ALAIN BADIOU, JEAN-CLAUDE MILNER

CONTROVERSE
Dialogue sur la politique
et la philosophie de notre temps
Animé par Philippe Petit

ÉDITIONS DU SEUIL
25, bd Romain-Rolland, Paris XIVe

isbn

978- 2- 02- 109462-6

Éditions du Seuil, octobre 2012
Le Code de la propriété intellectuelle interdit les copies ou reproductions destinées à une utilisation
collective. Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite par quelque procédé
que ce soit, sans le consentement de l’auteur ou de ses ayants cause, est illicite et constitue une
contrefaçon sanctionnée par les articles L.335-2 et suivants du Code de la propriété intellectuelle.

www.seuil.com

Non réconciliés
par Philippe Petit

Deux monstres, deux intelligences françaises souvent
décriées, et jamais pour les mêmes raisons. Ils se sont ren­
contrés en 1967, durant les « années rouges » à Paris. L’un était
alors professeur de lycée, l ’autre revenait d ’un séjour d ’un an
au MIT. Le premier est aujourd’hui le penseur français le
plus lu à l ’étranger, l ’autre, qui l ’est peu, s’est imposé dans
l ’Hexagone comme une figure intellectuelle d ’envergure.
Tous deux partagent un amour inconditionnel de la langue
française et de sa dialectique particulière. Ils n ’avaient pas
confronté leurs parcours et leurs idées depuis leur rupture
en 2000. Elle faisait suite à un article d ’Alain Badiou paru
dans Libération, qui avait déplu à Jean-Claude Milner. Il y
raillait la trajectoire de Benny Lévy (1945-2003), un ancien
compagnon d ’armes et ami de Milner, passé, comme on sait,
ou comme il le disait lui-même, de « Moïse à Mao et de Mao
à Moïse». Ils ne s’étaient jamais vraiment entretenus de leurs
divergences de façon aussi frontale.
L’échange que le lecteur va découvrir entre Alain Badiou,
né en 1937 à Rabat, et Jean-Claude Milner, né en 1941 à Paris,
n ’allait donc pas de soi. Il était susceptible de prendre fin au
gré des circonstances. Il fut donc convenu, avec l’un et l ’autre,
qu’il serait mené jusqu’à son terme. Q u’on ne le laisserait pas
s’installer dans des faux-semblants, et qu’il porterait autant
7

CONTROVERSE

sur les questions de notre temps que sur le dispositif de pensée
de l’un et de l’autre. Q u’il serait une occasion d ’organiser sur
la durée leurs démêlés, de s’expliquer sur leurs présupposés.
Et qu’il devait fournir à la lecture un inventaire des différends
qui opposent celui qui parle à celui à qui il parle, sans jamais
perdre de vue ceux à qui ils s’adressent.
Pour ce faire, il fallut organiser un protocole. Il fut décidé
de nous rencontrer quatre fois, entre janvier 2012 et juin 2012.
Les trois premières séances se passèrent sur canapé et fauteuil.
La dernière autour d ’une table. J ’en avais fait la demande afin
de varier le mode d ’interlocution et d ’étaler mes feuilles - en
réalité, pour moduler au plus près le dialogue. Jean-Claude
Milner craignait avec ironie d ’être « dévoré » par le système,
comme Kierkegaard par Hegel. Est-ce la table ? Est-ce la
nature des thèmes abordés ? La dernière séance fut de loin
la plus détendue. La conversation - c ’en était une - fut menée
à fleurets mouchetés.
Ces rencontres avaient été préparées au cours d’un déjeuner
où fut adressé un bref récapitulatif des points de friction entre
les deux penseurs. L’infini en était un, l ’universel et le nom
juif aussi ; mais la discussion tourna assez vite en revue de
presse internationale de haute tenue.
La scène aurait pu avoir pour décor la bibliothèque d ’une
ambassade. Elle s ’est déroulée dans un restaurant près de
Notre-Dame. Alain Badiou et Jean-Claude Milner venaient
de reprendre langue. Ils ont ce jour-là échangé leurs points de
vue sur l ’Allemagne et l ’Europe, les campus américains et
la vie politique française, mais ils n ’ont pas évoqué le ProcheOrient. Peu importe : le dialogue avait été renoué entre eux,
tant sur des points théoriques qu’autour d ’analyses concrètes.
Il ne restait plus qu’à l ’orienter et à le tempérer pour éviter
qu’il ne tourne mal.
8

Le passage de la parole à l ’écrit resserra les arguments de chacun et intensifia encore le propos. je crois. la situation historique de la France. le mouvement des Indignés. parfois durement . le désir de convaincre qui s’étaient fait jour à l ’oral.. ce qu’ont parfaitement réussi Alain Badiou et Jean-Claude Milner dans ce dialogue. il faut savoir s’expliquer sur ce qui fonde ses arguments. à savoir leur position respective sur l’État d’Israël et sur la situation des Palestiniens . mais ils ont aussi croisé leur jugement. il n ’est pas de dialogue vrai sans que soient convoqués les présupposés et la méthode de chacun des interlocuteurs. ou plutôt harmonisé leur pensée. sur nombre de points concernant l’héritage des révolutions. lorsque cela ne peut advenir. le droit international. de la mathématique. comme il n ’existe pas de violence qui ne soit à la fois subjective et objective. sans rien modifier du rythme des échanges. alternant de longs développements et des réparties plus vives et saccadées. l ’héritage de Nicolas Sarkozy. l ’étonnement. l’œuvre de Marx. il ne suffit pas de se justifier. Elle traduit la qualité de l ’écoute. mais en précisant certaines formulations. ils se sont affrontés sur des questions centrales touchant par exemple au statut de l ’universel et du nom juif. 9 . les soulèvements arabes. et bien d ’autres points encore. de l ’infini. le candidat «norm al». La construction finale respecte néanmoins le ton de la conversation.au point de souhaiter ajouter un post-scriptum relatif à ce qui les taraudait le plus. C ’est. encore faut-il convaincre et. Chacun des auteurs relut et corrigea sa partie. Ils ont polémiqué. le rôle de la gauche parlementaire. Car s’il n ’est pas de réflexion sans division interne au sujet et externe à lui. L’épreuve de la relecture fut particulièrement féconde.NON RÉCONCILIÉS Les séances durèrent trois heures chacune et se déroulèrent comme convenu. Il ne suffit pas de s’opposer.

Il le fallait. dans sa langue. elle ne témoigne pas d ’une indifférence à l ’étranger. Mais il convient de prendre la juste mesure de ce qui distingue l ’histoire intellectuelle française quant au style et à la pensée. De cet essentialisme absurde. à la fois prosateur et fidèle à ses engagements. il n ’y a rien à attendre. ses constants inspirateurs. Alain Badiou est un philosophe intégral. en quelque sorte. les avancées des armées alliées avant de devenir maire de Toulouse après la Libération.n ’est pas plus français que Pascal. et que Rousseau. Sartre et Althusser furent ses premiers maîtres. un prosateur dans la tradition des moralistes français et un intellectuel engagé au sens fort du terme. 10 . n ’en déplaise à Péguy et à tous ceux qui déses­ péraient de trouver une formule pour définir l’esprit français.ce chevalier français . dont Nietzsche voulut à tout prix capter le léger caractère. apôtre de la phrase claire et conférencier de talent . Car c ’est un point acquis de l’histoire intellectuelle française qu’elle n ’est comparable à aucune autre. mais elle est animée par son propre principe de division. C ’est ainsi que Descartes . Il n ’est pas une ligne de son œuvre qui ne soit redevable de ces traditions multiformes auxquelles il faudrait ajouter les noms de Platon et de Lacan. qui fut résistant et commentait devant son fils. et ne pas donner l ’impression que gisaient ici et là quelques sous-entendus susceptibles de laisser croire à une entente cordiale visant à mettre en scène avantageusement leurs deux parcours. fut son premier mentor. d ’accord sur leur désaccord et n ’ont pas craint de s ’accorder sur le reste. et les agitateurs publics qu’ont été les philosophes des Lumières. ne l ’est pas moins que Voltaire.CONTROVERSE Ils se sont mis. Elle n ’est pas supérieure aux autres. Son père. sur une carte affichée au mur de son bureau. Sartre fut à la fois un doctrinaire implacable et un analyste hors pair des tensions politiques. qui nouent son idée de la vérité et sa conception du sujet. pour ne pas céder à la facilité.

de se complaire à la lecture de Rosamond Lehmann. 11 . avare de ses souvenirs. C ’était un bon vivant. Car le décalage est grand entre la manière dont il est perçu sur les rives de la Seine et celles de la Tamise. Et il serait inopportun de réduire cette controverse à une simple différence de tempérament ou d ’histoire personnelle. Sa tante. il mesure à quel point le rôle qu’il joue ici ou qu’on lui fait jouer ailleurs ne cor­ respond pas à la situation qui est la sienne. mais pas au point d ’empêcher l ’adolescent de vivre. elle. était un habitué de Montparnasse.NON RÉCONCILIÉS On ne peut rien comprendre au déploiement de son œuvre. Une proche amie de ses parents. Il fut dénoncé par une voisine pendant les années d ’occupation et échappa au pire en s’engageant au STO. un Juif d ’origine lituanienne. a disparu au ghetto de Varsovie. un philosophe international aussi connu en Argentine q u ’en Belgique. de s’enticher de romans frivoles. l’empreinte laissée par la guerre sur la formation de Jean-Claude Milner fut elle aussi déterminante. sinon dans la tête des antisémites. Ce qui fait qu’Alain Badiou est aujourd’hui un penseur global. Son père. qu’il était juif. Mais il ne comprit que vers quinze ans. et par recoupement. qui revint en 1946. taiseux sur son emploi du temps. Il ne faut pas s’en remettre trop vite à la vignette personnelle. tient à cet héritage autant q u ’à sa capacité à le tenir à distance. à sa métaphysique et à sa récente entrée dans le débat public si on ne l’interprète à l’aune de cette histoire. traduisant en anglais ce que Beckett s’était évertué à exprimer en français. d ’être totalement envahi par ce silence paternel. en Grèce ou en Californie. son père considérant que le mot n ’avait guère de sens. Bien que différente. S’exprimant en langue anglaise partout où le besoin s’en fait sentir. Cette histoire a pesé sur ses années d ’apprentissage et a eu de profondes incidences sur son parcours intellectuel. avait été déportée à Auschwitz.

Il marque une orientation inaugurale qui fut pour lui une manière singulière d ’entrer dans la langue française. Il y a bien. et que le choix originel n ’est rien . Lequel n ’est autre à ses yeux que le porte-voix de la société illimitée. ou la protohistoire. et de ne pas devenir le « domestique du présent ». si l’on préfère. et l ’« insondable décision de l ’être » (Lacan) une lubie de psychanalyste. est bien placé pour le savoir. pèse encore aujourd’hui.pour Lacan et Althusser. dans le cas de Jean-Claude Milner et celui d ’Alain Badiou. Mais il ne faut pas forcer le trait. de recueillir les mots de la Révolution française.sans parler des mères. le symptôme du progressisme 12 . des cadres explicatifs qui s’enracinent dans la prime enfance ou la jeunesse. certainement pas d ’une pensée ins­ pirée. qui ne feraient que corroborer l ’analyse. qui avoue dans L ’Arrogance du présent (2009) avoir satisfait au « devoir d ’infidélité ». Elle rend opaque ce qui peut advenir de ces deux grands vivants dont l’œuvre n ’est pas achevée. tout en éprouvant une franche admiration . d ’en supporter les silences. Le choix qu’il fit d ’épouser la linguistique structurale plutôt que la philosophie.CONTROVERSE À moins d ’admettre que le biographème. La tumultueuse liaison entre Sartre et Camus ne se réduit pas à une brouille entre un petit bourgeois parisien aux cheveux bouclés et un enfant pauvre jouant au foot avec les gosses de Mondovi en Algérie. comme la température. Elle impose de façon éhontée le point de vue de la mort sur la vie. le silence des organes . pas plus que la houleuse amitié de ces deux épigones de Mai 68 ne saurait être réduite à un combat titanesque entre le père glorieux du premier et le père fantasque du second . et qu’on aurait tort de figer dans la glaise. que les déterminations sociales sont un absolu. ou. Jean-Claude Milner.partagée par Alain Badiou . recouvre la courbe de vie. Penser qu’une vie peut salir une œuvre ou la grandir relève d ’un esprit procédurier. ou que la contingence est toute.

Ce choix originel désigne en tout cas l’horizon de ce dia­ logue quant au destin de la langue française. qui n ’a d ’égard pour les faibles qu’à la condition qu’ils demeurent à leur place et ne dérangent pas trop son appétit de pouvoir. Il n ’est pas jusqu’à l ’opposition des modernes et des antimodemes qui ne soit rendue obsolète. de la spécificité de la machine gouvernementale française. Au point de céder la place.«com m e à la limite de la mer un visage de sable ». sur cette plage désormais sans visage. qui ne fonctionne que sous condition de la réconci­ liation des notables. à un nom séparateur. et ce n ’est pas un hasard. «auquel individus et groupes ont l’obligation d ’être le plus possible semblables pour mériter une attention positive de l’État » (Alain Badiou). Ayant quitté l’un et l’autre la planète morte de la révolution. ils ont aperçu que la révolution 13 . «Français» en l ’occurrence.pour parodier M ichel Foucault . dont l ’histoire s ’effacerait . dont Jean-Claude Milner pense qu’elles ne se définissent pas par des « valeurs ». comme l’histoire de France est pour Alain Badiou « à bout de course ». Q u’il s’agisse de la gauche et de la droite. laquelle est pour Jean-Claude Milner aujourd’hui « une langue morte ». signant alors le secret de la tranquillité promise sur cette plage débarrassée du nom « France » : la revanche de l ’«esprit soixante-huitard» qui « s ’est fait le meilleur allié de la restauration » (Jean-Claude Milner). de l ’héritage de Nicolas Sarkozy. Ou bien. reconnus. de la mort annoncée de l ’intellectuel de gauche. Car s’il est un domaine sur lequel nos deux interlocuteurs se sont accordés. Tel fut donc l ’aboutissement de ce dialogue qui dresse un bilan de notre histoire récente.NON RÉCONCILIÉS béat. c ’est celui qui porte le nom de «France». par des voies certes différentes. rejoints. de conquête et de domination masquée. c ’est toute une série d ’oppositions factices qui vole ici en éclats sous les coups de boutoir de l ’échange.

comme l ’écrit Michel Crépu à propos de Chateaubriand. Le classique n ’est plus celui qui s’oppose à la révolution ou au progrès. livre qui marqua un tournant majeur dans le parcours de Jean-Claude Milner. tel qu’il était arrimé à l’enthousiasme révolutionnaire. mais certainement pas la fin de cette fin. une lecture à deux voix.l’approche antitotalitaire autant que l’approche séquen­ tielle qui considère qu’à l ’échec du cycle des révolutions succéderait une période « intervallaire » susceptible de voir se refonder une vision émancipatrice de l ’Histoire.c ’est selon . De ce point de vue. comme disait Antoine Vitez. Elle portait alors sur l ’opacité du nom politique et sur le statut de l ’infini. qui permet de déplacer ou d ’interroger . Et il n ’y a pas de commune mesure entre la sortie de la vision politique du monde chez Jean-Claude Milner et la poursuite de celle-ci chez Alain Badiou. Le devoir de transmission étant garant du futur. Sa fin signe la fin de sa destination. C ’est donc d ’abord à une lecture du siècle des révolutions. il est celui qui le reconfigure. du siècle du communisme. Car Jean-Claude Milner et Alain Badiou n ’ont pas quitté la planète révolution sur le même vaisseau. il n ’est pas celui qui recycle le passé dans un folklore aussi vain qu’ennuyeux. que cet échange nous convie. à la lecture de cet entretien. Et on ne s’étonnera pas de retrouver en conclusion un motif qui parcourt l ’ensemble de cet échange musclé qui s’ouvre sur le rappel d ’une polémique originaire. au progrès 14 . d ’être moderne sans mépris de la tradition. il n ’est même plus besoin d ’opposer le passé à l ’avenir pour le faire exister. lui restitue son lot d ’expériences et d ’échecs pour donner sa chance à l ’invention. Il est donc enfin possible. De quelle chance s’agit-il? C ’est ici que les classiques divergent.CONTROVERSE relevait désormais de la tradition. l ’échange fait suite à une discussion ancienne qui prit un tour inédit à l ’occasion de la parution de Constat en 1992.

Il fallait qu’elle fût rapportée à un trajet qui ne pouvait être établi qu’au travers de ce qui constitue le dispositif de pensée de ces deux enfants de la guerre. qui aura trois ans plus tard l ’idée de cette disputatio. n ’étaient-ils pas une manière de défi adressé aux propositions maximalistes de l’auteur de Logiques des mondes ? De même. d ’un pragmatisme subtil associant chez lui le rejet farouche de la violence au nom des massacres de l ’Histoire et une lucidité crue sur les embardées héroïques de son interlocuteur. Osons émettre des hypothèses ! disait l ’autre. cette fois-ci pour de bon. en effet. endossait l ’habit non d ’un renoncement à la pensée mais de l ’anti­ philosophie. l ’«hypothèse communiste» de ce dernier témoignait pour un ultime assaut lancé contre les renégats de la « nouvelle philosophie » qui. Il était nécessaire de la relancer et d ’en préciser les enjeux. Cette entame de discussion ne pouvait rester lettre morte. pour être plus précis. Avant que le nom juif . il fallait bien que l’amoureux de Lucrèce se frotte à la cuirasse de l ’héritier de Platon. frayait le chemin d ’une discorde qui ne s’est jamais démentie. dorénavant disjointes à ses yeux et de la rébellion et de la pensée. Par dispositif. dans le cas de Jean-Claude Milner. ou.et ce qui en découle quant au statut de l ’universel . Devant une telle alternative.NON RÉCONCILIÉS induit par la Révolution française. il faut entendre 15 . Comment en reprendre le cours ? Quelle assise donner à cette question. dès lors qu’elle était adressée à cet autre qui désirait encore « changer le monde » ? Osons la lucidité et la prudence ! disait l ’un. Le rejet par Milner des conduites du maximum.ne vienne s’interposer et relancer la querelle. Le scepticisme de l ’auteur de La Politique des choses n ’a cessé depuis lors de se heurter à la passion doctrinale du philosophe Alain Badiou. Jean-Claude Milner renoue avec Alain Badiou. Après la mort de Guy Lardreau. Ses arguments minimalistes. en 2008.

Chez Jean-Claude Milner. Là-dessus ils convergent. il installe une reconnaissance qui. Ce titre convient parfaitement à ces deux intelligences qui ont parcouru le siècle précédent à grandes enjambées. La mésentente à propos du « terrible x x e siècle » et ses suites est ainsi totale. Le deuxième film de Jean-Marie Straub et de Danièle Huillet. ce n ’est pas du mariage homosexuel dont il est question mais du type d ’accès qu’ils ont au réel. et qu’Alain Badiou lui répond qu’il peut y avoir une convergence locale entre une ontologie affirmative et une « ontologie dispersive ». pour être commune au départ. étant donné que dans les deux cas le monde s’offre à nous sous l ’allure de la multiplicité. lorsqu’ils discutent du temps à venir. lorsque deux classiques se rencontrent. s’intitulait Non réconciliés. » La crise de la politique classique en est la preuve. et aussi le possible retour à l ’intelligibilité des massacres. ne vaut que par ses conséquences. sorti en salles en 1965. Tandis que chez Alain Badiou. le noyau dur de la politique c ’est la mise à mort possible. par l ’aventure de pensée qui engendre le différend et le nourrit. qu’il était important de se demander si la petite bourgeoisie 16 . mais l ’interprétation que chacun en donne diffère. il ne faut pas sous-estimer la portée de l ’échange. Il inaugure la divergence massive qui se déploie au rythme de cette controverse . il est amusant de le constater. Et qu’il leur incombait à tous deux de faire savoir au public qu’ils ne s’accommoderaient pas d’un présent humilié . En allemand : Nicht versôhnt. Lorsque Jean-Claude Milner dit : « Je n ’ai pas d ’ontologie affirmative ». Comme si la violence de ce siècle irriguait encore leur pensée du moment. la survie des corps. c ’est le « processus historique de la corrélation collective entre égalité et liberté ».CONTROVERSE un peu plus qu’un appareillage ou une armure . afin de dérouler la formule : « Le xxe siècle a eu lieu. Il dit assez bien leur désir de ne pas solder leur expérience à bas prix.

disais-je. septembre 2012 . définitive pour Jean-Claude Milner. et qu’il était possible de cultiver l ’écart entre deux conceptions voisines. et qui scrutent le monde qui vient armés de cette vision partagée : « Pour finir encore.NON RÉCONCILIÉS intellectuelle avait encore un avenir. et néanmoins antagoniques. » Philippe Petit. provisoire pour Alain Badiou. qu’ils n ’entendent pas épuiser de si tôt. qu’il existait au moins deux manières d ’interroger sa sortie de l ’Histoire. que tout sépare. Deux monstres. de la transmission. Deux authentiques non réconciliés qui n ’ont rien perdu de l ’esprit de dispute. et que nous avons réunis.

.

J ’aimerais donc que ce dialogue soit l’occasion de préciser les contours de ces différences ou rapprochements. il n’y a pas de mésentente entre vous. et de Platon en particulier. mais d’approfondir vos pensées respectives. L’adjectif « radical » est devenu aujourd’hui une commodité de langage servant à désigner tous ceux qui se détournent du bulletin de vote ou ne réduisent pas la pensée au commentaire du monde comme il va. pouvons-nous commencer par rappeler les conditions de votre rencontre. 19 . je suis très heureux de mener cette conversation entre vous. Mais cela n’éjface pas de profondes différences entre vos parcours intellectuels et vos conceptions du monde. sur la fonction de la gauche aujourd’hui ou la place de la France dans le monde. de l'universalité. à votre conception de l’histoire. avant d’aborder toutes ces thématiques. Je connais votre propension à vouloir vous extirper d ’un certain consensus. Je connais votre méfiance commune envers la « baraque médiatique ».1 Une polémique originaire Philippe Petit : Alain Badiou et Jean-Claude Milner. sur la fin du cycle des révolutions. J ’aimerais aussi qu’il ne soit pas simplement l’occasion de prolonger une guerre de positions. Aussi.je pense à votre lien ou non-lien aux mathématiques . du « nom juif» . votre parcours commun et personnel. Je pense surtout à votre approche de la politique en général. et aussi à la question du sujet et de l 'infini. Car je crois que.

tel que l’analysaient certains doctrinaires de la Révolution culturelle chinoise : il y a. après Mai 68. nos engagements et nos réactions respectives au moment de Mai 68 et de ses conséquences. Jean -Claude M ilner : C ’était une discorde importante. ont été fort différents. L’exemple qu’il avançait alors était celui du piano. on peut donc poursuivre la pratique du piano afin de servir la Révolution. alors qu’Alain Badiou envisageait la possibilité de les continuer. 20 . : Une discorde très importante avec des textes et articles sévères de part et d ’autre. C ’est intéressant qu’elle soit presque originaire. C ’est à ce moment-là que Jean-Claude M ilner et moi avons fait connaissance et que nous avons commencé à discuter. En effet. Déjà la polémique est à l ’ordre du jour. B. R P.-C. A. : De quel ordre était cette polémique ? J. nous allions ou pas continuer les Cahiers pour l’analyse. C ’était à propos de la revue Cahiers pour l’analyse [19661969]. M. disaient-ils. J ’ai travaillé pour cette revue plus tard. dont Jean-Claude Milner était l ’un des fondateurs. mais celui des contradictions est venu presque immédiatement.CONTROVERSE A lain Badiou : Notre rencontre date d’un passé assez lointain. un usage révolutionnaire du piano . mais il est intéressant de constater qu’à peine nous étions-nous rencontrés que la contradiction la plus vive se mêlait à l ’apparence d ’un travail commun. je note un premier désaccord sur la question de savoir si. Ce fut le temps de la rencontre. J ’étais pour que nous ne les continuions pas. : De façon anecdotique. notamment nos positions par rapport à l ’organisation « Gauche prolétarienne » [1968-1970]. On ne va pas revenir sur le détail de cette histoire. grâce à la médiation de François Régnault.

mais nous n ’y sommes pas entrés de la même manière. que j ’ai toujours eue. etc. Ce sont donc deux entrées tout à fait différentes.-C. alors on arrête. Serge Leclaire.. me semble-t-il. ce qui m ’intéressait. À ce prem ier discord s’ajoute une manière totalement différente d ’entrer dans le maoïsme. en fait la fin du marxisme-léninisme. Jacques Derrida.la troisième . alors que Badiou était plutôt sceptique sur ce point. J. Louis Althusser.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A. 21 .. alors que moi. nous y sommes entrés de manière opposée et avec des choix organisationnels opposés. à laquelle j ’étais finalement assez indifférent. réfléchie. M. ce sont des appréciations complètement opposées concernant la personne de Benny Lévy. on la fait dans sa forme complète. B.qui entraînait des déplacements.. Celui-ci était le dirigeant de la Gauche prolétarienne . : Ma position était liée à la conviction.cela s’est révélé plus tard . et j ’en passe. Ce qui m ’intéressait dans la Gauche prolétarienne.en tout cas j ’en avais le sentiment .un rapport fondé sur une familiarité voulue. et si cette forme complète ne répond plus à la conjoncture. c ’était l ’idée que le marxisme était arrivé à une étape nouvelle . que si l’on fait une chose. ce n ’était pas la Chine. c ’est un rapport différent au marxisme. travaillée. : Et comme les Cahiers pour l’analyse étaient un excellent piano. Badiou a toujours eu à l ’égard du maoïsme . Ce qui a déterminé la suite . sur lequel jouaient Jacques Lacan. Le paradoxe veut que l ’un et l ’autre soyons entrés dans le maoïsme à la suite de Mai 68. En fait. avec les textes chinois (ceux de Mao et ceux des divers participants à la Révolution culturelle). de troisième étape. Je me souviens d ’articles dans lesquels il critiquait sévèrement la notion de nouvelle étape. Le troisième point de divergence.

CONTROVERSE

il a suivi l ’itinéraire que l ’on sait. Badiou a critiqué le point
d ’arrivée comme révélant que quelque chose était erroné
dans le premier temps du parcours.
A. B. : J ’ai en effet perçu qu’il y avait une cohérence, presque
explicite d ’ailleurs, entre la manière dont les dirigeants de
la Gauche prolétarienne se sont ralliés au maoïsme et la
manière dont, par la suite, ils ont abandonné non seulement
le maoïsme, mais également toute perspective concernant
l ’action révolutionnaire organisée, le m otif communiste,
et même, en bout de course, la politique tout court. La figure
qu’a prise leur abandon de la politique active à partir de la
dissolution de la Gauche prolétarienne en 1972 a, rétroacti­
vement, entièrement légitimé à mes yeux le sentiment que
j ’avais que leur ralliement au maoïsme était largement, si
l ’on est modéré, une fiction transitoire, et, si l ’on est dans le
style de l ’époque, une imposture. C’est la raison pour laquelle
Jean-Claude a raison de dire qu’il y a, entre lui et moi, une
continuité qui va de la différence inaugurale d ’entrée dans le
maoïsme aux contradictions encore plus vives qui ont résulté
de ce que fut, pour les dirigeants de la Gauche prolétarienne,
la sortie du maoïsme.
Ce qui est assez curieux, c ’est que dans cette histoire, à
chacune des étapes, le radicalisme extrême - en tout cas c ’est
ma perception - est plutôt du côté de Jean-Claude Milner.
Je me suis toujours fait de moi-même l ’image d ’un modéré.
Dès le début je pense que nous pouvons opérer une synthèse
entre la continuation des Cahiers pour l’analyse et les consé­
quences de Mai 68, ce que ne pense pas Jean-Claude Milner.
Ensuite, je pense que le maoïsme est une inflexion créatrice
de la vaste histoire de la pensée et de l ’action communistes,
alors que Jean-Claude Milner affirme que c ’est une étape
absolument nouvelle et sans précédent. Et à la fin je pense que
22

U N E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

nous pouvons continuer l ’entreprise politique émancipatrice
et la philosophie qui l ’accompagne, alors que Jean-Claude
Milner pense que tout cela est bon pour la ferraille.
J.-C. M. : Il est clair qu’il y a une différence de conception
concernant la notion de synthèse. Sans du tout attribuer à
Badiou l ’usage de la trop fameuse trilogie « thèse, antithèse,
synthèse », je crois cependant discerner chez lui un moment
de la synthèse, une volonté synthétique qui se retrouve,
de manière récurrente, sous des formes diverses. Dans le
rapport entre la politique et la philosophie : « on peut penser
la politique par le biais de la philosophie », alors que je pense
qu’on peut penser la politique, mais pas par le biais de la
philosophie ; de même sur le rapport de la philosophie et de
la mathématique, et je pourrais prendre d ’autres exemples.
Par contraste, mon abord est toujours un abord séparateur ; je
peux aménager des homologies entre des discours différents,
mais ces homologies ne sont pas des synthèses.
P. P. : Sans doute. C’est ce qui explique que vous ne partagez
pas avec Alain Badiou le sentiment qu’on assisterait de nos
jours à un « réveil de l’histoire », même si vous êtes très attentif
aux soulèvements arabes et aux conséquences mondiales
de la crise économique de 2008. M ais ce différend sur la
synthèse n ’épuise pas vos différences ou convergences à
propos de Marx dont la lecture aujourd’hui semble à nouveau
nécessaire au vu du rôle dévolu à l’Etat comme fondé de
pouvoir du capital.
J.-C. M. : Je crois qu’une chose saute aux yeux : c ’est que le
noyau de l ’analyse marxiste classique est revenu à l ’ordre
du jour. Autrement dit l ’alternative, appelons-la libérale, en
tout cas économiste stricte, s’est effondrée sous nos yeux.
23

CONTROVERSE

Pour comprendre ce qui se passe, il est clair que le recours
au noyau dur de l ’analyse marxiste classique est de loin le
plus efficace. L’autre question est de savoir si ce qui s’est
passé sous nos yeux dans ce qu’on appelle les « révolutions
arabes » correspond ou non au modèle marxiste de ce qu’on
appelle une «révolution», mais c ’est un autre problème.
A. B. : Sur ce point je suis plutôt d ’accord avec Jean-Claude
Milner. Sur ce qui structure aujourd’hui l ’histoire générale
du monde, la crise et tout ce qui va avec, il existe une espèce
d ’évidence marxiste, c ’est indubitable. Nous assistons à un
retour spectaculaire de l ’efficacité analytique du marxisme.
Il est vrai q u ’un certain « m arxisme » avait été pendant
longtemps intégré par l ’idéologie générale. Des thèses qui,
quand j ’étais écolier, étaient encore sévèrement critiquées
par les professeurs et dans les manuels, comme le primat de
l ’économie, son caractère déterminant, etc., étaient devenues
au fil du temps des thèses consensuelles, des banalités de la
discussion idéologique. Aujourd’hui, c ’est un peu différent.
Ce qui nous est rappelé est bien plus précis. Il s ’agit du
caractère cyclique des crises, de la possibilité de certains
effondrements systémiques, de la relation entre le capital
financier et le capital industriel, de la fonction salvatrice de
l ’État dans les périodes de crise - les gouvernements comme
fondés de pouvoir du capital - et aussi de l’horizon de guerre
que tout ceci peut impliquer. Tous ces phénomènes sont pensés
par un marxisme analytique, revu et approfondi. Mais quant
à déterminer quelles sont les conséquences de type politique
qu’on peut tirer de ces constats analytiques, quand il s’agit de
savoir si les processus émeutiers, révoltés, massifs, auxquels
on assiste ici ou là dans le contexte de la crise, dessinent
ou non des perspectives analogues à celles qu’envisageaient
les politiques qui se réclamaient du marxisme, c ’est une autre
24

U N E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

paire de manches. Entre l’analyse systémique et la clarification
politique, il n ’y a pas de transitivité.
J.-C. M. : C ’est d ’autant plus une question différente - et là
j ’en viens à Marx lui-même - qu’il a toujours été désemparé
devant les mouvements à caractère révolutionnaire dont il
était témoin. Il commence par être désemparé, puis il construit
un discours. Prenons par exemple la Commune. Après un
temps de recul, il s ’accroche aux branches pour ensuite
trouver un discours qui rende compte de ce qui se passe.
Ce qu’il écrit est toujours intéressant, mais c ’est vraiment
disjoint de sa doctrine d ’ensemble. La question que vous
posez à propos de Marx pourrait plutôt être posée à propos
du marxisme-léninisme, c ’est-à-dire de la relecture léniniste
de Marx. Lénine complète le noyau dur de l’analyse marxiste
par une doctrine qui fixe les critères de reconnaissance de
ce qu’on appelle une « révolution », de ce qui n ’en est pas une,
quels sont les points de passage obligés, les marqueurs, etc.
Le couplage du Capital et de la théorie des révolutions, dû
à Lénine, c ’est proprement le marxisme-léninisme. Pour le
moment, rien de ce qui se passe dans le monde ne me paraît
rendre de la vigueur au marxisme-léninisme.
A. B. : Si l’on entend par « marxisme-léninisme » la doctrine
ossifiée de ce que j ’appelle le «vieux marxisme», à savoir
le placage sur les circonstances les plus variées d ’un arsenal
immobile de catégories livresques, je pense moi aussi que ce
« marxisme-léninisme » n ’a aucune chance de ressusciter, si
grave que soit la crise du capitalisme. Comme l ’a du reste
suggéré Jean-Claude Milner, ce « marxisme-léninisme » était
déjà mis à mal par le maoïsme, par de nombreuses inventions
politiques issues de la Révolution culturelle. En particulier,
le fait que penser une situation ne peut se faire q u ’en se
25

de leur imprévi­ sibilité révoltée. cela fait longtemps que je pense qu’il ne peut y avoir d ’accord théorique entre nous sur la réponse à la question : « Quelle doit être l ’organisation politique dans telle ou telle circonstance ? » Je suis de ce point de vue tout à fait pragmatique. M. de leur mobilisation effective.-C. mais vous êtes en désaccord sur ce qu on doit penser du type d ’organisation politique qui serait souhaitable de nos jours. Quand je dis qu’on peut penser la politique. qu’il s’agisse de jeunes révoltés. P. si l ’on s’en tient à ce que Jean-Claude Milner vient de dire. « qui n ’a pas fait d ’enquête n ’a pas droit à la parole ». Par contre. le marxisme de la chaire. Comme disait Mao. B. c ’est une autre affaire. il faut enquêter sur place. : Bizarrement. Pour ma part. A. est encore plus moribond q u ’il ne l ’était dans les années 1960. et que donc les catégories de la politique supposent des formes inédites de liaison entre les intellectuels et ce que les Chinois appelaient les « larges masses ». J. Pour affiner ce genre d ’hypothèse. Il n ’y a pas aujourd’hui de théorie universellement acceptable ou légitime de ce qu’est une organisation politique visant l’émancipation 26 . Quelque chose qui peut être opportun pendant deux mois peut cesser de l ’être deux mois après. que les émeutes actuelles aient quelque rapport avec une conception du mouvement de l ’Histoire tirée du côté des masses. d ’ouvriers en grève ou de paysans chassés de leurs terres. je ne suis pas en désaccord. le « vieux marxisme ». Aujourd’hui. : Vousreconnaissez donc tous les deux la validité du marxisme analytique.CONTROVERSE liant activement à ses protagonistes. P. : Il est possible que nous touchions là à une différence radicale... cela ne veut pas dire qu’on peut penser l ’organisation politique.

tout à fait justifié. comme il l’explicite dans le Manifeste. orientée par l ’Idée communiste. il s’agit d ’organiser. l’aptitude à la clandestinité. Ces victoires ont alors rencontré un écho prodigieux. il y a eu la phase léniniste. les deux premières étapes sont révolues. la hiérarchie. apte à diriger des affrontements soit de type insurrectionnel. du contrôle de l ’État. elle en éclaire les étapes à venir et la dimension mondiale. la vision de Marx selon laquelle. Cependant. Ces principes ont fait la preuve de leur efficacité au niveau de la prise du pouvoir. Le marxisme-léninisme s’est effondré dans la période de la dé-légitimation des États socialistes. La Révolution culturelle.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE de l ’humanité ou. au niveau de l ’édification prolongée d ’une société neuve. elle est une composante instruite de l ’histoire révo­ lutionnaire. ce type d ’organisation doit respecter des principes comme la «discipline de fer». pour être plus précis. Lénine propose de bâtir une organisation fondamentalement militarisée. Pour Marx. Il y a eu pour l ’essentiel. la « forme Parti » inventée par Lénine a montré ses limites. quant à la question de l ’organisation communiste. les communistes sont une partie du mouvement ouvrier. sur la question de l ’organi­ sation. s’orientant vers le communisme réel. Nous pouvons donc dire que. Ensuite. soit de type guerre civile prolongée. Par une torsion très sévère infligée à Marx. d ’en sauver les principes et le devenir en 27 . D ’abord. une tendance idéologique à l ’intérieur de l ’histoire globale des soulè­ vements. trois étapes. après un siècle entier d ’insurrections ouvrières écrasées dans le sang. nous le savons. Nous avons là une vision historiciste de l ’organisation politique : elle n ’est pas quelque chose de séparé. Fusionnant politique communiste et État dictatorial. c ’est-à-dire une organisation séparée. initiative étonnante du maoïsme. etc. a été une tentative. à échelle internationale. elle a combiné l ’inertie et la terreur. Dans tous les cas. interne à la seconde étape.

CONTROVERSE la réorientant vers le communisme par la mobilisation des masses. Une fois encore. la divergence porte sur la question de savoir s ’il importe qu’il y en ait une ou pas.et en réalité qu’il ne peut pas y avoir .de théorie de l ’organisation poli­ tique. que nous avons en un certain sens partagée. P. 28 . comme des tentatives inscrites dans la Révolution culturelle. De mon côté. On le résumera philosophiquement en disant que la politique n ’est pas vraiment une pensée. A. est qu’il n ’y a pas . nous sommes partiellement démunis concernant les problèmes qu’elle traitait. est que ce point n ’a plus aucune importance. qu’il n ’y a en elle rien d ’autre que sa pragmatique locale. et finalement celle de Jean-Claude Milner. La conclusion qui me semble avoir été celle de Benny Lévy. que Mao nommait audacieusement la «nouvelle bourgeoisie ». : Tout le bilan que Jean-Claude M ilner fait de cette expérience. et que nous inventerons l’organisation politique de la troisième étape. Du coup. Mais comme cette révolution a échoué. : En tout cas. nous avons des diagnostics voisins. et des thérapeutiques tout à fait divergentes. au besoin contre le parti sclérosé. je crois certes que les deux premières étapes de la politique communiste sont révolues. la divergence entre Jean-Claude et moi ne porte pas sur la question de savoir s’il existe aujourd’hui une théorie formelle de l ’organisation politique communiste. P. en tout cas entre 1968 et 1971. comme une entrée dans sa critique de la vision politique du monde. Je déchiffre donc cette position comme une entrée dans le scepticisme politique. B. et qui demeurent les nôtres. purement et simplement. C ’est un bilan sceptique général des deux premières étapes de la question. mais j ’affirme toujours que la politique est une pensée.

Pour reprendre la question des révolutions arabes. Cependant. M. et maintenant les Frères musulmans leur disputent la prééminence. tu as rallié la Gauche prolétarienne ! J. : Jean-Claude Milner. elles sont contre-révolutionnaires de façon ouverte. les élections vont . à partir du moment où on laisse le pouvoir organiser des élections.dans la direction conservatrice. l ’armée reprend les choses en main. Est-il la conséquence de votre scepticisme ? J. P. A.-C. et puis.c ’est à mon sens une loi . Entre le mouvement et l’État. : Oui. l ’épisode de la place Tahrir dure quelques semaines.avec des diagnostics qui sont toujours à courte échéance. comme en Égypte (provisoirement ?). N ’oublions jamais qu’après Mai 68. ce qui ne m ’empêche pas de faire des prédictions.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE P. : Ce que tu décris là est tout à fait analogue aux « évé­ nements » de Mai 68. en tout cas pour ce vers quoi c ’est censé aller au début. : Tu peux penser que le scepticisme était là au départ. mais c ’est un diagnostic rétroactif. vous avez parlé de «pragmatisme ». M. pas un scepticisme aimable. Ils durent quelques semaines. Au bout de ces quelques semaines. 29 . les consé­ quences sceptiques que tu en tires aujourd’hui.-C. entre l’émeute historique et l ’armée aidée par les Frères. c ’est-à-dire un scepticisme au sens antique du terme. Au contraire. B. mais je reprendrais le terme de « scepticisme » en lui donnant un sens fort. les élections ont fait un triomphe au parti gaulliste. en juin 1968. tu n ’as pas tiré de ce retournement. D ’où le pragmatisme et éventuellement l ’acceptation du bricolage . C ’est une position sceptique concernant la politique comme organisation.

B. : Nous dégageons enfin un point de divergence tout à fait radical. M. P.-C. était en apparence en pleine prospérité.-C. n ’était pas fondé sur une position sceptique. à ce moment-là. La Gauche prolétarienne. Mais il y a le moment où je l ’ai quittée. C ’est à la fin des fins le noyau dur. une discussion politique ne devient sérieuse que quand elle est confrontée à cette question. P. Effectivement. la question politique n ’a pas le moindre intérêt si elle est exclusivement la question des corps et de leur survie. et pourtant un sentiment d ’inquiétante étrangeté avait commencé de m ’habiter. : Votre scepticism e vous conduit parfois à affirmer l’inanité de toute discussion politique. : Il est tout à fait clair que ce qui m ’a animé lors de mon entrée dans une organisation politique.CONTROVERSE A. nous mourrons tous. B. Disons seulem ent q u ’elles ont rendu insurm ontable un scepticisme que j ’éprouvais déjà. Le bilan de l ’échec tactique du maoïsme de cette époque. suscité par les textes venus à ce moment de la Révolution culturelle. : Ma réponse est très courte : je la ramène à ce qui est pour moi le pivot de la question politique. J. Quelle serait alors votre définition de la politique ? J. qui est la question des corps et de leur survie. Je laisse de côté les raisons privées. Ce qui se comprend parfaitement. Pour moi. la Gauche prolétarienne. : Non ! Je ne crois justement pas qu’il était là au départ. Je songe notam m ent à un texte dénonçant l ’idéologie de la survie. M. je crois que c ’est le fruit d ’un bilan. A. quoiqu’elles aient été déterminantes. Il faudrait du coup 30 . étant donné qu’à la fin des fins. Il m ’avait paru porteur des plus graves dangers.

absolument à rebours de tout cela.ou prétendue telle . c ’est qu’au terme de ce que j ’ai appelé la «deuxièm e séquence». Concrètement. La vraie donnée politique a toujours été : qu’est-ce que la vraie vie ? Ce qui se dit aussi : « Q u ’est-ce q u ’une vie collective au régime de l ’Id ée?» Abstraitement. une conséquence méditée. Je comprends bien que c ’est un scepticisme rigoureux. avec passion. il est possible de dire que cela a échoué. la mort et la survie n ’ont jamais inspiré que la pensée morale ou religieuse. réfléchie et anticipée d ’un bilan plus général de l’expérience révolutionnaire . Comme Jean-Claude M ilner l ’a très justement précisé.. elle relève des services généraux de l ’État. comme par exemple le maoïsme français de type «G auche prolétarienne»? Ou de l ’idée générale qui a soutenu. Nous ne sommes pas du tout du côté des corps et de leur survie. je ne peux certes pas lui imputer un scepticisme originel. elle est sans rival. avec un enthousiasme subtil et créateur. Ce qui m ’intéresse. comme l’avait déjà fort bien vu Spinoza. comme son déploiement historique. animé cette entreprise particulière 31 . La politique n ’a d ’existence. C ’est du reste pourquoi. en matière politique. des années 1968-1971. on le sait bien. Ce qui est intéressant c ’est que cette opposition propose finalement deux bilans différents de la séquence antérieure. nous demandons : de quoi cet échec supposé est-il l ’échec ? D ’une entreprise particulière. le débat fondamental peut se formuler ainsi : ce que nous avons fait. que si elle peut se présenter comme le devenir effectif d ’une idée.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE admettre que le criminel des criminels. est une question ambiguë. mais du côté de la possibilité effective que le corps collectif puisse partager activement une idée générale de son devenir. la question de la survie des corps relève du funeste concept de « biopolitique ». Mais puisque la question de l ’échec. est la Nature ! Pour ce qui est d ’entasser les cadavres. Notre opposition est ici parfaitement claire.

