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L'histoire de Michelle Perrot

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Lhistoire de Michelle Perrot


Entretien avecMargaret Maruani
etChantal Rogerat

Jeune tudiante, Michelle Perrot voulait faire son mmoire de matrise sur le

fminisme. Simone de Beauvoir lavait sduite, mais son professeur lorienta vers le
monde ouvrier. De fait, la problmatique des classes sociales prcda chez elle celle
des rapports de sexe.
Cette marche incessante de lhistoire entre le prsent et le pass que Michelle Perrot

connat bien lentrana, au sortir des mouvements fministes des annes 70,
mettre en questions ce que lon appelait "lhistoire des femmes". Cette expression
ambigu, carte quelques annes plus tard par les historiennes elles-mmes, a
cependant contribu remettre en cause la conception mme de lhistoire. Michelle
Perrot accepterait-elle alors que lon dise delle quelle est une "mdiatrice" pour
plus dune gnration ?
Margaret Maruani et Chantal Rogerat

Mon fminisme
Margaret Maruani : Comment tes-vous devenue fministe ? Quel vnement, au

singulier ou au pluriel ? Quelles situations ? Quels processus ? Est-ce que a


senracine dans votre biographie personnelle, professionnelle ? Est-ce que ce sont
vos lectures ?
Michelle Perrot : Cela dpend de ce quon entend par "fministe" Mon

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"fminisme" fut dabord une rbellion contre la condition faite aux femmes, que je
ressentis fortement en terminale, au moment des choix dcisifs. Javais t duque
dans un collge religieux, trs traditionnel en la matire. Lors dune confrence
faite aux "dames" nos mres -, un certain Pre de Grand Maison leur avait dit :
"une femme doit tre leve la premire et couche la dernire". Ma mre avait t
scandalise. Fille de fonctionnaires laques, ancienne lve du lyce Fnelon, elle ne
partageait pas du tout cette manire de voir. Pas plus que mon pre, du reste, qui
moffrait un tout autre modle. Bizarrerie dune ducation compltement
contradictoire.
MM : Quel tait ce modle paternel ?

MP : Mon pre tait moderne, sportif, amateur de chevaux et de voitures de


courses, lecteur de littrature amricaine. Il tait rentr de la guerre (14-18), quil
avait faite dans les tranches, rvolt, sans illusion et sans engagement,
irrespectueux, un peu anar. Ctait un pre fantaisiste et anti-conformiste, qui me

traitait comme le garon quil aurait sans doute voulu avoir.


MM : Vous ntiez pas en quelque sorte le garon manquant ?

MP : Oui, probablement. Et ce fut une chance. Trs attentif mes rsultats

scolaires, mon pre me parlait travail, profession : pourquoi pas la mdecine ? Il me


poussait faire du sport, voyager, surtout avoir une vie indpendante. "Ne te
mets pas un homme sur le dos", me disait-il, ce qui ne ressemblait gure au langage
des religieuses du Cours Bossuet, rue de Chabrol, Paris.
Chantal Rogerat : Il a exist des collges religieux trs diffrents Plus ou moins

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ouverts sur le monde. Le vtre ?


MP : Cet ordre "de la Retraite", dont la maison-mre tait Angers, domicile de ma
grand-mre qui lavait conseill pour que je reoive une ducation religieuse

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convenable, tait fort traditionnel. Au moment de Vichy, les "scularises" avaient


repris avec bonheur le costume religieux, sauf une, visiblement hostile, et dont la
famille (nous lapprmes plus tard) fut trs rsistante. Ainsi, il savrait difficile
dchapper aux conflits dans ce Paris de lOccupation. Dans cet externat, les
influences extrieures pntrrent de toutes parts. Ainsi, par les tudiantes
auxquelles les religieuses faisaient appel pour enseigner les sciences et les langues.
Elles tranchaient singulirement et nous apportaient lair du dehors. Telle Benote
Groult, qui nous enseignait langlais et voquait avec humour ses lves, "trente
deux fillasses en ge ingrat, qui ricanent de tout ce qui nest pas parfaitement banal
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". Ces tudiantes, nous les aimions bien et cest avec lune dentre elles que jai le

plus parl des tudes futures, des choix possibles et de cette vie dtudiante qui
mattirait tellement
CR : A la fin de vos tudes secondaires, votre choix de lhistoire, tait-ce un choix

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fministe ?
MP : Non. Pas du tout. Dun ct, ctait un choix ngatif : ce que je pouvais faire

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dans un maquis de routes barres par le niveau mdiocre des tudes au Cours
Bossuet, du moins en sciences, ou en philosophie, rduites un thomisme
envahissant (mon intrt pour Bergson stait heurt aux rticences de mon
professeur). Dun autre, ctait un choix positif, suggr par mon incroyable esprit
de srieux et par lexprience de la guerre, vcue en spectatrice de plus en plus
passionne et inquite. La littrature me paraissait futile. Lhistoire me semblait
plus en prise avec mon temps. Peut-tre permettait-elle de comprendre quelque
chose ce monde violent, opaque, excitant.
MM : Et la politique, ce moment-l ?

