ALAIN BADIOU, JEAN-CLAUDE MILNER

CONTROVERSE
Dialogue sur la politique
et la philosophie de notre temps
Animé par Philippe Petit

ÉDITIONS DU SEUIL
25, bd Romain-Rolland, Paris XIVe

isbn

978- 2- 02- 109462-6

Éditions du Seuil, octobre 2012
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Non réconciliés
par Philippe Petit

Deux monstres, deux intelligences françaises souvent
décriées, et jamais pour les mêmes raisons. Ils se sont ren­
contrés en 1967, durant les « années rouges » à Paris. L’un était
alors professeur de lycée, l ’autre revenait d ’un séjour d ’un an
au MIT. Le premier est aujourd’hui le penseur français le
plus lu à l ’étranger, l ’autre, qui l ’est peu, s’est imposé dans
l ’Hexagone comme une figure intellectuelle d ’envergure.
Tous deux partagent un amour inconditionnel de la langue
française et de sa dialectique particulière. Ils n ’avaient pas
confronté leurs parcours et leurs idées depuis leur rupture
en 2000. Elle faisait suite à un article d ’Alain Badiou paru
dans Libération, qui avait déplu à Jean-Claude Milner. Il y
raillait la trajectoire de Benny Lévy (1945-2003), un ancien
compagnon d ’armes et ami de Milner, passé, comme on sait,
ou comme il le disait lui-même, de « Moïse à Mao et de Mao
à Moïse». Ils ne s’étaient jamais vraiment entretenus de leurs
divergences de façon aussi frontale.
L’échange que le lecteur va découvrir entre Alain Badiou,
né en 1937 à Rabat, et Jean-Claude Milner, né en 1941 à Paris,
n ’allait donc pas de soi. Il était susceptible de prendre fin au
gré des circonstances. Il fut donc convenu, avec l’un et l ’autre,
qu’il serait mené jusqu’à son terme. Q u’on ne le laisserait pas
s’installer dans des faux-semblants, et qu’il porterait autant
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CONTROVERSE

sur les questions de notre temps que sur le dispositif de pensée
de l’un et de l’autre. Q u’il serait une occasion d ’organiser sur
la durée leurs démêlés, de s’expliquer sur leurs présupposés.
Et qu’il devait fournir à la lecture un inventaire des différends
qui opposent celui qui parle à celui à qui il parle, sans jamais
perdre de vue ceux à qui ils s’adressent.
Pour ce faire, il fallut organiser un protocole. Il fut décidé
de nous rencontrer quatre fois, entre janvier 2012 et juin 2012.
Les trois premières séances se passèrent sur canapé et fauteuil.
La dernière autour d ’une table. J ’en avais fait la demande afin
de varier le mode d ’interlocution et d ’étaler mes feuilles - en
réalité, pour moduler au plus près le dialogue. Jean-Claude
Milner craignait avec ironie d ’être « dévoré » par le système,
comme Kierkegaard par Hegel. Est-ce la table ? Est-ce la
nature des thèmes abordés ? La dernière séance fut de loin
la plus détendue. La conversation - c ’en était une - fut menée
à fleurets mouchetés.
Ces rencontres avaient été préparées au cours d’un déjeuner
où fut adressé un bref récapitulatif des points de friction entre
les deux penseurs. L’infini en était un, l ’universel et le nom
juif aussi ; mais la discussion tourna assez vite en revue de
presse internationale de haute tenue.
La scène aurait pu avoir pour décor la bibliothèque d ’une
ambassade. Elle s ’est déroulée dans un restaurant près de
Notre-Dame. Alain Badiou et Jean-Claude Milner venaient
de reprendre langue. Ils ont ce jour-là échangé leurs points de
vue sur l ’Allemagne et l ’Europe, les campus américains et
la vie politique française, mais ils n ’ont pas évoqué le ProcheOrient. Peu importe : le dialogue avait été renoué entre eux,
tant sur des points théoriques qu’autour d ’analyses concrètes.
Il ne restait plus qu’à l ’orienter et à le tempérer pour éviter
qu’il ne tourne mal.
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sans rien modifier du rythme des échanges. je crois. sur nombre de points concernant l’héritage des révolutions. le candidat «norm al». ils se sont affrontés sur des questions centrales touchant par exemple au statut de l ’universel et du nom juif. l ’héritage de Nicolas Sarkozy.NON RÉCONCILIÉS Les séances durèrent trois heures chacune et se déroulèrent comme convenu. comme il n ’existe pas de violence qui ne soit à la fois subjective et objective. Elle traduit la qualité de l ’écoute. Car s’il n ’est pas de réflexion sans division interne au sujet et externe à lui. lorsque cela ne peut advenir. Le passage de la parole à l ’écrit resserra les arguments de chacun et intensifia encore le propos. le mouvement des Indignés. parfois durement . de l ’infini. Chacun des auteurs relut et corrigea sa partie. mais ils ont aussi croisé leur jugement. les soulèvements arabes. l ’étonnement.. alternant de longs développements et des réparties plus vives et saccadées. encore faut-il convaincre et. de la mathématique. il ne suffit pas de se justifier. ce qu’ont parfaitement réussi Alain Badiou et Jean-Claude Milner dans ce dialogue. mais en précisant certaines formulations. il faut savoir s’expliquer sur ce qui fonde ses arguments. le désir de convaincre qui s’étaient fait jour à l ’oral. Ils ont polémiqué. et bien d ’autres points encore. Il ne suffit pas de s’opposer. l’œuvre de Marx. C ’est.au point de souhaiter ajouter un post-scriptum relatif à ce qui les taraudait le plus. la situation historique de la France. à savoir leur position respective sur l’État d’Israël et sur la situation des Palestiniens . le droit international. 9 . le rôle de la gauche parlementaire. il n ’est pas de dialogue vrai sans que soient convoqués les présupposés et la méthode de chacun des interlocuteurs. ou plutôt harmonisé leur pensée. L’épreuve de la relecture fut particulièrement féconde. La construction finale respecte néanmoins le ton de la conversation.

et ne pas donner l ’impression que gisaient ici et là quelques sous-entendus susceptibles de laisser croire à une entente cordiale visant à mettre en scène avantageusement leurs deux parcours. De cet essentialisme absurde.ce chevalier français . sur une carte affichée au mur de son bureau. ses constants inspirateurs. n ’en déplaise à Péguy et à tous ceux qui déses­ péraient de trouver une formule pour définir l’esprit français. qui fut résistant et commentait devant son fils. Son père. Il n ’est pas une ligne de son œuvre qui ne soit redevable de ces traditions multiformes auxquelles il faudrait ajouter les noms de Platon et de Lacan. ne l ’est pas moins que Voltaire. dans sa langue.n ’est pas plus français que Pascal. Mais il convient de prendre la juste mesure de ce qui distingue l ’histoire intellectuelle française quant au style et à la pensée. un prosateur dans la tradition des moralistes français et un intellectuel engagé au sens fort du terme. pour ne pas céder à la facilité. apôtre de la phrase claire et conférencier de talent . les avancées des armées alliées avant de devenir maire de Toulouse après la Libération. à la fois prosateur et fidèle à ses engagements. Sartre fut à la fois un doctrinaire implacable et un analyste hors pair des tensions politiques. fut son premier mentor. Il le fallait. Sartre et Althusser furent ses premiers maîtres. et que Rousseau. 10 . Elle n ’est pas supérieure aux autres. qui nouent son idée de la vérité et sa conception du sujet. Alain Badiou est un philosophe intégral. Car c ’est un point acquis de l’histoire intellectuelle française qu’elle n ’est comparable à aucune autre. mais elle est animée par son propre principe de division.CONTROVERSE Ils se sont mis. il n ’y a rien à attendre. en quelque sorte. dont Nietzsche voulut à tout prix capter le léger caractère. d ’accord sur leur désaccord et n ’ont pas craint de s ’accorder sur le reste. C ’est ainsi que Descartes . et les agitateurs publics qu’ont été les philosophes des Lumières. elle ne témoigne pas d ’une indifférence à l ’étranger.

Il ne faut pas s’en remettre trop vite à la vignette personnelle. était un habitué de Montparnasse. Mais il ne comprit que vers quinze ans. Car le décalage est grand entre la manière dont il est perçu sur les rives de la Seine et celles de la Tamise. mais pas au point d ’empêcher l ’adolescent de vivre. Sa tante. Bien que différente. Et il serait inopportun de réduire cette controverse à une simple différence de tempérament ou d ’histoire personnelle. elle. tient à cet héritage autant q u ’à sa capacité à le tenir à distance. taiseux sur son emploi du temps. et par recoupement. sinon dans la tête des antisémites. à sa métaphysique et à sa récente entrée dans le débat public si on ne l’interprète à l’aune de cette histoire. avare de ses souvenirs. l’empreinte laissée par la guerre sur la formation de Jean-Claude Milner fut elle aussi déterminante. qui revint en 1946. son père considérant que le mot n ’avait guère de sens. de s’enticher de romans frivoles. Son père. 11 .NON RÉCONCILIÉS On ne peut rien comprendre au déploiement de son œuvre. d ’être totalement envahi par ce silence paternel. Il fut dénoncé par une voisine pendant les années d ’occupation et échappa au pire en s’engageant au STO. un Juif d ’origine lituanienne. un philosophe international aussi connu en Argentine q u ’en Belgique. Ce qui fait qu’Alain Badiou est aujourd’hui un penseur global. Une proche amie de ses parents. S’exprimant en langue anglaise partout où le besoin s’en fait sentir. traduisant en anglais ce que Beckett s’était évertué à exprimer en français. qu’il était juif. avait été déportée à Auschwitz. il mesure à quel point le rôle qu’il joue ici ou qu’on lui fait jouer ailleurs ne cor­ respond pas à la situation qui est la sienne. Cette histoire a pesé sur ses années d ’apprentissage et a eu de profondes incidences sur son parcours intellectuel. C ’était un bon vivant. a disparu au ghetto de Varsovie. en Grèce ou en Californie. de se complaire à la lecture de Rosamond Lehmann.

certainement pas d ’une pensée ins­ pirée. ou. et qu’on aurait tort de figer dans la glaise. Penser qu’une vie peut salir une œuvre ou la grandir relève d ’un esprit procédurier. est bien placé pour le savoir. tout en éprouvant une franche admiration . qui ne feraient que corroborer l ’analyse.pour Lacan et Althusser. Il y a bien. comme la température. de recueillir les mots de la Révolution française. et de ne pas devenir le « domestique du présent ». le symptôme du progressisme 12 .CONTROVERSE À moins d ’admettre que le biographème. d ’en supporter les silences. et l ’« insondable décision de l ’être » (Lacan) une lubie de psychanalyste. Elle impose de façon éhontée le point de vue de la mort sur la vie. Il marque une orientation inaugurale qui fut pour lui une manière singulière d ’entrer dans la langue française. Le choix qu’il fit d ’épouser la linguistique structurale plutôt que la philosophie. si l’on préfère.sans parler des mères. et que le choix originel n ’est rien . ou la protohistoire. que les déterminations sociales sont un absolu. dans le cas de Jean-Claude Milner et celui d ’Alain Badiou. La tumultueuse liaison entre Sartre et Camus ne se réduit pas à une brouille entre un petit bourgeois parisien aux cheveux bouclés et un enfant pauvre jouant au foot avec les gosses de Mondovi en Algérie. qui avoue dans L ’Arrogance du présent (2009) avoir satisfait au « devoir d ’infidélité ». pèse encore aujourd’hui. Lequel n ’est autre à ses yeux que le porte-voix de la société illimitée. Jean-Claude Milner. ou que la contingence est toute.partagée par Alain Badiou . recouvre la courbe de vie. le silence des organes . Mais il ne faut pas forcer le trait. des cadres explicatifs qui s’enracinent dans la prime enfance ou la jeunesse. pas plus que la houleuse amitié de ces deux épigones de Mai 68 ne saurait être réduite à un combat titanesque entre le père glorieux du premier et le père fantasque du second . Elle rend opaque ce qui peut advenir de ces deux grands vivants dont l’œuvre n ’est pas achevée.

sur cette plage désormais sans visage. de l ’héritage de Nicolas Sarkozy. Q u’il s’agisse de la gauche et de la droite. c ’est celui qui porte le nom de «France». Ayant quitté l’un et l’autre la planète morte de la révolution. comme l’histoire de France est pour Alain Badiou « à bout de course ».«com m e à la limite de la mer un visage de sable ». de la spécificité de la machine gouvernementale française. Ce choix originel désigne en tout cas l’horizon de ce dia­ logue quant au destin de la langue française. par des voies certes différentes. de la mort annoncée de l ’intellectuel de gauche. c ’est toute une série d ’oppositions factices qui vole ici en éclats sous les coups de boutoir de l ’échange. qui n ’a d ’égard pour les faibles qu’à la condition qu’ils demeurent à leur place et ne dérangent pas trop son appétit de pouvoir. «Français» en l ’occurrence. dont Jean-Claude Milner pense qu’elles ne se définissent pas par des « valeurs ». rejoints. à un nom séparateur. Au point de céder la place. de conquête et de domination masquée. Ou bien. ils ont aperçu que la révolution 13 . signant alors le secret de la tranquillité promise sur cette plage débarrassée du nom « France » : la revanche de l ’«esprit soixante-huitard» qui « s ’est fait le meilleur allié de la restauration » (Jean-Claude Milner).NON RÉCONCILIÉS béat. et ce n ’est pas un hasard. qui ne fonctionne que sous condition de la réconci­ liation des notables. laquelle est pour Jean-Claude Milner aujourd’hui « une langue morte ». «auquel individus et groupes ont l’obligation d ’être le plus possible semblables pour mériter une attention positive de l’État » (Alain Badiou).pour parodier M ichel Foucault . dont l ’histoire s ’effacerait . reconnus. Il n ’est pas jusqu’à l ’opposition des modernes et des antimodemes qui ne soit rendue obsolète. Tel fut donc l ’aboutissement de ce dialogue qui dresse un bilan de notre histoire récente. Car s’il est un domaine sur lequel nos deux interlocuteurs se sont accordés.

Il est donc enfin possible. lui restitue son lot d ’expériences et d ’échecs pour donner sa chance à l ’invention. Sa fin signe la fin de sa destination. Et on ne s’étonnera pas de retrouver en conclusion un motif qui parcourt l ’ensemble de cet échange musclé qui s’ouvre sur le rappel d ’une polémique originaire. comme disait Antoine Vitez. l ’échange fait suite à une discussion ancienne qui prit un tour inédit à l ’occasion de la parution de Constat en 1992. du siècle du communisme. une lecture à deux voix. De quelle chance s’agit-il? C ’est ici que les classiques divergent. d ’être moderne sans mépris de la tradition. Le devoir de transmission étant garant du futur. C ’est donc d ’abord à une lecture du siècle des révolutions. que cet échange nous convie. à la lecture de cet entretien. tel qu’il était arrimé à l’enthousiasme révolutionnaire. comme l ’écrit Michel Crépu à propos de Chateaubriand. Le classique n ’est plus celui qui s’oppose à la révolution ou au progrès. Et il n ’y a pas de commune mesure entre la sortie de la vision politique du monde chez Jean-Claude Milner et la poursuite de celle-ci chez Alain Badiou. qui permet de déplacer ou d ’interroger . il est celui qui le reconfigure. Elle portait alors sur l ’opacité du nom politique et sur le statut de l ’infini. au progrès 14 . il n ’est pas celui qui recycle le passé dans un folklore aussi vain qu’ennuyeux. il n ’est même plus besoin d ’opposer le passé à l ’avenir pour le faire exister.l’approche antitotalitaire autant que l’approche séquen­ tielle qui considère qu’à l ’échec du cycle des révolutions succéderait une période « intervallaire » susceptible de voir se refonder une vision émancipatrice de l ’Histoire. mais certainement pas la fin de cette fin. Car Jean-Claude Milner et Alain Badiou n ’ont pas quitté la planète révolution sur le même vaisseau.CONTROVERSE relevait désormais de la tradition.c ’est selon . De ce point de vue. livre qui marqua un tournant majeur dans le parcours de Jean-Claude Milner.

dorénavant disjointes à ses yeux et de la rébellion et de la pensée.et ce qui en découle quant au statut de l ’universel . Devant une telle alternative. Osons émettre des hypothèses ! disait l ’autre. qui aura trois ans plus tard l ’idée de cette disputatio. Par dispositif. Comment en reprendre le cours ? Quelle assise donner à cette question. Après la mort de Guy Lardreau. dès lors qu’elle était adressée à cet autre qui désirait encore « changer le monde » ? Osons la lucidité et la prudence ! disait l ’un. cette fois-ci pour de bon. Le scepticisme de l ’auteur de La Politique des choses n ’a cessé depuis lors de se heurter à la passion doctrinale du philosophe Alain Badiou. il fallait bien que l’amoureux de Lucrèce se frotte à la cuirasse de l ’héritier de Platon. en effet.NON RÉCONCILIÉS induit par la Révolution française. d ’un pragmatisme subtil associant chez lui le rejet farouche de la violence au nom des massacres de l ’Histoire et une lucidité crue sur les embardées héroïques de son interlocuteur. Avant que le nom juif . Ses arguments minimalistes. dans le cas de Jean-Claude Milner. n ’étaient-ils pas une manière de défi adressé aux propositions maximalistes de l’auteur de Logiques des mondes ? De même.ne vienne s’interposer et relancer la querelle. Il fallait qu’elle fût rapportée à un trajet qui ne pouvait être établi qu’au travers de ce qui constitue le dispositif de pensée de ces deux enfants de la guerre. endossait l ’habit non d ’un renoncement à la pensée mais de l ’anti­ philosophie. frayait le chemin d ’une discorde qui ne s’est jamais démentie. Il était nécessaire de la relancer et d ’en préciser les enjeux. ou. Le rejet par Milner des conduites du maximum. il faut entendre 15 . pour être plus précis. l ’«hypothèse communiste» de ce dernier témoignait pour un ultime assaut lancé contre les renégats de la « nouvelle philosophie » qui. Jean-Claude Milner renoue avec Alain Badiou. en 2008. Cette entame de discussion ne pouvait rester lettre morte.

Ce titre convient parfaitement à ces deux intelligences qui ont parcouru le siècle précédent à grandes enjambées. Chez Jean-Claude Milner. » La crise de la politique classique en est la preuve. Il inaugure la divergence massive qui se déploie au rythme de cette controverse . ne vaut que par ses conséquences. mais l ’interprétation que chacun en donne diffère.CONTROVERSE un peu plus qu’un appareillage ou une armure . ce n ’est pas du mariage homosexuel dont il est question mais du type d ’accès qu’ils ont au réel. il ne faut pas sous-estimer la portée de l ’échange. Là-dessus ils convergent. par l ’aventure de pensée qui engendre le différend et le nourrit. c ’est le « processus historique de la corrélation collective entre égalité et liberté ». Comme si la violence de ce siècle irriguait encore leur pensée du moment. le noyau dur de la politique c ’est la mise à mort possible. et aussi le possible retour à l ’intelligibilité des massacres. Lorsque Jean-Claude Milner dit : « Je n ’ai pas d ’ontologie affirmative ». lorsqu’ils discutent du temps à venir. la survie des corps. il installe une reconnaissance qui. s’intitulait Non réconciliés. La mésentente à propos du « terrible x x e siècle » et ses suites est ainsi totale. il est amusant de le constater. pour être commune au départ. afin de dérouler la formule : « Le xxe siècle a eu lieu. sorti en salles en 1965. Tandis que chez Alain Badiou. et qu’Alain Badiou lui répond qu’il peut y avoir une convergence locale entre une ontologie affirmative et une « ontologie dispersive ». lorsque deux classiques se rencontrent. En allemand : Nicht versôhnt. Et qu’il leur incombait à tous deux de faire savoir au public qu’ils ne s’accommoderaient pas d’un présent humilié . étant donné que dans les deux cas le monde s’offre à nous sous l ’allure de la multiplicité. Il dit assez bien leur désir de ne pas solder leur expérience à bas prix. qu’il était important de se demander si la petite bourgeoisie 16 . Le deuxième film de Jean-Marie Straub et de Danièle Huillet.

et qui scrutent le monde qui vient armés de cette vision partagée : « Pour finir encore. septembre 2012 . Deux authentiques non réconciliés qui n ’ont rien perdu de l ’esprit de dispute. » Philippe Petit. provisoire pour Alain Badiou. qu’ils n ’entendent pas épuiser de si tôt. définitive pour Jean-Claude Milner. et que nous avons réunis. de la transmission. que tout sépare. Deux monstres. et qu’il était possible de cultiver l ’écart entre deux conceptions voisines.NON RÉCONCILIÉS intellectuelle avait encore un avenir. disais-je. qu’il existait au moins deux manières d ’interroger sa sortie de l ’Histoire. et néanmoins antagoniques.

.

et de Platon en particulier. 19 . Car je crois que. Je connais votre propension à vouloir vous extirper d ’un certain consensus. et aussi à la question du sujet et de l 'infini. je suis très heureux de mener cette conversation entre vous. de l'universalité. il n’y a pas de mésentente entre vous. sur la fonction de la gauche aujourd’hui ou la place de la France dans le monde. Je connais votre méfiance commune envers la « baraque médiatique ». sur la fin du cycle des révolutions. avant d’aborder toutes ces thématiques.je pense à votre lien ou non-lien aux mathématiques . à votre conception de l’histoire. mais d’approfondir vos pensées respectives. J ’aimerais aussi qu’il ne soit pas simplement l’occasion de prolonger une guerre de positions.1 Une polémique originaire Philippe Petit : Alain Badiou et Jean-Claude Milner. L’adjectif « radical » est devenu aujourd’hui une commodité de langage servant à désigner tous ceux qui se détournent du bulletin de vote ou ne réduisent pas la pensée au commentaire du monde comme il va. du « nom juif» . Mais cela n’éjface pas de profondes différences entre vos parcours intellectuels et vos conceptions du monde. pouvons-nous commencer par rappeler les conditions de votre rencontre. votre parcours commun et personnel. J ’aimerais donc que ce dialogue soit l’occasion de préciser les contours de ces différences ou rapprochements. Aussi. Je pense surtout à votre approche de la politique en général.

