Entretien avec Nancy Fraser

Nancy Fraser
Nancy Fraser est philosophe et enseigne la New School University de New York. Parmi ses
ouvrages traduits en franais, Quest-ce que la justice sociale ? (2005) et Le fminisme en
mouvements (2013), La Dcouverte.
Entretien ralis par Madeleine Hersent
Sociologue, fondatrice et prsidente de lAgence pour le dveloppement de lconomie locale
Jean-Louis Laville
Sociologue, professeur du Conservatoire national des arts et mtiers
Magali Saussey
Socio-anthropologue, au Centre interdisciplinaire de recherche travail, tat et socit
MH : Votre travail met en avant la fois une rflexion thorique philosophique et
limportance de lengagement militant, comment voyez-vous la relation entre les deux ?
Comment mettre en uvre cette articulation ?
NF : Cest effectivement difficile et compliqu. Dans mon travail intellectuel, je dveloppe
une thorie sociale critique, cest--dire que je cherche analyser les situations dans la
perspective dune transformation sociale mancipatrice. Je mintresse beaucoup aux courants
activistes et aux pratiques politiques. Dailleurs, dans ma jeunesse, jai moi-mme eu une
histoire personnelle dactivisme. Je dirais aussi quil y a toujours une certaine tension entre le
travail intellectuel, la thorie critique et lactivisme. mon avis, si on ne peut pas liminer
cette tension, on peut essayer de la rendre productive. Autrement dit, en maintenant le travail
intellectuel et la pratique activiste dans des cadres distincts, on peut favoriser une tension
productive entre ces deux formes dengagement.
Il me semble aussi quhistoriquement le rapport entre les thoriciens et les activistes a t trs
variable. Dans les annes 1960 et les annes 1970, je me souviens trs bien que le dialogue
entre les activistes et les intellectuels tait fluide, quils entretenaient des liens proches. Cest
vers la fin du xxe sicle que le rapport entre intellectuels et activistes est devenu plus difficile.
En entrant luniversit, les intellectuels de la nouvelle gauche se sont professionnaliss,
acadmiciss . De manire concomitante, la thorie est devenue plus sotrique et
lactivisme sest quelque peu d-thoris. En France, mais surtout aux tats-Unis, on a assist
lmergence de ce que lon appelle la single issue politics : on ne mobilise plus de cadres
thoriques et intellectuels pour situer, analyser et rflchir sur lactivisme. Aujourdhui, nous
sommes peut-tre dans une troisime priode o la thorie et la pratique peuvent de nouveau
se rapprocher et se mettre en synergie.
MS : Pensez-vous que cest parce que le fminisme comme lconomie sociale et solidaire
sont des mouvements de pense et daction quils ont t et sont encore peu reconnus
comme lgitimes ?

NF : La thorie sans connexion avec le mouvement social et lactivisme devient, comme je le

disais, assez sotrique. Et en mme temps, laction isole de la rflexion thorique critique
peut tre aveugle. Je mintresse beaucoup ce qui se passe actuellement avec la crise, qui est
conomique, politique, cologique, sociale. Nous ne sommes pas dans une priode normale. Il
me semble quil faut trouver des moyens pour lier les luttes car pour le moment elles ne sont
pas connectes les unes avec les autres. Cette priode de crise offre aussi la possibilit aux
thoriciens, provenant souvent de luniversit, de renouer avec les mouvements radicaux et
militants qui taient marginaliss.
MS : Dans votre ouvrage Le fminisme en mouvements, vous affirmez que lmancipation
ne peut tre considre indpendamment de la marchandisation et de la protection sociale.
Pouvez-vous prciser cette ide ?
NF : Oui, en effet, il sagit de trois projets historiques et politiques. Deux dentre eux ont t
conceptualiss par Karl Polanyi dans son ouvrage La Grande Transformation[1], mais il y a
un troisime projet quil a ignor, jy reviendrai. Les deux projets conceptualiss par Polanyi
taient la marchandisation et la protection sociale. Selon lui, les partisans de ces deux projets
ont lutt lun contre lautre dans un processus quil appelle le double mouvement : le premier
vise tendre la marchandisation, le second essaie de protger la socit de cette
marchandisation. Cest un schma trs important pour comprendre lhistoire et notamment
pour comprendre que les luttes sociales ne sont pas toujours les luttes de classes comme chez
les marxistes.
