Quel Cadre Législatif

Quel cadre lgislatif pour lavenir et lenseignement des langues rgionales ?
FLAREP 12
COLLOQUE DE LA FLAREP / 26E RENCONTRE INTERINTER - REGIONALE Table ronde Quel cadre lgislatif pour lavenir et lenseignement des langues rgionales ?
Quelles sont les pistes pour arriver un cadre lgislatif clair qui assure aux familles un accs lenseignement des langues rgionales et au bilingue ? La signature de la Charte europenne des langues rgionales ou minoritaires serait-elle suffisante ? Une loi est-elle envisageable ? Quand ? La dcentralisation apporterait-elle des solutions ? Interventions de reprsentants politiques, de chercheurs
Mikael Baudu Nous allons commencer tout de suite ce dbat sur le cadre lgislatif venir pour les langues rgionales. Si vous voulez prendre place rapidement, comme on a pris pas mal de retard, on va essayer d'aller assez vite ! Neuze, peseurt framm evit al lezenno en amzer da zont evit pezh a sell ouzh ar yezho rannvro, setu an diviz a vo graet ama gant dilennidi, deputeed, un dilennad en ur gr eus Bro-Elzas hag eilprezidantez ar Rannvro. [traduction : Alors, quel cadre lgislatif lavenir en ce qui concerne les langues rgionales, voici lchange qui va se tenir ici avec des lus, des dputs, un lu dAlsace et la vice-prsidente de la Rgion] Quel cadre lgislatif pour l'avenir et l'enseignement des langues rgionales ? Donc, c'est le thme du dbat que nous allons commencer, avec quatre participants : - Mme Annie Le Hourou, dput-maire de Guingamp, qui va rester au moins pour la premire partie du dbat puisqu'elle va tre retenue par d'autres obligations et elle va nous quitter assez rapidement. - Mme Odile Uhlrich-Mallet, qui est adjointe au maire de Colmar, qui a t aussi adjointe la Rgion Alsace (il me semble). - Lena Louarn, que nous avons eu l'occasion d'entendre un petit peu tout l'heure, vice prsidente de la rgion en charge des langues de Bretagne. - Paul Molac, dput de Plormel, nouvel lu du Morbihan. Les lus du PS qui ont t sollicits pour participer cette runion sont retenus ce weekend, vous vous en doutez bien, par le congrs de Toulouse. Jean-Jacques Urvoas, dput PS du Finistre et rapporteur de la commission des lois l'Assemble Nationale, interviendra nanmoins dans ce dbat sous forme d'interview, une intervention pour chacune des trois pistes possibles pour le dveloppement venir de l'enseignement bilingue que nous serons amenes aborder au cours de cette discussion.
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Donc, trois pistes : - Le cadre de la charte europenne des langues rgionales et minoritaires. - Le cadre lgislatif, avec une loi portant sur les langues rgionales. - Et enfin, la dcentralisation, un des chantiers en cours du gouvernement actuel. Nous allons tout de suite dbuter par la ratification par la France de la charte europenne des langues rgionales et minoritaires. C'est un petit peu le serpent de mer. a fait 20 ans qu'on en parle, depuis la mise en place de cette charte au niveau europen. Il s'agit l d'une des promesses du candidat Franois Hollande. Un engagement qui a t rappel diverses reprises d'ailleurs, depuis son lection. Premire question, qui s'adresse peut-tre plus aux dputs : votre avis, est-ce qu'il s'agit l d'un pralable toute avance ?... Mme Le Hourou ? Annie Le Hourou (dput-maire de Guingamp) Je pense que ce nest pas un pralable. C'est important, parce que cela fait partie des engagements de Franois Hollande et on devra travailler pour que cette charte puisse tre signe le plus rapidement possible. Pour autant, l'Assemble Nationale, les langues rgionales sont une proccupation d'un certain nombre de dputs. Vous en avez deux, ici, rassembls. Je pense que la loi peut aussi intervenir. Et nous avons une opportunit vous l'avez cite avec la loi sur la dcentralisation, l'acte 3. Pour autant, je pense qu'il ne faudra pas que le national et que la loi se dessaisissent de cette proccupation en transfrant la comptence aux rgions. Parce que je crois que les langues rgionales doivent faire partie aussi des richesses de la Rpublique, et il faut que la loi nationale puisse continuer se proccuper de ce sujet et donner aussi le cadre d'intervention qui pourrait ensuite tre dans la mise en uvre, en tous les cas, dlgu aux rgions. Je crois que c'est tout un travail qui est encore faire. Alors, l'Assemble Nationale, je pense que nous avons peut-tre constitu un groupe de travail Alors, je suis aussi nouvelle dpute, donc c'est un sujet qui va arriver dans la liste des dossiers prioritaires que nous aurons porter. Je ne sais pas encore sous quelle forme. Peut-tre que Paul a plus d'informations prcises l-dessus. Mais en tous les cas, il y a un travail pralable faire entre dputs, et avec le Snat, pour porter une loi-cadre sur le sujet. Et la loi qui arrive sur la dcentralisation, l'acte 3, devra tenir compte de cette loi-cadre. Mais aujourd'hui, en tous les cas en tant que nouvelle dpute, je n'ai pas encore particip ce groupe de travail, mais je sais que Paul a des informations nous donner sur ce sujet. Mikael Baudu On aura l'occasion de reparler sur les deux autres points venir. On dbute rapidement on ne va pas s'tendre trs longtemps non plus sur la ratification de la charte : quelle forme pourrait prendre cette ratification votre avis, Paul ? Paul Molac Pour la charte, il faut bien comprendre que dans le droit franais, part l'article 75-1 qui dit que les langues font partie du patrimoine de la France, il n'y a rien ! C'est--dire qu'on est dans un pays o le problme des langues et des minorits globalement a t rgl dans le sens o il n'y en a pas ! Donc, il y a une ngation totale ce niveau-l. Il y a juste une langue, qui est la langue nationale : le franais !
Alors effectivement, il y a des lois pour dfendre le franais, et puis quelquefois, on a ce qu'on appelle un cavalier lgislatif. Un cavalier lgislatif, c'est par exemple dans la loi Toubon : Tel article, on ne peut pas s'en servir contre les langues rgionales . Mais il n'y a pas de lois sur les langues rgionales. Donc du coup, effectivement, on se retrouve dmunis parce que Alors, les individus n'ont pas de droits, mais mme les langues, en tant que J'allais dire Les langues elles-mmes ne peuvent pas tre dfendues par ce systme. Alors, si jamais on faisait une loi-cadre, voire une loi de dcentralisation, il faut bien voir que a tomberait directement sous le couperet du Conseil Constitutionnel, qui regarderait a posteriori. Et peut-tre mme que certains feraient ce qu'on appelle une QPC, une Question Pralable de Constitutionnalit. Et le Conseil Constitutionnel dira : Ah bah non, on ne peut pas faire ci, on ne peut pas faire a puisque ce n'est pas permis dans la Constitution ! Ceci tant dit, le Conseil Constitutionnel, lors de la charte europenne, il avait dit deux choses : - Une, les 39 articles qui avaient t choisis par Lionel Jospin pouvaient trs bien tre ratifis, ils n'taient pas contraires la Constitution. Par contre, le prambule, lui, tait contraire la Constitution. Alors, ils mettaient l'article deux, qui est Le franais est la langue de la Rpublique , mais ils n'insistaient pas trop l-dessus (d'ailleurs, on pourrait se poser la question : est-ce que la Rpublique a besoin d'une langue et d'une langue unique ? On pourra en discuter aprs mais bon, bref). Et ils remettaient la sauce, si vous voulez, sur le premier article qui est Lunicit du peuple franais . Cette ide-l arrive depuis longtemps : en fait, c'est par rapport aux Lumires et par rapport Rousseau. C'est--dire que finalement, le corps lectoral ne forme qu'un seul, et c'est ce corps lectoral qui dcide, qui fait la loi. Donc, c'est pour cela qu'on est dans un tat qui est un tat dmocratique. Donc, on confond, si on veut, le corps lectoral avec une espce de avec les langues, avec le peuple, la nation, tout a tant ml dans la mme chose, sans que les choses soient trs claires. Et du coup, s'appuyant l-dessus, ils disent : Si on donne des droits des locuteurs, ils se retrouvent avec des droits que les autres n'ont pas, et partir de ce moment-l, il n'y a plus unicit du peuple franais ! Alors videmment, c'est une interprtation que je ne peux pas videmment accepter parce que dans ces cas-l, les femmes ne devraient plus avoir de droits Enfin, on devrait tous tre pareils ! Mikael Baudu Et puis, c'est une interprtation contraire aux accords internationaux qui auraient t pris, certains d'entre eux signs par la France, d'ailleurs, aussi ! Paul Molac Ouh La France s'est bien arrange pour ne jamais signer quelque chose qui reconnaissait les minorits ! Par exemple, dans les droits des enfants, il y a un article qui dit que les enfants des minorits doivent tre enseigns dans leur langue : la France ne l'a pas sign ! chaque fois, ne vous inquitez pas, l-dessus, au niveau du Droit, ils savent faire Donc, le problme, il est l : c'est qu'aprs, on peut faire ce qu'on veut derrire, s'il n'y a pas cette sret, au moins, de par la Constitution, on peut se retrouver bloqu sur tout.