C ’était à propos de la revue Cahiers pour l’analyse [19661969]. notamment nos positions par rapport à l ’organisation « Gauche prolétarienne » [1968-1970]. C ’est intéressant qu’elle soit presque originaire. un usage révolutionnaire du piano . Jean -Claude M ilner : C ’était une discorde importante. J ’étais pour que nous ne les continuions pas. on peut donc poursuivre la pratique du piano afin de servir la Révolution. Ce fut le temps de la rencontre. disaient-ils. alors qu’Alain Badiou envisageait la possibilité de les continuer. nous allions ou pas continuer les Cahiers pour l’analyse. après Mai 68. Déjà la polémique est à l ’ordre du jour. je note un premier désaccord sur la question de savoir si.CONTROVERSE A lain Badiou : Notre rencontre date d’un passé assez lointain. C ’est à ce moment-là que Jean-Claude M ilner et moi avons fait connaissance et que nous avons commencé à discuter. : De quel ordre était cette polémique ? J. mais il est intéressant de constater qu’à peine nous étions-nous rencontrés que la contradiction la plus vive se mêlait à l ’apparence d ’un travail commun. : De façon anecdotique. En effet. : Une discorde très importante avec des textes et articles sévères de part et d ’autre. tel que l’analysaient certains doctrinaires de la Révolution culturelle chinoise : il y a.-C. J ’ai travaillé pour cette revue plus tard. mais celui des contradictions est venu presque immédiatement. nos engagements et nos réactions respectives au moment de Mai 68 et de ses conséquences. 20 . M. L’exemple qu’il avançait alors était celui du piano. A. On ne va pas revenir sur le détail de cette histoire. R P. ont été fort différents. dont Jean-Claude Milner était l ’un des fondateurs. grâce à la médiation de François Régnault. B.

c ’est un rapport différent au marxisme. : Et comme les Cahiers pour l’analyse étaient un excellent piano. Le paradoxe veut que l ’un et l ’autre soyons entrés dans le maoïsme à la suite de Mai 68. ce n ’était pas la Chine. réfléchie. avec les textes chinois (ceux de Mao et ceux des divers participants à la Révolution culturelle). B. Je me souviens d ’articles dans lesquels il critiquait sévèrement la notion de nouvelle étape. que si l’on fait une chose. que j ’ai toujours eue. Le troisième point de divergence. de troisième étape. nous y sommes entrés de manière opposée et avec des choix organisationnels opposés. ce qui m ’intéressait. et si cette forme complète ne répond plus à la conjoncture. Jacques Derrida.qui entraînait des déplacements. À ce prem ier discord s’ajoute une manière totalement différente d ’entrer dans le maoïsme. : Ma position était liée à la conviction.en tout cas j ’en avais le sentiment . alors que Badiou était plutôt sceptique sur ce point.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A.la troisième . Celui-ci était le dirigeant de la Gauche prolétarienne . Ce qui a déterminé la suite . on la fait dans sa forme complète. En fait. Ce sont donc deux entrées tout à fait différentes. alors que moi. c ’était l ’idée que le marxisme était arrivé à une étape nouvelle ..un rapport fondé sur une familiarité voulue.cela s’est révélé plus tard . mais nous n ’y sommes pas entrés de la même manière. me semble-t-il.-C. en fait la fin du marxisme-léninisme. ce sont des appréciations complètement opposées concernant la personne de Benny Lévy. Badiou a toujours eu à l ’égard du maoïsme . J. Serge Leclaire. Ce qui m ’intéressait dans la Gauche prolétarienne. sur lequel jouaient Jacques Lacan. à laquelle j ’étais finalement assez indifférent. 21 . Louis Althusser.. alors on arrête. et j ’en passe. etc. travaillée. M..

CONTROVERSE

il a suivi l ’itinéraire que l ’on sait. Badiou a critiqué le point
d ’arrivée comme révélant que quelque chose était erroné
dans le premier temps du parcours.
A. B. : J ’ai en effet perçu qu’il y avait une cohérence, presque
explicite d ’ailleurs, entre la manière dont les dirigeants de
la Gauche prolétarienne se sont ralliés au maoïsme et la
manière dont, par la suite, ils ont abandonné non seulement
le maoïsme, mais également toute perspective concernant
l ’action révolutionnaire organisée, le m otif communiste,
et même, en bout de course, la politique tout court. La figure
qu’a prise leur abandon de la politique active à partir de la
dissolution de la Gauche prolétarienne en 1972 a, rétroacti­
vement, entièrement légitimé à mes yeux le sentiment que
j ’avais que leur ralliement au maoïsme était largement, si
l ’on est modéré, une fiction transitoire, et, si l ’on est dans le
style de l ’époque, une imposture. C’est la raison pour laquelle
Jean-Claude a raison de dire qu’il y a, entre lui et moi, une
continuité qui va de la différence inaugurale d ’entrée dans le
maoïsme aux contradictions encore plus vives qui ont résulté
de ce que fut, pour les dirigeants de la Gauche prolétarienne,
la sortie du maoïsme.
Ce qui est assez curieux, c ’est que dans cette histoire, à
chacune des étapes, le radicalisme extrême - en tout cas c ’est
ma perception - est plutôt du côté de Jean-Claude Milner.
Je me suis toujours fait de moi-même l ’image d ’un modéré.
Dès le début je pense que nous pouvons opérer une synthèse
entre la continuation des Cahiers pour l’analyse et les consé­
quences de Mai 68, ce que ne pense pas Jean-Claude Milner.
Ensuite, je pense que le maoïsme est une inflexion créatrice
de la vaste histoire de la pensée et de l ’action communistes,
alors que Jean-Claude Milner affirme que c ’est une étape
absolument nouvelle et sans précédent. Et à la fin je pense que
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U N E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

nous pouvons continuer l ’entreprise politique émancipatrice
et la philosophie qui l ’accompagne, alors que Jean-Claude
Milner pense que tout cela est bon pour la ferraille.
J.-C. M. : Il est clair qu’il y a une différence de conception
concernant la notion de synthèse. Sans du tout attribuer à
Badiou l ’usage de la trop fameuse trilogie « thèse, antithèse,
synthèse », je crois cependant discerner chez lui un moment
de la synthèse, une volonté synthétique qui se retrouve,
de manière récurrente, sous des formes diverses. Dans le
rapport entre la politique et la philosophie : « on peut penser
la politique par le biais de la philosophie », alors que je pense
qu’on peut penser la politique, mais pas par le biais de la
philosophie ; de même sur le rapport de la philosophie et de
la mathématique, et je pourrais prendre d ’autres exemples.
Par contraste, mon abord est toujours un abord séparateur ; je
peux aménager des homologies entre des discours différents,
mais ces homologies ne sont pas des synthèses.
P. P. : Sans doute. C’est ce qui explique que vous ne partagez
pas avec Alain Badiou le sentiment qu’on assisterait de nos
jours à un « réveil de l’histoire », même si vous êtes très attentif
aux soulèvements arabes et aux conséquences mondiales
de la crise économique de 2008. M ais ce différend sur la
synthèse n ’épuise pas vos différences ou convergences à
propos de Marx dont la lecture aujourd’hui semble à nouveau
nécessaire au vu du rôle dévolu à l’Etat comme fondé de
pouvoir du capital.
J.-C. M. : Je crois qu’une chose saute aux yeux : c ’est que le
noyau de l ’analyse marxiste classique est revenu à l ’ordre
du jour. Autrement dit l ’alternative, appelons-la libérale, en
tout cas économiste stricte, s’est effondrée sous nos yeux.
23

CONTROVERSE

Pour comprendre ce qui se passe, il est clair que le recours
au noyau dur de l ’analyse marxiste classique est de loin le
plus efficace. L’autre question est de savoir si ce qui s’est
passé sous nos yeux dans ce qu’on appelle les « révolutions
arabes » correspond ou non au modèle marxiste de ce qu’on
appelle une «révolution», mais c ’est un autre problème.
A. B. : Sur ce point je suis plutôt d ’accord avec Jean-Claude
Milner. Sur ce qui structure aujourd’hui l ’histoire générale
du monde, la crise et tout ce qui va avec, il existe une espèce
d ’évidence marxiste, c ’est indubitable. Nous assistons à un
retour spectaculaire de l ’efficacité analytique du marxisme.
Il est vrai q u ’un certain « m arxisme » avait été pendant
longtemps intégré par l ’idéologie générale. Des thèses qui,
quand j ’étais écolier, étaient encore sévèrement critiquées
par les professeurs et dans les manuels, comme le primat de
l ’économie, son caractère déterminant, etc., étaient devenues
au fil du temps des thèses consensuelles, des banalités de la
discussion idéologique. Aujourd’hui, c ’est un peu différent.
Ce qui nous est rappelé est bien plus précis. Il s ’agit du
caractère cyclique des crises, de la possibilité de certains
effondrements systémiques, de la relation entre le capital
financier et le capital industriel, de la fonction salvatrice de
l ’État dans les périodes de crise - les gouvernements comme
fondés de pouvoir du capital - et aussi de l’horizon de guerre
que tout ceci peut impliquer. Tous ces phénomènes sont pensés
par un marxisme analytique, revu et approfondi. Mais quant
à déterminer quelles sont les conséquences de type politique
qu’on peut tirer de ces constats analytiques, quand il s’agit de
savoir si les processus émeutiers, révoltés, massifs, auxquels
on assiste ici ou là dans le contexte de la crise, dessinent
ou non des perspectives analogues à celles qu’envisageaient
les politiques qui se réclamaient du marxisme, c ’est une autre
24

U N E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

paire de manches. Entre l’analyse systémique et la clarification
politique, il n ’y a pas de transitivité.
J.-C. M. : C ’est d ’autant plus une question différente - et là
j ’en viens à Marx lui-même - qu’il a toujours été désemparé
devant les mouvements à caractère révolutionnaire dont il
était témoin. Il commence par être désemparé, puis il construit
un discours. Prenons par exemple la Commune. Après un
temps de recul, il s ’accroche aux branches pour ensuite
trouver un discours qui rende compte de ce qui se passe.
Ce qu’il écrit est toujours intéressant, mais c ’est vraiment
disjoint de sa doctrine d ’ensemble. La question que vous
posez à propos de Marx pourrait plutôt être posée à propos
du marxisme-léninisme, c ’est-à-dire de la relecture léniniste
de Marx. Lénine complète le noyau dur de l’analyse marxiste
par une doctrine qui fixe les critères de reconnaissance de
ce qu’on appelle une « révolution », de ce qui n ’en est pas une,
quels sont les points de passage obligés, les marqueurs, etc.
Le couplage du Capital et de la théorie des révolutions, dû
à Lénine, c ’est proprement le marxisme-léninisme. Pour le
moment, rien de ce qui se passe dans le monde ne me paraît
rendre de la vigueur au marxisme-léninisme.
A. B. : Si l’on entend par « marxisme-léninisme » la doctrine
ossifiée de ce que j ’appelle le «vieux marxisme», à savoir
le placage sur les circonstances les plus variées d ’un arsenal
immobile de catégories livresques, je pense moi aussi que ce
« marxisme-léninisme » n ’a aucune chance de ressusciter, si
grave que soit la crise du capitalisme. Comme l ’a du reste
suggéré Jean-Claude Milner, ce « marxisme-léninisme » était
déjà mis à mal par le maoïsme, par de nombreuses inventions
politiques issues de la Révolution culturelle. En particulier,
le fait que penser une situation ne peut se faire q u ’en se
25

CONTROVERSE liant activement à ses protagonistes.-C. M. A. Pour affiner ce genre d ’hypothèse. Il n ’y a pas aujourd’hui de théorie universellement acceptable ou légitime de ce qu’est une organisation politique visant l’émancipation 26 . Aujourd’hui. : Vousreconnaissez donc tous les deux la validité du marxisme analytique. P. cela ne veut pas dire qu’on peut penser l ’organisation politique. P. de leur mobilisation effective. je ne suis pas en désaccord. le « vieux marxisme ». cela fait longtemps que je pense qu’il ne peut y avoir d ’accord théorique entre nous sur la réponse à la question : « Quelle doit être l ’organisation politique dans telle ou telle circonstance ? » Je suis de ce point de vue tout à fait pragmatique. B. : Bizarrement. si l ’on s’en tient à ce que Jean-Claude Milner vient de dire. que les émeutes actuelles aient quelque rapport avec une conception du mouvement de l ’Histoire tirée du côté des masses. c ’est une autre affaire. Par contre. d ’ouvriers en grève ou de paysans chassés de leurs terres.. : Il est possible que nous touchions là à une différence radicale.. est encore plus moribond q u ’il ne l ’était dans les années 1960. de leur imprévi­ sibilité révoltée. le marxisme de la chaire. il faut enquêter sur place. Quand je dis qu’on peut penser la politique. Quelque chose qui peut être opportun pendant deux mois peut cesser de l ’être deux mois après. et que donc les catégories de la politique supposent des formes inédites de liaison entre les intellectuels et ce que les Chinois appelaient les « larges masses ». « qui n ’a pas fait d ’enquête n ’a pas droit à la parole ». qu’il s’agisse de jeunes révoltés. Pour ma part. Comme disait Mao. J. mais vous êtes en désaccord sur ce qu on doit penser du type d ’organisation politique qui serait souhaitable de nos jours.

il s’agit d ’organiser. il y a eu la phase léniniste. tout à fait justifié. Par une torsion très sévère infligée à Marx. sur la question de l ’organi­ sation. Ensuite. au niveau de l ’édification prolongée d ’une société neuve. elle est une composante instruite de l ’histoire révo­ lutionnaire. Dans tous les cas. elle en éclaire les étapes à venir et la dimension mondiale. nous le savons. comme il l’explicite dans le Manifeste. une tendance idéologique à l ’intérieur de l ’histoire globale des soulè­ vements. interne à la seconde étape. trois étapes. ce type d ’organisation doit respecter des principes comme la «discipline de fer». Fusionnant politique communiste et État dictatorial. D ’abord. Nous avons là une vision historiciste de l ’organisation politique : elle n ’est pas quelque chose de séparé. soit de type guerre civile prolongée. après un siècle entier d ’insurrections ouvrières écrasées dans le sang. Lénine propose de bâtir une organisation fondamentalement militarisée. a été une tentative. Ces principes ont fait la preuve de leur efficacité au niveau de la prise du pouvoir. l’aptitude à la clandestinité. s’orientant vers le communisme réel. Il y a eu pour l ’essentiel. Ces victoires ont alors rencontré un écho prodigieux. orientée par l ’Idée communiste. c ’est-à-dire une organisation séparée. la vision de Marx selon laquelle. la hiérarchie.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE de l ’humanité ou. pour être plus précis. etc. les deux premières étapes sont révolues. apte à diriger des affrontements soit de type insurrectionnel. quant à la question de l ’organisation communiste. à échelle internationale. Nous pouvons donc dire que. La Révolution culturelle. Le marxisme-léninisme s’est effondré dans la période de la dé-légitimation des États socialistes. Pour Marx. la « forme Parti » inventée par Lénine a montré ses limites. elle a combiné l ’inertie et la terreur. initiative étonnante du maoïsme. d ’en sauver les principes et le devenir en 27 . Cependant. les communistes sont une partie du mouvement ouvrier. du contrôle de l ’État.

P. que nous avons en un certain sens partagée. De mon côté. comme une entrée dans sa critique de la vision politique du monde. et des thérapeutiques tout à fait divergentes. la divergence entre Jean-Claude et moi ne porte pas sur la question de savoir s’il existe aujourd’hui une théorie formelle de l ’organisation politique communiste.CONTROVERSE la réorientant vers le communisme par la mobilisation des masses. Du coup. Une fois encore. : Tout le bilan que Jean-Claude M ilner fait de cette expérience. P. : En tout cas. je crois certes que les deux premières étapes de la politique communiste sont révolues. Mais comme cette révolution a échoué. la divergence porte sur la question de savoir s ’il importe qu’il y en ait une ou pas. La conclusion qui me semble avoir été celle de Benny Lévy. et finalement celle de Jean-Claude Milner. en tout cas entre 1968 et 1971.de théorie de l ’organisation poli­ tique. et qui demeurent les nôtres. au besoin contre le parti sclérosé. mais j ’affirme toujours que la politique est une pensée. est qu’il n ’y a pas . Je déchiffre donc cette position comme une entrée dans le scepticisme politique. B. que Mao nommait audacieusement la «nouvelle bourgeoisie ». et que nous inventerons l’organisation politique de la troisième étape.et en réalité qu’il ne peut pas y avoir . comme des tentatives inscrites dans la Révolution culturelle. qu’il n ’y a en elle rien d ’autre que sa pragmatique locale. purement et simplement. 28 . nous sommes partiellement démunis concernant les problèmes qu’elle traitait. nous avons des diagnostics voisins. On le résumera philosophiquement en disant que la politique n ’est pas vraiment une pensée. C ’est un bilan sceptique général des deux premières étapes de la question. A. est que ce point n ’a plus aucune importance.

Pour reprendre la question des révolutions arabes. à partir du moment où on laisse le pouvoir organiser des élections. les élections ont fait un triomphe au parti gaulliste. M. en juin 1968. : Oui.avec des diagnostics qui sont toujours à courte échéance. tu n ’as pas tiré de ce retournement. C ’est une position sceptique concernant la politique comme organisation. P. tu as rallié la Gauche prolétarienne ! J.-C. l ’armée reprend les choses en main. elles sont contre-révolutionnaires de façon ouverte. comme en Égypte (provisoirement ?). mais c ’est un diagnostic rétroactif. et maintenant les Frères musulmans leur disputent la prééminence.-C. Cependant. B. et puis. A. pas un scepticisme aimable. ce qui ne m ’empêche pas de faire des prédictions. entre l’émeute historique et l ’armée aidée par les Frères. Ils durent quelques semaines. N ’oublions jamais qu’après Mai 68. c ’est-à-dire un scepticisme au sens antique du terme. : Tu peux penser que le scepticisme était là au départ. : Ce que tu décris là est tout à fait analogue aux « évé­ nements » de Mai 68. les élections vont . mais je reprendrais le terme de « scepticisme » en lui donnant un sens fort.c ’est à mon sens une loi . Au contraire. D ’où le pragmatisme et éventuellement l ’acceptation du bricolage . 29 . : Jean-Claude Milner.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE P. Est-il la conséquence de votre scepticisme ? J. M. vous avez parlé de «pragmatisme ». les consé­ quences sceptiques que tu en tires aujourd’hui.dans la direction conservatrice. l ’épisode de la place Tahrir dure quelques semaines. Entre le mouvement et l’État. Au bout de ces quelques semaines. en tout cas pour ce vers quoi c ’est censé aller au début.

M. nous mourrons tous. étant donné qu’à la fin des fins. était en apparence en pleine prospérité. A. Mais il y a le moment où je l ’ai quittée.-C. je crois que c ’est le fruit d ’un bilan. P. une discussion politique ne devient sérieuse que quand elle est confrontée à cette question. suscité par les textes venus à ce moment de la Révolution culturelle. quoiqu’elles aient été déterminantes.CONTROVERSE A. Il m ’avait paru porteur des plus graves dangers. : Ma réponse est très courte : je la ramène à ce qui est pour moi le pivot de la question politique. : Non ! Je ne crois justement pas qu’il était là au départ. M. Je laisse de côté les raisons privées. La Gauche prolétarienne. la Gauche prolétarienne. Il faudrait du coup 30 . Le bilan de l ’échec tactique du maoïsme de cette époque. J. B. à ce moment-là. : Il est tout à fait clair que ce qui m ’a animé lors de mon entrée dans une organisation politique. : Nous dégageons enfin un point de divergence tout à fait radical.-C. Je songe notam m ent à un texte dénonçant l ’idéologie de la survie. et pourtant un sentiment d ’inquiétante étrangeté avait commencé de m ’habiter. Quelle serait alors votre définition de la politique ? J. C ’est à la fin des fins le noyau dur. : Votre scepticism e vous conduit parfois à affirmer l’inanité de toute discussion politique. Disons seulem ent q u ’elles ont rendu insurm ontable un scepticisme que j ’éprouvais déjà. qui est la question des corps et de leur survie. Pour moi. P. B. Ce qui se comprend parfaitement. Effectivement. n ’était pas fondé sur une position sceptique. la question politique n ’a pas le moindre intérêt si elle est exclusivement la question des corps et de leur survie.

