ALAIN BADIOU, JEAN-CLAUDE MILNER

CONTROVERSE
Dialogue sur la politique
et la philosophie de notre temps
Animé par Philippe Petit

ÉDITIONS DU SEUIL
25, bd Romain-Rolland, Paris XIVe

isbn

978- 2- 02- 109462-6

Éditions du Seuil, octobre 2012
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Non réconciliés
par Philippe Petit

Deux monstres, deux intelligences françaises souvent
décriées, et jamais pour les mêmes raisons. Ils se sont ren­
contrés en 1967, durant les « années rouges » à Paris. L’un était
alors professeur de lycée, l ’autre revenait d ’un séjour d ’un an
au MIT. Le premier est aujourd’hui le penseur français le
plus lu à l ’étranger, l ’autre, qui l ’est peu, s’est imposé dans
l ’Hexagone comme une figure intellectuelle d ’envergure.
Tous deux partagent un amour inconditionnel de la langue
française et de sa dialectique particulière. Ils n ’avaient pas
confronté leurs parcours et leurs idées depuis leur rupture
en 2000. Elle faisait suite à un article d ’Alain Badiou paru
dans Libération, qui avait déplu à Jean-Claude Milner. Il y
raillait la trajectoire de Benny Lévy (1945-2003), un ancien
compagnon d ’armes et ami de Milner, passé, comme on sait,
ou comme il le disait lui-même, de « Moïse à Mao et de Mao
à Moïse». Ils ne s’étaient jamais vraiment entretenus de leurs
divergences de façon aussi frontale.
L’échange que le lecteur va découvrir entre Alain Badiou,
né en 1937 à Rabat, et Jean-Claude Milner, né en 1941 à Paris,
n ’allait donc pas de soi. Il était susceptible de prendre fin au
gré des circonstances. Il fut donc convenu, avec l’un et l ’autre,
qu’il serait mené jusqu’à son terme. Q u’on ne le laisserait pas
s’installer dans des faux-semblants, et qu’il porterait autant
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CONTROVERSE

sur les questions de notre temps que sur le dispositif de pensée
de l’un et de l’autre. Q u’il serait une occasion d ’organiser sur
la durée leurs démêlés, de s’expliquer sur leurs présupposés.
Et qu’il devait fournir à la lecture un inventaire des différends
qui opposent celui qui parle à celui à qui il parle, sans jamais
perdre de vue ceux à qui ils s’adressent.
Pour ce faire, il fallut organiser un protocole. Il fut décidé
de nous rencontrer quatre fois, entre janvier 2012 et juin 2012.
Les trois premières séances se passèrent sur canapé et fauteuil.
La dernière autour d ’une table. J ’en avais fait la demande afin
de varier le mode d ’interlocution et d ’étaler mes feuilles - en
réalité, pour moduler au plus près le dialogue. Jean-Claude
Milner craignait avec ironie d ’être « dévoré » par le système,
comme Kierkegaard par Hegel. Est-ce la table ? Est-ce la
nature des thèmes abordés ? La dernière séance fut de loin
la plus détendue. La conversation - c ’en était une - fut menée
à fleurets mouchetés.
Ces rencontres avaient été préparées au cours d’un déjeuner
où fut adressé un bref récapitulatif des points de friction entre
les deux penseurs. L’infini en était un, l ’universel et le nom
juif aussi ; mais la discussion tourna assez vite en revue de
presse internationale de haute tenue.
La scène aurait pu avoir pour décor la bibliothèque d ’une
ambassade. Elle s ’est déroulée dans un restaurant près de
Notre-Dame. Alain Badiou et Jean-Claude Milner venaient
de reprendre langue. Ils ont ce jour-là échangé leurs points de
vue sur l ’Allemagne et l ’Europe, les campus américains et
la vie politique française, mais ils n ’ont pas évoqué le ProcheOrient. Peu importe : le dialogue avait été renoué entre eux,
tant sur des points théoriques qu’autour d ’analyses concrètes.
Il ne restait plus qu’à l ’orienter et à le tempérer pour éviter
qu’il ne tourne mal.
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9 . ils se sont affrontés sur des questions centrales touchant par exemple au statut de l ’universel et du nom juif. L’épreuve de la relecture fut particulièrement féconde. le droit international. mais ils ont aussi croisé leur jugement. il ne suffit pas de se justifier.. les soulèvements arabes. mais en précisant certaines formulations. il n ’est pas de dialogue vrai sans que soient convoqués les présupposés et la méthode de chacun des interlocuteurs. ou plutôt harmonisé leur pensée.au point de souhaiter ajouter un post-scriptum relatif à ce qui les taraudait le plus. sans rien modifier du rythme des échanges. de l ’infini. Elle traduit la qualité de l ’écoute. le désir de convaincre qui s’étaient fait jour à l ’oral. Chacun des auteurs relut et corrigea sa partie. encore faut-il convaincre et. parfois durement . lorsque cela ne peut advenir. comme il n ’existe pas de violence qui ne soit à la fois subjective et objective. et bien d ’autres points encore. C ’est. l’œuvre de Marx. Ils ont polémiqué. le candidat «norm al». ce qu’ont parfaitement réussi Alain Badiou et Jean-Claude Milner dans ce dialogue. Il ne suffit pas de s’opposer. sur nombre de points concernant l’héritage des révolutions. je crois. l ’héritage de Nicolas Sarkozy. la situation historique de la France. de la mathématique. le mouvement des Indignés. Le passage de la parole à l ’écrit resserra les arguments de chacun et intensifia encore le propos. à savoir leur position respective sur l’État d’Israël et sur la situation des Palestiniens . La construction finale respecte néanmoins le ton de la conversation. le rôle de la gauche parlementaire.NON RÉCONCILIÉS Les séances durèrent trois heures chacune et se déroulèrent comme convenu. il faut savoir s’expliquer sur ce qui fonde ses arguments. alternant de longs développements et des réparties plus vives et saccadées. Car s’il n ’est pas de réflexion sans division interne au sujet et externe à lui. l ’étonnement.

les avancées des armées alliées avant de devenir maire de Toulouse après la Libération. et ne pas donner l ’impression que gisaient ici et là quelques sous-entendus susceptibles de laisser croire à une entente cordiale visant à mettre en scène avantageusement leurs deux parcours. qui nouent son idée de la vérité et sa conception du sujet. apôtre de la phrase claire et conférencier de talent . Sartre fut à la fois un doctrinaire implacable et un analyste hors pair des tensions politiques. Son père. n ’en déplaise à Péguy et à tous ceux qui déses­ péraient de trouver une formule pour définir l’esprit français. elle ne témoigne pas d ’une indifférence à l ’étranger. dont Nietzsche voulut à tout prix capter le léger caractère. sur une carte affichée au mur de son bureau. mais elle est animée par son propre principe de division. et les agitateurs publics qu’ont été les philosophes des Lumières. et que Rousseau. qui fut résistant et commentait devant son fils.n ’est pas plus français que Pascal. ses constants inspirateurs. pour ne pas céder à la facilité. il n ’y a rien à attendre. Il n ’est pas une ligne de son œuvre qui ne soit redevable de ces traditions multiformes auxquelles il faudrait ajouter les noms de Platon et de Lacan. Il le fallait. C ’est ainsi que Descartes . Elle n ’est pas supérieure aux autres. Sartre et Althusser furent ses premiers maîtres. fut son premier mentor. d ’accord sur leur désaccord et n ’ont pas craint de s ’accorder sur le reste. à la fois prosateur et fidèle à ses engagements.CONTROVERSE Ils se sont mis. Car c ’est un point acquis de l’histoire intellectuelle française qu’elle n ’est comparable à aucune autre. Mais il convient de prendre la juste mesure de ce qui distingue l ’histoire intellectuelle française quant au style et à la pensée. dans sa langue. Alain Badiou est un philosophe intégral. en quelque sorte. De cet essentialisme absurde. ne l ’est pas moins que Voltaire. un prosateur dans la tradition des moralistes français et un intellectuel engagé au sens fort du terme. 10 .ce chevalier français .

Bien que différente. de se complaire à la lecture de Rosamond Lehmann. il mesure à quel point le rôle qu’il joue ici ou qu’on lui fait jouer ailleurs ne cor­ respond pas à la situation qui est la sienne. 11 . Sa tante. Cette histoire a pesé sur ses années d ’apprentissage et a eu de profondes incidences sur son parcours intellectuel. Une proche amie de ses parents. et par recoupement. l’empreinte laissée par la guerre sur la formation de Jean-Claude Milner fut elle aussi déterminante. traduisant en anglais ce que Beckett s’était évertué à exprimer en français. un philosophe international aussi connu en Argentine q u ’en Belgique. tient à cet héritage autant q u ’à sa capacité à le tenir à distance. S’exprimant en langue anglaise partout où le besoin s’en fait sentir.NON RÉCONCILIÉS On ne peut rien comprendre au déploiement de son œuvre. était un habitué de Montparnasse. de s’enticher de romans frivoles. avait été déportée à Auschwitz. avare de ses souvenirs. elle. taiseux sur son emploi du temps. Et il serait inopportun de réduire cette controverse à une simple différence de tempérament ou d ’histoire personnelle. en Grèce ou en Californie. qu’il était juif. a disparu au ghetto de Varsovie. C ’était un bon vivant. qui revint en 1946. Mais il ne comprit que vers quinze ans. Il fut dénoncé par une voisine pendant les années d ’occupation et échappa au pire en s’engageant au STO. sinon dans la tête des antisémites. à sa métaphysique et à sa récente entrée dans le débat public si on ne l’interprète à l’aune de cette histoire. Ce qui fait qu’Alain Badiou est aujourd’hui un penseur global. Il ne faut pas s’en remettre trop vite à la vignette personnelle. Car le décalage est grand entre la manière dont il est perçu sur les rives de la Seine et celles de la Tamise. Son père. d ’être totalement envahi par ce silence paternel. mais pas au point d ’empêcher l ’adolescent de vivre. un Juif d ’origine lituanienne. son père considérant que le mot n ’avait guère de sens.

ou la protohistoire. si l’on préfère. Penser qu’une vie peut salir une œuvre ou la grandir relève d ’un esprit procédurier. ou. et l ’« insondable décision de l ’être » (Lacan) une lubie de psychanalyste. certainement pas d ’une pensée ins­ pirée. dans le cas de Jean-Claude Milner et celui d ’Alain Badiou. est bien placé pour le savoir. pèse encore aujourd’hui. des cadres explicatifs qui s’enracinent dans la prime enfance ou la jeunesse. qui avoue dans L ’Arrogance du présent (2009) avoir satisfait au « devoir d ’infidélité ». et de ne pas devenir le « domestique du présent ». et que le choix originel n ’est rien . le symptôme du progressisme 12 . Lequel n ’est autre à ses yeux que le porte-voix de la société illimitée. Jean-Claude Milner. et qu’on aurait tort de figer dans la glaise.partagée par Alain Badiou . comme la température. Elle rend opaque ce qui peut advenir de ces deux grands vivants dont l’œuvre n ’est pas achevée. Il marque une orientation inaugurale qui fut pour lui une manière singulière d ’entrer dans la langue française. Il y a bien. qui ne feraient que corroborer l ’analyse. pas plus que la houleuse amitié de ces deux épigones de Mai 68 ne saurait être réduite à un combat titanesque entre le père glorieux du premier et le père fantasque du second . Elle impose de façon éhontée le point de vue de la mort sur la vie. recouvre la courbe de vie.CONTROVERSE À moins d ’admettre que le biographème. le silence des organes . Le choix qu’il fit d ’épouser la linguistique structurale plutôt que la philosophie. Mais il ne faut pas forcer le trait.pour Lacan et Althusser. ou que la contingence est toute. tout en éprouvant une franche admiration . La tumultueuse liaison entre Sartre et Camus ne se réduit pas à une brouille entre un petit bourgeois parisien aux cheveux bouclés et un enfant pauvre jouant au foot avec les gosses de Mondovi en Algérie. que les déterminations sociales sont un absolu.sans parler des mères. d ’en supporter les silences. de recueillir les mots de la Révolution française.

pour parodier M ichel Foucault . signant alors le secret de la tranquillité promise sur cette plage débarrassée du nom « France » : la revanche de l ’«esprit soixante-huitard» qui « s ’est fait le meilleur allié de la restauration » (Jean-Claude Milner). par des voies certes différentes.«com m e à la limite de la mer un visage de sable ». à un nom séparateur. qui ne fonctionne que sous condition de la réconci­ liation des notables. dont Jean-Claude Milner pense qu’elles ne se définissent pas par des « valeurs ». reconnus. Tel fut donc l ’aboutissement de ce dialogue qui dresse un bilan de notre histoire récente. «auquel individus et groupes ont l’obligation d ’être le plus possible semblables pour mériter une attention positive de l’État » (Alain Badiou). de conquête et de domination masquée. dont l ’histoire s ’effacerait . «Français» en l ’occurrence. Ayant quitté l’un et l’autre la planète morte de la révolution. Il n ’est pas jusqu’à l ’opposition des modernes et des antimodemes qui ne soit rendue obsolète. qui n ’a d ’égard pour les faibles qu’à la condition qu’ils demeurent à leur place et ne dérangent pas trop son appétit de pouvoir. de la spécificité de la machine gouvernementale française. de la mort annoncée de l ’intellectuel de gauche. sur cette plage désormais sans visage. Au point de céder la place. ils ont aperçu que la révolution 13 . c ’est celui qui porte le nom de «France». Car s’il est un domaine sur lequel nos deux interlocuteurs se sont accordés. Q u’il s’agisse de la gauche et de la droite. Ce choix originel désigne en tout cas l’horizon de ce dia­ logue quant au destin de la langue française. rejoints. de l ’héritage de Nicolas Sarkozy. et ce n ’est pas un hasard. c ’est toute une série d ’oppositions factices qui vole ici en éclats sous les coups de boutoir de l ’échange. Ou bien. comme l’histoire de France est pour Alain Badiou « à bout de course ». laquelle est pour Jean-Claude Milner aujourd’hui « une langue morte ».NON RÉCONCILIÉS béat.

Car Jean-Claude Milner et Alain Badiou n ’ont pas quitté la planète révolution sur le même vaisseau. Il est donc enfin possible. comme l ’écrit Michel Crépu à propos de Chateaubriand. l ’échange fait suite à une discussion ancienne qui prit un tour inédit à l ’occasion de la parution de Constat en 1992. mais certainement pas la fin de cette fin. il n ’est pas celui qui recycle le passé dans un folklore aussi vain qu’ennuyeux. tel qu’il était arrimé à l’enthousiasme révolutionnaire. De ce point de vue. à la lecture de cet entretien. lui restitue son lot d ’expériences et d ’échecs pour donner sa chance à l ’invention. qui permet de déplacer ou d ’interroger . que cet échange nous convie. Et on ne s’étonnera pas de retrouver en conclusion un motif qui parcourt l ’ensemble de cet échange musclé qui s’ouvre sur le rappel d ’une polémique originaire. livre qui marqua un tournant majeur dans le parcours de Jean-Claude Milner. il est celui qui le reconfigure. il n ’est même plus besoin d ’opposer le passé à l ’avenir pour le faire exister.CONTROVERSE relevait désormais de la tradition. C ’est donc d ’abord à une lecture du siècle des révolutions.l’approche antitotalitaire autant que l’approche séquen­ tielle qui considère qu’à l ’échec du cycle des révolutions succéderait une période « intervallaire » susceptible de voir se refonder une vision émancipatrice de l ’Histoire. De quelle chance s’agit-il? C ’est ici que les classiques divergent.c ’est selon . Sa fin signe la fin de sa destination. Elle portait alors sur l ’opacité du nom politique et sur le statut de l ’infini. du siècle du communisme. Et il n ’y a pas de commune mesure entre la sortie de la vision politique du monde chez Jean-Claude Milner et la poursuite de celle-ci chez Alain Badiou. comme disait Antoine Vitez. au progrès 14 . une lecture à deux voix. Le classique n ’est plus celui qui s’oppose à la révolution ou au progrès. d ’être moderne sans mépris de la tradition. Le devoir de transmission étant garant du futur.

il fallait bien que l’amoureux de Lucrèce se frotte à la cuirasse de l ’héritier de Platon.NON RÉCONCILIÉS induit par la Révolution française. Par dispositif. Le rejet par Milner des conduites du maximum. Après la mort de Guy Lardreau. Le scepticisme de l ’auteur de La Politique des choses n ’a cessé depuis lors de se heurter à la passion doctrinale du philosophe Alain Badiou. en effet. n ’étaient-ils pas une manière de défi adressé aux propositions maximalistes de l’auteur de Logiques des mondes ? De même. d ’un pragmatisme subtil associant chez lui le rejet farouche de la violence au nom des massacres de l ’Histoire et une lucidité crue sur les embardées héroïques de son interlocuteur. dans le cas de Jean-Claude Milner. l ’«hypothèse communiste» de ce dernier témoignait pour un ultime assaut lancé contre les renégats de la « nouvelle philosophie » qui.et ce qui en découle quant au statut de l ’universel . Jean-Claude Milner renoue avec Alain Badiou. Comment en reprendre le cours ? Quelle assise donner à cette question. dorénavant disjointes à ses yeux et de la rébellion et de la pensée. Il était nécessaire de la relancer et d ’en préciser les enjeux. Il fallait qu’elle fût rapportée à un trajet qui ne pouvait être établi qu’au travers de ce qui constitue le dispositif de pensée de ces deux enfants de la guerre. dès lors qu’elle était adressée à cet autre qui désirait encore « changer le monde » ? Osons la lucidité et la prudence ! disait l ’un. ou. Ses arguments minimalistes. il faut entendre 15 . Cette entame de discussion ne pouvait rester lettre morte. pour être plus précis. cette fois-ci pour de bon. frayait le chemin d ’une discorde qui ne s’est jamais démentie. en 2008. qui aura trois ans plus tard l ’idée de cette disputatio. endossait l ’habit non d ’un renoncement à la pensée mais de l ’anti­ philosophie.ne vienne s’interposer et relancer la querelle. Osons émettre des hypothèses ! disait l ’autre. Devant une telle alternative. Avant que le nom juif .

qu’il était important de se demander si la petite bourgeoisie 16 . la survie des corps. le noyau dur de la politique c ’est la mise à mort possible. mais l ’interprétation que chacun en donne diffère. La mésentente à propos du « terrible x x e siècle » et ses suites est ainsi totale. s’intitulait Non réconciliés. par l ’aventure de pensée qui engendre le différend et le nourrit. et qu’Alain Badiou lui répond qu’il peut y avoir une convergence locale entre une ontologie affirmative et une « ontologie dispersive ». ce n ’est pas du mariage homosexuel dont il est question mais du type d ’accès qu’ils ont au réel. Il dit assez bien leur désir de ne pas solder leur expérience à bas prix. étant donné que dans les deux cas le monde s’offre à nous sous l ’allure de la multiplicité. Comme si la violence de ce siècle irriguait encore leur pensée du moment. Il inaugure la divergence massive qui se déploie au rythme de cette controverse . Chez Jean-Claude Milner. ne vaut que par ses conséquences. et aussi le possible retour à l ’intelligibilité des massacres.CONTROVERSE un peu plus qu’un appareillage ou une armure . Le deuxième film de Jean-Marie Straub et de Danièle Huillet. afin de dérouler la formule : « Le xxe siècle a eu lieu. sorti en salles en 1965. Là-dessus ils convergent. il installe une reconnaissance qui. Ce titre convient parfaitement à ces deux intelligences qui ont parcouru le siècle précédent à grandes enjambées. Lorsque Jean-Claude Milner dit : « Je n ’ai pas d ’ontologie affirmative ». Et qu’il leur incombait à tous deux de faire savoir au public qu’ils ne s’accommoderaient pas d’un présent humilié . pour être commune au départ. lorsqu’ils discutent du temps à venir. Tandis que chez Alain Badiou. il est amusant de le constater. il ne faut pas sous-estimer la portée de l ’échange. En allemand : Nicht versôhnt. c ’est le « processus historique de la corrélation collective entre égalité et liberté ». lorsque deux classiques se rencontrent. » La crise de la politique classique en est la preuve.

septembre 2012 . provisoire pour Alain Badiou. » Philippe Petit. et néanmoins antagoniques. et qui scrutent le monde qui vient armés de cette vision partagée : « Pour finir encore. définitive pour Jean-Claude Milner. qu’il existait au moins deux manières d ’interroger sa sortie de l ’Histoire. Deux monstres.NON RÉCONCILIÉS intellectuelle avait encore un avenir. que tout sépare. disais-je. de la transmission. qu’ils n ’entendent pas épuiser de si tôt. et que nous avons réunis. et qu’il était possible de cultiver l ’écart entre deux conceptions voisines. Deux authentiques non réconciliés qui n ’ont rien perdu de l ’esprit de dispute.

.

sur la fin du cycle des révolutions. de l'universalité. Je pense surtout à votre approche de la politique en général. 19 . mais d’approfondir vos pensées respectives. du « nom juif» . il n’y a pas de mésentente entre vous. Je connais votre méfiance commune envers la « baraque médiatique ». et aussi à la question du sujet et de l 'infini.1 Une polémique originaire Philippe Petit : Alain Badiou et Jean-Claude Milner. Car je crois que. avant d’aborder toutes ces thématiques.je pense à votre lien ou non-lien aux mathématiques . sur la fonction de la gauche aujourd’hui ou la place de la France dans le monde. je suis très heureux de mener cette conversation entre vous. et de Platon en particulier. J ’aimerais aussi qu’il ne soit pas simplement l’occasion de prolonger une guerre de positions. J ’aimerais donc que ce dialogue soit l’occasion de préciser les contours de ces différences ou rapprochements. Je connais votre propension à vouloir vous extirper d ’un certain consensus. Aussi. votre parcours commun et personnel. L’adjectif « radical » est devenu aujourd’hui une commodité de langage servant à désigner tous ceux qui se détournent du bulletin de vote ou ne réduisent pas la pensée au commentaire du monde comme il va. Mais cela n’éjface pas de profondes différences entre vos parcours intellectuels et vos conceptions du monde. à votre conception de l’histoire. pouvons-nous commencer par rappeler les conditions de votre rencontre.

tel que l’analysaient certains doctrinaires de la Révolution culturelle chinoise : il y a. 20 . après Mai 68. grâce à la médiation de François Régnault. C ’est intéressant qu’elle soit presque originaire. On ne va pas revenir sur le détail de cette histoire. disaient-ils. mais celui des contradictions est venu presque immédiatement.CONTROVERSE A lain Badiou : Notre rencontre date d’un passé assez lointain. Ce fut le temps de la rencontre. alors qu’Alain Badiou envisageait la possibilité de les continuer. En effet. nous allions ou pas continuer les Cahiers pour l’analyse. notamment nos positions par rapport à l ’organisation « Gauche prolétarienne » [1968-1970]. J ’étais pour que nous ne les continuions pas. R P. L’exemple qu’il avançait alors était celui du piano. C ’est à ce moment-là que Jean-Claude M ilner et moi avons fait connaissance et que nous avons commencé à discuter. Déjà la polémique est à l ’ordre du jour. : De quel ordre était cette polémique ? J. C ’était à propos de la revue Cahiers pour l’analyse [19661969]. nos engagements et nos réactions respectives au moment de Mai 68 et de ses conséquences. je note un premier désaccord sur la question de savoir si. : Une discorde très importante avec des textes et articles sévères de part et d ’autre. A. Jean -Claude M ilner : C ’était une discorde importante. mais il est intéressant de constater qu’à peine nous étions-nous rencontrés que la contradiction la plus vive se mêlait à l ’apparence d ’un travail commun. ont été fort différents. dont Jean-Claude Milner était l ’un des fondateurs.-C. : De façon anecdotique. B. J ’ai travaillé pour cette revue plus tard. M. un usage révolutionnaire du piano . on peut donc poursuivre la pratique du piano afin de servir la Révolution.

Badiou a toujours eu à l ’égard du maoïsme . Ce qui a déterminé la suite .qui entraînait des déplacements. c ’était l ’idée que le marxisme était arrivé à une étape nouvelle .. on la fait dans sa forme complète. Ce sont donc deux entrées tout à fait différentes. alors que moi. J. Ce qui m ’intéressait dans la Gauche prolétarienne. Je me souviens d ’articles dans lesquels il critiquait sévèrement la notion de nouvelle étape.. Le troisième point de divergence. etc. mais nous n ’y sommes pas entrés de la même manière. Serge Leclaire. que j ’ai toujours eue. ce sont des appréciations complètement opposées concernant la personne de Benny Lévy. Louis Althusser. À ce prem ier discord s’ajoute une manière totalement différente d ’entrer dans le maoïsme. réfléchie. et si cette forme complète ne répond plus à la conjoncture.la troisième . me semble-t-il.cela s’est révélé plus tard . à laquelle j ’étais finalement assez indifférent.-C. ce qui m ’intéressait. M. alors que Badiou était plutôt sceptique sur ce point. : Et comme les Cahiers pour l’analyse étaient un excellent piano. travaillée. nous y sommes entrés de manière opposée et avec des choix organisationnels opposés. Le paradoxe veut que l ’un et l ’autre soyons entrés dans le maoïsme à la suite de Mai 68. B. alors on arrête. en fait la fin du marxisme-léninisme.en tout cas j ’en avais le sentiment . Celui-ci était le dirigeant de la Gauche prolétarienne .un rapport fondé sur une familiarité voulue. : Ma position était liée à la conviction. avec les textes chinois (ceux de Mao et ceux des divers participants à la Révolution culturelle). sur lequel jouaient Jacques Lacan. 21 . c ’est un rapport différent au marxisme. ce n ’était pas la Chine. que si l’on fait une chose. et j ’en passe. de troisième étape.. Jacques Derrida. En fait.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A.

CONTROVERSE

il a suivi l ’itinéraire que l ’on sait. Badiou a critiqué le point
d ’arrivée comme révélant que quelque chose était erroné
dans le premier temps du parcours.
A. B. : J ’ai en effet perçu qu’il y avait une cohérence, presque
explicite d ’ailleurs, entre la manière dont les dirigeants de
la Gauche prolétarienne se sont ralliés au maoïsme et la
manière dont, par la suite, ils ont abandonné non seulement
le maoïsme, mais également toute perspective concernant
l ’action révolutionnaire organisée, le m otif communiste,
et même, en bout de course, la politique tout court. La figure
qu’a prise leur abandon de la politique active à partir de la
dissolution de la Gauche prolétarienne en 1972 a, rétroacti­
vement, entièrement légitimé à mes yeux le sentiment que
j ’avais que leur ralliement au maoïsme était largement, si
l ’on est modéré, une fiction transitoire, et, si l ’on est dans le
style de l ’époque, une imposture. C’est la raison pour laquelle
Jean-Claude a raison de dire qu’il y a, entre lui et moi, une
continuité qui va de la différence inaugurale d ’entrée dans le
maoïsme aux contradictions encore plus vives qui ont résulté
de ce que fut, pour les dirigeants de la Gauche prolétarienne,
la sortie du maoïsme.
Ce qui est assez curieux, c ’est que dans cette histoire, à
chacune des étapes, le radicalisme extrême - en tout cas c ’est
ma perception - est plutôt du côté de Jean-Claude Milner.
Je me suis toujours fait de moi-même l ’image d ’un modéré.
Dès le début je pense que nous pouvons opérer une synthèse
entre la continuation des Cahiers pour l’analyse et les consé­
quences de Mai 68, ce que ne pense pas Jean-Claude Milner.
Ensuite, je pense que le maoïsme est une inflexion créatrice
de la vaste histoire de la pensée et de l ’action communistes,
alors que Jean-Claude Milner affirme que c ’est une étape
absolument nouvelle et sans précédent. Et à la fin je pense que
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U N E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

nous pouvons continuer l ’entreprise politique émancipatrice
et la philosophie qui l ’accompagne, alors que Jean-Claude
Milner pense que tout cela est bon pour la ferraille.
J.-C. M. : Il est clair qu’il y a une différence de conception
concernant la notion de synthèse. Sans du tout attribuer à
Badiou l ’usage de la trop fameuse trilogie « thèse, antithèse,
synthèse », je crois cependant discerner chez lui un moment
de la synthèse, une volonté synthétique qui se retrouve,
de manière récurrente, sous des formes diverses. Dans le
rapport entre la politique et la philosophie : « on peut penser
la politique par le biais de la philosophie », alors que je pense
qu’on peut penser la politique, mais pas par le biais de la
philosophie ; de même sur le rapport de la philosophie et de
la mathématique, et je pourrais prendre d ’autres exemples.
Par contraste, mon abord est toujours un abord séparateur ; je
peux aménager des homologies entre des discours différents,
mais ces homologies ne sont pas des synthèses.
P. P. : Sans doute. C’est ce qui explique que vous ne partagez
pas avec Alain Badiou le sentiment qu’on assisterait de nos
jours à un « réveil de l’histoire », même si vous êtes très attentif
aux soulèvements arabes et aux conséquences mondiales
de la crise économique de 2008. M ais ce différend sur la
synthèse n ’épuise pas vos différences ou convergences à
propos de Marx dont la lecture aujourd’hui semble à nouveau
nécessaire au vu du rôle dévolu à l’Etat comme fondé de
pouvoir du capital.
J.-C. M. : Je crois qu’une chose saute aux yeux : c ’est que le
noyau de l ’analyse marxiste classique est revenu à l ’ordre
du jour. Autrement dit l ’alternative, appelons-la libérale, en
tout cas économiste stricte, s’est effondrée sous nos yeux.
23

CONTROVERSE

Pour comprendre ce qui se passe, il est clair que le recours
au noyau dur de l ’analyse marxiste classique est de loin le
plus efficace. L’autre question est de savoir si ce qui s’est
passé sous nos yeux dans ce qu’on appelle les « révolutions
arabes » correspond ou non au modèle marxiste de ce qu’on
appelle une «révolution», mais c ’est un autre problème.
A. B. : Sur ce point je suis plutôt d ’accord avec Jean-Claude
Milner. Sur ce qui structure aujourd’hui l ’histoire générale
du monde, la crise et tout ce qui va avec, il existe une espèce
d ’évidence marxiste, c ’est indubitable. Nous assistons à un
retour spectaculaire de l ’efficacité analytique du marxisme.
Il est vrai q u ’un certain « m arxisme » avait été pendant
longtemps intégré par l ’idéologie générale. Des thèses qui,
quand j ’étais écolier, étaient encore sévèrement critiquées
par les professeurs et dans les manuels, comme le primat de
l ’économie, son caractère déterminant, etc., étaient devenues
au fil du temps des thèses consensuelles, des banalités de la
discussion idéologique. Aujourd’hui, c ’est un peu différent.
Ce qui nous est rappelé est bien plus précis. Il s ’agit du
caractère cyclique des crises, de la possibilité de certains
effondrements systémiques, de la relation entre le capital
financier et le capital industriel, de la fonction salvatrice de
l ’État dans les périodes de crise - les gouvernements comme
fondés de pouvoir du capital - et aussi de l’horizon de guerre
que tout ceci peut impliquer. Tous ces phénomènes sont pensés
par un marxisme analytique, revu et approfondi. Mais quant
à déterminer quelles sont les conséquences de type politique
qu’on peut tirer de ces constats analytiques, quand il s’agit de
savoir si les processus émeutiers, révoltés, massifs, auxquels
on assiste ici ou là dans le contexte de la crise, dessinent
ou non des perspectives analogues à celles qu’envisageaient
les politiques qui se réclamaient du marxisme, c ’est une autre
24

U N E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

paire de manches. Entre l’analyse systémique et la clarification
politique, il n ’y a pas de transitivité.
J.-C. M. : C ’est d ’autant plus une question différente - et là
j ’en viens à Marx lui-même - qu’il a toujours été désemparé
devant les mouvements à caractère révolutionnaire dont il
était témoin. Il commence par être désemparé, puis il construit
un discours. Prenons par exemple la Commune. Après un
temps de recul, il s ’accroche aux branches pour ensuite
trouver un discours qui rende compte de ce qui se passe.
Ce qu’il écrit est toujours intéressant, mais c ’est vraiment
disjoint de sa doctrine d ’ensemble. La question que vous
posez à propos de Marx pourrait plutôt être posée à propos
du marxisme-léninisme, c ’est-à-dire de la relecture léniniste
de Marx. Lénine complète le noyau dur de l’analyse marxiste
par une doctrine qui fixe les critères de reconnaissance de
ce qu’on appelle une « révolution », de ce qui n ’en est pas une,
quels sont les points de passage obligés, les marqueurs, etc.
Le couplage du Capital et de la théorie des révolutions, dû
à Lénine, c ’est proprement le marxisme-léninisme. Pour le
moment, rien de ce qui se passe dans le monde ne me paraît
rendre de la vigueur au marxisme-léninisme.
A. B. : Si l’on entend par « marxisme-léninisme » la doctrine
ossifiée de ce que j ’appelle le «vieux marxisme», à savoir
le placage sur les circonstances les plus variées d ’un arsenal
immobile de catégories livresques, je pense moi aussi que ce
« marxisme-léninisme » n ’a aucune chance de ressusciter, si
grave que soit la crise du capitalisme. Comme l ’a du reste
suggéré Jean-Claude Milner, ce « marxisme-léninisme » était
déjà mis à mal par le maoïsme, par de nombreuses inventions
politiques issues de la Révolution culturelle. En particulier,
le fait que penser une situation ne peut se faire q u ’en se
25

: Bizarrement. Il n ’y a pas aujourd’hui de théorie universellement acceptable ou légitime de ce qu’est une organisation politique visant l’émancipation 26 . Quelque chose qui peut être opportun pendant deux mois peut cesser de l ’être deux mois après. J. Pour affiner ce genre d ’hypothèse. M. est encore plus moribond q u ’il ne l ’était dans les années 1960. c ’est une autre affaire. d ’ouvriers en grève ou de paysans chassés de leurs terres. B. de leur mobilisation effective. le marxisme de la chaire. de leur imprévi­ sibilité révoltée. Aujourd’hui. il faut enquêter sur place. : Il est possible que nous touchions là à une différence radicale. le « vieux marxisme ».-C. A. P. cela fait longtemps que je pense qu’il ne peut y avoir d ’accord théorique entre nous sur la réponse à la question : « Quelle doit être l ’organisation politique dans telle ou telle circonstance ? » Je suis de ce point de vue tout à fait pragmatique.CONTROVERSE liant activement à ses protagonistes.. Comme disait Mao. qu’il s’agisse de jeunes révoltés.. P. je ne suis pas en désaccord. mais vous êtes en désaccord sur ce qu on doit penser du type d ’organisation politique qui serait souhaitable de nos jours. et que donc les catégories de la politique supposent des formes inédites de liaison entre les intellectuels et ce que les Chinois appelaient les « larges masses ». que les émeutes actuelles aient quelque rapport avec une conception du mouvement de l ’Histoire tirée du côté des masses. « qui n ’a pas fait d ’enquête n ’a pas droit à la parole ». Par contre. Pour ma part. Quand je dis qu’on peut penser la politique. cela ne veut pas dire qu’on peut penser l ’organisation politique. si l ’on s’en tient à ce que Jean-Claude Milner vient de dire. : Vousreconnaissez donc tous les deux la validité du marxisme analytique.

soit de type guerre civile prolongée. du contrôle de l ’État. les communistes sont une partie du mouvement ouvrier. la « forme Parti » inventée par Lénine a montré ses limites. l’aptitude à la clandestinité. Cependant. comme il l’explicite dans le Manifeste. nous le savons. La Révolution culturelle.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE de l ’humanité ou. interne à la seconde étape. D ’abord. ce type d ’organisation doit respecter des principes comme la «discipline de fer». quant à la question de l ’organisation communiste. au niveau de l ’édification prolongée d ’une société neuve. Ces principes ont fait la preuve de leur efficacité au niveau de la prise du pouvoir. Nous avons là une vision historiciste de l ’organisation politique : elle n ’est pas quelque chose de séparé. a été une tentative. il y a eu la phase léniniste. s’orientant vers le communisme réel. tout à fait justifié. la hiérarchie. elle est une composante instruite de l ’histoire révo­ lutionnaire. Ensuite. orientée par l ’Idée communiste. etc. c ’est-à-dire une organisation séparée. Pour Marx. après un siècle entier d ’insurrections ouvrières écrasées dans le sang. d ’en sauver les principes et le devenir en 27 . initiative étonnante du maoïsme. les deux premières étapes sont révolues. Nous pouvons donc dire que. la vision de Marx selon laquelle. Fusionnant politique communiste et État dictatorial. Ces victoires ont alors rencontré un écho prodigieux. elle en éclaire les étapes à venir et la dimension mondiale. il s’agit d ’organiser. pour être plus précis. une tendance idéologique à l ’intérieur de l ’histoire globale des soulè­ vements. apte à diriger des affrontements soit de type insurrectionnel. Par une torsion très sévère infligée à Marx. Il y a eu pour l ’essentiel. elle a combiné l ’inertie et la terreur. trois étapes. Lénine propose de bâtir une organisation fondamentalement militarisée. Le marxisme-léninisme s’est effondré dans la période de la dé-légitimation des États socialistes. à échelle internationale. sur la question de l ’organi­ sation. Dans tous les cas.

On le résumera philosophiquement en disant que la politique n ’est pas vraiment une pensée. Mais comme cette révolution a échoué. et des thérapeutiques tout à fait divergentes. 28 . La conclusion qui me semble avoir été celle de Benny Lévy. P. et que nous inventerons l’organisation politique de la troisième étape. la divergence entre Jean-Claude et moi ne porte pas sur la question de savoir s’il existe aujourd’hui une théorie formelle de l ’organisation politique communiste. je crois certes que les deux premières étapes de la politique communiste sont révolues. que Mao nommait audacieusement la «nouvelle bourgeoisie ». qu’il n ’y a en elle rien d ’autre que sa pragmatique locale. purement et simplement. C ’est un bilan sceptique général des deux premières étapes de la question. et finalement celle de Jean-Claude Milner. nous sommes partiellement démunis concernant les problèmes qu’elle traitait. Je déchiffre donc cette position comme une entrée dans le scepticisme politique. en tout cas entre 1968 et 1971. : Tout le bilan que Jean-Claude M ilner fait de cette expérience. nous avons des diagnostics voisins. et qui demeurent les nôtres. P. : En tout cas. au besoin contre le parti sclérosé. est que ce point n ’a plus aucune importance. comme des tentatives inscrites dans la Révolution culturelle. que nous avons en un certain sens partagée. Une fois encore. A. est qu’il n ’y a pas . De mon côté. comme une entrée dans sa critique de la vision politique du monde. mais j ’affirme toujours que la politique est une pensée. Du coup. la divergence porte sur la question de savoir s ’il importe qu’il y en ait une ou pas. B.de théorie de l ’organisation poli­ tique.et en réalité qu’il ne peut pas y avoir .CONTROVERSE la réorientant vers le communisme par la mobilisation des masses.

les élections ont fait un triomphe au parti gaulliste. Est-il la conséquence de votre scepticisme ? J.dans la direction conservatrice. pas un scepticisme aimable. comme en Égypte (provisoirement ?). M. ce qui ne m ’empêche pas de faire des prédictions. Cependant. : Tu peux penser que le scepticisme était là au départ. D ’où le pragmatisme et éventuellement l ’acceptation du bricolage . M. mais c ’est un diagnostic rétroactif. : Ce que tu décris là est tout à fait analogue aux « évé­ nements » de Mai 68. tu as rallié la Gauche prolétarienne ! J.c ’est à mon sens une loi . C ’est une position sceptique concernant la politique comme organisation. à partir du moment où on laisse le pouvoir organiser des élections. en tout cas pour ce vers quoi c ’est censé aller au début. l ’armée reprend les choses en main. vous avez parlé de «pragmatisme ». et maintenant les Frères musulmans leur disputent la prééminence. les élections vont . c ’est-à-dire un scepticisme au sens antique du terme. l ’épisode de la place Tahrir dure quelques semaines. en juin 1968. Au contraire. et puis. elles sont contre-révolutionnaires de façon ouverte. N ’oublions jamais qu’après Mai 68. B. entre l’émeute historique et l ’armée aidée par les Frères. mais je reprendrais le terme de « scepticisme » en lui donnant un sens fort. Pour reprendre la question des révolutions arabes. : Oui. : Jean-Claude Milner. tu n ’as pas tiré de ce retournement. P.avec des diagnostics qui sont toujours à courte échéance.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE P. Au bout de ces quelques semaines. Ils durent quelques semaines. 29 .-C.-C. Entre le mouvement et l’État. A. les consé­ quences sceptiques que tu en tires aujourd’hui.

