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Collge iconique du 3 dcembre 2003 : Lart ne se passe pas seulement entre les hommes ; lexemple de la photographie

Collge iconique
Lart ne se passe pas seulement entre les hommes Lexemple de la photographie Jean-Claude Lemagny 3 dcembre 2003

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4 avenue de lEurope 94366 Bry-sur-Marne Cedex Tl. : 01 49 83 30 11 Ml : inatheque-de-france@ina.fr Site : www.ina.fr

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Franois SOULAGES : Je suis trs content que Jean-Claude Lemagny ait accept de venir ce soir parmi nous. Ce que jespre, cest que lui-mme et les gens qui viennent pour la premire fois au Collge iconique puissent revenir au mois de janvier nous accompagner dans notre travail dinterrogation, de recherche autour de limage. Vous connaissez tous Jean-Claude Lemagny, qui est le grand spcialiste de la photographie, qui a fait un travail considrable et fondateur la Bibliothque nationale, aussi dans diffrents lieux et notamment, cest l que je lai rencontr, aux Cahiers de la photographie. Ctait en 1981, et quelque chose de nouveau allait advenir, du moins le croyait-on, avec les Cahiers de la photographie. Beaucoup de choses se sont passes. Tout lheure, en sortant de chez moi, jai repris le premier numro des Cahiers. En page 2, je men souvenais, il y avait en exergue un petit texte de Jean-Claude. Je vais vous le lire. Ce texte est en regard de la fameuse photographie du saint suaire de Turin. Nous sommes ici devant une irrfutable empreinte, dune imprgnation, dun contact. La trace conserve dun visage qui a exist, son exact enregistrement. Nous savons quil y a eu prsence relle, cela fut. Nous sommes ici devant une nigme, devant le secret sur un secret dont parle Diane Arbus. Et mme incapables de dire si cest l un mystre ou le mystre, la sueur de la face de Dieu ressuscit ou celle dun obscur cadavre tripote par un faussaire. Nous voyons, mais nous ne savons rien. Je crois que, dans ce petit texte, Jean-Claude rsume assez bien la problmatique, je dirais aussi sa propre sensibilit sur la photographie. En feuilletant les autres numros, jai vu que nous avions fait un numro qui sappelait Du style (no 5), dans lequel se trouvait un article de Jean-Claude intitul La photographie lpreuve du style , avec notamment un chapitre : La photographie est-elle un art ? Je lai l. Je vais voir si les choses ont volu, si la rponse est la mme et si les raisons sont identiques. Merci, Jean-Claude, et bienvenue dans ce collge. Jean-Claude LEMAGNY : Je mettrais en exergue ce texte de Henri Van Lier : Lart extrme se propose une saisie la fois mentale et sensible du fond des choses La photographie rpond remarquablement ce propos Ses plages, qui ne sont pas des signes, baignent, comme toute empreinte, dans lanti-scne des quasi-relations, pr-smiotiques. Ses indices, jamais dfinis quant leurs frontires, leur nombre, leur porte exacte, renforcent la saisie des fluctuations branlant toute systmatique. Son isomorphisme spatial et sa synchronie denregistrement linstallent demble dans une impartialit terrible, avant, aprs, en dehors de toute dure, de toute tendue familire. Son absence, bien que dissolvant la ralit, se donne comme relle, et donc dune certaine faon prsente, dans un affolement de ltre et du non-tre qubranle toute ontologie. Elle dgage des apparentements de structure entre linfiniment grand et linfiniment petit, nous prcipitant dans lorigine. Henri Van Lier. Lart nest pas seulement ce que peuvent en dire les sciences humaines. De mme quune chose nest pas la somme de son poids, de son odeur, de sa couleur, etc., mais quelle est dabord l comme chose, et que ce nest quensuite, par une opration seconde, que nous en extrayons ses diffrentes qualits, de mme lart ne sexplique pas par ce qui lui est
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extrieur. Voici ce que nous dit Jacques Derrida : Il faut savoir de quoi on parle. Ou de ce qui concerne intrinsquement la valeur de beaut, ou bien de ce qui reste extrieur son sens immanent de beaut. Cette requte permanente - distinguer entre le sens interne, ou propre, et dautre part la circonstance de lobjet dont on parle - organise tous les discours philosophiques sur lart. Je voudrais ici rflchir avec vous sur la faon dont la photographie peut clairer certaines questions que lart nous pose. Il est bien entendu que lart nest strictement rien dautre que les uvres dart qui ont t faites. Par elles-mmes, ces uvres ne donnent pas prise la thorie, mais au jugement. Cependant, paralllement lart, il est une discipline particulire de lesprit qui est rflexion thorique sur lart et qui est lesthtique. Je dis bien : paralllement, car ces deux notions ne se rejoignent jamais1, elles peuvent seulement se confirmer rciproquement, en gnral, ce quelles sont chacune de son ct. Rappelez-vous ce passage de Madame Bovary : Il y a un comice agricole. Une estrade a t dresse. chaque coin slve un mt do pend une pancarte. Sur la premire, on lit : lagriculture ; sur la seconde : lindustrie ; sur la troisime : Au commerce ; et sur la quatrime : Aux beaux-arts. Jadmire ici comment le grand romancier, dun seul coup, ouvre devant nous le gouffre bant de la btise humaine. Cette solennelle galit entre les quatre pancartes ne peut signifier quune chose en fait : les beaux-arts, placs ici de plainpied avec lagriculture, lindustrie et le commerce, vont tre digrs par eux. Peu importe de savoir si les beaux-arts sont mieux, sont moins bien, sont au-dessus ou en dessous, ce quil est urgent de comprendre, cest quils sont ailleurs2. La photographie. On a longtemps cru quelle tait de lart au rabais, de lart par raccroc, une approximation dart. Sans revenir ces prjugs dpasss, il reste que penser la photographie doit tenir compte des caractres qui lui sont propres, comme par exemple de ne pas se faire la main ou de ne rien inventer. Ce qui pose tout de suite problme pour un art, il faut lavouer. Mais dabord, pour lever toute confusion, il faut distinguer entre la situation sociale de la photographie et la photographie considre pour et en elle-mme, ce qui revient dire : la photographie comme art. Que par exemple la photographie soit envisage comme un art moyen relve dune analyse sociologique qui ne concerne pas ce
Lart est une mtaphysique figure et la mtaphysique est une rflexion sur lart. Cest la mme intuition, diversement utilise, qui fait le philosophe profond et le grand artiste. Henri Bergson Posie et pense ne se rencontrent dans le mme que lorsquelles demeurent rsolument dans la diffrence de leur tre et aussi longtemps quelles y demeurent. Martin Heidegger La relation entre les thories et les uvres, dans quelque art que ce soit, est un des domaines ironiques de la comdie de lesprit. Andr Malraux La philosophie de lart et lunivers de lart se comportent comme deux courbes opposes qui ne se touchent quen un seul point pour dvier ensuite tout jamais sur des trajectoires diffrentes. Arthur Danto La tche de lesthtique nest pas de dfinir lart mais de dcrire la logique de son systme. Nelson Goodman Plus on pense des uvres concrtes et plus nimporte quelle thorie devient difficile maintenir. Jeanne Hersch La qute dune dfinition satisfaisante de lart ne permet pas dapporter la moindre solution aux problmes perceptifs et concrets des objets artistiques. Mathieu Kessler Un peintre thoricien na gure accs au concept dart en tant que tel : il est limit par le sien. Tout son savoir est enclos dans son faire et ne vaut que pour un moment particulier de lart. Rainer Rochlitz Toujours les uvres fortes ont dpass les principes esthtiques qui leur ont servi de tremplin. Jean-Philippe Domecq Lanalyse des uvres particulires nest pas encore de lesthtique. Cest pour celle-ci la fois une tare et sa supriorit. Thodore Adorno 2 Le grand problme de la culture contemporaine en gnral, cest quelle est devenue une culture dfinitivement situe lchelle humaine. Luc Ferry
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que peut en dire une pense esthtique, celle o nous nous plaons. De mme que parler de la photographie comme technique ne dit rien de la qualit visuelle des photographies ce qui nous intresse ici. On peut tablir des liaisons entre la photographie et ses divers domaines comme la sociologie, lhistoire, la technique, etc., des rapports trs intressants dailleurs, trs importants. Mais si nous voulons comprendre quoi que ce soit, il faut dabord savoir dans laquelle de ces sphres de la pense nous nous plaons, sous peine de tomber dans la confusion la plus totale. Faire la sociologie de la boulangerie, ce nest pas faire de la boulangerie, cest faire de la sociologie. Dans le domaine esthtique, la photographie, justement parce quelle semble se tenir aux frontires de lart, peut mettre lart lpreuve3. Par ses particularits souvent paradoxales, elle est comme une pierre de touche pour mieux comprendre les problmes esthtiques, sinon pour les rsoudre. En fait, nous la sentirons tantt comme tant aux marges de lart, et tantt comme tant au centre. Cette oscillation, nous devons lapprofondir. Capable de remettre en question, la photographie se trouve ainsi remise en question elle-mme. La photographie ne fait-elle que nous ramener ce que nous savons dj, lhumain bien connu ? Ou bien nous permet-elle de nous vader vers un au-del ? Nous partirons du mutisme de la photo et nous verrons ce quil nous fait comprendre sur diffrents cas de lart. Nous verrons ensuite comment la photographie et lart, ensemble, nous entranent vers un dpassement de lhumain, au sens troit et ferm de ce mot. Jviterai bien sr de parler de nature ou de dfinition de lart, car nul ne peut dire lart ce quil doit tre. La seule faon de parler de lart, cest den faire4. Nous resterons donc dans la sphre de la thorie esthtique, qui du moins nous permet de comprendre quand lart nest pas concern, et o nest pas son lieu. Tous les penseurs qui se sont penchs sur le cas de la photographie ont conclu son absolu mutisme5. Une photo ne dit rien. Quand je dis : Cest la photo de Pierre , cest moi qui mets Pierre dans la photo. Dj, Jean-Paul Sartre le faisait remarquer. Au contraire dun