Mikael Baudu Alors videmment, tout a, a nous amne une question : est-ce qu'il faut passer d'abord par une modification de la loi fondamentale ? On va entendre tout de suite l'avis de Jean-Jacques Urvoas, dput du Finistre, par rapport cette question : faut-il rviser la Constitution pour pouvoir faire ratifier la Charte europenne des langues minoritaires ? Enregistrement de JeanJean -Jacques Urvoas La ratification de la charte des langues minoritaires passe-t-elle par une modification de la Constitution ? JeanJean -Jacques Urvoas Je nai pas davis l-dessus ou plus exactement, j'ai un sentiment mais je ne veux pas en faire une certitude. Et donc du coup, ce que je vais faire comme prsident de la commission des lois (que j'ai le privilge de prsider depuis six mois), c'est que nous allons en dcembre ou en janvier tenir un sminaire, sous la responsabilit de la commission, l'Assemble Nationale, avec des juristes, des constitutionnalistes, favorables la ratification de la charte, mais surtout hostiles la ratification de la charte, de faon entendre les arguments et de faon prparer les outils pour permettre Franois Hollande de concrtiser sa promesse. Quelle chance peut-on envisager ? JeanJean -Jacques Urvoas Je suis convaincu qu'il n'y aura pas plusieurs trains partir en 2013 sur la rvision constitutionnelle. Il y en a dont on sait quelles sont annonces. Moi, je me suis mis dans l'tat d'esprit d'tre prt pour fvrier 2013. Moi, je ne veux pas reconnatre ce qu'on a connu dans la prcdente lgislature : l'inscription du terme langue rgionale dans la Constitution avait t vcue comme une grande victoire, pour quelques mois aprs entendre le Conseil Constitutionnel nous dire : Ah oui mais a ne donne pas de droits nouveaux, cest juste dclaratif ! Donc, comme Franois Hollande tiendra sa promesse, moi je veux tre de ceux qui viendront lui dire : Pour ratifier, voil le chemin qu'il faut emprunter. Je ne veux pas me retrouver avec une rvision constitutionnelle qui serait passe et que nous n'aurions pas su saisir. Peut-tre faut-il rviser la Constitution ; peuttre ne le faut-il pas ; mais en tout cas en fvrier, nous serons certains du chemin prendre. [Fin de la retransmission de linterview] Mikael Baudu Donc partir de l, une premire tape en fvrier. Quelle chance peut-on envisager par la suite ? Paul Molac Alors, pour finir quand mme : moi, il me semble que l'inscription, en fait, dans la Constitution serait la Charte europenne des langues minoritaires puisque, si vous vous
souvenez bien, la proposition qu'avait faite Jospin (mais comme il n'tait pas prsident de la Rpublique, il ne pouvait pas le faire), c'tait d'inscrire que la charte europenne n'est pas contraire la Constitution franaise. C'est quelque part, pour le lgislateur que nous sommes, reprendre la main sur le Conseil Constitutionnel et lui dire : Votre interprtation, c'est la vtre ; mais nous, en tant que lgislateur, on dcide que c'est constitutionnel ! , et termin ! Si vous voulez, c'est un peu comme un lit de justice sous l'ancien rgime, quelque part. C'est ce qu'avait propos Lionel Jospin. Ce que propose Jean-Jacques Urvoas, effectivement, c'est de voir les constitutionnalistes. Mais bon, quelque part, de toute faon, a reviendra ceux qui font la loi. C'est--dire, aux lgislateurs. Moi, je serais assez favorable, effectivement, ce qu'on ratifie la charte europenne, quelle soit considre comme non contraire la Constitution, a permettra de mettre ce quil y a dedans le mettre en pratique en France. Et dj, il y a pas mal de choses Mikael Baudu Cela dit, pour que cela puisse se faire Enfin, si la ratification avait lieu sans modification de la Constitution, ensuite, le Conseil Constitutionnel peut revenir en dclarant : Ce nest pas constitutionnel ! Paul Molac Oui, bien sr ! C'est pour a, mon sens, quon est oblig d'assurer cette chose-l avant de faire le reste. Annie Le Hourou Je pense quil faut scuriser parce qu'au-del du souci qu'on peut avoir de porter une ide dans le texte, il faut que celui-ci puisse tre scuris juridiquement. Effectivement, je pense que Jean-Jacques Urvoas a raison de dire qu'il faut prendre toutes les prcautions ncessaires. Et on le voit aujourd'hui sur un certain nombre de questions importantes pour l'avenir de la France, qu'il faut imprativement je crois que tout le monde aura intrt ce que les choses soient scurises puisqu'en fait, toute la mise en oeuvre dcoulera et sera, bien sr, beaucoup plus efficace pour porter l'objectif que l'on souhaite tous : de pouvoir donner libre cours l'expression des langues rgionales en France. Mikael Baudu Alors effectivement, la ratification de la charte permettra de confirmer des avances qui ont t en place, mais apporte-t-elle vraiment quelque chose de plus que simplement la confirmation de l'existant ? La signature de la France (qui avait t faite) avait dj t faite sur une charte signe a minima, donc, est-ce que cela apporterait des droits en plus ? Paul Molac Une fois qu'elle est dclare constitutionnelle, rien n'empche de prendre d'autres articles, puisqu'ils sont dedans. Donc l, pour ratifier, il faut bien voir que la charte est un processus. C'est--dire qu' un moment donn, on commence par 39 articles et puis il y a des experts indpendants qui viennent du Conseil de l'Europe, qui font des expertises par rapport : est-ce que vous avez dj mis en place les 39 articles que vous avez demands ?
Ensuite, elle est volutive. C'est--dire qu'aprs, vous pouvez prendre d'autres articles. Ce qui permet de ne pas s'arrter aux 39, tout le temps, ad vitam aeternam. Mikael Baudu Cela ne doit pas permettre de faire l'conomie d'une loi. Une loi qui permettrait notamment de reconnatre le droit des parents qui le souhaitent d'obtenir un enseignement dans une langue rgionale. Paul Molac Oui. C'est pour a que la scurisation, on en a besoin. Il y a quand mme deux affaires qui montrent, j'allais dire, l'inscurit lgislative dans laquelle on est : cest laffaire de Villeneuve-ls-Maguelone, o il y a quelqu'un qui interroge le tribunal administratif parce qu'il y a deux panneaux Alors, je suppose qu'il lui faut une double paire de lunettes pour regarder le panneau parce que c'est marqu (je ne sais plus comment a se dit en occitan) Villeneuve-ls-Maguelone et en dessous, c'est marqu en occitan, et videmment, il est tromp par les panneaux ! Forcment, il n'arrive pas voir la bonne chose, donc il faut enlever celui en occitan pour qu'il voie mieux !... Bon Et le juge lui donne raison !... On voit bien que c'est cousu de fil blanc. Mais dans l'appareil des tribunaux administratifs, il n'y a pas toujours que des gens trs favorables aux langues rgionales. Autre affaire : c'est l'affaire du livret bilingue de Carhaix, o le Conseil Constitutionnel dit lui-mme que ma foi, s'il y a une traduction en n'importe quelle langue et en langue rgionale d'un papier en franais, on peut trs bien avoir les deux, a ne pose pas de problme. La mairie de Carhaix et bien dautres mairies le font, des livrets bilingues. Et comme par hasard, il y a un fonctionnaire du Ministre des Affaires trangres qui tait charg de les gens sont partis ailleurs, il y a eu un autre enfant : il ne voulait pas inscrire l'enfant sur le livret de famille parce qu'il tait bilingue ! a montre bien quand mme que n'importe quel fonctionnaire, un moment donn, sil ny a pas de loi, eh ben je fais ce que je veux ! Mikael Baudu Apparemment avec l'aval du Ministre de la Justice dans cette histoire ! Paul Molac Plus ou moins C'est--dire que le fonctionnaire interroge le tribunal d'instance de Brest, qui sen saisi pour demander au maire de Carhaix, qui peut-tre n'a pas toujours bonne presse, je ne sais pas ? Et qui d'ailleurs, sils voulaient lui faire de la publicit, ils y ont trs bien russi ! Mikael Baudu Mais aprs l'chec du processus de prsentation d'une proposition de loi sur les langues rgionales qui avait t faite en 2011, est-ce qu l'heure actuelle, nous sommes dans une position plus confortable avec la nouvelle majorit pour pouvoir introduire une loi ?... Mme Le Hourou ? Annie Le Hourou
Oui. C'est un engagement de Franois Hollande. Premire chose. Donc, que la signature de cette charte
Mikael Baudu L, on parle d'une loi pour Annie Le Hourou Oui mais bon, aprs, la loi, comme on l'a dit, scurise juridiquement. Donc on avait tout l'heure Sur le plan ducatif, par exemple, partir du moment o vous avez une loicadre Et je pense que c'est important que celle-ci puisse voir le jour court terme, pour pouvoir ensuite crer le droit : c'est--dire que les enfants, aujourd'hui, a ne tient pas la bonne volont des fonctionnaires de porter de porter les moyens (parce que derrire, ce sont des moyens de mise en oeuvre galement), eh bien, c'est un droit de chaque personne de pouvoir parler, de pouvoir On a parl du livret de famille, en particulier : que celui-ci puisse tre sans ambigut aucune, et non pas au bon vouloir des uns et des autres. Que chacun puisse exprimer cette richesse quest la langue au quotidien, dans son quotidien, et que cette expression unique de la langue puisse tre aussi eh bien, c'est un choix, mais a devient un droit. Donc, il est parfaitement important, je pense, que la loi Et c'est un engagement de Franois Hollande, donc je pense que celui-ci devra tre tenu. Il reste beaucoup de travail faire parce que des lois, il y en a eues (vous l'avez dit). Il faut que celle-ci puisse tre applique. Je pense que les fentres de tir l'Assemble Nationale sont trs limites galement. Donc, il faudra une loi qui puisse tre simple d'application, qui soit une loi-cadre mon sens. Qui soit simple, qui fixe vraiment le cadre gnral d'application et qu'ensuite celui-ci puisse tre dclin soit par les Rgions, mais aussi par toutes les administrations de France en fonction du domaine d'application. Parce qu'il y a le domaine de l'tat civil, le domaine de l'ducation Je crois qu'il y a un groupe qui rflchit sur la langue dans le domaine conomique. Donc, je pense que tout cela Ensuite, les choses doivent pouvoir se dcliner, aussi, au niveau de la vie quotidienne des Franais. Mikael Baudu Bien sr Bon, on va revenir un petit peu l-dessus, sur cette loi, le contenu de cette loi. Mais je voudrais d'abord qu'on coute lavis de Jean-Jacques Urvoas sur, justement, la possibilit de faire voter cette loi lAssemble Nationale. Et pour lui, vous allez voir, ce n'est pas gagn d'avance [Diffusion de linterview de Jean-Jacques Urvoas, deuxime partie] Existe-t-il une majorit pour une loi donnant un statut aux langues rgionales ? JeanJean -Jacques Urvoas Soyons honntes, il n'y a pas de majorit aujourd'hui dans l'hmicycle de l'Assemble Nationale pour voter une loi qui donnerait un statut aux langues. Il faut donc la construire. Elle ne viendra pas que des rangs de la gauche, elle viendra aussi des rangs de la droite. Ce sujet n'est pas conflictuel et nous ne sommes pas suffisamment nombreux pour nous
diviser. Donc, il appartient chacun de faire le travail l o il est pour construire cette majorit. J'y prendrai ma part. D'abord parce que le groupe socialiste est le plus important. Nous avons aussi des points d'appui au gouvernement : Marylise Lebranchu, videmment. Ministre de la dcentralisation, comment ne serait-elle pas au dbut de ce combat ? Mais aussi Aurlie Filippetti, ministre de la culture. Je me suis assur auprs d'elle qu'elle tait disponible pour ce combat, parce que dans les prcdents mandats, dans les gouvernements de Franois Fillon, c'est cela qui nous avait manqu. Mme Albanel nous l'avait promis et Frdric Mitterrand avait douch nos enthousiasmes. Donc cette fois-ci, comme Aurlie Filippetti est une lue de Moselle, je voulais m'assurer que les langues taient un combat quelle comptait mener. Elle me l'a dit. Je n'ai donc pas de raison de mettre en doute sa parole. Et puis, nous compterons aussi, par exemple, sur Victorin Lurel, ministre des Outre-mer, pour qui le bilinguisme est une vidence. (Et puis, il y a sans doute d'autres ministres : je pense par exemple Stphane Le Foll, pour ce qui concerne la Bretagne) Donc, nous avons des points d'appui. Nous avons aussi de fortes rticences. Beaucoup de parlementaires continuent penser que le dveloppement des langues est au dtriment de l'unit de la Rpublique. Ce sont souvent d'ailleurs des ides reues, quils ne sont pas capables d'tayer. Donc, nous, avec pdagogie, avec tnacit, avec une volont constante d'arriver faire tomber tous ces a priori pour que dans cinq ans, quand vous viendrez me dire : Est-ce que vous avez tenu vos promesses ? , je puisse vous dire : Eh ! On a vot le statut des langues ! Pour le moment, je ne suis pas capable de vous l'assurer. Une loi base sur la proposition labore lors de la prcdente lgislature ? Jean-Jacques Urvoas On partira ncessairement du texte qui a t fait, parce qu'il n'est pas suffisamment ancien pour tre estim caduc. L'essentiel de ce que nous avons crit reste pertinent. C'est en tout cas un bon instrument de discussion, pour ne pas dire de ngociation avec le gouvernement. Donc, plutt que d'attendre effectivement que le gouvernement commence crire, nous proposons d'utiliser ce que nous avons dj fait. Oui. [fin de la diffusion] Mikael Baudu Donc, il y a deux aspects : d'une part, un travail pour vous, lus, dputs, auprs de vos collgues. Comment est-ce que vous voyez ce travail ? Annie Le Hourou Moi, je voulais juste rajouter ce qu'a dit Jean-Jacques Urvoas, qui est prsident de la commission des lois. Donc, je pense qu'il y a quand mme un contexte qui est trs favorable aujourd'hui Mikael Baudu Il a oubli Jean-Yves Le Drian galement.