Le bilan de l ’échec tactique du maoïsme de cette époque. Ce qui se comprend parfaitement. suscité par les textes venus à ce moment de la Révolution culturelle. qui est la question des corps et de leur survie. : Il est tout à fait clair que ce qui m ’a animé lors de mon entrée dans une organisation politique.-C. P. B. B.-C. Mais il y a le moment où je l ’ai quittée. M. quoiqu’elles aient été déterminantes. Je songe notam m ent à un texte dénonçant l ’idéologie de la survie. la question politique n ’a pas le moindre intérêt si elle est exclusivement la question des corps et de leur survie. M. : Non ! Je ne crois justement pas qu’il était là au départ. La Gauche prolétarienne.CONTROVERSE A. : Votre scepticism e vous conduit parfois à affirmer l’inanité de toute discussion politique. Il faudrait du coup 30 . Il m ’avait paru porteur des plus graves dangers. une discussion politique ne devient sérieuse que quand elle est confrontée à cette question. Pour moi. la Gauche prolétarienne. à ce moment-là. Effectivement. nous mourrons tous. était en apparence en pleine prospérité. : Ma réponse est très courte : je la ramène à ce qui est pour moi le pivot de la question politique. et pourtant un sentiment d ’inquiétante étrangeté avait commencé de m ’habiter. n ’était pas fondé sur une position sceptique. Quelle serait alors votre définition de la politique ? J. A. Je laisse de côté les raisons privées. C ’est à la fin des fins le noyau dur. : Nous dégageons enfin un point de divergence tout à fait radical. J. je crois que c ’est le fruit d ’un bilan. Disons seulem ent q u ’elles ont rendu insurm ontable un scepticisme que j ’éprouvais déjà. étant donné qu’à la fin des fins. P.

que si elle peut se présenter comme le devenir effectif d ’une idée. est une question ambiguë. en matière politique. Je comprends bien que c ’est un scepticisme rigoureux. Mais puisque la question de l ’échec. des années 1968-1971. Comme Jean-Claude M ilner l ’a très justement précisé. la question de la survie des corps relève du funeste concept de « biopolitique ». le débat fondamental peut se formuler ainsi : ce que nous avons fait. comme par exemple le maoïsme français de type «G auche prolétarienne»? Ou de l ’idée générale qui a soutenu. La vraie donnée politique a toujours été : qu’est-ce que la vraie vie ? Ce qui se dit aussi : « Q u ’est-ce q u ’une vie collective au régime de l ’Id ée?» Abstraitement. la mort et la survie n ’ont jamais inspiré que la pensée morale ou religieuse. est la Nature ! Pour ce qui est d ’entasser les cadavres. nous demandons : de quoi cet échec supposé est-il l ’échec ? D ’une entreprise particulière. avec un enthousiasme subtil et créateur.ou prétendue telle . une conséquence méditée.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE admettre que le criminel des criminels. Concrètement. Notre opposition est ici parfaitement claire. c ’est qu’au terme de ce que j ’ai appelé la «deuxièm e séquence». on le sait bien. Nous ne sommes pas du tout du côté des corps et de leur survie. Ce qui m ’intéresse. C ’est du reste pourquoi. La politique n ’a d ’existence. je ne peux certes pas lui imputer un scepticisme originel.. animé cette entreprise particulière 31 . il est possible de dire que cela a échoué. elle est sans rival. comme l’avait déjà fort bien vu Spinoza. elle relève des services généraux de l ’État. Ce qui est intéressant c ’est que cette opposition propose finalement deux bilans différents de la séquence antérieure. absolument à rebours de tout cela. comme son déploiement historique. mais du côté de la possibilité effective que le corps collectif puisse partager activement une idée générale de son devenir. avec passion. réfléchie et anticipée d ’un bilan plus général de l’expérience révolutionnaire .

il y a un écart historique considérable. etc. les déclarations pompeuses des politiciens ne sont ni plus ni moins que la couverture du conservatisme le plus obstiné. le scepticisme politique est tout 32 . Tout le monde sait bien que ce qui se passe. C ’est ce qui est demandé aux gens. c ’est aussi la possibilité béate. Mais ce que l ’on découvre alors. Et puis il y a un autre bilan. ce bilan négatif l ’a emporté. au sens des trois séquences dont je parlais tout à l ’heure. une nouvelle organisation de la société. de ne s’occuper que de soi-même. comme Milner. autour de 1848-1850. et même la justification suprême. on plonge. les élections. Je dirais même : à la satisfaction q u ’on trouve. Mais tenir ce bilan suppose q u ’on admette que l ’ouverture de la troisième séquence peut être un processus long et complexe. tout à fait minoritaire. dans cette situation. puisque rien ne peut changer le monde tel qu’il est. Remarquons du reste qu’entre la première étape du marxisme politique. Le scepticisme. Personne n ’en attend un chan­ gement essentiel. singulièrement à partir des années 1980. Le bilan sceptique a en effet conduit à un ralliement pragmatique à la situation telle q u ’elle est. Nous baignons encore aujourd’hui dans le scepticisme politique. et qu’on peut nommer «ouverture de la troisième étape du communisme »? Si l ’on répond que c ’est bien de l’idée générale qu’il y a eu échec.CONTROVERSE et quelques autres. On le voit bien assez dans la littérature. les «réform es». c ’est que le scepticisme est en réalité l ’idéologie que requiert la perpétuation de nos États. qui est que ce que nous avions expérimenté était la phase de transition entre la deuxième séquence du communisme et la troisième. Or je pense qu’en effet. dans le scepticisme politique. à ne pas avoir à lever le petit doigt pour une idée. et le succès tout à fait inattendu du marxisme-léninisme en 19171920.

si la fin de la Révolution culturelle c ’est un avion qui s’écrase. Je crois que la description que fait Alain Badiou est exacte. j ’ai participé ou en tout cas apporté mon soutien. eh bien 1) la politique. c ’est du bricolage . M. n ’est pas simplement une facilité : il signifie que le premier et le dernier mot de la politique est le bios. d ’une manière que je ne peux pas thématiser chez lui. Alors. fondamentalement. chez lui. : Concernant ceux qu’Alain Badiou a appelés les « intellectuels véritables » (je laisse de côté le cas de Sartre. pour restituer la jonction entre l ’idée et le principe d ’organisation dans une figure qui n ’existait pas antérieurement. après l ’échec sanglant de la Commune de Paris.-C. ils ont eux-mêmes tiré un bilan d ’expérience. minoritaire et combattante. et si. Mai 68 a plongé la figure révolutionnaire dans le présent. Le cas le plus évident est celui de Foucault. Dans un deuxième temps. Je serais tenté de paraphraser cet itinéraire : « Si la tentative de la Gauche prolétarienne à laquelle moi.et je reviens au scepticisme . Ce qu’il faut promouvoir. c ’est une ténacité toute particulière. Foucault. si la révolution iranienne dont l ’idéal a pu en être le substitut. qui est un cas un peu particulier). faut-il promouvoir le scepticisme politique ? Je pense évidemment que non. mais que je peux reconnaître. si. en tant qu’il s’oppose à la mort toujours possible. si.et 2) la question centrale est bien celle des corps et de la survie. J. » D ’où la question de la biopolitique qui. dans les conditions d ’un tel écart historique. Il a dans un premier temps pris au sérieux jusqu’à l’extrême la thèse selon laquelle la survie n ’est qu’une question d ’idéologie : ce sont ses textes sur l ’Iran et la révolution iranienne. il a rompu avec ces textes pour en arriver à une position de scepticisme généralisé. en l’arrachant 33 .UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE à fait dominant chez les intellectuels français à la fin du xixe siècle.

: Ce qui revient à dire quoi ? J. c ’est une autre question. A. ils ont ensuite conclu. Je note dans ce qu’a dit Badiou une sorte de «post-scriptum ».je mets des guillemets car je m ’y inclus . : Ce n ’était pas ma thèse. certes. complètement déployé à partir des années 1980. un scepticisme de type antique. M. Mais dire que c ’est une réponse à une demande politique.-C. ils ont enfin généralisé : «Le scepticisme est l ’horizon dans lequel s’inscrit tout discours organisationnel politique. P. que cet événement ait été révolutionnaire objectivement ou pas. P. on gère de la meilleure manière possible. : Ce qui revient à poser : il n ’y a pas de méthode en politique. dans les situations concrètes. après analyse. B. le bilan a été globalement de l ’ordre du scepticisme . que ce qui se présentait à eux comme expérience révolutionnaire au présent ne répondait pas à certains marqueurs nécessaires de la politique . c ’est autre chose. et pour une durée très courte et déterminée. c ’est une chose. » Il faut séparer les propos. il n ’y a que des données et des faits ..CONTROVERSE au passé de commémoration et au futur de l ’espérance . De cette expérience du passage au présent. » Ce processus. Je cite de mémoire : « C ’est la demande qu’adresse le système dominant pour sa propre perpétuation. est une renégation et un abandon de poste. Il y a d ’un côté le fait qu’un certain nombre d ’intellectuels ont fait l ’expérience de la possibilité révolutionnaire au présent . Je pense. au regard d ’une tâche historique entrevue : solder le marxisme-léninisme et inventer 34 . Je ne disais pas que le scepticisme politique s’est constitué comme réponse à la dem ande de l ’État. et dans les « meilleurs cas » . que le m ouvem ent de retournement d ’une partie de l ’intelligentsia française.

UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

la politique des temps nouveaux, quelles que soient la
difficulté et la durée probable de l ’entreprise. Mais je ne
méprise pas ce retournement au point de penser qu’il a été
une réponse à une demande systémique de l ’État bourgeois.
Je dis q u ’il a été le chem inem ent subjectif anticipé par
lequel cette demande a trouvé, chez les intellectuels, sa
nouvelle forme : le scepticisme politique, et le souci moral des
corps et de leur survie. Ce mélange convient parfaitement,
on le voit tous les jours, au capitalo-parlementarisme, qui est
notre forme sociétale d ’État. Il y a donc eu une convenance,
mais elle n ’était pas la réponse à une demande, elle était
plutôt la constitution de la nouvelle forme de la demande
elle-même.
J.-C. M. : Cela ne me paraît pas convaincant. Il y a deux choses
bien différentes : d ’un côté, tout système établi, appelons-le
« gouvernemental » pour ne pas dire « politique », demande
sa propre perpétuation et adresse une demande indistincte de
discours propres à servir cette perpétuation. D ’un autre côté,
il y a les discours distincts et notamment ceux que produisent
les « intellectuels véritables ». Considérons la période qui est
en train de se terminer à cause de la crise ; elle était adossée
à l ’hypothèse qu’on avait trouvé les clés de la prospérité
continue. Ces clés pouvaient fonctionner de manière inégale,
suivant les pays - la France le faisait moins bien que l’Angle­
terre de Margaret Thatcher, qui était un modèle censément
indépassable, moins bien que les États-Unis de Reagan qui
étaient aussi présentés comme un modèle indépassable, etc. - ,
mais globalement, tout le monde était d ’accord - quand
je dis tout le monde, c ’est-à-dire tous ceux qui participent
de près ou de loin à une machine gouvernementale: c ’était
vrai en Europe, aux États-Unis, en Amérique latine, en Asie
du Sud-Est, en Inde, au Japon, en Chine, etc. La thèse était:
35

CONTROVERSE

« On sait ce que c ’est que la prospérité continue, indéfinie, et
indéfiniment croissante. » À partir de là, la demande adressée
aux intellectuels en général est une demande indistincte :
« Produisez-nous le discours qui conviendra le mieux à
cette certitude. » Il se trouve que dans un certain nombre de
pays, le discours qui répondait le mieux à cette demande était
une forme de scepticisme ; mais prem ièrem ent, ce n ’est
pas pour répondre à cette demande que le scepticisme s’est
constitué, et deuxièmement, le scepticisme des intellectuels,
ou en tout cas le mien, ne répond pas du tout adéquatement à
la demande de scepticisme. Le scepticisme qui est demandé
n ’est pas le mien.
A. B. : Mais même l’assertion positive qui est la tienne convient
tout de même. Parce qu’à partir du moment où on dit que
la question politique se résume à la question des corps et de
leur survie, naturellement on est prêt à accueillir la promesse
de prospérité générale comme la promesse adéquate. Si l’idée
n ’est pour rien dans l ’affaire, si la politique a pour unique
principe la survie, pourquoi ne pas désirer ardemment les
marchandises, médicaments compris, pour une survie agréable,
et donc désirer plus que tout l ’argent grâce auquel on se les
procure ? Parce que la promesse de prospérité continue, qui
peut-elle satisfaire ? Eh bien, en priorité ceux qui pensent
que la question politique se réduit à la question des corps
et de leur survie. La prospérité, dont le capital et ses servants
se déclarent les seuls agents possibles, promet que tous les
corps pourront bénéficier de conditions raisonnables de
survie prolongée. Il y a donc une adéquation absolue entre la
doctrine selon laquelle ce qu’on peut et ce qu’on doit espérer
concerne la survie des corps, et l ’idéologie générale selon
laquelle, avec le capitalisme moderne, on a trouvé la clé de
la prospérité continue.
36

UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

J.-C. M. : Je ne le crois pas du tout. Je crois que la certitude
d ’avoir trouvé la clé de la prospérité continue entraîne
comme corollaire que la question de la survie des corps
est absolument inessentielle. Les corps et leur survie, mais
aussi leur non-survie, ce n ’est qu’un moyen de la prospérité
continue. Donc, il n ’y a pas d ’adéquation. On peut les mettre
en superposition. Par exemple, aux États-Unis, la promesse
de prospérité continue répond à la photo du bébé sur laquelle
il est écrit « ce bébé sera centenaire », et réciproquement.
Mais le fait que cela se superpose en certains endroits et
en certaines occasions ne signifie pas du tout que cela soit
nécessairement en relation.
A. B. : En tant que promesse, si. Et d ’ailleurs, c ’est allé de
pair avec la propagande tapageuse autour des sauvetages
humanitaires dont les images étaient montrées (sélectivement,
il faut le noter, mais c ’est un autre problème) partout : à savoir
un endroit du monde où les corps n ’étaient pas garantis quant
à leur survie, et où par conséquent on pouvait, on devait
envoyer des parachutistes et des tanks « humanitaires ». Telle
était l ’idéologie des droits de l ’homme, des interventions
humanitaires, du droit d ’ingérence, un système idéologique
complet. La biopolitique a été interprétée par l ’État de ce
point de vue-là. Pourquoi est-ce que cela a marché, pourquoi
a-t-on constaté une adhésion importante - car cette adhésion
n ’a été rompue que par la crise ? Parce que tout le monde - dans
l ’Occident prospère - a interprété cela dans le sens: «M a
survie, la survie de mon corps, est devenue l’intérêt général des
gouvernants qui ont trouvé la clé de la prospérité universelle. »
Que derrière tout cela il y ait eu, en fait, de sordides conflits
étatico-capitalistes concernant les matières premières et les
sources d ’énergie, nul ne s’y intéressait vraiment à échelle
37

CONTROVERSE

de masse. On n ’allait pas chercher des poux à notre belle
conscience morale, on était le soldat tranquille de la survie
des corps, et il ne fallait pas aller voir du côté de l ’idée,
des agissements impérialistes, du destin des peuples, du
communisme, tout ça. Car l ’idée encombre le tranquille
scepticisme politique du consommateur occidental.
J.-C. M. : Q u’un individu donné reçoive la promesse de
prospérité comme la réponse à sa propre conviction que ce
qui est fondamental, c ’est la survie, je l’admets complètement.
Mais cela ne veut pas dire qu’en sens inverse, la promesse
de prospérité continue ait comme corollaire la promesse
de survie ; ce sont deux choses différentes, ce n ’est pas
symétrique.
A. B. : Oui, mais entre les deux il y a les politiques. Les
politiques au pouvoir, qui ont exactem ent cette fonction
d ’interface. Leur métier, c ’est de dire : le système - appelons-le
« capitalo-parlementaire » - , dans sa forme moderne, a trouvé
la clé de la prospérité continue, et moi, gouvernement au
pouvoir, je suis l ’interface entre ce système de prospérité
continue et la promesse que je vous fais que vos corps se
verront garantir santé et survie. La fonction du gouvernement
est justement de transmuter l ’un en l ’autre. Je ne dis pas que
la correspondance soit immédiate du point de vue du capita­
lisme lui-même, mais, du point de vue de ce que promettent
les gouvernements, eux-mêmes immanents au scepticisme
politique généralisé, c ’est bien cela qui se passe.
J.-C. M. : Oui, mais il faut bien qu’un gouvernement fasse
une promesse qui satisfasse ceux qu’il s’agit de convaincre.
Rien ne signifie que cette promesse ait la moindre importance.
38

vient dire. A. : C ’est à voir. : Il est homogénéisable à tout ça.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A. Ne peut être hétérogène. qu’une idée dont le terrain d ’existence n ’est pas la survie des corps. qu’il va pouvoir donner aux individus la version qui leur est la plus chère de la prospérité économique générale promulguée par le capitalisme. elle a besoin des choses. à savoir leur santé. mais homogénéisable ne signifie pas homogène. que la politique n ’a d ’intérêt que lorsqu’elle s ’intéresse aux corps et à leur survie. B. comme tu le fais. dans ce contexte. Situons-nous dans le champ général de ce système. Le système que tu décris fonctionne sur l’axiome « la prospérité n ’a pas besoin des corps ». Parce que tu as déjà exclu. M. J. si même elle en a le souci. dans ce cas-là. ce quelqu’un est strictement homogène au contexte. qui sont les opérateurs par lesquels la masse des gens est ralliée à ce système de prospérité promise. : Je crois qu’ici tu exerces une trop vive torsion sur la dialectique de l ’identité et de la différence. de telle façon qu’elle promette qu’elle a besoin des corps. B. «homogénéisable» veut dire «hétérogène». Et 39 . simplement elle peut parfaitement construire son schéma. Si quelqu’un. leur bien-être personnel. la fonction des États et des gouvernants. celui où l ’on voit les servants de l ’économie capitaliste déclarer qu’elle a trouvé la clé de la prospérité continue et qu’elle est le seul et unique système qui puisse la trouver. Considérons la masse des gens qu’on suppose animés par la question de la survie et de leur prospérité personnelle. elle naît des choses . Ici. qui n ’a pas besoin des corps. Voyons à l’œuvre un gouvernement qui annonce qu’il va faire communiquer le système et le désir des gens. Il en est donc un idéologue. dans cette affaire. leur « harmonie » intérieure et leur indifférence à tout ce qui n ’est pas eux-mêmes.-C.

c ’est qu’il peut s’arranger de tout. de la propagande sur la prospérité. A. Peut-on se déclarer hétérogène à ce système en continuant à déclarer que la question politique se résume à la question de la survie des corps ? Je ne le crois absolument pas. Ce sont eux qui sont capables de dire. tel est son fonctionnement. 40 . qu’ils vont transformer en prospérité individualisable la prospérité étemelle fabriquée par le capitalisme. de l’humanitaire en général.-C. tel est le système dans son ensemble. mais en subjectivité. P. sont précisément ceux qui subjectivent cette homogénéité. M. de façon beaucoup plus voyante et essentielle qu’ils ne l ’étaient dans les années 1850 aux yeux de Marx. : C ’est trop homogénéisable pour être vraiment homogène. : En tout cas je n ’ai pas vu que le système capitaliste dans son ensemble y ait trouvé beaucoup d ’objections.CONTROVERSE ils se rallient parce qu’il y a une complète homogénéité entre l ’activité gouvernementale et le système qu’il y a derrière. J. Parce que le propre de ce genre de système.. en partant de votre réflexion.-C. P. M. qu’il y ait des ajustements très difficiles. pour reprendre la distinction entre homogène et homogénéisable. J. etc. de la survie des corps. quelles que soient les variantes de leurs discours. Q u’ils le fassent plus ou moins. Et dans ce cas-là. les fondés de pouvoir du capital que sont devenus nos gouvernants.. il s’en est même fort bien trouvé. que ce soit en partie un mensonge. Or. c ’est absolument évident. Poursuivons-le en introduisant une autre idée. B. : Tu ne peux pas sérieusement tirer argument de cela. c ’est quand même trop homogénéisable. : Voilà un vrai point de discorde.

j ’ai toujours été frappé par le contraste entre Thucydide d ’un côté. pour Alain Badiou. ce que Platon fa it dans Le Banquet. comme le souhaiterait selon vous le philosophe. tandis que chez vous. Je cite un passage de Clartés de tout (2011) : «La peste d ’Athènes n’est pas un événement pour Platon. simplement revisitée. réveille par sa traduction de La République. plus loin : «Faire de la peste d’Athènes un événement sans importance c ’est une décision philosophique. E st également antiphilosophique la possibilité que cette rencontre soit rapportée à la dimension traumatique de certains événements. et Platon de l ’autre. en faire un événement important. Jean-Claude Milner.et notamment la traduction de Badiou. Effectivement. d ’un certain point de vue. la philosophie. Ce qui ne veut pas dire que je ne lis pas La Répu­ blique . » Et. Cela croise la question de Platon qu’Alain Badiou. J ’ai toujours pensé. M. faire de la mortalité la rencontre de l’universel illimité et non pas la rencontre de l’universel limité ce sont par contrat des décisions radicalement antiphilosophiques. alors que mon non-rapport à Platon est aussi constituant de mon propre discours. et je ne crois pas me tromper.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Jean-Claude Milner. la philosophie n’a pas à en parler sinon pour la raturer. mais aussi peut-être la politique. sur la peste d’Athènes comprise comme événement traumatique. doit être continuée. elle doit être réécrite. 41 .-C. que son rapport à Platon est constituant de son discours. : Je ne peux répondre que pour moi-même. » Ma question est la suivante : il semblerait que. Pouvez-vous expliciter cet aspect ? J. Un contraste qu’on peut observer dans le détail. Car il ne fa it pas de doute à vos yeux que certaines expériences traumatiques empêchent que la vraie vie soit expérimentée de façon imma­ nente dans toutes les situations.

ce n ’est pas un événement décisif dans le cours de la guerre du Péloponnèse. se borne à l ’évoquer en passant. Surtout si cette collectivité s’affirme en tant que collectivité ayant une existence politique. la thèse selon laquelle la politique a affaire de manière 42 . Mais pour Thucydide.CONTROVERSE Je m ’en tiendrai à la peste d’Athènes. B. c ’est un événement décisif. de pertinence politique. Il n ’y prête pas grande attention. Effecti­ vement. ce type d ’événement ont de structure une pertinence politique. Or. Il y a bien plus important. ce sont les Athéniens qui sont pris par la peste et qui vont. sous l ’effet de la peste. : Je te l’accorde sans restriction. alors on doit accorder une pertinence politique à tous les événements où se trouve mise e n jeu la survie d ’une collectivité. J ’ai toujours été frappé par cette série de contrastes. sans plus. au contraire. structuralement. Platon. La place extrêmement importante qui lui est accordée est très étrange si on la juge selon des critères modernes. sans lois ni humaines ni divines. comme quelque chose qui est arrivé. Selon moi. Apparemment. Je ne peux pas parler à la place d ’Alain Badiou. A. mais il me semble à le lire que la logique de sa position devrait le conduire à dire que ce type d ’événement n ’a pas nécessairement. pas nécessairement la meilleure. ces événements. Sous la plume de Thucydide. mais pas structuralement. mais la seule dont il parle directement. jusqu’à ce que je parvienne à la conclusion que vous avez résumée. d ’un côté. Athènes est la cité par excellence. si l’on considère que la politique minimaliste que je défends a comme noyau dur la question de la survie. dans la mesure même où ils peuvent faire s’évanouir la politique. Il peut en avoir occasionnellement. agir en sauvages. J ’y ai consacré un certain nombre de réflexions. Tu as parfaitement indiqué dans ton propos la cohérence intrinsèque entre.

c ’est en réalité le processus historique de la corrélation collective entre égalité et liberté. Du coup. sauf à conclure au scepticisme. Les deux reviennent finalement au même. au problème des corps et de leur survie et. des événements traumatiques concernant les corps et leur survie. mais pour des 43 . cela n’introduit pas une césure ? A. de la gestion des choses. sous toutes ses formes. je ne le pense pas. Du reste. : M ais la Première Guerre industrielle. qui est un événement épidémique. P. la méditation sur les désastres est théologique ou morale. je pense que les événements traumatiques dont la provenance est naturelle. La politique. Évidemment. ou comme le fameux tremblement de terre de Lisbonne au xvm e siècle. jamais politique. ou quelque chose comme ça. : C ’est autre chose. sont dans l’espace de la politique. on le sait très bien. Je pense que le noyau de la politique. peuvent sans doute être historiquement importants et avoir des conséquences politiques non négligeables. Tout le reste relève de l ’État. je ne vois pas qu’aucune idée politique forte ait jamais commencé à s’affirmer de façon constructive à partir de désastres. B. celle qui dit que la question de la politique c ’est la question des corps et de leur survie. mais ce qui est fondamental c ’est évidemment la thèse de départ. quant à son noyau. P. le caractère nécessairement significatif.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE centrale. c ’est le réel du communisme. voire essentiel. les charniers. comme c ’est principalement le cas pour la peste. je ne pense pas du tout que ce soit le noyau de la politique. la Seconde Guerre mondiale et les camps. ça non. de l ’autre. Mais qu’ils soient des événements politiques à proprement parler. les gueules cassées. La pensée politique est hors d ’état de s’enraciner dans de tels événements. Les guerres et leur solde. Dans l ’histoire.

C ’est dans ce sens-là que ça marche. A. etc. puisque. cela relève évidemment de l’histoire des États et de l’histoire de la politique. J.et par conséquent. Il en est malheureusement ainsi.CONTROVERSE raisons qui ne sont pas commensurables au désastre des corps. ou une sorte de symptôme. je serais le premier à m ’intéresser aux aspects et à la dimension proprement politiques d ’événe­ ments tels que la Première Guerre entre nations industrielles (1914). les massacres ne sont eux-mêmes intelligibles . M. Mais on ne peut pas considérer le nombre de morts comme le fait politique principal. comme par exemple la guerre de 1914 en tant que signature du déclin irréversible de l ’Europe . Mais c ’est vrai que dans la hiérarchie de mes critères. Alors que moi. la Seconde Guerre entre nations industrielles (1939) ou. de la mise à mort. Le remaniement des rapports de force planétaires qu’une guerre propose. avant elles. Et c ’est une opposition: Badiou ne nie pas l’importance politique des charniers. : Il y a une différence de hiérarchie essentielle.-C. ce qui amène la politique à prendre en compte non pas seulement des déplacements de frontières étatiques. Il est bien plus une conséquence de déterminations étatico-politiques. à vrai dire. les cadavres. Il m ’arrive de commenter ces événements du point de vue politique. : Pour ma part. c ’est la dimension des massacres. je dirais que le nombre des morts.dont. je renverse la relation. bien entendu. mais des déplacements infiniment plus importants pour les sujets. qu’on ne peut travailler à les em pêcher. B.qu’en ayant l ’intelligence de la politique qui les a rendus possibles. la guerre de Sécession. qui oppose le Nord en train de devenir une société industrielle et le Sud qui refuse cet avenir.. Ce n ’est pas à partir du 44 . au sens classique du terme. nous constatons aujourd’hui une nouvelle étape et une nouvelle figure . mais c ’est second chez lui.

dans une phrase de Jean-Claude Milner. c ’est à partir de la politique qu’il faut penser ce que c ’est que le massacre. P. oblige à revenir du côté de l ’intelligibilité de la politique à proprement parler. de même qu’il m ’accordera que je n ’ai pas d ’indifférence aux déterminations 45 . M. : Vous avez répondu tous les deux sur le plan de la politique. mais vous n ’avez pas repris la distinction qui était établie. mais je pense que l’intelligibilité des massacres. à savoir comprendre ce qui a créé la possibilité d ’un tel massacre. c ’est-à-dire. mais j ’estime que la racine de son intelligibilité. Il y a des idées politiques criminelles. malheureusement.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE massacre tel quel qu’on peut penser ce qu’est une politique. « idée » n ’a pas de signification positive en soi. j ’accorderais à Alain Badiou q u ’il n ’a pas d’indifférence à l’égard des massacres de masse. ne peut se trouver que du côté de l ’intelligibilité de la politique nazie en tant que politique. En quoi la question de la survie et du traumatisme croise-t-elle celle de la césure entre philosophie et antiphilosophie ? J. P. Donc. et donc la possibilité qu’ils ne se reproduisent pas. on voit bien que le désaccord porte sur une hiérarchie entre ce qui est premier et ce qui est second. du côté de ce qu’étaient les idées des nazis. Et cette politique n ’est pas réductible à cela. ce n ’est pas que je me désintéresse des massacres. Ni l ’un ni l ’autre ne considérons que ce qui est second dans son dispositif est sans importance. Il est évident que le génocide des Juifs par les nazis est un fait historique de première importance. : Pour clarifier les choses. entre philosophie et antiphilosophie. Je dis « idée » parce que. absolument pas. il faut bien le reconnaître. elle comportait toutes sortes d ’aspects et elle disposait cette horreur à l ’intérieur de sa représentation générale. Autrement dit.-C.

et elle me paraît aussi caractériser celle que je crois percevoir chez Platon. A. Cette position est celle qu’Alain Badiou a présentée comme étant sienne. Je prends politique dans sa portée la plus générale. alors que si on définit « politique » comme je le définis. c ’est l ’idée de la cité. je dirais : la philosophie. Ne perdons pas de vue cela. : Ta description me paraît tout à fait correcte. qui ne sont pas sans inclure l ’idée politique au sens platonicien. En sens inverse. Effectivement.si on définit «politique » comme le définit Badiou. c ’est Platon. mais certainem ent antiphilosophique. Chez Platon. la position qui est la mienne est non seulement antipolitique . etc. En gros. idéale. chez Alain Badiou.CONTROVERSE politiques . c ’est Jean-Claude Milner qui est cohérent. Que l ’idée politique soit l’élément premier et que tout ce qui est autre qu’elle soit nécessairement second me paraît être une position fondamentalement philosophique. En tout cas.et notamment aux idées nazies sur lesquelles je me suis aussi penché. En réalité. dans les strates complexes de la discussion. N ’oublions pas. par rapport à d ’autres qui prétendent maintenir un fantôme.. que la consé­ quence à mon avis rigoureuse et inéluctable de la position qui consiste à secondariser l ’idée par rapport au caractère effectif ou historique de la maltraitance des corps aboutit inévitablement au scepticisme politique. B. Alain Badiou. dans le champ qu’il décrit. C ’est-à-dire l ’hypothèse que ce qui est premier est l ’idée politique. un spectre de politique véritable. nous aurions deux dispositifs disjoints : un dispositif qui maintient l ’existence possible de la politique en 46 . elle est au contraire éminemment politique . il y a un rebond dans mon propos. parce que je crois que de ce point de vue-là. si on définit la philosophie comme je le fais et comme le fait.. me semble-t-il. ce sera l ’idée révolutionnaire ou l ’hypothèse communiste.

Donc. mais formuler clairement sa position. d ’une sorte de thérapeutique généralisée. c ’est au bricolage réparateur d ’une pragmatique d ’État qu’on peut au mieux se confier. et un dispositif qui. car ce qui existe ce sont des opportunités réparatrices ou protectrices concernant les corps et leur survie. au nom des événements traumatiques ayant pu affecter les corps et leur survie et susceptibles de les affecter à nouveau. Et quand on a dit cela. il faut bien voir que le prix payé à la promotion des événements traumatiques comme point de départ . Voilà ce que sont les deux positions. je ne vois pas pourquoi on devrait appeler cela « politique ». J. laquelle n ’a aucune raison de s’emparer du mot «politique ».je ne dis pas que tout le reste est méprisé . : On peut discuter sur les noms. Il s’agit d’une pragmatique.fait q u ’aucune idée n ’étant commensurable à ce traumatisme. nous ne sommes plus dans une discussion sur la politique. c ’est-à-dire que j ’écris politique de deux manières : d ’une part poli avec un i et d ’autre part poly avec un y. Et cette pragmatique de l ’intégrité des corps relève à l’évidence d ’un souci de type éthique ou moral. qui consiste à dire que la politique n ’existe pas. organisée ou inorganisée. étatique. Elle n ’existe pas.-C. M. C ’est-à-dire que la question de la politique 47 . mais pourquoi est-ce que je conserve une tendresse pour le nom de poli­ tique? D ’abord parce que dans mon oreille cela résonne comme un calembour.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE tant qu’effectuation organisée d ’une idée. Je pense que Jean-Claude Milner devrait au bout du compte non pas opposer la réalité de la politique à la fiction éventuel­ lement mortifère de la philosophie. cette idée pouvant être variable. conclut au bricolage en matière de politique. L’action éventuelle pour empêcher ou interdire les massacres. personnelle ou collective : la pragmatique de la défense de l ’intégrité des corps.

C ’est pourquoi la question de la pluralité des êtres parlants est pour moi le noyau minimal de la question politique. chacun des plusieurs peut em pêcher chacun des autres de parler . B. illimitée et qui. je pense que c ’est Jean-Claude Milner. Mais surtout. en tout cas. qui anime son scepticisme politique de la vigueur que lui confère l’antiphilosophie proposée par Lacan. d ’abord parce que c ’est une définition de la politique et que. le jeu se passe à deux. y compris selon 48 . P. : Je ne la recevrais pas im m édiatem ent du côté de l’antiphilosophie. C ’est assez curieux. commence à plus de deux. en tant que définition de la politique. c ’est-à-dire de non-être parlant ou de chose. : Cette politique des êtres parlants est-elle du côté de V antiphilosophie.et elle est majeure. mais à une différence près . Alain Badiou ? A. et le premier à l ’avoir décrite minutieusement. Chez Hegel. parce que le philosophe par excellence qu’est Platon est aussi le premier à avoir inscrit dans le discours philosophique la figure subjective du tyran. le plusieurs constitue une série ouverte. mais j ’ai quelques titres à l ’employer ainsi. Il l’anime ainsi à partir du fait qu’il soupçonne la philosophie de ne pas prendre en compte de façon effective la menace qui pèse en permanence sur les êtres parlants. P. J ’admettrai que le terme politique est ainsi utilisé d ’une manière qui n ’est pas classique. l’œuvre singulière de Jean-Claude Milner. et qui est que l’un d ’entre eux empêche les autres de parler. et le deux est décisif . Cela ressemble à une thèse hégélienne. du reste. il réduit alors l ’autre à l ’état d ’être non parlant. ici. elle doit être examinée du point de vue de la politique. Dès qu’il y a plusieurs êtres parlants.CONTROVERSE repose fondamentalement sur le fait qu’il y a plusieurs corps parlants. pour vous. Ce qui veut dire que la philosophie ne prendrait pas en compte la question du tyran.

P. l’antiphilosophie. la politique est quelque chose qui suppose la figure de l’Etat. refuse de partir purement et simplement de la multiplicité des corps parlants. sur ce point. En ce qui me concerne. et la mienne absolument. B. Mais la politique n ’est pas l ’affaire de l ’humanité en général. Parce que la politique suppose bien d ’autres paramètres dans la définition même du sujet concerné que simplement le fait qu’il est un corps parlant. dès lors qu’elle prend les choses du côté de l ’Idée. il arrive à un défenseur de l ’antiphilosophie de ne pas voir qu’il nage en pleine philosophie ? Quoi qu’il en soit. Le corps parlant ne définit que l’humanité en général. résulte du soupçon qu’elle fait porter sur la philosophie. Q u’il faille des maîtres. et cela ne me gêne nullement.en tout cas pour la vision que j ’en ai . P. un 49 . en philosophie. Par exemple.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE les protocoles inconscients qui l’animent. En tout cas. peut-être. c ’est toute la question. la discussion pourrait être la suivante : est-ce que « corps parlants » est une définition suffisante de l’espace dans lequel se meuvent les collectifs humains pour qu’on puisse immédiatement parler de politique ? Je ne le crois pas. Faut-il penser que. est-ce que la multiplicité des sujets signifie la multiplicité des corps parlants ? Autrement dit.que je pars de la multiplicité. dès lors que celle-ci néglige le corps parlant. : Du côté de l’Idée ou du discours du maître ? A. je ferais simplement remarquer . Est-ce que cette multiplicité doit être obligatoirement celle des corps. Je crois que c ’est la détermination initiale de la multiplicité des êtres humains comme étant réductible à la multiplicité des corps parlants qui interdit déjà qu’on parle de politique. : Oui. s’il s’agit de la vision qu’elle se fait de la politique. parfois. il est vrai que la philosophie en général. tout le monde le sait.

non seulement nécessaire mais suffisante. 50 . M. c ’est nécessairement pour des raisons qui ne se déduisent pas du fait qu’il s’agit de corps parlants.-C. : Alors l ’empêchement est inéluctable. B. Empêcher suppose un protocole très complexe de relation entre les corps parlants. parce que si un corps parlant peut interdire aux autres corps parlants de parler. : Oui. elle portait sur la notion même d ’empêchement. A.CONTROVERSE système de relations entre des sujets qui ne sont pas réductibles à leur survie. Je pense que l’existence de la simple parole est en elle-même un empêchement. : Je pense que. et « État ». J. nous ne sommes abso­ lument pas d ’accord. et en outre des événements qui soient condition d ’un type particulier de vérité. ce qui est la faute majeure dans ce domaine. qui est une penséepratique. J.-C. B.c ’est la condition. M. M. que tu ne déduiras pas du simple fait que ce sont des corps parlants. cette approche est déjà un peu présente dans ce que dit Jean-Claude Milner.-C. D ’ailleurs. Mais alors quelles sont ces raisons ? C ’est là que commence. : Parce que tu confonds « politique ». sur ce point.je préfère dire empêcher . la politique. : Et c ’est là que commence notre désaccord ! Puisque je pense qu’interdire . qui est une institution-pouvoir. J. A. Cependant. à peine. ma question ne portait pas sur ce point. tout à fait. Tu ne peux pas déduire la notion d ’empê­ chement du simple fait qu’on a affaire à une multiplicité de corps parlants. pour qu’il y ait politique.

-C. mais considérons que ce sont des thèses ordonnées.-C. tu ne peux pas les déduire de la simple multiplicité des corps parlants. on a affaire à des pro­ tocoles d ’interdiction. B. se régule. : S ’il se régule. c ’est q u ’il peut être empêché. de fonctionner en tant que corps parlant . deuxième thèse : un corps parlant empêche n ’importe quel autre corps parlant. Première thèse : la multiplicité des corps parlants . et que ces protocoles. par sa simple existence. B. M. Je veux bien que ce ne soit pas hypothético-déductif. Pourquoi est-ce que de la multiplicité des corps 51 .UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A. si l ’empêchement est inéluctable. troisième thèse : ou bien on en reste là et il n ’y a plus de corps parlants. : M ais l ’intégration des niveaux ne l ’est pas. parce que. B. A. mettons que cette chaîne de propositions ne soit pas d ’ordre hypothético-déductible. M. Tu vois bien que tu introduis nécessairement une dialectique différente de celle de la simple identité/différence entre des corps parlants. On ne peut pas déduire quelque consi­ dération politique que ce soit de la simple multiplicité des corps parlants. Déjà le passage du premier au deuxième niveau est proprement inintelligible. etc. Alors.. : Parce qu’il se règle.. : Nous sommes entrés dans une discussion qui nous ramène quasiment au schéma des querelles entre post-kantiens. J. d ’empêchement de l ’interdiction. c ’est-à-dire de succession de prises de paroles. : Alors. A. ou bien les corps parlants continuent d ’être des corps parlants et cela suppose un système de régulation. comment peut-on l ’empêcher? J. en réalité. ou d ’interdiction de l ’empêchement.

P. ce que je pense. Il est quand même bien dogmatique de penser que le deuxième niveau se constitue ainsi. : Exactement. Voire même une suscitation de la parole de l’autre. : Je suis gêné que ça ne te gêne pas. c ’est que c ’est intrinsèquement inintelligible. B. De façon du reste très générale : l ’état de la situation. M. Mais en outre. on ne voit pas d ’où vient la régulation. de la prise de parole même. P. ça n ’est pas déductible. B. : Ce qui revient à se demander en quoi l’empêchement serait constitutif? A. On pourrait aussi bien dire que. Moi. car s’il est du pouvoir de tout corps parlant d ’empêcher les autres de parler. : Est-ce qu’on pourrait clarifier cette notion d ’empê­ chement avec celle de pouvoir ? J. P. de façon excentrée. dans la situation elle-même. de quelque manière que ce soit. la parole est par elle-même autorisation donnée à l ’autre de répondre à une question. il est totalement inintelligible. » A.CONTROVERSE parlants s’inférerait. je l ’appelle l ’État. Lacan nomme l ’Autre cette inscription excentrée. Il faut bien que celle-ci soit inscrite. au contraire. Cela ne me gêne pas qu’on me dise : « Cela n ’est pas démontrable. et quant au passage du deuxième au troisième. Je veux bien que cela ne soit évident que pour moi. le problème n ’est pas seulement que ce soit non déductible. : Pour moi c ’est le simple fait de l ’existence même. 52 . qu’un corps parlant puisse interdire aux autres de parler? P. mais comme le cogito n ’est évident que pour celui qui le profère. et si c ’est cela qui se produit automatiquement. ce sont des affirmations.-C.

UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Pour être fonctionnel et compréhensible. par exemple. Et que c ’est ça. ne vise-t-il pas les corps parlants en tant q u 'i ls sont toujours pris dans des dispositifs de discours ? dans des rapports de pouvoir et de savoir ? Lorsque René Cassin. de corps parlants dans un champ où opère une régulation. J. Je veux dire par là que. en 1948. C ’est la définition la plus abstraite possible du fait qu’il y a toujours un pouvoir. P. il empêche celui ou celle qui voulait conserver le mot « international » de parler.d ’ailleurs la multiplicité est ma catégorie ontologique majeure .-C. B. : C ’est à ce niveau que j ’essaie de la comprendre.à l’image de celle de 1789 . ou tout aussi bien son inexistence factuelle. mais cette multiplicité (dans ta vision. un état de la situation des corps parlants.-C. pour toi.ne permet-elle pas d’illustrer votre propos ? J. : On peut prendre ce type d ’illustration. la politique. : Pour moi. M. prenons ton axiomatique. il me semble que tu devrais concevoir qu’elle est toujours soumise à des régulations interdictrices ou d’autorisation qui sont immanentes à son champ d’existence.est toujours composé. Je veux bien accepter qu’on réduise la situation à la multiplicité . P. ton schéma devrait supposer qu’en réalité ce qu’il y a .le «il y a» en tant que tel . C ’est une généalogie volontairement abstraite. dans un premier temps. : Votre argument. celle des corps parlants). Jean-Claude Milner.. Une déclaration de ce type d’ailleurs . M. il n ’y a pas forcément ce qui semble 53 . A. décide de remplacer le m ot « international » p a r le m ot « universel ». c ’est que ma procédure soit volontairement abstraite. c ’est ordonné. Ce que j ’accepte tout à fait comme objection ou comme fin de nonrecevoir.

ce sont des temps ordonnés. : Mais si ni le corps ni la parole ne sont des relations. par exemple. : C ’est justement ce qui est inintelligible. je ne vois aucune raison pour que la prise de parole soit interdiction faite à l ’autre de parler.CONTROVERSE essentiel dans la critique d ’Alain Badiou. Pour moi. non. : Absolument.. A. M. à savoir l ’idée que. D ’abord. c ’est une relation. A. B. J. Or. tu penses la relation. il n ’y a aucun espoir qu’il y ait jamais une régulation ? Parce qu’il n ’y a que la relation qui peut être régulée. rien d ’autre. alors tu supposes quelque chose de plus dans les pouvoirs dont dispose telle multiplicité parlante que ce dont elle est supposée disposer au départ en tant que simple multiplicité. A. si tu veux que soit intelligible le fait qu’un terme de la multiplicité est en position d ’empêcher les autres d ’exister dans cette multiplicité au même titre que lui . dès qu’il y a multiplicité. 54 . B. B. Il faut donc aussi que. dans ta généalogie. il y a de manière immanente possibilité de régulation. : Dès qu’il y a des multiplicités. J. interdire.ce que veut dire pour toi. puisque la prise de parole est toujours chez toi interdiction faite à l ’autre de parler. tu ne penses pas que le corps soit une relation. puisque c ’est leur définition même. tu ne peux réguler ni le fait q u ’ils sont des corps ni le fait qu’ils parlent. : Parce que ce n ’est pas une relation. Pour moi. Parce que ce pouvoir-là.-C. mais pas non plus la parole. et s’il n ’y a que des corps parlants. empêcher. M. S ’il n ’y a que des êtres parlants. leur interdire de parler .-C.