Remarquons du reste qu’entre la première étape du marxisme politique. Le scepticisme. tout à fait minoritaire. on plonge. Le bilan sceptique a en effet conduit à un ralliement pragmatique à la situation telle q u ’elle est. C ’est ce qui est demandé aux gens. Nous baignons encore aujourd’hui dans le scepticisme politique. puisque rien ne peut changer le monde tel qu’il est. et le succès tout à fait inattendu du marxisme-léninisme en 19171920. c ’est aussi la possibilité béate. le scepticisme politique est tout 32 . de ne s’occuper que de soi-même. qui est que ce que nous avions expérimenté était la phase de transition entre la deuxième séquence du communisme et la troisième. etc. Or je pense qu’en effet. Et puis il y a un autre bilan. et même la justification suprême. les élections. Mais tenir ce bilan suppose q u ’on admette que l ’ouverture de la troisième séquence peut être un processus long et complexe. c ’est que le scepticisme est en réalité l ’idéologie que requiert la perpétuation de nos États. ce bilan négatif l ’a emporté. au sens des trois séquences dont je parlais tout à l ’heure.CONTROVERSE et quelques autres. Personne n ’en attend un chan­ gement essentiel. Mais ce que l ’on découvre alors. Tout le monde sait bien que ce qui se passe. dans le scepticisme politique. une nouvelle organisation de la société. il y a un écart historique considérable. à ne pas avoir à lever le petit doigt pour une idée. On le voit bien assez dans la littérature. dans cette situation. comme Milner. et qu’on peut nommer «ouverture de la troisième étape du communisme »? Si l ’on répond que c ’est bien de l’idée générale qu’il y a eu échec. Je dirais même : à la satisfaction q u ’on trouve. autour de 1848-1850. les «réform es». les déclarations pompeuses des politiciens ne sont ni plus ni moins que la couverture du conservatisme le plus obstiné. singulièrement à partir des années 1980.

UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE à fait dominant chez les intellectuels français à la fin du xixe siècle. minoritaire et combattante. et si. pour restituer la jonction entre l ’idée et le principe d ’organisation dans une figure qui n ’existait pas antérieurement. n ’est pas simplement une facilité : il signifie que le premier et le dernier mot de la politique est le bios. en l’arrachant 33 . si.-C. eh bien 1) la politique. c ’est une ténacité toute particulière. si la révolution iranienne dont l ’idéal a pu en être le substitut. faut-il promouvoir le scepticisme politique ? Je pense évidemment que non. M. si la fin de la Révolution culturelle c ’est un avion qui s’écrase. après l ’échec sanglant de la Commune de Paris. dans les conditions d ’un tel écart historique. fondamentalement. qui est un cas un peu particulier). J. mais que je peux reconnaître. il a rompu avec ces textes pour en arriver à une position de scepticisme généralisé. d ’une manière que je ne peux pas thématiser chez lui. Dans un deuxième temps. chez lui. Mai 68 a plongé la figure révolutionnaire dans le présent.et je reviens au scepticisme .et 2) la question centrale est bien celle des corps et de la survie. si. Alors. Ce qu’il faut promouvoir. Foucault. » D ’où la question de la biopolitique qui. c ’est du bricolage . ils ont eux-mêmes tiré un bilan d ’expérience. en tant qu’il s’oppose à la mort toujours possible. Le cas le plus évident est celui de Foucault. : Concernant ceux qu’Alain Badiou a appelés les « intellectuels véritables » (je laisse de côté le cas de Sartre. Je serais tenté de paraphraser cet itinéraire : « Si la tentative de la Gauche prolétarienne à laquelle moi. Il a dans un premier temps pris au sérieux jusqu’à l’extrême la thèse selon laquelle la survie n ’est qu’une question d ’idéologie : ce sont ses textes sur l ’Iran et la révolution iranienne. j ’ai participé ou en tout cas apporté mon soutien. Je crois que la description que fait Alain Badiou est exacte.

» Ce processus. A. ils ont ensuite conclu. que cet événement ait été révolutionnaire objectivement ou pas. il n ’y a que des données et des faits . un scepticisme de type antique. Je cite de mémoire : « C ’est la demande qu’adresse le système dominant pour sa propre perpétuation.. c ’est autre chose. que le m ouvem ent de retournement d ’une partie de l ’intelligentsia française. B.CONTROVERSE au passé de commémoration et au futur de l ’espérance . Je pense. après analyse. le bilan a été globalement de l ’ordre du scepticisme . » Il faut séparer les propos. c ’est une chose. au regard d ’une tâche historique entrevue : solder le marxisme-léninisme et inventer 34 . est une renégation et un abandon de poste. De cette expérience du passage au présent. complètement déployé à partir des années 1980. et dans les « meilleurs cas » .je mets des guillemets car je m ’y inclus . c ’est une autre question. P. Je ne disais pas que le scepticisme politique s’est constitué comme réponse à la dem ande de l ’État. : Ce qui revient à poser : il n ’y a pas de méthode en politique. Mais dire que c ’est une réponse à une demande politique. : Ce qui revient à dire quoi ? J. Je note dans ce qu’a dit Badiou une sorte de «post-scriptum ».-C. dans les situations concrètes. on gère de la meilleure manière possible. certes. que ce qui se présentait à eux comme expérience révolutionnaire au présent ne répondait pas à certains marqueurs nécessaires de la politique . : Ce n ’était pas ma thèse. Il y a d ’un côté le fait qu’un certain nombre d ’intellectuels ont fait l ’expérience de la possibilité révolutionnaire au présent . M. ils ont enfin généralisé : «Le scepticisme est l ’horizon dans lequel s’inscrit tout discours organisationnel politique. et pour une durée très courte et déterminée. P.

UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

la politique des temps nouveaux, quelles que soient la
difficulté et la durée probable de l ’entreprise. Mais je ne
méprise pas ce retournement au point de penser qu’il a été
une réponse à une demande systémique de l ’État bourgeois.
Je dis q u ’il a été le chem inem ent subjectif anticipé par
lequel cette demande a trouvé, chez les intellectuels, sa
nouvelle forme : le scepticisme politique, et le souci moral des
corps et de leur survie. Ce mélange convient parfaitement,
on le voit tous les jours, au capitalo-parlementarisme, qui est
notre forme sociétale d ’État. Il y a donc eu une convenance,
mais elle n ’était pas la réponse à une demande, elle était
plutôt la constitution de la nouvelle forme de la demande
elle-même.
J.-C. M. : Cela ne me paraît pas convaincant. Il y a deux choses
bien différentes : d ’un côté, tout système établi, appelons-le
« gouvernemental » pour ne pas dire « politique », demande
sa propre perpétuation et adresse une demande indistincte de
discours propres à servir cette perpétuation. D ’un autre côté,
il y a les discours distincts et notamment ceux que produisent
les « intellectuels véritables ». Considérons la période qui est
en train de se terminer à cause de la crise ; elle était adossée
à l ’hypothèse qu’on avait trouvé les clés de la prospérité
continue. Ces clés pouvaient fonctionner de manière inégale,
suivant les pays - la France le faisait moins bien que l’Angle­
terre de Margaret Thatcher, qui était un modèle censément
indépassable, moins bien que les États-Unis de Reagan qui
étaient aussi présentés comme un modèle indépassable, etc. - ,
mais globalement, tout le monde était d ’accord - quand
je dis tout le monde, c ’est-à-dire tous ceux qui participent
de près ou de loin à une machine gouvernementale: c ’était
vrai en Europe, aux États-Unis, en Amérique latine, en Asie
du Sud-Est, en Inde, au Japon, en Chine, etc. La thèse était:
35

CONTROVERSE

« On sait ce que c ’est que la prospérité continue, indéfinie, et
indéfiniment croissante. » À partir de là, la demande adressée
aux intellectuels en général est une demande indistincte :
« Produisez-nous le discours qui conviendra le mieux à
cette certitude. » Il se trouve que dans un certain nombre de
pays, le discours qui répondait le mieux à cette demande était
une forme de scepticisme ; mais prem ièrem ent, ce n ’est
pas pour répondre à cette demande que le scepticisme s’est
constitué, et deuxièmement, le scepticisme des intellectuels,
ou en tout cas le mien, ne répond pas du tout adéquatement à
la demande de scepticisme. Le scepticisme qui est demandé
n ’est pas le mien.
A. B. : Mais même l’assertion positive qui est la tienne convient
tout de même. Parce qu’à partir du moment où on dit que
la question politique se résume à la question des corps et de
leur survie, naturellement on est prêt à accueillir la promesse
de prospérité générale comme la promesse adéquate. Si l’idée
n ’est pour rien dans l ’affaire, si la politique a pour unique
principe la survie, pourquoi ne pas désirer ardemment les
marchandises, médicaments compris, pour une survie agréable,
et donc désirer plus que tout l ’argent grâce auquel on se les
procure ? Parce que la promesse de prospérité continue, qui
peut-elle satisfaire ? Eh bien, en priorité ceux qui pensent
que la question politique se réduit à la question des corps
et de leur survie. La prospérité, dont le capital et ses servants
se déclarent les seuls agents possibles, promet que tous les
corps pourront bénéficier de conditions raisonnables de
survie prolongée. Il y a donc une adéquation absolue entre la
doctrine selon laquelle ce qu’on peut et ce qu’on doit espérer
concerne la survie des corps, et l ’idéologie générale selon
laquelle, avec le capitalisme moderne, on a trouvé la clé de
la prospérité continue.
36

UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

J.-C. M. : Je ne le crois pas du tout. Je crois que la certitude
d ’avoir trouvé la clé de la prospérité continue entraîne
comme corollaire que la question de la survie des corps
est absolument inessentielle. Les corps et leur survie, mais
aussi leur non-survie, ce n ’est qu’un moyen de la prospérité
continue. Donc, il n ’y a pas d ’adéquation. On peut les mettre
en superposition. Par exemple, aux États-Unis, la promesse
de prospérité continue répond à la photo du bébé sur laquelle
il est écrit « ce bébé sera centenaire », et réciproquement.
Mais le fait que cela se superpose en certains endroits et
en certaines occasions ne signifie pas du tout que cela soit
nécessairement en relation.
A. B. : En tant que promesse, si. Et d ’ailleurs, c ’est allé de
pair avec la propagande tapageuse autour des sauvetages
humanitaires dont les images étaient montrées (sélectivement,
il faut le noter, mais c ’est un autre problème) partout : à savoir
un endroit du monde où les corps n ’étaient pas garantis quant
à leur survie, et où par conséquent on pouvait, on devait
envoyer des parachutistes et des tanks « humanitaires ». Telle
était l ’idéologie des droits de l ’homme, des interventions
humanitaires, du droit d ’ingérence, un système idéologique
complet. La biopolitique a été interprétée par l ’État de ce
point de vue-là. Pourquoi est-ce que cela a marché, pourquoi
a-t-on constaté une adhésion importante - car cette adhésion
n ’a été rompue que par la crise ? Parce que tout le monde - dans
l ’Occident prospère - a interprété cela dans le sens: «M a
survie, la survie de mon corps, est devenue l’intérêt général des
gouvernants qui ont trouvé la clé de la prospérité universelle. »
Que derrière tout cela il y ait eu, en fait, de sordides conflits
étatico-capitalistes concernant les matières premières et les
sources d ’énergie, nul ne s’y intéressait vraiment à échelle
37

CONTROVERSE

de masse. On n ’allait pas chercher des poux à notre belle
conscience morale, on était le soldat tranquille de la survie
des corps, et il ne fallait pas aller voir du côté de l ’idée,
des agissements impérialistes, du destin des peuples, du
communisme, tout ça. Car l ’idée encombre le tranquille
scepticisme politique du consommateur occidental.
J.-C. M. : Q u’un individu donné reçoive la promesse de
prospérité comme la réponse à sa propre conviction que ce
qui est fondamental, c ’est la survie, je l’admets complètement.
Mais cela ne veut pas dire qu’en sens inverse, la promesse
de prospérité continue ait comme corollaire la promesse
de survie ; ce sont deux choses différentes, ce n ’est pas
symétrique.
A. B. : Oui, mais entre les deux il y a les politiques. Les
politiques au pouvoir, qui ont exactem ent cette fonction
d ’interface. Leur métier, c ’est de dire : le système - appelons-le
« capitalo-parlementaire » - , dans sa forme moderne, a trouvé
la clé de la prospérité continue, et moi, gouvernement au
pouvoir, je suis l ’interface entre ce système de prospérité
continue et la promesse que je vous fais que vos corps se
verront garantir santé et survie. La fonction du gouvernement
est justement de transmuter l ’un en l ’autre. Je ne dis pas que
la correspondance soit immédiate du point de vue du capita­
lisme lui-même, mais, du point de vue de ce que promettent
les gouvernements, eux-mêmes immanents au scepticisme
politique généralisé, c ’est bien cela qui se passe.
J.-C. M. : Oui, mais il faut bien qu’un gouvernement fasse
une promesse qui satisfasse ceux qu’il s’agit de convaincre.
Rien ne signifie que cette promesse ait la moindre importance.
38

Si quelqu’un. Ne peut être hétérogène. leur « harmonie » intérieure et leur indifférence à tout ce qui n ’est pas eux-mêmes. celui où l ’on voit les servants de l ’économie capitaliste déclarer qu’elle a trouvé la clé de la prospérité continue et qu’elle est le seul et unique système qui puisse la trouver. qui n ’a pas besoin des corps. Voyons à l’œuvre un gouvernement qui annonce qu’il va faire communiquer le système et le désir des gens. dans cette affaire. A. qu’il va pouvoir donner aux individus la version qui leur est la plus chère de la prospérité économique générale promulguée par le capitalisme.-C. vient dire. dans ce cas-là. mais homogénéisable ne signifie pas homogène. : C ’est à voir. J. elle naît des choses . Le système que tu décris fonctionne sur l’axiome « la prospérité n ’a pas besoin des corps ». : Je crois qu’ici tu exerces une trop vive torsion sur la dialectique de l ’identité et de la différence. Situons-nous dans le champ général de ce système. elle a besoin des choses. de telle façon qu’elle promette qu’elle a besoin des corps. Parce que tu as déjà exclu. Il en est donc un idéologue. «homogénéisable» veut dire «hétérogène». Considérons la masse des gens qu’on suppose animés par la question de la survie et de leur prospérité personnelle.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A. si même elle en a le souci. comme tu le fais. leur bien-être personnel. M. dans ce contexte. B. qu’une idée dont le terrain d ’existence n ’est pas la survie des corps. qui sont les opérateurs par lesquels la masse des gens est ralliée à ce système de prospérité promise. ce quelqu’un est strictement homogène au contexte. que la politique n ’a d ’intérêt que lorsqu’elle s ’intéresse aux corps et à leur survie. B. la fonction des États et des gouvernants. à savoir leur santé. simplement elle peut parfaitement construire son schéma. Ici. Et 39 . : Il est homogénéisable à tout ça.

P. de façon beaucoup plus voyante et essentielle qu’ils ne l ’étaient dans les années 1850 aux yeux de Marx. qu’il y ait des ajustements très difficiles. de la propagande sur la prospérité. P. Parce que le propre de ce genre de système.. en partant de votre réflexion. sont précisément ceux qui subjectivent cette homogénéité. M.-C. c ’est quand même trop homogénéisable. 40 . mais en subjectivité. les fondés de pouvoir du capital que sont devenus nos gouvernants. Peut-on se déclarer hétérogène à ce système en continuant à déclarer que la question politique se résume à la question de la survie des corps ? Je ne le crois absolument pas. de la survie des corps. : En tout cas je n ’ai pas vu que le système capitaliste dans son ensemble y ait trouvé beaucoup d ’objections. M. que ce soit en partie un mensonge. Ce sont eux qui sont capables de dire. J. Or. : C ’est trop homogénéisable pour être vraiment homogène. B. qu’ils vont transformer en prospérité individualisable la prospérité étemelle fabriquée par le capitalisme. de l’humanitaire en général. J. : Voilà un vrai point de discorde. c ’est absolument évident. : Tu ne peux pas sérieusement tirer argument de cela. Et dans ce cas-là. pour reprendre la distinction entre homogène et homogénéisable.-C. quelles que soient les variantes de leurs discours. A. etc. tel est son fonctionnement. Q u’ils le fassent plus ou moins. c ’est qu’il peut s’arranger de tout.CONTROVERSE ils se rallient parce qu’il y a une complète homogénéité entre l ’activité gouvernementale et le système qu’il y a derrière.. tel est le système dans son ensemble. Poursuivons-le en introduisant une autre idée. il s’en est même fort bien trouvé.

d ’un certain point de vue. pour Alain Badiou. faire de la mortalité la rencontre de l’universel illimité et non pas la rencontre de l’universel limité ce sont par contrat des décisions radicalement antiphilosophiques. sur la peste d’Athènes comprise comme événement traumatique. comme le souhaiterait selon vous le philosophe.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Jean-Claude Milner. Pouvez-vous expliciter cet aspect ? J. mais aussi peut-être la politique. plus loin : «Faire de la peste d’Athènes un événement sans importance c ’est une décision philosophique. et Platon de l ’autre. elle doit être réécrite. en faire un événement important. Ce qui ne veut pas dire que je ne lis pas La Répu­ blique . alors que mon non-rapport à Platon est aussi constituant de mon propre discours. la philosophie n’a pas à en parler sinon pour la raturer. Effectivement. » Et. M. tandis que chez vous. Cela croise la question de Platon qu’Alain Badiou.et notamment la traduction de Badiou. réveille par sa traduction de La République. J ’ai toujours pensé. j ’ai toujours été frappé par le contraste entre Thucydide d ’un côté. simplement revisitée.-C. Je cite un passage de Clartés de tout (2011) : «La peste d ’Athènes n’est pas un événement pour Platon. ce que Platon fa it dans Le Banquet. : Je ne peux répondre que pour moi-même. doit être continuée. la philosophie. Car il ne fa it pas de doute à vos yeux que certaines expériences traumatiques empêchent que la vraie vie soit expérimentée de façon imma­ nente dans toutes les situations. que son rapport à Platon est constituant de son discours. Un contraste qu’on peut observer dans le détail. 41 . E st également antiphilosophique la possibilité que cette rencontre soit rapportée à la dimension traumatique de certains événements. et je ne crois pas me tromper. Jean-Claude Milner. » Ma question est la suivante : il semblerait que.

ce n ’est pas un événement décisif dans le cours de la guerre du Péloponnèse. La place extrêmement importante qui lui est accordée est très étrange si on la juge selon des critères modernes. J ’y ai consacré un certain nombre de réflexions. : Je te l’accorde sans restriction. Athènes est la cité par excellence. de pertinence politique. Il y a bien plus important. Il n ’y prête pas grande attention. ces événements. si l’on considère que la politique minimaliste que je défends a comme noyau dur la question de la survie. sans plus. Mais pour Thucydide. Je ne peux pas parler à la place d ’Alain Badiou. mais pas structuralement. au contraire. Apparemment. sous l ’effet de la peste. Surtout si cette collectivité s’affirme en tant que collectivité ayant une existence politique. pas nécessairement la meilleure. la thèse selon laquelle la politique a affaire de manière 42 . se borne à l ’évoquer en passant. structuralement. A. Platon. dans la mesure même où ils peuvent faire s’évanouir la politique. mais il me semble à le lire que la logique de sa position devrait le conduire à dire que ce type d ’événement n ’a pas nécessairement. d ’un côté. Selon moi. jusqu’à ce que je parvienne à la conclusion que vous avez résumée. mais la seule dont il parle directement. alors on doit accorder une pertinence politique à tous les événements où se trouve mise e n jeu la survie d ’une collectivité. Sous la plume de Thucydide. B.CONTROVERSE Je m ’en tiendrai à la peste d’Athènes. Il peut en avoir occasionnellement. ce sont les Athéniens qui sont pris par la peste et qui vont. J ’ai toujours été frappé par cette série de contrastes. Effecti­ vement. c ’est un événement décisif. Or. sans lois ni humaines ni divines. Tu as parfaitement indiqué dans ton propos la cohérence intrinsèque entre. agir en sauvages. ce type d ’événement ont de structure une pertinence politique. comme quelque chose qui est arrivé.

je ne le pense pas. de la gestion des choses.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE centrale. B. Les deux reviennent finalement au même. celle qui dit que la question de la politique c ’est la question des corps et de leur survie. qui est un événement épidémique. : C ’est autre chose. comme c ’est principalement le cas pour la peste. Du reste. Dans l ’histoire. c ’est le réel du communisme. je ne vois pas qu’aucune idée politique forte ait jamais commencé à s’affirmer de façon constructive à partir de désastres. sauf à conclure au scepticisme. le caractère nécessairement significatif. cela n’introduit pas une césure ? A. P. on le sait très bien. Les guerres et leur solde. la méditation sur les désastres est théologique ou morale. ou comme le fameux tremblement de terre de Lisbonne au xvm e siècle. de l ’autre. mais ce qui est fondamental c ’est évidemment la thèse de départ. ça non. ou quelque chose comme ça. Tout le reste relève de l ’État. Évidemment. Du coup. mais pour des 43 . Je pense que le noyau de la politique. les gueules cassées. voire essentiel. : M ais la Première Guerre industrielle. la Seconde Guerre mondiale et les camps. sont dans l’espace de la politique. quant à son noyau. je pense que les événements traumatiques dont la provenance est naturelle. La politique. je ne pense pas du tout que ce soit le noyau de la politique. au problème des corps et de leur survie et. les charniers. P. La pensée politique est hors d ’état de s’enraciner dans de tels événements. Mais qu’ils soient des événements politiques à proprement parler. jamais politique. sous toutes ses formes. c ’est en réalité le processus historique de la corrélation collective entre égalité et liberté. des événements traumatiques concernant les corps et leur survie. peuvent sans doute être historiquement importants et avoir des conséquences politiques non négligeables.

comme par exemple la guerre de 1914 en tant que signature du déclin irréversible de l ’Europe . J. qui oppose le Nord en train de devenir une société industrielle et le Sud qui refuse cet avenir. Il est bien plus une conséquence de déterminations étatico-politiques.qu’en ayant l ’intelligence de la politique qui les a rendus possibles. Le remaniement des rapports de force planétaires qu’une guerre propose. c ’est la dimension des massacres. je renverse la relation. ou une sorte de symptôme. Ce n ’est pas à partir du 44 . de la mise à mort. Il en est malheureusement ainsi. etc.. la Seconde Guerre entre nations industrielles (1939) ou. cela relève évidemment de l’histoire des États et de l’histoire de la politique.et par conséquent. la guerre de Sécession. M. à vrai dire. : Il y a une différence de hiérarchie essentielle. au sens classique du terme. les cadavres.CONTROVERSE raisons qui ne sont pas commensurables au désastre des corps. B. Il m ’arrive de commenter ces événements du point de vue politique. mais des déplacements infiniment plus importants pour les sujets. A. Alors que moi. qu’on ne peut travailler à les em pêcher. C ’est dans ce sens-là que ça marche. ce qui amène la politique à prendre en compte non pas seulement des déplacements de frontières étatiques. avant elles. mais c ’est second chez lui. bien entendu. puisque. Et c ’est une opposition: Badiou ne nie pas l’importance politique des charniers.dont. nous constatons aujourd’hui une nouvelle étape et une nouvelle figure . je dirais que le nombre des morts. je serais le premier à m ’intéresser aux aspects et à la dimension proprement politiques d ’événe­ ments tels que la Première Guerre entre nations industrielles (1914). Mais c ’est vrai que dans la hiérarchie de mes critères.-C. Mais on ne peut pas considérer le nombre de morts comme le fait politique principal. les massacres ne sont eux-mêmes intelligibles . : Pour ma part.

il faut bien le reconnaître. dans une phrase de Jean-Claude Milner. de même qu’il m ’accordera que je n ’ai pas d ’indifférence aux déterminations 45 . absolument pas. ce n ’est pas que je me désintéresse des massacres. et donc la possibilité qu’ils ne se reproduisent pas. ne peut se trouver que du côté de l ’intelligibilité de la politique nazie en tant que politique. oblige à revenir du côté de l ’intelligibilité de la politique à proprement parler. malheureusement. entre philosophie et antiphilosophie. elle comportait toutes sortes d ’aspects et elle disposait cette horreur à l ’intérieur de sa représentation générale. c ’est-à-dire. j ’accorderais à Alain Badiou q u ’il n ’a pas d’indifférence à l’égard des massacres de masse. mais je pense que l’intelligibilité des massacres. Autrement dit.-C. à savoir comprendre ce qui a créé la possibilité d ’un tel massacre. du côté de ce qu’étaient les idées des nazis. Donc. M.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE massacre tel quel qu’on peut penser ce qu’est une politique. Je dis « idée » parce que. : Vous avez répondu tous les deux sur le plan de la politique. : Pour clarifier les choses. P. En quoi la question de la survie et du traumatisme croise-t-elle celle de la césure entre philosophie et antiphilosophie ? J. Il y a des idées politiques criminelles. « idée » n ’a pas de signification positive en soi. mais j ’estime que la racine de son intelligibilité. Et cette politique n ’est pas réductible à cela. P. on voit bien que le désaccord porte sur une hiérarchie entre ce qui est premier et ce qui est second. Ni l ’un ni l ’autre ne considérons que ce qui est second dans son dispositif est sans importance. c ’est à partir de la politique qu’il faut penser ce que c ’est que le massacre. Il est évident que le génocide des Juifs par les nazis est un fait historique de première importance. mais vous n ’avez pas repris la distinction qui était établie.

me semble-t-il. : Ta description me paraît tout à fait correcte. Ne perdons pas de vue cela. Alain Badiou. par rapport à d ’autres qui prétendent maintenir un fantôme. nous aurions deux dispositifs disjoints : un dispositif qui maintient l ’existence possible de la politique en 46 . si on définit la philosophie comme je le fais et comme le fait. Je prends politique dans sa portée la plus générale. alors que si on définit « politique » comme je le définis. En réalité. B. c ’est Platon. En gros. N ’oublions pas. Que l ’idée politique soit l’élément premier et que tout ce qui est autre qu’elle soit nécessairement second me paraît être une position fondamentalement philosophique. Effectivement. c ’est Jean-Claude Milner qui est cohérent. etc. et elle me paraît aussi caractériser celle que je crois percevoir chez Platon.et notamment aux idées nazies sur lesquelles je me suis aussi penché. En tout cas. C ’est-à-dire l ’hypothèse que ce qui est premier est l ’idée politique. je dirais : la philosophie. c ’est l ’idée de la cité. qui ne sont pas sans inclure l ’idée politique au sens platonicien.. dans les strates complexes de la discussion. que la consé­ quence à mon avis rigoureuse et inéluctable de la position qui consiste à secondariser l ’idée par rapport au caractère effectif ou historique de la maltraitance des corps aboutit inévitablement au scepticisme politique. dans le champ qu’il décrit.si on définit «politique » comme le définit Badiou. elle est au contraire éminemment politique . Chez Platon. parce que je crois que de ce point de vue-là.CONTROVERSE politiques . A. un spectre de politique véritable. la position qui est la mienne est non seulement antipolitique . ce sera l ’idée révolutionnaire ou l ’hypothèse communiste. mais certainem ent antiphilosophique. idéale. chez Alain Badiou. Cette position est celle qu’Alain Badiou a présentée comme étant sienne.. En sens inverse. il y a un rebond dans mon propos.

car ce qui existe ce sont des opportunités réparatrices ou protectrices concernant les corps et leur survie. conclut au bricolage en matière de politique.fait q u ’aucune idée n ’étant commensurable à ce traumatisme. M. c ’est au bricolage réparateur d ’une pragmatique d ’État qu’on peut au mieux se confier. c ’est-à-dire que j ’écris politique de deux manières : d ’une part poli avec un i et d ’autre part poly avec un y. cette idée pouvant être variable. Et quand on a dit cela. je ne vois pas pourquoi on devrait appeler cela « politique ». d ’une sorte de thérapeutique généralisée. : On peut discuter sur les noms. il faut bien voir que le prix payé à la promotion des événements traumatiques comme point de départ . personnelle ou collective : la pragmatique de la défense de l ’intégrité des corps. nous ne sommes plus dans une discussion sur la politique. mais pourquoi est-ce que je conserve une tendresse pour le nom de poli­ tique? D ’abord parce que dans mon oreille cela résonne comme un calembour. Et cette pragmatique de l ’intégrité des corps relève à l’évidence d ’un souci de type éthique ou moral.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE tant qu’effectuation organisée d ’une idée. Voilà ce que sont les deux positions. qui consiste à dire que la politique n ’existe pas.-C. mais formuler clairement sa position. et un dispositif qui. Il s’agit d’une pragmatique. Je pense que Jean-Claude Milner devrait au bout du compte non pas opposer la réalité de la politique à la fiction éventuel­ lement mortifère de la philosophie. Donc. J. organisée ou inorganisée. étatique. C ’est-à-dire que la question de la politique 47 . L’action éventuelle pour empêcher ou interdire les massacres. laquelle n ’a aucune raison de s’emparer du mot «politique ».je ne dis pas que tout le reste est méprisé . Elle n ’existe pas. au nom des événements traumatiques ayant pu affecter les corps et leur survie et susceptibles de les affecter à nouveau.

le jeu se passe à deux. Alain Badiou ? A. qui anime son scepticisme politique de la vigueur que lui confère l’antiphilosophie proposée par Lacan. C ’est pourquoi la question de la pluralité des êtres parlants est pour moi le noyau minimal de la question politique. Dès qu’il y a plusieurs êtres parlants. chacun des plusieurs peut em pêcher chacun des autres de parler . C ’est assez curieux. mais à une différence près . Cela ressemble à une thèse hégélienne. d ’abord parce que c ’est une définition de la politique et que. c ’est-à-dire de non-être parlant ou de chose. P. Mais surtout. le plusieurs constitue une série ouverte. Il l’anime ainsi à partir du fait qu’il soupçonne la philosophie de ne pas prendre en compte de façon effective la menace qui pèse en permanence sur les êtres parlants. en tant que définition de la politique. P.CONTROVERSE repose fondamentalement sur le fait qu’il y a plusieurs corps parlants. et le premier à l ’avoir décrite minutieusement. Chez Hegel. Ce qui veut dire que la philosophie ne prendrait pas en compte la question du tyran. je pense que c ’est Jean-Claude Milner. l’œuvre singulière de Jean-Claude Milner. il réduit alors l ’autre à l ’état d ’être non parlant. : Cette politique des êtres parlants est-elle du côté de V antiphilosophie. parce que le philosophe par excellence qu’est Platon est aussi le premier à avoir inscrit dans le discours philosophique la figure subjective du tyran. ici.et elle est majeure. : Je ne la recevrais pas im m édiatem ent du côté de l’antiphilosophie. en tout cas. et le deux est décisif . J ’admettrai que le terme politique est ainsi utilisé d ’une manière qui n ’est pas classique. B. pour vous. y compris selon 48 . elle doit être examinée du point de vue de la politique. du reste. commence à plus de deux. illimitée et qui. mais j ’ai quelques titres à l ’employer ainsi. et qui est que l’un d ’entre eux empêche les autres de parler.

est-ce que la multiplicité des sujets signifie la multiplicité des corps parlants ? Autrement dit. tout le monde le sait. dès lors qu’elle prend les choses du côté de l ’Idée. : Du côté de l’Idée ou du discours du maître ? A. l’antiphilosophie. P. Mais la politique n ’est pas l ’affaire de l ’humanité en général. un 49 . En ce qui me concerne. il est vrai que la philosophie en général. peut-être. Faut-il penser que. résulte du soupçon qu’elle fait porter sur la philosophie. P. Est-ce que cette multiplicité doit être obligatoirement celle des corps. dès lors que celle-ci néglige le corps parlant. B. et cela ne me gêne nullement.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE les protocoles inconscients qui l’animent. il arrive à un défenseur de l ’antiphilosophie de ne pas voir qu’il nage en pleine philosophie ? Quoi qu’il en soit. Parce que la politique suppose bien d ’autres paramètres dans la définition même du sujet concerné que simplement le fait qu’il est un corps parlant. En tout cas. Q u’il faille des maîtres. Je crois que c ’est la détermination initiale de la multiplicité des êtres humains comme étant réductible à la multiplicité des corps parlants qui interdit déjà qu’on parle de politique. c ’est toute la question. et la mienne absolument.que je pars de la multiplicité. en philosophie. la politique est quelque chose qui suppose la figure de l’Etat.en tout cas pour la vision que j ’en ai . : Oui. sur ce point. refuse de partir purement et simplement de la multiplicité des corps parlants. je ferais simplement remarquer . Par exemple. Le corps parlant ne définit que l’humanité en général. s’il s’agit de la vision qu’elle se fait de la politique. la discussion pourrait être la suivante : est-ce que « corps parlants » est une définition suffisante de l’espace dans lequel se meuvent les collectifs humains pour qu’on puisse immédiatement parler de politique ? Je ne le crois pas. parfois.

Cependant. elle portait sur la notion même d ’empêchement. M.CONTROVERSE système de relations entre des sujets qui ne sont pas réductibles à leur survie. Empêcher suppose un protocole très complexe de relation entre les corps parlants. : Et c ’est là que commence notre désaccord ! Puisque je pense qu’interdire . B.c ’est la condition. Tu ne peux pas déduire la notion d ’empê­ chement du simple fait qu’on a affaire à une multiplicité de corps parlants. Mais alors quelles sont ces raisons ? C ’est là que commence. A. qui est une institution-pouvoir. nous ne sommes abso­ lument pas d ’accord.-C. J. tout à fait. : Alors l ’empêchement est inéluctable. qui est une penséepratique. D ’ailleurs. parce que si un corps parlant peut interdire aux autres corps parlants de parler. ce qui est la faute majeure dans ce domaine. : Oui. c ’est nécessairement pour des raisons qui ne se déduisent pas du fait qu’il s’agit de corps parlants. J. et en outre des événements qui soient condition d ’un type particulier de vérité. ma question ne portait pas sur ce point. : Je pense que. cette approche est déjà un peu présente dans ce que dit Jean-Claude Milner. 50 . que tu ne déduiras pas du simple fait que ce sont des corps parlants. B. M.je préfère dire empêcher . A. non seulement nécessaire mais suffisante. et « État ». : Parce que tu confonds « politique ». M. Je pense que l’existence de la simple parole est en elle-même un empêchement.-C. pour qu’il y ait politique.-C. J. la politique. à peine. sur ce point.

Première thèse : la multiplicité des corps parlants . se régule. A. ou bien les corps parlants continuent d ’être des corps parlants et cela suppose un système de régulation. en réalité. si l ’empêchement est inéluctable. mettons que cette chaîne de propositions ne soit pas d ’ordre hypothético-déductible. et que ces protocoles. deuxième thèse : un corps parlant empêche n ’importe quel autre corps parlant. : S ’il se régule. : Nous sommes entrés dans une discussion qui nous ramène quasiment au schéma des querelles entre post-kantiens. On ne peut pas déduire quelque consi­ dération politique que ce soit de la simple multiplicité des corps parlants. c ’est-à-dire de succession de prises de paroles.-C. B. parce que. par sa simple existence. comment peut-on l ’empêcher? J. M. : Parce qu’il se règle.. on a affaire à des pro­ tocoles d ’interdiction. troisième thèse : ou bien on en reste là et il n ’y a plus de corps parlants. de fonctionner en tant que corps parlant .-C. Pourquoi est-ce que de la multiplicité des corps 51 . c ’est q u ’il peut être empêché. Je veux bien que ce ne soit pas hypothético-déductif. etc. : M ais l ’intégration des niveaux ne l ’est pas.. tu ne peux pas les déduire de la simple multiplicité des corps parlants. : Alors. Déjà le passage du premier au deuxième niveau est proprement inintelligible. mais considérons que ce sont des thèses ordonnées. Alors.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A. B. M. ou d ’interdiction de l ’empêchement. A. Tu vois bien que tu introduis nécessairement une dialectique différente de celle de la simple identité/différence entre des corps parlants. B. J. d ’empêchement de l ’interdiction.

: Est-ce qu’on pourrait clarifier cette notion d ’empê­ chement avec celle de pouvoir ? J.CONTROVERSE parlants s’inférerait. : Ce qui revient à se demander en quoi l’empêchement serait constitutif? A. Il est quand même bien dogmatique de penser que le deuxième niveau se constitue ainsi. de quelque manière que ce soit. ce sont des affirmations. » A. On pourrait aussi bien dire que. de la prise de parole même. Il faut bien que celle-ci soit inscrite. : Exactement. et si c ’est cela qui se produit automatiquement. au contraire. c ’est que c ’est intrinsèquement inintelligible. ce que je pense. ça n ’est pas déductible. Je veux bien que cela ne soit évident que pour moi. car s’il est du pouvoir de tout corps parlant d ’empêcher les autres de parler. : Pour moi c ’est le simple fait de l ’existence même. Voire même une suscitation de la parole de l’autre. de façon excentrée. B. B. mais comme le cogito n ’est évident que pour celui qui le profère. le problème n ’est pas seulement que ce soit non déductible. : Je suis gêné que ça ne te gêne pas. 52 . M. P. P. De façon du reste très générale : l ’état de la situation. qu’un corps parlant puisse interdire aux autres de parler? P. la parole est par elle-même autorisation donnée à l ’autre de répondre à une question. et quant au passage du deuxième au troisième. Lacan nomme l ’Autre cette inscription excentrée. Cela ne me gêne pas qu’on me dise : « Cela n ’est pas démontrable. Mais en outre. dans la situation elle-même. Moi. il est totalement inintelligible. je l ’appelle l ’État. on ne voit pas d ’où vient la régulation. P.-C.

la politique. celle des corps parlants). ton schéma devrait supposer qu’en réalité ce qu’il y a . M. : Pour moi. mais cette multiplicité (dans ta vision. Je veux dire par là que.à l’image de celle de 1789 . P. il me semble que tu devrais concevoir qu’elle est toujours soumise à des régulations interdictrices ou d’autorisation qui sont immanentes à son champ d’existence. Et que c ’est ça. Je veux bien accepter qu’on réduise la situation à la multiplicité . P. M. prenons ton axiomatique. : On peut prendre ce type d ’illustration.-C. J.-C. c ’est ordonné. par exemple.. Ce que j ’accepte tout à fait comme objection ou comme fin de nonrecevoir. B. Une déclaration de ce type d’ailleurs .ne permet-elle pas d’illustrer votre propos ? J. il n ’y a pas forcément ce qui semble 53 . de corps parlants dans un champ où opère une régulation. ou tout aussi bien son inexistence factuelle. : Votre argument. pour toi. en 1948. c ’est que ma procédure soit volontairement abstraite. un état de la situation des corps parlants. Jean-Claude Milner.le «il y a» en tant que tel . A. ne vise-t-il pas les corps parlants en tant q u 'i ls sont toujours pris dans des dispositifs de discours ? dans des rapports de pouvoir et de savoir ? Lorsque René Cassin. C ’est la définition la plus abstraite possible du fait qu’il y a toujours un pouvoir.est toujours composé. C ’est une généalogie volontairement abstraite.d ’ailleurs la multiplicité est ma catégorie ontologique majeure .UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Pour être fonctionnel et compréhensible. : C ’est à ce niveau que j ’essaie de la comprendre. il empêche celui ou celle qui voulait conserver le mot « international » de parler. dans un premier temps. décide de remplacer le m ot « international » p a r le m ot « universel ».

si tu veux que soit intelligible le fait qu’un terme de la multiplicité est en position d ’empêcher les autres d ’exister dans cette multiplicité au même titre que lui .-C. B. A. : Dès qu’il y a des multiplicités. tu penses la relation. il y a de manière immanente possibilité de régulation. leur interdire de parler . D ’abord. alors tu supposes quelque chose de plus dans les pouvoirs dont dispose telle multiplicité parlante que ce dont elle est supposée disposer au départ en tant que simple multiplicité. non.-C. : Parce que ce n ’est pas une relation. Pour moi. rien d ’autre. Pour moi. 54 . A. empêcher. A. interdire. S ’il n ’y a que des êtres parlants. je ne vois aucune raison pour que la prise de parole soit interdiction faite à l ’autre de parler. et s’il n ’y a que des corps parlants. Il faut donc aussi que. ce sont des temps ordonnés. J. mais pas non plus la parole. Or. puisque la prise de parole est toujours chez toi interdiction faite à l ’autre de parler. : C ’est justement ce qui est inintelligible.CONTROVERSE essentiel dans la critique d ’Alain Badiou. tu ne penses pas que le corps soit une relation. J. M. tu ne peux réguler ni le fait q u ’ils sont des corps ni le fait qu’ils parlent. puisque c ’est leur définition même. M. dès qu’il y a multiplicité. B. il n ’y a aucun espoir qu’il y ait jamais une régulation ? Parce qu’il n ’y a que la relation qui peut être régulée. à savoir l ’idée que. par exemple. Parce que ce pouvoir-là. dans ta généalogie. : Absolument.. B. c ’est une relation. : Mais si ni le corps ni la parole ne sont des relations.ce que veut dire pour toi.

