Littrature et autrement, entretien avec Denis Roche, Le Perroquet, numro 15, 16 octobre 1982

LITTERATURE ET AUTREMENT
ENTRETIEN AVEC DENIS ROCHE
PAR NATACHA MICHEL
- Natacha MICHEL: Denis Roche j'aime particulirement de toi ... (1) - Denis ROCHE: Marque: Denis Roche j'aime tout ce que tu cris. Nous acceptons ce prambule tant manque aujourd'hui la capacit d'admiration. Nous exceptons videmment de la notion d'admiration les derniers livres de X., plus fort que James, plus fort que l'Illiade, plus fort que Proust, Joyce et Jules Verne runis pour des dners de tte l'estomac. Cette capacit d'admiration qui n'est ni bement ni ecclectisme consiste prendre le contrepas de la faon dont ces jours-ci il s'agit, en face d'un crivain, de lui demander s'il a bien djeun, lequel de ses pieds lui fait mal, en tout cas de reproduire dans la conversation la place abaisse o on attend qu'il se tienne, et effectuer sur sa tte la coupe ras des murs par laquelle il est indign qu'il ne vaut que pour autre chose que le livre qu'il a crit, et que ce livre l ne se tient entre vous que comme tiers incommode qu'il s'agit de rduire, d'effacer ou de substituer. La capacit d'admiration aimer tous vos livres n'est rien d'autre que la reconnaissance de l'existence du livre mme, irrductible. - Natacha MICHEL : Dans cet entretien, je voudrais qu'on parle de Louve Basse (2), parce que ce n'est pas un livre de pomes, c'est un livre de prose et une emprise de position sur la modernit. Comme je sais que tout ce qui est derrire toi y compris toimme ne t'intresse pas, je voudrais que tu parles de ce que tu publies maintenant, c'est-dire de ton parcours marches forces travers de ce que tu considres les genres de la modernit, savoir la peinture, obsolte, la photographie, obsolte, les pomes, laissons les potes, la prose, et cette hte de conclure qui est la tienne, et par laquelle tu n'achves pas,

on n'est plus dans les temps o on croyait pouvoir le faire, mais encore une fois par laquelle tu tournes dans notre temps en cherchant son prsent... - Denis ROCHE : Je dis souvent aux gens en gnral propos de ce qu'ils crivent eux qu'on est 50 ans aprs Schienberg, Malevitch et Joyce. On est 50 ans plus loin. Je leur dis cela pour leur faire peur et pour leur dire qu'ils ne font rien de cela, mais cela je ne leur dis pas, car quand on se met parler des autres crivains, on se met leur dnier tout. Mais pour moi, je ne peux imaginer une littrature comme tant 80 ans plus loin que cette poque-l, je ne peux pas l'imaginer, je m'imagine trs bien ayant assimil, ayant fait mon profit. Donc aprs eux. Mais je m'imagine mal me replaant dans une poque historique 50 ans plus loin. Alors au fond je me vois immobile dans une dimension qui n'est ni dans le temps ni dans l'espace, dans une ternit qui commence eux. Et en mme temps comme un individu historique en train de m'agiter en tous sens. Vraiment en 1982. Vraiment m'agitant dans l'espace intellectuel d'aujourd'hui. Comme un ttard dans une mare. J'ai conscience au contraire de la plupart des gens d'tre dans une poque fructueuse qui produit des oeuvres importantes. J'en ai marre de ceux qui bouffent le rti de veau, en se plaignant. a c'est l'inculture, et l'incapacit de se voir comme historique, de se percevoir comme un individu historique. Tu m'as dit, toi propos des maostes que tu considrais comme issue de l'histoire, c'est la mme chose. Mais je me voit comme vritablement flottant en suspension 50 ans audel. Parce que j'ai ce sentiment je m'agite en faisant un livre sur la photo et aprs, Dpots de savoir et de technique (3), et ne plus savoir dans chaque genre ranger chaque livre. - Natacha MICHEL : Des contemporains intressants prtendent que la modernit comme irruption, comme surgissement, est impossible, qu'il faut revenir, rinstituer des genres et des contraintes... - Denis ROCHE: Je crois aux contraintes. La dfinition mme de la littrature (c'est perceptible tout le temps,