Comme Jean-Claude M ilner l ’a très justement précisé. c ’est qu’au terme de ce que j ’ai appelé la «deuxièm e séquence». Ce qui m ’intéresse. la mort et la survie n ’ont jamais inspiré que la pensée morale ou religieuse. on le sait bien. est une question ambiguë. Ce qui est intéressant c ’est que cette opposition propose finalement deux bilans différents de la séquence antérieure. des années 1968-1971. comme son déploiement historique. absolument à rebours de tout cela. avec un enthousiasme subtil et créateur.ou prétendue telle . Nous ne sommes pas du tout du côté des corps et de leur survie.. Concrètement. en matière politique. comme l’avait déjà fort bien vu Spinoza. La politique n ’a d ’existence. elle est sans rival. mais du côté de la possibilité effective que le corps collectif puisse partager activement une idée générale de son devenir. est la Nature ! Pour ce qui est d ’entasser les cadavres. le débat fondamental peut se formuler ainsi : ce que nous avons fait. Notre opposition est ici parfaitement claire. Je comprends bien que c ’est un scepticisme rigoureux. animé cette entreprise particulière 31 . Mais puisque la question de l ’échec. je ne peux certes pas lui imputer un scepticisme originel. La vraie donnée politique a toujours été : qu’est-ce que la vraie vie ? Ce qui se dit aussi : « Q u ’est-ce q u ’une vie collective au régime de l ’Id ée?» Abstraitement. que si elle peut se présenter comme le devenir effectif d ’une idée. il est possible de dire que cela a échoué. réfléchie et anticipée d ’un bilan plus général de l’expérience révolutionnaire . nous demandons : de quoi cet échec supposé est-il l ’échec ? D ’une entreprise particulière. C ’est du reste pourquoi. une conséquence méditée.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE admettre que le criminel des criminels. avec passion. comme par exemple le maoïsme français de type «G auche prolétarienne»? Ou de l ’idée générale qui a soutenu. elle relève des services généraux de l ’État. la question de la survie des corps relève du funeste concept de « biopolitique ».

singulièrement à partir des années 1980. Personne n ’en attend un chan­ gement essentiel. dans cette situation. les déclarations pompeuses des politiciens ne sont ni plus ni moins que la couverture du conservatisme le plus obstiné. C ’est ce qui est demandé aux gens. Mais tenir ce bilan suppose q u ’on admette que l ’ouverture de la troisième séquence peut être un processus long et complexe. et même la justification suprême. Remarquons du reste qu’entre la première étape du marxisme politique. autour de 1848-1850. puisque rien ne peut changer le monde tel qu’il est. il y a un écart historique considérable. Je dirais même : à la satisfaction q u ’on trouve. dans le scepticisme politique. Tout le monde sait bien que ce qui se passe. et le succès tout à fait inattendu du marxisme-léninisme en 19171920. une nouvelle organisation de la société. Et puis il y a un autre bilan. Or je pense qu’en effet. on plonge. c ’est aussi la possibilité béate. au sens des trois séquences dont je parlais tout à l ’heure. Le bilan sceptique a en effet conduit à un ralliement pragmatique à la situation telle q u ’elle est. à ne pas avoir à lever le petit doigt pour une idée. les élections. On le voit bien assez dans la littérature. Le scepticisme. ce bilan négatif l ’a emporté. comme Milner. etc. le scepticisme politique est tout 32 . c ’est que le scepticisme est en réalité l ’idéologie que requiert la perpétuation de nos États. tout à fait minoritaire. les «réform es». qui est que ce que nous avions expérimenté était la phase de transition entre la deuxième séquence du communisme et la troisième.CONTROVERSE et quelques autres. Nous baignons encore aujourd’hui dans le scepticisme politique. et qu’on peut nommer «ouverture de la troisième étape du communisme »? Si l ’on répond que c ’est bien de l’idée générale qu’il y a eu échec. de ne s’occuper que de soi-même. Mais ce que l ’on découvre alors.

qui est un cas un peu particulier). minoritaire et combattante. si. Je serais tenté de paraphraser cet itinéraire : « Si la tentative de la Gauche prolétarienne à laquelle moi. Je crois que la description que fait Alain Badiou est exacte. c ’est du bricolage . faut-il promouvoir le scepticisme politique ? Je pense évidemment que non. si la révolution iranienne dont l ’idéal a pu en être le substitut. et si. en l’arrachant 33 .et 2) la question centrale est bien celle des corps et de la survie. en tant qu’il s’oppose à la mort toujours possible. Il a dans un premier temps pris au sérieux jusqu’à l’extrême la thèse selon laquelle la survie n ’est qu’une question d ’idéologie : ce sont ses textes sur l ’Iran et la révolution iranienne. après l ’échec sanglant de la Commune de Paris. eh bien 1) la politique. Ce qu’il faut promouvoir.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE à fait dominant chez les intellectuels français à la fin du xixe siècle. J. n ’est pas simplement une facilité : il signifie que le premier et le dernier mot de la politique est le bios. Mai 68 a plongé la figure révolutionnaire dans le présent. : Concernant ceux qu’Alain Badiou a appelés les « intellectuels véritables » (je laisse de côté le cas de Sartre. chez lui. dans les conditions d ’un tel écart historique. » D ’où la question de la biopolitique qui. d ’une manière que je ne peux pas thématiser chez lui. ils ont eux-mêmes tiré un bilan d ’expérience. Alors. c ’est une ténacité toute particulière.-C. M. il a rompu avec ces textes pour en arriver à une position de scepticisme généralisé. Dans un deuxième temps. si la fin de la Révolution culturelle c ’est un avion qui s’écrase. mais que je peux reconnaître. j ’ai participé ou en tout cas apporté mon soutien. Foucault. fondamentalement. pour restituer la jonction entre l ’idée et le principe d ’organisation dans une figure qui n ’existait pas antérieurement. Le cas le plus évident est celui de Foucault.et je reviens au scepticisme . si.

A. on gère de la meilleure manière possible. M. Il y a d ’un côté le fait qu’un certain nombre d ’intellectuels ont fait l ’expérience de la possibilité révolutionnaire au présent . Je note dans ce qu’a dit Badiou une sorte de «post-scriptum ». que cet événement ait été révolutionnaire objectivement ou pas. le bilan a été globalement de l ’ordre du scepticisme . dans les situations concrètes.je mets des guillemets car je m ’y inclus . Je cite de mémoire : « C ’est la demande qu’adresse le système dominant pour sa propre perpétuation. P.CONTROVERSE au passé de commémoration et au futur de l ’espérance . c ’est autre chose. il n ’y a que des données et des faits . Mais dire que c ’est une réponse à une demande politique.-C. B. » Ce processus.. : Ce qui revient à dire quoi ? J. certes. complètement déployé à partir des années 1980. De cette expérience du passage au présent. et pour une durée très courte et déterminée. que le m ouvem ent de retournement d ’une partie de l ’intelligentsia française. après analyse. P. : Ce qui revient à poser : il n ’y a pas de méthode en politique. » Il faut séparer les propos. Je ne disais pas que le scepticisme politique s’est constitué comme réponse à la dem ande de l ’État. et dans les « meilleurs cas » . est une renégation et un abandon de poste. Je pense. ils ont ensuite conclu. c ’est une chose. ils ont enfin généralisé : «Le scepticisme est l ’horizon dans lequel s’inscrit tout discours organisationnel politique. que ce qui se présentait à eux comme expérience révolutionnaire au présent ne répondait pas à certains marqueurs nécessaires de la politique . au regard d ’une tâche historique entrevue : solder le marxisme-léninisme et inventer 34 . : Ce n ’était pas ma thèse. c ’est une autre question. un scepticisme de type antique.

UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

la politique des temps nouveaux, quelles que soient la
difficulté et la durée probable de l ’entreprise. Mais je ne
méprise pas ce retournement au point de penser qu’il a été
une réponse à une demande systémique de l ’État bourgeois.
Je dis q u ’il a été le chem inem ent subjectif anticipé par
lequel cette demande a trouvé, chez les intellectuels, sa
nouvelle forme : le scepticisme politique, et le souci moral des
corps et de leur survie. Ce mélange convient parfaitement,
on le voit tous les jours, au capitalo-parlementarisme, qui est
notre forme sociétale d ’État. Il y a donc eu une convenance,
mais elle n ’était pas la réponse à une demande, elle était
plutôt la constitution de la nouvelle forme de la demande
elle-même.
J.-C. M. : Cela ne me paraît pas convaincant. Il y a deux choses
bien différentes : d ’un côté, tout système établi, appelons-le
« gouvernemental » pour ne pas dire « politique », demande
sa propre perpétuation et adresse une demande indistincte de
discours propres à servir cette perpétuation. D ’un autre côté,
il y a les discours distincts et notamment ceux que produisent
les « intellectuels véritables ». Considérons la période qui est
en train de se terminer à cause de la crise ; elle était adossée
à l ’hypothèse qu’on avait trouvé les clés de la prospérité
continue. Ces clés pouvaient fonctionner de manière inégale,
suivant les pays - la France le faisait moins bien que l’Angle­
terre de Margaret Thatcher, qui était un modèle censément
indépassable, moins bien que les États-Unis de Reagan qui
étaient aussi présentés comme un modèle indépassable, etc. - ,
mais globalement, tout le monde était d ’accord - quand
je dis tout le monde, c ’est-à-dire tous ceux qui participent
de près ou de loin à une machine gouvernementale: c ’était
vrai en Europe, aux États-Unis, en Amérique latine, en Asie
du Sud-Est, en Inde, au Japon, en Chine, etc. La thèse était:
35

CONTROVERSE

« On sait ce que c ’est que la prospérité continue, indéfinie, et
indéfiniment croissante. » À partir de là, la demande adressée
aux intellectuels en général est une demande indistincte :
« Produisez-nous le discours qui conviendra le mieux à
cette certitude. » Il se trouve que dans un certain nombre de
pays, le discours qui répondait le mieux à cette demande était
une forme de scepticisme ; mais prem ièrem ent, ce n ’est
pas pour répondre à cette demande que le scepticisme s’est
constitué, et deuxièmement, le scepticisme des intellectuels,
ou en tout cas le mien, ne répond pas du tout adéquatement à
la demande de scepticisme. Le scepticisme qui est demandé
n ’est pas le mien.
A. B. : Mais même l’assertion positive qui est la tienne convient
tout de même. Parce qu’à partir du moment où on dit que
la question politique se résume à la question des corps et de
leur survie, naturellement on est prêt à accueillir la promesse
de prospérité générale comme la promesse adéquate. Si l’idée
n ’est pour rien dans l ’affaire, si la politique a pour unique
principe la survie, pourquoi ne pas désirer ardemment les
marchandises, médicaments compris, pour une survie agréable,
et donc désirer plus que tout l ’argent grâce auquel on se les
procure ? Parce que la promesse de prospérité continue, qui
peut-elle satisfaire ? Eh bien, en priorité ceux qui pensent
que la question politique se réduit à la question des corps
et de leur survie. La prospérité, dont le capital et ses servants
se déclarent les seuls agents possibles, promet que tous les
corps pourront bénéficier de conditions raisonnables de
survie prolongée. Il y a donc une adéquation absolue entre la
doctrine selon laquelle ce qu’on peut et ce qu’on doit espérer
concerne la survie des corps, et l ’idéologie générale selon
laquelle, avec le capitalisme moderne, on a trouvé la clé de
la prospérité continue.
36

UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

J.-C. M. : Je ne le crois pas du tout. Je crois que la certitude
d ’avoir trouvé la clé de la prospérité continue entraîne
comme corollaire que la question de la survie des corps
est absolument inessentielle. Les corps et leur survie, mais
aussi leur non-survie, ce n ’est qu’un moyen de la prospérité
continue. Donc, il n ’y a pas d ’adéquation. On peut les mettre
en superposition. Par exemple, aux États-Unis, la promesse
de prospérité continue répond à la photo du bébé sur laquelle
il est écrit « ce bébé sera centenaire », et réciproquement.
Mais le fait que cela se superpose en certains endroits et
en certaines occasions ne signifie pas du tout que cela soit
nécessairement en relation.
A. B. : En tant que promesse, si. Et d ’ailleurs, c ’est allé de
pair avec la propagande tapageuse autour des sauvetages
humanitaires dont les images étaient montrées (sélectivement,
il faut le noter, mais c ’est un autre problème) partout : à savoir
un endroit du monde où les corps n ’étaient pas garantis quant
à leur survie, et où par conséquent on pouvait, on devait
envoyer des parachutistes et des tanks « humanitaires ». Telle
était l ’idéologie des droits de l ’homme, des interventions
humanitaires, du droit d ’ingérence, un système idéologique
complet. La biopolitique a été interprétée par l ’État de ce
point de vue-là. Pourquoi est-ce que cela a marché, pourquoi
a-t-on constaté une adhésion importante - car cette adhésion
n ’a été rompue que par la crise ? Parce que tout le monde - dans
l ’Occident prospère - a interprété cela dans le sens: «M a
survie, la survie de mon corps, est devenue l’intérêt général des
gouvernants qui ont trouvé la clé de la prospérité universelle. »
Que derrière tout cela il y ait eu, en fait, de sordides conflits
étatico-capitalistes concernant les matières premières et les
sources d ’énergie, nul ne s’y intéressait vraiment à échelle
37

CONTROVERSE

de masse. On n ’allait pas chercher des poux à notre belle
conscience morale, on était le soldat tranquille de la survie
des corps, et il ne fallait pas aller voir du côté de l ’idée,
des agissements impérialistes, du destin des peuples, du
communisme, tout ça. Car l ’idée encombre le tranquille
scepticisme politique du consommateur occidental.
J.-C. M. : Q u’un individu donné reçoive la promesse de
prospérité comme la réponse à sa propre conviction que ce
qui est fondamental, c ’est la survie, je l’admets complètement.
Mais cela ne veut pas dire qu’en sens inverse, la promesse
de prospérité continue ait comme corollaire la promesse
de survie ; ce sont deux choses différentes, ce n ’est pas
symétrique.
A. B. : Oui, mais entre les deux il y a les politiques. Les
politiques au pouvoir, qui ont exactem ent cette fonction
d ’interface. Leur métier, c ’est de dire : le système - appelons-le
« capitalo-parlementaire » - , dans sa forme moderne, a trouvé
la clé de la prospérité continue, et moi, gouvernement au
pouvoir, je suis l ’interface entre ce système de prospérité
continue et la promesse que je vous fais que vos corps se
verront garantir santé et survie. La fonction du gouvernement
est justement de transmuter l ’un en l ’autre. Je ne dis pas que
la correspondance soit immédiate du point de vue du capita­
lisme lui-même, mais, du point de vue de ce que promettent
les gouvernements, eux-mêmes immanents au scepticisme
politique généralisé, c ’est bien cela qui se passe.
J.-C. M. : Oui, mais il faut bien qu’un gouvernement fasse
une promesse qui satisfasse ceux qu’il s’agit de convaincre.
Rien ne signifie que cette promesse ait la moindre importance.
38

B. J. dans ce cas-là. leur bien-être personnel. : Il est homogénéisable à tout ça. celui où l ’on voit les servants de l ’économie capitaliste déclarer qu’elle a trouvé la clé de la prospérité continue et qu’elle est le seul et unique système qui puisse la trouver. simplement elle peut parfaitement construire son schéma.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A. mais homogénéisable ne signifie pas homogène. Voyons à l’œuvre un gouvernement qui annonce qu’il va faire communiquer le système et le désir des gens. Le système que tu décris fonctionne sur l’axiome « la prospérité n ’a pas besoin des corps ».-C. de telle façon qu’elle promette qu’elle a besoin des corps. Parce que tu as déjà exclu. Il en est donc un idéologue. qui n ’a pas besoin des corps. Et 39 . Si quelqu’un. M. qui sont les opérateurs par lesquels la masse des gens est ralliée à ce système de prospérité promise. leur « harmonie » intérieure et leur indifférence à tout ce qui n ’est pas eux-mêmes. Considérons la masse des gens qu’on suppose animés par la question de la survie et de leur prospérité personnelle. la fonction des États et des gouvernants. B. «homogénéisable» veut dire «hétérogène». Ici. qu’il va pouvoir donner aux individus la version qui leur est la plus chère de la prospérité économique générale promulguée par le capitalisme. elle naît des choses . : C ’est à voir. : Je crois qu’ici tu exerces une trop vive torsion sur la dialectique de l ’identité et de la différence. dans ce contexte. comme tu le fais. ce quelqu’un est strictement homogène au contexte. que la politique n ’a d ’intérêt que lorsqu’elle s ’intéresse aux corps et à leur survie. A. Situons-nous dans le champ général de ce système. si même elle en a le souci. à savoir leur santé. vient dire. elle a besoin des choses. dans cette affaire. Ne peut être hétérogène. qu’une idée dont le terrain d ’existence n ’est pas la survie des corps.

P. les fondés de pouvoir du capital que sont devenus nos gouvernants.. de la propagande sur la prospérité. Poursuivons-le en introduisant une autre idée. M. en partant de votre réflexion. M. Peut-on se déclarer hétérogène à ce système en continuant à déclarer que la question politique se résume à la question de la survie des corps ? Je ne le crois absolument pas. tel est son fonctionnement. : Voilà un vrai point de discorde. 40 . de l’humanitaire en général. : En tout cas je n ’ai pas vu que le système capitaliste dans son ensemble y ait trouvé beaucoup d ’objections. mais en subjectivité.CONTROVERSE ils se rallient parce qu’il y a une complète homogénéité entre l ’activité gouvernementale et le système qu’il y a derrière. Or. : C ’est trop homogénéisable pour être vraiment homogène.-C. c ’est absolument évident. etc.. Ce sont eux qui sont capables de dire. Et dans ce cas-là. c ’est qu’il peut s’arranger de tout. Parce que le propre de ce genre de système. A. qu’il y ait des ajustements très difficiles. Q u’ils le fassent plus ou moins. : Tu ne peux pas sérieusement tirer argument de cela. J. sont précisément ceux qui subjectivent cette homogénéité.-C. tel est le système dans son ensemble. de façon beaucoup plus voyante et essentielle qu’ils ne l ’étaient dans les années 1850 aux yeux de Marx. que ce soit en partie un mensonge. quelles que soient les variantes de leurs discours. c ’est quand même trop homogénéisable. P. J. il s’en est même fort bien trouvé. de la survie des corps. B. qu’ils vont transformer en prospérité individualisable la prospérité étemelle fabriquée par le capitalisme. pour reprendre la distinction entre homogène et homogénéisable.

M. Pouvez-vous expliciter cet aspect ? J. que son rapport à Platon est constituant de son discours. alors que mon non-rapport à Platon est aussi constituant de mon propre discours. Jean-Claude Milner. j ’ai toujours été frappé par le contraste entre Thucydide d ’un côté. Je cite un passage de Clartés de tout (2011) : «La peste d ’Athènes n’est pas un événement pour Platon. la philosophie n’a pas à en parler sinon pour la raturer. tandis que chez vous. 41 . Ce qui ne veut pas dire que je ne lis pas La Répu­ blique . pour Alain Badiou. comme le souhaiterait selon vous le philosophe. elle doit être réécrite. simplement revisitée. réveille par sa traduction de La République. Car il ne fa it pas de doute à vos yeux que certaines expériences traumatiques empêchent que la vraie vie soit expérimentée de façon imma­ nente dans toutes les situations. Cela croise la question de Platon qu’Alain Badiou. mais aussi peut-être la politique. doit être continuée. » Et. Un contraste qu’on peut observer dans le détail. plus loin : «Faire de la peste d’Athènes un événement sans importance c ’est une décision philosophique.et notamment la traduction de Badiou. : Je ne peux répondre que pour moi-même. faire de la mortalité la rencontre de l’universel illimité et non pas la rencontre de l’universel limité ce sont par contrat des décisions radicalement antiphilosophiques.-C. sur la peste d’Athènes comprise comme événement traumatique. et je ne crois pas me tromper. E st également antiphilosophique la possibilité que cette rencontre soit rapportée à la dimension traumatique de certains événements. J ’ai toujours pensé. d ’un certain point de vue. » Ma question est la suivante : il semblerait que. la philosophie. en faire un événement important. Effectivement. et Platon de l ’autre. ce que Platon fa it dans Le Banquet.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Jean-Claude Milner.

se borne à l ’évoquer en passant. sans lois ni humaines ni divines. ces événements. Selon moi. ce sont les Athéniens qui sont pris par la peste et qui vont. Apparemment. J ’y ai consacré un certain nombre de réflexions. d ’un côté. sous l ’effet de la peste. : Je te l’accorde sans restriction. Il n ’y prête pas grande attention. Or. agir en sauvages. Athènes est la cité par excellence. J ’ai toujours été frappé par cette série de contrastes. la thèse selon laquelle la politique a affaire de manière 42 . structuralement. A. ce type d ’événement ont de structure une pertinence politique. Il y a bien plus important. Platon. comme quelque chose qui est arrivé. c ’est un événement décisif. mais la seule dont il parle directement. La place extrêmement importante qui lui est accordée est très étrange si on la juge selon des critères modernes. de pertinence politique. sans plus. B. ce n ’est pas un événement décisif dans le cours de la guerre du Péloponnèse. Je ne peux pas parler à la place d ’Alain Badiou. pas nécessairement la meilleure. mais pas structuralement. dans la mesure même où ils peuvent faire s’évanouir la politique. mais il me semble à le lire que la logique de sa position devrait le conduire à dire que ce type d ’événement n ’a pas nécessairement. alors on doit accorder une pertinence politique à tous les événements où se trouve mise e n jeu la survie d ’une collectivité. au contraire. Surtout si cette collectivité s’affirme en tant que collectivité ayant une existence politique. Il peut en avoir occasionnellement. Mais pour Thucydide. Sous la plume de Thucydide. si l’on considère que la politique minimaliste que je défends a comme noyau dur la question de la survie. Tu as parfaitement indiqué dans ton propos la cohérence intrinsèque entre. jusqu’à ce que je parvienne à la conclusion que vous avez résumée.CONTROVERSE Je m ’en tiendrai à la peste d’Athènes. Effecti­ vement.

c ’est le réel du communisme. Mais qu’ils soient des événements politiques à proprement parler. je pense que les événements traumatiques dont la provenance est naturelle. sous toutes ses formes. celle qui dit que la question de la politique c ’est la question des corps et de leur survie. Évidemment. Tout le reste relève de l ’État. le caractère nécessairement significatif. qui est un événement épidémique. cela n’introduit pas une césure ? A. ça non. P. : M ais la Première Guerre industrielle. la Seconde Guerre mondiale et les camps. de l ’autre. Je pense que le noyau de la politique. de la gestion des choses. Du coup. Les deux reviennent finalement au même. au problème des corps et de leur survie et. quant à son noyau. P. ou quelque chose comme ça. B. la méditation sur les désastres est théologique ou morale. peuvent sans doute être historiquement importants et avoir des conséquences politiques non négligeables. les charniers. : C ’est autre chose. jamais politique. comme c ’est principalement le cas pour la peste. mais ce qui est fondamental c ’est évidemment la thèse de départ.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE centrale. mais pour des 43 . c ’est en réalité le processus historique de la corrélation collective entre égalité et liberté. La pensée politique est hors d ’état de s’enraciner dans de tels événements. La politique. on le sait très bien. ou comme le fameux tremblement de terre de Lisbonne au xvm e siècle. sont dans l’espace de la politique. voire essentiel. Les guerres et leur solde. Du reste. les gueules cassées. des événements traumatiques concernant les corps et leur survie. Dans l ’histoire. je ne pense pas du tout que ce soit le noyau de la politique. sauf à conclure au scepticisme. je ne le pense pas. je ne vois pas qu’aucune idée politique forte ait jamais commencé à s’affirmer de façon constructive à partir de désastres.

puisque. Il en est malheureusement ainsi. J. : Il y a une différence de hiérarchie essentielle.dont. C ’est dans ce sens-là que ça marche.-C. Alors que moi. Ce n ’est pas à partir du 44 . bien entendu. Il est bien plus une conséquence de déterminations étatico-politiques.. qui oppose le Nord en train de devenir une société industrielle et le Sud qui refuse cet avenir. Mais c ’est vrai que dans la hiérarchie de mes critères. je serais le premier à m ’intéresser aux aspects et à la dimension proprement politiques d ’événe­ ments tels que la Première Guerre entre nations industrielles (1914). les massacres ne sont eux-mêmes intelligibles . les cadavres. A. c ’est la dimension des massacres. comme par exemple la guerre de 1914 en tant que signature du déclin irréversible de l ’Europe . au sens classique du terme. mais des déplacements infiniment plus importants pour les sujets. Il m ’arrive de commenter ces événements du point de vue politique. M. avant elles. mais c ’est second chez lui. etc. à vrai dire. Mais on ne peut pas considérer le nombre de morts comme le fait politique principal. la Seconde Guerre entre nations industrielles (1939) ou. : Pour ma part. ce qui amène la politique à prendre en compte non pas seulement des déplacements de frontières étatiques.qu’en ayant l ’intelligence de la politique qui les a rendus possibles. nous constatons aujourd’hui une nouvelle étape et une nouvelle figure . cela relève évidemment de l’histoire des États et de l’histoire de la politique.et par conséquent. Le remaniement des rapports de force planétaires qu’une guerre propose. de la mise à mort. Et c ’est une opposition: Badiou ne nie pas l’importance politique des charniers. B. ou une sorte de symptôme. je renverse la relation. la guerre de Sécession. je dirais que le nombre des morts. qu’on ne peut travailler à les em pêcher.CONTROVERSE raisons qui ne sont pas commensurables au désastre des corps.