B. J. : J ’entends bien. Alain Badiou pose qu’y est déjà incluse la potentialité de régulation. C ’est en ce sens que je prends « supposition ».-C. Étant donné la multiplicité des corps parlants.: Pas seulement potentiellement.. la première relation est une régulation. : Elle ne régule que la coexistence et la coprésence. A.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Donc. actuellement! C ’est curieux. J. M. A. mais qu’est-ce qu’elle régule? J. tu restaures en un certain sens l’hypothèse rousseauiste d ’un état de nature. si tu ne peux réguler aucun des termes. Pour ma part. A. M. c ’est moi qui ne comprends pas. Que signifie « supposer » ? A. B. suppose une relation. J. B. que peux-tu réguler? Il faut bien que tu puisses réguler une relation.. M. et tu supposes en outre que toute prise de parole interdit aux autres de parler. : Alors là. M.-C. Je ne vois pas comment tu peux soustraire la relation et ensuite la réguler. je regrette. : Tu supposes que ce qui existe c ’est une multiplicité de corps parlants. : Je suis bien d ’accord. : Mais il faut qu’elle régule un point bien plus précis ! Il faut qu’elle régule la possibilité qu’une prise de parole ne soit plus l ’interdiction faite aux autres de parler ! Or cela.-C. B. : Je ne suis pas d ’accord. je ne vois entre les deux moments aucun lien de nécessité.-C. 55 .

Et après vient le contrat..-C. mais il n ’en reste pas moins que je postule non pas l’isolement et la dispersion. Rousseauiste. Plutôt que Rousseau. à un moment donné . cet état de dispersion naturelle devient un état relationnel concentré ? J. P. P. en ce qui concerne la position d ’un état de nature ou en tout cas d ’un temps logique initial . B. un élément mystérieux supposant l ’intervention d ’un législateur venu d ’on ne sait où . B. P. : Je t’accorde que je suppose quelque chose d’analogue à un état de nature. : Oui. P. oui. et il l ’est toujours. non. ma position est assez simple et banale. : Toutes les généalogies de cet ordre. en ce qui concerne la structure de cet état de nature. Tu supposes véritablement qu’il existe un état de nature et que. M.qui a toujours été. : En réalité. Dès qu’un multiple est localisé. dans la généalogie rousseauiste. M. Tout le monde pense ça.CONTROVERSE J. Toutes les généalogies qui présupposent qu’il existe un état de coprésence non relationnel.-C. c ’est un peu surprenant pour moi. Je te croyais très antirousseauiste sur ce point. : C ’est-à-dire ? 56 . mais la coprésence. : C ’est exactement ça. tu pourrais alléguer le Freud de Totem et tabou (1913). M. alors que la relation est toujours déjà là. : Pouvez-vous préciser vos différences sur cet état de coprésence ? J. oui. et que c ’est cette coprésence qui va faire la difficulté. A. il y a relation.-C. A.

B. : Moi. M. Je pense que ton dispositif repose sur un « toujours/déjà ». : Je pense que tout se passe comme si ta conception était en réalité atomistique. : D ’accord. : Je crois avoir exposé ma position. sont des surgissements inintelligibles dans un univers de pure coprésence où chacun en outre empêche l ’autre d ’exister ! J. je crois comprendre tes critiques . Au moment où se pose la multiplicité des êtres parlants. A. de manière générale. A. : Oui. parce que c ’est ce que je pense que tu penses. selon moi. est toujours déjà dans une constitution transcendantale qui organise le système des relations possibles. A. donc tout le monde le pense ! A. la multiplicité. chez moi. il n ’y a. B. le pivot est un « pas encore ». 57 . J ’emprunte cette expression parce qu’elle est familière. c ’est que tu proposes.-C.-C. B. : Cela me plaît de te l ’entendre dire. qu’on l ’accepte ou pas . c ’est tout. M. le pivot chez Badiou.. : Mais partout où il y a parole il y a du grand Autre.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE J. il y a déjà une législation relationnelle de cette parole.-C. Donc partout où il y a parole. J. lorsqu’elle apparaît. que la régulation par l’État. Alors que. qui est une sorte d ’opérateur fondamental.. Je dirais pour clarifier la chose que. : Freud le pense. M. ce que je voudrais. J. pas encore législation relationnelle de leur parole. pour moi. B. c ’est le «déjà». je soutiens que toi-même tu ne le penses pas ! Personne ne pense que la relation.-C. M.

et que Milner appelle une 58 . B. M. est une matrice très pauvre. La construction de Jean-Claude Milner opère par un énigmatique passage « à un autre plan ». c ’est la multiplicité coexistante des corps parlants. si j ’ose dire. : Il n ’y a pas de nature. ce sera dans la figure ontologique de la théorie des ensembles. : Je suis une fois de plus frappé par le fait que. de la coexistence pure. oui. nous est commun. Mais se produit alors immédiatement une divergence.-C. que les atomes. A. du point de vue de Lucrèce lui-même. B. si c ’était vrai.CONTROVERSE J. Voilà la matrice. A. : J ’allais le dire. B. ce serait comme dans Lucrèce sans le clinamen. sans même le clinamen. il y a déjà le clinamen. : Ça me plaît de te l ’entendre dire. Pour moi. : Alors c ’est Lucrèce sans le clinamen ! A. Parce que Lucrèce sans clinamen. Et pour toi. puisqu’il n ’y a pas de « déjà » qui puisse constituer la relation. J. J. dans laquelle en effet la relation n ’existe pas (elle est elle-même une forme du multiple).-C. M.. Ce point commun. ce que j ’appelle un « monde ». rien n ’aurait jamais eu lieu. se produit entre nous une sorte de scission immédiate à partir d ’un point qui. quoique presque en éclipse.-C. depuis le début. c ’est Lucrèce. cela aboutit.c ’est le passage de L’être et l 'événement à Logiques des mondes . que nous partageons toi et moi. : Chez Lucrèce. et est toujours le même. Tandis que chez moi . Et «m on» philosophe. au fait que rien n ’est régulé. M. qui peut se dire : il y a du multiple. Pour qu’il y ait quelque chose. rien n ’advient.

M. Jean-Claude Milner demeure dans une atomistique radicale. P.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE « nature ». un être parlant doté d’un corps est en mesure d ’opposer une barrière qu’aucun pouvoir légal n ’a le droit de franchir. B.. il s’agit d ’ailleurs d ’un point crucial aujourd’hui. Y compris dans la dimension d ’insécable. : Il n’y a pas de nature.. mais il y a une solitude humaine intrinsèque ! J. M. qu’on parvient à empêcher les interdictions que tout atome (tout corps parlant) constitue pour tous les autres. tout le problème est de considérer que les sujets sont impénétrables. pour moi il n ’y a pas une nature au singulier. : Effectivement. A.. :. et en fin de compte fait l ’hypothèse que ce n ’est qu’avec des relations toujours circonstancielles et bricolées. il n ’y a pas de monde. Je pense que le terme d ’«atom ism e» est meilleur. puisque telle est ma théorie des libertés corporelles. P. il n ’y a pas de lien général.-C. Un régime de liberté se reconnaît entre autres traits à ceci : mis en face de la police.. J. toujours en somme plus ou moins inexistantes. la dichotomie de l ’approche est flagrante.-C. Pour Milner. Dans la « politique des choses ». Au fond. ni de doctrine générale de tout cela. : Je ne sais pas si c ’est le terme que j ’emploierais. il faut supposer que les multiples coexistants sont identifiés et différenciés par des conditions relationnelles que je nomme le transcendantal du monde. c ’est-à-dire qu’il y a un noyau impénétrable. et c ’est un point sur lequel je suis descriptivement tout à fait d ’accord. 59 . Il n ’y a pas de monde. Ne serait-ce que par rapport aux fonctions les plus élémentaires de la police. sont toujours pénétrables. Donc oui. alors que les choses sont pénétrables.

il est en général question de plusieurs individus. Il en résulte que rester en dehors d ’une telle construction peut induire un sentiment de solitude. Être seul. ou d ’être indifférent. .-C. Dans l ’élément générique de la construction d’une vérité. quand se déroule une manifestation révolutionnaire. Encore un terrible exemple de l ’expérience de la solitude : ne pas comprendre la démonstration d ’un théorème.CONTROVERSE J. Cela aurait du sens pour moi de parler de solitude amoureuse. A. la solitude peut advenir dans la mesure où des vérités sont créées. ou même d ’une sensibilité universelle. Elle n ’est pas une donnée primordiale. : C ’est pourquoi le terme de « solitude » ne me convient pas. Ainsi. B. : Quant à moi. voire de collectifs. M. « solitude » ne me dirait quelque chose que dans l’élément générique de la construction d ’une vérité. c ’est toujours être exclu d ’une vérité partageable. écouter sans comprendre la création de ce qui sera tenu plus tard pour un chef-d’œuvre de la musique. Ou encore. quand on a perdu l ’autre. sur le trottoir.

J ’ai lu le livre de Simon Leys. P. quel jugement portez-vous rétro­ spectivement sur le bilan de ces années et de la Révolution culturelle ? Aujourd’hui.2 Considérations sur la révolution. c ’est que je l ’ai passé au filtre de la révolution ou du moins de l ’un de ses modèles . le droit. la mathématique P. Les Habits neufs du président Mao. Ce qui m ’est apparu par la suite. : «O ccultation» n ’est pas le mot que j ’utiliserais me concernant. Le fait qu’il y ait eu des mises à mort en Chine n ’a donc été pour moi ni surprenant ni déterminant. pour le Cambodge. On peut le résumer ainsi : la séquence qui s’ouvre en 1789 et se poursuit par 1793 détermine l ’horizon de tout ce qui prend le nom de « révolution ». après les livres de Simon Leys et les films de Wang Bing sur la Chine et. Ce que je peux dire. : Vous avez évoqué votre entrée dans les « années rouges » et votre rapport à la Chine . M. alors effectivement elle s’accompagne de mises à mort. sans oublier les livres de François Bizot. très tôt.-C. c ’est qu’il fallait percevoir la Révolution culturelle comme quelque chose de tout à fait 61 . Mais si toute révolution a comme paradigme la Révolution française. les films de Rithy Panh. quelle idée vous faites-vous de cette mémoire longtemps occultée de la Révolution culturelle et des massacres commis au Cambodge au nom de la Révolution ? J.le modèle qui régnait alors.

les informations sont arrivées assez tôt) ou ce que j ’apprends encore aujourd’hui concernant la Chine (pour la Révolution culturelle chinoise. La révolution chinoise de 1949 s ’y inscrivait encore. J ’évoquais. il fallait tout prendre au sérieux : elle était grande par rapport aux révolutions antérieures . ce sentiment. Bien entendu. lors du précédent entretien. pour des raisons historiques en ce qui concerne la Révo­ lution française et pour des raisons de « faux pas ».. À partir du moment où j ’ai perçu cela. Tout ce qui est venu après comme information m ’a confirmé dans le sentiment que quelque chose de singulier se passait. elle s’en prenait à la possibilité même de toute culture. la question des mises à mort est devenue de plus en plus importante. ce n ’était pas la conséquence seconde de la révolution accomplie. J ’ai eu le sentiment de plus en plus fort. Elle ne se limitait pas aux rapports de production ou à la guerre révolutionnaire. la place q u ’a prise alors pour moi la question de la philosophie de la survie.c ’est le nom qu’elle prenait . que dans la «Grande Révolution culturelle prolétarienne» . j ’ai pris la mesure de ce qui se passait. sur le moment. Enfin. et sans doute oblige-t-elle à sortir du modèle. je ne dirai pas que. quand j ’appartenais au mouvement maoïste. pas la Révolution culturelle. En fait. mais s’étendait à l’ensemble de la culture. C ’est une innovation radicale au sein du modèle. elle clôturait le modèle de révolution qui m ’avait marqué et dont je viens de parler. elle était grande parce qu’elle était prolétarienne quand les précédentes ne l’étaient pas. elle était grande et prolétarienne parce qu’elle était culturelle.CONTROVERSE singulier. En fait. Néanmoins. je l ’ai éprouvé alors que j ’étais encore militant de la Gauche prolétarienne. mais c ’était la condition de cet accomplissement. de « ratage » en ce qui concerne la révolution soviétique. La Révolution culturelle. ce que j ’ai appris sur le Cambodge (pour le Cambodge. Or. l’étendue des témoignages est apparue 62 .

. de même que les plus extrêmes violences ont toujours accompagné les phénomènes révolutionnaires. je voudrais souligner que. On est instruit de tout cela.et j ’y reviendrai . et on est révolutionnaire. .du paradigme révolutionnaire. progressivement). on le sait parfaitement. à partir du paradigme de la Révolution française jusqu’à la Révolution culturelle comme figure sans doute ultime . La violence révolutionnaire est assumée comme une condition intrinsèque de la tradition révolutionnaire sous différentes formes. de l ’idée de révolution. B. de même la réduction des phénomènes révolutionnaires aux massacres accompagne. la méfiance spontanée est de rigueur contre tout ce qui ressemble à cette propagande qui a plus de deux siècles. puis avec la constatation que cette nouveauté était devenue pour moi un repoussoir. je ne dirais pas que cela ait entraîné pour moi une rupture. où Robespierre n ’est pas présenté différemment de Pol Pot aujourd’hui. On peut même dire que le dispositif général de cette propagande contre-révolutionnaire a été mis en place dès les années 1815. laquelle condamne dans son principe même le phénomène révolutionnaire. Reportons-nous aux années 1960-1970. quand on est subjectivement du côté de la tradition des révolutions. à savoir comme un fou sanguinaire. D ’abord. D ’abord sous la forme de la nouveauté radicale que j ’attribuais à la Révolution culturelle. développant une violence illimitée. un rapport très complexe entre ce qu’on peut appeler les violences légales ou semilégales (les tribunaux révolutionnaires de la République. A. la répression militaire des dissidences en Vendée) 63 . Donc. y compris. on considère la question de la violence d ’un tout autre œil. escorte. voire même est constitutive de la propagande contre-révolutionnaire. : Ma perception est évidemment tout à fait différente. Alors. La rupture s’était produite avant. les exécutions.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N .

Comment la vivonsnous à l ’époque? Nous la vivons comme une chance de 64 . il faut dire que la question de la violence n ’était aucunement au centre de nos préoccupations politiques. De même. et non pas à partir de la violence que nous jugeons ces réponses. et les révolutionnaires. Dans le cas de la Révolution culturelle. mais surtout par le fait que ce phénomène révolutionnaire se produit dans les conditions d ’un État socialiste. Depuis toujours. centralisé. par opposition précisément aux activités politiquement contrôlées des tribunaux révolutionnaires. L’État chinois a été l ’héritier de cela dans une large mesure pendant des années. ont toujours assumé q u ’il en était ainsi. étatique. depuis l ’origine. Si je me rapporte à l ’époque. qui est une révolution dans les conditions de l ’État socialiste. Le paradigme en est. la propagande contre-révolutionnaire a toujours soutenu que l ’essence des révolutions était en définitive criminelle. des violences terroristes de masse. mais avec la Révolution culturelle. pour nous. dont le registre est policier. les massacres de septembre 1792 dans le cas de la Révolution française. les gens à subjectivité révolutionnaire. Le stalinisme exerce une terreur presque illimitée. Or. on assiste à un phénomène singulier et irréductible. on est en effet confronté à une figure inédite et singulière du paradigme. Le centre de gravité des questions c ’était : à quoi a-t-on affaire du point de vue de la politique ? Q u’est-ce qui est visé comme résultat ? De quel type de transformation de la société s’agit-il? C ’est à partir des réponses à ces questions que nous jugeons la violence.CONTROVERSE et les nombreux massacres locaux qui se produisent dans un contexte de terreur populaire. les situations révolutionnaires mélangent d ’extrêmes violences étatiques. à la fois par son ampleur. Le point clé qui détermine l ’opposition entre maoïsme et stalinisme. par sa durée. sachant tout cela. c ’est le point clé.

comme on disait à l’époque . Cependant. Et comme après l ’effon­ drement de la Commune de Paris. du point de vue de la pensée. occupait stratégiquement. la Révolution culturelle apparaît naturellement comme rouvrant l ’horizon révolutionnaire dans des conditions qui sont celles de l ’État socialiste. parce que la référence à la Commune de Paris est très vite devenue un élément explicite de la subjectivité des révolutionnaires chinois. La Révolution culturelle était la première tentative de révolution communiste à l ’intérieur d ’un État socialiste. qui a entraîné des révisions fondamentales de la pensée politique communiste. comme cela arrive toujours après les périodes de révolution.de la dictature du prolétariat. Elle avait été la première insurrection ouvrière et communiste m omentanément victorieuse. qui a d’ailleurs entraîné une comparaison interne. tant chez Marx qu’ensuite chez Lénine. non seulement la Révolution culturelle elle-même. d ’une certaine façon. l ’ultra-gauchisme terroriste du Cambodge. il convient d ’examiner de près. etc. la Révolution culturelle. Non pas parce qu’elle s’est accompagnée historiquement tout au long de son développement de grandes violences. elle avait été écrasée dans le sang. après l ’échec de la Révolution culturelle. . Le point clé. . la même fonction que la Commune de Paris au xixe siècle. c ’est que c ’est un échec complet.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Il y avait donc un côté singulier et originel dans chacune de ces deux révolutions. Donc. elle avait finalement échoué. C ’est pour cela que j ’ai toujours dit que. La Commune de Paris avait été la première forme . dans des conditions absolument différentes.. nouveau offerte au paradigme révolutionnaire de masse après sa confiscation par l’État stalinien. mais parce q u ’on peut penser aujourd’hui que 65 . Le point fondamental à mes yeux n ’est pas tant le fait qu’on connaisse l ’étendue et le détail des massacres. mais en définitive la catégorie même de «révolution».

P. : L’enjeu primordial aujourd’hui est. et qui de surcroît véhiculent également la signification politique du mot «ouvrier». Il y a bien un cycle qui s’étend de la Commune de Paris à la Révolution 66 . L ’anniversaire de la Commune demeure un enjeu mémoriel. on peut dire que Vinterprétation historique de la Commune est encore un enjeu ? Il y a certes le livre de Pierre Dardot et Christian Laval (Marx. aujourd’hui. par exemple. dont nous sommes contemporains. La Commune de Paris est une révolution qui ouvre à la possibilité de révolutions qui ne sont pas réductibles aux idées républicaines ou démocratiques.que l ’on peut revenir. Mais peut-on dire sérieusement que la Commune est encore un enjeu politique ? A. B.la question de savoir ce qu’il en est de la Révolution cultu­ relle . comme d ’ailleurs la Révolution culturelle l ’a fait elle-même. Et ce n ’est que par rebond de ce bilan . mais qui portent des idéaux plus amples. c ’est celle du communisme. à mes yeux. P. sur le bilan de la Commune de Paris. celui du bilan de la Révolution culturelle. : Est-ce qu’on peut établir un lien entre l’idée d ’exté­ nuation de la révolution et celle d ’exténuation de l’Histoire ? Je peux poser la question de façon plus prosaïque : est-ce que. qui a relancé la question dans un chapitre conséquent. la catégorie de « révolution » a peut-être épuisé ses vertus quant à la pensée et à la subjectivité politique. comme on a pu le constater lors de V élection présidentielle de 2012. dans lequel les auteurs ont pointé le peu d’attention de Marx aux idées des communards. Pourquoi cela? Parce que la question sous-jacente. prénom : Karlj.CONTROVERSE lorsqu’il est question de ce type singulier de révolution qui se propose non pas d ’établir un ordre dém ocratique ou républicain mais un ordre communiste.

de se souvenir des mots d ’ordre fondamentaux de la Révolution culturelle: mettre fin à l ’opposition entre travail intellectuel et travail manuel. Notons q u ’il ne s’est pas appelé l ’État communiste. pouvait aussi bien se réclamer de la Commune de Paris. Donc. mettre fin aux formes héritées de la division du travail. Et nous devons distinguer cette tentative de toutes celles qui se présentent comme des « révolutions prolétariennes ». construire une éducation réellement égalitaire. La question qu’ouvre cette révolution est la suivante : qu’estce qu’un mouvement de masse communiste ? Il suffit. remanier complètement la question de l ’égalité entre hommes et femmes. les mots d ’ordre fondamentaux engagent le mouvement historique vers le communisme. . à échelle de masse. La Révolution culturelle peut être considérée comme la première tentative pour créer.puisqu’on est déjà dans les conditions de l ’État socialiste . une véritable politique communiste. on a assisté à la naissance. stabilisée. à partir de 1917. d ’un paradigme des révolutions et des États socialistes. disséminer le pouvoir politique sous la forme de comités révolutionnaires locaux. «État communiste » est un oxymore. dont le type est Octobre 1917 : des révolutions qui ont bâti un nouveau type d ’État populaire dictatorial. puisque le communisme s’oriente vers le dépérissement de l ’État.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Or. Mais le point sur lequel à mes yeux il faut maintenant méditer. Tout cela. . c ’est le rapport entre révolution et communisme. pour s’en convaincre. etc. l ’idée directrice. culturelle. Il s’est appelé État socialiste. j ’en suis convaincu. la Révolution culturelle ne pouvait pas être une révolution « socialiste » 67 . Non pas dans sa forme étatique. d ’ailleurs. Or la Révolution culturelle pose à nu .la question de savoir ce que c ’est qu’une révo­ lution dont l ’orientation. mais du point de vue du mouvement de masse lui-même. qui s’est appelé l ’État socialiste.

J. l ’accord global demeure. Alain Badiou a résumé le type de raisonnement que tenaient à ce moment-là ceux qu’il appelle les « sujets à sensibilité révolutionnaire » : la notion de violence est intrinsèque à la révolution. et le fait que ces violences soient choquantes. est aussi intrinsèque à la notion même de violence révolutionnaire. mais que cet oxymore signe la fin de tout usage créateur du mot « révolution ». à ce qu’on peut appeler le mouvement communiste en tant que tel. Le point de désaccord porte très précisément sur la question de la mise à mort. Même si la notion de clôture en elle-même recèle une possibilité de désaccord dérivé . À partir du moment où j ’ai eu le sentiment que la Révolution culturelle clôturait le modèle révolutionnaire tel qu’il avait fonctionné pour l ’ensemble des gauchistes en France (et pour beaucoup d ’autres en France 68 . comme des­ truction de la figure antérieure de l’État et construction d ’une nouvelle forme d ’État. c ’est l ’aspect clôturant.. M. Sur cette présen­ tation. semble avoir fait la preuve q u ’elle est inappropriée. Déblayons le terrain.-C. pour des raisons qui sont encore en partie obscures. Je m ’y reconnais tel que j ’étais. que la tradition de la violence révolutionnaire. Nous pouvons donc dire. scandaleuses. Le point d ’accord concernant la Révolution culturelle. pour revenir à la question initiale.CONTROVERSE puisque c ’était une révolution à l ’intérieur de .et largement contre .un État socialiste. Il se pourrait que « révolution communiste » soit non seulement un oxymore. je n ’ai rien à redire.je reviens là-dessus par souci de netteté. il y a un déplacement . : Il y a manifestement un point d ’accord et un point de désaccord. Me concernant cependant.la clôture reste-t-elle à l’intérieur de ce qu’elle clôture ou commence-t-elle déjà à lui être extérieure? . et qu’elle se déployait sons la bannière du communisme.

. cela voulait dire aussi que le mode antérieur de traitement des mises à mort cessait de valoir. Le point décisif. Ça. qui est impliquée dans le nom « Révolution culturelle ». . qu’est-ce qu’une culture en général sinon une régulation de la mise à mort et de la survie ? Ranger la question de la mise à mort et de la survie du côté de l ’idéologie. Non pas en termes de bilan « globalement positif ».mais pas dans les années 1970-.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Mais en tout état de cause. Une telle révolution doit commencer par détruire toute forme préexistante de culture. j ’ai senti q u ’elle modifiait le statut des mises à mort. Mais à partir du moment où j ’ai perçu que la Révolution culturelle prolétarienne bouleversait le schéma d ’interprétation antérieur. Or. Dès lors. comme dans tout affrontement d ’ailleurs. Autrement dit.et à travers elle toutes les formes existantes de légalité. une dimension de mise à mort. alors c ’est la mise à mort dans sa nudité qui doit être prise en considération. Tout cela fonctionnait très bien. c ’est mettre en suspens toute régulation de la mise à mort. Pour en construire une autre ou pour se dispenser de toute culture? C ’est une question ouverte. à la différence de la guerre classique où la légitimité de la forme État est admise d ’emblée. et ailleurs). j ’irais jus­ qu’à me concentrer sur la notion de culture. Soit. 69 . la guerre révolutionnaire conteste la forme État . Aujourd’hui . Le modèle antérieur permettait de traiter un certain nombre de difficultés touchant aux mises à mort. Leur reprocher leur illégalité. les violences révolutionnaires prennent un caractère distinctif : elles sont nécessairement toujours inscrites à l ’horizon de l ’illégalisme. Quand la question de la survie est rangée du côté de la pure et simple idéologie. il y avait un avant et un après de la Révolution culturelle. là n ’est pas la question. c ’est refuser la notion même de révolution. c ’est qu’il y a dans l ’affrontement révolution­ naire.

parce qu’il n ’est pas vrai . est un critère. il n ’est pas vrai que pour installer quelque forme sociale que ce soit. je ne dis pas qu’elle ait réussi selon ses vœux. À force de détruire toutes les formes héritées de l ’histoire chinoise. une des données fondamentales à retenir aujourd’hui. Bien entendu.CONTROVERSE c ’est peut-être un point de désaccord entre nous. elle s’est détruite elle-même en tant que phase historique. Je reprendrais un argument qu’Alain Badiou m ’a opposé. le statut de la propriété foncière en France est marqué par la nationalisation des biens du clergé. mais elle a réussi quelque chose . c ’est qu’on est obligé de juger par les conséquences. les révolutions qui ont réussi ne sont pas si nombreuses. bien que je ne l ’admette pas me concernant. pour moi. c ’est que la Révolution culturelle est un échec. Étant admis que la notion de réussite est obscure et confuse.pour reprendre l’expression de Brecht . On mesure l ’importance 70 . En tout cas je voulais le préciser.qu’on puisse dissoudre un peuple pour le remplacer par un autre . Je veux dire par là que la grande Révolution culturelle prolétarienne s’est balayée elle-même. Tout ce qui relevait en Chine d ’une tradition de méfiance à l ’égard des formes capitalistiques a été effacé. La Révolution française a réussi quelque chose. encore aujourd’hui. Je dirais que la Révolution culturelle a fait tout ce qu’il était nécessaire de faire pour que le capitalisme s’installe en Chine. Puis il y a une deuxième raison. un peuple puisse se massacrer lui-même au nom du peuple. La possibilité de chasser les paysans de leur terre comme cela se passe actuellement sous nos yeux. pour en quelque sorte mettre un autre peuple à la place. c ’est une des possibilités q u ’a ouverte la Révolution culturelle prolétarienne. Tout cela constitue un échec inscrit dans les termes mêmes du projet. Dans beaucoup de registres : c ’est un échec interne. Or l ’échec.

Il faut voir tout de même un peu loin. Les révolu­ tions qui ont réussi en atteignant une partie de leurs objectifs ne sont pas si nombreuses que cela. nous le saurions. que quelques siècles d ’expansion capitaliste. N ’oublions pas que la séquence révolutionnaire que nous considérons. c ’est-à-dire l’histoire du communisme. de la décision quand on observe un pays comme la Grèce. la révolution chinoise. je ne les respecte pas. L’histoire de l ’humanité affranchie des plus lourdes pesanteurs de son animalité sous-jacente. la révolution soviétique. A. ouverte par la Révolution française. . . est une période historique extraordinairement courte. Celles qui ont échoué. Et même dans une phase particulièrement régressive. et ne pas s’imaginer. continuée par la Commune de Paris. commence à peine ! Mais je voudrais revenir sur un point : je pense premièrement que la question de l ’échec indubitable de la Révolution 71 . qui n ’ont pas pour la Commune un grand respect. Ce sont deux petits siècles. de préhistoire. comme Fukuyama. et c ’est la raison pour laquelle nous pouvons considérer que nous sommes encore dans la préhistoire. B. quelques décennies de marché réellement mondial constituent la fin de l’Histoire. où l ’Église orthodoxe possède une bonne partie des terres et où personne n ’ose évoquer la possibilité qu’une manière de résoudre les problèmes économiques de la Grèce puisse passer par la nationalisation des biens du clergé. : Si en effet les révolutions victorieuses abondaient ou surabondaient. et je le dis clairement. pour employer le vocabulaire de Marx.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . autant dire rien du tout par rapport à la durée millénaire des formes étatiques variées et des divisions de classe les plus sauvages. La rareté de la victoire révolutionnaire est un fait totalement avéré. aujourd’hui. Parce qu’elle a été vaincue. Je suis de ceux.

dans les révolutions. de l ’autodévoration de la révolution . Pour toutes ces raisons. elle ne serait pas une révolution. les dirigeants révolutionnaires eux-mêmes sont constamment sur le qui-vive et qu’ils ne contrôlent qu’une partie limitée de ce qui se passe. d ’imprévisibilité.est consubstantiel à la révolution. d ’où le recours à la terreur. Le deuxième point c ’est qu’il faut bien voir que le processus que décrivait Jean-Claude Milner de l’autodestruction. Tous ces phénomènes sont liés. il n ’y a qu’à voir Condorcet. Pour­ quoi? Parce que le processus de radicalisation interne lui est immanent et nécessairement. etc. en tant qu’elle a été en partie victorieuse. À propos de la Commune. etc. car si elle pouvait le faire. il est bien vrai que l ’invention de l ’idée révolutionnaire a été aussi. en même temps. Parce que la Révolution française. elle a eu raison ou tort. . c ’est indubitable. Le recours à la terreur est toujours une mesure de simplification et une manière de tenter d ’abolir les problèmes plutôt que de les résoudre. Il n ’y aurait pas les éléments de surgissement. Et donc. en hésitant comme elle l ’a fait sur la terreur. comme l ’est le fait que les groupes révolutionnaires s ’auto-exterminent. la question est de savoir si. Danton. Robespierre. C ’est un fait qu’aucune révolution n ’est en état de se normer elle-même.CONTROVERSE culturelle ne porte pas jugement sur la relation interne entre échec et terreur. incontrôlé.et le thème selon lequel la révolution dévore ses enfants est aussi ancien que la révolution ellemême. a littéralement inventé la terreur. pour partie. je ne pense pas que la Révolution culturelle mette à l ’ordre du jour de façon 72 . On sait parfaitement que. C ’est une question tout à fait ouverte. de montée sur la scène de l ’Histoire de gens qui n ’y étaient pas. Il y a un lien originaire entre l ’une et l ’autre qui s’est trouvé reproduit sous différentes formes dans tout ce qui a succédé. l ’invention de la terreur.

est-ce que vous approuvez Jean-Claude M ilner lorsqu’il souligne et affirme que la Révolution cultu­ relle a aussi ouvert la voie au capitalisme ? A. : Alain Badiou. De la même façon que la Commune a légué avec son héritage d ’échec .la question de l ’organisation. nous est léguée par son échec même. terreur comprise.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . : L’échec d ’une révolution ouvre toujours la voie à la contre-révolution. et qui le fait consonner avec le point de vue de Simon Leys sur cette révolution. N ’oublions pas que Deng Xiaoping était qualifié. Bien entendu. . de vaincre les forces contre-révolutionnaires immédiatement liguées contre elle. quand on en est venu au scepticisme politique. La vraie question est celle de la catégorie de révolution et de sa pertinence contemporaine au regard des objectifs de l’émancipation communiste. retraitée comme question de la survie. C’est l’optique dans laquelle Jean-Claude Milner s’engage. singulière ou spécifique la question de la terreur. pendant la Révolution culturelle. Ce qui est vrai néanm oins. du traitement des corps.qui l ’expose à la critique . la question de savoir quelle forme organisée est en mesure de conserver le pouvoir. B. . Ce qui met en jeu la question de la terreur. c ’est l ’ensemble de cette histoire. de « plus haut des 73 . R P. Mais du point de vue de la pensée politique. etc. la question du parti. en vue d ’atteindre les objectifs communistes (et non plus seulement prolétariens ou socialistes) que se proposait la Révolution culturelle. c ’est que la question de l ’appropriation de la figure révolutionnaire en tant que telle. ce bilan est superficiel et sans intérêt. On en est là. on peut considérer que l’échec de la Révolution culturelle ne met à l ’ordre du jour que la question de la terreur.

CONTROVERSE

responsables du parti engagé dans la voie capitaliste ». À
l ’époque on s’est moqué de ces déterminations, mais on a
bien vu par la suite, quand il a repris le pouvoir, qu’il était
en effet, et bien plus même qu’on ne pouvait l ’imaginer,
un haut responsable engagé dans la voie capitaliste. L’éti­
quette qui lui a été accolée par la Révolution culturelle a
été parfaitement validée par la suite, et la défaite des révo­
lutionnaires, l ’emprisonnement final de leurs dirigeants, la
Bande des Quatre, a ouvert une période de contre-révolution
déchaînée.
Or, qu’est-ce que la contre-révolution quand les enjeux
sont communistes ? C ’est le capitalisme ! Parce que la contra­
diction principale, c ’est la contradiction entre capitalisme
et communisme. Je n ’en vois pas d ’autres. Et de fait, la
question de savoir si ces phénomènes étaient proprement
chinois ou pas n ’a pas à mon avis grande importance. L’enjeu
de la m odernisation de la Chine, ce que Deng Xiaoping
appelait les « quatre modernisations », c ’était bien de rendre
ce pays apte au développem ent du capitalism e le plus
déchaîné.
La Révolution culturelle en est bien responsable au sens
où toute tentative - surtout de cette étendue, de cette durée, de
cette violence et de cette ampleur - , lorsqu’elle échoue, crée
des conditions favorables pour son opposé. C ’est inévitable.
De même, d ’ailleurs, l’écrasement de la Commune a orienté et
stabilisé la possibilité de la IIIe République dans son devenir
républicain, capitaliste et impérial.
J.-C. M. : S ’agit-il d ’une nuance ou pas? Je dirais que c ’est
plus que cela. Bien entendu, je ne vais pas contredire Alain
Badiou sur le fait que la défaite d ’un mouvement qui se
présente comme révolutionnaire entraîne la victoire d ’un
m ouvem ent qui se présentera, ou q u ’on diagnostiquera,
74

CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . .

comme contre-révolutionnaire. Je laisse de côté les détails,
cela me paraît le b.a.-ba de la physique de l ’histoire, cette
physique des forces qui constituent les processus historiques.
De ce point de vue, je n ’ai pas d ’objection.
Mais il me semble qu’il est un trait supplémentaire dans la
Révolution culturelle telle que je l’interprète. Il me semble que
la Révolution culturelle porte en elle l ’élimination, comme
catégorie d ’analyse, de tout l ’héritage - q u ’on peut juger
bon ou mauvais - de ce qu’on appelait l’analyse de classe. Je
pense notamment que l ’idée que la paysannerie représentait
une forme culturelle qui freinerait l ’établissement d ’une
forme étatique, ou en tout cas d ’une forme de gouvernement
de type révolutionnaire, était en germe dans la Révolution
culturelle. Bien entendu, Deng Xiaoping a développé son
programme sous une forme extraordinairement limpide, et
il ne s’embarrassait pas de vaines formules. Quand il parle
des « quatre modernisations », il prend le taureau par les
cornes. Cela me rappelle la clarté avec laquelle, au moment
du Consulat, Napoléon Bonaparte écrit: «L a révolution est
terminée. » Au fond, c ’est assez exactement ce que veut faire
entendre Deng Xiaoping. Mais au-delà du simple phénomène
de réaction lié à l ’échec, il y a quelque chose de plus, qui est
la conviction que la paysannerie chinoise doit disparaître.
Cette conviction, Deng Xiaoping l’affirme, mais la Révolution
culturelle l ’a déjà enracinée.
A. B. : C ’est un jugem ent tout à fait exagéré, pour ce qui
concerne la Révolution culturelle. Je citerai, de ce point de
vue, deux phénomènes.
Premièrement, le fait que les campagnes sont pratiquement
restées à l ’écart de la Révolution culturelle. Et elles sont
restées à l ’écart selon le vœu même des dirigeants maoïstes.
La Révolution culturelle a été d ’abord un phénomène étudiant
75

CONTROVERSE

et scolaire, relevant de ce qu’on peut appeler le mouvement de
la jeunesse, puis un mouvement ouvrier. Usines et universités
ont été les lieux centraux de cette révolution, comme du
reste de M ai 68 en France. Les quelques tentatives pour
définir quelque chose comme la Révolution culturelle à la
campagne ont avorté et n ’ont joué aucun rôle dans l ’affaire,
au point que, lorsqu’il est apparu que l ’affrontement des
factions - qui était le mode le plus anarchique et sanglant
de la Révolution culturelle, et qui concernait surtout des
factions étudiantes - menait au chaos, on les a envoyées à
la campagne. Il s’est agi d ’un mouvement gigantesque: la
quasi-totalité des gardes rouges ont été envoyés à la campagne.
Et la motivation idéologique qui a présidé à cette décision
était précisément le contraire de ce que tu dis, à savoir que le
facteur de stabilisation, de reconstruction d ’un ordre tenable
et acceptable, avait sa source dans les campagnes, comme
Mao Tsé-toung l ’a toujours pensé, introduisant de ce point
de vue des idées nouvelles. Rappelons, sur ce point, les
critiques extrêmem ent sévères de Staline faites par Mao
Tsé-toung, critiques qui portent pratiquem ent toutes sur
le fait que Staline méprisait les paysans et les a soumis à de
telles contraintes qu’il a déséquilibré et terrorisé la société
tout entière. Je pense que la dimension paysanne du maoïsme
originel s’est maintenue pendant la période de la Révolution
culturelle en dépit de tentatives ultras de certains groupes
de gardes rouges. Ce sont au demeurant ces gardes rouges-là
qui ont fait l ’objet, vers la fin, d ’une répression étatique
extrêmement violente.
R P. : Permettez-moi, Alain Badiou, de reprendre une de vos
form ulations : « L ’intelligibilité des massacres, et donc la
possibilité qu’ils ne se reproduisent pas, oblige à revenir du
côté de V intelligibilité de la politique à proprement parler,
76

CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . .

c’est-à-dire, ilfaut bien le reconnaître, du côté de ce qu’étaient
les idées des nazis. » Vous parliez alors du nazisme. L ’histoire
des massacres ne s’achève pas, hélas, avec le nazisme, ni
avec le Goulag ou le Rwanda. Face à cette inéluctable folie
meurtrière, faite- vous droit aujourd’hui au progrès de la
conscience juridique et philosophique ? L ’apparition de la
catégorie de «crime contre l’humanité » fait-elle partie, à
vos yeux, de cette intelligibilité du politique dont vous vous
réclamiez ?
A. B. : Je ne le crois pas du tout. Je pense que la juridici
sation - tout comme du reste la moralisation - des phénomènes
qui relèvent de la violence politique n ’a jamais contribué
de façon décisive à leur intelligibilité. Les catégories traitant
des massacres, qui sont en gros celles qui relèvent de la théorie
de droits de l ’homme, sont actuellement plaquées sur des
situations dans des conditions telles que ces situations restent
inintelligibles. En fin de compte, il s’agit alors uniquement
de légitimer l ’intervention militaire extérieure. Or, aucune
intelligibilité n ’est ouverte par le simple constat de ce que,
dans telle ou telle région, la survie de la population, des
corps parlants, pour parler comme Jean-Claude Milner, n ’est
pas assurée, surtout quand ce constat est fondé sur quelques
images télévisées, aussi atroces soient-elles. On ne sait ni
pourquoi il en va ainsi, ni ce que sont les ressorts antagoniques
localement à l’œuvre, ni s’il s’agit d’une guerre civile ou d ’une
incursion étrangère, ni ce que sont les enjeux sous-jacents
concernant par exemple telles matières premières ou telles
sources d ’énergie, ni qui fournit les armes.
Il y a peut-être une opportunité défendable, du point de
vue des rapports entre États et des causes de guerre classique,
dans les tentatives, du reste fort anciennes, de créer un droit
international, mais cela ne représente aucun progrès du
77

P Il y a eu cependant un moment Nuremberg. Tout le monde le sait. des milliers de civils sont morts sous leurs bombes et dans leurs cachots. ce sont les grandes puissances. d ’un contexte type xixe siècle où. La coalition des puissances est un régime interne bien connu. B. : Je le redis : le droit des droits est pour l ’instant le droit des puissances et le droit des vainqueurs. l ’antagonisme simple entre camp socialiste et camp im périaliste ayant disparu. Cette reconnaissance ne peut-elle pas s ’articuler avec une quelconque raison politique ou philosophique ? A. qui fait partie d ’ailleurs de la restauration. elles ont commandité des tortionnaires. A-t-on jamais poursuivi un Français. aujourd’hui. C ’est absolument clair. de fort nombreux crimes. Dans les faits. ou d ’un pays vaincu. la possibilité de critiquer le droit de l’Etat.CONTROVERSE point de vue de l’intelligibilité politique. Ce qu’on appelle la «com m unauté internationale» aujourd’hui. et le cynisme 78 . et elles seules.. est une coalition de puissances. Il l’est au point que les « vraies » grandes puissances sont explicitement soustraites à ce prétendu droit. Mais tout le monde sait aussi qu’on ne sera jugé que si on est ressortissant d ’un petit pays. le marché. elles ont programmé de façon ouverte des assassinats politiques. Je pense même que cela accroît la confusion. la recon­ naissance progressive du droit des droits. car la question qui reste en suspens est de savoir qui sont les agents exécutifs de ce droit. et tout récemment. il s’agit de manœuvrer et de négocier un équilibre des grandes puissances dans un nouvel espace international entièrement dominé par le capital. ce nouveau sujet emphatique qui dit le droit à échelle planétaire. un Anglais. un Américain ? Ou aujourd’hui un Chinois ? Ces nations ont pourtant commis. P.. en réalité.

