces cercles solitaires et de vivre
sans bornes, il ny a pas de contradiction, dans mon esprit je ne vois pas de
contradiction. Comment vous expliquer ? Je suis dans un cercle solitaire
parce que je suis en rupture avec la ralit. Cest pour a que je parle de
cercle solitaire. Mais cela ne mempche pas de vivre au niveau imaginatif,
sans bornes. Cest justement parce que je nai pas de bornes que jai
tendance mclater un peu, vivre sans borne, et si on na pas de bornes
pour vous arrter, vous ne pouvez plus faire fonction de lutte, il ny a plus de
lutte.

DR LACAN Vous avez distingu tout lheure le monde de la

ralit, dont vous dites vous-mme que cest des trucs comme a,
comme cette table, cette chaise. Bon, vous avez sembl indiquer que
a, vous le considrez comme tout le monde, que cest au niveau du
sens commun que vous lapprhendez. Alors, portons la question sur
ce point. Est-ce que vous crez dautres mondes ? Le mot crer
G. L. Je cre des mondes travers ma posie, travers ma parole potique.
(80)

DR LACAN Oui, et les paroles imposes crent des mondes.

G. L. Oui.

DR LACAN Cest une question, a.

G. L. Oui, elles crent des mondes. Elles crent des mondes, la preuve, cest
que

DR LACAN La preuve, cest que

G. L. Je viens de. vous dire que ils veulent me tuer loiseau bleu
implique un monde o je suis sans bornes. On revient, je reviens dans mon
cercle solitaire o je vis sans bornes. Cest confus, je sais, mais je suis trs
fatigu.

DR LACAN Je viens de vous faire remarquer que le cercle solitaire

nimplique pas de vivre sans bornes, puisque vous tes born par ce
cercle solitaire.
G. L. Oui, mais au niveau de ce cercle solitaire, je vis sans borne, mais au
niveau du rel, je vis avec des bornes, parce que je suis born, ne serait-ce
que par mon corps.

DR LACAN Oui. Tout a est trs juste, ceci prs que le cercle
solitaire est born.
G. L. Il est born par rapport la ralit tangible, mais a nempche pas le
milieu de ce cercle de vivre sans bornes. Vous pensez en termes
gomtriques.

17

1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

DR LACAN Je pense en termes gomtriques, a cest vrai, et vous,

vous ne pensez pas en termes gomtriques ? Mais vivre sans
bornes, cest a qui est angoissant, non ? a ne vous angoisse pas ?
G. L. Si a mangoisse. Mais je narrive pas me dprendre de ce rve ou
de cette habitude.

DR LACAN Bon, ceci dit, il est arriv une anicroche au moment o

vous tes entr ici. Cest a qui a dtermin votre entre ici. Si jai
bien entendu, une (81)tentative de suicide. Quest-ce qui vous avait
pouss jusque-l ? Cest toujours la Dominique en question ?
G. L. Non, non, non, non. Ctait pour des raisons de tlpathie.

DR LACAN Justement, nous navons pas encore abord ce mot.

Quest-ce que cest que la tlpathie ?
G. L. Cest la transmission de pense. Je suis tlpathe metteur.

DR LACAN Vous tes metteur ?

G. L. Peut-tre ne mentendez-vous pas.

DR LACAN Non, je vous entends trs bien. Vous tes un metteur

tlpathique. En gnral, la tlpathie cest de lordre de la
rception, non ? La tlpathie cest quelque chose qui vous avertit de
ce qui est arriv ?
G. L. Non, a cest de la voyance. La tlpathie, cest la transmission de
pense.

DR LACAN Alors, qui transmettez-vous ? qui par exemple ?

G. L. Je ne transmets aucun message personne. Ce qui me passe travers
mon cerveau, cest entendu par certains tlpathes rcepteurs. Je ne sais pas
si

DR LACAN Par exemple, est-ce que moi, je suis rcepteur ?

G. L. Je ne sais pas, je ne sais pas, parce que

DR LACAN Je ne suis pas trs rcepteur, puisque je manifeste que

je patauge dans votre systme. Les questions que je vous ai poses
prouvent que ctait justement de vous que je dsirais vos
explications. Je nai donc pas reu tout ce que comporte ce que nous
appellerons provisoirement votre monde.
G. L. Un monde mon image.