Cest parce que la photographie est le medium du doute quaucun autre champ de lutte pour la reconnaissance nest si opinitre. Et cest aussi parce que la photographie est le medium du doute quelle a mis en doute les autres pratiques artistiques et les principes mmes de lart. Dominique Baqu 4 Les mots et les images se cherchent ternellement. Goethe Voir avec des mots ou parler avec des images sont deux tentatives galement vaines. Patrick Vauday Les jugements critiques sur lart qui proviennent de lintrieur mme de lart ont une autorit dont la pntration est rarement gale par ceux qui viennent du dehors. George Steiner Il faut que lart se prouve par luvre et non luvre par une proposition sur ce que peut tre lart. JeanPhilippe Domecq Si thorie des arts il y a, elle est immanente aux uvres. Thierry de Duve La question de la lgitimit des uvres ne se situe pas au-del de leur ralisation. Adorno Ce quil y a de plus spcifique dans lindice photographique cest son terrible mutisme. Henri Van Lier Une photographie est un secret sur un secret, et plus elle nous en dit et moins nous en savons. Diane Arbus Regarder lart requiert le silence des facults discursives. Jacques Maquet Lart nous apporte une souveraine drision de tous les discours. Christophe Menke La photographie atteste lexistence de ce quelle donne vois. Mais cela nimplique pas pour autant quelle signifie. Et il faut bien prendre garde de ne pas prendre laffirmation dexistence quest toute photographie pour une explication de sens. Philippe Dubois Interprter une photographie, ce nest pas en trouver la signification, cest primordialement reconnatre la chose ou ltat de fait qui la cause. Jean-Marie Schaeffer La photographie, en son centre, est quelque chose dont le discours ne peut disposer. Hubert Damisch Malgr tout son pouvoir de suggestion, lart, aussi parlant soit-il, est parfaitement muet. Richard Shusterman
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texte, une photo est vide de sens6. Si les uvres dart nobissent jamais ce quon veut leur faire dire7, cest quelle concerne quelque chose qui dborde le langage humain. Demble, nous voil engags dans une pense philosophique. Toute pense philosophique ne peut advenir que par un arrachement violent hors de la pense ordinaire, le fait est l. Et ceci mme si la pense philosophique a toujours la noble nostalgie de pouvoir se confondre avec la pense ordinaire. On ne peut philosopher tout le temps. Vouloir regarder une photo comme une uvre dart nous offre une rplique modeste de cet ternel problme dont je viens de parler. Une photo attire les commentaires tel laimant attire la limaille de fer. Justement parce quelle est vide de sens, alors il faut vite lui en donner. Et comme la photo se tait obstinment, on la fait bavarder en oubliant que les ides, les concepts, les raisons et les vnements ne peuvent se drouler que dans lespace et le temps. Le philosophe, lui, devant cette photo, est heureux dy trouver loccasion de savoir ce quon peut apprendre quand le temps nest plus l et quun espace ne fait plus partie de lespace. Cest alors un voyage aux frontires de la pense. Raliser quune photo na aucun sens nest pas vident pour tout le monde. Ce que nous y voyons nest pas toujours reconnaissable, mais quand a lest, le langage sen empare, comme il sempare de tout ici-bas. Or, beaucoup de gens vivent dans un univers constell dtiquettes, de mots, de mots colls sur les choses. Ce nest pas la chose ferme pour rien sur elle-mme , comme dit Heidegger, quils regardent, mais une tiquette. Regarder une photo est pour eux oprer un transfert dtiquettes8. Mais ils peuvent aussi, sils le veulent vraiment, passer le pont de la pense authentique et comprendre que le mutisme dune photo nest rien dautre que le mutisme de ce quelle reprsente, tout simplement. Car le monde est muet, il na dautre sens que celui que nous lui fabriquons. La photo devient ainsi une passerelle vers laltrit des choses. Toute photo, nous dit Henri Vanlier, est un objet mtaphysique. Non plus boucls sur ce que nous croyons savoir, dverrouills du langage, nous nous ouvrons alors vers le mystre du monde, nous sommes jets dans le tout autre. Mais alors que reste-t-il quand il ny a plus ni ides ni concepts ? Cest vrai : la
Luvre dart est chose parmi les choses, chose dont nous ne savons pas ce quelle est. Adorno Luvre ne peut saffirmer que dans lpaisseur du passage depuis le monde o tout a plus ou moins de sens, un espace o rien na encore de sens, vers quoi cependant tout ce qui a sens remonte comme son origine. Maurice Blanchot La potique est ce qui, dans tout discours, peut souvrir la perte absolue de son sens. Jacques Derrida Cest ce nant au cur de limage qui fait sa magie et sa puissance, mais quon expulse la plupart du temps force de signification. Jean Baudrillard Ce qui caractrise le domaine esthtique, cest laffranchissement du matriau signifiant vis--vis de la signification. Christophe Menke Les uvres dart ne sont pas cres en vue dune signification. Seulement les uvre dart qui ne valent rien sont ce quelles signifient. Martin Seel Le sujet dun ouvrage est ce quoi se rduit un mauvais ouvrage. Paul Valry Ce quil ne faut jamais faire : dplacer la question de la beaut la question du sens. Nathalie Heinich Lart ne dit rien qui ait un sens. marc Le Bot Dans la cration, la fonction smantique de luvre tend disparatre. Claude Lvi-Strauss Certains ont le sentiment de percevoir un sens dans les formes. En fait, ce sont eux qui chargent les formes dun sens symbolique. Jacques Maquet On ne peut dfinir lart visuel partir daspects smantiques. Rainer Rochlitz Ce qui apparat dans limage, ce nest pas du sens en rserve, puiser indfiniment par linterprtation, mais ce qui se donne pour autre que le sens. Patrick Vauday 7 Les uvres dart ne sont jamais ce quon voudrait quelles soient et dmentent chaque instant ce quelles voudraient tre. Adorno 8 Le plus souvent, nous ne voyons pas les choses mmes, et nous nous bornons lire les tiquettes colles sur elles. jean Grenier
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photographie est un reste. Lobjet photographi a perdu son volume, son odeur, sa dure, son histoire, etc. Ne reste dans cette trace laisse par la lumire quun reflet fix, un fantme visuel, une partielle empreinte, une illusion optique. Et il ny a plus l ni signe9 ni symbole10. Le signe. Si on prend le mot signe dans sa plus grande extension, il est certain quune photographie est un signe par rapport son objet, un certain rapport. Mais si on prend le mot signe dans un sens un tant soit peu prcis, alors il devient vident que rien nest moins un signe quune photographie. Plus un signe entre dans un systme de signification, plus il doit abandonner toute ressemblance avec son rfrent dans la ralit. Cest l sa premire vertu. Or, une image photographique est ce qui est abandonn le plus la contingence. On devrait renoncer aux expressions comme lire une photographie ou la grammaire de limage . Cest la violenter pour lui imposer ce quon croyait dj savoir avant quelle apparaisse. Les signes et la smiologie ont leurs moments. Ils sont intermdiaires entre notre esprit et les choses. Mais notre esprit est capable de regarder les choses sans laide des signes. La photographie nous y aide. Il faut pour cela savoir renoncer une part de nous-mmes, l o la raison trouve ses habitudes, et accepter dtre transports ailleurs. Cest dj l le fait de toute image, mais, parmi les images, cest minemment le fait de limage photographique. Le symbole. La notion de symbole nous pose un problme plus difficile. Lorsquil est pris dans sa signification la plus tendue, comme le fait Nelson Goodman, le symbole semble recouvrir la nature tout entire de luvre dart, ou presque. Le rapport vident entre une photographie et lobjet quelle reprsente semble accomplir totalement ce destin de lart. La photographie est la place de, elle symbolise. Quelle ressemble ou pas napparat que secondaire face cette fonction souveraine. Cependant, nous reste un trouble. Nous savons que devant une photographie nous disons, avec Roland Barthes, a a t . Mais au fond, ce moment-l, que pensons-nous ? Nous pensons : a a t, oui, mais ce ntait pas comme a. Cette inquitude colle toujours au constat de fait. Le vcu vient faire lgrement vaciller lvidence logique. Il suffit de regarder ses photos de vacances pour prouver cette vague dsillusion. Personnalit du preneur de vues, imperfections de la technique, usure de la mmoire, les raisons ne manquent pas pour expliquer cette dception ou ce bonheur que nous ressentons devant le dcalage entre ce qui fut et ce qui reste. Et cest par cet troit interstice que passe la posie des photos. En art, il est deux matres mots : origine11 et aube12. Ils sont trs prs de dire la mme chose, mais la subtile diffrence qui subsiste entre eux deux est prsente, en photographie, entre ce qui remonte du pass et ce qui ouvre vers un rve toujours renouvelable.
Le signe saccage ce dont il parle. Yves Bonnefoy La smiotique est incapable de rendre compte de luvre dart, qui est nement dun instant et lieu dune prsence indite et fondatrice. Henri Maldiney 10 Une uvre dart, pour tre libre de toute reprsentation et expression est encore un symbole, mme si elle ne symbolise ni des choses, ni des gens, ni des sentiments, mais bien certains aspects de forme, couleur, texture quelle fait ressortir. Nelson Goodman Les choses les plus profondes ont la haine du symbole. Frdric Nietzsche 11 Lart ne saurait tre moderne. Lart retourne perptuellement lorigine. Egon Schiele Lart est ce travail acharn qui, inlassablement, nous reconduit la source. Marc Le Bot 12 Se tenir comme une aube au-dessus du nant. Paul Czanne
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Mme le mot vrit devient ambigu en photographie. Nous en savons alors si peu sur elle que mieux vaut ne pas lui accorder cette souverainet quelle exerce lgitimement dans les sciences. Et nous voici de nouveau branls. Dcidment, dans ce reste quest une photo, finalement que reste-t-il ? Si les photographies nous contraignent de faon si brutale, quand nous sommes lucides, nous arracher aux commentaires et bavardages leur propos, il y a quelque chose que nous ne pouvons jamais leur arracher, cest leur forme13. Rien ne peut tre pour nous si ce nest travers une forme. Savoir si cest vrai, si cest faux ne vient quaprs. Prive de tout, une photo reste du moins une forme. Et lesthtique y trouve une rare occasion de rflexion, elle, lesthtique, dont le propos est la qualit des formes. La sensation va avec la forme, elle en est insparable. Mais aussitt la sensation nous reconduit lagrable ou au dsagrable, cest--dire au mondain du monde. Seul le fait de la forme subsiste, solide, devant nous. Seul il se prsente comme quelque chose qui nous dpasse. Je vous redis la fameuse phrase de Kant : Lart est non pas ce qui fait plaisir dans la sensation, mais seulement ce qui plat par sa forme. Cependant, une fois de plus, arrive ce point, la photographie semble amener en elle une force dvidence qui cloue sur place notre pense. Mais, et de nouveau, il est possible de discerner un tremblement au cur de la notion. Car, pour nous, cette forme est aussi une prsence14. La prsence, quelle chose trange La chose dsigne la vrit dun moment paradoxal o la chose est ce point ferme, dense, serre sur elle-mme quelle en rayonne hors dellemme. Le penseur peut mditer ici sur cette profondeur de la matire do nat le plus grand essor de limaginaire et dont nous parle Gaston Bachelard15. Le penseur peut aussi
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Ce qui na pas forme ne peut tre peru ni conu. Jeanne Hersch Seule la forme confre ltre une existence dfinie selon un mode accessible la pense humaine. La forme est une condition mise la prsence actuelle de nimporte quoi dans une conscience dhomme. Jeanne Hersch Il ny a quun seul plan o la forme nest pas rduite ltat de moyen, o sa fonction nest pas de se perdre elle-mme, o elle trouve, au contraire, son accomplissement dfinitif, dans sa rsistance, sa persistance irrductible en tant que forme, cest lart. Jeanne Hersch En art, la forme nest pas la domination dune matire par une ide. Jeanne Hersch Tout grand artiste conquiert le monde en le rduisant ses formes, comme le philosophe le rduit ses concepts et le physicien ses lois. Andr Malraux Lart na pas dautre but que de crer des formes. Jeanne Hersch Lart est non pas ce qui fait plaisir dans la sensation mais seulement ce qui plat par sa forme. Emmanuel Kant Il ny a que la forme qui puisse sopposer lchange des valeurs. Jean Baudrillard 14 Lart est lexprience de la prsence de tout prsent. Marc Le Bot Quand le sens est sacrifi, quest-ce qui reste ? Reste la prsence sans phrase et lobjectivit sans limite. Marc Le Bot Pour Deleuze, limage ne reprsente pas, elle prsente et met en prsence dun rel qui saisit le sujet et le met hors de lui-mme, elle expose le sujet au rel. Patrick Vauday Lobjet esthtique est cet objet dont la vrit ne se manifeste que par la prsence. Mikel Dufrenne Cest la prsence qui spare luvre de lobjet donc de lhistoire. Andr Malraux Toute prsence est terrible. Alberto Giacometti La reprsentation vise rendre le rel prsentable, acceptable et matrisable. La prsentation vise rendre au rel son caractre dextriorit intraitable. Patrick Vauday 15 Une image potique rien ne la prpare, surtout pas la culture dans le mode littraire, surtout pas la perception dans le mode psychologique. Gaston Bachelard Le rapport dune image potique nouvelle et dun archtype dormant au fond de linconscient nest pas causal. Limage potique nest pas soumise une pousse. Elle nest pas lcho dun pass. Cest plutt linverse : par lclat dune image, le pass lointain rsonne dchos. Dans sa nouveaut, dans son activit, limage potique a

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rapprocher lide de prsence de lanalyse, par Henri Maldiney16, du rythme entre les formes qui se projettent comme au-del delles-mmes. La photographie a cet trange et attachant privilge dabandonner la chose, son poids, son volume et tous ces rapports au monde qui la rendent relle, pour nen garder que la prsence prcise et fascinante. Une uvre dart est de part en part pntre de prsence. Cest mme cette sensation de prsence qui nous fait dire que cest une uvre dart. videmment, la photographie favorise la prsence par la ressemblance dont elle est coutumire. Mais cest surtout en clivant, en fendant la ralit entre une chose et son double. Ce qui nest pas seulement une image, mais une empreinte, tient la fois du rel et de limaginaire. Nous sommes jets au milieu du problme de ce qui rend possible quil y ait quelque chose pour nous. Nous prouvons par lesprit et par le corps le mystre de ltre17. Ici, il ne sagit plus de comprendre, mais de vivre les choses. Toutes sortes dexplications se font partir de ce qui sexplique dj. Mais il ne sagit plus ici cette fois dapprendre de lutile, ni mme rien de vrai. Par lart, nous sommes propulss dans ce pralable sans lequel il ny aurait rien deffectif ni rien de raisonnable. Une lumire vient dailleurs. Et dans le seul cas de la photographie, ce qui nest que mtaphore intellectuelle malhabile prend force et comme une objectivit. Car la lumire qui fait une photographie vient du fond de lailleurs. Il ne sagit pas ici bien sr de mtaphysique matrialise et devenue physique, mais il sagit de la plus grande approximation de ce qui pourrait tre la rencontre ternellement diffre entre lesprit et le rel. Soit, la forme simpose, la prsence nous pntre. Mais si nous leur appliquons une pense scientifique ou une pense morale, nous restons bloqus. Cependant, il est une autre pense, cest la pense par les formes18. Ni par les mots, ni par les ides. Cest mme la pense la plus courante. Nous ne faisons que cela, valuer et
un tre propre, un dynamisme propre. Elle relve dune ontologie directe Limage est davant la pense. Gaston Bachelard 16 En art, la forme est le lieu de la rencontre delle-mme et de lespace quelle instaure en avant de soi, pour sy produire en son plus-avant. Elle est ouverture lespace et ouverture de lespace. elle lhabite, et il la hante. Henri Maldiney 17 Luvre atteint ltre l o la vrit manque encore. Maurice Blanchot Seule la forme esthtique na pas dautre destination que sa propre existence. Jeanne Hersch Parce quil appartient lessence de la vrit de sincarner dans ltant pour, ainsi seulement, devenir vrit, il y a dans lessence de la vrit cette attraction vers luvre en tant que possibilit insigne pour la vrit davoir ellemme de ltre au milieu de ltant. Martin Heidegger Ce que dit luvre dart, cest exclusivement cela : quelle est et rien de plus. En dehors de cela, elle nest rien. Maurice Blanchot Ce quon appelle lhistoire de la peinture nest quune histoire contextuelle, ce nest pas une histoire de lespace pictural. Celle-ci sinscrit dans lhistoire de ltre, aux racines de la pense. Eliane Escoubas Lart dit quelque chose propos et partir de ltre. La contemplation esthtique rvle la chose dans son tre. Mathieu Kessler Sans quitter lespace de la pense, accueillir cette autre pense qui, ct et en dehors de la philosophie, parle la parole la fois pensante et potisante de ltre. Bernard Sichre Parfois lart, loccasion de la ralit, ouvre la bance du rel, du ce qui est au-del et en-de de nos systmes de code. Henri Van Lier 18 Le rapprochement des photos prouve quil existe une intelligence plus rapide que celle des ides. Andr Malraux Si lon peut dire que luvre dart ne peut tre juge que sur sa forme, cest en ce sens que la forme dune chose est sa manire propre dapparatre. elle nest rien dautre que le visage quelle donne voir. En dautres termes, tre une ralit du monde, cest avoir une forme par laquelle sy offrir au regard ; et le caractre singulier des uvres dart est de ne pouvoir tre juges que sur cette forme parce que les uvres dart nont ni fin ni fonction auxquelles se mesurer. Seule la forme, en elle-mme et pour elle-mme, est en cause dans le jugement