P. B. mais comme ils sont aussi ceux qui sont à l ’origine de la puissance. P. : Vous diriez la même chose de la Déclaration univer­ selle des droits de l’homme de 1948 ? Ne crée-t-elle pas une ouverture historique spécifique ? A. cette coalition entre la puissance et le droit est intrinsèquement suspecte. P. . Parler de «droit» dans un tel contexte est une imposture. qui a succédé à la notion purement européenne de l ’équilibre des puissances. : Je ne le crois pas. mais qui a cru. qui fu t résistant dans le Forez. P. qui n’est pas droits-de-l'hommiste au sens où on l’entend.. . tout en en conservant le principe majeur: c ’est la puissance qui dit le droit. Et je pense que s’est alors affirmée une nouvelle doctrine de la paix mondiale. en matière internationale. ce droit suspend ses effets aussi subitement qu’il a été invoqué. Ceux qu’on appelle les Occidentaux sont considérés comme la citadelle juridique générale disant le droit partout ailleurs dans le monde.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . il faut remonter beaucoup plus loin.. fu t l’avocat du F L N pendant la guerre d ’Algérie. quand on a affaire à aussi puissant ou à trop puissant. à la création de la Société des Nations et à ce qui s’en est suivi. : Je pose la question différemment : est-ce que vous ne faites pas du tout droit au droit des droits? Au combat d ’un homme comme Paul Bouchet. pensé. 79 . D ’ailleurs. aux conséquences du traité de Versailles après la guerre de 1914-1918. Je pense que pour comprendre notre situation actuelle. qu’un droit des droits pouvait faire avancer la conscience des peuples. que j ’oserais qualifier de « conscience française ». de la puissance.

mais qu’elle n ’a aucune vertu préventive ou thérapeutique d ’aucune sorte. celle que je pose.. que pensez-vous de cette question ? J. M.. je serais un partisan très ferme du droit des droits. La question. : Y compris le Tribunal. B.-C. Je pense que l’intelli­ gibilité des massacres est une chose fondamentale. : Jean-Claude Milner.CONTROVERSE A. précisément parce que je suis fondamentalement d ’accord avec ce que je crois comprendre de la thèse d ’Alain Badiou. la Som alie. Mais tant que le seul exécutif demeure une coalition des puissances. qui ne juge que des personnalités secondaires et vaincues. et je suis favorable au soutien et au déploiement d ’une conception du droit des droits. Et je dispose de témoignages et de preuves abondantes à l ’appui de la légitimité de ce soupçon. P. et même de P ONU dans sa forme actuelle. C ’est un point sur lequel je ne suis pas du tout d’accord. l ’A fghanistan. la Libye. Pour l ’heure. P. je le suspecte. : Y compris le Tribunal pénal international (TPI) ? A. Dans l ’hypothèse d ’une souveraineté symbolique reconnue d ’une Internationale communiste. B. l ’Irak. P. Et que cela ne vient pas d ’une disposition intime 80 . à savoir que s’il y a des massacres. c ’est parce qu’il y a des puissances. tout comme du reste celle de l ’OTAN. : Je suis bien d ’accord avec cette perspective. P. raison pour laquelle je demande expressément sa dissolution. est de savoir qui est le sujet actif dans cette affaire. l ’action dominante de ce type de coalitions a consisté à détruire et dépecer des Etats . : Je vais revenir sur une phrase d ’Alain Badiou que vous avez rappelée : l’idée que l ’intelligibilité des massacres pourrait contribuer à prévenir leur réitération.comme la Y ougoslavie.

Il a plaidé coupable. puisqu’il suffit de dire que c ’est du droit pour qu’on ne se préoccupe plus d ’où il 81 . dans le droit anglo-saxon. le consentement ou non-consen­ tement de l’État n ’est pas requis. son repentir public ne lui a pas seulement été utile à lui . c ’est la négociation.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . de l’être humain qui le porte à massacrer. Dans le droit romain. indépendante du pouvoir d ’État. Ils reposent sur une conception du droit qui consiste à ne pas s’interroger sur la manière dont le tribunal est constitué. Speer a littéralement négocié sa survie. Cela étant dit. et que la notion du « plaider coupable » y était essentielle si l’on voulait sauver sa tête. le droit a comme source le pouvoir d ’État. à savoir que le droit a une source propre. mais la véracité de ce qu’il a révélé est garantie par le repentir de Speer. ni d ’un mauvais concours de circonstances. En fait. il a validé l ’ensemble du processus. Les tribunaux internationaux en général fonctionnent sur le modèle du tribunal de Nuremberg. en tout cas anglo-saxonne. et que par voie de conséquence il peut s’imposer au pouvoir d ’État. il peut s’imposer au pouvoir d ’État quand l ’État consent à se limiter lui-même . . Dans le droit romain. de sauver sa tête et. qu’on avait affaire à un procès « à l ’américaine». finalement. Mais le ressort du « plaider coupable ». . Je pense à Albert Speer. L’un des acteurs du procès de Nuremberg a parfaitement compris qu’on changeait de droit. Le tribunal de Nuremberg est légitimé par ce qu’il a révélé. à propos de ce qu’on appelle le moment Nuremberg. de publier un best-seller. c ’est la conception germanique qui s’impose. je voudrais faire observer qu’il s’agit d ’un moment intéressant et important dans la conception même du droit : il marque la fin du droit romain. Il est même devenu une figure de l ’ordre moral international. ce qui lui a permis d ’occulter une bonne partie de ce qu’il avait vraiment fait. Alors qu’au tribunal de Nuremberg.

Pour en revenir à la justice internationale. mais c ’est une autre affaire.-C. il demeurait un Européen classique. la négociation de ce que l ’on a fait et le repentir doivent être des éléments déterminants de la subjectivité de celui qui comparaît.. J. génériquement biblique. Cela dit. mais dans sa connexion avec la morale subjective. Du coup.. je tiens que la pierre angulaire en est le «plaider coupable». là où l ’un dirait oui. ce qui intervient est. à ce moment-là. En cela. si je puis dire. je pense que les États-Unis sont un pays qui ignore totalement ce q u ’est la politique. soit dit en passant. a l’intelligence d’avouer que ce qu’il 82 . Nous différerions sûrement dans l ’appréciation des opportunités. qu’il y ait des interventions. s’il veut sauver sa peau. avec l ’intelligibilité politique. non pas dans sa connexion avec la politique. Un positiviste se demandera d ’où vient ce pouvoir du droit. mais c ’est autre chose. M. Mais comme toujours dans la tradition américaine. l ’autre dirait non. tout cela se juge au cas par cas. Et d ’ailleurs. A. le procès a eu lieu. et il reste l ’horizon dans lequel nous nous inscrivons. Je suis entièrement d’accord pour dire que ce moment de Nuremberg marque une rupture dans la figure du droit. et je voudrais me contenter d ’une petite nuance : il faut bien comprendre que tout cela signifie que le droit intervient là. donc il n ’est pas très intéressant. De même. disant qu’il s’agissait de la justice des vainqueurs. : C ’est un autre point sur lequel nous ne serions pas en désaccord. B. C ’est ce qu’avait objecté Churchill : il était contre le tribunal de Nuremberg. Celui qui. : Je suis entièrement d ’accord avec Jean-Claude Milner sur ce point..CONTROVERSE vient et pour qu’il puisse s’imposer aux États.. à l’exemple d’Albert Speer. je suis d ’accord pour raisonner en termes d ’opportunité : qu’il y ait des couloirs humanitaires.

83 . . vous éviterez que l ’on scrute l ’autre moitié. C ’est ce qu’on a fait avec le président Ben Ali : acceptez de partir et vous conserverez votre épouse et votre train de vie. ce qui les a conduits à la mort ou à l’emprisonnement. a fait est mal bénéficiera du principe bien connu selon lequel. Et quand je dis contractuelles. on cherche à lui éviter le tribunal. je ne vois pas beaucoup de chefs d ’État inculpés qui se soient conformés à cette façon de procéder devant un tribunal . c’est le contrat? J. la repentance est rare. l’horizon de la justice internationale. : Si l’on quitte le quotidien des journaux pour regarder du côté des principes. ce n ’est pas au sens du contrat social de Rousseau. Puisque l’opinion internationale attend une variante du « plaider coupable » sous la forme de la repentance et puisque le plaider coupable est une négociation. C ’est la même chose qui se profile. c ’est une négociation. jusqu’à présent. P. En cela. un d e a l. P. devant un tribunal. il vaut mieux avouer la moitié de ce que vous avez commis . lorsque vous êtes en position de faiblesse. plutôt que la loi. Mais le fait est que. : Mais le bricolage. Alors pourquoi le moment de Nuremberg a-t-il pris cette forme ? C ’est aussi parce que s’est installée aux postes de comman­ dement l ’idée que les formes politiques sont contractuelles. il s’agit d ’un contrat à l ’anglo-saxonne. Le contrat. M. au moment où nous parlons. ainsi. le nom noble de la négociation.-C. c ’est en effet le contrat : la négociation est bien un contrat. on bricole. . la justice internationale atteint rarement son but et déçoit souvent. avec le président Bachir al-Assad.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . C ’est généralement la proposition qu’on lui fait. et comme l ’expérience a montré que.et je le dis sans mépris. ils ont généralement tenu leur position. Celui qui est en position de faiblesse doit accepter de perdre quelque chose pour conserver quelque chose. De ce fait.

mais aussi l ’ensemble des formes de représentation de la politique révolutionnaire qui a quand 84 . conséquence. il n ’y a pas seulement le régime nazi : c ’est toute la doctrine européenne de l ’État qui a été mise à l ’écart. pour qui que ce soit. pour la politique contemporaine ? A. parlementaire. intellectuels. sans exception. E t dans votre conférence consacrée au rapport énigmatique entre la philosophie et la politique. etc. P. vous soutenez que la mathéma­ tique est probablement le meilleur paradigme de la justice qu’on puisse trouver. selon vous. le paradigme de la politique révolutionnaire classique. qui n ’est pas totalement extérieur à ce que nous discutions tout à l ’heure. Ainsi. selon vous. égalité. le procès de Nuremberg n ’applique aucune loi qui lui soit antérieure. universalité. Il se déroule dans le cadre d ’un contrat accepté par les vainqueurs . Il faut accepter ce choix fondamental.. P. Vous notez à ce sujet ceci : « Une preuve est une preuve. dans votre préface à la réédition du Concept de modèle vous établissez un lien entre le tarissement de votre enthousiasme révolutionnaire au tournant des années 1970 et vos retrouvailles avec la mathématique. » Tel est. à la limite. multipartisane. la forme moderne de la poli­ tique classique sous sa forme représentative. d ’une part. dont Vobjectif est la justice.et finalement aussi par les vaincus. Et cette crise enveloppe. Je crois que nous vivons une crise de la politique classique.CONTROVERSE On comprend d ’ailleurs très bien que. qui accepte le choix prim itif et les règles logiques. B. : Changeons de perspective si vous le voulez bien. Alain Badiou. : C ’est le problème central. nous avons choix. à laquelle vous assignez une fonction rectificatrice et apaisante. Parmi les vaincus idéologiques. Ce qui est valable pour la politique classique V est-il. du procès de Nuremberg.

cette conception fut. partagé avec ses adversaires un principe fondam ental de représentation. . et ju sq u ’aux soulèvements dans les pays arabes . prolétarien. est articulée à un processus de dépérissement de l ’État. on 85 . pour les raisons que nous avons déjà évoquées. du point de vue du camp populaire. Si la guerre froide a été froide. . S’il est vrai que l ’hypothèse communiste. parce que. de sa destruction et de son remaniement.sont des épisodes sin­ guliers et particuliers de cette crise. Et je pense d ’ailleurs que certains aspects des soulèvements contem­ porains . l’État. Ce dispositif est entré en crise progressivement. dans sa phase classique. Je pense que. de sa saisie. puisque. est la révolution.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Ce qui autorisait une guerre négociatrice : une guerre dans laquelle à tout moment la faiblesse de l ’un pouvait négocier avec la faiblesse de l ’autre. c ’est-à-dire soit dans la possibilité de sa capture. la Révolution culturelle. le processus en question n ’est plus valide. à un certain moment du xxe siècle. dont l ’enjeu ultime était de se rendre maîtres de l ’appareil d ’État. C ’est pour cela que le concept clé. au fond. Un principe fondamental selon lequel les forces sociales étaient poli­ tiquem ent concentrées dans des figures organisées. le pouvoir d ’État est l ’enjeu du conflit. des forces politiques représentées dans les figures organisées qui sont les leurs et dont le nom générique est «parti». Il s’agit d ’une crise du rapport entre la politique et l ’État. dans la conception classique. éventuellement antagonique. c ’est en dernier ressort parce que quelque chose de la conception de l ’État était en partage. même. appelons-le comme on veut. sous toutes ses formes. Bizarrement. Puisque la révolution désigne le moment où s’est ouverte la possibilité que cet enjeu. parvenu à un certain seuil des questions politiques en jeu. la Révolution culturelle marque la fin de cette disposition. presque unanimement partagée.Mai 68. soit accessible.

de l ’adversaire infiltré.et je ne sais pas quel en sera l ’aboutissement . de l ’espion japonais. d ’une nouvelle distance. qu’il s’agit à mon avis beaucoup plus de contraindre que de saisir. de la menace. etc. on pourrait soutenir q u ’une des sources de la terreur est la position paradoxale d ’occupation d ’un pouvoir d ’État par une force dont la doctrine repose sur l ’idée de la dissolution de ce pouvoir ou de son renoncement.qui est toujours un processus intrapopulaire lié à des mouvements. lui proposent cette hypothèse ou cette alternative. à des organisations . comme telles. comme extériorité organisée. Elle ne doit pas accepter que son enjeu immédiat soit la saisie du pouvoir.CONTROVERSE ne voit pas qu’elle puisse être réalisée par le seul moyen de la saisie du pouvoir d ’État. à des mots d ’ordre. à savoir l ’action populaire. Du coup. mais de la séquence 86 . ce qui signifie que pour la période qui s’ouvre . les organisations et le pouvoir d ’État. Paradoxalement.la politique doit se tenir à une distance respectueuse de l’État.et l ’État. et elle doit s ’absenter de toutes les procédures qui.son système de puissance et de manœuvre . Disons que la fin de la politique classique est l ’établissement d ’un nouveau réglage.et le processus politique comme distance. d ’un calcul de séparation singulier entre ce qu’on appellera le processus politique proprement dit . Et de ce point de vue-là. la phase qui s’ouvre doit être considérée comme intervallaire puisqu’elle est absolument expérimentale : même les éléments doctrinaux caractérisant la situation nouvelle sont encore assez faibles. Tel est le bilan qu’on peut dresser. nous ne relevons plus d ’une logique à trois termes. Il faut donc en finir avec tout cela. Nous allons progressivement nous orienter vers une logique à deux termes : la figure étatique d ’un côté . Cela est constamment vécu sous la forme du péril. non pas simplement des épisodes récents de la vie politique.

le primat de la notion d’État n ’a jamais été complètement vrai. C ’est pour cette raison que la dernière révolution chinoise s’est étrangement appelée « culturelle » : il s’agissait d ’une révolution subjective et idéologique. c ’est-à-dire l’espace qui a été affecté de manière durable par la Révolution française et ses suites. la figure de la justice est corrélée de près à la figure du « bon État ». de l ’État bénévolent? P. ou continentale. : L’idéal de justice est absolument reconfiguré dans la mesure où il n ’a plus pour paradigme la figure du « bon État ». : Descriptivement. Le deuxième point. et encore bien davantage chez Aristote. Mais ce sont des nuances. R R : Du coup. il faut bien le dire. l’idéal de justice s’en trouve reconfiguré. c ’est que dans la mesure où l’hypothèse communiste n ’a pas de sens pour moi. . Il est vrai pour ce que j'appellerais la pensée politique européenne. Cette nouveauté radicale nous lègue un problème d ’une extraordinaire difficulté à régler : quelle est la définition de la justice lorsque celle-ci n ’est plus représentable sous la figure du bon État. : Jean-Claude Milner. êtes-vous d ’accord avec l’idée de phase intervallaire ? J. et non pas simplement de passer d ’un État mauvais à un État meilleur.. A. . mais je ne suis pas sûr de poser les questions ainsi. à savoir grosso modo celle ouverte par la Révolution française. c ’est possible. B. du point de vue des représentations politiques. P. Ce paradigme était encore celui des États socialistes. M.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . il 87 . même si sur plusieurs points je pourrais être d ’accord. Déjà chez Platon. historique dont nous étions en train de parler précédemment.. Il me semble que. Ce qui veut dire que la Grande-Bretagne n ’en fait pas vraiment partie. et il faut sans doute y insister.-C.

science du multiple pur. si j ’ose dire. Alain Badiou. dépend du rapport que la validité de cette hypothèse entretient avec la validité ou la non-validité de l ’État. B. Je rappelle que. dont seule la mathématique peut nous faire entrevoir les ressources. et cela n ’est impliqué que de très loin par des dispositifs de pensée comme l ’art ou la politique. Sur cette question du recours à la mathématique et de ses effets sur le sujet.CONTROVERSE est évident que tout ce qui. Il y est question de l ’être en tant qu’être. P. la mathématique. dans la problématique. Même si. qui procèdent dans des mondes déterminés. Mais ce 88 . qu est-ce qui vous sépare ou vous rapproche ? A. comme on le voit de Platon à Husserl ou moi-même. bien sûr. la mathématique est une des conditions de la philosophie. c ’est la question de la justice et du relais pris par le paradigme mathématique par rapport au paradigme étatique dans le dispositif de pensée de Badiou. je ne vais tout de même pas me mettre en situation de dépendance à l ’égard de l ’approche de Badiou ! P. c ’est l ’ontologie. tout cet ensemble de réflexions ne vaut pas pour moi. science de la formule multiple comme telle. pour moi. : Quand j ’ai parlé biographiquement de la mathématique comme facteur personnel d ’apaisement et de calme au regard des désordres et des échecs de la politique. Un dernier aspect de prise de distance. C ’est même le contraire. le sujet est étroitement lié à des opéra­ tions formelles. cela ne voulait pas dire que la mathématique et la politique entretiennent entre elles quelque rapport que ce soit. Mais. et l ’une des plus importantes. : En quoi la mathématique est-elle un recours ? Chez vous. Cela voulait dire qu’en orientant ma pensée dans une direction absolument étrangère à la politique. la mathématique pouvait fonctionner provisoirement comme thérapeutique subjective.

je ne peux que marquer une distance. C ’est une idée anti­ philosophique d’autant plus curieuse qu’elle n ’a. Jean-Claude. Donc. le moindre télé­ phone suppose un nombre de calculs considérable. . Le monde matériel lui-même a été bouleversé par ce que tu appelais la «puissance de la lettre». M. 89 . sans que jamais la mathématique parvienne en position de condition directe pour la politique elle-même. Se passer de la mathématique. pas toujours été la tienne. dans la philosophie. . de ce point de vue-là.-C. comme le fait Platon. il me semble. Le moindre objet technique n ’a pas d ’autre sens que celui de résulter d ’une configuration mathématique extrêmement sophistiquée. au moins de Platon à moi. que je ne prétends pas du tout pratiquer au même degré de profondeur que Badiou. n ’a aucune autre importance que pour la mathématique elle-même. Au point que des gens aussi différents que Spinoza. B. Kant ou Husserl déclarent que s’il n ’y avait pas eu la mathématique.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Je ne considère pas qu’elle apporte quelque lumière que ce soit en dehors de la mathématique elle-même. voire évidemment fausse. A. Puisque pour moi la mathématique. J.. qu’au contraire la mathématique a une importance excep­ tionnelle dans l ’histoire du devenir de l ’humanité pensante. un lien entre mathématique et politique. : Une distance très antiphilosophique d ’ailleurs.. On voit bien que la mathématique est aujourd’hui omniprésente dans notre environnement immédiat. : Je ne suis pas sûr qu’ici on puisse marquer beaucoup plus qu’une distance. Elle est par ailleurs sans évidence aucune. parce que c ’est quand même rejeter d ’un revers de la main une conviction profondément enracinée. n ’est que par des médiations spéculatives très particulières que l ’on pourra établir. la philosophie aurait été impossible.

je fais usage de la notion d ’infini.-C. La confrontation était à peu près équilibrée entre nous jusqu’au moment où Alain Badiou a fait remarquer que dans Constat. que j ’ai lu depuis. Je répondis que je n ’entendais pas l ’infini au sens mathématique du terme. Je suis d ’accord. et qu’il m ’a objecté que je ne tenais pas compte de ce que la mathématique nous enseigne à ce sujet. et que je dirais aujourd’hui. de mesure. Histoire de l’infini. : Ce qui a toujours été. je n ’avais pas lu le livre de Jonas Cohn. : Ce sont à mon avis deux questions différentes. M. il s’arrête à Georg Cantor. juste après la chute du mur de Berlin. Je ne parle pas ici d’application. etc. J. J. c ’est que la notion d ’infini n ’a d ’intérêt que dans la mesure où la mathématique ne s’en saisit pas. je venais de sortir Constat. le point de vue de la théologie. Il date de la fin du xixe siècle et se présente comme une histoire de l ’infini dans la pensée occidentale jusqu’à Kant. Ce que j'aurais dû dire. Il est tout à fait vrai que j ’ai admis pendant longtemps que l’on pouvait apprendre quelque chose de la mathématique. l ’histoire de l ’infini s’arrête aussitôt que s’impose un concept mathématique clair et distinct. je le note au passage. A juste titre. C ’était au début des années 1990.-C. À l ’époque. de mathématisation. parce que ma réponse était négative. laisse-t-il entendre. A. B. M. En fait. Cela a été pris comme une défaite. et que tu avais « emporté ». Je vise la possibilité que des propositions philosophiques 90 . : Je ne le nie pas. parce que. je dois l ’avouer à ma courte honte.CONTROVERSE c ’est accepter d ’être totalement ignorant du fonctionnement élémentaire de ce qui nous entoure. Je me souviens très bien d ’un premier débat que nous avons eu il y a fort longtemps. cela n ’a pas toujours été ma position.

Je pense que le concept d ’infini est vague et adossé à la discursivité théologique. Il a en tête une généalogie. mais avec des connaissances bien faibles par rapport à eux. L’importance matérielle dont tu fais état est liée à la mathé­ matisation de la physique. je pensais que ce qui se passait du côté de la mathématique en général. Alors que je pense exactement le contraire. comme Lacan lui-même. dans laquelle la mathématique ne joue pas un rôle fondamental. P. et pour elle seule. . lorsqu’il a dit que le concept d ’infini n ’est à proprement parler intéressant que pour autant que la mathématique ne s’en est pas emparée. Mais la mathématisation de la physique n ’est justement pas le tout de la mathématique. P. . Il est tout à fait naturel que dans une mathématique qui 91 . mais fondamental. et à ce moment-là il entre dans la configuration pensante rationnelle dont il était exclu. Après tout. et de la philosophie de la mathématique en particulier. Comme Jacques-Alain Miller. comme Badiou. nouvelles soient obtenues à partir de procédures et de concepts pleinement mathématiques. une histoire. Q u’il y eût ou non une physique mathématique. : Je crois que Jean-Claude s’est exprimé de façon claire. B. : Mais pouvez-vous répondre l'un et l’autre sur la question de l’infini ? A. je me réfère souvent à Koyré. la mathématique pouvait poursuivre sa route. le caractère fondamental pour la physique. était non seulement hautement intéressant (ce que je continue de croire).CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . dont je ne méconnais pas. Je n ’avais pas encore conclu que la logique de ma position était que la mathématique est fondamentale pour la mathématique elle-même. Cette conviction venait des Cahiers pour l’analyse. ou plutôt mathématisée. ju sq u ’au m om ent où il est progressivement mathématisé. bien au contraire.

dans son appareil conceptuel propre. celui de la hiérarchie des types d ’infini. les Grecs aient reconnu la validité d ’une hypothèse finitiste sur l ’organisation cosmique.). avec Leibniz et Newton. d ’une certaine dose de théologie. je pense que sur cette question de l ’infini. Martin. des choses dont nous discuterons peut-être une autre fois. Je ne pense pas qu’il y ait de tierce position stabilisable. W oodin. si je puis dire. comme la déclaration selon laquelle l ’historicité contemporaine est entièrement articulée au retour du nom juif. L’histoire rationnelle de l ’infini commence de manière différenciée au x viie siècle. sur une conception élective de l ’infinité comme de l ’universalité. Il existe une espèce d ’axiome de finitude latent dans la pensée grecque. tient bon sur l ’élection divine. Jensen. Et j ’interprète aussi. puisque.. on a encore assisté à des transformations majeures de cette conception au niveau le plus fondamental. déployée. Il y a bien une divergence entre nous sur ce sujet.CONTROVERSE ne touchait pas encore vraiment à la question de l ’infini. mais j ’en renvoie l ’approfondissement à plus tard. il n ’y a que deux options : l ’horizon mathématique ou l ’horizon théologique.. l ’histoire de l ’infini se confond avec celle. D ’ailleurs. C ’est-à-dire quand même une figure qui. lié au fait que la mathématique ne peut encore rendre rationnel le concept de l ’infini. avec des théorèmes stupéfiants dém ontrés par une pléiade de m athém aticiens de génie (Solovay. en raison de la réintroduction par Jean-Claude Milner. C ’est par l’entremise du calcul différentiel et intégral que la question de l’infini se réintroduit non seulement dans la mathématique mais dans la mathématisation de la physique. Kunen. 92 . Je note que cette histoire n ’est nullement terminée. d ’un concept rationnel. au cours des trente dernières années. dans cette direction. presque simultanément d ’ailleurs. À partir de ce moment-là.

que la notion d ’universel 93 . D ’un certain point de vue. Pour moi. ce que vous pensez à ce jour de l’universel est Vaboutissement d ’un long parcours. j ’ai croisé ces deux question­ nements. poser une question du point de vue de l ’universel. Faire apparaître la pertinence de l ’universel. Pouvezvous en rappeler les méandres ? J. Je me suis un jour à moi-même posé la question. J ’ai simplement supposé. P. » Au cours de ce parcours. . et notamment l’hypothèse qu’il n ’y a pas une seule. par exemple chez Kant. Un parcours subjectif.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . j ’ai cherché à déterminer les conditions de clarté et de distinction qui permettraient de répondre : « Oui. la question de l ’infini et celle de l ’universel. Pour ce qui est de l ’universel. . universaliser le propos. Même si les désaccords (certains) qui nous opposent sur la question de l ’infini vont se nouer autour du désaccord (éventuel) sur la question de l ’universel. fonctionnait par elle-même comme un opérateur de clarté. j ’ai été conduit à croiser un autre questionnement. j ’avais le sentiment que la référence à l’universel. pour l ’intelligence du débat. P. : Jean-Claude Milner. tel était le premier pas d ’une entreprise de clarté et de distinction. totalement indépendant et plus anecdotique : l ’ensemble des incertitudes que suscitaient en moi les écritures du tout chez Lacan. M. il s’est effectivement agi pour moi d ’un parcours. mais deux manières d ’écrire le tout. car en lisant les textes. le premier pas a été de remettre en question ce premier pas et de m ’interroger : « L’universel est-il lui-même clair et distinct ?» À partir de ce moment. l’universel est une notion claire et distincte. Je ne veux pas dire que j ’ai réfléchi sur l ’universel pour expliquer Lacan ou que j ’ai réfléchi sur Lacan pour résoudre mon embarras sur l ’universel.-C. aiguillonné par Lacan. : Distinguons bien.

je me suis replongé dans certains textes.CONTROVERSE ne serait claire et distincte que si l ’on se rendait compte du fait qu’il existe plusieurs notions d ’universel. Cela m ’a conduit à constater des points de désaccord fondamentaux avec Alain Badiou sur l ’usage de la notion d ’universel. Une fois que j ’ai pensé cela. et que chacune pose des conditions spécifiques à sa propre intelligibilité. .

de les disjoindre. Vous ajoutiez à ce programme un autre impératif: «Il faut aussi la disjoindre de la question de l’infini pour le sujet». écriviez-vous. de l ’universel. par le fa it que ce livre se termine sur le projet de passer au crible l’éthique du maximum. dont la particularité est d’être une éthique absorbée par la question de la politique. Constat s’appuie sur la notion d ’infini telle qu’elle est à l ’œuvre dans la révolution galiléenne. : Ce texte avait donné lieu. J ’ai été frappé. Comme la Révolution française détermine 95 . Je reprenais à Koyré la notion d ’univers infini qu’il développe dans Du monde clos à l’univers infini (1957). et du nom juif P. Je soulignais que la Révolution française se noue. explicitement chez ses plus grands représentants. au contraire. À cette occasion. : Afin de relancer les dés. en relisant Constat (1992). c ’est-à-dire. Jean-Claude Milner. au Collège de philosophie. à la possibilité d ’une physique mathématisée. M. le lien que vous entretenez à la mathématique en général et à la notion d ’infini en particulier. Votre vœu était.3 D e l ’infini. à la possibilité de la science moderne. à ce moment-là.-C. Pourriez-vous préciser ce point et expliquer ce qui vous différencie d’Alain Badiou à ce propos ? J. à une discussion entre Badiou et moi. je me suis rendu compte que je n ’avais pas pris la mesure de ma propre position. j ' aimerais pouvoir clarifier avec vous. P.

Il existe une dissymétrie entre le fait que l ’infini fonctionne de manière féconde dans le calcul et le fait qu’il n ’existe pas de théorie mathématique de l ’infini. et quand il relie étroitement la question de l ’infini et celle de la liberté. ils mettent l’infini à contribution dans le calcul infinitésimal.CONTROVERSE l ’horizon de la politique au xixe siècle et dans la plus grande partie du x x e siècle. mais ne l ’affirme pas. Cette disposition d ’ensemble. elle ouvre la possibilité de l’univers infini. comme elle a placé la notion même de révolution en position de critère politique fondamental. c ’est un paradoxe. Je n ’avais pas alors thématisé avec suffisamment de netteté une sorte de décalage. mais passons. sur l ’infini. Que la physique se mathématise et que. en termes mathématiques. mais que pourtant elle ne sache pas. Kant réfléchit à partir de la possibilité de la physique newtonienne. elle accorde du même coup à l ’infini une portée politique: elle en fait le support de la maximalité dans la volonté et dans la pensée politiques. aussi bien dans la philosophie classique que dans la physique mathématisée. Tout cela. Leibniz parle du labyrinthe de l ’infini. Newton est obligé de recourir à Dieu pour sortir de l ’embarras . mais j ’y ajoute un correctif. l ’infini est pour les mathématiciens une idée obscure et confuse. en se m athématisant. mais ils ne savent pas de quoi il s’agit. ce qu’est l’infini. C ’est le point sur lequel Alain Badiou avait porté le fer en 1992. Certes. il est évident pour lui que. Aujourd’hui. je l’affirme. À 96 . C ’est dans la mesure exacte où l ’infini n ’était pas une notion mathé­ matique claire et distincte qu’il a pu fonctionner comme repère. il n ’a rien à apprendre des mathématiciens. de dyschronie : quand la physique mathématisée commence à réfléchir à l ’univers infini. je le maintiens aujourd’hui. Constat en a conscience. On pourrait supposer que la philosophie kantienne cherche à rendre compte de cette dissymétrie.

Toute procédure de vérité est. le raisonnement me paraît être : 1) en philosophie et en politique. toute vérité est un ensemble de caractère générique (donc universel) et l ’infinité d ’un tel ensemble est une exigence intrinsèque. B. Je l ’ai fait. DE L’ UNI VERSEL. 2) seule la mathématique donne une idée claire et distincte de l ’infini. Cela peut conduire à réfléchir sur l ’infini en termes non mathématiques. inachevable. Finalement. il faut avoir une idée claire et distincte de l ’infini . à mes propres yeux. ET DU NOM JUIF bon droit. ou bien on choisit d ’être indifférent à la mathématique ou bien on laisse l ’infini de côté. Il est absolument décisif 97 . Dans mon dispositif. l ’examen varié de leurs conséquences. à ce titre. À partir du moment où il jouit d ’un statut clair en mathématique. puisque c ’était à ce moment-là un maillon faible de mon dispositif. non pas seulement par la reconnaissance de leur universalité. A. la superposition de la maximalité et de l ’infini n ’est possible que si l’infini n ’a pas de statut clair en mathématique. d ’en finir avec la théologie. mais par leur poursuite. la complexité sont engagés dans n ’importe quelle vérité réelle. 3) la mathématique est centrale aussi bien pour la philosophie que pour la politique. il est crucial de séparer l ’infini de l ’Un. leur développement.DE L’ I NFI NI . de penser la multiplicité des infinis. en maillon fort. et j ’entends développer encore son élucidation dans mon travail à venir. Je l ’ai maintenant transformé. Elle est centrale dans sa connexion immédiate à la catégorie de vérité. Ce qui explique du reste que les vérités transitent dans le temps et l ’espace. : Cette question de l ’infini est en effet pour moi tout à fait centrale. Nous savons en effet qu’il y a des infinis de types différents dont le rapport. le croisement. Chez Badiou au contraire. je ne suis pas le seul. en posant que. justement.

pour les raisons que j ’ai dites. clarification progres­ sivement engagée à partir de Cantor. l’« infini de prome­ nade ». c ’est celle qui s’est imposée à partir du moment où l’hypothèse que l’univers est infini se noue avec la possibilité de la science moderne. de Rousseau et de la Révolution française. on définit le sujet comme un point local d ’une procédure de vérité. les notions de maximum et de minimum déterminent la question la plus importante. L’infini est une des versions du maximum . de toute vérité. Jean-Claude Milner ? J. disons. : Dans mon dispositif. Alain Badiou. P. et dont la prospection n ’est pas achevée. P. entre deux postulations : soit elle regarde du côté du monde antique. rencontre-t-elle nécessairement la théorie du sujet ? A. quand il s’incorpore à une procédure de vérité (c’est le lexique de Logiques des mondes) ou quand. y compris dans ses discours. B. soit elle regarde du côté de l’univers moderne. à savoir le caractère inachevable. à partir. dès lors qu’on a évacué ce que vous appelez. M. on comprend qu’un sujet soit toujours en proie à l ’infini. on peut dire que la politique a été partagée.CONTROVERSE que la philosophie prenne la mesure de la clarification par la mathématique du concept d ’infini.-C. un animal humain. P. puisque au cours des vingt dernières années on a assisté à des progrès et à des transformations considérables dans la mathématique contemporaine sur ce point. : Mais pourquoi cette pensée de l’infini. : Pourquoi cette présupposition est-elle suspendue chez vous. : À partir du moment où on définit un sujet comme ce que devient un individu. P. et donc infini. y compris 98 . Or. la question première. dans le lexique de L ’être et l’événement. La Révolution française est vraiment.

Si l ’on veut caractériser le paradigme révolutionnaire dans sa généralité. 99 . c ’est l ’infini. ET DU NOM JUIF dans ses actions. DE L’ UNI VERSEL. vous avez la référence à la cité grecque et à la République romaine . vous avez la perception claire d ’une modernité. je pense qu’aujourd’hui l ’opposition minimum/maximum peut et doit être disjointe de la question de l ’infini. sans cependant renoncer à aucune des deux : d ’une part. il faut tenir compte de cet axiome. » Or. Newton et Adam Smith. en balancement constant entre ces deux postulations. D ’un côté. Ce qu’on appelle l’économie politique repose sur l’axiome : l ’univers infini newtonien et le marché mondial sont une seule et même chose. de l ’autre. mais ce n ’est pas le moment d ’en discuter. d ’autre part. tout en signalant au passage qu’il est à mes yeux totalement illusoire. Je pourrais montrer encore que la découverte de la forme marchandise s’inscrit dans la promotion de l ’infini qu’avait engagée la physique mathématisée. si vous voulez. la nationalisation des biens du clergé revient à plonger une énorme masse de propriétés foncières dans l’espace de la marchandise. cette oscillation est présente. On voit très bien que la postulation de type antique aurait au contraire conduit à faire des biens du clergé une zone échappant à la forme marchandise. la révolution moderne va être plongée dans la configuration : « Le maximum. Comme je le rappelle souvent. la science (la physique mathématisée) . Donc. puisqu’il s’agit de les vendre pour reconstituer les finances publiques. la forme marchandise. Cette modernité a deux manifestations que les Lumières avaient liées et que la Révolution délie. C ’est une question de savoir si Marx et après lui Lénine acceptent ou pas cet axiome : je crois que oui.DE L’ I NFI NI . De tout cela suit une conséquence : étant admis que la révolution doit pousser le sujet politique à la maximalité de sa volonté et de sa connaissance.

Or. mais du point de vue de la particularité mondaine. dans Logiques des mondes.et donc maximum/minimum . J ’établis.-C. le « plus » qui est en cause n ’est pas mathématique .est pour moi plus importante que la question de l ’infini. y est cependant tenue pour inexistante. et si le point de départ chez vous est manifestement commun. 100 . J. P. P. B. Si la notion de « plus-value » doit avoir un sens. L’opposition « plus de »/« moins de » . de l ’intensité avec laquelle tel ou tel objet-multiple apparaît dans un monde déterminé. A. quoique étant dans le monde. qui est celui de l’ontologie.CONTROVERSE Dans mon approche. : Le point de départ n ’est pas commun puisque chez Alain Badiou. l’opposition maximum/minimum n ’est pas du tout pertinente. je ne suis d ’ailleurs pas sûr qu’il le soit chez Marx lui-même. celles-ci ne sont pas mathématiques. et en tout cas il n ’est pas mathématisable. puisque son degré d ’appartenance à ce monde est minimal. le point d ’arrivée ne l'est pas. : Je conteste cette remarque. ce sont les notions «plus de » et « moins de » qui sont cruciales. : Cette disjonction aboutira néanmoins à la politique des choses. non pas certes au niveau de la multiplicité pure. D ’où ma remarque finale : la question du maximum doit être disjointe de celle de l’infini parce que la question de l’infini n ’en est qu’une des formes historiquement attestées. que l ’évaluation transcendantale de quoi que ce soit dans un monde déterminé s’effectue dans un dispositif qui comporte un maximum et un minimum. L’opposition entre maxi­ mum et minimum est pour moi tout à fait pertinente. M. et selon le minimum qu’on peut dire que cette chose. C ’est selon le maximum qu’on peut dire que quelque chose appartient absolument à un monde.

DE L’ I NFI NI , DE L’ UNI VERSEL, ET DU NOM JUIF

La divergence avec Milner réside donc dans l’agencement
des niveaux plutôt que dans leur nature propre. Pour résumer :
l ’infini est un prédicat ontologique de l ’être-multiple pris en
lui-même, cependant que le maximum et le minimum comptent
parmi les opérateurs principaux de l’analytique mondaine.
Nous sommes exactement dans la question de l ’universalité
et de la particularité, ou de l ’universalité et de la singularité.
Posons - c ’est inévitable - qu’une procédure de vérité construit
de l ’universel à partir de matériaux particuliers, et que le
devenir d ’une vérité universelle se fait en immanence à des
situations particulières. C ’est une simple conséquence de
ce qu’une vérité, quelle qu’elle soit, vient à apparaître dans
un monde particulier. Cette dialectique n ’est intelligible
qu’en stratifiant la procédure. Il y a un niveau ontologique
où l ’infini est normatif. Et il y a un niveau que j ’appelle
l’« apparaître », qui est simplement la mondanité de la chose,
sa particularité, dans laquelle le maximum et le minimum
sont des opérateurs essentiels.
J.-C. M. : Mais on voit très bien apparaître, me semble-t-il,
le point de divergence, c ’est que je n ’ai pas d ’ontologie affir­
mative.
P. P. : Cette opération ne vous conduit-elle pas, JeanClaude Milner, à une mise à distance progressive du geste
philosophique ?
J.-C. M. : On peut le présenter comme ça, mais ce n ’est pas le
moteur. Quand je dis que je n ’ai pas d ’ontologie affirmative,
cela ne veut pas dire que je n ’émets pas de propositions de type
ontologique. De là l’importance que j ’accorde à quelque chose
de très ténu en apparence, mais qui pourrait avoir des consé­
quences majeures. Je veux parler de la position saussurienne.
101

CONTROVERSE

Sans peut-être bien mesurer ce qu’il dit, Saussure définit
un type d ’être qui n ’est lié qu’à la différence. Cela détermine
ce que j ’appelle une mé-ontologie, en m ’appuyant soit sur
le mè négatif grec, soit sur le mé- négatif français q u ’on
trouve dans méforme, méconnaissance, etc. Une telle onto­
logie rejette entièrement l ’hypothèse que l ’être et l ’un sont
en apparentement. Elle retire du même coup tout caractère
fondamental à la question de leur généalogie réciproque :
«Est-ce que l ’on commence par l ’un pour continuer par
l ’être ou le contraire?», etc. S’il y a une ontologie de mon
côté, elle n ’est pas affirmative au sens où celle d ’Alain
Badiou pourrait l ’être; elle ne définit pas un niveau; elle
est disjointe de ce q u ’A lain Badiou appelle le «niveau
mondain».
A. B. : Remarquons que, sur ce point précis de l ’ontologie,
nous sommes dans une proximité difficile plutôt que dans
une opposition radicale. Pourquoi ? Parce que l’opération de
disjonction de l ’être et de l ’Un est constitutive de ma propre
proposition comme elle l ’est de celle de Milner. C ’est peutêtre le seul point - essentiellement a-théologique - sur lequel
nous soyons d ’accord. Pour autant qu’il y ait dans nos pensées
quelques restes d ’ontologie, dispersive chez Jean-Claude
Milner ou systématique chez moi, il faudra en tout cas que
ces restes soient compatibles avec la disjonction de l ’être
et de l ’Un, plutôt de façon différentielle chez Jean-Claude
Milner, plutôt dans un apparaître multiforme chez moi. Il
convient de souligner ce point, puisque c ’est précisément
de l ’intérieur de cette convergence locale que la divergence
massive postérieure prend son sens.
P. P. : Cette divergence se retrouve à propos de la notion
d ’« universel » qui, je le rappelle, au m om ent des Noms
102

DE L’ I N FI NI , DE L’ UNI VERSEL, ET DU NOM JUIF

indistincts (1983), n’est pas encore pour vous, Jean-Claude
Milner, « un maître mot». Il le deviendra plus tard.
J.-C. M. : Oui. Vous avez raison de noter q u ’il n ’était pas
apparu dans Les Noms indistincts. C ’est progressivement que
je me suis confronté à ce qui me paraissait masqué dans la
plupart des approches. Il est généralement admis que la notion
d ’infini mérite réflexion; en revanche, la notion d ’universel
semble passer pour claire et distincte par elle-même. Pour
montrer qu’il n ’en est rien, je prendrai un exemple simple.
Quand on publie la Déclaration universelle des droits de
l ’homme, on considère qu’«universel» porte en soi-même
sa propre clarté. Or, par « universel », on peut viser bien des
significations. On peut vouloir dire que la déclaration vaut
en extension pour tous les êtres humains, présents et à venir,
autrement dit que les êtres humains en tant que plusieurs
peuvent et doivent adhérer à cette déclaration : on part de
l ’universel en extension pour dire ensuite qu’il y a des droits
universels. Mais on peut aussi l ’entendre en intension: la
déclaration définit la notion d ’être humain. Qui plus est, elle
la définit en tant que l’être humain est capable d ’universel.
En ce sens, on ne part pas des droits pour dire q u ’ils sont
universels, on part de l ’universel pour dire qu’il y a des droits.
Conclusion: on ne sait pas ce qu’on dit. Ce n ’est pas une
critique, c ’est une simple observation. Je suis même prêt à
admettre qu’il vaut mieux qu’une institution ne se fixe pas un
idéal de clarté et de distinction. Mais la réflexion intellectuelle
s’impose d ’autres critères.
J ’ai été amené à conclure que la notion d ’universel réclame
autant d ’attention que la notion d ’infini. En mathématique,
cette dernière a commencé à devenir claire à partir du moment
où on a introduit plusieurs types d ’infini; c ’est le geste de
Cantor. Par ce geste, l ’infini se dit au pluriel et non plus au
103

CONTROVERSE

singulier. De la même façon, j ’ai essayé de faire valoir que
l ’universel pouvait se dire de plusieurs manières possibles,
et que celles-ci n ’étaient pas équivalentes. Cela m ’a conduit
à porter la critique sur des positions qui me paraissaient faire
l ’impasse là-dessus. Je laisserai à Alain Badiou le soin de
me rectifier, s’il en est besoin, mais selon l ’interprétation
que j ’avais de sa pensée, j ’avais l ’impression que l’universel
y était homogène à lui-même, alors que l ’infini ne l ’était pas.
A. B. : Mais tout de même ! La conviction que la notion
d ’universel doit être révisée, transformée et examinée est
inauguralement la mienne ! En particulier, je ne me sens pas
concerné par les considérations de Jean-Claude Milner sur
l ’universalité de type analytique. Je ne pense absolument
pas que l ’universalité, c ’est la quantification universelle
des jugem ents. L’universalité n ’est pas le « pour tout x »
d ’un jugement supposé universel. Pour moi, l ’universalité,
c ’est-à-dire le prédicat possible d ’une vérité, est toujours
une construction, une procédure, qui se dispose dans une
situation ou un monde particuliers. L’universalité est toujours
construite avec des matériaux particuliers. En outre, cette
construction est immédiatement confrontée à l ’infini - cette
dialectique effective de l ’universalité et de l ’infini - du fait
qu’elle est inachevable.
Il est donc trois attributs primitifs de l’universalité : premiè­
rement, on ne peut qualifier d ’universelle qu’une procédure
liée à un monde particulier, une construction particulière ;
deuxièmement, cette construction particulière, en tant qu’ina­
chevable, est du registre de l ’infini quel que soit le type
d ’infini concerné; et troisièmement, en tant qu’universelle,
une vérité particulière n ’est pas intégralement réductible à la
particularité du monde où elle est créée. C ’est évidemment
cette échappée ultime qui intéresse la philosophie depuis
104

d ’un monde que nous ne connaissons plus. à l ’emprise du contexte dans lequel elle est construite. Sur ce point. Et.une invention du mathématicien Cohen . je suis bien obligé de dire que la mathématique est décisive. cependant. La clé de l’affaire. sans avoir à sortir de ce contexte. À mon sens. en amont. la théorie des multiplicités génériques . qu’est-ce qui peut faire exception au système identitaire qui règne dans toute particularité ? Je réponds : la possibilité de multiplicités génériques et donc irréductibles à une identité. comme elle l ’a été à différents tournants de la philosophie. Penser l ’universalité d ’une vérité devient l’élucidation de la façon dont une multiplicité générique peut s’édifier à l ’intérieur d ’un contexte déterminé et particulier. Et. ou à l ’emprise d ’un monde historique et culturel. DE L’ UNI VERSEL. appliquée à peu près au même problème. une théorie de l’exception immanente : qu’est-ce qui est en état de faire exception à un contexte anthropologique donné ? Je réponds : un événement. un monde qui est devenu tout à fait obscur pour nous ? Ou encore : pourquoi les m athém atiques euclidiennes nous sont-elles parfaitement intelligibles ? Q u’est-ce qui fait que le contexte anthropologique de ces constructions artistiques ou scientifiques n ’en épuise nullement la communicabilité et la transmissibilité? On peut donc dire que l ’universalité d ’une vérité. alors qu’il nous parle. en aval. ET DU NOM JUIF Platon : qu’est-ce qu’une construction qui a lieu dans un monde particulier et qui.est aussi décisive philosophiquement que l’ont été le calcul différentiel pour Leibniz ou la géométrie d ’Eudoxe pour Platon. n ’est pas réductible aux paramètres de ce monde particulier? C ’est la question que posait Marx dans l ’introduction aux Grundrisse : pourquoi l ’art grec nous touche-t-il. c ’est. à savoir comment de l ’universalité 105 . dans une langue morte. dans tous les cas.DE L’ I NFI NI . c ’est ce qui fait exception à l ’emprise anthro­ pologique d ’une particularité.

par conséquent. Nous allons y venir. Certaines positions lui sont radicalement étran­ gères. P. Chez vous. le platonicien démontrait à un moment donné que la position épicurienne n ’était en réalité qu’une possibilité déjà inscrite dans tel ou tel grand dialogue de 106 . Mais en quoi cette position est-elle vraiment incompatible avec celle d’Alain Badiou ? J. hostiles ou ennemies.CONTROVERSE peut se dire. bien entendu.-C. je suis frappé par le fait qu’il n ’y a pratiquement aucune position qu’il ne puisse inscrire dans son discours. C ’est-à-dire en tant que position qui introduit et pointe des insuffisances dans l ’opinion ou dans la théorie courante. les Juifs n existent que parce qu’ils s’appellent «Juifs». J ’exagère. toute position avec laquelle il entre en relation de dialogue possible apparaîtra à l ’issue de ce dialogue comme un cas particulier de sa propre doctrine. Jean-Claude Milner. Je comprends les idées d ’ontologie dispersive et d ’ontologie systématique. C ’est le propre des formes systémiques. il est clair q u ’Alain Badiou peut très bien l ’intégrer en tant que position critique. En fait. Mais prenons par exemple une position critique à l ’égard de l ’universel tel qu’il fonctionne dans la plupart des doctrines reçues . Et que. M. J ’imagine que lorsqu’un épicurien discutait avec un platonicien. se prononcer et se construire dans un contexte irréductiblement particulier. : J ’entends bien l’idée que les vérités universelles sont finalement des processus de création chez Alain Badiou. P. mais je ne saisis pas bien comment cela s’articule avec la manière dont vous entendez l’un et l’autre le nom juif. : Chaque fois que j ’écoute Alain Badiou. les conditions d ’accès à l’universel ne peuvent être sous la dépendance de la notion d ’« origine ». et donc le nom ju if est celui qui porte à son extrême le statut de V être parlant. voire de « destination ».

