ALAIN BADIOU, JEAN-CLAUDE MILNER

CONTROVERSE
Dialogue sur la politique
et la philosophie de notre temps
Animé par Philippe Petit

ÉDITIONS DU SEUIL
25, bd Romain-Rolland, Paris XIVe

isbn

978- 2- 02- 109462-6

Éditions du Seuil, octobre 2012
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Non réconciliés
par Philippe Petit

Deux monstres, deux intelligences françaises souvent
décriées, et jamais pour les mêmes raisons. Ils se sont ren­
contrés en 1967, durant les « années rouges » à Paris. L’un était
alors professeur de lycée, l ’autre revenait d ’un séjour d ’un an
au MIT. Le premier est aujourd’hui le penseur français le
plus lu à l ’étranger, l ’autre, qui l ’est peu, s’est imposé dans
l ’Hexagone comme une figure intellectuelle d ’envergure.
Tous deux partagent un amour inconditionnel de la langue
française et de sa dialectique particulière. Ils n ’avaient pas
confronté leurs parcours et leurs idées depuis leur rupture
en 2000. Elle faisait suite à un article d ’Alain Badiou paru
dans Libération, qui avait déplu à Jean-Claude Milner. Il y
raillait la trajectoire de Benny Lévy (1945-2003), un ancien
compagnon d ’armes et ami de Milner, passé, comme on sait,
ou comme il le disait lui-même, de « Moïse à Mao et de Mao
à Moïse». Ils ne s’étaient jamais vraiment entretenus de leurs
divergences de façon aussi frontale.
L’échange que le lecteur va découvrir entre Alain Badiou,
né en 1937 à Rabat, et Jean-Claude Milner, né en 1941 à Paris,
n ’allait donc pas de soi. Il était susceptible de prendre fin au
gré des circonstances. Il fut donc convenu, avec l’un et l ’autre,
qu’il serait mené jusqu’à son terme. Q u’on ne le laisserait pas
s’installer dans des faux-semblants, et qu’il porterait autant
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CONTROVERSE

sur les questions de notre temps que sur le dispositif de pensée
de l’un et de l’autre. Q u’il serait une occasion d ’organiser sur
la durée leurs démêlés, de s’expliquer sur leurs présupposés.
Et qu’il devait fournir à la lecture un inventaire des différends
qui opposent celui qui parle à celui à qui il parle, sans jamais
perdre de vue ceux à qui ils s’adressent.
Pour ce faire, il fallut organiser un protocole. Il fut décidé
de nous rencontrer quatre fois, entre janvier 2012 et juin 2012.
Les trois premières séances se passèrent sur canapé et fauteuil.
La dernière autour d ’une table. J ’en avais fait la demande afin
de varier le mode d ’interlocution et d ’étaler mes feuilles - en
réalité, pour moduler au plus près le dialogue. Jean-Claude
Milner craignait avec ironie d ’être « dévoré » par le système,
comme Kierkegaard par Hegel. Est-ce la table ? Est-ce la
nature des thèmes abordés ? La dernière séance fut de loin
la plus détendue. La conversation - c ’en était une - fut menée
à fleurets mouchetés.
Ces rencontres avaient été préparées au cours d’un déjeuner
où fut adressé un bref récapitulatif des points de friction entre
les deux penseurs. L’infini en était un, l ’universel et le nom
juif aussi ; mais la discussion tourna assez vite en revue de
presse internationale de haute tenue.
La scène aurait pu avoir pour décor la bibliothèque d ’une
ambassade. Elle s ’est déroulée dans un restaurant près de
Notre-Dame. Alain Badiou et Jean-Claude Milner venaient
de reprendre langue. Ils ont ce jour-là échangé leurs points de
vue sur l ’Allemagne et l ’Europe, les campus américains et
la vie politique française, mais ils n ’ont pas évoqué le ProcheOrient. Peu importe : le dialogue avait été renoué entre eux,
tant sur des points théoriques qu’autour d ’analyses concrètes.
Il ne restait plus qu’à l ’orienter et à le tempérer pour éviter
qu’il ne tourne mal.
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NON RÉCONCILIÉS Les séances durèrent trois heures chacune et se déroulèrent comme convenu. et bien d ’autres points encore. la situation historique de la France. Chacun des auteurs relut et corrigea sa partie. le rôle de la gauche parlementaire. Le passage de la parole à l ’écrit resserra les arguments de chacun et intensifia encore le propos. Il ne suffit pas de s’opposer. L’épreuve de la relecture fut particulièrement féconde. le candidat «norm al». Ils ont polémiqué. sans rien modifier du rythme des échanges. les soulèvements arabes. encore faut-il convaincre et. alternant de longs développements et des réparties plus vives et saccadées. de l ’infini. mais ils ont aussi croisé leur jugement. à savoir leur position respective sur l’État d’Israël et sur la situation des Palestiniens . il faut savoir s’expliquer sur ce qui fonde ses arguments. ou plutôt harmonisé leur pensée. La construction finale respecte néanmoins le ton de la conversation. 9 . l ’étonnement. parfois durement . je crois. ce qu’ont parfaitement réussi Alain Badiou et Jean-Claude Milner dans ce dialogue. le désir de convaincre qui s’étaient fait jour à l ’oral. le droit international. mais en précisant certaines formulations. lorsque cela ne peut advenir. sur nombre de points concernant l’héritage des révolutions. comme il n ’existe pas de violence qui ne soit à la fois subjective et objective. de la mathématique. l ’héritage de Nicolas Sarkozy. l’œuvre de Marx. il n ’est pas de dialogue vrai sans que soient convoqués les présupposés et la méthode de chacun des interlocuteurs. Elle traduit la qualité de l ’écoute. C ’est. Car s’il n ’est pas de réflexion sans division interne au sujet et externe à lui.. le mouvement des Indignés.au point de souhaiter ajouter un post-scriptum relatif à ce qui les taraudait le plus. il ne suffit pas de se justifier. ils se sont affrontés sur des questions centrales touchant par exemple au statut de l ’universel et du nom juif.

elle ne témoigne pas d ’une indifférence à l ’étranger. d ’accord sur leur désaccord et n ’ont pas craint de s ’accorder sur le reste.n ’est pas plus français que Pascal. Sartre fut à la fois un doctrinaire implacable et un analyste hors pair des tensions politiques. à la fois prosateur et fidèle à ses engagements. mais elle est animée par son propre principe de division. et les agitateurs publics qu’ont été les philosophes des Lumières. Alain Badiou est un philosophe intégral. Il n ’est pas une ligne de son œuvre qui ne soit redevable de ces traditions multiformes auxquelles il faudrait ajouter les noms de Platon et de Lacan.ce chevalier français . qui fut résistant et commentait devant son fils. dans sa langue. pour ne pas céder à la facilité. De cet essentialisme absurde. Son père. Car c ’est un point acquis de l’histoire intellectuelle française qu’elle n ’est comparable à aucune autre. apôtre de la phrase claire et conférencier de talent . et ne pas donner l ’impression que gisaient ici et là quelques sous-entendus susceptibles de laisser croire à une entente cordiale visant à mettre en scène avantageusement leurs deux parcours. ne l ’est pas moins que Voltaire. sur une carte affichée au mur de son bureau. fut son premier mentor. qui nouent son idée de la vérité et sa conception du sujet. Mais il convient de prendre la juste mesure de ce qui distingue l ’histoire intellectuelle française quant au style et à la pensée. les avancées des armées alliées avant de devenir maire de Toulouse après la Libération. il n ’y a rien à attendre. dont Nietzsche voulut à tout prix capter le léger caractère. en quelque sorte. ses constants inspirateurs. n ’en déplaise à Péguy et à tous ceux qui déses­ péraient de trouver une formule pour définir l’esprit français. C ’est ainsi que Descartes . 10 . Il le fallait. Sartre et Althusser furent ses premiers maîtres.CONTROVERSE Ils se sont mis. Elle n ’est pas supérieure aux autres. un prosateur dans la tradition des moralistes français et un intellectuel engagé au sens fort du terme. et que Rousseau.

Bien que différente. Une proche amie de ses parents. de s’enticher de romans frivoles. à sa métaphysique et à sa récente entrée dans le débat public si on ne l’interprète à l’aune de cette histoire. qui revint en 1946. Mais il ne comprit que vers quinze ans. avare de ses souvenirs. son père considérant que le mot n ’avait guère de sens. Il ne faut pas s’en remettre trop vite à la vignette personnelle. un philosophe international aussi connu en Argentine q u ’en Belgique. était un habitué de Montparnasse. avait été déportée à Auschwitz. Cette histoire a pesé sur ses années d ’apprentissage et a eu de profondes incidences sur son parcours intellectuel. de se complaire à la lecture de Rosamond Lehmann. elle. Ce qui fait qu’Alain Badiou est aujourd’hui un penseur global. Car le décalage est grand entre la manière dont il est perçu sur les rives de la Seine et celles de la Tamise. Sa tante. Et il serait inopportun de réduire cette controverse à une simple différence de tempérament ou d ’histoire personnelle. taiseux sur son emploi du temps. un Juif d ’origine lituanienne. il mesure à quel point le rôle qu’il joue ici ou qu’on lui fait jouer ailleurs ne cor­ respond pas à la situation qui est la sienne. et par recoupement. sinon dans la tête des antisémites. en Grèce ou en Californie. 11 . S’exprimant en langue anglaise partout où le besoin s’en fait sentir. l’empreinte laissée par la guerre sur la formation de Jean-Claude Milner fut elle aussi déterminante. Son père. a disparu au ghetto de Varsovie. Il fut dénoncé par une voisine pendant les années d ’occupation et échappa au pire en s’engageant au STO. d ’être totalement envahi par ce silence paternel. mais pas au point d ’empêcher l ’adolescent de vivre.NON RÉCONCILIÉS On ne peut rien comprendre au déploiement de son œuvre. traduisant en anglais ce que Beckett s’était évertué à exprimer en français. qu’il était juif. tient à cet héritage autant q u ’à sa capacité à le tenir à distance. C ’était un bon vivant.

Jean-Claude Milner. est bien placé pour le savoir. pas plus que la houleuse amitié de ces deux épigones de Mai 68 ne saurait être réduite à un combat titanesque entre le père glorieux du premier et le père fantasque du second . Elle rend opaque ce qui peut advenir de ces deux grands vivants dont l’œuvre n ’est pas achevée. Elle impose de façon éhontée le point de vue de la mort sur la vie. La tumultueuse liaison entre Sartre et Camus ne se réduit pas à une brouille entre un petit bourgeois parisien aux cheveux bouclés et un enfant pauvre jouant au foot avec les gosses de Mondovi en Algérie. Lequel n ’est autre à ses yeux que le porte-voix de la société illimitée.sans parler des mères. et de ne pas devenir le « domestique du présent ». qui avoue dans L ’Arrogance du présent (2009) avoir satisfait au « devoir d ’infidélité ». Penser qu’une vie peut salir une œuvre ou la grandir relève d ’un esprit procédurier. pèse encore aujourd’hui. comme la température. tout en éprouvant une franche admiration .partagée par Alain Badiou .CONTROVERSE À moins d ’admettre que le biographème. et l ’« insondable décision de l ’être » (Lacan) une lubie de psychanalyste. certainement pas d ’une pensée ins­ pirée. Le choix qu’il fit d ’épouser la linguistique structurale plutôt que la philosophie. et que le choix originel n ’est rien . si l’on préfère. et qu’on aurait tort de figer dans la glaise. que les déterminations sociales sont un absolu. de recueillir les mots de la Révolution française. ou. qui ne feraient que corroborer l ’analyse. le silence des organes . ou que la contingence est toute.pour Lacan et Althusser. ou la protohistoire. d ’en supporter les silences. Mais il ne faut pas forcer le trait. recouvre la courbe de vie. Il y a bien. des cadres explicatifs qui s’enracinent dans la prime enfance ou la jeunesse. Il marque une orientation inaugurale qui fut pour lui une manière singulière d ’entrer dans la langue française. le symptôme du progressisme 12 . dans le cas de Jean-Claude Milner et celui d ’Alain Badiou.

«com m e à la limite de la mer un visage de sable ». et ce n ’est pas un hasard. de la mort annoncée de l ’intellectuel de gauche. Q u’il s’agisse de la gauche et de la droite. Il n ’est pas jusqu’à l ’opposition des modernes et des antimodemes qui ne soit rendue obsolète. laquelle est pour Jean-Claude Milner aujourd’hui « une langue morte ». c ’est toute une série d ’oppositions factices qui vole ici en éclats sous les coups de boutoir de l ’échange. Tel fut donc l ’aboutissement de ce dialogue qui dresse un bilan de notre histoire récente. signant alors le secret de la tranquillité promise sur cette plage débarrassée du nom « France » : la revanche de l ’«esprit soixante-huitard» qui « s ’est fait le meilleur allié de la restauration » (Jean-Claude Milner).NON RÉCONCILIÉS béat. sur cette plage désormais sans visage. Au point de céder la place. de conquête et de domination masquée. Car s’il est un domaine sur lequel nos deux interlocuteurs se sont accordés. «auquel individus et groupes ont l’obligation d ’être le plus possible semblables pour mériter une attention positive de l’État » (Alain Badiou). à un nom séparateur. qui n ’a d ’égard pour les faibles qu’à la condition qu’ils demeurent à leur place et ne dérangent pas trop son appétit de pouvoir. dont Jean-Claude Milner pense qu’elles ne se définissent pas par des « valeurs ». reconnus. de l ’héritage de Nicolas Sarkozy. Ayant quitté l’un et l’autre la planète morte de la révolution. dont l ’histoire s ’effacerait . par des voies certes différentes. comme l’histoire de France est pour Alain Badiou « à bout de course ». de la spécificité de la machine gouvernementale française. qui ne fonctionne que sous condition de la réconci­ liation des notables. rejoints. Ou bien. c ’est celui qui porte le nom de «France». ils ont aperçu que la révolution 13 . «Français» en l ’occurrence. Ce choix originel désigne en tout cas l’horizon de ce dia­ logue quant au destin de la langue française.pour parodier M ichel Foucault .

Sa fin signe la fin de sa destination. mais certainement pas la fin de cette fin. livre qui marqua un tournant majeur dans le parcours de Jean-Claude Milner. l ’échange fait suite à une discussion ancienne qui prit un tour inédit à l ’occasion de la parution de Constat en 1992. lui restitue son lot d ’expériences et d ’échecs pour donner sa chance à l ’invention. Elle portait alors sur l ’opacité du nom politique et sur le statut de l ’infini.c ’est selon . Le devoir de transmission étant garant du futur. comme disait Antoine Vitez. que cet échange nous convie. Et on ne s’étonnera pas de retrouver en conclusion un motif qui parcourt l ’ensemble de cet échange musclé qui s’ouvre sur le rappel d ’une polémique originaire. à la lecture de cet entretien. Car Jean-Claude Milner et Alain Badiou n ’ont pas quitté la planète révolution sur le même vaisseau.l’approche antitotalitaire autant que l’approche séquen­ tielle qui considère qu’à l ’échec du cycle des révolutions succéderait une période « intervallaire » susceptible de voir se refonder une vision émancipatrice de l ’Histoire. Et il n ’y a pas de commune mesure entre la sortie de la vision politique du monde chez Jean-Claude Milner et la poursuite de celle-ci chez Alain Badiou. Le classique n ’est plus celui qui s’oppose à la révolution ou au progrès. tel qu’il était arrimé à l’enthousiasme révolutionnaire. du siècle du communisme. une lecture à deux voix. il est celui qui le reconfigure. il n ’est même plus besoin d ’opposer le passé à l ’avenir pour le faire exister. qui permet de déplacer ou d ’interroger . au progrès 14 . comme l ’écrit Michel Crépu à propos de Chateaubriand. il n ’est pas celui qui recycle le passé dans un folklore aussi vain qu’ennuyeux. De ce point de vue. Il est donc enfin possible. C ’est donc d ’abord à une lecture du siècle des révolutions.CONTROVERSE relevait désormais de la tradition. De quelle chance s’agit-il? C ’est ici que les classiques divergent. d ’être moderne sans mépris de la tradition.

Jean-Claude Milner renoue avec Alain Badiou. Osons émettre des hypothèses ! disait l ’autre. Le scepticisme de l ’auteur de La Politique des choses n ’a cessé depuis lors de se heurter à la passion doctrinale du philosophe Alain Badiou. frayait le chemin d ’une discorde qui ne s’est jamais démentie. pour être plus précis. il faut entendre 15 . Cette entame de discussion ne pouvait rester lettre morte. dès lors qu’elle était adressée à cet autre qui désirait encore « changer le monde » ? Osons la lucidité et la prudence ! disait l ’un. Comment en reprendre le cours ? Quelle assise donner à cette question. dans le cas de Jean-Claude Milner. cette fois-ci pour de bon. qui aura trois ans plus tard l ’idée de cette disputatio. n ’étaient-ils pas une manière de défi adressé aux propositions maximalistes de l’auteur de Logiques des mondes ? De même. il fallait bien que l’amoureux de Lucrèce se frotte à la cuirasse de l ’héritier de Platon. d ’un pragmatisme subtil associant chez lui le rejet farouche de la violence au nom des massacres de l ’Histoire et une lucidité crue sur les embardées héroïques de son interlocuteur. en 2008. endossait l ’habit non d ’un renoncement à la pensée mais de l ’anti­ philosophie. Avant que le nom juif . Après la mort de Guy Lardreau. Par dispositif. Le rejet par Milner des conduites du maximum.et ce qui en découle quant au statut de l ’universel . en effet. ou. dorénavant disjointes à ses yeux et de la rébellion et de la pensée. Devant une telle alternative.NON RÉCONCILIÉS induit par la Révolution française. l ’«hypothèse communiste» de ce dernier témoignait pour un ultime assaut lancé contre les renégats de la « nouvelle philosophie » qui. Il était nécessaire de la relancer et d ’en préciser les enjeux. Il fallait qu’elle fût rapportée à un trajet qui ne pouvait être établi qu’au travers de ce qui constitue le dispositif de pensée de ces deux enfants de la guerre.ne vienne s’interposer et relancer la querelle. Ses arguments minimalistes.

pour être commune au départ. étant donné que dans les deux cas le monde s’offre à nous sous l ’allure de la multiplicité. lorsque deux classiques se rencontrent. lorsqu’ils discutent du temps à venir. sorti en salles en 1965. c ’est le « processus historique de la corrélation collective entre égalité et liberté ». Chez Jean-Claude Milner. qu’il était important de se demander si la petite bourgeoisie 16 . Lorsque Jean-Claude Milner dit : « Je n ’ai pas d ’ontologie affirmative ». ce n ’est pas du mariage homosexuel dont il est question mais du type d ’accès qu’ils ont au réel. Comme si la violence de ce siècle irriguait encore leur pensée du moment. Tandis que chez Alain Badiou. il installe une reconnaissance qui. et aussi le possible retour à l ’intelligibilité des massacres. par l ’aventure de pensée qui engendre le différend et le nourrit.CONTROVERSE un peu plus qu’un appareillage ou une armure . Le deuxième film de Jean-Marie Straub et de Danièle Huillet. il ne faut pas sous-estimer la portée de l ’échange. Et qu’il leur incombait à tous deux de faire savoir au public qu’ils ne s’accommoderaient pas d’un présent humilié . et qu’Alain Badiou lui répond qu’il peut y avoir une convergence locale entre une ontologie affirmative et une « ontologie dispersive ». Il inaugure la divergence massive qui se déploie au rythme de cette controverse . Ce titre convient parfaitement à ces deux intelligences qui ont parcouru le siècle précédent à grandes enjambées. il est amusant de le constater. le noyau dur de la politique c ’est la mise à mort possible. » La crise de la politique classique en est la preuve. La mésentente à propos du « terrible x x e siècle » et ses suites est ainsi totale. la survie des corps. mais l ’interprétation que chacun en donne diffère. afin de dérouler la formule : « Le xxe siècle a eu lieu. s’intitulait Non réconciliés. Là-dessus ils convergent. Il dit assez bien leur désir de ne pas solder leur expérience à bas prix. En allemand : Nicht versôhnt. ne vaut que par ses conséquences.

» Philippe Petit. Deux authentiques non réconciliés qui n ’ont rien perdu de l ’esprit de dispute. et qu’il était possible de cultiver l ’écart entre deux conceptions voisines. septembre 2012 . et qui scrutent le monde qui vient armés de cette vision partagée : « Pour finir encore. Deux monstres. et que nous avons réunis. provisoire pour Alain Badiou. qu’il existait au moins deux manières d ’interroger sa sortie de l ’Histoire. et néanmoins antagoniques. que tout sépare. disais-je. de la transmission.NON RÉCONCILIÉS intellectuelle avait encore un avenir. définitive pour Jean-Claude Milner. qu’ils n ’entendent pas épuiser de si tôt.

.

pouvons-nous commencer par rappeler les conditions de votre rencontre. mais d’approfondir vos pensées respectives. et aussi à la question du sujet et de l 'infini. L’adjectif « radical » est devenu aujourd’hui une commodité de langage servant à désigner tous ceux qui se détournent du bulletin de vote ou ne réduisent pas la pensée au commentaire du monde comme il va. J ’aimerais donc que ce dialogue soit l’occasion de préciser les contours de ces différences ou rapprochements. il n’y a pas de mésentente entre vous. de l'universalité.1 Une polémique originaire Philippe Petit : Alain Badiou et Jean-Claude Milner. sur la fonction de la gauche aujourd’hui ou la place de la France dans le monde. et de Platon en particulier. J ’aimerais aussi qu’il ne soit pas simplement l’occasion de prolonger une guerre de positions. Je pense surtout à votre approche de la politique en général. Je connais votre propension à vouloir vous extirper d ’un certain consensus. à votre conception de l’histoire. 19 . du « nom juif» . Aussi. Car je crois que. je suis très heureux de mener cette conversation entre vous. Je connais votre méfiance commune envers la « baraque médiatique ».je pense à votre lien ou non-lien aux mathématiques . sur la fin du cycle des révolutions. Mais cela n’éjface pas de profondes différences entre vos parcours intellectuels et vos conceptions du monde. votre parcours commun et personnel. avant d’aborder toutes ces thématiques.

après Mai 68. un usage révolutionnaire du piano . Ce fut le temps de la rencontre. On ne va pas revenir sur le détail de cette histoire. on peut donc poursuivre la pratique du piano afin de servir la Révolution. ont été fort différents. Jean -Claude M ilner : C ’était une discorde importante. B. alors qu’Alain Badiou envisageait la possibilité de les continuer. M. C ’était à propos de la revue Cahiers pour l’analyse [19661969]. dont Jean-Claude Milner était l ’un des fondateurs. mais il est intéressant de constater qu’à peine nous étions-nous rencontrés que la contradiction la plus vive se mêlait à l ’apparence d ’un travail commun. J ’étais pour que nous ne les continuions pas. En effet. disaient-ils.-C. tel que l’analysaient certains doctrinaires de la Révolution culturelle chinoise : il y a. nous allions ou pas continuer les Cahiers pour l’analyse. C ’est intéressant qu’elle soit presque originaire. A. notamment nos positions par rapport à l ’organisation « Gauche prolétarienne » [1968-1970]. je note un premier désaccord sur la question de savoir si. : Une discorde très importante avec des textes et articles sévères de part et d ’autre. Déjà la polémique est à l ’ordre du jour. R P. : De façon anecdotique. grâce à la médiation de François Régnault. mais celui des contradictions est venu presque immédiatement. 20 . : De quel ordre était cette polémique ? J. L’exemple qu’il avançait alors était celui du piano.CONTROVERSE A lain Badiou : Notre rencontre date d’un passé assez lointain. J ’ai travaillé pour cette revue plus tard. nos engagements et nos réactions respectives au moment de Mai 68 et de ses conséquences. C ’est à ce moment-là que Jean-Claude M ilner et moi avons fait connaissance et que nous avons commencé à discuter.

-C. Ce sont donc deux entrées tout à fait différentes. Ce qui a déterminé la suite . Celui-ci était le dirigeant de la Gauche prolétarienne . : Ma position était liée à la conviction. que si l’on fait une chose. Badiou a toujours eu à l ’égard du maoïsme . alors que Badiou était plutôt sceptique sur ce point. M. réfléchie. Le troisième point de divergence. on la fait dans sa forme complète. travaillée.. et si cette forme complète ne répond plus à la conjoncture. Je me souviens d ’articles dans lesquels il critiquait sévèrement la notion de nouvelle étape. Louis Althusser. J. à laquelle j ’étais finalement assez indifférent. : Et comme les Cahiers pour l’analyse étaient un excellent piano. en fait la fin du marxisme-léninisme. 21 . B.en tout cas j ’en avais le sentiment .. et j ’en passe. Ce qui m ’intéressait dans la Gauche prolétarienne. c ’est un rapport différent au marxisme.un rapport fondé sur une familiarité voulue. ce qui m ’intéressait. mais nous n ’y sommes pas entrés de la même manière. ce sont des appréciations complètement opposées concernant la personne de Benny Lévy. sur lequel jouaient Jacques Lacan. c ’était l ’idée que le marxisme était arrivé à une étape nouvelle .qui entraînait des déplacements. Jacques Derrida. me semble-t-il. que j ’ai toujours eue. etc.cela s’est révélé plus tard . Le paradoxe veut que l ’un et l ’autre soyons entrés dans le maoïsme à la suite de Mai 68.la troisième . alors on arrête. Serge Leclaire. À ce prem ier discord s’ajoute une manière totalement différente d ’entrer dans le maoïsme. alors que moi. de troisième étape. En fait. ce n ’était pas la Chine.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A.. avec les textes chinois (ceux de Mao et ceux des divers participants à la Révolution culturelle). nous y sommes entrés de manière opposée et avec des choix organisationnels opposés.

CONTROVERSE

il a suivi l ’itinéraire que l ’on sait. Badiou a critiqué le point
d ’arrivée comme révélant que quelque chose était erroné
dans le premier temps du parcours.
A. B. : J ’ai en effet perçu qu’il y avait une cohérence, presque
explicite d ’ailleurs, entre la manière dont les dirigeants de
la Gauche prolétarienne se sont ralliés au maoïsme et la
manière dont, par la suite, ils ont abandonné non seulement
le maoïsme, mais également toute perspective concernant
l ’action révolutionnaire organisée, le m otif communiste,
et même, en bout de course, la politique tout court. La figure
qu’a prise leur abandon de la politique active à partir de la
dissolution de la Gauche prolétarienne en 1972 a, rétroacti­
vement, entièrement légitimé à mes yeux le sentiment que
j ’avais que leur ralliement au maoïsme était largement, si
l ’on est modéré, une fiction transitoire, et, si l ’on est dans le
style de l ’époque, une imposture. C’est la raison pour laquelle
Jean-Claude a raison de dire qu’il y a, entre lui et moi, une
continuité qui va de la différence inaugurale d ’entrée dans le
maoïsme aux contradictions encore plus vives qui ont résulté
de ce que fut, pour les dirigeants de la Gauche prolétarienne,
la sortie du maoïsme.
Ce qui est assez curieux, c ’est que dans cette histoire, à
chacune des étapes, le radicalisme extrême - en tout cas c ’est
ma perception - est plutôt du côté de Jean-Claude Milner.
Je me suis toujours fait de moi-même l ’image d ’un modéré.
Dès le début je pense que nous pouvons opérer une synthèse
entre la continuation des Cahiers pour l’analyse et les consé­
quences de Mai 68, ce que ne pense pas Jean-Claude Milner.
Ensuite, je pense que le maoïsme est une inflexion créatrice
de la vaste histoire de la pensée et de l ’action communistes,
alors que Jean-Claude Milner affirme que c ’est une étape
absolument nouvelle et sans précédent. Et à la fin je pense que
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U N E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

nous pouvons continuer l ’entreprise politique émancipatrice
et la philosophie qui l ’accompagne, alors que Jean-Claude
Milner pense que tout cela est bon pour la ferraille.
J.-C. M. : Il est clair qu’il y a une différence de conception
concernant la notion de synthèse. Sans du tout attribuer à
Badiou l ’usage de la trop fameuse trilogie « thèse, antithèse,
synthèse », je crois cependant discerner chez lui un moment
de la synthèse, une volonté synthétique qui se retrouve,
de manière récurrente, sous des formes diverses. Dans le
rapport entre la politique et la philosophie : « on peut penser
la politique par le biais de la philosophie », alors que je pense
qu’on peut penser la politique, mais pas par le biais de la
philosophie ; de même sur le rapport de la philosophie et de
la mathématique, et je pourrais prendre d ’autres exemples.
Par contraste, mon abord est toujours un abord séparateur ; je
peux aménager des homologies entre des discours différents,
mais ces homologies ne sont pas des synthèses.
P. P. : Sans doute. C’est ce qui explique que vous ne partagez
pas avec Alain Badiou le sentiment qu’on assisterait de nos
jours à un « réveil de l’histoire », même si vous êtes très attentif
aux soulèvements arabes et aux conséquences mondiales
de la crise économique de 2008. M ais ce différend sur la
synthèse n ’épuise pas vos différences ou convergences à
propos de Marx dont la lecture aujourd’hui semble à nouveau
nécessaire au vu du rôle dévolu à l’Etat comme fondé de
pouvoir du capital.
J.-C. M. : Je crois qu’une chose saute aux yeux : c ’est que le
noyau de l ’analyse marxiste classique est revenu à l ’ordre
du jour. Autrement dit l ’alternative, appelons-la libérale, en
tout cas économiste stricte, s’est effondrée sous nos yeux.
23

CONTROVERSE

Pour comprendre ce qui se passe, il est clair que le recours
au noyau dur de l ’analyse marxiste classique est de loin le
plus efficace. L’autre question est de savoir si ce qui s’est
passé sous nos yeux dans ce qu’on appelle les « révolutions
arabes » correspond ou non au modèle marxiste de ce qu’on
appelle une «révolution», mais c ’est un autre problème.
A. B. : Sur ce point je suis plutôt d ’accord avec Jean-Claude
Milner. Sur ce qui structure aujourd’hui l ’histoire générale
du monde, la crise et tout ce qui va avec, il existe une espèce
d ’évidence marxiste, c ’est indubitable. Nous assistons à un
retour spectaculaire de l ’efficacité analytique du marxisme.
Il est vrai q u ’un certain « m arxisme » avait été pendant
longtemps intégré par l ’idéologie générale. Des thèses qui,
quand j ’étais écolier, étaient encore sévèrement critiquées
par les professeurs et dans les manuels, comme le primat de
l ’économie, son caractère déterminant, etc., étaient devenues
au fil du temps des thèses consensuelles, des banalités de la
discussion idéologique. Aujourd’hui, c ’est un peu différent.
Ce qui nous est rappelé est bien plus précis. Il s ’agit du
caractère cyclique des crises, de la possibilité de certains
effondrements systémiques, de la relation entre le capital
financier et le capital industriel, de la fonction salvatrice de
l ’État dans les périodes de crise - les gouvernements comme
fondés de pouvoir du capital - et aussi de l’horizon de guerre
que tout ceci peut impliquer. Tous ces phénomènes sont pensés
par un marxisme analytique, revu et approfondi. Mais quant
à déterminer quelles sont les conséquences de type politique
qu’on peut tirer de ces constats analytiques, quand il s’agit de
savoir si les processus émeutiers, révoltés, massifs, auxquels
on assiste ici ou là dans le contexte de la crise, dessinent
ou non des perspectives analogues à celles qu’envisageaient
les politiques qui se réclamaient du marxisme, c ’est une autre
24

U N E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

paire de manches. Entre l’analyse systémique et la clarification
politique, il n ’y a pas de transitivité.
J.-C. M. : C ’est d ’autant plus une question différente - et là
j ’en viens à Marx lui-même - qu’il a toujours été désemparé
devant les mouvements à caractère révolutionnaire dont il
était témoin. Il commence par être désemparé, puis il construit
un discours. Prenons par exemple la Commune. Après un
temps de recul, il s ’accroche aux branches pour ensuite
trouver un discours qui rende compte de ce qui se passe.
Ce qu’il écrit est toujours intéressant, mais c ’est vraiment
disjoint de sa doctrine d ’ensemble. La question que vous
posez à propos de Marx pourrait plutôt être posée à propos
du marxisme-léninisme, c ’est-à-dire de la relecture léniniste
de Marx. Lénine complète le noyau dur de l’analyse marxiste
par une doctrine qui fixe les critères de reconnaissance de
ce qu’on appelle une « révolution », de ce qui n ’en est pas une,
quels sont les points de passage obligés, les marqueurs, etc.
Le couplage du Capital et de la théorie des révolutions, dû
à Lénine, c ’est proprement le marxisme-léninisme. Pour le
moment, rien de ce qui se passe dans le monde ne me paraît
rendre de la vigueur au marxisme-léninisme.
A. B. : Si l’on entend par « marxisme-léninisme » la doctrine
ossifiée de ce que j ’appelle le «vieux marxisme», à savoir
le placage sur les circonstances les plus variées d ’un arsenal
immobile de catégories livresques, je pense moi aussi que ce
« marxisme-léninisme » n ’a aucune chance de ressusciter, si
grave que soit la crise du capitalisme. Comme l ’a du reste
suggéré Jean-Claude Milner, ce « marxisme-léninisme » était
déjà mis à mal par le maoïsme, par de nombreuses inventions
politiques issues de la Révolution culturelle. En particulier,
le fait que penser une situation ne peut se faire q u ’en se
25

Pour ma part. d ’ouvriers en grève ou de paysans chassés de leurs terres. Quelque chose qui peut être opportun pendant deux mois peut cesser de l ’être deux mois après. Par contre. le « vieux marxisme ». je ne suis pas en désaccord. : Vousreconnaissez donc tous les deux la validité du marxisme analytique. il faut enquêter sur place. cela fait longtemps que je pense qu’il ne peut y avoir d ’accord théorique entre nous sur la réponse à la question : « Quelle doit être l ’organisation politique dans telle ou telle circonstance ? » Je suis de ce point de vue tout à fait pragmatique. Quand je dis qu’on peut penser la politique. de leur mobilisation effective. est encore plus moribond q u ’il ne l ’était dans les années 1960. Aujourd’hui. P. mais vous êtes en désaccord sur ce qu on doit penser du type d ’organisation politique qui serait souhaitable de nos jours. et que donc les catégories de la politique supposent des formes inédites de liaison entre les intellectuels et ce que les Chinois appelaient les « larges masses ». Il n ’y a pas aujourd’hui de théorie universellement acceptable ou légitime de ce qu’est une organisation politique visant l’émancipation 26 . : Il est possible que nous touchions là à une différence radicale. B. que les émeutes actuelles aient quelque rapport avec une conception du mouvement de l ’Histoire tirée du côté des masses. : Bizarrement. A.. de leur imprévi­ sibilité révoltée. le marxisme de la chaire. Comme disait Mao.-C. J. qu’il s’agisse de jeunes révoltés. c ’est une autre affaire. M.CONTROVERSE liant activement à ses protagonistes. si l ’on s’en tient à ce que Jean-Claude Milner vient de dire. Pour affiner ce genre d ’hypothèse. P. « qui n ’a pas fait d ’enquête n ’a pas droit à la parole ». cela ne veut pas dire qu’on peut penser l ’organisation politique..

Il y a eu pour l ’essentiel. Cependant. à échelle internationale. interne à la seconde étape. Lénine propose de bâtir une organisation fondamentalement militarisée. la hiérarchie. Par une torsion très sévère infligée à Marx. quant à la question de l ’organisation communiste. trois étapes. Dans tous les cas. une tendance idéologique à l ’intérieur de l ’histoire globale des soulè­ vements. il s’agit d ’organiser. au niveau de l ’édification prolongée d ’une société neuve. orientée par l ’Idée communiste. sur la question de l ’organi­ sation. l’aptitude à la clandestinité. tout à fait justifié.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE de l ’humanité ou. elle a combiné l ’inertie et la terreur. Nous avons là une vision historiciste de l ’organisation politique : elle n ’est pas quelque chose de séparé. du contrôle de l ’État. c ’est-à-dire une organisation séparée. etc. nous le savons. Ces principes ont fait la preuve de leur efficacité au niveau de la prise du pouvoir. pour être plus précis. a été une tentative. les deux premières étapes sont révolues. s’orientant vers le communisme réel. la « forme Parti » inventée par Lénine a montré ses limites. elle est une composante instruite de l ’histoire révo­ lutionnaire. ce type d ’organisation doit respecter des principes comme la «discipline de fer». Ces victoires ont alors rencontré un écho prodigieux. apte à diriger des affrontements soit de type insurrectionnel. d ’en sauver les principes et le devenir en 27 . Fusionnant politique communiste et État dictatorial. D ’abord. initiative étonnante du maoïsme. La Révolution culturelle. après un siècle entier d ’insurrections ouvrières écrasées dans le sang. Nous pouvons donc dire que. les communistes sont une partie du mouvement ouvrier. soit de type guerre civile prolongée. comme il l’explicite dans le Manifeste. la vision de Marx selon laquelle. Pour Marx. elle en éclaire les étapes à venir et la dimension mondiale. Ensuite. Le marxisme-léninisme s’est effondré dans la période de la dé-légitimation des États socialistes. il y a eu la phase léniniste.

Du coup.et en réalité qu’il ne peut pas y avoir . et des thérapeutiques tout à fait divergentes. comme une entrée dans sa critique de la vision politique du monde. B. A. comme des tentatives inscrites dans la Révolution culturelle. est qu’il n ’y a pas . mais j ’affirme toujours que la politique est une pensée. que nous avons en un certain sens partagée. P. nous avons des diagnostics voisins. en tout cas entre 1968 et 1971. la divergence porte sur la question de savoir s ’il importe qu’il y en ait une ou pas. la divergence entre Jean-Claude et moi ne porte pas sur la question de savoir s’il existe aujourd’hui une théorie formelle de l ’organisation politique communiste. nous sommes partiellement démunis concernant les problèmes qu’elle traitait. 28 . Une fois encore. purement et simplement. : Tout le bilan que Jean-Claude M ilner fait de cette expérience. que Mao nommait audacieusement la «nouvelle bourgeoisie ». La conclusion qui me semble avoir été celle de Benny Lévy. De mon côté. au besoin contre le parti sclérosé. et finalement celle de Jean-Claude Milner. Mais comme cette révolution a échoué. Je déchiffre donc cette position comme une entrée dans le scepticisme politique.de théorie de l ’organisation poli­ tique. est que ce point n ’a plus aucune importance. On le résumera philosophiquement en disant que la politique n ’est pas vraiment une pensée. et qui demeurent les nôtres. : En tout cas. je crois certes que les deux premières étapes de la politique communiste sont révolues.CONTROVERSE la réorientant vers le communisme par la mobilisation des masses. P. qu’il n ’y a en elle rien d ’autre que sa pragmatique locale. et que nous inventerons l’organisation politique de la troisième étape. C ’est un bilan sceptique général des deux premières étapes de la question.

C ’est une position sceptique concernant la politique comme organisation. : Ce que tu décris là est tout à fait analogue aux « évé­ nements » de Mai 68. P. mais je reprendrais le terme de « scepticisme » en lui donnant un sens fort. l ’épisode de la place Tahrir dure quelques semaines. mais c ’est un diagnostic rétroactif. : Jean-Claude Milner. : Oui. Au contraire. Cependant. Pour reprendre la question des révolutions arabes. vous avez parlé de «pragmatisme ».-C. à partir du moment où on laisse le pouvoir organiser des élections. Au bout de ces quelques semaines. Est-il la conséquence de votre scepticisme ? J.c ’est à mon sens une loi . en tout cas pour ce vers quoi c ’est censé aller au début. l ’armée reprend les choses en main. les consé­ quences sceptiques que tu en tires aujourd’hui. tu as rallié la Gauche prolétarienne ! J. les élections vont . et puis. : Tu peux penser que le scepticisme était là au départ. en juin 1968.-C. elles sont contre-révolutionnaires de façon ouverte. B.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE P. entre l’émeute historique et l ’armée aidée par les Frères. les élections ont fait un triomphe au parti gaulliste. D ’où le pragmatisme et éventuellement l ’acceptation du bricolage . tu n ’as pas tiré de ce retournement.avec des diagnostics qui sont toujours à courte échéance. M. comme en Égypte (provisoirement ?). M. Ils durent quelques semaines. ce qui ne m ’empêche pas de faire des prédictions. N ’oublions jamais qu’après Mai 68. et maintenant les Frères musulmans leur disputent la prééminence. pas un scepticisme aimable. c ’est-à-dire un scepticisme au sens antique du terme. 29 . A.dans la direction conservatrice. Entre le mouvement et l’État.