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comparer les formes autour de nous. Et cest probablement parce quelle est si ordinaire que cette vie de la pense est difficile attraper dans le filet des concepts. Je vous lis un merveilleux texte de Ren Magritte : Les btises profres devant les tableaux sont dues lincapacit, pour beaucoup de personnes, davoir une pense qui voit ce que les yeux regardent. Leurs yeux regardent et leur pense ne voit pas. Elle substitue ce qui est regard des ides qui leur semblent intressantes. Ces personnes ne peuvent avoir une pense sans ides, cest--dire une pense qui voit, et par l mme ils ne connaissent pas le mystre quune telle pense voque. Tout ce que notre esprit construit de systmes pour mieux pntrer la vrit est en mme temps ce qui len spare. Dans une civilisation tragiquement crase par la technologie, le penseur doit savoir retourner laurore de lapparition des choses et sorienter vers ce qui ouvre sur ce qui simplement est. Et cest aussi cela, tre un artiste. Paul Czanne disait magnifiquement : Se tenir comme une aube au-dessus du nant. Par nature, la pense par les formes tend vers la ralit comme apparition. Quil y ait un ailleurs est sa premire condition. Le mirage de la mort de lart, la suite de Hegel, a pu faire croire un art sans uvres ni matire. Les essais quon a pu en faire ont aussitt dmontr le contraire. Les urinoirs poss sur des socles se sont mis hurler leur plastique dans latmosphre clinique des muses dart moderne, bien au-del des pauvres ides qui les avaient suscits. En gnral, la photographie vient illustrer que, dans une uvre, il ne sagit que de ce qui est visible19. Aucun arrire-monde, aucun fantme cach nest ncessaire pour tayer la force de prsence de ltre-l.

sur lart, car cette forme ne peut tre, en ce cas, rapporte aucune fin : la forme de lart est sa seule fin. Sa seule destination est dapparatre et aucun but ne dtermine son mode dapparence. Danielle Lories Ny a-t-il de connaissance que par le discours, les concepts et largumentation ? Que peut tre une pense qui snonce sans paroles, en lignes et en volumes, en rythmes et en sons ? . Roger-Pol Droit Lintelligence discursive nest pas lintelligence plastique. Celle-ci est troitement dpendante de luvre, tout en tant sans cesse relance par elle. Jean-Philippe Domecq La plupart des gens y voient par lintellect plus souvent que par les yeux. Ils ignorent le reste. Mais l ils se rgalent de concepts qui fourmillent de mots. Et comme il rejettent rien ce qui manque dune appellation, le nombre de leurs impressions se trouve strictement dfini davance. Paul Valry uvres dart et jugement esthtique sont les intermdiaires pour le retour de la pense dans le rel. Danielle Lories Les formes picturales sont non seulement des traductions de la pense, mais aussi la substance mme de cette pense. Une chane ininterrompue dinterprtations visuelles relie les humbles gestes de tous les jours aux noncs du grand art. Rudolf Arnheim La pratique picturale reprsente une manire de penser visuellement et de communiquer ce penser visuel dont la collectivit ne peut faire lconomie. Daniel Dantis Ce nest pas dans un discours que ltre de la peinture saccomplit, cest dans le regard. Mikel Dufrenne Faire travailler sa rtine, comme les peintres nous y invitent, cest penser. Pour lart, cest l que se tient la pense et non dans quelqu ide qui ne doit rien a peinture. Marc Le Bot Lattention esthtique est une composante de base du profil mental humain. Jean-Marie Schaeffer 19 Cest luvre qui a ouvert le champ do elle apparat sous un autre jour, cest elle qui se mtamorphose et devient. Les interprtations interminables dont luvre est lgitimement susceptible ne la changent quen ellemme. Maurice Merleau-Ponty Regarder un objet esthtique requiert une concentration mentale. Cette concentration est une attention fixe sur les formes visibles dun objet et limite ces formes, centre sur le visible comme visible et lenferment dans ses limites, ny ajoutant rien. Jacques Maquet Lart nexprime que ce quil offre voir, mettant en droute toutes les entreprises dclaircissement et de dvoilement. Bernard Marcade Pour voir, il ne faut rien savoir sauf savoir voir. Wols Un artiste doit essayer de voir ce qui est visible et surtout ne pas voir ce qui est invisible. Les philosophes expient assez souvent la faute de stre exercs au contraire. Paul Valry

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Mais l encore, une fois de plus, la photographie peut faire rebondir une question pose par lart. En sculpture, en peinture, le poids de la matire impose manifestement la prsence. Le dfi, pour la photographie, est de savoir de quoi en cela elle tait capable. Lhistoire de la cration photographique depuis trente ans a t surtout de dmontrer que la photographie avait malgr tout une matire, donc une prsence plastique, donc quelle tait un art20, donc quelle avait le droit de parler pour elle-mme. Quaussi peu de matire puisse nourrir tant de prsence et que cette prsence ne soit plus que celle dun reste si mince de ralit rend manifeste le peu dont lart se contente pour tre pleinement. Ainsi se dmontre, travers la photo, et par rduction lessentiel, ce quest lart. Les grands thmes de la pense se reconnaissent ce quils sont bord bord, cest--dire que si nous ne sommes pas dans le champ de lun, cest que nous sommes dans le champ de lautre. Rien ninterdit de penser que, la fin du compte, le domaine esthtique nexiste pas. On peut y trouver des arguments, on a le droit de le faire. Mais ce quil faut bien comprendre, cest quimmdiatement le terrain sera occup, et probablement par la sociologie, car la sociologie a une propension qui lui est naturelle simmiscer chez les voisins21.

La matire est la fois le support et le champ daction de la cration artistique. Martin Heidegger Luvre prsente tous les yeux et toutes les oreilles sa ralit matrielle, son corps. Et ce quelle a de plus que son corps nefface jamais son corps, comme la musique efface la radio. Son corps ne devient jamais moyen ou ralit drive. Ce quelle a de plus que son corps se ramne sans cesse son corps mme, cette ralit matrielle. Jeanne Hersch Lartiste est celui qui objectivise, au lieu daliner le moment de la matrise du matriau. Adorno Luvre est minemment ce dont elle est faite. Elle est ce qui rend visible et prsente sa matire. Elle est la glorification de sa propre ralit. Maurice Blanchot Luvre nest pas la trace ou la courbe de lart en tant quactivit, elle est lart mme. Elle ne le dsigne pas, elle lengendre. Lintention, dans une uvre dart, nest pas luvre dart Pour exister, il faut que celle-ci se spare, quelle renonce la pense, quelle entre dans ltendue. Il faut que la forme mesure et qualifie lespace. Henri Focillon Lart, mme le plus asctique nest pas seulement port par la matire laquelle il faut vu dchapper, mais il est nourri par elle. Sans elle il ne serait pas tel quil est, et son vain renoncement atteste encore la grandeur et la puissance de sa servitude. Henri Focillon. Lart, dans luvre, est toujours un geste despace-matire. Jean-Franois Lyotard Luvre dart na pas de signification qui la transcende car sa ralit sensible mme est sa signification. Luigi Pareyson Limage photographique ne devient un squelette de signes que pour celui qui refuse de sabandonner sa chair et de lexplorer comme corps. Serge Tisseron Le langage et la science sont des abrviations du rel alors que lart est une intensification du rel. Langage et science se fondent sur un seul et mme procs dabstraction alors que lart est un procs continu de concrtisation. Il donne lintuition des formes. Ernest Cassirer Len-soi de limage, cest la matire. Gilles Deleuze Une facture nettement perceptible na besoin daucune autre justification. Roman Jakobson 21 Aujourdhui, lart assume la fonction dune socialisation de lexclu. Rainer Rochlitz Lart est cette aventure prilleuse o le moi risque dtre un a collectivis, en voulant tre un sujet crateur. Franois Soulages Aujourdhui, luvre ne peut plus trouver lintimit de sa rserve dans lobscurit du monde encore irrvl et inaccompli. Maurice Blanchot La classe intellectuelle qui favorise la rsorption de la spcificit artistique dans le socio-culturel de la marchandise est elle-mme menace de la mme rsorption. Jean-Philippe Domecq Les arts dassouvissement ne sont nullement des arts infrieurs, mais des anti-arts. Andr Malraux Lhgmonisme hante comme un impens la sociologie, implicitement somme denglober dans son discours tous les autres discours, dintervenir sur tous les terrains, doccuper tout lespace des positions possibles sur tous les objets possibles Renoncer lhgmonisme sociologique, cest permettre lmergence dun autre modle du savoir, o les disciplines ont chacune leur modle et pertinence. Nathalie Heinich

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Nous avons parl de la matire, parlons maintenant de ce quelle suppose : lespace, et, plus prcisment, la profondeur. Profondeur signifie quelque chose de prcis en gomtrie, mais ailleurs cest quelque chose de vague, de sympathique peut-tre, mais de vague. Il y a dans notre langage une dialectique confuse entre ce qui est profond et ce qui est en surface. Rien nest plus profond que la peau , disait Nietzsche, nouant ainsi le problme de toute photographie. tre profond passe pour tre mieux qutre superficiel. Aprs tout, quen savons-nous au fond ? Le regrettable Andy Warhol, malgr son manque de talent artistique, a touch quelque chose de profond lorsquil a dit que le monde ntait qu en superficie ; et un niveau plus srieux , lhistorien et penseur Paul Veyne a rcemment rgl leur compte toutes les thories gnralisantes qui prtendaient rgenter par-derrire les droulements de lhistoire. Donc, ce nest peut-tre pas un hasard si la photographie comme art a connu un remarquable essor pendant cette mme priode. Je ne voudrais pas retomber dans les fausses explications que dnonce justement Paul Veyne22, mais, ne laisser voir que lextrieur des choses, la photographie a peut-tre particip cette superficialit laquelle notre monde contemporain a le tort de se complaire, ou la sagesse de se rsoudre. Elle aurait en secret anticip sur cette tendance. En tout cas, la photographie peut servir dmystifier lantique, de toute antiquit obsolte, querelle du fond et de la forme23. Quil ny ait pas de fond en art ou, pour le dire autrement, que la forme y soit le fond, devient clair devant une photo qui est une forme qui se tait. L comme ailleurs, la photographie est lennemie des superstitions de linvisible. Il y a un magnifique proverbe japonais qui dit : ceux qui croient voir des fantmes sont ceux qui ne savent pas regarder la nuit. Il est vrai quil faut une concentration soutenue du regard pour ne plus voir les fantmes de linvisible. Or, une photographie offre un champ privilgi lattention visuelle. Les formes ny ont pas t traces selon un parcours signifiant mais sont venues galement et perpendiculairement percuter la surface sensible. Aucune entrave ne vient y limiter la libert du regard et lgalit des formes, et aucune abstraction gnralisante ne vient adoucir laffrontement accru avec le particulier. La photographie est farouchement nominaliste, au sens mdival de ce terme. Plus nettement quaucun art, elle ignore le

Le monde sublunaire na de profondeur nulle part il est seulement trs compliqu. Paul Veyne Aucune rgle ni mthode ne nous enseigne quil est une sorte dhistoire (conomique, politique, etc) qui prcde ou explique les autres. Paul Veyne La sociologie nest pas le tribunal du monde. Paul Veyne La sociologie est une science qui voudrait tre. Mais la premire ligne nen a jamais t crite. Paul Veyne La sociologie na jamais rien dcouvert qui ne pt se trouver dans une description. Paul Veyne La smantique est lincarnation de lillusion idaliste. Paul Veyne Seul lhistorien dit vrai, les autres ne disent rien du tout. Paul Veyne 23 On est artiste la condition que lon sente comme un contenu, comme la chose elle-mme, ce que les nonartistes appellent la forme. Frdric Nietzsche Pour le pote, la distinction, indispensable au critique, entre fond et forme, nexiste pas. Paul Valry Lart incarne absolument le signifi dans le signifiant. Jean Grenier Bien loin que la forme soit le vtement hasardeux du fond, ce sont les diverses acceptions de ce dernier qui sont incertaines et changeantes. Henri Focillon En art, le concept de contenu ne nous est daucune aide. Arthur Danto Le contenu svanouit dans la forme. Nelson Goodman Limpossibilit de spcifier son contenu est ce qui constitue lart en tant quart. Clment Greenberg La forme se trouve sous le fond, plus profond, antrieure et venant de plus loin. Jeanne Hersch Le fond doit tre une question de forme. Philippe Grandrieux, cinaste Lart na jamais t un problme de fond mais toujours de forme. Daniel Buren, artiste