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MP : Je ny pensais pas directement. Certes, ma mre avait vot, avec beaucoup de


satisfaction, en 1945, pour la premire fois ; et elle fut, toute sa vie, une lectrice

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dcide. Mais je ne pensais pas quune fille pouvait "faire de la politique". Ce qui
mattirait, ctait lactualit, le social, le monde ouvrier.

La condition ouvrire
CR : Justement, pourquoi cette attirance pour le monde ouvrier, vous qui n tiez
pas directement en contact avec

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MP : La classe ouvrire sest en quelque sorte impose moi comme la figure de

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lAutre la plus absolue, et ceci de plusieurs manires. Par lactualit : le Front


Populaire, vcu Paris, dans le Paris du Centre mon pre avait un magasin de
cuirs en gros rue Saint-Denis et nous demeurions rue Grenta populaire et vivant.
Dans ce quartier du Sentier, il y avait beaucoup de fabriques occupes, ornes de
rouge, o lon chantait. Lt suivant, ma famille se dchirait propos des congs
pays ; mon pre tait pour, ma tante contre et les enfants comptaient les coups
durant les repas qui nallaient pas jusquau dessert
Par la morale chrtienne qui exigeait que nous soyons utiles et gnreuses, elle
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cultivait le sentiment de culpabilit, que jprouvais trs fortement, exaltait le


dpassement et le don de soi, que la guerre portait leur paroxysme. Le Cours
Bossuet avait deux terrains de prdilection : loutre-mer Afrique ExtrmeOrient vangliser (que de petits chinois nai-je pas "rachets" avec du papier
dargent de chocolat assaisonn de quelques "sacrifices") ; la classe ouvrire
secourir et reconqurir, la fois figure du pauvre et terre de croisade. En 1943,
parut un livre de labb Godin, France, pays de mission, o il montrait la classe
ouvrire exploite, abandonne, athe, perdue de Dieu et pour Dieu. On
commenait parler des prtres-ouvriers que soutenait le cardinal Verdier, familier
du Cours. Ils travaillaient en usine. Des femmes y allaient aussi, telle Simone Weil,
dont un peu plus tard lexprience et les livres La pesanteur et la grce, La
condition ouvrire me fascinrent. Jai un temps pens travailler en usine. Mais
vellitaire, je ne le fis jamais.
Jeus cependant, quelques annes plus tard, jeune professeur Caen, loccasion de
travailler avec des prtres de la Mission de France, curs des paroisses ouvrires du
Plateau Mondeville, Giberville, Colombelle site dimportantes usines
mtallurgiques Schneider (aujourdhui dmanteles). Avec Jean-Claude Perrot et,

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un moment, Jean Cuisenier, futur directeur du Muse des Arts et traditions


populaires, nous avons men des enqutes sur les pratiques religieuses,
dmographiques et culturelles des ouvriers de La Socit Mtallurgique de
Normandie, la manire de Gabriel Le Bras et Henri Lefebvre.
Paralllement, je militais dans un groupe de chrtiens progressistes (expression de
lpoque), fond par Jacques Chatagner, qui publiait un mensuel, La Quinzaine. En

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l955, Rome suspendit lexprience des prtres-ouvriers, considrs comme des


fouriers du communisme. La Quinzaine protesta et fut condamne. Du coup, je
rompis avec lEglise et avec la foi de ma jeunesse.

La grve
MM : Avez-vous t attire par le communisme ?

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MP : Oui. Trs fortement. Il me paraissait incarner la classe ouvrire, la lutte pour


la justice sociale et dessiner lavenir. Et puis, en 1955, dbute la guerre dAlgrie et
je pensais que le parti communiste serait la principale force dopposition cette

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guerre injuste, dont nous avons su trs vite la cruaut, les tortures. Pierre VidalNaquet tait assistant luniversit de Caen et nous lavons soutenu dans laffaire
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Audin. Dans la foule, jai adhr au PCF o je suis reste trois ans, de 1955 1958,
srieusement refroidie par le rapport Kroutchev et linsurrection hongroise de 1956.
Lorsque nous avons quitt Caen pour Paris, je nai pas repris ma carte. Mais durant
longtemps, je me suis sentie "compagnon de route", la manire de Sartre,
rpugnant non seulement lanticommunisme, mais mme la critique du
communisme. A cet gard, jai particip "lillusion" de ma gnration.
MM : Et vous avez fait votre thse sur les ouvriers ? Pour vous, tait-ce un acte
engag ?