DR LACAN Est-ce que ces images existent ?

(82)

G. L. Oui.

DR LACAN a, cest vous qui recevez, puisque vous les voyez.

18

1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

G. L. La tlpathie se fait au niveau de la parole la phrase mergente et

les rflexions que je peux avoir parce que jen ai de temps en temps.

DR LACAN Oui, vous rflchissez tout le temps vos phrases.

G. L. Non, je ne rflchis pas tout le temps aux phrases, mais jai des
rflexions sur des sujets divers. Je ne sais pas ce qui est rendu par tlpathie,
mais ce ne sont pas des images qui sont transmises par tlpathie. Enfin, je
suppose, parce que je ne suis pas la fois moi et un autre.

DR LACAN Oui, mais quoi voyez-vous que lautre les reoit ?

G. L. Par leurs ractions. Si jamais je les agresse, si jamais je dis des choses
qui ne me semblent pas je sais que les mdecins qui ne me semblent pas
je sais que les mdecins, Pinel, mont pos plusieurs fois la question. Cest
un raisonnement que je fais. Quand je vais chez une personne, je vois si son
visage se fige, ou sil y a des diffrences de lexpression, mais je nai pas une
notion parfaitement objective, scientifique, que certaines personnes me
reoivent.

DR LACAN Moi, par exemple, est-ce que je vous ai reu ?

G. L. Je ne crois pas

DR LACAN Non ?
G. L. Non.

DR LACAN Parce que tout prouve que je nageais dans les

questions que je vous ai poses ; ctait plutt le tmoignage que je
nageais. Qui est-ce qui a reu ici, (83)en dehors de moi ?
G. L. Je ne sais pas, je nai pas eu le temps de regarder les personnes.
Dautre part, lassistance des psychiatres, qui sont habitus se concentrer
et ne pas ragir cest surtout au niveau des malades que je vois.

DR LACAN Vos copains de Pinel ?

G. L. De Pinel.

DR LACAN Depuis combien de temps a dure, la tlpathie

savoir ce figeage auquel vous remarquez quon a reu quelque
chose ?
G. L. Cela date de mars 1974, quand G. ma diagnostiqu un dlire
paranode.

DR LACAN Vous y croyez, vous, ce dlire paranode ? Moi, je ne

vous trouve pas dlirant.
G. L. lpoque, a ltait. lpoque, jtais trs excit, je voulais

DR LACAN Vous vouliez ?

19

1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

G. L. Je voulais sauver la France du fascisme.

DR LACAN Oui, allez

G. L. Jcoutais la radio, jcoutais lmission de radio sur France-Inter
10h, et je parlais. Pierre Bouteiller, un moment, en marge de son mission,
a dit : Je ne savais pas que javais des auditeurs qui avaient ce don l .
Cest l que jai pris conscience quon pouvait mentendre la radio.

DR LACAN Vous avez eu, ce moment-l, le sentiment quon

pouvait vous entendre la radio ?
G. L. Oui. Et jai une autre anecdote, quand jai eu ma tentative de suicide.
Il y avait Radioscopie. Je rflchissais, et la dame ils ont parl un moment ;
ils ont fait un rire dentente entre eux, et je parlais ; je ne me rappelle plus ce
que je disais, mais enfin, ils ont (84)dit : Voil ce que je veux dire un pote
anonyme . Ce ntait peut-tre pas exactement comme cela, ctait une sorte
dindiffrence ; lindiffrence nexistait pas. Ils ont parl de pote anonyme. Il
y a eu un autre invit de Chancel Radioscopie qui tait Roger, le
directeur du Canard Enchan. Ctait aprs ma tentative de suicide. la fin
de lentretien, ils ont parl. Cest bien connu que le Canard Enchan est un
peu anticlrical, et ils parlaient juste la fin de lentretien de cet
anticlricalisme, et jai dit : Roger est une sainte . Ils ont clat de rire
tous les deux la radio, dune manire qui navait aucun rapport avec ce
quils disaient, et jai entendu un peu plus doux : On pourrait laccepter au
Canard Enchan . Est-ce que cest le pur fruit de mon imagination, ou estce quils mont vraiment entendu ? Eux deux taient-ils tlpathes
rcepteurs, ou est-ce une pure imagination, une cration ?