« universel » renvoie à l ’« un » mais pas au « tout ». ou pas ? Il ne s’agit pas de méthode pédagogique. : J ’espère que ça n ’est pas sû r. J. avec des obscurités qui ont été notées depuis longtemps. etc. mais de plus que cela: c ’est le fait qu’un être parlant puisse parler. j ’accorde beaucoup d ’importance au fait que l ’universel aristotélicien parte du mot holos.. parce que c ’est un des éléments qui rend notre dialogue assez platonicien. tout un. c ’est la grammaire du mot «tout».DE L’ I NFI NI . D ’un côté vous avez un nom de l’universel qui ne fait pas mention de l’« un » et qui fait mention du «tout». De la même manière qu’on pourrait dire que l ’ontologie. : Sur l ’universel. en passant par l ’opérateur «tout». de même je dirais que la théorie de l ’universel dans son ensemble. B. je ne suis pas sûr justem ent. mais q u ’on peut mieux synthétiser aujourd’hui : est-ce que la totalité est une totalité ail inclusive ? Est-ce que la totalité se définit du fait qu’il y a une exception? Je renvoie à l ’opposition que Lacan avait marquée. Il peut parler l’universel. DE L’ UNI VERSEL.. ET DU NOM JUIF Platon. A. l ’opposant finit toujours par être incorporé. de 107 . Il y a un côté dévorateur de la m achinerie.-C. puisque je pars de ce qui se dit. La différence d ’approche est à mes yeux tout à fait claire.. c ’est la gram­ maire du verbe « être ». qui signifie le « tout intégral »... Dans les grands dialogues platoniciens. Mon abord n ’est pas du tout le même que celui de Badiou. En tout cas. Comment et dans quelles conditions peut-on employer cet opérateur? L’emploie-t-on au singulier ou au pluriel ? En fait-on un substantif ou pas ? L’accompagne-t-on de l ’article (tout le. c ’est l ’approche grecque (aristotélicienne).. alors que dans la traduction latine qui s’est imposée. soyons conscients de cela. M. et ça n ’est d ’ailleurs pas faux. De la même manière.).

avec son histoire très singulière. il s’agit pour vous. se livre à une opération tout à fait étonnante. Saint Paul.. sur ce qui est pour lui le réel même et l’impossible même : le Christ ressuscité. l ’universel est réellement impossible. il passe par un «Nous sommes tous “un” en Jésus-Christ». d ’un tous en un. aujourd’hui ou demain. Jean-Claude Milner. et en grec comme Église catholique. Saint Paul ici brutalise la langue grecque puisqu’il attribue un singulier à un pluriel. l ’opération chrétienne va aller au-delà de la traduction du grec en latin. Enfin. Au contraire. Considérons la phrase. Surplombant cette approche dédoublée. P.CONTROVERSE l ’autre. ce qui ne va pas de soi. « Nous sommes tous un » ou « vous êtes tous un » part du pluriel « vous êtes » . : Il n’empêche que dans la lignée de Benny Lévy et du Nom de l ’homme (1984). à mes yeux. M. je tiens qu’il est tout à fait remarquable que l ’Église se soit définie en latin comme Église universelle. Si Ton s’en tient à saint Paul lui-même. défaire vaciller saint Paul. Il ne me semble pas 108 . saint Paul. J. ici-bas ou là-haut. Le «tout» apparaît alors comme une sorte d’horizon qu’on ne nomme pas. Quand je parle de l’opération chrétienne. et il brutalise la logique grecque puisqu’il met en équation tous (au pluriel) et un.. vous avez l ’approche latine qui ne mentionne pas le «tout» et qui mentionne l ’«un». fait reposer cette opération de conversion d ’un pluriel en singulier. Paul de Tarse. puis l ’attribut est « un » au singulier.-C. Pour autant. c ’est imaginaire. je n ’identifie pas saint Paul et l ’Église. D ’où je conclus que le présenter comme possible immédiatement ou médiatement. P. : J ’y arrivais. avec le mot grec au singulier. Pour pouvoir dire qu’il n ’y a plus ni Grecs ni Juifs. je les distingue. pour poser leur synonymie essentielle en Dieu.

Il existe. il est tout à fait capital que le nom juif soit un nom dont l’intensité maximale . me semble-t-il. les noms existent proférés en troisième personne. et notamment sur le fait que le pivot de l ’universel soit un impossible . « la République française » va valider . le mot « salaud » apparaît en deuxième personne.passe par la profération en première personne. : En première personne. Dans La Nausée de Sartre. mais sont postérieurs logiquement et temporellement au temps de troisième personne. qui s’appelle l ’État français. ET DU NOM JUIF que sur la lecture initiale de saint Paul il y ait entre Badiou et moi une divergence profonde. P. On peut édifier sur ce fondement une théorie linguistique de l ’insulte. De sa position de troisième personne.DE L’ I NFI NI . le fait qu’un fonctionnaire puisse vous dire que vous êtes français. Si je suis français. P. Je pense que la discorde vient d ’ailleurs. c ’est parce qu’il existe un tiers. Elle vient de ma théorie des noms. qu’Alain Badiou ne se représente pas. le fait enfin que vous puissiez dire de vous-même que vous êtes français. à la fin de la visite du musée de Bouville: «Adieu beaux lys. avec un « S » majuscule dans le texte original. un ensemble de noms auxquels j ’ai consacré mon activité de linguiste.ou pas . mais de deuxième personne : ce sont les noms injurieux.on revient à cette opposition du maximal et du minimal . le premier temps n ’est pas de troisième personne. Dans ce cas. de manière complètement fidèle. les temps de première et de deuxième personne existent. adieu Salauds». par ailleurs. Pour moi. Dans leur généralité. : Les Juifs rn 'existent que parce qu’ils se nomment tels ? J. DE L’ UNI VERSEL.ou plutôt l’impossible même. M. La grandeur à mes yeux de la 109 . Je l ’ai fait.-C.le fait qu’on puisse dire de vous que vous êtes français. Je crois qu’on peut identifier ainsi un type de mot. que j ’appellerais des mots de deuxième personne. Pour ces noms.

Ce n ’est pas le cas non plus pour les noms de religion. C ’est alors dans la bouche de l ’antisémite. pour le nom français ou pour les noms nationaux usuels. son erreur. En revanche. je l ’ai dit. Ma position n ’est effectivement pas sans rapport avec celle de Benny Lévy. et le titre de son livre.CONTROVERSE position de Sartre. il faut l ’opération du baptême : « ego te baptizo ». le moment fondamental du nom juif n ’est pas en deuxième personne. 2) les noms dont le premier temps est de deuxième personne. les autres temps étant dérivés. La singularité du nom juif est liée à une théorie du nom. les autres temps étant dérivés . qui est le seul que je puisse mentionner en Europe aujourd’hui (je dis bien aujourd’hui) comme étant un nom dont le temps fondamental est de première personne. «je te baptise ». où s’entendent à la fois la donation d ’un nom propre et l ’entrée dans la communauté chrétienne. qui parle en première personne (ego). dans les Réflexions sur la question juive. 3) le nom juif. En tout cas. même s’il s’adresse en deuxième personne au sujet baptisé (te) : c ’est bien la troisième personne de l ’Église qui valide le sacrement. Je distingue 1) les noms dont le premier temps est de troisième personne. les temps de première et deuxième personne étant dérivés . Ce qui n ’est pas le cas. pour le nom chrétien. dans l’instant où « Juif » apparaît comme une insulte. Ce moment est un sacrement. c ’est-à-dire un moment d ’Église. Pour moi. même s ’il passe par la personne du prêtre. D ’ailleurs la formule complète fait apparaître cette troisième personne : in nomine Patris etFïlii et Spiritus sancti. mais en première personne. au nom du Père. à la différence des noms du type « les Français» ou «les Allemands». le point à partir duquel je me sépare de lui. c ’est d ’avoir compris que le nom juif n ’était pas un nom de troisième personne. du Fils et du Saint-Esprit. que se constitue le nom juif. Le Nom de 110 . c ’est qu’il a considéré que le nom juif était un nom de deuxième personne.

en effet. DE L’ UNI VERSEL. non sans satisfaction. Je renvoie à ma théorie de l ’être parlant qui fait taire les autres. Bien entendu. que j ’ai créé un quatrième temps ! Pour la raison. ici flagrante et immédiatement lisible. D euxièm em ent. 111 . en tant qu’universelle. il ne peut s’agir que d ’une universalité en intensité. précisément. Si universalité il y a.même si je disposais déjà d ’une théorie des noms et même si l’usage que fait Benny Lévy de la notion de nom lui demeure propre. : Pour reprendre les choses à partir du même point de départ. le tissu ontologique est la multiplicité sans Un. Le «to u s» pluriel. Ce type d ’universalité q u ’on obtient quand on déchiffre « tout homme est mortel » non pas comme synonyme de « tous les hommes sont mortels ». mon approche du nom juif fait qu’au moment où ce nom se constitue. D ’abord. Il en résulte que l ’incorporation subjective à une procédure de vérité. la totalité n ’existe pas. l ’universel ne peut pas lui être noué par le biais d ’un «tous» au pluriel. et c ’est un énoncé primordial chez moi. Elle ne peut être qu’en première personne puisqu’elle ne peut se soutenir ni du tout ni de l ’Un. à ce moment-là. A. ensuite l’universel dans sa connexion à l ’Un. Je suis d ’autant plus séduit par cette trinité que je suis obligé de conclure. je suis tout à fait séduit et conquis par la théorie trinitaire grec-latin-chrétien : d ’abord l ’universel dans sa connexion à la totalité. est toujours en première personne. mais du côté de l’accom­ plissement le plus intense en l’homme de ce qui le fait homme. Elle est l ’impossible propre de la multiplicité comme telle. ET DU NOM JUIF l’homme. De fait. et enfin l ’universel connecté à la fusion de l ’Un et de la totalité. B. renvoie bien à quelque chose que j ’ai repris . l ’être n ’est pas lié à l ’Un puisque. que l ’universel n ’a chez moi rapport ni à l’Un ni au tout. ce «U n-tout» dont j ’ai toujours été frappé de constater que c ’était ce que revendiquait Deleuze chez Spinoza.DE L’ I NFI NI . n ’est pas encore constitué.

représente une incorporation à une totalité instituée. pose tant de graves problèmes. par exemple. Mais si l ’on est encore dans le temps paulinien de la chose. : Position et exception peuvent-elles être synonymes ? A. C ’est bien pourquoi la tentative de ré-étatiser le mot «ju if» . objecte à l’État. ne se dit qu’en première personne. P. Ce qui fait qu’il y a certainement. Sauf naturellement si la chose a été re-totalisée après coup par une Église ou son équivalent. en son temps. et d ’abord à tant de Juifs. État ou Église. C ’est la raison pour laquelle. P. Le fait que le sujet inclus ou incorporé dans une procédure universelle se manifeste en tant qu’il se prononce en première personne est une caractéristique de l ’universel lui-même. à partir du xixe siècle. « Juif ». ne pouvait apparaître que dans le monde juif. il y ait une connexion lisible entre l’être juif et l ’universel. je l ’admets et je l ’ai toujours soutenu. Jean-Claude Milner l ’a très clairement rappelé et démontré. Le fait est qu’il y a cette caractéristique majeure qu’en définitive le nom juif se dit en première personne. B. une position singulière du mot juif dans la dialectique de l’universel. Eh bien. de déclarer l ’existence d ’un « État juif ». historiquement. tant de Juifs ont animé la pensée et l ’action communistes. 112 . dans la médiation du subjectif comme tel. de ce point de vue. il fait exception à ce que le dire national ou même religieux se prononce en troisième personne. et cela. C’est évidemment une des raisons pour lesquelles Paul. : Le tout est de savoir de quoi «juif» est l ’exception.CONTROVERSE «je suis communiste ». qui prononcent le principe du dépérissement de l ’État. on va le dire en première personne. et énonce toujours cette appartenance comme une fierté. Que.

par rétroaction. : Je n ’ai pas ici le sentiment d ’assister à une absorp­ tion de la part d ’Alain Badiou. on commence par un sujet qui est posé comme sujet . en usant du nom «com m uniste» comme d ’un nom de première personne ? Supposons que ce soit le cas.d ’hypothèse socialiste. ET DU NOM JUIF J. chez moi. De la même manière. de façon générale. qui m ’importe beaucoup. mais à l’épithète « socialiste ». Il est clair pour moi qu’il ne dirait pas de la même manière «je suis socialiste» (je ne pense pas ici au PS de Martine Aubry. ensuite. la présentation qu’il faisait de ma propre position ne rendait pas justice au fait que ce moment de première personne est. Pourquoi ? Parce qu’il n ’y a pas d ’hypothèse fasciste chez lui et. il pourrait démontrer qu’il ne peut pas y avoir d ’hypothèse fasciste. M. c ’est ju if qui marque l’émergence du sujet et qui. Dans un texte récent qu’Alain Badiou a coécrit avec Éric Hazan (L’Antisémitisme partout. Peut-être aussi à une prise en compte plus exacte de mes thèses. héritée d ’Aristote et des Grecs. Dans cette division. ne fonctionne pas. Dans «je suis juif ». mais plutôt à quelque chose de l ’ordre d ’une consonance possible entre deux morceaux de musique dont les clés sont différentes. DE L’ UNI VERSEL. constitue le «je». La notion de « moment de première personne » implique que la division sujet/prédicat. Alain Badiou dirait-il «je suis com m uniste». on lui ajoute des prédicats. Voilà une première remarque. La deuxième.DE L’ I NFI NI . 113 . Pourquoi? Parce qu’il y a chez lui une hypothèse communiste et qu’il n ’y a pas . ramène à une question à laquelle je suis tenté de répondre d ’une certaine manière. en usant du nom fasciste comme d ’un nom de première personne.-C. fondamental. je pense qu’il n ’admettrait pas que qui que ce soit dise de soi «je suis fasciste ». telle que Lénine l ’employait en fondant l ’URSS).ou il n ’y a plus . sans être absolument fixé. dans le cas du nom juif. 2011). On est à l ’opposé du schéma prédicatif.

M. Et ça. Bien entendu. J. il n’y a pas de place pour des noms de première personne en politique. : Si. le générique est son ennemi fondamental.au sens de Badiou . le mensonge de la politique des choses est justement de faire comme si les choses parlaient et disaient « je veux. etc. P.-C. j'interdis ». En résumé. comme je le suppose. P. : Dans la position politique d ’Alain Badiou.-C. si cela devait en être 114 . : D ’où la politique des choses ? J.qui seraient de l’ordre de la politique. alors tout se dispose pour que les choses y régnent. il y a une connexion entre « hypothèse » et « communiste » qui fait que tout emploi du mot « communiste » sous sa plume doit être mis en relation avec l’hypothèse communiste. On en revient au fait que je ne crois pas à la possibilité d ’hypothèses . Pour moi. la politique des choses n ’est pas une hypothèse et. je pense maintenant. mais je me garde bien de passer à la seconde. : En tout cas certainement pas d ’hypothèse fasciste dans la connexion à une exception fondatrice d ’universalité : la logique fasciste est toujours identitaire. J ’ai longtemps hésité . et on ajoute : « Mais les choses le peuvent à votre place ». « les marchés s’interrogent ». mais c ’est un point d ’analyse concrète. c ’est une divergence de fond. La question pour moi concerne la profération en première personne de certains noms politiques. j'ordonne. le mensonge guette . B. J ’énonce la première proposition. Exemple : « les marchés ont confiance ». M.CONTROVERSE A. on dit aux êtres parlants : « Vous ne pouvez pas vous nommer politiquement en première personne ». q u ’il n ’y a plus d ’emploi possible de formes du type «je suis x ou y » avec un nom politique qui soit de première personne originairement.

115 . soit à une hypothèse. relativement soit à un processus réel. ET DU NOM JUIF une. cela va de pair avec le fait que je crois qu’il n ’y a pas de place pour des hypothèses. Elle est donc toujours susceptible d ’une prononciation en première personne. et peut-être ici ferez-vous jonction. Il n ’y a pas de contradiction logique. il y a divergence aussi sur le mot « politique » lui-même. ce serait une hypothèse abominable. il est sans doute plus facile pour vous de parler de l’universel difficile que de défendre la politique des choses ? J. c ’est une procédure de vérité.DE L’ I N FI NI . P. mes paroles de critique sont nombreuses et mes affirmations sont rares. Il n ’y a pas de contradiction logique à considérer qu’on puisse dire «je suis communiste» en première personne et que ce temps soit originaire.-C. Une politique. : De façon générale. si je ne crois pas possible le fait de dire quelque chose comme «je suis communiste» en un temps originaire de première personne. : Après l ’avoir entendu. en politique. je mesure du moins que sa doctrine de l ’universel tient compte plus largement des difficultés de l ’universel que je ne l ’avais supposé. DE L’ UNI VERSEL. P. au sens où Alain Badiou l ’entend. Pour en revenir à mon propos.: Néanmoins. soit à d’autres configurations subjectives . « politique » me semble purement métaphorique. mais je pense que cela n ’est réellement pas possible. Dans « politique des corps parlants » ou « politique des choses ». je veux dire au sens de Badiou. : S’il y a divergence ici. P. M. Soyons précis. A. pour moi. : E t diriez-vous qu’Alain Badiou est un sectateur de l’universel diffcile ? J. B. M.-C. P.

ce que « hypothèse » vient exactement désigner.-C. M. Cela dit. dans un régime de subjectivation qui est affaibli. Et même si cela fait relativement longtem ps que je pense q u ’il n ’y a pas de politique au sens où Alain Badiou l ’entend. que la politique. je pense à Sylvain Lazarus. : Je pense effectivem ent que c ’est un point de divergence ancien entre nous concernant la politique. donc 116 . : À une époque. B. au sens où je l ’entends. A. affirmer qu’il n ’y a pas d ’hypothèse politique. J ’ajoute. en tout cas. dans la lignée de la condamnation de toute « vision politique du monde ».CONTROVERSE mais. C ’est assez normal. « Hypothèse » désigne un mode par­ ticulier de la rareté politique dans le monde contemporain. Logiques des mondes (2006) avance des propositions nouvelles par rapport à L ’être et l 'événement (1988).-C. elle est prononçable en première personne. : Alors que moi je pense que la politique existe mais. B. aujourd’hui. J. la notion de rareté était associée à la politique dans le discours de Badiou et de quelques autres . : De manière générale. J. j ’ai eu une hésitation. les procédures de vérité sont rares. c ’est qu’il n ’y a pas de politique. M. A. n ’existe pas. : Cette position. M. Si rien de politique n ’est prononçable en première personne. Par exemple. Jean-Claude Milner pense avec force. J. chacun de nous a continué de travailler. des précisions à ce que j ’ai pu dire dans Constat (1992).-C. Alain Badiou me l ’a attribuée il y a assez longtemps et je n ’y objectais pas. puisqu’elles s’enracinent dans une exception aux lois empiriques du monde. dans des écrits postérieurs.

de la même manière que la notion d ’hypothèse ellemême s’est déployée dans le temps. B. et si la politique est en troisième per­ sonne. la notion de troisième personne est meilleure. qu’elle ait affaire à l ’État au sens étroit du terme et à l ’État au sens large. DE L’ UNI VERSEL. J ’ai ajouté que. que ce dernier a commencé par une assertion de deuxième personne concernant les Juifs. Je suis de ceux qui pensent. ce ne sont pas des assertions politiques. qui déborde la notion d ’État telle qu’elle est généralement entendue par les juristes ou les sociologues. A. Mais de l ’État au sens large. Sur cette base s’est développée ensuite une politique qui se dira en troisième personne. ce sont des assertions étatiques. lorsque le rôle est tenu par le temps de deuxième personne. mais plutôt de Hitler en particulier. cela revient à dire que c ’est à l ’horizon de l ’État que tout cela se situe et s’articule. je dirais que si des asser­ tions politiques sont réduites à être en troisième personne. pour ne pas parler du nazisme en général. J. c ’est une conclusion qui s’est déployée dans le temps. M. Q u’il y ait une politique nazie. même si elles peuvent prendre l ’apparence de la première personne. ET DU NOM JUIF pas d ’hypothèse communiste (au sens où Badiou entend « hypothèse »). En ce sens. 117 . ce qui apparaît comme une assertion politique commence par l ’assertion de deuxième personne. je n ’en doute pas. : Tout à fait. dans des cas marginaux. Une pure et simple insulte.DE L’ I NFI NI . Sauf exception. Or. : Pour être précis sur ce point. refuser la possibilité d ’hypothèses politiques a pour conséquence que les assertions politiques. Le temps de troisième personne est généralement premier.-C. ne sont pas en première personne.

M. Mais le point essentiel est que sa substance identitaire bloque toute universalité et interdit une subjectivation politique dans l ’élément de la vérité. il est aussi demandé. pour des raisons théoriques. E t pas seulement d ’un point de vue religieux ou communau­ taire. P. : Dans la mesure où l’assertion nazie primordiale. il est travaillé malgré tout par ce qu’on pourrait appeler une « prise de conscience politique mondiale » qui engage le destin des générations futures autant que le climat et l'environnement. elle a ressemblé formelle­ ment à une assertion politique. : J ’évoquais le fait que l’universel fonctionne comme porteur par lui-même d ’évidence et de clarté. J. dans la forme de la guerre et de l ’extermination. L’universel n ’y est pas seulement réputé clair par lui-même. Le règne de l'entre-soi généralisé se consolide. L’universel en un sens classique est aujourd’hui contredit par la dynamique des identités. néanmoins. Cet entre-soi n ’est pas. l ’espace de la demande d ’universel est luimême un espace limité. À la fin.CONTROVERSE A. et dont à certains égards les desseins sont trop clairs. P. Or. il ne va pas de soi que la demande d ’universel soit par elle-même porteuse de la légitimité qu’elle revendique. Je t ’accorde que le nazisme n ’a pas été strictement réductible à la troisième personne. et q u ’à mes yeux ce fonctionnem ent est illégitim e. B. De même que. hitlé­ rienne. est aussi un espace où l ’universel apparaît comme désirable. pas forcément désirable. le dernier mot de l’histoire. la seule réalité du nazisme est bien l ’État. il ne va pas de soi que le terme « universel » soit clair et distinct par lui-même. J ’ajouterais que l ’espace matériel où l ’universel apparaît comme allant de soi. : Reprenons les choses par un autre bout.-C. comme porteur d ’évidence et de clarté. 118 . est en deuxième personne.

le parler politique est présent dans un certain nombre de lieux du monde. dans mon usage. ce nom n ’a aucune espèce d ’importance. On retrouve ce que j ’avais énoncé au début de nos entretiens : la politique commence avec la mise en suspens de la mise à mort. alors l ’universel. dans mon approche. P. : D ’accord. Autrement dit. à cette condition seulement. sauf sous la forme d ’une platitude. alors. que je sache ? Le «nom d ’homme » entre-t-il en résonance avec votre pensée ? J.-C. J. J ’observe les propos qui se tiennent. Je ne dis pas qu’il soit présent partout . ET DU NOM JUIF P. M. chez les anthropologues évidemment. il y a réel évitement de la mise à mort. je pars de là. mais vous êtes un lecteur de Sartre et de Foucault. interdit.DE L’ I N FI NI . et vous n ’êtes pas un simple humaniste. un nom est politique. : Si le nom d ’homme ne peut pas s ’employer en première personne. Ce que j ’appelle la politique. mais cela suffit-il à expliquer l 'omniprésence de la catégorie de l’humain aujourd’hui ? On la trouve chez François Jullien. M. non seulement toujours et partout maintenant. c ’est la politique des choses. mais aussi toujours et partout jusqu’à la fin des temps. dans 119 . à mes yeux. et chez tous ceux qui n ont pas renoncé à questionner les figures de l’homme. Du coup. en fait. DE L’ UNI VERSEL. P. il peut être empêché.-C. Cela suppose que la division habite la politique . : Sans doute. : Si j ’ai raison de considérer que ce qui passe pour universel prétend se définir comme ce qui fonctionne toujours et partout. P. A s’en tenir à l’observation. Mais là où il est présent. il a affaire à la division. parler plutôt que tuer. c ’est le fait de parler politique.

Il est l ’ordre des choses. il n ’y a aucun sens à employer les mots « homme » ou « humain ». il n ’est pas un nom politique. quand on parle d ’humain et d ’homme en prétendant parler politique. à des fins exécrables. embrassons-nous Folleville ». sont des mots qui désignent la capacité d ’être incorporé à une procédure de vérité. S ’il n ’y a pas de vérité politique. ramenée à son caractère essentiellement divisif. Cari Schmitt le disait. Cela. P. dans la configuration des différents ordres matériels et symboliques par lesquels ils sont structurés. Son antihumanisme est une affirmation de la politique. L’animal humain n ’a aucun intérêt spécial du point de vue de la politique. ça c ’est une question réglée. : Vous rejoignez donc Jean-Claude Milner sur le destin funeste de l’humanisme ? A. B. Le nom d ’homme étant employé comme un signal du type « arrêtons nos divisions. Il est d ’autant plus politique q u ’il divise plus profondém ent. : Je pense qu’il faut distinguer les fonctions possibles des mots « homme » et « humain » de ce que j ’appelle l ’« animal hum ain». B. A. car il désigne la substructure multiforme de toutes choses. mais Althusser le disait aussi.CONTROVERSE la mesure exacte où il divise. c ’est « bouclez-la sur la politique ». En revanche. s’il y a de la politique. Donc l’humain. On peut en revanche soutenir que quelque chose comme l ’homme ou l ’humain existe quand il y a une figure subjective. ce qu’on dit réellement. P. certes. Il n ’y a que des sujets (humains) de 120 . A l ’inverse. : Il n ’y a pas de figure générique de l ’homme. Il n ’existe qu’une agitation étatisée des animaux humains. ou l ’homme. Et il y a une figure subjective quand il y a une procédure de vérité. ni du point de vue d ’aucune vérité d ’ailleurs. c ’est autre chose. je ne suis pas le seul à le dire.

quand on parle d ’homme et d ’humain sans se demander à quelle procédure de vérité on se réfère.-C.et pas seulement à cela. Il m ’est arrivé de dire que la langue française était une langue morte. ET DU NOM JUIF vérités singulières. J. à Sâo Paulo. ce vieux pays à bout de souffle. Donc j ’approuve Jean-Claude M ilner lorsqu’il dit que. A. en tant que figure subjective pour l’un.-C. : C ’est une doctrine ancienne chez Badiou. la science ou l ’amour». quelles qu’elles soient. mais certainement pas à Paris. A. M. DE L’ UNI VERSEL. J. : Soit dit en passant. et doctrine des vérités universelles pour l ’autre. en réalité on dit non seulement: «N e parlez pas de politique». j ’ai été très étonné de lire que Michel Serres défend avec force la thèse de cette fusion.. Il y a là la base d ’un front uni très singulier. c ’est la fusion pure et simple de la France et de l ’Allemagne. On en prend..DE L’ I NFI NI . Cela va de pair avec le fait que peu de décisions soient prises dans cette langue . M. à Bombay ou ailleurs. Mais peut-être qu’aujourd’hui la France. Qui se heurte à la difficulté des langues . à Pékin. Quant à la question des langues. B. mais aussi : «Ne nous cassez pas les pieds avec des choses comme l ’art. n ’est-elle pas un bon point d ’observation pour s’assurer du devenir réel des vérités. : Je pense que la seule restitution possible d ’un espace de décision pour notre point d ’observation actuel. et donc pour savoir où nous en sommes du degré d ’existence de l’homme et de l’humanisme. nous avons tout de même sous les yeux l’exemple 121 .allons plus loin : que cette langue devienne la langue de la nondécision. B. : Il vaut mieux effectivement prendre pour point d ’observation un endroit où les décisions se prennent.

il s’agit purement et simplement d ’une représentation régulatrice. : Oui. et en fait mondiale. M. Fondamentalement. Des côtes atlantiques jusqu’aux frontières de la Russie. J.-C. M. B. et c ’est encore moins ma filiation naturelle que ne peut l ’être Napoléon. abstraitement. il ne voulait surtout pas de la Prusse. nous aurions là de quoi reconstituer un pôle de puissance véritable. qui est aussi d ’ailleurs une défaite du gaullisme. P. il n ’y a aucun doute là-dessus. : Non. : Et vous. j ’ose à peine le dire. L’influence de la science a été en l ’occurrence déterminante: je pense 122 . c ’était Napoléon. P. J. a procédé de la décision de Bismarck de toucher aux frontières de 1815.CONTROVERSE de la Suisse. Sinon qu’Adenauer. L’unité allemande n ’en avait pas besoin. Jean-Claude Mïlner. La défaite fondamentale d ’Adenauer. vous êtes plutôt d ’accord avec Alain Badiou sur cette idée d ’union de la France et de VAllemagne ? J. Il a clairement joué la division de l’Allemagne. : Je dois même avouer. c ’était cela. A. comme un jeu d ’esprit. B. : Tout à fait. M. moi non plus. le projet du blocus continental. M. c ’est la réunification de l’Allemagne. A. y compris pour des raisons confessionnelles. : La catastrophe européenne. : Et il y avait quelqu’un qui avait compris cela. q u ’il y avait dans l’alliance de Gaulle-Adenauer quelque chose du même ordre. c ’était vraiment la rive gauche du Rhin .-C. En tout cas.-C. J.-C. Je n ’appellerais même pas ça une hypothèse.

à l ’humanisme. Les faits leur ont donné tort. la France. Le réel. Je n ’objecte pas à la proposition de Badiou. vous pouvez comparer la manière dont vous avez réagi aux différentes interventions 123 . l ’obstacle à mes yeux viendrait du néo-bismarckisme qui pointe et qui lui aussi s’appuie sur une science ou prétendue telle. J ’en reviens à notre discussion sur l ’humanisme. elle. Non seulement l ’Alsace et une partie de la Lorraine devaient retourner dans le giron de la langue allemande. ce sont des images de mise à mort. que l’unité française était un artifice. L’amorce du mouvement d ’opinion qui s’affirme alors. au sein d’une union franco-allemande. mais on avait mis en place un mécanisme . telle qu’il la formule. se pose une question réelle : celle de la mise à mort possible. la France d ’Oïl et la France d ’Oc se sépareraient. P. légitime ou illégitime ? Cette question. il a produit deux guerres mondiales. sous l ’effet de la défaite. deviendrait un dominion. non d’une affirmation : la mise à mort individuelle ou de masse est-elle licite ou illicite. c ’est la mise à mort. sur cette question. preuves et raisonnements à l’appui. Les mots d ’«homme» et d ’«humain» font irruption dans la doxa comme autant de termes à l’apparence affirmative. lui. Sous l ’inflation des références à l ’homme. est réelle. mais en fait ils ne renvoient à aucune réalité spécifique. Considérez la Syrie à l ’été 2012. à l ’humanitaire. mais de l ’économie. mais ils prédisaient que.. Le scénario manque évidemment d ’attraits. P. ET DU NOM JUIF aux linguistes et aux historiens allemands qui n ’ont cessé de démontrer. insiste sous la forme d’une question.DE L’ I NFI NI . Mais laissons cela. Si l ’on en croit les spécialistes de cette dernière. DE L’ UNI VERSEL. comme la Pologne est en train de le devenir. Mais si l ’on considère la réalité empirique et si on laisse la question de la langue de côté. Il ne s’agit plus de la linguistique ou de l ’histoire. à l ’humain. : Est-ce que. etc.

y compris dans l’ex-Yougoslavie. sauf exception. la France 124 . un sens qui excède le pur et simple conversationnel. cela renvoie à un trait distinctif minimal : la politique commence à partir du moment où la mise à mort de l ’adversaire est en quelque sorte hors champ. Jean-Claude Milner ? On présente souvent le conflit qui traverse ce pays comme une guerre ethnique ou religieuse. Quel jugem ent portez-vous sur ces assassinats ? J. M. pratiquent de manière plus ou moins ouverte l ’assassinat politique. Je ne prétends absolument pas à l ’originalité. de médecins. c ’est que. Que diriez-vous aujourd’hui de la Syrie. la mise à mort ne saurait être le moyen de remporter une victoire politique. On la retrouve chez Guizot dans De la peine de mort en matière politique (1822) ou encore chez Hannah Arendt.à des assassinats politiques ciblés dans nombre de fam illes d ’intellectuels. Alain Badiou ne s ’est jam ais départi d ’une condamnation quasi générale de ces interventions. Si la politique est comprise ainsi. Cela veut dire que l ’assassinat politique est une contradiction dans les termes. Si l ’on pense à la France.en juin 2012 .-C. à l’exemple de la Libye. dans l’opinion comme dans la théorie. alors tous les pouvoirs de fait. : Nous avons constaté précédemment qu’il n ’y a pas pour moi de politique au sens où Alan Badiou l ’entend. Dans ces conditions. Le deuxième temps. Dans les années récentes. J ’y inclus les ratonnades.CONTROVERSE militaires depuis le Koweït? Certaines furent décidées par l’ONU. la période de la guerre d ’Algérie a surabondé en assassinats politiques. d’autres ne lefurent pas. il est rare qu’on s’en tienne au minimal. Tel est le point de départ. L’une des considérations les plus courantes consiste à définir la politique comme la conquête ou la conservation du pouvoir d ’État. alors qu’on a récemment assisté . ou autres. Si la politique a un sens chez moi. Je ne suis pas du tout l ’inventeur de cette définition.

la possibilité de l ’assassinat politique y est quotidiennement présente . ce n ’est pas par hasard si tant de fictions télévisées ou de films en tirent la matière de leur scénario. elles s’appliquent à merveille. Cela veut dire aussi que l ’indignation est toujours partielle. elle doit avoir une portée politique. l ’indignation devant les mises à mort ne saurait se limiter à une explosion de sensibilité .DE L’ I NFI NI . En ce sens. l’Allemagne de l’Ouest craignait de disparaître. la question revient. absorbée par le monde soviétique. l ’indignation est la chose du monde la mieux partagée. Mais. si l’on préfère. C ’est-à-dire que personne ne pense devoir éprouver plus d’indignation qu’il n ’en éprouve. la différence ici importe peu. dont il est inutile de dresser la liste. Tout cela parce que. Toute mise à mort dit que la politique a cessé. par ailleurs. et donc sélective. DE L’ UNI VERSEL. À une époque. Aux yeux de ceux qui connaissent bien les États-Unis. l’Allemagne de l’Ouest s’est considérée comme suffisamment menacée par la Fraction armée rouge (RAF) pour adopter à l’égard de ses leaders emprisonnés une conduite qui se rapproche beaucoup de l’assassinat politique. Quoi qu’il en soi. Je reprends ici les formules de Descartes sur le bon sens . Cela n ’empêche pas qu’il s’agisse de la négation de la politique ou. je m ’inspirerai 125 . Pour un instant ou pour toujours. que la politique soit faite pour que la mise à mort ne soit pas l ’un de ses moyens. Même chose pour la Russie et bien d ’autres pays. Il arrive que ceux qui s’indignent aient conscience qu’il y va de la politique elle-même. Je me borne ici à noter que l ’assassinat politique est extrê­ mement répandu. mais aussitôt q u ’un État atteint une certaine dim ension ou juge qu’il y va de sa propre pérennité. à ce moment-là. Cela veut dire enfin que chacun mesure à l ’aune de son propre imaginaire l ’occasion et le degré de son indignation. ET DU NOM JUIF étant géographiquement moins ambitieuse. les occasions de pratiquer l’assassinat politique ont été moins nombreuses.

il y a eu. mais cela fait partie de la chose. l ’indignation de quelques-uns. nécessairement. il y a toujours un hiatus. Simplement. Bernard-Henri Lévy. Donc oui. Et de fait. Cette indignation en tant qu'indignation est toute bonne. d ’un seul. Il se trouve que la Libye a suscité l ’indignation de quelquesuns. et le président de l ’époque. : Alain Badiou. en tant qu’elle se réfère à la définition minimale de la politique. elle peut être toute politique. mais je ne m ’indigne pas de l ’indignation. : Je suis absolument en désaccord avec la thèse selon laquelle la politique commence quand on déclare que l’assas­ sinat politique est toujours une mauvaise chose. Je peux m ’indigner de la duplicité étatique. a jugé opportun d ’adhérer à cette indignation-là. on pourra toujours dire que des choses analogues se passent en d ’autres lieux. Nicolas Sarkozy. au départ. à propos de la Libye. c ’est du prêche. c ’est du filtrage. or tout assassinat politique doit susciter l ’indignation. mais cela est inévitable. ce q u ’on peut observer. et on la jugera comme telle. P. Les États ne jugent pas en fonction d ’une indignation. c ’est que cette indignation est circonstancielle. ils jugent en fonction de leurs intérêts. Dire «Indignez-vous» sans préciser le jour et le lieu. Dire «Indignez-vous» en précisant le jour et le lieu. Évidemment. Entre l ’indignation subjective et la politique d ’État. Kadhafi pratiquait l ’assassinat politique à grande échelle. Q u’ils prennent l ’indignation subjective de quelques-uns pour prétexte. vous indignez-vous de l 'indignation ? A. 126 .CONTROVERSE d ’une autre formule de Descartes concernant les passions : l ’indignation est toujours toute bonne. Peut-être. P. à propos desquelles on ne dit rien. B. Dès ce moment. on est passé du côté de la politique d ’État. cela ne dévalue pas l’indignation elle-même.