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chaque mot, puis chaque mot), est d'tre une stratgie de la contrainte. crire une phrase c'est se maintenir tout le temps en tat de dsquilibre propos d'un sens et, comment dire cela... Le plus fascinant quant la stratgie c'est le dbut: on parle tout le temps du dessein global d' un livre, de sa finalit, de la fin du livre. Or ce qui est fascinant, c'est le dbut. Pareil aux checs: on commence toujours avancer le mme pion du mme nombre de cases. Dans la littrature c'est exactement le contraire, mais dans les deux cas c'est un arbitraire absolu. C'est le mme arbitraire et on oublie toujours que la littrature commence par l'arbitraire le plus absolu. - Natacha MICHEL: C'est cela la contrainte, pas d'crire un livre sans e comme dans La disparition de Perec. Pas une contrainte locale, mais globale ? - Denis ROCHE: Ce n'est pas pareil dans la peinture ; qui commence toujours par passer une sous-couche. Ce qui en dit trs long. La littrature ce n'est pas comme a, il n'y a pas de sous-couche. Ceux qui tu fais allusion (les crivains de l' autre contrainte, la formelle) ont tort. Le seul crivain qui est intressant, quoi qu'il dise et quelque soit la faon dont il crive c'est quand il crit nouveau. Nouveau a peut s'entendre de toutes sortes de faon. Par exemple Nabokov, quand il a crit La dfense Loujine (c'est un terme d' checs) est absolument nouveau tout en crivant 50 ans avant. Mais si on lit ce livre, il n'y a aucun doute sur le fait qu'on est dans l'absolument nouveau. Donc, modernit = absolument nouveau. C'est trs plat mais c'est exactement ce que je pense. On peut le dire autrement un crivain qui n'a pas la conscience absolue qu'il crit tandis que Godard filme n'est pas un crivain d'aujourd'hui. - Natacha MICHEL: Godard tout ce que tu veux (4), mais je n'aime pas qu' on talonne la littrature sur autre chose qu'elle-mme, si c'est cela que tu veux dire. J'en tiens pour la littrature souveraine au moment mme o elle est absolument asservie. Denis ROCHE: Trs fondamentalement, la littrature n'est pas un lment culturel jouable, au sens o, aujourd'hui, n'importe quel pouvoir joue le thtre, la musique, le cinma, des lieux de

comptition, des lieux d'assouvissement gnraux o on amne les gens. La littrature n'est pas un spectacle. On n'achte pas son billet pour lire un livre. Et on ne peut pas faire de rtrospectives; or ce qui est fondamental dans la culture ce sont les rtrospectives. La rtrospective de l'crivain n'existe pas. - Natacha MICHEL : Il y a culture comme acadmisme, c'est le vieux combat, et maintenant la culture comme abaissement. Veux-tu dire que l'crivain ne peut l'tre ? - Denis ROCHE : Si. On peut acheter un crivain comme on peut acheter qui se laisse acheter. Mais, qu'est-ce qu'un pouvoir, une tl n'importe quoi, une maison de la culture, un conservatoire, une bibliothque ? Qu'est-ce qu'un endroit comme a peut faire d'un crivain ? Rien. Par rapport ce qu'il peut faire d'un cinaste. Un crivain, on ne peut rien faire d'autre que lui demander de parler, de participer un dbat. Ce qui n'intresse personne. Un crivain n'est pas montrable. Par exemple: qui a vu, une seule fois, Glenn Gould (5) la tl jouer l'une des dernires sonates de Haydn n'aura jamais envie d'couter une confrence faite par un crivain. La meilleure preuve est que l'norme livre que Gould crit depuis des annes, personne ne le connat. Une confrence faite par un crivain est moins intressante que quand Gould joue Bach. Un crivain qui fait une confrence, a ne marche pas. - Natacha MICHEL: Il faut l'couter quand il joue Bach ? - Denis ROCHE: On ne peut s'assouvir avec cela (confrence, etc...). Un crivain n'intresse pas une socit. Un crivain, tout crivain, n'importe quel crivain -dirait Gertrude Stein -, n'intresse pas une socit. A propos de la photo, le temps de l'crivain n'est pas le temps social. Son travail d'criture ne colle pas avec le temps social, le temps social tant le temps culturel tiquet, programm, etc... - Natacha MICHEL : Il n'y a pas d'action de l'crivain ? Est-ce que a se passe dans un prsent suspendu ? - Denis ROCHE: Je ne sais pas comment a se passe. Ce n'est pas l'crivain qui peut rintgrer un temps social. C'est l'image sociale de l'crivain qui rintgre de force son

