social ENTRETIEN
Anthropologue, nelles. La crise des subprimes nau-
sociologue, form aux
mathmatiques
appliques par
lenseignement de
Georges-Thodule
Guilbaud, Paul Jorion
a finalement fait une
carrire dans
lintelligence
artificielle, puis dans
la finance. Pendant
douze ans, il a travaill
aux tats-Unis, dans
le secteur du prt
immobilier. Il tait
donc au cur de la
tourmente au moment
de la crise des
subprimes. Et lavait
annonce dans son
livre Vers la crise du
capitalisme
amricain?, publi
en France en 2007
mais crit deux ans
plus tt. Aujourdhui,
Paul Jorion semble
Paul
marier le pessimisme
de la raison et
loptimisme
Jorion
de la volont.
HD. Votre livre Vers la crise du
capitalisme amricain? a t publi culotte. Quant aux riches, certains
Jean Claude Moschetti/REA
en France en 2007. Ont suivi le
Capitalisme lagonie, en 2011, et
anthropologue aujourdhui Se dbarrasser du
et sociologue capitalisme est une question de
survie. Que traduit lvolution de
Se dbarrasser du
ces titres?
Paul Jorion. Le premier livre annon-
ait la crise. Pendant deux ans, le
manuscrit na pas retenu lattention
capitalisme avant
des diteurs. Pour moi, pourtant,
grce mon travail dans la banque
et ma formation danthropologue
et de sociologue, ctait clair. Je suis
quil nous tue
all voir dans les recensements qui
recourait ce type de prt. Jai
fouill dans les lois amricaines,
dans lhistoire des faillites person-
26 . HD . 27 avril au 3 mai 2017
rait sans doute pas eu lieu sans une
modification tout fait malencon-
treuse de la loi sur les faillites per-
sonnelles, sous la pression des mi-
lieux daffaires. Jusqu cette
rforme, le systme amricain don-
nait une seconde chance aux parti-
culiers endetts, en remettant le
compteur zro.
Lvolution des titres de mes livres
traduit le fait que rien na t fait
pour viter de nouvelles crises. Le
capitalisme est agonisant. On ne
sait pas trs bien combien de temps
va durer cette agonie. Mais il est
clair que tel quil est maintenant, le
capitalisme dtruit la capacit de la
plante nous accueillir.
HD. La finance est-elle lune des
menaces?
P. J. La finance est dangereuse, en
particulier du fait de sa prtention
se situer en dehors du cadre de
lthique. Deux choses se compl-
tent. Dabord, le principe du verse-
ment des intrts et des dividendes.
Quand il est impos des consom-
mateurs qui doivent emprunter
simplement parce quils nont pas
assez dargent, cela concentre la ri-
chesse: ceux qui nont pas assez
dargent doivent payer encore plus,
alors que les dtenteurs de capitaux
accumulent largent. cela sest
ajoute lautorisation de la spcu-
lation. En introduisant un risque
systmique inexistant jusque-l, la
spculation prcipite les crises. Et
cest un facteur supplmentaire de
concentration de la richesse, puis
quon va encourager les pauvres
spculer et ils vont y laisser leur
perdront et dautres gagneront, et
donc auront davantage encore.
On a l un systme qui est entr
dans un processus constant
dautodestruction.
Il y a eu quelques vellits de modi-
fier ce systme en limitant les acti-
vits spculatives des banques,
comme le Dodd-Frank Act aux
tats-Unis. Mais pas de tentative
relle en France, par exemple.
HD. Vous mettez en cause galement
le droit de proprit?
P. J. Il se dfinit par trois attributs:
lusus, la possibilit dutiliser une
ressource; le fructus, celle dutiliser
les fruits de lobjet de la proprit;
gens sont passs de lindustrie aux
services. Il suffisait de formations
courtes. Cette fois, sil faut rempla-
cer des employs de banque ou des
caissires en spcialistes de main-
tenance informatique, ce sera plu-
sieurs annes de formation. Mme
si le processus a lieu, il sera beau-
coup plus lent. Des tudes srieuses
menes aux tats-Unis montrent,
par exemple, que, dans le secteur de
REUTERS/Brendan McDermid
la maintenance et de la program-
mation, 1,8million demplois vont
tre crs sur les dix ans qui vien-
nent, mais cela ne reprsente que
2% de la main-duvre actuelle.