DR LACAN Vous ne tranchez pas ?

G. L. Je ne tranche pas.

DR LACAN Alors, cest cause de cette tlpathie dmission, cest

cause de cette tlpathie bien distingue de la voyance, que vous
avez fait cette tentative ?
G. L. Non, ce nest pas cause jinjuriais mes voisins, jtais trs agressif,
jinjuriais mes voisins.

DR LACAN Vous les injuriiez ?

G. L. Parce quil y avait souvent des scnes de mnage. Je les injuriais, et un
aprs-midi, ce moment-l ; je revenais dOrthez, jtais Orthez

DR LACAN Et quoi ?
G. L. Javais beaucoup de mdicaments

DR LACAN Oui.
(85)

G. L. Alors, jtais trs angoiss dj quon puisse entendre certaines de

mes penses.

DR LACAN Oui, parce que ces injures taient en pense ?

20

1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

G. L. En pense, oui. Ce ntait pas face face. Ctait lappartement audessus. Jtais en train de les agresser, je les agressais, je les ai entendus
crier : Monsieur G. L. est fou, il faut le mettre lasile , etc.

DR LACAN Cest cela qui a dtermin votre ?

G. L. Jtais trs dpressif. Jtais dj trs angoiss de savoir que certaines
personnes peuvent percevoir certaines de vos penses ou certains de vos
phantasmes plus ou moins baroques. Jcoutais en mme temps la radio, et je
racontais des choses un peu insignifiantes et banales, et la radio, jai eu
limpression quon se moquait de moi. Jtais vraiment au bout du rouleau,
parce que depuis un certain temps, cause de cette tlpathie, javais
dautres voisins injuris qui me regardaient de travers, et dun seul coup, jai
eu envie de me suicider, et jai pris

DR LACAN Non mais quest-ce que a rsout, a, de vous

suicider ?
G. L. Cest une chappe pour chapper mon angoisse. Alors
quintellectuellement, jtais contre lesprit suicidaire. Javais une phrase :
La vie en tant que moyen de connaissance . tous les moments de
dsespoir que jai eu depuis que je suis malade, quinze ans, jai toujours
cette phrase qui me revenait : Si je meurs, il y a des choses que je ne peux
pas connatre . Je crois la rincarnation, mais je ne crois pas au paradis.

DR LACAN Vous croyez la rincarnation ?

G. L. Je crois la mtempsycose. un certain
pensais tre la rincarnation de Nietzsche.

(86)

moment, vers 18 ans, je

DR LACAN Vous pensiez tre la rincarnation de Nietzsche ? Oui

pourquoi pas ?
G. L. Oui, et vers quand javais vingt ans, jai dcouvert Artaud. mon
collge priv, en seconde, jtais tellement intress, ce ntait pas tellement
lharmonie ma pense, mon volution spirituelle.

DR LACAN ce moment-l
G. L. 17 ans, jai lu LOmbilic des Limbes, et jai achet les uvres
compltes dArtaud, et vers 20 ans, jai eu limpression que jtais la
rincarnation dArtaud. Artaud est mort le 4 mars 1948. Moi, je suis n le 2
septembre 1948. Lui tait n le 4 septembre 1893, et on tait tous les deux
du signe de la Vierge ; et comme javais le distance de mars septembre,
javais limpression que son esprit et son me avaient migr pendant six
mois et que cette me, cet esprit, staient rincarn en moi, quand jtais n,
le 2 septembre 1948.

DR LACAN Vous y croyez vraiment ?

G. L. Maintenant, je ne crois plus tre la rincarnation dArtaud ou de
Nietzsche, mais je crois toujours la rincarnation, parce que trs jeune, jai
eu un rve qui tait une sorte de double rincarnation, un rve dans la nuit,
un rve nocturne. Javais peut-tre 8-9 ans. Je ne connaissais absolument
rien cet ge-l, on na pas lu des bouquins de mtempsycose. Dans ce
rve, je me retrouvais au Moyen ge. Javais limpression que javais dj
21

1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

vcu au Moyen ge. En mme temps, dans ce rve, je me suis retrouv dans
un chteau un peu dlabr, et dans mon rve, je rvais encore.
(87)

DR LACAN Un rve dans un rve, oui.