B.-C. : Elle ne régule que la coexistence et la coprésence. suppose une relation. la première relation est une régulation.-C. B. je regrette. tu restaures en un certain sens l’hypothèse rousseauiste d ’un état de nature. A. B. : Je suis bien d ’accord. Pour ma part. 55 . : Alors là. : Mais il faut qu’elle régule un point bien plus précis ! Il faut qu’elle régule la possibilité qu’une prise de parole ne soit plus l ’interdiction faite aux autres de parler ! Or cela. M. J. : Tu supposes que ce qui existe c ’est une multiplicité de corps parlants. si tu ne peux réguler aucun des termes. A. : Je ne suis pas d ’accord. M.-C. Je ne vois pas comment tu peux soustraire la relation et ensuite la réguler. Alain Badiou pose qu’y est déjà incluse la potentialité de régulation.. M. J. je ne vois entre les deux moments aucun lien de nécessité. que peux-tu réguler? Il faut bien que tu puisses réguler une relation. : J ’entends bien. J.. Étant donné la multiplicité des corps parlants. et tu supposes en outre que toute prise de parole interdit aux autres de parler. c ’est moi qui ne comprends pas.: Pas seulement potentiellement.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Donc.-C. Que signifie « supposer » ? A. C ’est en ce sens que je prends « supposition ». actuellement! C ’est curieux. B. mais qu’est-ce qu’elle régule? J. M. A.

mais la coprésence. B. et que c ’est cette coprésence qui va faire la difficulté. Dès qu’un multiple est localisé. en ce qui concerne la structure de cet état de nature. dans la généalogie rousseauiste. P. ma position est assez simple et banale.-C. P. A. Tu supposes véritablement qu’il existe un état de nature et que. en ce qui concerne la position d ’un état de nature ou en tout cas d ’un temps logique initial . P. M. : Pouvez-vous préciser vos différences sur cet état de coprésence ? J. A. cet état de dispersion naturelle devient un état relationnel concentré ? J.. alors que la relation est toujours déjà là.qui a toujours été. Tout le monde pense ça. à un moment donné .CONTROVERSE J. oui.-C. un élément mystérieux supposant l ’intervention d ’un législateur venu d ’on ne sait où . tu pourrais alléguer le Freud de Totem et tabou (1913). : En réalité. Et après vient le contrat. : Toutes les généalogies de cet ordre. c ’est un peu surprenant pour moi.-C. P. : Je t’accorde que je suppose quelque chose d’analogue à un état de nature. : C ’est exactement ça. M. Plutôt que Rousseau. Je te croyais très antirousseauiste sur ce point. mais il n ’en reste pas moins que je postule non pas l’isolement et la dispersion. : C ’est-à-dire ? 56 . oui. il y a relation. Rousseauiste. M. non. B. Toutes les généalogies qui présupposent qu’il existe un état de coprésence non relationnel. : Oui. et il l ’est toujours.

Je dirais pour clarifier la chose que. de manière générale. la multiplicité. : Moi. Au moment où se pose la multiplicité des êtres parlants. J ’emprunte cette expression parce qu’elle est familière. : Je pense que tout se passe comme si ta conception était en réalité atomistique. A. pas encore législation relationnelle de leur parole. que la régulation par l’État. il y a déjà une législation relationnelle de cette parole. : Cela me plaît de te l ’entendre dire.. M. : D ’accord. parce que c ’est ce que je pense que tu penses. qu’on l ’accepte ou pas . J. B. M. est toujours déjà dans une constitution transcendantale qui organise le système des relations possibles.-C. B. 57 . B.-C.-C. je soutiens que toi-même tu ne le penses pas ! Personne ne pense que la relation. sont des surgissements inintelligibles dans un univers de pure coprésence où chacun en outre empêche l ’autre d ’exister ! J. c ’est le «déjà». M. chez moi. donc tout le monde le pense ! A. qui est une sorte d ’opérateur fondamental. : Freud le pense. B.-C. lorsqu’elle apparaît. : Mais partout où il y a parole il y a du grand Autre.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE J. A. c ’est que tu proposes. selon moi. : Oui. Je pense que ton dispositif repose sur un « toujours/déjà ». Donc partout où il y a parole.. Alors que. ce que je voudrais. M. : Je crois avoir exposé ma position. pour moi. J. le pivot chez Badiou. le pivot est un « pas encore ». je crois comprendre tes critiques . A. c ’est tout. il n ’y a.

M. M. : Ça me plaît de te l ’entendre dire. c ’est la multiplicité coexistante des corps parlants. et est toujours le même. : Il n ’y a pas de nature. cela aboutit. nous est commun. La construction de Jean-Claude Milner opère par un énigmatique passage « à un autre plan ». il y a déjà le clinamen. si j ’ose dire.c ’est le passage de L’être et l 'événement à Logiques des mondes . Et «m on» philosophe. Tandis que chez moi .. et que Milner appelle une 58 . Pour qu’il y ait quelque chose. ce sera dans la figure ontologique de la théorie des ensembles. Pour moi. B.-C. : Alors c ’est Lucrèce sans le clinamen ! A. : Chez Lucrèce. que les atomes. puisqu’il n ’y a pas de « déjà » qui puisse constituer la relation. J. au fait que rien n ’est régulé. que nous partageons toi et moi. sans même le clinamen.CONTROVERSE J. Ce point commun. A. Mais se produit alors immédiatement une divergence. ce que j ’appelle un « monde ». Et pour toi.-C.-C. B. de la coexistence pure. ce serait comme dans Lucrèce sans le clinamen. : Je suis une fois de plus frappé par le fait que. : J ’allais le dire. se produit entre nous une sorte de scission immédiate à partir d ’un point qui. quoique presque en éclipse. oui. rien n ’advient. J. M. B. A. rien n ’aurait jamais eu lieu. Parce que Lucrèce sans clinamen. Voilà la matrice. si c ’était vrai. c ’est Lucrèce. depuis le début. du point de vue de Lucrèce lui-même. est une matrice très pauvre. qui peut se dire : il y a du multiple. dans laquelle en effet la relation n ’existe pas (elle est elle-même une forme du multiple).

B. : Effectivement.-C. mais il y a une solitude humaine intrinsèque ! J. M.-C. Y compris dans la dimension d ’insécable. A.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE « nature ». ni de doctrine générale de tout cela. Au fond. P. il s’agit d ’ailleurs d ’un point crucial aujourd’hui. tout le problème est de considérer que les sujets sont impénétrables. Je pense que le terme d ’«atom ism e» est meilleur. il n ’y a pas de lien général. P. un être parlant doté d’un corps est en mesure d ’opposer une barrière qu’aucun pouvoir légal n ’a le droit de franchir. alors que les choses sont pénétrables. Pour Milner. puisque telle est ma théorie des libertés corporelles. J. Il n ’y a pas de monde. sont toujours pénétrables. pour moi il n ’y a pas une nature au singulier... et en fin de compte fait l ’hypothèse que ce n ’est qu’avec des relations toujours circonstancielles et bricolées. qu’on parvient à empêcher les interdictions que tout atome (tout corps parlant) constitue pour tous les autres. et c ’est un point sur lequel je suis descriptivement tout à fait d ’accord. M. Ne serait-ce que par rapport aux fonctions les plus élémentaires de la police.. 59 . : Il n’y a pas de nature. Dans la « politique des choses ». la dichotomie de l ’approche est flagrante. c ’est-à-dire qu’il y a un noyau impénétrable. : Je ne sais pas si c ’est le terme que j ’emploierais. Jean-Claude Milner demeure dans une atomistique radicale. toujours en somme plus ou moins inexistantes. il faut supposer que les multiples coexistants sont identifiés et différenciés par des conditions relationnelles que je nomme le transcendantal du monde. Un régime de liberté se reconnaît entre autres traits à ceci : mis en face de la police. il n ’y a pas de monde. :.. Donc oui.

Ou encore.CONTROVERSE J. Dans l ’élément générique de la construction d’une vérité. il est en général question de plusieurs individus. Être seul. M. « solitude » ne me dirait quelque chose que dans l’élément générique de la construction d ’une vérité. sur le trottoir. quand on a perdu l ’autre. Elle n ’est pas une donnée primordiale. c ’est toujours être exclu d ’une vérité partageable. voire de collectifs. Il en résulte que rester en dehors d ’une telle construction peut induire un sentiment de solitude. Ainsi. la solitude peut advenir dans la mesure où des vérités sont créées. B.-C. ou d ’être indifférent. ou même d ’une sensibilité universelle. Cela aurait du sens pour moi de parler de solitude amoureuse. écouter sans comprendre la création de ce qui sera tenu plus tard pour un chef-d’œuvre de la musique. : C ’est pourquoi le terme de « solitude » ne me convient pas. quand se déroule une manifestation révolutionnaire. A. : Quant à moi. . Encore un terrible exemple de l ’expérience de la solitude : ne pas comprendre la démonstration d ’un théorème.

les films de Rithy Panh. pour le Cambodge.le modèle qui régnait alors. c ’est qu’il fallait percevoir la Révolution culturelle comme quelque chose de tout à fait 61 . M. : Vous avez évoqué votre entrée dans les « années rouges » et votre rapport à la Chine . après les livres de Simon Leys et les films de Wang Bing sur la Chine et. : «O ccultation» n ’est pas le mot que j ’utiliserais me concernant. c ’est que je l ’ai passé au filtre de la révolution ou du moins de l ’un de ses modèles . On peut le résumer ainsi : la séquence qui s’ouvre en 1789 et se poursuit par 1793 détermine l ’horizon de tout ce qui prend le nom de « révolution ».2 Considérations sur la révolution. Ce qui m ’est apparu par la suite. J ’ai lu le livre de Simon Leys.-C. Les Habits neufs du président Mao. Ce que je peux dire. alors effectivement elle s’accompagne de mises à mort. quelle idée vous faites-vous de cette mémoire longtemps occultée de la Révolution culturelle et des massacres commis au Cambodge au nom de la Révolution ? J. très tôt. Mais si toute révolution a comme paradigme la Révolution française. le droit. la mathématique P. quel jugement portez-vous rétro­ spectivement sur le bilan de ces années et de la Révolution culturelle ? Aujourd’hui. sans oublier les livres de François Bizot. Le fait qu’il y ait eu des mises à mort en Chine n ’a donc été pour moi ni surprenant ni déterminant. P.

Bien entendu. la place q u ’a prise alors pour moi la question de la philosophie de la survie. J ’ai eu le sentiment de plus en plus fort. quand j ’appartenais au mouvement maoïste. elle s’en prenait à la possibilité même de toute culture. la question des mises à mort est devenue de plus en plus importante. À partir du moment où j ’ai perçu cela. elle était grande parce qu’elle était prolétarienne quand les précédentes ne l’étaient pas. de « ratage » en ce qui concerne la révolution soviétique. J ’évoquais.CONTROVERSE singulier. je l ’ai éprouvé alors que j ’étais encore militant de la Gauche prolétarienne. elle clôturait le modèle de révolution qui m ’avait marqué et dont je viens de parler.. C ’est une innovation radicale au sein du modèle. Enfin. sur le moment. elle était grande et prolétarienne parce qu’elle était culturelle. mais s’étendait à l’ensemble de la culture. les informations sont arrivées assez tôt) ou ce que j ’apprends encore aujourd’hui concernant la Chine (pour la Révolution culturelle chinoise. que dans la «Grande Révolution culturelle prolétarienne» . mais c ’était la condition de cet accomplissement. il fallait tout prendre au sérieux : elle était grande par rapport aux révolutions antérieures . ce que j ’ai appris sur le Cambodge (pour le Cambodge. pas la Révolution culturelle.c ’est le nom qu’elle prenait . ce sentiment. lors du précédent entretien. Néanmoins. La Révolution culturelle. En fait. La révolution chinoise de 1949 s ’y inscrivait encore. ce n ’était pas la conséquence seconde de la révolution accomplie. Or. j ’ai pris la mesure de ce qui se passait. je ne dirai pas que. pour des raisons historiques en ce qui concerne la Révo­ lution française et pour des raisons de « faux pas ». et sans doute oblige-t-elle à sortir du modèle. Tout ce qui est venu après comme information m ’a confirmé dans le sentiment que quelque chose de singulier se passait. l’étendue des témoignages est apparue 62 . Elle ne se limitait pas aux rapports de production ou à la guerre révolutionnaire. En fait.

et on est révolutionnaire. D ’abord sous la forme de la nouveauté radicale que j ’attribuais à la Révolution culturelle. où Robespierre n ’est pas présenté différemment de Pol Pot aujourd’hui. la répression militaire des dissidences en Vendée) 63 . de même la réduction des phénomènes révolutionnaires aux massacres accompagne. puis avec la constatation que cette nouveauté était devenue pour moi un repoussoir. de l ’idée de révolution. un rapport très complexe entre ce qu’on peut appeler les violences légales ou semilégales (les tribunaux révolutionnaires de la République. B. on le sait parfaitement. on considère la question de la violence d ’un tout autre œil. voire même est constitutive de la propagande contre-révolutionnaire. les exécutions. je voudrais souligner que. développant une violence illimitée. quand on est subjectivement du côté de la tradition des révolutions. A. à partir du paradigme de la Révolution française jusqu’à la Révolution culturelle comme figure sans doute ultime . à savoir comme un fou sanguinaire.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . y compris. On peut même dire que le dispositif général de cette propagande contre-révolutionnaire a été mis en place dès les années 1815. La rupture s’était produite avant. La violence révolutionnaire est assumée comme une condition intrinsèque de la tradition révolutionnaire sous différentes formes. . la méfiance spontanée est de rigueur contre tout ce qui ressemble à cette propagande qui a plus de deux siècles. . progressivement). je ne dirais pas que cela ait entraîné pour moi une rupture. escorte. : Ma perception est évidemment tout à fait différente. D ’abord. On est instruit de tout cela.du paradigme révolutionnaire. laquelle condamne dans son principe même le phénomène révolutionnaire. de même que les plus extrêmes violences ont toujours accompagné les phénomènes révolutionnaires. Reportons-nous aux années 1960-1970.et j ’y reviendrai . Donc. Alors.

centralisé. Si je me rapporte à l ’époque. par opposition précisément aux activités politiquement contrôlées des tribunaux révolutionnaires. mais surtout par le fait que ce phénomène révolutionnaire se produit dans les conditions d ’un État socialiste. les massacres de septembre 1792 dans le cas de la Révolution française. il faut dire que la question de la violence n ’était aucunement au centre de nos préoccupations politiques. pour nous. sachant tout cela. étatique. dont le registre est policier. on est en effet confronté à une figure inédite et singulière du paradigme. c ’est le point clé. par sa durée. qui est une révolution dans les conditions de l ’État socialiste. la propagande contre-révolutionnaire a toujours soutenu que l ’essence des révolutions était en définitive criminelle. Comment la vivonsnous à l ’époque? Nous la vivons comme une chance de 64 . Le centre de gravité des questions c ’était : à quoi a-t-on affaire du point de vue de la politique ? Q u’est-ce qui est visé comme résultat ? De quel type de transformation de la société s’agit-il? C ’est à partir des réponses à ces questions que nous jugeons la violence. on assiste à un phénomène singulier et irréductible. et non pas à partir de la violence que nous jugeons ces réponses. et les révolutionnaires. à la fois par son ampleur. Le stalinisme exerce une terreur presque illimitée. des violences terroristes de masse. Depuis toujours.CONTROVERSE et les nombreux massacres locaux qui se produisent dans un contexte de terreur populaire. Le point clé qui détermine l ’opposition entre maoïsme et stalinisme. ont toujours assumé q u ’il en était ainsi. L’État chinois a été l ’héritier de cela dans une large mesure pendant des années. mais avec la Révolution culturelle. Or. les situations révolutionnaires mélangent d ’extrêmes violences étatiques. De même. Dans le cas de la Révolution culturelle. les gens à subjectivité révolutionnaire. depuis l ’origine. Le paradigme en est.

nouveau offerte au paradigme révolutionnaire de masse après sa confiscation par l’État stalinien. La Commune de Paris avait été la première forme .de la dictature du prolétariat. Donc. comme cela arrive toujours après les périodes de révolution. C ’est pour cela que j ’ai toujours dit que. tant chez Marx qu’ensuite chez Lénine. la Révolution culturelle apparaît naturellement comme rouvrant l ’horizon révolutionnaire dans des conditions qui sont celles de l ’État socialiste. elle avait été écrasée dans le sang. La Révolution culturelle était la première tentative de révolution communiste à l ’intérieur d ’un État socialiste.comme on disait à l’époque . l ’ultra-gauchisme terroriste du Cambodge. occupait stratégiquement. mais parce q u ’on peut penser aujourd’hui que 65 . etc. non seulement la Révolution culturelle elle-même. qui a d’ailleurs entraîné une comparaison interne. du point de vue de la pensée. c ’est que c ’est un échec complet. Le point clé. Non pas parce qu’elle s’est accompagnée historiquement tout au long de son développement de grandes violences. Cependant. après l ’échec de la Révolution culturelle. dans des conditions absolument différentes. elle avait finalement échoué. la même fonction que la Commune de Paris au xixe siècle. Elle avait été la première insurrection ouvrière et communiste m omentanément victorieuse. la Révolution culturelle. qui a entraîné des révisions fondamentales de la pensée politique communiste. . Il y avait donc un côté singulier et originel dans chacune de ces deux révolutions. mais en définitive la catégorie même de «révolution». il convient d ’examiner de près. Le point fondamental à mes yeux n ’est pas tant le fait qu’on connaisse l ’étendue et le détail des massacres. d ’une certaine façon.. parce que la référence à la Commune de Paris est très vite devenue un élément explicite de la subjectivité des révolutionnaires chinois.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . Et comme après l ’effon­ drement de la Commune de Paris.

Mais peut-on dire sérieusement que la Commune est encore un enjeu politique ? A. prénom : Karlj. sur le bilan de la Commune de Paris.CONTROVERSE lorsqu’il est question de ce type singulier de révolution qui se propose non pas d ’établir un ordre dém ocratique ou républicain mais un ordre communiste. c ’est celle du communisme. La Commune de Paris est une révolution qui ouvre à la possibilité de révolutions qui ne sont pas réductibles aux idées républicaines ou démocratiques. celui du bilan de la Révolution culturelle. P. la catégorie de « révolution » a peut-être épuisé ses vertus quant à la pensée et à la subjectivité politique. : L’enjeu primordial aujourd’hui est. Et ce n ’est que par rebond de ce bilan . aujourd’hui. comme on a pu le constater lors de V élection présidentielle de 2012. Il y a bien un cycle qui s’étend de la Commune de Paris à la Révolution 66 . qui a relancé la question dans un chapitre conséquent. dont nous sommes contemporains. par exemple.la question de savoir ce qu’il en est de la Révolution cultu­ relle . L ’anniversaire de la Commune demeure un enjeu mémoriel. Pourquoi cela? Parce que la question sous-jacente.que l ’on peut revenir. et qui de surcroît véhiculent également la signification politique du mot «ouvrier». dans lequel les auteurs ont pointé le peu d’attention de Marx aux idées des communards. : Est-ce qu’on peut établir un lien entre l’idée d ’exté­ nuation de la révolution et celle d ’exténuation de l’Histoire ? Je peux poser la question de façon plus prosaïque : est-ce que. à mes yeux. B. mais qui portent des idéaux plus amples. P. comme d ’ailleurs la Révolution culturelle l ’a fait elle-même. on peut dire que Vinterprétation historique de la Commune est encore un enjeu ? Il y a certes le livre de Pierre Dardot et Christian Laval (Marx.

La Révolution culturelle peut être considérée comme la première tentative pour créer. pour s’en convaincre. l ’idée directrice. puisque le communisme s’oriente vers le dépérissement de l ’État. Non pas dans sa forme étatique. mettre fin aux formes héritées de la division du travail. . disséminer le pouvoir politique sous la forme de comités révolutionnaires locaux. pouvait aussi bien se réclamer de la Commune de Paris. à partir de 1917. mais du point de vue du mouvement de masse lui-même. Il s’est appelé État socialiste. La question qu’ouvre cette révolution est la suivante : qu’estce qu’un mouvement de masse communiste ? Il suffit. Mais le point sur lequel à mes yeux il faut maintenant méditer. culturelle. à échelle de masse. de se souvenir des mots d ’ordre fondamentaux de la Révolution culturelle: mettre fin à l ’opposition entre travail intellectuel et travail manuel. c ’est le rapport entre révolution et communisme. une véritable politique communiste. Or la Révolution culturelle pose à nu .la question de savoir ce que c ’est qu’une révo­ lution dont l ’orientation. les mots d ’ordre fondamentaux engagent le mouvement historique vers le communisme. d ’ailleurs. remanier complètement la question de l ’égalité entre hommes et femmes. construire une éducation réellement égalitaire. Tout cela. qui s’est appelé l ’État socialiste. Et nous devons distinguer cette tentative de toutes celles qui se présentent comme des « révolutions prolétariennes ». . stabilisée. j ’en suis convaincu.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . d ’un paradigme des révolutions et des États socialistes. dont le type est Octobre 1917 : des révolutions qui ont bâti un nouveau type d ’État populaire dictatorial.puisqu’on est déjà dans les conditions de l ’État socialiste . la Révolution culturelle ne pouvait pas être une révolution « socialiste » 67 . Donc. «État communiste » est un oxymore. Or. on a assisté à la naissance. etc. Notons q u ’il ne s’est pas appelé l ’État communiste.

comme des­ truction de la figure antérieure de l’État et construction d ’une nouvelle forme d ’État. Le point d ’accord concernant la Révolution culturelle. scandaleuses. M. est aussi intrinsèque à la notion même de violence révolutionnaire.-C. Même si la notion de clôture en elle-même recèle une possibilité de désaccord dérivé . Déblayons le terrain.. mais que cet oxymore signe la fin de tout usage créateur du mot « révolution ». J.un État socialiste. semble avoir fait la preuve q u ’elle est inappropriée. Il se pourrait que « révolution communiste » soit non seulement un oxymore.je reviens là-dessus par souci de netteté. que la tradition de la violence révolutionnaire. Je m ’y reconnais tel que j ’étais. il y a un déplacement . l ’accord global demeure. À partir du moment où j ’ai eu le sentiment que la Révolution culturelle clôturait le modèle révolutionnaire tel qu’il avait fonctionné pour l ’ensemble des gauchistes en France (et pour beaucoup d ’autres en France 68 . je n ’ai rien à redire.CONTROVERSE puisque c ’était une révolution à l ’intérieur de . pour revenir à la question initiale. Alain Badiou a résumé le type de raisonnement que tenaient à ce moment-là ceux qu’il appelle les « sujets à sensibilité révolutionnaire » : la notion de violence est intrinsèque à la révolution. Sur cette présen­ tation.la clôture reste-t-elle à l’intérieur de ce qu’elle clôture ou commence-t-elle déjà à lui être extérieure? .et largement contre . pour des raisons qui sont encore en partie obscures. et qu’elle se déployait sons la bannière du communisme. : Il y a manifestement un point d ’accord et un point de désaccord. c ’est l ’aspect clôturant. et le fait que ces violences soient choquantes. Le point de désaccord porte très précisément sur la question de la mise à mort. Nous pouvons donc dire. à ce qu’on peut appeler le mouvement communiste en tant que tel. Me concernant cependant.

Or.et à travers elle toutes les formes existantes de légalité. Leur reprocher leur illégalité. . la guerre révolutionnaire conteste la forme État . qu’est-ce qu’une culture en général sinon une régulation de la mise à mort et de la survie ? Ranger la question de la mise à mort et de la survie du côté de l ’idéologie. il y avait un avant et un après de la Révolution culturelle. Mais à partir du moment où j ’ai perçu que la Révolution culturelle prolétarienne bouleversait le schéma d ’interprétation antérieur. Ça. et ailleurs). . Pour en construire une autre ou pour se dispenser de toute culture? C ’est une question ouverte. j ’irais jus­ qu’à me concentrer sur la notion de culture. Tout cela fonctionnait très bien. là n ’est pas la question. Dès lors. à la différence de la guerre classique où la légitimité de la forme État est admise d ’emblée. Autrement dit. Une telle révolution doit commencer par détruire toute forme préexistante de culture. c ’est mettre en suspens toute régulation de la mise à mort. c ’est refuser la notion même de révolution. Aujourd’hui . les violences révolutionnaires prennent un caractère distinctif : elles sont nécessairement toujours inscrites à l ’horizon de l ’illégalisme. Soit. Le modèle antérieur permettait de traiter un certain nombre de difficultés touchant aux mises à mort. c ’est qu’il y a dans l ’affrontement révolution­ naire. qui est impliquée dans le nom « Révolution culturelle ». une dimension de mise à mort. alors c ’est la mise à mort dans sa nudité qui doit être prise en considération. Mais en tout état de cause.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Non pas en termes de bilan « globalement positif ». Quand la question de la survie est rangée du côté de la pure et simple idéologie. cela voulait dire aussi que le mode antérieur de traitement des mises à mort cessait de valoir. Le point décisif. j ’ai senti q u ’elle modifiait le statut des mises à mort. comme dans tout affrontement d ’ailleurs.mais pas dans les années 1970-. 69 .

La Révolution française a réussi quelque chose. pour moi. est un critère. Or l ’échec. Je veux dire par là que la grande Révolution culturelle prolétarienne s’est balayée elle-même. Bien entendu. il n ’est pas vrai que pour installer quelque forme sociale que ce soit. mais elle a réussi quelque chose . Étant admis que la notion de réussite est obscure et confuse. On mesure l ’importance 70 . Dans beaucoup de registres : c ’est un échec interne. Tout ce qui relevait en Chine d ’une tradition de méfiance à l ’égard des formes capitalistiques a été effacé. je ne dis pas qu’elle ait réussi selon ses vœux.pour reprendre l’expression de Brecht . elle s’est détruite elle-même en tant que phase historique. pour en quelque sorte mettre un autre peuple à la place. c ’est une des possibilités q u ’a ouverte la Révolution culturelle prolétarienne. encore aujourd’hui. Puis il y a une deuxième raison.CONTROVERSE c ’est peut-être un point de désaccord entre nous. un peuple puisse se massacrer lui-même au nom du peuple. La possibilité de chasser les paysans de leur terre comme cela se passe actuellement sous nos yeux. Je reprendrais un argument qu’Alain Badiou m ’a opposé. une des données fondamentales à retenir aujourd’hui. le statut de la propriété foncière en France est marqué par la nationalisation des biens du clergé. À force de détruire toutes les formes héritées de l ’histoire chinoise. bien que je ne l ’admette pas me concernant. Tout cela constitue un échec inscrit dans les termes mêmes du projet.qu’on puisse dissoudre un peuple pour le remplacer par un autre . parce qu’il n ’est pas vrai . c ’est qu’on est obligé de juger par les conséquences. Je dirais que la Révolution culturelle a fait tout ce qu’il était nécessaire de faire pour que le capitalisme s’installe en Chine. les révolutions qui ont réussi ne sont pas si nombreuses. c ’est que la Révolution culturelle est un échec. En tout cas je voulais le préciser.

et je le dis clairement. et ne pas s’imaginer. et c ’est la raison pour laquelle nous pouvons considérer que nous sommes encore dans la préhistoire. Il faut voir tout de même un peu loin. pour employer le vocabulaire de Marx. Ce sont deux petits siècles. : Si en effet les révolutions victorieuses abondaient ou surabondaient. N ’oublions pas que la séquence révolutionnaire que nous considérons. continuée par la Commune de Paris. la révolution soviétique. Celles qui ont échoué. comme Fukuyama. quelques décennies de marché réellement mondial constituent la fin de l’Histoire. aujourd’hui. A. c ’est-à-dire l’histoire du communisme. Et même dans une phase particulièrement régressive. L’histoire de l ’humanité affranchie des plus lourdes pesanteurs de son animalité sous-jacente.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . B. . de préhistoire. qui n ’ont pas pour la Commune un grand respect. je ne les respecte pas. de la décision quand on observe un pays comme la Grèce. où l ’Église orthodoxe possède une bonne partie des terres et où personne n ’ose évoquer la possibilité qu’une manière de résoudre les problèmes économiques de la Grèce puisse passer par la nationalisation des biens du clergé. . nous le saurions. ouverte par la Révolution française. Je suis de ceux. Les révolu­ tions qui ont réussi en atteignant une partie de leurs objectifs ne sont pas si nombreuses que cela. Parce qu’elle a été vaincue. autant dire rien du tout par rapport à la durée millénaire des formes étatiques variées et des divisions de classe les plus sauvages. commence à peine ! Mais je voudrais revenir sur un point : je pense premièrement que la question de l ’échec indubitable de la Révolution 71 . La rareté de la victoire révolutionnaire est un fait totalement avéré. la révolution chinoise. est une période historique extraordinairement courte. que quelques siècles d ’expansion capitaliste.

je ne pense pas que la Révolution culturelle mette à l ’ordre du jour de façon 72 . pour partie. il est bien vrai que l ’invention de l ’idée révolutionnaire a été aussi. les dirigeants révolutionnaires eux-mêmes sont constamment sur le qui-vive et qu’ils ne contrôlent qu’une partie limitée de ce qui se passe. Parce que la Révolution française. etc. . etc. a littéralement inventé la terreur. Le recours à la terreur est toujours une mesure de simplification et une manière de tenter d ’abolir les problèmes plutôt que de les résoudre. À propos de la Commune. d ’imprévisibilité.et le thème selon lequel la révolution dévore ses enfants est aussi ancien que la révolution ellemême. On sait parfaitement que. Pour toutes ces raisons. Et donc. de montée sur la scène de l ’Histoire de gens qui n ’y étaient pas. l ’invention de la terreur. en même temps. il n ’y a qu’à voir Condorcet.est consubstantiel à la révolution. Pour­ quoi? Parce que le processus de radicalisation interne lui est immanent et nécessairement.CONTROVERSE culturelle ne porte pas jugement sur la relation interne entre échec et terreur. elle a eu raison ou tort. Danton. de l ’autodévoration de la révolution . Tous ces phénomènes sont liés. elle ne serait pas une révolution. la question est de savoir si. d ’où le recours à la terreur. c ’est indubitable. comme l ’est le fait que les groupes révolutionnaires s ’auto-exterminent. Robespierre. C ’est une question tout à fait ouverte. en hésitant comme elle l ’a fait sur la terreur. Il n ’y aurait pas les éléments de surgissement. en tant qu’elle a été en partie victorieuse. Il y a un lien originaire entre l ’une et l ’autre qui s’est trouvé reproduit sous différentes formes dans tout ce qui a succédé. C ’est un fait qu’aucune révolution n ’est en état de se normer elle-même. dans les révolutions. car si elle pouvait le faire. Le deuxième point c ’est qu’il faut bien voir que le processus que décrivait Jean-Claude Milner de l’autodestruction. incontrôlé.

B. de vaincre les forces contre-révolutionnaires immédiatement liguées contre elle. pendant la Révolution culturelle. Bien entendu. et qui le fait consonner avec le point de vue de Simon Leys sur cette révolution. terreur comprise. : Alain Badiou. Mais du point de vue de la pensée politique. C’est l’optique dans laquelle Jean-Claude Milner s’engage. La vraie question est celle de la catégorie de révolution et de sa pertinence contemporaine au regard des objectifs de l’émancipation communiste. Ce qui met en jeu la question de la terreur. du traitement des corps. ce bilan est superficiel et sans intérêt. on peut considérer que l’échec de la Révolution culturelle ne met à l ’ordre du jour que la question de la terreur.la question de l ’organisation. De la même façon que la Commune a légué avec son héritage d ’échec . la question de savoir quelle forme organisée est en mesure de conserver le pouvoir. N ’oublions pas que Deng Xiaoping était qualifié. . la question du parti. R P. . quand on en est venu au scepticisme politique.qui l ’expose à la critique . On en est là. en vue d ’atteindre les objectifs communistes (et non plus seulement prolétariens ou socialistes) que se proposait la Révolution culturelle. c ’est l ’ensemble de cette histoire.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . est-ce que vous approuvez Jean-Claude M ilner lorsqu’il souligne et affirme que la Révolution cultu­ relle a aussi ouvert la voie au capitalisme ? A. etc. nous est léguée par son échec même. retraitée comme question de la survie. singulière ou spécifique la question de la terreur. c ’est que la question de l ’appropriation de la figure révolutionnaire en tant que telle. Ce qui est vrai néanm oins. : L’échec d ’une révolution ouvre toujours la voie à la contre-révolution. de « plus haut des 73 .

CONTROVERSE

responsables du parti engagé dans la voie capitaliste ». À
l ’époque on s’est moqué de ces déterminations, mais on a
bien vu par la suite, quand il a repris le pouvoir, qu’il était
en effet, et bien plus même qu’on ne pouvait l ’imaginer,
un haut responsable engagé dans la voie capitaliste. L’éti­
quette qui lui a été accolée par la Révolution culturelle a
été parfaitement validée par la suite, et la défaite des révo­
lutionnaires, l ’emprisonnement final de leurs dirigeants, la
Bande des Quatre, a ouvert une période de contre-révolution
déchaînée.
Or, qu’est-ce que la contre-révolution quand les enjeux
sont communistes ? C ’est le capitalisme ! Parce que la contra­
diction principale, c ’est la contradiction entre capitalisme
et communisme. Je n ’en vois pas d ’autres. Et de fait, la
question de savoir si ces phénomènes étaient proprement
chinois ou pas n ’a pas à mon avis grande importance. L’enjeu
de la m odernisation de la Chine, ce que Deng Xiaoping
appelait les « quatre modernisations », c ’était bien de rendre
ce pays apte au développem ent du capitalism e le plus
déchaîné.
La Révolution culturelle en est bien responsable au sens
où toute tentative - surtout de cette étendue, de cette durée, de
cette violence et de cette ampleur - , lorsqu’elle échoue, crée
des conditions favorables pour son opposé. C ’est inévitable.
De même, d ’ailleurs, l’écrasement de la Commune a orienté et
stabilisé la possibilité de la IIIe République dans son devenir
républicain, capitaliste et impérial.
J.-C. M. : S ’agit-il d ’une nuance ou pas? Je dirais que c ’est
plus que cela. Bien entendu, je ne vais pas contredire Alain
Badiou sur le fait que la défaite d ’un mouvement qui se
présente comme révolutionnaire entraîne la victoire d ’un
m ouvem ent qui se présentera, ou q u ’on diagnostiquera,
74

CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . .

comme contre-révolutionnaire. Je laisse de côté les détails,
cela me paraît le b.a.-ba de la physique de l ’histoire, cette
physique des forces qui constituent les processus historiques.
De ce point de vue, je n ’ai pas d ’objection.
Mais il me semble qu’il est un trait supplémentaire dans la
Révolution culturelle telle que je l’interprète. Il me semble que
la Révolution culturelle porte en elle l ’élimination, comme
catégorie d ’analyse, de tout l ’héritage - q u ’on peut juger
bon ou mauvais - de ce qu’on appelait l’analyse de classe. Je
pense notamment que l ’idée que la paysannerie représentait
une forme culturelle qui freinerait l ’établissement d ’une
forme étatique, ou en tout cas d ’une forme de gouvernement
de type révolutionnaire, était en germe dans la Révolution
culturelle. Bien entendu, Deng Xiaoping a développé son
programme sous une forme extraordinairement limpide, et
il ne s’embarrassait pas de vaines formules. Quand il parle
des « quatre modernisations », il prend le taureau par les
cornes. Cela me rappelle la clarté avec laquelle, au moment
du Consulat, Napoléon Bonaparte écrit: «L a révolution est
terminée. » Au fond, c ’est assez exactement ce que veut faire
entendre Deng Xiaoping. Mais au-delà du simple phénomène
de réaction lié à l ’échec, il y a quelque chose de plus, qui est
la conviction que la paysannerie chinoise doit disparaître.
Cette conviction, Deng Xiaoping l’affirme, mais la Révolution
culturelle l ’a déjà enracinée.
A. B. : C ’est un jugem ent tout à fait exagéré, pour ce qui
concerne la Révolution culturelle. Je citerai, de ce point de
vue, deux phénomènes.
Premièrement, le fait que les campagnes sont pratiquement
restées à l ’écart de la Révolution culturelle. Et elles sont
restées à l ’écart selon le vœu même des dirigeants maoïstes.
La Révolution culturelle a été d ’abord un phénomène étudiant
75

CONTROVERSE

et scolaire, relevant de ce qu’on peut appeler le mouvement de
la jeunesse, puis un mouvement ouvrier. Usines et universités
ont été les lieux centraux de cette révolution, comme du
reste de M ai 68 en France. Les quelques tentatives pour
définir quelque chose comme la Révolution culturelle à la
campagne ont avorté et n ’ont joué aucun rôle dans l ’affaire,
au point que, lorsqu’il est apparu que l ’affrontement des
factions - qui était le mode le plus anarchique et sanglant
de la Révolution culturelle, et qui concernait surtout des
factions étudiantes - menait au chaos, on les a envoyées à
la campagne. Il s’est agi d ’un mouvement gigantesque: la
quasi-totalité des gardes rouges ont été envoyés à la campagne.
Et la motivation idéologique qui a présidé à cette décision
était précisément le contraire de ce que tu dis, à savoir que le
facteur de stabilisation, de reconstruction d ’un ordre tenable
et acceptable, avait sa source dans les campagnes, comme
Mao Tsé-toung l ’a toujours pensé, introduisant de ce point
de vue des idées nouvelles. Rappelons, sur ce point, les
critiques extrêmem ent sévères de Staline faites par Mao
Tsé-toung, critiques qui portent pratiquem ent toutes sur
le fait que Staline méprisait les paysans et les a soumis à de
telles contraintes qu’il a déséquilibré et terrorisé la société
tout entière. Je pense que la dimension paysanne du maoïsme
originel s’est maintenue pendant la période de la Révolution
culturelle en dépit de tentatives ultras de certains groupes
de gardes rouges. Ce sont au demeurant ces gardes rouges-là
qui ont fait l ’objet, vers la fin, d ’une répression étatique
extrêmement violente.
R P. : Permettez-moi, Alain Badiou, de reprendre une de vos
form ulations : « L ’intelligibilité des massacres, et donc la
possibilité qu’ils ne se reproduisent pas, oblige à revenir du
côté de V intelligibilité de la politique à proprement parler,
76

CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . .

c’est-à-dire, ilfaut bien le reconnaître, du côté de ce qu’étaient
les idées des nazis. » Vous parliez alors du nazisme. L ’histoire
des massacres ne s’achève pas, hélas, avec le nazisme, ni
avec le Goulag ou le Rwanda. Face à cette inéluctable folie
meurtrière, faite- vous droit aujourd’hui au progrès de la
conscience juridique et philosophique ? L ’apparition de la
catégorie de «crime contre l’humanité » fait-elle partie, à
vos yeux, de cette intelligibilité du politique dont vous vous
réclamiez ?
A. B. : Je ne le crois pas du tout. Je pense que la juridici
sation - tout comme du reste la moralisation - des phénomènes
qui relèvent de la violence politique n ’a jamais contribué
de façon décisive à leur intelligibilité. Les catégories traitant
des massacres, qui sont en gros celles qui relèvent de la théorie
de droits de l ’homme, sont actuellement plaquées sur des
situations dans des conditions telles que ces situations restent
inintelligibles. En fin de compte, il s’agit alors uniquement
de légitimer l ’intervention militaire extérieure. Or, aucune
intelligibilité n ’est ouverte par le simple constat de ce que,
dans telle ou telle région, la survie de la population, des
corps parlants, pour parler comme Jean-Claude Milner, n ’est
pas assurée, surtout quand ce constat est fondé sur quelques
images télévisées, aussi atroces soient-elles. On ne sait ni
pourquoi il en va ainsi, ni ce que sont les ressorts antagoniques
localement à l’œuvre, ni s’il s’agit d’une guerre civile ou d ’une
incursion étrangère, ni ce que sont les enjeux sous-jacents
concernant par exemple telles matières premières ou telles
sources d ’énergie, ni qui fournit les armes.
Il y a peut-être une opportunité défendable, du point de
vue des rapports entre États et des causes de guerre classique,
dans les tentatives, du reste fort anciennes, de créer un droit
international, mais cela ne représente aucun progrès du
77

. ou d ’un pays vaincu. Ce qu’on appelle la «com m unauté internationale» aujourd’hui. C ’est absolument clair. l ’antagonisme simple entre camp socialiste et camp im périaliste ayant disparu. B. de fort nombreux crimes. ce sont les grandes puissances. il s’agit de manœuvrer et de négocier un équilibre des grandes puissances dans un nouvel espace international entièrement dominé par le capital. elles ont commandité des tortionnaires. : Je le redis : le droit des droits est pour l ’instant le droit des puissances et le droit des vainqueurs. et le cynisme 78 . Il l’est au point que les « vraies » grandes puissances sont explicitement soustraites à ce prétendu droit. le marché.CONTROVERSE point de vue de l’intelligibilité politique. d ’un contexte type xixe siècle où. Mais tout le monde sait aussi qu’on ne sera jugé que si on est ressortissant d ’un petit pays. aujourd’hui. qui fait partie d ’ailleurs de la restauration. A-t-on jamais poursuivi un Français. Je pense même que cela accroît la confusion. car la question qui reste en suspens est de savoir qui sont les agents exécutifs de ce droit. des milliers de civils sont morts sous leurs bombes et dans leurs cachots. elles ont programmé de façon ouverte des assassinats politiques. P. Dans les faits. La coalition des puissances est un régime interne bien connu. un Anglais. un Américain ? Ou aujourd’hui un Chinois ? Ces nations ont pourtant commis. P Il y a eu cependant un moment Nuremberg. Tout le monde le sait. et elles seules. et tout récemment. la recon­ naissance progressive du droit des droits. la possibilité de critiquer le droit de l’Etat.. en réalité. ce nouveau sujet emphatique qui dit le droit à échelle planétaire. est une coalition de puissances. Cette reconnaissance ne peut-elle pas s ’articuler avec une quelconque raison politique ou philosophique ? A.

que j ’oserais qualifier de « conscience française ». Ceux qu’on appelle les Occidentaux sont considérés comme la citadelle juridique générale disant le droit partout ailleurs dans le monde. à la création de la Société des Nations et à ce qui s’en est suivi. Et je pense que s’est alors affirmée une nouvelle doctrine de la paix mondiale. B. : Je pose la question différemment : est-ce que vous ne faites pas du tout droit au droit des droits? Au combat d ’un homme comme Paul Bouchet.. cette coalition entre la puissance et le droit est intrinsèquement suspecte. en matière internationale. P. mais qui a cru. P. P. aux conséquences du traité de Versailles après la guerre de 1914-1918. Parler de «droit» dans un tel contexte est une imposture. qui fu t résistant dans le Forez.. P. il faut remonter beaucoup plus loin. tout en en conservant le principe majeur: c ’est la puissance qui dit le droit.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . fu t l’avocat du F L N pendant la guerre d ’Algérie. Je pense que pour comprendre notre situation actuelle. : Vous diriez la même chose de la Déclaration univer­ selle des droits de l’homme de 1948 ? Ne crée-t-elle pas une ouverture historique spécifique ? A. . quand on a affaire à aussi puissant ou à trop puissant. de la puissance. . : Je ne le crois pas. 79 . pensé. mais comme ils sont aussi ceux qui sont à l ’origine de la puissance. qui n’est pas droits-de-l'hommiste au sens où on l’entend. qu’un droit des droits pouvait faire avancer la conscience des peuples. ce droit suspend ses effets aussi subitement qu’il a été invoqué. qui a succédé à la notion purement européenne de l ’équilibre des puissances. D ’ailleurs.