Autrement dit. Ni l ’un ni l ’autre ne considérons que ce qui est second dans son dispositif est sans importance. de même qu’il m ’accordera que je n ’ai pas d ’indifférence aux déterminations 45 . mais je pense que l’intelligibilité des massacres. ne peut se trouver que du côté de l ’intelligibilité de la politique nazie en tant que politique. j ’accorderais à Alain Badiou q u ’il n ’a pas d’indifférence à l’égard des massacres de masse. P. Je dis « idée » parce que. : Pour clarifier les choses. « idée » n ’a pas de signification positive en soi.-C. Et cette politique n ’est pas réductible à cela. entre philosophie et antiphilosophie. il faut bien le reconnaître. on voit bien que le désaccord porte sur une hiérarchie entre ce qui est premier et ce qui est second. c ’est-à-dire. ce n ’est pas que je me désintéresse des massacres. Donc. M. elle comportait toutes sortes d ’aspects et elle disposait cette horreur à l ’intérieur de sa représentation générale. En quoi la question de la survie et du traumatisme croise-t-elle celle de la césure entre philosophie et antiphilosophie ? J. mais j ’estime que la racine de son intelligibilité. oblige à revenir du côté de l ’intelligibilité de la politique à proprement parler. à savoir comprendre ce qui a créé la possibilité d ’un tel massacre. absolument pas. P. malheureusement. du côté de ce qu’étaient les idées des nazis. c ’est à partir de la politique qu’il faut penser ce que c ’est que le massacre. et donc la possibilité qu’ils ne se reproduisent pas. Il est évident que le génocide des Juifs par les nazis est un fait historique de première importance.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE massacre tel quel qu’on peut penser ce qu’est une politique. dans une phrase de Jean-Claude Milner. mais vous n ’avez pas repris la distinction qui était établie. Il y a des idées politiques criminelles. : Vous avez répondu tous les deux sur le plan de la politique.

me semble-t-il. Je prends politique dans sa portée la plus générale. elle est au contraire éminemment politique . Chez Platon. Que l ’idée politique soit l’élément premier et que tout ce qui est autre qu’elle soit nécessairement second me paraît être une position fondamentalement philosophique. mais certainem ent antiphilosophique. parce que je crois que de ce point de vue-là. que la consé­ quence à mon avis rigoureuse et inéluctable de la position qui consiste à secondariser l ’idée par rapport au caractère effectif ou historique de la maltraitance des corps aboutit inévitablement au scepticisme politique. B. dans le champ qu’il décrit. C ’est-à-dire l ’hypothèse que ce qui est premier est l ’idée politique. A. En sens inverse. et elle me paraît aussi caractériser celle que je crois percevoir chez Platon. qui ne sont pas sans inclure l ’idée politique au sens platonicien. En tout cas. c ’est l ’idée de la cité.. c ’est Platon. Effectivement. En réalité. je dirais : la philosophie. Ne perdons pas de vue cela.si on définit «politique » comme le définit Badiou. alors que si on définit « politique » comme je le définis. ce sera l ’idée révolutionnaire ou l ’hypothèse communiste. il y a un rebond dans mon propos. nous aurions deux dispositifs disjoints : un dispositif qui maintient l ’existence possible de la politique en 46 . N ’oublions pas. : Ta description me paraît tout à fait correcte. c ’est Jean-Claude Milner qui est cohérent. un spectre de politique véritable. etc. dans les strates complexes de la discussion. En gros.. si on définit la philosophie comme je le fais et comme le fait.et notamment aux idées nazies sur lesquelles je me suis aussi penché. la position qui est la mienne est non seulement antipolitique . Alain Badiou.CONTROVERSE politiques . idéale. chez Alain Badiou. Cette position est celle qu’Alain Badiou a présentée comme étant sienne. par rapport à d ’autres qui prétendent maintenir un fantôme.

car ce qui existe ce sont des opportunités réparatrices ou protectrices concernant les corps et leur survie. au nom des événements traumatiques ayant pu affecter les corps et leur survie et susceptibles de les affecter à nouveau. d ’une sorte de thérapeutique généralisée.fait q u ’aucune idée n ’étant commensurable à ce traumatisme. Voilà ce que sont les deux positions. cette idée pouvant être variable. il faut bien voir que le prix payé à la promotion des événements traumatiques comme point de départ . laquelle n ’a aucune raison de s’emparer du mot «politique ». M. qui consiste à dire que la politique n ’existe pas. Elle n ’existe pas. Et quand on a dit cela. Il s’agit d’une pragmatique. nous ne sommes plus dans une discussion sur la politique. C ’est-à-dire que la question de la politique 47 . J. Et cette pragmatique de l ’intégrité des corps relève à l’évidence d ’un souci de type éthique ou moral. organisée ou inorganisée. c ’est-à-dire que j ’écris politique de deux manières : d ’une part poli avec un i et d ’autre part poly avec un y. mais pourquoi est-ce que je conserve une tendresse pour le nom de poli­ tique? D ’abord parce que dans mon oreille cela résonne comme un calembour. conclut au bricolage en matière de politique. et un dispositif qui. personnelle ou collective : la pragmatique de la défense de l ’intégrité des corps. mais formuler clairement sa position. c ’est au bricolage réparateur d ’une pragmatique d ’État qu’on peut au mieux se confier. Je pense que Jean-Claude Milner devrait au bout du compte non pas opposer la réalité de la politique à la fiction éventuel­ lement mortifère de la philosophie.-C.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE tant qu’effectuation organisée d ’une idée. étatique. : On peut discuter sur les noms. je ne vois pas pourquoi on devrait appeler cela « politique ». Donc. L’action éventuelle pour empêcher ou interdire les massacres.je ne dis pas que tout le reste est méprisé .

P. Cela ressemble à une thèse hégélienne.et elle est majeure. le plusieurs constitue une série ouverte. mais à une différence près . Il l’anime ainsi à partir du fait qu’il soupçonne la philosophie de ne pas prendre en compte de façon effective la menace qui pèse en permanence sur les êtres parlants. du reste. en tout cas. illimitée et qui. : Je ne la recevrais pas im m édiatem ent du côté de l’antiphilosophie. elle doit être examinée du point de vue de la politique. parce que le philosophe par excellence qu’est Platon est aussi le premier à avoir inscrit dans le discours philosophique la figure subjective du tyran. mais j ’ai quelques titres à l ’employer ainsi. d ’abord parce que c ’est une définition de la politique et que. Alain Badiou ? A.CONTROVERSE repose fondamentalement sur le fait qu’il y a plusieurs corps parlants. Chez Hegel. et qui est que l’un d ’entre eux empêche les autres de parler. et le premier à l ’avoir décrite minutieusement. je pense que c ’est Jean-Claude Milner. commence à plus de deux. chacun des plusieurs peut em pêcher chacun des autres de parler . il réduit alors l ’autre à l ’état d ’être non parlant. Ce qui veut dire que la philosophie ne prendrait pas en compte la question du tyran. C ’est pourquoi la question de la pluralité des êtres parlants est pour moi le noyau minimal de la question politique. c ’est-à-dire de non-être parlant ou de chose. qui anime son scepticisme politique de la vigueur que lui confère l’antiphilosophie proposée par Lacan. en tant que définition de la politique. Dès qu’il y a plusieurs êtres parlants. C ’est assez curieux. J ’admettrai que le terme politique est ainsi utilisé d ’une manière qui n ’est pas classique. l’œuvre singulière de Jean-Claude Milner. : Cette politique des êtres parlants est-elle du côté de V antiphilosophie. B. Mais surtout. P. pour vous. y compris selon 48 . ici. et le deux est décisif . le jeu se passe à deux.

en philosophie. En ce qui me concerne. la discussion pourrait être la suivante : est-ce que « corps parlants » est une définition suffisante de l’espace dans lequel se meuvent les collectifs humains pour qu’on puisse immédiatement parler de politique ? Je ne le crois pas. résulte du soupçon qu’elle fait porter sur la philosophie. P. dès lors qu’elle prend les choses du côté de l ’Idée. l’antiphilosophie.que je pars de la multiplicité. : Du côté de l’Idée ou du discours du maître ? A. Est-ce que cette multiplicité doit être obligatoirement celle des corps.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE les protocoles inconscients qui l’animent. la politique est quelque chose qui suppose la figure de l’Etat. il est vrai que la philosophie en général. Le corps parlant ne définit que l’humanité en général. tout le monde le sait. Je crois que c ’est la détermination initiale de la multiplicité des êtres humains comme étant réductible à la multiplicité des corps parlants qui interdit déjà qu’on parle de politique. s’il s’agit de la vision qu’elle se fait de la politique. il arrive à un défenseur de l ’antiphilosophie de ne pas voir qu’il nage en pleine philosophie ? Quoi qu’il en soit. parfois. dès lors que celle-ci néglige le corps parlant. : Oui. est-ce que la multiplicité des sujets signifie la multiplicité des corps parlants ? Autrement dit. Mais la politique n ’est pas l ’affaire de l ’humanité en général. P. Faut-il penser que. je ferais simplement remarquer . Par exemple. et la mienne absolument. Parce que la politique suppose bien d ’autres paramètres dans la définition même du sujet concerné que simplement le fait qu’il est un corps parlant. et cela ne me gêne nullement. un 49 . sur ce point. En tout cas. Q u’il faille des maîtres. B. c ’est toute la question. refuse de partir purement et simplement de la multiplicité des corps parlants.en tout cas pour la vision que j ’en ai . peut-être.

tout à fait.-C. pour qu’il y ait politique.je préfère dire empêcher . parce que si un corps parlant peut interdire aux autres corps parlants de parler. Cependant. c ’est nécessairement pour des raisons qui ne se déduisent pas du fait qu’il s’agit de corps parlants.c ’est la condition. : Oui. : Je pense que. nous ne sommes abso­ lument pas d ’accord. : Et c ’est là que commence notre désaccord ! Puisque je pense qu’interdire . J. sur ce point. J. B. Je pense que l’existence de la simple parole est en elle-même un empêchement. Empêcher suppose un protocole très complexe de relation entre les corps parlants. : Alors l ’empêchement est inéluctable. et « État ». la politique. M. B. et en outre des événements qui soient condition d ’un type particulier de vérité. 50 . non seulement nécessaire mais suffisante. Tu ne peux pas déduire la notion d ’empê­ chement du simple fait qu’on a affaire à une multiplicité de corps parlants. ce qui est la faute majeure dans ce domaine. elle portait sur la notion même d ’empêchement.-C. M. J. cette approche est déjà un peu présente dans ce que dit Jean-Claude Milner. D ’ailleurs. à peine. A. que tu ne déduiras pas du simple fait que ce sont des corps parlants.-C. qui est une institution-pouvoir. ma question ne portait pas sur ce point. Mais alors quelles sont ces raisons ? C ’est là que commence. : Parce que tu confonds « politique ». A. M.CONTROVERSE système de relations entre des sujets qui ne sont pas réductibles à leur survie. qui est une penséepratique.

: S ’il se régule. deuxième thèse : un corps parlant empêche n ’importe quel autre corps parlant. ou bien les corps parlants continuent d ’être des corps parlants et cela suppose un système de régulation. tu ne peux pas les déduire de la simple multiplicité des corps parlants.. c ’est q u ’il peut être empêché. comment peut-on l ’empêcher? J. mais considérons que ce sont des thèses ordonnées. A. on a affaire à des pro­ tocoles d ’interdiction. M. J. troisième thèse : ou bien on en reste là et il n ’y a plus de corps parlants. : Parce qu’il se règle. Tu vois bien que tu introduis nécessairement une dialectique différente de celle de la simple identité/différence entre des corps parlants. B. : Nous sommes entrés dans une discussion qui nous ramène quasiment au schéma des querelles entre post-kantiens. en réalité. se régule. Déjà le passage du premier au deuxième niveau est proprement inintelligible. etc.-C. A. Alors. B. c ’est-à-dire de succession de prises de paroles. Première thèse : la multiplicité des corps parlants . parce que. : Alors. M.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A. et que ces protocoles. Je veux bien que ce ne soit pas hypothético-déductif.. Pourquoi est-ce que de la multiplicité des corps 51 . mettons que cette chaîne de propositions ne soit pas d ’ordre hypothético-déductible. par sa simple existence. de fonctionner en tant que corps parlant . : M ais l ’intégration des niveaux ne l ’est pas. d ’empêchement de l ’interdiction. On ne peut pas déduire quelque consi­ dération politique que ce soit de la simple multiplicité des corps parlants. B. si l ’empêchement est inéluctable. ou d ’interdiction de l ’empêchement.-C.

Il est quand même bien dogmatique de penser que le deuxième niveau se constitue ainsi. je l ’appelle l ’État.CONTROVERSE parlants s’inférerait. Cela ne me gêne pas qu’on me dise : « Cela n ’est pas démontrable. dans la situation elle-même. on ne voit pas d ’où vient la régulation. Moi. qu’un corps parlant puisse interdire aux autres de parler? P. et quant au passage du deuxième au troisième. le problème n ’est pas seulement que ce soit non déductible. au contraire.-C. On pourrait aussi bien dire que. il est totalement inintelligible. de quelque manière que ce soit. : Est-ce qu’on pourrait clarifier cette notion d ’empê­ chement avec celle de pouvoir ? J. P. ce que je pense. mais comme le cogito n ’est évident que pour celui qui le profère. de façon excentrée. et si c ’est cela qui se produit automatiquement. ce sont des affirmations. P. 52 . B. M. P. : Je suis gêné que ça ne te gêne pas. Voire même une suscitation de la parole de l’autre. » A. car s’il est du pouvoir de tout corps parlant d ’empêcher les autres de parler. Mais en outre. la parole est par elle-même autorisation donnée à l ’autre de répondre à une question. B. Je veux bien que cela ne soit évident que pour moi. c ’est que c ’est intrinsèquement inintelligible. de la prise de parole même. De façon du reste très générale : l ’état de la situation. ça n ’est pas déductible. : Pour moi c ’est le simple fait de l ’existence même. Il faut bien que celle-ci soit inscrite. Lacan nomme l ’Autre cette inscription excentrée. : Ce qui revient à se demander en quoi l’empêchement serait constitutif? A. : Exactement.

A. ne vise-t-il pas les corps parlants en tant q u 'i ls sont toujours pris dans des dispositifs de discours ? dans des rapports de pouvoir et de savoir ? Lorsque René Cassin. Je veux bien accepter qu’on réduise la situation à la multiplicité . prenons ton axiomatique. décide de remplacer le m ot « international » p a r le m ot « universel ». ou tout aussi bien son inexistence factuelle. B. c ’est ordonné. Et que c ’est ça. la politique. il me semble que tu devrais concevoir qu’elle est toujours soumise à des régulations interdictrices ou d’autorisation qui sont immanentes à son champ d’existence. un état de la situation des corps parlants. : C ’est à ce niveau que j ’essaie de la comprendre.ne permet-elle pas d’illustrer votre propos ? J. P.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Pour être fonctionnel et compréhensible.-C. : Votre argument. M. C ’est une généalogie volontairement abstraite. P. ton schéma devrait supposer qu’en réalité ce qu’il y a . c ’est que ma procédure soit volontairement abstraite. Une déclaration de ce type d’ailleurs . pour toi. dans un premier temps. Ce que j ’accepte tout à fait comme objection ou comme fin de nonrecevoir..à l’image de celle de 1789 . par exemple.d ’ailleurs la multiplicité est ma catégorie ontologique majeure . : Pour moi. mais cette multiplicité (dans ta vision. C ’est la définition la plus abstraite possible du fait qu’il y a toujours un pouvoir. Je veux dire par là que.-C. M. il empêche celui ou celle qui voulait conserver le mot « international » de parler.le «il y a» en tant que tel . Jean-Claude Milner. : On peut prendre ce type d ’illustration. en 1948. il n ’y a pas forcément ce qui semble 53 . celle des corps parlants). de corps parlants dans un champ où opère une régulation.est toujours composé. J.

M.. leur interdire de parler . Pour moi. il y a de manière immanente possibilité de régulation. A.-C. non. mais pas non plus la parole. 54 . A. : Mais si ni le corps ni la parole ne sont des relations.ce que veut dire pour toi. D ’abord. interdire. B. par exemple. tu penses la relation. B. dès qu’il y a multiplicité. à savoir l ’idée que. Pour moi. et s’il n ’y a que des corps parlants. A.-C. S ’il n ’y a que des êtres parlants. je ne vois aucune raison pour que la prise de parole soit interdiction faite à l ’autre de parler. empêcher. alors tu supposes quelque chose de plus dans les pouvoirs dont dispose telle multiplicité parlante que ce dont elle est supposée disposer au départ en tant que simple multiplicité. J. : Parce que ce n ’est pas une relation. puisque la prise de parole est toujours chez toi interdiction faite à l ’autre de parler. puisque c ’est leur définition même. c ’est une relation. dans ta généalogie. B. il n ’y a aucun espoir qu’il y ait jamais une régulation ? Parce qu’il n ’y a que la relation qui peut être régulée. Il faut donc aussi que. : Dès qu’il y a des multiplicités. Parce que ce pouvoir-là. tu ne peux réguler ni le fait q u ’ils sont des corps ni le fait qu’ils parlent.CONTROVERSE essentiel dans la critique d ’Alain Badiou. tu ne penses pas que le corps soit une relation. Or. J. ce sont des temps ordonnés. rien d ’autre. : C ’est justement ce qui est inintelligible. M. si tu veux que soit intelligible le fait qu’un terme de la multiplicité est en position d ’empêcher les autres d ’exister dans cette multiplicité au même titre que lui . : Absolument.

-C. je regrette. : J ’entends bien. A. que peux-tu réguler? Il faut bien que tu puisses réguler une relation. C ’est en ce sens que je prends « supposition ». A. Étant donné la multiplicité des corps parlants.-C. 55 . c ’est moi qui ne comprends pas. : Je suis bien d ’accord. M. J. : Alors là. B. J. M. M. Pour ma part. : Tu supposes que ce qui existe c ’est une multiplicité de corps parlants. M. je ne vois entre les deux moments aucun lien de nécessité. mais qu’est-ce qu’elle régule? J.-C. et tu supposes en outre que toute prise de parole interdit aux autres de parler. Alain Badiou pose qu’y est déjà incluse la potentialité de régulation. A.. actuellement! C ’est curieux.-C. si tu ne peux réguler aucun des termes. Je ne vois pas comment tu peux soustraire la relation et ensuite la réguler. Que signifie « supposer » ? A. B. : Je ne suis pas d ’accord. : Mais il faut qu’elle régule un point bien plus précis ! Il faut qu’elle régule la possibilité qu’une prise de parole ne soit plus l ’interdiction faite aux autres de parler ! Or cela. suppose une relation.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Donc. : Elle ne régule que la coexistence et la coprésence. B. B.. J. la première relation est une régulation. tu restaures en un certain sens l’hypothèse rousseauiste d ’un état de nature.: Pas seulement potentiellement.

M. A. non. en ce qui concerne la structure de cet état de nature. tu pourrais alléguer le Freud de Totem et tabou (1913). cet état de dispersion naturelle devient un état relationnel concentré ? J. M.-C. alors que la relation est toujours déjà là. mais la coprésence. : C ’est exactement ça. Toutes les généalogies qui présupposent qu’il existe un état de coprésence non relationnel. M. oui. et il l ’est toujours. Et après vient le contrat. mais il n ’en reste pas moins que je postule non pas l’isolement et la dispersion. A. il y a relation. P. oui. : Pouvez-vous préciser vos différences sur cet état de coprésence ? J. à un moment donné .-C. Tout le monde pense ça. P.CONTROVERSE J.. : Oui. c ’est un peu surprenant pour moi. B. Tu supposes véritablement qu’il existe un état de nature et que. B. Rousseauiste. : C ’est-à-dire ? 56 . Plutôt que Rousseau. P. : Je t’accorde que je suppose quelque chose d’analogue à un état de nature. : Toutes les généalogies de cet ordre. ma position est assez simple et banale. un élément mystérieux supposant l ’intervention d ’un législateur venu d ’on ne sait où .-C. Je te croyais très antirousseauiste sur ce point. dans la généalogie rousseauiste. : En réalité. P. et que c ’est cette coprésence qui va faire la difficulté. en ce qui concerne la position d ’un état de nature ou en tout cas d ’un temps logique initial . Dès qu’un multiple est localisé.qui a toujours été.