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MP : Oui. Et pour le comprendre, il faut revenir la Sorbonne des annes 19471951, o je fus une tudiante heureuse. Tandis que Fernand Braudel rgnait sur
lEcole des Hautes tudes, Pierre Renouvin et Ernest Labrousse rgnaient sur la

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Sorbonne. Successeur de Marc Bloch lInstitut dhistoire conomique et sociale,


socialiste engag, Labrousse attirait les tudiants par son loquence et par sa
rigueur. Partisan dune histoire quantitative des conjonctures et des structures,
introducteur de lhistoire du mouvement ouvrier, il correspondait aux engagements
et aux exigences dalors. Il fut mon matre et je lui dois beaucoup. Jai fait avec lui
ma matrise (sur les "coalitions" ouvrires de la Monarchie de Juillet), puis, aprs
lagrgation, ma thse. En vrit, je naurais pas fait ce travail sans la vive incitation
de Labrousse, dont jai t lassistante, quelques annes plus tard, la Sorbonne.
CR : Quand vous criviez dans les annes 1980 que le monde ouvrier tait
complexe, ambigu et contradictoire, vous alliez lencontre des thses

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communistes les plus rpandues. Est-ce que vous vous sentiez cependant bien
entoure, au sein dun petit groupe efficace dhistoriens, entoure par dautres
collgues qui eux aussi travaillaient dans ce sens ?
MP : Oui. Le dsir de fonder une histoire ouvrire "scientifique", cest--dire
marxiste, mais dgage des prsupposs idologiques du parti communiste, que
nous critiquions svrement, tait une volont labroussienne, partage par de
nombreux intellectuels et chercheurs. Contribuer donner la classe ouvrire une

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histoire digne de ce nom, ctait une manire de la rejoindre et de la servir sans


servilit. Ctait faire apparatre dans un horizon qui ignorait un acteur historique
de premire grandeur, dont nous pensions quil dtenait les clefs de lavenir. Le
naufrage politique et laffaiblissement sociologique de la classe ouvrire rendent
aujourdhui cette perception difficile comprendre.
Autour de lInstitut dhistoire conomique et sociale de Labrousse, dont je
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moccupais, et de lInstitut franais dhistoire sociale, anim par Jean Maitron,


auteur dune thse sur lhistoire de lanarchisme en France et fondateur de cette
immense entreprise qua t le Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier
franais, vritable "lieu de mmoire" que Pierre Nora a du reste inclus dans son
clbre ouvrage [2] , les rencontres, les colloques, taient nombreux. Jean Maitron et
moi avons organis en 1960 un colloque sur "le militant ouvrier", do est sorti Le
Mouvement Social, principale revue dhistoire ouvrire, depuis largie lensemble
du social, aux femmes [3] et, dsormais, ouverte au genre [4] .
Tandis que je faisais ma thse sur les grves ouvrires, Rolande Tremp travaillait
sur Les mineurs de Carmaux [5] et Yves Lequin, sur Les ouvriers du Lyonnais [6] .

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Lcole anglaise tait encore plus dynamique, autour de la revue Past and Present,
et le grand livre de E.P. Thompson, The making of the English Working Class
(Londres, 1964). Lhistoire sociale, et notamment ouvrire, correspondait une
interrogation, voire une conviction, collectives. Elle tait alors son apoge.
MM : Vous faites donc votre thse sur les ouvriers en grve. Et les ouvrires ?

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MP : Dans les annes 1960, on voyait la classe ouvrire comme une formation

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sociale masculine et, plus encore, le mouvement ouvrier. Les travaux de Madeleine
Guilbert [7] faisaient exception. Pour ma part, je rencontrais les femmes dans les
grves et leur ai consacr un chapitre [8] , qui est mon premier texte sur lhistoire des
femmes. Jtais frappe par leur place minoritaire et seconde. En effet, si lmeute
de subsistance est fminine, parce quon attend des femmes quelles veillent au pain
et son prix [9] , la grve, acte de producteurs, est virile et les femmes y sont presque
considres comme dplaces. Patrons et policiers ont leur gard une attitude
paternaliste et souvent mprisante et les ouvriers naiment pas voir leurs femmes
dans la rue. Mal organises, peu soutenues, les grves de femmes chouent plus que
les autres. La diffrence des sexes dans la pratique de la grve mavait surprise et je
la souligne. Mais javais tendance y voir lexpression du consentement des femmes
leur rle. "Univers de dfaite et de soumission", ai-je crit. La "conscience de
genre" me manquait.

Lhistoire des femmes


MM : Mais alors comment tes-vous passe lhistoire des femmes ?

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MP : Par 1968 et surtout par le mouvement des femmes. 1968, je lavais vcu la

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Sorbonne, intensment. Les femmes y taient trs prsentes, mais au second plan,
comme dailleurs les questions de sexe et de sexualit. En 1969, javais opt pour
Paris 7, universit nouvelle qui me tentait par sa volont pluridisciplinaire et anti
hirarchique. En 1971, jai soutenu ma thse et jtais en quelque sorte libre,
disponible pour de nouvelles aventures. En loccurence, celle du mouvement de
libration des femmes, dont Jussieu (Paris 7) allait tre justement un picentre. Je
participai comme militante de base la plupart des manifestations, ptitions,
meetings. Avec Franoise Basch, ma collgue Paris 7, nous avons fond
lautomne 1974, un "Groupe dtudes fministes" (GEF), non mixte, espce de
groupe dauto-conscience lamricaine, trs anim, trs actif pendant quelques
annes, o lon abordait toutes sortes de questions : avortement, viol,
homosexualit, prostitution, travail domestique, psychanalyse Les discussions y
taient trs vives, voire conflictuelles, notamment autour de Psych et Po, fond par
Antoinette Fouque. Grce Franoise Basch et ses collgues de lInstitut danglais
Charles V, les contacts avec les Womens studies furent intenses.
Dun autre ct, je me demandais comment inflchir mon travail propre
dhistorienne du ct des femmes. Dautant plus que, titularise comme professeur,
javais des responsabilits et des possibilits nouvelles, dans une universit qui
nous encourageait linitiative. Cela se fit rapidement. Au printemps 1973, je
proposai Pauline Schmitt (actuellement professeur Paris l) et Fabienne Bock