Les tudes qui annoncent que 30
Pour casser la concentration de la richesse, il faut interdire la 70% des emplois vont disparatre
spculation sur la hausse ou la baisse du prix des titres financiers. sont souvent encore trop opti-
mistes car elles sont faites sur la
base de projections linaires. Or, en
informatique, il peut y avoir des
Au revenu universel, prfrons la sauts trs rapides ds que des gou-
gratuit pour la sant, les transports lets dtranglement sautent. Les
locaux, le logement, lalimentation. tudes optimistes sont celles o lon
demande navement des per-
sonnes si elles sont ou non rempla-
et labusus, qui, quelques excep- dbut du XXesicle, bientt neuf ables par des machines. On consi-
tions, permet un propritaire de Et il devient de plus en plus difficile, dre comme allant de soi quune
disposer comme il lentend de la pour un individu ou une autorit, tche simple sera facile faire faire
chose dont il est propritaire. Ind- de faire ce que lon avait lintention par une machine, alors que ce sera
pendamment de savoir si la res- de faire et dobtenir le rsultat es- plus difficile pour une tche com-
source en question est renouvelable compt. Les interactions sont de plexe. En fait, il faut prendre en
ou non.
Pour une personne juridique, cet
plus en plus nombreuses. Tout
comme les voies de bifurcation
compte deux aspects: la simplicit
de la tche et le salaire de ceux qui
abusus ne connat pas les mmes possibles. De plus, avec la concen- leffectuent. Dans les annes 1990,
restrictions que pour une personne tration des richesses, un trs petit par exemple, cest parce que les
physique. On parle dexternalits nombre dentreprises et, lint- traders cotaient trs cher que cela
ngatives: quand lactivit de len- rieur de celles-ci, un trs petit justifiait que les entreprises finan-
treprise dtruit quelque chose, on nombre de dirigeants peuvent d- cires payent des gens trs correc-
ne tient pas compte des cots rels cider de lensemble. Une tude faite tement pour crire des program
que cela reprsente. Ce systme est par lcole polytechnique de Zu- mes qui les remplaceraient.
tel que lon atteint ce que les biolo- rich en 2011 montre que 147 soci- Il est naf galement de penser
gistes appellent la capacit de ts contrlent 40% de la richesse quun poste o il faut prendre des
charge dune espce. Chaque es- totale. Et 737 en cumulent 80%. dcisions extrmement rapides, et
pce a besoin dun environnement Autre aspect de la complexit, la parfois enfreindre les rgles, ne
et quand elle dpasse les capacits machine qui devient de plus en plus peut tre tenu que par un tre humain.
de cet environnement se renouve-
ler, lespce finit par disparatre.
intelligente qui dtruit le travail
et devient plus intelligente que nous
Un ordinateur passe 2000ordres la
seconde la Bourse, je ne connais
Chaque anne, lhumanit utilise trs rapidement. pas dhumain qui sapproche
1,6 fois les ressources que la plante HD. Sur les destructions demplois de cela. Et les algorithmes gn-
peut renouveler en un an. On ne venir lies la robotisation, tiques permettent une machine de
travaille pas faire baisser ce les tudes sont contradictoires. changer de stratgie de manire
chiffre. Et si on le faisait, ce serait Pourquoi privilgiez-vous les plus immdiate.
toujours avec la mme logique: alarmistes? HD. Malgr vos prvisions
trouver une formule qui rapportera P. J. Les optimistes invoquent un pessimistes en termes demploi,
de largent quelquun. chimrique principe de destruc- vous ntes pas favorable au revenu
HD. Lautre difficult, selon vous, tion crative: la destruction pro- universel?
cest la complexit? voquerait une cration automa- P. J. Effectivement. Dabord, en tant
P. J. Les hommes sont de plus en tique quivalente, voire suprieure. quancien banquier, je sais que cet
plus nombreux. Trois milliards au Dans les annes 1970, beaucoup de argent sera piqu aux gens par )))
27 avril au 3 mai 2017 . HD . 27
 ENTRETIEN AVEC Paul Jorion
))) les banques, dune manire ou
dune autre! Dautre part, cest une
approche consumriste. Ce revenu
serait donn aussi des gens qui
nen ont pas besoin, qui auront ten-
dance le dpenser. Ce qui va tirer
encore un peu plus sur la plante.
Je prfre une mesure qui nest pas
consumriste et serait labri de la
prdation des financiers: assurer la
gratuit dun plus grand nombre de
choses. Revenir la gratuit pour
la sant, lducation, linstruction,
les transports locaux, le logement
et lalimentation lmentaires
Pour financer ces mesures, il faut
une taxe non pas que sur les robots
mais aussi sur tous les aspects de la
mcanisation: logiciels, algo-
rithmes Les hommes daffaires
rvent depuis des annes de se pas-
ser de salaris, mais si on leur dit
a vous cotera le mme prix avec
les machines, cest leur utopie qui
svanouit.
HD. Vous appelez sortir
du capitalisme pour en venir
un socialisme authentique:
mais comment passe-t-on de lun
lautre?
P. J. Dans mon livre, je dveloppe les
mesures dun programme authen-
tiquement socialiste (faire de ltat
providence une institution irrver-
sible et intangible; casser la ma-
chine concentrer la richesse; pro-
mouvoir la gratuit pour tout ce
qui fait partie de lindispensable;
taxer le travail des machines; res-
taurer linterdiction de la spcula-
tion, etc. NDLR). Ces points nont
pourtant pas t abords par les
candidats la prsidentielle
HD. Mais suffit-il davoir de bonnes
ides pour renverser la table?