Donc partout où il y a parole. Je dirais pour clarifier la chose que. : Je pense que tout se passe comme si ta conception était en réalité atomistique. : Moi. est toujours déjà dans une constitution transcendantale qui organise le système des relations possibles. ce que je voudrais. Alors que. c ’est le «déjà». B.. selon moi. : Oui. B. le pivot est un « pas encore ». M. qui est une sorte d ’opérateur fondamental. il y a déjà une législation relationnelle de cette parole. je crois comprendre tes critiques .-C. J ’emprunte cette expression parce qu’elle est familière. B.-C. je soutiens que toi-même tu ne le penses pas ! Personne ne pense que la relation.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE J.-C. pour moi. J. chez moi. J. M. de manière générale. parce que c ’est ce que je pense que tu penses. B.-C. A. il n ’y a. que la régulation par l’État. Au moment où se pose la multiplicité des êtres parlants. : D ’accord. qu’on l ’accepte ou pas . : Freud le pense. pas encore législation relationnelle de leur parole. A. : Cela me plaît de te l ’entendre dire. M.. c ’est que tu proposes. c ’est tout. A. lorsqu’elle apparaît. 57 . : Mais partout où il y a parole il y a du grand Autre. sont des surgissements inintelligibles dans un univers de pure coprésence où chacun en outre empêche l ’autre d ’exister ! J. donc tout le monde le pense ! A. : Je crois avoir exposé ma position. Je pense que ton dispositif repose sur un « toujours/déjà ». le pivot chez Badiou. M. la multiplicité.

au fait que rien n ’est régulé. et est toujours le même. Pour moi.-C. Et «m on» philosophe. rien n ’aurait jamais eu lieu.-C.. Et pour toi. M. sans même le clinamen. rien n ’advient. qui peut se dire : il y a du multiple. : Chez Lucrèce. du point de vue de Lucrèce lui-même. ce que j ’appelle un « monde ». de la coexistence pure. dans laquelle en effet la relation n ’existe pas (elle est elle-même une forme du multiple). J. : Je suis une fois de plus frappé par le fait que. Ce point commun. B. : Alors c ’est Lucrèce sans le clinamen ! A. c ’est Lucrèce. Tandis que chez moi . nous est commun. oui. : Il n ’y a pas de nature. A. M. puisqu’il n ’y a pas de « déjà » qui puisse constituer la relation. J. c ’est la multiplicité coexistante des corps parlants. M. que les atomes. Parce que Lucrèce sans clinamen. si c ’était vrai. Mais se produit alors immédiatement une divergence. : J ’allais le dire. quoique presque en éclipse. B. que nous partageons toi et moi. se produit entre nous une sorte de scission immédiate à partir d ’un point qui. depuis le début.CONTROVERSE J. et que Milner appelle une 58 . Voilà la matrice. : Ça me plaît de te l ’entendre dire. il y a déjà le clinamen. est une matrice très pauvre. ce serait comme dans Lucrèce sans le clinamen. B. La construction de Jean-Claude Milner opère par un énigmatique passage « à un autre plan ».c ’est le passage de L’être et l 'événement à Logiques des mondes . Pour qu’il y ait quelque chose. si j ’ose dire. cela aboutit. ce sera dans la figure ontologique de la théorie des ensembles.-C. A.

59 .. et en fin de compte fait l ’hypothèse que ce n ’est qu’avec des relations toujours circonstancielles et bricolées. c ’est-à-dire qu’il y a un noyau impénétrable. Y compris dans la dimension d ’insécable. M. Ne serait-ce que par rapport aux fonctions les plus élémentaires de la police. un être parlant doté d’un corps est en mesure d ’opposer une barrière qu’aucun pouvoir légal n ’a le droit de franchir. B.-C. Je pense que le terme d ’«atom ism e» est meilleur. : Je ne sais pas si c ’est le terme que j ’emploierais. Donc oui.. ni de doctrine générale de tout cela. P. tout le problème est de considérer que les sujets sont impénétrables.-C. il n ’y a pas de monde. sont toujours pénétrables.. et c ’est un point sur lequel je suis descriptivement tout à fait d ’accord. il s’agit d ’ailleurs d ’un point crucial aujourd’hui. Un régime de liberté se reconnaît entre autres traits à ceci : mis en face de la police. Il n ’y a pas de monde. il faut supposer que les multiples coexistants sont identifiés et différenciés par des conditions relationnelles que je nomme le transcendantal du monde. J. alors que les choses sont pénétrables. Pour Milner. Au fond. qu’on parvient à empêcher les interdictions que tout atome (tout corps parlant) constitue pour tous les autres. : Effectivement. P. toujours en somme plus ou moins inexistantes.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE « nature ». puisque telle est ma théorie des libertés corporelles. M. la dichotomie de l ’approche est flagrante.. A. pour moi il n ’y a pas une nature au singulier. : Il n’y a pas de nature. il n ’y a pas de lien général. mais il y a une solitude humaine intrinsèque ! J. Jean-Claude Milner demeure dans une atomistique radicale. Dans la « politique des choses ». :.

la solitude peut advenir dans la mesure où des vérités sont créées. voire de collectifs. ou d ’être indifférent. M. il est en général question de plusieurs individus. Ou encore. B. . Dans l ’élément générique de la construction d’une vérité. Elle n ’est pas une donnée primordiale.-C. Être seul.CONTROVERSE J. quand on a perdu l ’autre. Encore un terrible exemple de l ’expérience de la solitude : ne pas comprendre la démonstration d ’un théorème. Ainsi. « solitude » ne me dirait quelque chose que dans l’élément générique de la construction d ’une vérité. ou même d ’une sensibilité universelle. : Quant à moi. écouter sans comprendre la création de ce qui sera tenu plus tard pour un chef-d’œuvre de la musique. quand se déroule une manifestation révolutionnaire. c ’est toujours être exclu d ’une vérité partageable. sur le trottoir. A. Cela aurait du sens pour moi de parler de solitude amoureuse. Il en résulte que rester en dehors d ’une telle construction peut induire un sentiment de solitude. : C ’est pourquoi le terme de « solitude » ne me convient pas.

Ce qui m ’est apparu par la suite.le modèle qui régnait alors. c ’est que je l ’ai passé au filtre de la révolution ou du moins de l ’un de ses modèles . pour le Cambodge. : «O ccultation» n ’est pas le mot que j ’utiliserais me concernant. quel jugement portez-vous rétro­ spectivement sur le bilan de ces années et de la Révolution culturelle ? Aujourd’hui. : Vous avez évoqué votre entrée dans les « années rouges » et votre rapport à la Chine . Le fait qu’il y ait eu des mises à mort en Chine n ’a donc été pour moi ni surprenant ni déterminant. après les livres de Simon Leys et les films de Wang Bing sur la Chine et. P. très tôt. J ’ai lu le livre de Simon Leys. Ce que je peux dire. la mathématique P. Mais si toute révolution a comme paradigme la Révolution française.2 Considérations sur la révolution. alors effectivement elle s’accompagne de mises à mort. On peut le résumer ainsi : la séquence qui s’ouvre en 1789 et se poursuit par 1793 détermine l ’horizon de tout ce qui prend le nom de « révolution ». quelle idée vous faites-vous de cette mémoire longtemps occultée de la Révolution culturelle et des massacres commis au Cambodge au nom de la Révolution ? J.-C. les films de Rithy Panh. Les Habits neufs du président Mao. le droit. M. c ’est qu’il fallait percevoir la Révolution culturelle comme quelque chose de tout à fait 61 . sans oublier les livres de François Bizot.

Bien entendu.c ’est le nom qu’elle prenait . quand j ’appartenais au mouvement maoïste. À partir du moment où j ’ai perçu cela. La Révolution culturelle. En fait. Or. il fallait tout prendre au sérieux : elle était grande par rapport aux révolutions antérieures . En fait. et sans doute oblige-t-elle à sortir du modèle. ce n ’était pas la conséquence seconde de la révolution accomplie. pour des raisons historiques en ce qui concerne la Révo­ lution française et pour des raisons de « faux pas ». elle était grande et prolétarienne parce qu’elle était culturelle. j ’ai pris la mesure de ce qui se passait. que dans la «Grande Révolution culturelle prolétarienne» . la question des mises à mort est devenue de plus en plus importante. elle clôturait le modèle de révolution qui m ’avait marqué et dont je viens de parler.. je l ’ai éprouvé alors que j ’étais encore militant de la Gauche prolétarienne. Elle ne se limitait pas aux rapports de production ou à la guerre révolutionnaire. J ’évoquais. La révolution chinoise de 1949 s ’y inscrivait encore. C ’est une innovation radicale au sein du modèle. Tout ce qui est venu après comme information m ’a confirmé dans le sentiment que quelque chose de singulier se passait. pas la Révolution culturelle. la place q u ’a prise alors pour moi la question de la philosophie de la survie. lors du précédent entretien. ce sentiment. Néanmoins. l’étendue des témoignages est apparue 62 . je ne dirai pas que. elle était grande parce qu’elle était prolétarienne quand les précédentes ne l’étaient pas. les informations sont arrivées assez tôt) ou ce que j ’apprends encore aujourd’hui concernant la Chine (pour la Révolution culturelle chinoise. sur le moment.CONTROVERSE singulier. mais c ’était la condition de cet accomplissement. elle s’en prenait à la possibilité même de toute culture. mais s’étendait à l’ensemble de la culture. ce que j ’ai appris sur le Cambodge (pour le Cambodge. J ’ai eu le sentiment de plus en plus fort. de « ratage » en ce qui concerne la révolution soviétique. Enfin.

un rapport très complexe entre ce qu’on peut appeler les violences légales ou semilégales (les tribunaux révolutionnaires de la République. je ne dirais pas que cela ait entraîné pour moi une rupture. la méfiance spontanée est de rigueur contre tout ce qui ressemble à cette propagande qui a plus de deux siècles. voire même est constitutive de la propagande contre-révolutionnaire. de même la réduction des phénomènes révolutionnaires aux massacres accompagne. quand on est subjectivement du côté de la tradition des révolutions. à partir du paradigme de la Révolution française jusqu’à la Révolution culturelle comme figure sans doute ultime .CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . et on est révolutionnaire. escorte. Alors. . de l ’idée de révolution.et j ’y reviendrai . D ’abord. puis avec la constatation que cette nouveauté était devenue pour moi un repoussoir. de même que les plus extrêmes violences ont toujours accompagné les phénomènes révolutionnaires. La rupture s’était produite avant.du paradigme révolutionnaire. je voudrais souligner que. B. Donc. les exécutions. . : Ma perception est évidemment tout à fait différente. où Robespierre n ’est pas présenté différemment de Pol Pot aujourd’hui. On est instruit de tout cela. y compris. laquelle condamne dans son principe même le phénomène révolutionnaire. A. D ’abord sous la forme de la nouveauté radicale que j ’attribuais à la Révolution culturelle. La violence révolutionnaire est assumée comme une condition intrinsèque de la tradition révolutionnaire sous différentes formes. Reportons-nous aux années 1960-1970. on le sait parfaitement. On peut même dire que le dispositif général de cette propagande contre-révolutionnaire a été mis en place dès les années 1815. développant une violence illimitée. on considère la question de la violence d ’un tout autre œil. la répression militaire des dissidences en Vendée) 63 . à savoir comme un fou sanguinaire. progressivement).

centralisé. Or. il faut dire que la question de la violence n ’était aucunement au centre de nos préoccupations politiques. Le paradigme en est. mais avec la Révolution culturelle. depuis l ’origine.CONTROVERSE et les nombreux massacres locaux qui se produisent dans un contexte de terreur populaire. Comment la vivonsnous à l ’époque? Nous la vivons comme une chance de 64 . des violences terroristes de masse. sachant tout cela. Si je me rapporte à l ’époque. dont le registre est policier. on assiste à un phénomène singulier et irréductible. et les révolutionnaires. Le stalinisme exerce une terreur presque illimitée. les situations révolutionnaires mélangent d ’extrêmes violences étatiques. on est en effet confronté à une figure inédite et singulière du paradigme. à la fois par son ampleur. ont toujours assumé q u ’il en était ainsi. par sa durée. qui est une révolution dans les conditions de l ’État socialiste. pour nous. L’État chinois a été l ’héritier de cela dans une large mesure pendant des années. étatique. mais surtout par le fait que ce phénomène révolutionnaire se produit dans les conditions d ’un État socialiste. Depuis toujours. les gens à subjectivité révolutionnaire. Dans le cas de la Révolution culturelle. par opposition précisément aux activités politiquement contrôlées des tribunaux révolutionnaires. Le centre de gravité des questions c ’était : à quoi a-t-on affaire du point de vue de la politique ? Q u’est-ce qui est visé comme résultat ? De quel type de transformation de la société s’agit-il? C ’est à partir des réponses à ces questions que nous jugeons la violence. c ’est le point clé. Le point clé qui détermine l ’opposition entre maoïsme et stalinisme. et non pas à partir de la violence que nous jugeons ces réponses. la propagande contre-révolutionnaire a toujours soutenu que l ’essence des révolutions était en définitive criminelle. les massacres de septembre 1792 dans le cas de la Révolution française. De même.

Cependant. d ’une certaine façon. qui a entraîné des révisions fondamentales de la pensée politique communiste. etc. l ’ultra-gauchisme terroriste du Cambodge. Le point fondamental à mes yeux n ’est pas tant le fait qu’on connaisse l ’étendue et le détail des massacres. il convient d ’examiner de près. . qui a d’ailleurs entraîné une comparaison interne. après l ’échec de la Révolution culturelle. Non pas parce qu’elle s’est accompagnée historiquement tout au long de son développement de grandes violences.de la dictature du prolétariat. C ’est pour cela que j ’ai toujours dit que. Et comme après l ’effon­ drement de la Commune de Paris. tant chez Marx qu’ensuite chez Lénine. elle avait finalement échoué. . La Révolution culturelle était la première tentative de révolution communiste à l ’intérieur d ’un État socialiste. non seulement la Révolution culturelle elle-même.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . la Révolution culturelle apparaît naturellement comme rouvrant l ’horizon révolutionnaire dans des conditions qui sont celles de l ’État socialiste. Le point clé. Il y avait donc un côté singulier et originel dans chacune de ces deux révolutions. dans des conditions absolument différentes. mais parce q u ’on peut penser aujourd’hui que 65 . parce que la référence à la Commune de Paris est très vite devenue un élément explicite de la subjectivité des révolutionnaires chinois. la Révolution culturelle. Elle avait été la première insurrection ouvrière et communiste m omentanément victorieuse. nouveau offerte au paradigme révolutionnaire de masse après sa confiscation par l’État stalinien. comme cela arrive toujours après les périodes de révolution. Donc.. c ’est que c ’est un échec complet. la même fonction que la Commune de Paris au xixe siècle. du point de vue de la pensée. mais en définitive la catégorie même de «révolution». La Commune de Paris avait été la première forme . occupait stratégiquement.comme on disait à l’époque . elle avait été écrasée dans le sang.

on peut dire que Vinterprétation historique de la Commune est encore un enjeu ? Il y a certes le livre de Pierre Dardot et Christian Laval (Marx. Pourquoi cela? Parce que la question sous-jacente. mais qui portent des idéaux plus amples. et qui de surcroît véhiculent également la signification politique du mot «ouvrier». Il y a bien un cycle qui s’étend de la Commune de Paris à la Révolution 66 .la question de savoir ce qu’il en est de la Révolution cultu­ relle . c ’est celle du communisme. aujourd’hui. : L’enjeu primordial aujourd’hui est. dans lequel les auteurs ont pointé le peu d’attention de Marx aux idées des communards. : Est-ce qu’on peut établir un lien entre l’idée d ’exté­ nuation de la révolution et celle d ’exténuation de l’Histoire ? Je peux poser la question de façon plus prosaïque : est-ce que. La Commune de Paris est une révolution qui ouvre à la possibilité de révolutions qui ne sont pas réductibles aux idées républicaines ou démocratiques. dont nous sommes contemporains. prénom : Karlj. la catégorie de « révolution » a peut-être épuisé ses vertus quant à la pensée et à la subjectivité politique. qui a relancé la question dans un chapitre conséquent. par exemple. B. Mais peut-on dire sérieusement que la Commune est encore un enjeu politique ? A. à mes yeux. L ’anniversaire de la Commune demeure un enjeu mémoriel. comme d ’ailleurs la Révolution culturelle l ’a fait elle-même.CONTROVERSE lorsqu’il est question de ce type singulier de révolution qui se propose non pas d ’établir un ordre dém ocratique ou républicain mais un ordre communiste. P. comme on a pu le constater lors de V élection présidentielle de 2012. Et ce n ’est que par rebond de ce bilan . sur le bilan de la Commune de Paris.que l ’on peut revenir. P. celui du bilan de la Révolution culturelle.

qui s’est appelé l ’État socialiste. La Révolution culturelle peut être considérée comme la première tentative pour créer. Il s’est appelé État socialiste. . l ’idée directrice. culturelle. Tout cela. disséminer le pouvoir politique sous la forme de comités révolutionnaires locaux.la question de savoir ce que c ’est qu’une révo­ lution dont l ’orientation. etc. . à partir de 1917. Et nous devons distinguer cette tentative de toutes celles qui se présentent comme des « révolutions prolétariennes ». stabilisée. «État communiste » est un oxymore. Mais le point sur lequel à mes yeux il faut maintenant méditer. pour s’en convaincre. j ’en suis convaincu. remanier complètement la question de l ’égalité entre hommes et femmes. Notons q u ’il ne s’est pas appelé l ’État communiste. une véritable politique communiste.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . mais du point de vue du mouvement de masse lui-même. dont le type est Octobre 1917 : des révolutions qui ont bâti un nouveau type d ’État populaire dictatorial. on a assisté à la naissance. les mots d ’ordre fondamentaux engagent le mouvement historique vers le communisme. la Révolution culturelle ne pouvait pas être une révolution « socialiste » 67 . d ’ailleurs. Or. d ’un paradigme des révolutions et des États socialistes. construire une éducation réellement égalitaire. puisque le communisme s’oriente vers le dépérissement de l ’État. c ’est le rapport entre révolution et communisme. Donc. Or la Révolution culturelle pose à nu . pouvait aussi bien se réclamer de la Commune de Paris. Non pas dans sa forme étatique. à échelle de masse. La question qu’ouvre cette révolution est la suivante : qu’estce qu’un mouvement de masse communiste ? Il suffit. de se souvenir des mots d ’ordre fondamentaux de la Révolution culturelle: mettre fin à l ’opposition entre travail intellectuel et travail manuel.puisqu’on est déjà dans les conditions de l ’État socialiste . mettre fin aux formes héritées de la division du travail.

J. mais que cet oxymore signe la fin de tout usage créateur du mot « révolution ». Le point de désaccord porte très précisément sur la question de la mise à mort. Je m ’y reconnais tel que j ’étais. semble avoir fait la preuve q u ’elle est inappropriée. : Il y a manifestement un point d ’accord et un point de désaccord. je n ’ai rien à redire. Sur cette présen­ tation. Me concernant cependant. c ’est l ’aspect clôturant.et largement contre .. à ce qu’on peut appeler le mouvement communiste en tant que tel. comme des­ truction de la figure antérieure de l’État et construction d ’une nouvelle forme d ’État. Il se pourrait que « révolution communiste » soit non seulement un oxymore. et le fait que ces violences soient choquantes. il y a un déplacement . pour revenir à la question initiale.je reviens là-dessus par souci de netteté.un État socialiste. Déblayons le terrain.-C. et qu’elle se déployait sons la bannière du communisme.la clôture reste-t-elle à l’intérieur de ce qu’elle clôture ou commence-t-elle déjà à lui être extérieure? . pour des raisons qui sont encore en partie obscures. l ’accord global demeure. est aussi intrinsèque à la notion même de violence révolutionnaire.CONTROVERSE puisque c ’était une révolution à l ’intérieur de . M. Même si la notion de clôture en elle-même recèle une possibilité de désaccord dérivé . Alain Badiou a résumé le type de raisonnement que tenaient à ce moment-là ceux qu’il appelle les « sujets à sensibilité révolutionnaire » : la notion de violence est intrinsèque à la révolution. À partir du moment où j ’ai eu le sentiment que la Révolution culturelle clôturait le modèle révolutionnaire tel qu’il avait fonctionné pour l ’ensemble des gauchistes en France (et pour beaucoup d ’autres en France 68 . Le point d ’accord concernant la Révolution culturelle. scandaleuses. que la tradition de la violence révolutionnaire. Nous pouvons donc dire.

alors c ’est la mise à mort dans sa nudité qui doit être prise en considération. une dimension de mise à mort. cela voulait dire aussi que le mode antérieur de traitement des mises à mort cessait de valoir. la guerre révolutionnaire conteste la forme État . 69 . j ’irais jus­ qu’à me concentrer sur la notion de culture.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Aujourd’hui . c ’est qu’il y a dans l ’affrontement révolution­ naire. qu’est-ce qu’une culture en général sinon une régulation de la mise à mort et de la survie ? Ranger la question de la mise à mort et de la survie du côté de l ’idéologie. j ’ai senti q u ’elle modifiait le statut des mises à mort. Leur reprocher leur illégalité. Mais en tout état de cause. Le point décisif. c ’est mettre en suspens toute régulation de la mise à mort. Soit. Dès lors. il y avait un avant et un après de la Révolution culturelle.et à travers elle toutes les formes existantes de légalité.mais pas dans les années 1970-. Ça. c ’est refuser la notion même de révolution. Autrement dit. là n ’est pas la question. les violences révolutionnaires prennent un caractère distinctif : elles sont nécessairement toujours inscrites à l ’horizon de l ’illégalisme. qui est impliquée dans le nom « Révolution culturelle ». Tout cela fonctionnait très bien. et ailleurs). . Pour en construire une autre ou pour se dispenser de toute culture? C ’est une question ouverte. Non pas en termes de bilan « globalement positif ». . Le modèle antérieur permettait de traiter un certain nombre de difficultés touchant aux mises à mort. à la différence de la guerre classique où la légitimité de la forme État est admise d ’emblée. Mais à partir du moment où j ’ai perçu que la Révolution culturelle prolétarienne bouleversait le schéma d ’interprétation antérieur. comme dans tout affrontement d ’ailleurs. Une telle révolution doit commencer par détruire toute forme préexistante de culture. Or. Quand la question de la survie est rangée du côté de la pure et simple idéologie.