Si ce schma est important, selon moi il nest pas exact. Il y a aussi ce troisime projet que
jappelle lmancipation, qui ne vise ni la protection sociale ni la marchandisation. Ce
projet vise manciper les individus, les classes, les groupes, les statuts subordonns,
opprims. Les mouvements mancipateurs (comprenant le fminisme, les mouvements pour
labolition de lesclavage, le mouvement anticolonialiste, le mouvement antiraciste et
plusieurs autres ainsi que le mouvement LGTB) sont des exemples clairs qui, de faon
conjoncturelle, se sont allis avec les forces favorables la marchandisation dun ct et se
sont allis avec les forces favorables la protection sociale de lautre ct. Il me semble que
ce schma no-polanyien ne fait pas rfrence un double mouvement mais un triple
mouvement. La difficult selon moi est de comprendre comment chacun de ces trois ples
(marchandisation, protection sociale et luttes pour lmancipation) interagissent. Aujourdhui,
il me semble que plusieurs mouvements de lutte pour lmancipation, y compris le fminisme,
le mouvement LGTB, le mouvement antiraciste, sont entrs dans une sorte de liaison
dangereuse avec la marchandisation et ont laiss la protection sociale dans le courant
politique de droite. On le voit trs bien dans les mouvements populistes, anti-immigrants,
xnophobes, protectionnistes (dans son trs mauvais sens), racistes, homophobes, etc. Selon
moi, il faut penser la manire dont on peut rompre les liaisons dangereuses entre les luttes
pour lmancipation et les forces favorables la marchandisation pour crer la place une
nouvelle alliance entre mancipation et protection sociale.
MH : Pensez-vous que la participation des femmes au sein de lconomie sociale et
solidaire leur permet de lutter contre leur dni de reconnaissance et leur subordination
statutaire ?
NF : Oui, il me semble que lESS est un espace de luttes et de pratiques plus ouvert aux
femmes et aux courants fministes que ne le sont les partis politiques de gauche et les
mouvements de travailleurs. Historiquement, ces mouvements nont pas toujours t ouverts

au militantisme des femmes et aux fministes. Peut-tre que lESS lest davantage. Il me
semble que la conception dune conomie sociale et solidaire par dfinition est plus large que
lconomie officielle capitaliste, elle comprend toutes les activits quotidiennes que lon
associe la reproduction sociale. Dans lhistoire du capitalisme, cette sphre de la
reproduction sociale a toujours t associe et lie aux femmes. En considrant ce lien
historique et celui entre reproduction sociale et ESS, lESS pourrait permettre de reconnatre
ces activits dites fminines. Il me semble que dans cette sphre de lESS, les femmes ont
vraiment des comptences trs importantes et ncessaires pour la socit et pour le politique.
Ce sont des comptences insuffisamment reconnues dans lespace public officiel.
MS : Pensez-vous que les initiatives collectives animes par les femmes mlant actions
conomiques et solidarit leur permettent daugmenter leur capacit daction ?
NF : Oui, je pense que vous avez raison. Ces initiatives sont des espaces daction, des terrains
de pratique ct de la sphre politique officielle domine par les hommes dun ct et de
celle du business lui aussi domin par les hommes dun autre ct. Il sagit l dun troisime
espace qui offre des possibilits importantes de reconnaissance pour les femmes, mais ces
mouvements de femmes peuvent aussi encourager une forme de professionnalisation et
dlitisme. Cest pour cela que je ne pense pas que ce soit la panace.
MH : Non, mais cest une tentative de lutter contre le systme libral actuel et de le faire
avec des femmes qui ne sont pas des notables. Comme vous lavez soulign, nous pensons
que les analyses thoriques doivent renforcer les pratiques, pourtant les initiatives portes
par les femmes ne bnficient pas vraiment de rflexions thoriques qui leur permettraient
de se construire et de se dvelopper.