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criture dans un temps historique. Mais ce n'est pas s'il le fait lui-mme que a marche. - Natacha MICHEL : Au fond, pour toi, l'aspect social, ou non social, de l'crivain, n'est pas une question, mais la primaut de l'criture et une thorie sur le temps. Il est pour toi entre l'avant et l'aprs... - Denis ROCHE: La premire chose dont j'ai t conscient, c'est l'obligation d'aller vite. L j'en reviens la stratgie des checs, j'avais le sentiment en commenant d'crire qu'il fallait prendre de vitesse toute relation possible entre moi et les autres. Quand j'ai commenc crire des pomes (Les ides centsimales) (6), c'tait cela. Cela voulait dire aussi bien djouer ou dnier toute emprise de ceux qui avaient prcd. Et en mme temps crire moi-mme si vite que... Non si vite c'est tout. Ou disons: crire si vite que les autres (mes contemporains, ceux qui viennent aprs) ne puissent suivre, se reprer, s' en servir leur tour. Tout ce que je dis l, c'est ne comprendre qu' propos d'un simple jeu de stratgie. Mais, dans un jeu de stratgie, qui est celui qui a conscience qu'il gagne ? C'est celui qui sait qu'il sait mieux que les autres. J'ai commenc Louve Basse en 73, 74 - et la seule chose dont j'avais absolument conscience tait: vite vite tirons nous. Et des choses dont il fallait que je me tire, mon livre est un vritable rpertoire. Autrement dit la chronologie de l'oeuvre d'un crivain est une gnalogie de la feinte. - Natacha MICHEL : Passons. On serait dans la duplicit du 19me sicle... - Denis ROCHE: Au 19me sicle la littrature est une affaire sociale. Oui. Moi je vois la stratgie dont je parle, la gnalogie de la feinte, commencer, tre comprise, par Flaubert (imagine, madame Bovary d'un ct, Salambo de l'autre), et vraiment inaugure par Rimbaud, par Valry, en tape. Pourquoi Rimbaud ? Parce que Rimbaud, l'oeuvre potique de Rimbaud m'a toujours paru tre le raccourci le plus magnifique, le plus dmonstratif d'une seule ide, une seule. Il dit: j'ai tout compris, regardez. Et puis aprs c'est fini. Rideau. - Natacha MICHEL: Et Valry ? - Denis ROCHE: Valry c'est plus

intellectualis. C'est--dire, lui dit: Regardez, je vais vous dmontrer ceci qui n'est qu' un meccano. Je vais vous montrer comment a marche. Et je vais vous en faire. Autrement dit, il ne symbolise plus. Il ne marche plus. Il dfait la combine. Au contraire de Mallarm. - Natacha MICHEL : Mallarm ? - Denis ROCHE: Mallarm c'est prodigieux. Mais je ne peux pas parler de lui. Si on parle de l'un, on ne parle pas de l'autre. Mallarm, c'est la foi littraire absolue. C'est le paroxysme de cette foi. Alors que Valry c'est le cur mondain de cette foi. Non, c'est plutt l'ingnieur. C'est pourquoi j'ai toujours prfr Valry. C'est plus pervers. - Denis ROCHE: A la perversit, je prfre la stratgie. Je ne supporte pas que les gens croient que je crois: c'est sans doute a, tre pervers, je suppose. Les gens qui lisent Le Clzio le lisent parce qu'ils savent qu'il croit. - Natacha MICHEL : Il y a dans Louve Basse, outre un fond de machines, un bricolage qui en fait un livre savant. Mais j'aime aussi l'oralit imprcative, quelque chose d'appuy prose.. - Denis ROCHE : L'oralit on n'crit pas en fonction de cela. Louve Basse est le seul livre crit en rponse, c'est le ce que j'ai dire, non aux gens qui viennent aprs, mais ceux avec qui j'tais. C'tait la fois un manifeste, et une lettre ouverte aux gens avec qui j'cris, qui sont ceux qui crivent en mme temps que moi. Donc c'est cela, en grande partie, l'explication du ct invective, apostrophe, adresse aux gens outre le fait qu'obsd comme je l'tais par le passage la prose - parce qu'il y avait urgence, c'est le problme de l'urgence qui m'a fait passer la prose, - la rencontre avec cette obligation l et de m'adresser aux gens me renforait dans cette proccupation de vitesse. Et tout le ct oral qui est dans le livre sont des bquilles, c'est des moyens d'assurer ou d'aider tenir la distance, en allant vite. C'est le seul livre o j'ai fait cela alors que Les Dpts sont, par rapport la question du temps, un mitraillage. C'est la succession acclre

