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Entretien

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Entretien
avec Nancy Fraser
Entretien ralis
par Madeleine Hersent,
Jean-Louis Laville
et Magali Saussey,
15juillet 2014
Madeleine Hersent: sociologue, fondatrice
et prsidente de lAgence pour le dveloppement de lconomie locale
Jean-Louis Laville: sociologue, professeur
du Conservatoire national des arts et mtiers
Magali Saussey: socio-anthropologue,
au Centre interdisciplinaire de recherche travail, tat et socit
Nancy Fraser est philosophe et enseigne
la New School University de New York.
Parmi ses ouvrages traduits en franais, Quest-ce que la justice sociale? (2005)
et Le fminisme en mouvements (2013), La Dcouverte.

MH: Votre travail met en avant la fois une rflexion thorique philosophique et limportance
de lengagement militant, comment voyez-vous la relation entre les deux? Comment mettre en
uvre cette articulation?
NF: Cest effectivement difficile et compliqu. Dans mon travail intellectuel, je dveloppe une thorie sociale critique, cest--dire que je cherche analyser les situations dans la perspective dune
transformation sociale mancipatrice. Je mintresse beaucoup aux courants activistes et aux pratiques politiques. Dailleurs, dans ma jeunesse, jai moi-mme eu une histoire personnelle dactivisme. Je dirais aussi quil y a toujours une certaine tension entre le travail intellectuel, la thorie
critique et lactivisme. mon avis, si on ne peut pas liminer cette tension, on peut essayer de la
rendre productive. Autrement dit, en maintenant le travail intellectuel et la pratique activiste dans
des cadres distincts, on peut favoriser une tension productive entre ces deux formes dengagement.
Il me semble aussi quhistoriquement le rapport entre les thoriciens et les activistes a t trs
variable. Dans les annes 1960 et les annes 1970, je me souviens trs bien que le dialogue
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MS : Pensez-vous que cest parce que le fminisme comme lconomie sociale et


solidaire sont des mouvements de pense et daction quils ont t et sont encore
peu reconnus comme lgitimes?
NF : La thorie sans connexion avec le mouvement social et lactivisme devient,
comme je le disais, assez sotrique. Et en mme temps, laction isole de la rflexion
thorique critique peut tre aveugle. Je mintresse beaucoup ce qui se passe
actuellement avec la crise, qui est conomique, politique, cologique, sociale. Nous
ne sommes pas dans une priode normale. Il me semble quil faut trouver des moyens
pour lier les luttes car pour le moment elles ne sont pas connectes les unes avec
les autres. Cette priode de crise offre aussi la possibilit aux thoriciens, provenant
souvent de luniversit, de renouer avec les mouvements radicaux et militants qui
taient marginaliss.
MS : Dans votre ouvrage Le fminisme en mouvements, vous affirmez que
lmancipation ne peut tre considre indpendamment de la marchandisation
et de la protection sociale. Pouvez-vous prciser cette ide?
NF: Oui, en effet, il sagit de trois projets historiques et politiques. Deux dentre eux
ont t conceptualiss par Karl Polanyi dans son ouvrage La Grande Transformation1,
mais il y a un troisime projet quil a ignor, jy reviendrai. Les deux projets conceptualiss par Polanyi taient la marchandisation et la protection sociale. Selon lui, les partisans de ces deux projets ont lutt lun contre lautre dans un processus quil appelle
le double mouvement: le premier vise tendre la marchandisation, le second essaie
de protger la socit de cette marchandisation. Cest un schma trs important pour
comprendre lhistoire et notamment pour comprendre que les luttes sociales ne sont
pas toujours les luttes de classes comme chez les marxistes.
Si ce schma est important, selon moi il nest pas exact. Il y a aussi ce troisime projet
que jappelle lmancipation, qui ne vise ni la protection sociale ni la marchandisation. Ce projet vise manciper les individus, les classes, les groupes, les statuts
subordonns, opprims. Les mouvements mancipateurs (comprenant le fminisme,
les mouvements pour labolition de lesclavage, le mouvement anticolonialiste, le
mouvement antiraciste et plusieurs autres ainsi que le mouvement LGTB) sont des
exemples clairs qui, de faon conjoncturelle, se sont allis avec les forces favorables
The Great Transformation: The Political and Economic Origins of Our Time, Boston, Beacon Press, 1944.
Traduction franaise chez Gallimard en 1983.
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entre les activistes et les intellectuels tait fluide, quils entretenaient des liens
proches. Cest vers la fin du xxesicle que le rapport entre intellectuels et activistes
est devenu plus difficile. En entrant luniversit, les intellectuels de la nouvelle
gauche se sont professionnaliss, acadmiciss . De manire concomitante, la
thorie est devenue plus sotrique et lactivisme sest quelque peu d-thoris.
En France, mais surtout aux tats-Unis, on a assist lmergence de ce que lon
appelle la single issue politics: on ne mobilise plus de cadres thoriques et intellectuels pour situer, analyser et rflchir sur lactivisme. Aujourdhui, nous sommes
peut-tre dans une troisime priode o la thorie et la pratique peuvent de nouveau
se rapprocher et se mettre en synergie.