NF : En se situant entre ltat et lconomie officielle, les initiatives de lESS sont dans une
sorte dambivalence. Les pratiques et les relations alternatives qui sy dploient peuvent se
dvelopper dans des perspectives diffrentes. Dun ct, qui est pour moi le bon sens, ces
initiatives peuvent permettre de changer, de manire offensive, le systme de pouvoir
conomique et politique. Dun autre ct, dans une priode de crise o les marchs financiers
poussent les tats diminuer leurs dpenses sociales, le secteur de lESS peut devenir une
sorte de stop gap , de compensation du retrait des investissements publics. Cest difficile et
cela vaut la peine de penser comment on peut mettre en pratique les initiatives de lESS dune
manire qui va dans le premier sens et pas dans le deuxime.
MS : Les espaces intermdiaires crs au sein de ces initiatives entendent lutter pour une
plus grande justice sociale. Pensez-vous quils puissent mettre mal les espaces publics en
tant que norme masculine bourgeoise ?
NF : Je pense quil est absolument ncessaire de trouver la possibilit de construire un espace
public alternatif qui ne soit pas lespace public officiel masculinis. cet gard, il me semble
que les initiatives de lESS peuvent bien sr tre des espaces publics alternatifs aptes rendre
possible la valorisation des comptences dites fminines.
JLL : En voquant un espace public alternatif, est-ce quon ne touche pas la ncessit de
re-conceptualiser lespace public ? partir de la dfinition donne par Jrgen Habermas,
plusieurs inflexions ont dj t opres : la premire concerne la pluralisation de lespace
public, la deuxime manifeste la prise en compte des rapports dassociation pour
concrtiser la perspective despaces publics autonomes. Dans la rponse prcdente se

profile une troisime inflexion que vous avez amorce dans des textes antrieurs, selon
laquelle les questions socio-conomiques ne peuvent tre ludes dans les espaces publics
populaires. Est-ce que ce nest pas la sparation entre sphres politique et conomique qui
est ainsi interroge ?
NF : Je crois que lon peut distinguer deux possibilits pour penser les liens entre espace
public et conomie. Dans la premire acception, les problmes conomiques surgissent et sont
dbattus au sein des espaces publics travers des revendications, qui peuvent dans certains
cas mme dboucher sur la conception de biens publics. Dans ce sens, sauf chez Hannah
Arendt, les questions conomiques font partie de lespace public en tant que thmes
accessibles la discussion. Cest la position des habermassiens qui slvent contre la
tendance nolibrale expulser les sujets conomiques hors de lespace public et les traiter
comme des donnes techniques qui seraient du domaine des seuls experts. Dans la seconde
acception qui correspond au monde de lconomie solidaire, les pratiques conomiques et
sociales sont alternatives. Leur mise en dbat dans lespace public nest pas spare de ces
pratiques mises en uvre par les personnes concernes. Des activits sont organises autour
de biens communs comme leau ou la sant sans quelles soient dissociables des espaces
publics o elles sont abordes.
Dans mon chapitre Repenser la sphre publique[2] , jai essay de rflchir, vers la fin,
un espace public post-bourgeois dans lequel les formations dopinions et de volonts seraient
regroupes, alors quHabermas renvoie la formation des volonts ltat, les citoyens se
centrant sur la formation des opinions. Dans des pratiques comme celles des budgets
participatifs, les deux sont mlangs, il existe une hybridation entre laboration des opinions
et dcision politique. Lconomie solidaire peut tre rapproche de cet exemple
institutionnalis et considre sous langle de cette hybridation. Sil subsiste des tensions, en
tout cas, on peut penser que les sparations sont moins tranches que ne lont valu certaines
traditions intellectuelles, ces sparations sont adoucies pourrait-on dire.
JLL : Cette hypothse est confirme par des travaux brsiliens, comme ceux de Ana
Mercedes Sarria Icaza[3] qui souligne combien les dbats dans le cadre du budget
participatif ont engendr une demande de nouvelle politique publique en faveur de
lconomie solidaire. Les recherches menes en Europe sur des activits de care ont aussi
mis en vidence que des services sinventaient dans des espaces publics de proximit[4] .