: Nous dégageons enfin un point de divergence tout à fait radical. Pour moi. Il faudrait du coup 30 . Le bilan de l ’échec tactique du maoïsme de cette époque. n ’était pas fondé sur une position sceptique. suscité par les textes venus à ce moment de la Révolution culturelle. Mais il y a le moment où je l ’ai quittée. : Votre scepticism e vous conduit parfois à affirmer l’inanité de toute discussion politique. B. M. C ’est à la fin des fins le noyau dur. M. et pourtant un sentiment d ’inquiétante étrangeté avait commencé de m ’habiter. était en apparence en pleine prospérité. J. Quelle serait alors votre définition de la politique ? J.CONTROVERSE A.-C. nous mourrons tous. P. Disons seulem ent q u ’elles ont rendu insurm ontable un scepticisme que j ’éprouvais déjà. Ce qui se comprend parfaitement. étant donné qu’à la fin des fins. Effectivement. La Gauche prolétarienne. la Gauche prolétarienne. : Il est tout à fait clair que ce qui m ’a animé lors de mon entrée dans une organisation politique. je crois que c ’est le fruit d ’un bilan. Je songe notam m ent à un texte dénonçant l ’idéologie de la survie. A. qui est la question des corps et de leur survie. P. B. : Non ! Je ne crois justement pas qu’il était là au départ. Il m ’avait paru porteur des plus graves dangers. une discussion politique ne devient sérieuse que quand elle est confrontée à cette question. à ce moment-là. : Ma réponse est très courte : je la ramène à ce qui est pour moi le pivot de la question politique. la question politique n ’a pas le moindre intérêt si elle est exclusivement la question des corps et de leur survie.-C. quoiqu’elles aient été déterminantes. Je laisse de côté les raisons privées.

que si elle peut se présenter comme le devenir effectif d ’une idée. elle est sans rival. comme par exemple le maoïsme français de type «G auche prolétarienne»? Ou de l ’idée générale qui a soutenu. Comme Jean-Claude M ilner l ’a très justement précisé. C ’est du reste pourquoi. Notre opposition est ici parfaitement claire. est une question ambiguë. le débat fondamental peut se formuler ainsi : ce que nous avons fait.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE admettre que le criminel des criminels. on le sait bien. Nous ne sommes pas du tout du côté des corps et de leur survie.. la mort et la survie n ’ont jamais inspiré que la pensée morale ou religieuse. c ’est qu’au terme de ce que j ’ai appelé la «deuxièm e séquence». une conséquence méditée. comme l’avait déjà fort bien vu Spinoza. nous demandons : de quoi cet échec supposé est-il l ’échec ? D ’une entreprise particulière. absolument à rebours de tout cela. avec un enthousiasme subtil et créateur. Ce qui m ’intéresse. mais du côté de la possibilité effective que le corps collectif puisse partager activement une idée générale de son devenir. Je comprends bien que c ’est un scepticisme rigoureux. je ne peux certes pas lui imputer un scepticisme originel. La politique n ’a d ’existence. la question de la survie des corps relève du funeste concept de « biopolitique ». Ce qui est intéressant c ’est que cette opposition propose finalement deux bilans différents de la séquence antérieure. en matière politique. comme son déploiement historique.ou prétendue telle . Concrètement. La vraie donnée politique a toujours été : qu’est-ce que la vraie vie ? Ce qui se dit aussi : « Q u ’est-ce q u ’une vie collective au régime de l ’Id ée?» Abstraitement. avec passion. réfléchie et anticipée d ’un bilan plus général de l’expérience révolutionnaire . des années 1968-1971. animé cette entreprise particulière 31 . est la Nature ! Pour ce qui est d ’entasser les cadavres. elle relève des services généraux de l ’État. Mais puisque la question de l ’échec. il est possible de dire que cela a échoué.

on plonge. Mais ce que l ’on découvre alors. Or je pense qu’en effet. et même la justification suprême. de ne s’occuper que de soi-même. au sens des trois séquences dont je parlais tout à l ’heure. les déclarations pompeuses des politiciens ne sont ni plus ni moins que la couverture du conservatisme le plus obstiné. singulièrement à partir des années 1980. tout à fait minoritaire. dans le scepticisme politique. autour de 1848-1850. c ’est aussi la possibilité béate. Remarquons du reste qu’entre la première étape du marxisme politique. puisque rien ne peut changer le monde tel qu’il est. ce bilan négatif l ’a emporté. Nous baignons encore aujourd’hui dans le scepticisme politique. à ne pas avoir à lever le petit doigt pour une idée. Mais tenir ce bilan suppose q u ’on admette que l ’ouverture de la troisième séquence peut être un processus long et complexe. Et puis il y a un autre bilan. les élections. On le voit bien assez dans la littérature. et qu’on peut nommer «ouverture de la troisième étape du communisme »? Si l ’on répond que c ’est bien de l’idée générale qu’il y a eu échec. dans cette situation. Personne n ’en attend un chan­ gement essentiel. Tout le monde sait bien que ce qui se passe. il y a un écart historique considérable. et le succès tout à fait inattendu du marxisme-léninisme en 19171920.CONTROVERSE et quelques autres. Le scepticisme. Je dirais même : à la satisfaction q u ’on trouve. etc. les «réform es». comme Milner. qui est que ce que nous avions expérimenté était la phase de transition entre la deuxième séquence du communisme et la troisième. C ’est ce qui est demandé aux gens. Le bilan sceptique a en effet conduit à un ralliement pragmatique à la situation telle q u ’elle est. une nouvelle organisation de la société. le scepticisme politique est tout 32 . c ’est que le scepticisme est en réalité l ’idéologie que requiert la perpétuation de nos États.

j ’ai participé ou en tout cas apporté mon soutien. J. Ce qu’il faut promouvoir.-C. Mai 68 a plongé la figure révolutionnaire dans le présent. Le cas le plus évident est celui de Foucault. c ’est une ténacité toute particulière. n ’est pas simplement une facilité : il signifie que le premier et le dernier mot de la politique est le bios. chez lui. en l’arrachant 33 . ils ont eux-mêmes tiré un bilan d ’expérience. fondamentalement. et si. M. dans les conditions d ’un tel écart historique. il a rompu avec ces textes pour en arriver à une position de scepticisme généralisé. eh bien 1) la politique. Alors.et 2) la question centrale est bien celle des corps et de la survie. Je crois que la description que fait Alain Badiou est exacte. Dans un deuxième temps. minoritaire et combattante. après l ’échec sanglant de la Commune de Paris. » D ’où la question de la biopolitique qui. si la fin de la Révolution culturelle c ’est un avion qui s’écrase. d ’une manière que je ne peux pas thématiser chez lui. qui est un cas un peu particulier). faut-il promouvoir le scepticisme politique ? Je pense évidemment que non. c ’est du bricolage .UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE à fait dominant chez les intellectuels français à la fin du xixe siècle. Foucault. Je serais tenté de paraphraser cet itinéraire : « Si la tentative de la Gauche prolétarienne à laquelle moi. si. si la révolution iranienne dont l ’idéal a pu en être le substitut. Il a dans un premier temps pris au sérieux jusqu’à l’extrême la thèse selon laquelle la survie n ’est qu’une question d ’idéologie : ce sont ses textes sur l ’Iran et la révolution iranienne. : Concernant ceux qu’Alain Badiou a appelés les « intellectuels véritables » (je laisse de côté le cas de Sartre. pour restituer la jonction entre l ’idée et le principe d ’organisation dans une figure qui n ’existait pas antérieurement. mais que je peux reconnaître. si. en tant qu’il s’oppose à la mort toujours possible.et je reviens au scepticisme .

dans les situations concrètes. P. après analyse. c ’est une chose. il n ’y a que des données et des faits .. : Ce qui revient à dire quoi ? J. : Ce n ’était pas ma thèse. A. complètement déployé à partir des années 1980. Je ne disais pas que le scepticisme politique s’est constitué comme réponse à la dem ande de l ’État. un scepticisme de type antique. certes. que le m ouvem ent de retournement d ’une partie de l ’intelligentsia française. et pour une durée très courte et déterminée. Je note dans ce qu’a dit Badiou une sorte de «post-scriptum ».CONTROVERSE au passé de commémoration et au futur de l ’espérance . De cette expérience du passage au présent. B. : Ce qui revient à poser : il n ’y a pas de méthode en politique. et dans les « meilleurs cas » . que ce qui se présentait à eux comme expérience révolutionnaire au présent ne répondait pas à certains marqueurs nécessaires de la politique . au regard d ’une tâche historique entrevue : solder le marxisme-léninisme et inventer 34 . le bilan a été globalement de l ’ordre du scepticisme . Je pense. est une renégation et un abandon de poste. que cet événement ait été révolutionnaire objectivement ou pas. c ’est autre chose. ils ont enfin généralisé : «Le scepticisme est l ’horizon dans lequel s’inscrit tout discours organisationnel politique. Mais dire que c ’est une réponse à une demande politique.-C. Il y a d ’un côté le fait qu’un certain nombre d ’intellectuels ont fait l ’expérience de la possibilité révolutionnaire au présent .je mets des guillemets car je m ’y inclus . ils ont ensuite conclu. » Il faut séparer les propos. Je cite de mémoire : « C ’est la demande qu’adresse le système dominant pour sa propre perpétuation. c ’est une autre question. on gère de la meilleure manière possible. M. P. » Ce processus.

UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

la politique des temps nouveaux, quelles que soient la
difficulté et la durée probable de l ’entreprise. Mais je ne
méprise pas ce retournement au point de penser qu’il a été
une réponse à une demande systémique de l ’État bourgeois.
Je dis q u ’il a été le chem inem ent subjectif anticipé par
lequel cette demande a trouvé, chez les intellectuels, sa
nouvelle forme : le scepticisme politique, et le souci moral des
corps et de leur survie. Ce mélange convient parfaitement,
on le voit tous les jours, au capitalo-parlementarisme, qui est
notre forme sociétale d ’État. Il y a donc eu une convenance,
mais elle n ’était pas la réponse à une demande, elle était
plutôt la constitution de la nouvelle forme de la demande
elle-même.
J.-C. M. : Cela ne me paraît pas convaincant. Il y a deux choses
bien différentes : d ’un côté, tout système établi, appelons-le
« gouvernemental » pour ne pas dire « politique », demande
sa propre perpétuation et adresse une demande indistincte de
discours propres à servir cette perpétuation. D ’un autre côté,
il y a les discours distincts et notamment ceux que produisent
les « intellectuels véritables ». Considérons la période qui est
en train de se terminer à cause de la crise ; elle était adossée
à l ’hypothèse qu’on avait trouvé les clés de la prospérité
continue. Ces clés pouvaient fonctionner de manière inégale,
suivant les pays - la France le faisait moins bien que l’Angle­
terre de Margaret Thatcher, qui était un modèle censément
indépassable, moins bien que les États-Unis de Reagan qui
étaient aussi présentés comme un modèle indépassable, etc. - ,
mais globalement, tout le monde était d ’accord - quand
je dis tout le monde, c ’est-à-dire tous ceux qui participent
de près ou de loin à une machine gouvernementale: c ’était
vrai en Europe, aux États-Unis, en Amérique latine, en Asie
du Sud-Est, en Inde, au Japon, en Chine, etc. La thèse était:
35

CONTROVERSE

« On sait ce que c ’est que la prospérité continue, indéfinie, et
indéfiniment croissante. » À partir de là, la demande adressée
aux intellectuels en général est une demande indistincte :
« Produisez-nous le discours qui conviendra le mieux à
cette certitude. » Il se trouve que dans un certain nombre de
pays, le discours qui répondait le mieux à cette demande était
une forme de scepticisme ; mais prem ièrem ent, ce n ’est
pas pour répondre à cette demande que le scepticisme s’est
constitué, et deuxièmement, le scepticisme des intellectuels,
ou en tout cas le mien, ne répond pas du tout adéquatement à
la demande de scepticisme. Le scepticisme qui est demandé
n ’est pas le mien.
A. B. : Mais même l’assertion positive qui est la tienne convient
tout de même. Parce qu’à partir du moment où on dit que
la question politique se résume à la question des corps et de
leur survie, naturellement on est prêt à accueillir la promesse
de prospérité générale comme la promesse adéquate. Si l’idée
n ’est pour rien dans l ’affaire, si la politique a pour unique
principe la survie, pourquoi ne pas désirer ardemment les
marchandises, médicaments compris, pour une survie agréable,
et donc désirer plus que tout l ’argent grâce auquel on se les
procure ? Parce que la promesse de prospérité continue, qui
peut-elle satisfaire ? Eh bien, en priorité ceux qui pensent
que la question politique se réduit à la question des corps
et de leur survie. La prospérité, dont le capital et ses servants
se déclarent les seuls agents possibles, promet que tous les
corps pourront bénéficier de conditions raisonnables de
survie prolongée. Il y a donc une adéquation absolue entre la
doctrine selon laquelle ce qu’on peut et ce qu’on doit espérer
concerne la survie des corps, et l ’idéologie générale selon
laquelle, avec le capitalisme moderne, on a trouvé la clé de
la prospérité continue.
36

UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

J.-C. M. : Je ne le crois pas du tout. Je crois que la certitude
d ’avoir trouvé la clé de la prospérité continue entraîne
comme corollaire que la question de la survie des corps
est absolument inessentielle. Les corps et leur survie, mais
aussi leur non-survie, ce n ’est qu’un moyen de la prospérité
continue. Donc, il n ’y a pas d ’adéquation. On peut les mettre
en superposition. Par exemple, aux États-Unis, la promesse
de prospérité continue répond à la photo du bébé sur laquelle
il est écrit « ce bébé sera centenaire », et réciproquement.
Mais le fait que cela se superpose en certains endroits et
en certaines occasions ne signifie pas du tout que cela soit
nécessairement en relation.
A. B. : En tant que promesse, si. Et d ’ailleurs, c ’est allé de
pair avec la propagande tapageuse autour des sauvetages
humanitaires dont les images étaient montrées (sélectivement,
il faut le noter, mais c ’est un autre problème) partout : à savoir
un endroit du monde où les corps n ’étaient pas garantis quant
à leur survie, et où par conséquent on pouvait, on devait
envoyer des parachutistes et des tanks « humanitaires ». Telle
était l ’idéologie des droits de l ’homme, des interventions
humanitaires, du droit d ’ingérence, un système idéologique
complet. La biopolitique a été interprétée par l ’État de ce
point de vue-là. Pourquoi est-ce que cela a marché, pourquoi
a-t-on constaté une adhésion importante - car cette adhésion
n ’a été rompue que par la crise ? Parce que tout le monde - dans
l ’Occident prospère - a interprété cela dans le sens: «M a
survie, la survie de mon corps, est devenue l’intérêt général des
gouvernants qui ont trouvé la clé de la prospérité universelle. »
Que derrière tout cela il y ait eu, en fait, de sordides conflits
étatico-capitalistes concernant les matières premières et les
sources d ’énergie, nul ne s’y intéressait vraiment à échelle
37

CONTROVERSE

de masse. On n ’allait pas chercher des poux à notre belle
conscience morale, on était le soldat tranquille de la survie
des corps, et il ne fallait pas aller voir du côté de l ’idée,
des agissements impérialistes, du destin des peuples, du
communisme, tout ça. Car l ’idée encombre le tranquille
scepticisme politique du consommateur occidental.
J.-C. M. : Q u’un individu donné reçoive la promesse de
prospérité comme la réponse à sa propre conviction que ce
qui est fondamental, c ’est la survie, je l’admets complètement.
Mais cela ne veut pas dire qu’en sens inverse, la promesse
de prospérité continue ait comme corollaire la promesse
de survie ; ce sont deux choses différentes, ce n ’est pas
symétrique.
A. B. : Oui, mais entre les deux il y a les politiques. Les
politiques au pouvoir, qui ont exactem ent cette fonction
d ’interface. Leur métier, c ’est de dire : le système - appelons-le
« capitalo-parlementaire » - , dans sa forme moderne, a trouvé
la clé de la prospérité continue, et moi, gouvernement au
pouvoir, je suis l ’interface entre ce système de prospérité
continue et la promesse que je vous fais que vos corps se
verront garantir santé et survie. La fonction du gouvernement
est justement de transmuter l ’un en l ’autre. Je ne dis pas que
la correspondance soit immédiate du point de vue du capita­
lisme lui-même, mais, du point de vue de ce que promettent
les gouvernements, eux-mêmes immanents au scepticisme
politique généralisé, c ’est bien cela qui se passe.
J.-C. M. : Oui, mais il faut bien qu’un gouvernement fasse
une promesse qui satisfasse ceux qu’il s’agit de convaincre.
Rien ne signifie que cette promesse ait la moindre importance.
38

elle a besoin des choses. si même elle en a le souci. : Je crois qu’ici tu exerces une trop vive torsion sur la dialectique de l ’identité et de la différence. Parce que tu as déjà exclu. Situons-nous dans le champ général de ce système. elle naît des choses . : C ’est à voir. que la politique n ’a d ’intérêt que lorsqu’elle s ’intéresse aux corps et à leur survie. leur bien-être personnel. dans ce cas-là. mais homogénéisable ne signifie pas homogène.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A. J. qui n ’a pas besoin des corps. qu’il va pouvoir donner aux individus la version qui leur est la plus chère de la prospérité économique générale promulguée par le capitalisme. vient dire. : Il est homogénéisable à tout ça. Et 39 . qui sont les opérateurs par lesquels la masse des gens est ralliée à ce système de prospérité promise. Si quelqu’un.-C. B. simplement elle peut parfaitement construire son schéma. B. la fonction des États et des gouvernants. à savoir leur santé. Le système que tu décris fonctionne sur l’axiome « la prospérité n ’a pas besoin des corps ». Considérons la masse des gens qu’on suppose animés par la question de la survie et de leur prospérité personnelle. leur « harmonie » intérieure et leur indifférence à tout ce qui n ’est pas eux-mêmes. Voyons à l’œuvre un gouvernement qui annonce qu’il va faire communiquer le système et le désir des gens. Ici. «homogénéisable» veut dire «hétérogène». qu’une idée dont le terrain d ’existence n ’est pas la survie des corps. comme tu le fais. M. Ne peut être hétérogène. de telle façon qu’elle promette qu’elle a besoin des corps. dans cette affaire. ce quelqu’un est strictement homogène au contexte. Il en est donc un idéologue. A. celui où l ’on voit les servants de l ’économie capitaliste déclarer qu’elle a trouvé la clé de la prospérité continue et qu’elle est le seul et unique système qui puisse la trouver. dans ce contexte.

. les fondés de pouvoir du capital que sont devenus nos gouvernants. Ce sont eux qui sont capables de dire. : En tout cas je n ’ai pas vu que le système capitaliste dans son ensemble y ait trouvé beaucoup d ’objections. sont précisément ceux qui subjectivent cette homogénéité. M. M. Peut-on se déclarer hétérogène à ce système en continuant à déclarer que la question politique se résume à la question de la survie des corps ? Je ne le crois absolument pas. A. etc. qu’il y ait des ajustements très difficiles. de façon beaucoup plus voyante et essentielle qu’ils ne l ’étaient dans les années 1850 aux yeux de Marx.-C. tel est son fonctionnement. de la propagande sur la prospérité. de la survie des corps. il s’en est même fort bien trouvé. c ’est qu’il peut s’arranger de tout. : C ’est trop homogénéisable pour être vraiment homogène. P. Parce que le propre de ce genre de système. Poursuivons-le en introduisant une autre idée. qu’ils vont transformer en prospérité individualisable la prospérité étemelle fabriquée par le capitalisme. P. Q u’ils le fassent plus ou moins. c ’est quand même trop homogénéisable. que ce soit en partie un mensonge. quelles que soient les variantes de leurs discours. en partant de votre réflexion. pour reprendre la distinction entre homogène et homogénéisable. B. Et dans ce cas-là. 40 . : Voilà un vrai point de discorde. Or..-C. J. c ’est absolument évident. : Tu ne peux pas sérieusement tirer argument de cela. mais en subjectivité.CONTROVERSE ils se rallient parce qu’il y a une complète homogénéité entre l ’activité gouvernementale et le système qu’il y a derrière. J. tel est le système dans son ensemble. de l’humanitaire en général.

Cela croise la question de Platon qu’Alain Badiou. et Platon de l ’autre. alors que mon non-rapport à Platon est aussi constituant de mon propre discours. elle doit être réécrite. Ce qui ne veut pas dire que je ne lis pas La Répu­ blique . Un contraste qu’on peut observer dans le détail. la philosophie. M. tandis que chez vous. comme le souhaiterait selon vous le philosophe. » Ma question est la suivante : il semblerait que. la philosophie n’a pas à en parler sinon pour la raturer. » Et. Je cite un passage de Clartés de tout (2011) : «La peste d ’Athènes n’est pas un événement pour Platon. : Je ne peux répondre que pour moi-même. E st également antiphilosophique la possibilité que cette rencontre soit rapportée à la dimension traumatique de certains événements. en faire un événement important.-C.et notamment la traduction de Badiou. que son rapport à Platon est constituant de son discours. 41 . J ’ai toujours pensé. plus loin : «Faire de la peste d’Athènes un événement sans importance c ’est une décision philosophique.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Jean-Claude Milner. Pouvez-vous expliciter cet aspect ? J. faire de la mortalité la rencontre de l’universel illimité et non pas la rencontre de l’universel limité ce sont par contrat des décisions radicalement antiphilosophiques. simplement revisitée. Car il ne fa it pas de doute à vos yeux que certaines expériences traumatiques empêchent que la vraie vie soit expérimentée de façon imma­ nente dans toutes les situations. ce que Platon fa it dans Le Banquet. j ’ai toujours été frappé par le contraste entre Thucydide d ’un côté. réveille par sa traduction de La République. doit être continuée. Effectivement. Jean-Claude Milner. pour Alain Badiou. sur la peste d’Athènes comprise comme événement traumatique. mais aussi peut-être la politique. d ’un certain point de vue. et je ne crois pas me tromper.

la thèse selon laquelle la politique a affaire de manière 42 . J ’y ai consacré un certain nombre de réflexions. Or. d ’un côté. Selon moi. La place extrêmement importante qui lui est accordée est très étrange si on la juge selon des critères modernes. Surtout si cette collectivité s’affirme en tant que collectivité ayant une existence politique. sous l ’effet de la peste. Je ne peux pas parler à la place d ’Alain Badiou. Tu as parfaitement indiqué dans ton propos la cohérence intrinsèque entre. mais pas structuralement. dans la mesure même où ils peuvent faire s’évanouir la politique. Il y a bien plus important. ces événements. Mais pour Thucydide. J ’ai toujours été frappé par cette série de contrastes. Apparemment. sans plus. Sous la plume de Thucydide. Athènes est la cité par excellence. si l’on considère que la politique minimaliste que je défends a comme noyau dur la question de la survie. ce sont les Athéniens qui sont pris par la peste et qui vont. : Je te l’accorde sans restriction. sans lois ni humaines ni divines. comme quelque chose qui est arrivé. structuralement. au contraire. ce type d ’événement ont de structure une pertinence politique. jusqu’à ce que je parvienne à la conclusion que vous avez résumée. de pertinence politique. mais la seule dont il parle directement. B. mais il me semble à le lire que la logique de sa position devrait le conduire à dire que ce type d ’événement n ’a pas nécessairement.CONTROVERSE Je m ’en tiendrai à la peste d’Athènes. agir en sauvages. Il peut en avoir occasionnellement. Platon. c ’est un événement décisif. pas nécessairement la meilleure. Il n ’y prête pas grande attention. alors on doit accorder une pertinence politique à tous les événements où se trouve mise e n jeu la survie d ’une collectivité. se borne à l ’évoquer en passant. Effecti­ vement. ce n ’est pas un événement décisif dans le cours de la guerre du Péloponnèse. A.

ou quelque chose comme ça. cela n’introduit pas une césure ? A. ou comme le fameux tremblement de terre de Lisbonne au xvm e siècle. c ’est en réalité le processus historique de la corrélation collective entre égalité et liberté. P. mais ce qui est fondamental c ’est évidemment la thèse de départ. La politique. les charniers.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE centrale. P. Mais qu’ils soient des événements politiques à proprement parler. des événements traumatiques concernant les corps et leur survie. je ne pense pas du tout que ce soit le noyau de la politique. ça non. : C ’est autre chose. Tout le reste relève de l ’État. B. Les guerres et leur solde. Dans l ’histoire. Du coup. le caractère nécessairement significatif. sont dans l’espace de la politique. la Seconde Guerre mondiale et les camps. Les deux reviennent finalement au même. peuvent sans doute être historiquement importants et avoir des conséquences politiques non négligeables. au problème des corps et de leur survie et. les gueules cassées. celle qui dit que la question de la politique c ’est la question des corps et de leur survie. voire essentiel. je pense que les événements traumatiques dont la provenance est naturelle. sous toutes ses formes. quant à son noyau. sauf à conclure au scepticisme. Du reste. comme c ’est principalement le cas pour la peste. la méditation sur les désastres est théologique ou morale. de la gestion des choses. : M ais la Première Guerre industrielle. c ’est le réel du communisme. qui est un événement épidémique. on le sait très bien. mais pour des 43 . jamais politique. je ne vois pas qu’aucune idée politique forte ait jamais commencé à s’affirmer de façon constructive à partir de désastres. je ne le pense pas. Je pense que le noyau de la politique. de l ’autre. La pensée politique est hors d ’état de s’enraciner dans de tels événements. Évidemment.

Alors que moi. bien entendu. puisque. ou une sorte de symptôme. ce qui amène la politique à prendre en compte non pas seulement des déplacements de frontières étatiques. c ’est la dimension des massacres. je renverse la relation. Ce n ’est pas à partir du 44 .qu’en ayant l ’intelligence de la politique qui les a rendus possibles. Il m ’arrive de commenter ces événements du point de vue politique. je dirais que le nombre des morts. qui oppose le Nord en train de devenir une société industrielle et le Sud qui refuse cet avenir. : Il y a une différence de hiérarchie essentielle. nous constatons aujourd’hui une nouvelle étape et une nouvelle figure . les massacres ne sont eux-mêmes intelligibles . etc. la Seconde Guerre entre nations industrielles (1939) ou. Mais c ’est vrai que dans la hiérarchie de mes critères.-C. mais des déplacements infiniment plus importants pour les sujets. M. Le remaniement des rapports de force planétaires qu’une guerre propose. au sens classique du terme. les cadavres. la guerre de Sécession.dont.. Il est bien plus une conséquence de déterminations étatico-politiques. Et c ’est une opposition: Badiou ne nie pas l’importance politique des charniers.et par conséquent. Il en est malheureusement ainsi. Mais on ne peut pas considérer le nombre de morts comme le fait politique principal. avant elles. à vrai dire. de la mise à mort. : Pour ma part. comme par exemple la guerre de 1914 en tant que signature du déclin irréversible de l ’Europe . je serais le premier à m ’intéresser aux aspects et à la dimension proprement politiques d ’événe­ ments tels que la Première Guerre entre nations industrielles (1914). cela relève évidemment de l’histoire des États et de l’histoire de la politique. mais c ’est second chez lui. B. qu’on ne peut travailler à les em pêcher. A. J.CONTROVERSE raisons qui ne sont pas commensurables au désastre des corps. C ’est dans ce sens-là que ça marche.

mais j ’estime que la racine de son intelligibilité. malheureusement. mais vous n ’avez pas repris la distinction qui était établie. dans une phrase de Jean-Claude Milner. mais je pense que l’intelligibilité des massacres. de même qu’il m ’accordera que je n ’ai pas d ’indifférence aux déterminations 45 . Il y a des idées politiques criminelles.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE massacre tel quel qu’on peut penser ce qu’est une politique. Et cette politique n ’est pas réductible à cela. ce n ’est pas que je me désintéresse des massacres. Je dis « idée » parce que. oblige à revenir du côté de l ’intelligibilité de la politique à proprement parler. elle comportait toutes sortes d ’aspects et elle disposait cette horreur à l ’intérieur de sa représentation générale. P. c ’est à partir de la politique qu’il faut penser ce que c ’est que le massacre. P. M. : Vous avez répondu tous les deux sur le plan de la politique. j ’accorderais à Alain Badiou q u ’il n ’a pas d’indifférence à l’égard des massacres de masse.-C. En quoi la question de la survie et du traumatisme croise-t-elle celle de la césure entre philosophie et antiphilosophie ? J. du côté de ce qu’étaient les idées des nazis. : Pour clarifier les choses. Donc. on voit bien que le désaccord porte sur une hiérarchie entre ce qui est premier et ce qui est second. à savoir comprendre ce qui a créé la possibilité d ’un tel massacre. et donc la possibilité qu’ils ne se reproduisent pas. absolument pas. Ni l ’un ni l ’autre ne considérons que ce qui est second dans son dispositif est sans importance. entre philosophie et antiphilosophie. ne peut se trouver que du côté de l ’intelligibilité de la politique nazie en tant que politique. Il est évident que le génocide des Juifs par les nazis est un fait historique de première importance. c ’est-à-dire. il faut bien le reconnaître. « idée » n ’a pas de signification positive en soi. Autrement dit.

alors que si on définit « politique » comme je le définis. N ’oublions pas. B. que la consé­ quence à mon avis rigoureuse et inéluctable de la position qui consiste à secondariser l ’idée par rapport au caractère effectif ou historique de la maltraitance des corps aboutit inévitablement au scepticisme politique. je dirais : la philosophie. En sens inverse. En réalité. parce que je crois que de ce point de vue-là. A. me semble-t-il. Alain Badiou. chez Alain Badiou.si on définit «politique » comme le définit Badiou. et elle me paraît aussi caractériser celle que je crois percevoir chez Platon. ce sera l ’idée révolutionnaire ou l ’hypothèse communiste. c ’est Platon. la position qui est la mienne est non seulement antipolitique .CONTROVERSE politiques . dans le champ qu’il décrit. si on définit la philosophie comme je le fais et comme le fait. etc. idéale. mais certainem ent antiphilosophique. En gros. nous aurions deux dispositifs disjoints : un dispositif qui maintient l ’existence possible de la politique en 46 . : Ta description me paraît tout à fait correcte. Cette position est celle qu’Alain Badiou a présentée comme étant sienne. Ne perdons pas de vue cela. Effectivement.. dans les strates complexes de la discussion. c ’est l ’idée de la cité.et notamment aux idées nazies sur lesquelles je me suis aussi penché. Je prends politique dans sa portée la plus générale. par rapport à d ’autres qui prétendent maintenir un fantôme. un spectre de politique véritable. Que l ’idée politique soit l’élément premier et que tout ce qui est autre qu’elle soit nécessairement second me paraît être une position fondamentalement philosophique. C ’est-à-dire l ’hypothèse que ce qui est premier est l ’idée politique. En tout cas. qui ne sont pas sans inclure l ’idée politique au sens platonicien. elle est au contraire éminemment politique . il y a un rebond dans mon propos.. Chez Platon. c ’est Jean-Claude Milner qui est cohérent.

conclut au bricolage en matière de politique. laquelle n ’a aucune raison de s’emparer du mot «politique ». mais formuler clairement sa position. mais pourquoi est-ce que je conserve une tendresse pour le nom de poli­ tique? D ’abord parce que dans mon oreille cela résonne comme un calembour. nous ne sommes plus dans une discussion sur la politique. Voilà ce que sont les deux positions. c ’est au bricolage réparateur d ’une pragmatique d ’État qu’on peut au mieux se confier. : On peut discuter sur les noms. J. cette idée pouvant être variable. Donc. L’action éventuelle pour empêcher ou interdire les massacres. C ’est-à-dire que la question de la politique 47 . Je pense que Jean-Claude Milner devrait au bout du compte non pas opposer la réalité de la politique à la fiction éventuel­ lement mortifère de la philosophie. et un dispositif qui.je ne dis pas que tout le reste est méprisé . Et quand on a dit cela. Et cette pragmatique de l ’intégrité des corps relève à l’évidence d ’un souci de type éthique ou moral.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE tant qu’effectuation organisée d ’une idée. étatique. M. je ne vois pas pourquoi on devrait appeler cela « politique ». il faut bien voir que le prix payé à la promotion des événements traumatiques comme point de départ . personnelle ou collective : la pragmatique de la défense de l ’intégrité des corps. d ’une sorte de thérapeutique généralisée. Il s’agit d’une pragmatique. Elle n ’existe pas. organisée ou inorganisée. car ce qui existe ce sont des opportunités réparatrices ou protectrices concernant les corps et leur survie.-C. c ’est-à-dire que j ’écris politique de deux manières : d ’une part poli avec un i et d ’autre part poly avec un y. au nom des événements traumatiques ayant pu affecter les corps et leur survie et susceptibles de les affecter à nouveau.fait q u ’aucune idée n ’étant commensurable à ce traumatisme. qui consiste à dire que la politique n ’existe pas.

et le deux est décisif . c ’est-à-dire de non-être parlant ou de chose. chacun des plusieurs peut em pêcher chacun des autres de parler . en tout cas. en tant que définition de la politique. et qui est que l’un d ’entre eux empêche les autres de parler. Dès qu’il y a plusieurs êtres parlants. parce que le philosophe par excellence qu’est Platon est aussi le premier à avoir inscrit dans le discours philosophique la figure subjective du tyran. d ’abord parce que c ’est une définition de la politique et que. : Je ne la recevrais pas im m édiatem ent du côté de l’antiphilosophie. Alain Badiou ? A. J ’admettrai que le terme politique est ainsi utilisé d ’une manière qui n ’est pas classique. du reste. il réduit alors l ’autre à l ’état d ’être non parlant. illimitée et qui. l’œuvre singulière de Jean-Claude Milner. je pense que c ’est Jean-Claude Milner. commence à plus de deux. elle doit être examinée du point de vue de la politique. B. ici. qui anime son scepticisme politique de la vigueur que lui confère l’antiphilosophie proposée par Lacan. mais j ’ai quelques titres à l ’employer ainsi.CONTROVERSE repose fondamentalement sur le fait qu’il y a plusieurs corps parlants. C ’est pourquoi la question de la pluralité des êtres parlants est pour moi le noyau minimal de la question politique. Il l’anime ainsi à partir du fait qu’il soupçonne la philosophie de ne pas prendre en compte de façon effective la menace qui pèse en permanence sur les êtres parlants. pour vous.et elle est majeure. y compris selon 48 . P. Chez Hegel. le jeu se passe à deux. C ’est assez curieux. P. et le premier à l ’avoir décrite minutieusement. le plusieurs constitue une série ouverte. : Cette politique des êtres parlants est-elle du côté de V antiphilosophie. mais à une différence près . Cela ressemble à une thèse hégélienne. Ce qui veut dire que la philosophie ne prendrait pas en compte la question du tyran. Mais surtout.

refuse de partir purement et simplement de la multiplicité des corps parlants. Faut-il penser que. B. un 49 . P. la discussion pourrait être la suivante : est-ce que « corps parlants » est une définition suffisante de l’espace dans lequel se meuvent les collectifs humains pour qu’on puisse immédiatement parler de politique ? Je ne le crois pas. dès lors que celle-ci néglige le corps parlant. la politique est quelque chose qui suppose la figure de l’Etat. en philosophie. dès lors qu’elle prend les choses du côté de l ’Idée. Est-ce que cette multiplicité doit être obligatoirement celle des corps. parfois. résulte du soupçon qu’elle fait porter sur la philosophie. Je crois que c ’est la détermination initiale de la multiplicité des êtres humains comme étant réductible à la multiplicité des corps parlants qui interdit déjà qu’on parle de politique. Par exemple. : Du côté de l’Idée ou du discours du maître ? A. tout le monde le sait. je ferais simplement remarquer . P. En ce qui me concerne. est-ce que la multiplicité des sujets signifie la multiplicité des corps parlants ? Autrement dit. peut-être. Mais la politique n ’est pas l ’affaire de l ’humanité en général. Q u’il faille des maîtres.en tout cas pour la vision que j ’en ai . et la mienne absolument. En tout cas.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE les protocoles inconscients qui l’animent. l’antiphilosophie. s’il s’agit de la vision qu’elle se fait de la politique. il est vrai que la philosophie en général. et cela ne me gêne nullement. sur ce point. il arrive à un défenseur de l ’antiphilosophie de ne pas voir qu’il nage en pleine philosophie ? Quoi qu’il en soit. : Oui. Le corps parlant ne définit que l’humanité en général.que je pars de la multiplicité. c ’est toute la question. Parce que la politique suppose bien d ’autres paramètres dans la définition même du sujet concerné que simplement le fait qu’il est un corps parlant.

sur ce point.-C. B.CONTROVERSE système de relations entre des sujets qui ne sont pas réductibles à leur survie. M.-C. : Je pense que. Empêcher suppose un protocole très complexe de relation entre les corps parlants. Mais alors quelles sont ces raisons ? C ’est là que commence. A. D ’ailleurs. : Oui. J. Je pense que l’existence de la simple parole est en elle-même un empêchement. non seulement nécessaire mais suffisante. c ’est nécessairement pour des raisons qui ne se déduisent pas du fait qu’il s’agit de corps parlants. J. elle portait sur la notion même d ’empêchement. : Et c ’est là que commence notre désaccord ! Puisque je pense qu’interdire . parce que si un corps parlant peut interdire aux autres corps parlants de parler. J. pour qu’il y ait politique. B.je préfère dire empêcher . M. à peine.c ’est la condition. qui est une institution-pouvoir. cette approche est déjà un peu présente dans ce que dit Jean-Claude Milner. et « État ». Cependant. la politique. et en outre des événements qui soient condition d ’un type particulier de vérité. ce qui est la faute majeure dans ce domaine. tout à fait. M. Tu ne peux pas déduire la notion d ’empê­ chement du simple fait qu’on a affaire à une multiplicité de corps parlants. nous ne sommes abso­ lument pas d ’accord. ma question ne portait pas sur ce point. 50 . que tu ne déduiras pas du simple fait que ce sont des corps parlants.-C. : Parce que tu confonds « politique ». : Alors l ’empêchement est inéluctable. qui est une penséepratique. A.

parce que. Déjà le passage du premier au deuxième niveau est proprement inintelligible. etc. mettons que cette chaîne de propositions ne soit pas d ’ordre hypothético-déductible. c ’est q u ’il peut être empêché. On ne peut pas déduire quelque consi­ dération politique que ce soit de la simple multiplicité des corps parlants. B. B.. A. : Alors. Première thèse : la multiplicité des corps parlants . ou d ’interdiction de l ’empêchement. par sa simple existence. on a affaire à des pro­ tocoles d ’interdiction. de fonctionner en tant que corps parlant . tu ne peux pas les déduire de la simple multiplicité des corps parlants.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A. mais considérons que ce sont des thèses ordonnées. Pourquoi est-ce que de la multiplicité des corps 51 . comment peut-on l ’empêcher? J. B. si l ’empêchement est inéluctable. Alors. ou bien les corps parlants continuent d ’être des corps parlants et cela suppose un système de régulation. et que ces protocoles. en réalité. Tu vois bien que tu introduis nécessairement une dialectique différente de celle de la simple identité/différence entre des corps parlants. : Parce qu’il se règle. se régule. : M ais l ’intégration des niveaux ne l ’est pas. Je veux bien que ce ne soit pas hypothético-déductif.-C.. A. d ’empêchement de l ’interdiction. troisième thèse : ou bien on en reste là et il n ’y a plus de corps parlants. deuxième thèse : un corps parlant empêche n ’importe quel autre corps parlant. : Nous sommes entrés dans une discussion qui nous ramène quasiment au schéma des querelles entre post-kantiens. c ’est-à-dire de succession de prises de paroles. J. M.-C. M. : S ’il se régule.

le problème n ’est pas seulement que ce soit non déductible. il est totalement inintelligible. et quant au passage du deuxième au troisième. P. de quelque manière que ce soit. je l ’appelle l ’État. On pourrait aussi bien dire que. Il est quand même bien dogmatique de penser que le deuxième niveau se constitue ainsi. Cela ne me gêne pas qu’on me dise : « Cela n ’est pas démontrable. de façon excentrée. ce sont des affirmations. B. Moi. B. » A. car s’il est du pouvoir de tout corps parlant d ’empêcher les autres de parler. qu’un corps parlant puisse interdire aux autres de parler? P.CONTROVERSE parlants s’inférerait. P. et si c ’est cela qui se produit automatiquement. ce que je pense. : Exactement. dans la situation elle-même. mais comme le cogito n ’est évident que pour celui qui le profère. De façon du reste très générale : l ’état de la situation. M. Lacan nomme l ’Autre cette inscription excentrée. on ne voit pas d ’où vient la régulation.-C. 52 . : Ce qui revient à se demander en quoi l’empêchement serait constitutif? A. la parole est par elle-même autorisation donnée à l ’autre de répondre à une question. P. de la prise de parole même. au contraire. c ’est que c ’est intrinsèquement inintelligible. Il faut bien que celle-ci soit inscrite. Je veux bien que cela ne soit évident que pour moi. Mais en outre. : Je suis gêné que ça ne te gêne pas. : Est-ce qu’on pourrait clarifier cette notion d ’empê­ chement avec celle de pouvoir ? J. Voire même une suscitation de la parole de l’autre. : Pour moi c ’est le simple fait de l ’existence même. ça n ’est pas déductible.

ne vise-t-il pas les corps parlants en tant q u 'i ls sont toujours pris dans des dispositifs de discours ? dans des rapports de pouvoir et de savoir ? Lorsque René Cassin.. ou tout aussi bien son inexistence factuelle. P.à l’image de celle de 1789 .ne permet-elle pas d’illustrer votre propos ? J. décide de remplacer le m ot « international » p a r le m ot « universel ». dans un premier temps. c ’est ordonné. : Pour moi.d ’ailleurs la multiplicité est ma catégorie ontologique majeure . mais cette multiplicité (dans ta vision. C ’est la définition la plus abstraite possible du fait qu’il y a toujours un pouvoir. M. prenons ton axiomatique. c ’est que ma procédure soit volontairement abstraite. la politique. de corps parlants dans un champ où opère une régulation. J. P. en 1948. il me semble que tu devrais concevoir qu’elle est toujours soumise à des régulations interdictrices ou d’autorisation qui sont immanentes à son champ d’existence. Ce que j ’accepte tout à fait comme objection ou comme fin de nonrecevoir. M. Et que c ’est ça. pour toi. C ’est une généalogie volontairement abstraite.le «il y a» en tant que tel . il n ’y a pas forcément ce qui semble 53 . celle des corps parlants). B. il empêche celui ou celle qui voulait conserver le mot « international » de parler.-C. par exemple. : On peut prendre ce type d ’illustration.est toujours composé. Je veux dire par là que. : C ’est à ce niveau que j ’essaie de la comprendre. ton schéma devrait supposer qu’en réalité ce qu’il y a . Une déclaration de ce type d’ailleurs . : Votre argument. A. Je veux bien accepter qu’on réduise la situation à la multiplicité .-C. un état de la situation des corps parlants.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Pour être fonctionnel et compréhensible. Jean-Claude Milner.

empêcher. S ’il n ’y a que des êtres parlants. 54 .. mais pas non plus la parole. A.-C. : Parce que ce n ’est pas une relation. il y a de manière immanente possibilité de régulation. si tu veux que soit intelligible le fait qu’un terme de la multiplicité est en position d ’empêcher les autres d ’exister dans cette multiplicité au même titre que lui . il n ’y a aucun espoir qu’il y ait jamais une régulation ? Parce qu’il n ’y a que la relation qui peut être régulée. A. ce sont des temps ordonnés. c ’est une relation. tu ne peux réguler ni le fait q u ’ils sont des corps ni le fait qu’ils parlent. à savoir l ’idée que. dans ta généalogie. : Mais si ni le corps ni la parole ne sont des relations. A.CONTROVERSE essentiel dans la critique d ’Alain Badiou.ce que veut dire pour toi. et s’il n ’y a que des corps parlants. alors tu supposes quelque chose de plus dans les pouvoirs dont dispose telle multiplicité parlante que ce dont elle est supposée disposer au départ en tant que simple multiplicité. M. leur interdire de parler . par exemple.-C. M. Pour moi. B. rien d ’autre. puisque c ’est leur définition même. D ’abord. interdire. Pour moi. Or. : C ’est justement ce qui est inintelligible. non. B. tu penses la relation. : Absolument. J. puisque la prise de parole est toujours chez toi interdiction faite à l ’autre de parler. : Dès qu’il y a des multiplicités. Il faut donc aussi que. je ne vois aucune raison pour que la prise de parole soit interdiction faite à l ’autre de parler. tu ne penses pas que le corps soit une relation. Parce que ce pouvoir-là. B. dès qu’il y a multiplicité. J.

actuellement! C ’est curieux. : Tu supposes que ce qui existe c ’est une multiplicité de corps parlants. je ne vois entre les deux moments aucun lien de nécessité. Étant donné la multiplicité des corps parlants. : J ’entends bien. M.-C. B. Que signifie « supposer » ? A.: Pas seulement potentiellement. J. M. c ’est moi qui ne comprends pas.. et tu supposes en outre que toute prise de parole interdit aux autres de parler. A. A. : Alors là. A.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Donc. B. que peux-tu réguler? Il faut bien que tu puisses réguler une relation.. M.-C. mais qu’est-ce qu’elle régule? J. Pour ma part. J. M. B. suppose une relation. la première relation est une régulation. Alain Badiou pose qu’y est déjà incluse la potentialité de régulation. si tu ne peux réguler aucun des termes. je regrette. tu restaures en un certain sens l’hypothèse rousseauiste d ’un état de nature.-C. : Mais il faut qu’elle régule un point bien plus précis ! Il faut qu’elle régule la possibilité qu’une prise de parole ne soit plus l ’interdiction faite aux autres de parler ! Or cela. : Elle ne régule que la coexistence et la coprésence.-C. B. : Je ne suis pas d ’accord. C ’est en ce sens que je prends « supposition ». Je ne vois pas comment tu peux soustraire la relation et ensuite la réguler. J. : Je suis bien d ’accord. 55 .