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concept et ralise cette universelle ambition de lart de se trouver nez nez avec la chose mme24. Tous les symboles, toutes les mtaphores visuelles, toutes les allgories dont les peintres ont jadis surcharg leurs tableaux nintressent plus personne aujourdhui parmi ceux qui se mettent vraiment devant une uvre dart. Reste que tout artiste, aujourdhui comme jadis, doit se battre et composer avec un ange venu de linconnu et qui sappelle le hasard. On peut analyser toute uvre dart comme un dialogue entre hasard et matrise25. Dans la part de hasard quelle se doit daccepter, la photographie ravive ce trs vieux combat. Mais ainsi elle agrandit la fentre qui donne sur laltrit incommensurable. Ouverte ce qui vient dun lointain inconnu, la photographie peut tre aussi le modle de ce qui vient dune profondeur inaccessible. Au fond du bain rvlateur, limage photographique apparat, mystrieuse et irrfutable, comme limage potique montant de cette me cache quon appelle timidement inconscient 26. Une image que rien nexplique ni ne prpare27. Mais alors que limage mentale est fragile, quelle est ds le dbut frappe dinexistence, la photo qui se forme sur le papier est dune prcision toute potique, au sens o Baudelaire disait que rien nest plus prcis que la posie . Ainsi la photographie, bien loin de se prsenter comme un simple instrument de constat, peut-elle nous questionner et nous inquiter. Chez les potes, les miroirs28 sont les portes de lau-del, ils suffisent dcaler nos regards routiniers. Lapparence sy fait prsence et, cest le cas de le dire, il y a bien un autre monde, mais il est en celui-ci. Faire bouger les choses tout en leur disant un grand oui, voil qui nous rveille et rend manifeste que la ralit a besoin de lart. Sans cette seconde vue sur les choses, les choses nexisteraient mme pas pour nous29. Les photographies se font par choix successifs, mais dabord elles nous forcent choisir en un monde de la communication30, o lhomme se
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Le rapport lobjet dfinit la conscience elle-mme. Cest le rapport lobjet qui est le phnomne primitif et non pas un sujet et un objet qui devraient arriver lun vers lautre. Edmund Husserl 25 Le fait que luvre saccomplit au plus prs de lindfini et de linforme, glorifie en elle la mesure, le lien, la convenance et la limite. Maurice Blanchot 26 Chaque fois quon gagne en substructure inconsciente de lart on obtient un renforcement de leffet plastique qui en est le signal extrieur un niveau conscient. Anton Ehrenzweig 27 Cf note 15 28 Voulez-vous voir une chose autrement ? Regardez-la dans un miroir. Jean Grenier 29 Lintrt de lart est de nous conduire directement une comprhension de nous-mmes et du monde par dautres chemins que ceux du langage. Olivier Debr, peintre Luvre dart est cette structure singulire seule susceptible de nous donner accs la chair du monde. Gilles Deleuze Installant un monde, luvre fait venir la terre. Martin Heidegger Les uvres dart mettent notre porte notre propre naissance la conscience. Et le font un niveau de profondeur inaccessible par une autre voie. George Steiner Luvre dart est ouverture sur ce qui est quand il ny a pas encore de monde. Maurice Blanchot Le rel nest pas le juge de lart car il a besoin de lart pour apparatre. Lobjet esthtique ne concerne pas la vrit du fait mais le fait que le fait est possible. Mikel Dufrenne Lart est avnement de la vrit du monde. Maurice Merleau-Ponty La photographie ouvre lhorizon dun rel qui se contente dtre ce pour quoi il se donne. Une image o il y a voir, mais rien (ou si peu) dire. Jean-Marie Schaeffer Un monde sans uvres dart serait tout simplement un monde dans lequel nexisterait pas encore le principe de ralit. La valeur philosophique de lart rside dans le fait historique quen mergeant, il faisait du mme coup accder le concept de ralit la conscience des hommes. Arthur Danto 30 Tout est bon pour combattre ce flau moderne : la communication. Aussi ferai-je beaucoup de citations. Lart est ce qui rompt la communication de tout message Lart est contraire toute communication parce quil ne vise, comme son effet, ni pouvoir, ni appropriation, ni usage. Lart tablit avec le rel une relation de prsence, de face--face, non une relation de pouvoir. Lexprience artistique donne non le sens mais laltrit du rel : sa

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dissout, et le monde de lart, o lhomme saffronte autre que lui-mme. Saffronte de face et prend conscience quil peut y avoir un au-del de ce monde quil connat et qui lopprime. Bien sr que la photographie vit dangereusement. Elle est dans la proximit du stupide cest comme a et pas autrement et de lidiot quest-ce que a veut dire ? . Mais dans ses moments heureux il lui arrive de dire : Cest comme a, et donc autre chose que ce que vous croyez. Le reflux des interprtations y laisse la forme nu et ce qui est artistique dans lart surgit alors sans quivoque. Alors nous voyons le ruissellement du dehors ternel , comme dit Blanchot, et la contingence de ce qui est au-del de nous, dborder de partout le monde que nous nous sommes fabriqu par nos raisons et nos habitudes. La photographie nous met en demeure de devoir choisir entre le dj-connu et dautre part notre appartenance au dehors sans intimit et sans limite, l o lhomme est jet hors de ce quil peut (Blanchot). La photographie nous transporte ce point o accepter ce qui est notre destin est le seul moyen de se situer au-del. La phrase dAndr Malraux, transformer le destin en lucidit , faisait ladmiration et de Walker Evans et de Robert Frank. Lorsque Kant nous explique, de la faon la plus dfinitive, quune uvre dart est une chose qui, bien que faite de main dhomme, se tient devant nous comme un objet de nature, il ne dit au fond rien dautre. Pour ces tres dcals par rapport eux-mmes que nous sommes, la possibilit de vrit vient toujours de plus loin que nous. La science explique, mais il y a des moments o il faut se demander par quelle merveille la science explique. Le plus tonnant, disait Albert Einstein, cest que nous y comprenions quand mme un peu quelque
prsence nigmatique qui excde tout sens. Lart est mise mort du sens et exaltation de la prsence. Et lart ne communique jamais rien personne. Marc Le Bot Lidologie de la communication infeste lart. Marc Le Bot La communication est le cancer gnralis de la culture contemporaine. Bernard Lamarche-Vadel Le pome na rien communiquer. Il ne tire son autorit que de lui-mme. Alain Badiou Quel est le rapport de luvre dart avec la communication ? Aucun. Gilles Deleuze Lart nest pas communication, il la prcde. Il en jette les fondements. Il nest pas un langage signifiant ; il tablit la possibilit du langage comme signifiant. Max Loreau Luvre plastique a sur luvre verbale lavantage de rendre plus manifeste le vide exclusif lintrieur duquel elle semble devoir demeurer. Maurice Blanchot Il ne peut y avoir de rapport direct entre lart et le message. Marcel Broudthaers, artiste Aucune uvre dart ne doit tre dcrite ni explique sous les catgories de la communication. Yves Cusset Les vnements de promotion et de rception sont extrieurs lart. Jean-Philippe Domecq Lart authentique nest pas la transcription dune bonne ide, fut-elle universelle, ni lexpression narcissique dune particularit purement personnelle. Luc Ferry La vrit, sil sagit dart, na aucune commune mesure avec un quelconque message cod par luvre. Mathieu Kessler Luvre ne dit quelle-mme. La critique vient dire ce qui a dj t dit. Emmanuel Levinas La fonction des uvres dart est celle de nous permettre de rflchir sans tre mus par un message. Rainer Rochlitz Lhypothse selon laquelle les formes esthtiques, linstar du langage, communiquent des messages allant des artistes aux spectateurs, na gure produit que de la confusion. Jacques Maquet Il ne sagit pas de communiquer des messages ni de transfuser des impressions. Jean Grenier En art, la notion de message est une nuisance tous les niveaux. Jean Grenier Lart nest pas la communication dun ensemble de significations que lon pourrait toujours traduire en concepts. Jean Grenier En faisant de la vie le rfrent de luvre, on retomberait dans lillusion de lart message. Jean Grenier Les dgts que cause lart le prjug selon lequel sa vrit dpend de la nature du message quil transmet ce prjug doit tre pourchass jusque dans les recoins de la modernit, l o il continue dexercer son influence corruptrice mais si astucieusement camoufle sous les idaux en vogue que seul un il averti russi le dbusquer, pour lextirper de faon dfinitive. Jean Grenier Cest lcart du monde qui me fait penser. Paul Valry

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chose. On cite moins souvent la fin de sa phrase : mais il se pourrait qualors lhomme ne soit nullement concern . Sil est concern, du moins, cest parce quil est au-del de luimme. Il nest authentiquement homme que comme ouverture la lumire venue dailleurs, exactement comme une photographie. Henri Vanlier dit : Une photographie, cest un effet dunivers. Aucun salut ne lui viendra, lhomme, de sa servilit envers les lois, et surtout pas envers les lois de lconomie31. La photographie, qui ne contient plus ni lespace ni le temps o pourraient se dployer les causes et les raisons, na dautre ressource, dans sa pauvret assume, que daccepter la clart venue du bout de lespace. Lessence de lhomme na rien dhumain , dit Martin Heidegger. L essence de lhomme ? Comment peut-on dire une chose pareille ? Pourrais-je dire : lessence du singe na rien de simiesque ? ou : lessence du cochon na rien de porcin ? Cest idiot, cest absurde. Et pourtant, pour lhomme, cest ainsi. Il faut sen tenir l, dans cette contradiction de soi soi, fendue au cur pour quy passe la lumire. Je vais vous passer quelques photos de Robert Doisneau qui posent tout fait, apparemment en contradiction avec ce que je viens de dire, la question du mutisme de la photographie. Mais ce quil faut comprendre, cest que mme ces photographies-l sont muettes. Michel QUETIN : Le discours que nous entendons ce soir pourrait davantage correspondre aux photographies qui sont plutt montres dans le Centre national de la photo. Tu as raison, Jean-Claude, quand tu dis que le plus important de la Photographie cest la prsence. Mais ces photos-l de Robert Doisneau, les justifier parce quelles sont muettes, cest tout de mme formidable. Il faut tenir compte dune chose, cest que quand on fait une photo, quand on en fait une qui semble un peu plus universelle (le mot est certes mauvais ) que dautres, tout dun coup, on prouve une vidence, une norme joie. On le sent sur le moment, mme avant les traitements de laboratoire - parfois pendant ceux l, mais cest plus rare - on ressent a. Et a dpasse tout ; cest sr quil y a quelque chose derrire. On ne va pas faire du mysticisme, mais La photo, cest tellement immdiat, on est devenu une ponge de ce que lon voit ou de ce que lon ressent. Dire quil y a l du mutisme, non. Je ne le pense pas trop. Je crois quil ne faut pas sen tenir aux discours qui expliquent tout. Cest souvent un petit peu ct. On est des braves gens, on a du plaisir ou on nen a pas, on en donne aux autres ou pas. La photo, cest souvent beaucoup plus simple. Il faut respirer. Sans nul doute, et cest trs heureux et louable, quelques uns, comme toi, Jean-Claude, explorent ces problmes de comprhension complexes et sy mesurent. Jean-Claude LEMAGNY : Merci. Comme je lai dit tout lheure, je me suis un peu jet un dfi moi-mme en choisissant des photos de Robert Doisneau. Mais tu sais bien que des expriences ont t faites, peut-tre un peu bbtes, comme le livre de Plcy ou des autres, des expriences qui consistaient dcrire trs exactement plusieurs photographes ce quil fallait montrer et les photographes mettaient en scne cette histoire quil fallait raconter. Donc, ils racontaient tous la mme chose. Mais il y avait des images qui fonctionnaient et
Lconomie pure nest pas la description de ce qui se passe mais de ce qui se passerait si les mcanismes conomiques taient abandonns eux-mmes et isols du reste. Paul Veyne
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dautres qui ne fonctionnaient pas. Pourquoi ? Ce nest pas le sens des images, cest leur forme qui fait que a fonctionne. Si les photos de Doisneau parlent , pour prendre ce mot quon ne peut pas viter, de telle sorte, cest que par rapport quantit de photos qui peuvent tre aussi amusantes ou intressantes, elles ont une forme, mme si cette forme napparat pas au premier plan, comme dans les photos de Cartier-Bresson, par exemple, mais elles ont une forme suffisamment quilibre ou rigoureuse pour que a fonctionne. Et cette forme en elle-mme est muette, elle na pas de sens par elle-mme. On rejoint l ce que disait Descartes : un tableau, une gravure, un dessin est toujours abstrait, mme si on ne parlait pas dabstrait de son temps, il lavait trs bien compris. Cest--dire que si on prend les petits dtails, ils sont abstraits, et le figuratif nest jamais fait quavec de labstrait. Mme si on prend le chemin de lmotion, tout fait lgitime et que nous partageons devant ces photos de Doisneau, je dirais mme leur richesse de contenu humain, social, politique par moments, si a fonctionne sur le plan de lmotion, cest que a sadosse un sentiment de labsurdit de la vie de tous les jours. Cest pour a que a fonctionne. La vie est bte disait Flaubert- et toute signification forte se dtache en relief sur un fond dabsurdit fondamentale. Michel QUETIN : En fait, tu as raison davoir pris cet exemple chez Doisneau. En outre, chez Doisneau, sest produit du changement. Regardez les dernires images cette image prcisment o les gens sont au bord de la Seine. Doisneau la commente, cette image-l. Lors dune sance du Club des 30 x 40 , il avait dit peu prs ceci : Cest une image qui amorce quelque chose chez moi, aucun des regards ne rpond celui dun des autres personnages. Cette image nest pas centripte, elle est centrifuge. Et lui-mme avait compris quil allait vers une volution. Cest vrai, derrire tout a il y a le sentiment de labsurde. Pierre FRESNAULT-DERUELLE : Vous avez dit, Monsieur, une phrase qui me gne : Les photographies nont pas de sens. Jaurais une rserve mettre, ou plutt jaurais envie de dire que les photos nont pas de signification mais quelles ont du sens. Quand je regarde Doisneau, je ne peux pas dire que ces photos nont pas de sens. Quelles naient pas de signification, sans doute, enfin peut-tre, mais elles ont beaucoup de sens. En tout cas, elles me permettent de me situer dans le monde ou elles me permettent de rflchir sur ce quest la prsence, labsence, la nostalgie, lattente, etc. Pensez-vous que ces photos nont pas de sens ? En bref, la question est : est-ce que vous faites une diffrence entre le sens et la signification ? Jean-Claude LEMAGNY : Non, je nai pas pens cette diffrence. Ce qui se passe dans lart en gnral, cest quil y a en somme, pour tre un peu dogmatique, deux aspects. Il y a la matire des choses et il y a le rve. Et comme Bachelard la trs bien dit : plus la matire est profonde, et plus le rve peut slever. De cette faon, oui, on peut peut-tre garder le sens, et non la signification, qui est de raconter une histoire, une anecdote. On retrouve le mot prsence, et si la matire est juste, si elle vibre, son paisseur authentique, ce moment-l,