La prise de parole citoyenne change donc le rapport lconomie. Induit-elle aussi une
conception de lespace public moins discursive, plus axe vers laction ?
NF : Laction est inextricablement lie lopinion forge par ces discussions, elle suppose
que se soit dgag un accord pour agir en commun. Cest en cela quArendt est paradoxale :
elle met dabord laccent sur laction de concert qui doit venir de largumentation et de
laccord. Puis elle procde un cloisonnement surprenant, qui nest pas tenable, entre le
domaine du public dune part, les domaines conomique et social dautre part.
Pour Habermas, cest diffrent, il considre que les enjeux conomiques et sociaux peuvent
relever de la sphre publique, mais il est intervenu dans un moment historique o il a t
prtendu, et il a repris cette ide, quon ne saurait changer radicalement lconomie. Aprs
lchec des pays communistes, les positions dites progressistes se sont exprimes en faveur du
cantonnement de lconomie, dfendant le fait de la contraindre partir dune intervention
extrieure de nature politique. Cette incapacit formuler une ventualit de changement
interne lconomie est donc due ce que, pour Habermas, le monde vcu est spar de

lconomie. Cette coupure est justifie selon lui parce que lconomie est pense comme
systme .
JLL : De ce point de vue, il est concevable de procder une critique polanyienne de
Habermas qui nviterait pas le sophisme conomiste propre la modernit, consistant
rabattre lconomie sur le march. Une critique habermassienne de Karl Polanyi peut
paralllement tre faite, lhorizon de la socit de march amenant ngliger certains
ressorts dmocratiques. Peut-on alors croiser de faon heuristique la philosophie politique
traitant des espaces publics et la dfinition substantive de lconomie qui insiste sur la
pluralit des principes conomiques : march, mais aussi redistribution, rciprocit,
administration domestique ?
NF : Surtout si lon retient le principe de rciprocit, lconomie peut tre perue de manire
plus ambivalente, elle appartient incontestablement au systme , mais elle peut contenir
une dimension de monde vcu . Lconomie ne peut tre dpourvue de normes manant du
monde vcu , son enfermement dans le seul systme est absurde.
La question se dplace donc : elle concerne laspect qui domine, sachant que systme et
monde vcu sont susceptibles de coexister dans les formes prises par lconomie actuelle.
Quelles sont les formes de contestation susceptibles de changer cet tat de fait ? Je suis
sceptique, comme je lai mentionn dans Le fminisme en mouvements[5], quant aux
potentialits de transformation des expriences alternatives, dont celles de lESS font partie
mon sens, quand elles se placent en retrait, dans une illusoire indpendance, et quelles
dlaissent linterpellation du systme dominant.
JLL : Il est pertinent, cet gard, de discerner les clivages au sein de lESS. Lapproche
traditionnelle de lconomie sociale isole trop le mode daction quest lentreprise, ce qui
conduit un isomorphisme institutionnel. En raction, lconomie solidaire suggre une
thorisation qui envisage les initiatives dans un double registre, politique et socioconomique, il sagit de revaloriser leur dimension publique occulte par une vision
entreprisiste .
NF : Cette ambivalence est intressante relever. Le potentiel transformateur des initiatives
dpend en effet dautres pratiques politiques et de leurs rapports dautres luttes. En quoi
peuvent-elles faire partie dun assemblage qui sattaque aux centres du pouvoir ? Lconomie
solidaire peut tre un moyen complmentaire dautres moyens, elle est trs prometteuse si elle
converge avec des forces partageant des intentions radicales.
Lambivalence mentionne ne peut tre dpasse que par larticulation plus troite avec
dautres mouvements sociaux. En outre, il est dcisif de ne pas en rester lchelle locale. Il
est indispensable de faire des liens entre mouvements toutes les chelles, y compris les plus
globales, par exemple pour sopposer aux drives du systme financier mondialis.