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d'instantans, alors que Louve Basse est un flux continu, avec un montage au bout. C'tait trs cinma. - Natacha MICHEL: Et aujourd'hui - Denis ROCHE: Je publie La Disparition des lucioles pour m'en dbarrasser. C'est le recueil de mes crits thoriques sur la photo. S'il y a une seule chose dire de ce livre, c'est que l'intrt que je porte la photo ne concerne que rarement la photo comme objet (ce qui est la seule chose qui intressait Barthes). Mais le fait que la photo ait t prise. Mon vrai sujet c'est quid du fait qu'une photo soit prise. Si je prends la photo en terme de stratgie, je dirais: tout le monde dame le pion n'importe qui. David se pointe devant Goliath. Il lui tire le portrait. Il se tire, un point c'est tout. C'est cause de ce que j'crivais et de ce que je pensais de ce que j'crivais que je me suis intress la photo. Prdation. Stratgie. Urgence. Feinte. Amnent tt ou tard s'intresser la photo qui est de toutes les prises possibles la plus rapide et celle qui djoue absolument l'autre, celui qui est en face, le contemporain, le concurrent. En plus, il y a dans la photo la violence du cadrage qui oblige lcrivain, le renvoie ce qu'il a toujours soigneusement vit de voir quand il crivait. Barthes disait: j'ai une maladie je vois le langage. Moi aussi j'ai cette maladie, je vois la photo. A un moment donn, il faut savoir qu'on va tre oblig de regarder un tableau travers un viseur et que regarder un tableau sans le viseur n' est plus suffisant. Alors finalement, on arrive l'instantan. Au bout de cette confrontation entre littrature et photo et ce renvoi en abme on se retrouve devant l'instantan. Aprs, si on accepte, si l'crivain accepte cette exprience, au fond, c'est une question de regarder. Quand tu joue aux checs, tu joues le jeu et en mme temps tu as un plan gnral sur ce qui est devant. C'est un instantan. Si tu reviens l'criture, tu te retrouves comme le joueur d'checs devant le jeu et qui le voit et qui se voit en train de jouer aux checs. - Denis ROCHE : Les lucioles font part des animaux lumire. Si la luciole l'est, l'homme est aussi un animal photophore. L'ide contenue dans le livre est que la photo

est le seul art de masse absolu, c'est--dire qui accumule beaucoup plus vit de photos qu'il ne peut rflchir dessus. Pas le temps d'enregistrer les photos, au contraire de tous les arts qui tiquettent. D'o les lucioles disparaissent. Les petites lumires erratiques et intermittentes sont si nombreuses qu'elles finissent par se confondre: il n'y a plus qu'une lumire. Paris, octobre 1982.

(1) Entre autres: Rcits complets (Tel Quel 1963); Les ides centsimales de Miss Elanize (Seuil 1964); ros nergumne (1968); Le Mcrit (1972); Dpts de savoir et de technique (Seuil 1980) (2) Au Seuil (1976) Collection Fiction & Co (3) Dpts de savoir et de technique Seuil (1980) Collection Fiction & Co. (4) Cf article dans le Perroquet No 12 (5) Le grand pianiste canadien qui refusait les concerts et vient de mourir. (6) Les ides centsimales de Miss Elanize (1964) Seuil.