Bien entendu. pour en quelque sorte mettre un autre peuple à la place. Tout ce qui relevait en Chine d ’une tradition de méfiance à l ’égard des formes capitalistiques a été effacé.CONTROVERSE c ’est peut-être un point de désaccord entre nous. une des données fondamentales à retenir aujourd’hui. parce qu’il n ’est pas vrai . Je dirais que la Révolution culturelle a fait tout ce qu’il était nécessaire de faire pour que le capitalisme s’installe en Chine.qu’on puisse dissoudre un peuple pour le remplacer par un autre . Tout cela constitue un échec inscrit dans les termes mêmes du projet. le statut de la propriété foncière en France est marqué par la nationalisation des biens du clergé. bien que je ne l ’admette pas me concernant. les révolutions qui ont réussi ne sont pas si nombreuses. c ’est que la Révolution culturelle est un échec. La possibilité de chasser les paysans de leur terre comme cela se passe actuellement sous nos yeux. il n ’est pas vrai que pour installer quelque forme sociale que ce soit. je ne dis pas qu’elle ait réussi selon ses vœux. c ’est qu’on est obligé de juger par les conséquences. Je reprendrais un argument qu’Alain Badiou m ’a opposé.pour reprendre l’expression de Brecht . On mesure l ’importance 70 . est un critère. c ’est une des possibilités q u ’a ouverte la Révolution culturelle prolétarienne. Étant admis que la notion de réussite est obscure et confuse. Je veux dire par là que la grande Révolution culturelle prolétarienne s’est balayée elle-même. Or l ’échec. encore aujourd’hui. En tout cas je voulais le préciser. mais elle a réussi quelque chose . La Révolution française a réussi quelque chose. Dans beaucoup de registres : c ’est un échec interne. elle s’est détruite elle-même en tant que phase historique. pour moi. un peuple puisse se massacrer lui-même au nom du peuple. Puis il y a une deuxième raison. À force de détruire toutes les formes héritées de l ’histoire chinoise.

N ’oublions pas que la séquence révolutionnaire que nous considérons. L’histoire de l ’humanité affranchie des plus lourdes pesanteurs de son animalité sous-jacente. A. que quelques siècles d ’expansion capitaliste. Il faut voir tout de même un peu loin. B. quelques décennies de marché réellement mondial constituent la fin de l’Histoire.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Et même dans une phase particulièrement régressive. nous le saurions. comme Fukuyama. Je suis de ceux. La rareté de la victoire révolutionnaire est un fait totalement avéré. autant dire rien du tout par rapport à la durée millénaire des formes étatiques variées et des divisions de classe les plus sauvages. : Si en effet les révolutions victorieuses abondaient ou surabondaient. qui n ’ont pas pour la Commune un grand respect. ouverte par la Révolution française. Parce qu’elle a été vaincue. Celles qui ont échoué. pour employer le vocabulaire de Marx. et c ’est la raison pour laquelle nous pouvons considérer que nous sommes encore dans la préhistoire. je ne les respecte pas. et je le dis clairement. . commence à peine ! Mais je voudrais revenir sur un point : je pense premièrement que la question de l ’échec indubitable de la Révolution 71 . continuée par la Commune de Paris. c ’est-à-dire l’histoire du communisme. de la décision quand on observe un pays comme la Grèce. la révolution soviétique. aujourd’hui. de préhistoire. la révolution chinoise. Ce sont deux petits siècles. . Les révolu­ tions qui ont réussi en atteignant une partie de leurs objectifs ne sont pas si nombreuses que cela. où l ’Église orthodoxe possède une bonne partie des terres et où personne n ’ose évoquer la possibilité qu’une manière de résoudre les problèmes économiques de la Grèce puisse passer par la nationalisation des biens du clergé. est une période historique extraordinairement courte. et ne pas s’imaginer.

et le thème selon lequel la révolution dévore ses enfants est aussi ancien que la révolution ellemême. elle ne serait pas une révolution. comme l ’est le fait que les groupes révolutionnaires s ’auto-exterminent. les dirigeants révolutionnaires eux-mêmes sont constamment sur le qui-vive et qu’ils ne contrôlent qu’une partie limitée de ce qui se passe. de montée sur la scène de l ’Histoire de gens qui n ’y étaient pas. d ’imprévisibilité. C ’est un fait qu’aucune révolution n ’est en état de se normer elle-même. l ’invention de la terreur. Le recours à la terreur est toujours une mesure de simplification et une manière de tenter d ’abolir les problèmes plutôt que de les résoudre. il n ’y a qu’à voir Condorcet. etc.est consubstantiel à la révolution. On sait parfaitement que. pour partie. Parce que la Révolution française. Le deuxième point c ’est qu’il faut bien voir que le processus que décrivait Jean-Claude Milner de l’autodestruction. la question est de savoir si. Tous ces phénomènes sont liés. Il n ’y aurait pas les éléments de surgissement. de l ’autodévoration de la révolution . car si elle pouvait le faire. Pour­ quoi? Parce que le processus de radicalisation interne lui est immanent et nécessairement. en même temps. c ’est indubitable. je ne pense pas que la Révolution culturelle mette à l ’ordre du jour de façon 72 . Robespierre. d ’où le recours à la terreur. À propos de la Commune. . Et donc. C ’est une question tout à fait ouverte. Pour toutes ces raisons. Danton. Il y a un lien originaire entre l ’une et l ’autre qui s’est trouvé reproduit sous différentes formes dans tout ce qui a succédé. en tant qu’elle a été en partie victorieuse. etc.CONTROVERSE culturelle ne porte pas jugement sur la relation interne entre échec et terreur. elle a eu raison ou tort. en hésitant comme elle l ’a fait sur la terreur. a littéralement inventé la terreur. incontrôlé. dans les révolutions. il est bien vrai que l ’invention de l ’idée révolutionnaire a été aussi.

et qui le fait consonner avec le point de vue de Simon Leys sur cette révolution.la question de l ’organisation. on peut considérer que l’échec de la Révolution culturelle ne met à l ’ordre du jour que la question de la terreur. : Alain Badiou. de « plus haut des 73 . retraitée comme question de la survie. R P. . B. On en est là. Bien entendu. c ’est l ’ensemble de cette histoire. quand on en est venu au scepticisme politique. c ’est que la question de l ’appropriation de la figure révolutionnaire en tant que telle. : L’échec d ’une révolution ouvre toujours la voie à la contre-révolution. la question du parti.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . est-ce que vous approuvez Jean-Claude M ilner lorsqu’il souligne et affirme que la Révolution cultu­ relle a aussi ouvert la voie au capitalisme ? A. ce bilan est superficiel et sans intérêt. de vaincre les forces contre-révolutionnaires immédiatement liguées contre elle. . du traitement des corps. C’est l’optique dans laquelle Jean-Claude Milner s’engage. singulière ou spécifique la question de la terreur. pendant la Révolution culturelle. Mais du point de vue de la pensée politique.qui l ’expose à la critique . N ’oublions pas que Deng Xiaoping était qualifié. en vue d ’atteindre les objectifs communistes (et non plus seulement prolétariens ou socialistes) que se proposait la Révolution culturelle. nous est léguée par son échec même. Ce qui est vrai néanm oins. Ce qui met en jeu la question de la terreur. De la même façon que la Commune a légué avec son héritage d ’échec . La vraie question est celle de la catégorie de révolution et de sa pertinence contemporaine au regard des objectifs de l’émancipation communiste. la question de savoir quelle forme organisée est en mesure de conserver le pouvoir. terreur comprise. etc.

CONTROVERSE

responsables du parti engagé dans la voie capitaliste ». À
l ’époque on s’est moqué de ces déterminations, mais on a
bien vu par la suite, quand il a repris le pouvoir, qu’il était
en effet, et bien plus même qu’on ne pouvait l ’imaginer,
un haut responsable engagé dans la voie capitaliste. L’éti­
quette qui lui a été accolée par la Révolution culturelle a
été parfaitement validée par la suite, et la défaite des révo­
lutionnaires, l ’emprisonnement final de leurs dirigeants, la
Bande des Quatre, a ouvert une période de contre-révolution
déchaînée.
Or, qu’est-ce que la contre-révolution quand les enjeux
sont communistes ? C ’est le capitalisme ! Parce que la contra­
diction principale, c ’est la contradiction entre capitalisme
et communisme. Je n ’en vois pas d ’autres. Et de fait, la
question de savoir si ces phénomènes étaient proprement
chinois ou pas n ’a pas à mon avis grande importance. L’enjeu
de la m odernisation de la Chine, ce que Deng Xiaoping
appelait les « quatre modernisations », c ’était bien de rendre
ce pays apte au développem ent du capitalism e le plus
déchaîné.
La Révolution culturelle en est bien responsable au sens
où toute tentative - surtout de cette étendue, de cette durée, de
cette violence et de cette ampleur - , lorsqu’elle échoue, crée
des conditions favorables pour son opposé. C ’est inévitable.
De même, d ’ailleurs, l’écrasement de la Commune a orienté et
stabilisé la possibilité de la IIIe République dans son devenir
républicain, capitaliste et impérial.
J.-C. M. : S ’agit-il d ’une nuance ou pas? Je dirais que c ’est
plus que cela. Bien entendu, je ne vais pas contredire Alain
Badiou sur le fait que la défaite d ’un mouvement qui se
présente comme révolutionnaire entraîne la victoire d ’un
m ouvem ent qui se présentera, ou q u ’on diagnostiquera,
74

CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . .

comme contre-révolutionnaire. Je laisse de côté les détails,
cela me paraît le b.a.-ba de la physique de l ’histoire, cette
physique des forces qui constituent les processus historiques.
De ce point de vue, je n ’ai pas d ’objection.
Mais il me semble qu’il est un trait supplémentaire dans la
Révolution culturelle telle que je l’interprète. Il me semble que
la Révolution culturelle porte en elle l ’élimination, comme
catégorie d ’analyse, de tout l ’héritage - q u ’on peut juger
bon ou mauvais - de ce qu’on appelait l’analyse de classe. Je
pense notamment que l ’idée que la paysannerie représentait
une forme culturelle qui freinerait l ’établissement d ’une
forme étatique, ou en tout cas d ’une forme de gouvernement
de type révolutionnaire, était en germe dans la Révolution
culturelle. Bien entendu, Deng Xiaoping a développé son
programme sous une forme extraordinairement limpide, et
il ne s’embarrassait pas de vaines formules. Quand il parle
des « quatre modernisations », il prend le taureau par les
cornes. Cela me rappelle la clarté avec laquelle, au moment
du Consulat, Napoléon Bonaparte écrit: «L a révolution est
terminée. » Au fond, c ’est assez exactement ce que veut faire
entendre Deng Xiaoping. Mais au-delà du simple phénomène
de réaction lié à l ’échec, il y a quelque chose de plus, qui est
la conviction que la paysannerie chinoise doit disparaître.
Cette conviction, Deng Xiaoping l’affirme, mais la Révolution
culturelle l ’a déjà enracinée.
A. B. : C ’est un jugem ent tout à fait exagéré, pour ce qui
concerne la Révolution culturelle. Je citerai, de ce point de
vue, deux phénomènes.
Premièrement, le fait que les campagnes sont pratiquement
restées à l ’écart de la Révolution culturelle. Et elles sont
restées à l ’écart selon le vœu même des dirigeants maoïstes.
La Révolution culturelle a été d ’abord un phénomène étudiant
75

CONTROVERSE

et scolaire, relevant de ce qu’on peut appeler le mouvement de
la jeunesse, puis un mouvement ouvrier. Usines et universités
ont été les lieux centraux de cette révolution, comme du
reste de M ai 68 en France. Les quelques tentatives pour
définir quelque chose comme la Révolution culturelle à la
campagne ont avorté et n ’ont joué aucun rôle dans l ’affaire,
au point que, lorsqu’il est apparu que l ’affrontement des
factions - qui était le mode le plus anarchique et sanglant
de la Révolution culturelle, et qui concernait surtout des
factions étudiantes - menait au chaos, on les a envoyées à
la campagne. Il s’est agi d ’un mouvement gigantesque: la
quasi-totalité des gardes rouges ont été envoyés à la campagne.
Et la motivation idéologique qui a présidé à cette décision
était précisément le contraire de ce que tu dis, à savoir que le
facteur de stabilisation, de reconstruction d ’un ordre tenable
et acceptable, avait sa source dans les campagnes, comme
Mao Tsé-toung l ’a toujours pensé, introduisant de ce point
de vue des idées nouvelles. Rappelons, sur ce point, les
critiques extrêmem ent sévères de Staline faites par Mao
Tsé-toung, critiques qui portent pratiquem ent toutes sur
le fait que Staline méprisait les paysans et les a soumis à de
telles contraintes qu’il a déséquilibré et terrorisé la société
tout entière. Je pense que la dimension paysanne du maoïsme
originel s’est maintenue pendant la période de la Révolution
culturelle en dépit de tentatives ultras de certains groupes
de gardes rouges. Ce sont au demeurant ces gardes rouges-là
qui ont fait l ’objet, vers la fin, d ’une répression étatique
extrêmement violente.
R P. : Permettez-moi, Alain Badiou, de reprendre une de vos
form ulations : « L ’intelligibilité des massacres, et donc la
possibilité qu’ils ne se reproduisent pas, oblige à revenir du
côté de V intelligibilité de la politique à proprement parler,
76

CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . .

c’est-à-dire, ilfaut bien le reconnaître, du côté de ce qu’étaient
les idées des nazis. » Vous parliez alors du nazisme. L ’histoire
des massacres ne s’achève pas, hélas, avec le nazisme, ni
avec le Goulag ou le Rwanda. Face à cette inéluctable folie
meurtrière, faite- vous droit aujourd’hui au progrès de la
conscience juridique et philosophique ? L ’apparition de la
catégorie de «crime contre l’humanité » fait-elle partie, à
vos yeux, de cette intelligibilité du politique dont vous vous
réclamiez ?
A. B. : Je ne le crois pas du tout. Je pense que la juridici
sation - tout comme du reste la moralisation - des phénomènes
qui relèvent de la violence politique n ’a jamais contribué
de façon décisive à leur intelligibilité. Les catégories traitant
des massacres, qui sont en gros celles qui relèvent de la théorie
de droits de l ’homme, sont actuellement plaquées sur des
situations dans des conditions telles que ces situations restent
inintelligibles. En fin de compte, il s’agit alors uniquement
de légitimer l ’intervention militaire extérieure. Or, aucune
intelligibilité n ’est ouverte par le simple constat de ce que,
dans telle ou telle région, la survie de la population, des
corps parlants, pour parler comme Jean-Claude Milner, n ’est
pas assurée, surtout quand ce constat est fondé sur quelques
images télévisées, aussi atroces soient-elles. On ne sait ni
pourquoi il en va ainsi, ni ce que sont les ressorts antagoniques
localement à l’œuvre, ni s’il s’agit d’une guerre civile ou d ’une
incursion étrangère, ni ce que sont les enjeux sous-jacents
concernant par exemple telles matières premières ou telles
sources d ’énergie, ni qui fournit les armes.
Il y a peut-être une opportunité défendable, du point de
vue des rapports entre États et des causes de guerre classique,
dans les tentatives, du reste fort anciennes, de créer un droit
international, mais cela ne représente aucun progrès du
77

est une coalition de puissances. Ce qu’on appelle la «com m unauté internationale» aujourd’hui. Cette reconnaissance ne peut-elle pas s ’articuler avec une quelconque raison politique ou philosophique ? A. qui fait partie d ’ailleurs de la restauration. elles ont commandité des tortionnaires. en réalité. Dans les faits. et elles seules. : Je le redis : le droit des droits est pour l ’instant le droit des puissances et le droit des vainqueurs.CONTROVERSE point de vue de l’intelligibilité politique. A-t-on jamais poursuivi un Français. Tout le monde le sait. B. un Anglais. et tout récemment. de fort nombreux crimes. C ’est absolument clair. ou d ’un pays vaincu. car la question qui reste en suspens est de savoir qui sont les agents exécutifs de ce droit.. le marché. des milliers de civils sont morts sous leurs bombes et dans leurs cachots. l ’antagonisme simple entre camp socialiste et camp im périaliste ayant disparu. Mais tout le monde sait aussi qu’on ne sera jugé que si on est ressortissant d ’un petit pays.. aujourd’hui. et le cynisme 78 . un Américain ? Ou aujourd’hui un Chinois ? Ces nations ont pourtant commis. ce sont les grandes puissances. Je pense même que cela accroît la confusion. Il l’est au point que les « vraies » grandes puissances sont explicitement soustraites à ce prétendu droit. elles ont programmé de façon ouverte des assassinats politiques. P Il y a eu cependant un moment Nuremberg. ce nouveau sujet emphatique qui dit le droit à échelle planétaire. la recon­ naissance progressive du droit des droits. La coalition des puissances est un régime interne bien connu. d ’un contexte type xixe siècle où. la possibilité de critiquer le droit de l’Etat. il s’agit de manœuvrer et de négocier un équilibre des grandes puissances dans un nouvel espace international entièrement dominé par le capital. P.

cette coalition entre la puissance et le droit est intrinsèquement suspecte. P. qu’un droit des droits pouvait faire avancer la conscience des peuples. à la création de la Société des Nations et à ce qui s’en est suivi. Parler de «droit» dans un tel contexte est une imposture. . Ceux qu’on appelle les Occidentaux sont considérés comme la citadelle juridique générale disant le droit partout ailleurs dans le monde. Et je pense que s’est alors affirmée une nouvelle doctrine de la paix mondiale. mais comme ils sont aussi ceux qui sont à l ’origine de la puissance. tout en en conservant le principe majeur: c ’est la puissance qui dit le droit. P. qui n’est pas droits-de-l'hommiste au sens où on l’entend. 79 . : Vous diriez la même chose de la Déclaration univer­ selle des droits de l’homme de 1948 ? Ne crée-t-elle pas une ouverture historique spécifique ? A. fu t l’avocat du F L N pendant la guerre d ’Algérie.. . de la puissance. B.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . que j ’oserais qualifier de « conscience française ». Je pense que pour comprendre notre situation actuelle. aux conséquences du traité de Versailles après la guerre de 1914-1918. P. quand on a affaire à aussi puissant ou à trop puissant. qui a succédé à la notion purement européenne de l ’équilibre des puissances. : Je pose la question différemment : est-ce que vous ne faites pas du tout droit au droit des droits? Au combat d ’un homme comme Paul Bouchet.. D ’ailleurs. il faut remonter beaucoup plus loin. mais qui a cru. qui fu t résistant dans le Forez. en matière internationale. ce droit suspend ses effets aussi subitement qu’il a été invoqué. pensé. P. : Je ne le crois pas.

CONTROVERSE A. qui ne juge que des personnalités secondaires et vaincues. est de savoir qui est le sujet actif dans cette affaire. mais qu’elle n ’a aucune vertu préventive ou thérapeutique d ’aucune sorte. précisément parce que je suis fondamentalement d ’accord avec ce que je crois comprendre de la thèse d ’Alain Badiou. celle que je pose. : Je suis bien d ’accord avec cette perspective.. raison pour laquelle je demande expressément sa dissolution. Pour l ’heure. à savoir que s’il y a des massacres. l ’Irak. P.comme la Y ougoslavie. l ’A fghanistan. je serais un partisan très ferme du droit des droits. P.. c ’est parce qu’il y a des puissances. Je pense que l’intelli­ gibilité des massacres est une chose fondamentale. P. : Y compris le Tribunal. et je suis favorable au soutien et au déploiement d ’une conception du droit des droits. l ’action dominante de ce type de coalitions a consisté à détruire et dépecer des Etats . P. la Libye. Mais tant que le seul exécutif demeure une coalition des puissances. La question. que pensez-vous de cette question ? J. : Y compris le Tribunal pénal international (TPI) ? A. la Som alie. Dans l ’hypothèse d ’une souveraineté symbolique reconnue d ’une Internationale communiste. : Je vais revenir sur une phrase d ’Alain Badiou que vous avez rappelée : l’idée que l ’intelligibilité des massacres pourrait contribuer à prévenir leur réitération. et même de P ONU dans sa forme actuelle.-C. : Jean-Claude Milner. je le suspecte. B. M. Et que cela ne vient pas d ’une disposition intime 80 . C ’est un point sur lequel je ne suis pas du tout d’accord. Et je dispose de témoignages et de preuves abondantes à l ’appui de la légitimité de ce soupçon. tout comme du reste celle de l ’OTAN. B.

de sauver sa tête et. Je pense à Albert Speer. puisqu’il suffit de dire que c ’est du droit pour qu’on ne se préoccupe plus d ’où il 81 . qu’on avait affaire à un procès « à l ’américaine». Il est même devenu une figure de l ’ordre moral international. je voudrais faire observer qu’il s’agit d ’un moment intéressant et important dans la conception même du droit : il marque la fin du droit romain. de l’être humain qui le porte à massacrer. c ’est la négociation. Ils reposent sur une conception du droit qui consiste à ne pas s’interroger sur la manière dont le tribunal est constitué. de publier un best-seller. Mais le ressort du « plaider coupable ». Cela étant dit. Les tribunaux internationaux en général fonctionnent sur le modèle du tribunal de Nuremberg. et que la notion du « plaider coupable » y était essentielle si l’on voulait sauver sa tête. et que par voie de conséquence il peut s’imposer au pouvoir d ’État. L’un des acteurs du procès de Nuremberg a parfaitement compris qu’on changeait de droit. le consentement ou non-consen­ tement de l’État n ’est pas requis. En fait. Dans le droit romain. Le tribunal de Nuremberg est légitimé par ce qu’il a révélé. il peut s’imposer au pouvoir d ’État quand l ’État consent à se limiter lui-même . Dans le droit romain. le droit a comme source le pouvoir d ’État. son repentir public ne lui a pas seulement été utile à lui . à propos de ce qu’on appelle le moment Nuremberg. indépendante du pouvoir d ’État. c ’est la conception germanique qui s’impose. . en tout cas anglo-saxonne. Alors qu’au tribunal de Nuremberg.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . dans le droit anglo-saxon. mais la véracité de ce qu’il a révélé est garantie par le repentir de Speer. il a validé l ’ensemble du processus. Il a plaidé coupable. . ni d ’un mauvais concours de circonstances. ce qui lui a permis d ’occulter une bonne partie de ce qu’il avait vraiment fait. finalement. à savoir que le droit a une source propre. Speer a littéralement négocié sa survie.