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le sens slve. Mais ce sens, cest de la posie, ce nest pas de la signification. Voil plutt qui nous dpartagerait. Pierre FRESNAULT-DERUELLE : En fait, je crois que nous sommes compltement daccord. Vous avez rinvesti la photographie de son sens et vous avez vacu sans doute la signification. Nous nutilisons pas les mmes mots, cest tout. Jean-Claude LEMAGNY : Oui, je crois que nous pouvons en venir utiliser les mmes mots. Le mot sens, il est trs difficile de sen passer. Javoue, je confesse que jai une certaine mfiance envers ce mot, parce que je lai trop vu dans des textes desthtique (le sens dun tableau), et jai envie de dire : ne mettez pas de sens l-dedans, le sens na rien voir dans ce domaine. Et je comprends trs bien pourquoi les penseurs actuels font une sorte dabus du mot sens. Cest parce que dans la socit, la civilisation qui nous entoure, il y a une prolifration de choses qui nont pas de sens : la publicit, les affiches, tout a, a a de moins en moins de sens, a na pas de sens , comme dit Raymond Devos. Alors le penseur, il est de son devoir de rappeler les gens au sens. Mais dans le domaine de lesthtique, il faut se mfier de ce mot et lemployer bon escient. Jexagre, je ne connais rien aux mathmatiques, mais javais un prof de mathmatiques qui expliquait par exemple que dans une multiplication, mme trs complique, avec quantit de chiffres, sil y a un 0 quelque part, a fait tout sauter, a fait gale zro , cest ce quil appelait le zro explosif . Et le mot sens me donne un peu cette impression quand on parle desthtique. Il ne sagit pas de sens. Il sagit de posie, il y a une direction vers la posie. Ce que je garde, en esthtique, cest le sens vers, non la signification, qui suppose un monde dj prvu. Pierre FRESNAULT-DERUELLE : Votre rponse me comble. Il y a une direction vers la posie. Cette direction, a sappelle le sens, Monsieur. Ren-Georges PIETRI-BONELLI : Je voudrais juste donner un autre aspect. Vous avez parl normment de linterprtation de la photo, mais trs peu de lacte de cration du photographe, qui nest quun regard, potique peut-tre, mais en tout cas o il essaie luimme un plaisir qui nest peut-tre pas forcment partag par limage qui va tre transmise. Cest un autre aspect de la dimension de la photo, qui nest pas la peinture, pas la sculpture, pas larchitecture, etc. Il y a une immdiatet du plaisir de la cration : je fixe quelque chose qui nexistera plus jamais. Cest un acte de cration immanent. Je lai fait. Que la photo soit bonne, moins bonne ou parfaite, peu importe, que les gens le peroivent ou ne le peroivent pas, il y a un acte de dmiurge un moment donn, qui est immensment plaisant. Jean-Claude LEMAGNY : Oui, jai trs peu parl de la faon dont on fait des photos. Justement, le problme de faire des photos, cest quon ne fait pas les photos, cest que la photo se fait par un phnomne naturel. On peut dire, dune certaine faon, que le photographe ne fait rien. Mais alors il cerne ce trou, ce nant de faire par quantit dactions trs penses, trs calcules, qui demandent des connaissances. Je rejoins l ce que Franois Soulages nous a expliqu dans son livre : la photo est entre linachevable et
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lirrmdiable. Non, pas irrmdiable. Irrversible ! Entre lirrversible et linachevable. Je crois quil est bon de partir de cette distinction pour comprendre comment on fait les photos. Lirrversible, cest le ngatif tel quil arrive, cest--dire un effet dunivers, un effet de lumire qui rebondit sur des objets. Cest ainsi et ce nest pas autrement. Cest pass par un phnomne naturel que le photographe na pas caus lui-mme. Linachevable, cest que le photographe a prpar et ensuite a continu le jaillissement de cette image par quantit doprations : le cadrage, le calcul de la lumire, ensuite les bains, le rvlateur, le modelage des ombres et des lumires au tirage en mettant sa main Cest un trs beau geste de voir le photographe, sous lagrandisseur qui projette limage sur le papier sensible, mettre sa main Je me rappelle avoir vu faire Lucien Clergue. Jtais avec Lucien Clergue dans son laboratoire et il tirait une photo, et je remarquais quil bavardait de choses et dautres tout en mettant son ngatif dans lagrandisseur, etc., il avait tellement lhabitude de le faire quil navait mme pas besoin de regarder. Et tout dun coup, il ma dit : Taisez-vous , ctait au moment o il a plong ses mains dans la lumire et certains endroits il a retenu la quantit de lumire pour que ce soit plus sombre, dautres au contraire il a laiss plus longtemps. Il comptait : un, deux, trois, un, deux, trois, quatre, pour modeler son image, qui ainsi ne devient plus une image innocente, dailleurs, cest une image compose. Donc, quand jai dit que la photographie nutilisait pas la main, ctait en grande partie faux. Mais l o le problme est philosophiquement et esthtiquement passionnant, cest quil semblerait par tous les bouts que cest linachevable qui est la part artistique de la photo, puisque cest l que le photographe intervient, comme intervient un dessinateur, un peintre, etc. Il prpare les choses, il fait des choses de lui-mme. Or, le mystre de la photo, et on ne peut que lapprofondir, cest que cest lirrversible, le donn, qui est finalement la part artistique. Et a, cest tout le problme de la photo. Ce qui fait la force de cration dans la photo, cest justement le fait que a sest fait par un phnomne naturel, quels que soient les mrites du photographe qui a su choisir, prparer, etc. L, on atteint le mystre et cest l quintervient ce que jappelle l au-del ou l ailleurs , cest un art qui doit se rsoudre accepter cette part de ce qui est plus loin, de ce qui est ailleurs, de ce qui vient de linfini, de ce qui se fait sans nous. Et, par l mme, il nous explique ce quest lart, peut-tre, en gnral, qui nest jamais non plus une chose totalement matrise, ni en peinture ni en sculpture, il y a une part qui chappe lartiste, et que lartiste lui-mme, je le sais par exprience, est le premier dire que cest a, lessentiel. Combien de fois jai entendu des artistes, et les meilleurs, aprs une discussion sur la faon dont ils avaient travaill, leur composition, me dire : Mais vous savez, je ny suis pour rien, a me passe travers. Le photographe, lui, il sait que a lui passe travers, comme la lumire. Ren-Georges PIETRI-BONELLI : Je voulais plutt accentuer laspect immdiatet du regard. Cest un objet vanescent, la photo, cest disparu, cest un plaquage sur un bout de papier, et il y a un immense plaisir quaucun art ne peut procurer, cest--dire limmdiatet, la facilit avec laquelle on peut le faire. Jai fix mon regard, jai fix le temps, lespace, etc. a, cest autre chose comme dimension au monde.