P. Plutôt que Rousseau. mais la coprésence. dans la généalogie rousseauiste. : En réalité. en ce qui concerne la position d ’un état de nature ou en tout cas d ’un temps logique initial . et il l ’est toujours. mais il n ’en reste pas moins que je postule non pas l’isolement et la dispersion.-C. M. M. P. oui. ma position est assez simple et banale. : Je t’accorde que je suppose quelque chose d’analogue à un état de nature. A. : Toutes les généalogies de cet ordre. : Pouvez-vous préciser vos différences sur cet état de coprésence ? J. cet état de dispersion naturelle devient un état relationnel concentré ? J. : C ’est exactement ça. A. B. Et après vient le contrat.-C. un élément mystérieux supposant l ’intervention d ’un législateur venu d ’on ne sait où . Dès qu’un multiple est localisé. en ce qui concerne la structure de cet état de nature. : C ’est-à-dire ? 56 . tu pourrais alléguer le Freud de Totem et tabou (1913). Tout le monde pense ça. oui. à un moment donné . M.CONTROVERSE J. il y a relation. c ’est un peu surprenant pour moi. P. et que c ’est cette coprésence qui va faire la difficulté. : Oui. Tu supposes véritablement qu’il existe un état de nature et que. B. P..-C. alors que la relation est toujours déjà là.qui a toujours été. Je te croyais très antirousseauiste sur ce point. Rousseauiste. Toutes les généalogies qui présupposent qu’il existe un état de coprésence non relationnel. non.

A. le pivot chez Badiou. A. est toujours déjà dans une constitution transcendantale qui organise le système des relations possibles. : Freud le pense.. je soutiens que toi-même tu ne le penses pas ! Personne ne pense que la relation. pour moi. : Je pense que tout se passe comme si ta conception était en réalité atomistique. donc tout le monde le pense ! A.. 57 . je crois comprendre tes critiques . sont des surgissements inintelligibles dans un univers de pure coprésence où chacun en outre empêche l ’autre d ’exister ! J. de manière générale. c ’est le «déjà». pas encore législation relationnelle de leur parole. qui est une sorte d ’opérateur fondamental. c ’est que tu proposes. B. : Je crois avoir exposé ma position. M. M. : Moi. M. : Oui. B. Je pense que ton dispositif repose sur un « toujours/déjà ». A. Je dirais pour clarifier la chose que. Au moment où se pose la multiplicité des êtres parlants. : Mais partout où il y a parole il y a du grand Autre. M. il y a déjà une législation relationnelle de cette parole.-C. : Cela me plaît de te l ’entendre dire. J. qu’on l ’accepte ou pas .-C.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE J. la multiplicité. B. B. J. Alors que. c ’est tout. chez moi.-C. il n ’y a. selon moi. que la régulation par l’État. le pivot est un « pas encore ». Donc partout où il y a parole. J ’emprunte cette expression parce qu’elle est familière.-C. parce que c ’est ce que je pense que tu penses. lorsqu’elle apparaît. ce que je voudrais. : D ’accord.

est une matrice très pauvre. Ce point commun. J. A. Pour qu’il y ait quelque chose. et que Milner appelle une 58 . : Je suis une fois de plus frappé par le fait que. M. oui. : Chez Lucrèce. B. et est toujours le même. quoique presque en éclipse. B. si c ’était vrai. : Il n ’y a pas de nature. sans même le clinamen. : Alors c ’est Lucrèce sans le clinamen ! A. depuis le début. qui peut se dire : il y a du multiple. Et «m on» philosophe.. du point de vue de Lucrèce lui-même. de la coexistence pure. J. il y a déjà le clinamen. Tandis que chez moi .-C. Parce que Lucrèce sans clinamen. Et pour toi. au fait que rien n ’est régulé. Pour moi. dans laquelle en effet la relation n ’existe pas (elle est elle-même une forme du multiple). que nous partageons toi et moi. : Ça me plaît de te l ’entendre dire. cela aboutit. Voilà la matrice. ce que j ’appelle un « monde ». B. rien n ’aurait jamais eu lieu. se produit entre nous une sorte de scission immédiate à partir d ’un point qui. rien n ’advient. La construction de Jean-Claude Milner opère par un énigmatique passage « à un autre plan ». : J ’allais le dire. M.-C. c ’est Lucrèce. ce serait comme dans Lucrèce sans le clinamen. puisqu’il n ’y a pas de « déjà » qui puisse constituer la relation.c ’est le passage de L’être et l 'événement à Logiques des mondes . M. c ’est la multiplicité coexistante des corps parlants.CONTROVERSE J. ce sera dans la figure ontologique de la théorie des ensembles.-C. nous est commun. si j ’ose dire. Mais se produit alors immédiatement une divergence. A. que les atomes.

:. ni de doctrine générale de tout cela. A. la dichotomie de l ’approche est flagrante.. Donc oui. Y compris dans la dimension d ’insécable. c ’est-à-dire qu’il y a un noyau impénétrable. il n ’y a pas de monde. Jean-Claude Milner demeure dans une atomistique radicale. P.-C. 59 . il n ’y a pas de lien général. et en fin de compte fait l ’hypothèse que ce n ’est qu’avec des relations toujours circonstancielles et bricolées. puisque telle est ma théorie des libertés corporelles. pour moi il n ’y a pas une nature au singulier. il s’agit d ’ailleurs d ’un point crucial aujourd’hui. Je pense que le terme d ’«atom ism e» est meilleur. P. toujours en somme plus ou moins inexistantes.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE « nature ». : Il n’y a pas de nature.-C. B. : Effectivement. et c ’est un point sur lequel je suis descriptivement tout à fait d ’accord. Au fond. Il n ’y a pas de monde. J.. M.. tout le problème est de considérer que les sujets sont impénétrables. mais il y a une solitude humaine intrinsèque ! J. M. alors que les choses sont pénétrables. sont toujours pénétrables. : Je ne sais pas si c ’est le terme que j ’emploierais. Dans la « politique des choses ». il faut supposer que les multiples coexistants sont identifiés et différenciés par des conditions relationnelles que je nomme le transcendantal du monde.. Pour Milner. Ne serait-ce que par rapport aux fonctions les plus élémentaires de la police. Un régime de liberté se reconnaît entre autres traits à ceci : mis en face de la police. un être parlant doté d’un corps est en mesure d ’opposer une barrière qu’aucun pouvoir légal n ’a le droit de franchir. qu’on parvient à empêcher les interdictions que tout atome (tout corps parlant) constitue pour tous les autres.

ou d ’être indifférent. B. écouter sans comprendre la création de ce qui sera tenu plus tard pour un chef-d’œuvre de la musique. Être seul. A. « solitude » ne me dirait quelque chose que dans l’élément générique de la construction d ’une vérité. Cela aurait du sens pour moi de parler de solitude amoureuse.-C. Elle n ’est pas une donnée primordiale. quand on a perdu l ’autre. il est en général question de plusieurs individus. Dans l ’élément générique de la construction d’une vérité. : C ’est pourquoi le terme de « solitude » ne me convient pas. . quand se déroule une manifestation révolutionnaire.CONTROVERSE J. ou même d ’une sensibilité universelle. la solitude peut advenir dans la mesure où des vérités sont créées. Encore un terrible exemple de l ’expérience de la solitude : ne pas comprendre la démonstration d ’un théorème. Ou encore. Il en résulte que rester en dehors d ’une telle construction peut induire un sentiment de solitude. : Quant à moi. M. Ainsi. c ’est toujours être exclu d ’une vérité partageable. voire de collectifs. sur le trottoir.

: Vous avez évoqué votre entrée dans les « années rouges » et votre rapport à la Chine . Les Habits neufs du président Mao. Mais si toute révolution a comme paradigme la Révolution française. M. après les livres de Simon Leys et les films de Wang Bing sur la Chine et.2 Considérations sur la révolution. On peut le résumer ainsi : la séquence qui s’ouvre en 1789 et se poursuit par 1793 détermine l ’horizon de tout ce qui prend le nom de « révolution ».-C. quel jugement portez-vous rétro­ spectivement sur le bilan de ces années et de la Révolution culturelle ? Aujourd’hui. sans oublier les livres de François Bizot. très tôt.le modèle qui régnait alors. les films de Rithy Panh. c ’est qu’il fallait percevoir la Révolution culturelle comme quelque chose de tout à fait 61 . pour le Cambodge. P. Ce qui m ’est apparu par la suite. quelle idée vous faites-vous de cette mémoire longtemps occultée de la Révolution culturelle et des massacres commis au Cambodge au nom de la Révolution ? J. c ’est que je l ’ai passé au filtre de la révolution ou du moins de l ’un de ses modèles . J ’ai lu le livre de Simon Leys. Le fait qu’il y ait eu des mises à mort en Chine n ’a donc été pour moi ni surprenant ni déterminant. : «O ccultation» n ’est pas le mot que j ’utiliserais me concernant. alors effectivement elle s’accompagne de mises à mort. la mathématique P. le droit. Ce que je peux dire.

quand j ’appartenais au mouvement maoïste. À partir du moment où j ’ai perçu cela. mais s’étendait à l’ensemble de la culture. la place q u ’a prise alors pour moi la question de la philosophie de la survie. de « ratage » en ce qui concerne la révolution soviétique. J ’ai eu le sentiment de plus en plus fort. Or. les informations sont arrivées assez tôt) ou ce que j ’apprends encore aujourd’hui concernant la Chine (pour la Révolution culturelle chinoise. Néanmoins. Enfin.c ’est le nom qu’elle prenait . lors du précédent entretien. je l ’ai éprouvé alors que j ’étais encore militant de la Gauche prolétarienne. Tout ce qui est venu après comme information m ’a confirmé dans le sentiment que quelque chose de singulier se passait. pour des raisons historiques en ce qui concerne la Révo­ lution française et pour des raisons de « faux pas ». En fait. ce que j ’ai appris sur le Cambodge (pour le Cambodge. la question des mises à mort est devenue de plus en plus importante. ce n ’était pas la conséquence seconde de la révolution accomplie. et sans doute oblige-t-elle à sortir du modèle. J ’évoquais. elle était grande parce qu’elle était prolétarienne quand les précédentes ne l’étaient pas. sur le moment. elle clôturait le modèle de révolution qui m ’avait marqué et dont je viens de parler.. ce sentiment. pas la Révolution culturelle. Elle ne se limitait pas aux rapports de production ou à la guerre révolutionnaire. elle était grande et prolétarienne parce qu’elle était culturelle.CONTROVERSE singulier. il fallait tout prendre au sérieux : elle était grande par rapport aux révolutions antérieures . j ’ai pris la mesure de ce qui se passait. l’étendue des témoignages est apparue 62 . La Révolution culturelle. La révolution chinoise de 1949 s ’y inscrivait encore. que dans la «Grande Révolution culturelle prolétarienne» . je ne dirai pas que. elle s’en prenait à la possibilité même de toute culture. En fait. Bien entendu. mais c ’était la condition de cet accomplissement. C ’est une innovation radicale au sein du modèle.

CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . je voudrais souligner que. Reportons-nous aux années 1960-1970. progressivement). de même la réduction des phénomènes révolutionnaires aux massacres accompagne. de même que les plus extrêmes violences ont toujours accompagné les phénomènes révolutionnaires. je ne dirais pas que cela ait entraîné pour moi une rupture. y compris. La violence révolutionnaire est assumée comme une condition intrinsèque de la tradition révolutionnaire sous différentes formes.et j ’y reviendrai . Alors. D ’abord. : Ma perception est évidemment tout à fait différente. la méfiance spontanée est de rigueur contre tout ce qui ressemble à cette propagande qui a plus de deux siècles. de l ’idée de révolution. la répression militaire des dissidences en Vendée) 63 . On peut même dire que le dispositif général de cette propagande contre-révolutionnaire a été mis en place dès les années 1815. escorte. et on est révolutionnaire. quand on est subjectivement du côté de la tradition des révolutions. . on le sait parfaitement. A. . D ’abord sous la forme de la nouveauté radicale que j ’attribuais à la Révolution culturelle. La rupture s’était produite avant. à partir du paradigme de la Révolution française jusqu’à la Révolution culturelle comme figure sans doute ultime . où Robespierre n ’est pas présenté différemment de Pol Pot aujourd’hui. voire même est constitutive de la propagande contre-révolutionnaire. puis avec la constatation que cette nouveauté était devenue pour moi un repoussoir. un rapport très complexe entre ce qu’on peut appeler les violences légales ou semilégales (les tribunaux révolutionnaires de la République. on considère la question de la violence d ’un tout autre œil. laquelle condamne dans son principe même le phénomène révolutionnaire. Donc. développant une violence illimitée.du paradigme révolutionnaire. B. les exécutions. à savoir comme un fou sanguinaire. On est instruit de tout cela.

pour nous. par sa durée. mais surtout par le fait que ce phénomène révolutionnaire se produit dans les conditions d ’un État socialiste. on assiste à un phénomène singulier et irréductible. à la fois par son ampleur. et les révolutionnaires. L’État chinois a été l ’héritier de cela dans une large mesure pendant des années. les gens à subjectivité révolutionnaire.CONTROVERSE et les nombreux massacres locaux qui se produisent dans un contexte de terreur populaire. qui est une révolution dans les conditions de l ’État socialiste. dont le registre est policier. mais avec la Révolution culturelle. Dans le cas de la Révolution culturelle. c ’est le point clé. Si je me rapporte à l ’époque. centralisé. les situations révolutionnaires mélangent d ’extrêmes violences étatiques. sachant tout cela. étatique. ont toujours assumé q u ’il en était ainsi. par opposition précisément aux activités politiquement contrôlées des tribunaux révolutionnaires. Comment la vivonsnous à l ’époque? Nous la vivons comme une chance de 64 . Le paradigme en est. des violences terroristes de masse. les massacres de septembre 1792 dans le cas de la Révolution française. il faut dire que la question de la violence n ’était aucunement au centre de nos préoccupations politiques. Le point clé qui détermine l ’opposition entre maoïsme et stalinisme. De même. Le stalinisme exerce une terreur presque illimitée. la propagande contre-révolutionnaire a toujours soutenu que l ’essence des révolutions était en définitive criminelle. Le centre de gravité des questions c ’était : à quoi a-t-on affaire du point de vue de la politique ? Q u’est-ce qui est visé comme résultat ? De quel type de transformation de la société s’agit-il? C ’est à partir des réponses à ces questions que nous jugeons la violence. et non pas à partir de la violence que nous jugeons ces réponses. on est en effet confronté à une figure inédite et singulière du paradigme. Or. depuis l ’origine. Depuis toujours.

de la dictature du prolétariat. Non pas parce qu’elle s’est accompagnée historiquement tout au long de son développement de grandes violences. il convient d ’examiner de près. l ’ultra-gauchisme terroriste du Cambodge. mais en définitive la catégorie même de «révolution».. C ’est pour cela que j ’ai toujours dit que. la Révolution culturelle. c ’est que c ’est un échec complet. mais parce q u ’on peut penser aujourd’hui que 65 . après l ’échec de la Révolution culturelle.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N .comme on disait à l’époque . elle avait été écrasée dans le sang. Elle avait été la première insurrection ouvrière et communiste m omentanément victorieuse. la même fonction que la Commune de Paris au xixe siècle. Le point fondamental à mes yeux n ’est pas tant le fait qu’on connaisse l ’étendue et le détail des massacres. la Révolution culturelle apparaît naturellement comme rouvrant l ’horizon révolutionnaire dans des conditions qui sont celles de l ’État socialiste. . La Commune de Paris avait été la première forme . d ’une certaine façon. Cependant. non seulement la Révolution culturelle elle-même. parce que la référence à la Commune de Paris est très vite devenue un élément explicite de la subjectivité des révolutionnaires chinois. tant chez Marx qu’ensuite chez Lénine. etc. comme cela arrive toujours après les périodes de révolution. elle avait finalement échoué. . Il y avait donc un côté singulier et originel dans chacune de ces deux révolutions. nouveau offerte au paradigme révolutionnaire de masse après sa confiscation par l’État stalinien. occupait stratégiquement. qui a d’ailleurs entraîné une comparaison interne. du point de vue de la pensée. dans des conditions absolument différentes. La Révolution culturelle était la première tentative de révolution communiste à l ’intérieur d ’un État socialiste. Donc. Et comme après l ’effon­ drement de la Commune de Paris. Le point clé. qui a entraîné des révisions fondamentales de la pensée politique communiste.

celui du bilan de la Révolution culturelle. Il y a bien un cycle qui s’étend de la Commune de Paris à la Révolution 66 .la question de savoir ce qu’il en est de la Révolution cultu­ relle . L ’anniversaire de la Commune demeure un enjeu mémoriel. P. comme d ’ailleurs la Révolution culturelle l ’a fait elle-même. Et ce n ’est que par rebond de ce bilan . à mes yeux. par exemple.CONTROVERSE lorsqu’il est question de ce type singulier de révolution qui se propose non pas d ’établir un ordre dém ocratique ou républicain mais un ordre communiste. la catégorie de « révolution » a peut-être épuisé ses vertus quant à la pensée et à la subjectivité politique. dans lequel les auteurs ont pointé le peu d’attention de Marx aux idées des communards. on peut dire que Vinterprétation historique de la Commune est encore un enjeu ? Il y a certes le livre de Pierre Dardot et Christian Laval (Marx. Pourquoi cela? Parce que la question sous-jacente. : Est-ce qu’on peut établir un lien entre l’idée d ’exté­ nuation de la révolution et celle d ’exténuation de l’Histoire ? Je peux poser la question de façon plus prosaïque : est-ce que. et qui de surcroît véhiculent également la signification politique du mot «ouvrier». B. : L’enjeu primordial aujourd’hui est. qui a relancé la question dans un chapitre conséquent.que l ’on peut revenir. prénom : Karlj. Mais peut-on dire sérieusement que la Commune est encore un enjeu politique ? A. sur le bilan de la Commune de Paris. La Commune de Paris est une révolution qui ouvre à la possibilité de révolutions qui ne sont pas réductibles aux idées républicaines ou démocratiques. dont nous sommes contemporains. P. c ’est celle du communisme. aujourd’hui. mais qui portent des idéaux plus amples. comme on a pu le constater lors de V élection présidentielle de 2012.

les mots d ’ordre fondamentaux engagent le mouvement historique vers le communisme. puisque le communisme s’oriente vers le dépérissement de l ’État. on a assisté à la naissance. pour s’en convaincre. Donc. une véritable politique communiste. Tout cela. mettre fin aux formes héritées de la division du travail. Or la Révolution culturelle pose à nu . à échelle de masse.la question de savoir ce que c ’est qu’une révo­ lution dont l ’orientation. . la Révolution culturelle ne pouvait pas être une révolution « socialiste » 67 . construire une éducation réellement égalitaire. «État communiste » est un oxymore. Or. qui s’est appelé l ’État socialiste. Non pas dans sa forme étatique. culturelle. etc. La Révolution culturelle peut être considérée comme la première tentative pour créer. d ’un paradigme des révolutions et des États socialistes. c ’est le rapport entre révolution et communisme. La question qu’ouvre cette révolution est la suivante : qu’estce qu’un mouvement de masse communiste ? Il suffit. de se souvenir des mots d ’ordre fondamentaux de la Révolution culturelle: mettre fin à l ’opposition entre travail intellectuel et travail manuel. l ’idée directrice. à partir de 1917. dont le type est Octobre 1917 : des révolutions qui ont bâti un nouveau type d ’État populaire dictatorial. Notons q u ’il ne s’est pas appelé l ’État communiste.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N .puisqu’on est déjà dans les conditions de l ’État socialiste . disséminer le pouvoir politique sous la forme de comités révolutionnaires locaux. stabilisée. j ’en suis convaincu. pouvait aussi bien se réclamer de la Commune de Paris. d ’ailleurs. Et nous devons distinguer cette tentative de toutes celles qui se présentent comme des « révolutions prolétariennes ». mais du point de vue du mouvement de masse lui-même. Il s’est appelé État socialiste. . remanier complètement la question de l ’égalité entre hommes et femmes. Mais le point sur lequel à mes yeux il faut maintenant méditer.

Déblayons le terrain.et largement contre . Le point de désaccord porte très précisément sur la question de la mise à mort. comme des­ truction de la figure antérieure de l’État et construction d ’une nouvelle forme d ’État. il y a un déplacement . Je m ’y reconnais tel que j ’étais.CONTROVERSE puisque c ’était une révolution à l ’intérieur de . scandaleuses. que la tradition de la violence révolutionnaire. est aussi intrinsèque à la notion même de violence révolutionnaire. pour des raisons qui sont encore en partie obscures. M. Le point d ’accord concernant la Révolution culturelle. pour revenir à la question initiale.je reviens là-dessus par souci de netteté. À partir du moment où j ’ai eu le sentiment que la Révolution culturelle clôturait le modèle révolutionnaire tel qu’il avait fonctionné pour l ’ensemble des gauchistes en France (et pour beaucoup d ’autres en France 68 . Nous pouvons donc dire.un État socialiste. : Il y a manifestement un point d ’accord et un point de désaccord. Sur cette présen­ tation. Me concernant cependant. et le fait que ces violences soient choquantes. Alain Badiou a résumé le type de raisonnement que tenaient à ce moment-là ceux qu’il appelle les « sujets à sensibilité révolutionnaire » : la notion de violence est intrinsèque à la révolution. l ’accord global demeure. c ’est l ’aspect clôturant. Même si la notion de clôture en elle-même recèle une possibilité de désaccord dérivé .-C. J. mais que cet oxymore signe la fin de tout usage créateur du mot « révolution ». et qu’elle se déployait sons la bannière du communisme. Il se pourrait que « révolution communiste » soit non seulement un oxymore. je n ’ai rien à redire..la clôture reste-t-elle à l’intérieur de ce qu’elle clôture ou commence-t-elle déjà à lui être extérieure? . à ce qu’on peut appeler le mouvement communiste en tant que tel. semble avoir fait la preuve q u ’elle est inappropriée.

il y avait un avant et un après de la Révolution culturelle. une dimension de mise à mort. Dès lors. qui est impliquée dans le nom « Révolution culturelle ». Le modèle antérieur permettait de traiter un certain nombre de difficultés touchant aux mises à mort. Quand la question de la survie est rangée du côté de la pure et simple idéologie. Mais en tout état de cause. les violences révolutionnaires prennent un caractère distinctif : elles sont nécessairement toujours inscrites à l ’horizon de l ’illégalisme. la guerre révolutionnaire conteste la forme État . et ailleurs). Non pas en termes de bilan « globalement positif ». Soit.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Le point décisif. j ’irais jus­ qu’à me concentrer sur la notion de culture. Aujourd’hui . Une telle révolution doit commencer par détruire toute forme préexistante de culture. c ’est qu’il y a dans l ’affrontement révolution­ naire. qu’est-ce qu’une culture en général sinon une régulation de la mise à mort et de la survie ? Ranger la question de la mise à mort et de la survie du côté de l ’idéologie. c ’est mettre en suspens toute régulation de la mise à mort. Tout cela fonctionnait très bien. cela voulait dire aussi que le mode antérieur de traitement des mises à mort cessait de valoir. j ’ai senti q u ’elle modifiait le statut des mises à mort. Leur reprocher leur illégalité. .et à travers elle toutes les formes existantes de légalité. Or. Autrement dit.mais pas dans les années 1970-. c ’est refuser la notion même de révolution. Pour en construire une autre ou pour se dispenser de toute culture? C ’est une question ouverte. comme dans tout affrontement d ’ailleurs. à la différence de la guerre classique où la légitimité de la forme État est admise d ’emblée. 69 . là n ’est pas la question. alors c ’est la mise à mort dans sa nudité qui doit être prise en considération. Mais à partir du moment où j ’ai perçu que la Révolution culturelle prolétarienne bouleversait le schéma d ’interprétation antérieur. . Ça.

Puis il y a une deuxième raison. Je reprendrais un argument qu’Alain Badiou m ’a opposé. Dans beaucoup de registres : c ’est un échec interne. c ’est qu’on est obligé de juger par les conséquences. il n ’est pas vrai que pour installer quelque forme sociale que ce soit. La Révolution française a réussi quelque chose. Étant admis que la notion de réussite est obscure et confuse. En tout cas je voulais le préciser. Or l ’échec.pour reprendre l’expression de Brecht . Je dirais que la Révolution culturelle a fait tout ce qu’il était nécessaire de faire pour que le capitalisme s’installe en Chine. le statut de la propriété foncière en France est marqué par la nationalisation des biens du clergé. elle s’est détruite elle-même en tant que phase historique. c ’est que la Révolution culturelle est un échec. une des données fondamentales à retenir aujourd’hui. mais elle a réussi quelque chose . À force de détruire toutes les formes héritées de l ’histoire chinoise. les révolutions qui ont réussi ne sont pas si nombreuses. je ne dis pas qu’elle ait réussi selon ses vœux. c ’est une des possibilités q u ’a ouverte la Révolution culturelle prolétarienne. un peuple puisse se massacrer lui-même au nom du peuple. pour moi. On mesure l ’importance 70 .CONTROVERSE c ’est peut-être un point de désaccord entre nous. pour en quelque sorte mettre un autre peuple à la place. Tout ce qui relevait en Chine d ’une tradition de méfiance à l ’égard des formes capitalistiques a été effacé. est un critère. Je veux dire par là que la grande Révolution culturelle prolétarienne s’est balayée elle-même. La possibilité de chasser les paysans de leur terre comme cela se passe actuellement sous nos yeux.qu’on puisse dissoudre un peuple pour le remplacer par un autre . Bien entendu. parce qu’il n ’est pas vrai . Tout cela constitue un échec inscrit dans les termes mêmes du projet. bien que je ne l ’admette pas me concernant. encore aujourd’hui.

Parce qu’elle a été vaincue. où l ’Église orthodoxe possède une bonne partie des terres et où personne n ’ose évoquer la possibilité qu’une manière de résoudre les problèmes économiques de la Grèce puisse passer par la nationalisation des biens du clergé. et ne pas s’imaginer. Et même dans une phase particulièrement régressive. pour employer le vocabulaire de Marx. Je suis de ceux. la révolution chinoise. N ’oublions pas que la séquence révolutionnaire que nous considérons. Ce sont deux petits siècles. que quelques siècles d ’expansion capitaliste. la révolution soviétique. B. commence à peine ! Mais je voudrais revenir sur un point : je pense premièrement que la question de l ’échec indubitable de la Révolution 71 . La rareté de la victoire révolutionnaire est un fait totalement avéré. quelques décennies de marché réellement mondial constituent la fin de l’Histoire. L’histoire de l ’humanité affranchie des plus lourdes pesanteurs de son animalité sous-jacente. . continuée par la Commune de Paris. comme Fukuyama. . de la décision quand on observe un pays comme la Grèce. qui n ’ont pas pour la Commune un grand respect. Celles qui ont échoué.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . je ne les respecte pas. aujourd’hui. Les révolu­ tions qui ont réussi en atteignant une partie de leurs objectifs ne sont pas si nombreuses que cela. ouverte par la Révolution française. autant dire rien du tout par rapport à la durée millénaire des formes étatiques variées et des divisions de classe les plus sauvages. et je le dis clairement. c ’est-à-dire l’histoire du communisme. nous le saurions. est une période historique extraordinairement courte. et c ’est la raison pour laquelle nous pouvons considérer que nous sommes encore dans la préhistoire. A. : Si en effet les révolutions victorieuses abondaient ou surabondaient. de préhistoire. Il faut voir tout de même un peu loin.

CONTROVERSE culturelle ne porte pas jugement sur la relation interne entre échec et terreur. Robespierre. de l ’autodévoration de la révolution . car si elle pouvait le faire. d ’où le recours à la terreur. Et donc. Tous ces phénomènes sont liés. C ’est un fait qu’aucune révolution n ’est en état de se normer elle-même.et le thème selon lequel la révolution dévore ses enfants est aussi ancien que la révolution ellemême. On sait parfaitement que. Le deuxième point c ’est qu’il faut bien voir que le processus que décrivait Jean-Claude Milner de l’autodestruction. a littéralement inventé la terreur. en même temps. il est bien vrai que l ’invention de l ’idée révolutionnaire a été aussi. À propos de la Commune. elle ne serait pas une révolution. C ’est une question tout à fait ouverte. . c ’est indubitable. etc. Parce que la Révolution française. les dirigeants révolutionnaires eux-mêmes sont constamment sur le qui-vive et qu’ils ne contrôlent qu’une partie limitée de ce qui se passe. etc.est consubstantiel à la révolution. comme l ’est le fait que les groupes révolutionnaires s ’auto-exterminent. l ’invention de la terreur. dans les révolutions. incontrôlé. Il y a un lien originaire entre l ’une et l ’autre qui s’est trouvé reproduit sous différentes formes dans tout ce qui a succédé. Le recours à la terreur est toujours une mesure de simplification et une manière de tenter d ’abolir les problèmes plutôt que de les résoudre. en tant qu’elle a été en partie victorieuse. Pour­ quoi? Parce que le processus de radicalisation interne lui est immanent et nécessairement. elle a eu raison ou tort. d ’imprévisibilité. en hésitant comme elle l ’a fait sur la terreur. pour partie. Pour toutes ces raisons. il n ’y a qu’à voir Condorcet. je ne pense pas que la Révolution culturelle mette à l ’ordre du jour de façon 72 . Il n ’y aurait pas les éléments de surgissement. de montée sur la scène de l ’Histoire de gens qui n ’y étaient pas. la question est de savoir si. Danton.

et qui le fait consonner avec le point de vue de Simon Leys sur cette révolution. etc. . du traitement des corps. pendant la Révolution culturelle. en vue d ’atteindre les objectifs communistes (et non plus seulement prolétariens ou socialistes) que se proposait la Révolution culturelle.la question de l ’organisation. retraitée comme question de la survie. on peut considérer que l’échec de la Révolution culturelle ne met à l ’ordre du jour que la question de la terreur. : L’échec d ’une révolution ouvre toujours la voie à la contre-révolution.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . Mais du point de vue de la pensée politique. nous est léguée par son échec même. De la même façon que la Commune a légué avec son héritage d ’échec . Ce qui met en jeu la question de la terreur. quand on en est venu au scepticisme politique. B. R P. est-ce que vous approuvez Jean-Claude M ilner lorsqu’il souligne et affirme que la Révolution cultu­ relle a aussi ouvert la voie au capitalisme ? A. c ’est l ’ensemble de cette histoire. ce bilan est superficiel et sans intérêt. terreur comprise. singulière ou spécifique la question de la terreur.qui l ’expose à la critique . On en est là. C’est l’optique dans laquelle Jean-Claude Milner s’engage. N ’oublions pas que Deng Xiaoping était qualifié. La vraie question est celle de la catégorie de révolution et de sa pertinence contemporaine au regard des objectifs de l’émancipation communiste. de vaincre les forces contre-révolutionnaires immédiatement liguées contre elle. la question du parti. Bien entendu. : Alain Badiou. c ’est que la question de l ’appropriation de la figure révolutionnaire en tant que telle. de « plus haut des 73 . Ce qui est vrai néanm oins. la question de savoir quelle forme organisée est en mesure de conserver le pouvoir.

CONTROVERSE

responsables du parti engagé dans la voie capitaliste ». À
l ’époque on s’est moqué de ces déterminations, mais on a
bien vu par la suite, quand il a repris le pouvoir, qu’il était
en effet, et bien plus même qu’on ne pouvait l ’imaginer,
un haut responsable engagé dans la voie capitaliste. L’éti­
quette qui lui a été accolée par la Révolution culturelle a
été parfaitement validée par la suite, et la défaite des révo­
lutionnaires, l ’emprisonnement final de leurs dirigeants, la
Bande des Quatre, a ouvert une période de contre-révolution
déchaînée.
Or, qu’est-ce que la contre-révolution quand les enjeux
sont communistes ? C ’est le capitalisme ! Parce que la contra­
diction principale, c ’est la contradiction entre capitalisme
et communisme. Je n ’en vois pas d ’autres. Et de fait, la
question de savoir si ces phénomènes étaient proprement
chinois ou pas n ’a pas à mon avis grande importance. L’enjeu
de la m odernisation de la Chine, ce que Deng Xiaoping
appelait les « quatre modernisations », c ’était bien de rendre
ce pays apte au développem ent du capitalism e le plus
déchaîné.
La Révolution culturelle en est bien responsable au sens
où toute tentative - surtout de cette étendue, de cette durée, de
cette violence et de cette ampleur - , lorsqu’elle échoue, crée
des conditions favorables pour son opposé. C ’est inévitable.
De même, d ’ailleurs, l’écrasement de la Commune a orienté et
stabilisé la possibilité de la IIIe République dans son devenir
républicain, capitaliste et impérial.
J.-C. M. : S ’agit-il d ’une nuance ou pas? Je dirais que c ’est
plus que cela. Bien entendu, je ne vais pas contredire Alain
Badiou sur le fait que la défaite d ’un mouvement qui se
présente comme révolutionnaire entraîne la victoire d ’un
m ouvem ent qui se présentera, ou q u ’on diagnostiquera,
74

CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . .

comme contre-révolutionnaire. Je laisse de côté les détails,
cela me paraît le b.a.-ba de la physique de l ’histoire, cette
physique des forces qui constituent les processus historiques.
De ce point de vue, je n ’ai pas d ’objection.
Mais il me semble qu’il est un trait supplémentaire dans la
Révolution culturelle telle que je l’interprète. Il me semble que
la Révolution culturelle porte en elle l ’élimination, comme
catégorie d ’analyse, de tout l ’héritage - q u ’on peut juger
bon ou mauvais - de ce qu’on appelait l’analyse de classe. Je
pense notamment que l ’idée que la paysannerie représentait
une forme culturelle qui freinerait l ’établissement d ’une
forme étatique, ou en tout cas d ’une forme de gouvernement
de type révolutionnaire, était en germe dans la Révolution
culturelle. Bien entendu, Deng Xiaoping a développé son
programme sous une forme extraordinairement limpide, et
il ne s’embarrassait pas de vaines formules. Quand il parle
des « quatre modernisations », il prend le taureau par les
cornes. Cela me rappelle la clarté avec laquelle, au moment
du Consulat, Napoléon Bonaparte écrit: «L a révolution est
terminée. » Au fond, c ’est assez exactement ce que veut faire
entendre Deng Xiaoping. Mais au-delà du simple phénomène
de réaction lié à l ’échec, il y a quelque chose de plus, qui est
la conviction que la paysannerie chinoise doit disparaître.
Cette conviction, Deng Xiaoping l’affirme, mais la Révolution
culturelle l ’a déjà enracinée.
A. B. : C ’est un jugem ent tout à fait exagéré, pour ce qui
concerne la Révolution culturelle. Je citerai, de ce point de
vue, deux phénomènes.
Premièrement, le fait que les campagnes sont pratiquement
restées à l ’écart de la Révolution culturelle. Et elles sont
restées à l ’écart selon le vœu même des dirigeants maoïstes.
La Révolution culturelle a été d ’abord un phénomène étudiant
75

CONTROVERSE

et scolaire, relevant de ce qu’on peut appeler le mouvement de
la jeunesse, puis un mouvement ouvrier. Usines et universités
ont été les lieux centraux de cette révolution, comme du
reste de M ai 68 en France. Les quelques tentatives pour
définir quelque chose comme la Révolution culturelle à la
campagne ont avorté et n ’ont joué aucun rôle dans l ’affaire,
au point que, lorsqu’il est apparu que l ’affrontement des
factions - qui était le mode le plus anarchique et sanglant
de la Révolution culturelle, et qui concernait surtout des
factions étudiantes - menait au chaos, on les a envoyées à
la campagne. Il s’est agi d ’un mouvement gigantesque: la
quasi-totalité des gardes rouges ont été envoyés à la campagne.
Et la motivation idéologique qui a présidé à cette décision
était précisément le contraire de ce que tu dis, à savoir que le
facteur de stabilisation, de reconstruction d ’un ordre tenable
et acceptable, avait sa source dans les campagnes, comme
Mao Tsé-toung l ’a toujours pensé, introduisant de ce point
de vue des idées nouvelles. Rappelons, sur ce point, les
critiques extrêmem ent sévères de Staline faites par Mao
Tsé-toung, critiques qui portent pratiquem ent toutes sur
le fait que Staline méprisait les paysans et les a soumis à de
telles contraintes qu’il a déséquilibré et terrorisé la société
tout entière. Je pense que la dimension paysanne du maoïsme
originel s’est maintenue pendant la période de la Révolution
culturelle en dépit de tentatives ultras de certains groupes
de gardes rouges. Ce sont au demeurant ces gardes rouges-là
qui ont fait l ’objet, vers la fin, d ’une répression étatique
extrêmement violente.
R P. : Permettez-moi, Alain Badiou, de reprendre une de vos
form ulations : « L ’intelligibilité des massacres, et donc la
possibilité qu’ils ne se reproduisent pas, oblige à revenir du
côté de V intelligibilité de la politique à proprement parler,
76

CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . .

c’est-à-dire, ilfaut bien le reconnaître, du côté de ce qu’étaient
les idées des nazis. » Vous parliez alors du nazisme. L ’histoire
des massacres ne s’achève pas, hélas, avec le nazisme, ni
avec le Goulag ou le Rwanda. Face à cette inéluctable folie
meurtrière, faite- vous droit aujourd’hui au progrès de la
conscience juridique et philosophique ? L ’apparition de la
catégorie de «crime contre l’humanité » fait-elle partie, à
vos yeux, de cette intelligibilité du politique dont vous vous
réclamiez ?
A. B. : Je ne le crois pas du tout. Je pense que la juridici
sation - tout comme du reste la moralisation - des phénomènes
qui relèvent de la violence politique n ’a jamais contribué
de façon décisive à leur intelligibilité. Les catégories traitant
des massacres, qui sont en gros celles qui relèvent de la théorie
de droits de l ’homme, sont actuellement plaquées sur des
situations dans des conditions telles que ces situations restent
inintelligibles. En fin de compte, il s’agit alors uniquement
de légitimer l ’intervention militaire extérieure. Or, aucune
intelligibilité n ’est ouverte par le simple constat de ce que,
dans telle ou telle région, la survie de la population, des
corps parlants, pour parler comme Jean-Claude Milner, n ’est
pas assurée, surtout quand ce constat est fondé sur quelques
images télévisées, aussi atroces soient-elles. On ne sait ni
pourquoi il en va ainsi, ni ce que sont les ressorts antagoniques
localement à l’œuvre, ni s’il s’agit d’une guerre civile ou d ’une
incursion étrangère, ni ce que sont les enjeux sous-jacents
concernant par exemple telles matières premières ou telles
sources d ’énergie, ni qui fournit les armes.
Il y a peut-être une opportunité défendable, du point de
vue des rapports entre États et des causes de guerre classique,
dans les tentatives, du reste fort anciennes, de créer un droit
international, mais cela ne représente aucun progrès du
77

et elles seules. d ’un contexte type xixe siècle où. aujourd’hui. Mais tout le monde sait aussi qu’on ne sera jugé que si on est ressortissant d ’un petit pays. il s’agit de manœuvrer et de négocier un équilibre des grandes puissances dans un nouvel espace international entièrement dominé par le capital. la recon­ naissance progressive du droit des droits. elles ont programmé de façon ouverte des assassinats politiques. ce nouveau sujet emphatique qui dit le droit à échelle planétaire. Cette reconnaissance ne peut-elle pas s ’articuler avec une quelconque raison politique ou philosophique ? A. Ce qu’on appelle la «com m unauté internationale» aujourd’hui. La coalition des puissances est un régime interne bien connu. des milliers de civils sont morts sous leurs bombes et dans leurs cachots. Tout le monde le sait. un Anglais. la possibilité de critiquer le droit de l’Etat. un Américain ? Ou aujourd’hui un Chinois ? Ces nations ont pourtant commis.CONTROVERSE point de vue de l’intelligibilité politique. elles ont commandité des tortionnaires. Dans les faits. car la question qui reste en suspens est de savoir qui sont les agents exécutifs de ce droit. Je pense même que cela accroît la confusion. l ’antagonisme simple entre camp socialiste et camp im périaliste ayant disparu. qui fait partie d ’ailleurs de la restauration. C ’est absolument clair. en réalité. P. : Je le redis : le droit des droits est pour l ’instant le droit des puissances et le droit des vainqueurs. B. Il l’est au point que les « vraies » grandes puissances sont explicitement soustraites à ce prétendu droit. et tout récemment.. et le cynisme 78 . est une coalition de puissances. de fort nombreux crimes. P Il y a eu cependant un moment Nuremberg. ce sont les grandes puissances. le marché. A-t-on jamais poursuivi un Français.. ou d ’un pays vaincu.