Annie Le Hourou Voil, c'est ce que j'allais dire. Il y a effectivement un Prsident de la Rpublique qui a la volont d'y arriver. Il y a des membres du gouvernement. Et puis on noublie pas le Prsident du Conseil Rgional de Bretagne, ex prsident du Conseil Gnral de Bretagne, mais toujours membre du Conseil Rgional, qui, je pense, est trs attach aux langues rgionales. Nous avons Marylise Lebranchu. Nous avons au gouvernement, et galement lAssemble Nationale et au Snat. Donc moi, je serai en tant que nouvelle dpute plus optimiste que Jean-Jaques Urvoas. Mais il a plus de bouteille que moi sur le sujet Mais quand il dit que la majorit est fragile, moi, je pense quelle sera Elle doit tre dterminante, mais elle sera aussi dtermine faire en sorte que nous ayons des propositions trs claires sur ce sujet. Mikael Baudu Il y a un travail de convictions, dessayer de convaincre vos collgues ? Paul Molac Oui, je crois que En plus, cest la personnalit de Jean-Jacques. Ce nest pas quelquun qui va vous dire : Cest bon, on va le faire ! Il est toujours trs prudent, et il a raison parce que si l, on le proposait tout de suite sans explications nos collgues, je ne suis effectivement pas certain du tout quon ait une majorit. Alors, on a quelques avantages qui viennent dtre rappels par Annie : le fait que ce soit une promesse de campagne. Le fait que si a arrive un moment donn, la loi sera un projet de loi et non pas une proposition de loi. C'est--dire quelle viendra du gouvernement. a engage quand mme un peu sa majorit, mme si on risque davoir des gens, effectivement, qui vont dire non par conviction Mais cest diffrent davoir un projet de loi quune proposition de loi qui mane dun groupe parlementaire. Ce nest pas tout fait la mme chose. On a aussi de nombreux ministres jen vois trois au moins, voire quatre qui sont bretons. On a aussi pas mal de Bretons parmi les dputs qui sont quand mme sensibiliss. On nest pas tous seuls. Il y en a aussi dautres, je veux dire, dans le Sud de la France. Par exemple, je pense au Pays Basque, je pense un certain nombre de dputs de laire occitane, qui sont aussi sensibiliss. Maintenant, quon ait une majorit l, tout de suite, je ne suis pas certain. Effectivement, il va falloir expliquer, convaincre. Annie Le Hourou Oui, moi, je voulais juste rappeler que les Bretons sont trs nombreux lAssemble Nationale puisquau groupe socialiste, nous reprsentons plus de 10 % des dputs. Et je ne parle pas des dputs dorigine bretonne, mais qui restent trs attachs la culture bretonne. Et je pense que les langues rgionales, ce nest pas que les Bretons ! Il ne faut pas oublier que dans lEst de la France, dans le Sud, de nombreuses rgions franaises sont et restent attaches, ont des dputs qui sont attachs aux langues rgionales. Mikael Baudu Jean-Jaques Urvoas parlait du Ministre de la Culture, notamment. Annie Le Hourou
La Ministre de la Culture. Mais nous en avons de nombreux qui seraient, je pense, avec nous. Et je rappelle que cest une promesse de campagne. Et jusqu preuve du contraire, je pense que la majorit, monsieur Hollande devra rassembler autour de lui sur ce sujet.
Paul Molac Alors, je ne dsespre pas non plus de voir certains collgues de droite puisque bon Jean-Paul, tu es l, mais enfin, jai vu Decool, je lui en ai parl. Jai vu aussi certains dputs alsaciens sur la question. Je pense qu un moment donn, ces gens-l Je pensais Franois Marc aussi, puisquon a des gens de Saint-Affrique Alain Marc, pardon ! Franois, il est snateur, cest vrai Il est snateur du Finistre, voil pourquoi je fais Donc, Alain Marc. Bon, il y a quand mme des gens droite qui, je pense, appuieront cette fois-ci vritablement les langues rgionales. Mikael Baudu Cest galement ce que disait Jean-Jacques Urvoas : on ne peut pas se permettre, ce niveau-l, de faire un dossier partisan de ce genre de dossiers. Question de la salle Quid de lintergroupe ? Paul Molac Lintergroupe nest pas encore constitu. Donc a priori, je pense que le prsident de lintergroupe, parce que a se A lAssemble Nationale, en fait, il y a je ne sais plus combien de groupes de travail 90, je crois et en fait, les prsidents sont partags entre les diffrents groupes. Mais il est certain que de voir le prsident du groupe, de voir que cest un membre de la majorit, cest plutt un lment positif. Je ne sais pas encore qui sera prsident, puisque moi jai demand, videmment, en faire partie (et Annie, je crois, aussi). Je pense quil y en a dautres aussi. Et puis de toute faon, quand on va avoir le groupe, on va se runir et on va demander aux autres dputs sils veulent en faire partie, et certains, on ira les solliciter directement. Mais pour linstant, le prsident, on ne sait pas encore qui cest. Jai demand, moi, ventuellement, tre prsident on verra bien sachant que si cest quelquun du parti socialiste, a mira aussi bien parce que cest le parti majoritaire, avec le prsident derrire, donc a serait un bon signe aussi. Mikael Baudu Ensuite, concernant ce travail lgislatif, il y a une proposition de loi a stait mme termin par deux propositions de loi, mais qui taient assez proches lune de lautre de toute faon. Jean-Jacques Urvoas disait tout lheure que ce serait la base du travail parce quil ntait pas suffisamment loin. Cest galement votre opinion ? Annie Le Hourou Oui. En fait, on ne part jamais de rien. Donc, je pense quil faut aussi reprendre le texte antrieur et en tirer aussi les points positifs et les points qui posent question. Ceci dit, moi, jaurais enfin, je ne lai pas en tte dans le dtail, mais je pense que a serait une erreur
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que de rentrer trop dans le dtail sur cette loi, parce que la petite pratique que jen ai, lorsque vous avez de nombreux articles, chacun donne lieu possibilit de contestation et de discussions et damendements. Donc, je pense que plus la loi sera gnrale, simple, plus elle sera efficace. Mikael Baudu Aprs, cela dpend des dcrets dapplication par la suite La proposition de loi qui avait t faite en 1911 sappuyait largement sur les rgions Voix dans la salle 2011 ! Mikael Baudu Oui, 2011 ! Bien sr ! Cest un lapsus, mais cest 2011 dans ma tte, ne vous inquitez pas ! (Rires) Cette proposition de loi sappuyait largement sur les rgions. Elle disait notamment : Les Rgions sont comptentes pour tudier, concevoir, organiser, mettre en uvre des schmas de dveloppement des langues rgionales et coordonner les politiques des collectivits territoriales , je marrte l ! Lena Louarn, pour vous, cest une bonne position de sappuyer sur les Rgions dans le cadre de cette loi ? Lena Louarn Cest dj le cas, comme a dit Paul. Les rgions, de toute faon, ds qu'il a t question de ce projet de loi de dcentralisation, se sont mises travailler. Du moins, la Rgion Bretagne a commenc, puisqu'elle a mis mme des commissions en place, o chaque thme est travaill tous les 15 jours pour prsenter notre copie en dcembre devant la plnire du Conseil Rgional, afin ensuite de le transmettre Marylise Lebranchu. Je pense que c'est un bon systme, puisqu'il faut tre dmocratique, et chaque lu peut participer cette commission. Mikael Baudu Cest galement votre opinion, Annie Le Hourou ? Il faut s'appuyer sur la politique des rgions dans le cadre d'une loi sur les langues rgionales ? Annie Le Hourou Oui, je pense que les Rgions sont des partenaires majeurs pour la mise en oeuvre. Donc, le cadre tant donn par la loi, je pense que la loi nationale ne peut pas tout rgenter, et il est important que chaque Rgion Parce qu'il y a un prcdent, aussi ! Je crois qu'il y a dj un gros travail de fait. Et en fonction des Rgions, je pense que l'organisation Et l, il faut que nous soyons le plus pragmatique possible, et je pense que les Rgions plus en proximit sont en capacit d'organiser, aussi, en fonction des particularits des uns des autres. Je pense que la problmatique en Corse n'est pas forcement la mme qu'en Alsace qu'en Bretagne, parce qu'il y a une organisation qui est ce qu'elle est, il y a des partenaires, et je crois que l'on ne peut pas ne pas s'appuyer sur les Rgions. Alors, il faudra l aussi que les Rgions puissent avoir les moyens de mettre en oeuvre leur politique et je vais laisser Lena le dire mais faire une loi-cadre, si derrire il n'y avait pas les moyens pour la mettre en oeuvre, cela serait dommageable.