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(professeur Marne la Valle) de lancer un cours sur les femmes. Dans notre
incertitude thorique et pratique, nous lavions intitul : "Les femmes ont-elles une
histoire ?". Dpourvues de matriaux, nous avions sollicit des sociologues au
premier semestre : Andre Michel ouvrit le cours, dans une atmosphre houleuse
(les garons, gauchistes surtout, chahutaient le cours). Et des historiens au second :
Pierre Vidal-Naquet, Jacques Le Goff, Emmanuel Le Roy-Ladurie, Jean-Louis
Flandrin, Mona Ozouf, Marc Ferro acceptrent de sinterroger sur la place quils
avaient faite aux femmes dans leurs recherches. Ce fut passionnant. Par la suite,
nous prmes notre sort en mains pour parler de "Femmes et famille", "Femmes et
travail", "Histoire des fminismes" etc.
Enfin, jorganisai des sminaires sur divers thmes de lhistoire des femmes,
largement ouverts sur lextrieur, et qui connurent un grand succs, y compris
ltranger. Les chercheuses italiennes, grecques, amricaines ou autres, savaient
que le lundi de 18 20 heures, on pouvait toujours passer et je prenais soin de
garder le mme lieu. Les demandes de matrises et de thses affluaient (jai fait
soutenir prs de 50 thses sur des sujets touchant lhistoire des femmes). Ainsi
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sest constitue une "accumulation primitive" qui a permis dexplorer et de baliser


un domaine, en attendant des synthses plus ambitieuses.
MM : Et puis vous avez fait, je me souviens, en 1978, ce colloque Vincennes avec
Madeleine Rebrioux ?

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MP : Oui, ctait le temps aussi des premiers colloques. En 1975, il y avait eu Aixen-Provence, linitiative dYvonne Knibiehler une pionnire de lhistoire des
femmes une rencontre sur "Femmes et sciences humaines", o javais prsent un
premier tat des travaux : "O en est en France lhistoire des femmes ?". En 1978,

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Madeleine Rebrioux avait organis ce colloque de Vincennes sur "Femmes et


classe ouvrire". Jy ai parl de la mnagre, qui me proccupait beaucoup alors.
MM : L, vous teniez les deux sujets : femmes et classe ouvrire. Je me souviens de

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ce colloque. Il a t un moment fort de la fin des annes 70.


Mais voil, il y a une question un peu plus rcurrente quon souhaitait vous poser.
Pour vous, quels sont les liens entre engagement, militantisme, travail

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scientifique, travail de recherche Est-ce que le fminisme a chang votre point de


vue l-dessus ?
MP : Oui, et de manire forte. Tant quil sagissait du monde ouvrier, dont je ntais

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pas, le travail de recherche tait une chose et lengagement, une autre. Travailler
avec les prtres-ouvriers, rejoindre le parti communiste, militer contre la guerre
dAlgrie sont des engagements dans la cit o les frontires sont plus nettes. Elles
autorisent la dichotomie, voire une certaine schizophrnie. Lorsque je travaillais
sur les grves ouvrires, javais parfois un sentiment dtranget et dinutilit. Je me
demandais pour qui et pour quoi je travaillais. Ceci nintressait ni les ouvriers, ni
mme le syndicalisme ouvrier, indiffrent, voire mfiant vis--vis des recherches
universitaires perues comme inutiles et ventuellement critiques. Et comme
lhistoire dite "ouvrire" navait pas bonne rputation dans le milieu universitaire
parce quon la souponnait dtre entache de militantisme, justement, alors, quoi
bon se donner tant de mal ? Avec le fminisme, cest tout fait diffrent.
CR : Il tait moins extrieur vous ?

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MP : Oui. Il lgitimait des questions personnelles et prives que javais toujours

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refoules comme hors jeu de lhistoire et dont il montrait et revendiquait la


centralit. Ctait une libration, des retrouvailles avec les femmes et avec la femme
en moi. Ctait la possibilit de concilier un projet politique le mouvement des
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femmes, un projet intellectuel crire lhistoire des femmes et un projet


existentiel et personnel. Ctait la subjectivit autorise ou du moins instrument
privilgi. Do laspect ludique de la chose, si vivement ressenti par la plupart et en
tout cas, par moi. Au point que je me demandais parfois si ce ntait pas un peu
excessif et peut-tre menteur.
MM : Vous vous disiez : c est un peu trop ?