. qu’un droit des droits pouvait faire avancer la conscience des peuples. . mais comme ils sont aussi ceux qui sont à l ’origine de la puissance. Je pense que pour comprendre notre situation actuelle. P. qui fu t résistant dans le Forez. il faut remonter beaucoup plus loin.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Et je pense que s’est alors affirmée une nouvelle doctrine de la paix mondiale. en matière internationale. fu t l’avocat du F L N pendant la guerre d ’Algérie. pensé. : Je ne le crois pas.. cette coalition entre la puissance et le droit est intrinsèquement suspecte. : Vous diriez la même chose de la Déclaration univer­ selle des droits de l’homme de 1948 ? Ne crée-t-elle pas une ouverture historique spécifique ? A. qui a succédé à la notion purement européenne de l ’équilibre des puissances. P. ce droit suspend ses effets aussi subitement qu’il a été invoqué. D ’ailleurs. B. de la puissance.. qui n’est pas droits-de-l'hommiste au sens où on l’entend. Ceux qu’on appelle les Occidentaux sont considérés comme la citadelle juridique générale disant le droit partout ailleurs dans le monde. quand on a affaire à aussi puissant ou à trop puissant. mais qui a cru. P. : Je pose la question différemment : est-ce que vous ne faites pas du tout droit au droit des droits? Au combat d ’un homme comme Paul Bouchet. que j ’oserais qualifier de « conscience française ». Parler de «droit» dans un tel contexte est une imposture. tout en en conservant le principe majeur: c ’est la puissance qui dit le droit. aux conséquences du traité de Versailles après la guerre de 1914-1918. 79 . à la création de la Société des Nations et à ce qui s’en est suivi. P.

-C. Dans l ’hypothèse d ’une souveraineté symbolique reconnue d ’une Internationale communiste. la Libye. la Som alie.. P. et même de P ONU dans sa forme actuelle. Et je dispose de témoignages et de preuves abondantes à l ’appui de la légitimité de ce soupçon. tout comme du reste celle de l ’OTAN. : Jean-Claude Milner. raison pour laquelle je demande expressément sa dissolution. Mais tant que le seul exécutif demeure une coalition des puissances.comme la Y ougoslavie.. P. : Je suis bien d ’accord avec cette perspective. et je suis favorable au soutien et au déploiement d ’une conception du droit des droits. C ’est un point sur lequel je ne suis pas du tout d’accord. je le suspecte. B. P. Je pense que l’intelli­ gibilité des massacres est une chose fondamentale. M. que pensez-vous de cette question ? J.CONTROVERSE A. Pour l ’heure. mais qu’elle n ’a aucune vertu préventive ou thérapeutique d ’aucune sorte. l ’A fghanistan. c ’est parce qu’il y a des puissances. l ’action dominante de ce type de coalitions a consisté à détruire et dépecer des Etats . La question. est de savoir qui est le sujet actif dans cette affaire. P. : Y compris le Tribunal. Et que cela ne vient pas d ’une disposition intime 80 . je serais un partisan très ferme du droit des droits. l ’Irak. précisément parce que je suis fondamentalement d ’accord avec ce que je crois comprendre de la thèse d ’Alain Badiou. : Je vais revenir sur une phrase d ’Alain Badiou que vous avez rappelée : l’idée que l ’intelligibilité des massacres pourrait contribuer à prévenir leur réitération. B. : Y compris le Tribunal pénal international (TPI) ? A. qui ne juge que des personnalités secondaires et vaincues. à savoir que s’il y a des massacres. celle que je pose.

à savoir que le droit a une source propre. indépendante du pouvoir d ’État. En fait. mais la véracité de ce qu’il a révélé est garantie par le repentir de Speer. Alors qu’au tribunal de Nuremberg. Mais le ressort du « plaider coupable ». dans le droit anglo-saxon. il a validé l ’ensemble du processus. Speer a littéralement négocié sa survie. de sauver sa tête et. et que par voie de conséquence il peut s’imposer au pouvoir d ’État.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Cela étant dit. à propos de ce qu’on appelle le moment Nuremberg. en tout cas anglo-saxonne. Dans le droit romain. de l’être humain qui le porte à massacrer. Les tribunaux internationaux en général fonctionnent sur le modèle du tribunal de Nuremberg. Le tribunal de Nuremberg est légitimé par ce qu’il a révélé. Il a plaidé coupable. de publier un best-seller. c ’est la conception germanique qui s’impose. . le consentement ou non-consen­ tement de l’État n ’est pas requis. et que la notion du « plaider coupable » y était essentielle si l’on voulait sauver sa tête. puisqu’il suffit de dire que c ’est du droit pour qu’on ne se préoccupe plus d ’où il 81 . son repentir public ne lui a pas seulement été utile à lui . ni d ’un mauvais concours de circonstances. Dans le droit romain. c ’est la négociation. Ils reposent sur une conception du droit qui consiste à ne pas s’interroger sur la manière dont le tribunal est constitué. qu’on avait affaire à un procès « à l ’américaine». Il est même devenu une figure de l ’ordre moral international. Je pense à Albert Speer. il peut s’imposer au pouvoir d ’État quand l ’État consent à se limiter lui-même . finalement. je voudrais faire observer qu’il s’agit d ’un moment intéressant et important dans la conception même du droit : il marque la fin du droit romain. . L’un des acteurs du procès de Nuremberg a parfaitement compris qu’on changeait de droit. le droit a comme source le pouvoir d ’État. ce qui lui a permis d ’occulter une bonne partie de ce qu’il avait vraiment fait.

C ’est ce qu’avait objecté Churchill : il était contre le tribunal de Nuremberg. Mais comme toujours dans la tradition américaine. B. Et d ’ailleurs. l ’autre dirait non. je suis d ’accord pour raisonner en termes d ’opportunité : qu’il y ait des couloirs humanitaires. la négociation de ce que l ’on a fait et le repentir doivent être des éléments déterminants de la subjectivité de celui qui comparaît. Nous différerions sûrement dans l ’appréciation des opportunités.CONTROVERSE vient et pour qu’il puisse s’imposer aux États. avec l ’intelligibilité politique.. J. De même. ce qui intervient est. Cela dit. il demeurait un Européen classique. Pour en revenir à la justice internationale. : Je suis entièrement d ’accord avec Jean-Claude Milner sur ce point. Celui qui. : C ’est un autre point sur lequel nous ne serions pas en désaccord. s’il veut sauver sa peau. mais c ’est autre chose. génériquement biblique. tout cela se juge au cas par cas. mais dans sa connexion avec la morale subjective. à l’exemple d’Albert Speer.. soit dit en passant. et je voudrais me contenter d ’une petite nuance : il faut bien comprendre que tout cela signifie que le droit intervient là. mais c ’est une autre affaire. et il reste l ’horizon dans lequel nous nous inscrivons. qu’il y ait des interventions. je tiens que la pierre angulaire en est le «plaider coupable». Je suis entièrement d’accord pour dire que ce moment de Nuremberg marque une rupture dans la figure du droit. si je puis dire. disant qu’il s’agissait de la justice des vainqueurs.. Un positiviste se demandera d ’où vient ce pouvoir du droit. je pense que les États-Unis sont un pays qui ignore totalement ce q u ’est la politique. A. à ce moment-là. a l’intelligence d’avouer que ce qu’il 82 . le procès a eu lieu. non pas dans sa connexion avec la politique. En cela. donc il n ’est pas très intéressant.. M. Du coup.-C. là où l ’un dirait oui.

a fait est mal bénéficiera du principe bien connu selon lequel. P. M. ils ont généralement tenu leur position. En cela. c ’est en effet le contrat : la négociation est bien un contrat. . Celui qui est en position de faiblesse doit accepter de perdre quelque chose pour conserver quelque chose. et comme l ’expérience a montré que. le nom noble de la négociation. lorsque vous êtes en position de faiblesse. C ’est la même chose qui se profile. plutôt que la loi. : Si l’on quitte le quotidien des journaux pour regarder du côté des principes. Le contrat. De ce fait. la justice internationale atteint rarement son but et déçoit souvent. on cherche à lui éviter le tribunal. 83 . ce n ’est pas au sens du contrat social de Rousseau.-C. devant un tribunal. un d e a l. P. c ’est une négociation. Puisque l’opinion internationale attend une variante du « plaider coupable » sous la forme de la repentance et puisque le plaider coupable est une négociation. au moment où nous parlons. il vaut mieux avouer la moitié de ce que vous avez commis . ce qui les a conduits à la mort ou à l’emprisonnement. l’horizon de la justice internationale. Alors pourquoi le moment de Nuremberg a-t-il pris cette forme ? C ’est aussi parce que s’est installée aux postes de comman­ dement l ’idée que les formes politiques sont contractuelles.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Mais le fait est que. Et quand je dis contractuelles. ainsi. jusqu’à présent.et je le dis sans mépris. c’est le contrat? J. vous éviterez que l ’on scrute l ’autre moitié. C ’est ce qu’on a fait avec le président Ben Ali : acceptez de partir et vous conserverez votre épouse et votre train de vie. . je ne vois pas beaucoup de chefs d ’État inculpés qui se soient conformés à cette façon de procéder devant un tribunal . la repentance est rare. on bricole. : Mais le bricolage. il s’agit d ’un contrat à l ’anglo-saxonne. C ’est généralement la proposition qu’on lui fait. avec le président Bachir al-Assad.

pour la politique contemporaine ? A. P. nous avons choix. selon vous. » Tel est. la forme moderne de la poli­ tique classique sous sa forme représentative. Il faut accepter ce choix fondamental.. d ’une part. : Changeons de perspective si vous le voulez bien. Ainsi. pour qui que ce soit. Et cette crise enveloppe. à la limite. dont Vobjectif est la justice.CONTROVERSE On comprend d ’ailleurs très bien que. P. dans votre préface à la réédition du Concept de modèle vous établissez un lien entre le tarissement de votre enthousiasme révolutionnaire au tournant des années 1970 et vos retrouvailles avec la mathématique. Je crois que nous vivons une crise de la politique classique. mais aussi l ’ensemble des formes de représentation de la politique révolutionnaire qui a quand 84 . multipartisane. Il se déroule dans le cadre d ’un contrat accepté par les vainqueurs . sans exception.et finalement aussi par les vaincus. intellectuels. du procès de Nuremberg. égalité. Vous notez à ce sujet ceci : « Une preuve est une preuve. qui n ’est pas totalement extérieur à ce que nous discutions tout à l ’heure. vous soutenez que la mathéma­ tique est probablement le meilleur paradigme de la justice qu’on puisse trouver. E t dans votre conférence consacrée au rapport énigmatique entre la philosophie et la politique. : C ’est le problème central. à laquelle vous assignez une fonction rectificatrice et apaisante. le paradigme de la politique révolutionnaire classique. B. conséquence. parlementaire. Alain Badiou. il n ’y a pas seulement le régime nazi : c ’est toute la doctrine européenne de l ’État qui a été mise à l ’écart. le procès de Nuremberg n ’applique aucune loi qui lui soit antérieure. Ce qui est valable pour la politique classique V est-il. universalité. qui accepte le choix prim itif et les règles logiques. Parmi les vaincus idéologiques. selon vous. etc.

est articulée à un processus de dépérissement de l ’État. cette conception fut. dans la conception classique. dans sa phase classique. la Révolution culturelle. le processus en question n ’est plus valide. Bizarrement. la Révolution culturelle marque la fin de cette disposition. même. Je pense que. parvenu à un certain seuil des questions politiques en jeu. du point de vue du camp populaire. Et je pense d ’ailleurs que certains aspects des soulèvements contem­ porains . Un principe fondamental selon lequel les forces sociales étaient poli­ tiquem ent concentrées dans des figures organisées. pour les raisons que nous avons déjà évoquées. S’il est vrai que l ’hypothèse communiste. puisque. on 85 .sont des épisodes sin­ guliers et particuliers de cette crise. éventuellement antagonique. . de sa destruction et de son remaniement. soit accessible. Ce qui autorisait une guerre négociatrice : une guerre dans laquelle à tout moment la faiblesse de l ’un pouvait négocier avec la faiblesse de l ’autre. prolétarien. et ju sq u ’aux soulèvements dans les pays arabes . presque unanimement partagée. sous toutes ses formes. à un certain moment du xxe siècle. Si la guerre froide a été froide. c ’est-à-dire soit dans la possibilité de sa capture. Ce dispositif est entré en crise progressivement. partagé avec ses adversaires un principe fondam ental de représentation. . Puisque la révolution désigne le moment où s’est ouverte la possibilité que cet enjeu. des forces politiques représentées dans les figures organisées qui sont les leurs et dont le nom générique est «parti». Il s’agit d ’une crise du rapport entre la politique et l ’État. c ’est en dernier ressort parce que quelque chose de la conception de l ’État était en partage. appelons-le comme on veut. est la révolution.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N .Mai 68. parce que. l’État. C ’est pour cela que le concept clé. au fond. de sa saisie. le pouvoir d ’État est l ’enjeu du conflit. dont l ’enjeu ultime était de se rendre maîtres de l ’appareil d ’État.

mais de la séquence 86 . à des organisations .qui est toujours un processus intrapopulaire lié à des mouvements. et elle doit s ’absenter de toutes les procédures qui. comme telles. la phase qui s’ouvre doit être considérée comme intervallaire puisqu’elle est absolument expérimentale : même les éléments doctrinaux caractérisant la situation nouvelle sont encore assez faibles. lui proposent cette hypothèse ou cette alternative. etc. de l ’espion japonais. les organisations et le pouvoir d ’État.et le processus politique comme distance. de la menace.et je ne sais pas quel en sera l ’aboutissement . de l ’adversaire infiltré. comme extériorité organisée. Elle ne doit pas accepter que son enjeu immédiat soit la saisie du pouvoir.son système de puissance et de manœuvre . d ’un calcul de séparation singulier entre ce qu’on appellera le processus politique proprement dit . Du coup. à des mots d ’ordre. Et de ce point de vue-là. Paradoxalement. Disons que la fin de la politique classique est l ’établissement d ’un nouveau réglage. Tel est le bilan qu’on peut dresser. ce qui signifie que pour la période qui s’ouvre .et l ’État.CONTROVERSE ne voit pas qu’elle puisse être réalisée par le seul moyen de la saisie du pouvoir d ’État. non pas simplement des épisodes récents de la vie politique. à savoir l ’action populaire.la politique doit se tenir à une distance respectueuse de l’État. qu’il s’agit à mon avis beaucoup plus de contraindre que de saisir. nous ne relevons plus d ’une logique à trois termes. Il faut donc en finir avec tout cela. on pourrait soutenir q u ’une des sources de la terreur est la position paradoxale d ’occupation d ’un pouvoir d ’État par une force dont la doctrine repose sur l ’idée de la dissolution de ce pouvoir ou de son renoncement. Nous allons progressivement nous orienter vers une logique à deux termes : la figure étatique d ’un côté . Cela est constamment vécu sous la forme du péril. d ’une nouvelle distance.

de l ’État bénévolent? P. M. : Descriptivement. le primat de la notion d’État n ’a jamais été complètement vrai. il 87 . c ’est que dans la mesure où l’hypothèse communiste n ’a pas de sens pour moi. Il me semble que. l’idéal de justice s’en trouve reconfiguré.. c ’est possible.-C. Ce qui veut dire que la Grande-Bretagne n ’en fait pas vraiment partie. : Jean-Claude Milner. êtes-vous d ’accord avec l’idée de phase intervallaire ? J. Mais ce sont des nuances. C ’est pour cette raison que la dernière révolution chinoise s’est étrangement appelée « culturelle » : il s’agissait d ’une révolution subjective et idéologique. A. . Le deuxième point. et non pas simplement de passer d ’un État mauvais à un État meilleur. c ’est-à-dire l’espace qui a été affecté de manière durable par la Révolution française et ses suites. Déjà chez Platon. B. R R : Du coup. mais je ne suis pas sûr de poser les questions ainsi.. du point de vue des représentations politiques. il faut bien le dire. à savoir grosso modo celle ouverte par la Révolution française. P. même si sur plusieurs points je pourrais être d ’accord. Il est vrai pour ce que j'appellerais la pensée politique européenne.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . : L’idéal de justice est absolument reconfiguré dans la mesure où il n ’a plus pour paradigme la figure du « bon État ». et il faut sans doute y insister. Cette nouveauté radicale nous lègue un problème d ’une extraordinaire difficulté à régler : quelle est la définition de la justice lorsque celle-ci n ’est plus représentable sous la figure du bon État. la figure de la justice est corrélée de près à la figure du « bon État ». et encore bien davantage chez Aristote. . historique dont nous étions en train de parler précédemment. Ce paradigme était encore celui des États socialistes. ou continentale.

bien sûr. Un dernier aspect de prise de distance.CONTROVERSE est évident que tout ce qui. dépend du rapport que la validité de cette hypothèse entretient avec la validité ou la non-validité de l ’État. science du multiple pur. dont seule la mathématique peut nous faire entrevoir les ressources. : Quand j ’ai parlé biographiquement de la mathématique comme facteur personnel d ’apaisement et de calme au regard des désordres et des échecs de la politique. Il y est question de l ’être en tant qu’être. B. la mathématique pouvait fonctionner provisoirement comme thérapeutique subjective. et l ’une des plus importantes. le sujet est étroitement lié à des opéra­ tions formelles. Alain Badiou. la mathématique est une des conditions de la philosophie. Cela voulait dire qu’en orientant ma pensée dans une direction absolument étrangère à la politique. cela ne voulait pas dire que la mathématique et la politique entretiennent entre elles quelque rapport que ce soit. c ’est la question de la justice et du relais pris par le paradigme mathématique par rapport au paradigme étatique dans le dispositif de pensée de Badiou. C ’est même le contraire. c ’est l ’ontologie. Je rappelle que. Sur cette question du recours à la mathématique et de ses effets sur le sujet. science de la formule multiple comme telle. comme on le voit de Platon à Husserl ou moi-même. Mais ce 88 . qu est-ce qui vous sépare ou vous rapproche ? A. et cela n ’est impliqué que de très loin par des dispositifs de pensée comme l ’art ou la politique. qui procèdent dans des mondes déterminés. : En quoi la mathématique est-elle un recours ? Chez vous. P. dans la problématique. si j ’ose dire. la mathématique. je ne vais tout de même pas me mettre en situation de dépendance à l ’égard de l ’approche de Badiou ! P. Mais. pour moi. tout cet ensemble de réflexions ne vaut pas pour moi. Même si.

On voit bien que la mathématique est aujourd’hui omniprésente dans notre environnement immédiat. dans la philosophie. le moindre télé­ phone suppose un nombre de calculs considérable. Puisque pour moi la mathématique. Kant ou Husserl déclarent que s’il n ’y avait pas eu la mathématique. voire évidemment fausse.. Le moindre objet technique n ’a pas d ’autre sens que celui de résulter d ’une configuration mathématique extrêmement sophistiquée. Au point que des gens aussi différents que Spinoza. comme le fait Platon. pas toujours été la tienne. : Une distance très antiphilosophique d ’ailleurs. . A. Elle est par ailleurs sans évidence aucune. n ’a aucune autre importance que pour la mathématique elle-même.. C ’est une idée anti­ philosophique d’autant plus curieuse qu’elle n ’a. : Je ne suis pas sûr qu’ici on puisse marquer beaucoup plus qu’une distance.-C. M. qu’au contraire la mathématique a une importance excep­ tionnelle dans l ’histoire du devenir de l ’humanité pensante. de ce point de vue-là. J. que je ne prétends pas du tout pratiquer au même degré de profondeur que Badiou. n ’est que par des médiations spéculatives très particulières que l ’on pourra établir. Donc. . B. un lien entre mathématique et politique. sans que jamais la mathématique parvienne en position de condition directe pour la politique elle-même. parce que c ’est quand même rejeter d ’un revers de la main une conviction profondément enracinée. 89 . il me semble. la philosophie aurait été impossible. au moins de Platon à moi. Je ne considère pas qu’elle apporte quelque lumière que ce soit en dehors de la mathématique elle-même. Le monde matériel lui-même a été bouleversé par ce que tu appelais la «puissance de la lettre». Se passer de la mathématique. je ne peux que marquer une distance.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Jean-Claude.

et que tu avais « emporté ». : Je ne le nie pas. parce que ma réponse était négative. Il est tout à fait vrai que j ’ai admis pendant longtemps que l’on pouvait apprendre quelque chose de la mathématique. Je me souviens très bien d ’un premier débat que nous avons eu il y a fort longtemps. je le note au passage. À l ’époque. cela n ’a pas toujours été ma position. En fait.CONTROVERSE c ’est accepter d ’être totalement ignorant du fonctionnement élémentaire de ce qui nous entoure.-C. A juste titre. et qu’il m ’a objecté que je ne tenais pas compte de ce que la mathématique nous enseigne à ce sujet. J. M. l ’histoire de l ’infini s’arrête aussitôt que s’impose un concept mathématique clair et distinct. A. c ’est que la notion d ’infini n ’a d ’intérêt que dans la mesure où la mathématique ne s’en saisit pas. parce que. de mathématisation. Je suis d ’accord. le point de vue de la théologie. : Ce qui a toujours été. Il date de la fin du xixe siècle et se présente comme une histoire de l ’infini dans la pensée occidentale jusqu’à Kant. Je répondis que je n ’entendais pas l ’infini au sens mathématique du terme. C ’était au début des années 1990. il s’arrête à Georg Cantor. Cela a été pris comme une défaite.-C. Je vise la possibilité que des propositions philosophiques 90 . laisse-t-il entendre. je fais usage de la notion d ’infini. je venais de sortir Constat. et que je dirais aujourd’hui. de mesure. J. je dois l ’avouer à ma courte honte. La confrontation était à peu près équilibrée entre nous jusqu’au moment où Alain Badiou a fait remarquer que dans Constat. Je ne parle pas ici d’application. juste après la chute du mur de Berlin. : Ce sont à mon avis deux questions différentes. Histoire de l’infini. que j ’ai lu depuis. Ce que j'aurais dû dire. M. je n ’avais pas lu le livre de Jonas Cohn. B. etc.

était non seulement hautement intéressant (ce que je continue de croire). P. mais avec des connaissances bien faibles par rapport à eux. je me réfère souvent à Koyré. . ou plutôt mathématisée. je pensais que ce qui se passait du côté de la mathématique en général. Je pense que le concept d ’infini est vague et adossé à la discursivité théologique. P. Après tout. B. la mathématique pouvait poursuivre sa route. Alors que je pense exactement le contraire. mais fondamental. Cette conviction venait des Cahiers pour l’analyse. le caractère fondamental pour la physique. ju sq u ’au m om ent où il est progressivement mathématisé. L’importance matérielle dont tu fais état est liée à la mathé­ matisation de la physique. dans laquelle la mathématique ne joue pas un rôle fondamental. Mais la mathématisation de la physique n ’est justement pas le tout de la mathématique. Je n ’avais pas encore conclu que la logique de ma position était que la mathématique est fondamentale pour la mathématique elle-même. . lorsqu’il a dit que le concept d ’infini n ’est à proprement parler intéressant que pour autant que la mathématique ne s’en est pas emparée. nouvelles soient obtenues à partir de procédures et de concepts pleinement mathématiques.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . : Mais pouvez-vous répondre l'un et l’autre sur la question de l’infini ? A. Il a en tête une généalogie. Q u’il y eût ou non une physique mathématique. et à ce moment-là il entre dans la configuration pensante rationnelle dont il était exclu. bien au contraire. et de la philosophie de la mathématique en particulier. une histoire. et pour elle seule. dont je ne méconnais pas. : Je crois que Jean-Claude s’est exprimé de façon claire. Comme Jacques-Alain Miller. comme Lacan lui-même. Il est tout à fait naturel que dans une mathématique qui 91 . comme Badiou.

W oodin. presque simultanément d ’ailleurs. Jensen. Kunen. si je puis dire.). mais j ’en renvoie l ’approfondissement à plus tard. dans son appareil conceptuel propre. lié au fait que la mathématique ne peut encore rendre rationnel le concept de l ’infini. il n ’y a que deux options : l ’horizon mathématique ou l ’horizon théologique. L’histoire rationnelle de l ’infini commence de manière différenciée au x viie siècle. À partir de ce moment-là. 92 .. puisque. D ’ailleurs. Et j ’interprète aussi. d ’un concept rationnel. Je ne pense pas qu’il y ait de tierce position stabilisable. je pense que sur cette question de l ’infini. celui de la hiérarchie des types d ’infini. Il y a bien une divergence entre nous sur ce sujet.. on a encore assisté à des transformations majeures de cette conception au niveau le plus fondamental. comme la déclaration selon laquelle l ’historicité contemporaine est entièrement articulée au retour du nom juif. Martin. tient bon sur l ’élection divine. dans cette direction. des choses dont nous discuterons peut-être une autre fois. C ’est-à-dire quand même une figure qui. au cours des trente dernières années. les Grecs aient reconnu la validité d ’une hypothèse finitiste sur l ’organisation cosmique.CONTROVERSE ne touchait pas encore vraiment à la question de l ’infini. sur une conception élective de l ’infinité comme de l ’universalité. avec Leibniz et Newton. déployée. d ’une certaine dose de théologie. l ’histoire de l ’infini se confond avec celle. Il existe une espèce d ’axiome de finitude latent dans la pensée grecque. avec des théorèmes stupéfiants dém ontrés par une pléiade de m athém aticiens de génie (Solovay. en raison de la réintroduction par Jean-Claude Milner. C ’est par l’entremise du calcul différentiel et intégral que la question de l’infini se réintroduit non seulement dans la mathématique mais dans la mathématisation de la physique. Je note que cette histoire n ’est nullement terminée.

que la notion d ’universel 93 . Pour ce qui est de l ’universel. j ’avais le sentiment que la référence à l’universel. tel était le premier pas d ’une entreprise de clarté et de distinction. Un parcours subjectif. Je ne veux pas dire que j ’ai réfléchi sur l ’universel pour expliquer Lacan ou que j ’ai réfléchi sur Lacan pour résoudre mon embarras sur l ’universel. poser une question du point de vue de l ’universel. l’universel est une notion claire et distincte. et notamment l’hypothèse qu’il n ’y a pas une seule. car en lisant les textes. le premier pas a été de remettre en question ce premier pas et de m ’interroger : « L’universel est-il lui-même clair et distinct ?» À partir de ce moment. j ’ai été conduit à croiser un autre questionnement. . : Jean-Claude Milner. D ’un certain point de vue. universaliser le propos. j ’ai croisé ces deux question­ nements. P. M. mais deux manières d ’écrire le tout. J ’ai simplement supposé. totalement indépendant et plus anecdotique : l ’ensemble des incertitudes que suscitaient en moi les écritures du tout chez Lacan. fonctionnait par elle-même comme un opérateur de clarté.-C. » Au cours de ce parcours. P. pour l ’intelligence du débat. : Distinguons bien. Faire apparaître la pertinence de l ’universel. . Pour moi. Même si les désaccords (certains) qui nous opposent sur la question de l ’infini vont se nouer autour du désaccord (éventuel) sur la question de l ’universel. par exemple chez Kant. ce que vous pensez à ce jour de l’universel est Vaboutissement d ’un long parcours. Je me suis un jour à moi-même posé la question. il s’est effectivement agi pour moi d ’un parcours.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . la question de l ’infini et celle de l ’universel. Pouvezvous en rappeler les méandres ? J. aiguillonné par Lacan. j ’ai cherché à déterminer les conditions de clarté et de distinction qui permettraient de répondre : « Oui.

Cela m ’a conduit à constater des points de désaccord fondamentaux avec Alain Badiou sur l ’usage de la notion d ’universel. je me suis replongé dans certains textes. . Une fois que j ’ai pensé cela.CONTROVERSE ne serait claire et distincte que si l ’on se rendait compte du fait qu’il existe plusieurs notions d ’universel. et que chacune pose des conditions spécifiques à sa propre intelligibilité.

de l ’universel. au Collège de philosophie. J ’ai été frappé. Je soulignais que la Révolution française se noue. à une discussion entre Badiou et moi.-C. j ' aimerais pouvoir clarifier avec vous. À cette occasion. c ’est-à-dire. en relisant Constat (1992). et du nom juif P. à la possibilité d ’une physique mathématisée. le lien que vous entretenez à la mathématique en général et à la notion d ’infini en particulier. : Ce texte avait donné lieu. explicitement chez ses plus grands représentants. Pourriez-vous préciser ce point et expliquer ce qui vous différencie d’Alain Badiou à ce propos ? J. Comme la Révolution française détermine 95 . M. : Afin de relancer les dés. à ce moment-là. Jean-Claude Milner. Constat s’appuie sur la notion d ’infini telle qu’elle est à l ’œuvre dans la révolution galiléenne. de les disjoindre. P. je me suis rendu compte que je n ’avais pas pris la mesure de ma propre position. Votre vœu était. Vous ajoutiez à ce programme un autre impératif: «Il faut aussi la disjoindre de la question de l’infini pour le sujet». Je reprenais à Koyré la notion d ’univers infini qu’il développe dans Du monde clos à l’univers infini (1957).3 D e l ’infini. écriviez-vous. dont la particularité est d’être une éthique absorbée par la question de la politique. par le fa it que ce livre se termine sur le projet de passer au crible l’éthique du maximum. au contraire. à la possibilité de la science moderne.

Newton est obligé de recourir à Dieu pour sortir de l ’embarras . mais que pourtant elle ne sache pas. il n ’a rien à apprendre des mathématiciens. de dyschronie : quand la physique mathématisée commence à réfléchir à l ’univers infini. C ’est le point sur lequel Alain Badiou avait porté le fer en 1992. mais passons. Je n ’avais pas alors thématisé avec suffisamment de netteté une sorte de décalage. ils mettent l’infini à contribution dans le calcul infinitésimal. en termes mathématiques. mais j ’y ajoute un correctif. mais ils ne savent pas de quoi il s’agit. À 96 . Cette disposition d ’ensemble. Il existe une dissymétrie entre le fait que l ’infini fonctionne de manière féconde dans le calcul et le fait qu’il n ’existe pas de théorie mathématique de l ’infini. c ’est un paradoxe. Constat en a conscience. et quand il relie étroitement la question de l ’infini et celle de la liberté.CONTROVERSE l ’horizon de la politique au xixe siècle et dans la plus grande partie du x x e siècle. Aujourd’hui. elle ouvre la possibilité de l’univers infini. aussi bien dans la philosophie classique que dans la physique mathématisée. Que la physique se mathématise et que. ce qu’est l’infini. Leibniz parle du labyrinthe de l ’infini. mais ne l ’affirme pas. je l’affirme. Certes. en se m athématisant. elle accorde du même coup à l ’infini une portée politique: elle en fait le support de la maximalité dans la volonté et dans la pensée politiques. il est évident pour lui que. On pourrait supposer que la philosophie kantienne cherche à rendre compte de cette dissymétrie. je le maintiens aujourd’hui. C ’est dans la mesure exacte où l ’infini n ’était pas une notion mathé­ matique claire et distincte qu’il a pu fonctionner comme repère. l ’infini est pour les mathématiciens une idée obscure et confuse. comme elle a placé la notion même de révolution en position de critère politique fondamental. Kant réfléchit à partir de la possibilité de la physique newtonienne. Tout cela. sur l ’infini.

Elle est centrale dans sa connexion immédiate à la catégorie de vérité. DE L’ UNI VERSEL. de penser la multiplicité des infinis. en posant que. ET DU NOM JUIF bon droit. il faut avoir une idée claire et distincte de l ’infini . À partir du moment où il jouit d ’un statut clair en mathématique. Finalement. Il est absolument décisif 97 . A. : Cette question de l ’infini est en effet pour moi tout à fait centrale. Chez Badiou au contraire. Toute procédure de vérité est. ou bien on choisit d ’être indifférent à la mathématique ou bien on laisse l ’infini de côté. Cela peut conduire à réfléchir sur l ’infini en termes non mathématiques. 2) seule la mathématique donne une idée claire et distincte de l ’infini. à mes propres yeux. inachevable. B. la complexité sont engagés dans n ’importe quelle vérité réelle. à ce titre. Nous savons en effet qu’il y a des infinis de types différents dont le rapport. Dans mon dispositif. Je l ’ai fait. toute vérité est un ensemble de caractère générique (donc universel) et l ’infinité d ’un tel ensemble est une exigence intrinsèque. l ’examen varié de leurs conséquences. le croisement. puisque c ’était à ce moment-là un maillon faible de mon dispositif. 3) la mathématique est centrale aussi bien pour la philosophie que pour la politique. il est crucial de séparer l ’infini de l ’Un. Ce qui explique du reste que les vérités transitent dans le temps et l ’espace. mais par leur poursuite. non pas seulement par la reconnaissance de leur universalité. et j ’entends développer encore son élucidation dans mon travail à venir.DE L’ I NFI NI . je ne suis pas le seul. le raisonnement me paraît être : 1) en philosophie et en politique. Je l ’ai maintenant transformé. leur développement. en maillon fort. justement. d ’en finir avec la théologie. la superposition de la maximalité et de l ’infini n ’est possible que si l’infini n ’a pas de statut clair en mathématique.

puisque au cours des vingt dernières années on a assisté à des progrès et à des transformations considérables dans la mathématique contemporaine sur ce point. entre deux postulations : soit elle regarde du côté du monde antique. dès lors qu’on a évacué ce que vous appelez. B.CONTROVERSE que la philosophie prenne la mesure de la clarification par la mathématique du concept d ’infini. P. M. P. soit elle regarde du côté de l’univers moderne. de Rousseau et de la Révolution française. un animal humain. pour les raisons que j ’ai dites. on comprend qu’un sujet soit toujours en proie à l ’infini. : Dans mon dispositif. Or. P. quand il s’incorpore à une procédure de vérité (c’est le lexique de Logiques des mondes) ou quand. : À partir du moment où on définit un sujet comme ce que devient un individu. y compris dans ses discours. et dont la prospection n ’est pas achevée. c ’est celle qui s’est imposée à partir du moment où l’hypothèse que l’univers est infini se noue avec la possibilité de la science moderne. dans le lexique de L ’être et l’événement. Alain Badiou. l’« infini de prome­ nade ». la question première. Jean-Claude Milner ? J. on définit le sujet comme un point local d ’une procédure de vérité. : Mais pourquoi cette pensée de l’infini. disons. les notions de maximum et de minimum déterminent la question la plus importante. y compris 98 . à partir. clarification progres­ sivement engagée à partir de Cantor. La Révolution française est vraiment.-C. de toute vérité. rencontre-t-elle nécessairement la théorie du sujet ? A. : Pourquoi cette présupposition est-elle suspendue chez vous. à savoir le caractère inachevable. et donc infini. on peut dire que la politique a été partagée. L’infini est une des versions du maximum . P.

la forme marchandise. C ’est une question de savoir si Marx et après lui Lénine acceptent ou pas cet axiome : je crois que oui. c ’est l ’infini. Newton et Adam Smith. tout en signalant au passage qu’il est à mes yeux totalement illusoire. il faut tenir compte de cet axiome. cette oscillation est présente. DE L’ UNI VERSEL. » Or. vous avez la référence à la cité grecque et à la République romaine . De tout cela suit une conséquence : étant admis que la révolution doit pousser le sujet politique à la maximalité de sa volonté et de sa connaissance. puisqu’il s’agit de les vendre pour reconstituer les finances publiques. ET DU NOM JUIF dans ses actions. mais ce n ’est pas le moment d ’en discuter. Donc. Je pourrais montrer encore que la découverte de la forme marchandise s’inscrit dans la promotion de l ’infini qu’avait engagée la physique mathématisée. la nationalisation des biens du clergé revient à plonger une énorme masse de propriétés foncières dans l’espace de la marchandise. Cette modernité a deux manifestations que les Lumières avaient liées et que la Révolution délie. D ’un côté. Comme je le rappelle souvent. On voit très bien que la postulation de type antique aurait au contraire conduit à faire des biens du clergé une zone échappant à la forme marchandise.DE L’ I NFI NI . la science (la physique mathématisée) . la révolution moderne va être plongée dans la configuration : « Le maximum. Ce qu’on appelle l’économie politique repose sur l’axiome : l ’univers infini newtonien et le marché mondial sont une seule et même chose. en balancement constant entre ces deux postulations. vous avez la perception claire d ’une modernité. si vous voulez. de l ’autre. Si l ’on veut caractériser le paradigme révolutionnaire dans sa généralité. je pense qu’aujourd’hui l ’opposition minimum/maximum peut et doit être disjointe de la question de l ’infini. sans cependant renoncer à aucune des deux : d ’une part. 99 . d ’autre part.

-C. L’opposition entre maxi­ mum et minimum est pour moi tout à fait pertinente. quoique étant dans le monde. P. le point d ’arrivée ne l'est pas. P. l’opposition maximum/minimum n ’est pas du tout pertinente.est pour moi plus importante que la question de l ’infini. et selon le minimum qu’on peut dire que cette chose. C ’est selon le maximum qu’on peut dire que quelque chose appartient absolument à un monde. que l ’évaluation transcendantale de quoi que ce soit dans un monde déterminé s’effectue dans un dispositif qui comporte un maximum et un minimum. mais du point de vue de la particularité mondaine. : Le point de départ n ’est pas commun puisque chez Alain Badiou. de l ’intensité avec laquelle tel ou tel objet-multiple apparaît dans un monde déterminé. D ’où ma remarque finale : la question du maximum doit être disjointe de celle de l’infini parce que la question de l’infini n ’en est qu’une des formes historiquement attestées. M. : Je conteste cette remarque. ce sont les notions «plus de » et « moins de » qui sont cruciales. J ’établis. Si la notion de « plus-value » doit avoir un sens. A. et en tout cas il n ’est pas mathématisable. B. le « plus » qui est en cause n ’est pas mathématique . L’opposition « plus de »/« moins de » . et si le point de départ chez vous est manifestement commun.CONTROVERSE Dans mon approche. qui est celui de l’ontologie. je ne suis d ’ailleurs pas sûr qu’il le soit chez Marx lui-même. non pas certes au niveau de la multiplicité pure. celles-ci ne sont pas mathématiques. dans Logiques des mondes. 100 .et donc maximum/minimum . puisque son degré d ’appartenance à ce monde est minimal. Or. J. : Cette disjonction aboutira néanmoins à la politique des choses. y est cependant tenue pour inexistante.