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la marchandisation dun ct et se sont allis avec les forces favorables la protection


sociale de lautre ct. Il me semble que ce schma no-polanyien ne fait pas rfrence
un double mouvement mais un triple mouvement. La difficult selon moi est de
comprendre comment chacun de ces trois ples (marchandisation, protection sociale
et luttes pour lmancipation) interagissent. Aujourdhui, il me semble que plusieurs
mouvements de lutte pour lmancipation, y compris le fminisme, le mouvement
LGTB, le mouvement antiraciste, sont entrs dans une sorte de liaison dangereuse
avec la marchandisation et ont laiss la protection sociale dans le courant politique de
droite. On le voit trs bien dans les mouvements populistes, anti-immigrants, xnophobes, protectionnistes (dans son trs mauvais sens), racistes, homophobes, etc.
Selon moi, il faut penser la manire dont on peut rompre les liaisons dangereuses
entre les luttes pour lmancipation et les forces favorables la marchandisation pour
crer la place une nouvelle alliance entre mancipation et protection sociale.
MH: Pensez-vous que la participation des femmes au sein de lconomie sociale et
solidaire leur permet de lutter contre leur dni de reconnaissance et leur subordination statutaire?
NF: Oui, il me semble que lESS est un espace de luttes et de pratiques plus ouvert
aux femmes et aux courants fministes que ne le sont les partis politiques de gauche
et les mouvements de travailleurs. Historiquement, ces mouvements nont pas toujours t ouverts au militantisme des femmes et aux fministes. Peut-tre que lESS
lest davantage. Il me semble que la conception dune conomie sociale et solidaire
par dfinition est plus large que lconomie officielle capitaliste, elle comprend toutes
les activits quotidiennes que lon associe la reproduction sociale. Dans lhistoire du
capitalisme, cette sphre de la reproduction sociale a toujours t associe et lie aux
femmes. En considrant ce lien historique et celui entre reproduction sociale et ESS,
lESS pourrait permettre de reconnatre ces activits dites fminines. Il me semble que
dans cette sphre de lESS, les femmes ont vraiment des comptences trs importantes et ncessaires pour la socit et pour le politique. Ce sont des comptences
insuffisamment reconnues dans lespace public officiel.
MS: Pensez-vous que les initiatives collectives animes par les femmes mlant actions
conomiques et solidarit leur permettent daugmenter leur capacit daction?
NF: Oui, je pense que vous avez raison. Ces initiatives sont des espaces daction, des
terrains de pratique ct de la sphre politique officielle domine par les hommes
dun ct et de celle du business lui aussi domin par les hommes dun autre ct.
Il sagit l dun troisime espace qui offre des possibilits importantes de reconnaissance pour les femmes, mais ces mouvements de femmes peuvent aussi encourager
une forme de professionnalisation et dlitisme. Cest pour cela que je ne pense pas
que ce soit la panace.
MH: Non, mais cest une tentative de lutter contre le systme libral actuel et de
le faire avec des femmes qui ne sont pas des notables. Comme vous lavez soulign, nous pensons que les analyses thoriques doivent renforcer les pratiques,
pourtant les initiatives portes par les femmes ne bnficient pas vraiment de
rflexions thoriques qui leur permettraient de se construire et de se dvelopper.