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MP : En fait, ultrieurement, je me suis pos cette question. Mais dans ces dbuts
allgres, jprouvais au contraire un sentiment de lgitimit et dunit en mme
temps que de comprhension renouvele.

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La question de la lgitimit
CR : Vous tiez dans un milieu universitaire qui vous encourageait ?

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MP : Oui. Universit nouvelle, la manire de Paris 8-Vincennes, mais moins


politise, Paris 7-Jussieu encourageait les initiatives, la pluridisciplinarit, les
enseignements nouveaux. Professeure, je pouvais faire un peu ce que je voulais et

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jen ai profit pour dvelopper les recherches sur les femmes. Yvonne Knibiehler
Aix-en-Provence, Rolande Tremp Toulouse o oeuvrait Marie-France Brive,
prmaturment disparue, faisaient de mme. En 1982, le colloque de Toulouse sur
les recherches fministes fut un moment important de lgitimation et de
cristallisation. Jy prsentai un rapport sur ltat de la recherche sur les femmes
dans les sciences sociales et humaines, remis par ailleurs Maurice Godelier, futur
directeur du CNRS. Une ATP (action thmatique programme) fut instaure au CNRS.
Puis, Yvette Roudy obtint la cration de quelques postes dtudes fministes (dont
un en sociologie Paris 7). On entrait dans une phase de reconnaissance et de
relative institutionnalisation.
CR : Ainsi lenvironnement masculin ne vous a pas gne parce que vous tiez en
position de pouvoir ? Mais ne vous a-t-on pas reproch dtre fministe dans votre
secteur professionnel ?

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MP : Paris 7 tait, encore une fois, un lot favorable et les collgues masculins
taient trs solidaires. La conjoncture tait ouverte. Ainsi, au colloque de SaintMaximin, en 1983, sur le thme "Une histoire des femmes est-elle possible ?",
Roger Chartier, Jacques Revel et Alain Corbin se joignirent nous pour une
rflexion commune qui esquissait celle du genre. Toutefois, il sagit l dhistoriens

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novateurs et attentifs ces problmes. Pour le plus grand nombre, lhistoire des
femmes navait pas lieu dtre. Pour certains, ctait mme un abandon. Quitter le
mouvement ouvrier au profit des femmes apparaissait comme farfelu, voire
vaguement scandaleux.
MM : Auriez-vous pu avoir la lgitimit que vous avez acquise sur lhistoire des
femmes si vous naviez pas crit, auparavant, "les ouvriers en grve" ?

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MP : Probablement pas. Cest aux ouvriers en grve que je dois ma lgitimit. Cette
thse dhistoire sociale mavait permis de jouer dans la cour des grands. Aprs, libre
moi dentreprendre autre chose, mme si ctait dommage.

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Je pense que la gnration suivante, celle de mes "lves" par exemple, qui a
commenc demble par lhistoire des femmes, ont eu plus de difficults sintgrer
luniversit ou la recherche et surtout, obtenir une position reconnue et des
moyens convenables. On a tendance les marginaliser, considrer quelles
travaillent dans un sous-secteur.

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CR : Vous ne diriez tout de mme pas que, comparativement ce que vous avez
vcu, lors de la cration des cours et sminaires Paris 7, la marginalit sest
accrue ?

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MP : Non. Mais la situation est ambigu et contradictoire. Dun ct, il y a


reconnaissance dun domaine, considr au besoin comme dynamique, surtout
grce lHistoire des femmes en Occident, et la lgitimit que la co-direction avec
Georges Duby lui a apporte [10] . Colloques, publications, numros spciaux de

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revues se sont multiplis et les collgues pensent dsormais inclure "la question
des femmes" dans leur agenda. Mais dun autre ct, la considration demeure
souvent teinte de condescendance et dune certaine dfiance pour le militantisme
initial, ou latent, qui a marqu cette recherche. Les bases institutionnelles, en
histoire particulirement, restent faibles. Ni postes flchs, ni centres de recherche.
Rien danalogue au foisonnement des Womens Studies et des Gender Studies
amricains. On allgue toujours en France le risque de communautarisme. Il est
vrai aussi que nombre de femmes universitaires ny tiennent pas et que la tradition
universaliste, qui cimente lhistoire et lhistoriographie franaises, nous a rendues
timores. La crainte du "ghetto" nous a freines dans la revendication des
structures minimales ncessaires. Sous cet angle, lhritage est maigre et la tche
des nouvelles gnrations nest pas facile.