Nest-ce pas aussi une question
de rapport de forces?
P. J. Cest effectivement lerreur de
Keynes davoir pens quen rp- lchelle dun seul pays qui donne-
tant inlassablement une chose
vraie, elle finira par simposer
Une rponse ma t propose par faire sur le plan local: restaurer
un banquier, lors dun dbat orga-
nis par Jacques Attali sur France
Culture. Le banquier me donnait
raison sur tout. la fin du dbat, je
lai interpell dans le couloir:
Vous me surprenez, si vous tes
daccord avec ce que je propose,
pourquoi les financiers comme
vous ne le mettent-ils pas en appli-
28 . HD . 27 avril au 3 mai 2017
tion sont autant de part de bn-
fices maximiser.
Dans lentreprise, il y a trois types
davances: les avances en travail,
les avances en capital et les avances
en direction/supervision de lentre-
prise. Ce qui correspond trois
acteurs essentiels: les travailleurs,
les investisseurs et les dirigeants. Il
ny a pas de raison que lune de ces
parties soit systmatiquement l-
se. Ces parties doivent pouvoir
REUTERS/John Sommers II
construire des coalitions entre elles
afin de maintenir une forme dqui-
libre. Cela implique, au passage, de
supprimer les stock-options, qui
alignent les intrts des dirigeants
La crise des subprimes, due une loi revue sur les faillites personnelles sur ceux des investisseurs, elles
voulue par les financiers, a chass de chez eux nombre dAmricains. dsquilibrent les relations entre les
parties et focalisent la gestion des
entreprises sur le court terme.
HD. Vous aviez prvu, ds 2005,
Les mesures pour changer en lexplosion de la crise des subprimes.
profondeur le systme ne peuvent tre Selon vous, quoi ressemblera
prises lchelle dun seul pays. le prochain sisme financier?
P. J. Il tait beaucoup plus facile de
rpondre cette question lpo
cation? Il ma rpondu: Parce fait de parier la hausse ou la que quaujourdhui! En 2005, il y
que les marchs, pour linstant, baisse sur le prix des titres finan- avait moins de zones de faiblesse
nont pas encore intrt ce que a ciers. On sait interdire ce type de dans lconomie. Javais repr que
bascule pratique: jusquen 1885, la spcula- le poids pris par le march des sub-
En fait, les analyses faites par des tion tait interdite en France par primes constituait un danger sans
gens comme moi sont coutes, larticle421 du Code pnal. prcdent pour le capitalisme am-
mais pas appliques. Peut-tre La deuxime chose faire, cest ricain. Je navais pas anticip, en re-
parce que le moment nest pas dappliquer le mot dordre de vanche, leffet de contagion len-
encore venu. Les vrais change- Keynes, cest--dire leuthanasie semble de lconomie mondiale.
ments se produisent en situation des rentiers. Il sagit de faire en Aujourdhui, cette possibilit de
prrvolutionnaire sorte que le taux dintrt ne com- contagion sest renforce, avec lin-
HD. Vous pariez sur un soulvement prenne plus que la prime de risque, terdpendance encore plus grande
rvolutionnaire? cest--dire lassurance qui protge des diffrents acteurs. Mais la dif-
P. J. Ils ne conduisent souvent nulle le crancier contre la faillite du frence, cest que nous navons plus
part. En tout cas, si quelque chose dbiteur. Aujourdhui, ce taux les moyens de mettre sur la table
doit se produire, ce devra tre comprend galement un profit ra- 1000milliards de dollars pour ren-
dordre global. Les vraies mesures lis par le prteur. Si on applique flouer les banques, comme en
adopter pour changer en profon- cette mesure, cela met un terme 2008
deur le systme, sur les plans cli- laccumulation du capital. entretien ralis par
matique, technologique ou finan- HD. Vous accordez une place cyprien boganda et
cier, ne peuvent tre prises prpondrante la rforme du dominique sicot
systme financier, mais vous abordez cboganda@humadimanche.fr,
rait lexemple. Cela ne veut pas assez peu la question du rapport dsicot@humadimanche.fr
dire quil ny a pas des choses de forces au sein de lentreprise.
P. J. Ce nest pas exact! Il y a une
linterdiction de la spculation, proposition dans le livre qui r-
par exemple. pond cette critique. Jexplique Se dbarrasser
HD. Vous appelez casser la quil est indispensable de remettre du capitalisme
machine concentrer la richesse. en question la dfinition comp- est une question
Pour cela, vous prnez linterdiction table traditionnelle des salaires de survie,
de la spculation? comme cot pour lentreprise de Paul Jorion.
P. J. Cest la premire chose faire. quil faudrait rduire, alors que ditions Fayard,
Il faut revenir la dfinition claire les dividendes accords aux ac- 304 pages,
de ce quest la spculation: cest le tionnaires et les bonus de la direc- 19,90euros.