DE L’ I NFI NI , DE L’ UNI VERSEL, ET DU NOM JUIF

La divergence avec Milner réside donc dans l’agencement
des niveaux plutôt que dans leur nature propre. Pour résumer :
l ’infini est un prédicat ontologique de l ’être-multiple pris en
lui-même, cependant que le maximum et le minimum comptent
parmi les opérateurs principaux de l’analytique mondaine.
Nous sommes exactement dans la question de l ’universalité
et de la particularité, ou de l ’universalité et de la singularité.
Posons - c ’est inévitable - qu’une procédure de vérité construit
de l ’universel à partir de matériaux particuliers, et que le
devenir d ’une vérité universelle se fait en immanence à des
situations particulières. C ’est une simple conséquence de
ce qu’une vérité, quelle qu’elle soit, vient à apparaître dans
un monde particulier. Cette dialectique n ’est intelligible
qu’en stratifiant la procédure. Il y a un niveau ontologique
où l ’infini est normatif. Et il y a un niveau que j ’appelle
l’« apparaître », qui est simplement la mondanité de la chose,
sa particularité, dans laquelle le maximum et le minimum
sont des opérateurs essentiels.
J.-C. M. : Mais on voit très bien apparaître, me semble-t-il,
le point de divergence, c ’est que je n ’ai pas d ’ontologie affir­
mative.
P. P. : Cette opération ne vous conduit-elle pas, JeanClaude Milner, à une mise à distance progressive du geste
philosophique ?
J.-C. M. : On peut le présenter comme ça, mais ce n ’est pas le
moteur. Quand je dis que je n ’ai pas d ’ontologie affirmative,
cela ne veut pas dire que je n ’émets pas de propositions de type
ontologique. De là l’importance que j ’accorde à quelque chose
de très ténu en apparence, mais qui pourrait avoir des consé­
quences majeures. Je veux parler de la position saussurienne.
101

CONTROVERSE

Sans peut-être bien mesurer ce qu’il dit, Saussure définit
un type d ’être qui n ’est lié qu’à la différence. Cela détermine
ce que j ’appelle une mé-ontologie, en m ’appuyant soit sur
le mè négatif grec, soit sur le mé- négatif français q u ’on
trouve dans méforme, méconnaissance, etc. Une telle onto­
logie rejette entièrement l ’hypothèse que l ’être et l ’un sont
en apparentement. Elle retire du même coup tout caractère
fondamental à la question de leur généalogie réciproque :
«Est-ce que l ’on commence par l ’un pour continuer par
l ’être ou le contraire?», etc. S’il y a une ontologie de mon
côté, elle n ’est pas affirmative au sens où celle d ’Alain
Badiou pourrait l ’être; elle ne définit pas un niveau; elle
est disjointe de ce q u ’A lain Badiou appelle le «niveau
mondain».
A. B. : Remarquons que, sur ce point précis de l ’ontologie,
nous sommes dans une proximité difficile plutôt que dans
une opposition radicale. Pourquoi ? Parce que l’opération de
disjonction de l ’être et de l ’Un est constitutive de ma propre
proposition comme elle l ’est de celle de Milner. C ’est peutêtre le seul point - essentiellement a-théologique - sur lequel
nous soyons d ’accord. Pour autant qu’il y ait dans nos pensées
quelques restes d ’ontologie, dispersive chez Jean-Claude
Milner ou systématique chez moi, il faudra en tout cas que
ces restes soient compatibles avec la disjonction de l ’être
et de l ’Un, plutôt de façon différentielle chez Jean-Claude
Milner, plutôt dans un apparaître multiforme chez moi. Il
convient de souligner ce point, puisque c ’est précisément
de l ’intérieur de cette convergence locale que la divergence
massive postérieure prend son sens.
P. P. : Cette divergence se retrouve à propos de la notion
d ’« universel » qui, je le rappelle, au m om ent des Noms
102

DE L’ I N FI NI , DE L’ UNI VERSEL, ET DU NOM JUIF

indistincts (1983), n’est pas encore pour vous, Jean-Claude
Milner, « un maître mot». Il le deviendra plus tard.
J.-C. M. : Oui. Vous avez raison de noter q u ’il n ’était pas
apparu dans Les Noms indistincts. C ’est progressivement que
je me suis confronté à ce qui me paraissait masqué dans la
plupart des approches. Il est généralement admis que la notion
d ’infini mérite réflexion; en revanche, la notion d ’universel
semble passer pour claire et distincte par elle-même. Pour
montrer qu’il n ’en est rien, je prendrai un exemple simple.
Quand on publie la Déclaration universelle des droits de
l ’homme, on considère qu’«universel» porte en soi-même
sa propre clarté. Or, par « universel », on peut viser bien des
significations. On peut vouloir dire que la déclaration vaut
en extension pour tous les êtres humains, présents et à venir,
autrement dit que les êtres humains en tant que plusieurs
peuvent et doivent adhérer à cette déclaration : on part de
l ’universel en extension pour dire ensuite qu’il y a des droits
universels. Mais on peut aussi l ’entendre en intension: la
déclaration définit la notion d ’être humain. Qui plus est, elle
la définit en tant que l’être humain est capable d ’universel.
En ce sens, on ne part pas des droits pour dire q u ’ils sont
universels, on part de l ’universel pour dire qu’il y a des droits.
Conclusion: on ne sait pas ce qu’on dit. Ce n ’est pas une
critique, c ’est une simple observation. Je suis même prêt à
admettre qu’il vaut mieux qu’une institution ne se fixe pas un
idéal de clarté et de distinction. Mais la réflexion intellectuelle
s’impose d ’autres critères.
J ’ai été amené à conclure que la notion d ’universel réclame
autant d ’attention que la notion d ’infini. En mathématique,
cette dernière a commencé à devenir claire à partir du moment
où on a introduit plusieurs types d ’infini; c ’est le geste de
Cantor. Par ce geste, l ’infini se dit au pluriel et non plus au
103

CONTROVERSE

singulier. De la même façon, j ’ai essayé de faire valoir que
l ’universel pouvait se dire de plusieurs manières possibles,
et que celles-ci n ’étaient pas équivalentes. Cela m ’a conduit
à porter la critique sur des positions qui me paraissaient faire
l ’impasse là-dessus. Je laisserai à Alain Badiou le soin de
me rectifier, s’il en est besoin, mais selon l ’interprétation
que j ’avais de sa pensée, j ’avais l ’impression que l’universel
y était homogène à lui-même, alors que l ’infini ne l ’était pas.
A. B. : Mais tout de même ! La conviction que la notion
d ’universel doit être révisée, transformée et examinée est
inauguralement la mienne ! En particulier, je ne me sens pas
concerné par les considérations de Jean-Claude Milner sur
l ’universalité de type analytique. Je ne pense absolument
pas que l ’universalité, c ’est la quantification universelle
des jugem ents. L’universalité n ’est pas le « pour tout x »
d ’un jugement supposé universel. Pour moi, l ’universalité,
c ’est-à-dire le prédicat possible d ’une vérité, est toujours
une construction, une procédure, qui se dispose dans une
situation ou un monde particuliers. L’universalité est toujours
construite avec des matériaux particuliers. En outre, cette
construction est immédiatement confrontée à l ’infini - cette
dialectique effective de l ’universalité et de l ’infini - du fait
qu’elle est inachevable.
Il est donc trois attributs primitifs de l’universalité : premiè­
rement, on ne peut qualifier d ’universelle qu’une procédure
liée à un monde particulier, une construction particulière ;
deuxièmement, cette construction particulière, en tant qu’ina­
chevable, est du registre de l ’infini quel que soit le type
d ’infini concerné; et troisièmement, en tant qu’universelle,
une vérité particulière n ’est pas intégralement réductible à la
particularité du monde où elle est créée. C ’est évidemment
cette échappée ultime qui intéresse la philosophie depuis
104

en amont. je suis bien obligé de dire que la mathématique est décisive. appliquée à peu près au même problème. qu’est-ce qui peut faire exception au système identitaire qui règne dans toute particularité ? Je réponds : la possibilité de multiplicités génériques et donc irréductibles à une identité. La clé de l’affaire. c ’est ce qui fait exception à l ’emprise anthro­ pologique d ’une particularité. Sur ce point. cependant. une théorie de l’exception immanente : qu’est-ce qui est en état de faire exception à un contexte anthropologique donné ? Je réponds : un événement. comme elle l ’a été à différents tournants de la philosophie. ET DU NOM JUIF Platon : qu’est-ce qu’une construction qui a lieu dans un monde particulier et qui.DE L’ I NFI NI . à savoir comment de l ’universalité 105 . Et. en aval. DE L’ UNI VERSEL. à l ’emprise du contexte dans lequel elle est construite. la théorie des multiplicités génériques . dans tous les cas.est aussi décisive philosophiquement que l’ont été le calcul différentiel pour Leibniz ou la géométrie d ’Eudoxe pour Platon. c ’est. alors qu’il nous parle. d ’un monde que nous ne connaissons plus. Et. sans avoir à sortir de ce contexte. n ’est pas réductible aux paramètres de ce monde particulier? C ’est la question que posait Marx dans l ’introduction aux Grundrisse : pourquoi l ’art grec nous touche-t-il. Penser l ’universalité d ’une vérité devient l’élucidation de la façon dont une multiplicité générique peut s’édifier à l ’intérieur d ’un contexte déterminé et particulier. dans une langue morte. ou à l ’emprise d ’un monde historique et culturel. À mon sens. un monde qui est devenu tout à fait obscur pour nous ? Ou encore : pourquoi les m athém atiques euclidiennes nous sont-elles parfaitement intelligibles ? Q u’est-ce qui fait que le contexte anthropologique de ces constructions artistiques ou scientifiques n ’en épuise nullement la communicabilité et la transmissibilité? On peut donc dire que l ’universalité d ’une vérité.une invention du mathématicien Cohen .

voire de « destination ». Et que. Chez vous.par conséquent. J ’exagère. les Juifs n existent que parce qu’ils s’appellent «Juifs». mais je ne saisis pas bien comment cela s’articule avec la manière dont vous entendez l’un et l’autre le nom juif. J ’imagine que lorsqu’un épicurien discutait avec un platonicien. les conditions d ’accès à l’universel ne peuvent être sous la dépendance de la notion d ’« origine ». Certaines positions lui sont radicalement étran­ gères. En fait. C ’est-à-dire en tant que position qui introduit et pointe des insuffisances dans l ’opinion ou dans la théorie courante. Jean-Claude Milner. : Chaque fois que j ’écoute Alain Badiou. P. : J ’entends bien l’idée que les vérités universelles sont finalement des processus de création chez Alain Badiou. Nous allons y venir. se prononcer et se construire dans un contexte irréductiblement particulier. C ’est le propre des formes systémiques. hostiles ou ennemies. il est clair q u ’Alain Badiou peut très bien l ’intégrer en tant que position critique. et donc le nom ju if est celui qui porte à son extrême le statut de V être parlant. le platonicien démontrait à un moment donné que la position épicurienne n ’était en réalité qu’une possibilité déjà inscrite dans tel ou tel grand dialogue de 106 . bien entendu. P.-C. toute position avec laquelle il entre en relation de dialogue possible apparaîtra à l ’issue de ce dialogue comme un cas particulier de sa propre doctrine. je suis frappé par le fait qu’il n ’y a pratiquement aucune position qu’il ne puisse inscrire dans son discours. M. Mais en quoi cette position est-elle vraiment incompatible avec celle d’Alain Badiou ? J.CONTROVERSE peut se dire. Je comprends les idées d ’ontologie dispersive et d ’ontologie systématique. Mais prenons par exemple une position critique à l ’égard de l ’universel tel qu’il fonctionne dans la plupart des doctrines reçues .

Dans les grands dialogues platoniciens. en passant par l ’opérateur «tout». : Sur l ’universel. j ’accorde beaucoup d ’importance au fait que l ’universel aristotélicien parte du mot holos. parce que c ’est un des éléments qui rend notre dialogue assez platonicien.). avec des obscurités qui ont été notées depuis longtemps. En tout cas. D ’un côté vous avez un nom de l’universel qui ne fait pas mention de l’« un » et qui fait mention du «tout». etc.. puisque je pars de ce qui se dit. et ça n ’est d ’ailleurs pas faux. ou pas ? Il ne s’agit pas de méthode pédagogique. mais de plus que cela: c ’est le fait qu’un être parlant puisse parler.. B. De la même manière qu’on pourrait dire que l ’ontologie. c ’est la grammaire du mot «tout». qui signifie le « tout intégral ». de 107 . soyons conscients de cela.. je ne suis pas sûr justem ent. : J ’espère que ça n ’est pas sû r. M. tout un. de même je dirais que la théorie de l ’universel dans son ensemble. mais q u ’on peut mieux synthétiser aujourd’hui : est-ce que la totalité est une totalité ail inclusive ? Est-ce que la totalité se définit du fait qu’il y a une exception? Je renvoie à l ’opposition que Lacan avait marquée..DE L’ I NFI NI . DE L’ UNI VERSEL. alors que dans la traduction latine qui s’est imposée. Il y a un côté dévorateur de la m achinerie.. La différence d ’approche est à mes yeux tout à fait claire. ET DU NOM JUIF Platon. De la même manière. c ’est la gram­ maire du verbe « être ». Comment et dans quelles conditions peut-on employer cet opérateur? L’emploie-t-on au singulier ou au pluriel ? En fait-on un substantif ou pas ? L’accompagne-t-on de l ’article (tout le.. A. « universel » renvoie à l ’« un » mais pas au « tout ». c ’est l ’approche grecque (aristotélicienne).-C. Il peut parler l’universel. J. Mon abord n ’est pas du tout le même que celui de Badiou. l ’opposant finit toujours par être incorporé.

P. aujourd’hui ou demain. d ’un tous en un. Pour autant. Pour pouvoir dire qu’il n ’y a plus ni Grecs ni Juifs. je tiens qu’il est tout à fait remarquable que l ’Église se soit définie en latin comme Église universelle. il s’agit pour vous. J. c ’est imaginaire. Surplombant cette approche dédoublée. D ’où je conclus que le présenter comme possible immédiatement ou médiatement. P. vous avez l ’approche latine qui ne mentionne pas le «tout» et qui mentionne l ’«un». il passe par un «Nous sommes tous “un” en Jésus-Christ». Paul de Tarse. Saint Paul ici brutalise la langue grecque puisqu’il attribue un singulier à un pluriel. fait reposer cette opération de conversion d ’un pluriel en singulier. Si Ton s’en tient à saint Paul lui-même. Quand je parle de l’opération chrétienne. je n ’identifie pas saint Paul et l ’Église.-C.CONTROVERSE l ’autre. et il brutalise la logique grecque puisqu’il met en équation tous (au pluriel) et un. Le «tout» apparaît alors comme une sorte d’horizon qu’on ne nomme pas. avec le mot grec au singulier. saint Paul. ici-bas ou là-haut.. ce qui ne va pas de soi. sur ce qui est pour lui le réel même et l’impossible même : le Christ ressuscité. Considérons la phrase. puis l ’attribut est « un » au singulier. pour poser leur synonymie essentielle en Dieu. et en grec comme Église catholique. à mes yeux. je les distingue. se livre à une opération tout à fait étonnante. : J ’y arrivais. l ’universel est réellement impossible. M.. l ’opération chrétienne va aller au-delà de la traduction du grec en latin. Saint Paul. Au contraire. « Nous sommes tous un » ou « vous êtes tous un » part du pluriel « vous êtes » . Jean-Claude Milner. Il ne me semble pas 108 . : Il n’empêche que dans la lignée de Benny Lévy et du Nom de l ’homme (1984). avec son histoire très singulière. défaire vaciller saint Paul. Enfin.

De sa position de troisième personne.passe par la profération en première personne. avec un « S » majuscule dans le texte original. P. me semble-t-il. qu’Alain Badiou ne se représente pas. ET DU NOM JUIF que sur la lecture initiale de saint Paul il y ait entre Badiou et moi une divergence profonde. Je pense que la discorde vient d ’ailleurs. M.le fait qu’on puisse dire de vous que vous êtes français. « la République française » va valider . que j ’appellerais des mots de deuxième personne. le fait enfin que vous puissiez dire de vous-même que vous êtes français.on revient à cette opposition du maximal et du minimal . DE L’ UNI VERSEL.-C. : En première personne. le premier temps n ’est pas de troisième personne. c ’est parce qu’il existe un tiers. Il existe. un ensemble de noms auxquels j ’ai consacré mon activité de linguiste. Je l ’ai fait. Dans leur généralité. Elle vient de ma théorie des noms. il est tout à fait capital que le nom juif soit un nom dont l’intensité maximale . les temps de première et de deuxième personne existent. par ailleurs. mais sont postérieurs logiquement et temporellement au temps de troisième personne. le fait qu’un fonctionnaire puisse vous dire que vous êtes français. les noms existent proférés en troisième personne. Pour ces noms. Dans ce cas. adieu Salauds».ou plutôt l’impossible même.DE L’ I NFI NI . P.ou pas . le mot « salaud » apparaît en deuxième personne. qui s’appelle l ’État français. mais de deuxième personne : ce sont les noms injurieux. à la fin de la visite du musée de Bouville: «Adieu beaux lys. de manière complètement fidèle. : Les Juifs rn 'existent que parce qu’ils se nomment tels ? J. La grandeur à mes yeux de la 109 . On peut édifier sur ce fondement une théorie linguistique de l ’insulte. et notamment sur le fait que le pivot de l ’universel soit un impossible . Pour moi. Je crois qu’on peut identifier ainsi un type de mot. Dans La Nausée de Sartre. Si je suis français.

mais en première personne. c ’est d ’avoir compris que le nom juif n ’était pas un nom de troisième personne. même s ’il passe par la personne du prêtre. Ma position n ’est effectivement pas sans rapport avec celle de Benny Lévy. les autres temps étant dérivés . dans les Réflexions sur la question juive. il faut l ’opération du baptême : « ego te baptizo ». 2) les noms dont le premier temps est de deuxième personne. En revanche. Je distingue 1) les noms dont le premier temps est de troisième personne. C ’est alors dans la bouche de l ’antisémite. 3) le nom juif. qui parle en première personne (ego). D ’ailleurs la formule complète fait apparaître cette troisième personne : in nomine Patris etFïlii et Spiritus sancti. dans l’instant où « Juif » apparaît comme une insulte. à la différence des noms du type « les Français» ou «les Allemands». au nom du Père. Ce n ’est pas le cas non plus pour les noms de religion. qui est le seul que je puisse mentionner en Europe aujourd’hui (je dis bien aujourd’hui) comme étant un nom dont le temps fondamental est de première personne. que se constitue le nom juif. et le titre de son livre. même s’il s’adresse en deuxième personne au sujet baptisé (te) : c ’est bien la troisième personne de l ’Église qui valide le sacrement. pour le nom français ou pour les noms nationaux usuels. son erreur. La singularité du nom juif est liée à une théorie du nom. c ’est qu’il a considéré que le nom juif était un nom de deuxième personne. En tout cas. du Fils et du Saint-Esprit. où s’entendent à la fois la donation d ’un nom propre et l ’entrée dans la communauté chrétienne. «je te baptise ». Le Nom de 110 . le moment fondamental du nom juif n ’est pas en deuxième personne. pour le nom chrétien. c ’est-à-dire un moment d ’Église. je l ’ai dit. Pour moi.CONTROVERSE position de Sartre. les autres temps étant dérivés. les temps de première et deuxième personne étant dérivés . Ce qui n ’est pas le cas. le point à partir duquel je me sépare de lui. Ce moment est un sacrement.

la totalité n ’existe pas. à ce moment-là. B. est toujours en première personne. en tant qu’universelle. De fait. D ’abord. ET DU NOM JUIF l’homme. que j ’ai créé un quatrième temps ! Pour la raison. Le «to u s» pluriel. mon approche du nom juif fait qu’au moment où ce nom se constitue. n ’est pas encore constitué. Je suis d ’autant plus séduit par cette trinité que je suis obligé de conclure. et c ’est un énoncé primordial chez moi. ensuite l’universel dans sa connexion à l ’Un. Elle est l ’impossible propre de la multiplicité comme telle.même si je disposais déjà d ’une théorie des noms et même si l’usage que fait Benny Lévy de la notion de nom lui demeure propre. renvoie bien à quelque chose que j ’ai repris . il ne peut s’agir que d ’une universalité en intensité. : Pour reprendre les choses à partir du même point de départ. que l ’universel n ’a chez moi rapport ni à l’Un ni au tout. ici flagrante et immédiatement lisible. Bien entendu. et enfin l ’universel connecté à la fusion de l ’Un et de la totalité. l ’être n ’est pas lié à l ’Un puisque. en effet. Il en résulte que l ’incorporation subjective à une procédure de vérité. Elle ne peut être qu’en première personne puisqu’elle ne peut se soutenir ni du tout ni de l ’Un. mais du côté de l’accom­ plissement le plus intense en l’homme de ce qui le fait homme. non sans satisfaction.DE L’ I NFI NI . A. l ’universel ne peut pas lui être noué par le biais d ’un «tous» au pluriel. Ce type d ’universalité q u ’on obtient quand on déchiffre « tout homme est mortel » non pas comme synonyme de « tous les hommes sont mortels ». le tissu ontologique est la multiplicité sans Un. précisément. je suis tout à fait séduit et conquis par la théorie trinitaire grec-latin-chrétien : d ’abord l ’universel dans sa connexion à la totalité. ce «U n-tout» dont j ’ai toujours été frappé de constater que c ’était ce que revendiquait Deleuze chez Spinoza. Si universalité il y a. Je renvoie à ma théorie de l ’être parlant qui fait taire les autres. DE L’ UNI VERSEL. 111 . D euxièm em ent.

de déclarer l ’existence d ’un « État juif ». dans la médiation du subjectif comme tel. C ’est bien pourquoi la tentative de ré-étatiser le mot «ju if» . et cela. à partir du xixe siècle. Eh bien. en son temps. représente une incorporation à une totalité instituée. B. et énonce toujours cette appartenance comme une fierté. tant de Juifs ont animé la pensée et l ’action communistes. Jean-Claude Milner l ’a très clairement rappelé et démontré. de ce point de vue. P. : Position et exception peuvent-elles être synonymes ? A. il fait exception à ce que le dire national ou même religieux se prononce en troisième personne. une position singulière du mot juif dans la dialectique de l’universel. je l ’admets et je l ’ai toujours soutenu. ne se dit qu’en première personne. objecte à l’État. et d ’abord à tant de Juifs. Ce qui fait qu’il y a certainement. 112 . : Le tout est de savoir de quoi «juif» est l ’exception.CONTROVERSE «je suis communiste ». Le fait que le sujet inclus ou incorporé dans une procédure universelle se manifeste en tant qu’il se prononce en première personne est une caractéristique de l ’universel lui-même. « Juif ». Le fait est qu’il y a cette caractéristique majeure qu’en définitive le nom juif se dit en première personne. P. Mais si l ’on est encore dans le temps paulinien de la chose. par exemple. Que. pose tant de graves problèmes. historiquement. État ou Église. C ’est la raison pour laquelle. qui prononcent le principe du dépérissement de l ’État. C’est évidemment une des raisons pour lesquelles Paul. on va le dire en première personne. Sauf naturellement si la chose a été re-totalisée après coup par une Église ou son équivalent. il y ait une connexion lisible entre l’être juif et l ’universel. ne pouvait apparaître que dans le monde juif.

telle que Lénine l ’employait en fondant l ’URSS). Dans cette division. 2011). en usant du nom fasciste comme d ’un nom de première personne. Peut-être aussi à une prise en compte plus exacte de mes thèses. mais plutôt à quelque chose de l ’ordre d ’une consonance possible entre deux morceaux de musique dont les clés sont différentes. héritée d ’Aristote et des Grecs. On est à l ’opposé du schéma prédicatif. Dans un texte récent qu’Alain Badiou a coécrit avec Éric Hazan (L’Antisémitisme partout. je pense qu’il n ’admettrait pas que qui que ce soit dise de soi «je suis fasciste ». constitue le «je». on commence par un sujet qui est posé comme sujet . Pourquoi ? Parce qu’il n ’y a pas d ’hypothèse fasciste chez lui et.d ’hypothèse socialiste. : Je n ’ai pas ici le sentiment d ’assister à une absorp­ tion de la part d ’Alain Badiou. dans le cas du nom juif. ET DU NOM JUIF J. 113 .-C. fondamental.DE L’ I NFI NI . de façon générale. De la même manière. mais à l’épithète « socialiste ». La notion de « moment de première personne » implique que la division sujet/prédicat.ou il n ’y a plus . Il est clair pour moi qu’il ne dirait pas de la même manière «je suis socialiste» (je ne pense pas ici au PS de Martine Aubry. La deuxième. Dans «je suis juif ». chez moi. ne fonctionne pas. par rétroaction. Alain Badiou dirait-il «je suis com m uniste». Pourquoi? Parce qu’il y a chez lui une hypothèse communiste et qu’il n ’y a pas . en usant du nom «com m uniste» comme d ’un nom de première personne ? Supposons que ce soit le cas. on lui ajoute des prédicats. qui m ’importe beaucoup. sans être absolument fixé. ramène à une question à laquelle je suis tenté de répondre d ’une certaine manière. c ’est ju if qui marque l’émergence du sujet et qui. ensuite. DE L’ UNI VERSEL. M. la présentation qu’il faisait de ma propre position ne rendait pas justice au fait que ce moment de première personne est. Voilà une première remarque. il pourrait démontrer qu’il ne peut pas y avoir d ’hypothèse fasciste.

P. J ’énonce la première proposition. mais c ’est un point d ’analyse concrète. « les marchés s’interrogent ». mais je me garde bien de passer à la seconde. la politique des choses n ’est pas une hypothèse et. si cela devait en être 114 . M. il y a une connexion entre « hypothèse » et « communiste » qui fait que tout emploi du mot « communiste » sous sa plume doit être mis en relation avec l’hypothèse communiste. Bien entendu. alors tout se dispose pour que les choses y régnent. Exemple : « les marchés ont confiance ». Et ça. le mensonge guette .-C. comme je le suppose.CONTROVERSE A. B.qui seraient de l’ordre de la politique. J. : D ’où la politique des choses ? J. je pense maintenant. P. et on ajoute : « Mais les choses le peuvent à votre place ». Pour moi. c ’est une divergence de fond. le générique est son ennemi fondamental.au sens de Badiou . J ’ai longtemps hésité . : Dans la position politique d ’Alain Badiou. : En tout cas certainement pas d ’hypothèse fasciste dans la connexion à une exception fondatrice d ’universalité : la logique fasciste est toujours identitaire. On en revient au fait que je ne crois pas à la possibilité d ’hypothèses . M.-C. on dit aux êtres parlants : « Vous ne pouvez pas vous nommer politiquement en première personne ». : Si. le mensonge de la politique des choses est justement de faire comme si les choses parlaient et disaient « je veux. etc. En résumé. il n’y a pas de place pour des noms de première personne en politique. j'interdis ». q u ’il n ’y a plus d ’emploi possible de formes du type «je suis x ou y » avec un nom politique qui soit de première personne originairement. j'ordonne. La question pour moi concerne la profération en première personne de certains noms politiques.

P.DE L’ I N FI NI . je mesure du moins que sa doctrine de l ’universel tient compte plus largement des difficultés de l ’universel que je ne l ’avais supposé. si je ne crois pas possible le fait de dire quelque chose comme «je suis communiste» en un temps originaire de première personne. Pour en revenir à mon propos. A. Dans « politique des corps parlants » ou « politique des choses ».-C. P.-C. soit à une hypothèse. P. soit à d’autres configurations subjectives . P. M. Soyons précis. 115 . « politique » me semble purement métaphorique. c ’est une procédure de vérité. il y a divergence aussi sur le mot « politique » lui-même. : De façon générale. pour moi. relativement soit à un processus réel. mais je pense que cela n ’est réellement pas possible. en politique. DE L’ UNI VERSEL. cela va de pair avec le fait que je crois qu’il n ’y a pas de place pour des hypothèses. : S’il y a divergence ici. B. et peut-être ici ferez-vous jonction. Elle est donc toujours susceptible d ’une prononciation en première personne. je veux dire au sens de Badiou. il est sans doute plus facile pour vous de parler de l’universel difficile que de défendre la politique des choses ? J. Il n ’y a pas de contradiction logique. M. mes paroles de critique sont nombreuses et mes affirmations sont rares. Il n ’y a pas de contradiction logique à considérer qu’on puisse dire «je suis communiste» en première personne et que ce temps soit originaire. : Après l ’avoir entendu.: Néanmoins. au sens où Alain Badiou l ’entend. Une politique. ET DU NOM JUIF une. ce serait une hypothèse abominable. : E t diriez-vous qu’Alain Badiou est un sectateur de l’universel diffcile ? J.

elle est prononçable en première personne. ce que « hypothèse » vient exactement désigner.-C. en tout cas. puisqu’elles s’enracinent dans une exception aux lois empiriques du monde. M. Jean-Claude Milner pense avec force. Et même si cela fait relativement longtem ps que je pense q u ’il n ’y a pas de politique au sens où Alain Badiou l ’entend. « Hypothèse » désigne un mode par­ ticulier de la rareté politique dans le monde contemporain. chacun de nous a continué de travailler. J. n ’existe pas. j ’ai eu une hésitation. que la politique. donc 116 .-C.CONTROVERSE mais. des précisions à ce que j ’ai pu dire dans Constat (1992). J. : De manière générale. M. Si rien de politique n ’est prononçable en première personne. Par exemple. A. M. dans la lignée de la condamnation de toute « vision politique du monde ». dans des écrits postérieurs. Logiques des mondes (2006) avance des propositions nouvelles par rapport à L ’être et l 'événement (1988). : Je pense effectivem ent que c ’est un point de divergence ancien entre nous concernant la politique. : À une époque. J. A. dans un régime de subjectivation qui est affaibli. aujourd’hui. : Cette position. Cela dit. affirmer qu’il n ’y a pas d ’hypothèse politique. Alain Badiou me l ’a attribuée il y a assez longtemps et je n ’y objectais pas. je pense à Sylvain Lazarus. B. la notion de rareté était associée à la politique dans le discours de Badiou et de quelques autres .-C. les procédures de vérité sont rares. J ’ajoute. C ’est assez normal. : Alors que moi je pense que la politique existe mais. au sens où je l ’entends. c ’est qu’il n ’y a pas de politique. B.

je dirais que si des asser­ tions politiques sont réduites à être en troisième personne. Sauf exception. ET DU NOM JUIF pas d ’hypothèse communiste (au sens où Badiou entend « hypothèse »).DE L’ I NFI NI . ce ne sont pas des assertions politiques. mais plutôt de Hitler en particulier. En ce sens. cela revient à dire que c ’est à l ’horizon de l ’État que tout cela se situe et s’articule. qui déborde la notion d ’État telle qu’elle est généralement entendue par les juristes ou les sociologues. même si elles peuvent prendre l ’apparence de la première personne. Je suis de ceux qui pensent. lorsque le rôle est tenu par le temps de deuxième personne. pour ne pas parler du nazisme en général.-C. Une pure et simple insulte. la notion de troisième personne est meilleure. DE L’ UNI VERSEL. et si la politique est en troisième per­ sonne. 117 . Le temps de troisième personne est généralement premier. dans des cas marginaux. ce sont des assertions étatiques. A. : Tout à fait. ce qui apparaît comme une assertion politique commence par l ’assertion de deuxième personne. J. B. Mais de l ’État au sens large. refuser la possibilité d ’hypothèses politiques a pour conséquence que les assertions politiques. qu’elle ait affaire à l ’État au sens étroit du terme et à l ’État au sens large. Or. de la même manière que la notion d ’hypothèse ellemême s’est déployée dans le temps. J ’ai ajouté que. ne sont pas en première personne. : Pour être précis sur ce point. Q u’il y ait une politique nazie. c ’est une conclusion qui s’est déployée dans le temps. M. je n ’en doute pas. que ce dernier a commencé par une assertion de deuxième personne concernant les Juifs. Sur cette base s’est développée ensuite une politique qui se dira en troisième personne.

néanmoins. le dernier mot de l’histoire. E t pas seulement d ’un point de vue religieux ou communau­ taire. pas forcément désirable.CONTROVERSE A. il est travaillé malgré tout par ce qu’on pourrait appeler une « prise de conscience politique mondiale » qui engage le destin des générations futures autant que le climat et l'environnement. Cet entre-soi n ’est pas. J ’ajouterais que l ’espace matériel où l ’universel apparaît comme allant de soi. est en deuxième personne. dans la forme de la guerre et de l ’extermination. est aussi un espace où l ’universel apparaît comme désirable. et q u ’à mes yeux ce fonctionnem ent est illégitim e. il ne va pas de soi que la demande d ’universel soit par elle-même porteuse de la légitimité qu’elle revendique. M. J. Je t ’accorde que le nazisme n ’a pas été strictement réductible à la troisième personne. P. : J ’évoquais le fait que l’universel fonctionne comme porteur par lui-même d ’évidence et de clarté. Le règne de l'entre-soi généralisé se consolide. il est aussi demandé. : Dans la mesure où l’assertion nazie primordiale. De même que. la seule réalité du nazisme est bien l ’État. 118 . comme porteur d ’évidence et de clarté. À la fin. pour des raisons théoriques. B. et dont à certains égards les desseins sont trop clairs.-C. P. elle a ressemblé formelle­ ment à une assertion politique. l ’espace de la demande d ’universel est luimême un espace limité. L’universel en un sens classique est aujourd’hui contredit par la dynamique des identités. hitlé­ rienne. : Reprenons les choses par un autre bout. L’universel n ’y est pas seulement réputé clair par lui-même. Mais le point essentiel est que sa substance identitaire bloque toute universalité et interdit une subjectivation politique dans l ’élément de la vérité. Or. il ne va pas de soi que le terme « universel » soit clair et distinct par lui-même.

: Si j ’ai raison de considérer que ce qui passe pour universel prétend se définir comme ce qui fonctionne toujours et partout. interdit. je pars de là. il a affaire à la division.-C. A s’en tenir à l’observation. P. sauf sous la forme d ’une platitude. Autrement dit. à cette condition seulement. J. le parler politique est présent dans un certain nombre de lieux du monde. alors. que je sache ? Le «nom d ’homme » entre-t-il en résonance avec votre pensée ? J. Cela suppose que la division habite la politique . On retrouve ce que j ’avais énoncé au début de nos entretiens : la politique commence avec la mise en suspens de la mise à mort. dans mon approche. M. M. mais vous êtes un lecteur de Sartre et de Foucault. Mais là où il est présent. DE L’ UNI VERSEL. ET DU NOM JUIF P. c ’est le fait de parler politique. : Si le nom d ’homme ne peut pas s ’employer en première personne. chez les anthropologues évidemment. alors l ’universel. J ’observe les propos qui se tiennent. non seulement toujours et partout maintenant. dans mon usage.DE L’ I N FI NI . P. P.-C. : Sans doute. et chez tous ceux qui n ont pas renoncé à questionner les figures de l’homme. dans 119 . et vous n ’êtes pas un simple humaniste. il y a réel évitement de la mise à mort. ce nom n ’a aucune espèce d ’importance. à mes yeux. mais cela suffit-il à expliquer l 'omniprésence de la catégorie de l’humain aujourd’hui ? On la trouve chez François Jullien. c ’est la politique des choses. en fait. : D ’accord. mais aussi toujours et partout jusqu’à la fin des temps. parler plutôt que tuer. Ce que j ’appelle la politique. un nom est politique. Je ne dis pas qu’il soit présent partout . Du coup. il peut être empêché.

ramenée à son caractère essentiellement divisif. il n ’est pas un nom politique. P. dans la configuration des différents ordres matériels et symboliques par lesquels ils sont structurés. Le nom d ’homme étant employé comme un signal du type « arrêtons nos divisions. L’animal humain n ’a aucun intérêt spécial du point de vue de la politique. Il n ’y a que des sujets (humains) de 120 . B. embrassons-nous Folleville ». je ne suis pas le seul à le dire. Il est l ’ordre des choses. A. A l ’inverse. S ’il n ’y a pas de vérité politique. il n ’y a aucun sens à employer les mots « homme » ou « humain ». Cari Schmitt le disait. Et il y a une figure subjective quand il y a une procédure de vérité. Cela. s’il y a de la politique. car il désigne la substructure multiforme de toutes choses. ou l ’homme. : Je pense qu’il faut distinguer les fonctions possibles des mots « homme » et « humain » de ce que j ’appelle l ’« animal hum ain». c ’est « bouclez-la sur la politique ». Son antihumanisme est une affirmation de la politique. Il n ’existe qu’une agitation étatisée des animaux humains. mais Althusser le disait aussi. quand on parle d ’humain et d ’homme en prétendant parler politique. ni du point de vue d ’aucune vérité d ’ailleurs. à des fins exécrables. : Il n ’y a pas de figure générique de l ’homme. sont des mots qui désignent la capacité d ’être incorporé à une procédure de vérité. : Vous rejoignez donc Jean-Claude Milner sur le destin funeste de l’humanisme ? A. Donc l’humain. On peut en revanche soutenir que quelque chose comme l ’homme ou l ’humain existe quand il y a une figure subjective. ça c ’est une question réglée. c ’est autre chose. P. ce qu’on dit réellement. B.CONTROVERSE la mesure exacte où il divise. En revanche. Il est d ’autant plus politique q u ’il divise plus profondém ent. certes.

à Pékin. et donc pour savoir où nous en sommes du degré d ’existence de l’homme et de l’humanisme. Mais peut-être qu’aujourd’hui la France. quand on parle d ’homme et d ’humain sans se demander à quelle procédure de vérité on se réfère. M.-C. : Je pense que la seule restitution possible d ’un espace de décision pour notre point d ’observation actuel.et pas seulement à cela. Il m ’est arrivé de dire que la langue française était une langue morte. ce vieux pays à bout de souffle. à Sâo Paulo. ET DU NOM JUIF vérités singulières. quelles qu’elles soient. Cela va de pair avec le fait que peu de décisions soient prises dans cette langue . à Bombay ou ailleurs. en tant que figure subjective pour l’un. mais certainement pas à Paris. J. : Il vaut mieux effectivement prendre pour point d ’observation un endroit où les décisions se prennent. B. Il y a là la base d ’un front uni très singulier. On en prend. mais aussi : «Ne nous cassez pas les pieds avec des choses comme l ’art. Donc j ’approuve Jean-Claude M ilner lorsqu’il dit que.. n ’est-elle pas un bon point d ’observation pour s’assurer du devenir réel des vérités. M. : C ’est une doctrine ancienne chez Badiou.DE L’ I NFI NI . en réalité on dit non seulement: «N e parlez pas de politique». j ’ai été très étonné de lire que Michel Serres défend avec force la thèse de cette fusion.allons plus loin : que cette langue devienne la langue de la nondécision. A. Quant à la question des langues. DE L’ UNI VERSEL. A. B. : Soit dit en passant. la science ou l ’amour». et doctrine des vérités universelles pour l ’autre. nous avons tout de même sous les yeux l’exemple 121 .-C. c ’est la fusion pure et simple de la France et de l ’Allemagne. J. Qui se heurte à la difficulté des langues ..

c ’était cela. Il a clairement joué la division de l’Allemagne. et c ’est encore moins ma filiation naturelle que ne peut l ’être Napoléon.-C. nous aurions là de quoi reconstituer un pôle de puissance véritable. Je n ’appellerais même pas ça une hypothèse.-C. : Et vous. : Je dois même avouer.-C. a procédé de la décision de Bismarck de toucher aux frontières de 1815. moi non plus. J. : La catastrophe européenne. La défaite fondamentale d ’Adenauer.-C. c ’était Napoléon. qui est aussi d ’ailleurs une défaite du gaullisme. il ne voulait surtout pas de la Prusse. vous êtes plutôt d ’accord avec Alain Badiou sur cette idée d ’union de la France et de VAllemagne ? J. A. le projet du blocus continental. Fondamentalement. y compris pour des raisons confessionnelles. J. comme un jeu d ’esprit. M. P. Des côtes atlantiques jusqu’aux frontières de la Russie. : Oui. B. : Tout à fait. : Et il y avait quelqu’un qui avait compris cela. L’influence de la science a été en l ’occurrence déterminante: je pense 122 . c ’était vraiment la rive gauche du Rhin . il n ’y a aucun doute là-dessus.CONTROVERSE de la Suisse. abstraitement. En tout cas. M. q u ’il y avait dans l’alliance de Gaulle-Adenauer quelque chose du même ordre. : Non. M. P. A. et en fait mondiale. L’unité allemande n ’en avait pas besoin. Sinon qu’Adenauer. c ’est la réunification de l’Allemagne. j ’ose à peine le dire. M. J. il s’agit purement et simplement d ’une représentation régulatrice. Jean-Claude Mïlner. B.

. légitime ou illégitime ? Cette question. L’amorce du mouvement d ’opinion qui s’affirme alors. ET DU NOM JUIF aux linguistes et aux historiens allemands qui n ’ont cessé de démontrer. Non seulement l ’Alsace et une partie de la Lorraine devaient retourner dans le giron de la langue allemande. Je n ’objecte pas à la proposition de Badiou. Mais si l ’on considère la réalité empirique et si on laisse la question de la langue de côté. la France. il a produit deux guerres mondiales. mais on avait mis en place un mécanisme . vous pouvez comparer la manière dont vous avez réagi aux différentes interventions 123 . Le réel. ce sont des images de mise à mort. lui. elle. Les faits leur ont donné tort. Considérez la Syrie à l ’été 2012. se pose une question réelle : celle de la mise à mort possible. à l ’humanitaire. mais de l ’économie. insiste sous la forme d’une question. P. à l ’humain. Il ne s’agit plus de la linguistique ou de l ’histoire. Le scénario manque évidemment d ’attraits. Si l ’on en croit les spécialistes de cette dernière. DE L’ UNI VERSEL. J ’en reviens à notre discussion sur l ’humanisme. etc. la France d ’Oïl et la France d ’Oc se sépareraient. au sein d’une union franco-allemande. mais ils prédisaient que. : Est-ce que. Les mots d ’«homme» et d ’«humain» font irruption dans la doxa comme autant de termes à l’apparence affirmative. à l ’humanisme. Sous l ’inflation des références à l ’homme. P. non d’une affirmation : la mise à mort individuelle ou de masse est-elle licite ou illicite. sous l ’effet de la défaite. comme la Pologne est en train de le devenir. telle qu’il la formule. preuves et raisonnements à l’appui. mais en fait ils ne renvoient à aucune réalité spécifique.DE L’ I NFI NI . l ’obstacle à mes yeux viendrait du néo-bismarckisme qui pointe et qui lui aussi s’appuie sur une science ou prétendue telle. que l’unité française était un artifice. deviendrait un dominion. est réelle. sur cette question. c ’est la mise à mort. Mais laissons cela.

alors tous les pouvoirs de fait. Si la politique a un sens chez moi. la période de la guerre d ’Algérie a surabondé en assassinats politiques. ou autres. Je ne prétends absolument pas à l ’originalité. Dans ces conditions. Si l ’on pense à la France. dans l’opinion comme dans la théorie.à des assassinats politiques ciblés dans nombre de fam illes d ’intellectuels. pratiquent de manière plus ou moins ouverte l ’assassinat politique. Je ne suis pas du tout l ’inventeur de cette définition. y compris dans l’ex-Yougoslavie. de médecins. à l’exemple de la Libye. Quel jugem ent portez-vous sur ces assassinats ? J.-C.en juin 2012 . : Nous avons constaté précédemment qu’il n ’y a pas pour moi de politique au sens où Alan Badiou l ’entend. cela renvoie à un trait distinctif minimal : la politique commence à partir du moment où la mise à mort de l ’adversaire est en quelque sorte hors champ. Si la politique est comprise ainsi. c ’est que. il est rare qu’on s’en tienne au minimal. M. sauf exception. Dans les années récentes. alors qu’on a récemment assisté . la France 124 . J ’y inclus les ratonnades. un sens qui excède le pur et simple conversationnel. Cela veut dire que l ’assassinat politique est une contradiction dans les termes. L’une des considérations les plus courantes consiste à définir la politique comme la conquête ou la conservation du pouvoir d ’État. Le deuxième temps. d’autres ne lefurent pas. Tel est le point de départ. la mise à mort ne saurait être le moyen de remporter une victoire politique. On la retrouve chez Guizot dans De la peine de mort en matière politique (1822) ou encore chez Hannah Arendt. Alain Badiou ne s ’est jam ais départi d ’une condamnation quasi générale de ces interventions. Que diriez-vous aujourd’hui de la Syrie. Jean-Claude Milner ? On présente souvent le conflit qui traverse ce pays comme une guerre ethnique ou religieuse.CONTROVERSE militaires depuis le Koweït? Certaines furent décidées par l’ONU.

je m ’inspirerai 125 . C ’est-à-dire que personne ne pense devoir éprouver plus d’indignation qu’il n ’en éprouve. Il arrive que ceux qui s’indignent aient conscience qu’il y va de la politique elle-même. l’Allemagne de l’Ouest craignait de disparaître. absorbée par le monde soviétique. et donc sélective. ET DU NOM JUIF étant géographiquement moins ambitieuse. dont il est inutile de dresser la liste. mais aussitôt q u ’un État atteint une certaine dim ension ou juge qu’il y va de sa propre pérennité. Pour un instant ou pour toujours. l ’indignation devant les mises à mort ne saurait se limiter à une explosion de sensibilité . Cela n ’empêche pas qu’il s’agisse de la négation de la politique ou. Je reprends ici les formules de Descartes sur le bon sens . les occasions de pratiquer l’assassinat politique ont été moins nombreuses. l ’indignation est la chose du monde la mieux partagée. Mais. Toute mise à mort dit que la politique a cessé. la différence ici importe peu. l’Allemagne de l’Ouest s’est considérée comme suffisamment menacée par la Fraction armée rouge (RAF) pour adopter à l’égard de ses leaders emprisonnés une conduite qui se rapproche beaucoup de l’assassinat politique. Cela veut dire aussi que l ’indignation est toujours partielle. elles s’appliquent à merveille. Je me borne ici à noter que l ’assassinat politique est extrê­ mement répandu. que la politique soit faite pour que la mise à mort ne soit pas l ’un de ses moyens. DE L’ UNI VERSEL. la question revient. ce n ’est pas par hasard si tant de fictions télévisées ou de films en tirent la matière de leur scénario. à ce moment-là. elle doit avoir une portée politique. Aux yeux de ceux qui connaissent bien les États-Unis. la possibilité de l ’assassinat politique y est quotidiennement présente . Cela veut dire enfin que chacun mesure à l ’aune de son propre imaginaire l ’occasion et le degré de son indignation.DE L’ I NFI NI . Même chose pour la Russie et bien d ’autres pays. Quoi qu’il en soi. Tout cela parce que. En ce sens. par ailleurs. À une époque. si l’on préfère.