Elles sont perçues au niveau élém entaire du rapport de com passion à l ’égard des animaux humains lointains dont on observe qu’ils sont massivement victimes de désastres divers. outre les atrocités elles-mêmes. comme on le voit en clair aussi bien en 127 . ET DU NOM JUIF l’expression « assassinat politique » n ’a déjà pas bonne mine. Les objectifs de ces puissants États ajoutent pratiquement toujours aux malheurs des populations d ’autres atrocités infinies.. de ce point de vue. Si l ’on parle de la nécessité de se défendre lorsqu’on a conquis une position. des atrocités. « assassinat politique » est une expression du registre de l ’État bien plutôt que de celui de l ’action politique col­ lective. elles ne sont pas perçues de l ’intérieur d ’une vraie constitution politique du jugement. ce discours moralisant est totalement fictif. n ’a jam ais été. est légitime. Maintenant.DE L’ I NFI NI . Ma position est celle de Mao : nous ne désirons pas la guerre. c ’est l ’instrumen­ tation de cette compassion inéclairée par les puissants États : ils interviennent militairement pour poursuivre des objectifs qui n ’ont rien à voir avec les atrocités. Comme pratiquement tout le monde . en ce qui concerne l ’indignation. une question décisive de la politique. Du reste. L’indignation. mais si l’adversaire nous l ’impose. nous n ’en avons pas peur. dans le monde contem porain. DE L’ UNI VERSEL.. Et ce qui est révoltant. si l’on parle dans des situations effectives. La violence n ’est pas. mais je pense que ce vœu ne saurait se transformer en axiome.. mais inéclairée. eh bien. de la nécessité de constater qu’il y a des traîtres et des collaborateurs. je souhaite que la politique évite la violence. Il se produit en effet. En général. Ces objectifs relèvent de la constitution de zones où États et grandes firmes pourront poursuivre tranquillement les pillages économiques qui seuls les intéressent.sauf les fascistes et quelques tenants de certaines variantes du gauchisme . On se croit aussitôt dans l ’univers du Néron de R acine.

que ce ne sont nullem ent les atrocités et l ’indignation qui les meuvent. à la fois distincts et complémentaires. en Côte d ’ivoire comme en Libye. mais que. Ce qui prouve bien. qui est objectivement la puissance dominante dans cette région .CONTROVERSE Irak qu’en Afghanistan. Celui que j ’ai évoqué : la politique comme mise hors champ de la mise à mort de l ’adversaire. je ne sais pas. du côté de la puissance dominante. ils sont. est un signe. Elle est centrale et mérite d ’être dépliée. mais aussi celui que Max W eber indique implicitement. Il ne faut donc leur confier aucun pouvoir de police morale. : La Syrie. Mais je voudrais revenir en arrière sur la définition m inim ale que j ’ai donnée de la politique. B. Tout bien considéré. au Congo comme à Haïti.-C. P. quelles que soient les situations. il définit l ’État comme ayant le monopole de la violence physique légitime. d ’ailleurs. Dans Le Savant et le Politique (1919). alors qu’on ne peut pas dire que le pouvoir russe ait changé de nature. C ’est un point de désaccord très important. : Preuve en est l ’hésitation de la Russie. le fait qu’on puisse un instant envisager qu’elle change de position. comme Nietzsche l ’a fort bien vu. Elle peut s’aborder sous deux angles. M. Notamment sur la question de la mise à mort en elle-même. : E t la Syrie ? A. Je constate que les puissants États sont dans l ’embarras le plus grand quant à savoir quel est le système qui serait le plus avantageux au regard de la situation. il ne s’agit pas 128 . Un signe de quoi ? D ’une incertitude quant au résultat des calculs d ’intérêt. les plus froids des monstres froids. J ’interprète : mise à mort légitime. Il faut donc que j ’en dise davantage. P. J.

mais du même mouvement. Puis. Et l ’hésitation a été cruciale. elles doivent être exceptionnelles. Si l ’on considère les événements de grande ampleur. il est toujours en passe de maté­ rialiser ce qui nie la politique. Elle est incarnée par Robespierre. Mais nous cesserons de l’être sur ce qui fait que la relation est problématique. en règle d ’État. Il est prêt. Là-dessus. DE L’ UNI VERSEL. d ’une délimitation de la politique. l’État apparaît comme la forme limite de la politique : limite externe. et je crois que nous serons d ’accord pour y inclure la Révolution française. L’État est ainsi devenu chaque jour plus nécessaire à 129 . précisément parce que la politique pour lui place la mise à mort hors champ. et de ce fait se pose hors de la politique . il appartient à la politique. Ainsi déterminé. La mise à mort s’est transformée en procédure de gouvernement. En ce sens. et c ’est en définitive parce que tout roi en tant que roi s’excepte de la politique que Louis XVI peut et doit être exécuté. puisqu’en se réservant le monopole de la mise à mort. l ’État rend la politique possible en se réservant ce qui la rend impossible. C ’est parce que le roi s’est placé lui-même en dehors de la politique. Selon moi. l’exception est devenue la règle. par ailleurs. dans une large mesure. Badiou et moi serons d ’accord. mais elles doivent être aussi rares que possible. Il s’est opposé à la guerre et à la peine de mort. à admettre qu’il est des circonstances où la mise à mort est légitime. ET DU NOM JUIF seulement d ’une définition de l ’État.DE L’ I NFI NI . puisqu’il met à mort. il détermine le lieu en quelque sorte géométrique des phrases politiques . mais. En tant qu’il la rend possible. cette question a été cruciale. à la suite des nécessités liées à la guerre et à la Terreur qui. limite interne. il constitue le champ d ’où la mise à mort est exclue. elle aussi. Cela revient à dire que la relation de l ’État à la politique est une relation toujours problématique. est une conséquence de la guerre. En fait. au sens propre.

A. le latin « adversaire ». Il est des adversaires antipolitiques. le terme « antago­ nique» qu’il emploie ne fait que reprendre en grec ce que dit. Parce que. Après tout. ou communiste. chez moi. Sous ses yeux et par ses propres actions. Soit. tuer crée l ’apparence d ’une disparition du problème plutôt que le réel de sa solution. quand je dis que la politique peut être armée du principe étroitement surveillé et contrôlé « il vaut mieux ne pas tuer». Dans le combat politique. et qu’il y a les États. pour reprendre le mot de Virginia Woolf à propos de Joyce. B. en général. : Je partage le point de vue d ’Alain Badiou sur ce qu’il appelle « antagonique ». parce que la politique est antagonique. la guerre civile espagnole. jusqu’à s’approprier la politique et la transformer en son contraire. Bon nombre d ’historiens considèrent que Robespierre a consenti à sa propre chute. je sais que cela ne garantit pas absolument qu’il en soit ainsi. la politique avait cessé.échec de Titan. Donc le camp de la politique émancipatrice.-C. 130 . cette conception de la politique n ’est pas forcément partagée par les deux camps. par exemple. et comme l ’expérience des États socialistes nous en lègue l ’expérience. : Certes. Comme le fait justement rem arquer Jean-Claude M ilner à propos de Robespierre. Je supposerais volontiers qu’il a tiré les conséquences d ’un échec . Je distingue toujours la politique de l ’État et. J.CONTROVERSE la possibilité de la politique. il faut avoir comme maxime «m ieux vaut ne pas tuer si on le peut». M. n ’est pas seul à décider. Celui qui considère que la politique rend illégitime la mise à mort de son adversaire ne peut pas être certain que son adversaire est dans la même disposition d’esprit. Si je reprends le texte de Bernanos. tuer ne résout pas les problèmes.

est politique ce qui revendique le nom de « politique ». elle. j ’ouvrais la possibilité qu’il y ait toute une série de décisions qui ne soient pas politiques au sens strict du terme.-C.exécutif et législatif . P. J. j ’admets la relation entre politique et État . : Pouvez-vous vous expliquer l’un et l’autre ce que vous entendez par «décision politique » ? C’est une expression qu’on retrouve davantage chez Jean-Claude M ilner que chez Alain Badiou. Dans l ’usage courant. : Si l ’on s ’en tient à l ’usage courant. P. on en a la preuve tous les jours. même si. Dans mon approche. tout ce qui est décidé par le pouvoir d ’État .DE L’ I N FI NI .. M. 131 . P. que les adversaires mettent tous hors champ la mise à mort. il en ressort que les républicains font de la politique et que leurs adversaires sont hors politique. M. c ’est là une évidence. P. : Mais la décision politique est du côté du pouvoir. ET DU NOM JUIF Les Grands Cimetières sous la lune. seul ce qui est décidé par le pouvoir d’État est décision politique. DE L’ UNI VERSEL.est décision politique . comme je l ’ai soutenu. Que ce soit de fait politique ou pas. Pour simplifier la discussion. cette relation est dysharmonique ou même contradictoire. Je ne me sens pas tenu par cet usage. : Quand je disais que les décisions se prennent ailleurs.. Il ne va pas de soi. parce que prendre la parole en démocratie. La décision politique induit nécessairement une différence entre ceux qui en prennent et ceux qui n en prennent guère. ce n ’est pas prendre des décisions politiques. j ’admettrai donc qu’il arrive que ce qui est décidé par le pouvoir d ’État soit décision politique. Elle est du côté du désenchantem ent de la parole démocratique.-C. quand une lutte politique s ’engage. J.

J. M. les conséquences seront très faibles. mais. B. Il me semble évident que. C ’est la résonance subjective de la décision qui va permettre de la qualifier de décision politique et de la distinguer plus ou moins des décisions du pouvoir ou des décisions éta­ tiques. au fait q u ’elle 132 . on dira qu’on a toujours affaire à des décisions d ’État. dans nombre de pays disons européens. à mes yeux. autrement dit une décision qui mérite légitim em ent d ’être dite politique. : L’expression « décision politique » est un peu obscure parce qu’elle ne rend pas lisible la distinction entre décision d ’Etat et décision politique. Mais il faut faire droit au fait que. Si on veut clarifier un peu la signification de « politique » dans « décision politique ». Je prends un exemple très banal : on considérera géné­ ralement comme une décision politique le fait de passer.CONTROVERSE Mais il n ’est pas vrai que tout ce qui est ainsi décidé soit décision politique.-C. : J ’entends bien. A. on reconnaît une bonne décision politique. lesquelles sont innombrables et très souvent mal connues. Il y aura certainement plus de députés issus des courants minoritaires. ou le type de sujet collectif auquel on se réfère quand on parle de politique. les décisions que l’on prend dans un pays comme la France ont des conséquences politiques relativement mesurées. Cette décision occupera beaucoup les discours et les propos. d ’un scrutin majoritaire à un scrutin proportionnel. pour les élections législatives. dans l ’ensemble de ce que l ’on s’accorde à baptiser du nom «politique». et que la question de savoir s ’il s ’agit d ’une décision politique concerne peu ou prou la subjectivité collective. mais je tiens cela pour un détail au regard de ce que je considère comme politique.

une activité d ’annonce. Tout candidat annonce : « Le changement. le plus souvent cachée. ET DU NOM JUIF change le moins de choses possible. conformément à l ’esprit de la démocratie. DE L’ UNI VERSEL. : Oui. B. Il n ’y a qu’à voir la signification q u ’a prise le mot « changement ». Le changement est la catégorie électorale majeure. et son maquillage en décision politique est avant tout une activité rhétorique. le pouvoir n ’est pas là pour prendre des décisions politiques. A. tout à fait. telle était d ’ailleurs la grande maxime d ’un homme politique de la IVe République : « L’immobilisme est en marche. si vous m ’élisez. c ’est aujourd’hui.» .DE L’ I NFI NI . La décision d ’État existe. rien ne pourra l’arrêter ! » Au fond.

.

Afin d ’en préciser les contours. La voici : dans un entretien datant de 1995. avons été. qui s’est largement compromise avec le néolibéra­ lisme. C’est ce que vous nommiez alors la «gouvernementalité de consensus ». très minoritaire. intitulé «Les échecs de M itterrand». de Saint-Simon à Jaurès. 135 . que diriez-vous aujourd’hui de la nouvelle gouvernementalité mise en place par François Hollande ? Que diriez-vous du candidat « normal » ? A. soutenue par une figure du réel plombée par la mort. un grand écart qui n’est pas près de s ’amenuiser. depuis les années 1980-1990.4 De la gauche. je poserai d’abord une question à Alain Badiou. en 1981 et durant les années qui ont suivi. l ’analyse que je propose de la catégorie parlementaire de « gauche ».: J ’ai élargi. Nous devions marquer notre dissidence. 1969-1985]. entre /’idée socialiste telle qu’elle s’est constituée au xixe siècle.: Il y a. de la droite. vous insistiez sur le fa it que la ténacité de François Mitterrand avait toujours eu comme principe l 'épuisement de ses propres soutiens. B . P. et la social-démocratie actuelle. dans la nécessité immédiate de nous distancer du consensus festif qui avait accueilli le candidat Mitterrand. et de la France en général P. puis de l’Organisation politique [1985-2007]. Au regard de cette analyse. Moi et mes amis de l ’UCFML [Union des communistes de France marxiste-léniniste.

représente ce que dans mon langage philosophique j ’appelle une «Idée». singuliè­ rement dans notre pays. De là sa résistance et sa permanence. de la « gauche ». et assez typiquement français. La « gauche » nomme l ’idée qu’on peut proposer une synthèse entre cette tradition lar­ gement folklorique . peut survivre à ses incarnations les plus misérables. De là aussi un phénomène très curieux. Une idée. P. dans notre pays. à Proudhon. Elle est une Idée. et qui peut fort bien supporter son évidente impuissance.à quel point la gauche. J ’ai depuis analysé plus en profondeur le concept historico-politique. B. plus qu’une forme de critique.donc le maintien des choses du capitalisme telles qu’elles sont . est une synthèse factice entre le consensus parlementaire ordinaire . rien de tout cela n ’empêche la subsistance et le retour périodique au pouvoir de cet ectoplasme parlementaire. Cette tradition est faite d ’emprunts républicains à la Révolution française. de ses images. en effet. d’emprunts socialisants à la fin du xixe siècle. Le fait que rien de ce qu’elle annonce ne se passe.je fais état de cette compréhension dans un petit volume publié en 2012. etc. qu’elle recule au moindre obstacle. à Jaurès. plus qu’une tendance idéologique mouvante. P.qui a finalement pris le nom de « gauche » après en avoir adopté quelques autres . de son folklore. J ’ai compris ...CONTROVERSE au regard du triste «on a gagné» de l ’époque.et le consensus qui 136 . : Je propose de dire que la gauche. : Quel est le contenu de cette idée ? A.et une tradition dotée de ses principes. de références diverses et incohérentes à Marx. Circonstances 7 . la gauche est plus qu’un courant politique parlemen­ taire. Oui.. qu’elle met soigneusement ses pieds dans les empreintes de la droite. qui est l’indifférence publique aux échecs et aux vilenies de la gauche.

Ce plan a été baptisé assez élégamment. Sarkozy a brutalisé les notables et les corps constitués. Ce faisant. c ’est-à-dire quand la situation est telle qu’il faut réordonner le consensus et y rallier à nouveau des strates de la population qui s’en éloignent. qui est chez nous une vache sacrée. révolutionnaire.. Le «tournant de la rigueur» n ’était pas mal. ressoudé l ’alliance atlantique. régit aujourd’hui l ’ensemble des « démocraties » occiden­ tales. républicaine. 137 . On assistera à de longues et stériles « consultations des partenaires sociaux ». L’invention verbale est très importante pour la gauche. Viendra enfin le temps du retour aux affaires sérieuses . et la situation « déplorable » léguée par la droite..DE LA GAUCHE. ém ancipatrice.avec l ’inéluctable mise en œuvre d ’un plan d ’austérité. Pour ramener au bercail ces groupes sociaux irrités. car. comme la synthèse dont elle se réclame est fictive. en 1983. voire du régime qui a toléré ses méfaits. DE LA DROI TE.celles de la concurrence capitaliste . Et je crois que tout va se passer comme d ’habitude. La gauche vient au pouvoir dans les brèves périodes d ’épuisement subjectif de la droite. adoré les riches. consensus pro-capitaliste qui ne tolère que d ’infimes variations. . La prose de Hollande sera-t-elle plus inventive encore ? Nous le saurons très bientôt. il faut toujours la faire exister dans des mots. démocratique. rien ne remplace une bonne cure de gauche. J ’ignore à ce jour quelle sera cette fois l ’invention verbale. insulté le folklore de gauche. Je peux alors répondre à la question : le candidat « normal » me paraît en effet normalement de gauche. le «tournant de la rigueur». On prendra au début quelques mesures destinées à montrer qu’il s’agit bien d ’une synthèse entre la tradition progressiste. méprisé la littérature française. il a induit une dangereuse détestation de sa personne. .

: Je parlais évidemment du Mitterrand de 1995. Aujourd’hui.-C.CONTROVERSE P. Je n ’y reviendrai pas. M. Nous n ’aurons. nous n ’aurons aucun des phénomènes singuliers du mitterrandisme. : Le cas Mitterrand est particulier pour beaucoup de raisons. J ’ignore si cet oubli est ou non définitif. il n ’y a pas de valeurs de gauche opposables à des valeurs de droite. j ’ai le sentiment qu’il est oublié. A. ni le désolant enthousiasme initial. je n ’appor­ terai que quelques retouches à l ’ensemble des remarques qui ont été faites. et dont le symbole est la mort qui envahit le corps du président lui-même. Ces exceptions sont suffisamment importantes pour qu’on doive se garder d ’accorder à l ’opposition droite/gauche une valeur excessive. ni en Grande-Bretagne ni aux États-Unis notamment. Nous n ’aurons que le tournant de la rigueur. 138 . Deuxième remarque : selon moi. D ’autant plus que ce vocabulaire ne s’est pas imposé à tous les systèmes parlementaires. que la vacuité synthétique de l ’Idée. À tort ou à raison. Je ne vois aucune raison d ’en étendre l’usage. J. date à laquelle le mitterrandisme était à bout de souffle. a déclaré un jour François Mitterrand. Cette «force tranquille » ne l’a pas accompagné jusqu’au bout. mais qui ne peut servir de grille de lecture pour le premier septennat et son héritage aujourd’hui. sous un nom qui restera .une invention digne de l’étemelle facticité de la gauche. Première remarque : les termes « droite » et « gauche » n ’ont de sens que dans un espace parlementaire. ni le crépuscule horrifique. B. Être de gauche. la vie est plus intelligente que vous». si l’on en croit cette décomposition cadavérique que vous avez à juste titre soulignée.en nous le goût des langues l ’espère . mais il me convient. De manière générale. P. : « N ’anticipez pas trop. si je peux dire.

Je cite de mémoire : « Quand quelqu’un commence par dire “je ne suis pas de droite. je crois. c ’est voter pour quelqu’un ou pour un parti qui s’affirme de gauche . le mot « national ». Troisième remarque: peu à peu s’est installée en France l ’idée q u ’on peut se dire de gauche. Il y a sans doute des exceptions. oui. m ais. etc. Quatrième remarque : nous avons observé. la volonté de troubler ce dispositif hérité. cela est contraire aux usages de la droite en général et de la droite gaulliste en particulier.» Le mouvement par lequel on arrive à qualifier quelqu’un comme étant de droite passe toujours par une dénégation : celui qui est de droite peut employer le mot « droite ». Le philosophe Alain. La gauche est devenue la seule étiquette qui puisse être revendiquée par ceux qui s ’en réclament. ce n ’est pas ma famille ». même chose pour la droite. dans les années 1930. L’étiquette «droite» vous est accolée par l ’adversaire. DE LA DROI TE. Réciproquement. mais pas le mot « droite ». au cours du quinquennat de Nicolas Sarkozy. « La droite.. mais q u ’on ne peut pas. mais en l ’accompagnant d ’un «je ne suis pas». il avoue qu’il a été mis sur la défensive. Cette dernière avait toujours tenu à ne pas utiliser le mot « droite » pour se qualifier elle-même. Le mot « populaire ». avec l ’émergence d ’un groupe qui s’appelle «droite populaire»..” je conclus qu’il est de droite. plus exactement. mais c ’est une règle générale et même. quelqu’un de gauche se gardera comme de la peste d’employer le mot « droite » pour parler de lui-même. et surtout pas de manière négative. Avoir une droite qui se dise de droite. se dire de droite. .. . une règle de civilité. qui appartenait au parti radical.DE LA GAUCHE. Quand un politique professionnel se sent obligé de proclamer : « Je n ’ai jamais été de droite ». l ’avait noté. Nicolas Sarkozy a manqué aux usages . ce man­ quement forme série avec tous les impairs de conduite qu’on 139 . sans risque.

c ’est de savoir si la droite peut reconquérir le pouvoir en se disant de droite. c ’est-à-dire devant les troubles sociaux.CONTROVERSE lui a reprochés. Cette objectivité. volontairement. le système français a reposé sur la division des notables. La question du Front national est la forme visible du trouble . il y a l ’objectivité qu’elles expriment. le « Casse-toi ». qui n ’était pas un imbécile. à l ’ombre de 1848. en cas de danger. Chercher le gouvernement qui divise le moins. je l ’appelle la « division/réconciliation des notables ». Aujourd’hui. le Fouquet’s. mais s’inscrivaient dans une stratégie politique. Ainsi s ’explique le rejet global dont a été m arqué le quinquennat. À la division répond la réconciliation devant le danger. Nicolas Sarkozy a troublé. ils s’étaient divisés entre légitimistes et orléanistes. un vaste ensemble de dispositifs qui étaient en place depuis longtemps. sur les guerres coloniales. qui sont fondamentales. prononce en 1850. » Ce « nous » est trop clair : nous. etc. précisément parce que la division est là et. Au xxe siècle. elle doit être mise en suspens. La division droite/ gauche apparaissait alors comme subordonnée. ou si elle ne doit pas plutôt en revenir au dispositif antérieur. ce sont les notables. où la droite doit ne pas se dire de droite. entre royalistes et bonapar­ tistes. Installer la République comme la forme la moins divisive. Au-delà des règles de langage. Au xixe siècle. Il s’est ainsi aliéné une grande partie de l’appareil UMP. Thiers s’en souviendra après la Commune. Laquelle a été jugée intolérable. Pendant très longtemps. ils se sont divisés sur la collaboration et la résistance. une phrase qui donne la clé du système français moderne : « La République est le gouvernement qui nous divise le moins. 140 . c ’est nécessaire. il semble qu’il ne reste plus qu’elle. mais la vraie question. Il révèle que ces impairs ne relevaient pas seulement d ’inadvertances ou d ’une anormalité « caractérielle ». Thiers.

Pour compléter ma propre analyse.DE LA GAUCHE. DE LA DROI TE. sa thèse sur l’importance capitale. de la déclaration rhétorique. La gauche est le seul groupement politique qui puisse s’annoncer positivement en tant que groupement. par mes propres voies. Mais ils ne pouvaient pas y parvenir par leur propre force. C ’est en effet à ce moment-là que la gauche cesse de faire du rejet de la Constitution un marqueur décisif et engage. mais c ’est un détail. aussi tend-elle à passer par le patronyme d ’un seul. à une tentative visant à rompre le système de réconciliation/ division des notables. quand les notables. je rejoins.qui a très bien compris de quoi il s’agissait. La droite ne le peut pas . avec Mitterrand. ne serait-ce que parce qu’il conduit à 141 . Quelque chose d’analogue s’est produit après 1968 : saisis par une grande peur devant « la rue » (l’expression est de Georges Pom pidou). les notables se sont réconciliés sur un deal combinant l ’élimination de De Gaulle et l’acceptation de la Constitution de 1958. pour la gauche. je pense qu’on a assisté à deux ou trois reprises. ont constaté qu’il était temps de se réconcilier. Cela a mis plus longtemps qu’elle ne l ’espérait. Ils se sont alors adressés à la statue du commandeur . Je laisse de côté la mise en relation de ce modèle avec ma propre définition de la politique. au cours de la Ve République. confrontés au risque de pronunciamento militaire et mesurant que la guerre coloniale risquait de les mettre définitivement à l ’écart de la prospérité mondiale. . c ’est cela qui la définit. le processus d ’arrivée au pouvoir. . réconciliation provisoire suscitée par la crainte. je veux seulement mettre en lumière une grille d ’interprétation de la machine gouvernementale française : réconciliation provisoire sur fond de division . Cette nécessité est aussi un privilège. Se dire de gauche. Pour le moment. De Gaulle est revenu au pouvoir en 1958. Pour en revenir à l’analyse d ’Alain Badiou.

il ne lui restait plus qu’à s’imposer aux notables par la peur de la crise. : Effectivement. il faut accepter la loi du plus fort. il faut rappeler les droits des petites nations mais sans céder sur la France comme grande nation. il fallait qu’ils changent de rythme et de rapport à l ’argent rapide. Quand il devient président. : Je suis très largement d ’accord avec Jean-Claude Milner. tout le monde alors la croyait étemelle. il s’est trouvé sans projet positif . s’ils voulaient participer à l ’enrichissement global. : D ’où son hostilité permanente aux corps établis. mais il s’est trompé stratégiquement. c ’est une autre question. A. Ce qui se passera dans les faits. Ceux qui ont voté pour François Hollande souhaitent réconcilier les notables autour d ’un modèle où le président de la République est là sans être trop là. où les régions sont reconnues mais pas au point de dissoudre l ’unité nationale.CONTROVERSE un immobilisme de principe. Le thème de la normalité a joué un rôle dans la campagne . Quand la crise est arrivée. Il s’agit d ’une normalisation réactive. il a été assez habile tactiquement. Un jeu à somme nulle. aux corps intermédiaires. où vis-à-vis de l’Allemagne. B. le patrimoine n ’est rien comparé au profit . Il s’est adressé aux notables en leur disant que. Je suis convaincu que la politique internationale intervient 142 . C ’est à mon avis cela qui l ’a coulé. M. il pense pouvoir s’appuyer sur la prospérité mondiale . en toute chose. je l’entends plutôt comme une normalisation après la tentative de bouleversement d’un certain type d ’équilibre. Sarkozy a poussé très loin la tentative. qui joue la carte néo-bismarckienne avec de plus en plus d ’évidence. B. » A. C ’est-à-dire par la peur de la perte de prospérité. Il a trop ouvertement répété aux notables : « Votre heure est finie . Sur ce point.-C. etc. J.

qui fait partie de ces équilibres généraux. . avait pris la tête de cette fronde et a touché en 1974. la présidence de De Gaulle. avait été une tentative réelle.-C. J. Il ne s’agit pas seulement de la droite en général et du pouvoir législatif. De la même manière. : R éelle. sûrement. dès lors qu’il s’agit de retour à une vision équilibrée. À partir du moment où la droite constate qu’elle perd le Sénat à cause de Sarkozy et de sa réforme territoriale. il s’agit d ’une certaine 143 . dans cette affaire. Cet équilibre est homogène à une gestion intérieure « normale ». DE LA DROI TE. M.-C. contre le candidat gaulliste à la présidentielle. : D ’un certain point de vue. elle y reconnaît un signal d ’alarme.nommait une tentative réelle d ’en finir avec ces équilibres. avait dressé contre lui le ban et l’arrière-ban des notables provinciaux. : Et d ’ailleurs le référendum de 1969. . et qui en outre est capital dans la composition de l ’idée de gauche. le salaire de sa trahison. plus exactement. Lequel portait justement sur une réforme du Sénat.dont j ’ai souligné dès le début l ’originalité réactionnaire . J.DE LA GAUCHE. Je suis aussi d ’accord pour dire que la présidence Sarkozy . M. B. laquelle se propose de rétablir les équilibres traditionnels entre les notabilités républicaines et aussi de protéger un grand souci affiché du « social ». impliquant notamment la dissolution ou l ’affaiblissem ent de toute une série de pouvoirs locaux. ministre des Finances du Général. mais avec un personnel politique autrement solide. Le traître Giscard. qui supprimait le Sénat. le gaullisme ou. référendum que de Gaulle a perdu. la perte du Sénat par Sarkozy est de même nature que la perte du référendum de 1969. A. M ais portée par q u elq u ’un qui n ’avait pas l ’envergure suffisante pour la porter.

La possibilité d ’un coup d ’État militaire en 1958 était bien réelle.) et de la branche syndicale concernée. Négocier. Il y a un certain nombre de gens qui théorisent cela et. Tandis que là . cela signifie un certain nombre de choses.-C. que le système des notabilités locales doit être jeté aux oubliettes . : Mon hypothèse est qu’il reste des groupes d’influence qui considèrent que le modèle français est à bout de souffle. le risque n ’est tout de même pas du même ordre. : Oui. comme en Allemagne.CONTROVERSE droite.. il faut bien le dire. Bien entendu. ainsi. que la notion de représentativité : les grandes 144 . c ’est bien plutôt mettre en présence.. : De ce point de vue. sur les mairies plutôt que les postes ministériels. que reste-t-il du sarkozysme selon vous ? J. q u ’il faut détruire les machines à multiplier les notables . industries chimiques. Par exemple. et le rôle des organisations patronales. etc. la mise en présence de l ’organisation patronale concernée (métallurgie.je pense à la décentralisation . M. l ’analogie de Gaulle-Sarkozy a ses limites. P. des hauts fonctionnaires et des représentants des grandes centrales syndicales. La notion de branche d ’une part. automobile. A. que la négociation à la française doit être radicalement transformée. P. sous l ’égide du gouvernement. que la droite doit pouvoir employer le mot « droite » à son propre propos . fondée sur l’héritage plutôt que l’entreprise. de l’autre. des notables au sens le plus classique du terme. celle que j ’appelle la droite patrimoniale. étant secondaire. si on les prend au sérieux. bref. Il est généralement admis que la pierre angulaire du modèle social français est la négociation et que la pierre angulaire de la négociation à la française n ’est pas. B.

DE LA DROI TE. parce que les hauts fonctionnaires n ’ont pas une idée exacte des nécessités capitalistes et que les syndicats. Ils considèrent que le jeu est truqué. qui ne raisonnent pas du tout en ces termes. le généraliser. je suis certain que des groupes de réflexion vont s ’y employer. l ’idéaliser. S’inspirer de ce modèle. . cet épisode est ou sera bientôt érigé en modèle. dans certains groupes de réflexion. les manifestations répétées. Un certain nombre de gens qui se réclament du sarkozysme pensent qu’il faut mettre fin à tout cela. n ’existent que par la considération que leur portent les hauts fonctionnaires. des maires de grandes villes. le Pré­ sident lui-même. on assiste au retour des élus provinciaux. La présidence Sarkozy a effectivement mis en place un autre modèle pour la réforme des retraites. Je suis certain que. Dans le modèle classique. Dans le cas des retraites. le Président intervenant en dernier ressort pour calmer le jeu. a choisi de mettre au défi les syndicats : oseraient-ils pousser la mobilisation d ’un cran. Je ne parle évidem m ent pas de la gauche. de même d’ailleurs qu’il est érigé en contre-modèle à gauche et dans une bonne partie de la droite. les avis des commentateurs. fort de son élection au suffrage universel.DE LA GAUCHE. Les notables en tant que notables pensent qu’une chose entre toutes est à préserver : la bonne entente sur le système qui les 145 . mais à droite. Il avait raison. . Mais je prévois qu’ils auront de plus en plus de difficultés à se construire une représentation au sein du dispositif électif. centrales et leurs dirigeants ne sont pas plus représentatifs que les hauts fonctionnaires qu’ils ont en face d ’eux. numériquement faibles. Ce changement de méthode a été perçu comme extraordinairement violent parce qu’il ramenait au pur et simple rapport de force. tout cela aurait conduit le gouvernement à céder. oseraient-ils troubler l ’ordre public ? Il était persuadé qu’ils n ’oseraient pas. le soutien global de l’opinion.

comme il y a eu un courant d ’idées reaganien aux États-Unis. Ne cédant rien sur sa position d ’intellectuel. il ne cède en rien sur sa position d ’intellectuel. : Au regard de cette recomposition et de cette bipolarité constitutive. mais des articles de philosopheécrivain (Situations V [1964] est impressionnant à ce titre). » Cette maxime est-elle toujours à l’ordre du jour? J. il prend appui sur cette position pour réorienter le discours de ceux qui se disent de gauche. P. au moment des guerres coloniales par exemple. mais aujourd’hui les républicains ne sont pas reaganiens. Je prends l ’exemple de Sartre . ce ne sont pas des articles journalistiques. soutenu par des intellectuels qui ne cèdent en rien sur leur activité d ’intellectuel.-C. et vis-à-vis de ce qu Alain Badiou nomme la «gauche éternelle». Des gens comme Juppé ou Fillon raisonnent en ces termes. Pour parler plus crûment : étant eux-mêmes numériquement faibles et économiquement marginaux. Sur l’Algérie 146 .CONTROVERSE a placés en position de notables. vous avez dit un jo u r : « Aujourd’hui l’opération de 1981 a réussi. M. ils risqueraient de trahir leur propre secret. et le fait qu’il existe un courant d ’idées sarkozyste ne veut pas dire du tout que la droite sera sarkozyste. : Je ne sais pas si Alain Badiou sera d ’accord avec cette description et cette analyse. quand il écrit dans les journaux. ils ne veulent surtout pas tabler sur la faiblesse syndicale . qu’en est-il de l 'intellectuel de gauche aujourd’hui ? Jean-Claude Milner. Il publie la Critique de la raison dia­ lectique (1960) . P. Il peut y avoir un courant d’idées que l ’on pourrait qualifier de « sarkozyste ». mais il me semble effecti­ vement que le type idéal de l’intellectuel de gauche a été. nous n’avons pas d ’intellectuels de gauche mais des intellectuels qui votent à gauche. en sorte qu’ils soient amenés à dire des choses que d’eux-mêmes ils n ’auraient pas dites.

A. les partis de gauche ne sont pas des interlocuteurs. Or. le mouvement propre des partis de gauche n ’était pas de considérer le FLN comme un interlocuteur. puisque. je ne dirais même pas qu’il est de gauche. Il est un intellectuel. Badiou a théorisé une conduite politique qui n ’inclut pas le vote. . Si je considère à présent le cas général. et. Au fond. et pour l’intellectuel de gauche en général. : Je pense en effet que l ’existence de l ’intellectuel de gauche . Il n ’exclut pas de se faire entendre d ’eux. par exemple.. dans mon langage. la qualification «de gauche» ne s’applique pas à lui. c ’est nécessairement s’adresser aux partis. . Quelqu’un comme Alain Badiou ne cède en rien sur sa position d ’intellectuel. dans mon langage. n ’est aucunement dissociable de l ’existence conjointe du camp socialiste à l ’extérieur et d ’un puissant 147 . mais il exclut de s’adresser à eux. ni d ’admettre l ’aide au FLN comme une pratique à encourager. Tout simplement parce que pour lui. si on reconstitue son histoire.et notamment pas en prenant appui sur leur position d ’intellectuel. B. Mais je n ’en vois pas qui entreprennent de modifier de manière significative les choix de ces partis . Dès lors.et seulement si . d ’une part.encore une notion bien française . DE LA DROI TE. Je ne pense pas pour autant qu’il cherche à obtenir des effets comparables à ceux que Sartre avait obtenus. Peut-être dirait-il qu’il s’adresse aux sujets qui se disent de gauche pour réorienter leurs propos et leurs actions. mais il n ’est pas un intellectuel de gauche. Mais pour Sartre en particulier. il les déconnecte entièrement des partis de gauche. de l ’autre. il y a beaucoup d ’intellectuels qui votent à gauche. ne cède en rien sur sa volonté de faire entendre des propos que la gauche à ses yeux devrait formuler.on vote à gauche. s’adresser à ceux qui se disent de gauche. on est de gauche si . donc pour un parti de gauche.DE LA GAUCHE. mais ce faisant.

Même si on ne suivait pas le Parti ou l ’URSS. Quand on sort de la Résistance et que se produit la grève générale des mineurs en 1947 ou celle des fonctionnaires en 1953. dont l ’influence n ’était aucunement tenue pour nulle. en France en particulier. et je pense que la catégorie d ’intellectuel de gauche n ’a plus le même sens. et à l’intérieur du système parlementaire français. quand. Ces forces attestaient qu’il est possible qu’un discours venu de l ’extérieur soit repris à l ’intérieur. C ’est à juste titre que l ’on a mis en avant la catégorie de compagnon de route (du PCF).représentait.CONTROVERSE parti communiste dans notre pays. pouvaient exister des forces non consensuelles. l ’orientation pouvait provenir de ce que disaient ou écrivaient les intellectuels. le PCF organise des manifestations 148 . Mais l ’un et l ’autre faisaient vivre l’hypothèse que. à l’échelle mondiale. Il y a bien ce que j'appelais la « gauche étemelle ». ils représentaient la possibilité d ’une dissidence intérieure. en pleine guerre d’Indochine. Il était possible de ne pas beaucoup apprécier le régime soviétique.dont il faut rappeler qu’il a réuni jusqu’à près de 30 % des voix et qu’il contrôlait totalement le syndicat de loin le plus nombreux et le mieux organisé . mais l ’existence pratique de cette gauche étemelle est périodisée dans des situations qui sont extrêmement variées. Cela ne voulait pas dire que le compagnon de route était d ’accord ou qu’il tenait le même langage que le PCF ou que les Soviétiques. une force qui se déclarait par ailleurs étrangère à ce dispositif. Nous sommes dans une situation très différente aujourd’hui. mais cela voulait dire que la route existait. d ’une part. d ’une authentique altérité. Il était toujours possible de contester les positions du PCF sur tel ou tel point. praticable dans les pays capitalistes en général. parce que la gauche elle-même n ’a plus le même sens. et que sur cette route. ou ait une influence à l ’intérieur. à l ’intérieur du dispositif parlementaire. Le PCF . d ’autre part.

ces noms ne sont mentionnés que pour susciter un vague devoir d ’admiration générale. disons. contre la venue de Matthew Ridgway en France aux cris de Ridgway go home! . j ’en sais assez pour me souvenir qu’ils étaient au contraire porteurs des plus violentes divisions. l ’intellectuel. Sans emprise véritable sur le jeu social et étatique existant. Il en résulte que l ’intel­ lectuel dissident. quand la guerre en Algérie provoque la chute de la IVe République. . de noms politiques. les attaques verbales et même physiques en temps de paix et. Or. Ce sont des références pour campagnes électorales. alors le contexte autorise la dialectique que décrivait Jean-Claude Milner. P. Aujourd’hui. M. pendant la guerre. ne peut qu’être en position d ’extériorité. il doit œuvrer directement .à la création d ’une politique neuve. Dans le cas de Jaurès. la politique s’en est retirée. . ce qui interdit d ’en être seulement le compagnon. DE LA DROI TE.c ’est sa chance nouvelle . dans le cas de Blum. livré aux Allemands par le gouvernement français. à Léon Blum. des noms propres que seuls les spécialistes peuvent relier à des contenus historiques déterminés. Si j ’en juge par l ’usage qui en a été fait récemment. au mouvement solidariste. Rien de tel n ’existe aujourd’hui. J. 149 . Mais après tout. Autrement dit. l ’assassinat. et de bien d ’autres depuis.-C. à Jean Jaurès. dans bien d ’autres pays.DE LA GAUCHE. la déportation à Buchenwald avec le statut d’otage « de marque ». quand plusieurs dirigeants du PCF sont arrêtés les jours suivants. : Y a-t-il une tradition? Je n ’en suis pas sûr. P. communiste au sens générique du mot. c ’était déjà la situation de Marx. Il s’est donc agi. Il faut tracer la route. pour un temps. : Je suis frappé par votre absence de références à la tradition du socialisme français.

et vous avez parié sur l’émergence d’un « intérêt désintéressé ». Face à cette reconfiguration de la politique française. mais j ’aimerais néanmoins creuser le diagnostic avant d ’en arriver à d’éventuelles divergences. et vous avez laissé ouverte la possibilité de nouvelles configurations s’agissant de l’émancipation. Quant à Blum. le gau­ chisme et l’anti-gauchisme. rappelons qu’il reçut le mouvement gréviste de juin 1936 « comme une gifle» et qu’il a refusé de soutenir activement. Vous avez parlé d ’«exil intérieur ». mais aussi face aux figures subjectives qui pourraient se déployer.CONTROVERSE A. P. il ne semble pas y avoir de différences majeures entre vous . plus gravement encore. quel serait votre pronostic ? Il y a peu de chances que l'on 150 . vous avez décliné de manière très séquentielle les figures possibles de V engagement telles qu’elles se sont déployées au cours de l'après-Seconde Guerre mondiale : la Résistance et la collaboration. l'impérialisme et l'anti-impérialisme. Mais sa méthode politique restait typiquement gouvernée par l ’idée de la gauche telle que je l’ai décrite. P. au colonialisme ? Jaurès a bien adopté par deux fois des positions que l’on peut admirer: contre l ’occupation du Maroc par la France et contre le mécanisme consensuel qui a conduit à la guerre de 1914-1918. matériellement et publiquem ent le gouvernem ent républicain espagnol. gouvernement légitime confronté à un coup d ’État militaire et à l ’intervention flagrante et massive des États fascistes allemand et italien. : En quoi ce socialisme français s’est-il montré inventif et réellement extérieur tant au parlementarisme que. Alain Badiou. concernant la gauche et les socialismes. : Sur toutes ces questions. B. dans une récente conférence consacrée au contemporain. les droits de l’homme et le devoir d ’ingérence jusque dans les années 1990.

mais. L’historicité elle-même. en même temps. Je pense à Occupy Wall Street. au creusement des inégalités et aux fragmentations sociales dans les pays riches. et. appelons-la figure de l ’émancipation. A. même minimale. qui a occupé les esprits. est devenue entièrement obscure. Pendant ce qui a été appelé par ses acteurs la « Grande Révolution culturelle prolétarienne». mais nous n ’avons aucune figure qui soit en situation d ’équivalence. et quoi qu’on en pense. on constate l’existence déformés de résistance. la référence doctrinale. aux Indignés. soit même à la Révolution française. qui sera probablement longue. c ’était le maître mot. les territoires et les actions sur une période qu’on peut faire remonter soit à la révolution bolchevique de 1917. et c ’est la dernière fois qu’il l ’aura été de façon autre que vague ou métaphorique. en tant qu’activité subjective à échelle d ’ensemble. : Le diagnostic que je porte sur l ’état mondial des politiques est celui d ’une période intervallaire. échappe au laminage des classes moyennes. . J ’appelle période intervallaire une période qui se situe après l ’exténuation d ’une figure singu­ lière. Nous savons que la figure désignée par le mot « révolution » est obsolète. B. Personne ne sait ce qu’est une révolution..DE LA GAUCHE. le nom « révolution » était encore utilisé. à ce qu’a été ce qui se pensait sous ce nom. Donc nous sommes 151 . période qui était en toute hypothèse dominée par la catégorie de révolution. Le mot « révolution » était ce à partir de quoi commençaient des divergences massives sur l’analyse des situations. DE LA DROI TE. etc. la GRCP. Il faut être clair: je pense qu’aujourd’hui plus personne ne sait ce qu’est ou ce que peut être une révolution. en tant que principe subjectif. soit aux mouvements ouvriers français du xixe siècle. . etc. et la conséquence qu’on en a tiré très vite est qu’on ne sait plus non plus ce qu’est l ’Histoire. les formes d ’organisation.

ce qui est très frappant c ’est la double faiblesse des actions et plus encore des langages. Telle est la subjectivité intervallaire. de Mao et de Hô Chi Minh. en acceptant les discours dominants. comme toujours. à trois opérations. individuellement. nous devons disposer de notre propre bilan sur cette mort. Donc. dans la possibilité historique. et de s’y tenir. de Lénine. À supposer que la planète « révolution » soit une planète morte. car il est une projection dans la pensée. auquel cas il faut satisfaire. Ou bien on pense autrement. à mon avis. hétérogène au bilan dominant de la période précédente. de Trotski et de Staline. La troisième opération consiste à être extrêmement attentif 152 . Le langage est insaisissable. Abandonner l ’évaluation de tout cela à la grossière propagande réactionnaire est proprement insensé. qui ont participé aux aventures terribles que dom inait le mot «révolution». ou bien on pense que la bonne manière d ’occuper cette période inter­ vallaire c ’est de trouver dans le monde. connus ou inconnus. nous devons penser par nous-mêmes ce qu’ont été les entreprises de Robespierre et de Saint-Just. Quand on parle d ’Occupy Wall Street. Blanqui ou Varlin. C ’est l ’enjeu de mon livre Le Siècle (2005). la meilleure place possible. Nous ne pouvons faire autrement que penser par nous-mêmes cette histoire et assumer sans peur notre propre bilan. est incertaine. Ce travail est à la fois politique et philosophique. on conserve un élément de rébellion. Tout consensus sur l ’histoire des révolutions est calamiteux. La deuxième opération. de Marx.CONTROVERSE dans une période de recomposition qui. des millions de gens. c ’est de faire des hypothèses idéo­ logiques. de Castro et de Guevara. Engels. La première est de présenter un bilan singulier. des propositions intellectuelles visant à maintenir le principe d ’une possibilité qui ne soit pas réductible à la figure intervallaire elle-même.

et attentif à un niveau mondial. elle était langue majeure . : Si je reprends cette présentation d ’Alain Badiou. J ’ai normalement affaire à des gens nettement plus jeunes : dans ce que j ’évoque. A cela s ’ajoute un déplacement d ’une autre nature . je dirais que sur les trois opérations. Pour les penseurs politiques de langue française. Nous avons vécu ce passage. par exemple. je pourrais en retenir deux. des nou­ veautés locales qui semblent hétérogènes à l ’ordre capitaloparlementaire. à savoir l’examen à la fois patient et minutieux de ce qui a eu lieu. M. C ’est notre force. Badiou et moi sommes fondamentalement des gens du xxe siècle. parce que nous ne savons pas a priori ce qui importe ou non dans ces expériences. J. elle est passée au statut de langue mineure. si minimes soient-elles. la grande question fut Louis XIV. Il nous faut innover. d ’une part. Nous ne sommes pas dans la position où était Sartre. la langue dont nous sommes porteurs se trouve dans une situation critique. j ’en retrouve un analogue au xviiie siècle. Était-il un tyran ou pas ? Voltaire et Montesquieu se sont interrogés. DE LA DROI TE.DE LA GAUCHE. parce que nous comprenons de quoi le xxe siècle était fait. Il convient d ’autant plus de l ’exa­ miner dans le détail et d ’en parler qu’il devient de plus en plus opaque. Je le mesure quand je donne à la presse un entretien. cela nous amène à nous confronter à la pluralité des langues du monde d ’une manière qui n ’a pas de précédent . Dans la culture mondiale. Cela ne va pas de soi. Le xxe siècle a eu lieu. or.-C. à l ’ensemble des expériences politiques dispersées. La nécessité de reprendre en détail le xxesiècle. c ’est à la fois notre force et notre limite. . Du coup. et l ’attention aux diverses émergences dans le monde.ou du moins pas de précédent que nous puissions imaginer. beaucoup d ’élém ents ont cessé d ’être perceptibles ou simplement imaginables. d ’autre part. . et 153 .