G. L. Et je pensais que javais connu ce chteau avant, alors que javais une
autre vie, avant le Moyen ge, lpoque, je me souviens que je connaissais
ce chteau, bien quil soit un peu dlabr, mais je reconnaissais ce chteau.

DR LACAN Alors, ce chteau tait davant le Moyen ge ?

G. L. Peut-tre qu lpoque du Moyen ge, le vie ne dpassait pas 35 ou
50 ans. Le rve du rve tait peut-tre lpoque du Moyen ge aussi, et il
sest peut-tre coul 50 ou 100 ans pour que le chteau soit un peu dlabr.
Mais a, cest une hypothse que je formule, mais qui ntait pas du tout
formule dans mon rve.

DR LACAN Donc, cest une hypothse que vous avez mise.

G. L. Jai eu, des phnomnes de lvitation. Jai t form trs jeune, onze
ans. Un jour

DR LACAN Ce que vous appelez tre form, cest quoi ? cest avoir
des rections ?
G. L. Cest cela.

DR LACAN -Alors ?
G. L. Jai eu un rve de lvitation.

DR LACAN Oui, racontez.

G. L. Jtais en train de me masturber, et jai un dploiement de jouissances
extrmes ; jai eu la sensation de mlever dans les airs. Est-ce que je me suis
vraiment lev, ou est-ce une illusion de lorgasme ? Au point de vue pense,
je pense vraiment que je suis entr en lvitation.

DR LACAN Oui, on espre. Dites-moi, quest-ce que vous allez faire

maintenant ?
(88)

G. L. Je vais continuer essayer de me soigner. Maintenant ? court

terme ou long terme ?

DR LACAN long terme.

G. L. Je nai aucune ide, je nai aucune formulation sur lavenir.

DR LACAN Vous avez des tudes en train.

G. L. Non, je nai plus dtudes.

DR LACAN Vous tes pour linstant travaillant nulle part.

G. L. Je ne travaille pas, non.
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1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

DR LACAN Comment envisagez-vous Pinel, il faut quand mme

en sortir un jour. Comment envisagez-vous de reprendre ?
G. L. Si je russis me dsangoisser, trouver une possibilit de dialogue
il y aura toujours ce phnomne de tlpathie qui me nuira, parce que je ne
pourrai pas agir, toutes mes actions seront aussitt reconnues par tlpathie,
par ceux qui mentendent, sans mentendre mme je ne pourrai pas vivre
dans la socit tant que cette tlpathie existera, parce que je ne pourrai pas
vivre dans la vie sociale, dans le courant social, sans tre prisonnier de cette
tlpathie. Parce que les gens entendent mes penses, je ne pourrai pas avoir
un travail dans la vie courante, ce nest pas possible. Ce qui me torture le
plus

DR LACAN Cela va un peu mieux depuis quand ?

G. L. Depuis une quinzaine de jours. Jai eu de nombreux entretiens avec M.
Czermak et M Duhamel, cela ma un peu dbloqu. Mais du fait que mon
jardin secret est peru par certaines personnes, que mes penses et mes
rflexions sont

DR LACAN Votre jardin secret, cest le cercle solitaire ?

(89)

G. L. Jardin secret o les rflexions ce sont les images, o les rflexions

que je peux avoir sur diffrents sujets, etc. comment pouvez vous avoir une
activit professionnelle si une partie de ceux qui vous entourent peroivent
votre rflexion et sont court-circuits ? Mme si on vit dune manire
compltement directe, il y a des choses si jtais amen dans un cercle
dtudes diriger des gens et que lon mentende, cela ne serait pas possible
vivre. Il y a environ un mois, jtais vraiment trs mal. Je restais
constamment allong sur mon lit dormir. Jtais bris. Javais envisag de
me suicider encore une fois, parce que lon ne peut pas vivre avec cette
tlpathie, qui na pas toujours exist, qui est ne au moment

DR LACAN Qui na pas toujours exist ? Les paroles imposes sont

davant ?
G. L. Les paroles imposes et la tlpathie ont commenc en mars 1974
au moment du dlire paranode, quand je voulais combattre les fascistes, etc.
par la pense.