B.CONTROVERSE d ’une autre formule de Descartes concernant les passions : l ’indignation est toujours toute bonne. et on la jugera comme telle. mais je ne m ’indigne pas de l ’indignation. Les États ne jugent pas en fonction d ’une indignation. Évidemment. cela ne dévalue pas l’indignation elle-même. mais cela fait partie de la chose. il y a eu. Dire «Indignez-vous» en précisant le jour et le lieu. Entre l ’indignation subjective et la politique d ’État. Dès ce moment. c ’est du prêche. c ’est que cette indignation est circonstancielle. Cette indignation en tant qu'indignation est toute bonne. mais cela est inévitable. Et de fait. on est passé du côté de la politique d ’État. au départ. à propos desquelles on ne dit rien. vous indignez-vous de l 'indignation ? A. Je peux m ’indigner de la duplicité étatique. Kadhafi pratiquait l ’assassinat politique à grande échelle. Dire «Indignez-vous» sans préciser le jour et le lieu. Q u’ils prennent l ’indignation subjective de quelques-uns pour prétexte. ce q u ’on peut observer. Bernard-Henri Lévy. Il se trouve que la Libye a suscité l ’indignation de quelquesuns. l ’indignation de quelques-uns. et le président de l ’époque. 126 . elle peut être toute politique. Peut-être. ils jugent en fonction de leurs intérêts. a jugé opportun d ’adhérer à cette indignation-là. Simplement. : Alain Badiou. : Je suis absolument en désaccord avec la thèse selon laquelle la politique commence quand on déclare que l’assas­ sinat politique est toujours une mauvaise chose. P. d ’un seul. il y a toujours un hiatus. c ’est du filtrage. à propos de la Libye. on pourra toujours dire que des choses analogues se passent en d ’autres lieux. en tant qu’elle se réfère à la définition minimale de la politique. Donc oui. nécessairement. Nicolas Sarkozy. P. or tout assassinat politique doit susciter l ’indignation.

Maintenant.. de la nécessité de constater qu’il y a des traîtres et des collaborateurs. L’indignation. En général. « assassinat politique » est une expression du registre de l ’État bien plutôt que de celui de l ’action politique col­ lective. La violence n ’est pas. n ’a jam ais été. DE L’ UNI VERSEL. Ma position est celle de Mao : nous ne désirons pas la guerre.. outre les atrocités elles-mêmes. Il se produit en effet. eh bien. On se croit aussitôt dans l ’univers du Néron de R acine. des atrocités.sauf les fascistes et quelques tenants de certaines variantes du gauchisme . mais je pense que ce vœu ne saurait se transformer en axiome. Et ce qui est révoltant. mais inéclairée. nous n ’en avons pas peur. Comme pratiquement tout le monde . Elles sont perçues au niveau élém entaire du rapport de com passion à l ’égard des animaux humains lointains dont on observe qu’ils sont massivement victimes de désastres divers. dans le monde contem porain. elles ne sont pas perçues de l ’intérieur d ’une vraie constitution politique du jugement. si l’on parle dans des situations effectives. Ces objectifs relèvent de la constitution de zones où États et grandes firmes pourront poursuivre tranquillement les pillages économiques qui seuls les intéressent. est légitime.. Du reste.DE L’ I NFI NI . ET DU NOM JUIF l’expression « assassinat politique » n ’a déjà pas bonne mine. ce discours moralisant est totalement fictif. c ’est l ’instrumen­ tation de cette compassion inéclairée par les puissants États : ils interviennent militairement pour poursuivre des objectifs qui n ’ont rien à voir avec les atrocités. mais si l’adversaire nous l ’impose. Si l ’on parle de la nécessité de se défendre lorsqu’on a conquis une position. Les objectifs de ces puissants États ajoutent pratiquement toujours aux malheurs des populations d ’autres atrocités infinies. en ce qui concerne l ’indignation. une question décisive de la politique. je souhaite que la politique évite la violence. comme on le voit en clair aussi bien en 127 . de ce point de vue.

je ne sais pas. Elle peut s’aborder sous deux angles. alors qu’on ne peut pas dire que le pouvoir russe ait changé de nature. Elle est centrale et mérite d ’être dépliée. quelles que soient les situations. mais que. en Côte d ’ivoire comme en Libye. Il ne faut donc leur confier aucun pouvoir de police morale. Un signe de quoi ? D ’une incertitude quant au résultat des calculs d ’intérêt. ils sont. au Congo comme à Haïti. comme Nietzsche l ’a fort bien vu. les plus froids des monstres froids. il ne s’agit pas 128 . que ce ne sont nullem ent les atrocités et l ’indignation qui les meuvent. Mais je voudrais revenir en arrière sur la définition m inim ale que j ’ai donnée de la politique. Je constate que les puissants États sont dans l ’embarras le plus grand quant à savoir quel est le système qui serait le plus avantageux au regard de la situation. du côté de la puissance dominante. B.-C. M. il définit l ’État comme ayant le monopole de la violence physique légitime. P. Ce qui prouve bien. Dans Le Savant et le Politique (1919). : La Syrie. Il faut donc que j ’en dise davantage. est un signe. d ’ailleurs. à la fois distincts et complémentaires.CONTROVERSE Irak qu’en Afghanistan. : E t la Syrie ? A. Notamment sur la question de la mise à mort en elle-même. qui est objectivement la puissance dominante dans cette région . Celui que j ’ai évoqué : la politique comme mise hors champ de la mise à mort de l ’adversaire. J. C ’est un point de désaccord très important. Tout bien considéré. le fait qu’on puisse un instant envisager qu’elle change de position. : Preuve en est l ’hésitation de la Russie. J ’interprète : mise à mort légitime. P. mais aussi celui que Max W eber indique implicitement.

au sens propre. en règle d ’État. Et l ’hésitation a été cruciale. limite interne. et je crois que nous serons d ’accord pour y inclure la Révolution française. il constitue le champ d ’où la mise à mort est exclue. Badiou et moi serons d ’accord. il détermine le lieu en quelque sorte géométrique des phrases politiques . elle aussi. l’exception est devenue la règle. C ’est parce que le roi s’est placé lui-même en dehors de la politique. Là-dessus. puisqu’il met à mort. Elle est incarnée par Robespierre. mais elles doivent être aussi rares que possible. d ’une délimitation de la politique. à admettre qu’il est des circonstances où la mise à mort est légitime. et c ’est en définitive parce que tout roi en tant que roi s’excepte de la politique que Louis XVI peut et doit être exécuté. ET DU NOM JUIF seulement d ’une définition de l ’État. Il s’est opposé à la guerre et à la peine de mort. l ’État rend la politique possible en se réservant ce qui la rend impossible. à la suite des nécessités liées à la guerre et à la Terreur qui. et de ce fait se pose hors de la politique . cette question a été cruciale. En fait. elles doivent être exceptionnelles. Ainsi déterminé. précisément parce que la politique pour lui place la mise à mort hors champ. Selon moi. mais du même mouvement. En tant qu’il la rend possible. Si l ’on considère les événements de grande ampleur. DE L’ UNI VERSEL. Mais nous cesserons de l’être sur ce qui fait que la relation est problématique. En ce sens. Cela revient à dire que la relation de l ’État à la politique est une relation toujours problématique. L’État est ainsi devenu chaque jour plus nécessaire à 129 . dans une large mesure. il appartient à la politique. Il est prêt. est une conséquence de la guerre. l’État apparaît comme la forme limite de la politique : limite externe.DE L’ I NFI NI . La mise à mort s’est transformée en procédure de gouvernement. puisqu’en se réservant le monopole de la mise à mort. par ailleurs. il est toujours en passe de maté­ rialiser ce qui nie la politique. mais. Puis.

Je distingue toujours la politique de l ’État et. : Certes. Après tout. Donc le camp de la politique émancipatrice. et comme l ’expérience des États socialistes nous en lègue l ’expérience. Comme le fait justement rem arquer Jean-Claude M ilner à propos de Robespierre. Parce que. 130 . jusqu’à s’approprier la politique et la transformer en son contraire.CONTROVERSE la possibilité de la politique. Dans le combat politique. n ’est pas seul à décider. Celui qui considère que la politique rend illégitime la mise à mort de son adversaire ne peut pas être certain que son adversaire est dans la même disposition d’esprit. tuer crée l ’apparence d ’une disparition du problème plutôt que le réel de sa solution. je sais que cela ne garantit pas absolument qu’il en soit ainsi. Il est des adversaires antipolitiques. il faut avoir comme maxime «m ieux vaut ne pas tuer si on le peut». Bon nombre d ’historiens considèrent que Robespierre a consenti à sa propre chute. par exemple. B. ou communiste. Sous ses yeux et par ses propres actions. quand je dis que la politique peut être armée du principe étroitement surveillé et contrôlé « il vaut mieux ne pas tuer». parce que la politique est antagonique. pour reprendre le mot de Virginia Woolf à propos de Joyce. Je supposerais volontiers qu’il a tiré les conséquences d ’un échec .-C. le terme « antago­ nique» qu’il emploie ne fait que reprendre en grec ce que dit. M. chez moi. J. Si je reprends le texte de Bernanos.échec de Titan. : Je partage le point de vue d ’Alain Badiou sur ce qu’il appelle « antagonique ». la politique avait cessé. tuer ne résout pas les problèmes. cette conception de la politique n ’est pas forcément partagée par les deux camps. la guerre civile espagnole. Soit. A. en général. le latin « adversaire ». et qu’il y a les États.

est politique ce qui revendique le nom de « politique ». parce que prendre la parole en démocratie. P.DE L’ I N FI NI . 131 . même si. Elle est du côté du désenchantem ent de la parole démocratique. Je ne me sens pas tenu par cet usage. Que ce soit de fait politique ou pas. j ’admettrai donc qu’il arrive que ce qui est décidé par le pouvoir d ’État soit décision politique. j ’admets la relation entre politique et État . Dans mon approche.. cette relation est dysharmonique ou même contradictoire. c ’est là une évidence. tout ce qui est décidé par le pouvoir d ’État .-C. La décision politique induit nécessairement une différence entre ceux qui en prennent et ceux qui n en prennent guère. Pour simplifier la discussion. : Mais la décision politique est du côté du pouvoir. Il ne va pas de soi. J. M. que les adversaires mettent tous hors champ la mise à mort. seul ce qui est décidé par le pouvoir d’État est décision politique. Dans l ’usage courant.exécutif et législatif . j ’ouvrais la possibilité qu’il y ait toute une série de décisions qui ne soient pas politiques au sens strict du terme. : Pouvez-vous vous expliquer l’un et l’autre ce que vous entendez par «décision politique » ? C’est une expression qu’on retrouve davantage chez Jean-Claude M ilner que chez Alain Badiou. P. J. : Si l ’on s ’en tient à l ’usage courant.est décision politique . on en a la preuve tous les jours. ET DU NOM JUIF Les Grands Cimetières sous la lune. P. quand une lutte politique s ’engage.-C. elle. comme je l ’ai soutenu. DE L’ UNI VERSEL. P. il en ressort que les républicains font de la politique et que leurs adversaires sont hors politique. : Quand je disais que les décisions se prennent ailleurs. ce n ’est pas prendre des décisions politiques.. M.

mais. Il y aura certainement plus de députés issus des courants minoritaires. dans nombre de pays disons européens. autrement dit une décision qui mérite légitim em ent d ’être dite politique. on reconnaît une bonne décision politique. mais je tiens cela pour un détail au regard de ce que je considère comme politique. dans l ’ensemble de ce que l ’on s’accorde à baptiser du nom «politique». les conséquences seront très faibles. on dira qu’on a toujours affaire à des décisions d ’État. : L’expression « décision politique » est un peu obscure parce qu’elle ne rend pas lisible la distinction entre décision d ’Etat et décision politique. Cette décision occupera beaucoup les discours et les propos. les décisions que l’on prend dans un pays comme la France ont des conséquences politiques relativement mesurées.-C. ou le type de sujet collectif auquel on se réfère quand on parle de politique.CONTROVERSE Mais il n ’est pas vrai que tout ce qui est ainsi décidé soit décision politique. : J ’entends bien. à mes yeux. B. au fait q u ’elle 132 . C ’est la résonance subjective de la décision qui va permettre de la qualifier de décision politique et de la distinguer plus ou moins des décisions du pouvoir ou des décisions éta­ tiques. pour les élections législatives. d ’un scrutin majoritaire à un scrutin proportionnel. A. lesquelles sont innombrables et très souvent mal connues. Mais il faut faire droit au fait que. J. M. Je prends un exemple très banal : on considérera géné­ ralement comme une décision politique le fait de passer. Il me semble évident que. et que la question de savoir s ’il s ’agit d ’une décision politique concerne peu ou prou la subjectivité collective. Si on veut clarifier un peu la signification de « politique » dans « décision politique ».

DE L’ I NFI NI . : Oui. ET DU NOM JUIF change le moins de choses possible. et son maquillage en décision politique est avant tout une activité rhétorique. A. rien ne pourra l’arrêter ! » Au fond.» . le plus souvent cachée. tout à fait. une activité d ’annonce. DE L’ UNI VERSEL. le pouvoir n ’est pas là pour prendre des décisions politiques. Tout candidat annonce : « Le changement. si vous m ’élisez. B. c ’est aujourd’hui. conformément à l ’esprit de la démocratie. Le changement est la catégorie électorale majeure. telle était d ’ailleurs la grande maxime d ’un homme politique de la IVe République : « L’immobilisme est en marche. La décision d ’État existe. Il n ’y a qu’à voir la signification q u ’a prise le mot « changement ».

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intitulé «Les échecs de M itterrand». depuis les années 1980-1990. avons été. de Saint-Simon à Jaurès. B . C’est ce que vous nommiez alors la «gouvernementalité de consensus ».4 De la gauche. Afin d ’en préciser les contours. entre /’idée socialiste telle qu’elle s’est constituée au xixe siècle. Moi et mes amis de l ’UCFML [Union des communistes de France marxiste-léniniste. 135 . puis de l’Organisation politique [1985-2007]. La voici : dans un entretien datant de 1995. un grand écart qui n’est pas près de s ’amenuiser. en 1981 et durant les années qui ont suivi. très minoritaire. l ’analyse que je propose de la catégorie parlementaire de « gauche ». P. de la droite. et la social-démocratie actuelle.: Il y a. et de la France en général P. 1969-1985]. qui s’est largement compromise avec le néolibéra­ lisme. vous insistiez sur le fa it que la ténacité de François Mitterrand avait toujours eu comme principe l 'épuisement de ses propres soutiens. Nous devions marquer notre dissidence. soutenue par une figure du réel plombée par la mort.: J ’ai élargi. je poserai d’abord une question à Alain Badiou. dans la nécessité immédiate de nous distancer du consensus festif qui avait accueilli le candidat Mitterrand. que diriez-vous aujourd’hui de la nouvelle gouvernementalité mise en place par François Hollande ? Que diriez-vous du candidat « normal » ? A. Au regard de cette analyse.

B.. J ’ai depuis analysé plus en profondeur le concept historico-politique. est une synthèse factice entre le consensus parlementaire ordinaire . et qui peut fort bien supporter son évidente impuissance. Cette tradition est faite d ’emprunts républicains à la Révolution française. P. en effet. Oui. de références diverses et incohérentes à Marx. rien de tout cela n ’empêche la subsistance et le retour périodique au pouvoir de cet ectoplasme parlementaire. J ’ai compris . De là sa résistance et sa permanence. plus qu’une tendance idéologique mouvante. De là aussi un phénomène très curieux. à Proudhon. Circonstances 7 . qu’elle recule au moindre obstacle. La « gauche » nomme l ’idée qu’on peut proposer une synthèse entre cette tradition lar­ gement folklorique . la gauche est plus qu’un courant politique parlemen­ taire. : Quel est le contenu de cette idée ? A. de la « gauche ». P.et une tradition dotée de ses principes. représente ce que dans mon langage philosophique j ’appelle une «Idée». de son folklore. de ses images.CONTROVERSE au regard du triste «on a gagné» de l ’époque. dans notre pays. qui est l’indifférence publique aux échecs et aux vilenies de la gauche. Elle est une Idée. et assez typiquement français. Une idée. : Je propose de dire que la gauche.. peut survivre à ses incarnations les plus misérables.je fais état de cette compréhension dans un petit volume publié en 2012.à quel point la gauche.et le consensus qui 136 .donc le maintien des choses du capitalisme telles qu’elles sont . qu’elle met soigneusement ses pieds dans les empreintes de la droite.. à Jaurès. Le fait que rien de ce qu’elle annonce ne se passe. plus qu’une forme de critique. d’emprunts socialisants à la fin du xixe siècle.qui a finalement pris le nom de « gauche » après en avoir adopté quelques autres . singuliè­ rement dans notre pays. etc.

. voire du régime qui a toléré ses méfaits. régit aujourd’hui l ’ensemble des « démocraties » occiden­ tales. Le «tournant de la rigueur» n ’était pas mal. c ’est-à-dire quand la situation est telle qu’il faut réordonner le consensus et y rallier à nouveau des strates de la population qui s’en éloignent. On assistera à de longues et stériles « consultations des partenaires sociaux ». méprisé la littérature française.. démocratique. comme la synthèse dont elle se réclame est fictive. . révolutionnaire. Je peux alors répondre à la question : le candidat « normal » me paraît en effet normalement de gauche. Viendra enfin le temps du retour aux affaires sérieuses . 137 . DE LA DROI TE. . ém ancipatrice. J ’ignore à ce jour quelle sera cette fois l ’invention verbale. La prose de Hollande sera-t-elle plus inventive encore ? Nous le saurons très bientôt. adoré les riches. républicaine. L’invention verbale est très importante pour la gauche. car. Ce plan a été baptisé assez élégamment. ressoudé l ’alliance atlantique. il faut toujours la faire exister dans des mots. il a induit une dangereuse détestation de sa personne. Et je crois que tout va se passer comme d ’habitude.avec l ’inéluctable mise en œuvre d ’un plan d ’austérité. rien ne remplace une bonne cure de gauche. qui est chez nous une vache sacrée. insulté le folklore de gauche. le «tournant de la rigueur». en 1983. On prendra au début quelques mesures destinées à montrer qu’il s’agit bien d ’une synthèse entre la tradition progressiste. Sarkozy a brutalisé les notables et les corps constitués. Pour ramener au bercail ces groupes sociaux irrités. consensus pro-capitaliste qui ne tolère que d ’infimes variations.celles de la concurrence capitaliste . La gauche vient au pouvoir dans les brèves périodes d ’épuisement subjectif de la droite.DE LA GAUCHE. et la situation « déplorable » léguée par la droite. Ce faisant.

et dont le symbole est la mort qui envahit le corps du président lui-même.CONTROVERSE P. : Le cas Mitterrand est particulier pour beaucoup de raisons. À tort ou à raison. sous un nom qui restera . date à laquelle le mitterrandisme était à bout de souffle. Aujourd’hui. 138 .-C. : Je parlais évidemment du Mitterrand de 1995. M. Nous n ’aurons. si l’on en croit cette décomposition cadavérique que vous avez à juste titre soulignée. J. nous n ’aurons aucun des phénomènes singuliers du mitterrandisme. Je ne vois aucune raison d ’en étendre l’usage. B. Cette «force tranquille » ne l’a pas accompagné jusqu’au bout. mais qui ne peut servir de grille de lecture pour le premier septennat et son héritage aujourd’hui. P. Nous n ’aurons que le tournant de la rigueur. J ’ignore si cet oubli est ou non définitif. Je n ’y reviendrai pas. : « N ’anticipez pas trop. D ’autant plus que ce vocabulaire ne s’est pas imposé à tous les systèmes parlementaires. mais il me convient. A. ni le désolant enthousiasme initial. la vie est plus intelligente que vous».une invention digne de l’étemelle facticité de la gauche. si je peux dire. ni en Grande-Bretagne ni aux États-Unis notamment. Être de gauche. j ’ai le sentiment qu’il est oublié. il n ’y a pas de valeurs de gauche opposables à des valeurs de droite. que la vacuité synthétique de l ’Idée. ni le crépuscule horrifique. je n ’appor­ terai que quelques retouches à l ’ensemble des remarques qui ont été faites. Première remarque : les termes « droite » et « gauche » n ’ont de sens que dans un espace parlementaire. Ces exceptions sont suffisamment importantes pour qu’on doive se garder d ’accorder à l ’opposition droite/gauche une valeur excessive. De manière générale. Deuxième remarque : selon moi. a déclaré un jour François Mitterrand.en nous le goût des langues l ’espère .

je crois. Quatrième remarque : nous avons observé. Quand un politique professionnel se sent obligé de proclamer : « Je n ’ai jamais été de droite ». sans risque. c ’est voter pour quelqu’un ou pour un parti qui s’affirme de gauche .. mais q u ’on ne peut pas..DE LA GAUCHE. plus exactement. . m ais. ce man­ quement forme série avec tous les impairs de conduite qu’on 139 .. avec l ’émergence d ’un groupe qui s’appelle «droite populaire». Le mot « populaire ». même chose pour la droite. le mot « national ». et surtout pas de manière négative. Le philosophe Alain. une règle de civilité. . il avoue qu’il a été mis sur la défensive. au cours du quinquennat de Nicolas Sarkozy. Troisième remarque: peu à peu s’est installée en France l ’idée q u ’on peut se dire de gauche. « La droite. mais en l ’accompagnant d ’un «je ne suis pas». qui appartenait au parti radical. La gauche est devenue la seule étiquette qui puisse être revendiquée par ceux qui s ’en réclament. Avoir une droite qui se dise de droite. dans les années 1930. l ’avait noté. DE LA DROI TE. la volonté de troubler ce dispositif hérité. Nicolas Sarkozy a manqué aux usages . Cette dernière avait toujours tenu à ne pas utiliser le mot « droite » pour se qualifier elle-même. oui. quelqu’un de gauche se gardera comme de la peste d’employer le mot « droite » pour parler de lui-même. cela est contraire aux usages de la droite en général et de la droite gaulliste en particulier. mais pas le mot « droite ».» Le mouvement par lequel on arrive à qualifier quelqu’un comme étant de droite passe toujours par une dénégation : celui qui est de droite peut employer le mot « droite ». mais c ’est une règle générale et même. Je cite de mémoire : « Quand quelqu’un commence par dire “je ne suis pas de droite. etc. Il y a sans doute des exceptions.” je conclus qu’il est de droite. Réciproquement. L’étiquette «droite» vous est accolée par l ’adversaire. ce n ’est pas ma famille ». se dire de droite.

Ainsi s ’explique le rejet global dont a été m arqué le quinquennat. Au xixe siècle. 140 . je l ’appelle la « division/réconciliation des notables ». Chercher le gouvernement qui divise le moins. » Ce « nous » est trop clair : nous. c ’est-à-dire devant les troubles sociaux. La question du Front national est la forme visible du trouble . il y a l ’objectivité qu’elles expriment. Au-delà des règles de langage. le Fouquet’s. c ’est de savoir si la droite peut reconquérir le pouvoir en se disant de droite. Thiers. Au xxe siècle. Il révèle que ces impairs ne relevaient pas seulement d ’inadvertances ou d ’une anormalité « caractérielle ». un vaste ensemble de dispositifs qui étaient en place depuis longtemps. Thiers s’en souviendra après la Commune. volontairement. sur les guerres coloniales. Installer la République comme la forme la moins divisive. La division droite/ gauche apparaissait alors comme subordonnée. le « Casse-toi ». Laquelle a été jugée intolérable. Pendant très longtemps. elle doit être mise en suspens. prononce en 1850. etc. mais s’inscrivaient dans une stratégie politique. ce sont les notables. le système français a reposé sur la division des notables. Aujourd’hui.CONTROVERSE lui a reprochés. une phrase qui donne la clé du système français moderne : « La République est le gouvernement qui nous divise le moins. à l ’ombre de 1848. À la division répond la réconciliation devant le danger. ils s’étaient divisés entre légitimistes et orléanistes. il semble qu’il ne reste plus qu’elle. précisément parce que la division est là et. qui sont fondamentales. où la droite doit ne pas se dire de droite. ou si elle ne doit pas plutôt en revenir au dispositif antérieur. Nicolas Sarkozy a troublé. mais la vraie question. entre royalistes et bonapar­ tistes. qui n ’était pas un imbécile. Il s’est ainsi aliéné une grande partie de l’appareil UMP. Cette objectivité. en cas de danger. ils se sont divisés sur la collaboration et la résistance. c ’est nécessaire.

ont constaté qu’il était temps de se réconcilier. . Je laisse de côté la mise en relation de ce modèle avec ma propre définition de la politique. Pour compléter ma propre analyse. je pense qu’on a assisté à deux ou trois reprises.qui a très bien compris de quoi il s’agissait. DE LA DROI TE. aussi tend-elle à passer par le patronyme d ’un seul. Cette nécessité est aussi un privilège. ne serait-ce que parce qu’il conduit à 141 . Ils se sont alors adressés à la statue du commandeur . de la déclaration rhétorique. c ’est cela qui la définit. réconciliation provisoire suscitée par la crainte.DE LA GAUCHE. confrontés au risque de pronunciamento militaire et mesurant que la guerre coloniale risquait de les mettre définitivement à l ’écart de la prospérité mondiale. le processus d ’arrivée au pouvoir. je veux seulement mettre en lumière une grille d ’interprétation de la machine gouvernementale française : réconciliation provisoire sur fond de division . Cela a mis plus longtemps qu’elle ne l ’espérait. mais c ’est un détail. Se dire de gauche. Mais ils ne pouvaient pas y parvenir par leur propre force. au cours de la Ve République. pour la gauche. La gauche est le seul groupement politique qui puisse s’annoncer positivement en tant que groupement. avec Mitterrand. Quelque chose d’analogue s’est produit après 1968 : saisis par une grande peur devant « la rue » (l’expression est de Georges Pom pidou). par mes propres voies. . quand les notables. C ’est en effet à ce moment-là que la gauche cesse de faire du rejet de la Constitution un marqueur décisif et engage. La droite ne le peut pas . à une tentative visant à rompre le système de réconciliation/ division des notables. les notables se sont réconciliés sur un deal combinant l ’élimination de De Gaulle et l’acceptation de la Constitution de 1958. sa thèse sur l’importance capitale. De Gaulle est revenu au pouvoir en 1958. je rejoins. Pour le moment. Pour en revenir à l’analyse d ’Alain Badiou.

Un jeu à somme nulle. B. Je suis convaincu que la politique internationale intervient 142 . : D ’où son hostilité permanente aux corps établis. le patrimoine n ’est rien comparé au profit . Ce qui se passera dans les faits. où vis-à-vis de l’Allemagne.-C. il a été assez habile tactiquement. » A. je l’entends plutôt comme une normalisation après la tentative de bouleversement d’un certain type d ’équilibre. Quand la crise est arrivée. Sarkozy a poussé très loin la tentative. tout le monde alors la croyait étemelle. Quand il devient président. M. il pense pouvoir s’appuyer sur la prospérité mondiale . B. il s’est trouvé sans projet positif . mais il s’est trompé stratégiquement. C ’est-à-dire par la peur de la perte de prospérité. Il a trop ouvertement répété aux notables : « Votre heure est finie . aux corps intermédiaires. Il s’est adressé aux notables en leur disant que. C ’est à mon avis cela qui l ’a coulé. J. Le thème de la normalité a joué un rôle dans la campagne . il fallait qu’ils changent de rythme et de rapport à l ’argent rapide. etc. en toute chose. s’ils voulaient participer à l ’enrichissement global. : Je suis très largement d ’accord avec Jean-Claude Milner. il faut rappeler les droits des petites nations mais sans céder sur la France comme grande nation. où les régions sont reconnues mais pas au point de dissoudre l ’unité nationale. : Effectivement. il ne lui restait plus qu’à s’imposer aux notables par la peur de la crise. Ceux qui ont voté pour François Hollande souhaitent réconcilier les notables autour d ’un modèle où le président de la République est là sans être trop là. Sur ce point. Il s’agit d ’une normalisation réactive.CONTROVERSE un immobilisme de principe. il faut accepter la loi du plus fort. qui joue la carte néo-bismarckienne avec de plus en plus d ’évidence. A. c ’est une autre question.

elle y reconnaît un signal d ’alarme. DE LA DROI TE. qui fait partie de ces équilibres généraux.DE LA GAUCHE. la présidence de De Gaulle. J. : D ’un certain point de vue. le salaire de sa trahison. Il ne s’agit pas seulement de la droite en général et du pouvoir législatif. avait pris la tête de cette fronde et a touché en 1974. avait été une tentative réelle. Lequel portait justement sur une réforme du Sénat. B. À partir du moment où la droite constate qu’elle perd le Sénat à cause de Sarkozy et de sa réforme territoriale. plus exactement. : Et d ’ailleurs le référendum de 1969.-C. M. De la même manière. mais avec un personnel politique autrement solide. dans cette affaire. laquelle se propose de rétablir les équilibres traditionnels entre les notabilités républicaines et aussi de protéger un grand souci affiché du « social ». ministre des Finances du Général. : R éelle.nommait une tentative réelle d ’en finir avec ces équilibres. qui supprimait le Sénat. le gaullisme ou.-C. Cet équilibre est homogène à une gestion intérieure « normale ». et qui en outre est capital dans la composition de l ’idée de gauche. il s’agit d ’une certaine 143 . . M ais portée par q u elq u ’un qui n ’avait pas l ’envergure suffisante pour la porter. la perte du Sénat par Sarkozy est de même nature que la perte du référendum de 1969. impliquant notamment la dissolution ou l ’affaiblissem ent de toute une série de pouvoirs locaux. avait dressé contre lui le ban et l’arrière-ban des notables provinciaux. M. Je suis aussi d ’accord pour dire que la présidence Sarkozy . référendum que de Gaulle a perdu. contre le candidat gaulliste à la présidentielle. J.dont j ’ai souligné dès le début l ’originalité réactionnaire . Le traître Giscard. A. sûrement. dès lors qu’il s’agit de retour à une vision équilibrée. .

Tandis que là . B. que la notion de représentativité : les grandes 144 .. si on les prend au sérieux. étant secondaire. M. La notion de branche d ’une part. c ’est bien plutôt mettre en présence. Bien entendu. etc. ainsi. sur les mairies plutôt que les postes ministériels. celle que j ’appelle la droite patrimoniale.CONTROVERSE droite. que la négociation à la française doit être radicalement transformée.. et le rôle des organisations patronales. Négocier. de l’autre. que la droite doit pouvoir employer le mot « droite » à son propre propos . des notables au sens le plus classique du terme. que le système des notabilités locales doit être jeté aux oubliettes . l ’analogie de Gaulle-Sarkozy a ses limites. P.-C.je pense à la décentralisation . comme en Allemagne. cela signifie un certain nombre de choses. La possibilité d ’un coup d ’État militaire en 1958 était bien réelle. Par exemple. il faut bien le dire. industries chimiques. sous l ’égide du gouvernement. P. : De ce point de vue. automobile. A.) et de la branche syndicale concernée. des hauts fonctionnaires et des représentants des grandes centrales syndicales. bref. Il est généralement admis que la pierre angulaire du modèle social français est la négociation et que la pierre angulaire de la négociation à la française n ’est pas. : Oui. le risque n ’est tout de même pas du même ordre. la mise en présence de l ’organisation patronale concernée (métallurgie. fondée sur l’héritage plutôt que l’entreprise. : Mon hypothèse est qu’il reste des groupes d’influence qui considèrent que le modèle français est à bout de souffle. q u ’il faut détruire les machines à multiplier les notables . que reste-t-il du sarkozysme selon vous ? J. Il y a un certain nombre de gens qui théorisent cela et.

. Dans le cas des retraites. Je suis certain que. S’inspirer de ce modèle. dans certains groupes de réflexion. Mais je prévois qu’ils auront de plus en plus de difficultés à se construire une représentation au sein du dispositif électif. centrales et leurs dirigeants ne sont pas plus représentatifs que les hauts fonctionnaires qu’ils ont en face d ’eux. parce que les hauts fonctionnaires n ’ont pas une idée exacte des nécessités capitalistes et que les syndicats. Ce changement de méthode a été perçu comme extraordinairement violent parce qu’il ramenait au pur et simple rapport de force. le Président intervenant en dernier ressort pour calmer le jeu. de même d’ailleurs qu’il est érigé en contre-modèle à gauche et dans une bonne partie de la droite. je suis certain que des groupes de réflexion vont s ’y employer. a choisi de mettre au défi les syndicats : oseraient-ils pousser la mobilisation d ’un cran. le soutien global de l’opinion. le Pré­ sident lui-même. Les notables en tant que notables pensent qu’une chose entre toutes est à préserver : la bonne entente sur le système qui les 145 . La présidence Sarkozy a effectivement mis en place un autre modèle pour la réforme des retraites. des maires de grandes villes. Un certain nombre de gens qui se réclament du sarkozysme pensent qu’il faut mettre fin à tout cela. cet épisode est ou sera bientôt érigé en modèle. mais à droite.DE LA GAUCHE. l ’idéaliser. Ils considèrent que le jeu est truqué. oseraient-ils troubler l ’ordre public ? Il était persuadé qu’ils n ’oseraient pas. on assiste au retour des élus provinciaux. qui ne raisonnent pas du tout en ces termes. DE LA DROI TE. Il avait raison. tout cela aurait conduit le gouvernement à céder. fort de son élection au suffrage universel. Dans le modèle classique. n ’existent que par la considération que leur portent les hauts fonctionnaires. numériquement faibles. les avis des commentateurs. le généraliser. . les manifestations répétées. Je ne parle évidem m ent pas de la gauche.

Il publie la Critique de la raison dia­ lectique (1960) . mais aujourd’hui les républicains ne sont pas reaganiens.CONTROVERSE a placés en position de notables. Sur l’Algérie 146 . comme il y a eu un courant d ’idées reaganien aux États-Unis.-C. Il peut y avoir un courant d’idées que l ’on pourrait qualifier de « sarkozyste ». ce ne sont pas des articles journalistiques. : Au regard de cette recomposition et de cette bipolarité constitutive. soutenu par des intellectuels qui ne cèdent en rien sur leur activité d ’intellectuel. mais des articles de philosopheécrivain (Situations V [1964] est impressionnant à ce titre). Pour parler plus crûment : étant eux-mêmes numériquement faibles et économiquement marginaux. en sorte qu’ils soient amenés à dire des choses que d’eux-mêmes ils n ’auraient pas dites. et vis-à-vis de ce qu Alain Badiou nomme la «gauche éternelle». quand il écrit dans les journaux. Ne cédant rien sur sa position d ’intellectuel. vous avez dit un jo u r : « Aujourd’hui l’opération de 1981 a réussi. P. » Cette maxime est-elle toujours à l’ordre du jour? J. qu’en est-il de l 'intellectuel de gauche aujourd’hui ? Jean-Claude Milner. ils risqueraient de trahir leur propre secret. Des gens comme Juppé ou Fillon raisonnent en ces termes. ils ne veulent surtout pas tabler sur la faiblesse syndicale . : Je ne sais pas si Alain Badiou sera d ’accord avec cette description et cette analyse. au moment des guerres coloniales par exemple. mais il me semble effecti­ vement que le type idéal de l’intellectuel de gauche a été. P. Je prends l ’exemple de Sartre . et le fait qu’il existe un courant d ’idées sarkozyste ne veut pas dire du tout que la droite sera sarkozyste. il prend appui sur cette position pour réorienter le discours de ceux qui se disent de gauche. il ne cède en rien sur sa position d ’intellectuel. M. nous n’avons pas d ’intellectuels de gauche mais des intellectuels qui votent à gauche.