Parallèlement. c ’est l ’attention portée aux diverses émergences dans le monde. Pour moi. On mesure le fossé. sur la possibilité qu’un capitalisme de type original se construise en Chine et en Inde. se définit d ’aller au-delà du « il y a ». Autrement dit. et cela dès la période où je me suis occupé de linguistique. mais pour nous deux. je l ’ai dit. Là où il y a une différence majeure. Une hypothèse. J ’ajoute que dans le système que vient d ’exposer Badiou. À l’inverse. nous ne sortons pas de la caverne . on le doit. tout 154 . Nous avons à nous demander si le xxe siècle n ’est qu’un enchaînement d ’abominations. c ’est sur la question des hypothèses. je crois. de dissemblance. les jouets passifs. J ’affirme. La réponse de Badiou et la mienne différeraient sans doute dans le détail (or. nous nous accorderions. la question elle-même est légitime. je reviens sur le mythe de la Caverne. sur les trois opérations d ’Alain Badiou. moi. la deuxième opération dans la liste de Badiou. je crois. bien entendu. sous la forme du colonialisme. à partager une sorte de négligence à l ’égard du mouvement des Indignés de Wall Street. Puisque je refuse l ’une des trois. mais pour prendre un exemple. qu’il n ’y a jamais lieu d ’aller au-delà du « il y a». les trois opérations se nouent entre elles. etc. après en avoir été. s’en tiennent à des procédures de cet ordre. Tous mes raisonnements. celle qui repose sur la notion d ’hypothèse affirme qu’on peut sortir de la caverne et que. je m ’identifie méthodologiquement aux prisonniers qui enregistrent des figures qui se suivent. Ma perception globale n ’est pas la même que celle d ’Alain Badiou. qu’il n ’y a pas lieu. le détail est ici essentiel). C ’est-à-dire dans des pays qui deviennent des acteurs majeurs du capitalisme. Puisque La République [de Platon] vient d ’occuper Badiou. le pouvant. en son sens. L’autre opération d ’Alain Badiou que je reprendrais à mon compte. les successions de ressemblance. nous serions portés.CONTROVERSE leurs réponses furent opposées.

la situation que décrit Jean-Claude Milner est 155 . je fais des hypothèses qui sont de l ’ordre du «il y a». : Il y a néanmoins chez vous. analogues à celles que font les prisonniers sur les figures qui pourront apparaître ou pas sur l ’écran (je reprends l ’interprétation explicitement filmique de Badiou). Je prédisais une baisse tendancielle du niveau de vie de la bourgeoisie salariée. B. . P. Badiou appelle « hypo­ thèse » une proposition qui se place en dehors du « il y a ». j ’ai émis des prévisions. Au fond. A. J.-C. d ’accepter. Mais mes hypothèses ne vont pas toujours dans le sens d ’une fin. J ’avais signalé dès 1997 la difficulté.DE LA GAUCHE. elles n ’ont pas été démenties. l’hypo­ thèse de la fin : celle de la petite bourgeoisie intellectuelle.. au sens que je donne à ce dernier mot. en cas de crise structurelle. au vu de la substructure «scientifique» de cette analyse. : Et c ’est du reste pourquoi. Ainsi. Je ne cache pas que mon analyse est très largement fondée sur une analyse de type marxiste classique. se distingue en effet absolument de l ’hypothèse. D ’autant plus que l’opération que je refuse me paraît de loin la plus importante et la plus caractéristique. pour le système capitaliste. M. La prévision. Jean-Claude Milner. DE LA DROI TE. Moi. P. celle de la langue française. Elles constituent des prévisions. Cela aussi s’est confirmé. j ’en valide la plupart des aspects. : Ne jouons pas sur les mots. Globalement. se disjoint. de payer aux bourgeois des salaires aussi élevés qu’avant. ici. je prédisais l’émergence d ’une bourgeoisie salariée en Inde et en Chine. sur le fait qu’elle existe en France de manière particulière par rapport à d ’autres pays. Concernant la petite bourgeoisie intellectuelle en France. . .

à échelle mondiale. de sorte que se constitue.. voire la frange inférieure de la bourgeoisie. 156 . le capital est incapable de tirer du profit du travail de tous les humains disponibles. Ainsi. ou en voie de saturation.CONTROVERSE tout simplement ce qui peu à peu se montre comme une évidence. au regard de l ’urgence du profit. point à partir duquel Marx énonce que le capitalisme n ’a pas d ’avenir. Aujourd’hui nous sommes parvenus à une mondialisation saturée. et la ressource du marché intérieur elle-même est engagée dans un processus de baisse. a été l’objet de discussions infinies pendant toutes les périodes d ’expansion manifeste dudit capitalisme. La baisse tendancielle du taux de profit. Déjà. Mais cela ne durera pas éternellement. dont la crise actuelle n ’est qu’un épisode. les correctifs impériaux et guerriers à la baisse tendan­ cielle du taux de profit ne sont plus aussi disponibles qu’ils l ’étaient. la nécessité pour nos maîtres de moins payer les soutiens traditionnels du capitalism e et de son système politique « démocratique ». Dans ces conditions. Le capitalisme oblige à considérer désormais que de vastes masses humaines sont. et où les pillards capitalistes de toutes provenances font leur marché. C ’est de cela qu’il s’agit. totalement inutiles. Les régions soustraites à l ’emprise impériale et au pillage des matières premières se raréfient et font l ’objet de concurrences acharnées. Ces zones de violence et de misère organisée se concentrent de plus en plus sur le continent africain. un pourcentage significatif des populations dans les pays « démocratiques » eux-mêmes finit par entrer dans cette armée sans emploi. une armée de réserve de chômeurs et de paysans sans terres pro­ prement gigantesque. Comme nous le savons. est une réalité. c ’est-à-dire la frange supérieure de la petite bourgeoisie. vaste chaos politique dépourvu de tout Etat fort.. à savoir la baisse tendancielle du taux de profit.

-C.aucune orientation politique. Lorsque tu fais le tableau des traits caractéristiques de l’antiphilosophe. attestée par sa négligence à l’égard de la mathématique. je crois bien me rappeler que tu utilises le mot « science ». et de cette seule analyse ne résulte . ne peut pas sortir des langues telles qu’elles sont : elle est ce que j ’appelle une science « cavernicole ». : On pourrait dire que nos positions sont à certains égards dans la même relation que celle qui distingue radicalement la linguistique de la mathématique. C ’est en effet une simple analyse de ce qu’il y a. En fait.-C. : J ’en conviens. pour moi. Alors que. A. Mais une métaphore que Jean-Claude M ilner a raison de proposer. 157 . puisque la linguistique.. en tant que science. nous concernant.contrairement à ce que peut la dynamique subjective d ’une hypothèse . B. bien évidemment. M. rien qui puisse tracer la route d ’une sortie de ce « il y a». DE LA DROI TE. on peut tenir la physique pour cavernicole. à la différence de méthode. . Cela vient sûrement de mon passé de linguiste. par opposition à la mathématique. M. .. Tu parles d ’une négligence de l ’antiphilosophe à l ’égard de la science. C ’est une métaphore. je considère que l ’on ne sort pas de la caverne. il faut distinguer : je tiens que la mathématique en elle-même n ’apprend rien à personne . Elle ne l’était pas pour Platon. Mais rien de tout cela ne constitue une hypothèse. J.DE LA GAUCHE. Comme je l ’ai déjà dit. J. je tiens en revanche que la physique mathématisée et toute la science moderne méritent la plus grande attention. Je dirais que non seulement tu ne peux pas sortir de la caverne mais que tu es obligé d ’assumer de surcroît la complète contingence de cette caverne. Elle est fondamentale. : Nous en revenons.

P. dans le Théétète ou dans le Ménon. et le fait qu’elle n ’est pas en état.CONTROVERSE A. en tant qu’elle est la science d’un monde. N ’est-ce pas sur ce « sinon » que vous divergez ? J. Parce que si l ’on considère la position de Platon à l ’égard de la mathématique telle qu’elle se présente dans La République. masse des particules. B. ne nous oblige à considérer que ce monde est le monde. même mathématisée. même chez Platon.: Est-ce un «sinon» qui fait sortir de la caverne? Est-ce un « sinon » qui reste intérieur à la caverne ? A. dans 158 . de se présenter comme la science de tout monde possible. : Mais est-ce qu’on peut faire entendre de façon autre cette différence concernant ce qu’Alain Badiou appellerait l’exception : la possibilité de l’aléatoire dans la structure du monde rapporté à la form ule «qu’il n’y a que des corps et des langages sinon qu’il y a des vérités». on constate que ce n ’est pas du tout la même. : Et encore. je reconnais le caractère cavernicole de la science physique. etc. Parce que la physique suppose la mathématique. M . Cependant. Mais rien. Dans mon propre dispositif philosophique. comme le montre l ’existence en son sein de paramètres purement contingents (vitesse de la lumière. alors que la mathématique ne suppose aucune physique particulière et se tient donc beaucoup plus près de ce qu’on peut appeler la neutralité de l ’être-multiple. Elle est la science de ce monde. dans la physique.).-C. P. et si l ’on prend ensuite sa position à l’égard de la cosmologie telle qu’on la lit dans le Timée. C ’est aléatoirement que s’ouvre une possibilité de sortie de la caverne antérieurement inaperçue. : Il ne faut pas perdre de vue que dans « vérité» est contenue la dimension suspensive du hasard événementiel. B.

de l ’intérieur de la caverne des apparences peut précisément apparaître. «générique» désigne ce qui. une multiplicité linguistiquement indiscernable. : Il faut tenir ferme sur ce point parce que. ce qui veut dire : pour s’incorporer à une vérité neuve. Telle est me semble-t-il notre divergence: ce lien entre universalité du vrai. Autrement dit. Il est générique en ce sens-là : il contient en lui-même. J. Donc. il est vrai que je suis comme le prisonnier rivé à ma caverne. une multiplicité indiscernable dans la langue de la caverne. une caractéristique potentiellement universelle. par ailleurs. bien qu’il soit intérieur à la situation. dans des conditions particulières sur lesquelles je ne reviens pas. » Mais le détour par le « ce pourrait être autrement ». en tant qu’universel. Je peux dire : « Les choses sont ainsi. de le nommer ou de le découper. DE LA DROI TE.DE LA GAUCHE. mais elles pourraient être autrement. indiscernabilité ou généricité. Or.-C. Jean-Claude Milner ne croit pas à son existence. Aucun des prédicats disponibles de la situation ne permet réellement de l ’appréhender. Pourquoi ? Parce que ce qui est indiscernable dans la langue de la situation peut valoir au-dehors. de l ’intérieur de la situation. dans la langue de la situation. je suis parfaitement en mesure de procéder à des variations. mais je ne suis pas de ceux qui pensent que le défilé des figures sur l ’écran détermine le seul film 159 . et sortie de la caverne. . n ’est pas réductible à la singularité d ’une langue. . comme la linguistique s’oppose à la mathématique. or le générique c ’est ce qui fait que. dans la théorie mathématique des multiplicités. est un appui décisif pour sortir de la caverne. un type de multiple-réel qui n ’est pas réductible aux particularités ni aux lois du lieu. c ’est ce qui va me permettre de revenir au « il y a ». Pour reprendre la métaphore qui nous oppose. M. «vérité». il y a aussi le générique.

: Si V on prend V exemple de l'annulation de la dette. Il n ’assume aucunement l ’hypothèse d ’une sortie. mais en boucle l ’un et l ’autre. j ’assume que la sortie ne sert qu’à revenir. de sa résorption ou de sa dim inution? On sait que c ’est possible. est-ce que ce raisonnem ent en boucle fonctionnerait ? A. C’est en politique le principe maoïste de la liaison de masse : si les intellectuels ne se lient pas aux ouvriers. platonicien jusqu’au bout. B. aucune politique communiste n ’est possible. qui prétend sortir par l ’extérieur. B. qui propose des variations intérieures. Dès lors. Il faut donc y rentrer. et la petite boucle pragmatique. on a diminué 160 . : Il peut d ’autant plus y avoir une fausse apparence d ’accord que. A. car je crois que le motif même de l ’annulation de la dette. aux paysans. les faire connaître. il propose une simple variation : ne peut-on pas examiner l’endettement sous l ’hypothèse de son annulation. Il y aurait la grande boucle de l ’universalité. tel qu’il est manié à l ’heure actuelle. aux petits employés. chez Alain Badiou. Nous aurions ainsi deux systèmes très différents. il peut y avoir une consonance entre ce qui. Il peut y avoir une homophonie. si l’on reprend la figure de l’homme endetté. est de l ’ordre de l ’hypothèse et est censé ne pas ramener au « il y a». P. qui est une mesure de sagesse politique p our une large frange du personnel politique . On doit toujours être un militant des vérités. y rallier ceux qui stagnent dans la caverne. pour moi. et ce qui. est de l ’ordre de la variation et ramène au « il y a». : Je ne suis pas sûr que l ’exemple fonctionne. reste strictem ent interne. P.CONTROVERSE possible : je peux jouer avec les possibilités et les faire varier.

on a là une bombe atomique matérielle. Jean-Claude Milner faisait remarquer à très juste titre que le système capitaliste.-C. qui est le destin de la petite bourgeoisie. J. sans proposer pour autant la moindre sortie du capitalo-parlementarisme.DE LA GAUCHE.-C. Le ral­ liement de la petite bourgeoisie au capitalisme. parce que Peyrefitte avait rencontré en mai 1968 un problème analogue. M. M. dans sa passe actuelle. Au cours de la discussion. le Prem ier ministre chinois expose ce qui. a encore pour base. De manière intéressante. la modalité d ’une vie d ’aisance à crédit. Par exemple le nombre de personnes vivant sur la Terre. de 50% la dette grecque sans que le monde s’écroule. . n ’est plus en état de proposer cette vie à crédit de façon soutenue et durable. Il y a quelques années. : Je me souviens du deuxième livre de Peyrefitte sur la Chine [La Chine s’est éveillée. l ’Argentine a imposé un moratoire de grande ampleur sur sa dette et a surmonté la crise très grave où elle était plongée. ce Premier ministre lui avait fait savoir qu’il acceptait l’entrevue. On parlait autrefois de bombe atomique spirituelle. . de façon à ce qu’on sacrifie d ’un seul coup plusieurs dizaines de millions de personnes. : Le vieux théoricien démographique des guerres qu’était Gaston Bouthoul [1896-1980] en aurait conclu que la guerre est inévitable. DE LA DROI TE. le fait qu’elle soit le pilier du système « démocratique » avait pour base. il y a un certain nombre de paramètres objectifs à observer. à ses yeux. J. celui qui avait écrasé Tian’anmen. A. : Oui. 1997]. Il y retranscrivait un entretien qu’il avait eu avec un Premier ministre chinois. B. La figure de l ’homme endetté touche pour moi à un autre problème. relève de l ’évidence : la Chine est trop peuplée par rapport à l ’entendue des terres 161 .

. on voit bien que cela ne nous fait pas sortir de la caverne.. Ce qui suppose un état du système mondial des forces politiques qui n ’existe pas aujourd’hui.dans des conditions que je ne peux vraiment pas imaginer aujourd’hui . P. et qui annulerait la dette parce que telle serait la conséquence inéluctable d ’un corps général de mesures portant violemment atteinte à la propriété privée (nationalisations. M. Il en conclut que ce déséquilibre se résorbera d ’une manière ou d ’une autre. il annonçait ce qui se passe depuis plusieurs années. : Pour transformer la question de la dette en hypothèse de sortie. l ’annonce de sacrifices considérables. etc. Alors. J.CONTROVERSE cultivables dont elle dispose. B. la mobi­ lisation active et volontaire de l ’écrasante majorité de la population. tout le petit commerce est passé aux mains des Chinois. contrôle rigoureux des changes.). Voilà un exemple de prévision . P. : Si l'on croise vos méthodes et si l’on se tourne vers une autre problématique qui éclaire vos approches respectives concernant la question de l’Etat et de la petite bourgeoisie 162 . On peut dire que. expropriations. et que nous sommes incapables d ’imaginer. il faudrait imaginer une force politique qui utiliserait l’ensemble des moyens étatiques . A. : Et vraisemblablement un modèle d’échange qui serait complètement distinct du système actuellement dominant. mais en tout cas par l ’immigration chinoise. blocage des frontières.-C.. Pas nécessairement par les voies de l ’État chinois. En fait. dans les pays d ’Afrique subsaharienne. saisies. «annulation de la dette» signifierait qu’on sort du système existant. Il faudrait évidemment supposer la promulgation d ’un état d ’urgence. et l ’Afrique est sous-peuplée par rapport à la terre dont elle dispose. au prix de risques énormes pour tous.

Mais peu importe. Je dis qu’un des phénomènes importants la concernant. C ’est le dernier mot de l’expérience des fascismes : l’État est quelque chose dont on peut s’emparer en quelques jours. . Pour la France. La guerre de 1914 a évidemment été capitale. 163 . on partait de l ’hypothèse que ce qui garantissait en droit et en fait la stabilité d ’une société. mais à retardement. Dans mes derniers textes.ce que vous appelez. Les pays qui l ’ont perdue ont expérimenté la non-stabilité sous l ’angle de la défaite. au xxe siècle. : Je vais peut-être rappeler ma position sur ce point. La conception allemande était encore différente. . nous qui avons été enfants sous la IVe République et avons vécu le passage à la Ve République. M. nous avons vu de nos yeux que l ’État se prenait facilement. Au xixe siècle. D ’un certain point de vue. Jean-Claude Milner.. elle a néanmoins fini par conclure que l’État le plus stabilisant était républicain.DE LA GAUCHE. je parle de l’Europe. la conception anglaise n ’était pas la même que la conception française . c ’est qu’au xxe siècle. c ’est 1940. même si cela n ’a pas été vécu sur le mode dramatique cette fois. La génération de nos parents a découvert ce qui pour elle était impensable : l ’État français pouvait voler en éclats. la « classe stabilisante » qui aurait justement cessé de stabiliser l'appareil d ’Etat . On pouvait discuter sur les critères du « bien conçu » . et la conception française a évolué : partant de la conviction qu’un État républicain était voué à l’instabilité. Tout le monde admettait que l’État est le stabilisateur par excellence. Or.-C. quel tableau pouvons-nous dresser de la situation actuelle ? J. l ’expérience dément cette certitude. Les pays qui l ’ont gagnée ont fait la même expérience. Il apparaît que l ’État n ’est pas stable par lui-même. c ’était un État bien conçu. elle a fait l’expérience de la fragilité de l’État. Si cela est vrai. DE LA DROI TE. intellectuelle .

mais les producteurs .j ’entends les producteurs de type entrepreneurial . ceux qui ont intérêt à voir disparaître le capitalisme formeront l ’écrasante majorité. elle tient au capital. Du point de vue du nombre. parce q u ’à terme. ils ne peuvent pas. tôt ou tard. tel que Marx le décrit. mais il me semble qu’un certain nombre de pays non européens se posent la question en termes analogues : si nous voulons un État stable. elle se pense comme devant et pouvant croître en nombre. Pour que le système soit stable. Mais si la bourgeoisie salariée devient un type sociologiquement 164 . à eux seuls. bien plus direct.CONTROVERSE cela veut dire que l ’État. La grande découverte de la bourgeoisie. n ’étant pas stable par lui-même. C ’est le thème de l’ascenseur social. comme c ’est le cas pour la Chine ou pour l ’Inde. mais par celui. stabiliser l ’ensemble. Il faut donc réformer le capitalisme classique. du salariat. c ’est 1) qu’elle n ’a pas d ’autre recours que d’être elle-même la classe stabilisante et 2) qu’elle peut l ’être. suscitée par l ’expérience du xxe siècle.et surtout. de ce fait. Je décris cela pour l ’Europe. n ’avons-nous pas besoin d ’une classe stabilisante? À partir du moment où on entre dans le marché mondial. non plus seulement par le biais fragile de la propriété foncière ou de la rente. Le groupe de ceux qui tirent avantage du système doit devenir suffisamment nombreux. n ’est pas non plus ce qui stabilise la société. il faut renverser cette logique. est-ce qu’il ne faut pas que cette classe stabilisante soit articulée de manière structurale au fonctionnement capitaliste ? On pense d ’abord à la production. Le Capital prédit que. Marx toujours. les plus nombreux ce sont ceux qui ne bénéficient pas du système. elle excède largement le groupe de ceux qui perçoivent directement les bénéfices de la plus-value . C ’est là qu’on rencontre ce que j ’appelle la «bourgeoisie salariée» .sont toujours minoritaires dans un système capitaliste .

quoiqu’elle régente les mécanismes généraux de gestion du Capital. B. . : L’intérêt du concept de « classe stabilisante » est qu’il ne se superpose pas au concept de «classe dominante». DE LA DROI TE. dominant. Cette classe stabilisante . ce n ’est pas en vertu d ’un mécanisme purement sociologique. A. La proposition de Jean-Claude M ilner me paraît empiriquement fondée. La « distinction » selon Bourdieu est devenue un anachronisme. elle ne « domine » pas. d ’une sorte 165 . elle est invisible. Je suis frappé par le fait qu’actuellement on ne peut pas parler vraiment de classe dominante. mais elle ne dispose ni d ’une vision du monde ample et argumentée.j ’adopte ce mot. mais elle est presque anonyme. ni d ’une idéologie impériale qui l’autorise à jeter toute la population dans la guerre. prise qu’elle est entre sa dépendance mondiale et sa situation nationale. qui en impose à tous. Il existe bien une oligarchie rapace. Je suis frappé de constater l ’émer­ gence d ’un nombre considérable de salariés internationaux. si l’on entend par là une classe qui peut être archiminoritaire tout en étant perçue comme capable d ’exercer une domination acceptée.c ’est déjà le cas . . très suggestif . quand il dit que ce qui peut aujourd’hui exister est une classe « stabilisante» plutôt que la classique «classe dominante». le dispositif d ’ensemble? Voilà pour la notion de «classe stabilisante». elle stabilise. La classe stabilisante rencontrera .DE LA GAUCHE. En ce sens.est certes articulée à des intérêts matériels immédiats.des problèmes. ni d ’un prestige ou d ’un raffinement qui la distingue. par son existence et par les intérêts qui sont les siens. c ’est parce que son existence résout la question décisive : comment développer une classe qui va stabiliser. d ’experts en tous genres venus de tous les pays. elle gère. et la participation des «citoyens» à une guerre nationale est aujourd’hui à ce point inimaginable q u ’on supprime partout le service militaire.

quand vous disiez avec ironie qu’il fa u t stabiliser la classe stabilisante. Puis on est passé du militaire au civil. dans un nombre non négligeable de pays. c ’était tout simplement la force armée. Supposons ensuite que cette perpétuation passe par la stabilité de l ’ensemble dont ils détiennent les leviers.le contraire est rare. on a d ’ailleurs qualifié cette conception de « civilisée ». et inaptes à susciter quelque enthousiasme que ce soit. mais peut-être globalement limitées. la classe stabilisante n ’est pas une classe dominante. la source de stabilité. oui.CONTROVERSE de fonctionnariat planétaire de la mondialisation capitaliste. L’Afrique est petit à petit mise aux mains de clients directs du capitalisme mondialisé. va dans le sens de la stabilisation de ce qui est. constamment renouvelé. vous avez une première réponse à votre question : d ’où et de qui vient la demande de stabilité ? Mais il y en a une seconde. sans prestige véritable. La classe stabilisante demande la stabilité du système qui la place elle-même en position de 166 .-C. En ce sens. et ce phénomène montre que les ressources internes de la classe stabilisante sont non seulement extraordinairement faibles en certains endroits. comme pour le récent candidat au pouvoir en Libye. Elle est stabilisante non pas parce q u ’elle détient des moyens m ilitaires ou qu’elle possède des richesses extraordinaires. la stabilité est assurée par une classe stabilisante. Durant une longue période. et c ’est la même chose pour Ouattara en Côte d ’ivoire. nous voyons arriver comme ministre intérimaire du Mali quelqu’un qui sort de Harvard. : Admettons que les êtres de pouvoir souhaitent persévérer dans leur condition d ’êtres de pouvoir . en considérant que la source de stabilité est l ’État. P. Tout à coup. quel sens a le « il fa u t» ? J. Aujour­ d ’hui. P. : Mais alors. M. mais parce que son intérêt.

Les propositions q u ’on entend aujour­ d ’hui concernant les fonctionnaires concernent en réalité la petite bourgeoisie intellectuelle et son avenir (ou manque d ’avenir). la question de son coût se pose très vite. La petite bourgeoisie intellectuelle est la première à être en ligne de mire : son rapport à l ’économie est indirect . les États-Unis. La stabilité. ils disposent de définitions de l ’espace où l’indice de stabilité doit être calculé. En France. Alors qu’un nombre croissant de gens considère que le niveau national est le bon. Cela étant dit. les bénéfices qu’elle procure en termes de stabilisation sont évanescents . DE LA DROI TE. puis se subdivisant en grands groupes. . Les discours sont à peu près les mêmes.DE LA GAUCHE. Pour eux. mais je voudrais compléter. Pour l ’Europe. l ’opinion va dans cette direction.de droite et/ou de gauche . ça se calcule. . la stabilité se mesure à cette échelle. Il peut se révéler notamment que l ’entretien de la classe stabilisante coûte trop cher par rapport aux surplus que peut dégager la production mondiale actuelle. etc. Cette machine qui s’entretient elle-même. On voit très bien qu’en Allemagne. C ’est un espace international: d ’abord mondial. À les entendre. il peut se produire beaucoup d ’événements qui troublent les processus. Bientôt. J ’ai répondu à votre question. J ’écoute religieusement les commen­ tateurs des radios du m atin . sauf que l ’un est tourné vers le passé et l’autre vers l ’avenir. on peut appeler cela « préserver des acquis ». parmi lesquels l ’Europe. mais son mot d ’ordre pourrait aussi être « songer au monde à venir» ou au «bien-vivre de ses enfants». c ’est le langage syndical.affirmer que c ’est bien au 167 . la Chine. on y entendra des doctrinaires res­ pectés . cette petite bourgeoisie entretient un rapport étroit au fonctionnariat. religieusem ent est le mot. ils ne descendent pas au niveau national. puisqu’ils célèbrent unanimement le culte de la stabilité. classe stabilisante.

que pensez-vous de l’avenir de l’Europe ? Intégration ? Fédération d’Etats-nations ? Europe fédérale ? Comment se pose la question pour vous ? A. : J ’ai un point de vue là-dessus.. sont des exemples qui ne sont absolument pas convaincants. nationale ou purement locale. plus on tendra à définir des zones de stabilité étroites. L’idée . Un point de vue caverneux. pour une fois. je dirais aussitôt : « Chers compatriotes.selon laquelle on peut obtenir un principe de stabilisation de notre oligarchie propre en revenant à une échelle plus petite. et qui n ’est toujours pas sorti de la maladie. Si j ’étais élu . P. n ’a à mon avis aucun avenir dans les conditions actuelles. ce dont tout 168 . suivant les analyses. l ’Allemagne était le pays malade en Europe. Les exemples que l ’on prend parfois. Et quand on prend l ’exemple allemand. ou la Suisse.vous voyez que je me situe délibérément au pire point de notre caverne . dont l’histoire est déjà plus longue qu’il ne convient. mais qui est tombé malade tout de suite après. l ’Islande.CONTROVERSE niveau allemand qu’il faut donner la mesure de la stabilité . mais le niveau où se calcule la stabilité n ’est pas forcément le même. Fusionnons avec notre voisin allemand. lui. avec l ’Allemagne. qui a été paradigmatique. B. ou même à un certain moment le Japon. Tout ceci est d ’une fragilité extraordinaire. Plus la crise va s ’accentuer. La stabilité est tenue pour désirable pratiquement par tout le monde. il ne leur faudra pas beaucoup d’efforts pour persuader plusieurs politiques français d ’adopter un raisonnement analogue. qui est étroitement che­ villé au « il y a » et non dépendant de mes hypothèses générales.souvent soutenue par l’extrême gauche . finissons-en avec la France. qui du coup en finira. il faut se souvenir qu’il y a très peu d ’années. : À ce propos. P.

le monde sera content. Q u’on prenne la manière dont la Première Guerre mondiale a été engagée et la manière dont elle a été traitée et réglée en 1918. je ne retiens qu’une seule réussite réelle . qui en fait l ’aéroport de l ’Europe.-C. tout cela est catastrophique. l’un et l’autre. qu’on prenne l’empire colonial. On est confrontés à un ensemble d ’échecs que ne compensent pas quelques réussites. Il est vrai que j ’ai tendance à être extrêmement sensible au fait que le xxe siècle est en France un ratage : toutes les grandes occasions historiques ont été manquées. dotées d ’un certain type de formation. d ’une langue. qui ne se retrouve pas forcément ailleurs. DE LA DROI TE. . dirigé par un certain type de personnes. et du point de vue historique au sens large. ce qui est pour un État un bon début.et vous savez qu’elle est de plus en 169 . Dont certaines relèvent de la pure et simple apparence . ce que vous entrevoyez ? J. M. c ’est l ’aboutissement d ’une histoire. » Est-ce qu’à partir de ce syntagme vous pouvez. à la fo is sur le plan intellectuel.et globalement calamiteux. Alain Badiou. non pas tracer les voies de la renaissance mais anticiper. Je souligne que je parle uniquement de la France comme pays héritier d ’une histoire. P. nous ferons peur à tout le monde. » P. Au fond. : Peut-être pouvons-nous clore sur ce chapitre.je pense par exemple aux dix années de présidence de De Gaulle. . la langue française entretient avec cette histoire un rapport très particulier. votre conversation avec Alain Finkielkraut s’achevait sur cette phrase : «La France est finie.DE LA GAUCHE. Or. : Je pense que la France est avant tout le résultat de son histoire : au-delà de sa situation géographique. sur le plan intergénérationnel. qu’on prenne la Seconde Guerre mondiale. Et alors. dans laquelle la rue d ’Ulm dont nous sommes les produits a joué un rôle non négligeable .

C ’est-à-dire le marché. Après le IIIe Reich. La langue italienne avait été la langue de Mussolini. Or. pendant longtemps. la tâche n ’est pas achevée. Avec la disparition de la langue allemande en 1933. 170 . celle des dictatures d ’Amérique latine. Penser dans une autre langue. une perte menace. dont je pourrais presque dire que je lui co-appartiens. et après 1945. q u ’elle perd de son audibilité. celle de l ’Église catholique. profonde des événements du xxe siècle. Or. Mais. je pense qu’avec la langue française. Quand on dit « La France est finie ». Penser. Quand je faisais de la linguistique. Pas nécessairement en français. mais de le penser sous l’angle des solutions dont la langue anglaise est porteuse. ce qui me fait de la peine. une différence n ’est pas nécessairement une perte. m ’objectera-t-on. concernant la langue française. la tâche de penser le xxe siècle est revenue à la langue française. procéder à une analyse détaillée. j ’écrivais mes articles en anglais et je pensais en anglais. m inutieuse. mais cela reste vrai dans l ’ensemble. n ’en parlons pas : ce fut à la fois la langue de Franco. telle que le xxe siècle l’a formée. j ’ai le sentiment. Quant à la langue anglaise. Il y a bien entendu beaucoup d ’exemples du contraire. et cela. La langue espagnole. Et il est vrai qu’il y a une différence. et je ne suis pas certain qu’elle puisse se poursuivre sans la langue française. y compris parmi ceux qui s’imaginent la parler. c ’est fondamentalement la question de la langue. le poids du couple PCI/Église catholique s’est lourdement fait sentir. cela ne pouvait pas se faire en langue allemande. son problème n ’est pas de penser le xxe siècle sous l’angle des drames du xxe siècle. mais pas sans cette langue et pas sans qu’elle continue d ’être audible. j ’en ai fait l ’expérience. y compris dans la philosophie anglo-saxonne.CONTROVERSE plus souvent remise en question : avoir éliminé le nom de Dieu du vocabulaire politique. Faute de mieux.

comme les révolutions de 1848. Mai 68. je partage le premier point. est devenu une langue ignorée presque partout. : Vous diriez vraiment que cela perdure ? A. Je remarque cependant. en leur expliquant (en anglais. . la Commune de Paris. DE LA DROI TE. le français qui.DE LA GAUCHE. : Dans ce triste constat concernant la France. Sartre. je ne vois aucun remède. une langue qui se suffisait à elle-même. tel q u ’il a transité dans ses relais successifs. P. Et je l’expérimente de manière directe par l’obligation dans laquelle je me suis trouvé de penser et de parler en anglais. uniquement parce que. qu’il subsiste un intérêt mondial. si elle subsiste en partie dans son statut de langue culturelle. qui attend quelque chose des Français. À cela. nommément la nostalgie langagière. le fait comme une langue morte ou quasi morte. était encore une « langue de culture » mondiale. qu’on ne parle plus. non pas pour la langue française. en raison des péripéties de l ’Histoire. mais pour ce qui s’énonce dans la langue française. cette figure de déclin. et c ’est une consolation précaire. B. mais aussi le Parti communiste français. : Cela perdure au point que je suis constamment obligé de jeter de l ’eau froide sur l ’ardeur « radicale » de mes amis et auditoires étrangers.. Foucault. et qui. dans la capacité qu’on prête à cette langue de dire des choses qui ne se disent pas ailleurs. A. . etc. B..) à quel point la situation française est triste et peu conforme 171 . P. Toutes les grandes langues de culture ont connu. lorsque j ’étais jeune. des choses neuves et audacieuses. subsiste un rapport à ce qu’on appelle la « radicalité » et qui est en réalité le rapport mondial à la Révolution française. et de moi-même dans le tas. Dans cette prédisposition intellectuelle mondiale. petit à petit.

je suis une excellente preuve de la fausseté de mon pessimisme national.. puis au règne des lois scélérates contre les étrangers. vous avez tout à fait raison». C ’est pourquoi je me dois constamment d ’expliquer que la France est aussi le pays d ’une grande et solide tradition conservatrice et réactionnaire. M ais effectivement. que.-C. de m ’en tenir au devoir du réel. Sauf que c ’est pour des raisons opposées. on a assité tout de suite après au triomphe de la réaction. J. Il arrive qu’en 172 . des « nouveaux philosophes » contre-révolutionnaires et pro-américains. il convient de rappeler que ce sont les versaillais qui ont triomphé dans les grandes largeurs et à un prix exorbitant. au lieu de m ’enorgueillir en disant : « Oui. À un degré bien moindre. s ’il est bien gentil de penser aux communards. Subsiste bel et bien un imaginaire français lié à la radicalité révolutionnaire. la fascination pour la France est d ’une nature comparable. Et au demeurant. et que. et ainsi de suite.. mais les audaces de la R évolution qui retiennent. quelles que soient mes dénégations. s’il y a eu Mai 68. : Disons que je me trouve paradoxalement obligé. je conçois les difficultés que cela te pose. je suis censé être une illustration adéquate de l ’intellectuel français « radical »...CONTROVERSE à leur attente. Mais ils ne désirent pas me croire. A. parce que c ’est comme si mon pays était plombé par une sorte de mythologie séduisante.-C. Ce ne sont pas les fastes royaux. M. B. : Chez certains auteurs se perçoit tout de même une forme d ’audace ou de témérité de la réflexion. M. J. : On voit bien que le monde entier est fasciné par la reine d ’Angleterre. et à quel point rien de ce qu’ils imaginent ne va se produire. Cela ne me réjouit pas.

A. comme « psychanalyse » en a fait partie. une singularité française quant à la question du sujet et de la subjectivation ? Les Anglo-Saxons abordent ce point d ’une manière beaucoup plus pragmatique. de cet espace. langue française se tiennent des propos qui provoquent un mouvement violent dans la réflexion sur l ’histoire récente. Cette vitalité irréductible aux manies universitaires et aux opinions dominantes est perçue. Sous le nom « philosophie ».DE LA GAUCHE. en langue française. dans sa préface à Ma France (1991 ). et même « politique ». qui est particulièrement sensible dans la discipline dont je suis formellement porteur. donc. : Je le dirais d’une autre manière. que ce qui caractérise les Français c' est que pas un Français ne ressemble à un autre Français. « anthropologie » aussi. Eugen Weber disait. et qui s’appelle la philosophie. amateur de vins d’Alsace ! Un français qui tiendrait le même propos serait tout de suite taxé de chauvinisme congénital. malgré tout. je peux en témoigner directement. Mais il est vrai que cela venait d ’un J u if viennois de langue anglaise. sous tous ces noms. en un sens plus flou . du moins pour la fraction de cette jeunesse qui ne se résigne pas à n ’avoir pour destin que le business. . B. . 173 . ou sous des noms périphériques. par la jeunesse intellectuelle du monde entier comme un phénomène singulier. Vous en êtes la preuve vivante. Il est incontestable qu’une partie des effets produits sous ce nom-là en langue française ne le sont pas sous ce nom-là ailleurs. parce que même « antiphi­ losophie » fait partie. P. P. se disent en langue française des choses qui ne sont pas réductibles au discours de l ’université ou au discours médiatique. : Est-ce que ce socle linguistique ne signe pas. qui l’attire presque irrésistiblement. DE LA DROI TE. C ’est vrai depuis les « philosophes » du xviiie siècle.

Mais ce qui m ’importe. j ’ai soutenu que la langue française avait un rôle spécifique . l ’émigration d ’un certain nombre d ’intellectuels allemands ou simplement marqués par la langue allemande. Si vous prenez un philo­ sophe-écrivain comme Bergson. puis celle d ’Hyppolite. en tant que langue du concept. Le point important. À savoir. Je m ’en tiendrai à ceci : face à la tâche de penser le x x e siècle. la critique littéraire et la littérature elle-même feront de même. En fait. Ensuite.CONTROVERSE Peut-on. c ’est autre chose. : Si singularité il y a. 174 .on sait ce que j ’en pense. sa langue ne porte aucune trace de dialectique. On peut évidemment invoquer les traductions de Hegel. Pour en découvrir les origines. c ’est que la langue française. pour la pensée obligatoire des intellectuels de langue française. l ’hégélo-marxisme passait. dans les années 1950 et 1960. à son école. On peut ajouter que cette langue dialectique. à partir d ’un certain moment. ma position personnelle est de dire qu’elle est historiquement déterminée. hors de nos frontières. peu m ’importe la dialectique en elle-même. mais la cause profonde du changement tient à des événements de grande ampleur. parler de singularité française à défaut d ’exception ? J.-C. qu’un certain nombre de gens ont parlée et écrite (et parmi eux. ne se parle ni ne s’écrit plus guère aujourd’hui. J ’accorde une importance majeure à l ’émergence de ce que j ’appellerai la langue dialectique. quoi qu’il en soit. celle d ’Henri Lefebvre. On peut rappeler que. M. Je ne m ’étendrai pas sur le rôle du nom juif en la circonstance . Puis. On peut mentionner l ’influence de Kojève. ait changé dans les années 1930. La langue dialectique a été la trace visible du changement. Lacan). la philosophie de langue française va adopter une langue dialectique. il ne faut pas remonter très loin dans le temps.