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Lena Louarn Il est certain que chaque proposition que nous ferons aura un cot que nous prsenterons aussi sur cette copie. Je voulais dire aussi, pour rebondir sur ce que tu avais dit tout l'heure, concernant les autres langues de France : nous avons ractiv la commission langues de l'Association des Rgions de France, de lARF. Et depuis qu'elle a t ractive il n'y a qu'un an simplement puisquelle tait reste un peu endormie pendant quelques annes nous travaillons ensemble, de concert, pour voir ce qui correspondrait l'ensemble des rgions, et ensuite, chacun rapporte sa copie en rgion pour pouvoir, justement, mettre sa spcificit selon les territoires et selon la demande de la population. Mikael Baudu On avait une question dans la salle ?... Question de la salle Ctait pour dire simplement quau niveau du Conseil Constitutionnel, il a une vision gomtrie variable sur l'unicit du peuple franais. Je m'explique : dernirement, tait pris une position sur les corridas. Ce n'est pas mon faible, les corridas, je vous le dis tout de suite. Simplement, le Conseil Constitutionnel a reconnu que certains territoires de France avaient droit des corridas et d'autres non ! Donc dans ce cas-l, o est passe l'unicit du peuple franais ? Mikael Baudu Pour continuer sur la place des rgions, Odile Uhlrich-Mallet, quelle est votre opinion ? Odile Uhlrich-Mallet Oui, merci. Alors moi, j'ai fait deux mandats de conseillre rgionale et un mandat de vice-prsidente avec Adrien Zeller. Et on a travaill, on est venu, et Lena nous a gentiment accueillis en Bretagne pour tudier ce que vous faites et faire des propositions Philippe Richert, qui est l'ancien ministre des collectivits territoriales, aujourd'hui prsident du Conseil Rgional d'Alsace, o on envisage de faire une collectivit unique, c'est--dire de fusionner la rgion et les deux dpartements. Et dans le cadre de cette fusion, si elle est accepte par rfrendum, on fera galement des propositions pour la langue rgionale. C'est d'ailleurs un des sujets que Philippe Richert mettrait vraiment en numro un. Un petit commentaire sur ce que j'ai entendu, concernant la Charte europenne des langues rgionales, la loi. Je pense moi, un petit peu comme votre prsident Thierry, c'est que cette Charte europenne des langues rgionales, a va tre difficile d'obtenir une majorit pour la ratifier. Je le souhaite ! Mais simplement, je vois bien comment a se passe en pratique. C'est un sujet qui n'est ni de droite, ni de gauche, qui est compltement transversal, et il y a dans toutes les familles politiques des Jacobins qui sont contre les lois rgionales. Dans toutes les familles politiques ! Donc, ce sera trs difficile ! Et j'ai peur, moi, qu'on se dise : Chouette, c'est une promesse d'Hollande, a va marcher , pour s'accrocher a et ne plus rien faire ct ! Je pense que ce serait une erreur. Il faut qu'on continue travailler, notamment sur l'aspect de la dcentralisation, parce que d'une rgion une autre, on voit bien que la situation, la manire dont on a mis en place le bilinguisme et qui fonctionne, est diffrente : un matre / une langue ; les seuils d'ouverture ; le recrutement des enseignants : alors l, on a tous le mme
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problme, on ny arrive pas ! Je suis dsole, Monsieur le reprsentant du recteur, mais je suis quand mme oblige de le dire, je le dis en Alsace, ils ne sont pas contents, mais vous n'tes pas arrivs remplir ce quoi vous vous tes engags pour nous trouver des enseignants ! 20 postes chez vous, 50 en Alsace, on n'y arrive pas ! Vous n'y arrivez pas ! Alors, si vous n'y arrivez pas, je ne vois pas en quoi une nouvelle loi va vous permettre d'y arriver ! mon avis, la seule possibilit que l'on a pour vraiment changer les choses sur les langues rgionales, et de manire extrmement pragmatique, c'est d'obtenir que les collectivits, et notamment les rgions, soient vritablement les chefs de file sur cette politique-l, en obtenant de la part de l'tat la contrepartie financire (a, a sera valuer par expertise). Il faut que l'on puisse avoir l'orientation ; travailler sur l'orientation (les conseillers d'orientation) ; le recrutement des enseignants sur la partie bilingue ; mais on reste l'ducation Nationale Le programme est tout fait national. Simplement, il faut qu'on puisse nous-mmes faire les recrutements des enseignants dont on a besoin. Il faut que les collectivits puissent aller les chercher, avoir une politique active pour les trouver, notamment dans les universits. Il faudrait aussi qu'on puisse avoir les conseillers pdagogiques en langue rgionale quils soient transfrs aux collectivits, a me parat logique pour assurer le suivi et tous les fonds qui accompagnent la politique galement. Voil ce sur quoi Philippe Richert est en train de travailler, pour faire des propositions si la fusion fonctionne. On serait un petit peu dans l'ide de la collectivit territoriale corse, avec ces possibilits-l. Mais toujours, je vous rassure, dans un cadre national. Et je vous rassure galement : ce que font les collectivits, c'est la continuit de l'tat. Une collectivit territoriale est une collectivit publique. On ne parle pas de privatiser l'enseignement public, on est bien d'accord ? Une collectivit, c'est la continuit de l'tat. On est dans le mme cadre lgal lgislatif. Mikael Baudu Dailleurs, vous avez un peu anticip le dbat parce qu'on va revenir l-dessus, bien sr, tout l'heure, avec la partie sur la dcentralisation. Un dernier point concernant la langue : la prcdente proposition de loi comprenait notamment un article qui disait que dans les aires gographiques concernes, un enseignement de langue et culture rgionale est dispens aux enfants tout au long de leur scolarit, sauf opposition dment signale des parents. Et ce que ce genre d'article vous semble toujours d'actualit ? Paul Molac Aprs, sur le cadre de la loi, de toute faon, pour l'instant, je crois qu'il n'y a pas La religion n'est pas faite, je dirais, parce que Soit une loi-cadre avec des grands principes ; soit une loi un peu plus contraignante, directement. Dans ce cas-l, ce n'est plus vraiment le mme chelon. Dans ce cas-l, c'est directement l'tat qui donne un certain nombre de rgles ds le dpart. Avec ce que disait Annie tout l'heure, c'est-dire : recours au Conseil Constitutionnel, dbats sans fin l'Assemble, a peut aller jusque-l. Alors, a fait partie du genre darticles queffectivement, on discutera. Puisqu' partir du moment o on vous laisse le choix, cest la libert Mikael Baudu
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Cest ce qui se fait en Corse.
Paul Molac Oui, c'est ce qui se fait en Corse. Et d'ailleurs, a n'a pas t dclar anticonstitutionnel. Donc a priori, a doit pouvoir se faire. Ce qui est anticonstitutionnel, c'est l'obligation pure et simple. Mikael Baudu Cest galement votre opinion, Annie Le Hourou ? Annie Le Hourou Je pense que la question de la libert de choix, elle est effectivement importante. Ensuite, il faut qu'elle puisse tre transcrite dans les modalits. Et moi, je serais plutt favorable, effectivement, cette modalit de choix. Parce qu'on ne peut pas imposer ! On sait que la France est diverse, les langues sont diverses. La langue franaise restera et les langues bretonnes, les langues doc diverses seront aussi du choix des personnes, des parents Paul Molac C'est--dire quil y a un point qui a t rappel par Lena, et par bien d'autres : c'est--dire qu'on est oblig de faire, un moment donn, avec ce que la socit est prte accepter. Donc, il y a des choses Alors videmment, ce qui change chez nous, en Bretagne, on dirait que ce serait obligatoire, je ne sais pas s'il y aurait normment de gens descendre dans la rue pour dire que c'est franchement inique ! Le problme, c'est qu'on vit dans un pays qui est plus large et donc, il faut avoir quelque part une majorit ldessus. Alors je crois qu'on peut avancer sur certains points. Bon, bah, on avancera jusqu'o on pourra avancer. Avec videmment l'autre patte, parce que L, pour l'instant, on parle des lus, des lus nationaux, des lus rgionaux. Il est vident que toute la trame, j'allais dire, militante dont je suis issu il y a fort peu de temps puisque cette je dirais, ce groupe-l est aussi trs important parce que Imaginons, cas dcole qui n'est jamais arriv, mais bon : lducation Nationale dcide d'ouvrir une classe bilingue Perpette-les-Oies ou Trifouillis-les-Patates, neblech eh bien sil ny a pas les On ne va pas forcer les parents mettre leurs enfants dedans, on est bien d'accord ? Donc partir de ce moment-l, on a bien aussi le rle des associations, des militants, tout a reste un rle primordial. Aprs, c'est un tout ! Quand je disais tout l'heure : est-ce qu'une loi va ?... C'est un tout ! La loi, les rgions, l'action militante, tout a, a forme un tout ! Mikael Baudu Cest ce que disais Lena tout l'heure : on ne peut pas faire l'conomie du militantisme. Ce n'est pas la loi qui le remplacera. Paul Molac Il nous faut tout a pour avancer. Donc la loi, c'est aussi important, parce que a va dire aux gens : Oui, l'tat le reconnat, dit que c'est quelque chose d'important. Vous pouvez y
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aller ! Mais par contre, videmment parce que vous imaginez bien avec l'histoire, reprenons quelque chose de concret : le livret bilingue ; les maires qui se disent : Tiens, j'aurais bien fait , Ah bah oui, mais c'est illgal ! Bon, je ne vais pas faire alors Mikael Baudu Le cas s'est produit Rennes, dj, puisque la mairie, finalement, avait dcid de faire un deuxime livret qui n'a pas grande valeur du coup, puisque seules les personnes qui le souhaitent Et puis, ils ne peuvent pas le montrer, de toute faon ! Odile Uhlrich-Mallet Ce quon a besoin surtout, c'est d'avoir des conventions et des accords rgions / ducation Nationale, sil ny a pas de dcentralisation, qui soient opposables vous, les associations. Aujourd'hui, si vous allez au tribunal administratif en disant : Cest scandaleux, j'ai demand l'ouverture d'un site bilingue mais on me l'a refus parce qu'il n'y avait pas d'enseignants !... Vous allez au tribunal, vous dites : Voil, j'attaque pour recours pour excs de pouvoir la dcision de l'inspecteur qui refuse de m'ouvrir un site bilingue puisque j'ai 20 lves mais je n'ai pas de prof ! Vous allez devant un tribunal : qu'est-ce qui va se passer ? Je vais vous le dire, parce que je l'ai fait en Alsace. On va dire : Gentille petite association, c'est trs bien ! Cette convention, effectivement, ce n'est pas bien, l'ducation Nationale ne l'a pas applique, la Rgion a mis les sous, le dpartement C'est pas bien ! Mais simplement, vous n'tes pas partie la convention ! Vous ne l'avez pas signe. Donc, cette convention ne vous est pas opposable ! Juridiquement, c'est a qui se passe aujourd'hui. Donc, on a un systme d'inscurit juridique o les documents, du moins en Alsace, qui sont signs entre les collectivits et l'tat n'ont pas d'effets l'gard des tiers. Donc, si les lus ne vont pas taper du poing sur la table en disant au recteur : Je veux les 50 postes promis au concours, il faut me les donner sinon je vous attaque au tribunal , on ne peut rien faire ! Et je vois trs peu d'lus assez courageux ou tmraires pour oser aller jusque-l. Donc l, c'est vrai que nous, on se retrouve en tant qu'associations dans une inscurit juridique o la loi pourra justement nous aider forcer la main soit l'administration pour agir, soit carrment permettre la collectivit elle-mme de rcuprer la comptence. Mikael Baudu Vous souhaitez ragir par rapport ces propos ? Lena Louarn Oui. Ce que je pense, c'est que le fait, dj, d'avoir des offices publics des langues un peu partout en rgion, pour dfendre les intrts des parents d'lves ou des associations qui demandent justement la mise en place de classes bilingues, est quelque chose d'important. Parce qu'un tablissement public, l'tat est dedans. Donc, s'il le refuse, il se refuse lui-mme quelque chose dont il fait partie. Et je pense que dj, on a commenc, donc, un travail sur la Bretagne, depuis un an que loffice est office public avec le rectorat ; et cette table ronde que nous pouvons faire, les concertations que l'on peut avoir autour des ouvertures, nous a donn l'occasion, cette anne, de passer 14 ouvertures, justement. Et a, c'est un dbut. C'est des balbutiements par rapport ce qu'on peut attendre d'une loi-cadre, etc. Mais dj, il faut montrer cette volont ; il faut tre persuasif,
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bien videmment ; il faut qu'on aille plus loin dans cette ducation et avoir le droit, oui, d'avoir la carte scolaire pour chaque rgion et pouvoir grer les ouvertures. Et les postes !