P. Et que cela ne vient pas d ’une disposition intime 80 . mais qu’elle n ’a aucune vertu préventive ou thérapeutique d ’aucune sorte. l ’action dominante de ce type de coalitions a consisté à détruire et dépecer des Etats . P. tout comme du reste celle de l ’OTAN.. Je pense que l’intelli­ gibilité des massacres est une chose fondamentale. La question. précisément parce que je suis fondamentalement d ’accord avec ce que je crois comprendre de la thèse d ’Alain Badiou. : Jean-Claude Milner. je le suspecte. la Som alie. celle que je pose. c ’est parce qu’il y a des puissances.-C. Dans l ’hypothèse d ’une souveraineté symbolique reconnue d ’une Internationale communiste. B. est de savoir qui est le sujet actif dans cette affaire. la Libye. qui ne juge que des personnalités secondaires et vaincues. que pensez-vous de cette question ? J. B. : Y compris le Tribunal. : Je vais revenir sur une phrase d ’Alain Badiou que vous avez rappelée : l’idée que l ’intelligibilité des massacres pourrait contribuer à prévenir leur réitération. l ’Irak.. je serais un partisan très ferme du droit des droits. M. et je suis favorable au soutien et au déploiement d ’une conception du droit des droits. P. Mais tant que le seul exécutif demeure une coalition des puissances. P. raison pour laquelle je demande expressément sa dissolution.comme la Y ougoslavie. Et je dispose de témoignages et de preuves abondantes à l ’appui de la légitimité de ce soupçon. Pour l ’heure. : Y compris le Tribunal pénal international (TPI) ? A.CONTROVERSE A. à savoir que s’il y a des massacres. et même de P ONU dans sa forme actuelle. C ’est un point sur lequel je ne suis pas du tout d’accord. l ’A fghanistan. : Je suis bien d ’accord avec cette perspective.

en tout cas anglo-saxonne. Dans le droit romain. il a validé l ’ensemble du processus. . indépendante du pouvoir d ’État. Les tribunaux internationaux en général fonctionnent sur le modèle du tribunal de Nuremberg. à savoir que le droit a une source propre. de l’être humain qui le porte à massacrer. et que par voie de conséquence il peut s’imposer au pouvoir d ’État. ce qui lui a permis d ’occulter une bonne partie de ce qu’il avait vraiment fait. je voudrais faire observer qu’il s’agit d ’un moment intéressant et important dans la conception même du droit : il marque la fin du droit romain. il peut s’imposer au pouvoir d ’État quand l ’État consent à se limiter lui-même . son repentir public ne lui a pas seulement été utile à lui . Mais le ressort du « plaider coupable ». Speer a littéralement négocié sa survie. Il est même devenu une figure de l ’ordre moral international. Il a plaidé coupable. de publier un best-seller. . c ’est la conception germanique qui s’impose. Cela étant dit. mais la véracité de ce qu’il a révélé est garantie par le repentir de Speer. à propos de ce qu’on appelle le moment Nuremberg. c ’est la négociation. dans le droit anglo-saxon. En fait. Alors qu’au tribunal de Nuremberg. L’un des acteurs du procès de Nuremberg a parfaitement compris qu’on changeait de droit. puisqu’il suffit de dire que c ’est du droit pour qu’on ne se préoccupe plus d ’où il 81 . qu’on avait affaire à un procès « à l ’américaine». finalement. Je pense à Albert Speer. le consentement ou non-consen­ tement de l’État n ’est pas requis. et que la notion du « plaider coupable » y était essentielle si l’on voulait sauver sa tête. le droit a comme source le pouvoir d ’État. Dans le droit romain. ni d ’un mauvais concours de circonstances. Le tribunal de Nuremberg est légitimé par ce qu’il a révélé. de sauver sa tête et.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Ils reposent sur une conception du droit qui consiste à ne pas s’interroger sur la manière dont le tribunal est constitué.

. mais c ’est une autre affaire. Du coup. Celui qui.-C.CONTROVERSE vient et pour qu’il puisse s’imposer aux États. tout cela se juge au cas par cas. soit dit en passant. je pense que les États-Unis sont un pays qui ignore totalement ce q u ’est la politique. Pour en revenir à la justice internationale. qu’il y ait des interventions. En cela. disant qu’il s’agissait de la justice des vainqueurs. si je puis dire. Cela dit. A. mais c ’est autre chose. et je voudrais me contenter d ’une petite nuance : il faut bien comprendre que tout cela signifie que le droit intervient là. : C ’est un autre point sur lequel nous ne serions pas en désaccord. B. ce qui intervient est. le procès a eu lieu. l ’autre dirait non. s’il veut sauver sa peau. mais dans sa connexion avec la morale subjective. à ce moment-là. M. et il reste l ’horizon dans lequel nous nous inscrivons. : Je suis entièrement d ’accord avec Jean-Claude Milner sur ce point. je tiens que la pierre angulaire en est le «plaider coupable». Un positiviste se demandera d ’où vient ce pouvoir du droit. Mais comme toujours dans la tradition américaine. je suis d ’accord pour raisonner en termes d ’opportunité : qu’il y ait des couloirs humanitaires. Nous différerions sûrement dans l ’appréciation des opportunités. génériquement biblique. J.. là où l ’un dirait oui. il demeurait un Européen classique. Je suis entièrement d’accord pour dire que ce moment de Nuremberg marque une rupture dans la figure du droit. C ’est ce qu’avait objecté Churchill : il était contre le tribunal de Nuremberg. à l’exemple d’Albert Speer. Et d ’ailleurs. a l’intelligence d’avouer que ce qu’il 82 . la négociation de ce que l ’on a fait et le repentir doivent être des éléments déterminants de la subjectivité de celui qui comparaît. donc il n ’est pas très intéressant. non pas dans sa connexion avec la politique.. avec l ’intelligibilité politique. De même..

on bricole. Le contrat. au moment où nous parlons. Alors pourquoi le moment de Nuremberg a-t-il pris cette forme ? C ’est aussi parce que s’est installée aux postes de comman­ dement l ’idée que les formes politiques sont contractuelles. : Mais le bricolage. un d e a l. a fait est mal bénéficiera du principe bien connu selon lequel. De ce fait. plutôt que la loi. . l’horizon de la justice internationale. ce n ’est pas au sens du contrat social de Rousseau. la repentance est rare. ils ont généralement tenu leur position. P. ce qui les a conduits à la mort ou à l’emprisonnement. la justice internationale atteint rarement son but et déçoit souvent. c ’est en effet le contrat : la négociation est bien un contrat. Mais le fait est que. il vaut mieux avouer la moitié de ce que vous avez commis . c’est le contrat? J. avec le président Bachir al-Assad. : Si l’on quitte le quotidien des journaux pour regarder du côté des principes. 83 . il s’agit d ’un contrat à l ’anglo-saxonne. . M. Celui qui est en position de faiblesse doit accepter de perdre quelque chose pour conserver quelque chose. je ne vois pas beaucoup de chefs d ’État inculpés qui se soient conformés à cette façon de procéder devant un tribunal . C ’est la même chose qui se profile. jusqu’à présent. P. Puisque l’opinion internationale attend une variante du « plaider coupable » sous la forme de la repentance et puisque le plaider coupable est une négociation. C ’est généralement la proposition qu’on lui fait.et je le dis sans mépris. Et quand je dis contractuelles. devant un tribunal. on cherche à lui éviter le tribunal. C ’est ce qu’on a fait avec le président Ben Ali : acceptez de partir et vous conserverez votre épouse et votre train de vie.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . et comme l ’expérience a montré que.-C. En cela. le nom noble de la négociation. c ’est une négociation. lorsque vous êtes en position de faiblesse. vous éviterez que l ’on scrute l ’autre moitié. ainsi.

Je crois que nous vivons une crise de la politique classique. P. à laquelle vous assignez une fonction rectificatrice et apaisante. sans exception. B. Alain Badiou. P. nous avons choix. conséquence. intellectuels.CONTROVERSE On comprend d ’ailleurs très bien que. selon vous. Parmi les vaincus idéologiques.et finalement aussi par les vaincus. pour qui que ce soit. d ’une part. pour la politique contemporaine ? A. : Changeons de perspective si vous le voulez bien. dont Vobjectif est la justice. égalité. il n ’y a pas seulement le régime nazi : c ’est toute la doctrine européenne de l ’État qui a été mise à l ’écart. Il faut accepter ce choix fondamental. Vous notez à ce sujet ceci : « Une preuve est une preuve. : C ’est le problème central.. selon vous. du procès de Nuremberg. Ainsi. la forme moderne de la poli­ tique classique sous sa forme représentative. à la limite. mais aussi l ’ensemble des formes de représentation de la politique révolutionnaire qui a quand 84 . vous soutenez que la mathéma­ tique est probablement le meilleur paradigme de la justice qu’on puisse trouver. Il se déroule dans le cadre d ’un contrat accepté par les vainqueurs . Ce qui est valable pour la politique classique V est-il. qui n ’est pas totalement extérieur à ce que nous discutions tout à l ’heure. qui accepte le choix prim itif et les règles logiques. Et cette crise enveloppe. » Tel est. le procès de Nuremberg n ’applique aucune loi qui lui soit antérieure. universalité. parlementaire. le paradigme de la politique révolutionnaire classique. multipartisane. E t dans votre conférence consacrée au rapport énigmatique entre la philosophie et la politique. etc. dans votre préface à la réédition du Concept de modèle vous établissez un lien entre le tarissement de votre enthousiasme révolutionnaire au tournant des années 1970 et vos retrouvailles avec la mathématique.

Si la guerre froide a été froide. appelons-le comme on veut. du point de vue du camp populaire. de sa destruction et de son remaniement. est articulée à un processus de dépérissement de l ’État. prolétarien. . Je pense que. Puisque la révolution désigne le moment où s’est ouverte la possibilité que cet enjeu. C ’est pour cela que le concept clé. le processus en question n ’est plus valide. puisque. même. la Révolution culturelle marque la fin de cette disposition. éventuellement antagonique. de sa saisie. dans sa phase classique. et ju sq u ’aux soulèvements dans les pays arabes . dans la conception classique. S’il est vrai que l ’hypothèse communiste.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Il s’agit d ’une crise du rapport entre la politique et l ’État. c ’est en dernier ressort parce que quelque chose de la conception de l ’État était en partage.Mai 68. Ce dispositif est entré en crise progressivement. pour les raisons que nous avons déjà évoquées. Ce qui autorisait une guerre négociatrice : une guerre dans laquelle à tout moment la faiblesse de l ’un pouvait négocier avec la faiblesse de l ’autre. . au fond.sont des épisodes sin­ guliers et particuliers de cette crise. est la révolution. le pouvoir d ’État est l ’enjeu du conflit. Et je pense d ’ailleurs que certains aspects des soulèvements contem­ porains . soit accessible. Un principe fondamental selon lequel les forces sociales étaient poli­ tiquem ent concentrées dans des figures organisées. des forces politiques représentées dans les figures organisées qui sont les leurs et dont le nom générique est «parti». cette conception fut. on 85 . partagé avec ses adversaires un principe fondam ental de représentation. parce que. dont l ’enjeu ultime était de se rendre maîtres de l ’appareil d ’État. la Révolution culturelle. presque unanimement partagée. parvenu à un certain seuil des questions politiques en jeu. c ’est-à-dire soit dans la possibilité de sa capture. à un certain moment du xxe siècle. l’État. sous toutes ses formes. Bizarrement.

d ’une nouvelle distance. comme extériorité organisée.et le processus politique comme distance. Nous allons progressivement nous orienter vers une logique à deux termes : la figure étatique d ’un côté . etc. lui proposent cette hypothèse ou cette alternative.et l ’État.CONTROVERSE ne voit pas qu’elle puisse être réalisée par le seul moyen de la saisie du pouvoir d ’État. Elle ne doit pas accepter que son enjeu immédiat soit la saisie du pouvoir. Disons que la fin de la politique classique est l ’établissement d ’un nouveau réglage. de l ’espion japonais. Paradoxalement. Tel est le bilan qu’on peut dresser. on pourrait soutenir q u ’une des sources de la terreur est la position paradoxale d ’occupation d ’un pouvoir d ’État par une force dont la doctrine repose sur l ’idée de la dissolution de ce pouvoir ou de son renoncement. Il faut donc en finir avec tout cela. Cela est constamment vécu sous la forme du péril. à savoir l ’action populaire. nous ne relevons plus d ’une logique à trois termes. mais de la séquence 86 . à des organisations . les organisations et le pouvoir d ’État. de l ’adversaire infiltré. la phase qui s’ouvre doit être considérée comme intervallaire puisqu’elle est absolument expérimentale : même les éléments doctrinaux caractérisant la situation nouvelle sont encore assez faibles. non pas simplement des épisodes récents de la vie politique. Et de ce point de vue-là.la politique doit se tenir à une distance respectueuse de l’État.son système de puissance et de manœuvre . Du coup. d ’un calcul de séparation singulier entre ce qu’on appellera le processus politique proprement dit . ce qui signifie que pour la période qui s’ouvre . de la menace.qui est toujours un processus intrapopulaire lié à des mouvements. à des mots d ’ordre. qu’il s’agit à mon avis beaucoup plus de contraindre que de saisir. et elle doit s ’absenter de toutes les procédures qui. comme telles.et je ne sais pas quel en sera l ’aboutissement .

A. il 87 .CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . : Descriptivement. historique dont nous étions en train de parler précédemment. .. R R : Du coup. à savoir grosso modo celle ouverte par la Révolution française. C ’est pour cette raison que la dernière révolution chinoise s’est étrangement appelée « culturelle » : il s’agissait d ’une révolution subjective et idéologique. la figure de la justice est corrélée de près à la figure du « bon État ». et il faut sans doute y insister. P. l’idéal de justice s’en trouve reconfiguré. et non pas simplement de passer d ’un État mauvais à un État meilleur. Ce paradigme était encore celui des États socialistes. c ’est que dans la mesure où l’hypothèse communiste n ’a pas de sens pour moi. c ’est-à-dire l’espace qui a été affecté de manière durable par la Révolution française et ses suites. B. Déjà chez Platon. . êtes-vous d ’accord avec l’idée de phase intervallaire ? J. Il est vrai pour ce que j'appellerais la pensée politique européenne. : L’idéal de justice est absolument reconfiguré dans la mesure où il n ’a plus pour paradigme la figure du « bon État ». ou continentale. même si sur plusieurs points je pourrais être d ’accord.. mais je ne suis pas sûr de poser les questions ainsi. et encore bien davantage chez Aristote. Le deuxième point. de l ’État bénévolent? P. du point de vue des représentations politiques. Il me semble que. : Jean-Claude Milner. c ’est possible.-C. Mais ce sont des nuances. Ce qui veut dire que la Grande-Bretagne n ’en fait pas vraiment partie. le primat de la notion d’État n ’a jamais été complètement vrai. M. il faut bien le dire. Cette nouveauté radicale nous lègue un problème d ’une extraordinaire difficulté à régler : quelle est la définition de la justice lorsque celle-ci n ’est plus représentable sous la figure du bon État.

dont seule la mathématique peut nous faire entrevoir les ressources. Mais. le sujet est étroitement lié à des opéra­ tions formelles. Cela voulait dire qu’en orientant ma pensée dans une direction absolument étrangère à la politique. dépend du rapport que la validité de cette hypothèse entretient avec la validité ou la non-validité de l ’État. pour moi. et cela n ’est impliqué que de très loin par des dispositifs de pensée comme l ’art ou la politique. Un dernier aspect de prise de distance. science du multiple pur. Même si. si j ’ose dire. la mathématique est une des conditions de la philosophie. tout cet ensemble de réflexions ne vaut pas pour moi. dans la problématique. B. Mais ce 88 . qui procèdent dans des mondes déterminés. P. cela ne voulait pas dire que la mathématique et la politique entretiennent entre elles quelque rapport que ce soit. C ’est même le contraire. je ne vais tout de même pas me mettre en situation de dépendance à l ’égard de l ’approche de Badiou ! P. et l ’une des plus importantes. qu est-ce qui vous sépare ou vous rapproche ? A. bien sûr. : En quoi la mathématique est-elle un recours ? Chez vous. science de la formule multiple comme telle. c ’est l ’ontologie. Je rappelle que. : Quand j ’ai parlé biographiquement de la mathématique comme facteur personnel d ’apaisement et de calme au regard des désordres et des échecs de la politique. Sur cette question du recours à la mathématique et de ses effets sur le sujet.CONTROVERSE est évident que tout ce qui. comme on le voit de Platon à Husserl ou moi-même. c ’est la question de la justice et du relais pris par le paradigme mathématique par rapport au paradigme étatique dans le dispositif de pensée de Badiou. Il y est question de l ’être en tant qu’être. la mathématique pouvait fonctionner provisoirement comme thérapeutique subjective. la mathématique. Alain Badiou.

voire évidemment fausse. pas toujours été la tienne. Donc. comme le fait Platon. C ’est une idée anti­ philosophique d’autant plus curieuse qu’elle n ’a. n ’est que par des médiations spéculatives très particulières que l ’on pourra établir. le moindre télé­ phone suppose un nombre de calculs considérable. de ce point de vue-là. Le moindre objet technique n ’a pas d ’autre sens que celui de résulter d ’une configuration mathématique extrêmement sophistiquée. M. Je ne considère pas qu’elle apporte quelque lumière que ce soit en dehors de la mathématique elle-même. je ne peux que marquer une distance. Kant ou Husserl déclarent que s’il n ’y avait pas eu la mathématique.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Puisque pour moi la mathématique. A. Jean-Claude.-C. au moins de Platon à moi. 89 . Elle est par ailleurs sans évidence aucune. il me semble. n ’a aucune autre importance que pour la mathématique elle-même. qu’au contraire la mathématique a une importance excep­ tionnelle dans l ’histoire du devenir de l ’humanité pensante. On voit bien que la mathématique est aujourd’hui omniprésente dans notre environnement immédiat. un lien entre mathématique et politique. . parce que c ’est quand même rejeter d ’un revers de la main une conviction profondément enracinée. sans que jamais la mathématique parvienne en position de condition directe pour la politique elle-même. Se passer de la mathématique. Le monde matériel lui-même a été bouleversé par ce que tu appelais la «puissance de la lettre». : Je ne suis pas sûr qu’ici on puisse marquer beaucoup plus qu’une distance. dans la philosophie. B. que je ne prétends pas du tout pratiquer au même degré de profondeur que Badiou. la philosophie aurait été impossible. Au point que des gens aussi différents que Spinoza. . J.. : Une distance très antiphilosophique d ’ailleurs..

parce que. Cela a été pris comme une défaite. etc. cela n ’a pas toujours été ma position. Il est tout à fait vrai que j ’ai admis pendant longtemps que l’on pouvait apprendre quelque chose de la mathématique. J. Ce que j'aurais dû dire. A juste titre.-C. Histoire de l’infini. il s’arrête à Georg Cantor. je fais usage de la notion d ’infini. J.-C. En fait. La confrontation était à peu près équilibrée entre nous jusqu’au moment où Alain Badiou a fait remarquer que dans Constat. le point de vue de la théologie. que j ’ai lu depuis. À l ’époque. parce que ma réponse était négative. l ’histoire de l ’infini s’arrête aussitôt que s’impose un concept mathématique clair et distinct. je n ’avais pas lu le livre de Jonas Cohn. c ’est que la notion d ’infini n ’a d ’intérêt que dans la mesure où la mathématique ne s’en saisit pas. et qu’il m ’a objecté que je ne tenais pas compte de ce que la mathématique nous enseigne à ce sujet. Je me souviens très bien d ’un premier débat que nous avons eu il y a fort longtemps. je le note au passage. M. de mathématisation. : Ce sont à mon avis deux questions différentes. Il date de la fin du xixe siècle et se présente comme une histoire de l ’infini dans la pensée occidentale jusqu’à Kant.CONTROVERSE c ’est accepter d ’être totalement ignorant du fonctionnement élémentaire de ce qui nous entoure. Je suis d ’accord. et que je dirais aujourd’hui. C ’était au début des années 1990. : Ce qui a toujours été. de mesure. : Je ne le nie pas. Je répondis que je n ’entendais pas l ’infini au sens mathématique du terme. juste après la chute du mur de Berlin. M. je dois l ’avouer à ma courte honte. B. A. Je vise la possibilité que des propositions philosophiques 90 . laisse-t-il entendre. et que tu avais « emporté ». je venais de sortir Constat. Je ne parle pas ici d’application.

Comme Jacques-Alain Miller. Après tout. Il a en tête une généalogie. L’importance matérielle dont tu fais état est liée à la mathé­ matisation de la physique. le caractère fondamental pour la physique. était non seulement hautement intéressant (ce que je continue de croire). . mais fondamental. une histoire. dont je ne méconnais pas. Cette conviction venait des Cahiers pour l’analyse. Q u’il y eût ou non une physique mathématique. ju sq u ’au m om ent où il est progressivement mathématisé. nouvelles soient obtenues à partir de procédures et de concepts pleinement mathématiques. Je pense que le concept d ’infini est vague et adossé à la discursivité théologique. mais avec des connaissances bien faibles par rapport à eux. P. P. bien au contraire. je me réfère souvent à Koyré. lorsqu’il a dit que le concept d ’infini n ’est à proprement parler intéressant que pour autant que la mathématique ne s’en est pas emparée. Il est tout à fait naturel que dans une mathématique qui 91 . Alors que je pense exactement le contraire. : Mais pouvez-vous répondre l'un et l’autre sur la question de l’infini ? A. et à ce moment-là il entre dans la configuration pensante rationnelle dont il était exclu. comme Lacan lui-même. je pensais que ce qui se passait du côté de la mathématique en général. ou plutôt mathématisée. la mathématique pouvait poursuivre sa route. . Mais la mathématisation de la physique n ’est justement pas le tout de la mathématique. dans laquelle la mathématique ne joue pas un rôle fondamental.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . et pour elle seule. B. : Je crois que Jean-Claude s’est exprimé de façon claire. Je n ’avais pas encore conclu que la logique de ma position était que la mathématique est fondamentale pour la mathématique elle-même. et de la philosophie de la mathématique en particulier. comme Badiou.

l ’histoire de l ’infini se confond avec celle. d ’une certaine dose de théologie. au cours des trente dernières années. dans cette direction. Je note que cette histoire n ’est nullement terminée. avec Leibniz et Newton. il n ’y a que deux options : l ’horizon mathématique ou l ’horizon théologique. si je puis dire. Il y a bien une divergence entre nous sur ce sujet.). Et j ’interprète aussi.. comme la déclaration selon laquelle l ’historicité contemporaine est entièrement articulée au retour du nom juif.. lié au fait que la mathématique ne peut encore rendre rationnel le concept de l ’infini. des choses dont nous discuterons peut-être une autre fois. Il existe une espèce d ’axiome de finitude latent dans la pensée grecque. puisque. Je ne pense pas qu’il y ait de tierce position stabilisable. Jensen. en raison de la réintroduction par Jean-Claude Milner. les Grecs aient reconnu la validité d ’une hypothèse finitiste sur l ’organisation cosmique. L’histoire rationnelle de l ’infini commence de manière différenciée au x viie siècle. sur une conception élective de l ’infinité comme de l ’universalité. avec des théorèmes stupéfiants dém ontrés par une pléiade de m athém aticiens de génie (Solovay. Martin. celui de la hiérarchie des types d ’infini. Kunen. je pense que sur cette question de l ’infini. on a encore assisté à des transformations majeures de cette conception au niveau le plus fondamental. dans son appareil conceptuel propre. À partir de ce moment-là. presque simultanément d ’ailleurs. C ’est-à-dire quand même une figure qui. d ’un concept rationnel. D ’ailleurs.CONTROVERSE ne touchait pas encore vraiment à la question de l ’infini. W oodin. C ’est par l’entremise du calcul différentiel et intégral que la question de l’infini se réintroduit non seulement dans la mathématique mais dans la mathématisation de la physique. tient bon sur l ’élection divine. 92 . déployée. mais j ’en renvoie l ’approfondissement à plus tard.

P. universaliser le propos.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . j ’ai cherché à déterminer les conditions de clarté et de distinction qui permettraient de répondre : « Oui. Un parcours subjectif. D ’un certain point de vue. Pour moi. Même si les désaccords (certains) qui nous opposent sur la question de l ’infini vont se nouer autour du désaccord (éventuel) sur la question de l ’universel. fonctionnait par elle-même comme un opérateur de clarté. tel était le premier pas d ’une entreprise de clarté et de distinction. Je ne veux pas dire que j ’ai réfléchi sur l ’universel pour expliquer Lacan ou que j ’ai réfléchi sur Lacan pour résoudre mon embarras sur l ’universel. ce que vous pensez à ce jour de l’universel est Vaboutissement d ’un long parcours. Pouvezvous en rappeler les méandres ? J. l’universel est une notion claire et distincte. M. P. et notamment l’hypothèse qu’il n ’y a pas une seule. que la notion d ’universel 93 . par exemple chez Kant. j ’avais le sentiment que la référence à l’universel. : Jean-Claude Milner. aiguillonné par Lacan. mais deux manières d ’écrire le tout. Je me suis un jour à moi-même posé la question.-C. totalement indépendant et plus anecdotique : l ’ensemble des incertitudes que suscitaient en moi les écritures du tout chez Lacan. pour l ’intelligence du débat. il s’est effectivement agi pour moi d ’un parcours. Faire apparaître la pertinence de l ’universel. Pour ce qui est de l ’universel. j ’ai été conduit à croiser un autre questionnement. J ’ai simplement supposé. la question de l ’infini et celle de l ’universel. . » Au cours de ce parcours. car en lisant les textes. . le premier pas a été de remettre en question ce premier pas et de m ’interroger : « L’universel est-il lui-même clair et distinct ?» À partir de ce moment. j ’ai croisé ces deux question­ nements. poser une question du point de vue de l ’universel. : Distinguons bien.

.CONTROVERSE ne serait claire et distincte que si l ’on se rendait compte du fait qu’il existe plusieurs notions d ’universel. et que chacune pose des conditions spécifiques à sa propre intelligibilité. Cela m ’a conduit à constater des points de désaccord fondamentaux avec Alain Badiou sur l ’usage de la notion d ’universel. Une fois que j ’ai pensé cela. je me suis replongé dans certains textes.

écriviez-vous. à une discussion entre Badiou et moi. : Ce texte avait donné lieu. à la possibilité d ’une physique mathématisée. explicitement chez ses plus grands représentants. Je reprenais à Koyré la notion d ’univers infini qu’il développe dans Du monde clos à l’univers infini (1957). Comme la Révolution française détermine 95 . Je soulignais que la Révolution française se noue. le lien que vous entretenez à la mathématique en général et à la notion d ’infini en particulier. de l ’universel. et du nom juif P. M. en relisant Constat (1992). au contraire.3 D e l ’infini. c ’est-à-dire. J ’ai été frappé. j ' aimerais pouvoir clarifier avec vous. à ce moment-là.-C. à la possibilité de la science moderne. dont la particularité est d’être une éthique absorbée par la question de la politique. de les disjoindre. Pourriez-vous préciser ce point et expliquer ce qui vous différencie d’Alain Badiou à ce propos ? J. au Collège de philosophie. je me suis rendu compte que je n ’avais pas pris la mesure de ma propre position. Constat s’appuie sur la notion d ’infini telle qu’elle est à l ’œuvre dans la révolution galiléenne. : Afin de relancer les dés. Jean-Claude Milner. P. par le fa it que ce livre se termine sur le projet de passer au crible l’éthique du maximum. Votre vœu était. À cette occasion. Vous ajoutiez à ce programme un autre impératif: «Il faut aussi la disjoindre de la question de l’infini pour le sujet».

mais ne l ’affirme pas. en se m athématisant. je l’affirme. mais passons. On pourrait supposer que la philosophie kantienne cherche à rendre compte de cette dissymétrie. mais ils ne savent pas de quoi il s’agit. sur l ’infini. et quand il relie étroitement la question de l ’infini et celle de la liberté. aussi bien dans la philosophie classique que dans la physique mathématisée. Certes. Cette disposition d ’ensemble. C ’est le point sur lequel Alain Badiou avait porté le fer en 1992. Kant réfléchit à partir de la possibilité de la physique newtonienne. C ’est dans la mesure exacte où l ’infini n ’était pas une notion mathé­ matique claire et distincte qu’il a pu fonctionner comme repère. Tout cela. je le maintiens aujourd’hui. elle accorde du même coup à l ’infini une portée politique: elle en fait le support de la maximalité dans la volonté et dans la pensée politiques. Newton est obligé de recourir à Dieu pour sortir de l ’embarras .CONTROVERSE l ’horizon de la politique au xixe siècle et dans la plus grande partie du x x e siècle. Constat en a conscience. il n ’a rien à apprendre des mathématiciens. Je n ’avais pas alors thématisé avec suffisamment de netteté une sorte de décalage. en termes mathématiques. Que la physique se mathématise et que. Leibniz parle du labyrinthe de l ’infini. de dyschronie : quand la physique mathématisée commence à réfléchir à l ’univers infini. Aujourd’hui. mais j ’y ajoute un correctif. mais que pourtant elle ne sache pas. ils mettent l’infini à contribution dans le calcul infinitésimal. ce qu’est l’infini. comme elle a placé la notion même de révolution en position de critère politique fondamental. l ’infini est pour les mathématiciens une idée obscure et confuse. elle ouvre la possibilité de l’univers infini. À 96 . il est évident pour lui que. c ’est un paradoxe. Il existe une dissymétrie entre le fait que l ’infini fonctionne de manière féconde dans le calcul et le fait qu’il n ’existe pas de théorie mathématique de l ’infini.

: Cette question de l ’infini est en effet pour moi tout à fait centrale. la superposition de la maximalité et de l ’infini n ’est possible que si l’infini n ’a pas de statut clair en mathématique. DE L’ UNI VERSEL. Toute procédure de vérité est. de penser la multiplicité des infinis. Il est absolument décisif 97 . A. 2) seule la mathématique donne une idée claire et distincte de l ’infini. en posant que. Chez Badiou au contraire.DE L’ I NFI NI . B. Elle est centrale dans sa connexion immédiate à la catégorie de vérité. et j ’entends développer encore son élucidation dans mon travail à venir. justement. ou bien on choisit d ’être indifférent à la mathématique ou bien on laisse l ’infini de côté. en maillon fort. Ce qui explique du reste que les vérités transitent dans le temps et l ’espace. toute vérité est un ensemble de caractère générique (donc universel) et l ’infinité d ’un tel ensemble est une exigence intrinsèque. Cela peut conduire à réfléchir sur l ’infini en termes non mathématiques. Dans mon dispositif. 3) la mathématique est centrale aussi bien pour la philosophie que pour la politique. d ’en finir avec la théologie. il est crucial de séparer l ’infini de l ’Un. à ce titre. le croisement. leur développement. ET DU NOM JUIF bon droit. inachevable. Je l ’ai maintenant transformé. le raisonnement me paraît être : 1) en philosophie et en politique. Nous savons en effet qu’il y a des infinis de types différents dont le rapport. non pas seulement par la reconnaissance de leur universalité. puisque c ’était à ce moment-là un maillon faible de mon dispositif. l ’examen varié de leurs conséquences. la complexité sont engagés dans n ’importe quelle vérité réelle. il faut avoir une idée claire et distincte de l ’infini . je ne suis pas le seul. À partir du moment où il jouit d ’un statut clair en mathématique. à mes propres yeux. Finalement. Je l ’ai fait. mais par leur poursuite.

un animal humain. puisque au cours des vingt dernières années on a assisté à des progrès et à des transformations considérables dans la mathématique contemporaine sur ce point. soit elle regarde du côté de l’univers moderne. P. M. L’infini est une des versions du maximum . disons. à savoir le caractère inachevable.CONTROVERSE que la philosophie prenne la mesure de la clarification par la mathématique du concept d ’infini. dès lors qu’on a évacué ce que vous appelez. y compris dans ses discours. on comprend qu’un sujet soit toujours en proie à l ’infini. P. de Rousseau et de la Révolution française. Alain Badiou. y compris 98 . La Révolution française est vraiment. à partir. les notions de maximum et de minimum déterminent la question la plus importante. et donc infini. : À partir du moment où on définit un sujet comme ce que devient un individu. : Pourquoi cette présupposition est-elle suspendue chez vous. P. P. Or. quand il s’incorpore à une procédure de vérité (c’est le lexique de Logiques des mondes) ou quand. Jean-Claude Milner ? J. B. et dont la prospection n ’est pas achevée. : Dans mon dispositif. on peut dire que la politique a été partagée. on définit le sujet comme un point local d ’une procédure de vérité. : Mais pourquoi cette pensée de l’infini. de toute vérité. l’« infini de prome­ nade ». dans le lexique de L ’être et l’événement. rencontre-t-elle nécessairement la théorie du sujet ? A. c ’est celle qui s’est imposée à partir du moment où l’hypothèse que l’univers est infini se noue avec la possibilité de la science moderne. entre deux postulations : soit elle regarde du côté du monde antique. la question première. clarification progres­ sivement engagée à partir de Cantor.-C. pour les raisons que j ’ai dites.

99 . ET DU NOM JUIF dans ses actions. d ’autre part. sans cependant renoncer à aucune des deux : d ’une part. il faut tenir compte de cet axiome. DE L’ UNI VERSEL. c ’est l ’infini. D ’un côté. la science (la physique mathématisée) . vous avez la perception claire d ’une modernité. Je pourrais montrer encore que la découverte de la forme marchandise s’inscrit dans la promotion de l ’infini qu’avait engagée la physique mathématisée. On voit très bien que la postulation de type antique aurait au contraire conduit à faire des biens du clergé une zone échappant à la forme marchandise. Comme je le rappelle souvent. vous avez la référence à la cité grecque et à la République romaine . C ’est une question de savoir si Marx et après lui Lénine acceptent ou pas cet axiome : je crois que oui. la nationalisation des biens du clergé revient à plonger une énorme masse de propriétés foncières dans l’espace de la marchandise. tout en signalant au passage qu’il est à mes yeux totalement illusoire. cette oscillation est présente. Donc. je pense qu’aujourd’hui l ’opposition minimum/maximum peut et doit être disjointe de la question de l ’infini. Newton et Adam Smith. si vous voulez. la révolution moderne va être plongée dans la configuration : « Le maximum. » Or. De tout cela suit une conséquence : étant admis que la révolution doit pousser le sujet politique à la maximalité de sa volonté et de sa connaissance. mais ce n ’est pas le moment d ’en discuter. en balancement constant entre ces deux postulations. Si l ’on veut caractériser le paradigme révolutionnaire dans sa généralité. puisqu’il s’agit de les vendre pour reconstituer les finances publiques. la forme marchandise. Ce qu’on appelle l’économie politique repose sur l’axiome : l ’univers infini newtonien et le marché mondial sont une seule et même chose. de l ’autre. Cette modernité a deux manifestations que les Lumières avaient liées et que la Révolution délie.DE L’ I NFI NI .

: Cette disjonction aboutira néanmoins à la politique des choses. l’opposition maximum/minimum n ’est pas du tout pertinente. : Je conteste cette remarque. : Le point de départ n ’est pas commun puisque chez Alain Badiou. et selon le minimum qu’on peut dire que cette chose.CONTROVERSE Dans mon approche. L’opposition « plus de »/« moins de » . puisque son degré d ’appartenance à ce monde est minimal. J. Si la notion de « plus-value » doit avoir un sens.-C. quoique étant dans le monde. qui est celui de l’ontologie. le point d ’arrivée ne l'est pas. 100 .et donc maximum/minimum . non pas certes au niveau de la multiplicité pure. M. mais du point de vue de la particularité mondaine. y est cependant tenue pour inexistante. P. le « plus » qui est en cause n ’est pas mathématique . A. P. C ’est selon le maximum qu’on peut dire que quelque chose appartient absolument à un monde. et en tout cas il n ’est pas mathématisable. je ne suis d ’ailleurs pas sûr qu’il le soit chez Marx lui-même. B. ce sont les notions «plus de » et « moins de » qui sont cruciales. celles-ci ne sont pas mathématiques. D ’où ma remarque finale : la question du maximum doit être disjointe de celle de l’infini parce que la question de l’infini n ’en est qu’une des formes historiquement attestées. et si le point de départ chez vous est manifestement commun. de l ’intensité avec laquelle tel ou tel objet-multiple apparaît dans un monde déterminé. Or. que l ’évaluation transcendantale de quoi que ce soit dans un monde déterminé s’effectue dans un dispositif qui comporte un maximum et un minimum. L’opposition entre maxi­ mum et minimum est pour moi tout à fait pertinente. J ’établis.est pour moi plus importante que la question de l ’infini. dans Logiques des mondes.