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Recherche fministe, recherche sur les femmes


MM : Au fait, comment dites-vous ? Recherche fministe, sur les femmes, sur le

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genre ?
MP : Recherche "fministe", non, si lon sous-entend un point de vue normatif, un
"politically correct" militant. Mme si je me sens redevable et solidaire de la

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rflexion fministe. Mais mme si la domination masculine est une hypothse


majeure, cela ne veut pas dire par exemple -que "les femmes ont toujours raison",
que les Amazones sont une ralit, que le matriarcat tait ltat originel du monde
ou que le droit de cuissage tait lordinaire de la fodalit. Strotypes, contrevrits et langue de bois me paraissent de redoutables cueils, qui empcheraient
de chercher, voire de penser. Et puis, lhistoire est une discipline construite, avec
des pratiques solidement implantes, qui ont conduit Marc Bloch parler du
"mtier" dhistorien. Un legs difficile rcuser, mme si ltrange silence qui pse
sur les femmes a men la qute dautres sources, induit des mthodes et des
approches diffrentes. Mais comme souvent en histoire, cest la question pose qui
introduit novation et ventuellement rupture. "Rupture pistmologique" ? Ctait
lambition des annes l975-85. Mais je ne suis pas certaine quon lait opre.
Recherche sur les femmes, donc. Et cest toujours ncessaire, tant il y a de
dcouvertes faire, mme au niveau de la description empirique. Lapprhension
dun lieu, dune activit, dun mtier, dune vie sont toujours des chemins
pertinents. Mais une histoire rsolument relationnelle, qui pose la question du

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genre, cest--dire de la diffrence des sexes socialement construite.


Et lhistoire du genre, directement apprhende, en elle-mme, comme objet
principal, me parat ouvrir des perspectives nouvelles, dj largement empruntes.

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CR : Avez-vous dans votre rflexion et votre manire dapprhender la question,


modifi votre problmatique tout au long de ces annes ?

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MP : Oui, srement. Mme sil a t clair ds le dpart quon ne pouvait faire


lhistoire des femmes sans tenir compte de lautre sexe, sans poser la question de la
diffrence des sexes. Mais on peut le faire de manire plus ou moins directe, plus ou
moins explicite. A Saint-Maximin, en 1983, on posait la question du pouvoir, ligne
de fracture et de rencontre entre hommes et femmes ; Alain Corbin parlait du "sexe

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en deuil" et de la souffrance masculine ; Jacques Revel invitait sortir de


lopposition binaire du masculin/fminin, pour aborder les frontires indcises, les
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inversions de rle, voire de sexe lhermaphrodisme, lhomosexualit, tels quils


avaient t perdus et penss dans les sicles passs [11] . Ctait une invitation
prendre le genre bras-le-corps.
MM : Les historiennes sen sont saisies les premires

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MP : Peut-tre. Grce Simone de Beauvoir qui, dans Le Deuxime sexe (1949), a


dconstruit la soi-disant naturalit du genre, de manire lumineuse. Mais il a fallu
du temps pour se lapproprier. Et la mdiation amricaine. Les historiennes

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amricaines comme Joan Landes et Joan Scott, qui de surcrot travaillaient sur la
France, ont dvelopp cette problmatique du genre et en ont fait, comme dit Joan
Scott, une catgorie utile de lanalyse historique [12] . Franoise Thbaud a analys
ce "temps du Gender", plus conceptualis, mieux thoris [13] et un colloque rcent a
montr les nouveaux dveloppements quil entrane, notamment du ct du
masculin, de la dconstruction de la virilit [14] . Ainsi, une histoire des hommes, en
tant quidentit, est dsormais possible.
CR : Vous parliez de Simone de Beauvoir. On ne la reconnat toujours pas comme
philosophe.

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MP : En effet. Les programmes de philosophie parlent peu ou pas delle et les


historiens des intellectuels, plus encore les biographes de Sartre, continuent la

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situer dans lombre de Jean-Paul. Pourtant le Deuxime sexe a sans doute eu


autant, voire plus dinfluence dans le monde que lEtre et le nant [15] . Mais il est
toujours difficile aux femmes dtre admises au rang des penseurs et par
consquent des philosophes.
CR : Comment se fait-il que vous vous soyiez intresse lhistoire carcrale ?

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Quel rapport avec lhistoire ouvrire, celle des femmes ?


MP : Il y a, me semble-t-il des raisons de fond et de conjoncture. De fond (mais
cest peut-tre une vue a posteriori) ; je me suis intresse surtout aux domins,

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quil sagisse des ouvriers, des prisonniers ou des femmes. Cest au bout du compte
le trait commun que je trouve entre ces catgories de personnes. Pourquoi ? Est-ce
le rsultat de mon ducation chrtienne ? du fort sentiment de culpabilit qui
mhabite et qui a sans doute t un de mes moteurs dans lexistence ? Je ne sais. En
tout cas, les silences, les ombres, la nuit, le secret, le cach, mattirent. Quant aux
raisons conjoncturelles, elles senracinent dans lhorizon post-1968 dont Paris 7Jussieu est une caisse de rsonance. On y traite de la marginalit, du vagabondage,
de la rsistance et de la rbellion. Puis, surviennent en 1971-72, les rvoltes des
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prisons, la fondation du GIP (Groupe dinformations /prisons) par Michel Foucault,


dans une dmarche caractristique de "lintellectuel spcifique" quil prconisait.
En 1975, il publia Surveiller et Punir. Naissance de la prison (Paris, Gallimard) ; un
grand livre sur lhistoire du carcral et plus largement de la discipline. De mon ct,
javais entrepris ds 1972 des recherches sur lhistoire des prisons. Jeus loccasion
de rencontrer Foucault et de travailler avec lui. Plus tard, avec Robert Badinter :
durant six ans (1986-92), nous avons organis un sminaire lEHESS sur "la prison
rpublicaine", o venaient beaucoup dtudiants de Jussieu (curieusement, les
garons soccupaient de la pnalit et des prisons, et les filles, davantage de
lhistoire des femmes).
CR : En quelque sorte, vous avez refus dappartenir au seul ple fminin ?