Naig ar Garz Et la formation ! Lena Louarn Et la formation, bien videmment ! Merci Naig, parce quelle s'occupe de la formation en Rgion Bretagne Mikael Baudu Dernire rponse, puis on va passer la parole Jakez Cosquer. Paul Molac Un des problmes sur lequel on butte, c'est bien le problme de la formation. Si, un moment donn, on dit : voil, maintenant, dans le premier degr, au lieu d'avoir un Master en deux ans, on en a un en trois ans ; cest : la premire anne, formation la langue bretonne, et aprs, on fait deux annes de Master, directement, comme a !, au bout de trois ans : un Master bilingue ! O vous avez vos futurs instituts, vous les avez pris pendant trois ans, vous les avez forms en langue bretonne, et vous dites : Maintenant, le concours sera le concours bilingue ! Vous rglez votre problme de formation en trois ans Alors l, c'est une volont politique. Est-ce quon le fait ou est-ce quon le fait pas ? Mais du coup, toutes les instits qui sortent sont bilingues Alors, celles qui ne voudront pas enseigner la langue bretonne parce que bon, elles iront sur des postes monolingues (il en restera encore un certain nombre). Et puis le reste Donc l Voix dans la salle Il ny a pas de candidats ! Paul Molac Mais l, c'est pas compliqu ! Vous dites : Vous voulez tre instit ? On vous prend, on vous forme ! , comme a se faisait autrefois, on prenait les IPES L, on dit : Voil, on fait un Master en trois ans. Termin ! Premire anne, on vous apprend la langue bretonne. Deuxime anne, on fait de la pdagogie, etc., comme on fait maintenant, avec un Master bilingue. Et ce moment-l, on sort tout le monde en bilingue ! C'est pas compliqu ! Voix dans la salle Cest qui, le on vous forme ? Voix dans la salle Une collectivit. Paul Molac
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Alors, il ny a plus dIUFM, mais c'est par l que a aurait d se faire. Effectivement. Mais le but, la chose, elle est l. C'est--dire : il y a des moyens, effectivement. Mais Alors, les IUFM n'existent plus. Je n'y suis pour rien. Malheureusement. Mais
Mikael Baudu Cela dit Paul Molac Quand je dis on , videmment, ce n'est pas C'est les centres de formation. a va de soi. C'est ce qui existe dj. Voix dans la salle De faon pouvoir avoir un enseignant capable d'enseigner dans la langue, a demande quand mme davoir une bonne capacit connatre la langue. a ne va pas non plus se faire rapidement sous une formation de six mois. a se fait dans certains cas, c'est vrai mais ce n'est pas toujours Paul Molac Pourtant, c'est ce qui se passe plus ou moins aujourd'hui, avec des gens qui se forment en six ou en neuf mois, et qui aprs se retrouvent dans des classes. Donc, le systme que je propose l Alors, il est certes plus coercitif, parce qu'il y a des gens qui vous diront : Je suis oblig d'apprendre le breton pour tre enseignant ! Si on estime que c'est une comptence avoir, ma foi, quand vous tes prof d'histoire, on vous demande d'apprendre de l'histoire ! partir du moment o cest dans le paquet, c'est dans le paquet ! L, c'est un choix politique Odile Uhlrich-Mallet Moi, je suis assez d'accord pour l'Alsace parce que nous, on fait les 3 heures Ceux qui ne sont pas en classe bilingue, nous, la langue trangre, c'est l'allemand : donc les 3 heures d'allemand, ce n'est pas l'anglais ; et on continue recruter des enseignants qui n'ont que l'anglais !, qui n'ont pas du tout d'allemand ! En Alsace ! Alors qu'on a besoin d'enseignants qui ont cette comptence, au moins pour enseigner en monolingue et faire les 3 heures. Simplement, on nous l'interdit au niveau national parce que c'est un critre qu'on peut pas mettre en place parce que cest un concours national. Et si j'ai bien compris, tous les enseignants qui font ce concours national, que ce soit en bilingue ou en monolingue, doivent pouvoir du jour au lendemain, s'ils le dsirent, enseigner dans une autre partie, Paris ou Lille, o il n'y a pas notamment la langue rgionale. Donc, on est dans le grand uniformisme de l'ducation Nationale, avec ce concours national qui ne rpond pas nos besoins rgionaux. Mikael Baudu Oui Jakez Cosquer, vous souhaitez poser une question galement. Jakez Cosquer
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Je trouve que l'on tourne en rond depuis un certain temps ! Est-ce qu'il va y avoir une nouvelle loi ? Est-ce qu'on va adopter la charte des cultures rgionales ? Alors qu'on sait trs bien que la Constitution de la France, non pas juridiquement mais d'une faon gnitale, si on peut dire, repose sur l'inexistence de langues autres que la langue franaise C'est congnital ! Et que ce soit droite ou gauche, vous aurez toujours des Jacobins qui seront majoritaires pour leur dire parce qu'ils savent trs bien ou plutt, ils ne peuvent pas penser la France autrement quunilingue. Ensuite, il faut rappeler que la premire proposition de loi pour l'enseignement du breton, elle a t dpose par Charles De Gaulle la fin du XIXe sicle, et que l'on est peut-tre la centime, deux centime, je ne sais pas, proposition de loi. Dans ma carrire de parents d'lves de l'enseignement du breton, j'en ai connu plusieurs qui ont failli passer, et moi je veux bien croire un miracle, mais je crois que ce miracle, je ne le verrai pas. Il faudra peut-tre que j'aille Lourdes, mais mme en y allant, a ne se passera pas. Voix dans la salle Cest inond ! Jakez Cosquer Bah oui, justement, l'occasion de les aider Bon alors, a, cest le premier point. Ensuite, je crois que l'on nexplore pas suffisamment des voies juridiques diffrentes que celles de la loi. Comment dire ? Le message qui nous vient d'Alsace, il va dans le bon sens. savoir quau lieu de se reposer, de se fonder sur une mentalit tout fait typiquement franaise, savoir : il faut tout prix une loi pour faire quelque chose, il faut au contraire penser qu'il peut y avoir des hommes politiques qui auraient le courage de dire : En Bretagne, on enseigne le breton ! On fait des conventions tripartites Rgion / tat / parents d'lves. On recherche galement du ct de l'Europe s'il n'y a pas des dispositions juridiques qui permettraient d'enseigner la langue je pense notamment aux services d'intrts gnraux qu'on utilise pour l'action sociale, mais galement pour la formation professionnelle. Il y a tout un champ de recherches qu'il faut labourer, et se dgager un peu de cette obsession lgale. Mikael Baudu Trs Jakez Cosquer Ensuite, j'ai un deuxime point. J'ai entendu dire que loffice de la langue bretonne se substituait aux parents d'lves dans ses rapports avec l'ducation Nationale. Je crois qu'il faut bien faire attention ! Il faut faire trs attention cela : un office public ne peut pas avoir le mme sens qu'une association de parents d'lves. Parce que j'ai connu au dbut de l'association de lAPEEB, j'ai connu une tentative de l'universit pour prendre en main lenseignement que nous financions nous-mmes, avec l'aide des collectivits territoriales. Alors, faisons bien le distinguo entre ce qui est tablissement public , entre ce qui est ducation nationale , ce qui est enseignants et ce qui est parents d'lves . C'est cette dynamique qui peut russir faire quelque chose, et non pas Mikael Baudu
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Merci ! On va continuer parce qu'il faut qu'on avance ! Rapidement, Lena, rpondre cette question sur l'office de la langue bretonne. Paul Molac Cest bien pour a, quand Je suis ancien prsident, et donc, c'est moi qui ait un peu organis Div Yezh pour que nos trois salaris qui taient chargs de faire de la prospection passent lOPLB. C'est bien pour a que jai ngoci avec la Rgion le fait que Div Yezh reste une association de parents d'lves subventionne par la Rgion ; et sur les quatre emplois que l'on avait, il y en avait trois qui passaient l'office, mais moi, je voulais garder la secrtaire + une charge de mission. Et donc, c'est comme cela quon a gard deux postes pour effectivement faire le travail quest le travail des associations de parents, de structurer. Donc c'est bien : maintenant, au lieu d'avoir deux pieds on avait Div Yezh et on avait l'ducation Nationale maintenant, on a Div Yezh et on est trois, on a un trpied, c'est mieux, a tient mieux en place ! Naig ar Garz Je finis Paul, je finis pour expliquer que cest aussi une lgitimit de lOffice. Cest--dire quavant les parents allaient voir les municipalits, et bien nous les parents dlves on veut cole. Ce ntait pas forcment, mme si la demande tait ce ntait pas forcment pris en considration. Quand cest lOffice qui vient, depuis quil est public, et quil va voir des municipalits qui laisse-moi finir qui ont sign Ya dar brezhoneg, la municipalit a un devoir vis--vis de lOffice puisquelle a sign. Donc linitiative sociale des parents, plus lOffice, plus la Rgion et avec aussi peut-tre un rectorat plus ouvert, et bien a donne des ouvertures. Le rsultat cest que cette anne on en a eu quatorze, parce quil y a eu cette symbiose. [brouhaha] Mikael Baudu On la bien compris, tout le monde doit travailler dans le mme sens, on va pas continuer dbattre l-dessus parce quon a dautres points aborder. Il y avait une question lbas. Excusez-moi je ne connais pas votre nom. Jean-Marc Clry Oui, donc, pour la FSU, syndicat majoritaire des enseignants premier et second degr, je voulais revenir sur ce qua dit Paul tout lheure, ainsi que sur un certain nombre dinterventions sur ldifice Education Nationale. Avec des remarques et des ides qui nous semblent en tous cas du point de vue des enseignants un petit peu difficile suivre, je dirais dans tous les sens du terme. Dabord ce qua dit Paul, je lentends bien, y compris pour une formation avec possibilit dun recrutement, jai envie de dire, rgional, a sentend pour les enseignants du premier degr qui font des carrires dpartementales avec un recrutement acadmique. Dans le second degr, tu sais trs bien Paul, que a va tre un tout petit peu plus compliqu parce que les carrires continuent dtre nationales et je ne pense pas, en tous cas quici on puisse avoir un regard sur la nature du mouvement et sur la nature du recrutement dans lEducation Nationale. Donc a, a ne serait pas dj sans poser un problme. a me renvoie aussi au concept Rgion chef de file que jai entendu tout lheure, qui nous intresse, mais qui, mon sens, mriterait dtre clarifi et peut-tre mme dbattu entre les deux reprsentants de la Rgion. Je pense que sur la notion de chef de file et sur ce que a implique, il y a peut-tre des