DR LACAN Au temps o vous voyiez H.

G. L. Je ne lai vu quune fois H.

DR LACAN ce moment-l, est-ce que vous aviez des phnomnes

du genre parole impose ou tlpathiques ?
G. L. Non, ce ntait pas a. Dailleurs, quand jai revu mon psychiatre G.,
mon retour de dO., il ma dit : votre tlpathie Jai eu 25 lectro-narcoses,
13 N. et 12 O. Peut-tre que cela je suis angoiss de plus en plus. Je
narrive plus me concentrer, avec ces lectro-narcoses, on atteint les
cellules.

DR LACAN Cest ce que vous pensez. Votre drame

cest llectro-narcose.
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(90)

dtre malade,

1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

G. L. Ces lectro-narcoses ont t faites pour me soigner, parce que jtais

vraiment dlirant. Jai pass pas mal de tests dans ma vie, quand ils mont
amen la clinique de S., je dlirais tellement Intellectuellement,
jentendais des voix qui me posaient des questions sur la France fasciste
javais limpression que jtais en philo ou en math lem je ne sais pas je
narrive plus me concentrer Il y avait Jean-Claude Bourret. Je croyais que
les fascistes avaient pris le pouvoir et quils avaient pris dassaut la maison
de lO.R.T.F. Par pense, je faisais se tuer Jean-Claude Bourret et Jean R., en
stranglant lun lautre. ce moment-l javais aussi lobsession de la
fraternit jai t amen la clinique de S., je rpondais par symboles
mathmatiques. Javais limpression quon me posait des questions, le
directeur me posait des questions. Il fallait que je rponde pour que la
France soit sauve du fascisme. On me posait des questions, et ces rponses,
je les donnais trs ouvertement ; ctaient des sries mathmatiques ou des
symboles potiques. Je ne peux pas me souvenir de cela. Cest pour a quon
a diagnostiqu un dlire.

DR LACAN Enfin, qui est-ce qui a raison, les mdecins ou vous ?

G. L. Je ne sais pas..

DR LACAN Vous vous en remettez aux mdecins.

G. L. Je men remets aux mdecins, en essayant de conserver mon librearbitre.

DR LACAN Vous avez le sentiment que vous donnez une place

srieuse au libre-arbitre ; dans ce que vous venez de me raconter,
vous subissez, vous (91)subissez certaines choses qui vous chappent.
G. L. Oui, mais

DR LACAN Oui, mais ?

G. L. Jai un tel espoir, un espoir de retrouver mon pouvoir de jugement,
mon pouvoir de dialogue, un pouvoir de prise en main de la personnalit. Je
crois que cest le problme le plus crucial. Comme je vous lavais dit au
dbut, cest que je narrive pas me cerner, je narrive pas me prendre en
main.

DR LACAN Bien, mon vieux, au revoir, je serais content davoir

quelques chantillons de vos
G. L. De mes crits ?

DR LACAN On se reverra dans quelques jours.

G. L. Merci, Monsieur.
(G. L. sort)

DR LACAN Quand on entre dans le dtail, on voit que les travaux

cliniques qui sont dcrits dans les traits classiques npuisent pas la
question. Javais quelquun que jai examin, je ne sais quand, il y a
un mois et demi, quelque chose comme cela, propos de qui on avait
parl de psychose freudienne. a, cest une psychose lacanienne
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1976-02-10 ENTRETIEN AVEC M. GRARD LUMEROY

enfin, vraiment caractrise. Ces paroles imposes, limaginaire, le

symbolique et le rel. Cest mme en quoi je ne suis pas trs
optimiste pour ce garon. Il a quand mme le sentiment que les
paroles imposes se sont aggraves, cest--dire que le sentiment
quil appelle tlpathie est un pas de plus. Jusque-l, il se contentait
davoir des paroles imposes, mais cest dailleurs trs
spcifiquement ce sentiment dtre aperu qui le dsespre. Je dois
dire quil ny a plus moyen de vivre, (92)de sen sortir. Je ne vois pas
du tout comment il va se retrouver. Il y a des tentatives de suicide
qui finissent par russir.
Oui. Cest quand mme un tableau comme on nen trouve pas de
dcrits, quon ne trouve pas chez les bons cliniciens comme Chaslin.

25