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MS : Les espaces intermdiaires crs au sein de ces initiatives entendent lutter


pour une plus grande justice sociale. Pensez-vous quils puissent mettre mal les
espaces publics en tant que norme masculine bourgeoise?
NF: Je pense quil est absolument ncessaire de trouver la possibilit de construire un
espace public alternatif qui ne soit pas lespace public officiel masculinis. cet gard,
il me semble que les initiatives de lESS peuvent bien sr tre des espaces publics
alternatifs aptes rendre possible la valorisation des comptences dites fminines.
JLL: En voquant un espace public alternatif, est-ce quon ne touche pas la ncessit de re-conceptualiser lespace public? partir de la dfinition donne par Jrgen
Habermas, plusieurs inflexions ont dj t opres: la premire concerne la pluralisation de lespace public, la deuxime manifeste la prise en compte des rapports
dassociation pour concrtiser la perspective despaces publics autonomes. Dans la
rponse prcdente se profile une troisime inflexion que vous avez amorce dans
des textes antrieurs, selon laquelle les questions socio-conomiques ne peuvent
tre ludes dans les espaces publics populaires. Est-ce que ce nest pas la sparation entre sphres politique et conomique qui est ainsi interroge?
NF: Je crois que lon peut distinguer deux possibilits pour penser les liens entre
espace public et conomie. Dans la premire acception, les problmes conomiques
surgissent et sont dbattus au sein des espaces publics travers des revendications,
qui peuvent dans certains cas mme dboucher sur la conception de biens publics.
Dans ce sens, sauf chez Hannah Arendt, les questions conomiques font partie de
lespace public en tant que thmes accessibles la discussion. Cest la position des
habermassiens qui slvent contre la tendance nolibrale expulser les sujets conomiques hors de lespace public et les traiter comme des donnes techniques qui
seraient du domaine des seuls experts. Dans la seconde acception qui correspond
au monde de lconomie solidaire, les pratiques conomiques et sociales sont alternatives. Leur mise en dbat dans lespace public nest pas spare de ces pratiques
mises en uvre par les personnes concernes. Des activits sont organises autour
de biens communs comme leau ou la sant sans quelles soient dissociables des
espaces publics o elles sont abordes.
Dans mon chapitre Repenser la sphre publique2, jai essay de rflchir, vers la
fin, un espace public post-bourgeois dans lequel les formations dopinions et de
Publi dans : Quest-ce que la justice sociale? Reconnaissance et redistribution, Paris, La Dcouverte, 2005,
2edition 2011.
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NF: En se situant entre ltat et lconomie officielle, les initiatives de lESS sont dans
une sorte dambivalence. Les pratiques et les relations alternatives qui sy dploient
peuvent se dvelopper dans des perspectives diffrentes. Dun ct, qui est pour moi
le bon sens, ces initiatives peuvent permettre de changer, de manire offensive, le
systme de pouvoir conomique et politique. Dun autre ct, dans une priode de
crise o les marchs financiers poussent les tats diminuer leurs dpenses sociales,
le secteur de lESS peut devenir une sorte de stop gap, de compensation du retrait
des investissements publics. Cest difficile et cela vaut la peine de penser comment on
peut mettre en pratique les initiatives de lESS dune manire qui va dans le premier
sens et pas dans le deuxime.