A. si on reconstitue son histoire. les partis de gauche ne sont pas des interlocuteurs. Il est un intellectuel. Peut-être dirait-il qu’il s’adresse aux sujets qui se disent de gauche pour réorienter leurs propos et leurs actions. donc pour un parti de gauche. Il n ’exclut pas de se faire entendre d ’eux. : Je pense en effet que l ’existence de l ’intellectuel de gauche . d ’une part.et seulement si . mais il exclut de s’adresser à eux.encore une notion bien française . . il y a beaucoup d ’intellectuels qui votent à gauche. la qualification «de gauche» ne s’applique pas à lui. et. Au fond. Mais pour Sartre en particulier.on vote à gauche.. s’adresser à ceux qui se disent de gauche. n ’est aucunement dissociable de l ’existence conjointe du camp socialiste à l ’extérieur et d ’un puissant 147 . Badiou a théorisé une conduite politique qui n ’inclut pas le vote. de l ’autre. dans mon langage.DE LA GAUCHE. je ne dirais même pas qu’il est de gauche. et pour l’intellectuel de gauche en général. Mais je n ’en vois pas qui entreprennent de modifier de manière significative les choix de ces partis . mais il n ’est pas un intellectuel de gauche. DE LA DROI TE. Si je considère à présent le cas général. Or. B. ne cède en rien sur sa volonté de faire entendre des propos que la gauche à ses yeux devrait formuler. Tout simplement parce que pour lui. Dès lors. c ’est nécessairement s’adresser aux partis. mais ce faisant. par exemple. . dans mon langage. le mouvement propre des partis de gauche n ’était pas de considérer le FLN comme un interlocuteur. ni d ’admettre l ’aide au FLN comme une pratique à encourager. on est de gauche si . Quelqu’un comme Alain Badiou ne cède en rien sur sa position d ’intellectuel.et notamment pas en prenant appui sur leur position d ’intellectuel. il les déconnecte entièrement des partis de gauche. Je ne pense pas pour autant qu’il cherche à obtenir des effets comparables à ceux que Sartre avait obtenus. puisque.

mais l ’existence pratique de cette gauche étemelle est périodisée dans des situations qui sont extrêmement variées. en pleine guerre d’Indochine. Il y a bien ce que j'appelais la « gauche étemelle ».CONTROVERSE parti communiste dans notre pays. dont l ’influence n ’était aucunement tenue pour nulle. ils représentaient la possibilité d ’une dissidence intérieure. l ’orientation pouvait provenir de ce que disaient ou écrivaient les intellectuels. une force qui se déclarait par ailleurs étrangère à ce dispositif. et à l’intérieur du système parlementaire français. Ces forces attestaient qu’il est possible qu’un discours venu de l ’extérieur soit repris à l ’intérieur. Même si on ne suivait pas le Parti ou l ’URSS. Le PCF . d ’une authentique altérité. pouvaient exister des forces non consensuelles. Il était toujours possible de contester les positions du PCF sur tel ou tel point. quand. Nous sommes dans une situation très différente aujourd’hui. Mais l ’un et l ’autre faisaient vivre l’hypothèse que. Cela ne voulait pas dire que le compagnon de route était d ’accord ou qu’il tenait le même langage que le PCF ou que les Soviétiques. et je pense que la catégorie d ’intellectuel de gauche n ’a plus le même sens. le PCF organise des manifestations 148 . C ’est à juste titre que l ’on a mis en avant la catégorie de compagnon de route (du PCF). Il était possible de ne pas beaucoup apprécier le régime soviétique. à l’échelle mondiale. ou ait une influence à l ’intérieur. et que sur cette route. à l ’intérieur du dispositif parlementaire. d ’une part. praticable dans les pays capitalistes en général.représentait. d ’autre part. Quand on sort de la Résistance et que se produit la grève générale des mineurs en 1947 ou celle des fonctionnaires en 1953. mais cela voulait dire que la route existait.dont il faut rappeler qu’il a réuni jusqu’à près de 30 % des voix et qu’il contrôlait totalement le syndicat de loin le plus nombreux et le mieux organisé . parce que la gauche elle-même n ’a plus le même sens. en France en particulier.

la politique s’en est retirée. P. livré aux Allemands par le gouvernement français. c ’était déjà la situation de Marx. communiste au sens générique du mot. la déportation à Buchenwald avec le statut d’otage « de marque ». .DE LA GAUCHE. les attaques verbales et même physiques en temps de paix et. Mais après tout. à Léon Blum. Il en résulte que l ’intel­ lectuel dissident. : Je suis frappé par votre absence de références à la tradition du socialisme français. Aujourd’hui. alors le contexte autorise la dialectique que décrivait Jean-Claude Milner. il doit œuvrer directement . contre la venue de Matthew Ridgway en France aux cris de Ridgway go home! . Ce sont des références pour campagnes électorales. ce qui interdit d ’en être seulement le compagnon. Autrement dit. dans bien d ’autres pays. Or. .-C. de noms politiques. des noms propres que seuls les spécialistes peuvent relier à des contenus historiques déterminés. l ’intellectuel. P. quand plusieurs dirigeants du PCF sont arrêtés les jours suivants.à la création d ’une politique neuve. DE LA DROI TE. pour un temps. Rien de tel n ’existe aujourd’hui. J. M. 149 . Dans le cas de Jaurès. Il s’est donc agi. quand la guerre en Algérie provoque la chute de la IVe République. au mouvement solidariste. j ’en sais assez pour me souvenir qu’ils étaient au contraire porteurs des plus violentes divisions. Si j ’en juge par l ’usage qui en a été fait récemment. dans le cas de Blum. disons. Sans emprise véritable sur le jeu social et étatique existant. ne peut qu’être en position d ’extériorité. Il faut tracer la route. ces noms ne sont mentionnés que pour susciter un vague devoir d ’admiration générale. : Y a-t-il une tradition? Je n ’en suis pas sûr. l ’assassinat. à Jean Jaurès. pendant la guerre. et de bien d ’autres depuis.c ’est sa chance nouvelle .

rappelons qu’il reçut le mouvement gréviste de juin 1936 « comme une gifle» et qu’il a refusé de soutenir activement. concernant la gauche et les socialismes. Face à cette reconfiguration de la politique française. mais j ’aimerais néanmoins creuser le diagnostic avant d ’en arriver à d’éventuelles divergences. matériellement et publiquem ent le gouvernem ent républicain espagnol. au colonialisme ? Jaurès a bien adopté par deux fois des positions que l’on peut admirer: contre l ’occupation du Maroc par la France et contre le mécanisme consensuel qui a conduit à la guerre de 1914-1918. les droits de l’homme et le devoir d ’ingérence jusque dans les années 1990. P. : Sur toutes ces questions. gouvernement légitime confronté à un coup d ’État militaire et à l ’intervention flagrante et massive des États fascistes allemand et italien. le gau­ chisme et l’anti-gauchisme. vous avez décliné de manière très séquentielle les figures possibles de V engagement telles qu’elles se sont déployées au cours de l'après-Seconde Guerre mondiale : la Résistance et la collaboration. quel serait votre pronostic ? Il y a peu de chances que l'on 150 . : En quoi ce socialisme français s’est-il montré inventif et réellement extérieur tant au parlementarisme que.CONTROVERSE A. dans une récente conférence consacrée au contemporain. et vous avez laissé ouverte la possibilité de nouvelles configurations s’agissant de l’émancipation. l'impérialisme et l'anti-impérialisme. plus gravement encore. Quant à Blum. il ne semble pas y avoir de différences majeures entre vous . et vous avez parié sur l’émergence d’un « intérêt désintéressé ». Alain Badiou. P. mais aussi face aux figures subjectives qui pourraient se déployer. B. Mais sa méthode politique restait typiquement gouvernée par l ’idée de la gauche telle que je l’ai décrite. Vous avez parlé d ’«exil intérieur ».

et c ’est la dernière fois qu’il l ’aura été de façon autre que vague ou métaphorique. en tant que principe subjectif. soit aux mouvements ouvriers français du xixe siècle. qui a occupé les esprits. . à ce qu’a été ce qui se pensait sous ce nom. B. et.. les formes d ’organisation. qui sera probablement longue. le nom « révolution » était encore utilisé.DE LA GAUCHE. échappe au laminage des classes moyennes. etc. est devenue entièrement obscure. au creusement des inégalités et aux fragmentations sociales dans les pays riches. en tant qu’activité subjective à échelle d ’ensemble. J ’appelle période intervallaire une période qui se situe après l ’exténuation d ’une figure singu­ lière. on constate l’existence déformés de résistance. en même temps. la référence doctrinale. Donc nous sommes 151 . DE LA DROI TE. soit même à la Révolution française. période qui était en toute hypothèse dominée par la catégorie de révolution. Il faut être clair: je pense qu’aujourd’hui plus personne ne sait ce qu’est ou ce que peut être une révolution. même minimale. les territoires et les actions sur une période qu’on peut faire remonter soit à la révolution bolchevique de 1917. . mais. mais nous n ’avons aucune figure qui soit en situation d ’équivalence. : Le diagnostic que je porte sur l ’état mondial des politiques est celui d ’une période intervallaire. c ’était le maître mot. aux Indignés. et la conséquence qu’on en a tiré très vite est qu’on ne sait plus non plus ce qu’est l ’Histoire. Je pense à Occupy Wall Street. Le mot « révolution » était ce à partir de quoi commençaient des divergences massives sur l’analyse des situations. A. L’historicité elle-même. la GRCP. et quoi qu’on en pense. Pendant ce qui a été appelé par ses acteurs la « Grande Révolution culturelle prolétarienne». appelons-la figure de l ’émancipation. Personne ne sait ce qu’est une révolution. Nous savons que la figure désignée par le mot « révolution » est obsolète. etc.

de Castro et de Guevara. est incertaine. des millions de gens. La première est de présenter un bilan singulier. de Marx. ou bien on pense que la bonne manière d ’occuper cette période inter­ vallaire c ’est de trouver dans le monde. À supposer que la planète « révolution » soit une planète morte. individuellement. dans la possibilité historique. la meilleure place possible. de Lénine. Nous ne pouvons faire autrement que penser par nous-mêmes cette histoire et assumer sans peur notre propre bilan. auquel cas il faut satisfaire. Le langage est insaisissable. nous devons disposer de notre propre bilan sur cette mort. et de s’y tenir. Abandonner l ’évaluation de tout cela à la grossière propagande réactionnaire est proprement insensé. Engels. comme toujours. des propositions intellectuelles visant à maintenir le principe d ’une possibilité qui ne soit pas réductible à la figure intervallaire elle-même. car il est une projection dans la pensée. Quand on parle d ’Occupy Wall Street. La troisième opération consiste à être extrêmement attentif 152 . C ’est l ’enjeu de mon livre Le Siècle (2005). Blanqui ou Varlin. ce qui est très frappant c ’est la double faiblesse des actions et plus encore des langages. à trois opérations. on conserve un élément de rébellion. Donc. nous devons penser par nous-mêmes ce qu’ont été les entreprises de Robespierre et de Saint-Just. hétérogène au bilan dominant de la période précédente. La deuxième opération. c ’est de faire des hypothèses idéo­ logiques. Ou bien on pense autrement. connus ou inconnus. Telle est la subjectivité intervallaire. qui ont participé aux aventures terribles que dom inait le mot «révolution». Tout consensus sur l ’histoire des révolutions est calamiteux. Ce travail est à la fois politique et philosophique. en acceptant les discours dominants. de Trotski et de Staline.CONTROVERSE dans une période de recomposition qui. de Mao et de Hô Chi Minh. à mon avis.

. Il convient d ’autant plus de l ’exa­ miner dans le détail et d ’en parler qu’il devient de plus en plus opaque. Était-il un tyran ou pas ? Voltaire et Montesquieu se sont interrogés. à l ’ensemble des expériences politiques dispersées. or. : Si je reprends cette présentation d ’Alain Badiou. elle était langue majeure . . Le xxe siècle a eu lieu. d ’autre part. si minimes soient-elles. La nécessité de reprendre en détail le xxesiècle. DE LA DROI TE.ou du moins pas de précédent que nous puissions imaginer. je pourrais en retenir deux. et attentif à un niveau mondial. j ’en retrouve un analogue au xviiie siècle. cela nous amène à nous confronter à la pluralité des langues du monde d ’une manière qui n ’a pas de précédent . et 153 . parce que nous comprenons de quoi le xxe siècle était fait.DE LA GAUCHE. Du coup. à savoir l’examen à la fois patient et minutieux de ce qui a eu lieu. Nous ne sommes pas dans la position où était Sartre. J ’ai normalement affaire à des gens nettement plus jeunes : dans ce que j ’évoque.-C. Je le mesure quand je donne à la presse un entretien. Pour les penseurs politiques de langue française. et l ’attention aux diverses émergences dans le monde. c ’est à la fois notre force et notre limite. C ’est notre force. M. A cela s ’ajoute un déplacement d ’une autre nature . par exemple. la langue dont nous sommes porteurs se trouve dans une situation critique. Nous avons vécu ce passage. beaucoup d ’élém ents ont cessé d ’être perceptibles ou simplement imaginables. la grande question fut Louis XIV. Badiou et moi sommes fondamentalement des gens du xxe siècle. je dirais que sur les trois opérations. Dans la culture mondiale. d ’une part. Cela ne va pas de soi. Il nous faut innover. elle est passée au statut de langue mineure. J. des nou­ veautés locales qui semblent hétérogènes à l ’ordre capitaloparlementaire. parce que nous ne savons pas a priori ce qui importe ou non dans ces expériences.

je crois. celle qui repose sur la notion d ’hypothèse affirme qu’on peut sortir de la caverne et que. je l ’ai dit. La réponse de Badiou et la mienne différeraient sans doute dans le détail (or. tout 154 . Là où il y a une différence majeure. Nous avons à nous demander si le xxe siècle n ’est qu’un enchaînement d ’abominations. qu’il n ’y a jamais lieu d ’aller au-delà du « il y a». Tous mes raisonnements. Ma perception globale n ’est pas la même que celle d ’Alain Badiou. mais pour prendre un exemple. je crois. mais pour nous deux. c ’est sur la question des hypothèses. les successions de ressemblance. J ’affirme.CONTROVERSE leurs réponses furent opposées. sous la forme du colonialisme. etc. la question elle-même est légitime. J ’ajoute que dans le système que vient d ’exposer Badiou. Puisque je refuse l ’une des trois. qu’il n ’y a pas lieu. c ’est l ’attention portée aux diverses émergences dans le monde. de dissemblance. C ’est-à-dire dans des pays qui deviennent des acteurs majeurs du capitalisme. on le doit. je m ’identifie méthodologiquement aux prisonniers qui enregistrent des figures qui se suivent. Puisque La République [de Platon] vient d ’occuper Badiou. et cela dès la période où je me suis occupé de linguistique. sur la possibilité qu’un capitalisme de type original se construise en Chine et en Inde. s’en tiennent à des procédures de cet ordre. À l’inverse. nous ne sortons pas de la caverne . la deuxième opération dans la liste de Badiou. à partager une sorte de négligence à l ’égard du mouvement des Indignés de Wall Street. nous nous accorderions. bien entendu. Pour moi. Parallèlement. le pouvant. je reviens sur le mythe de la Caverne. L’autre opération d ’Alain Badiou que je reprendrais à mon compte. après en avoir été. en son sens. le détail est ici essentiel). se définit d ’aller au-delà du « il y a ». les jouets passifs. nous serions portés. Autrement dit. Une hypothèse. les trois opérations se nouent entre elles. moi. On mesure le fossé. sur les trois opérations d ’Alain Badiou.

celle de la langue française. . de payer aux bourgeois des salaires aussi élevés qu’avant. . Moi. analogues à celles que font les prisonniers sur les figures qui pourront apparaître ou pas sur l ’écran (je reprends l ’interprétation explicitement filmique de Badiou). Cela aussi s’est confirmé.DE LA GAUCHE. elles n ’ont pas été démenties. Concernant la petite bourgeoisie intellectuelle en France. au sens que je donne à ce dernier mot. se distingue en effet absolument de l ’hypothèse. J. Je ne cache pas que mon analyse est très largement fondée sur une analyse de type marxiste classique.. P. pour le système capitaliste. la situation que décrit Jean-Claude Milner est 155 . d ’accepter. DE LA DROI TE. D ’autant plus que l’opération que je refuse me paraît de loin la plus importante et la plus caractéristique. : Il y a néanmoins chez vous. P. je prédisais l’émergence d ’une bourgeoisie salariée en Inde et en Chine. J ’avais signalé dès 1997 la difficulté. Au fond. j ’ai émis des prévisions. : Et c ’est du reste pourquoi. Ainsi. : Ne jouons pas sur les mots. l’hypo­ thèse de la fin : celle de la petite bourgeoisie intellectuelle. Je prédisais une baisse tendancielle du niveau de vie de la bourgeoisie salariée. Mais mes hypothèses ne vont pas toujours dans le sens d ’une fin. au vu de la substructure «scientifique» de cette analyse. en cas de crise structurelle. Jean-Claude Milner. sur le fait qu’elle existe en France de manière particulière par rapport à d ’autres pays.-C. . je fais des hypothèses qui sont de l ’ordre du «il y a». M. La prévision. Elles constituent des prévisions. Badiou appelle « hypo­ thèse » une proposition qui se place en dehors du « il y a ». B. ici. Globalement. se disjoint. j ’en valide la plupart des aspects. A.

à échelle mondiale. Déjà. est une réalité. c ’est-à-dire la frange supérieure de la petite bourgeoisie. a été l’objet de discussions infinies pendant toutes les périodes d ’expansion manifeste dudit capitalisme. Ces zones de violence et de misère organisée se concentrent de plus en plus sur le continent africain. un pourcentage significatif des populations dans les pays « démocratiques » eux-mêmes finit par entrer dans cette armée sans emploi. et où les pillards capitalistes de toutes provenances font leur marché. C ’est de cela qu’il s’agit. le capital est incapable de tirer du profit du travail de tous les humains disponibles. Mais cela ne durera pas éternellement. vaste chaos politique dépourvu de tout Etat fort. voire la frange inférieure de la bourgeoisie.. une armée de réserve de chômeurs et de paysans sans terres pro­ prement gigantesque. de sorte que se constitue. point à partir duquel Marx énonce que le capitalisme n ’a pas d ’avenir. La baisse tendancielle du taux de profit. à savoir la baisse tendancielle du taux de profit. au regard de l ’urgence du profit. totalement inutiles.. dont la crise actuelle n ’est qu’un épisode. Ainsi. Les régions soustraites à l ’emprise impériale et au pillage des matières premières se raréfient et font l ’objet de concurrences acharnées. Dans ces conditions. et la ressource du marché intérieur elle-même est engagée dans un processus de baisse. la nécessité pour nos maîtres de moins payer les soutiens traditionnels du capitalism e et de son système politique « démocratique ». les correctifs impériaux et guerriers à la baisse tendan­ cielle du taux de profit ne sont plus aussi disponibles qu’ils l ’étaient. Aujourd’hui nous sommes parvenus à une mondialisation saturée. Comme nous le savons. ou en voie de saturation. 156 .CONTROVERSE tout simplement ce qui peu à peu se montre comme une évidence. Le capitalisme oblige à considérer désormais que de vastes masses humaines sont.

J. Lorsque tu fais le tableau des traits caractéristiques de l’antiphilosophe. A. bien évidemment. on peut tenir la physique pour cavernicole.DE LA GAUCHE. B. Elle ne l’était pas pour Platon. en tant que science.-C. Mais rien de tout cela ne constitue une hypothèse. je crois bien me rappeler que tu utilises le mot « science ». à la différence de méthode. par opposition à la mathématique. DE LA DROI TE. puisque la linguistique. : J ’en conviens. Tu parles d ’une négligence de l ’antiphilosophe à l ’égard de la science.. Elle est fondamentale.-C. M. M. Mais une métaphore que Jean-Claude M ilner a raison de proposer. Je dirais que non seulement tu ne peux pas sortir de la caverne mais que tu es obligé d ’assumer de surcroît la complète contingence de cette caverne. C ’est une métaphore. et de cette seule analyse ne résulte . il faut distinguer : je tiens que la mathématique en elle-même n ’apprend rien à personne . rien qui puisse tracer la route d ’une sortie de ce « il y a». je tiens en revanche que la physique mathématisée et toute la science moderne méritent la plus grande attention. Alors que. : Nous en revenons. : On pourrait dire que nos positions sont à certains égards dans la même relation que celle qui distingue radicalement la linguistique de la mathématique. C ’est en effet une simple analyse de ce qu’il y a..aucune orientation politique. J. Comme je l ’ai déjà dit. attestée par sa négligence à l’égard de la mathématique. . . Cela vient sûrement de mon passé de linguiste. pour moi.contrairement à ce que peut la dynamique subjective d ’une hypothèse . En fait. je considère que l ’on ne sort pas de la caverne. nous concernant. ne peut pas sortir des langues telles qu’elles sont : elle est ce que j ’appelle une science « cavernicole ». 157 .

Dans mon propre dispositif philosophique.). en tant qu’elle est la science d’un monde. Parce que si l ’on considère la position de Platon à l ’égard de la mathématique telle qu’elle se présente dans La République. et le fait qu’elle n ’est pas en état. et si l ’on prend ensuite sa position à l’égard de la cosmologie telle qu’on la lit dans le Timée.: Est-ce un «sinon» qui fait sortir de la caverne? Est-ce un « sinon » qui reste intérieur à la caverne ? A. Mais rien. B. masse des particules. N ’est-ce pas sur ce « sinon » que vous divergez ? J. B. : Mais est-ce qu’on peut faire entendre de façon autre cette différence concernant ce qu’Alain Badiou appellerait l’exception : la possibilité de l’aléatoire dans la structure du monde rapporté à la form ule «qu’il n’y a que des corps et des langages sinon qu’il y a des vérités». dans 158 . on constate que ce n ’est pas du tout la même. etc.-C. Elle est la science de ce monde. M . P. Cependant. : Il ne faut pas perdre de vue que dans « vérité» est contenue la dimension suspensive du hasard événementiel. alors que la mathématique ne suppose aucune physique particulière et se tient donc beaucoup plus près de ce qu’on peut appeler la neutralité de l ’être-multiple. comme le montre l ’existence en son sein de paramètres purement contingents (vitesse de la lumière. dans la physique.CONTROVERSE A. ne nous oblige à considérer que ce monde est le monde. je reconnais le caractère cavernicole de la science physique. même chez Platon. dans le Théétète ou dans le Ménon. Parce que la physique suppose la mathématique. C ’est aléatoirement que s’ouvre une possibilité de sortie de la caverne antérieurement inaperçue. même mathématisée. : Et encore. P. de se présenter comme la science de tout monde possible.

il y a aussi le générique. ce qui veut dire : pour s’incorporer à une vérité neuve. Pourquoi ? Parce que ce qui est indiscernable dans la langue de la situation peut valoir au-dehors. . «vérité».DE LA GAUCHE. J. comme la linguistique s’oppose à la mathématique. je suis parfaitement en mesure de procéder à des variations. : Il faut tenir ferme sur ce point parce que. Il est générique en ce sens-là : il contient en lui-même. Jean-Claude Milner ne croit pas à son existence. de l ’intérieur de la caverne des apparences peut précisément apparaître. or le générique c ’est ce qui fait que. Pour reprendre la métaphore qui nous oppose. M. dans la langue de la situation. une multiplicité linguistiquement indiscernable. Or. de l ’intérieur de la situation. mais elles pourraient être autrement. «générique» désigne ce qui. une caractéristique potentiellement universelle. bien qu’il soit intérieur à la situation. Je peux dire : « Les choses sont ainsi. Donc.-C. dans la théorie mathématique des multiplicités. indiscernabilité ou généricité. c ’est ce qui va me permettre de revenir au « il y a ». est un appui décisif pour sortir de la caverne. par ailleurs. DE LA DROI TE. Aucun des prédicats disponibles de la situation ne permet réellement de l ’appréhender. un type de multiple-réel qui n ’est pas réductible aux particularités ni aux lois du lieu. n ’est pas réductible à la singularité d ’une langue. mais je ne suis pas de ceux qui pensent que le défilé des figures sur l ’écran détermine le seul film 159 . Autrement dit. et sortie de la caverne. de le nommer ou de le découper. une multiplicité indiscernable dans la langue de la caverne. . Telle est me semble-t-il notre divergence: ce lien entre universalité du vrai. » Mais le détour par le « ce pourrait être autrement ». en tant qu’universel. dans des conditions particulières sur lesquelles je ne reviens pas. il est vrai que je suis comme le prisonnier rivé à ma caverne.

A. Dès lors. tel qu’il est manié à l ’heure actuelle. les faire connaître. Il peut y avoir une homophonie. P. On doit toujours être un militant des vérités. il peut y avoir une consonance entre ce qui. P. reste strictem ent interne. : Si V on prend V exemple de l'annulation de la dette. est de l ’ordre de la variation et ramène au « il y a». car je crois que le motif même de l ’annulation de la dette. est-ce que ce raisonnem ent en boucle fonctionnerait ? A. C’est en politique le principe maoïste de la liaison de masse : si les intellectuels ne se lient pas aux ouvriers. B. Il y aurait la grande boucle de l ’universalité. platonicien jusqu’au bout. y rallier ceux qui stagnent dans la caverne. il propose une simple variation : ne peut-on pas examiner l’endettement sous l ’hypothèse de son annulation. et ce qui. si l’on reprend la figure de l’homme endetté. aux petits employés. Il n ’assume aucunement l ’hypothèse d ’une sortie. et la petite boucle pragmatique. Il faut donc y rentrer. B. j ’assume que la sortie ne sert qu’à revenir. : Je ne suis pas sûr que l ’exemple fonctionne. pour moi. est de l ’ordre de l ’hypothèse et est censé ne pas ramener au « il y a». qui propose des variations intérieures. mais en boucle l ’un et l ’autre. Nous aurions ainsi deux systèmes très différents. aucune politique communiste n ’est possible. aux paysans.CONTROVERSE possible : je peux jouer avec les possibilités et les faire varier. de sa résorption ou de sa dim inution? On sait que c ’est possible. qui est une mesure de sagesse politique p our une large frange du personnel politique . : Il peut d ’autant plus y avoir une fausse apparence d ’accord que. chez Alain Badiou. qui prétend sortir par l ’extérieur. on a diminué 160 .

la modalité d ’une vie d ’aisance à crédit. parce que Peyrefitte avait rencontré en mai 1968 un problème analogue. à ses yeux. a encore pour base. qui est le destin de la petite bourgeoisie. Le ral­ liement de la petite bourgeoisie au capitalisme.-C. De manière intéressante. La figure de l ’homme endetté touche pour moi à un autre problème. DE LA DROI TE. J. celui qui avait écrasé Tian’anmen. dans sa passe actuelle. B. On parlait autrefois de bombe atomique spirituelle. ce Premier ministre lui avait fait savoir qu’il acceptait l’entrevue. M. : Je me souviens du deuxième livre de Peyrefitte sur la Chine [La Chine s’est éveillée. relève de l ’évidence : la Chine est trop peuplée par rapport à l ’entendue des terres 161 .-C. il y a un certain nombre de paramètres objectifs à observer.DE LA GAUCHE. . A. sans proposer pour autant la moindre sortie du capitalo-parlementarisme. Il y retranscrivait un entretien qu’il avait eu avec un Premier ministre chinois. M. : Le vieux théoricien démographique des guerres qu’était Gaston Bouthoul [1896-1980] en aurait conclu que la guerre est inévitable. Au cours de la discussion. Il y a quelques années. : Oui. . Par exemple le nombre de personnes vivant sur la Terre. Jean-Claude Milner faisait remarquer à très juste titre que le système capitaliste. de 50% la dette grecque sans que le monde s’écroule. J. 1997]. l ’Argentine a imposé un moratoire de grande ampleur sur sa dette et a surmonté la crise très grave où elle était plongée. le fait qu’elle soit le pilier du système « démocratique » avait pour base. on a là une bombe atomique matérielle. de façon à ce qu’on sacrifie d ’un seul coup plusieurs dizaines de millions de personnes. le Prem ier ministre chinois expose ce qui. n ’est plus en état de proposer cette vie à crédit de façon soutenue et durable.

-C. P. : Pour transformer la question de la dette en hypothèse de sortie. saisies. la mobi­ lisation active et volontaire de l ’écrasante majorité de la population. On peut dire que.). A. il faudrait imaginer une force politique qui utiliserait l’ensemble des moyens étatiques ..CONTROVERSE cultivables dont elle dispose. contrôle rigoureux des changes. Voilà un exemple de prévision . l ’annonce de sacrifices considérables. mais en tout cas par l ’immigration chinoise. B. blocage des frontières. il annonçait ce qui se passe depuis plusieurs années. «annulation de la dette» signifierait qu’on sort du système existant. P. Pas nécessairement par les voies de l ’État chinois. et l ’Afrique est sous-peuplée par rapport à la terre dont elle dispose. Il faudrait évidemment supposer la promulgation d ’un état d ’urgence. M. tout le petit commerce est passé aux mains des Chinois. et que nous sommes incapables d ’imaginer. Il en conclut que ce déséquilibre se résorbera d ’une manière ou d ’une autre.. et qui annulerait la dette parce que telle serait la conséquence inéluctable d ’un corps général de mesures portant violemment atteinte à la propriété privée (nationalisations. expropriations.dans des conditions que je ne peux vraiment pas imaginer aujourd’hui . J. Ce qui suppose un état du système mondial des forces politiques qui n ’existe pas aujourd’hui.. etc. : Et vraisemblablement un modèle d’échange qui serait complètement distinct du système actuellement dominant. En fait. Alors. on voit bien que cela ne nous fait pas sortir de la caverne. dans les pays d ’Afrique subsaharienne. au prix de risques énormes pour tous. : Si l'on croise vos méthodes et si l’on se tourne vers une autre problématique qui éclaire vos approches respectives concernant la question de l’Etat et de la petite bourgeoisie 162 .

. l ’expérience dément cette certitude. La génération de nos parents a découvert ce qui pour elle était impensable : l ’État français pouvait voler en éclats. DE LA DROI TE. au xxe siècle. intellectuelle . D ’un certain point de vue. . : Je vais peut-être rappeler ma position sur ce point. la conception anglaise n ’était pas la même que la conception française . c ’est qu’au xxe siècle.-C. La guerre de 1914 a évidemment été capitale. quel tableau pouvons-nous dresser de la situation actuelle ? J. mais à retardement. la « classe stabilisante » qui aurait justement cessé de stabiliser l'appareil d ’Etat . Les pays qui l ’ont gagnée ont fait la même expérience. c ’est 1940. Dans mes derniers textes. nous qui avons été enfants sous la IVe République et avons vécu le passage à la Ve République. M.DE LA GAUCHE. même si cela n ’a pas été vécu sur le mode dramatique cette fois. La conception allemande était encore différente. je parle de l’Europe. c ’était un État bien conçu. . On pouvait discuter sur les critères du « bien conçu » . 163 . nous avons vu de nos yeux que l ’État se prenait facilement. Mais peu importe. Or. elle a néanmoins fini par conclure que l’État le plus stabilisant était républicain. Si cela est vrai. et la conception française a évolué : partant de la conviction qu’un État républicain était voué à l’instabilité. Les pays qui l ’ont perdue ont expérimenté la non-stabilité sous l ’angle de la défaite. C ’est le dernier mot de l’expérience des fascismes : l’État est quelque chose dont on peut s’emparer en quelques jours. Pour la France. Jean-Claude Milner. on partait de l ’hypothèse que ce qui garantissait en droit et en fait la stabilité d ’une société. Tout le monde admettait que l’État est le stabilisateur par excellence. Au xixe siècle. elle a fait l’expérience de la fragilité de l’État. Il apparaît que l ’État n ’est pas stable par lui-même.ce que vous appelez. Je dis qu’un des phénomènes importants la concernant.

bien plus direct. ceux qui ont intérêt à voir disparaître le capitalisme formeront l ’écrasante majorité.j ’entends les producteurs de type entrepreneurial . mais il me semble qu’un certain nombre de pays non européens se posent la question en termes analogues : si nous voulons un État stable. parce q u ’à terme. non plus seulement par le biais fragile de la propriété foncière ou de la rente. de ce fait. tôt ou tard. mais par celui. n ’étant pas stable par lui-même. ils ne peuvent pas. Du point de vue du nombre.sont toujours minoritaires dans un système capitaliste . Marx toujours.CONTROVERSE cela veut dire que l ’État. n ’avons-nous pas besoin d ’une classe stabilisante? À partir du moment où on entre dans le marché mondial. tel que Marx le décrit. Je décris cela pour l ’Europe. La grande découverte de la bourgeoisie. Pour que le système soit stable. mais les producteurs . elle tient au capital. Le groupe de ceux qui tirent avantage du système doit devenir suffisamment nombreux. stabiliser l ’ensemble. est-ce qu’il ne faut pas que cette classe stabilisante soit articulée de manière structurale au fonctionnement capitaliste ? On pense d ’abord à la production.et surtout. elle excède largement le groupe de ceux qui perçoivent directement les bénéfices de la plus-value . comme c ’est le cas pour la Chine ou pour l ’Inde. Il faut donc réformer le capitalisme classique. C ’est le thème de l’ascenseur social. C ’est là qu’on rencontre ce que j ’appelle la «bourgeoisie salariée» . n ’est pas non plus ce qui stabilise la société. c ’est 1) qu’elle n ’a pas d ’autre recours que d’être elle-même la classe stabilisante et 2) qu’elle peut l ’être. Le Capital prédit que. les plus nombreux ce sont ceux qui ne bénéficient pas du système. suscitée par l ’expérience du xxe siècle. elle se pense comme devant et pouvant croître en nombre. du salariat. il faut renverser cette logique. Mais si la bourgeoisie salariée devient un type sociologiquement 164 . à eux seuls.

elle stabilise. très suggestif . prise qu’elle est entre sa dépendance mondiale et sa situation nationale. si l’on entend par là une classe qui peut être archiminoritaire tout en étant perçue comme capable d ’exercer une domination acceptée. le dispositif d ’ensemble? Voilà pour la notion de «classe stabilisante». A. par son existence et par les intérêts qui sont les siens. mais elle est presque anonyme. . dominant.DE LA GAUCHE. d ’une sorte 165 . . d ’experts en tous genres venus de tous les pays. Il existe bien une oligarchie rapace. B. En ce sens. quoiqu’elle régente les mécanismes généraux de gestion du Capital. qui en impose à tous. Je suis frappé par le fait qu’actuellement on ne peut pas parler vraiment de classe dominante. elle est invisible. Cette classe stabilisante . elle ne « domine » pas. ni d ’un prestige ou d ’un raffinement qui la distingue. Je suis frappé de constater l ’émer­ gence d ’un nombre considérable de salariés internationaux.des problèmes.est certes articulée à des intérêts matériels immédiats. DE LA DROI TE. : L’intérêt du concept de « classe stabilisante » est qu’il ne se superpose pas au concept de «classe dominante». mais elle ne dispose ni d ’une vision du monde ample et argumentée. La proposition de Jean-Claude M ilner me paraît empiriquement fondée. La classe stabilisante rencontrera . ni d ’une idéologie impériale qui l’autorise à jeter toute la population dans la guerre. et la participation des «citoyens» à une guerre nationale est aujourd’hui à ce point inimaginable q u ’on supprime partout le service militaire.j ’adopte ce mot.c ’est déjà le cas . elle gère. c ’est parce que son existence résout la question décisive : comment développer une classe qui va stabiliser. quand il dit que ce qui peut aujourd’hui exister est une classe « stabilisante» plutôt que la classique «classe dominante». La « distinction » selon Bourdieu est devenue un anachronisme. ce n ’est pas en vertu d ’un mécanisme purement sociologique.

mais parce que son intérêt. L’Afrique est petit à petit mise aux mains de clients directs du capitalisme mondialisé. comme pour le récent candidat au pouvoir en Libye. c ’était tout simplement la force armée. Puis on est passé du militaire au civil. la stabilité est assurée par une classe stabilisante. Elle est stabilisante non pas parce q u ’elle détient des moyens m ilitaires ou qu’elle possède des richesses extraordinaires. P. va dans le sens de la stabilisation de ce qui est. et inaptes à susciter quelque enthousiasme que ce soit. sans prestige véritable. dans un nombre non négligeable de pays. : Mais alors. Supposons ensuite que cette perpétuation passe par la stabilité de l ’ensemble dont ils détiennent les leviers. on a d ’ailleurs qualifié cette conception de « civilisée ». mais peut-être globalement limitées. nous voyons arriver comme ministre intérimaire du Mali quelqu’un qui sort de Harvard. constamment renouvelé. Durant une longue période. la source de stabilité. M.CONTROVERSE de fonctionnariat planétaire de la mondialisation capitaliste.le contraire est rare.-C. vous avez une première réponse à votre question : d ’où et de qui vient la demande de stabilité ? Mais il y en a une seconde. quel sens a le « il fa u t» ? J. La classe stabilisante demande la stabilité du système qui la place elle-même en position de 166 . P. oui. quand vous disiez avec ironie qu’il fa u t stabiliser la classe stabilisante. En ce sens. et ce phénomène montre que les ressources internes de la classe stabilisante sont non seulement extraordinairement faibles en certains endroits. en considérant que la source de stabilité est l ’État. : Admettons que les êtres de pouvoir souhaitent persévérer dans leur condition d ’êtres de pouvoir . et c ’est la même chose pour Ouattara en Côte d ’ivoire. Tout à coup. la classe stabilisante n ’est pas une classe dominante. Aujour­ d ’hui.

À les entendre. Bientôt. Cette machine qui s’entretient elle-même. la Chine. La stabilité. religieusem ent est le mot. puisqu’ils célèbrent unanimement le culte de la stabilité. la question de son coût se pose très vite. il peut se produire beaucoup d ’événements qui troublent les processus. Pour eux.affirmer que c ’est bien au 167 . etc. Pour l ’Europe. Alors qu’un nombre croissant de gens considère que le niveau national est le bon. DE LA DROI TE. J ’écoute religieusement les commen­ tateurs des radios du m atin . Il peut se révéler notamment que l ’entretien de la classe stabilisante coûte trop cher par rapport aux surplus que peut dégager la production mondiale actuelle. ils ne descendent pas au niveau national. sauf que l ’un est tourné vers le passé et l’autre vers l ’avenir. on peut appeler cela « préserver des acquis ». . classe stabilisante. les États-Unis. mais je voudrais compléter. C ’est un espace international: d ’abord mondial. l ’opinion va dans cette direction. ça se calcule. La petite bourgeoisie intellectuelle est la première à être en ligne de mire : son rapport à l ’économie est indirect . Les discours sont à peu près les mêmes. Les propositions q u ’on entend aujour­ d ’hui concernant les fonctionnaires concernent en réalité la petite bourgeoisie intellectuelle et son avenir (ou manque d ’avenir).DE LA GAUCHE. la stabilité se mesure à cette échelle.de droite et/ou de gauche . cette petite bourgeoisie entretient un rapport étroit au fonctionnariat. ils disposent de définitions de l ’espace où l’indice de stabilité doit être calculé. J ’ai répondu à votre question. On voit très bien qu’en Allemagne. les bénéfices qu’elle procure en termes de stabilisation sont évanescents . mais son mot d ’ordre pourrait aussi être « songer au monde à venir» ou au «bien-vivre de ses enfants». En France. . Cela étant dit. puis se subdivisant en grands groupes. c ’est le langage syndical. on y entendra des doctrinaires res­ pectés . parmi lesquels l ’Europe.

selon laquelle on peut obtenir un principe de stabilisation de notre oligarchie propre en revenant à une échelle plus petite. P. l ’Islande. Un point de vue caverneux.vous voyez que je me situe délibérément au pire point de notre caverne . La stabilité est tenue pour désirable pratiquement par tout le monde.. pour une fois. lui. qui a été paradigmatique. suivant les analyses. ce dont tout 168 . ou même à un certain moment le Japon. Fusionnons avec notre voisin allemand. qui est étroitement che­ villé au « il y a » et non dépendant de mes hypothèses générales.souvent soutenue par l’extrême gauche . sont des exemples qui ne sont absolument pas convaincants. il faut se souvenir qu’il y a très peu d ’années. mais qui est tombé malade tout de suite après. qui du coup en finira. mais le niveau où se calcule la stabilité n ’est pas forcément le même. Plus la crise va s ’accentuer. que pensez-vous de l’avenir de l’Europe ? Intégration ? Fédération d’Etats-nations ? Europe fédérale ? Comment se pose la question pour vous ? A. : J ’ai un point de vue là-dessus. avec l ’Allemagne. je dirais aussitôt : « Chers compatriotes. Et quand on prend l ’exemple allemand. Les exemples que l ’on prend parfois. Tout ceci est d ’une fragilité extraordinaire. et qui n ’est toujours pas sorti de la maladie. finissons-en avec la France. Si j ’étais élu . P. nationale ou purement locale. : À ce propos.CONTROVERSE niveau allemand qu’il faut donner la mesure de la stabilité . l ’Allemagne était le pays malade en Europe. il ne leur faudra pas beaucoup d’efforts pour persuader plusieurs politiques français d ’adopter un raisonnement analogue. plus on tendra à définir des zones de stabilité étroites. L’idée . dont l’histoire est déjà plus longue qu’il ne convient. n ’a à mon avis aucun avenir dans les conditions actuelles. B. ou la Suisse.

DE LA DROI TE. nous ferons peur à tout le monde.je pense par exemple aux dix années de présidence de De Gaulle. dans laquelle la rue d ’Ulm dont nous sommes les produits a joué un rôle non négligeable . je ne retiens qu’une seule réussite réelle . Dont certaines relèvent de la pure et simple apparence . c ’est l ’aboutissement d ’une histoire. : Peut-être pouvons-nous clore sur ce chapitre. qui ne se retrouve pas forcément ailleurs. On est confrontés à un ensemble d ’échecs que ne compensent pas quelques réussites. » Est-ce qu’à partir de ce syntagme vous pouvez. l’un et l’autre. la langue française entretient avec cette histoire un rapport très particulier. ce que vous entrevoyez ? J. qu’on prenne l’empire colonial. dotées d ’un certain type de formation. .et vous savez qu’elle est de plus en 169 . d ’une langue. » P. votre conversation avec Alain Finkielkraut s’achevait sur cette phrase : «La France est finie. . non pas tracer les voies de la renaissance mais anticiper. Il est vrai que j ’ai tendance à être extrêmement sensible au fait que le xxe siècle est en France un ratage : toutes les grandes occasions historiques ont été manquées.et globalement calamiteux. le monde sera content. et du point de vue historique au sens large.DE LA GAUCHE. à la fo is sur le plan intellectuel. Et alors. sur le plan intergénérationnel. Au fond. P. dirigé par un certain type de personnes. Alain Badiou. : Je pense que la France est avant tout le résultat de son histoire : au-delà de sa situation géographique. Or. Je souligne que je parle uniquement de la France comme pays héritier d ’une histoire. qu’on prenne la Seconde Guerre mondiale. M. ce qui est pour un État un bon début. qui en fait l ’aéroport de l ’Europe. Q u’on prenne la manière dont la Première Guerre mondiale a été engagée et la manière dont elle a été traitée et réglée en 1918. tout cela est catastrophique.-C.

son problème n ’est pas de penser le xxe siècle sous l’angle des drames du xxe siècle. celle des dictatures d ’Amérique latine. procéder à une analyse détaillée. Faute de mieux. mais de le penser sous l’angle des solutions dont la langue anglaise est porteuse.CONTROVERSE plus souvent remise en question : avoir éliminé le nom de Dieu du vocabulaire politique. 170 . la tâche de penser le xxe siècle est revenue à la langue française. je pense qu’avec la langue française. n ’en parlons pas : ce fut à la fois la langue de Franco. et après 1945. une différence n ’est pas nécessairement une perte. pendant longtemps. profonde des événements du xxe siècle. mais cela reste vrai dans l ’ensemble. La langue espagnole. telle que le xxe siècle l’a formée. Penser dans une autre langue. c ’est fondamentalement la question de la langue. Quant à la langue anglaise. m ’objectera-t-on. Quand on dit « La France est finie ». et je ne suis pas certain qu’elle puisse se poursuivre sans la langue française. La langue italienne avait été la langue de Mussolini. cela ne pouvait pas se faire en langue allemande. et cela. j ’écrivais mes articles en anglais et je pensais en anglais. j ’en ai fait l ’expérience. Or. dont je pourrais presque dire que je lui co-appartiens. une perte menace. j ’ai le sentiment. C ’est-à-dire le marché. le poids du couple PCI/Église catholique s’est lourdement fait sentir. mais pas sans cette langue et pas sans qu’elle continue d ’être audible. celle de l ’Église catholique. Et il est vrai qu’il y a une différence. Or. Après le IIIe Reich. Penser. concernant la langue française. y compris parmi ceux qui s’imaginent la parler. la tâche n ’est pas achevée. Mais. Il y a bien entendu beaucoup d ’exemples du contraire. ce qui me fait de la peine. Avec la disparition de la langue allemande en 1933. Quand je faisais de la linguistique. y compris dans la philosophie anglo-saxonne. q u ’elle perd de son audibilité. Pas nécessairement en français. m inutieuse.

: Dans ce triste constat concernant la France. la Commune de Paris. etc. Et je l’expérimente de manière directe par l’obligation dans laquelle je me suis trouvé de penser et de parler en anglais. : Cela perdure au point que je suis constamment obligé de jeter de l ’eau froide sur l ’ardeur « radicale » de mes amis et auditoires étrangers. dans la capacité qu’on prête à cette langue de dire des choses qui ne se disent pas ailleurs.) à quel point la situation française est triste et peu conforme 171 . Mai 68.. Toutes les grandes langues de culture ont connu. mais pour ce qui s’énonce dans la langue française. une langue qui se suffisait à elle-même. : Vous diriez vraiment que cela perdure ? A. Sartre. . en leur expliquant (en anglais. mais aussi le Parti communiste français. À cela. P. subsiste un rapport à ce qu’on appelle la « radicalité » et qui est en réalité le rapport mondial à la Révolution française. comme les révolutions de 1848. Je remarque cependant. lorsque j ’étais jeune. A. uniquement parce que. et qui. qu’il subsiste un intérêt mondial. Foucault. cette figure de déclin.. le français qui. je ne vois aucun remède. qu’on ne parle plus. qui attend quelque chose des Français. nommément la nostalgie langagière. en raison des péripéties de l ’Histoire. . des choses neuves et audacieuses. était encore une « langue de culture » mondiale. le fait comme une langue morte ou quasi morte. et c ’est une consolation précaire. non pas pour la langue française.DE LA GAUCHE. B. petit à petit. si elle subsiste en partie dans son statut de langue culturelle. DE LA DROI TE. B. tel q u ’il a transité dans ses relais successifs. et de moi-même dans le tas. je partage le premier point. P. Dans cette prédisposition intellectuelle mondiale. est devenu une langue ignorée presque partout.