Cest pourquoi jai essay de re-conceptualiser le capitalisme dans un sens plus large que
lconomie dans For an expanded conception of capitalism[6] . Lide est de suggrer un
cadre interprtatif qui intgre ce qui est de lordre de la reproduction afin de faciliter
ltablissement dune cartographie des luttes, rapprochant les acteurs de combats qui parfois
se conoivent comme loigns, incitant ce quils se situent dans un mme ensemble et ce
quils renforcent leurs liens.

JLL : La critique que vous avez formule tout lheure de liaisons dangereuses entre
fminisme et nolibralisme nest-elle pas avant tout base sur le fminisme du Nord ?
Comme le notent Isabelle Gurin, Madeleine Hersent et Laurent Fraisse dans louvrage
Femmes, conomie et dveloppement[7], des initiatives de femmes au Sud tentent plutt
de combiner protection par laction collective et mancipation des participantes. Loin des
liaisons dangereuses, en cho ce que vous dites sur le triple mouvement, y a-t-il un
fminisme du Sud qui serait critique vis--vis des choix effectus au Nord ?
NF : Dans lintroduction que jai faite Injusticias de genero en un mundo globalizado[8], je
pose exactement cette question. Aujourdhui, ce qui se passe sur ce continent a un caractre
exceptionnel. Est-ce que cela se traduit par un fminisme qui pratique une alliance indite
entre mancipation et protection ? Je ne connais pas assez bien la situation pour en parler.
Toutefois, il apparat que le souci de la protection sociale sy conjugue avec des aspirations
mancipatrices dans diverses expriences.
Il y a aussi une interrogation sur le mot de fminisme que le cas gyptien illustre. Certaines
personnalits comme Nawal El Saadawi se revendiquent comme fministes. Elle a par
exemple pris parti pour la destitution du prsident soutenu par le parti islamique et elle a
approuv laction de larme. Elle soppose en cela des mouvements se rclamant par
ailleurs du fminisme et venant de lislam comme dautres sont venus du catholicisme ou du
judasme. Ce pari risqu dune compatibilit avec la religion est ainsi assum par certains
courants. Il y a donc une diversit des fminismes, mais il y a galement beaucoup
dinitiatives de femmes, parmi lesquelles certaines sont dans la ligne dun fminisme
classique insistant sur lgalit des droits et dautres nadoptent pas ce rfrentiel. Est-ce quil
y a dans ces mouvements fminins des aspects fministes mancipateurs ? La question est
approfondir.
En tout cas, le fminisme est largement influenc par les cultures politiques dans lesquelles il
est immerg. Individualiste et marqu par une vision librale aux tats-Unis sauf dans les
annes 1960 o il sest diffus au-del de cette culture, rpublicain et laque en France o on
pense plus lintgration que lacceptation des diffrences, le fminisme en Amrique du Sud
procde de dmarches qui dpendent des pays et qui entranent des mlanges avec les cultures
indignes ou le pronisme. Peut-on certains gards parler dun fminisme populiste ?
dfaut de rpondre, on peut dire que le fminisme nest pas isolable dun sens commun plus
large par lequel il est partiellement format, do limportance dinclure des dialogues entre
fminismes.
15 juillet 2014
[1]
The Great Transformation: The Political and Economic Origins of Our Time, Boston, Beacon
Press, 1944. Traduction franaise chez Gallimard en 1983.
[2]
Publi dans : Quest-ce que la justice sociale ? Reconnaissance et redistribution, Paris, La
Dcouverte, 2005, 2e dition 2011.

[3]
A.M. Sarria Icaza, Economia solidaria, accion colectiva y espacio publico en el sur de Brasil,
Presses universitaires de Louvain, Louvain, 2008.
[4]
J.-L. Laville, (dir), Les services de proximit en Europe, Syros, Paris, 1992.
[5]
La Dcouverte, Paris, 2013.
[6]
Behind Marxs hidden abode. For an expanded conception of capitalism , New Left
Review, n 86, mars-avril 2014, p. 55-72.
[7]
Ers, Toulouse 2011.
[8]
Carbonero Gamundi Maria Antonia, Levin Silvia, Injusticias de genero en un mundo
globalizado, Ed. Homo Sapiens, Rosario, 2014.