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diffrences dapprciation. Je continue dans le sens de ce que disait Paul. a me rappelle curieusement ce que nous, en tous cas, nous regardons un petit peu dun air critique la FSU, cest ce que je dirais une vision un peu adquationniste parfois que les Rgions peuvent dvelopper en matire de formation et demploi. Il y a le risque un moment dans les rgions de rflchir une carte des formations, l je sors de la simple question du breton, dlargir leur projet la carte des formations en fonction des possibilits demploi. Avec ce risque, mon avis, de nenvisager la formation des jeunes gens quen fonction des possibilits du march rgional. Or ce que nous savons dans toutes les rgions, cest quil ny a pas ncessairement une adquation entre la formation des jeunes et les possibilits du travail plusieurs annes. Quand on revient la question de la formation des enseignants, a pose aussi le mme problme. On a un nombre trs important dtudiants en Bretagne. Sauf penser un public captif quon va former sur place et quon conserverait sur place, a serait assez difficile denvisager une adquation aux besoins de la rgion. Cest la notion mme dadquation aux besoins de la rgion qui, pour nous, tique un petit peu. On a dit tout lheure la Rgion chef de file en matire dorientation, on a parl voire ventuellement de recrutement denseignants en langues rgionales, de conseillers pdagogique. a me semble tre beaucoup dattributions pour les rgions. Et nous en tous cas au niveau du syndicat enseignants, nous sommes trs attachs ce que dans lEducation Nationale il y ait une vision nationale. Ce qui ne veut pas du tout dire de remettre en question la lgitimit dans langues rgionales, mais lorsque lon pense notamment au COPSI qui actuellement sont dans lducation nationale et dont il serait question quils puissent se retrouver un moment ou un autre pris par les politiques rgionales, regardons cela dun il assez critique. Donc soyons peut-tre un petit peu prudent lorsquon rflchit aux champs dintervention des Rgions. Soyons un petit peu prudent aussi lorsquon rflchit aux adquations entre le recrutement et les offres de formation ensuite. Donc ce que nous nous essayons de dire sur cette question des langues rgionales, cest quil y a videmment une dcision prendre et partager entre ce qui relve des attributions de lEtat et ce qui relve de la Rgion. En termes de carte des langues, il y a sans doute effectivement quelque chose faire au niveau des rgions de faon ramener et renvoyer lEtat ses responsabilits. Mais nous sommes extrmement prudent lorsquil sagit pour les Rgions, je lai entendu tout lheure, de sintresser au recrutement des enseignants. Mikael Baudu Alors attendez ! Deux rponses, Odile et puis Paul dabord. Odile Uhlrich-Mallet Rapidement, moi les COPSI en Alsace, il y en a un pour 1 500 lves. Un conseiller dorientation pour 1 500 lves. Alors est-ce que vous trouvez a bien ? Moi, cest largement insuffisant, et je pense que par exemple, quand quelque chose ne fonctionne pas qui est de la comptence de lEtat, on peut au moins exprimenter pour voir si la collectivit fait mieux. Peut-tre quon ne fera pas mieux. On exprimente et aprs on regarde. Lexprimentation cest jamais Je crois quil y a une priode cest trois ans o on peut encore Mais pour linstant tout ce quon a fait en termes dexprimentation, les TER grand succs, en tous cas en Alsace. Pour les lyces et les btiments, on a retrouv les btiments dans un tat, excusez-moi, qui tait assez dplorable et on les a beaucoup amliors, on a beaucoup investit. Donc, moi je crois la capacit des collectivits de faire
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ce que, malheureusement, lEtat narrive pas faire. On exprimente, on essaye, voil, mais il ny a pas dobligation, il ny a pas denfermement. Il ny a pas de protectionnisme dune rgion qui ne ferait que ce qui lintresse pour mener ses fins ses projets uniquement rgionaux. Je pense quon est tous des lus rpublicains attachs, on le voit bien en Alsace, en Bretagne cest pareil, les gens circulent. Il ny a pas que des Bretons qui habitent en Bretagne. Il y a des gens qui viennent dautres rgions, qui sont mon avis assez importants. Je ne connais pas le chiffre, mais en Alsace il y a normment de brassage. Donc on est trs ouvert, et les enseignants quon recruterait, on pourrait leur demander effectivement cest peut-tre, en contrepartie dune formation, cest un ddit Aujourdhui il y a un ddit moral, ils doivent rester je crois un ou deux ans Cinq ans Voil vous le faites dj. Donc, videmment une clause de ddit en contrepartie dune formation paye de cinq ans, mais aprs ils sont libres daller enseigner ailleurs sils le souhaitent. Il ne sagit pas du tout denfermement, mais bien dessayer de faire quelque chose qui aujourdhui nest pas satisfaisant par lEtat. Mikael Baudu Paul Molac ? Paul Molac Oui, quand je parlais, je parlais videmment des enseignants du premier degr. Et l il ny a rien changer. A part la formation, mettre du breton l o il ny en a pas. Et aprs ils seront forms de toute faon en bilingue et sils veulent aller travailler ailleurs ils peuvent y aller aussi, a ne pose aucun problme ce niveau-l. Cest tout fait faisable dans le cadre qui est l. Il faut simplement dire un moment donn : Ben si vous voulez tre enseignant maintenant il faut apprendre le breton, cest tout. Et a se fait sans changer le statut, sans changer la formation de base part que a sera une formation bilingue au lieu dtre une formation monolingue. Mikael Baudu Naig Le Gars du Conseil Rgional. Paul Molac Alors pour le second degr a va tre un peu plus compliqu, mais je nallais pas extrapoler sur les autres formations de la Rgion. Cest un autre problme. Mikael Baudu Oui, Naig. Naig ar Garz Oui je suis laise pour rpondre puisque je suis un peu hybride tant prof bilingue membre de la FSU, comme tu le sais Jean-Marc. Voil, il y a un dbat interne heureusement. Et puis conseillre rgionale, lue et autonomiste en plus. Mais l-dessus, je nai pas dtat dme, je veux dire Je crois quil y a aussi dans lADN de nos syndicats aussi cette tradition daller au rapport de force avec lEtat et de considrer quon est quand mme tous, quelque part, sous le parapluie dun tat qui doit tre quand mme vertueux. Et donc on ne doit pas lui enlever ses attributs. Eh bien non ! Moi je crois quil faut se dfaire de cette sacralisation-l de lEtat. Comme tu as dit trs bien, la Rgion cest une
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collectivit publique et puis les risques dadquationnisme je ne vois pas trs bien en quoi ils pourraient se rvler pertinents en Bretagne, parce que si on devait former les gens en adquation, on les mettrait dans lagro-alimentaire par exemple. Cest pas a. Donc, en fait, ce quon veut avec la langue rgionale dans la formation, cest donner un plus tous les enseignants. Cest pas leur enlever quelque chose. Ils ne seront pas moins franais. Il faut en sortir de cette situation de pnurie. De faire revenir la formation en langue bretonne comme moyen dascenseur social comme ltait avant la formation Combien de gens ne sont pas devenu instits de milieu populaire parce quils taient justement pris en charge financirement ? Eh bien il faut revenir a et revenir aussi, relancer, le cycle vertueux de lenseignement. Plus denseignants, donc plus de classes, plus de Mikael Baud Maintenant, on va prendre une dernire intervention l et puis bien la personne devant qui avait demand dabord, puis on va passer ensuite la dcentralisation. On va redonner la parole la salle plus tard. Il faut quon avance. Maire-Jeanne Verny Je trouve justement quon navance pas beaucoup parce que a part dans tous les sens. On est parti sur la loi et moi je note plusieurs choses. Pardon, je ne me suis pas prsente, Marie-Jeanne Verny, FELCO, Fdration des Enseignants de Langue et Culture dc. Donc, en termes de loi, il me semble quil y a trois choses envisager dont une qui ne la pas t ici. Je men tonne. Cest la loi dorientation sur lcole qui va tre discute au mois de janvier. Il y a eu un pr-rapport qui t prsent fin octobre. Ct FELCO, on a crit aux dputs de notre espace gographique, 32 dpartements a fait un certain nombre, pour quils marquent cette loi dorientation sur lcole avec un contenu langue rgionale. Quand on a rencontr, en tant que FELCO puis en tant que FLAREP, Panazol, ladjoint Peillon qui soccupe des langues rgionales, pas ladjoint, pardon, le conseiller, il nous a dit que le ministre tenait inscrire les langues rgionales dans la loi dorientation sur lcole. Vous verrez sur notre site notre communiqu propos de la manire dont les langues rgionales figurent dans le pr-rapport, cest consternant. Cest pratiquement la vacuit. Il y a mme un mot qui dit : Oui, on a fait des dgts dans le temps, tort ou raison. Le tort ou raison, on ne comprend pas quil ait pu tre mis. On a fait des dgts dans le temps tort. A tort. Donc pour linstant le pr-rapport est pratiquement vide. Nous esprons quau moment o la loi va se discuter, puisquon est ici dans lenseignement dabord, en janvier nos dputs interviendront jinterpelle les deux qui sont la tribune interviendront pour quil y ait dans cette loi, une place pour les langues rgionales. Ensuite loi gnrale. Alors les lois prcdentes, les quatre. Le Fur-Urvoas ct Assemble, et jai oubli le nom des snateurs ct Snat. Il y en avait deux de droites, deux de gauches. Deux Snat, deux Assemble. Elles taient trs-trs longues. Jen relisais une pendant quon causait. Elles sont sympas, cest vrai quon a limpression en tant que militant, tout a t dit. Cest vrai. Mais quand on y rflchit en tant que personne qui coute de temps en temps les dbats lAssemble, on se dit que jamais jen parlais avec madame la dpute jamais un seul parti ne trouvera le temps dans sa niche puisquil ny aura jamais assez de dputs pour la prsenter. Il ne trouvera jamais assez de temps pour quune loi aussi longue soit dbattue. Je vous rappelle que la loi Navarro elle a t dbattue pendant une heure. En une heure on a dbattu sur deux pages du