DE L’ I NFI NI , DE L’ UNI VERSEL, ET DU NOM JUIF

La divergence avec Milner réside donc dans l’agencement
des niveaux plutôt que dans leur nature propre. Pour résumer :
l ’infini est un prédicat ontologique de l ’être-multiple pris en
lui-même, cependant que le maximum et le minimum comptent
parmi les opérateurs principaux de l’analytique mondaine.
Nous sommes exactement dans la question de l ’universalité
et de la particularité, ou de l ’universalité et de la singularité.
Posons - c ’est inévitable - qu’une procédure de vérité construit
de l ’universel à partir de matériaux particuliers, et que le
devenir d ’une vérité universelle se fait en immanence à des
situations particulières. C ’est une simple conséquence de
ce qu’une vérité, quelle qu’elle soit, vient à apparaître dans
un monde particulier. Cette dialectique n ’est intelligible
qu’en stratifiant la procédure. Il y a un niveau ontologique
où l ’infini est normatif. Et il y a un niveau que j ’appelle
l’« apparaître », qui est simplement la mondanité de la chose,
sa particularité, dans laquelle le maximum et le minimum
sont des opérateurs essentiels.
J.-C. M. : Mais on voit très bien apparaître, me semble-t-il,
le point de divergence, c ’est que je n ’ai pas d ’ontologie affir­
mative.
P. P. : Cette opération ne vous conduit-elle pas, JeanClaude Milner, à une mise à distance progressive du geste
philosophique ?
J.-C. M. : On peut le présenter comme ça, mais ce n ’est pas le
moteur. Quand je dis que je n ’ai pas d ’ontologie affirmative,
cela ne veut pas dire que je n ’émets pas de propositions de type
ontologique. De là l’importance que j ’accorde à quelque chose
de très ténu en apparence, mais qui pourrait avoir des consé­
quences majeures. Je veux parler de la position saussurienne.
101

CONTROVERSE

Sans peut-être bien mesurer ce qu’il dit, Saussure définit
un type d ’être qui n ’est lié qu’à la différence. Cela détermine
ce que j ’appelle une mé-ontologie, en m ’appuyant soit sur
le mè négatif grec, soit sur le mé- négatif français q u ’on
trouve dans méforme, méconnaissance, etc. Une telle onto­
logie rejette entièrement l ’hypothèse que l ’être et l ’un sont
en apparentement. Elle retire du même coup tout caractère
fondamental à la question de leur généalogie réciproque :
«Est-ce que l ’on commence par l ’un pour continuer par
l ’être ou le contraire?», etc. S’il y a une ontologie de mon
côté, elle n ’est pas affirmative au sens où celle d ’Alain
Badiou pourrait l ’être; elle ne définit pas un niveau; elle
est disjointe de ce q u ’A lain Badiou appelle le «niveau
mondain».
A. B. : Remarquons que, sur ce point précis de l ’ontologie,
nous sommes dans une proximité difficile plutôt que dans
une opposition radicale. Pourquoi ? Parce que l’opération de
disjonction de l ’être et de l ’Un est constitutive de ma propre
proposition comme elle l ’est de celle de Milner. C ’est peutêtre le seul point - essentiellement a-théologique - sur lequel
nous soyons d ’accord. Pour autant qu’il y ait dans nos pensées
quelques restes d ’ontologie, dispersive chez Jean-Claude
Milner ou systématique chez moi, il faudra en tout cas que
ces restes soient compatibles avec la disjonction de l ’être
et de l ’Un, plutôt de façon différentielle chez Jean-Claude
Milner, plutôt dans un apparaître multiforme chez moi. Il
convient de souligner ce point, puisque c ’est précisément
de l ’intérieur de cette convergence locale que la divergence
massive postérieure prend son sens.
P. P. : Cette divergence se retrouve à propos de la notion
d ’« universel » qui, je le rappelle, au m om ent des Noms
102

DE L’ I N FI NI , DE L’ UNI VERSEL, ET DU NOM JUIF

indistincts (1983), n’est pas encore pour vous, Jean-Claude
Milner, « un maître mot». Il le deviendra plus tard.
J.-C. M. : Oui. Vous avez raison de noter q u ’il n ’était pas
apparu dans Les Noms indistincts. C ’est progressivement que
je me suis confronté à ce qui me paraissait masqué dans la
plupart des approches. Il est généralement admis que la notion
d ’infini mérite réflexion; en revanche, la notion d ’universel
semble passer pour claire et distincte par elle-même. Pour
montrer qu’il n ’en est rien, je prendrai un exemple simple.
Quand on publie la Déclaration universelle des droits de
l ’homme, on considère qu’«universel» porte en soi-même
sa propre clarté. Or, par « universel », on peut viser bien des
significations. On peut vouloir dire que la déclaration vaut
en extension pour tous les êtres humains, présents et à venir,
autrement dit que les êtres humains en tant que plusieurs
peuvent et doivent adhérer à cette déclaration : on part de
l ’universel en extension pour dire ensuite qu’il y a des droits
universels. Mais on peut aussi l ’entendre en intension: la
déclaration définit la notion d ’être humain. Qui plus est, elle
la définit en tant que l’être humain est capable d ’universel.
En ce sens, on ne part pas des droits pour dire q u ’ils sont
universels, on part de l ’universel pour dire qu’il y a des droits.
Conclusion: on ne sait pas ce qu’on dit. Ce n ’est pas une
critique, c ’est une simple observation. Je suis même prêt à
admettre qu’il vaut mieux qu’une institution ne se fixe pas un
idéal de clarté et de distinction. Mais la réflexion intellectuelle
s’impose d ’autres critères.
J ’ai été amené à conclure que la notion d ’universel réclame
autant d ’attention que la notion d ’infini. En mathématique,
cette dernière a commencé à devenir claire à partir du moment
où on a introduit plusieurs types d ’infini; c ’est le geste de
Cantor. Par ce geste, l ’infini se dit au pluriel et non plus au
103

CONTROVERSE

singulier. De la même façon, j ’ai essayé de faire valoir que
l ’universel pouvait se dire de plusieurs manières possibles,
et que celles-ci n ’étaient pas équivalentes. Cela m ’a conduit
à porter la critique sur des positions qui me paraissaient faire
l ’impasse là-dessus. Je laisserai à Alain Badiou le soin de
me rectifier, s’il en est besoin, mais selon l ’interprétation
que j ’avais de sa pensée, j ’avais l ’impression que l’universel
y était homogène à lui-même, alors que l ’infini ne l ’était pas.
A. B. : Mais tout de même ! La conviction que la notion
d ’universel doit être révisée, transformée et examinée est
inauguralement la mienne ! En particulier, je ne me sens pas
concerné par les considérations de Jean-Claude Milner sur
l ’universalité de type analytique. Je ne pense absolument
pas que l ’universalité, c ’est la quantification universelle
des jugem ents. L’universalité n ’est pas le « pour tout x »
d ’un jugement supposé universel. Pour moi, l ’universalité,
c ’est-à-dire le prédicat possible d ’une vérité, est toujours
une construction, une procédure, qui se dispose dans une
situation ou un monde particuliers. L’universalité est toujours
construite avec des matériaux particuliers. En outre, cette
construction est immédiatement confrontée à l ’infini - cette
dialectique effective de l ’universalité et de l ’infini - du fait
qu’elle est inachevable.
Il est donc trois attributs primitifs de l’universalité : premiè­
rement, on ne peut qualifier d ’universelle qu’une procédure
liée à un monde particulier, une construction particulière ;
deuxièmement, cette construction particulière, en tant qu’ina­
chevable, est du registre de l ’infini quel que soit le type
d ’infini concerné; et troisièmement, en tant qu’universelle,
une vérité particulière n ’est pas intégralement réductible à la
particularité du monde où elle est créée. C ’est évidemment
cette échappée ultime qui intéresse la philosophie depuis
104

comme elle l ’a été à différents tournants de la philosophie. Penser l ’universalité d ’une vérité devient l’élucidation de la façon dont une multiplicité générique peut s’édifier à l ’intérieur d ’un contexte déterminé et particulier. je suis bien obligé de dire que la mathématique est décisive. à savoir comment de l ’universalité 105 . alors qu’il nous parle. une théorie de l’exception immanente : qu’est-ce qui est en état de faire exception à un contexte anthropologique donné ? Je réponds : un événement. La clé de l’affaire. dans une langue morte. Et. Et. appliquée à peu près au même problème. à l ’emprise du contexte dans lequel elle est construite. qu’est-ce qui peut faire exception au système identitaire qui règne dans toute particularité ? Je réponds : la possibilité de multiplicités génériques et donc irréductibles à une identité. À mon sens. en aval. d ’un monde que nous ne connaissons plus. dans tous les cas. un monde qui est devenu tout à fait obscur pour nous ? Ou encore : pourquoi les m athém atiques euclidiennes nous sont-elles parfaitement intelligibles ? Q u’est-ce qui fait que le contexte anthropologique de ces constructions artistiques ou scientifiques n ’en épuise nullement la communicabilité et la transmissibilité? On peut donc dire que l ’universalité d ’une vérité. Sur ce point. c ’est. en amont. ET DU NOM JUIF Platon : qu’est-ce qu’une construction qui a lieu dans un monde particulier et qui. cependant. ou à l ’emprise d ’un monde historique et culturel. n ’est pas réductible aux paramètres de ce monde particulier? C ’est la question que posait Marx dans l ’introduction aux Grundrisse : pourquoi l ’art grec nous touche-t-il. sans avoir à sortir de ce contexte.DE L’ I NFI NI .est aussi décisive philosophiquement que l’ont été le calcul différentiel pour Leibniz ou la géométrie d ’Eudoxe pour Platon. la théorie des multiplicités génériques . DE L’ UNI VERSEL. c ’est ce qui fait exception à l ’emprise anthro­ pologique d ’une particularité.une invention du mathématicien Cohen .

J ’imagine que lorsqu’un épicurien discutait avec un platonicien. le platonicien démontrait à un moment donné que la position épicurienne n ’était en réalité qu’une possibilité déjà inscrite dans tel ou tel grand dialogue de 106 . Nous allons y venir. Mais en quoi cette position est-elle vraiment incompatible avec celle d’Alain Badiou ? J. Jean-Claude Milner. je suis frappé par le fait qu’il n ’y a pratiquement aucune position qu’il ne puisse inscrire dans son discours.par conséquent. P. M. : J ’entends bien l’idée que les vérités universelles sont finalement des processus de création chez Alain Badiou. Mais prenons par exemple une position critique à l ’égard de l ’universel tel qu’il fonctionne dans la plupart des doctrines reçues . voire de « destination ». Je comprends les idées d ’ontologie dispersive et d ’ontologie systématique. Et que. En fait. bien entendu. toute position avec laquelle il entre en relation de dialogue possible apparaîtra à l ’issue de ce dialogue comme un cas particulier de sa propre doctrine. J ’exagère. et donc le nom ju if est celui qui porte à son extrême le statut de V être parlant. se prononcer et se construire dans un contexte irréductiblement particulier. Certaines positions lui sont radicalement étran­ gères. Chez vous. : Chaque fois que j ’écoute Alain Badiou. mais je ne saisis pas bien comment cela s’articule avec la manière dont vous entendez l’un et l’autre le nom juif. les Juifs n existent que parce qu’ils s’appellent «Juifs». C ’est-à-dire en tant que position qui introduit et pointe des insuffisances dans l ’opinion ou dans la théorie courante. hostiles ou ennemies. les conditions d ’accès à l’universel ne peuvent être sous la dépendance de la notion d ’« origine ». P. C ’est le propre des formes systémiques. il est clair q u ’Alain Badiou peut très bien l ’intégrer en tant que position critique.-C.CONTROVERSE peut se dire.

ET DU NOM JUIF Platon.. DE L’ UNI VERSEL. M. Il peut parler l’universel. Mon abord n ’est pas du tout le même que celui de Badiou. D ’un côté vous avez un nom de l’universel qui ne fait pas mention de l’« un » et qui fait mention du «tout». mais q u ’on peut mieux synthétiser aujourd’hui : est-ce que la totalité est une totalité ail inclusive ? Est-ce que la totalité se définit du fait qu’il y a une exception? Je renvoie à l ’opposition que Lacan avait marquée. A. de même je dirais que la théorie de l ’universel dans son ensemble. et ça n ’est d ’ailleurs pas faux. j ’accorde beaucoup d ’importance au fait que l ’universel aristotélicien parte du mot holos. « universel » renvoie à l ’« un » mais pas au « tout ». De la même manière qu’on pourrait dire que l ’ontologie.. de 107 . La différence d ’approche est à mes yeux tout à fait claire.. avec des obscurités qui ont été notées depuis longtemps.. l ’opposant finit toujours par être incorporé. : J ’espère que ça n ’est pas sû r. tout un. c ’est l ’approche grecque (aristotélicienne).DE L’ I NFI NI . en passant par l ’opérateur «tout». qui signifie le « tout intégral ». mais de plus que cela: c ’est le fait qu’un être parlant puisse parler.. c ’est la gram­ maire du verbe « être ». soyons conscients de cela. c ’est la grammaire du mot «tout». puisque je pars de ce qui se dit. Comment et dans quelles conditions peut-on employer cet opérateur? L’emploie-t-on au singulier ou au pluriel ? En fait-on un substantif ou pas ? L’accompagne-t-on de l ’article (tout le. etc. alors que dans la traduction latine qui s’est imposée. Il y a un côté dévorateur de la m achinerie. : Sur l ’universel. ou pas ? Il ne s’agit pas de méthode pédagogique.).. parce que c ’est un des éléments qui rend notre dialogue assez platonicien. De la même manière. En tout cas. B. Dans les grands dialogues platoniciens. je ne suis pas sûr justem ent.-C. J.

Au contraire. puis l ’attribut est « un » au singulier. aujourd’hui ou demain. : J ’y arrivais. Paul de Tarse. avec son histoire très singulière..CONTROVERSE l ’autre. Le «tout» apparaît alors comme une sorte d’horizon qu’on ne nomme pas. Considérons la phrase.. Pour autant. je n ’identifie pas saint Paul et l ’Église. Quand je parle de l’opération chrétienne. Si Ton s’en tient à saint Paul lui-même. Pour pouvoir dire qu’il n ’y a plus ni Grecs ni Juifs. sur ce qui est pour lui le réel même et l’impossible même : le Christ ressuscité. pour poser leur synonymie essentielle en Dieu. d ’un tous en un. fait reposer cette opération de conversion d ’un pluriel en singulier. Il ne me semble pas 108 . Surplombant cette approche dédoublée. c ’est imaginaire. l ’opération chrétienne va aller au-delà de la traduction du grec en latin. « Nous sommes tous un » ou « vous êtes tous un » part du pluriel « vous êtes » . Jean-Claude Milner. se livre à une opération tout à fait étonnante. avec le mot grec au singulier. il passe par un «Nous sommes tous “un” en Jésus-Christ». P. et en grec comme Église catholique. M. P. et il brutalise la logique grecque puisqu’il met en équation tous (au pluriel) et un.-C. J. il s’agit pour vous. Saint Paul. défaire vaciller saint Paul. je les distingue. : Il n’empêche que dans la lignée de Benny Lévy et du Nom de l ’homme (1984). à mes yeux. l ’universel est réellement impossible. vous avez l ’approche latine qui ne mentionne pas le «tout» et qui mentionne l ’«un». Enfin. Saint Paul ici brutalise la langue grecque puisqu’il attribue un singulier à un pluriel. saint Paul. ce qui ne va pas de soi. ici-bas ou là-haut. D ’où je conclus que le présenter comme possible immédiatement ou médiatement. je tiens qu’il est tout à fait remarquable que l ’Église se soit définie en latin comme Église universelle.

par ailleurs. Pour ces noms. mais sont postérieurs logiquement et temporellement au temps de troisième personne. me semble-t-il. Je pense que la discorde vient d ’ailleurs. de manière complètement fidèle. avec un « S » majuscule dans le texte original. ET DU NOM JUIF que sur la lecture initiale de saint Paul il y ait entre Badiou et moi une divergence profonde. Dans La Nausée de Sartre. le premier temps n ’est pas de troisième personne. Je l ’ai fait. P. Si je suis français.passe par la profération en première personne. : En première personne.le fait qu’on puisse dire de vous que vous êtes français. : Les Juifs rn 'existent que parce qu’ils se nomment tels ? J. M.on revient à cette opposition du maximal et du minimal . On peut édifier sur ce fondement une théorie linguistique de l ’insulte.ou plutôt l’impossible même.ou pas . il est tout à fait capital que le nom juif soit un nom dont l’intensité maximale . Il existe. les noms existent proférés en troisième personne. les temps de première et de deuxième personne existent.-C. le fait enfin que vous puissiez dire de vous-même que vous êtes français. Je crois qu’on peut identifier ainsi un type de mot. qu’Alain Badiou ne se représente pas. mais de deuxième personne : ce sont les noms injurieux. qui s’appelle l ’État français. un ensemble de noms auxquels j ’ai consacré mon activité de linguiste. Elle vient de ma théorie des noms. que j ’appellerais des mots de deuxième personne. DE L’ UNI VERSEL. Dans ce cas. La grandeur à mes yeux de la 109 . c ’est parce qu’il existe un tiers. P. adieu Salauds». et notamment sur le fait que le pivot de l ’universel soit un impossible . à la fin de la visite du musée de Bouville: «Adieu beaux lys. le mot « salaud » apparaît en deuxième personne. De sa position de troisième personne. Pour moi. « la République française » va valider . Dans leur généralité. le fait qu’un fonctionnaire puisse vous dire que vous êtes français.DE L’ I NFI NI .

le point à partir duquel je me sépare de lui. que se constitue le nom juif. le moment fondamental du nom juif n ’est pas en deuxième personne. Le Nom de 110 . Ce n ’est pas le cas non plus pour les noms de religion. son erreur. je l ’ai dit. Ma position n ’est effectivement pas sans rapport avec celle de Benny Lévy. dans les Réflexions sur la question juive. La singularité du nom juif est liée à une théorie du nom. qui parle en première personne (ego). même s ’il passe par la personne du prêtre. c ’est-à-dire un moment d ’Église. à la différence des noms du type « les Français» ou «les Allemands». En tout cas. dans l’instant où « Juif » apparaît comme une insulte. c ’est d ’avoir compris que le nom juif n ’était pas un nom de troisième personne. Pour moi. 3) le nom juif. En revanche. au nom du Père. les autres temps étant dérivés. Je distingue 1) les noms dont le premier temps est de troisième personne. et le titre de son livre. 2) les noms dont le premier temps est de deuxième personne. mais en première personne. Ce qui n ’est pas le cas. pour le nom chrétien. C ’est alors dans la bouche de l ’antisémite. qui est le seul que je puisse mentionner en Europe aujourd’hui (je dis bien aujourd’hui) comme étant un nom dont le temps fondamental est de première personne. même s’il s’adresse en deuxième personne au sujet baptisé (te) : c ’est bien la troisième personne de l ’Église qui valide le sacrement. où s’entendent à la fois la donation d ’un nom propre et l ’entrée dans la communauté chrétienne. «je te baptise ». pour le nom français ou pour les noms nationaux usuels.CONTROVERSE position de Sartre. les temps de première et deuxième personne étant dérivés . D ’ailleurs la formule complète fait apparaître cette troisième personne : in nomine Patris etFïlii et Spiritus sancti. du Fils et du Saint-Esprit. il faut l ’opération du baptême : « ego te baptizo ». les autres temps étant dérivés . Ce moment est un sacrement. c ’est qu’il a considéré que le nom juif était un nom de deuxième personne.

même si je disposais déjà d ’une théorie des noms et même si l’usage que fait Benny Lévy de la notion de nom lui demeure propre. Elle est l ’impossible propre de la multiplicité comme telle. Je suis d ’autant plus séduit par cette trinité que je suis obligé de conclure. mais du côté de l’accom­ plissement le plus intense en l’homme de ce qui le fait homme. ici flagrante et immédiatement lisible. Bien entendu. précisément. B. Ce type d ’universalité q u ’on obtient quand on déchiffre « tout homme est mortel » non pas comme synonyme de « tous les hommes sont mortels ». : Pour reprendre les choses à partir du même point de départ. Je renvoie à ma théorie de l ’être parlant qui fait taire les autres. DE L’ UNI VERSEL. non sans satisfaction. A. que j ’ai créé un quatrième temps ! Pour la raison. que l ’universel n ’a chez moi rapport ni à l’Un ni au tout. à ce moment-là. ET DU NOM JUIF l’homme. Elle ne peut être qu’en première personne puisqu’elle ne peut se soutenir ni du tout ni de l ’Un. D euxièm em ent. le tissu ontologique est la multiplicité sans Un. 111 . en effet. l ’être n ’est pas lié à l ’Un puisque. la totalité n ’existe pas. et c ’est un énoncé primordial chez moi. en tant qu’universelle. mon approche du nom juif fait qu’au moment où ce nom se constitue. De fait. Le «to u s» pluriel. renvoie bien à quelque chose que j ’ai repris . est toujours en première personne. ensuite l’universel dans sa connexion à l ’Un. l ’universel ne peut pas lui être noué par le biais d ’un «tous» au pluriel. Si universalité il y a. et enfin l ’universel connecté à la fusion de l ’Un et de la totalité. D ’abord. il ne peut s’agir que d ’une universalité en intensité.DE L’ I NFI NI . ce «U n-tout» dont j ’ai toujours été frappé de constater que c ’était ce que revendiquait Deleuze chez Spinoza. n ’est pas encore constitué. Il en résulte que l ’incorporation subjective à une procédure de vérité. je suis tout à fait séduit et conquis par la théorie trinitaire grec-latin-chrétien : d ’abord l ’universel dans sa connexion à la totalité.

Eh bien. C ’est bien pourquoi la tentative de ré-étatiser le mot «ju if» . Le fait que le sujet inclus ou incorporé dans une procédure universelle se manifeste en tant qu’il se prononce en première personne est une caractéristique de l ’universel lui-même. Que. Mais si l ’on est encore dans le temps paulinien de la chose. B. : Le tout est de savoir de quoi «juif» est l ’exception. je l ’admets et je l ’ai toujours soutenu. P. ne pouvait apparaître que dans le monde juif. il fait exception à ce que le dire national ou même religieux se prononce en troisième personne. à partir du xixe siècle. Ce qui fait qu’il y a certainement. par exemple. et cela. on va le dire en première personne. historiquement. tant de Juifs ont animé la pensée et l ’action communistes. et énonce toujours cette appartenance comme une fierté. Le fait est qu’il y a cette caractéristique majeure qu’en définitive le nom juif se dit en première personne. une position singulière du mot juif dans la dialectique de l’universel. ne se dit qu’en première personne. État ou Église. dans la médiation du subjectif comme tel. C’est évidemment une des raisons pour lesquelles Paul. objecte à l’État.CONTROVERSE «je suis communiste ». Sauf naturellement si la chose a été re-totalisée après coup par une Église ou son équivalent. pose tant de graves problèmes. 112 . et d ’abord à tant de Juifs. représente une incorporation à une totalité instituée. qui prononcent le principe du dépérissement de l ’État. P. « Juif ». en son temps. Jean-Claude Milner l ’a très clairement rappelé et démontré. C ’est la raison pour laquelle. : Position et exception peuvent-elles être synonymes ? A. il y ait une connexion lisible entre l’être juif et l ’universel. de déclarer l ’existence d ’un « État juif ». de ce point de vue.

Pourquoi ? Parce qu’il n ’y a pas d ’hypothèse fasciste chez lui et. Voilà une première remarque. chez moi. Dans un texte récent qu’Alain Badiou a coécrit avec Éric Hazan (L’Antisémitisme partout. constitue le «je». c ’est ju if qui marque l’émergence du sujet et qui. ramène à une question à laquelle je suis tenté de répondre d ’une certaine manière. Dans «je suis juif ».d ’hypothèse socialiste.DE L’ I NFI NI . Il est clair pour moi qu’il ne dirait pas de la même manière «je suis socialiste» (je ne pense pas ici au PS de Martine Aubry. La deuxième. mais plutôt à quelque chose de l ’ordre d ’une consonance possible entre deux morceaux de musique dont les clés sont différentes. en usant du nom «com m uniste» comme d ’un nom de première personne ? Supposons que ce soit le cas. Peut-être aussi à une prise en compte plus exacte de mes thèses. dans le cas du nom juif. Alain Badiou dirait-il «je suis com m uniste». qui m ’importe beaucoup. DE L’ UNI VERSEL. telle que Lénine l ’employait en fondant l ’URSS). : Je n ’ai pas ici le sentiment d ’assister à une absorp­ tion de la part d ’Alain Badiou. en usant du nom fasciste comme d ’un nom de première personne. ne fonctionne pas. la présentation qu’il faisait de ma propre position ne rendait pas justice au fait que ce moment de première personne est. 2011). héritée d ’Aristote et des Grecs. On est à l ’opposé du schéma prédicatif. ET DU NOM JUIF J.-C. Dans cette division.ou il n ’y a plus . La notion de « moment de première personne » implique que la division sujet/prédicat. 113 . mais à l’épithète « socialiste ». de façon générale. De la même manière. sans être absolument fixé. ensuite. il pourrait démontrer qu’il ne peut pas y avoir d ’hypothèse fasciste. on commence par un sujet qui est posé comme sujet . M. je pense qu’il n ’admettrait pas que qui que ce soit dise de soi «je suis fasciste ». Pourquoi? Parce qu’il y a chez lui une hypothèse communiste et qu’il n ’y a pas . fondamental. on lui ajoute des prédicats. par rétroaction.

: Si.-C.CONTROVERSE A. alors tout se dispose pour que les choses y régnent. le mensonge de la politique des choses est justement de faire comme si les choses parlaient et disaient « je veux.qui seraient de l’ordre de la politique. Exemple : « les marchés ont confiance ». J ’ai longtemps hésité . la politique des choses n ’est pas une hypothèse et. « les marchés s’interrogent ». le mensonge guette . il y a une connexion entre « hypothèse » et « communiste » qui fait que tout emploi du mot « communiste » sous sa plume doit être mis en relation avec l’hypothèse communiste. j'ordonne. q u ’il n ’y a plus d ’emploi possible de formes du type «je suis x ou y » avec un nom politique qui soit de première personne originairement. Bien entendu. On en revient au fait que je ne crois pas à la possibilité d ’hypothèses . : D ’où la politique des choses ? J.-C. : En tout cas certainement pas d ’hypothèse fasciste dans la connexion à une exception fondatrice d ’universalité : la logique fasciste est toujours identitaire. si cela devait en être 114 . M. et on ajoute : « Mais les choses le peuvent à votre place ». etc. J. il n’y a pas de place pour des noms de première personne en politique. je pense maintenant. on dit aux êtres parlants : « Vous ne pouvez pas vous nommer politiquement en première personne ».au sens de Badiou . En résumé. P. La question pour moi concerne la profération en première personne de certains noms politiques. : Dans la position politique d ’Alain Badiou. c ’est une divergence de fond. P. mais c ’est un point d ’analyse concrète. Pour moi. j'interdis ». B. M. comme je le suppose. J ’énonce la première proposition. le générique est son ennemi fondamental. mais je me garde bien de passer à la seconde. Et ça.

en politique. Pour en revenir à mon propos. : E t diriez-vous qu’Alain Badiou est un sectateur de l’universel diffcile ? J. P.-C. « politique » me semble purement métaphorique. relativement soit à un processus réel.DE L’ I N FI NI . P. Dans « politique des corps parlants » ou « politique des choses ». mes paroles de critique sont nombreuses et mes affirmations sont rares. au sens où Alain Badiou l ’entend. A. il y a divergence aussi sur le mot « politique » lui-même. Il n ’y a pas de contradiction logique. Elle est donc toujours susceptible d ’une prononciation en première personne. P. il est sans doute plus facile pour vous de parler de l’universel difficile que de défendre la politique des choses ? J. M. M. 115 . mais je pense que cela n ’est réellement pas possible. Une politique. et peut-être ici ferez-vous jonction. ET DU NOM JUIF une. cela va de pair avec le fait que je crois qu’il n ’y a pas de place pour des hypothèses. soit à d’autres configurations subjectives . DE L’ UNI VERSEL.-C. : S’il y a divergence ici. B. Soyons précis. : De façon générale. : Après l ’avoir entendu. P.: Néanmoins. je veux dire au sens de Badiou. Il n ’y a pas de contradiction logique à considérer qu’on puisse dire «je suis communiste» en première personne et que ce temps soit originaire. je mesure du moins que sa doctrine de l ’universel tient compte plus largement des difficultés de l ’universel que je ne l ’avais supposé. ce serait une hypothèse abominable. c ’est une procédure de vérité. soit à une hypothèse. pour moi. si je ne crois pas possible le fait de dire quelque chose comme «je suis communiste» en un temps originaire de première personne.

CONTROVERSE mais. elle est prononçable en première personne. A. dans des écrits postérieurs. dans la lignée de la condamnation de toute « vision politique du monde ». je pense à Sylvain Lazarus. Par exemple. C ’est assez normal. B. J. M.-C. Jean-Claude Milner pense avec force. : Je pense effectivem ent que c ’est un point de divergence ancien entre nous concernant la politique. : À une époque. j ’ai eu une hésitation. chacun de nous a continué de travailler. des précisions à ce que j ’ai pu dire dans Constat (1992). Cela dit. J. « Hypothèse » désigne un mode par­ ticulier de la rareté politique dans le monde contemporain.-C. Si rien de politique n ’est prononçable en première personne. Alain Badiou me l ’a attribuée il y a assez longtemps et je n ’y objectais pas. Logiques des mondes (2006) avance des propositions nouvelles par rapport à L ’être et l 'événement (1988). M. : De manière générale. : Alors que moi je pense que la politique existe mais. B. Et même si cela fait relativement longtem ps que je pense q u ’il n ’y a pas de politique au sens où Alain Badiou l ’entend.-C. dans un régime de subjectivation qui est affaibli. donc 116 . ce que « hypothèse » vient exactement désigner. J ’ajoute. affirmer qu’il n ’y a pas d ’hypothèse politique. puisqu’elles s’enracinent dans une exception aux lois empiriques du monde. au sens où je l ’entends. M. aujourd’hui. les procédures de vérité sont rares. J. : Cette position. la notion de rareté était associée à la politique dans le discours de Badiou et de quelques autres . en tout cas. c ’est qu’il n ’y a pas de politique. A. n ’existe pas. que la politique.

lorsque le rôle est tenu par le temps de deuxième personne. ce sont des assertions étatiques. Le temps de troisième personne est généralement premier. qui déborde la notion d ’État telle qu’elle est généralement entendue par les juristes ou les sociologues. En ce sens. ne sont pas en première personne. J. refuser la possibilité d ’hypothèses politiques a pour conséquence que les assertions politiques. Mais de l ’État au sens large. et si la politique est en troisième per­ sonne.DE L’ I NFI NI . c ’est une conclusion qui s’est déployée dans le temps. ce qui apparaît comme une assertion politique commence par l ’assertion de deuxième personne. Une pure et simple insulte. qu’elle ait affaire à l ’État au sens étroit du terme et à l ’État au sens large. dans des cas marginaux. je dirais que si des asser­ tions politiques sont réduites à être en troisième personne. mais plutôt de Hitler en particulier. cela revient à dire que c ’est à l ’horizon de l ’État que tout cela se situe et s’articule. de la même manière que la notion d ’hypothèse ellemême s’est déployée dans le temps. Je suis de ceux qui pensent. DE L’ UNI VERSEL. 117 . Sur cette base s’est développée ensuite une politique qui se dira en troisième personne. la notion de troisième personne est meilleure. même si elles peuvent prendre l ’apparence de la première personne. je n ’en doute pas. J ’ai ajouté que. que ce dernier a commencé par une assertion de deuxième personne concernant les Juifs. ET DU NOM JUIF pas d ’hypothèse communiste (au sens où Badiou entend « hypothèse »). : Pour être précis sur ce point. A. pour ne pas parler du nazisme en général. : Tout à fait. Or. M. Sauf exception. B. ce ne sont pas des assertions politiques. Q u’il y ait une politique nazie.-C.

elle a ressemblé formelle­ ment à une assertion politique. De même que. pas forcément désirable. Cet entre-soi n ’est pas. Le règne de l'entre-soi généralisé se consolide. M. il est aussi demandé. il ne va pas de soi que la demande d ’universel soit par elle-même porteuse de la légitimité qu’elle revendique. L’universel n ’y est pas seulement réputé clair par lui-même. comme porteur d ’évidence et de clarté. : Dans la mesure où l’assertion nazie primordiale. il ne va pas de soi que le terme « universel » soit clair et distinct par lui-même. J. la seule réalité du nazisme est bien l ’État.CONTROVERSE A. L’universel en un sens classique est aujourd’hui contredit par la dynamique des identités. P. dans la forme de la guerre et de l ’extermination. le dernier mot de l’histoire. et q u ’à mes yeux ce fonctionnem ent est illégitim e. 118 . À la fin. J ’ajouterais que l ’espace matériel où l ’universel apparaît comme allant de soi. E t pas seulement d ’un point de vue religieux ou communau­ taire. Or. : Reprenons les choses par un autre bout. Je t ’accorde que le nazisme n ’a pas été strictement réductible à la troisième personne. pour des raisons théoriques. hitlé­ rienne.-C. et dont à certains égards les desseins sont trop clairs. Mais le point essentiel est que sa substance identitaire bloque toute universalité et interdit une subjectivation politique dans l ’élément de la vérité. néanmoins. il est travaillé malgré tout par ce qu’on pourrait appeler une « prise de conscience politique mondiale » qui engage le destin des générations futures autant que le climat et l'environnement. est en deuxième personne. P. B. l ’espace de la demande d ’universel est luimême un espace limité. : J ’évoquais le fait que l’universel fonctionne comme porteur par lui-même d ’évidence et de clarté. est aussi un espace où l ’universel apparaît comme désirable.

A s’en tenir à l’observation. un nom est politique. alors l ’universel. : Si le nom d ’homme ne peut pas s ’employer en première personne. : Sans doute. ce nom n ’a aucune espèce d ’importance. P. dans mon usage. c ’est le fait de parler politique. Je ne dis pas qu’il soit présent partout . et vous n ’êtes pas un simple humaniste. DE L’ UNI VERSEL. Ce que j ’appelle la politique.DE L’ I N FI NI . interdit. : D ’accord. et chez tous ceux qui n ont pas renoncé à questionner les figures de l’homme. : Si j ’ai raison de considérer que ce qui passe pour universel prétend se définir comme ce qui fonctionne toujours et partout. le parler politique est présent dans un certain nombre de lieux du monde. non seulement toujours et partout maintenant. Autrement dit. que je sache ? Le «nom d ’homme » entre-t-il en résonance avec votre pensée ? J. il y a réel évitement de la mise à mort.-C. J. mais aussi toujours et partout jusqu’à la fin des temps. dans 119 . il peut être empêché. M. J ’observe les propos qui se tiennent. Mais là où il est présent. dans mon approche. c ’est la politique des choses. à mes yeux. On retrouve ce que j ’avais énoncé au début de nos entretiens : la politique commence avec la mise en suspens de la mise à mort. mais cela suffit-il à expliquer l 'omniprésence de la catégorie de l’humain aujourd’hui ? On la trouve chez François Jullien. P. parler plutôt que tuer. je pars de là. Cela suppose que la division habite la politique . P. en fait. M. Du coup. sauf sous la forme d ’une platitude. mais vous êtes un lecteur de Sartre et de Foucault. alors. chez les anthropologues évidemment.-C. à cette condition seulement. il a affaire à la division. ET DU NOM JUIF P.

Il est d ’autant plus politique q u ’il divise plus profondém ent. ni du point de vue d ’aucune vérité d ’ailleurs. c ’est autre chose. Son antihumanisme est une affirmation de la politique. sont des mots qui désignent la capacité d ’être incorporé à une procédure de vérité. quand on parle d ’humain et d ’homme en prétendant parler politique. S ’il n ’y a pas de vérité politique. On peut en revanche soutenir que quelque chose comme l ’homme ou l ’humain existe quand il y a une figure subjective. P. B.CONTROVERSE la mesure exacte où il divise. il n ’y a aucun sens à employer les mots « homme » ou « humain ». embrassons-nous Folleville ». s’il y a de la politique. Et il y a une figure subjective quand il y a une procédure de vérité. Il n ’existe qu’une agitation étatisée des animaux humains. P. car il désigne la substructure multiforme de toutes choses. dans la configuration des différents ordres matériels et symboliques par lesquels ils sont structurés. Cari Schmitt le disait. Le nom d ’homme étant employé comme un signal du type « arrêtons nos divisions. : Je pense qu’il faut distinguer les fonctions possibles des mots « homme » et « humain » de ce que j ’appelle l ’« animal hum ain». A l ’inverse. En revanche. B. certes. ou l ’homme. je ne suis pas le seul à le dire. Il est l ’ordre des choses. : Il n ’y a pas de figure générique de l ’homme. A. Donc l’humain. ramenée à son caractère essentiellement divisif. ça c ’est une question réglée. L’animal humain n ’a aucun intérêt spécial du point de vue de la politique. mais Althusser le disait aussi. à des fins exécrables. Il n ’y a que des sujets (humains) de 120 . c ’est « bouclez-la sur la politique ». ce qu’on dit réellement. : Vous rejoignez donc Jean-Claude Milner sur le destin funeste de l’humanisme ? A. Cela. il n ’est pas un nom politique.

: Il vaut mieux effectivement prendre pour point d ’observation un endroit où les décisions se prennent. à Sâo Paulo. : C ’est une doctrine ancienne chez Badiou. B. c ’est la fusion pure et simple de la France et de l ’Allemagne..-C.. A. Il y a là la base d ’un front uni très singulier. nous avons tout de même sous les yeux l’exemple 121 . On en prend. J. B. quand on parle d ’homme et d ’humain sans se demander à quelle procédure de vérité on se réfère. Donc j ’approuve Jean-Claude M ilner lorsqu’il dit que. à Bombay ou ailleurs. M. : Je pense que la seule restitution possible d ’un espace de décision pour notre point d ’observation actuel.allons plus loin : que cette langue devienne la langue de la nondécision. ET DU NOM JUIF vérités singulières. A. mais certainement pas à Paris. DE L’ UNI VERSEL. Quant à la question des langues.DE L’ I NFI NI . Cela va de pair avec le fait que peu de décisions soient prises dans cette langue . à Pékin.et pas seulement à cela. et doctrine des vérités universelles pour l ’autre. mais aussi : «Ne nous cassez pas les pieds avec des choses comme l ’art. ce vieux pays à bout de souffle. n ’est-elle pas un bon point d ’observation pour s’assurer du devenir réel des vérités. : Soit dit en passant. J. Mais peut-être qu’aujourd’hui la France. Il m ’est arrivé de dire que la langue française était une langue morte. en tant que figure subjective pour l’un. Qui se heurte à la difficulté des langues . et donc pour savoir où nous en sommes du degré d ’existence de l’homme et de l’humanisme.-C. en réalité on dit non seulement: «N e parlez pas de politique». la science ou l ’amour». j ’ai été très étonné de lire que Michel Serres défend avec force la thèse de cette fusion. quelles qu’elles soient. M.

moi non plus. M. Jean-Claude Mïlner.-C. : Non. c ’était Napoléon. y compris pour des raisons confessionnelles. comme un jeu d ’esprit. il n ’y a aucun doute là-dessus. et c ’est encore moins ma filiation naturelle que ne peut l ’être Napoléon. il s’agit purement et simplement d ’une représentation régulatrice. B. vous êtes plutôt d ’accord avec Alain Badiou sur cette idée d ’union de la France et de VAllemagne ? J. c ’est la réunification de l’Allemagne.-C. et en fait mondiale. M. il ne voulait surtout pas de la Prusse. a procédé de la décision de Bismarck de toucher aux frontières de 1815. Fondamentalement. Des côtes atlantiques jusqu’aux frontières de la Russie.CONTROVERSE de la Suisse. A. : Je dois même avouer. M. En tout cas. : Oui.-C. : Et il y avait quelqu’un qui avait compris cela. j ’ose à peine le dire. c ’était vraiment la rive gauche du Rhin . : Et vous. : Tout à fait. Il a clairement joué la division de l’Allemagne. q u ’il y avait dans l’alliance de Gaulle-Adenauer quelque chose du même ordre. J. le projet du blocus continental. qui est aussi d ’ailleurs une défaite du gaullisme. La défaite fondamentale d ’Adenauer. M. J. c ’était cela.-C. abstraitement. nous aurions là de quoi reconstituer un pôle de puissance véritable. L’unité allemande n ’en avait pas besoin. Sinon qu’Adenauer. A. : La catastrophe européenne. J. L’influence de la science a été en l ’occurrence déterminante: je pense 122 . Je n ’appellerais même pas ça une hypothèse. P. B. P.

elle. mais ils prédisaient que. ce sont des images de mise à mort. Le scénario manque évidemment d ’attraits. mais on avait mis en place un mécanisme . Sous l ’inflation des références à l ’homme. DE L’ UNI VERSEL. mais en fait ils ne renvoient à aucune réalité spécifique. deviendrait un dominion. sur cette question.. ET DU NOM JUIF aux linguistes et aux historiens allemands qui n ’ont cessé de démontrer. à l ’humanitaire. Il ne s’agit plus de la linguistique ou de l ’histoire. Les faits leur ont donné tort. comme la Pologne est en train de le devenir. Je n ’objecte pas à la proposition de Badiou. lui. Le réel. l ’obstacle à mes yeux viendrait du néo-bismarckisme qui pointe et qui lui aussi s’appuie sur une science ou prétendue telle. preuves et raisonnements à l’appui. que l’unité française était un artifice. se pose une question réelle : celle de la mise à mort possible. : Est-ce que. Si l ’on en croit les spécialistes de cette dernière. Considérez la Syrie à l ’été 2012. P. insiste sous la forme d’une question. Les mots d ’«homme» et d ’«humain» font irruption dans la doxa comme autant de termes à l’apparence affirmative. la France. Mais si l ’on considère la réalité empirique et si on laisse la question de la langue de côté. sous l ’effet de la défaite. vous pouvez comparer la manière dont vous avez réagi aux différentes interventions 123 . etc. mais de l ’économie. au sein d’une union franco-allemande. non d’une affirmation : la mise à mort individuelle ou de masse est-elle licite ou illicite. il a produit deux guerres mondiales. L’amorce du mouvement d ’opinion qui s’affirme alors. Mais laissons cela. la France d ’Oïl et la France d ’Oc se sépareraient. P.DE L’ I NFI NI . c ’est la mise à mort. Non seulement l ’Alsace et une partie de la Lorraine devaient retourner dans le giron de la langue allemande. J ’en reviens à notre discussion sur l ’humanisme. est réelle. à l ’humanisme. telle qu’il la formule. légitime ou illégitime ? Cette question. à l ’humain.