Subsiste bel et bien un imaginaire français lié à la radicalité révolutionnaire. des « nouveaux philosophes » contre-révolutionnaires et pro-américains. et que. B. : Disons que je me trouve paradoxalement obligé. J. je suis une excellente preuve de la fausseté de mon pessimisme national. il convient de rappeler que ce sont les versaillais qui ont triomphé dans les grandes largeurs et à un prix exorbitant. et ainsi de suite. Ce ne sont pas les fastes royaux.. s’il y a eu Mai 68. M. Mais ils ne désirent pas me croire.. au lieu de m ’enorgueillir en disant : « Oui. s ’il est bien gentil de penser aux communards. : On voit bien que le monde entier est fasciné par la reine d ’Angleterre.-C.. Cela ne me réjouit pas. A. M.CONTROVERSE à leur attente. Il arrive qu’en 172 . la fascination pour la France est d ’une nature comparable.-C. M ais effectivement. Et au demeurant. puis au règne des lois scélérates contre les étrangers.. Sauf que c ’est pour des raisons opposées. et à quel point rien de ce qu’ils imaginent ne va se produire. C ’est pourquoi je me dois constamment d ’expliquer que la France est aussi le pays d ’une grande et solide tradition conservatrice et réactionnaire. de m ’en tenir au devoir du réel. je conçois les difficultés que cela te pose. À un degré bien moindre. on a assité tout de suite après au triomphe de la réaction. vous avez tout à fait raison». parce que c ’est comme si mon pays était plombé par une sorte de mythologie séduisante. que. : Chez certains auteurs se perçoit tout de même une forme d ’audace ou de témérité de la réflexion. mais les audaces de la R évolution qui retiennent. quelles que soient mes dénégations. J. je suis censé être une illustration adéquate de l ’intellectuel français « radical ».

donc. B. Eugen Weber disait. . parce que même « antiphi­ losophie » fait partie. sous tous ces noms. par la jeunesse intellectuelle du monde entier comme un phénomène singulier. Mais il est vrai que cela venait d ’un J u if viennois de langue anglaise. DE LA DROI TE. Cette vitalité irréductible aux manies universitaires et aux opinions dominantes est perçue. : Est-ce que ce socle linguistique ne signe pas. amateur de vins d’Alsace ! Un français qui tiendrait le même propos serait tout de suite taxé de chauvinisme congénital. « anthropologie » aussi. 173 .DE LA GAUCHE. en langue française. de cet espace. se disent en langue française des choses qui ne sont pas réductibles au discours de l ’université ou au discours médiatique. qui est particulièrement sensible dans la discipline dont je suis formellement porteur. Sous le nom « philosophie ». P. je peux en témoigner directement. ou sous des noms périphériques. et qui s’appelle la philosophie. malgré tout. du moins pour la fraction de cette jeunesse qui ne se résigne pas à n ’avoir pour destin que le business. en un sens plus flou . A. que ce qui caractérise les Français c' est que pas un Français ne ressemble à un autre Français. une singularité française quant à la question du sujet et de la subjectivation ? Les Anglo-Saxons abordent ce point d ’une manière beaucoup plus pragmatique. langue française se tiennent des propos qui provoquent un mouvement violent dans la réflexion sur l ’histoire récente. Il est incontestable qu’une partie des effets produits sous ce nom-là en langue française ne le sont pas sous ce nom-là ailleurs. qui l’attire presque irrésistiblement. . : Je le dirais d’une autre manière. P. comme « psychanalyse » en a fait partie. Vous en êtes la preuve vivante. C ’est vrai depuis les « philosophes » du xviiie siècle. dans sa préface à Ma France (1991 ). et même « politique ».

ne se parle ni ne s’écrit plus guère aujourd’hui. ait changé dans les années 1930. peu m ’importe la dialectique en elle-même. c ’est que la langue française. à partir d ’un certain moment. la philosophie de langue française va adopter une langue dialectique. sa langue ne porte aucune trace de dialectique. puis celle d ’Hyppolite.-C. Ensuite. Puis. celle d ’Henri Lefebvre. c ’est autre chose. M. On peut ajouter que cette langue dialectique. Si vous prenez un philo­ sophe-écrivain comme Bergson. Pour en découvrir les origines. On peut évidemment invoquer les traductions de Hegel. On peut mentionner l ’influence de Kojève. Le point important. On peut rappeler que. l ’émigration d ’un certain nombre d ’intellectuels allemands ou simplement marqués par la langue allemande. À savoir. qu’un certain nombre de gens ont parlée et écrite (et parmi eux. la critique littéraire et la littérature elle-même feront de même. parler de singularité française à défaut d ’exception ? J. Je ne m ’étendrai pas sur le rôle du nom juif en la circonstance . quoi qu’il en soit. Lacan).CONTROVERSE Peut-on. : Si singularité il y a. mais la cause profonde du changement tient à des événements de grande ampleur. en tant que langue du concept. En fait. J ’accorde une importance majeure à l ’émergence de ce que j ’appellerai la langue dialectique. 174 . à son école. La langue dialectique a été la trace visible du changement.on sait ce que j ’en pense. hors de nos frontières. Je m ’en tiendrai à ceci : face à la tâche de penser le x x e siècle. il ne faut pas remonter très loin dans le temps. l ’hégélo-marxisme passait. dans les années 1950 et 1960. Mais ce qui m ’importe. ma position personnelle est de dire qu’elle est historiquement déterminée. j ’ai soutenu que la langue française avait un rôle spécifique . pour la pensée obligatoire des intellectuels de langue française.

. Il me plairait de démontrer à un public anglo-saxon que la French theory ne peut se comprendre sans cette cicatrice. à être entendue. Cela est datable et doit être rapporté à un contrecoup du nazisme. Pour moi.DE LA GAUCHE. fût-ce de façon oublieuse. et « dialectique ». P. Cicatrice hautement honorable. A. surtout. Une nation nouvelle. Il a marqué des auteurs qui ne passent pas pour hégélo-m arxistes. Mais le changement qui fut en cette circonstance imposé à la langue continue de la marquer. : Ma dernière question sera une manière d ’hommage inquiet au livre de dialogue entre Benny Lévy et Jean-Paul 175 . la période critique fut très courte. Q u’on me comprenne bien. P. la langue dialectique. : Cela me donne envie de clore ma propre intervention en disant que. simultanément « révolutionnaire ». en fait. B. J ’accorde à Alain Badiou qu’il s’inscrit directement dans cette voie. cette capacité dépend de cet épisode très singulier que fut l ’intrusion de la langue dialectique et du raisonnement dialectique. DE LA DROI TE. ne s ’écrit plus. je l ’ai dit. même si je ne souhaite pas m ’en revendiquer intégralement. puisqu’elle signale la continuation de la pensée et de l ’écriture en un temps d ’obscurité. L’hégélo-marxisme s ’est éteint. Si la langue française est encore capable aujourd’hui de penser le x x e siècle. encore faut-il qu’elle en soit capable. de le penser en relation aux révolutions du x ix e et de la fin du x v iiie siècle. . si la force de la philosophie française a été cette dialectisation de la langue que tu décris. c ’est bien la preuve que l ’avenir est franco-allemand. j ’entends parfaitement la langue dialectique et je peux la maîtriser le cas échéant. Mais je ne suis pas sûr qu’elle continue longtemps ni à être pratiquée ni. fût-ce de façon mytholo­ gique. voilà un socle convenable pour de nouvelles aventures de la vérité.

L’Espoir maintenant (1991 ) : qu’est-ce que l’espoir maintenant pour vous. politique. Je pose la question de l ’instant d ’après. pour insister sur le fait q u ’on ne peut penser le présent q u ’à partir de l ’instant d ’après. d ’abord parce que de mauvais maîtres ont tenté de les en détourner. quand je suis en position de m ’adresser à des jeunes gens d ’aujourd’hui qui ont l ’intention de développer une intellectualité en langue française. Or je constate. qui a joué un rôle considérable dans mon obstination philosophique.-C. et la phrase la plus 176 . donc à un public restreint. cette langue dialectique. Jean-Claude Milner et Alain Badiou ? J. et même existentielle. au présent. je serais disposé à ranger l ’espoir et l ’espérance du côté de l ’illusion imaginaire.CONTROVERSE Sartre. Comme je le dis souvent. Cependant. parce que je n ’ai pas d ’autre objet de pensée que le « il y a ». sous une forme ou sous une autre. qu’il serait intéressant pour eux de connaître la langue dont nous parlons. les catégories d ’«espoir» et d ’«espé­ rance » n ’ont pas de sens. que ce conseil est de plus en plus entendu. soit dit en passant. Bien que je ne sois pas du tout spinoziste. L’avenir ou le temps verbal futur sont des modulations à partir du « il y a ». : Étant admis qu’on laisse de côté la question de l’espoir ressenti ou pas. « maintenant » veut dire « demain ». le grand livre est celui qui n ’a pas encore été écrit. je leur dis. avec espoir. J ’ai suffisamment parlé du « il y a ». A. J. M. : Je n ’emploie pas non plus souvent le mot «espoir». que je trouve néanmoins tout à fait à sa place comme titre d ’un roman de Malraux . et ensuite parce qu’ils pourront librement se demander s’ils en ont un usage au regard du monde tel qu’il est. De la connaître.-C. : Pour moi. M.un roman. je dirai que combiné à « espoir ». B.

.DE LA GAUCHE. . : Je vous remercie pour votre patience et pour cet exercice de lucidité. cela veut dire que les phrases les plus intéressantes pour moi seront prononcées par des gens qui sont encore à venir. P. P. DE LA DROI TE. ✓ intéressante est celle qui n ’a pas encore été prononcée. . mes phrases à moi n ’ont d ’intérêt que dans la mesure où elles sont en relation avec des phrases que je ne prononcerai pas. Autrement dit. Etant donné les limitations biologiques.

.

ce nom est tel qu’on pourrait mourir à cause de lui. certains désaccords. et J. A. à l’intention du lecteur.Post-scriptum V A la relecture de leurs entretiens. 1. Un nom est donc d ’autant plus politique q u ’il pousse la politique vers sa limite. Il arrive que la politique cède et que la mise à mort arrive. Remarques préliminaires de Jean-Claude Milner Pour lancer la discussion. Une autre manière de dire cela : un nom est d ’autant plus politique qu’il divise plus profon­ dément les adversaires. M. s’il n ’y avait pas la politique. Un nom est politique non pas parce qu’on meurt à cause de lui (ou pour lui ou contre lui.). Les voici. J ’entends par « nom politique » un nom qui met la politique en demeure d’exercer sa fonction principielle : empêcher la mise à mort de l ’adversaire. mais parce que. je résume quelques propositions différentielles. etc. la question de sa capacité à empêcher la mise à mort. ont souhaité que soient mis en évidence. Je reprends volontiers la form ule d ’Alain B adiou: le 179 .-C. B. Ils ont échangé des courriers à ce propos. Je commencerai par une définition.

La découverte progressive est aussi une découverte rétroactive. en passant par l ’édification d ’un État ouvrier. En ses diverses déclinaisons. dont le détail est extrêmement savant. Lénine porte sur ce point le juste diagnostic. Il l ’avait été déjà. Mais je passe. c ’est pour une seconde raison : le nom juif est redevenu un nom politique. La notion de mouvement ouvrier occupe une place prépondérante dans les discours . Pire. Je pense à l’affaire Dreyfus. dans les faits. Pourquoi ? À cause de la guerre de 1914. Hitler a rouvert la question de la capacité de la politique à empêcher la mise à mort de l ’adversaire. mais il se trompe en pensant qu’il pourra ranimer la force divisive du nom ouvrier. Je ne reprends pas ces données. va réunir . Si le xxe siècle a eu lieu. L’arrimage maoïste me paraît aujourd’hui illusoire. le maoïsme arrime le nom ouvrier à ces divisions violentes que produisent la guerre contre les Japonais ou la lutte à l’intérieur du Parti. que Badiou a étudiées de près. Il cesse de l’être.CONTROVERSE x x e siècle a eu lieu. Les ouvriers. Mais ce qui a eu lieu pour moi. acceptent la mobilisation et l’union dans la guerre. c ’est d ’abord la découverte progressive que le nom ouvrier avait cessé de diviser. Reste le désarrimage et le retour du constat : la perte de force politique du nom ouvrier. loin de diviser. le mouvement ouvrier ne cesse de dépérir. Il l ’a rouverte à 180 . qui d ’un certain point de vue a appris la politique à une génération. Les partis léninistes sont censés poursuivre l’effort. Non seulement ce constat revient. Il avait été le diviseur par excellence au xixe siècle. dans les nations industrielles. Il faut la créativité politique de Mao pour articuler à nouveau le nom ouvrier à une division. le nom ouvrier. chacun selon les conditions propres au pays où il travaille. il devient l’un des multiples synonymes de la cohérence sociale. mais il apparaît qu’il aurait pu être fait plus tôt. C ’est-à-dire un nom diviseur.

Je m ’explique.POST. il crée du consensus : . il le doit . La question politique réelle apparaît avec le nom qui divise réellement : le nom juif. celui qui convoque la politique à sa limite. Le nom juif est encore aujourd’hui le diviseur majeur.tant que les Etats-nations existent (que ce soit bien ou mal).SCRIPTUM propos du nom juif. . Au contraire.de plus en plus au sein de la gauche euro-atlantique (Europe occidentale et Amérique). Cet ensemble de propositions affirmatives me conduit à émettre des critiques. Libre à Badiou d ’y répondre ou pas : .a-t-il un avenir ou seulement un passé ? Réponse : il a un avenir. 181 . 3) Je terminerai par des questions que je me suis posées à moi-même. .au sein de ce qu’on appelle encore à l ’ONU le tiersmonde (en ce sens. Selon moi. . En tant q u ’il divise en apparence. Il a fait céder la politique . mais elle n ’a pas refermé la question. ce nom a-t-il le droit de s’inscrire dans l ’alphabet des Etats-nations ? Réponse : il le peut. le nom palestinien promeut une apparence de politique. mais maintenue dans les institutions) . mais principalement à propos de ce nom. la fin de la guerre a rétabli la politique. Pas seulement à propos de ce nom. .au sein des honnêtes gens (je m ’y inclus). le nom palestinien ne divise qu’en apparence.le nom juif a-t-il droit de cité ? Réponse : oui . qui considèrent tous que les Palestiniens sont dans le malheur. Si l ’on considère que le xxe siècle a eu lieu. 2) Symétriquement. le nom palestinien appartient à une phase historique ancienne. 1) Je considère qu’Alain Badiou a sous-estimé la force imaginaire de l ’antijudaïsme. je considère qu’il a surestimé la portée politique du nom palestinien. aussi bien en France que hors de France.

Cette vision du siècle n ’est-elle pas le fruit quelque peu sec d ’un petit groupe de l ’intelligentsia française entre 1974 et aujourd’hui? N ’est-ce pas Benny Lévy et ceux qui l ’ont suivi.. Réponse d’Alain Badiou aux remarques préliminaires J ’avoue n ’avoir jamais bien compris ce que Jean-Claude Milner . à jeter aux orties le mot « ouvrier ». les noms apparaissent et disparaissent indépendamment de la volonté de quiconque. et bien d ’autres avec lui. C ’est bien à la mode intellectuelle que se rattachent des thèses comme « le nom ouvrier est mort. et de farouchement pro-palestiniens 182 . poussé jusqu’au point où l ’Histoire n ’est plus qu’une scène vide où. L’expression « État juif » n ’est ni plus ni moins contradictoire que les expressions «Etat ouvrier» ou «Etat démocratique». comme eux.et d ’autres . tels des fantômes. à faire de « Juif » un nom hyperbolique. La m ode.entendait par «nom ». Encore moins ai-je été tenté par ce nominalisme. Cette fétichisation des « noms » me semble en fait être du même genre que la fétichisation des marques dans le commerce. qui. « N ik e» ou «P eugeot» sont aussi des noms. ils apparaissent et disparaissent du marché selon le mouvement des capitaux et des modes.le fait que cette inscription soit nécessairement inadéquate (parce que juif n ’est ni un nom étatique ni un nom national) constitue-t-il une objection insurmontable ? Réponse : non.CONTROVERSE . V / 2. après tout. se sont mis à critiquer férocement la « vision politique du monde » et le « progressisme ». au nombre desquels Jean-Claude Milner. et.. déçus que les proclamations matamoresques de la Gauche prolétarienne ne les aient pas portés au pouvoir. le retour du nom juif est notre événement ».

Il est certain que le mot «ouvrier» n ’était plus guère à la mode quand les chefs de la Gauche prolétarienne se sont avisés qu’il n ’était plus un mot du siècle. pour utiliser ses . sans trop de nuances. en Europe sans doute. 1914 ! La vision spectrale de l ’Histoire comme galerie des noms est la sophistication de ce qui a tant d ’importance chez nos intellectuels: justifier la renégation. y compris dans notre pays. voire à faire des «Arabes ». de l’antisémitisme.. dans la situation d ’après-guerre. morts pour la raison qu’ils étaient de jeunes Arabes ou de jeunes Noirs.dit Milner aujourd’hui . se sont. le nombre de morts du côté arabe et noir. Mais voyons les termes précis du litige. D ’autant que. en France.depuis. Je lui demande raison de cette dissymétrie.SCRIPTUM qu’ils étaient. le repoussoir de toute pensée neuve ? De tels revirements ont l’avantage de transformer un échec patent en lucidité supérieure. de l’hostilité aux Arabes et aux Africains noirs. en fait nie. Pour commencer par les critiques les plus factuelles. Y aurait-il de « bons » massacres? Dès lors qu’ils servent le «bon» nom? 183 . sous-estime de façon quasi monstrueuse. je tiens à redire une fois de plus que je n ’ai aucunement sousestimé ou dénié l’existence. convertis au sionisme le plus intransigeant. lui. sous le nom convenu d ’« immigrés ».. est bien plus considérable. dès lors que c ’est elle qui fait mode. est sans commune mesure. purement et simplement. et d ’être toujours dans le vent. et même plus généralement de morts «blancs». avec le nombre des morts juifs. Je renvoie à mes textes et aux actions auxquelles j ’ai participé sur ce point. avec la même certitude d ’être la fine fleur du temps. et ce . Mais ce que Jean-Claude Milner. y compris aujourd’hui.cri­ tères.mauvais . aussi bien dans notre pays qu’au Moyen-Orient.POST. c ’est la puissance presque consensuelle.

Ceux qui ont dû fuir.CONTROVERSE En ce qui concerne précisément les agissements de l ’État d ’Israël. la sophistication de la doctrine des « n om s» est tout de même pénible. On s’étonne que le sensible Milner ne soit pas. qu’on humilie ou qu’on enferme. cette fois. lesquels à l ’évidence nous divisent infiniment plus que le prédicat «juif». la question n ’est pas celle des noms qui divisent ou qui rassemblent. Un État qui solde cette guerre civile atroce en ré-unissant les deux parties. La question est de savoir par quels chemins passe la seule solution juste : un État moderne. du côté des corps parlants qu’on tue. c ’est-à-dire un État dont la substructure n ’est pas identitaire. Ensuite. 184 . il serait plus justifié aujourd’hui que Jean-Claude Milner tienne pour des noms éminents les noms «A rabe» ou «N oir». assister à la destruction de leurs maisons. au bas mot. ces agissements d ’un État ne sont pas plus identifiables à « Juifs » que ne l ’étaient ceux de Pétain ou de Sarkozy à « Français ». dans ce conflit. Ces remarques factuelles nous préparent à dire ceci : il est tout bonnement faux qu’un mot de la politique soit important (soit un « nom ». Autant dire qu’en Amérique aujourd’hui. passer des heures pour aller d ’un village à un autre. pour ne rien dire de «islam » et «islamisme». lequel est devenu consensuel au point que Marine Le Pen elle-même n ’ose plus y toucher. à la différence de son papa. franchir des murs. Dans de telles conditions. le vrai nom de la politique est le «mariage gay». mais historique. D ’abord. et même moins encore. admettons cette convention) à proportion de ce qu’il divise. être enfermés dans des ghettos et dans des camps. Quant à chez nous. abandonner leur terre. ce sont les Palestiniens. le rapport entre les morts violentes de Palestiniens sous les coups des Israéliens et les morts d ’Israéliens juifs sous les coups des Palestiniens est de cent pour un.

passent quelques processus que l’Idée communiste peut orienter. social. dirai-je quant à moi. voire s’épurer.) que là où il perdait sa portée politique : dans le syndicalisme. «Prolétariat» désigne cette capacité ouvrière au communisme. dit-il. et donc au vu de ses pouvoirs de division.. selon les critères de Milner. On dira: mais alors. Au tout début du siècle du reste. On peut même dire que le mot «juif» n ’a été un nom politique éminent. nommément les fascismes.SCRIPTUM C ’est que ledit papa avait des faiblesses pour les seules politiques que l’on connaisse dans lesquelles le mot identitaire «juif» divise absolument. transitoirement. «ouvrier»? «Ouvrier» n ’a jamais été un nom identitaire (professionnel. que dans le nazisme et ses succursales. C’est pourquoi il est absolument impossible qu’un nom politique soit celui d ’une identité. Mais peut-être Milner considère-t-il désormais que toute politique s’apparente au nazisme ? Je reviendrai sur ce qui conduit sa pensée à un antipolitisme radical. Aucune identité n ’est universelle. Un nom est politique. descriptif. plus singulièrement le nazisme. tord le cou à cette infiltration syndicaliste (trade-unioniste. mais ces mots n ’étaient aucunement des signifiants-maîtres de la politique. « Ouvrier » est bien trop restrictif. parlaient certes de « classe ouvrière ». seule l ’est ce qui surmonte toute identité dans la direction d ’une multiplicité générique.. Car une identité ne divise que pour se maintenir. sa portée n ’est qu’instrumentale : par lui. dans Que faire ?. ou mieux encore de « prolétariat ». n ’est par lui-même aucunement politique. quel est le «vrai» nom? C ’est évidemment le mot « communisme ».POST. s’il ne divise qu’autant qu’il inscrit la volonté d ’une unité supérieure. Seule une Idée divise par sa puissance d ’unification. Lénine. dit-il) dans la politique : le « mouvement ouvrier». et aussi ceux du xixesiècle. Et encore cette 185 . Les militants du siècle dernier. Alors.

Il est comme ce parlementaire. vous les aimez saignants !» : sa pensée s’alimente aux désastres. Jean-Claude Milner a grandement besoin de victimes. 186 . Son apport propre est. et le communisme. du mouvement historique réfléchi dans une orga­ nisation de cette action. c ’est de mettre fin aux m assacres. qui n ’intéresse qu’une faction.CONTROVERSE capacité n ’est-elle pas exclusive. de Mun. M. de peuples martyrs. Disons qu’un mot de la politique est un nom s’il affirme le Bien. Tout ça parce que « communisme » est un terme qui inté­ resse affirmativement l ’humanité générique. Mais Jean-Claude Milner. qui prétend l ’unifier sous la loi immanente de la libre association. du côté de l ’État. Quand Mao entreprend de dire ce qu’est le sens véritable du mot « prolétariat ». d ’ouvriers saignants. laquelle révolution est la révolution communiste. le communisme. q u ’on doive espérer. comme Glucksmann. le point fixe est «communisme». une étape ou une mode. «Prolétariat» est un prédicat mobile. il n ’y a aujourd’hui que deux mots politiques fondamentaux (deux noms) : la démocratie. du côté de la politique. Il nous l ’a dit: la seule chose q u ’on puisse. En ce sens. Marx prend bien soin de dire que ce n ’est pas lui qui a inventé « lutte des classes » ou «mouvement ouvrier». En matière de pensée «politique». ne pense qu’à partir du mal. Son « Manifeste » est celui du parti communiste. dans l ’ordre de l ’action collective. du reste. qui prétend unifier le monde de la vie collective sous la loi exté­ rieure du capitalisme concurrentiel. c ’est de condamner les mises à mort. Et son Internationale est communiste. à qui Jaurès lançait : «Vous aimez les ouvriers. monsieur de Mun. il conclut que sont ainsi désignés les « amis de la révolution ». et non un terme identitaire et/ou négatif. s’il est une Idée du Bien. la nécessité d ’une transition dictatoriale . Mais c ’était ainsi depuis le début.

Et puis. dans une version qui.POST. il s’est tourné vers les victimes . et que la seule chose qui compte est la morale de la 187 . la négation de la négation n ’est pas une affirmation. c ’est « peau de balle ». un point c ’est tout). Mais en politique. Jean-Claude Milner n ’a jamais connu ni pratiqué la moindre politique. Au fond. Il les a toutes subsumées sous le nom «juif ». c ’est que la politique n ’existe pas. en la matière. Idée qui est seule capable d ’éclairer rationnellement l ’origine des massacres et qui seule peut proposer une forme d ’existence collective dans laquelle le recours au massacre est exclu. Il a suivi un instant la mode mao. Je crois qu’au bout du compte. à laquelle Jean-Claude Milner reproche à Platon de n ’avoir pas consacré une ligne (il a eu à mon sens bien raison : se soucier vraiment de la peste d’Athènes relevait en son temps de l’hygiène et de la médecine.SCRIPTUM Disons-le tout net : cette vision des choses n ’est absolument rien d ’autre que la bonne vieille morale. si cette opposition n ’est pas nourrie par l ’Idée d ’une politique absolument différente. les massacres trouvent leurs racines non dans l ’abstraction de « la mise à mort des êtres parlants » mais dans des politiques précises. la thèse de Milner. destiné à illustrer indéfiniment. Les massacres sont des figures négatives de certaines politiques. dite « nouvelle philosophie » . pour les usines. dont on sait qu’elles ne sont combattues efficacement que par d’autres politiques. était apolitique : rappelons que. Les grands massacres ne sont pas comme la peste d’Athènes.c ’était la mode des renégats. la morale négative «plus de massacres ». La morale. comme disait Sartre. S’opposer aux massacres n ’a aucune consistance. ou même qu’elle est toujours nuisible. Malheureusement. et leur a offert sa compassion. le but de la Gauche prolétarienne était de créer des « comités de base a-politiques ». déjà.. par de terrifiantes images. qui n ’a pas d ’autre signification ici que le monstrueux tas des morts.

la tonalité change. Ma doctrine le prévoit et l ’explique. Communisme ou barbarie. Il a expérimenté au xxe sa possible surpuissance. Cet apolitisme moralisant n ’est pas nouveau. J ’en reviens à la langue. Depuis Platon. c ’est un substantif dans le «parti des ouvriers». Toute autre orientation. c ’est le mot « communisme ». Jean-Claude Milner confirme. en tant que « professeur par l ’exemple négatif ». Alors que dans prolétaire. ce qui exige une sorte de (re)commencement politique.CONTROVERSE survie des corps. Je répondrai en tant que je ne fais pas espèce et je m ’adresserai à Badiou en tant qu’il ne fait pas espèce. Il faut revenir à la séparation des deux. c ’est de le traiter comme le spécimen quelconque d ’une espèce. Réponse de Milner à la réponse de Badiou Dès que le nom juif apparaît. que nous en sommes bien là. Sous toutes ces formes. l’ouvrier est nommé. 3. du capitalism e déchaîné dont nous expérimentons le déploiement planétaire. Considérons l ’expression «nom ouvrier». 188 . sous la forme d ’une fusion entre politique (communiste) et Etat (de dictature populaire). c ’est un radical dans ouvriérisme. Mais mon « hypothèse communiste » revient à dire que « communisme » reste le mot-clé de ce (re)commencement. revient à entériner la domination. l ’une des méthodes pour empêcher un interlocuteur de parler. Ouvrier est un adjectif dans « classe ouvrière » . mais il revient à la mode. prenant ainsi l ’entière mesure de son infamie. Voici par contraste ma position résumée : ce qui a commencé au xixe siècle. sous le mot-clé « dém ocratie ». il ne l ’est pas. prolétariat. singulièrement le moralisme de la survie des corps.

Je pourrais m ontrer aisém ent que cela se relie au fait que l ’em ploi originaire du nom français relève de la troisième personne. Adjectif ou subs­ tantif. Si du moins je me fie aux traductions.Pour « nom ouvrier». je mets à profit l ’homophonie totale entre le substantif et 189 .SCRIPTUM Je désigne par «nom ouvrier» l ’ensemble des nominations possibles. Je ne cache pas qu’en utilisant l’expression « nom ouvrier». j uif n ’est pas un prédicat. .Pour « nom français ». en promouvant le nom prolétaire. de manière précaire. tantôt avec majuscule. J u if est tantôt un adjectif. antisarkozisme. etc.) n ’avait aucune importance au regard de ce dont il était le nom. Sous le titre «D e quoi Sarkozy est-il le nom ?». tantôt sans. J ’admets pour Sarkozy. . tantôt un substantif. Conséquence : israélite n ’y appartient pas. qu’il l ’ait voulu ou pas. la réponse est oui. L’homophonie partielle autorise à compter judaïsme.POST. Badiou démontrait que le nom Sarkozy (mais aussi sarkozisme. je peux me poser la question : les nominations reposent-elles originairement sur une prédication ? . mais concernant le nom ouvrier. le même marxisme a promu aussi la forme prédicative (et du coup la troisième personne). la réponse est non. le marxisme a oscillé entre le statut non prédicatif (conscience de classe) et le statut de prédicat (position de classe) . Je pourrais montrer aisément que cela se relie au fait que l ’emploi originaire du nom juif relève de la première personne. mon abord est exactement inverse. le nom prolétaire en nom de première personne. À Mao est revenue la tâche de reconvertir.Pour « nom juif ». judaïcité parmi les nominations possibles. le nom juif et d’autres. Ensuite. Je désigne par «nom ju if» l ’ensemble de ces nominations. en neutralisant les différences grammaticales. en neutralisant les différences grammaticales. judéité.

en jouant sur la moindre 190 . Que dans ses réflexions Alain Badiou n ’ait pas sous-estimé la force quantitative de l ’antisémitisme dans l ’opinion. la question du nom ju if n ’est pas posée. il en fabriquera des contrefaçons. elle est déjà à l ’œuvre dans Les Noms indistincts. Mais je pense qu’il a sous-estimé le fait que cette force s ’accroissait et q u ’elle s ’accroissait parce que ses form es se renouvelaient. Il est clos. Cette homophonie n ’existe pas toujours. A ce moment-là. aussi bien en France q u ’à l ’échelle mondiale. C’est le moment sartrien. Je ne vois pas en quoi ce parcours affecte la validité de mes propos. ils tendent même à en devenir une condition nécessaire. aucun marqueur antijuif ne pouvait être un marqueur de liberté . il est bien d ’en profiter. N otam m ent au sein de l’opinion dite éclairée. je réserve le terme antisémitisme aux formes anciennes et le terme antijudaïsme aux formes nouvelles. Ma conception générale du nom est antérieure à la reprise de mes relations avec Benny Lévy. les marqueurs antijuifs sont devenus compatibles avec les marqueurs de la liberté politique et/ou philosophique . etc. du nom français. je suis prêt à le lui accorder. L’antijudaïsme nouveau est devenu un marqueur de la liberté d ’esprit et de la liberté politique. Il est normal qu’il les cherche dans l ’Université mondiale. Pour éviter le malentendu. il se rêve amoureux des libertés et des libérations et. Je fais de même quand je parle du nom juif. tous étaient au contraire des marqueurs de servitude.CONTROVERSE l ’adjectif. il a besoin d ’éducateurs. Mon interlocution avec Benny Lévy a déterminé ma décision d ’étendre ma théorie des noms à une théorie du nom juif. mais quand elle existe. S’il ne trouve pas chez l ’éducateur qu’il s’est choisi les marqueurs antijuifs requis. en tant que nouveau venu. Après 1945. Le nouvel antijuif méprise les antisémites de type ancien . Aujourd’hui.

Ce n’est plus un nom politique. mais pour rassembler. Marx avait dressé un constat semblable à propos des paysans en 191 . Elle a pour effet de diviser les sujets entre eux. Dans le langage de Lacan. mais aussi de diviser le sujet contre lui-même. le nom ouvrier n ’est plus l ’occasion d’une division subjective. mais aussi rassembler l’individu autour de lui-même. la division qu’induit la question du mariage gay confirme celui qui a choisi dans l ’image qu’il a de lui-même. Il ne s’agit pas seulement des divisions repérables dans l’opinion. Il m ’a été reproché de tenir des propos homogénéisables à ce que dem andent les m aîtres du marché. La division à laquelle je pense est fondamentalement une division subjective. Et notamment ceux qui pourraient être amenés à dire d’eux-mêmes qu’ils sont juifs. non seulement il divise l ’opinion. je me rends compte qu’il me faut préciser ce que j ’avance sur le caractère divisif ou non divisif d ’un nom. Le problème n ’est pas là. j ’ai répondu qu’homogénéisable ne veut pas dire homogène. Elles peuvent parfois exprimer empiriquement des divisions entre sujets. mais il divise les sujets contre eux-mêmes. À cela. Ainsi. Il est dans la mutation discursive à laquelle nous assistons. Par contraste. Ils divisent certes. si l ’on considère les noms autour desquels s ’organisent les divisions ordinaires.SCRIPTUM équivoque. De ce point de vue. je dirais que ces divisions relèvent du moi idéal. Rassembler des groupes. ils fonctionnent de manière exactement inverse : ils rassemblent chaque sujet autour d ’un noyau. Je ne dis pas qu’aucun propos de Badiou soit ni homogène ni homogénéisable à l ’antijudaïsme. Plus généralement. la moindre homonymie.POST. Le nom juif a cette propriété . non du sujet. La division qu’induit le nom juif est d ’une tout autre nature. À négliger cette situation. il en va de même de la plupart des exemples que m ’oppose Alain Badiou. l ’universitaire mondial prend un risque. mais le plus souvent il n ’en est rien.

CONTROVERSE France. Ne le faisant pas. Q u’elle provoque des morts nombreuses. Cette super­ position existe. Mais rien ne prouve qu’ils aient raison. se maintiennent. Les Palestiniens qui meurent sont persuadés qu’ils meurent à cause de l ’existence d ’Israël. Mettre de telles propositions en relation avec une doctrine du mal. A ujourd’hui. Un simple particulier peut suivre presque quotidiennement le Journal officiel. dont la majorité automatique 192 . Badiou le fait. Q u’ils en soient persuadés. les déclarations des politiques professionnels. dans les États voisins. dans la presse ou par le livre. mais je ne ferai pas l’injure à Badiou de la lui imputer. Dans la mesure où le nom juif y est impliqué. Je ne veux pas m ’attarder sur l ’éventuelle superposition entre le refus d ’un tel État et un antijudaïsme. Je l’ai constaté chez certains de ceux qui acquiescent au principe de l’existence d ’un tel État. au xixe siècle. il arrive que la question suscite une division subjective. parce que j ’ai décidé de ne pas le faire. cela me paraît sans pertinence. moi pas. les Palestiniens se font tuer pour que les régimes en place. c ’est la puissance gouvernementale. je juge absolument vain de dire quoi que ce soit. qui en doute? Il ne peut en être autrement. Il arrive qu’elle divise le sujet contre lui-même. qui le niera? Cette guerre dure encore. je me suis laissé dire que la division se constate chez certains de ceux qui refusent cette existence. Si je ne parle pas des immigrés. Il peut s’exprimer publiquement à partir de ces informations. Que la naissance de cet État ait été immédiatement suivie d ’une guerre. c ’est pour une raison simple : l’acteur principal. Considérons à présent la question de l ’existence ou de l ’inexistence d ’un État-nation se présentant comme État juif. C ’est pourquoi je juge que la division induite par les Pales­ tiniens ramène à un consensus. c ’est indubitable. la main courante des commissariats.

le nom palestinien est effacé. les changements auxquels on assiste aujourd’hui au Proche et au Moyen-Orient s’accompagnent.POST. j ’avouerai que cet état de choses me touche. mais ils s’accompagnent aussi de la mise aux oubliettes de la « cause palestinienne ». l ’Égypte.vrai ou faux . parce qu’il est de part en part habité par le mensonge. l ’Israélien s’imagine souvent qu’il meurt à cause des Palestiniens. C ’est évidemment faux. où l’historique et l’identitaire entrent en constante intersection ? Qui peut imaginer que quoi que ce soit puisse se stabiliser entre Israéliens et Palestiniens. mais historique. qu’Israël l ’a tué. Parallèlement. Badiou évoque un État moderne dont la substructure ne soit pas identitaire. Ils meurent pour que leurs prétendus alliés et leurs prétendus chefs continuent d ’être indifférents à leur sort. Le nouveau pouvoir en Egypte annonce .SCRIPTUM de l ’ONU est une expression parmi d ’autres. les bricolages 193 . Puisqu’on me demande un certificat de sensibilité.qu’il se chargera lui-même de la destruction . l ’Irak et j ’en passe sont pris dans les rets de l’instabilité ? Nulle part dans le monde on ne peut faire mieux que des bricolages . Non. certes. Ce mensonge qui fait que le Palestinien se murmure. ce qui tue le Palestinien. alors que la Syrie. c ’est ce mensonge même. la proposition a le même statut de fiction rationnelle que l ’hypothèse communiste. Face à cela. du même coup. dans cette zone du monde. de menaces pro­ férées contre l ’existence d ’Israël. l ’Iran. Preuve que les Palestiniens ne meurent pas pour eux-mêmes. À mes yeux. Il meurt parce qu’il est identifié à un Juif et parce que certains puis­ sants ont besoin qu’un Juif ne sache jamais si sa survie est assurée. en mourant. Ce que je ne fais pas. Qui peut imaginer que puisse subsister un tel îlot d ’exception dans une zone faite d ’États dont la substructure est identitaire. Au reste. Elle n ’a de sens que si on accorde à Badiou la totalité de son système.

c ’est de se fixer un idéal de paix définitive. l ’incompatibilité ne peut rester dans le style anodin de l ’échange d ’opinions. Je ne crois pas non plus que. J ’ai écrit un livre entier sur ce siècle. je ne suis pas platonicien. de ce qui a eu lieu dans son avoir-eu-lieu.CONTROVERSE ne peuvent pas aller au-delà de l ’armistice . mais la mise en équation du désordre et du Mal. Je ne crois pas que la tonalité de l ’entretien change à raison de l ’entrée en scène du nom juif. Or. Trois ponctuations terminales de Badiou 1. Le plus sûr moyen de rater les armistices et de les abréger. et qu’il divise pour cela même. parmi les termes de l ’armistice. on ne peut inclure la disparition de cet État qui se dit « État juif » et qui s’est fabriqué une langue. J ’expérimente personnellement chaque jour à quel point le mot-maître « démocratie ». C ’est à l ’évidence tout le contraire. allant dans 194 . Elle change de ce que. Entre ma proposition qui ouvre le xixe siècle à une troisième étape de l ’hypothèse communiste et la sienne. c ’est du platonisme. 2. et Milner a fort bien expliqué pourquoi en parler est la tâche propre de la langue française. nous sommes au point central d ’une absolue divergence subjective. dans sa guise capitalo-parlementaire. et non du Sujet. Est-ce une allégeance à une doctrine du Mal ? J ’admets que je tiens le cours du monde pour voué au désordre indéfini. avec l ’évaluation d ’une sorte d ’essence du xxe siècle. qui n ’y voit que le surgissement sans concept de noms disparates sur fond de désordre indéfini. parce qu’un nom a pour vocation de créer une unité inexistante ou de recréer une unité mutilée. n ’unifie qu’à se soutenir de violences subjectives et objectives extraordinaires. on puisse en ramener les effets à ceux du moi imaginaire. 4.

quand ce n ’est pas celle des races. dans le monde contem­ porain.POST. des traditions et des esclavages divers. Lénine.) n ’est qu’une sauvagerie absurde. en notre temps. au vu de ce que. L’avenir est aux ensembles humains génériques.souvent contre les États . ce mot.SCRIPTUM des contrées asservies jusqu’à la torture et la guerre. La leçon que ce que le nom juif détient d ’universel donnera à ce monde que le capitalisme ensauvage.. 3. sous des prétextes identitaires (Slovaques contre Tchèques ! Flamands contre Wallons ! Monténégrins contre Serbes ! Ivoiriens contre Burkinabés ! Et ainsi de suite à l ’infini. sur la question nationale. toute au service de l ’appétit conjoint des grandes firmes et des puissants États d ’envergure continentale. ces identités sont sans importance. des religions. c ’est d ’inscrire dans son devenir qu’être juif ne peut vouloir dire ériger des murs. parquer les étrangers dans des camps et tirer à vue sur les misérables co-habitants de votre territoire qui tentent de passer à travers vos barbelés. en tant que Sujet. dès lors que je dois affirmer que dans le devenir du mot « communisme » il s’agit d’une variante supérieure du mot latent «démocratie». immanente au processus subjectif du communisme réel. Mao se sont tous pris dans cette périlleuse division. universelle que . c ’est à échelle planétaire.porte une politique vraie. Marx. Le dépeçage continu des États faibles. Je ne crois pas enfin qu’il soit raisonnable. de s’en tenir à l ’identité des peuples et des langues. au regard de la norme générique. ne vivre qu’entre soi. pour tout Sujet qui s’y constitue : démocratie (capitalo-parlementaire) contre démocratie (politico-communiste). à l’acceptation partout des identités multiformes.. Et qui ne voit qu’il me clive moi-même. courber l ’échine sous l ’imprécation des traditionalistes. de sa réalisation effective? Le champ politique aujourd’hui. mais ici même toujours au bord de l ’injure et de la ségrégation. .

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........ Une polémique originaire.. la mathé­ m atique........................... et de la France en général............... Considérations sur la révolution...............................................................Table Non réconciliés.............. 135 Post-scriptum 179 .......... le droit. par Philippe P etit......... 19 2...... 95 4. De l ’infini........................ 7 1......... de l ’universel........ et du nom ju if... De la gauche............ de la droite.. 61 3........................

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