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Jean-Claude LEMAGNY : Quelque chose de trs intressant avec la photo, cest que quand on se trouve devant une photographie, on se dit, on peut se dire : voil linstant qui a t vcu tel quel par quelquun. Donc, en effet, il y a une communication directe dun instant de vie. Il a vu a dans son viseur, mais a-t-il senti la mme chose que ce que je sens, moi, devant cette image ? a, je ne peux pas en tre sr. Mais au moins il y a un point de dpart qui est certain. Dans la peinture, ce nest pas la mme chose mais il y a un quivalent : la peinture est faite progressivement la main et lartiste a mis de la pense (de la pense par les formes, pas dautres penses) par son trac. Le dessin sest trac. Et l, il a mis des intentions, humaines ou de toutes sortes, que lon peut plus ou moins reconstituer et sentir quand on regarde un tableau, si on veut se mettre en relation, en communication avec lauteur. En photo, a se passe dans une sorte dclair, mais qui reste nigmatique. Il a peuttre senti a autrement, mais il a vu a, en tout cas. L, on est dans le domaine de la communication, on nest pas dans le domaine de lart, mais dans le domaine de la psychologie. Franois SOULAGES : Il y a plusieurs choses, quon pourrait peut-tre regrouper. Dabord, tu disais tout lheure : le photographe ne fait rien. Tu as dit que les mains nintervenaient pas, et ensuite tu as mme dit : jai dit quelque chose de faux Mais cest bien, on est l pour tre secous. Le photographe ne fait rien, je crois que cest comme pour tout : on ne fait rien, mais on fait tout. Cest--dire que je crois quil faudrait distinguer le fait quon na pas la matrise des choses, du fait quon en est responsable, et que dans ce couple matrise/responsabilit, ou plus exactement non-matrise/responsabilit, ce qui est le plus important, cest le couplage, cest larticulation des deux. Je crois que cest un peu pour a que tout lheure jai fait un lapsus, quand tu as essay de me rappeler lirrversible et linachevable. Ce nest pas lirrversible qui est le plus important, mon avis, ce nest pas linachevable, cest le couplage encore. Cest ce que jappellerais une sorte desthtique du la fois qui est importante. Alors on pourrait peut-tre rpondre Michel qui tout lheure bouillait, ctait bien. Et jai trouv trs fort, Jean-Claude, que, aprs ton topo, tu nous prsentes des photos de Doisneau. Ce qui tait intressant, ce ntait pas ton topo, si jose dire, ce ntaient pas les photos de Doisneau, ctait cette alliance des deux. Tu nous disais, lair de rien : alors maintenant allez-y, comment vous prenez a ? On a pris a en pleine tte. Je crois que cest cette articulation des deux qui est importante. Pour reprendre la question de Michel, qui disait : et pourtant, il ny a pas que du mutisme ; il ne la pas dit, mais il essayait de se raccrocher ce qui se laissait voir ou ce quon pouvait imaginer dans la photographie. Je crois que, autant la critique du ralisme est tout fait tenable, et mme tout fait ncessaire pour la photographie (et ce que tu dis sur la signification, sur le sens, et les remarques de Pierre qui sont tout fait pertinentes, sur la communication), autant on pourrait peut-tre aussi dire que, si on ne prend la photographie que comme quelque chose de formel, on perd aussi de la photographie. Ce qui caractrise la photographie, cest un couplage entre justement une ngation du formalisme et une ngation du ralisme. Ou alors, en le renversant, un couplage entre une sorte dmanation du rel, deffet du rel, et deffet de la forme, et cest ce couple qui mintresse. En pensant cela et en tcoutant, je me disais que ctait peut-tre la rponse la question de Heidegger : ce qui caractrise
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lhomme, ce nest pas lhumain. Alors je me disais : Heidegger, cest le noviciat, cest les jsuites ; Heidegger, cest une pense chrtienne qui a t restructure. Est-ce que dans ce que je dis, dans cette sorte desthtique du la fois qui caractriserait la photographie, est-ce que ce nest pas en fin de compte une version lacise et esthtique du christianisme, je veux dire par l ce qui caractrise la double nature du Christ, qui est la fois totalement homme et totalement Dieu. Cest--dire que, comme avec la photographie et je retomberai sur mes pieds avec ton image du saint suaire , ce qui est intressant dans le Christ, ce nest pas quil soit homme ou quil soit Dieu, cest quil soit les deux la fois. La photographie serait en cela peut-tre non pas artistique, mais en tout cas divine, par cette articulation des deux. Mais on serait dans une vision religieuse extrmement localise, extrmement date. Voil un peu ce que minspirait ta communication. Jean-Claude LEMAGNY : Oui, naturellement, nous atteignons l des hauteurs assez stratosphriques, mais nous avons raison puisque nous sommes ici pour a. Pour repartir de Heidegger, on va sloigner forcment un peu de la photo, je ne pense pas que Heidegger ait parl de la photo, pas ma connaissance Tu mas pos la question, pas ici, mais quand on sest vus dernirement, tu mas dit : Tu parles toujours dans tes confrences de lau-del, de lailleurs, de laltrit Mais alors quest-ce que cest, a ? Alors je tai rpondu beaucoup trop facilement : Si on le savait, a ne serait plus lau-del ! Cela dit, il sagit de souvrir , pour reprendre un terme heideggrien, cest une ouverture vers , plutt que de dire ailleurs ou au-del . Ltre humain est un tre ouvert vers quelque chose, qui est un mystre, mais il est ouvert quelque chose, il nest pas ferm sur luimme, il nest pas ferm sur une simple raison raisonnante, il est tendu vers quelque chose, vers un sens peut-tre. Bien sr, quand on lit un peu Heidegger, comme jai essay de le faire, du moins pour lesthtique, par moments on se dit : mais finalement cet homme est religieux ; son tre , cest Dieu. Dailleurs, les curs lont attendu au tournant, ils lui ont dit : En somme, vous tes un croyant Ltre, cest Dieu. Heidegger dit : Non, je ne suis pas croyant. Ltre, ce nest pas Dieu. Si nous arrivons rejoindre ltre par lart, ce moment-l, peut-tre que nous serons capables un jour de recevoir et de retrouver Dieu. Ce nest pas pareil. Et Heidegger, comme tu le sais, parle toujours des prsocratiques et des Grecs, mais il a une trs grande culture scolastique, si jose dire, au sens Moyen ge, il sest aussi beaucoup inspir de Matre Eckhart, qui scandalisait ses fidles en montant en chaire et en disant : Mes frres, Dieu nexiste pas. Alors a faisait du bruit dans le Landerneau, il a commenc avoir des ennuis avec les autorits. Et puis il est mort. Mais il sest trs bien expliqu avant. Ce nest pas quil ne croyait pas en Dieu, Matre Eckhart, qui tait un religieux exemplaire, mais il pensait que ltre, Dieu lavait cr, aussi quil faisait partie de la Cration. On ne peut pas dire que Dieu, cest ltre ; cest une cration de Dieu, ltre. Et Heidegger, qui tait trs inspir par Matre Eckhart, partait de l : cest une ouverture vers, mais on ne peut pas conclure pour ce qui est de lexistence de Dieu. Ce nest peut-tre pas du ressort du philosophe. Par l, il rejoignait peut-tre Pascal. Dans mon topo, il y a quelque chose qui nest pas au point, parce que ctait probablement trop difficile pour moi, ou il faudrait que je travaille encore beaucoup plus dans ma petite tte, cest que la photographie y apparat de temps en temps comme un symbole, un exemple de ce qui peut se dire dautre
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part en esthtique et en philosophie, et dautre part elle peut apparatre comme une apparition, ralit matrielle de ce qui se dit chez les penseurs et les philosophes. De temps en temps cest une simple mtaphore. Alors on dit : comme en photographie, on peut dire que la lumire . Mais a ne prouve rien, a claire seulement un peu la pense. Et dautres fois on peut dire : dans la ralit, il y a des choses o on saisit ce quon appelle la prsence , la ralit , etc. Javoue que jai eu du mal faire la diffrence entre ces deux approches. Je ne sais mme pas si cest vraiment possible de le faire, dailleurs. Cest le premier reproche que je me fais moi-mme, puisque personne ne me le fait. Daniel BOUGNOUX : Pour tenter de dbrouiller la question de lactivit du photographe et en mme temps relier cela ce que vous avez dit de lespace, parce que vous avez beaucoup insist sur lespace et linstant vous insistez sur la prsence, et, curieusement, vous navez pas du tout insist sur les dimensions temporelles, sur le fait que la photo est dabord un objet temporel. Est-ce que le propre dun objet temporel nest pas de se tenir la pointe dun prsent vanouissant ? La photo napporte pas seulement la sensation de prsence, cest aussi lvidence dun prsent vanouissant, vanoui. Et cet objet temporel, au fond, on fait avec, on laccompagne dans sa maturation ; ou bien on saute dessus par une saisie pour le coup trs active, ou bien, comme un jardinier, on attend le moment favorable, on accompagne le phnomne jusquau point o il vous tombe, o on le rcolte, par sa propre maturit, sa propre maturation. Dans La grande image na pas de forme, Franois Jullien, ne parle jamais de la photo, mais il insiste beaucoup sur le fait que la peinture chinoise est une saisie du temps dans sa dimension du plus dj l ou du pas encore maintenant , une espce daccompagnement de ce quil y de non-tre dans ltre, puisque cest un perptuel devenir. La science et lart chinois ont, daprs F. Jullien, une position jardinire absolument immanente, o lartiste est plong, immerg dans limmanence des phnomnes. Mais au fond cest a, la photographie, cette immanence de lartiste aux phnomnes quil va tenter daccompagner en les fixant. Sur la photo comme objet temporel, et non pas seulement donn dans une profondeur spatiale, je sens bien que la photo, en effet, pose un dfi formidable lart et la philosophie, la pense philosophique de lart, parce quelle met la philosophie lpreuve. La philosophie a toujours aim et valoris de beaux et loyaux objets, cest--dire des objets stables, des objets spatiaux. Mais le temps, cest une autre affaire. Si lon prend le tournant pragmatique, en considrant non plus lnonc mais lnonciation, non plus la stabilit mais le devenir, non plus le prsent mais linstant vanouissant, alors la photo en effet donne beaucoup penser ; mais cette pense chappe au cadre chri par les esthtiques et les philosophies traditionnelles. La photo apporte un formidable outil, un blier qui enfonce les catgories philosophiques et artistiques prcdentes. Le photographe ne fait pas, il fait avec. Il serait intressant denvisager lart selon ces degrs ou cette chelle du faire avec . Et le modle des artistes qui font avec, cest le photographe. Jean-Claude LEMAGNY : Il est intressant aussi de prendre la photo faite et de constater quelle sest faite en un instant. Le temps sest vapor ; mais, dautre part, la photo comme objet reste dans le temps, se continue dans le temps, un temps immobile. Un temps qui dailleurs est souvent trs mlancolique et fait peur certains. Jean Clair, par exemple, a
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attaqu la photo en disant que ctait un art de la mort : tous ces gens sur les photos sont morts ; mme sils ne sont pas morts, ils ne sont plus comme ils taient. Donc la photo nous dit quelque chose sur ce qui est mort et nous rappelle cette vrit trs simple mais quon a toujours tendance oublier, cest que notre mort nest pas devant nous, elle est derrire. Elle est derrire et elle gagne, elle gagne petit petit et un jour elle nous pose la main sur lpaule. Cest a, la mort, elle est derrire. Tout ce qui est dans le pass est dans la mort. Et la photo nous donne une image prise dans le pays de la mort. Par l mme, elle questionne un des aspects les plus tragiques de lhomme. Daniel BOUGNOUX : Juste un mot propos du suaire. Il est important de remarquer que cette image nest visible que par le dtour du ngatif photo. Donc cette image attendait, puisque le carbone 14 date le suaire du XIIIe sicle, la technique du ngatif photographique pour tre vue. Comment expliquer a ? Jean-Claude LEMAGNY : Cest un des arguments qui ont t donns sur le saint suaire, dun ct ou de lautre, on ne va pas discuter En effet, ce qui est trs curieux, cest que dans toute la diversit et la richesse de lart, et notamment de lart chrtien, on ne connat aucune image ngative. Alors comment un homme du XIIIe sicle aurait-il, tout seul, invent limage ngative, alors que personne na eu lide lpoque de faire a ? Dautre part, certains disent que a vient dau-del de lhomme, cest un phnomne naturel qui a eu lieu, donc le suaire est authentique. Pour terminer sur le saint suaire : le paradoxe, cest que si, comme certains le supposent, a a t fait photographiquement, mais au XIIIe sicle, il y aurait eu un type qui au XIIIe sicle aurait invent la photo (ce qui nest pas impensable, dailleurs, dun point de vue technique, on connaissait les sels dargent, etc.) et il nen aurait jamais rien dit parce quil avait fait un faux On est en plein paradoxe. Louise MERZEAU : Daniel Bougnoux vient daborder la question du temps, javais moi-mme envie de vous interroger ce sujet. Je laborderai par un autre biais qui est celui de la technique. Je suis un peu gne, mais peut-tre ai-je mal entendu, par le caractre abstrait, ou formel, de votre discours, ce qui est aussi une forme didalit. Vous avez parl de la prsence, de la peau, de la profondeur de la peau mais quest-ce que vous nous diriez propos de la matire et de la technique photographiques ? Je crois que vous avez prononc la formule lhorreur technologique . Pour moi, si ces effets de prsence ou daffrontement avec une altrit sont devenus possibles, cest bien parce quil y a eu une certaine volution technique. Et ce rapport la technique est aussi un rapport au temps. On pourrait appliquer cette remarque aux photos de Doisneau que vous nous avez projetes, mais aussi nimporte quelle photographie : elles sont dates, elles sont dans le temps, non seulement parce quelles montrent une ralit qui sest vanouie, par dfinition, mais aussi parce quelles sont faites avec une certaine technique photographique qui est situe dans le temps et qui tmoigne en elle-mme de notre rapport au temps. Ce lien entre technique et temps nous renvoie plus largement au temps social, au temps vcu, au temps historique, au temps des pratiques, au temps des usages. Mme si on se place, comme vous le faites, dans le cadre de lart, lart est dans le temps. Vous en avez vous-mme parl, travers la question
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de la croyance, en voquant les effets de nostalgie, de perte, ou au contraire de bonheur dtre face face ce que vous appelez un trou , une faille. Dans votre discours, on a limpression dtre hors du temps du temps des hommes qui est aussi le temps des techniques. Comment est-ce que vous ragissez a ? Jean-Claude LEMAGNY : En prparant, javais fait un petit chapitre sur un sujet qui mest cher, le muse imaginaire . Les uvres sont dans lhistoire, bien sr, en tant quvnements, mais en tant quuvres elles ne sont pas dans lhistoire, elles sont dans le muse imaginaire. Cest dans ce champ du muse imaginaire quil faut les penser. Sans cela, bien sr, elles sexpliquent par des circonstances historiques, et rciproquement. Mais ce sont des explications qui finalement nexpliquent jamais rien. Leur situation en tant quuvres, cest dtre en face dautres uvres, peu importe leur poque, leur auteur, etc., dautres uvres en tant que ralits visuelles, et cest l quelles ont leur vritable place et leur vritable vie. Si on ne se met pas dans le champ du muse imaginaire, on ne peut pas penser les questions desthtique. Cest comme un champ magntique qui nexisterait pas alors quil y a des phnomnes magntiques. Louise MERZEAU : Je comprends, mais on pourrait vous rtorquer que si on se place du point de vue de la pratique (et je ne parle pas du fait de donner un sens historique aux uvres dart), on est dans le temps, cest--dire quon est en dialogue avec dautres image : on a une mmoire culturelle qui est aussi une mmoire technologique. Je ferais donc la mme objection par rapport la technique : le photographe fait avec, il ne fait pas grand-chose, il saisit quelque chose, mais il travaille une technique, il est dans la technique. Et cest par la manire dont il fait avec le ngatif, le tirage ou le fichier numrique, que a merge : cest l quil touche un non-savoir. Car je ne suis pas en train de parler de matrise. Je parle de laffrontement avec une technique, un support, une matire, des outils, comme avec les systmes de mmoire ou de croyance qui leur sont lis. Cet aspect de la dmarche artistique ne relve pas dun travail qui porterait uniquement sur la forme, dans un muse imaginaire hors du temps. Au contraire, il est dans le temps, parce quil est dans une technologie. Il est dans linnovation, non pas celle de la seule logique industrielle ou commerciale, mais celle de la recherche et du questionnement. Jean-Claude LEMAGNY : Certainement, le photographe hrite dune technique, et il le sait, bien sr. Il se trouve un certain moment de lhistoire, et il le sait. Et il choisit sa technique, ce qui nest pas du tout innocent. Il peut plus ou moins en inventer, ou bien, comme on voit certains mouvements actuels de la photographie, ressusciter des techniques plus anciennes. Il est tout fait libre de le faire. Mais ce qui est dcisif pour lui ce moment-l, cest laspect esthtique des choses. Mme sil nen est pas tout fait conscient au niveau des mots, il dcide par les rsultats que a lui donne lil. Il nest pas du tout plac sur un rail historique, pas du tout. chaque instant, sil accepte tout simplement de prendre lhritage tel quil lui est transmis ce moment-l, cest encore une dcision, dans le champ du visuel. Le visuel tel quil se posait depuis le commencement. Il ny a pas dart moderne. Lart retourne toujours lorigine. Egon Sckiele.
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Louise MERZEAU : Bien sr, il nest pas sur un rail, il exprimente des techniques. Il avance justement vers linconnu dont vous parliez. Linconnu, cest aussi celui des matriaux et des outils en constante volution. Pierre FRESNAULT-DERUELLE : Je voudrais faire deux petites rflexions, une tourne vers Daniel et une tourne vers vous. Daniel, tout lheure, parlait de ceux qui font avec et ceux qui font . Ceux qui font , dans ton esprit, ce sont les photographes, videmment. Daniel BOUGNOUX : Non, cest le contraire. Pierre FRESNAULT-DERUELLE : Cest le contraire ? Ah non, jai compris que ceux qui font avec, ce sont les photographes. Oui, cest a. Alors je prends un homme prhistorique qui rentre dans une grotte avec une torche. Il joue avec la lumire et lombre, et tout dun coup, en se promenant, il voit dans la forme dun rocher la ligne de la corne dune antilope. Il prend un crayon et il continue. Est-ce que mon homme prhistorique est un photographe ? La question tourne vers Jean-Claude Lemagny est celle-ci : si jai bien compris, avant le e XIII sicle il ny aurait pas dart fond sur les images ngatives. Mais alors les ombromanies (et le livre XXXV de Pline) ? Jean-Claude LEMAGNY : Ah oui, bien sr. Philippe Dubois la bien fait remarquer. La lgende que racontaient les Anciens pour dcrire la naissance de lart dcrit un effet photographique. Mais ce ntait pas exactement un ngatif, ctait une projection, plat. Le ngatif retourne les volumes. Daniel BOUGNOUX : Quelques phrases pour te rpondre, Pierre, parce que a touche un point central pour moi, que la vivacit du dbat forcment simplifie, et cest gnant de sexprimer en une phrase aussi bte que faire et faire avec . videmment, cette distinction est trs sujette un nid de polmique. Mais je distinguerais toujours deux versants fondamentaux de limage : limage quun peintre dpose du bout de son pinceau ou par la pointe de son crayon sur la toile, je prtends que cette image, il la fait. Bien sr, il y a une rsistance du matriau, il y a une mentalisation qui est traverse par mille occurrences, mille contingences ; nanmoins, il est le matre souverain de chaque touche pose sur la surface plane de rception de limage. Alors quun photographe qui capte le flot de lumire qui envahit la surface sensible, certes, il slectionne et cadre dans ce flot, il choisit une focale, puis au tirage, il exposera diffremment, mais le flot a dpass sa mentalisation. Ce point me parat central. Dun ct on fait, de lautre il faut naviguer, il faut combiner. Le monde propose, le photographe dispose. Il me semble que cest une relation assez diffrente. Je pense une distinction pose par Freud : citant Vasari, il dit quil y a les peintres qui procdent per via di porre, ils dposent sur la toile, et les sculpteurs qui procdent per via di levare, ils enlvent la pierre et la forme apparat par soustraction. Lexemple de lhomme prhistorique avec sa torche, cest de la sculpture plus que de la