Je suis entièrement d’accord pour dire que ce moment de Nuremberg marque une rupture dans la figure du droit. soit dit en passant. si je puis dire. il demeurait un Européen classique.. disant qu’il s’agissait de la justice des vainqueurs. avec l ’intelligibilité politique.-C. De même. Du coup. Et d ’ailleurs. mais c ’est autre chose. En cela.. mais dans sa connexion avec la morale subjective. : C ’est un autre point sur lequel nous ne serions pas en désaccord. qu’il y ait des interventions. à l’exemple d’Albert Speer. donc il n ’est pas très intéressant. là où l ’un dirait oui. M. à ce moment-là. la négociation de ce que l ’on a fait et le repentir doivent être des éléments déterminants de la subjectivité de celui qui comparaît.CONTROVERSE vient et pour qu’il puisse s’imposer aux États. Un positiviste se demandera d ’où vient ce pouvoir du droit. et je voudrais me contenter d ’une petite nuance : il faut bien comprendre que tout cela signifie que le droit intervient là.. je tiens que la pierre angulaire en est le «plaider coupable». B. l ’autre dirait non. Mais comme toujours dans la tradition américaine. je pense que les États-Unis sont un pays qui ignore totalement ce q u ’est la politique. Celui qui. mais c ’est une autre affaire. génériquement biblique. A. Nous différerions sûrement dans l ’appréciation des opportunités. Cela dit. C ’est ce qu’avait objecté Churchill : il était contre le tribunal de Nuremberg. Pour en revenir à la justice internationale. J. je suis d ’accord pour raisonner en termes d ’opportunité : qu’il y ait des couloirs humanitaires. non pas dans sa connexion avec la politique. ce qui intervient est. et il reste l ’horizon dans lequel nous nous inscrivons. a l’intelligence d’avouer que ce qu’il 82 . le procès a eu lieu. : Je suis entièrement d ’accord avec Jean-Claude Milner sur ce point.. s’il veut sauver sa peau. tout cela se juge au cas par cas.

M. il vaut mieux avouer la moitié de ce que vous avez commis . 83 . ainsi. P. . c ’est une négociation. au moment où nous parlons. c’est le contrat? J. Celui qui est en position de faiblesse doit accepter de perdre quelque chose pour conserver quelque chose. : Si l’on quitte le quotidien des journaux pour regarder du côté des principes. c ’est en effet le contrat : la négociation est bien un contrat. Le contrat. : Mais le bricolage. C ’est généralement la proposition qu’on lui fait.-C. il s’agit d ’un contrat à l ’anglo-saxonne. De ce fait. un d e a l. lorsque vous êtes en position de faiblesse. ce n ’est pas au sens du contrat social de Rousseau. plutôt que la loi. C ’est la même chose qui se profile. la justice internationale atteint rarement son but et déçoit souvent. la repentance est rare. et comme l ’expérience a montré que. Alors pourquoi le moment de Nuremberg a-t-il pris cette forme ? C ’est aussi parce que s’est installée aux postes de comman­ dement l ’idée que les formes politiques sont contractuelles. P.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . on bricole. jusqu’à présent. ils ont généralement tenu leur position. a fait est mal bénéficiera du principe bien connu selon lequel. avec le président Bachir al-Assad. Puisque l’opinion internationale attend une variante du « plaider coupable » sous la forme de la repentance et puisque le plaider coupable est une négociation.et je le dis sans mépris. . l’horizon de la justice internationale. Mais le fait est que. En cela. le nom noble de la négociation. vous éviterez que l ’on scrute l ’autre moitié. on cherche à lui éviter le tribunal. devant un tribunal. Et quand je dis contractuelles. ce qui les a conduits à la mort ou à l’emprisonnement. C ’est ce qu’on a fait avec le président Ben Ali : acceptez de partir et vous conserverez votre épouse et votre train de vie. je ne vois pas beaucoup de chefs d ’État inculpés qui se soient conformés à cette façon de procéder devant un tribunal .

pour qui que ce soit. nous avons choix.et finalement aussi par les vaincus. la forme moderne de la poli­ tique classique sous sa forme représentative. : Changeons de perspective si vous le voulez bien. Il se déroule dans le cadre d ’un contrat accepté par les vainqueurs .CONTROVERSE On comprend d ’ailleurs très bien que. dont Vobjectif est la justice. à laquelle vous assignez une fonction rectificatrice et apaisante. à la limite. Il faut accepter ce choix fondamental. Et cette crise enveloppe. universalité. il n ’y a pas seulement le régime nazi : c ’est toute la doctrine européenne de l ’État qui a été mise à l ’écart. Vous notez à ce sujet ceci : « Une preuve est une preuve. » Tel est.. qui n ’est pas totalement extérieur à ce que nous discutions tout à l ’heure. du procès de Nuremberg. multipartisane. E t dans votre conférence consacrée au rapport énigmatique entre la philosophie et la politique. d ’une part. pour la politique contemporaine ? A. sans exception. etc. Parmi les vaincus idéologiques. Alain Badiou. P. conséquence. le paradigme de la politique révolutionnaire classique. parlementaire. selon vous. qui accepte le choix prim itif et les règles logiques. intellectuels. Ainsi. B. dans votre préface à la réédition du Concept de modèle vous établissez un lien entre le tarissement de votre enthousiasme révolutionnaire au tournant des années 1970 et vos retrouvailles avec la mathématique. Je crois que nous vivons une crise de la politique classique. égalité. mais aussi l ’ensemble des formes de représentation de la politique révolutionnaire qui a quand 84 . vous soutenez que la mathéma­ tique est probablement le meilleur paradigme de la justice qu’on puisse trouver. selon vous. : C ’est le problème central. Ce qui est valable pour la politique classique V est-il. P. le procès de Nuremberg n ’applique aucune loi qui lui soit antérieure.

Puisque la révolution désigne le moment où s’est ouverte la possibilité que cet enjeu. puisque. parvenu à un certain seuil des questions politiques en jeu. S’il est vrai que l ’hypothèse communiste. de sa saisie. prolétarien. la Révolution culturelle marque la fin de cette disposition. des forces politiques représentées dans les figures organisées qui sont les leurs et dont le nom générique est «parti». presque unanimement partagée.Mai 68.sont des épisodes sin­ guliers et particuliers de cette crise. Un principe fondamental selon lequel les forces sociales étaient poli­ tiquem ent concentrées dans des figures organisées. C ’est pour cela que le concept clé. Ce qui autorisait une guerre négociatrice : une guerre dans laquelle à tout moment la faiblesse de l ’un pouvait négocier avec la faiblesse de l ’autre. . Et je pense d ’ailleurs que certains aspects des soulèvements contem­ porains . et ju sq u ’aux soulèvements dans les pays arabes . est articulée à un processus de dépérissement de l ’État. partagé avec ses adversaires un principe fondam ental de représentation. Il s’agit d ’une crise du rapport entre la politique et l ’État. soit accessible. Si la guerre froide a été froide. même. le processus en question n ’est plus valide. le pouvoir d ’État est l ’enjeu du conflit. sous toutes ses formes. cette conception fut. appelons-le comme on veut. à un certain moment du xxe siècle. Bizarrement. dont l ’enjeu ultime était de se rendre maîtres de l ’appareil d ’État.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . du point de vue du camp populaire. l’État. la Révolution culturelle. pour les raisons que nous avons déjà évoquées. dans la conception classique. c ’est-à-dire soit dans la possibilité de sa capture. on 85 . Je pense que. Ce dispositif est entré en crise progressivement. dans sa phase classique. est la révolution. de sa destruction et de son remaniement. c ’est en dernier ressort parce que quelque chose de la conception de l ’État était en partage. . parce que. éventuellement antagonique. au fond.

Cela est constamment vécu sous la forme du péril. Nous allons progressivement nous orienter vers une logique à deux termes : la figure étatique d ’un côté .son système de puissance et de manœuvre .la politique doit se tenir à une distance respectueuse de l’État.CONTROVERSE ne voit pas qu’elle puisse être réalisée par le seul moyen de la saisie du pouvoir d ’État. mais de la séquence 86 . de l ’espion japonais. on pourrait soutenir q u ’une des sources de la terreur est la position paradoxale d ’occupation d ’un pouvoir d ’État par une force dont la doctrine repose sur l ’idée de la dissolution de ce pouvoir ou de son renoncement. ce qui signifie que pour la période qui s’ouvre . Paradoxalement. d ’un calcul de séparation singulier entre ce qu’on appellera le processus politique proprement dit . à savoir l ’action populaire. Elle ne doit pas accepter que son enjeu immédiat soit la saisie du pouvoir. d ’une nouvelle distance. nous ne relevons plus d ’une logique à trois termes. Il faut donc en finir avec tout cela. les organisations et le pouvoir d ’État. Et de ce point de vue-là. non pas simplement des épisodes récents de la vie politique. la phase qui s’ouvre doit être considérée comme intervallaire puisqu’elle est absolument expérimentale : même les éléments doctrinaux caractérisant la situation nouvelle sont encore assez faibles.et je ne sais pas quel en sera l ’aboutissement . lui proposent cette hypothèse ou cette alternative.et l ’État. à des mots d ’ordre. qu’il s’agit à mon avis beaucoup plus de contraindre que de saisir. etc. de l ’adversaire infiltré. comme extériorité organisée.qui est toujours un processus intrapopulaire lié à des mouvements.et le processus politique comme distance. de la menace. Disons que la fin de la politique classique est l ’établissement d ’un nouveau réglage. et elle doit s ’absenter de toutes les procédures qui. comme telles. à des organisations . Tel est le bilan qu’on peut dresser. Du coup.

A. il faut bien le dire. il 87 . la figure de la justice est corrélée de près à la figure du « bon État ». Le deuxième point. Déjà chez Platon.. ou continentale. mais je ne suis pas sûr de poser les questions ainsi. .. Ce qui veut dire que la Grande-Bretagne n ’en fait pas vraiment partie. même si sur plusieurs points je pourrais être d ’accord. . du point de vue des représentations politiques. : Jean-Claude Milner. et il faut sans doute y insister. P. R R : Du coup. Ce paradigme était encore celui des États socialistes. et non pas simplement de passer d ’un État mauvais à un État meilleur. c ’est que dans la mesure où l’hypothèse communiste n ’a pas de sens pour moi. c ’est-à-dire l’espace qui a été affecté de manière durable par la Révolution française et ses suites. c ’est possible. M. de l ’État bénévolent? P. l’idéal de justice s’en trouve reconfiguré. Il me semble que. historique dont nous étions en train de parler précédemment. Il est vrai pour ce que j'appellerais la pensée politique européenne. : L’idéal de justice est absolument reconfiguré dans la mesure où il n ’a plus pour paradigme la figure du « bon État ». et encore bien davantage chez Aristote. B. êtes-vous d ’accord avec l’idée de phase intervallaire ? J. Mais ce sont des nuances. C ’est pour cette raison que la dernière révolution chinoise s’est étrangement appelée « culturelle » : il s’agissait d ’une révolution subjective et idéologique. Cette nouveauté radicale nous lègue un problème d ’une extraordinaire difficulté à régler : quelle est la définition de la justice lorsque celle-ci n ’est plus représentable sous la figure du bon État. à savoir grosso modo celle ouverte par la Révolution française.-C. : Descriptivement.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . le primat de la notion d’État n ’a jamais été complètement vrai.

le sujet est étroitement lié à des opéra­ tions formelles. cela ne voulait pas dire que la mathématique et la politique entretiennent entre elles quelque rapport que ce soit.CONTROVERSE est évident que tout ce qui. Mais. dépend du rapport que la validité de cette hypothèse entretient avec la validité ou la non-validité de l ’État. dont seule la mathématique peut nous faire entrevoir les ressources. qui procèdent dans des mondes déterminés. et l ’une des plus importantes. pour moi. je ne vais tout de même pas me mettre en situation de dépendance à l ’égard de l ’approche de Badiou ! P. la mathématique pouvait fonctionner provisoirement comme thérapeutique subjective. B. Même si. la mathématique est une des conditions de la philosophie. si j ’ose dire. science du multiple pur. c ’est la question de la justice et du relais pris par le paradigme mathématique par rapport au paradigme étatique dans le dispositif de pensée de Badiou. et cela n ’est impliqué que de très loin par des dispositifs de pensée comme l ’art ou la politique. Un dernier aspect de prise de distance. Sur cette question du recours à la mathématique et de ses effets sur le sujet. Cela voulait dire qu’en orientant ma pensée dans une direction absolument étrangère à la politique. Il y est question de l ’être en tant qu’être. Alain Badiou. dans la problématique. bien sûr. science de la formule multiple comme telle. qu est-ce qui vous sépare ou vous rapproche ? A. P. : En quoi la mathématique est-elle un recours ? Chez vous. Mais ce 88 . C ’est même le contraire. comme on le voit de Platon à Husserl ou moi-même. la mathématique. c ’est l ’ontologie. tout cet ensemble de réflexions ne vaut pas pour moi. : Quand j ’ai parlé biographiquement de la mathématique comme facteur personnel d ’apaisement et de calme au regard des désordres et des échecs de la politique. Je rappelle que.

parce que c ’est quand même rejeter d ’un revers de la main une conviction profondément enracinée. Donc. Le moindre objet technique n ’a pas d ’autre sens que celui de résulter d ’une configuration mathématique extrêmement sophistiquée. . comme le fait Platon. 89 . B. la philosophie aurait été impossible. n ’a aucune autre importance que pour la mathématique elle-même. Kant ou Husserl déclarent que s’il n ’y avait pas eu la mathématique. : Je ne suis pas sûr qu’ici on puisse marquer beaucoup plus qu’une distance.. . Jean-Claude. voire évidemment fausse. dans la philosophie. M. que je ne prétends pas du tout pratiquer au même degré de profondeur que Badiou. On voit bien que la mathématique est aujourd’hui omniprésente dans notre environnement immédiat. : Une distance très antiphilosophique d ’ailleurs. C ’est une idée anti­ philosophique d’autant plus curieuse qu’elle n ’a. Puisque pour moi la mathématique. Se passer de la mathématique. un lien entre mathématique et politique.. n ’est que par des médiations spéculatives très particulières que l ’on pourra établir.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . sans que jamais la mathématique parvienne en position de condition directe pour la politique elle-même. Le monde matériel lui-même a été bouleversé par ce que tu appelais la «puissance de la lettre». le moindre télé­ phone suppose un nombre de calculs considérable. au moins de Platon à moi. Au point que des gens aussi différents que Spinoza. pas toujours été la tienne. de ce point de vue-là. je ne peux que marquer une distance. A. Elle est par ailleurs sans évidence aucune. qu’au contraire la mathématique a une importance excep­ tionnelle dans l ’histoire du devenir de l ’humanité pensante.-C. Je ne considère pas qu’elle apporte quelque lumière que ce soit en dehors de la mathématique elle-même. il me semble. J.

parce que. Ce que j'aurais dû dire. M. cela n ’a pas toujours été ma position. et que tu avais « emporté ». : Ce sont à mon avis deux questions différentes. parce que ma réponse était négative. je dois l ’avouer à ma courte honte. La confrontation était à peu près équilibrée entre nous jusqu’au moment où Alain Badiou a fait remarquer que dans Constat.-C. de mathématisation. : Je ne le nie pas. Je me souviens très bien d ’un premier débat que nous avons eu il y a fort longtemps. il s’arrête à Georg Cantor. J. laisse-t-il entendre. Je ne parle pas ici d’application. Je répondis que je n ’entendais pas l ’infini au sens mathématique du terme. que j ’ai lu depuis. Il date de la fin du xixe siècle et se présente comme une histoire de l ’infini dans la pensée occidentale jusqu’à Kant. je venais de sortir Constat. : Ce qui a toujours été. En fait. l ’histoire de l ’infini s’arrête aussitôt que s’impose un concept mathématique clair et distinct. le point de vue de la théologie. Je vise la possibilité que des propositions philosophiques 90 . A juste titre. Cela a été pris comme une défaite. Histoire de l’infini. J. À l ’époque. M. c ’est que la notion d ’infini n ’a d ’intérêt que dans la mesure où la mathématique ne s’en saisit pas. Il est tout à fait vrai que j ’ai admis pendant longtemps que l’on pouvait apprendre quelque chose de la mathématique. et qu’il m ’a objecté que je ne tenais pas compte de ce que la mathématique nous enseigne à ce sujet. de mesure. etc.CONTROVERSE c ’est accepter d ’être totalement ignorant du fonctionnement élémentaire de ce qui nous entoure. B. je fais usage de la notion d ’infini. A. C ’était au début des années 1990. je n ’avais pas lu le livre de Jonas Cohn. je le note au passage. juste après la chute du mur de Berlin. Je suis d ’accord. et que je dirais aujourd’hui.-C.

Je pense que le concept d ’infini est vague et adossé à la discursivité théologique. Après tout. Mais la mathématisation de la physique n ’est justement pas le tout de la mathématique. Cette conviction venait des Cahiers pour l’analyse. une histoire. Alors que je pense exactement le contraire. comme Lacan lui-même. : Je crois que Jean-Claude s’est exprimé de façon claire. mais avec des connaissances bien faibles par rapport à eux. mais fondamental. : Mais pouvez-vous répondre l'un et l’autre sur la question de l’infini ? A. Il a en tête une généalogie. ou plutôt mathématisée. Il est tout à fait naturel que dans une mathématique qui 91 . comme Badiou. et pour elle seule. nouvelles soient obtenues à partir de procédures et de concepts pleinement mathématiques. et à ce moment-là il entre dans la configuration pensante rationnelle dont il était exclu. Comme Jacques-Alain Miller. L’importance matérielle dont tu fais état est liée à la mathé­ matisation de la physique. P. . dans laquelle la mathématique ne joue pas un rôle fondamental. ju sq u ’au m om ent où il est progressivement mathématisé. dont je ne méconnais pas. et de la philosophie de la mathématique en particulier. bien au contraire. B. était non seulement hautement intéressant (ce que je continue de croire). . P. la mathématique pouvait poursuivre sa route. lorsqu’il a dit que le concept d ’infini n ’est à proprement parler intéressant que pour autant que la mathématique ne s’en est pas emparée. Je n ’avais pas encore conclu que la logique de ma position était que la mathématique est fondamentale pour la mathématique elle-même. je pensais que ce qui se passait du côté de la mathématique en général. le caractère fondamental pour la physique. Q u’il y eût ou non une physique mathématique. je me réfère souvent à Koyré.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N .

L’histoire rationnelle de l ’infini commence de manière différenciée au x viie siècle. dans cette direction.CONTROVERSE ne touchait pas encore vraiment à la question de l ’infini. C ’est-à-dire quand même une figure qui. 92 . Je ne pense pas qu’il y ait de tierce position stabilisable. Jensen. C ’est par l’entremise du calcul différentiel et intégral que la question de l’infini se réintroduit non seulement dans la mathématique mais dans la mathématisation de la physique. l ’histoire de l ’infini se confond avec celle. dans son appareil conceptuel propre.. tient bon sur l ’élection divine. lié au fait que la mathématique ne peut encore rendre rationnel le concept de l ’infini. en raison de la réintroduction par Jean-Claude Milner. d ’une certaine dose de théologie. on a encore assisté à des transformations majeures de cette conception au niveau le plus fondamental. déployée. D ’ailleurs. il n ’y a que deux options : l ’horizon mathématique ou l ’horizon théologique. avec Leibniz et Newton. sur une conception élective de l ’infinité comme de l ’universalité. À partir de ce moment-là. Il y a bien une divergence entre nous sur ce sujet. Martin. comme la déclaration selon laquelle l ’historicité contemporaine est entièrement articulée au retour du nom juif. si je puis dire. les Grecs aient reconnu la validité d ’une hypothèse finitiste sur l ’organisation cosmique. mais j ’en renvoie l ’approfondissement à plus tard. au cours des trente dernières années.. presque simultanément d ’ailleurs. Il existe une espèce d ’axiome de finitude latent dans la pensée grecque. W oodin. des choses dont nous discuterons peut-être une autre fois. Et j ’interprète aussi.). je pense que sur cette question de l ’infini. avec des théorèmes stupéfiants dém ontrés par une pléiade de m athém aticiens de génie (Solovay. d ’un concept rationnel. puisque. Kunen. celui de la hiérarchie des types d ’infini. Je note que cette histoire n ’est nullement terminée.