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MP : Je ne voulais abandonner ni le monde du travail, dans lequel javais beaucoup

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investi, ni le carcral que je dcouvrais. Je voulais croiser ces directions, et bien


dautres encore (comme celle des ges de la vie, de la jeunesse surtout, qui ma un
temps retenue). Pourtant, laxe dominant est devenu lhistoire des femmes et celle
du genre, qui correspondait la demande la plus forte et mon intrt majeur.

Agir pour son temps


MM : Aujourdhui, si vous veniez juste de passer lagrgation et que vous deviez
choisir un sujet de thse, sur quoi travailleriez-vous ?

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MP : Quelle question ! Sur les femmes, peut-tre. Mais peut-tre aussi sur des

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mondes plus lointains : lAfrique ; les migrations ; les enjeux stratgiques ou, au
contraire, lart, la cration. Plutt sur la priode contemporaine, voire le temps
prsent. Mais peut-tre que je ne choisirais pas lhistoire, qui a t malgr tout un
choix sous contrainte. Mais quelque chose de plus actif : le journalisme en
commenant par le grand reportage. Jadmire beaucoup les jeunes femmes
aujourdhui "grands reporters" et au contact avec lvnement. Encore que, le nez
sur la vitre, on ne voit pas ncessairement grandchose. Ou alors, loppos, la
philosophie, que je naurais jamais ose.
En vrit, jaurais aim un don artistique, tre cantatrice par exemple. Faire

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quelque chose de vritablement crateur, tre une vritable crivaine. Lhistoire,


cest de lartisanat quon fabrique avec des matriaux On interprte, plus quon ne
cre.
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CR : Mais vous avez cr lhistoire des femmes ?

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MP : On peut dire a. Mais lhistoire est trs vite obsolte. Que lit-on des historiens
dil y a cinquante ans ? A peu prs rien. Mme les mauvais romans tmoignent plus

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sur leur temps. Pont fragile entre le pass et le prsent, le rcit historique est
particulirement fugace. Je me souviens avoir fait vivement ragir mon matre
Labrousse, auquel je disais : "Monsieur, on ncrit que pour son temps". "Non", me
dit-il (et je noublierai jamais son regard bless) ; "Michelle Perrot, on crit pour
lternit". Sans doute traduisait-il le dsir et langoisse de lhistorien, plus que
dautres aux prises avec lcoulement du temps.
Bref, si je pouvais choisir, maintenant, je ne ferai pas dhistoire ; mais quelque

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chose de plus crateur. Mais encore faut-il en avoir le talent et cest un vu pieux.
MM : Au-del de lhistoire ma question est double -, la fois en termes de

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recherche et aussi en termes de droit pour les femmes, est-ce quil vous semble
quon a vraiment avanc ? Est-ce qu il vous semble qu il y a des angles morts, qu
il y a des clous enfoncer, des choses qui ne bougent pas ?
MP : Jprouve des sentiments contradictoires. Dabord, spontanment, le

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sentiment vif dun changement dans la "condition" et surtout la place des femmes
dans les socits occidentales : dans ma socit, ma famille, ma vie mme.
Lavnement des femmes comme sujet, il me semble lavoir prouv. Mais nest-ce
pas un effet du discours mme de cette histoire que jai contribu construire ? A la
rflexion, dans un second temps, je vois les frontires des savoirs et des pouvoirs
qui sans cesse se recomposent, avec toujours cette "valence diffrentielle" que
souligne Franoise Hritier comme une structure quasiment invariable et selon
laquelle le masculin toujours est suprieur au fminin. Ce qui se vrifie, par
exemple, dans les secteurs professionnels qui se fminisent. Et puis, il y a le
spectacle du monde, les violences faites aux femmes, premires victimes des
guerres, qui touchent dsormais plus les civils que les combattants, des pandmies
(ainsi le sida, en Afrique surtout), de la misre, de la pauvret qui contraint la
prostitution. Alors, est-ce que cela a tellement chang ? Et pourtant, la
mondialisation peut tre une chance pour les femmes. Et de toutes faons, cest
lhorizon de nos vies.
MM : Et l, quest-ce quon fait ?

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MP : Ne pas lcher le quotidien, limmdiat, ce quil est possible de faire. Rflchir

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sur le symbolique et le moyen de changer sa reprsentation.