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volonts seraient regroupes, alors quHabermas renvoie la formation des volonts


ltat, les citoyens se centrant sur la formation des opinions. Dans des pratiques
comme celles des budgets participatifs, les deux sont mlangs, il existe une hybridation entre laboration des opinions et dcision politique. Lconomie solidaire peut
tre rapproche de cet exemple institutionnalis et considre sous langle de cette
hybridation. Sil subsiste des tensions, en tout cas, on peut penser que les sparations
sont moins tranches que ne lont valu certaines traditions intellectuelles, ces sparations sont adoucies pourrait-on dire.
JLL: Cette hypothse est confirme par des travaux brsiliens, comme ceux de Ana
Mercedes Sarria Icaza3 qui souligne combien les dbats dans le cadre du budget
participatif ont engendr une demande de nouvelle politique publique en faveur
de lconomie solidaire. Les recherches menes en Europe sur des activits de care
ont aussi mis en vidence que des services sinventaient dans des espaces publics
de proximit4. La prise de parole citoyenne change donc le rapport lconomie.
Induit-elle aussi une conception de lespace public moins discursive, plus axe vers
laction?
NF: Laction est inextricablement lie lopinion forge par ces discussions, elle suppose que se soit dgag un accord pour agir en commun. Cest en cela quArendt
est paradoxale : elle met dabord laccent sur laction de concert qui doit venir de
largumentation et de laccord. Puis elle procde un cloisonnement surprenant, qui
nest pas tenable, entre le domaine du public dune part, les domaines conomique
et social dautre part.
Pour Habermas, cest diffrent, il considre que les enjeux conomiques et sociaux
peuvent relever de la sphre publique, mais il est intervenu dans un moment historique o il a t prtendu, et il a repris cette ide, quon ne saurait changer
radicalement lconomie. Aprs lchec des pays communistes, les positions dites progressistes se sont exprimes en faveur du cantonnement de lconomie, dfendant
le fait de la contraindre partir dune intervention extrieure de nature politique.
Cette incapacit formuler une ventualit de changement interne lconomie est
donc due ce que, pour Habermas, le monde vcu est spar de lconomie. Cette
coupure est justifie selon lui parce que lconomie est pense comme systme.
JLL: De ce point de vue, il est concevable de procder une critique polanyienne
de Habermas qui nviterait pas le sophisme conomiste propre la modernit,
consistant rabattre lconomie sur le march. Une critique habermassienne de
Karl Polanyi peut paralllement tre faite, lhorizon de la socit de march amenant ngliger certains ressorts dmocratiques. Peut-on alors croiser de faon
heuristique la philosophie politique traitant des espaces publics et la dfinition
substantive de lconomie qui insiste sur la pluralit des principes conomiques:
march, mais aussi redistribution, rciprocit, administration domestique?
NF : Surtout si lon retient le principe de rciprocit, lconomie peut tre perue
de manire plus ambivalente, elle appartient incontestablement au systme ,
A.M. Sarria Icaza, Economia solidaria, accion colectiva y espacio publico en el sur de Brasil, Presses universitaires de Louvain, Louvain, 2008.
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J.-L. Laville, (dir), Les services de proximit en Europe, Syros, Paris, 1992.