Le deuxième temps. sauf exception. Dans les années récentes. la période de la guerre d ’Algérie a surabondé en assassinats politiques. Cela veut dire que l ’assassinat politique est une contradiction dans les termes. il est rare qu’on s’en tienne au minimal. d’autres ne lefurent pas. Alain Badiou ne s ’est jam ais départi d ’une condamnation quasi générale de ces interventions. Dans ces conditions. la France 124 .en juin 2012 . à l’exemple de la Libye. c ’est que.à des assassinats politiques ciblés dans nombre de fam illes d ’intellectuels. Si la politique est comprise ainsi. Je ne suis pas du tout l ’inventeur de cette définition. cela renvoie à un trait distinctif minimal : la politique commence à partir du moment où la mise à mort de l ’adversaire est en quelque sorte hors champ.CONTROVERSE militaires depuis le Koweït? Certaines furent décidées par l’ONU.-C. J ’y inclus les ratonnades. Tel est le point de départ. Je ne prétends absolument pas à l ’originalité. alors tous les pouvoirs de fait. la mise à mort ne saurait être le moyen de remporter une victoire politique. dans l’opinion comme dans la théorie. pratiquent de manière plus ou moins ouverte l ’assassinat politique. alors qu’on a récemment assisté . Si l ’on pense à la France. ou autres. Si la politique a un sens chez moi. Quel jugem ent portez-vous sur ces assassinats ? J. : Nous avons constaté précédemment qu’il n ’y a pas pour moi de politique au sens où Alan Badiou l ’entend. M. de médecins. L’une des considérations les plus courantes consiste à définir la politique comme la conquête ou la conservation du pouvoir d ’État. Que diriez-vous aujourd’hui de la Syrie. y compris dans l’ex-Yougoslavie. On la retrouve chez Guizot dans De la peine de mort en matière politique (1822) ou encore chez Hannah Arendt. un sens qui excède le pur et simple conversationnel. Jean-Claude Milner ? On présente souvent le conflit qui traverse ce pays comme une guerre ethnique ou religieuse.

la possibilité de l ’assassinat politique y est quotidiennement présente . la question revient. les occasions de pratiquer l’assassinat politique ont été moins nombreuses. Quoi qu’il en soi. si l’on préfère. l’Allemagne de l’Ouest craignait de disparaître. Pour un instant ou pour toujours. par ailleurs. l’Allemagne de l’Ouest s’est considérée comme suffisamment menacée par la Fraction armée rouge (RAF) pour adopter à l’égard de ses leaders emprisonnés une conduite qui se rapproche beaucoup de l’assassinat politique.DE L’ I NFI NI . DE L’ UNI VERSEL. Cela veut dire enfin que chacun mesure à l ’aune de son propre imaginaire l ’occasion et le degré de son indignation. Tout cela parce que. ce n ’est pas par hasard si tant de fictions télévisées ou de films en tirent la matière de leur scénario. l ’indignation est la chose du monde la mieux partagée. je m ’inspirerai 125 . Toute mise à mort dit que la politique a cessé. Je me borne ici à noter que l ’assassinat politique est extrê­ mement répandu. Aux yeux de ceux qui connaissent bien les États-Unis. Je reprends ici les formules de Descartes sur le bon sens . ET DU NOM JUIF étant géographiquement moins ambitieuse. et donc sélective. absorbée par le monde soviétique. que la politique soit faite pour que la mise à mort ne soit pas l ’un de ses moyens. à ce moment-là. dont il est inutile de dresser la liste. elle doit avoir une portée politique. Cela n ’empêche pas qu’il s’agisse de la négation de la politique ou. l ’indignation devant les mises à mort ne saurait se limiter à une explosion de sensibilité . Cela veut dire aussi que l ’indignation est toujours partielle. Même chose pour la Russie et bien d ’autres pays. En ce sens. Il arrive que ceux qui s’indignent aient conscience qu’il y va de la politique elle-même. C ’est-à-dire que personne ne pense devoir éprouver plus d’indignation qu’il n ’en éprouve. elles s’appliquent à merveille. À une époque. la différence ici importe peu. mais aussitôt q u ’un État atteint une certaine dim ension ou juge qu’il y va de sa propre pérennité. Mais.

d ’un seul. Q u’ils prennent l ’indignation subjective de quelques-uns pour prétexte.CONTROVERSE d ’une autre formule de Descartes concernant les passions : l ’indignation est toujours toute bonne. il y a toujours un hiatus. Donc oui. mais cela est inévitable. Dire «Indignez-vous» en précisant le jour et le lieu. on pourra toujours dire que des choses analogues se passent en d ’autres lieux. ce q u ’on peut observer. elle peut être toute politique. Dire «Indignez-vous» sans préciser le jour et le lieu. a jugé opportun d ’adhérer à cette indignation-là. c ’est du filtrage. mais cela fait partie de la chose. Nicolas Sarkozy. mais je ne m ’indigne pas de l ’indignation. et le président de l ’époque. : Alain Badiou. Évidemment. c ’est du prêche. on est passé du côté de la politique d ’État. au départ. vous indignez-vous de l 'indignation ? A. à propos desquelles on ne dit rien. Peut-être. Il se trouve que la Libye a suscité l ’indignation de quelquesuns. : Je suis absolument en désaccord avec la thèse selon laquelle la politique commence quand on déclare que l’assas­ sinat politique est toujours une mauvaise chose. l ’indignation de quelques-uns. ils jugent en fonction de leurs intérêts. 126 . Les États ne jugent pas en fonction d ’une indignation. en tant qu’elle se réfère à la définition minimale de la politique. P. or tout assassinat politique doit susciter l ’indignation. Simplement. Cette indignation en tant qu'indignation est toute bonne. cela ne dévalue pas l’indignation elle-même. B. il y a eu. Entre l ’indignation subjective et la politique d ’État. P. Kadhafi pratiquait l ’assassinat politique à grande échelle. Dès ce moment. Je peux m ’indigner de la duplicité étatique. et on la jugera comme telle. Et de fait. Bernard-Henri Lévy. à propos de la Libye. nécessairement. c ’est que cette indignation est circonstancielle.

. si l’on parle dans des situations effectives. Il se produit en effet. eh bien. Si l ’on parle de la nécessité de se défendre lorsqu’on a conquis une position. Ma position est celle de Mao : nous ne désirons pas la guerre. ce discours moralisant est totalement fictif. mais si l’adversaire nous l ’impose. en ce qui concerne l ’indignation. elles ne sont pas perçues de l ’intérieur d ’une vraie constitution politique du jugement. c ’est l ’instrumen­ tation de cette compassion inéclairée par les puissants États : ils interviennent militairement pour poursuivre des objectifs qui n ’ont rien à voir avec les atrocités. Ces objectifs relèvent de la constitution de zones où États et grandes firmes pourront poursuivre tranquillement les pillages économiques qui seuls les intéressent. des atrocités. outre les atrocités elles-mêmes.. est légitime.. n ’a jam ais été. « assassinat politique » est une expression du registre de l ’État bien plutôt que de celui de l ’action politique col­ lective. de ce point de vue. ET DU NOM JUIF l’expression « assassinat politique » n ’a déjà pas bonne mine. je souhaite que la politique évite la violence. Et ce qui est révoltant.sauf les fascistes et quelques tenants de certaines variantes du gauchisme . Du reste. dans le monde contem porain. En général. On se croit aussitôt dans l ’univers du Néron de R acine.DE L’ I NFI NI . La violence n ’est pas. nous n ’en avons pas peur. DE L’ UNI VERSEL. mais inéclairée. mais je pense que ce vœu ne saurait se transformer en axiome. Elles sont perçues au niveau élém entaire du rapport de com passion à l ’égard des animaux humains lointains dont on observe qu’ils sont massivement victimes de désastres divers. Comme pratiquement tout le monde . Maintenant. L’indignation. comme on le voit en clair aussi bien en 127 . une question décisive de la politique. de la nécessité de constater qu’il y a des traîtres et des collaborateurs. Les objectifs de ces puissants États ajoutent pratiquement toujours aux malheurs des populations d ’autres atrocités infinies.

il ne s’agit pas 128 . Dans Le Savant et le Politique (1919). Celui que j ’ai évoqué : la politique comme mise hors champ de la mise à mort de l ’adversaire. C ’est un point de désaccord très important. en Côte d ’ivoire comme en Libye. Tout bien considéré. B. ils sont. Il faut donc que j ’en dise davantage. d ’ailleurs. J. Je constate que les puissants États sont dans l ’embarras le plus grand quant à savoir quel est le système qui serait le plus avantageux au regard de la situation. Il ne faut donc leur confier aucun pouvoir de police morale. comme Nietzsche l ’a fort bien vu. que ce ne sont nullem ent les atrocités et l ’indignation qui les meuvent. mais que. : La Syrie. M. qui est objectivement la puissance dominante dans cette région . quelles que soient les situations. il définit l ’État comme ayant le monopole de la violence physique légitime. à la fois distincts et complémentaires. Notamment sur la question de la mise à mort en elle-même. Mais je voudrais revenir en arrière sur la définition m inim ale que j ’ai donnée de la politique. J ’interprète : mise à mort légitime. le fait qu’on puisse un instant envisager qu’elle change de position. au Congo comme à Haïti. : E t la Syrie ? A. Un signe de quoi ? D ’une incertitude quant au résultat des calculs d ’intérêt. : Preuve en est l ’hésitation de la Russie. je ne sais pas.-C. P.CONTROVERSE Irak qu’en Afghanistan. mais aussi celui que Max W eber indique implicitement. Ce qui prouve bien. P. Elle peut s’aborder sous deux angles. alors qu’on ne peut pas dire que le pouvoir russe ait changé de nature. les plus froids des monstres froids. est un signe. Elle est centrale et mérite d ’être dépliée. du côté de la puissance dominante.

l ’État rend la politique possible en se réservant ce qui la rend impossible. La mise à mort s’est transformée en procédure de gouvernement. En ce sens. précisément parce que la politique pour lui place la mise à mort hors champ.DE L’ I NFI NI . est une conséquence de la guerre. En fait. au sens propre. mais elles doivent être aussi rares que possible. par ailleurs. il est toujours en passe de maté­ rialiser ce qui nie la politique. il détermine le lieu en quelque sorte géométrique des phrases politiques . l’État apparaît comme la forme limite de la politique : limite externe. puisqu’il met à mort. et de ce fait se pose hors de la politique . Selon moi. elles doivent être exceptionnelles. à admettre qu’il est des circonstances où la mise à mort est légitime. puisqu’en se réservant le monopole de la mise à mort. Il s’est opposé à la guerre et à la peine de mort. d ’une délimitation de la politique. C ’est parce que le roi s’est placé lui-même en dehors de la politique. en règle d ’État. Mais nous cesserons de l’être sur ce qui fait que la relation est problématique. et c ’est en définitive parce que tout roi en tant que roi s’excepte de la politique que Louis XVI peut et doit être exécuté. En tant qu’il la rend possible. Cela revient à dire que la relation de l ’État à la politique est une relation toujours problématique. L’État est ainsi devenu chaque jour plus nécessaire à 129 . l’exception est devenue la règle. Puis. et je crois que nous serons d ’accord pour y inclure la Révolution française. mais du même mouvement. limite interne. à la suite des nécessités liées à la guerre et à la Terreur qui. Elle est incarnée par Robespierre. ET DU NOM JUIF seulement d ’une définition de l ’État. elle aussi. il constitue le champ d ’où la mise à mort est exclue. cette question a été cruciale. Là-dessus. Badiou et moi serons d ’accord. Et l ’hésitation a été cruciale. dans une large mesure. mais. il appartient à la politique. Si l ’on considère les événements de grande ampleur. Il est prêt. Ainsi déterminé. DE L’ UNI VERSEL.

chez moi.CONTROVERSE la possibilité de la politique. Parce que. en général. le terme « antago­ nique» qu’il emploie ne fait que reprendre en grec ce que dit. Donc le camp de la politique émancipatrice. Après tout. Celui qui considère que la politique rend illégitime la mise à mort de son adversaire ne peut pas être certain que son adversaire est dans la même disposition d’esprit. 130 . A.-C. Sous ses yeux et par ses propres actions. par exemple. : Je partage le point de vue d ’Alain Badiou sur ce qu’il appelle « antagonique ». il faut avoir comme maxime «m ieux vaut ne pas tuer si on le peut». la politique avait cessé. la guerre civile espagnole. cette conception de la politique n ’est pas forcément partagée par les deux camps. je sais que cela ne garantit pas absolument qu’il en soit ainsi. parce que la politique est antagonique. Je supposerais volontiers qu’il a tiré les conséquences d ’un échec . Bon nombre d ’historiens considèrent que Robespierre a consenti à sa propre chute. Il est des adversaires antipolitiques. Comme le fait justement rem arquer Jean-Claude M ilner à propos de Robespierre. ou communiste. jusqu’à s’approprier la politique et la transformer en son contraire. Soit. : Certes. pour reprendre le mot de Virginia Woolf à propos de Joyce. Si je reprends le texte de Bernanos. et comme l ’expérience des États socialistes nous en lègue l ’expérience. M. J. tuer ne résout pas les problèmes. n ’est pas seul à décider. Je distingue toujours la politique de l ’État et. Dans le combat politique. tuer crée l ’apparence d ’une disparition du problème plutôt que le réel de sa solution.échec de Titan. le latin « adversaire ». quand je dis que la politique peut être armée du principe étroitement surveillé et contrôlé « il vaut mieux ne pas tuer». B. et qu’il y a les États.

Il ne va pas de soi. comme je l ’ai soutenu.est décision politique . c ’est là une évidence. : Mais la décision politique est du côté du pouvoir. quand une lutte politique s ’engage. M. il en ressort que les républicains font de la politique et que leurs adversaires sont hors politique.. Pour simplifier la discussion. Je ne me sens pas tenu par cet usage. cette relation est dysharmonique ou même contradictoire. : Quand je disais que les décisions se prennent ailleurs.-C. P.exécutif et législatif . elle. que les adversaires mettent tous hors champ la mise à mort. parce que prendre la parole en démocratie. J. Dans mon approche. j ’ouvrais la possibilité qu’il y ait toute une série de décisions qui ne soient pas politiques au sens strict du terme.DE L’ I N FI NI . P. ET DU NOM JUIF Les Grands Cimetières sous la lune. est politique ce qui revendique le nom de « politique ». j ’admettrai donc qu’il arrive que ce qui est décidé par le pouvoir d ’État soit décision politique. DE L’ UNI VERSEL. Elle est du côté du désenchantem ent de la parole démocratique. j ’admets la relation entre politique et État . P.-C. tout ce qui est décidé par le pouvoir d ’État .. La décision politique induit nécessairement une différence entre ceux qui en prennent et ceux qui n en prennent guère. J. on en a la preuve tous les jours. 131 . Dans l ’usage courant. : Pouvez-vous vous expliquer l’un et l’autre ce que vous entendez par «décision politique » ? C’est une expression qu’on retrouve davantage chez Jean-Claude M ilner que chez Alain Badiou. seul ce qui est décidé par le pouvoir d’État est décision politique. ce n ’est pas prendre des décisions politiques. M. même si. P. : Si l ’on s ’en tient à l ’usage courant. Que ce soit de fait politique ou pas.

Il y aura certainement plus de députés issus des courants minoritaires. B. A. Si on veut clarifier un peu la signification de « politique » dans « décision politique ». à mes yeux. M. Il me semble évident que. et que la question de savoir s ’il s ’agit d ’une décision politique concerne peu ou prou la subjectivité collective. C ’est la résonance subjective de la décision qui va permettre de la qualifier de décision politique et de la distinguer plus ou moins des décisions du pouvoir ou des décisions éta­ tiques.-C. Je prends un exemple très banal : on considérera géné­ ralement comme une décision politique le fait de passer. Cette décision occupera beaucoup les discours et les propos. au fait q u ’elle 132 . : J ’entends bien. les conséquences seront très faibles. dans nombre de pays disons européens. J. on reconnaît une bonne décision politique. dans l ’ensemble de ce que l ’on s’accorde à baptiser du nom «politique».CONTROVERSE Mais il n ’est pas vrai que tout ce qui est ainsi décidé soit décision politique. mais je tiens cela pour un détail au regard de ce que je considère comme politique. pour les élections législatives. Mais il faut faire droit au fait que. les décisions que l’on prend dans un pays comme la France ont des conséquences politiques relativement mesurées. : L’expression « décision politique » est un peu obscure parce qu’elle ne rend pas lisible la distinction entre décision d ’Etat et décision politique. on dira qu’on a toujours affaire à des décisions d ’État. mais. lesquelles sont innombrables et très souvent mal connues. autrement dit une décision qui mérite légitim em ent d ’être dite politique. ou le type de sujet collectif auquel on se réfère quand on parle de politique. d ’un scrutin majoritaire à un scrutin proportionnel.

rien ne pourra l’arrêter ! » Au fond. A. ET DU NOM JUIF change le moins de choses possible. : Oui. Il n ’y a qu’à voir la signification q u ’a prise le mot « changement ». Le changement est la catégorie électorale majeure. et son maquillage en décision politique est avant tout une activité rhétorique. le plus souvent cachée. une activité d ’annonce. B. c ’est aujourd’hui. le pouvoir n ’est pas là pour prendre des décisions politiques. La décision d ’État existe. telle était d ’ailleurs la grande maxime d ’un homme politique de la IVe République : « L’immobilisme est en marche.» . Tout candidat annonce : « Le changement. DE L’ UNI VERSEL.DE L’ I NFI NI . tout à fait. si vous m ’élisez. conformément à l ’esprit de la démocratie.

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qui s’est largement compromise avec le néolibéra­ lisme.: J ’ai élargi. 135 . B . puis de l’Organisation politique [1985-2007]. P. avons été. C’est ce que vous nommiez alors la «gouvernementalité de consensus ». Nous devions marquer notre dissidence. Afin d ’en préciser les contours.: Il y a. depuis les années 1980-1990. très minoritaire. La voici : dans un entretien datant de 1995. dans la nécessité immédiate de nous distancer du consensus festif qui avait accueilli le candidat Mitterrand. en 1981 et durant les années qui ont suivi. et la social-démocratie actuelle. un grand écart qui n’est pas près de s ’amenuiser. de la droite.4 De la gauche. soutenue par une figure du réel plombée par la mort. Au regard de cette analyse. Moi et mes amis de l ’UCFML [Union des communistes de France marxiste-léniniste. et de la France en général P. entre /’idée socialiste telle qu’elle s’est constituée au xixe siècle. je poserai d’abord une question à Alain Badiou. de Saint-Simon à Jaurès. l ’analyse que je propose de la catégorie parlementaire de « gauche ». intitulé «Les échecs de M itterrand». 1969-1985]. que diriez-vous aujourd’hui de la nouvelle gouvernementalité mise en place par François Hollande ? Que diriez-vous du candidat « normal » ? A. vous insistiez sur le fa it que la ténacité de François Mitterrand avait toujours eu comme principe l 'épuisement de ses propres soutiens.

je fais état de cette compréhension dans un petit volume publié en 2012. représente ce que dans mon langage philosophique j ’appelle une «Idée». J ’ai depuis analysé plus en profondeur le concept historico-politique. à Jaurès. P.. Une idée. de son folklore. dans notre pays. plus qu’une forme de critique. De là sa résistance et sa permanence. Le fait que rien de ce qu’elle annonce ne se passe. P. et assez typiquement français. La « gauche » nomme l ’idée qu’on peut proposer une synthèse entre cette tradition lar­ gement folklorique . : Je propose de dire que la gauche. en effet.et une tradition dotée de ses principes.CONTROVERSE au regard du triste «on a gagné» de l ’époque. est une synthèse factice entre le consensus parlementaire ordinaire . d’emprunts socialisants à la fin du xixe siècle. la gauche est plus qu’un courant politique parlemen­ taire. plus qu’une tendance idéologique mouvante. Circonstances 7 . de références diverses et incohérentes à Marx. et qui peut fort bien supporter son évidente impuissance. peut survivre à ses incarnations les plus misérables. singuliè­ rement dans notre pays. J ’ai compris . à Proudhon.qui a finalement pris le nom de « gauche » après en avoir adopté quelques autres . Elle est une Idée. qui est l’indifférence publique aux échecs et aux vilenies de la gauche. etc. rien de tout cela n ’empêche la subsistance et le retour périodique au pouvoir de cet ectoplasme parlementaire. qu’elle met soigneusement ses pieds dans les empreintes de la droite. de la « gauche ». Oui. : Quel est le contenu de cette idée ? A. Cette tradition est faite d ’emprunts républicains à la Révolution française. B. De là aussi un phénomène très curieux.. de ses images.. qu’elle recule au moindre obstacle.à quel point la gauche.et le consensus qui 136 .donc le maintien des choses du capitalisme telles qu’elles sont .

il a induit une dangereuse détestation de sa personne. L’invention verbale est très importante pour la gauche.. car. . rien ne remplace une bonne cure de gauche. Sarkozy a brutalisé les notables et les corps constitués.avec l ’inéluctable mise en œuvre d ’un plan d ’austérité. méprisé la littérature française. DE LA DROI TE. comme la synthèse dont elle se réclame est fictive. régit aujourd’hui l ’ensemble des « démocraties » occiden­ tales. Ce plan a été baptisé assez élégamment. et la situation « déplorable » léguée par la droite. démocratique. qui est chez nous une vache sacrée. . La prose de Hollande sera-t-elle plus inventive encore ? Nous le saurons très bientôt. c ’est-à-dire quand la situation est telle qu’il faut réordonner le consensus et y rallier à nouveau des strates de la population qui s’en éloignent. On prendra au début quelques mesures destinées à montrer qu’il s’agit bien d ’une synthèse entre la tradition progressiste. Et je crois que tout va se passer comme d ’habitude. Je peux alors répondre à la question : le candidat « normal » me paraît en effet normalement de gauche. consensus pro-capitaliste qui ne tolère que d ’infimes variations. adoré les riches. Ce faisant. insulté le folklore de gauche. Le «tournant de la rigueur» n ’était pas mal. révolutionnaire.. ém ancipatrice. voire du régime qui a toléré ses méfaits. ressoudé l ’alliance atlantique. Pour ramener au bercail ces groupes sociaux irrités. J ’ignore à ce jour quelle sera cette fois l ’invention verbale. républicaine. il faut toujours la faire exister dans des mots.celles de la concurrence capitaliste . La gauche vient au pouvoir dans les brèves périodes d ’épuisement subjectif de la droite. en 1983. Viendra enfin le temps du retour aux affaires sérieuses .DE LA GAUCHE. On assistera à de longues et stériles « consultations des partenaires sociaux ». 137 . le «tournant de la rigueur».

138 . mais qui ne peut servir de grille de lecture pour le premier septennat et son héritage aujourd’hui. sous un nom qui restera . Aujourd’hui. ni en Grande-Bretagne ni aux États-Unis notamment. j ’ai le sentiment qu’il est oublié.une invention digne de l’étemelle facticité de la gauche. P. si l’on en croit cette décomposition cadavérique que vous avez à juste titre soulignée. je n ’appor­ terai que quelques retouches à l ’ensemble des remarques qui ont été faites. : « N ’anticipez pas trop. Je ne vois aucune raison d ’en étendre l’usage. J ’ignore si cet oubli est ou non définitif. B. mais il me convient. date à laquelle le mitterrandisme était à bout de souffle. Je n ’y reviendrai pas. ni le désolant enthousiasme initial. Première remarque : les termes « droite » et « gauche » n ’ont de sens que dans un espace parlementaire. a déclaré un jour François Mitterrand. Nous n ’aurons que le tournant de la rigueur. : Je parlais évidemment du Mitterrand de 1995. M. Deuxième remarque : selon moi. : Le cas Mitterrand est particulier pour beaucoup de raisons. la vie est plus intelligente que vous». D ’autant plus que ce vocabulaire ne s’est pas imposé à tous les systèmes parlementaires. Cette «force tranquille » ne l’a pas accompagné jusqu’au bout. nous n ’aurons aucun des phénomènes singuliers du mitterrandisme. Ces exceptions sont suffisamment importantes pour qu’on doive se garder d ’accorder à l ’opposition droite/gauche une valeur excessive. Être de gauche. si je peux dire.CONTROVERSE P. De manière générale. J. ni le crépuscule horrifique. A. Nous n ’aurons. À tort ou à raison. il n ’y a pas de valeurs de gauche opposables à des valeurs de droite.en nous le goût des langues l ’espère . que la vacuité synthétique de l ’Idée. et dont le symbole est la mort qui envahit le corps du président lui-même.-C.

plus exactement. Troisième remarque: peu à peu s’est installée en France l ’idée q u ’on peut se dire de gauche.DE LA GAUCHE.» Le mouvement par lequel on arrive à qualifier quelqu’un comme étant de droite passe toujours par une dénégation : celui qui est de droite peut employer le mot « droite ». mais pas le mot « droite ». « La droite. je crois. ce man­ quement forme série avec tous les impairs de conduite qu’on 139 . il avoue qu’il a été mis sur la défensive. l ’avait noté.. ce n ’est pas ma famille ». Réciproquement. le mot « national ». Cette dernière avait toujours tenu à ne pas utiliser le mot « droite » pour se qualifier elle-même. . la volonté de troubler ce dispositif hérité. DE LA DROI TE. L’étiquette «droite» vous est accolée par l ’adversaire.. c ’est voter pour quelqu’un ou pour un parti qui s’affirme de gauche . Je cite de mémoire : « Quand quelqu’un commence par dire “je ne suis pas de droite. Le mot « populaire ». dans les années 1930. mais c ’est une règle générale et même. . mais en l ’accompagnant d ’un «je ne suis pas». Le philosophe Alain. Il y a sans doute des exceptions. quelqu’un de gauche se gardera comme de la peste d’employer le mot « droite » pour parler de lui-même. au cours du quinquennat de Nicolas Sarkozy.. Avoir une droite qui se dise de droite. m ais. une règle de civilité. se dire de droite.” je conclus qu’il est de droite. Quatrième remarque : nous avons observé. sans risque. qui appartenait au parti radical. mais q u ’on ne peut pas. même chose pour la droite. Nicolas Sarkozy a manqué aux usages . Quand un politique professionnel se sent obligé de proclamer : « Je n ’ai jamais été de droite ». La gauche est devenue la seule étiquette qui puisse être revendiquée par ceux qui s ’en réclament. et surtout pas de manière négative. avec l ’émergence d ’un groupe qui s’appelle «droite populaire». etc. oui. cela est contraire aux usages de la droite en général et de la droite gaulliste en particulier.

c ’est de savoir si la droite peut reconquérir le pouvoir en se disant de droite. La division droite/ gauche apparaissait alors comme subordonnée. Thiers s’en souviendra après la Commune. un vaste ensemble de dispositifs qui étaient en place depuis longtemps. Cette objectivité. le Fouquet’s. une phrase qui donne la clé du système français moderne : « La République est le gouvernement qui nous divise le moins. elle doit être mise en suspens. prononce en 1850. entre royalistes et bonapar­ tistes. où la droite doit ne pas se dire de droite. le « Casse-toi ». ce sont les notables. Installer la République comme la forme la moins divisive. ils s’étaient divisés entre légitimistes et orléanistes. Laquelle a été jugée intolérable. à l ’ombre de 1848. Thiers. c ’est nécessaire. volontairement. c ’est-à-dire devant les troubles sociaux. le système français a reposé sur la division des notables. qui sont fondamentales. il semble qu’il ne reste plus qu’elle. » Ce « nous » est trop clair : nous. je l ’appelle la « division/réconciliation des notables ». qui n ’était pas un imbécile. Au xixe siècle. en cas de danger. mais s’inscrivaient dans une stratégie politique. ils se sont divisés sur la collaboration et la résistance. Au-delà des règles de langage. Chercher le gouvernement qui divise le moins. etc. sur les guerres coloniales. À la division répond la réconciliation devant le danger. ou si elle ne doit pas plutôt en revenir au dispositif antérieur. précisément parce que la division est là et. Pendant très longtemps. il y a l ’objectivité qu’elles expriment.CONTROVERSE lui a reprochés. Il révèle que ces impairs ne relevaient pas seulement d ’inadvertances ou d ’une anormalité « caractérielle ». Au xxe siècle. Il s’est ainsi aliéné une grande partie de l’appareil UMP. Aujourd’hui. mais la vraie question. Nicolas Sarkozy a troublé. Ainsi s ’explique le rejet global dont a été m arqué le quinquennat. 140 . La question du Front national est la forme visible du trouble .

Cela a mis plus longtemps qu’elle ne l ’espérait. pour la gauche. Quelque chose d’analogue s’est produit après 1968 : saisis par une grande peur devant « la rue » (l’expression est de Georges Pom pidou). Ils se sont alors adressés à la statue du commandeur . quand les notables. aussi tend-elle à passer par le patronyme d ’un seul. au cours de la Ve République. ont constaté qu’il était temps de se réconcilier. réconciliation provisoire suscitée par la crainte. DE LA DROI TE. avec Mitterrand. mais c ’est un détail.qui a très bien compris de quoi il s’agissait. Cette nécessité est aussi un privilège. je veux seulement mettre en lumière une grille d ’interprétation de la machine gouvernementale française : réconciliation provisoire sur fond de division . confrontés au risque de pronunciamento militaire et mesurant que la guerre coloniale risquait de les mettre définitivement à l ’écart de la prospérité mondiale. ne serait-ce que parce qu’il conduit à 141 . La droite ne le peut pas . . par mes propres voies. Pour en revenir à l’analyse d ’Alain Badiou. Mais ils ne pouvaient pas y parvenir par leur propre force. les notables se sont réconciliés sur un deal combinant l ’élimination de De Gaulle et l’acceptation de la Constitution de 1958. C ’est en effet à ce moment-là que la gauche cesse de faire du rejet de la Constitution un marqueur décisif et engage. Se dire de gauche. je rejoins. le processus d ’arrivée au pouvoir. De Gaulle est revenu au pouvoir en 1958. La gauche est le seul groupement politique qui puisse s’annoncer positivement en tant que groupement. Pour compléter ma propre analyse.DE LA GAUCHE. à une tentative visant à rompre le système de réconciliation/ division des notables. c ’est cela qui la définit. . Pour le moment. Je laisse de côté la mise en relation de ce modèle avec ma propre définition de la politique. sa thèse sur l’importance capitale. je pense qu’on a assisté à deux ou trois reprises. de la déclaration rhétorique.

où vis-à-vis de l’Allemagne. A. je l’entends plutôt comme une normalisation après la tentative de bouleversement d’un certain type d ’équilibre. aux corps intermédiaires. C ’est à mon avis cela qui l ’a coulé. le patrimoine n ’est rien comparé au profit . où les régions sont reconnues mais pas au point de dissoudre l ’unité nationale. Quand il devient président. B. Sur ce point. Quand la crise est arrivée. tout le monde alors la croyait étemelle. il s’est trouvé sans projet positif . : Je suis très largement d ’accord avec Jean-Claude Milner. Ceux qui ont voté pour François Hollande souhaitent réconcilier les notables autour d ’un modèle où le président de la République est là sans être trop là. il a été assez habile tactiquement. : Effectivement. Il s’est adressé aux notables en leur disant que. C ’est-à-dire par la peur de la perte de prospérité. c ’est une autre question. il pense pouvoir s’appuyer sur la prospérité mondiale . » A. mais il s’est trompé stratégiquement. Je suis convaincu que la politique internationale intervient 142 . il faut rappeler les droits des petites nations mais sans céder sur la France comme grande nation. en toute chose. B. Un jeu à somme nulle.-C. etc. Ce qui se passera dans les faits. s’ils voulaient participer à l ’enrichissement global.CONTROVERSE un immobilisme de principe. : D ’où son hostilité permanente aux corps établis. Il a trop ouvertement répété aux notables : « Votre heure est finie . il faut accepter la loi du plus fort. il ne lui restait plus qu’à s’imposer aux notables par la peur de la crise. M. il fallait qu’ils changent de rythme et de rapport à l ’argent rapide. Sarkozy a poussé très loin la tentative. Il s’agit d ’une normalisation réactive. Le thème de la normalité a joué un rôle dans la campagne . qui joue la carte néo-bismarckienne avec de plus en plus d ’évidence. J.

De la même manière. qui supprimait le Sénat. sûrement. dans cette affaire. Il ne s’agit pas seulement de la droite en général et du pouvoir législatif. : R éelle. . M. Lequel portait justement sur une réforme du Sénat. M ais portée par q u elq u ’un qui n ’avait pas l ’envergure suffisante pour la porter. il s’agit d ’une certaine 143 .nommait une tentative réelle d ’en finir avec ces équilibres. le gaullisme ou. J. elle y reconnaît un signal d ’alarme. avait été une tentative réelle. la perte du Sénat par Sarkozy est de même nature que la perte du référendum de 1969. Je suis aussi d ’accord pour dire que la présidence Sarkozy . DE LA DROI TE. B. le salaire de sa trahison. contre le candidat gaulliste à la présidentielle. À partir du moment où la droite constate qu’elle perd le Sénat à cause de Sarkozy et de sa réforme territoriale. avait pris la tête de cette fronde et a touché en 1974. M.-C. Cet équilibre est homogène à une gestion intérieure « normale ». et qui en outre est capital dans la composition de l ’idée de gauche. avait dressé contre lui le ban et l’arrière-ban des notables provinciaux. Le traître Giscard. : Et d ’ailleurs le référendum de 1969. impliquant notamment la dissolution ou l ’affaiblissem ent de toute une série de pouvoirs locaux. J. dès lors qu’il s’agit de retour à une vision équilibrée. qui fait partie de ces équilibres généraux. référendum que de Gaulle a perdu. la présidence de De Gaulle. ministre des Finances du Général.dont j ’ai souligné dès le début l ’originalité réactionnaire . plus exactement. laquelle se propose de rétablir les équilibres traditionnels entre les notabilités républicaines et aussi de protéger un grand souci affiché du « social ».DE LA GAUCHE. mais avec un personnel politique autrement solide. A.-C. . : D ’un certain point de vue.

P. étant secondaire. Tandis que là . de l’autre. q u ’il faut détruire les machines à multiplier les notables . Il y a un certain nombre de gens qui théorisent cela et. Négocier.je pense à la décentralisation . Il est généralement admis que la pierre angulaire du modèle social français est la négociation et que la pierre angulaire de la négociation à la française n ’est pas. celle que j ’appelle la droite patrimoniale. que la négociation à la française doit être radicalement transformée. c ’est bien plutôt mettre en présence. : Oui. que le système des notabilités locales doit être jeté aux oubliettes . bref. le risque n ’est tout de même pas du même ordre. si on les prend au sérieux. que reste-t-il du sarkozysme selon vous ? J. sur les mairies plutôt que les postes ministériels. sous l ’égide du gouvernement. La possibilité d ’un coup d ’État militaire en 1958 était bien réelle. que la droite doit pouvoir employer le mot « droite » à son propre propos .CONTROVERSE droite. industries chimiques.. la mise en présence de l ’organisation patronale concernée (métallurgie. Par exemple. La notion de branche d ’une part. : Mon hypothèse est qu’il reste des groupes d’influence qui considèrent que le modèle français est à bout de souffle.) et de la branche syndicale concernée. ainsi. et le rôle des organisations patronales. comme en Allemagne.. fondée sur l’héritage plutôt que l’entreprise. que la notion de représentativité : les grandes 144 . des hauts fonctionnaires et des représentants des grandes centrales syndicales. il faut bien le dire. B. l ’analogie de Gaulle-Sarkozy a ses limites. M. A.-C. Bien entendu. etc. automobile. cela signifie un certain nombre de choses. des notables au sens le plus classique du terme. P. : De ce point de vue.

centrales et leurs dirigeants ne sont pas plus représentatifs que les hauts fonctionnaires qu’ils ont en face d ’eux. qui ne raisonnent pas du tout en ces termes. . cet épisode est ou sera bientôt érigé en modèle. le généraliser. l ’idéaliser. Mais je prévois qu’ils auront de plus en plus de difficultés à se construire une représentation au sein du dispositif électif. S’inspirer de ce modèle. des maires de grandes villes. oseraient-ils troubler l ’ordre public ? Il était persuadé qu’ils n ’oseraient pas. Les notables en tant que notables pensent qu’une chose entre toutes est à préserver : la bonne entente sur le système qui les 145 .DE LA GAUCHE. le soutien global de l’opinion. n ’existent que par la considération que leur portent les hauts fonctionnaires. les manifestations répétées. je suis certain que des groupes de réflexion vont s ’y employer. Dans le cas des retraites. . parce que les hauts fonctionnaires n ’ont pas une idée exacte des nécessités capitalistes et que les syndicats. les avis des commentateurs. mais à droite. Je ne parle évidem m ent pas de la gauche. le Président intervenant en dernier ressort pour calmer le jeu. Ils considèrent que le jeu est truqué. Dans le modèle classique. de même d’ailleurs qu’il est érigé en contre-modèle à gauche et dans une bonne partie de la droite. Ce changement de méthode a été perçu comme extraordinairement violent parce qu’il ramenait au pur et simple rapport de force. le Pré­ sident lui-même. La présidence Sarkozy a effectivement mis en place un autre modèle pour la réforme des retraites. a choisi de mettre au défi les syndicats : oseraient-ils pousser la mobilisation d ’un cran. on assiste au retour des élus provinciaux. Un certain nombre de gens qui se réclament du sarkozysme pensent qu’il faut mettre fin à tout cela. Je suis certain que. Il avait raison. dans certains groupes de réflexion. numériquement faibles. DE LA DROI TE. tout cela aurait conduit le gouvernement à céder. fort de son élection au suffrage universel.

-C. Ne cédant rien sur sa position d ’intellectuel. Pour parler plus crûment : étant eux-mêmes numériquement faibles et économiquement marginaux. : Au regard de cette recomposition et de cette bipolarité constitutive. comme il y a eu un courant d ’idées reaganien aux États-Unis. et vis-à-vis de ce qu Alain Badiou nomme la «gauche éternelle».CONTROVERSE a placés en position de notables. P. mais aujourd’hui les républicains ne sont pas reaganiens. mais des articles de philosopheécrivain (Situations V [1964] est impressionnant à ce titre). Des gens comme Juppé ou Fillon raisonnent en ces termes. il ne cède en rien sur sa position d ’intellectuel. mais il me semble effecti­ vement que le type idéal de l’intellectuel de gauche a été. en sorte qu’ils soient amenés à dire des choses que d’eux-mêmes ils n ’auraient pas dites. » Cette maxime est-elle toujours à l’ordre du jour? J. P. qu’en est-il de l 'intellectuel de gauche aujourd’hui ? Jean-Claude Milner. et le fait qu’il existe un courant d ’idées sarkozyste ne veut pas dire du tout que la droite sera sarkozyste. Il peut y avoir un courant d’idées que l ’on pourrait qualifier de « sarkozyste ». il prend appui sur cette position pour réorienter le discours de ceux qui se disent de gauche. nous n’avons pas d ’intellectuels de gauche mais des intellectuels qui votent à gauche. : Je ne sais pas si Alain Badiou sera d ’accord avec cette description et cette analyse. M. Sur l’Algérie 146 . ce ne sont pas des articles journalistiques. Il publie la Critique de la raison dia­ lectique (1960) . ils risqueraient de trahir leur propre secret. quand il écrit dans les journaux. vous avez dit un jo u r : « Aujourd’hui l’opération de 1981 a réussi. au moment des guerres coloniales par exemple. Je prends l ’exemple de Sartre . soutenu par des intellectuels qui ne cèdent en rien sur leur activité d ’intellectuel. ils ne veulent surtout pas tabler sur la faiblesse syndicale .

Si je considère à présent le cas général. Mais pour Sartre en particulier. ne cède en rien sur sa volonté de faire entendre des propos que la gauche à ses yeux devrait formuler. il les déconnecte entièrement des partis de gauche. dans mon langage. ni d ’admettre l ’aide au FLN comme une pratique à encourager. on est de gauche si . Or. A.et seulement si . et pour l’intellectuel de gauche en général. il y a beaucoup d ’intellectuels qui votent à gauche. n ’est aucunement dissociable de l ’existence conjointe du camp socialiste à l ’extérieur et d ’un puissant 147 . : Je pense en effet que l ’existence de l ’intellectuel de gauche . Il est un intellectuel.et notamment pas en prenant appui sur leur position d ’intellectuel.encore une notion bien française . dans mon langage. de l ’autre. B. mais il exclut de s’adresser à eux. donc pour un parti de gauche. Il n ’exclut pas de se faire entendre d ’eux. le mouvement propre des partis de gauche n ’était pas de considérer le FLN comme un interlocuteur. Au fond. DE LA DROI TE. la qualification «de gauche» ne s’applique pas à lui. mais il n ’est pas un intellectuel de gauche. mais ce faisant. puisque.on vote à gauche.DE LA GAUCHE. Dès lors. Peut-être dirait-il qu’il s’adresse aux sujets qui se disent de gauche pour réorienter leurs propos et leurs actions.. c ’est nécessairement s’adresser aux partis. Mais je n ’en vois pas qui entreprennent de modifier de manière significative les choix de ces partis . si on reconstitue son histoire. et. par exemple. Quelqu’un comme Alain Badiou ne cède en rien sur sa position d ’intellectuel. s’adresser à ceux qui se disent de gauche. . je ne dirais même pas qu’il est de gauche. les partis de gauche ne sont pas des interlocuteurs. Badiou a théorisé une conduite politique qui n ’inclut pas le vote. . Je ne pense pas pour autant qu’il cherche à obtenir des effets comparables à ceux que Sartre avait obtenus. Tout simplement parce que pour lui. d ’une part.