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CR : Vous avez dit rcemment dans le Monde, quil y avait une crise de lidentit

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masculine.
MP : Il me semble en effet (et les politologues comme Pascal Perrineau et Mariette

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Sineau pensent de mme) que la crise didentit masculine redouble celle de la


classe ouvrire et explique, en partie, le vote pour le Front National. Les hommes
votent plus volontiers pour Le Pen le Menhir que les femmes. Le Pen, cest le
chef, lordre patriarcal dans la cit, la maison. Lnergie virile que, dautre part,
clbre le sport de manire exacerbe, devant les femmes, spectatrices de lexploit.
CR : Vous avez crit ctait un trs beau titre sur "la femme populaire rebelle".
Comment rflchir aujourdhui sur cette question de la diversit entre les femmes ?

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MP : Dun ct, il me semble que lextension du salariat a rapproch les femmes qui

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rencontrent les mmes problmes de rpartition des tches et sont affrontes la


domination masculine, la violence directe ou mdiatise (de la publicit par
exemple). Le fminisme, pourtant rcus comme ringard, concerne plus de
femmes. Dun autre ct, il est vrai quil y a son gard des rticences ou des
rsistances accrues. Que signifie lidal galitaire du fminisme pour des femmes du
Quart-Monde, par exemple, qui ralisent leur identit dans la maternit ? Ou pour
des femmes dAfrique critiques vis--vis du modle occidental ? Ce modle, qui
nous parait si li la dmocratie la dimension sexue de la dmocratie est-il
universel et universalisable ? Je le pense, mais au fond je nen sais rien.
MM : Cest vrai que si lon regarde les 50 dernires annes, les choses ont

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beaucoup boug. Le droit de vote, lavortement, la contraception, la parit, la


fminisation du salariat, ce sont l de vraies avances, de mme que linstruction,
la russite scolaire des filles. Quand on met tout a bout bout, cela fait beaucoup
et en mme temps, il reste une espce de noyau dur quon ne sait pas comment
attaquer.
MP : Oui. On prouve le sentiment dune rsistance au changement et de la fragilit

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des acquis. Pour les femmes et les rapports de sexes, comme pour le monde en
gnral. Le monde daujourdhui est la fois impressionnant (les techniques, la
productivit, lintensit des communications, etc.) et effrayant. Le mur de Berlin est
tomb, la guerre froide est finie. Et il y a plus de quarante foyers de guerre dans le
monde. Lhistoire nest ni cumulative ni linaire. Alors comment penser les
rapports entre les sexes dans ce temps segment ? Comment les transformer ?
Comment transmettre ? Peut-tre nagit-on que pour son temps.
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[1]

Benote et Flora Groult, 1962, Journal quatre mains, Denol, Paris, rdition 2002, p. 185 (excellent
tmoignage sur une jeunesse fminine de la guerre).

[2]

Michelle Perrot, 1993, "Vies ouvrires", in Pierre Nora (dir.), Les Lieux de Mmoire, III, Les France,
vol. 3, De larchive lemblme, pp. 87-129, Gallimard, Paris.

[3]

Numros spciaux du Mouvement Social, "Travaux de femmes", oct-dc. 1978 ; "Mtiers de femmes",
juillet- dcembre 1987.

[4]

"Fminin et Masculin", sous la direction dAnne-Marie Sohn, Le Mouvement Social, 198, janvier-mars
2002.

[5]

Rolande Tremp, 1971, Les mineurs de Carmaux (1848-1914), Editions ouvrires, Paris.

[6]

Yves Lequin, 1977, Les ouvriers de la rgion lyonnaise (1848-1914), Presses universitaires, Lyon.

[7]

Madeleine Guilbert, 1966, Les femmes et lorganisation syndicale avant 1914. Prsentation et
commentaires de documents pour une tude du syndicalisme fminin, CNRS, Paris.

[8]

Michelle Perrot, 1974, Les ouvriers en grve (1870-1890), Mouton, Paris, 2 vol. Le chapitre sur les
"grves fminines" a t repris dans le recueil intitul Les femmes ou les silences de lhistoire,
Flammarion, 1998 ; en poche, coll. Champs, 2001.

[9]

Jean Nicolas, 2002, La rbellion franaise, Fayard, Paris, et Nicolas Bourguinat, 2002, Les grains du
dsordre, EHESS, Paris, ont particulirement tudi le rle, la place des femmes, la nature de leur
rpression dans les meutes frumentaires des 18 et 19mes sicles.

[10]

Georges Duby et Michelle Perrot (dir.), 1991-1992, Histoire des femmes en Occident. De lAntiquit
nos jours, Plon, Paris, 5 volumes ; dition de poche, Perrin, 2002.

[11]

Michelle Perrot (dir.), 1984, Une histoire des femmes est-elle possible ?, Rivages, Paris.

[12]

Joan W. Scott, 1988, Gender and the Politics of History, Columbia University Press.

[13]

Franoise Thbaud, 1998, Ecrire lhistoire des femmes, ENS Editions, Fontenay (la meilleure mise au
point historiographique ce jour).

[14]

Anne-Marie Sohn et Franoise Thlamon (dir.), 1998, Une histoire sans les femmes est-elle possible ?,
Perrin, Paris.

[15]

Christine Delphy et Sylvie Chaperon (edit.), 2002, Cinquantenaire du Deuxime sexe, colloque
international Simone de Beauvoir, Editions Syllepse, Paris.

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