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prambule. Autrement dit, plus une loi sera longue, plus elle sera complexe et sympathique, plus elle risque de se pter la gueule excusez-moi la vulgarit parce quil y aura trop de choses qui Les gens qui y sont opposs, des deux bords, ils vont nous coincer chaque chapitre sur un mot. Je pense un mot qui tait dans la loi prcdente, le mot croyance , un dput de je ne sais pas o avait crit le mot croyance dans un tat laque. Le mot croyance, cest aberrent dcrire a. Une loi nest pas porteuse de croyances. Cest aberrent. L le moindre lacard, il fonce. Bien. Donc, loi, quelle soit cadre et quelle soit courte. Ensuite, moi il y a une chose que je demanderai nos dputs ici prsents, il y a un article 2 quil faut absolument complter, de la Constitution. Cest pas compliqu. Il y a trois lignes crire : dans le respect des langues rgionales qui appartiennent son territoire. Il faut les sortir du 75-1. Cest aberrent. Je mexcuse mais ce nest pas une affaire rgionale nos langues. Je le dis dautant plus quen tant quOccitane, je ne suis pas une rgion, je suis une inter-rgion. Et si je suis madame Ulrich trs sceptique quand je vous entends, cest que nous avons huit rgions occitanes. Il y en a trois qui font du boulot. Il y en a cinq qui ne font rien. Si lEtat nordonne pas aux collectivits, aux rgions qui ont une langue, de se bouger un peu et si nous navions pas lEducation Nationale pour payer des profs et des choses comme a, elles ne font rien. Autrement dit, permettre celles qui le veulent den faire plus en leur donnant des moyens, tout fait daccord. Mais comment faire l o on ne fait rien ? Et jenchanerai par une boutade : les trains qui marchent mieux, dsol le TER il marche trs bien en LanguedocRoussillon, sauf que quand on veut aller, moi qui suis auvergnate, quand je veux traverser lOccitanie, cest galre. Cest galre parce que la ligne BziersNeussargues, on nous la supprime. Quand je veux venir en Bretagne, quest-ce que je rigole, daccord ? Je veux dire que les transports ne peuvent pas se penser au niveau rgional, ils doivent se penser au niveau inter-rgional. Jai fini par une boutade, mais tant pis. Fonctionnaire nationale, engage politique. Tout le monde qui me connat, connat mes couleurs. Syndicaliste occitaniste depuis longtemps. Jai toujours eu la libert de travailler. Je ne suis pas sre quen tant que fonctionnaire territoriale jaurais les mmes droits que jai comme fonctionnaire dtat, parce quau niveau national nous avons construit des contre-pouvoirs notamment syndicaux, associatifs. Au niveau collectivits, je vois comment a fonctionne parfois, cest terrifiant. Cest vraiment des fodalits. Je nai pas envoie de tomber sous le coup dune fodalit. Voil, autrement dit je demande les deux. Paul Molac Georges Fresh est mort. Maire-Jeanne Verny Oui, il est un peu mort, mais ses enfants sont toujours l. Mikael Baudu Avant de rpondre cela, je souhaiterais quon avance un petit peu justement par rapport lacte III de la dcentralisation, puisquon est dans le cur de ce dbat. Et puis tout dabord dcouter ce que Jean-Jacques Urvoas nous dit par rapport la place des langues rgionales dans lacte III de la rgionalisation. [Diffusion de linterview enregistre de Jean-Jacques Urvoas]
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Les comptences aux collectivits locales pour organiser lenseignement bilingue. Jean-Jacques Urvoas Je ne peux pas vous dire a encore parce que nous navons sur cet acte III que les intentions du prsident de la Rpublique, qui sont maintenant connues. Le texte nexiste pas, donc videmment il faudra attendre que le texte soit connu pour pouvoir le juger. Moi je suis optimiste sur une notion qui celle de lexprimentation. Le prsident de la Rpublique, Marylise Le Branchu lautre jour devant les maires du Finistre, a indiqu que ce serait un des mots importants de cette rforme qui dit exprimentation dit facult pour les collectivits qui en ont envie de se saisir de domaines. Il reste esprer que les diffrentes facettes de laspect linguistique fassent partie de loffre que pourront saisir les collectivits locales. Le domaine de lexprimentation est assez ambigu. La loi Raffarin qui la mis en place le limite une dure de 5 ans par exemple. Jean-Jacques Urvoas Vous avez raison. Cest parce quon est nourri des expriences antrieures que l encore jessaie dtre prudent. Mais dans ce que jai entendu du prsident de la Rpublique, je crois quil y a une opportunit cest que lEtat accepte pendant un moment en 2013 dtre spectateur. Il va laisser les collectivits sorganiser pour essayer de btir des stratgies. Donc, du coup, nous saisirons cette opportunit, en tous cas nous inviterons les collectivits saisir cette opportunit si elle existe. Si elle nexiste pas dans le texte du gouvernement, eh bien ce sera le travail des parlementaires dessayer de ly glisser. A titre personnel vous souhaitez un engagement plus fort des Rgions ? Jean-Jacques Urvoas Bien moi jaimerais que les collectivits qui ont dj fait montre dune certaine volont dans ce domaine ne soient pas entraves par des rgles nationales qui me paraissent inutiles. Les collectivits de Bretagne ont montr leur souci de la langue diffrents aspects que a soit dans le tourisme, dans le domaine de la culture, dans le domaine des mdias, dans le domaine du soutien lenseignement bilingue. Elles sont aujourdhui entraves par un certain nombre de rgles. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement serait frileux dans ce domaine parce quon nimagine pas On la dj dans la ralit et la ralit on ne peut pas le contester, elle est plutt bnfique pour tout le monde. Il ny a pas de menace. Il ny a pas de risque. Il ny a pas datteinte quoi que ce soit, des principes fondateurs. Donc le gouvernement devrait, je lespre, le gouvernement comprendra quon peut desserrer ces rgles pour permettre lpanouissement. Moi je suis convaincu dune chose, les collectivits locales elles sont tout autant que le pouvoir central dtentrices de lintrt gnral. Je ne suis pas de ceux qui pensent quil ny a que le niveau central qui est soucieux de ces grands principes et le niveau local qui ne dfendrait que des intrts rgionaux corporatistes. Toutes dfendent lintrt gnral, dailleurs les deux niveaux ont la mme lgitimit : le suffrage universel.
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Le domaine de lenseignement reste jusqu prsent la chasse garde du pouvoir central. Jean-Jacques Urvoas Oui. Cest vrai que cest difficile. Cest pour a que je ne suis pas certain que ce soit spontanment le domaine ducatif ou de lducation nationale qui soit dans la zone exprimental. Mais si on peut permettre un certain nombre de souplesses, encore une fois parce quon est sur une ralit qui est mesure. Il ny a pas raison de nourrir des craintes particulires. Moi je ne comprends toujours pas aujourdhui pourquoi le statut des coles bilingues est diffrent sur la totalit du territoire, que ce qui se passe pour les Calandreta nest pas ce qui se passe pour Diwan. Et si on mettait une unification de ce systme-l, on aurait dj rebours de ce que je dis sur lexprimentation locale, si on unifiait ce systme-l, sur la base la plus haute naturellement, tout le monde y trouverait intrt. Donc, jespre quon pourra enregistrer des avances. Tant quon na pas le texte, je ne veux pas nourrir dillusions. Les collectivits locales fonctionnent partir de dotations. Toute dlgation de comptence na de sens quavec une volution de cette dotation. Jean-Jacques Urvoas Et vous avez videmment raison de poser la question des recettes parce que si on donne les moyens juridiques, si on ne les accompagne pas de moyen financiers, tout cela restera des crits sur des papiers et pas des ralisations. Et donc l encore, jai la chance davoir dans le dpartement du Finistre, un ministre mieux inform que les autres, puisque Marylise Le Branchu porte ou va porter cette rforme sur la dcentralisation au dbut de lanne 2013. Et devant lassemble gnrale des maires du Finistre lautre jour, elle a justement dit son souci quil y ait une dimension financire la dcentralisation et que lon dote les collectivits de recettes dynamiques. Aujourdhui, vous savez un dpartement ou une rgion, ils sont matres de 10% de leurs recettes, le reste vient de dotation de lEtat. Et donc, le gouvernement a lintention de modifier cela. Cest certainement pas un exercice facile, mais comme les socialistes grent beaucoup de collectivits, quand ils sont arrivs au gouvernement ils nont pas oubli les difficults. Aprs tout, on est dans un phnomne comparable 1981, la dcentralisation en 1982 est faite par le prsident du Conseil Gnral de la Nivre, Franois Mitterand, le maire de Marseille, Gaston Gaston Deferre, le maire de Lille et premier ministre Pierre Mauroy. Eh bien nous sommes en 2012, le prsident du Conseil Gnral de Corrze est lElyse, le maire de Nantes est Matignon et lancienne premire vice-prsidente de la Rgion gre la rforme sur la dcentralisation. Donc jai toutes les raisons de croire que nous aurons quelque chose de satisfaisant. Cela pourrait renforcer les ingalits existantes entre loccitan, le breton, le basque ou lalsacien par exemple. Jean-Jacques Urvoas Alors il y a une ingalit mais qui est lie peut-tre une absence de volont politique. Moi ce qui mintresse cest que le cadre juridique permette lexercice de la volont politique. Faudrait-il encore que les Rgions soient les bnficiaires de la dcentralisation.
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Cest pour le moment crit nulle part. Aprs tout Jean-Pierre Raffarin lavait aussi proclam et au final ce sont les dpartements qui ont retir des avances dans leurs comptences. Donc il faudra que le texte confirme que les Rgions sont bnficiaires. Et puis si le texte aprs est vot, ce sera aux diffrentes majorits politiques dans les Conseils Rgionaux de semparer de ces dfis avec les moyens qui leur seront donns mais surtout avec la volont qui les animera. Si une Rgion a des difficults sengager dans un tel domaine, le gouvernement prendrait-il des mesures ? Jean-Jacques Urvoas Alors je ne crois pas que le gouvernement soit dans cet tat desprit-l parce que justement dans le mcano quil semble avoir imagin, il y a louverture dune priode pendant laquelle les collectivits pourront btir des stratgies rgionales. Et cest au terme de cette priode que le gouvernement dcidera. Donc, on nest pas encore voir ce qui se passera en cas de carence. On est plutt pour le moment esprer que les stratgies rgionales puissent natre. Pour ce qui est de la Bretagne, jai le privilge dtre lu, je suis certain quelle trouvera se concrtiser. [Fin de la diffusion] Mikael Baudu Alors Lena Louarn, Jean-Jacques Urvoas parle de stratgie rgionale concernant lenseignement des langues rgionales. Quelle stratgie envisageriez-vous pour la rgion ? Lena Louarn Ecoutez nous avons travaill justement ce sujet dans la commission de lARF, donc langues rgionales et je vais vous lire le texte parce quil est sorti hier. Bon, il va tre encore transmis au bureau de lARF puisquil doit tre valid, mais je pense que par rapport lducation et la formation, a pourrait tre ralisable. Il sagit dlargir les dispositions de larticle L.312-10 du code de lEducation que je vous relis : un
enseignement de langue et culture rgionales peut tre dispens tout au long de la scolarit selon des modalits dfinies par voie de convention entre lEtat et les collectivits territoriales o ces langues sont en usage. Donc, sur les conventions Rgion-Rectorat
afin de dvelopper significativement lenseignement bilingue au sein des trois filires que nous avons : public, priv associatif, priv confessionnel, la responsabilit devrait tre partage entre la Rgion, lEtat et les autres collectivits pour implanter lenseignement de la langue sur un territoire, la carte des sections bilingues et des sections avec enseignement optionnel. Il sagit videmment galement dadapter les programmes puisque nous parlons aussi de lhistoire des rgions, histoire aux ralits rgionales. Les moyens en postes ncessaires sont ngocis entre lEtat et la Rgion, avec une prise en compte effective des besoins qui sexprime sur le terrain. LEtat assume la formation initiale et continue, le recrutement et le traitement des professeurs. La Rgion peut cofinancer et copiloter llaboration du matriel pdagogique et cogre laffectation des ressources en fonction des cartes dimplantation de lenseignement.