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peinture, je crois. Le sculpteur, il enlve. Le photographe est un sculpteur, il enlve. Mais ce qui reste, cest encore une partie du monde quil avait sous les yeux. Franois SOULAGES : Une chose Louise, en rapport avec la question que tu posais sur la technique et la rponse de Jean-Claude. Je crois, Jean-Claude, quil faut peut-tre distinguer deux problmes : dun ct, le problme de lhistoire ; de lautre, celui de la technique. Le problme de lhistoire, tu las dvelopp la manire peut-tre de Malraux, la question de la rponse On reviendra dessus, je crois que cest important. Quant la question de la technique, parmi les choses que tu mas apprises, et il y en a beaucoup, il y a une chose toute simple, cest le rapport de lart et de la technique, et je tai entendu plusieurs fois me raconter lhistoire suivante : au dbut, un artiste parle de problmes de technique. Tu vois a en trois temps, et au dpart ce nest quune question technique. Et tu dis quon se rend bien vite compte que la photographie, ce nest pas une question de technique. Donc on arrive un deuxime moment o lartiste ne veut plus parler de technique, il ne parle que de photographie ou dArt. Et puis il y a un troisime moment, dis-tu, o on revient toujours la question de la technique. Et je crois que tu dis quelque chose dabsolument fondamental, puisque tu dis que lart, cest dabord une question de technique, mais pas pris au sens o il serait dpendant des appareils, de ceci ou de cela, mais lartiste a des choses entre les mains, des possibles, il les utilise ; et quand il y a eu le beau travail qua accompagn Christian Gattinoni sur lusage moderne de la photographie ancienne, on tait encore au cur du problme. Avec ces trois tapes, je crois que tu rponds vritablement Louise. On pourrait alors introduire un nouveau personnage dans la discussion de ce soir, dont on na pas parl, qui nous obligerait peut-tre tre plus modestes dans nos affirmations et nos questions, et notre tentative de saisie de la spcificit de la photographie, savoir lexistence de la technique du cinma, lexistence aussi de la vido. Est-ce quun cinaste quand il travaille ne rencontre pas sa manire cette question-l ? Cest--dire que le couple espace-temps dans lequel nous vivons, le couple image-temps qui est aussi le couple auquel est confront le photographe, eh bien, ce couple-l, le cinaste, le vidaste y donne une rponse spcifique, particulire, mais il est confront un peu aux mmes ralits. Jean-Claude LEMAGNY : Oui, tu viens de le dire, il y a trois tapes. Il y a le premier degr, le degr infrieur, o les gens ne vous parlent que de leur nouvel appareil, avec une petite molette sur le ct, ou bien les bains, il faut mettre tant dhyposulfite, etc. Cest le degr infrieur, ils ne parlent que de technique, ils ne soccupent pas des images, ou trs peu. Et puis il y a le degr au-dessus, o on dit : la technique, ce nest rien du tout, il faut passer travers, il faut la connatre mais il faut loublier. Ce qui compte, cest la beaut des images, lexpression de lartiste, etc. Et puis il y a le degr trs suprieur, le vritable artiste qui dit : il nest question que de technique. Mais alors, videmment, sa technique, a nest pas une collection de recettes, cest un approfondissement de la matire des choses. En somme, il est en pleine mtaphysique. Franois SOULAGES : Est-ce que tu dirais une exploration , au sens o Louise parlait dexploration ?
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Jean-Claude LEMAGNY : Je crois que a se rejoint, oui : il se pose des questions. Hriter ou ne pas hriter de certaines donnes. Franois SOULAGES : Et on retrouve la question de la forme ? Jean-Claude LEMAGNY : Oui, bien sr, parce quil cre des formes et il le sait. Il y a une phrase absolument magnifique de Heidegger, qui malheureusement ne colle pas du tout pour la photo premire vue, du moins , cest quand il dit : Cest ce savoir-faire manuel que les plus grands artistes ont toujours tenu en la plus haute estime. Cest historiquement vrai. Un grand artiste apprcie avant tout la faon de dessiner, cest a quil faut savoir faire. Malheureusement, en photo, on ne dessine pas, mais on pourrait tendre le problme et dire que le photographe a une faon dinterroger la matire. Je me suis vraiment pos la question quand jai commenc moccuper de photographie, parce quon mavait demand de men occuper, je ne lai pas fait par dcision personnelle. cette poque, je mintressais beaucoup lart, javais dj tudi lhistoire de lart. Jaimais regarder de belles photos, japprciais les belles photos, mais il ne me venait mme pas lide de considrer la photo comme un art. Je ne me posais mme pas le problme. Ce qui montre dailleurs quel point on est soumis son hritage culturel, etc. Une des premires choses que jai faites, envoy par mon administration, a t daller dans une runion o il y avait les meilleurs photographes de lpoque, dont Doisneau, Clergue, Brihat, Sudre... Ils avaient fait des photos magnifiques, mais ce qui me gnait, cest que la photo manquait de matire. Jtais passionn de sculpture, tout a, et je me disais : la photo, cest mince, cest lisse, cest froid. Et je me rappelle avoir discut avec Denis Brihat et de lui avoir dit : Monsieur, cest une trs belle composition, mais vous comprenez, ce qui me gne dans la photo, cest quil ny a pas de matire. Et du haut de sa barbe, Brihat ma dit : Mais monsieur, cest de largent pur ! Et l, jai eu un clair, je me suis dit : Mais bon sang, cest vrai ! Cest mme une matire trs noble. Elle est l, cette matire. Il sagissait de saisir ce qui, dans la photographie, justifiait objectivement, pas simplement avec des thories, le fait quil y ait une possibilit de matire. Et cette possibilit, cest le ngatif. Cest--dire que le photographe renverse la place du grain dargent et, alors que dans la ralit le noir est une absence, labsence de lumire en photo il devient matire de grain dargent. On ne peut pas analyser le lombre. Quel est le physicien, le chimiste fou qui voudrait analyser lombre ? Cest une histoire la Borges. On ne peut pas analyser lombre, il ny a rien. Ce qui existe dans la ralit, cest la lumire. La lumire est une ralit physique, quon peut mesurer. Et le photographe, par le jeu du ngatif-positif, renverse le rapport aux deux, et cette lumire qui tait ralit devient absence, cest le blanc du papier, et cette ombre qui tait nant devient ralit matrielle trs objective, cest du grain dargent. Par l, la photographie saisit une faon de tenir la matire. Sans a, en effet, ce ne serait peut-tre que du baratin autour de jolies images, mais il y a une base a, la prsence consistante de la photographie comme art.

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Franois SOULAGES : Pour reprendre le propos de Daniel, dans ton livre LOmbre et le Temps, apparemment tu nous prsentes des choses, et quand on dialogue un peu plus profondment, on saperoit de trois renversements quant aux opinions sur la matire, la main et linstant. Premirement, il ny a pas de matire ? tu montres quil y a de la matire. Je crois que cest capital. Deuximement, on a limpression que le photographe na pas de mains ? mais il na que des mains, si jose dire, en tout cas il a vraiment un corps, il agit. Troisimement, on croit quil est dans linstant ? et il est vritablement dans le prsent. Moi jai toujours t frapp par ce qua crit un jour Bernard Plossu : pour une photographie, il faut peut-tre un instant pour appuyer sur le dclencheur et la fabriquer, mais cest exactement comme lcriture, cest--dire quil y a des annes derrire et un moment, avec mon stylo, jcris que la marquise Je crois que cest la mme chose, le mme rapport au temps. On est fascin par linstant, mais cest une illusion. Jean-Claude LEMAGNY : Oui, bien sr, on met toute une exprience. Cest lhistoire de Matisse qui les amateurs demandaient un dessin, il a fait un dessin en trente secondes et ils ont demand : Combien on vous doit ? Alors Matisse a donn un prix trs lev. Ils ont dit : Quand mme, monsieur Matisse, trente secondes ce prix-l ? Il a rpondu : Pardon, messieurs, quarante ans et trente secondes. Pour faire une belle photographie, il faut du temps et une me tranquille. Edward Weston. Serge TISSERON : Merci de cet expos. Merci aussi de ces prcisions que vous nous avez donnes tout lheure sur la manire dont finalement vous avez t amen vous intresser la photographie travers, partir de ces images. a ma dailleurs un peu clair sur la difficult que jai eue au dbut suivre votre expos, parce que pour moi, limportant dans les images, cest la relation que nous avons avec elles. Or, dans beaucoup de moments de votre expos, vous avez parl des images du point de vue de leur existence quon pourrait qualifier dobjective, de ce quelles seraient en elles-mmes, cest--dire en rejoignant de ce point de vue-l tout un discours sur lart et sur luvre dart. Et il ma sembl quau fur et mesure de la discussion jy voyais un peu plus clair, parce que finalement il y a beaucoup de choses qui ont t dites qui me semblent sclairer encore mieux si on les rapporte trois points de vue diffrents. Dabord, il y a des choses quon a voques du point de vue de limage, en effet, et cest vrai que vous avez eu raison dinsister sur lespace puisque limage est un espace. Ensuite, ds quon aborde le crateur de limage, on tombe dans une autre dynamique. Et si on coute parler les gens, notamment les photographes, mais les peintres aussi, cest vrai que ce qui est important, cest un discours la limite du mysticisme : ils disent parfois tre traverss par une force qui sempare de leur main, ils ne savent pas limage quils ont faite mais dcouvrent une photographie vraiment trs belle alors quils avaient appuy sur le bouton un peu au hasard. Linstant dcisif, on ne le contrle pas. On ne sait pas qui le contrle, mais on le dcouvre quand on regarde limage. Donc, du point de vue du crateur, cest un peu un discours par lequel le crateur est toujours aspir ou inspir par des lans dmiurgiques. Et le troisime point de vue, aprs limage comme espace, aprs le crateur dans sa relation au divin, on a bien sr le point de vue du spectateur. Du point de vue du spectateur, la photographie, mais je crois aussi
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nimporte quelle uvre, est une tranche de temps. Une tranche de temps quil passe pour aller se mettre devant, une tranche de temps quil prend pour la regarder et une tranche de temps par la capacit quil a imaginer ce quil y a eu avant ou ce quil pourra y avoir aprs, cest--dire soit du ct de la nostalgie, soit du ct du devenir. La photographie a de ce point de vue une spcificit par rapport dautres arts traditionnels, comme la peinture ou la sculpture. Quand on regarde une peinture ou une sculpture, on est beaucoup ramen la manire dont a a t fait, la position du crateur ; alors que quand on regarde une photographie, invitablement, cest le sujet lui-mme qui se prolonge dans notre tte. Dans les photos de Doisneau quon voyait, invitablement, je me disais : quest-ce qui sest pass avant ? et surtout : quest-ce qui sest pass aprs ? Cet homme sourit cette femme. On voit un homme et une femme dans une rue, dans deux boutiques, triperie et boulangerie, quest-ce qui sest donc pass aprs ? Est-ce quils se sont maris ? On voit un couple sloigner travers une porte de caf vers une maison. Est-ce que cest un htel ? Est-ce quils y vont pour leur nuit de noces ? Ou alors est-ce que cest avant daller la mairie ? Est-ce quils vont retrouver des amis ? Donc je prolongeais mentalement les vnements. De ce point de vue-l, pour le spectateur, la photographie est une tranche de temps, mais qui linvite, soit, comme vous le rappeliez de Jean Clair, quand on est mlancolique soimme, se projeter dans le pass et dire : cest bien fini, cest terrible, cest abominable, le temps coule, nous sommes bien peu de chose et demain nous ne serons plus rien ; soit, du ct de la projection dans lavenir, cest--dire : mais que sest-il pass aprs ? Mme si ce qui sest pass aprs sest pass il y a trs longtemps. Cest ce que Bernard Plossu appelle le futur antrieur de la photographie, cest--dire que janticipe ce qui va se passer qui sest dj pass, mme si ce nest pas comme je limagine, il y a un an, vingt ans, cinquante ans ou un sicle. Cela aura t . Je crois que si on distingue bien ce point de vue de limage, que vous nous avez magistralement expos, celui du crateur, que vous avez un peu voqu, surtout vers la fin, et celui du spectateur, quon voque depuis quelques dizaines de minutes dans la discussion, on peut mieux reprer des discours qui finalement gagnent tre tenus en mme temps mais en les rapportant chaque fois leur objet spcifique. Sinon, on risque de crer une confusion autour de la faon dont chacun sapplique un domaine spcifique et pas forcment aux autres domaines de la photographie. Jean-Claude LEMAGNY : Vous avez tout fait raison dintroduire ici une nouvelle dimension, trs importante. Bien sr, dans ma confrence, je men suis tenu un point de vue trs abstrait, disons un point de vue ontologique. Le dfaut de ce genre de point de vue, cest quon est tout de suite arrt, bloqu, a est ou a nest pas. On est en face de la plnitude de ce qui est ou du nant de ce qui nest pas. Et quajouter dautre ? Jai mis trs volontairement entre parenthses ce dont vous parlez si bien, cest--dire la vie de lesprit devant la photo qui est dj faite. L, il y a normment dire et normment discuter, parce quil y a aussi des sensibilits diffrentes. a fait partie de laventure de la photo dans notre socit, de notre morale aussi. Je lai fait dune faon tout fait dlibre. Justement, ce que jai essay jallais dire : dsesprment , cest quen men tenant mon point de vue ontologique, qui vous apporte peut-tre une vrit suprme mais qui vous cloue sur
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place, jai essay de voir quand mme ce qui l mme pouvait permettre une ouverture, une flure. Je suis dj un peu pass dans la psychologie, bien sr, on ne peut pas tre toujours dans ltre pur. On le sait bien, devant une photo, que nous sommes dj jets devant le mystre des choses, que ctait comme a, mais si on tait l, on sait bien que a ntait pas tout fait comme a, donc que la ralit tremble. Il y a une possibilit dau-del. Et la photo qui nous met si brutalement devant le fait, devant la prsence de la matire, de la matire de lobjet qui est reprsent, nous contraint voir que l mme il y a une possibilit authentique de sortir du simple factuel, qu ce moment-l mme la photo fait ce que fait lart, cest--dire de nous faire comprendre ce quest le monde en nous faisant voir que le monde nest pas ce quon croyait. Mme en photo. Par l, cest un art, et a nous dit ce quest lart, en grande partie. Voil ce que jai essay de faire. Katerina THOMADAKI : Je vais adresser dabord une petite partie de ce que je veux dire Daniel Bougnoux. Une petite question : ce faire avec , est-ce que a implique toute mdiation technologique en art ? Parce que vous avez dit que la photo, cest un faire avec , et vous lavez mis par opposition la peinture, o cest faire directement. Alors ce faire avec, avec quelque chose qui existe dj, quelque chose dont on joue et qui joue de nous en mme temps, est-ce que ce serait la mdiation technologique ? Et, dans ce cas-l, est-ce que a stend plusieurs types de mdiations technologiques autres que la photographie ? Cest une question. Sinon, pour aller dans le mme sens un peu que Louise Merzeau et un peu que Franois Soulages, en coutant avec grand plaisir votre expos, je me posais constamment la question : de quelle photographie vous parlez ? Enfin, je sais trs bien de quelle photographie vous parlez, mais je me posais la question de ltendue de ce dispositif dont vous tenez compte pour votre analyse. Cest le dispositif classique de la photographie, donc nous avons une prise de vue, nous avons un dveloppement, nous sommes dans une technologie argentique, quest-ce qui se passe, comment vous ragissez et comment vos raisonnements se repositionnent ventuellement lorsquil ny a plus de capture dimage vers lextrieur par exemple, quand il ny a plus le travail de dveloppement, dapparition, de laboratoire, lorsque vont intervenir la fois dautres modalits pour la cration dune photographie, par exemple le travail partir de documents dj existants, ou dautres techniques comme les techniques numriques, qui permettent une tout autre approche de la cration dune image photographique ? Est-ce que vous parlez encore de la photographie, l, ou est-ce que ce nest plus de la photographie ? Jean-Claude LEMAGNY : Je suis peu vers dans ces nouvelles techniques, parce que jai quitt le mtier depuis un certain nombre dannes. Je vois dune faon trs large et trs simple, peut-tre simpliste, quil reste toujours deux aspects : ou bien limage est image en tant que saisie dans la ralit, un enregistrement, et que ce soit fait dune faon ou dune autre, cest fondamentalement de la photographie ; ou bien, si limage est modifie, a devient du dessin. Voil, il ny a pas dautre solution, lenregistrement ou le dessin. Le dessin, a peut se faire de quantit de faons, a peut se faire en baladant une souris, pas forcment avec un crayon.