CONTROVERSE parti communiste dans notre pays. mais cela voulait dire que la route existait. et que sur cette route. ils représentaient la possibilité d ’une dissidence intérieure. mais l ’existence pratique de cette gauche étemelle est périodisée dans des situations qui sont extrêmement variées. Il était possible de ne pas beaucoup apprécier le régime soviétique. Même si on ne suivait pas le Parti ou l ’URSS. quand. parce que la gauche elle-même n ’a plus le même sens. Mais l ’un et l ’autre faisaient vivre l’hypothèse que. Nous sommes dans une situation très différente aujourd’hui. praticable dans les pays capitalistes en général. Quand on sort de la Résistance et que se produit la grève générale des mineurs en 1947 ou celle des fonctionnaires en 1953. pouvaient exister des forces non consensuelles. d ’une part. Il était toujours possible de contester les positions du PCF sur tel ou tel point. dont l ’influence n ’était aucunement tenue pour nulle. et je pense que la catégorie d ’intellectuel de gauche n ’a plus le même sens. et à l’intérieur du système parlementaire français. en pleine guerre d’Indochine. Ces forces attestaient qu’il est possible qu’un discours venu de l ’extérieur soit repris à l ’intérieur. d ’une authentique altérité. d ’autre part. l ’orientation pouvait provenir de ce que disaient ou écrivaient les intellectuels. Cela ne voulait pas dire que le compagnon de route était d ’accord ou qu’il tenait le même langage que le PCF ou que les Soviétiques. C ’est à juste titre que l ’on a mis en avant la catégorie de compagnon de route (du PCF). Le PCF . à l ’intérieur du dispositif parlementaire. Il y a bien ce que j'appelais la « gauche étemelle ». le PCF organise des manifestations 148 . ou ait une influence à l ’intérieur.représentait. une force qui se déclarait par ailleurs étrangère à ce dispositif. en France en particulier.dont il faut rappeler qu’il a réuni jusqu’à près de 30 % des voix et qu’il contrôlait totalement le syndicat de loin le plus nombreux et le mieux organisé . à l’échelle mondiale.

livré aux Allemands par le gouvernement français. J. Dans le cas de Jaurès. Ce sont des références pour campagnes électorales. disons.c ’est sa chance nouvelle . des noms propres que seuls les spécialistes peuvent relier à des contenus historiques déterminés. il doit œuvrer directement . contre la venue de Matthew Ridgway en France aux cris de Ridgway go home! . Il faut tracer la route. Autrement dit. pour un temps. j ’en sais assez pour me souvenir qu’ils étaient au contraire porteurs des plus violentes divisions. Sans emprise véritable sur le jeu social et étatique existant. les attaques verbales et même physiques en temps de paix et. communiste au sens générique du mot. Or. quand plusieurs dirigeants du PCF sont arrêtés les jours suivants. 149 . ce qui interdit d ’en être seulement le compagnon. dans bien d ’autres pays. à Léon Blum.à la création d ’une politique neuve. . l ’assassinat. Il en résulte que l ’intel­ lectuel dissident. M. DE LA DROI TE. : Y a-t-il une tradition? Je n ’en suis pas sûr. Aujourd’hui. l ’intellectuel. à Jean Jaurès. de noms politiques. la politique s’en est retirée.-C. au mouvement solidariste. dans le cas de Blum. Mais après tout. : Je suis frappé par votre absence de références à la tradition du socialisme français. ces noms ne sont mentionnés que pour susciter un vague devoir d ’admiration générale. Si j ’en juge par l ’usage qui en a été fait récemment. Rien de tel n ’existe aujourd’hui. la déportation à Buchenwald avec le statut d’otage « de marque ». ne peut qu’être en position d ’extériorité.DE LA GAUCHE. P. P. et de bien d ’autres depuis. . c ’était déjà la situation de Marx. pendant la guerre. quand la guerre en Algérie provoque la chute de la IVe République. alors le contexte autorise la dialectique que décrivait Jean-Claude Milner. Il s’est donc agi.

l'impérialisme et l'anti-impérialisme. les droits de l’homme et le devoir d ’ingérence jusque dans les années 1990. au colonialisme ? Jaurès a bien adopté par deux fois des positions que l’on peut admirer: contre l ’occupation du Maroc par la France et contre le mécanisme consensuel qui a conduit à la guerre de 1914-1918. quel serait votre pronostic ? Il y a peu de chances que l'on 150 . et vous avez laissé ouverte la possibilité de nouvelles configurations s’agissant de l’émancipation. dans une récente conférence consacrée au contemporain. gouvernement légitime confronté à un coup d ’État militaire et à l ’intervention flagrante et massive des États fascistes allemand et italien. il ne semble pas y avoir de différences majeures entre vous . plus gravement encore. P. le gau­ chisme et l’anti-gauchisme. mais aussi face aux figures subjectives qui pourraient se déployer. concernant la gauche et les socialismes. rappelons qu’il reçut le mouvement gréviste de juin 1936 « comme une gifle» et qu’il a refusé de soutenir activement. P. matériellement et publiquem ent le gouvernem ent républicain espagnol. et vous avez parié sur l’émergence d’un « intérêt désintéressé ». vous avez décliné de manière très séquentielle les figures possibles de V engagement telles qu’elles se sont déployées au cours de l'après-Seconde Guerre mondiale : la Résistance et la collaboration. Quant à Blum. mais j ’aimerais néanmoins creuser le diagnostic avant d ’en arriver à d’éventuelles divergences. : Sur toutes ces questions. Alain Badiou.CONTROVERSE A. Mais sa méthode politique restait typiquement gouvernée par l ’idée de la gauche telle que je l’ai décrite. : En quoi ce socialisme français s’est-il montré inventif et réellement extérieur tant au parlementarisme que. Vous avez parlé d ’«exil intérieur ». Face à cette reconfiguration de la politique française. B.

. en tant que principe subjectif. est devenue entièrement obscure. L’historicité elle-même. : Le diagnostic que je porte sur l ’état mondial des politiques est celui d ’une période intervallaire.DE LA GAUCHE. appelons-la figure de l ’émancipation. c ’était le maître mot. on constate l’existence déformés de résistance. échappe au laminage des classes moyennes. la référence doctrinale. etc. à ce qu’a été ce qui se pensait sous ce nom. Donc nous sommes 151 . mais. au creusement des inégalités et aux fragmentations sociales dans les pays riches. qui sera probablement longue. B. aux Indignés. en tant qu’activité subjective à échelle d ’ensemble. les formes d ’organisation. A. . en même temps. la GRCP. . qui a occupé les esprits. et c ’est la dernière fois qu’il l ’aura été de façon autre que vague ou métaphorique. période qui était en toute hypothèse dominée par la catégorie de révolution. le nom « révolution » était encore utilisé. soit même à la Révolution française. Il faut être clair: je pense qu’aujourd’hui plus personne ne sait ce qu’est ou ce que peut être une révolution. J ’appelle période intervallaire une période qui se situe après l ’exténuation d ’une figure singu­ lière. mais nous n ’avons aucune figure qui soit en situation d ’équivalence. soit aux mouvements ouvriers français du xixe siècle. Le mot « révolution » était ce à partir de quoi commençaient des divergences massives sur l’analyse des situations. même minimale. et quoi qu’on en pense. les territoires et les actions sur une période qu’on peut faire remonter soit à la révolution bolchevique de 1917. DE LA DROI TE. Je pense à Occupy Wall Street. Nous savons que la figure désignée par le mot « révolution » est obsolète. et la conséquence qu’on en a tiré très vite est qu’on ne sait plus non plus ce qu’est l ’Histoire. et. Pendant ce qui a été appelé par ses acteurs la « Grande Révolution culturelle prolétarienne». Personne ne sait ce qu’est une révolution. etc.

Ou bien on pense autrement. Nous ne pouvons faire autrement que penser par nous-mêmes cette histoire et assumer sans peur notre propre bilan. de Marx. des propositions intellectuelles visant à maintenir le principe d ’une possibilité qui ne soit pas réductible à la figure intervallaire elle-même. Donc. et de s’y tenir. à mon avis. de Lénine. c ’est de faire des hypothèses idéo­ logiques. La deuxième opération. de Trotski et de Staline. C ’est l ’enjeu de mon livre Le Siècle (2005). À supposer que la planète « révolution » soit une planète morte. Engels.CONTROVERSE dans une période de recomposition qui. Abandonner l ’évaluation de tout cela à la grossière propagande réactionnaire est proprement insensé. Quand on parle d ’Occupy Wall Street. ce qui est très frappant c ’est la double faiblesse des actions et plus encore des langages. de Mao et de Hô Chi Minh. nous devons disposer de notre propre bilan sur cette mort. des millions de gens. Tout consensus sur l ’histoire des révolutions est calamiteux. en acceptant les discours dominants. Telle est la subjectivité intervallaire. on conserve un élément de rébellion. ou bien on pense que la bonne manière d ’occuper cette période inter­ vallaire c ’est de trouver dans le monde. est incertaine. hétérogène au bilan dominant de la période précédente. Blanqui ou Varlin. à trois opérations. connus ou inconnus. nous devons penser par nous-mêmes ce qu’ont été les entreprises de Robespierre et de Saint-Just. individuellement. Le langage est insaisissable. car il est une projection dans la pensée. auquel cas il faut satisfaire. dans la possibilité historique. la meilleure place possible. qui ont participé aux aventures terribles que dom inait le mot «révolution». La troisième opération consiste à être extrêmement attentif 152 . La première est de présenter un bilan singulier. comme toujours. Ce travail est à la fois politique et philosophique. de Castro et de Guevara.

je dirais que sur les trois opérations. Badiou et moi sommes fondamentalement des gens du xxe siècle. Je le mesure quand je donne à la presse un entretien. beaucoup d ’élém ents ont cessé d ’être perceptibles ou simplement imaginables. la grande question fut Louis XIV. Du coup. : Si je reprends cette présentation d ’Alain Badiou. Il convient d ’autant plus de l ’exa­ miner dans le détail et d ’en parler qu’il devient de plus en plus opaque. A cela s ’ajoute un déplacement d ’une autre nature . cela nous amène à nous confronter à la pluralité des langues du monde d ’une manière qui n ’a pas de précédent . d ’une part. elle était langue majeure . la langue dont nous sommes porteurs se trouve dans une situation critique. à savoir l’examen à la fois patient et minutieux de ce qui a eu lieu. c ’est à la fois notre force et notre limite. J ’ai normalement affaire à des gens nettement plus jeunes : dans ce que j ’évoque. des nou­ veautés locales qui semblent hétérogènes à l ’ordre capitaloparlementaire. Pour les penseurs politiques de langue française. elle est passée au statut de langue mineure. j ’en retrouve un analogue au xviiie siècle. . par exemple. J. Nous avons vécu ce passage. à l ’ensemble des expériences politiques dispersées. C ’est notre force. d ’autre part. je pourrais en retenir deux. si minimes soient-elles.ou du moins pas de précédent que nous puissions imaginer. Il nous faut innover.DE LA GAUCHE. et l ’attention aux diverses émergences dans le monde. . DE LA DROI TE. La nécessité de reprendre en détail le xxesiècle. or.-C. parce que nous comprenons de quoi le xxe siècle était fait. Le xxe siècle a eu lieu. parce que nous ne savons pas a priori ce qui importe ou non dans ces expériences. et attentif à un niveau mondial. Était-il un tyran ou pas ? Voltaire et Montesquieu se sont interrogés. Dans la culture mondiale. Nous ne sommes pas dans la position où était Sartre. Cela ne va pas de soi. M. et 153 .

Parallèlement. s’en tiennent à des procédures de cet ordre. sous la forme du colonialisme. se définit d ’aller au-delà du « il y a ». qu’il n ’y a jamais lieu d ’aller au-delà du « il y a». tout 154 . celle qui repose sur la notion d ’hypothèse affirme qu’on peut sortir de la caverne et que. Tous mes raisonnements. qu’il n ’y a pas lieu. On mesure le fossé. À l’inverse. je l ’ai dit. c ’est l ’attention portée aux diverses émergences dans le monde. bien entendu. et cela dès la période où je me suis occupé de linguistique. la question elle-même est légitime. en son sens. La réponse de Badiou et la mienne différeraient sans doute dans le détail (or. après en avoir été. sur les trois opérations d ’Alain Badiou. Nous avons à nous demander si le xxe siècle n ’est qu’un enchaînement d ’abominations. Ma perception globale n ’est pas la même que celle d ’Alain Badiou. Autrement dit. à partager une sorte de négligence à l ’égard du mouvement des Indignés de Wall Street. etc. nous ne sortons pas de la caverne . mais pour nous deux. nous nous accorderions.CONTROVERSE leurs réponses furent opposées. je crois. de dissemblance. la deuxième opération dans la liste de Badiou. Puisque je refuse l ’une des trois. C ’est-à-dire dans des pays qui deviennent des acteurs majeurs du capitalisme. je m ’identifie méthodologiquement aux prisonniers qui enregistrent des figures qui se suivent. je crois. c ’est sur la question des hypothèses. Une hypothèse. J ’affirme. les successions de ressemblance. Là où il y a une différence majeure. Puisque La République [de Platon] vient d ’occuper Badiou. L’autre opération d ’Alain Badiou que je reprendrais à mon compte. mais pour prendre un exemple. Pour moi. moi. le pouvant. les trois opérations se nouent entre elles. sur la possibilité qu’un capitalisme de type original se construise en Chine et en Inde. J ’ajoute que dans le système que vient d ’exposer Badiou. on le doit. nous serions portés. le détail est ici essentiel). les jouets passifs. je reviens sur le mythe de la Caverne.

de payer aux bourgeois des salaires aussi élevés qu’avant. DE LA DROI TE. au vu de la substructure «scientifique» de cette analyse. se disjoint. B. ici.-C. Globalement. je prédisais l’émergence d ’une bourgeoisie salariée en Inde et en Chine. M. la situation que décrit Jean-Claude Milner est 155 . pour le système capitaliste. d ’accepter. analogues à celles que font les prisonniers sur les figures qui pourront apparaître ou pas sur l ’écran (je reprends l ’interprétation explicitement filmique de Badiou). Jean-Claude Milner. D ’autant plus que l’opération que je refuse me paraît de loin la plus importante et la plus caractéristique. Concernant la petite bourgeoisie intellectuelle en France. je fais des hypothèses qui sont de l ’ordre du «il y a». elles n ’ont pas été démenties. en cas de crise structurelle. P. se distingue en effet absolument de l ’hypothèse. . J ’avais signalé dès 1997 la difficulté. Elles constituent des prévisions. l’hypo­ thèse de la fin : celle de la petite bourgeoisie intellectuelle. au sens que je donne à ce dernier mot. : Ne jouons pas sur les mots. . j ’ai émis des prévisions. Mais mes hypothèses ne vont pas toujours dans le sens d ’une fin. Au fond.DE LA GAUCHE. Je prédisais une baisse tendancielle du niveau de vie de la bourgeoisie salariée. J. La prévision.. j ’en valide la plupart des aspects. : Et c ’est du reste pourquoi. P. Ainsi. Cela aussi s’est confirmé. Je ne cache pas que mon analyse est très largement fondée sur une analyse de type marxiste classique. sur le fait qu’elle existe en France de manière particulière par rapport à d ’autres pays. A. Moi. : Il y a néanmoins chez vous. Badiou appelle « hypo­ thèse » une proposition qui se place en dehors du « il y a ». . celle de la langue française.

Ces zones de violence et de misère organisée se concentrent de plus en plus sur le continent africain. dont la crise actuelle n ’est qu’un épisode. vaste chaos politique dépourvu de tout Etat fort. Dans ces conditions.CONTROVERSE tout simplement ce qui peu à peu se montre comme une évidence. et où les pillards capitalistes de toutes provenances font leur marché. la nécessité pour nos maîtres de moins payer les soutiens traditionnels du capitalism e et de son système politique « démocratique ». c ’est-à-dire la frange supérieure de la petite bourgeoisie. à échelle mondiale. de sorte que se constitue. totalement inutiles. est une réalité. Les régions soustraites à l ’emprise impériale et au pillage des matières premières se raréfient et font l ’objet de concurrences acharnées. point à partir duquel Marx énonce que le capitalisme n ’a pas d ’avenir. et la ressource du marché intérieur elle-même est engagée dans un processus de baisse. a été l’objet de discussions infinies pendant toutes les périodes d ’expansion manifeste dudit capitalisme. voire la frange inférieure de la bourgeoisie. une armée de réserve de chômeurs et de paysans sans terres pro­ prement gigantesque.. Comme nous le savons. Déjà. Mais cela ne durera pas éternellement. C ’est de cela qu’il s’agit. à savoir la baisse tendancielle du taux de profit. le capital est incapable de tirer du profit du travail de tous les humains disponibles. 156 . au regard de l ’urgence du profit. ou en voie de saturation. La baisse tendancielle du taux de profit. les correctifs impériaux et guerriers à la baisse tendan­ cielle du taux de profit ne sont plus aussi disponibles qu’ils l ’étaient. Le capitalisme oblige à considérer désormais que de vastes masses humaines sont. Aujourd’hui nous sommes parvenus à une mondialisation saturée.. un pourcentage significatif des populations dans les pays « démocratiques » eux-mêmes finit par entrer dans cette armée sans emploi. Ainsi.

J. Mais rien de tout cela ne constitue une hypothèse. on peut tenir la physique pour cavernicole. M. bien évidemment. : Nous en revenons. en tant que science. pour moi. attestée par sa négligence à l’égard de la mathématique.. . B. puisque la linguistique. nous concernant. Mais une métaphore que Jean-Claude M ilner a raison de proposer. Elle est fondamentale. A. C ’est une métaphore. Comme je l ’ai déjà dit.aucune orientation politique. par opposition à la mathématique. je crois bien me rappeler que tu utilises le mot « science ». : J ’en conviens. M.-C. je considère que l ’on ne sort pas de la caverne. Lorsque tu fais le tableau des traits caractéristiques de l’antiphilosophe. : On pourrait dire que nos positions sont à certains égards dans la même relation que celle qui distingue radicalement la linguistique de la mathématique. Cela vient sûrement de mon passé de linguiste.contrairement à ce que peut la dynamique subjective d ’une hypothèse . Tu parles d ’une négligence de l ’antiphilosophe à l ’égard de la science. Je dirais que non seulement tu ne peux pas sortir de la caverne mais que tu es obligé d ’assumer de surcroît la complète contingence de cette caverne.DE LA GAUCHE.-C. rien qui puisse tracer la route d ’une sortie de ce « il y a». . à la différence de méthode. C ’est en effet une simple analyse de ce qu’il y a. J. il faut distinguer : je tiens que la mathématique en elle-même n ’apprend rien à personne . et de cette seule analyse ne résulte . je tiens en revanche que la physique mathématisée et toute la science moderne méritent la plus grande attention. 157 .. Alors que. En fait. DE LA DROI TE. ne peut pas sortir des langues telles qu’elles sont : elle est ce que j ’appelle une science « cavernicole ». Elle ne l’était pas pour Platon.

P. comme le montre l ’existence en son sein de paramètres purement contingents (vitesse de la lumière. et si l ’on prend ensuite sa position à l’égard de la cosmologie telle qu’on la lit dans le Timée. : Mais est-ce qu’on peut faire entendre de façon autre cette différence concernant ce qu’Alain Badiou appellerait l’exception : la possibilité de l’aléatoire dans la structure du monde rapporté à la form ule «qu’il n’y a que des corps et des langages sinon qu’il y a des vérités». ne nous oblige à considérer que ce monde est le monde. de se présenter comme la science de tout monde possible. en tant qu’elle est la science d’un monde.CONTROVERSE A.: Est-ce un «sinon» qui fait sortir de la caverne? Est-ce un « sinon » qui reste intérieur à la caverne ? A. alors que la mathématique ne suppose aucune physique particulière et se tient donc beaucoup plus près de ce qu’on peut appeler la neutralité de l ’être-multiple. dans la physique. M . masse des particules. B. Cependant. B. même chez Platon. : Il ne faut pas perdre de vue que dans « vérité» est contenue la dimension suspensive du hasard événementiel. Parce que la physique suppose la mathématique. Parce que si l ’on considère la position de Platon à l ’égard de la mathématique telle qu’elle se présente dans La République. N ’est-ce pas sur ce « sinon » que vous divergez ? J. etc. et le fait qu’elle n ’est pas en état. C ’est aléatoirement que s’ouvre une possibilité de sortie de la caverne antérieurement inaperçue. Dans mon propre dispositif philosophique. P. Mais rien. même mathématisée. je reconnais le caractère cavernicole de la science physique.-C. on constate que ce n ’est pas du tout la même. Elle est la science de ce monde.). : Et encore. dans 158 . dans le Théétète ou dans le Ménon.

il y a aussi le générique. mais je ne suis pas de ceux qui pensent que le défilé des figures sur l ’écran détermine le seul film 159 . Autrement dit. dans la théorie mathématique des multiplicités. et sortie de la caverne.-C. de l ’intérieur de la caverne des apparences peut précisément apparaître. il est vrai que je suis comme le prisonnier rivé à ma caverne. Aucun des prédicats disponibles de la situation ne permet réellement de l ’appréhender. Or. . ce qui veut dire : pour s’incorporer à une vérité neuve. c ’est ce qui va me permettre de revenir au « il y a ». Il est générique en ce sens-là : il contient en lui-même.DE LA GAUCHE. Donc. Je peux dire : « Les choses sont ainsi. en tant qu’universel. une caractéristique potentiellement universelle. «vérité». une multiplicité linguistiquement indiscernable. bien qu’il soit intérieur à la situation. comme la linguistique s’oppose à la mathématique. . une multiplicité indiscernable dans la langue de la caverne. Jean-Claude Milner ne croit pas à son existence. dans des conditions particulières sur lesquelles je ne reviens pas. indiscernabilité ou généricité. de le nommer ou de le découper. je suis parfaitement en mesure de procéder à des variations. est un appui décisif pour sortir de la caverne. de l ’intérieur de la situation. mais elles pourraient être autrement. Pourquoi ? Parce que ce qui est indiscernable dans la langue de la situation peut valoir au-dehors. » Mais le détour par le « ce pourrait être autrement ». J. Telle est me semble-t-il notre divergence: ce lien entre universalité du vrai. n ’est pas réductible à la singularité d ’une langue. «générique» désigne ce qui. or le générique c ’est ce qui fait que. DE LA DROI TE. un type de multiple-réel qui n ’est pas réductible aux particularités ni aux lois du lieu. Pour reprendre la métaphore qui nous oppose. par ailleurs. : Il faut tenir ferme sur ce point parce que. M. dans la langue de la situation.

Il peut y avoir une homophonie. est de l ’ordre de l ’hypothèse et est censé ne pas ramener au « il y a». chez Alain Badiou. il propose une simple variation : ne peut-on pas examiner l’endettement sous l ’hypothèse de son annulation. mais en boucle l ’un et l ’autre. A. de sa résorption ou de sa dim inution? On sait que c ’est possible. P. qui est une mesure de sagesse politique p our une large frange du personnel politique . pour moi. reste strictem ent interne. B. Il faut donc y rentrer. si l’on reprend la figure de l’homme endetté. : Je ne suis pas sûr que l ’exemple fonctionne. P. on a diminué 160 . : Si V on prend V exemple de l'annulation de la dette. les faire connaître. Nous aurions ainsi deux systèmes très différents. Il y aurait la grande boucle de l ’universalité. Dès lors. qui propose des variations intérieures. qui prétend sortir par l ’extérieur. j ’assume que la sortie ne sert qu’à revenir. C’est en politique le principe maoïste de la liaison de masse : si les intellectuels ne se lient pas aux ouvriers. il peut y avoir une consonance entre ce qui. aux petits employés. et ce qui. est de l ’ordre de la variation et ramène au « il y a». est-ce que ce raisonnem ent en boucle fonctionnerait ? A. Il n ’assume aucunement l ’hypothèse d ’une sortie. aucune politique communiste n ’est possible. : Il peut d ’autant plus y avoir une fausse apparence d ’accord que. platonicien jusqu’au bout.CONTROVERSE possible : je peux jouer avec les possibilités et les faire varier. car je crois que le motif même de l ’annulation de la dette. aux paysans. et la petite boucle pragmatique. B. tel qu’il est manié à l ’heure actuelle. y rallier ceux qui stagnent dans la caverne. On doit toujours être un militant des vérités.

Le ral­ liement de la petite bourgeoisie au capitalisme. ce Premier ministre lui avait fait savoir qu’il acceptait l’entrevue. n ’est plus en état de proposer cette vie à crédit de façon soutenue et durable. relève de l ’évidence : la Chine est trop peuplée par rapport à l ’entendue des terres 161 . DE LA DROI TE. Il y retranscrivait un entretien qu’il avait eu avec un Premier ministre chinois. La figure de l ’homme endetté touche pour moi à un autre problème. Jean-Claude Milner faisait remarquer à très juste titre que le système capitaliste. J. : Je me souviens du deuxième livre de Peyrefitte sur la Chine [La Chine s’est éveillée. M. A. : Oui.-C. : Le vieux théoricien démographique des guerres qu’était Gaston Bouthoul [1896-1980] en aurait conclu que la guerre est inévitable. On parlait autrefois de bombe atomique spirituelle. Au cours de la discussion. on a là une bombe atomique matérielle. qui est le destin de la petite bourgeoisie. De manière intéressante. il y a un certain nombre de paramètres objectifs à observer.DE LA GAUCHE. Par exemple le nombre de personnes vivant sur la Terre. . la modalité d ’une vie d ’aisance à crédit. le Prem ier ministre chinois expose ce qui. sans proposer pour autant la moindre sortie du capitalo-parlementarisme. B. le fait qu’elle soit le pilier du système « démocratique » avait pour base.-C. de 50% la dette grecque sans que le monde s’écroule. . l ’Argentine a imposé un moratoire de grande ampleur sur sa dette et a surmonté la crise très grave où elle était plongée. Il y a quelques années. parce que Peyrefitte avait rencontré en mai 1968 un problème analogue. dans sa passe actuelle. de façon à ce qu’on sacrifie d ’un seul coup plusieurs dizaines de millions de personnes. a encore pour base. J. 1997]. à ses yeux. M. celui qui avait écrasé Tian’anmen.

A. tout le petit commerce est passé aux mains des Chinois.-C. on voit bien que cela ne nous fait pas sortir de la caverne. expropriations. et l ’Afrique est sous-peuplée par rapport à la terre dont elle dispose.CONTROVERSE cultivables dont elle dispose. Pas nécessairement par les voies de l ’État chinois. Il en conclut que ce déséquilibre se résorbera d ’une manière ou d ’une autre.dans des conditions que je ne peux vraiment pas imaginer aujourd’hui . Ce qui suppose un état du système mondial des forces politiques qui n ’existe pas aujourd’hui. P. «annulation de la dette» signifierait qu’on sort du système existant. B. et qui annulerait la dette parce que telle serait la conséquence inéluctable d ’un corps général de mesures portant violemment atteinte à la propriété privée (nationalisations. saisies. Il faudrait évidemment supposer la promulgation d ’un état d ’urgence. P. au prix de risques énormes pour tous. : Si l'on croise vos méthodes et si l’on se tourne vers une autre problématique qui éclaire vos approches respectives concernant la question de l’Etat et de la petite bourgeoisie 162 . On peut dire que.. il faudrait imaginer une force politique qui utiliserait l’ensemble des moyens étatiques . Voilà un exemple de prévision . la mobi­ lisation active et volontaire de l ’écrasante majorité de la population. J.. : Pour transformer la question de la dette en hypothèse de sortie. dans les pays d ’Afrique subsaharienne. mais en tout cas par l ’immigration chinoise. blocage des frontières. et que nous sommes incapables d ’imaginer.). : Et vraisemblablement un modèle d’échange qui serait complètement distinct du système actuellement dominant. En fait. etc. contrôle rigoureux des changes. l ’annonce de sacrifices considérables. M.. Alors. il annonçait ce qui se passe depuis plusieurs années.

DE LA GAUCHE. Au xixe siècle. La génération de nos parents a découvert ce qui pour elle était impensable : l ’État français pouvait voler en éclats. . la conception anglaise n ’était pas la même que la conception française . nous qui avons été enfants sous la IVe République et avons vécu le passage à la Ve République. au xxe siècle. 163 . Mais peu importe. c ’est qu’au xxe siècle. la « classe stabilisante » qui aurait justement cessé de stabiliser l'appareil d ’Etat .-C. Dans mes derniers textes. Si cela est vrai. C ’est le dernier mot de l’expérience des fascismes : l’État est quelque chose dont on peut s’emparer en quelques jours. Il apparaît que l ’État n ’est pas stable par lui-même. l ’expérience dément cette certitude. Les pays qui l ’ont gagnée ont fait la même expérience. : Je vais peut-être rappeler ma position sur ce point. on partait de l ’hypothèse que ce qui garantissait en droit et en fait la stabilité d ’une société. et la conception française a évolué : partant de la conviction qu’un État républicain était voué à l’instabilité. . quel tableau pouvons-nous dresser de la situation actuelle ? J. On pouvait discuter sur les critères du « bien conçu » . Or. je parle de l’Europe. c ’était un État bien conçu. Pour la France. La guerre de 1914 a évidemment été capitale. Je dis qu’un des phénomènes importants la concernant. nous avons vu de nos yeux que l ’État se prenait facilement. elle a néanmoins fini par conclure que l’État le plus stabilisant était républicain. elle a fait l’expérience de la fragilité de l’État. DE LA DROI TE. même si cela n ’a pas été vécu sur le mode dramatique cette fois. Tout le monde admettait que l’État est le stabilisateur par excellence. mais à retardement. D ’un certain point de vue. c ’est 1940. La conception allemande était encore différente.ce que vous appelez. Jean-Claude Milner. intellectuelle . M.. Les pays qui l ’ont perdue ont expérimenté la non-stabilité sous l ’angle de la défaite.

sont toujours minoritaires dans un système capitaliste . mais les producteurs . ceux qui ont intérêt à voir disparaître le capitalisme formeront l ’écrasante majorité. Le groupe de ceux qui tirent avantage du système doit devenir suffisamment nombreux. tôt ou tard. à eux seuls. Je décris cela pour l ’Europe. suscitée par l ’expérience du xxe siècle. n ’est pas non plus ce qui stabilise la société. ils ne peuvent pas.j ’entends les producteurs de type entrepreneurial . Il faut donc réformer le capitalisme classique. Du point de vue du nombre. elle se pense comme devant et pouvant croître en nombre. Pour que le système soit stable.CONTROVERSE cela veut dire que l ’État. tel que Marx le décrit.et surtout. mais il me semble qu’un certain nombre de pays non européens se posent la question en termes analogues : si nous voulons un État stable. elle tient au capital. Marx toujours. de ce fait. n ’avons-nous pas besoin d ’une classe stabilisante? À partir du moment où on entre dans le marché mondial. est-ce qu’il ne faut pas que cette classe stabilisante soit articulée de manière structurale au fonctionnement capitaliste ? On pense d ’abord à la production. La grande découverte de la bourgeoisie. C ’est le thème de l’ascenseur social. C ’est là qu’on rencontre ce que j ’appelle la «bourgeoisie salariée» . Mais si la bourgeoisie salariée devient un type sociologiquement 164 . n ’étant pas stable par lui-même. parce q u ’à terme. non plus seulement par le biais fragile de la propriété foncière ou de la rente. les plus nombreux ce sont ceux qui ne bénéficient pas du système. du salariat. c ’est 1) qu’elle n ’a pas d ’autre recours que d’être elle-même la classe stabilisante et 2) qu’elle peut l ’être. comme c ’est le cas pour la Chine ou pour l ’Inde. bien plus direct. elle excède largement le groupe de ceux qui perçoivent directement les bénéfices de la plus-value . Le Capital prédit que. mais par celui. il faut renverser cette logique. stabiliser l ’ensemble.

Je suis frappé par le fait qu’actuellement on ne peut pas parler vraiment de classe dominante. La « distinction » selon Bourdieu est devenue un anachronisme. d ’experts en tous genres venus de tous les pays. elle ne « domine » pas. ni d ’une idéologie impériale qui l’autorise à jeter toute la population dans la guerre. A. Je suis frappé de constater l ’émer­ gence d ’un nombre considérable de salariés internationaux.est certes articulée à des intérêts matériels immédiats.j ’adopte ce mot. elle gère.c ’est déjà le cas . qui en impose à tous. prise qu’elle est entre sa dépendance mondiale et sa situation nationale. mais elle ne dispose ni d ’une vision du monde ample et argumentée. Cette classe stabilisante . très suggestif . mais elle est presque anonyme. . dominant. B. En ce sens.DE LA GAUCHE.des problèmes. d ’une sorte 165 . si l’on entend par là une classe qui peut être archiminoritaire tout en étant perçue comme capable d ’exercer une domination acceptée. : L’intérêt du concept de « classe stabilisante » est qu’il ne se superpose pas au concept de «classe dominante». . elle est invisible. ce n ’est pas en vertu d ’un mécanisme purement sociologique. quoiqu’elle régente les mécanismes généraux de gestion du Capital. le dispositif d ’ensemble? Voilà pour la notion de «classe stabilisante». Il existe bien une oligarchie rapace. La proposition de Jean-Claude M ilner me paraît empiriquement fondée. quand il dit que ce qui peut aujourd’hui exister est une classe « stabilisante» plutôt que la classique «classe dominante». La classe stabilisante rencontrera . elle stabilise. et la participation des «citoyens» à une guerre nationale est aujourd’hui à ce point inimaginable q u ’on supprime partout le service militaire. par son existence et par les intérêts qui sont les siens. ni d ’un prestige ou d ’un raffinement qui la distingue. c ’est parce que son existence résout la question décisive : comment développer une classe qui va stabiliser. DE LA DROI TE.

constamment renouvelé. mais peut-être globalement limitées. dans un nombre non négligeable de pays. Durant une longue période.CONTROVERSE de fonctionnariat planétaire de la mondialisation capitaliste. Supposons ensuite que cette perpétuation passe par la stabilité de l ’ensemble dont ils détiennent les leviers. c ’était tout simplement la force armée. P. Puis on est passé du militaire au civil. Tout à coup. Elle est stabilisante non pas parce q u ’elle détient des moyens m ilitaires ou qu’elle possède des richesses extraordinaires. : Admettons que les êtres de pouvoir souhaitent persévérer dans leur condition d ’êtres de pouvoir . La classe stabilisante demande la stabilité du système qui la place elle-même en position de 166 .-C. et inaptes à susciter quelque enthousiasme que ce soit.le contraire est rare. et c ’est la même chose pour Ouattara en Côte d ’ivoire. en considérant que la source de stabilité est l ’État. : Mais alors. sans prestige véritable. on a d ’ailleurs qualifié cette conception de « civilisée ». la source de stabilité. M. quand vous disiez avec ironie qu’il fa u t stabiliser la classe stabilisante. Aujour­ d ’hui. va dans le sens de la stabilisation de ce qui est. vous avez une première réponse à votre question : d ’où et de qui vient la demande de stabilité ? Mais il y en a une seconde. P. oui. quel sens a le « il fa u t» ? J. la classe stabilisante n ’est pas une classe dominante. la stabilité est assurée par une classe stabilisante. L’Afrique est petit à petit mise aux mains de clients directs du capitalisme mondialisé. comme pour le récent candidat au pouvoir en Libye. et ce phénomène montre que les ressources internes de la classe stabilisante sont non seulement extraordinairement faibles en certains endroits. mais parce que son intérêt. nous voyons arriver comme ministre intérimaire du Mali quelqu’un qui sort de Harvard. En ce sens.

C ’est un espace international: d ’abord mondial.de droite et/ou de gauche . Cette machine qui s’entretient elle-même. J ’écoute religieusement les commen­ tateurs des radios du m atin . Bientôt. puisqu’ils célèbrent unanimement le culte de la stabilité. À les entendre. on y entendra des doctrinaires res­ pectés . ils disposent de définitions de l ’espace où l’indice de stabilité doit être calculé. l ’opinion va dans cette direction. Pour l ’Europe. religieusem ent est le mot. cette petite bourgeoisie entretient un rapport étroit au fonctionnariat. J ’ai répondu à votre question. Pour eux. classe stabilisante. DE LA DROI TE. sauf que l ’un est tourné vers le passé et l’autre vers l ’avenir. Alors qu’un nombre croissant de gens considère que le niveau national est le bon. la question de son coût se pose très vite. la Chine. mais son mot d ’ordre pourrait aussi être « songer au monde à venir» ou au «bien-vivre de ses enfants». les bénéfices qu’elle procure en termes de stabilisation sont évanescents . La stabilité. . etc. Les propositions q u ’on entend aujour­ d ’hui concernant les fonctionnaires concernent en réalité la petite bourgeoisie intellectuelle et son avenir (ou manque d ’avenir). ils ne descendent pas au niveau national.DE LA GAUCHE. puis se subdivisant en grands groupes. mais je voudrais compléter. Les discours sont à peu près les mêmes. on peut appeler cela « préserver des acquis ». les États-Unis. parmi lesquels l ’Europe. ça se calcule.affirmer que c ’est bien au 167 . . la stabilité se mesure à cette échelle. Il peut se révéler notamment que l ’entretien de la classe stabilisante coûte trop cher par rapport aux surplus que peut dégager la production mondiale actuelle. Cela étant dit. On voit très bien qu’en Allemagne. En France. c ’est le langage syndical. La petite bourgeoisie intellectuelle est la première à être en ligne de mire : son rapport à l ’économie est indirect . il peut se produire beaucoup d ’événements qui troublent les processus.

et qui n ’est toujours pas sorti de la maladie. La stabilité est tenue pour désirable pratiquement par tout le monde. mais le niveau où se calcule la stabilité n ’est pas forcément le même. ce dont tout 168 . qui est étroitement che­ villé au « il y a » et non dépendant de mes hypothèses générales. qui a été paradigmatique. Les exemples que l ’on prend parfois. pour une fois. Plus la crise va s ’accentuer. plus on tendra à définir des zones de stabilité étroites. L’idée . suivant les analyses. l ’Islande. ou la Suisse. nationale ou purement locale. il ne leur faudra pas beaucoup d’efforts pour persuader plusieurs politiques français d ’adopter un raisonnement analogue. Tout ceci est d ’une fragilité extraordinaire. Et quand on prend l ’exemple allemand. il faut se souvenir qu’il y a très peu d ’années. Fusionnons avec notre voisin allemand. sont des exemples qui ne sont absolument pas convaincants. Si j ’étais élu .CONTROVERSE niveau allemand qu’il faut donner la mesure de la stabilité . je dirais aussitôt : « Chers compatriotes. lui.vous voyez que je me situe délibérément au pire point de notre caverne . B. avec l ’Allemagne. : J ’ai un point de vue là-dessus. qui du coup en finira. dont l’histoire est déjà plus longue qu’il ne convient. Un point de vue caverneux. ou même à un certain moment le Japon. mais qui est tombé malade tout de suite après.souvent soutenue par l’extrême gauche . l ’Allemagne était le pays malade en Europe.selon laquelle on peut obtenir un principe de stabilisation de notre oligarchie propre en revenant à une échelle plus petite.. que pensez-vous de l’avenir de l’Europe ? Intégration ? Fédération d’Etats-nations ? Europe fédérale ? Comment se pose la question pour vous ? A. P. n ’a à mon avis aucun avenir dans les conditions actuelles. finissons-en avec la France. : À ce propos. P.

c ’est l ’aboutissement d ’une histoire. Au fond. qui en fait l ’aéroport de l ’Europe. Q u’on prenne la manière dont la Première Guerre mondiale a été engagée et la manière dont elle a été traitée et réglée en 1918. Et alors. DE LA DROI TE. ce que vous entrevoyez ? J. qu’on prenne la Seconde Guerre mondiale. qu’on prenne l’empire colonial. d ’une langue. P. ce qui est pour un État un bon début.je pense par exemple aux dix années de présidence de De Gaulle. Je souligne que je parle uniquement de la France comme pays héritier d ’une histoire. : Je pense que la France est avant tout le résultat de son histoire : au-delà de sa situation géographique. dotées d ’un certain type de formation. la langue française entretient avec cette histoire un rapport très particulier.et globalement calamiteux. nous ferons peur à tout le monde. Dont certaines relèvent de la pure et simple apparence .DE LA GAUCHE. le monde sera content. tout cela est catastrophique. sur le plan intergénérationnel. . qui ne se retrouve pas forcément ailleurs. à la fo is sur le plan intellectuel. . je ne retiens qu’une seule réussite réelle . On est confrontés à un ensemble d ’échecs que ne compensent pas quelques réussites. dans laquelle la rue d ’Ulm dont nous sommes les produits a joué un rôle non négligeable . » Est-ce qu’à partir de ce syntagme vous pouvez. Or. Il est vrai que j ’ai tendance à être extrêmement sensible au fait que le xxe siècle est en France un ratage : toutes les grandes occasions historiques ont été manquées. dirigé par un certain type de personnes. et du point de vue historique au sens large. l’un et l’autre.-C. » P. : Peut-être pouvons-nous clore sur ce chapitre.et vous savez qu’elle est de plus en 169 . M. Alain Badiou. non pas tracer les voies de la renaissance mais anticiper. votre conversation avec Alain Finkielkraut s’achevait sur cette phrase : «La France est finie.

Quand je faisais de la linguistique. y compris dans la philosophie anglo-saxonne. La langue espagnole. procéder à une analyse détaillée. La langue italienne avait été la langue de Mussolini. c ’est fondamentalement la question de la langue. cela ne pouvait pas se faire en langue allemande. et après 1945. mais cela reste vrai dans l ’ensemble. et je ne suis pas certain qu’elle puisse se poursuivre sans la langue française. une perte menace. Mais. Quant à la langue anglaise. la tâche de penser le xxe siècle est revenue à la langue française. Avec la disparition de la langue allemande en 1933. C ’est-à-dire le marché. j ’en ai fait l ’expérience. 170 . Après le IIIe Reich. ce qui me fait de la peine. Il y a bien entendu beaucoup d ’exemples du contraire. et cela. j ’ai le sentiment. mais de le penser sous l’angle des solutions dont la langue anglaise est porteuse. m ’objectera-t-on. la tâche n ’est pas achevée. Or. Et il est vrai qu’il y a une différence. le poids du couple PCI/Église catholique s’est lourdement fait sentir. Faute de mieux. telle que le xxe siècle l’a formée. Quand on dit « La France est finie ». une différence n ’est pas nécessairement une perte.CONTROVERSE plus souvent remise en question : avoir éliminé le nom de Dieu du vocabulaire politique. Penser dans une autre langue. Or. dont je pourrais presque dire que je lui co-appartiens. je pense qu’avec la langue française. concernant la langue française. mais pas sans cette langue et pas sans qu’elle continue d ’être audible. m inutieuse. y compris parmi ceux qui s’imaginent la parler. celle des dictatures d ’Amérique latine. j ’écrivais mes articles en anglais et je pensais en anglais. Pas nécessairement en français. n ’en parlons pas : ce fut à la fois la langue de Franco. pendant longtemps. q u ’elle perd de son audibilité. Penser. celle de l ’Église catholique. son problème n ’est pas de penser le xxe siècle sous l’angle des drames du xxe siècle. profonde des événements du xxe siècle.