Cela est datable et doit être rapporté à un contrecoup du nazisme. Q u’on me comprenne bien. la période critique fut très courte.DE LA GAUCHE. fût-ce de façon mytholo­ gique. voilà un socle convenable pour de nouvelles aventures de la vérité. P. puisqu’elle signale la continuation de la pensée et de l ’écriture en un temps d ’obscurité. : Ma dernière question sera une manière d ’hommage inquiet au livre de dialogue entre Benny Lévy et Jean-Paul 175 . si la force de la philosophie française a été cette dialectisation de la langue que tu décris. c ’est bien la preuve que l ’avenir est franco-allemand. P. cette capacité dépend de cet épisode très singulier que fut l ’intrusion de la langue dialectique et du raisonnement dialectique. simultanément « révolutionnaire ». la langue dialectique. L’hégélo-marxisme s ’est éteint. DE LA DROI TE. Une nation nouvelle. Il a marqué des auteurs qui ne passent pas pour hégélo-m arxistes. J ’accorde à Alain Badiou qu’il s’inscrit directement dans cette voie. : Cela me donne envie de clore ma propre intervention en disant que. j ’entends parfaitement la langue dialectique et je peux la maîtriser le cas échéant. en fait. encore faut-il qu’elle en soit capable. A. de le penser en relation aux révolutions du x ix e et de la fin du x v iiie siècle. . Mais le changement qui fut en cette circonstance imposé à la langue continue de la marquer. fût-ce de façon oublieuse. à être entendue. ne s ’écrit plus. je l ’ai dit. même si je ne souhaite pas m ’en revendiquer intégralement. Cicatrice hautement honorable. Il me plairait de démontrer à un public anglo-saxon que la French theory ne peut se comprendre sans cette cicatrice. Si la langue française est encore capable aujourd’hui de penser le x x e siècle. surtout. Pour moi. et « dialectique ». . Mais je ne suis pas sûr qu’elle continue longtemps ni à être pratiquée ni. B.

J. donc à un public restreint. L’avenir ou le temps verbal futur sont des modulations à partir du « il y a ». les catégories d ’«espoir» et d ’«espé­ rance » n ’ont pas de sens. qui a joué un rôle considérable dans mon obstination philosophique. et même existentielle. Comme je le dis souvent. d ’abord parce que de mauvais maîtres ont tenté de les en détourner. pour insister sur le fait q u ’on ne peut penser le présent q u ’à partir de l ’instant d ’après. De la connaître. avec espoir. soit dit en passant. Jean-Claude Milner et Alain Badiou ? J.-C. et ensuite parce qu’ils pourront librement se demander s’ils en ont un usage au regard du monde tel qu’il est.-C. L’Espoir maintenant (1991 ) : qu’est-ce que l’espoir maintenant pour vous. qu’il serait intéressant pour eux de connaître la langue dont nous parlons. « maintenant » veut dire « demain ».CONTROVERSE Sartre. le grand livre est celui qui n ’a pas encore été écrit. je dirai que combiné à « espoir ». : Pour moi. que ce conseil est de plus en plus entendu. : Je n ’emploie pas non plus souvent le mot «espoir». Cependant. au présent. B. je leur dis. M. parce que je n ’ai pas d ’autre objet de pensée que le « il y a ». et la phrase la plus 176 . A. que je trouve néanmoins tout à fait à sa place comme titre d ’un roman de Malraux . : Étant admis qu’on laisse de côté la question de l’espoir ressenti ou pas. Je pose la question de l ’instant d ’après. quand je suis en position de m ’adresser à des jeunes gens d ’aujourd’hui qui ont l ’intention de développer une intellectualité en langue française. Bien que je ne sois pas du tout spinoziste. sous une forme ou sous une autre. cette langue dialectique. J ’ai suffisamment parlé du « il y a ». Or je constate.un roman. M. politique. je serais disposé à ranger l ’espoir et l ’espérance du côté de l ’illusion imaginaire.

. mes phrases à moi n ’ont d ’intérêt que dans la mesure où elles sont en relation avec des phrases que je ne prononcerai pas. : Je vous remercie pour votre patience et pour cet exercice de lucidité. . P. cela veut dire que les phrases les plus intéressantes pour moi seront prononcées par des gens qui sont encore à venir. P. Autrement dit. Etant donné les limitations biologiques. ✓ intéressante est celle qui n ’a pas encore été prononcée. . DE LA DROI TE.DE LA GAUCHE.

.

Il arrive que la politique cède et que la mise à mort arrive. Un nom est politique non pas parce qu’on meurt à cause de lui (ou pour lui ou contre lui. Je reprends volontiers la form ule d ’Alain B adiou: le 179 . Une autre manière de dire cela : un nom est d ’autant plus politique qu’il divise plus profon­ dément les adversaires.). ont souhaité que soient mis en évidence. la question de sa capacité à empêcher la mise à mort. et J. J ’entends par « nom politique » un nom qui met la politique en demeure d’exercer sa fonction principielle : empêcher la mise à mort de l ’adversaire. s’il n ’y avait pas la politique. M.Post-scriptum V A la relecture de leurs entretiens. A. ce nom est tel qu’on pourrait mourir à cause de lui. certains désaccords. à l’intention du lecteur. Les voici. mais parce que. je résume quelques propositions différentielles. 1. B. Ils ont échangé des courriers à ce propos. etc. Remarques préliminaires de Jean-Claude Milner Pour lancer la discussion. Un nom est donc d ’autant plus politique q u ’il pousse la politique vers sa limite.-C. Je commencerai par une définition.

Il avait été le diviseur par excellence au xixe siècle. loin de diviser. Les ouvriers. dans les nations industrielles. dans les faits. En ses diverses déclinaisons. Pourquoi ? À cause de la guerre de 1914. Je pense à l’affaire Dreyfus. Lénine porte sur ce point le juste diagnostic. L’arrimage maoïste me paraît aujourd’hui illusoire. Il cesse de l’être. c ’est pour une seconde raison : le nom juif est redevenu un nom politique. Non seulement ce constat revient. en passant par l ’édification d ’un État ouvrier. Il l ’avait été déjà. Il faut la créativité politique de Mao pour articuler à nouveau le nom ouvrier à une division. Mais ce qui a eu lieu pour moi.CONTROVERSE x x e siècle a eu lieu. il devient l’un des multiples synonymes de la cohérence sociale. La notion de mouvement ouvrier occupe une place prépondérante dans les discours . Si le xxe siècle a eu lieu. Je ne reprends pas ces données. La découverte progressive est aussi une découverte rétroactive. acceptent la mobilisation et l’union dans la guerre. C ’est-à-dire un nom diviseur. dont le détail est extrêmement savant. que Badiou a étudiées de près. mais il se trompe en pensant qu’il pourra ranimer la force divisive du nom ouvrier. Les partis léninistes sont censés poursuivre l’effort. Hitler a rouvert la question de la capacité de la politique à empêcher la mise à mort de l ’adversaire. Il l ’a rouverte à 180 . mais il apparaît qu’il aurait pu être fait plus tôt. qui d ’un certain point de vue a appris la politique à une génération. chacun selon les conditions propres au pays où il travaille. Mais je passe. le mouvement ouvrier ne cesse de dépérir. le nom ouvrier. le maoïsme arrime le nom ouvrier à ces divisions violentes que produisent la guerre contre les Japonais ou la lutte à l’intérieur du Parti. c ’est d ’abord la découverte progressive que le nom ouvrier avait cessé de diviser. Pire. va réunir . Reste le désarrimage et le retour du constat : la perte de force politique du nom ouvrier.

il le doit .au sein de ce qu’on appelle encore à l ’ONU le tiersmonde (en ce sens. Il a fait céder la politique . ce nom a-t-il le droit de s’inscrire dans l ’alphabet des Etats-nations ? Réponse : il le peut. mais elle n ’a pas refermé la question.au sein des honnêtes gens (je m ’y inclus). mais maintenue dans les institutions) . Pas seulement à propos de ce nom. Cet ensemble de propositions affirmatives me conduit à émettre des critiques. le nom palestinien ne divise qu’en apparence.POST. 1) Je considère qu’Alain Badiou a sous-estimé la force imaginaire de l ’antijudaïsme. Je m ’explique. . 181 . aussi bien en France que hors de France. je considère qu’il a surestimé la portée politique du nom palestinien. Le nom juif est encore aujourd’hui le diviseur majeur. celui qui convoque la politique à sa limite.a-t-il un avenir ou seulement un passé ? Réponse : il a un avenir.tant que les Etats-nations existent (que ce soit bien ou mal). il crée du consensus : . Libre à Badiou d ’y répondre ou pas : . qui considèrent tous que les Palestiniens sont dans le malheur. En tant q u ’il divise en apparence. Au contraire. .le nom juif a-t-il droit de cité ? Réponse : oui . La question politique réelle apparaît avec le nom qui divise réellement : le nom juif. la fin de la guerre a rétabli la politique. le nom palestinien appartient à une phase historique ancienne. mais principalement à propos de ce nom. le nom palestinien promeut une apparence de politique. Si l ’on considère que le xxe siècle a eu lieu. 3) Je terminerai par des questions que je me suis posées à moi-même. 2) Symétriquement. . Selon moi. .de plus en plus au sein de la gauche euro-atlantique (Europe occidentale et Amérique).SCRIPTUM propos du nom juif.

au nombre desquels Jean-Claude Milner.CONTROVERSE .. L’expression « État juif » n ’est ni plus ni moins contradictoire que les expressions «Etat ouvrier» ou «Etat démocratique». Cette vision du siècle n ’est-elle pas le fruit quelque peu sec d ’un petit groupe de l ’intelligentsia française entre 1974 et aujourd’hui? N ’est-ce pas Benny Lévy et ceux qui l ’ont suivi. « N ik e» ou «P eugeot» sont aussi des noms. se sont mis à critiquer férocement la « vision politique du monde » et le « progressisme ». Cette fétichisation des « noms » me semble en fait être du même genre que la fétichisation des marques dans le commerce. et bien d ’autres avec lui. poussé jusqu’au point où l ’Histoire n ’est plus qu’une scène vide où.le fait que cette inscription soit nécessairement inadéquate (parce que juif n ’est ni un nom étatique ni un nom national) constitue-t-il une objection insurmontable ? Réponse : non. après tout. déçus que les proclamations matamoresques de la Gauche prolétarienne ne les aient pas portés au pouvoir. V / 2. et de farouchement pro-palestiniens 182 . à jeter aux orties le mot « ouvrier ». C ’est bien à la mode intellectuelle que se rattachent des thèses comme « le nom ouvrier est mort. les noms apparaissent et disparaissent indépendamment de la volonté de quiconque. ils apparaissent et disparaissent du marché selon le mouvement des capitaux et des modes. à faire de « Juif » un nom hyperbolique. le retour du nom juif est notre événement ». Encore moins ai-je été tenté par ce nominalisme. comme eux.et d ’autres . La m ode.. Réponse d’Alain Badiou aux remarques préliminaires J ’avoue n ’avoir jamais bien compris ce que Jean-Claude Milner . qui.entendait par «nom ». tels des fantômes. et.

cri­ tères.POST..mauvais . pour utiliser ses . Je renvoie à mes textes et aux actions auxquelles j ’ai participé sur ce point.. avec la même certitude d ’être la fine fleur du temps. le repoussoir de toute pensée neuve ? De tels revirements ont l’avantage de transformer un échec patent en lucidité supérieure. Mais voyons les termes précis du litige. de l’hostilité aux Arabes et aux Africains noirs. se sont. en Europe sans doute. convertis au sionisme le plus intransigeant. en France. Mais ce que Jean-Claude Milner. et même plus généralement de morts «blancs». le nombre de morts du côté arabe et noir. Je lui demande raison de cette dissymétrie. est sans commune mesure.dit Milner aujourd’hui . sous le nom convenu d ’« immigrés ». y compris dans notre pays. Y aurait-il de « bons » massacres? Dès lors qu’ils servent le «bon» nom? 183 . c ’est la puissance presque consensuelle. dès lors que c ’est elle qui fait mode. sous-estime de façon quasi monstrueuse. est bien plus considérable. purement et simplement. en fait nie. lui. Il est certain que le mot «ouvrier» n ’était plus guère à la mode quand les chefs de la Gauche prolétarienne se sont avisés qu’il n ’était plus un mot du siècle. et d ’être toujours dans le vent. et ce . avec le nombre des morts juifs.depuis. je tiens à redire une fois de plus que je n ’ai aucunement sousestimé ou dénié l’existence. voire à faire des «Arabes ». dans la situation d ’après-guerre. morts pour la raison qu’ils étaient de jeunes Arabes ou de jeunes Noirs. Pour commencer par les critiques les plus factuelles. 1914 ! La vision spectrale de l ’Histoire comme galerie des noms est la sophistication de ce qui a tant d ’importance chez nos intellectuels: justifier la renégation. y compris aujourd’hui. de l’antisémitisme. sans trop de nuances. D ’autant que.SCRIPTUM qu’ils étaient. aussi bien dans notre pays qu’au Moyen-Orient.

la question n ’est pas celle des noms qui divisent ou qui rassemblent. admettons cette convention) à proportion de ce qu’il divise. Ceux qui ont dû fuir. être enfermés dans des ghettos et dans des camps. lesquels à l ’évidence nous divisent infiniment plus que le prédicat «juif». Ensuite. et même moins encore. la sophistication de la doctrine des « n om s» est tout de même pénible. assister à la destruction de leurs maisons. ces agissements d ’un État ne sont pas plus identifiables à « Juifs » que ne l ’étaient ceux de Pétain ou de Sarkozy à « Français ». On s’étonne que le sensible Milner ne soit pas. dans ce conflit. 184 . cette fois. du côté des corps parlants qu’on tue. La question est de savoir par quels chemins passe la seule solution juste : un État moderne. à la différence de son papa.CONTROVERSE En ce qui concerne précisément les agissements de l ’État d ’Israël. D ’abord. au bas mot. passer des heures pour aller d ’un village à un autre. Quant à chez nous. mais historique. Autant dire qu’en Amérique aujourd’hui. Ces remarques factuelles nous préparent à dire ceci : il est tout bonnement faux qu’un mot de la politique soit important (soit un « nom ». lequel est devenu consensuel au point que Marine Le Pen elle-même n ’ose plus y toucher. le rapport entre les morts violentes de Palestiniens sous les coups des Israéliens et les morts d ’Israéliens juifs sous les coups des Palestiniens est de cent pour un. abandonner leur terre. Un État qui solde cette guerre civile atroce en ré-unissant les deux parties. pour ne rien dire de «islam » et «islamisme». il serait plus justifié aujourd’hui que Jean-Claude Milner tienne pour des noms éminents les noms «A rabe» ou «N oir». qu’on humilie ou qu’on enferme. c ’est-à-dire un État dont la substructure n ’est pas identitaire. Dans de telles conditions. franchir des murs. le vrai nom de la politique est le «mariage gay». ce sont les Palestiniens.

et donc au vu de ses pouvoirs de division. Car une identité ne divise que pour se maintenir. social. voire s’épurer. que dans le nazisme et ses succursales. sa portée n ’est qu’instrumentale : par lui. et aussi ceux du xixesiècle. Un nom est politique. Mais peut-être Milner considère-t-il désormais que toute politique s’apparente au nazisme ? Je reviendrai sur ce qui conduit sa pensée à un antipolitisme radical. dirai-je quant à moi. On peut même dire que le mot «juif» n ’a été un nom politique éminent. s’il ne divise qu’autant qu’il inscrit la volonté d ’une unité supérieure. dit-il) dans la politique : le « mouvement ouvrier». selon les critères de Milner. Aucune identité n ’est universelle. parlaient certes de « classe ouvrière ». descriptif. mais ces mots n ’étaient aucunement des signifiants-maîtres de la politique.POST. seule l ’est ce qui surmonte toute identité dans la direction d ’une multiplicité générique. tord le cou à cette infiltration syndicaliste (trade-unioniste. dit-il. «ouvrier»? «Ouvrier» n ’a jamais été un nom identitaire (professionnel. Les militants du siècle dernier.) que là où il perdait sa portée politique : dans le syndicalisme. Seule une Idée divise par sa puissance d ’unification. plus singulièrement le nazisme. passent quelques processus que l’Idée communiste peut orienter. On dira: mais alors. transitoirement. dans Que faire ?.. Au tout début du siècle du reste.SCRIPTUM C ’est que ledit papa avait des faiblesses pour les seules politiques que l’on connaisse dans lesquelles le mot identitaire «juif» divise absolument. ou mieux encore de « prolétariat ». «Prolétariat» désigne cette capacité ouvrière au communisme. nommément les fascismes. Alors. Lénine. « Ouvrier » est bien trop restrictif. Et encore cette 185 .. quel est le «vrai» nom? C ’est évidemment le mot « communisme ». C’est pourquoi il est absolument impossible qu’un nom politique soit celui d ’une identité. n ’est par lui-même aucunement politique.

s’il est une Idée du Bien. c ’est de condamner les mises à mort. de Mun. une étape ou une mode. «Prolétariat» est un prédicat mobile. En matière de pensée «politique». vous les aimez saignants !» : sa pensée s’alimente aux désastres. laquelle révolution est la révolution communiste. à qui Jaurès lançait : «Vous aimez les ouvriers. il conclut que sont ainsi désignés les « amis de la révolution ». q u ’on doive espérer. la nécessité d ’une transition dictatoriale . monsieur de Mun. Jean-Claude Milner a grandement besoin de victimes. de peuples martyrs. qui n ’intéresse qu’une faction. Mais Jean-Claude Milner. Il nous l ’a dit: la seule chose q u ’on puisse. Son « Manifeste » est celui du parti communiste. Disons qu’un mot de la politique est un nom s’il affirme le Bien. c ’est de mettre fin aux m assacres. M. Son apport propre est. dans l ’ordre de l ’action collective. Marx prend bien soin de dire que ce n ’est pas lui qui a inventé « lutte des classes » ou «mouvement ouvrier». du reste. le point fixe est «communisme». ne pense qu’à partir du mal. En ce sens. Mais c ’était ainsi depuis le début. comme Glucksmann. d ’ouvriers saignants. du mouvement historique réfléchi dans une orga­ nisation de cette action. Il est comme ce parlementaire. qui prétend unifier le monde de la vie collective sous la loi exté­ rieure du capitalisme concurrentiel. Et son Internationale est communiste. Tout ça parce que « communisme » est un terme qui inté­ resse affirmativement l ’humanité générique. du côté de l ’État. du côté de la politique. le communisme. 186 . et non un terme identitaire et/ou négatif. qui prétend l ’unifier sous la loi immanente de la libre association. Quand Mao entreprend de dire ce qu’est le sens véritable du mot « prolétariat ». il n ’y a aujourd’hui que deux mots politiques fondamentaux (deux noms) : la démocratie.CONTROVERSE capacité n ’est-elle pas exclusive. et le communisme.

et leur a offert sa compassion. Il a suivi un instant la mode mao. pour les usines. La morale. Il les a toutes subsumées sous le nom «juif ». qui n ’a pas d ’autre signification ici que le monstrueux tas des morts. et que la seule chose qui compte est la morale de la 187 .. Jean-Claude Milner n ’a jamais connu ni pratiqué la moindre politique. Malheureusement. Les grands massacres ne sont pas comme la peste d’Athènes. déjà. Idée qui est seule capable d ’éclairer rationnellement l ’origine des massacres et qui seule peut proposer une forme d ’existence collective dans laquelle le recours au massacre est exclu. Mais en politique. le but de la Gauche prolétarienne était de créer des « comités de base a-politiques ». en la matière. dans une version qui. Je crois qu’au bout du compte. S’opposer aux massacres n ’a aucune consistance. comme disait Sartre. si cette opposition n ’est pas nourrie par l ’Idée d ’une politique absolument différente. la morale négative «plus de massacres ». était apolitique : rappelons que. par de terrifiantes images.c ’était la mode des renégats. à laquelle Jean-Claude Milner reproche à Platon de n ’avoir pas consacré une ligne (il a eu à mon sens bien raison : se soucier vraiment de la peste d’Athènes relevait en son temps de l’hygiène et de la médecine. ou même qu’elle est toujours nuisible. c ’est « peau de balle ». il s’est tourné vers les victimes . la négation de la négation n ’est pas une affirmation. destiné à illustrer indéfiniment. les massacres trouvent leurs racines non dans l ’abstraction de « la mise à mort des êtres parlants » mais dans des politiques précises. Au fond. dont on sait qu’elles ne sont combattues efficacement que par d’autres politiques. la thèse de Milner.SCRIPTUM Disons-le tout net : cette vision des choses n ’est absolument rien d ’autre que la bonne vieille morale. dite « nouvelle philosophie » .POST. un point c ’est tout). c ’est que la politique n ’existe pas. Et puis. Les massacres sont des figures négatives de certaines politiques.

du capitalism e déchaîné dont nous expérimentons le déploiement planétaire. Considérons l ’expression «nom ouvrier». Depuis Platon. il ne l ’est pas. Sous toutes ces formes. Ouvrier est un adjectif dans « classe ouvrière » . l ’une des méthodes pour empêcher un interlocuteur de parler. 188 . Réponse de Milner à la réponse de Badiou Dès que le nom juif apparaît. c ’est le mot « communisme ». mais il revient à la mode. Ma doctrine le prévoit et l ’explique. revient à entériner la domination. Voici par contraste ma position résumée : ce qui a commencé au xixe siècle. 3. Mais mon « hypothèse communiste » revient à dire que « communisme » reste le mot-clé de ce (re)commencement. Je répondrai en tant que je ne fais pas espèce et je m ’adresserai à Badiou en tant qu’il ne fait pas espèce. J ’en reviens à la langue. Alors que dans prolétaire. prenant ainsi l ’entière mesure de son infamie. sous la forme d ’une fusion entre politique (communiste) et Etat (de dictature populaire).CONTROVERSE survie des corps. que nous en sommes bien là. Communisme ou barbarie. c ’est de le traiter comme le spécimen quelconque d ’une espèce. Toute autre orientation. en tant que « professeur par l ’exemple négatif ». Jean-Claude Milner confirme. ce qui exige une sorte de (re)commencement politique. l’ouvrier est nommé. sous le mot-clé « dém ocratie ». Cet apolitisme moralisant n ’est pas nouveau. prolétariat. singulièrement le moralisme de la survie des corps. Il a expérimenté au xxe sa possible surpuissance. Il faut revenir à la séparation des deux. la tonalité change. c ’est un substantif dans le «parti des ouvriers». c ’est un radical dans ouvriérisme.

J u if est tantôt un adjectif.Pour « nom juif ». Badiou démontrait que le nom Sarkozy (mais aussi sarkozisme. Je ne cache pas qu’en utilisant l’expression « nom ouvrier». . Je désigne par «nom ju if» l ’ensemble de ces nominations. Ensuite. judaïcité parmi les nominations possibles. Si du moins je me fie aux traductions. antisarkozisme. en neutralisant les différences grammaticales. judéité. je mets à profit l ’homophonie totale entre le substantif et 189 . qu’il l ’ait voulu ou pas. j uif n ’est pas un prédicat.) n ’avait aucune importance au regard de ce dont il était le nom. le nom juif et d’autres. Conséquence : israélite n ’y appartient pas. L’homophonie partielle autorise à compter judaïsme. J ’admets pour Sarkozy.Pour « nom ouvrier».Pour « nom français ». la réponse est non. de manière précaire. À Mao est revenue la tâche de reconvertir. mais concernant le nom ouvrier. Je pourrais montrer aisément que cela se relie au fait que l ’emploi originaire du nom juif relève de la première personne. en neutralisant les différences grammaticales. etc. je peux me poser la question : les nominations reposent-elles originairement sur une prédication ? . le même marxisme a promu aussi la forme prédicative (et du coup la troisième personne). Sous le titre «D e quoi Sarkozy est-il le nom ?». tantôt avec majuscule. . le nom prolétaire en nom de première personne.SCRIPTUM Je désigne par «nom ouvrier» l ’ensemble des nominations possibles. le marxisme a oscillé entre le statut non prédicatif (conscience de classe) et le statut de prédicat (position de classe) . tantôt un substantif. la réponse est oui.POST. mon abord est exactement inverse. en promouvant le nom prolétaire. Je pourrais m ontrer aisém ent que cela se relie au fait que l ’em ploi originaire du nom français relève de la troisième personne. tantôt sans. Adjectif ou subs­ tantif.

Aujourd’hui. Je ne vois pas en quoi ce parcours affecte la validité de mes propos. S’il ne trouve pas chez l ’éducateur qu’il s’est choisi les marqueurs antijuifs requis. Pour éviter le malentendu. ils tendent même à en devenir une condition nécessaire. du nom français. la question du nom ju if n ’est pas posée. tous étaient au contraire des marqueurs de servitude. Le nouvel antijuif méprise les antisémites de type ancien . mais quand elle existe. L’antijudaïsme nouveau est devenu un marqueur de la liberté d ’esprit et de la liberté politique.CONTROVERSE l ’adjectif. Après 1945. Ma conception générale du nom est antérieure à la reprise de mes relations avec Benny Lévy. je suis prêt à le lui accorder. aussi bien en France q u ’à l ’échelle mondiale. Il est normal qu’il les cherche dans l ’Université mondiale. il se rêve amoureux des libertés et des libérations et. il a besoin d ’éducateurs. A ce moment-là. Que dans ses réflexions Alain Badiou n ’ait pas sous-estimé la force quantitative de l ’antisémitisme dans l ’opinion. etc. Il est clos. elle est déjà à l ’œuvre dans Les Noms indistincts. en jouant sur la moindre 190 . Cette homophonie n ’existe pas toujours. C’est le moment sartrien. il en fabriquera des contrefaçons. Mais je pense qu’il a sous-estimé le fait que cette force s ’accroissait et q u ’elle s ’accroissait parce que ses form es se renouvelaient. les marqueurs antijuifs sont devenus compatibles avec les marqueurs de la liberté politique et/ou philosophique . il est bien d ’en profiter. je réserve le terme antisémitisme aux formes anciennes et le terme antijudaïsme aux formes nouvelles. N otam m ent au sein de l’opinion dite éclairée. en tant que nouveau venu. aucun marqueur antijuif ne pouvait être un marqueur de liberté . Je fais de même quand je parle du nom juif. Mon interlocution avec Benny Lévy a déterminé ma décision d ’étendre ma théorie des noms à une théorie du nom juif.

non du sujet. je me rends compte qu’il me faut préciser ce que j ’avance sur le caractère divisif ou non divisif d ’un nom. Marx avait dressé un constat semblable à propos des paysans en 191 . Et notamment ceux qui pourraient être amenés à dire d’eux-mêmes qu’ils sont juifs. ils fonctionnent de manière exactement inverse : ils rassemblent chaque sujet autour d ’un noyau. le nom ouvrier n ’est plus l ’occasion d’une division subjective. Ainsi. si l ’on considère les noms autour desquels s ’organisent les divisions ordinaires.POST. Il m ’a été reproché de tenir des propos homogénéisables à ce que dem andent les m aîtres du marché. l ’universitaire mondial prend un risque. Dans le langage de Lacan. Par contraste. mais il divise les sujets contre eux-mêmes. La division qu’induit le nom juif est d ’une tout autre nature. Elles peuvent parfois exprimer empiriquement des divisions entre sujets. il en va de même de la plupart des exemples que m ’oppose Alain Badiou. non seulement il divise l ’opinion. la division qu’induit la question du mariage gay confirme celui qui a choisi dans l ’image qu’il a de lui-même. Ce n’est plus un nom politique. À négliger cette situation. mais aussi de diviser le sujet contre lui-même. Il est dans la mutation discursive à laquelle nous assistons. mais le plus souvent il n ’en est rien. À cela.SCRIPTUM équivoque. je dirais que ces divisions relèvent du moi idéal. mais pour rassembler. Ils divisent certes. Plus généralement. j ’ai répondu qu’homogénéisable ne veut pas dire homogène. Je ne dis pas qu’aucun propos de Badiou soit ni homogène ni homogénéisable à l ’antijudaïsme. Il ne s’agit pas seulement des divisions repérables dans l’opinion. Elle a pour effet de diviser les sujets entre eux. mais aussi rassembler l’individu autour de lui-même. Rassembler des groupes. Le nom juif a cette propriété . La division à laquelle je pense est fondamentalement une division subjective. la moindre homonymie. Le problème n ’est pas là. De ce point de vue.

Dans la mesure où le nom juif y est impliqué. dont la majorité automatique 192 . Il arrive qu’elle divise le sujet contre lui-même. Q u’elle provoque des morts nombreuses. la main courante des commissariats. Je l’ai constaté chez certains de ceux qui acquiescent au principe de l’existence d ’un tel État. c ’est indubitable. Si je ne parle pas des immigrés.CONTROVERSE France. Je ne veux pas m ’attarder sur l ’éventuelle superposition entre le refus d ’un tel État et un antijudaïsme. moi pas. les déclarations des politiques professionnels. Les Palestiniens qui meurent sont persuadés qu’ils meurent à cause de l ’existence d ’Israël. je juge absolument vain de dire quoi que ce soit. C ’est pourquoi je juge que la division induite par les Pales­ tiniens ramène à un consensus. parce que j ’ai décidé de ne pas le faire. Mettre de telles propositions en relation avec une doctrine du mal. au xixe siècle. Badiou le fait. A ujourd’hui. Considérons à présent la question de l ’existence ou de l ’inexistence d ’un État-nation se présentant comme État juif. Un simple particulier peut suivre presque quotidiennement le Journal officiel. qui le niera? Cette guerre dure encore. dans les États voisins. Q u’ils en soient persuadés. qui en doute? Il ne peut en être autrement. c ’est pour une raison simple : l’acteur principal. se maintiennent. Mais rien ne prouve qu’ils aient raison. c ’est la puissance gouvernementale. Ne le faisant pas. cela me paraît sans pertinence. Il peut s’exprimer publiquement à partir de ces informations. les Palestiniens se font tuer pour que les régimes en place. il arrive que la question suscite une division subjective. dans la presse ou par le livre. Que la naissance de cet État ait été immédiatement suivie d ’une guerre. je me suis laissé dire que la division se constate chez certains de ceux qui refusent cette existence. Cette super­ position existe. mais je ne ferai pas l’injure à Badiou de la lui imputer.

parce qu’il est de part en part habité par le mensonge. Preuve que les Palestiniens ne meurent pas pour eux-mêmes. Puisqu’on me demande un certificat de sensibilité. l ’Égypte. l ’Iran. mais ils s’accompagnent aussi de la mise aux oubliettes de la « cause palestinienne ». de menaces pro­ férées contre l ’existence d ’Israël.qu’il se chargera lui-même de la destruction . Ils meurent pour que leurs prétendus alliés et leurs prétendus chefs continuent d ’être indifférents à leur sort. Le nouveau pouvoir en Egypte annonce . certes. ce qui tue le Palestinien. Ce mensonge qui fait que le Palestinien se murmure. j ’avouerai que cet état de choses me touche. Au reste. Il meurt parce qu’il est identifié à un Juif et parce que certains puis­ sants ont besoin qu’un Juif ne sache jamais si sa survie est assurée.vrai ou faux . du même coup. les bricolages 193 . C ’est évidemment faux. l ’Irak et j ’en passe sont pris dans les rets de l’instabilité ? Nulle part dans le monde on ne peut faire mieux que des bricolages . mais historique. Badiou évoque un État moderne dont la substructure ne soit pas identitaire. où l’historique et l’identitaire entrent en constante intersection ? Qui peut imaginer que quoi que ce soit puisse se stabiliser entre Israéliens et Palestiniens. la proposition a le même statut de fiction rationnelle que l ’hypothèse communiste. Ce que je ne fais pas. le nom palestinien est effacé.SCRIPTUM de l ’ONU est une expression parmi d ’autres. Qui peut imaginer que puisse subsister un tel îlot d ’exception dans une zone faite d ’États dont la substructure est identitaire. Non. Face à cela.POST. Parallèlement. À mes yeux. dans cette zone du monde. l ’Israélien s’imagine souvent qu’il meurt à cause des Palestiniens. qu’Israël l ’a tué. Elle n ’a de sens que si on accorde à Badiou la totalité de son système. en mourant. c ’est ce mensonge même. alors que la Syrie. les changements auxquels on assiste aujourd’hui au Proche et au Moyen-Orient s’accompagnent.

n ’unifie qu’à se soutenir de violences subjectives et objectives extraordinaires. J ’expérimente personnellement chaque jour à quel point le mot-maître « démocratie ». J ’ai écrit un livre entier sur ce siècle. 4. Le plus sûr moyen de rater les armistices et de les abréger. avec l ’évaluation d ’une sorte d ’essence du xxe siècle. Or. parce qu’un nom a pour vocation de créer une unité inexistante ou de recréer une unité mutilée. parmi les termes de l ’armistice. Je ne crois pas non plus que. et Milner a fort bien expliqué pourquoi en parler est la tâche propre de la langue française. mais la mise en équation du désordre et du Mal. 2. nous sommes au point central d ’une absolue divergence subjective. allant dans 194 . C ’est à l ’évidence tout le contraire. et qu’il divise pour cela même. dans sa guise capitalo-parlementaire. de ce qui a eu lieu dans son avoir-eu-lieu.CONTROVERSE ne peuvent pas aller au-delà de l ’armistice . c ’est de se fixer un idéal de paix définitive. Trois ponctuations terminales de Badiou 1. c ’est du platonisme. Est-ce une allégeance à une doctrine du Mal ? J ’admets que je tiens le cours du monde pour voué au désordre indéfini. on puisse en ramener les effets à ceux du moi imaginaire. je ne suis pas platonicien. l ’incompatibilité ne peut rester dans le style anodin de l ’échange d ’opinions. Elle change de ce que. Entre ma proposition qui ouvre le xixe siècle à une troisième étape de l ’hypothèse communiste et la sienne. qui n ’y voit que le surgissement sans concept de noms disparates sur fond de désordre indéfini. on ne peut inclure la disparition de cet État qui se dit « État juif » et qui s’est fabriqué une langue. Je ne crois pas que la tonalité de l ’entretien change à raison de l ’entrée en scène du nom juif. et non du Sujet.

ne vivre qu’entre soi. sous des prétextes identitaires (Slovaques contre Tchèques ! Flamands contre Wallons ! Monténégrins contre Serbes ! Ivoiriens contre Burkinabés ! Et ainsi de suite à l ’infini. en tant que Sujet. immanente au processus subjectif du communisme réel. Marx. en notre temps.. mais ici même toujours au bord de l ’injure et de la ségrégation. 3. universelle que . c ’est d ’inscrire dans son devenir qu’être juif ne peut vouloir dire ériger des murs. dès lors que je dois affirmer que dans le devenir du mot « communisme » il s’agit d’une variante supérieure du mot latent «démocratie»..souvent contre les États . Mao se sont tous pris dans cette périlleuse division. ces identités sont sans importance. des religions.POST.SCRIPTUM des contrées asservies jusqu’à la torture et la guerre. au vu de ce que. courber l ’échine sous l ’imprécation des traditionalistes. de s’en tenir à l ’identité des peuples et des langues. c ’est à échelle planétaire. au regard de la norme générique. dans le monde contem­ porain. ce mot. Le dépeçage continu des États faibles.) n ’est qu’une sauvagerie absurde. Lénine. L’avenir est aux ensembles humains génériques. parquer les étrangers dans des camps et tirer à vue sur les misérables co-habitants de votre territoire qui tentent de passer à travers vos barbelés. à l’acceptation partout des identités multiformes.porte une politique vraie. Et qui ne voit qu’il me clive moi-même. . quand ce n ’est pas celle des races. toute au service de l ’appétit conjoint des grandes firmes et des puissants États d ’envergure continentale. La leçon que ce que le nom juif détient d ’universel donnera à ce monde que le capitalisme ensauvage. de sa réalisation effective? Le champ politique aujourd’hui. sur la question nationale. Je ne crois pas enfin qu’il soit raisonnable. pour tout Sujet qui s’y constitue : démocratie (capitalo-parlementaire) contre démocratie (politico-communiste). des traditions et des esclavages divers.

.

.... Une polémique originaire............... 61 3................... et de la France en général..... De la gauche.. de la droite... 19 2.......................... et du nom ju if............... la mathé­ m atique.......... 95 4........ 7 1... 135 Post-scriptum 179 .. le droit..................... de l ’universel......... Considérations sur la révolution................................................... De l ’infini............Table Non réconciliés............................... par Philippe P etit..

.

1993 . 1969 . Fayard. 1998 Le Siècle Seuil. 1998 Petit M anuel d ’inesthétique Seuil. rééd. 1998 Abrégé de m étapolitique Seuil. 2007 Théorie du sujet Seuil. 2005 . 1985 L’être et l ’événem ent Seuil. rééd. 1992 L’Éthique Hatier.D es m êm es auteurs Alain Badiou PHILOSOPHIE Le Concept de m odèle Maspero. 2003 Court Traité d ’ontologie transitoire Seuil. 1990 Conditions Seuil. Nous. 1989 Le Nom bre et les nom bres Seuil. 1988 M anifeste pour la philosophie Seuil. 1982 Peut-on penser la politique ? Seuil.

2009 Le Fini et l ’Infini Bayard. 2012 LITTÉRATURE ET THÉÂTRE Alm agestes Prose Seuil. 1979 A hm ed le subtil Farce Actes Sud. 1964 Portulans Roman Seuil. 2010 La R elation énigm atique entre politique et philosophie Germina. 2006 Second m anifeste pour la philosophie Fayard. 1995 .Logiques des m ondes L’être et l’événement 2 Seuil. 2011 La R épublique de Platon Fayard. 1994 A hm ed philosophe suivi de A hm ed se fâche Théâtre Actes Sud. 1967 L’Écharpe rouge Romanopéra Maspero.

1990 . 1997 Saint Paul La fondation de l’universalisme PUF. la philosophie en collaboration avec Barbara Cassin Fayard. 1997 L’A ntiphilosophie de W ittgenstein Nous. 2008 Heidegger.L. 2010 Sur Vart R hapsodie pour le théâtre Imprimerie Nationale. 2010 Il n ’y a pas de rapport sexuel en collaboration avec Barbara Cassin Fayard.. 2010. 2010 Petit Panthéon portatif La Fabrique. du théâtre paru chez Actes Sud ESSAIS CRITIQUES Sur la philosophie Deleuze « La clameur de l’être » Hachette. 1996 Calm e bloc ici-bas Roman P. 1997 La Tétralogie d ’A hm ed Actes Sud. le nazism e. les fem m es.Les Citrouilles Comédie Actes Sud.O. rééd.

2010 C iném a Nova. 2007 Circonstances 5 L’hypothèse communiste Nouvelles éd. Lignes. 2004 Circonstances 3 Portées du mot «juif» Nouvelles éd. Lignes. 2011 . 2003 Circonstances 2 Léo Scheer. 1995 Cinq leçons sur le « cas » W agner Nous. Lignes. 1975 De l ’idéologie en collaboration avec François Baimés Maspero. 1991 Circonstances 1 Léo Scheer. l ’increvable désir Hachette. 2005 Circonstances 4 De quoi Sarkozy est-il le nom ? Nouvelles éd. 2010 Sur la politique Théorie de la contradiction Maspero. 1976 Le N oyau rationnel de la dialectique hégélienne en collaboration avec Louis Mossot et Joël Bellassen Maspero. 1977 D ’un désastre obscur Editions de l’Aube.Beckett.

Circonstances 6 Le réveil de l’Histoire Nouvelles éd. 2012 ENTRETIENS Éloge de l ’am our (avec Nicolas Tmong) Flammarion. 2009 La Philosophie et l ’Événem ent (avec Fabien Tarby) Germina. Lignes. 2010 L’Explication Conversation avec Aude Lancelin (avec Alain Finkielkraut) Nouvelles éd. 2012 . 2010 Entretiens 1 (1981-1999) Nous. passé présent (avec Élisabeth Roudinesco) Seuil. 2012 Les A nnées rouges rééd. 2011 Circonstances 7 Sarkozy : pire que prévu. Lignes. des 3 volumes parus chez Maspero Les Prairies ordinaires. Les autres : prévoir le pire Nouvelles éd. Lignes. 2011 L’A ntisém itism e partout Aujourd’hui en France en collaboration avec Eric Hazan La Fabrique. 2011 Jacques Lacan.

n° 300.1995 A rchéologie d ’un échec 1993 L’Œ uvre claire 1995 Le Salaire de l ’idéal 1997 Le Périple structural : figures et paradigm es 2002 .Jean-Claude Milner AUX MÊMES ÉDITIONS De la syntaxe à l ’interprétation 1978 L’A m our de la langue 1978 Ordres et Raisons de langue 1982 Les Nom s indistincts 1983 De l ’école 1984 Détections fictives 1985 Dire le vers en collaboration avec François Régnault 1987 Introduction à une science du langage 1989 et «Points Essais».

1997 M allarm é au tom beau Verdier. 2004 Le Juif de savoir Grasset.c h e z d ’a u t r e s é d i t e u r s Argum ents linguistiques Marne. 2011 Court traité politique 2 Pour une politique des êtres parlants Verdier. 2011 . 1999 Constats Gallimard. «Folio Essais». 2003 Les Penchants crim inels de l ’Europe dém ocratique Verdier. 2006 L’A rrogance du présent : regard sur une décennie Grasset. 2002 Le Pas philosophique de Roland Barthes Verdier. 1973 Constat Verdier. 2002 Existe-t-il une vie intellectuelle en France ? Verdier. 2003 Voulez-vous être évalué ? en collaboration avec Jacques-Alain Miller Grasset. 2009 Court traité politique 1 La politique des choses Verdier. 1992 Le Triple du plaisir Verdier.

2011 M alaise dans la peinture À propos de la mort de Marat Ophrys.Clartés de tout Verdier. 2012 .

2009 . 1997 Henry Rousso La hantise du passé Textuel. 2003 B ernard Stiegler Econom ie de l ’im m atériel et psychopouvoir Entretiens avec Philippe Petit et Vincent Bontem ps Mille et une Nuits. 1998 Paul Virilio Cyberm onde. 2008 PRINCIPAUX LIVRES D’ENTRETIENS Rony Braum an Hum anitaire. 1996 Jean B audrillard Le paroxyste indifférent Grasset. 2008 Pierre Legendre Vues éparses Entretiens radiophoniques avec Philippe Petit Mille et une Nuits. 2000 La France qui souffre Flammarion. le dilem m e Textuel. 2001 François Lam elle L’ultim e honneur des intellectuels Textuel.Philippe Petit La Cause de Sartre PUF. la politique du pire Textuel.

RÉALISATION : PAO ÉDITIONS DU SEUIL IMPRESSION : CORLET IMPRIMEUR À CONDÉ-SUR-NOIREAU DÉPÔT LÉGAL : OCTOBRE 2 0 1 2 . N° IO 8 6 3 8 ( ) imprimé en France .

Sign up to vote on this title
UsefulNot useful