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La question se dplace donc : elle concerne laspect qui domine, sachant que
systme et monde vcu sont susceptibles de coexister dans les formes prises
par lconomie actuelle. Quelles sont les formes de contestation susceptibles de
changer cet tat de fait? Je suis sceptique, comme je lai mentionn dans Le fminisme en mouvements5, quant aux potentialits de transformation des expriences
alternatives, dont celles de lESS font partie mon sens, quand elles se placent en
retrait, dans une illusoire indpendance, et quelles dlaissent linterpellation du systme dominant.
JLL: Il est pertinent, cet gard, de discerner les clivages au sein de lESS. Lapproche
traditionnelle de lconomie sociale isole trop le mode daction quest lentreprise,
ce qui conduit un isomorphisme institutionnel. En raction, lconomie solidaire
suggre une thorisation qui envisage les initiatives dans un double registre, politique et socio-conomique, il sagit de revaloriser leur dimension publique occulte
par une vision entreprisiste.
NF: Cette ambivalence est intressante relever. Le potentiel transformateur des initiatives dpend en effet dautres pratiques politiques et de leurs rapports dautres
luttes. En quoi peuvent-elles faire partie dun assemblage qui sattaque aux centres
du pouvoir ? Lconomie solidaire peut tre un moyen complmentaire dautres
moyens, elle est trs prometteuse si elle converge avec des forces partageant des
intentions radicales.
Lambivalence mentionne ne peut tre dpasse que par larticulation plus troite
avec dautres mouvements sociaux. En outre, il est dcisif de ne pas en rester
lchelle locale. Il est indispensable de faire des liens entre mouvements toutes les
chelles, y compris les plus globales, par exemple pour sopposer aux drives du systme financier mondialis.
Cest pourquoi jai essay de re-conceptualiser le capitalisme dans un sens plus large
que lconomie dans For an expanded conception of capitalism6 . Lide est de
suggrer un cadre interprtatif qui intgre ce qui est de lordre de la reproduction afin
de faciliter ltablissement dune cartographie des luttes, rapprochant les acteurs de
combats qui parfois se conoivent comme loigns, incitant ce quils se situent dans
un mme ensemble et ce quils renforcent leurs liens.
JLL : La critique que vous avez formule tout lheure de liaisons dangereuses
entre fminisme et nolibralisme nest-elle pas avant tout base sur le fminisme du Nord? Comme le notent Isabelle Gurin, Madeleine Hersent et Laurent
Fraisse dans louvrage Femmes, conomie et dveloppement7, des initiatives de
femmes au Sud tentent plutt de combiner protection par laction collective et
La Dcouverte, Paris, 2013.
Behind Marxs hidden abode. For an expanded conception of capitalism, New Left Review, n86, mars-avril
2014, p.55-72.
7
Ers, Toulouse 2011.
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mais elle peut contenir une dimension de monde vcu. Lconomie ne peut tre
dpourvue de normes manant du monde vcu, son enfermement dans le seul
systme est absurde.

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mancipation des participantes. Loin des liaisons dangereuses, en cho ce que


vous dites sur le triple mouvement, y a-t-il un fminisme du Sud qui serait critique
vis--vis des choix effectus au Nord?
NF: Dans lintroduction que jai faite Injusticias de genero en un mundo globalizado8,
je pose exactement cette question. Aujourdhui, ce qui se passe sur ce continent a un
caractre exceptionnel. Est-ce que cela se traduit par un fminisme qui pratique une
alliance indite entre mancipation et protection? Je ne connais pas assez bien la
situation pour en parler. Toutefois, il apparat que le souci de la protection sociale sy
conjugue avec des aspirations mancipatrices dans diverses expriences.
Il y a aussi une interrogation sur le mot de fminisme que le cas gyptien illustre.
Certaines personnalits comme Nawal El Saadawi se revendiquent comme fministes. Elle a par exemple pris parti pour la destitution du prsident soutenu par le
parti islamique et elle a approuv laction de larme. Elle soppose en cela des mouvements se rclamant par ailleurs du fminisme et venant de lislam comme dautres
sont venus du catholicisme ou du judasme. Ce pari risqu dune compatibilit avec
la religion est ainsi assum par certains courants. Il y a donc une diversit des fminismes, mais il y a galement beaucoup dinitiatives de femmes, parmi lesquelles certaines sont dans la ligne dun fminisme classique insistant sur lgalit des droits et
dautres nadoptent pas ce rfrentiel. Est-ce quil y a dans ces mouvements fminins
des aspects fministes mancipateurs? La question est approfondir.
En tout cas, le fminisme est largement influenc par les cultures politiques dans lesquelles il est immerg. Individualiste et marqu par une vision librale aux tats-Unis
sauf dans les annes 1960 o il sest diffus au-del de cette culture, rpublicain et
laque en France o on pense plus lintgration que lacceptation des diffrences, le
fminisme en Amrique du Sud procde de dmarches qui dpendent des pays et
qui entranent des mlanges avec les cultures indignes ou le pronisme. Peut-on
certains gards parler dun fminisme populiste?
dfaut de rpondre, on peut dire que le fminisme nest pas isolable dun sens commun plus large par lequel il est partiellement format, do limportance dinclure des
dialogues entre fminismes.

Carbonero Gamundi Maria Antonia, Levin Silvia, Injusticias de genero en un mundo globalizado, Ed. Homo
Sapiens, Rosario, 2014.
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