. je partage le premier point. et de moi-même dans le tas. tel q u ’il a transité dans ses relais successifs. petit à petit.. subsiste un rapport à ce qu’on appelle la « radicalité » et qui est en réalité le rapport mondial à la Révolution française. est devenu une langue ignorée presque partout. et qui. dans la capacité qu’on prête à cette langue de dire des choses qui ne se disent pas ailleurs. lorsque j ’étais jeune. . le fait comme une langue morte ou quasi morte. je ne vois aucun remède. qui attend quelque chose des Français. la Commune de Paris. qu’il subsiste un intérêt mondial. B. À cela. Je remarque cependant. Sartre. non pas pour la langue française. Dans cette prédisposition intellectuelle mondiale. Et je l’expérimente de manière directe par l’obligation dans laquelle je me suis trouvé de penser et de parler en anglais. nommément la nostalgie langagière. P. DE LA DROI TE. une langue qui se suffisait à elle-même. comme les révolutions de 1848. en leur expliquant (en anglais. A. P. le français qui. : Cela perdure au point que je suis constamment obligé de jeter de l ’eau froide sur l ’ardeur « radicale » de mes amis et auditoires étrangers. et c ’est une consolation précaire. Foucault. mais aussi le Parti communiste français. si elle subsiste en partie dans son statut de langue culturelle. : Vous diriez vraiment que cela perdure ? A. en raison des péripéties de l ’Histoire. Mai 68.DE LA GAUCHE. Toutes les grandes langues de culture ont connu.. mais pour ce qui s’énonce dans la langue française. était encore une « langue de culture » mondiale. des choses neuves et audacieuses.) à quel point la situation française est triste et peu conforme 171 . uniquement parce que. cette figure de déclin. B. : Dans ce triste constat concernant la France. qu’on ne parle plus. etc.

des « nouveaux philosophes » contre-révolutionnaires et pro-américains. : Chez certains auteurs se perçoit tout de même une forme d ’audace ou de témérité de la réflexion. : Disons que je me trouve paradoxalement obligé. Mais ils ne désirent pas me croire. je suis une excellente preuve de la fausseté de mon pessimisme national. À un degré bien moindre. B. quelles que soient mes dénégations. au lieu de m ’enorgueillir en disant : « Oui. A.. Subsiste bel et bien un imaginaire français lié à la radicalité révolutionnaire. la fascination pour la France est d ’une nature comparable.-C. Et au demeurant. Ce ne sont pas les fastes royaux. et à quel point rien de ce qu’ils imaginent ne va se produire. M.CONTROVERSE à leur attente. que. on a assité tout de suite après au triomphe de la réaction.-C. M. de m ’en tenir au devoir du réel. et ainsi de suite. J. je conçois les difficultés que cela te pose. J. je suis censé être une illustration adéquate de l ’intellectuel français « radical ».. Sauf que c ’est pour des raisons opposées. il convient de rappeler que ce sont les versaillais qui ont triomphé dans les grandes largeurs et à un prix exorbitant. puis au règne des lois scélérates contre les étrangers. Cela ne me réjouit pas. M ais effectivement. parce que c ’est comme si mon pays était plombé par une sorte de mythologie séduisante. et que.. : On voit bien que le monde entier est fasciné par la reine d ’Angleterre. s’il y a eu Mai 68. vous avez tout à fait raison». C ’est pourquoi je me dois constamment d ’expliquer que la France est aussi le pays d ’une grande et solide tradition conservatrice et réactionnaire.. mais les audaces de la R évolution qui retiennent. Il arrive qu’en 172 . s ’il est bien gentil de penser aux communards.

« anthropologie » aussi. parce que même « antiphi­ losophie » fait partie. . et même « politique ». DE LA DROI TE. ou sous des noms périphériques. 173 . Sous le nom « philosophie ». langue française se tiennent des propos qui provoquent un mouvement violent dans la réflexion sur l ’histoire récente. P. malgré tout. du moins pour la fraction de cette jeunesse qui ne se résigne pas à n ’avoir pour destin que le business. Eugen Weber disait. comme « psychanalyse » en a fait partie. donc. en un sens plus flou . amateur de vins d’Alsace ! Un français qui tiendrait le même propos serait tout de suite taxé de chauvinisme congénital. A. dans sa préface à Ma France (1991 ). Vous en êtes la preuve vivante. par la jeunesse intellectuelle du monde entier comme un phénomène singulier. . : Je le dirais d’une autre manière. : Est-ce que ce socle linguistique ne signe pas. Il est incontestable qu’une partie des effets produits sous ce nom-là en langue française ne le sont pas sous ce nom-là ailleurs. en langue française. B. P. qui l’attire presque irrésistiblement. sous tous ces noms. et qui s’appelle la philosophie. une singularité française quant à la question du sujet et de la subjectivation ? Les Anglo-Saxons abordent ce point d ’une manière beaucoup plus pragmatique. qui est particulièrement sensible dans la discipline dont je suis formellement porteur. je peux en témoigner directement. que ce qui caractérise les Français c' est que pas un Français ne ressemble à un autre Français. Cette vitalité irréductible aux manies universitaires et aux opinions dominantes est perçue. se disent en langue française des choses qui ne sont pas réductibles au discours de l ’université ou au discours médiatique.DE LA GAUCHE. Mais il est vrai que cela venait d ’un J u if viennois de langue anglaise. C ’est vrai depuis les « philosophes » du xviiie siècle. de cet espace.

qu’un certain nombre de gens ont parlée et écrite (et parmi eux. parler de singularité française à défaut d ’exception ? J. en tant que langue du concept. à partir d ’un certain moment. 174 . il ne faut pas remonter très loin dans le temps. On peut ajouter que cette langue dialectique. J ’accorde une importance majeure à l ’émergence de ce que j ’appellerai la langue dialectique. c ’est que la langue française. Je ne m ’étendrai pas sur le rôle du nom juif en la circonstance .on sait ce que j ’en pense. ait changé dans les années 1930. Pour en découvrir les origines. la critique littéraire et la littérature elle-même feront de même. l ’hégélo-marxisme passait. la philosophie de langue française va adopter une langue dialectique. Je m ’en tiendrai à ceci : face à la tâche de penser le x x e siècle.-C. La langue dialectique a été la trace visible du changement. ma position personnelle est de dire qu’elle est historiquement déterminée. c ’est autre chose. Le point important. Si vous prenez un philo­ sophe-écrivain comme Bergson.CONTROVERSE Peut-on. Mais ce qui m ’importe. Ensuite. j ’ai soutenu que la langue française avait un rôle spécifique . sa langue ne porte aucune trace de dialectique. hors de nos frontières. peu m ’importe la dialectique en elle-même. dans les années 1950 et 1960. l ’émigration d ’un certain nombre d ’intellectuels allemands ou simplement marqués par la langue allemande. On peut rappeler que. ne se parle ni ne s’écrit plus guère aujourd’hui. M. quoi qu’il en soit. On peut mentionner l ’influence de Kojève. On peut évidemment invoquer les traductions de Hegel. mais la cause profonde du changement tient à des événements de grande ampleur. En fait. Lacan). pour la pensée obligatoire des intellectuels de langue française. À savoir. puis celle d ’Hyppolite. Puis. celle d ’Henri Lefebvre. : Si singularité il y a. à son école.

si la force de la philosophie française a été cette dialectisation de la langue que tu décris. . Mais le changement qui fut en cette circonstance imposé à la langue continue de la marquer. la période critique fut très courte. encore faut-il qu’elle en soit capable. DE LA DROI TE. de le penser en relation aux révolutions du x ix e et de la fin du x v iiie siècle. fût-ce de façon mytholo­ gique. P. j ’entends parfaitement la langue dialectique et je peux la maîtriser le cas échéant. Q u’on me comprenne bien. puisqu’elle signale la continuation de la pensée et de l ’écriture en un temps d ’obscurité. P. je l ’ai dit. Mais je ne suis pas sûr qu’elle continue longtemps ni à être pratiquée ni. et « dialectique ». Une nation nouvelle. fût-ce de façon oublieuse. en fait. même si je ne souhaite pas m ’en revendiquer intégralement. simultanément « révolutionnaire ». L’hégélo-marxisme s ’est éteint. cette capacité dépend de cet épisode très singulier que fut l ’intrusion de la langue dialectique et du raisonnement dialectique. surtout. c ’est bien la preuve que l ’avenir est franco-allemand. Il me plairait de démontrer à un public anglo-saxon que la French theory ne peut se comprendre sans cette cicatrice. J ’accorde à Alain Badiou qu’il s’inscrit directement dans cette voie. Il a marqué des auteurs qui ne passent pas pour hégélo-m arxistes. Si la langue française est encore capable aujourd’hui de penser le x x e siècle. la langue dialectique. : Ma dernière question sera une manière d ’hommage inquiet au livre de dialogue entre Benny Lévy et Jean-Paul 175 . voilà un socle convenable pour de nouvelles aventures de la vérité. B. à être entendue. Pour moi. Cela est datable et doit être rapporté à un contrecoup du nazisme. A.DE LA GAUCHE. Cicatrice hautement honorable. ne s ’écrit plus. . : Cela me donne envie de clore ma propre intervention en disant que.

-C. Cependant. « maintenant » veut dire « demain ». B. J ’ai suffisamment parlé du « il y a ». quand je suis en position de m ’adresser à des jeunes gens d ’aujourd’hui qui ont l ’intention de développer une intellectualité en langue française. qui a joué un rôle considérable dans mon obstination philosophique.-C. : Je n ’emploie pas non plus souvent le mot «espoir». L’Espoir maintenant (1991 ) : qu’est-ce que l’espoir maintenant pour vous. et la phrase la plus 176 . que je trouve néanmoins tout à fait à sa place comme titre d ’un roman de Malraux . le grand livre est celui qui n ’a pas encore été écrit. pour insister sur le fait q u ’on ne peut penser le présent q u ’à partir de l ’instant d ’après. que ce conseil est de plus en plus entendu. et même existentielle. L’avenir ou le temps verbal futur sont des modulations à partir du « il y a ». parce que je n ’ai pas d ’autre objet de pensée que le « il y a ». au présent. De la connaître. A. Je pose la question de l ’instant d ’après. d ’abord parce que de mauvais maîtres ont tenté de les en détourner. je dirai que combiné à « espoir ». politique. M.un roman. je leur dis. J. je serais disposé à ranger l ’espoir et l ’espérance du côté de l ’illusion imaginaire. soit dit en passant. Comme je le dis souvent. cette langue dialectique. : Étant admis qu’on laisse de côté la question de l’espoir ressenti ou pas. sous une forme ou sous une autre.CONTROVERSE Sartre. avec espoir. Bien que je ne sois pas du tout spinoziste. les catégories d ’«espoir» et d ’«espé­ rance » n ’ont pas de sens. et ensuite parce qu’ils pourront librement se demander s’ils en ont un usage au regard du monde tel qu’il est. Jean-Claude Milner et Alain Badiou ? J. M. qu’il serait intéressant pour eux de connaître la langue dont nous parlons. donc à un public restreint. : Pour moi. Or je constate.

Autrement dit. P. ✓ intéressante est celle qui n ’a pas encore été prononcée.DE LA GAUCHE. . . cela veut dire que les phrases les plus intéressantes pour moi seront prononcées par des gens qui sont encore à venir. mes phrases à moi n ’ont d ’intérêt que dans la mesure où elles sont en relation avec des phrases que je ne prononcerai pas. Etant donné les limitations biologiques. DE LA DROI TE. : Je vous remercie pour votre patience et pour cet exercice de lucidité. . P.

.

M. Je commencerai par une définition.Post-scriptum V A la relecture de leurs entretiens. etc. s’il n ’y avait pas la politique. A. Une autre manière de dire cela : un nom est d ’autant plus politique qu’il divise plus profon­ dément les adversaires. mais parce que. et J. Un nom est donc d ’autant plus politique q u ’il pousse la politique vers sa limite. Je reprends volontiers la form ule d ’Alain B adiou: le 179 .). la question de sa capacité à empêcher la mise à mort. je résume quelques propositions différentielles. Remarques préliminaires de Jean-Claude Milner Pour lancer la discussion. Un nom est politique non pas parce qu’on meurt à cause de lui (ou pour lui ou contre lui.-C. J ’entends par « nom politique » un nom qui met la politique en demeure d’exercer sa fonction principielle : empêcher la mise à mort de l ’adversaire. B. ce nom est tel qu’on pourrait mourir à cause de lui. à l’intention du lecteur. Il arrive que la politique cède et que la mise à mort arrive. 1. Ils ont échangé des courriers à ce propos. ont souhaité que soient mis en évidence. Les voici. certains désaccords.

Pourquoi ? À cause de la guerre de 1914. C ’est-à-dire un nom diviseur. Pire.CONTROVERSE x x e siècle a eu lieu. En ses diverses déclinaisons. il devient l’un des multiples synonymes de la cohérence sociale. Il cesse de l’être. Il faut la créativité politique de Mao pour articuler à nouveau le nom ouvrier à une division. que Badiou a étudiées de près. Les partis léninistes sont censés poursuivre l’effort. Mais ce qui a eu lieu pour moi. c ’est d ’abord la découverte progressive que le nom ouvrier avait cessé de diviser. La découverte progressive est aussi une découverte rétroactive. acceptent la mobilisation et l’union dans la guerre. dans les faits. La notion de mouvement ouvrier occupe une place prépondérante dans les discours . Il l ’a rouverte à 180 . Je ne reprends pas ces données. va réunir . Hitler a rouvert la question de la capacité de la politique à empêcher la mise à mort de l ’adversaire. en passant par l ’édification d ’un État ouvrier. le nom ouvrier. mais il apparaît qu’il aurait pu être fait plus tôt. Lénine porte sur ce point le juste diagnostic. Mais je passe. le mouvement ouvrier ne cesse de dépérir. L’arrimage maoïste me paraît aujourd’hui illusoire. Il avait été le diviseur par excellence au xixe siècle. Non seulement ce constat revient. qui d ’un certain point de vue a appris la politique à une génération. dans les nations industrielles. Reste le désarrimage et le retour du constat : la perte de force politique du nom ouvrier. Je pense à l’affaire Dreyfus. le maoïsme arrime le nom ouvrier à ces divisions violentes que produisent la guerre contre les Japonais ou la lutte à l’intérieur du Parti. loin de diviser. Il l ’avait été déjà. chacun selon les conditions propres au pays où il travaille. dont le détail est extrêmement savant. c ’est pour une seconde raison : le nom juif est redevenu un nom politique. Si le xxe siècle a eu lieu. mais il se trompe en pensant qu’il pourra ranimer la force divisive du nom ouvrier. Les ouvriers.

La question politique réelle apparaît avec le nom qui divise réellement : le nom juif. il crée du consensus : . Le nom juif est encore aujourd’hui le diviseur majeur. Cet ensemble de propositions affirmatives me conduit à émettre des critiques.de plus en plus au sein de la gauche euro-atlantique (Europe occidentale et Amérique). mais principalement à propos de ce nom. mais elle n ’a pas refermé la question.au sein de ce qu’on appelle encore à l ’ONU le tiersmonde (en ce sens. 181 .SCRIPTUM propos du nom juif. Je m ’explique. Pas seulement à propos de ce nom. aussi bien en France que hors de France. 3) Je terminerai par des questions que je me suis posées à moi-même. 2) Symétriquement. Au contraire. . le nom palestinien promeut une apparence de politique. Si l ’on considère que le xxe siècle a eu lieu. Libre à Badiou d ’y répondre ou pas : . Selon moi. En tant q u ’il divise en apparence. le nom palestinien ne divise qu’en apparence. . je considère qu’il a surestimé la portée politique du nom palestinien. la fin de la guerre a rétabli la politique. il le doit . .au sein des honnêtes gens (je m ’y inclus). ce nom a-t-il le droit de s’inscrire dans l ’alphabet des Etats-nations ? Réponse : il le peut.le nom juif a-t-il droit de cité ? Réponse : oui . celui qui convoque la politique à sa limite.a-t-il un avenir ou seulement un passé ? Réponse : il a un avenir. Il a fait céder la politique . le nom palestinien appartient à une phase historique ancienne. . mais maintenue dans les institutions) .tant que les Etats-nations existent (que ce soit bien ou mal).POST. qui considèrent tous que les Palestiniens sont dans le malheur. 1) Je considère qu’Alain Badiou a sous-estimé la force imaginaire de l ’antijudaïsme.

au nombre desquels Jean-Claude Milner.et d ’autres . V / 2. Cette fétichisation des « noms » me semble en fait être du même genre que la fétichisation des marques dans le commerce. après tout. à faire de « Juif » un nom hyperbolique.entendait par «nom ». qui. les noms apparaissent et disparaissent indépendamment de la volonté de quiconque. à jeter aux orties le mot « ouvrier ». et. Réponse d’Alain Badiou aux remarques préliminaires J ’avoue n ’avoir jamais bien compris ce que Jean-Claude Milner . Cette vision du siècle n ’est-elle pas le fruit quelque peu sec d ’un petit groupe de l ’intelligentsia française entre 1974 et aujourd’hui? N ’est-ce pas Benny Lévy et ceux qui l ’ont suivi. déçus que les proclamations matamoresques de la Gauche prolétarienne ne les aient pas portés au pouvoir.. Encore moins ai-je été tenté par ce nominalisme. ils apparaissent et disparaissent du marché selon le mouvement des capitaux et des modes. et bien d ’autres avec lui.CONTROVERSE . comme eux. C ’est bien à la mode intellectuelle que se rattachent des thèses comme « le nom ouvrier est mort. poussé jusqu’au point où l ’Histoire n ’est plus qu’une scène vide où. La m ode.le fait que cette inscription soit nécessairement inadéquate (parce que juif n ’est ni un nom étatique ni un nom national) constitue-t-il une objection insurmontable ? Réponse : non. et de farouchement pro-palestiniens 182 . tels des fantômes. se sont mis à critiquer férocement la « vision politique du monde » et le « progressisme ». L’expression « État juif » n ’est ni plus ni moins contradictoire que les expressions «Etat ouvrier» ou «Etat démocratique». « N ik e» ou «P eugeot» sont aussi des noms.. le retour du nom juif est notre événement ».

Je lui demande raison de cette dissymétrie. aussi bien dans notre pays qu’au Moyen-Orient.depuis. et ce . Mais ce que Jean-Claude Milner. est bien plus considérable. purement et simplement. sous le nom convenu d ’« immigrés ».cri­ tères. Il est certain que le mot «ouvrier» n ’était plus guère à la mode quand les chefs de la Gauche prolétarienne se sont avisés qu’il n ’était plus un mot du siècle. se sont. dans la situation d ’après-guerre. sous-estime de façon quasi monstrueuse.POST. le repoussoir de toute pensée neuve ? De tels revirements ont l’avantage de transformer un échec patent en lucidité supérieure.SCRIPTUM qu’ils étaient. de l’antisémitisme. en Europe sans doute. Pour commencer par les critiques les plus factuelles. D ’autant que.dit Milner aujourd’hui . avec la même certitude d ’être la fine fleur du temps. Mais voyons les termes précis du litige. dès lors que c ’est elle qui fait mode. Y aurait-il de « bons » massacres? Dès lors qu’ils servent le «bon» nom? 183 . et d ’être toujours dans le vent. en fait nie. sans trop de nuances. y compris dans notre pays. avec le nombre des morts juifs. 1914 ! La vision spectrale de l ’Histoire comme galerie des noms est la sophistication de ce qui a tant d ’importance chez nos intellectuels: justifier la renégation. c ’est la puissance presque consensuelle. je tiens à redire une fois de plus que je n ’ai aucunement sousestimé ou dénié l’existence. Je renvoie à mes textes et aux actions auxquelles j ’ai participé sur ce point. morts pour la raison qu’ils étaient de jeunes Arabes ou de jeunes Noirs. et même plus généralement de morts «blancs». de l’hostilité aux Arabes et aux Africains noirs. est sans commune mesure. pour utiliser ses . en France.. convertis au sionisme le plus intransigeant. lui. voire à faire des «Arabes ». y compris aujourd’hui.. le nombre de morts du côté arabe et noir.mauvais .

le vrai nom de la politique est le «mariage gay». ces agissements d ’un État ne sont pas plus identifiables à « Juifs » que ne l ’étaient ceux de Pétain ou de Sarkozy à « Français ». Dans de telles conditions. Un État qui solde cette guerre civile atroce en ré-unissant les deux parties. le rapport entre les morts violentes de Palestiniens sous les coups des Israéliens et les morts d ’Israéliens juifs sous les coups des Palestiniens est de cent pour un. Quant à chez nous. Ensuite. 184 . On s’étonne que le sensible Milner ne soit pas. abandonner leur terre. qu’on humilie ou qu’on enferme. D ’abord. ce sont les Palestiniens. assister à la destruction de leurs maisons. La question est de savoir par quels chemins passe la seule solution juste : un État moderne. dans ce conflit. lequel est devenu consensuel au point que Marine Le Pen elle-même n ’ose plus y toucher. passer des heures pour aller d ’un village à un autre. au bas mot. mais historique. c ’est-à-dire un État dont la substructure n ’est pas identitaire. admettons cette convention) à proportion de ce qu’il divise. Ceux qui ont dû fuir. du côté des corps parlants qu’on tue. la sophistication de la doctrine des « n om s» est tout de même pénible. à la différence de son papa. être enfermés dans des ghettos et dans des camps. Autant dire qu’en Amérique aujourd’hui. il serait plus justifié aujourd’hui que Jean-Claude Milner tienne pour des noms éminents les noms «A rabe» ou «N oir». la question n ’est pas celle des noms qui divisent ou qui rassemblent. cette fois. Ces remarques factuelles nous préparent à dire ceci : il est tout bonnement faux qu’un mot de la politique soit important (soit un « nom ». et même moins encore.CONTROVERSE En ce qui concerne précisément les agissements de l ’État d ’Israël. lesquels à l ’évidence nous divisent infiniment plus que le prédicat «juif». pour ne rien dire de «islam » et «islamisme». franchir des murs.

On peut même dire que le mot «juif» n ’a été un nom politique éminent.) que là où il perdait sa portée politique : dans le syndicalisme. sa portée n ’est qu’instrumentale : par lui. Car une identité ne divise que pour se maintenir. Les militants du siècle dernier. nommément les fascismes. Lénine.POST. plus singulièrement le nazisme. Et encore cette 185 . On dira: mais alors. parlaient certes de « classe ouvrière ». dans Que faire ?. social. seule l ’est ce qui surmonte toute identité dans la direction d ’une multiplicité générique. passent quelques processus que l’Idée communiste peut orienter. s’il ne divise qu’autant qu’il inscrit la volonté d ’une unité supérieure. descriptif. Mais peut-être Milner considère-t-il désormais que toute politique s’apparente au nazisme ? Je reviendrai sur ce qui conduit sa pensée à un antipolitisme radical. tord le cou à cette infiltration syndicaliste (trade-unioniste. dirai-je quant à moi. et donc au vu de ses pouvoirs de division.. Un nom est politique. Alors. et aussi ceux du xixesiècle. dit-il. que dans le nazisme et ses succursales. «ouvrier»? «Ouvrier» n ’a jamais été un nom identitaire (professionnel. Aucune identité n ’est universelle. « Ouvrier » est bien trop restrictif. n ’est par lui-même aucunement politique. voire s’épurer. transitoirement. Seule une Idée divise par sa puissance d ’unification. mais ces mots n ’étaient aucunement des signifiants-maîtres de la politique.SCRIPTUM C ’est que ledit papa avait des faiblesses pour les seules politiques que l’on connaisse dans lesquelles le mot identitaire «juif» divise absolument. selon les critères de Milner. C’est pourquoi il est absolument impossible qu’un nom politique soit celui d ’une identité. ou mieux encore de « prolétariat ».. quel est le «vrai» nom? C ’est évidemment le mot « communisme ». «Prolétariat» désigne cette capacité ouvrière au communisme. Au tout début du siècle du reste. dit-il) dans la politique : le « mouvement ouvrier».

Il nous l ’a dit: la seule chose q u ’on puisse. et le communisme. laquelle révolution est la révolution communiste. Jean-Claude Milner a grandement besoin de victimes. Son apport propre est. c ’est de condamner les mises à mort. d ’ouvriers saignants. monsieur de Mun. Il est comme ce parlementaire. M. le communisme. Son « Manifeste » est celui du parti communiste. Disons qu’un mot de la politique est un nom s’il affirme le Bien. la nécessité d ’une transition dictatoriale . vous les aimez saignants !» : sa pensée s’alimente aux désastres. du côté de la politique. En ce sens. Mais Jean-Claude Milner. qui n ’intéresse qu’une faction. il conclut que sont ainsi désignés les « amis de la révolution ». Marx prend bien soin de dire que ce n ’est pas lui qui a inventé « lutte des classes » ou «mouvement ouvrier». qui prétend unifier le monde de la vie collective sous la loi exté­ rieure du capitalisme concurrentiel. il n ’y a aujourd’hui que deux mots politiques fondamentaux (deux noms) : la démocratie. qui prétend l ’unifier sous la loi immanente de la libre association. du reste. et non un terme identitaire et/ou négatif. dans l ’ordre de l ’action collective. Quand Mao entreprend de dire ce qu’est le sens véritable du mot « prolétariat ». comme Glucksmann. c ’est de mettre fin aux m assacres. du côté de l ’État. q u ’on doive espérer. Et son Internationale est communiste. En matière de pensée «politique». Tout ça parce que « communisme » est un terme qui inté­ resse affirmativement l ’humanité générique. ne pense qu’à partir du mal. une étape ou une mode. du mouvement historique réfléchi dans une orga­ nisation de cette action. «Prolétariat» est un prédicat mobile. s’il est une Idée du Bien.CONTROVERSE capacité n ’est-elle pas exclusive. Mais c ’était ainsi depuis le début. de Mun. le point fixe est «communisme». de peuples martyrs. 186 . à qui Jaurès lançait : «Vous aimez les ouvriers.

déjà. Malheureusement.POST. comme disait Sartre. dans une version qui.. en la matière. dite « nouvelle philosophie » . S’opposer aux massacres n ’a aucune consistance. Il les a toutes subsumées sous le nom «juif ». Les massacres sont des figures négatives de certaines politiques. et leur a offert sa compassion. à laquelle Jean-Claude Milner reproche à Platon de n ’avoir pas consacré une ligne (il a eu à mon sens bien raison : se soucier vraiment de la peste d’Athènes relevait en son temps de l’hygiène et de la médecine. la négation de la négation n ’est pas une affirmation. le but de la Gauche prolétarienne était de créer des « comités de base a-politiques ». la thèse de Milner. qui n ’a pas d ’autre signification ici que le monstrueux tas des morts. Les grands massacres ne sont pas comme la peste d’Athènes. c ’est que la politique n ’existe pas. La morale. Je crois qu’au bout du compte. pour les usines.SCRIPTUM Disons-le tout net : cette vision des choses n ’est absolument rien d ’autre que la bonne vieille morale. destiné à illustrer indéfiniment. Mais en politique. Au fond. un point c ’est tout). les massacres trouvent leurs racines non dans l ’abstraction de « la mise à mort des êtres parlants » mais dans des politiques précises. Et puis. si cette opposition n ’est pas nourrie par l ’Idée d ’une politique absolument différente. c ’est « peau de balle ». Idée qui est seule capable d ’éclairer rationnellement l ’origine des massacres et qui seule peut proposer une forme d ’existence collective dans laquelle le recours au massacre est exclu. Jean-Claude Milner n ’a jamais connu ni pratiqué la moindre politique.c ’était la mode des renégats. dont on sait qu’elles ne sont combattues efficacement que par d’autres politiques. par de terrifiantes images. ou même qu’elle est toujours nuisible. était apolitique : rappelons que. et que la seule chose qui compte est la morale de la 187 . la morale négative «plus de massacres ». Il a suivi un instant la mode mao. il s’est tourné vers les victimes .

sous la forme d ’une fusion entre politique (communiste) et Etat (de dictature populaire).CONTROVERSE survie des corps. Communisme ou barbarie. l’ouvrier est nommé. que nous en sommes bien là. Il faut revenir à la séparation des deux. mais il revient à la mode. en tant que « professeur par l ’exemple négatif ». Voici par contraste ma position résumée : ce qui a commencé au xixe siècle. il ne l ’est pas. J ’en reviens à la langue. 3. prolétariat. Il a expérimenté au xxe sa possible surpuissance. Toute autre orientation. c ’est un radical dans ouvriérisme. Ouvrier est un adjectif dans « classe ouvrière » . l ’une des méthodes pour empêcher un interlocuteur de parler. prenant ainsi l ’entière mesure de son infamie. Ma doctrine le prévoit et l ’explique. Depuis Platon. Mais mon « hypothèse communiste » revient à dire que « communisme » reste le mot-clé de ce (re)commencement. singulièrement le moralisme de la survie des corps. Jean-Claude Milner confirme. c ’est le mot « communisme ». c ’est un substantif dans le «parti des ouvriers». Réponse de Milner à la réponse de Badiou Dès que le nom juif apparaît. du capitalism e déchaîné dont nous expérimentons le déploiement planétaire. revient à entériner la domination. la tonalité change. c ’est de le traiter comme le spécimen quelconque d ’une espèce. Alors que dans prolétaire. Considérons l ’expression «nom ouvrier». ce qui exige une sorte de (re)commencement politique. Je répondrai en tant que je ne fais pas espèce et je m ’adresserai à Badiou en tant qu’il ne fait pas espèce. Cet apolitisme moralisant n ’est pas nouveau. 188 . Sous toutes ces formes. sous le mot-clé « dém ocratie ».

de manière précaire. À Mao est revenue la tâche de reconvertir. tantôt sans. le nom juif et d’autres. J ’admets pour Sarkozy. mais concernant le nom ouvrier. le nom prolétaire en nom de première personne. Si du moins je me fie aux traductions. tantôt avec majuscule.Pour « nom français ». . Je pourrais montrer aisément que cela se relie au fait que l ’emploi originaire du nom juif relève de la première personne. qu’il l ’ait voulu ou pas. en neutralisant les différences grammaticales. j uif n ’est pas un prédicat. Adjectif ou subs­ tantif. mon abord est exactement inverse. antisarkozisme. en neutralisant les différences grammaticales. Sous le titre «D e quoi Sarkozy est-il le nom ?».Pour « nom juif ». Badiou démontrait que le nom Sarkozy (mais aussi sarkozisme. judéité.SCRIPTUM Je désigne par «nom ouvrier» l ’ensemble des nominations possibles. Je ne cache pas qu’en utilisant l’expression « nom ouvrier». . je peux me poser la question : les nominations reposent-elles originairement sur une prédication ? .Pour « nom ouvrier». Ensuite. je mets à profit l ’homophonie totale entre le substantif et 189 . Conséquence : israélite n ’y appartient pas. le marxisme a oscillé entre le statut non prédicatif (conscience de classe) et le statut de prédicat (position de classe) . tantôt un substantif. en promouvant le nom prolétaire. le même marxisme a promu aussi la forme prédicative (et du coup la troisième personne). Je désigne par «nom ju if» l ’ensemble de ces nominations. L’homophonie partielle autorise à compter judaïsme. la réponse est oui. la réponse est non. judaïcité parmi les nominations possibles.) n ’avait aucune importance au regard de ce dont il était le nom. J u if est tantôt un adjectif. etc.POST. Je pourrais m ontrer aisém ent que cela se relie au fait que l ’em ploi originaire du nom français relève de la troisième personne.

Pour éviter le malentendu. Mais je pense qu’il a sous-estimé le fait que cette force s ’accroissait et q u ’elle s ’accroissait parce que ses form es se renouvelaient. elle est déjà à l ’œuvre dans Les Noms indistincts. il a besoin d ’éducateurs. Je fais de même quand je parle du nom juif. Cette homophonie n ’existe pas toujours. Il est clos. A ce moment-là. en tant que nouveau venu. tous étaient au contraire des marqueurs de servitude. je suis prêt à le lui accorder. S’il ne trouve pas chez l ’éducateur qu’il s’est choisi les marqueurs antijuifs requis. Il est normal qu’il les cherche dans l ’Université mondiale.CONTROVERSE l ’adjectif. Mon interlocution avec Benny Lévy a déterminé ma décision d ’étendre ma théorie des noms à une théorie du nom juif. Après 1945. je réserve le terme antisémitisme aux formes anciennes et le terme antijudaïsme aux formes nouvelles. en jouant sur la moindre 190 . Aujourd’hui. Ma conception générale du nom est antérieure à la reprise de mes relations avec Benny Lévy. mais quand elle existe. la question du nom ju if n ’est pas posée. il est bien d ’en profiter. Le nouvel antijuif méprise les antisémites de type ancien . C’est le moment sartrien. etc. Que dans ses réflexions Alain Badiou n ’ait pas sous-estimé la force quantitative de l ’antisémitisme dans l ’opinion. L’antijudaïsme nouveau est devenu un marqueur de la liberté d ’esprit et de la liberté politique. aussi bien en France q u ’à l ’échelle mondiale. les marqueurs antijuifs sont devenus compatibles avec les marqueurs de la liberté politique et/ou philosophique . il se rêve amoureux des libertés et des libérations et. N otam m ent au sein de l’opinion dite éclairée. ils tendent même à en devenir une condition nécessaire. Je ne vois pas en quoi ce parcours affecte la validité de mes propos. aucun marqueur antijuif ne pouvait être un marqueur de liberté . du nom français. il en fabriquera des contrefaçons.

mais il divise les sujets contre eux-mêmes. Il ne s’agit pas seulement des divisions repérables dans l’opinion. la moindre homonymie. La division qu’induit le nom juif est d ’une tout autre nature. la division qu’induit la question du mariage gay confirme celui qui a choisi dans l ’image qu’il a de lui-même. Le nom juif a cette propriété . ils fonctionnent de manière exactement inverse : ils rassemblent chaque sujet autour d ’un noyau. Ce n’est plus un nom politique.SCRIPTUM équivoque. si l ’on considère les noms autour desquels s ’organisent les divisions ordinaires. mais aussi de diviser le sujet contre lui-même. mais le plus souvent il n ’en est rien. je dirais que ces divisions relèvent du moi idéal. À cela. Et notamment ceux qui pourraient être amenés à dire d’eux-mêmes qu’ils sont juifs. non du sujet. mais pour rassembler. non seulement il divise l ’opinion. Il est dans la mutation discursive à laquelle nous assistons. Ainsi. je me rends compte qu’il me faut préciser ce que j ’avance sur le caractère divisif ou non divisif d ’un nom. il en va de même de la plupart des exemples que m ’oppose Alain Badiou. mais aussi rassembler l’individu autour de lui-même. Je ne dis pas qu’aucun propos de Badiou soit ni homogène ni homogénéisable à l ’antijudaïsme. Marx avait dressé un constat semblable à propos des paysans en 191 . l ’universitaire mondial prend un risque. Ils divisent certes. À négliger cette situation. j ’ai répondu qu’homogénéisable ne veut pas dire homogène. La division à laquelle je pense est fondamentalement une division subjective. De ce point de vue. Par contraste. Rassembler des groupes. Plus généralement. Dans le langage de Lacan. Le problème n ’est pas là. Il m ’a été reproché de tenir des propos homogénéisables à ce que dem andent les m aîtres du marché. Elle a pour effet de diviser les sujets entre eux. le nom ouvrier n ’est plus l ’occasion d’une division subjective. Elles peuvent parfois exprimer empiriquement des divisions entre sujets.POST.

Je l’ai constaté chez certains de ceux qui acquiescent au principe de l’existence d ’un tel État. Q u’elle provoque des morts nombreuses. Il arrive qu’elle divise le sujet contre lui-même. Que la naissance de cet État ait été immédiatement suivie d ’une guerre. il arrive que la question suscite une division subjective. la main courante des commissariats. qui le niera? Cette guerre dure encore. cela me paraît sans pertinence. Considérons à présent la question de l ’existence ou de l ’inexistence d ’un État-nation se présentant comme État juif. Un simple particulier peut suivre presque quotidiennement le Journal officiel. c ’est pour une raison simple : l’acteur principal. C ’est pourquoi je juge que la division induite par les Pales­ tiniens ramène à un consensus. Il peut s’exprimer publiquement à partir de ces informations. dans les États voisins. Badiou le fait. c ’est la puissance gouvernementale. Q u’ils en soient persuadés. Mettre de telles propositions en relation avec une doctrine du mal. je juge absolument vain de dire quoi que ce soit. Je ne veux pas m ’attarder sur l ’éventuelle superposition entre le refus d ’un tel État et un antijudaïsme. mais je ne ferai pas l’injure à Badiou de la lui imputer. Si je ne parle pas des immigrés. les déclarations des politiques professionnels. dont la majorité automatique 192 . Dans la mesure où le nom juif y est impliqué. se maintiennent. parce que j ’ai décidé de ne pas le faire. moi pas. Mais rien ne prouve qu’ils aient raison. dans la presse ou par le livre. c ’est indubitable. au xixe siècle. je me suis laissé dire que la division se constate chez certains de ceux qui refusent cette existence. Les Palestiniens qui meurent sont persuadés qu’ils meurent à cause de l ’existence d ’Israël. A ujourd’hui. les Palestiniens se font tuer pour que les régimes en place. Ne le faisant pas. Cette super­ position existe.CONTROVERSE France. qui en doute? Il ne peut en être autrement.

Badiou évoque un État moderne dont la substructure ne soit pas identitaire.SCRIPTUM de l ’ONU est une expression parmi d ’autres. Ce mensonge qui fait que le Palestinien se murmure. Puisqu’on me demande un certificat de sensibilité.qu’il se chargera lui-même de la destruction . en mourant. du même coup. C ’est évidemment faux. ce qui tue le Palestinien. Non. Preuve que les Palestiniens ne meurent pas pour eux-mêmes. certes. l ’Iran. qu’Israël l ’a tué. les changements auxquels on assiste aujourd’hui au Proche et au Moyen-Orient s’accompagnent. Ils meurent pour que leurs prétendus alliés et leurs prétendus chefs continuent d ’être indifférents à leur sort. l ’Irak et j ’en passe sont pris dans les rets de l’instabilité ? Nulle part dans le monde on ne peut faire mieux que des bricolages . Elle n ’a de sens que si on accorde à Badiou la totalité de son système. les bricolages 193 . le nom palestinien est effacé. Qui peut imaginer que puisse subsister un tel îlot d ’exception dans une zone faite d ’États dont la substructure est identitaire. l ’Israélien s’imagine souvent qu’il meurt à cause des Palestiniens. Au reste. dans cette zone du monde. j ’avouerai que cet état de choses me touche. Ce que je ne fais pas. où l’historique et l’identitaire entrent en constante intersection ? Qui peut imaginer que quoi que ce soit puisse se stabiliser entre Israéliens et Palestiniens. Parallèlement.POST. parce qu’il est de part en part habité par le mensonge. alors que la Syrie. Il meurt parce qu’il est identifié à un Juif et parce que certains puis­ sants ont besoin qu’un Juif ne sache jamais si sa survie est assurée. mais historique. Le nouveau pouvoir en Egypte annonce . c ’est ce mensonge même.vrai ou faux . À mes yeux. de menaces pro­ férées contre l ’existence d ’Israël. la proposition a le même statut de fiction rationnelle que l ’hypothèse communiste. l ’Égypte. mais ils s’accompagnent aussi de la mise aux oubliettes de la « cause palestinienne ». Face à cela.

on ne peut inclure la disparition de cet État qui se dit « État juif » et qui s’est fabriqué une langue. Je ne crois pas que la tonalité de l ’entretien change à raison de l ’entrée en scène du nom juif. Entre ma proposition qui ouvre le xixe siècle à une troisième étape de l ’hypothèse communiste et la sienne. dans sa guise capitalo-parlementaire. mais la mise en équation du désordre et du Mal. Elle change de ce que. 4.CONTROVERSE ne peuvent pas aller au-delà de l ’armistice . nous sommes au point central d ’une absolue divergence subjective. c ’est du platonisme. on puisse en ramener les effets à ceux du moi imaginaire. et qu’il divise pour cela même. qui n ’y voit que le surgissement sans concept de noms disparates sur fond de désordre indéfini. J ’ai écrit un livre entier sur ce siècle. de ce qui a eu lieu dans son avoir-eu-lieu. C ’est à l ’évidence tout le contraire. parmi les termes de l ’armistice. J ’expérimente personnellement chaque jour à quel point le mot-maître « démocratie ». Le plus sûr moyen de rater les armistices et de les abréger. Est-ce une allégeance à une doctrine du Mal ? J ’admets que je tiens le cours du monde pour voué au désordre indéfini. Je ne crois pas non plus que. je ne suis pas platonicien. Trois ponctuations terminales de Badiou 1. 2. et Milner a fort bien expliqué pourquoi en parler est la tâche propre de la langue française. et non du Sujet. Or. allant dans 194 . l ’incompatibilité ne peut rester dans le style anodin de l ’échange d ’opinions. parce qu’un nom a pour vocation de créer une unité inexistante ou de recréer une unité mutilée. c ’est de se fixer un idéal de paix définitive. n ’unifie qu’à se soutenir de violences subjectives et objectives extraordinaires. avec l ’évaluation d ’une sorte d ’essence du xxe siècle.

ces identités sont sans importance. quand ce n ’est pas celle des races. ne vivre qu’entre soi. Mao se sont tous pris dans cette périlleuse division.) n ’est qu’une sauvagerie absurde. mais ici même toujours au bord de l ’injure et de la ségrégation. universelle que .. ce mot. c ’est d ’inscrire dans son devenir qu’être juif ne peut vouloir dire ériger des murs.SCRIPTUM des contrées asservies jusqu’à la torture et la guerre. La leçon que ce que le nom juif détient d ’universel donnera à ce monde que le capitalisme ensauvage. sur la question nationale. 3. c ’est à échelle planétaire. dans le monde contem­ porain. à l’acceptation partout des identités multiformes. des religions.souvent contre les États . parquer les étrangers dans des camps et tirer à vue sur les misérables co-habitants de votre territoire qui tentent de passer à travers vos barbelés. de sa réalisation effective? Le champ politique aujourd’hui. immanente au processus subjectif du communisme réel. Je ne crois pas enfin qu’il soit raisonnable.porte une politique vraie. des traditions et des esclavages divers.. Marx. en tant que Sujet. de s’en tenir à l ’identité des peuples et des langues. courber l ’échine sous l ’imprécation des traditionalistes. en notre temps. au vu de ce que.POST. Le dépeçage continu des États faibles. au regard de la norme générique. pour tout Sujet qui s’y constitue : démocratie (capitalo-parlementaire) contre démocratie (politico-communiste). dès lors que je dois affirmer que dans le devenir du mot « communisme » il s’agit d’une variante supérieure du mot latent «démocratie». L’avenir est aux ensembles humains génériques. toute au service de l ’appétit conjoint des grandes firmes et des puissants États d ’envergure continentale. . Lénine. Et qui ne voit qu’il me clive moi-même. sous des prétextes identitaires (Slovaques contre Tchèques ! Flamands contre Wallons ! Monténégrins contre Serbes ! Ivoiriens contre Burkinabés ! Et ainsi de suite à l ’infini.

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..........Table Non réconciliés................... De la gauche..... de la droite...... Une polémique originaire. 19 2....... 95 4..................... de l ’universel... 7 1........... et de la France en général.... le droit....... 135 Post-scriptum 179 .............. Considérations sur la révolution....... et du nom ju if... 61 3............. la mathé­ m atique...................................................... par Philippe P etit............... De l ’infini......................................

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