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Katerina THOMADAKI : Vous nenvisagez pas des mlanges ? Jean-Claude LEMAGNY : Si, mais alors a devient aussi du dessin ce moment-l. Ou bien vous acceptez lenregistrement ltat pur et vous tes dans la situation de la photographie classique, qui se continue par dautres moyens, ou bien vous intervenez sur les formes et ce moment-l vous dessinez, il ny a pas dautre mot. Ce qui est troublant, en tout cas trs intressant, cest de voir quon passe dans une autre matire. L, le problme est de nouveau celui de la matire. Alors je pense que le projet, le travail de nouveaux artistes qui essaient de matriser ces techniques nouvelles pour en faire quelque chose dhumain, pas seulement une pure technique, va tre, comme a a t en photo, de trouver la juste matire de ces nouvelles techniques. Car, quoi quon dise, elles ont une matire, sinon on ne les verrait pas. a, je ne sais pas, cest probablement ce quils sont en train de faire. Daniel BOUGNOUX : Le faire avec rebondit, il y aurait tant de choses dire Et cest vrai que cest stimulant intellectuellement. Cest au fond la question de la coupure smiotique. Dans la posture presque thorique du peintre, la coupure smiotique est bien trace, bien stabilise. Ce qui nest pas le cas avec lindicialit. L o il y a de lindicialit, comme dans la photographie, et cest pourquoi la photo est un signe, un signe indiciel, mais cest un signe, contrairement ce que vous avez dit tout lheure, la photo est smiotique de part en part, mais cest une smiotique indicielle. Or, le propre de lindice est de brouiller la coupure smiotique. Quand on est dans lindice, on na pas les coudes franches, on est rel parmi le rel. Lindice, cest vraiment le rgime des traces, des fragments, des empreintes, des chantillons. On na pas les coudes franches, on ne surplombe pas le phnomne, on est dans limmanence de la reprsentation, donc en fait de la manifestation plus que de la reprsentation, parce que le re nous met justement par-del la coupure smiotique, nous met dans la peinture, dans lide, dans la posture thorique. Je crois quil y a une grande ligne de partage entre les types dimages analogiques, iconiques, symboliques (au sens de Peirce), et les images indicielles. Les images indicielles, ce sont les empreintes. On peut peindre les anges, on ne peut pas les photographier. Voil une coupure fondamentale, une distinction , mes yeux, clairante. Jean-Claude LEMAGNY : Je suis daccord que la photographie est un indice , au sens oppos celui d icne , mais oppos aussi celui de signe au sens prcis o un chiffre ou une lettre sont des signes . Si on prend signe au sens large, qui recouvre les trois autres, alors, en effet, la photo est une sorte de signe. Ces considrations me font toujours penser aux syllogismes de la scholastique, dont Descartes disait quils ne font que nous apprendre ce quon sait dj. Bernard LANTERI : Justement, la suite de ce qui vient dtre dit, pouvez-vous nous expliquer la diffrence entre loriginel et loriginal ? Jentends parler beaucoup de rel, de ralit, de ralisme. Je voudrais que vous nous expliquiez aussi la distinction quon peut faire entre le rel et la ralit ?

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Jean-Claude LEMAGNY : Il y a ici des philosophes qui sauront mieux vous expliquer que moi. Je pense quil est ordinairement admis que la ralit, cest ce qui nous entoure et nousmmes, dans la mesure o nous pouvons le raliser, le penser, le tenir pour vrai, et cela inclut une opration de lesprit, une certaine relativit par rapport lesprit qui pense. Bachelard disait : La ralit ne se montre pas, elle se dmontre. Ce quil y a de passionnant dans la photo, cest que cest une ralit qui se montre, justement, donc cest du ct de lart, pas du ct de la science. En tout cas cest absolument vrai dans la science : la ralit ne se montre pas, elle se dmontre. Donc il y a un intermdiaire, plus ou moins grand, les philosophes en discutent depuis toujours. Le rel : je crois que Lacan disait : Le rel est absolument inconnaissable. On sait que les choses sont relles, mais ce quest le rel, comment les choses sont rellement, on ne sait pas. La ralit est adosse au rel, il y a une vise vers le rel mais on natteint jamais le rel, parce quon ne peut jamais se passer davoir un esprit pour penser le rel, donc on se trouve devant de la ralit. Je ne sais pas si je parle correctement. Franois SOULAGES : Oui, on pourrait mme aller un tout petit peu plus loin, je crois que Lacan disait : Le rel est impossible. a veut dire que a nous met dans un rapport . On pourrait reprendre le distinguo kantien entre les phnomnes dun ct et le noumne de lautre. Jean-Claude LEMAGNY : On ne connat pas le noumne. Serge TISSERON : Je voulais surtout ragir ce que disait Daniel Bougnoux, donc ce ntait pas par rapport ce que vous disiez. Pour ce faire avec et la justification que tu en as donne, a pourrait faire lobjet dune runion entire, mais je crois quil faut quand mme signaler que, aussi sduisant quil soit, ton discours nest quune faon de voir les choses et quil y en a une autre qui consiste justement nier toute distinction. Noublions pas quand mme que des photographes ont photographi des anges au dbut du XXe sicle, il y a eu beaucoup de photographies de fantmes et danges, et que dautre part beaucoup de peintres ont dit quils travaillaient partir des accidents du monde, des hasards du monde, des reliefs du monde. Beaucoup de peintres commencent reprer les asprits, les irrgularits, les petites malformations de leur surface pour pouvoir commencer sen inspirer. Donc le faire avec est mon avis bien prsent dans la peinture comme il lest dans la photographie. Jentends bien la ncessit quil y a dfendre la distinction que tu dfends pour soutenir les argumentations traditionnelles dune certaine smiologie, mais je crois que du point de vue des pratiques, ces choses sont beaucoup moins claires que ce que la smiologie a voulu les organiser. Daniel BOUGNOUX : Premirement, sil y a des photos danges, jaimerais beaucoup quon me les montre. Deuximement, videmment, lartiste fait avec, tout artiste fait avec, cest le propre de lartiste. Cest en quoi la photographie rvle une tendance trs profonde de lart. Mais il y a un art avec une position plutt thorique et un art plutt dans limmanence. Que tout soit flou dans lexprience, dans la pratique, tu as entirement raison. Si tu parles dun
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point de vue pratique, il y a de la photo dans la peinture et il y a de la peinture dans la photo, tout est parfaitement enchevtr. Mais je crois quil faut tenir une posture thorique, mme si on appelle a traditionnel, pour avoir des catgories mon avis clarifiantes du type : ceci est une smiotique de lindice, ceci est une smiotique de licne. Mme si dans la ralit icne et indice sont trs brouills. Il me semble que cette essence indicielle de la photo pose un dfi la pense thorique. Lindice est nergumne, il surgit l o on ne lattend pas, donc lindice nous rattrape toujours. Pour finir, nos cadavres ne seront plus quindiciels, choses parmi les choses, nous serons rattraps par lindicialit. Eh bien, la photo, qui est un travail de la mort, qui est galement un travail de linstant, de la vie, de lnergie, la photo est nergumne dans le champ des arts, dans le champ des sciences aussi, car elle a des effets de vrit extraordinaires. On na pas parl de a, mais cest vident. Michel QUETIN : Je ne lai pas fait exprs, mais je suis tomb rcemment sur une phrase de Pierre de Fenoyl, qui avait connu la photo par tous les bouts, si on peut dire. Il avait aussi exerc le mtier darchiviste de la photo, et, un moment, il avait choisi sa carrire de photographe : Jaurais pu faire du photojournalisme aussi, mais bon, je nai pas choisi a parce que, pour moi, tre photographe, cest matrialiser une intuition potique de la ralit. (Je ne sais pas sil a dit rel ou ralit .). Ce soir, cest peut-tre depuis trs longtemps une des rares fois que jai ressenti combien entendre un discours trs thorique peut intresser et aider. est formidable ! a veut dire que les gens se respectent, disent des choses qui, mme si elles sont ct les unes des autres, finissent par construire quelque chose. a, cest formidable. Merci beaucoup. Et dabord Jean-Claude. Franois SOULAGES : propos du faire et du faire avec , pour reprendre la distinction que Daniel a propose, je voudrais dire que ce distinguo prend un peu la distinction de la trace et du trac, ou de la photographie et du dessin. L, je ne serais pas tout fait daccord ni avec Daniel ni avec Jean-Claude, je crois que le dessin est dj dans la photographie, et que la photographie, cest larticulation, le couplage de la trace et du trac, du faire et du faire avec. Aprs, tu as nuanc ton propos et a ma rappel la phrase dOlivier Revault dAllonnes, qui disait : Lartiste, cest celui qui sait faire flche de tout bois. Cest trs gnral, a peut se dire de tout, mais a se dit parfaitement du photographe. Il va faire flche de tout bois, le bois lui est donn, cest laspect contingence, et il va essayer den faire une flche. Ce qui est intressant dans la proposition de Jean-Claude Lemagny, cest que, tant donn la conception quil a de lart, et que nous ne sommes pas obligs de partager, cette conception quil a de lart intgre dans un premier moment la photographie, ou, plus exactement, il comprend que la photographie en fait partie, et dans un deuxime moment la photographie rinterroge lart lui-mme. Mais je crois que, pour dautres parmi nous qui ont dautres conceptions de lart, ce double mouvement est possible. Si jose dire, nous pourrions, avec dautres conceptions de lart, l encore, nous poser la question du statut de la photographie, dans un premier moment lintgrer et dans un deuxime moment la photographie nous permettrait de renouveler notre conception de lart, et peut-tre que la photographie, notamment vis--vis de lart contemporain, joue cette double fonction : la fois tre intgre et rvolutionner, en tout cas redonner du sens, pour reprendre le mot quon a
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interrog ce soir, redonner du sens lart. Je voudrais encore ajouter deux choses : premirement, merci Jean-Claude ; et un merci anticip, dans un futur antrieur, Daniel, parce que je crois vraiment quil va falloir que tu y passes et que tu viennes tasseoir ici pour nous dire deux ou trois choses sur limage, le faire et le faire avec. Jean-Claude LEMAGNY : Si on me permet de dire le mot de la fin, ce sera un mot que jemprunterai Henri Van Lier : Il y a incompatibilit dhumeur entre ce quil y a de plus muet au monde, une photographie, et ce quil y a de plus bavard au monde, un philosophe.

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