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Mikael Baudu Laffectation des ressources ? Quest-ce que vous entendez par-l ? Lena Louarn Eh bien que lEtat videmment apporte un complment daide financier afin de mettre en place ce systme dducation bilingue. Mikael Baudu Mais qui serait moteur alors dans ce schma ? Qui prend les dcisions ? Lena Louarn La Rgion serait chef de file. Cest des comptences que lon nous remettrait dans le cadre de la dcentralisation. Mikael Baudu Et donc il y a un rapport qui stablit entre le Rectorat et la Rgion. Comment est-ce que vous Lena Louarn On a dj commenc en Bretagne puisque nous avons mis en place un systme de recrutement, dirons-nous, aid par la Rgion, qui aide tout futur enseignant bilingue. Nous avons mis en place un diplme de comptence pour tout apprenant adulte. Tout cela est un travail, en fin de compte, administratif mettre place, mais dj nous navons pas attendu la dcentralisation pour travailler en bonne intelligence avec le Rectorat. Mikael Baudu Oui ? Paul ? Paul Molac Je crois quil y a un logiciel quelque part qui dit : service public gal Etat. Tu as pris lexemple du train. Il est trs-trs bon lexemple du train, parce que moi depuis que je suis n, jai vu la SNCF dtruire ses rails. Et quand est-ce que jai vu lEtat rgional, cette foisl, cest--dire lEtat en rgion soccuper du rail ? Cest la Rgion. Cest--dire que lEtat a laiss tomber le service public du train pendant des annes. Moi jai vu depuis que je suis tout petit, les lignes ont t dtruites. Je les ai vus les enlever, les gars de la SNCF. La ligne quil y avait entre Plormel et Questembert a t supprime galement par la SNCF. Et ce nest que depuis que le Rgion sen occupe que les TER roulent. Mais le rseau, il est toujours, de toute faon, directement gr de Paris, ce qui veut dire que pour nous dplacer effectivement entre Vannes et Saint-Brieuc, cest dans la mme rgion Comme de toute faon lEtat a supprim toutes les lignes qui taient les lignes transversales, cest termin, on ne peut plus le faire. Et a cest lEtat quil la fait. Mme chose quand on parle des lyces. LEtat ne sest pas occup sur service public, a laiss les lyces dans un tat lamentable et aprs les a fils aux Rgions. Donc, il ne faudrait pas croire que toujours lEtat gal dfense du service public et que la Rgion gal privatisation. Loin de l. Et la Rgion Bretagne nous a appris, bien nous, et depuis que Le Drian est l et que les choses sont claires, la Rgion fait du service public et jen suis, videmment, trs satisfait. Alors sur lide que lEtat pourrait dicter des rgles et que les Rgions soient obliges de
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les suivre sur les langues rgionales, moi je ne suis pas contre. Je suis mme trs favorable. Mais franchement si on a une majorit pour dire : bon dans les rgions vous faites des langues rgionales parce que bon cest votre truc et puis parce que vous un peu Bon vous voyez avec une certaine condescendance parce que franchement L, je pense que En tous cas jespre quon aura une majorit. De l dire, bon la Rgion Auvergne vous foutez rien sur loccitan, bon maintenant vous allez faire des classes bilingues, des missions de radio, de tl, etc. A mon sens, ils montent au crneau Clermont-Ferrand et cest fini, on en parle plus. Donc il faut fonctionner autrement. Et il ne faut pas oublier que ce qui existe fini toujours par tre reconnu par la loi. Si aujourdhui on a une loi sur les langues rgionales, et l Jakez Cosquer qui effectivement avec Broudic, qui se sont bougs un moment donn et qui ont fait bouger ces choses-l, et cest aujourdhui quon va faire une loi, qui jespre va aboutir cette fois-l. Mais il faut bien voir que les choses, cest un va-et-vient. Mikael Baudu Juste une oui mais il arrive. Marie-Jeanne Verny Je nai jamais prtendu, Paul, que les Rgions ntaient pas service public. Je nai jamais prtendu quelles navaient rien faire. Je passe mon temps asticoter la mienne, sans beaucoup de succs. Jaimerais en avoir davantage, daccord. Quant au train a ne rgle pas la question des inter-rgionalits. Effectivement, lEtat ne le fait pas mais est-ce que pour autant on doit dire lEtat : Eh bien ne mettez plus de sous dans les rails ? Dsole, quand je prends le TGV jaimerais mieux que les rails soient mieux entretenus. Et lEtat cest encore Et je voudrais revenir aux questions des matres, cest ce qui mintresse ici. Effectivement, les bourses pour les profs, cest une chose gniale. Problme, en occitan, Aquitaine les donne ; Toulouse les donne ; Languedoc-Roussillon ne les donne pas parce que les Calandretas nen ont pas voulu, parce quils prfraient les former entre eux, et quils ne voulaient pas, ils sont opposs aux bourses, cest crit, donc la Rgion les a suivis et ne donne pas de bourses. Deuxime problme, le CAPES cest inter-rgional. Moi je me suis bagarre, il y a encore deux jours au tlphone avec Grosclaude, pas de bourses pour les futurs certifis parce quils peuvent sortir de leur rgion. Or la rgion ne peut donner des bourses Eh oui ! Dsole ! Peut-tre que David va bouger, je ne dsespre pas, mais la Rgion ne peut donner des bourses quaux gens de sa rgion. Le CAPES tant inter-rgional, doccitan je vous dis, rsultat : ils nont pas de bourses. Cest pour a tout lheure Paul, tu mas fait rire quand tu dis les profs, on na qu les bouger un peu, on en aura . Mais ce nest pas vrai. La chose quon oublie l, cest quil y a actuellement une dsaffection, Madame Mallet, pour le mtier denseignant, qui est terrible. Les conditions de boulot des enseignants depuis plus de quinze ans sont devenues telles que je passe mon temps la fac essayer de convaincre mes tudiants de faire prof, ils ne veulent plus. Ils ne veulent plus ! Actuellement, cest tragique. Quils soient que vous essayez de les recruter, de les mieux payer, ils ny arriveront plus. Et Paul quand tu dis trois ans de formation, si tu nobtiens pas le financement de la formation tu nen trouveras pas. Actuellement, tu as des jeunes gens qui voudraient faire prof, qui ne peuvent plus avec le Master 2, qui nont pas les moyens de payer un an dtudes de plus. Les gens des milieux les plus modestes qui ont envie denseigner, ils font
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vacataires, supplants ventuels, vacances non payes. Ils ne peuvent mme pas passer leur Master ni le CAPES. Mikael Baudu Lena vous avez, au niveau de la Rgion justement, mis en place une bourse pour aider les futurs enseignants. Lena Louarn Oui, nous avons mis donc 10 000 euros sur les deux annes pour quils puissent justement subvenir leurs besoins pendant leur formation et viter quils aillent faire des petits boulots ct. 5 000 euros donc et 5 000 euros en change de cinq ans denseignement bilingue ds quils se retrouvent sur un poste. Cela peut inciter devenir enseignant bilingue, mais nous avons mis en place entretemps un nouveau systme qui a eu beaucoup de succs cette anne, a sappelle DESK. Cest--dire, ce sont des enseignants monolingues qui se formeraient la langue bretonne et qui ont une aide conjointe entre Rgion et deux des dpartements de Bretagne, avec 3 000 euros quils ont pour faire une formation acclre de langue bretonne. Mikael Baudu Une bourse qui ne serait pas accessible quelquun qui serait amen enseigner en Loire-Atlantique ? Lena Louarn Si si, on aide les jeunes de Loire-Atlantique. La Bretagne historique est prise en compte dans beaucoup de nos actions et nos aides comme les associations de langue bretonne dans la Loire-Atlantique cest la mme chose, on les prend en compte, mme si elles sont aides. Cest vrai que la Rgion Bretagne apporte un soutien pour tout ce qui est le dveloppement de la langue bretonne sur les 5 dpartements. Et lOffice public de la langue bretonne est install, ses antennes, sur cinq dpartements, cest--dire chaque dpartement de la Bretagne historique. Mikael Baudu Assez rapidement maintenant on va prendre quelques questions et on va tre amen conclure parce que a fait Oui donc une premire question ? Marc Bron Je suis le prsident de lAES, Association des Enseignants de Savoyard le franco-provenal. Je voulais ragir sur le texte que vous avez lu de lARF. Les langues sur les territoires o elles sont en vigueur, convention entre lEtat et les Rgions et se pose la question de notre langue nous que je viens de citer, savoyard franco-provenal. LEtat, lui, pour linstant, ne reconnait pas cette langue alors mme que depuis peu la Rgion Rhne-Alpes fait des efforts pour la mettre en avant ; alors que lItalie dans sa loi a reconnu le franco-provenal comme langue, en Suisse elle existe galement. Alors est-ce que ce texte peut tre complt ou pas ? Ou est-ce quil est assez large pour tout prendre en compte ? Mikael Baudu
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Il y a une difficult dfendre les langues dans la loi, vu que les dfinir explicitement du fait que o sarrte et o commence une langue ? Paul Molac Bon alors, il y a aussi dans cette dfinition de langue un peu de mauvaise foi, mais ce nest pas la premire fois puisque le rapport Cerquiglini en compte soixante-douze en France. Et videmment il compte aussi toutes les langues des dpartements doutre-mer. Alors je dis une peu de mauvaise foi parce quen breton par exemple, il en compte quatre. Il compte les diffrents dialectes entre le trgorois, le lonard, le cornouaillais et le vannetais. Dans les soixante-douze, oui, daprs ce quon ma dit a a t rajout. Dans la salle Non ! Non ! Paul Molac Sr ? Il y a eu un moment donn o a a t rajout et a a t enlev ensuite. Bon alors sur les soixante-douze, aprs on a deux solutions parce quon sait trs bien aussi quil va y avoir une demande sociale qui sera diffrencie. On ne pourra pas traiter de la mme faon une langue o il y a 250 locuteurs et une autre o il y a 3 000, 4 000 etc. Donc on va avoir l des chelles diffrentes. On va avoir aussi un autre problme, qui est les langues proches. Par exemple quest-ce que vous faites du gallo, du picard, du saintongeaispoitevin, du bourguignon etc. ? Je crains que si on en parle comme a, a ne mette un petit peu de confusion dans la tte de certains. Alors il y a deux solutions, soit on fait une liste au niveau national, soit aprs on le laisse au niveau des rgions qui dfinissent quelles langues ils ont. Mais ce nest pas forcment satisfaisant non plus parce que vous pourriez avoir des gens qui vont fractionner et avoir Par exemple dans laire occitane cest pas du tout un bon systme. On ne va pas samuser faire du provenal et laisser tout le reste alors quil y a des choses videntes. Et l il ne faudrait pas tomber dans la stupidit. Pour linstant ce nest pas tranch, il faudra quon y rflchisse et essayer davoir le meilleur systme possible. Mais cest vrai quon a une diffrence entre langue dol et langue doc par exemple ce niveau-l. Mikael Baudu Une autre question l-bas ? Et ensuite on va en reprendre une et on va devoir conclure parce que Patrick Couffin Je suis enseignant doccitan. Nous tions les premiers enseignants doccitan bilingue en collge et lyce. Je ne peux pas me satisfaire du dbat quil y a eu sur le rapport entre les enseignants du secondaire et les Rgions. La position de la FSU, de Marie-Jeanne et labsence de rponse quil y a eu. Maintenant, aujourdhui, nous enseignons dans lacadmie de Toulouse qui est dans le Rgion Midi-Pyrnes. Marie-Jeanne a bien dit quil y a trois rgions dans le domaine occitan qui sont en pointe, cest Aquitaine, MidiPyrnes, Languedoc-Roussillon. Midi-Pyrnes, on reprsente peu prs plus de la moiti des enseignants bilingues. Aujourdhui, je le dis, lenseignement bilingue est en danger de mort au collge et au lyce par absence de professeur. Ces Rgions-l ont pass des conventions avec lEtat. La Rgion met des billes, lEtat ne nomme jamais, ou
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trs peu, de professeurs certifis. Je pense que l, il y a une rflexion mener sur les affectations des certifis dans les rgions qui sont les bons lves et celles o les certifis nont pas grand-chose faire. Donc je pense quil y a aussi une rflexion mener ldessus et a pose le problme, qui a t soulev, de lacte III de la rgionalisation. Mickael Baudu Daccord. Il y avait une dernire question, je crois, non ? Non. Eh bien merci pour vos contributions ce dbat, mme sil ne sagissait pas ncessairement dun dbat sans position trs contradictoires. Tout le monde saccordait plus ou moins sur les objectifs quand mme. Nous savons, ce nest pas le cas partout, ce ne sera peut-tre pas le cas lAssemble Nationale lorsque la question sera aborde. Cela permet en tous cas de dfinir des objectifs et puis dessayer de voir comment pourra sassurer lenseignement de nos langues. Merci tous pour votre contribution.
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