: Distinguons bien. » Au cours de ce parcours. . P. et notamment l’hypothèse qu’il n ’y a pas une seule. la question de l ’infini et celle de l ’universel. . P. j ’ai croisé ces deux question­ nements. Même si les désaccords (certains) qui nous opposent sur la question de l ’infini vont se nouer autour du désaccord (éventuel) sur la question de l ’universel. universaliser le propos. l’universel est une notion claire et distincte. car en lisant les textes. Faire apparaître la pertinence de l ’universel. j ’ai été conduit à croiser un autre questionnement. pour l ’intelligence du débat. ce que vous pensez à ce jour de l’universel est Vaboutissement d ’un long parcours. j ’ai cherché à déterminer les conditions de clarté et de distinction qui permettraient de répondre : « Oui. Pour ce qui est de l ’universel.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . totalement indépendant et plus anecdotique : l ’ensemble des incertitudes que suscitaient en moi les écritures du tout chez Lacan. tel était le premier pas d ’une entreprise de clarté et de distinction.-C. par exemple chez Kant. poser une question du point de vue de l ’universel. mais deux manières d ’écrire le tout. que la notion d ’universel 93 . : Jean-Claude Milner. fonctionnait par elle-même comme un opérateur de clarté. Pour moi. j ’avais le sentiment que la référence à l’universel. Un parcours subjectif. il s’est effectivement agi pour moi d ’un parcours. aiguillonné par Lacan. Pouvezvous en rappeler les méandres ? J. M. D ’un certain point de vue. Je me suis un jour à moi-même posé la question. J ’ai simplement supposé. Je ne veux pas dire que j ’ai réfléchi sur l ’universel pour expliquer Lacan ou que j ’ai réfléchi sur Lacan pour résoudre mon embarras sur l ’universel. le premier pas a été de remettre en question ce premier pas et de m ’interroger : « L’universel est-il lui-même clair et distinct ?» À partir de ce moment.

je me suis replongé dans certains textes. et que chacune pose des conditions spécifiques à sa propre intelligibilité. Cela m ’a conduit à constater des points de désaccord fondamentaux avec Alain Badiou sur l ’usage de la notion d ’universel.CONTROVERSE ne serait claire et distincte que si l ’on se rendait compte du fait qu’il existe plusieurs notions d ’universel. . Une fois que j ’ai pensé cela.

au contraire. dont la particularité est d’être une éthique absorbée par la question de la politique. Comme la Révolution française détermine 95 . de les disjoindre. le lien que vous entretenez à la mathématique en général et à la notion d ’infini en particulier. c ’est-à-dire. Jean-Claude Milner. : Afin de relancer les dés.-C.3 D e l ’infini. M. en relisant Constat (1992). écriviez-vous. explicitement chez ses plus grands représentants. par le fa it que ce livre se termine sur le projet de passer au crible l’éthique du maximum. Votre vœu était. et du nom juif P. à une discussion entre Badiou et moi. : Ce texte avait donné lieu. Constat s’appuie sur la notion d ’infini telle qu’elle est à l ’œuvre dans la révolution galiléenne. au Collège de philosophie. Vous ajoutiez à ce programme un autre impératif: «Il faut aussi la disjoindre de la question de l’infini pour le sujet». À cette occasion. à ce moment-là. j ' aimerais pouvoir clarifier avec vous. Je soulignais que la Révolution française se noue. de l ’universel. à la possibilité d ’une physique mathématisée. je me suis rendu compte que je n ’avais pas pris la mesure de ma propre position. Je reprenais à Koyré la notion d ’univers infini qu’il développe dans Du monde clos à l’univers infini (1957). P. Pourriez-vous préciser ce point et expliquer ce qui vous différencie d’Alain Badiou à ce propos ? J. J ’ai été frappé. à la possibilité de la science moderne.

je le maintiens aujourd’hui. Aujourd’hui. On pourrait supposer que la philosophie kantienne cherche à rendre compte de cette dissymétrie. l ’infini est pour les mathématiciens une idée obscure et confuse. Il existe une dissymétrie entre le fait que l ’infini fonctionne de manière féconde dans le calcul et le fait qu’il n ’existe pas de théorie mathématique de l ’infini. Newton est obligé de recourir à Dieu pour sortir de l ’embarras . Tout cela. et quand il relie étroitement la question de l ’infini et celle de la liberté.CONTROVERSE l ’horizon de la politique au xixe siècle et dans la plus grande partie du x x e siècle. il n ’a rien à apprendre des mathématiciens. comme elle a placé la notion même de révolution en position de critère politique fondamental. elle accorde du même coup à l ’infini une portée politique: elle en fait le support de la maximalité dans la volonté et dans la pensée politiques. mais que pourtant elle ne sache pas. C ’est dans la mesure exacte où l ’infini n ’était pas une notion mathé­ matique claire et distincte qu’il a pu fonctionner comme repère. il est évident pour lui que. mais passons. elle ouvre la possibilité de l’univers infini. en termes mathématiques. Cette disposition d ’ensemble. À 96 . ils mettent l’infini à contribution dans le calcul infinitésimal. mais j ’y ajoute un correctif. Kant réfléchit à partir de la possibilité de la physique newtonienne. Que la physique se mathématise et que. de dyschronie : quand la physique mathématisée commence à réfléchir à l ’univers infini. mais ne l ’affirme pas. Je n ’avais pas alors thématisé avec suffisamment de netteté une sorte de décalage. c ’est un paradoxe. Leibniz parle du labyrinthe de l ’infini. mais ils ne savent pas de quoi il s’agit. Constat en a conscience. Certes. sur l ’infini. je l’affirme. en se m athématisant. C ’est le point sur lequel Alain Badiou avait porté le fer en 1992. aussi bien dans la philosophie classique que dans la physique mathématisée. ce qu’est l’infini.

Finalement. à ce titre. Je l ’ai fait. Chez Badiou au contraire. 2) seule la mathématique donne une idée claire et distincte de l ’infini.DE L’ I NFI NI . À partir du moment où il jouit d ’un statut clair en mathématique. Nous savons en effet qu’il y a des infinis de types différents dont le rapport. mais par leur poursuite. A. : Cette question de l ’infini est en effet pour moi tout à fait centrale. B. et j ’entends développer encore son élucidation dans mon travail à venir. Je l ’ai maintenant transformé. le raisonnement me paraît être : 1) en philosophie et en politique. DE L’ UNI VERSEL. d ’en finir avec la théologie. ou bien on choisit d ’être indifférent à la mathématique ou bien on laisse l ’infini de côté. ET DU NOM JUIF bon droit. inachevable. en posant que. leur développement. Dans mon dispositif. il faut avoir une idée claire et distincte de l ’infini . non pas seulement par la reconnaissance de leur universalité. la superposition de la maximalité et de l ’infini n ’est possible que si l’infini n ’a pas de statut clair en mathématique. 3) la mathématique est centrale aussi bien pour la philosophie que pour la politique. la complexité sont engagés dans n ’importe quelle vérité réelle. justement. de penser la multiplicité des infinis. à mes propres yeux. Ce qui explique du reste que les vérités transitent dans le temps et l ’espace. je ne suis pas le seul. Cela peut conduire à réfléchir sur l ’infini en termes non mathématiques. Toute procédure de vérité est. l ’examen varié de leurs conséquences. le croisement. Il est absolument décisif 97 . Elle est centrale dans sa connexion immédiate à la catégorie de vérité. puisque c ’était à ce moment-là un maillon faible de mon dispositif. en maillon fort. il est crucial de séparer l ’infini de l ’Un. toute vérité est un ensemble de caractère générique (donc universel) et l ’infinité d ’un tel ensemble est une exigence intrinsèque.

La Révolution française est vraiment. les notions de maximum et de minimum déterminent la question la plus importante. l’« infini de prome­ nade ». L’infini est une des versions du maximum . P. rencontre-t-elle nécessairement la théorie du sujet ? A. entre deux postulations : soit elle regarde du côté du monde antique. et donc infini. Or. on définit le sujet comme un point local d ’une procédure de vérité. quand il s’incorpore à une procédure de vérité (c’est le lexique de Logiques des mondes) ou quand. dans le lexique de L ’être et l’événement. P. de toute vérité.-C. à partir. y compris 98 . la question première. de Rousseau et de la Révolution française.CONTROVERSE que la philosophie prenne la mesure de la clarification par la mathématique du concept d ’infini. : Pourquoi cette présupposition est-elle suspendue chez vous. : Mais pourquoi cette pensée de l’infini. on peut dire que la politique a été partagée. un animal humain. M. : À partir du moment où on définit un sujet comme ce que devient un individu. P. à savoir le caractère inachevable. dès lors qu’on a évacué ce que vous appelez. puisque au cours des vingt dernières années on a assisté à des progrès et à des transformations considérables dans la mathématique contemporaine sur ce point. disons. on comprend qu’un sujet soit toujours en proie à l ’infini. Alain Badiou. : Dans mon dispositif. clarification progres­ sivement engagée à partir de Cantor. Jean-Claude Milner ? J. pour les raisons que j ’ai dites. c ’est celle qui s’est imposée à partir du moment où l’hypothèse que l’univers est infini se noue avec la possibilité de la science moderne. soit elle regarde du côté de l’univers moderne. et dont la prospection n ’est pas achevée. P. B. y compris dans ses discours.

je pense qu’aujourd’hui l ’opposition minimum/maximum peut et doit être disjointe de la question de l ’infini. il faut tenir compte de cet axiome. si vous voulez. c ’est l ’infini. puisqu’il s’agit de les vendre pour reconstituer les finances publiques. Ce qu’on appelle l’économie politique repose sur l’axiome : l ’univers infini newtonien et le marché mondial sont une seule et même chose. » Or. D ’un côté. la science (la physique mathématisée) . tout en signalant au passage qu’il est à mes yeux totalement illusoire. On voit très bien que la postulation de type antique aurait au contraire conduit à faire des biens du clergé une zone échappant à la forme marchandise. DE L’ UNI VERSEL. cette oscillation est présente. C ’est une question de savoir si Marx et après lui Lénine acceptent ou pas cet axiome : je crois que oui. Cette modernité a deux manifestations que les Lumières avaient liées et que la Révolution délie. 99 . en balancement constant entre ces deux postulations. Comme je le rappelle souvent. Donc. vous avez la référence à la cité grecque et à la République romaine . vous avez la perception claire d ’une modernité. De tout cela suit une conséquence : étant admis que la révolution doit pousser le sujet politique à la maximalité de sa volonté et de sa connaissance. sans cependant renoncer à aucune des deux : d ’une part. la nationalisation des biens du clergé revient à plonger une énorme masse de propriétés foncières dans l’espace de la marchandise. de l ’autre. d ’autre part. ET DU NOM JUIF dans ses actions. mais ce n ’est pas le moment d ’en discuter.DE L’ I NFI NI . la révolution moderne va être plongée dans la configuration : « Le maximum. Je pourrais montrer encore que la découverte de la forme marchandise s’inscrit dans la promotion de l ’infini qu’avait engagée la physique mathématisée. Si l ’on veut caractériser le paradigme révolutionnaire dans sa généralité. Newton et Adam Smith. la forme marchandise.

et donc maximum/minimum . J. : Cette disjonction aboutira néanmoins à la politique des choses. A. le « plus » qui est en cause n ’est pas mathématique . P. et selon le minimum qu’on peut dire que cette chose. L’opposition « plus de »/« moins de » . l’opposition maximum/minimum n ’est pas du tout pertinente. je ne suis d ’ailleurs pas sûr qu’il le soit chez Marx lui-même. qui est celui de l’ontologie. B. J ’établis.-C. C ’est selon le maximum qu’on peut dire que quelque chose appartient absolument à un monde.CONTROVERSE Dans mon approche. ce sont les notions «plus de » et « moins de » qui sont cruciales. celles-ci ne sont pas mathématiques.est pour moi plus importante que la question de l ’infini. que l ’évaluation transcendantale de quoi que ce soit dans un monde déterminé s’effectue dans un dispositif qui comporte un maximum et un minimum. Si la notion de « plus-value » doit avoir un sens. et en tout cas il n ’est pas mathématisable. quoique étant dans le monde. : Le point de départ n ’est pas commun puisque chez Alain Badiou. mais du point de vue de la particularité mondaine. : Je conteste cette remarque. Or. 100 . y est cependant tenue pour inexistante. M. le point d ’arrivée ne l'est pas. D ’où ma remarque finale : la question du maximum doit être disjointe de celle de l’infini parce que la question de l’infini n ’en est qu’une des formes historiquement attestées. L’opposition entre maxi­ mum et minimum est pour moi tout à fait pertinente. puisque son degré d ’appartenance à ce monde est minimal. de l ’intensité avec laquelle tel ou tel objet-multiple apparaît dans un monde déterminé. et si le point de départ chez vous est manifestement commun. non pas certes au niveau de la multiplicité pure. P. dans Logiques des mondes.

DE L’ I NFI NI , DE L’ UNI VERSEL, ET DU NOM JUIF

La divergence avec Milner réside donc dans l’agencement
des niveaux plutôt que dans leur nature propre. Pour résumer :
l ’infini est un prédicat ontologique de l ’être-multiple pris en
lui-même, cependant que le maximum et le minimum comptent
parmi les opérateurs principaux de l’analytique mondaine.
Nous sommes exactement dans la question de l ’universalité
et de la particularité, ou de l ’universalité et de la singularité.
Posons - c ’est inévitable - qu’une procédure de vérité construit
de l ’universel à partir de matériaux particuliers, et que le
devenir d ’une vérité universelle se fait en immanence à des
situations particulières. C ’est une simple conséquence de
ce qu’une vérité, quelle qu’elle soit, vient à apparaître dans
un monde particulier. Cette dialectique n ’est intelligible
qu’en stratifiant la procédure. Il y a un niveau ontologique
où l ’infini est normatif. Et il y a un niveau que j ’appelle
l’« apparaître », qui est simplement la mondanité de la chose,
sa particularité, dans laquelle le maximum et le minimum
sont des opérateurs essentiels.
J.-C. M. : Mais on voit très bien apparaître, me semble-t-il,
le point de divergence, c ’est que je n ’ai pas d ’ontologie affir­
mative.
P. P. : Cette opération ne vous conduit-elle pas, JeanClaude Milner, à une mise à distance progressive du geste
philosophique ?
J.-C. M. : On peut le présenter comme ça, mais ce n ’est pas le
moteur. Quand je dis que je n ’ai pas d ’ontologie affirmative,
cela ne veut pas dire que je n ’émets pas de propositions de type
ontologique. De là l’importance que j ’accorde à quelque chose
de très ténu en apparence, mais qui pourrait avoir des consé­
quences majeures. Je veux parler de la position saussurienne.
101

CONTROVERSE

Sans peut-être bien mesurer ce qu’il dit, Saussure définit
un type d ’être qui n ’est lié qu’à la différence. Cela détermine
ce que j ’appelle une mé-ontologie, en m ’appuyant soit sur
le mè négatif grec, soit sur le mé- négatif français q u ’on
trouve dans méforme, méconnaissance, etc. Une telle onto­
logie rejette entièrement l ’hypothèse que l ’être et l ’un sont
en apparentement. Elle retire du même coup tout caractère
fondamental à la question de leur généalogie réciproque :
«Est-ce que l ’on commence par l ’un pour continuer par
l ’être ou le contraire?», etc. S’il y a une ontologie de mon
côté, elle n ’est pas affirmative au sens où celle d ’Alain
Badiou pourrait l ’être; elle ne définit pas un niveau; elle
est disjointe de ce q u ’A lain Badiou appelle le «niveau
mondain».
A. B. : Remarquons que, sur ce point précis de l ’ontologie,
nous sommes dans une proximité difficile plutôt que dans
une opposition radicale. Pourquoi ? Parce que l’opération de
disjonction de l ’être et de l ’Un est constitutive de ma propre
proposition comme elle l ’est de celle de Milner. C ’est peutêtre le seul point - essentiellement a-théologique - sur lequel
nous soyons d ’accord. Pour autant qu’il y ait dans nos pensées
quelques restes d ’ontologie, dispersive chez Jean-Claude
Milner ou systématique chez moi, il faudra en tout cas que
ces restes soient compatibles avec la disjonction de l ’être
et de l ’Un, plutôt de façon différentielle chez Jean-Claude
Milner, plutôt dans un apparaître multiforme chez moi. Il
convient de souligner ce point, puisque c ’est précisément
de l ’intérieur de cette convergence locale que la divergence
massive postérieure prend son sens.
P. P. : Cette divergence se retrouve à propos de la notion
d ’« universel » qui, je le rappelle, au m om ent des Noms
102

DE L’ I N FI NI , DE L’ UNI VERSEL, ET DU NOM JUIF

indistincts (1983), n’est pas encore pour vous, Jean-Claude
Milner, « un maître mot». Il le deviendra plus tard.
J.-C. M. : Oui. Vous avez raison de noter q u ’il n ’était pas
apparu dans Les Noms indistincts. C ’est progressivement que
je me suis confronté à ce qui me paraissait masqué dans la
plupart des approches. Il est généralement admis que la notion
d ’infini mérite réflexion; en revanche, la notion d ’universel
semble passer pour claire et distincte par elle-même. Pour
montrer qu’il n ’en est rien, je prendrai un exemple simple.
Quand on publie la Déclaration universelle des droits de
l ’homme, on considère qu’«universel» porte en soi-même
sa propre clarté. Or, par « universel », on peut viser bien des
significations. On peut vouloir dire que la déclaration vaut
en extension pour tous les êtres humains, présents et à venir,
autrement dit que les êtres humains en tant que plusieurs
peuvent et doivent adhérer à cette déclaration : on part de
l ’universel en extension pour dire ensuite qu’il y a des droits
universels. Mais on peut aussi l ’entendre en intension: la
déclaration définit la notion d ’être humain. Qui plus est, elle
la définit en tant que l’être humain est capable d ’universel.
En ce sens, on ne part pas des droits pour dire q u ’ils sont
universels, on part de l ’universel pour dire qu’il y a des droits.
Conclusion: on ne sait pas ce qu’on dit. Ce n ’est pas une
critique, c ’est une simple observation. Je suis même prêt à
admettre qu’il vaut mieux qu’une institution ne se fixe pas un
idéal de clarté et de distinction. Mais la réflexion intellectuelle
s’impose d ’autres critères.
J ’ai été amené à conclure que la notion d ’universel réclame
autant d ’attention que la notion d ’infini. En mathématique,
cette dernière a commencé à devenir claire à partir du moment
où on a introduit plusieurs types d ’infini; c ’est le geste de
Cantor. Par ce geste, l ’infini se dit au pluriel et non plus au
103

CONTROVERSE

singulier. De la même façon, j ’ai essayé de faire valoir que
l ’universel pouvait se dire de plusieurs manières possibles,
et que celles-ci n ’étaient pas équivalentes. Cela m ’a conduit
à porter la critique sur des positions qui me paraissaient faire
l ’impasse là-dessus. Je laisserai à Alain Badiou le soin de
me rectifier, s’il en est besoin, mais selon l ’interprétation
que j ’avais de sa pensée, j ’avais l ’impression que l’universel
y était homogène à lui-même, alors que l ’infini ne l ’était pas.
A. B. : Mais tout de même ! La conviction que la notion
d ’universel doit être révisée, transformée et examinée est
inauguralement la mienne ! En particulier, je ne me sens pas
concerné par les considérations de Jean-Claude Milner sur
l ’universalité de type analytique. Je ne pense absolument
pas que l ’universalité, c ’est la quantification universelle
des jugem ents. L’universalité n ’est pas le « pour tout x »
d ’un jugement supposé universel. Pour moi, l ’universalité,
c ’est-à-dire le prédicat possible d ’une vérité, est toujours
une construction, une procédure, qui se dispose dans une
situation ou un monde particuliers. L’universalité est toujours
construite avec des matériaux particuliers. En outre, cette
construction est immédiatement confrontée à l ’infini - cette
dialectique effective de l ’universalité et de l ’infini - du fait
qu’elle est inachevable.
Il est donc trois attributs primitifs de l’universalité : premiè­
rement, on ne peut qualifier d ’universelle qu’une procédure
liée à un monde particulier, une construction particulière ;
deuxièmement, cette construction particulière, en tant qu’ina­
chevable, est du registre de l ’infini quel que soit le type
d ’infini concerné; et troisièmement, en tant qu’universelle,
une vérité particulière n ’est pas intégralement réductible à la
particularité du monde où elle est créée. C ’est évidemment
cette échappée ultime qui intéresse la philosophie depuis
104

Et. la théorie des multiplicités génériques . Penser l ’universalité d ’une vérité devient l’élucidation de la façon dont une multiplicité générique peut s’édifier à l ’intérieur d ’un contexte déterminé et particulier.une invention du mathématicien Cohen . ou à l ’emprise d ’un monde historique et culturel.est aussi décisive philosophiquement que l’ont été le calcul différentiel pour Leibniz ou la géométrie d ’Eudoxe pour Platon. à savoir comment de l ’universalité 105 . je suis bien obligé de dire que la mathématique est décisive. comme elle l ’a été à différents tournants de la philosophie. appliquée à peu près au même problème. À mon sens. dans une langue morte. une théorie de l’exception immanente : qu’est-ce qui est en état de faire exception à un contexte anthropologique donné ? Je réponds : un événement. cependant. n ’est pas réductible aux paramètres de ce monde particulier? C ’est la question que posait Marx dans l ’introduction aux Grundrisse : pourquoi l ’art grec nous touche-t-il.DE L’ I NFI NI . à l ’emprise du contexte dans lequel elle est construite. en aval. c ’est. Sur ce point. Et. La clé de l’affaire. ET DU NOM JUIF Platon : qu’est-ce qu’une construction qui a lieu dans un monde particulier et qui. dans tous les cas. un monde qui est devenu tout à fait obscur pour nous ? Ou encore : pourquoi les m athém atiques euclidiennes nous sont-elles parfaitement intelligibles ? Q u’est-ce qui fait que le contexte anthropologique de ces constructions artistiques ou scientifiques n ’en épuise nullement la communicabilité et la transmissibilité? On peut donc dire que l ’universalité d ’une vérité. alors qu’il nous parle. en amont. qu’est-ce qui peut faire exception au système identitaire qui règne dans toute particularité ? Je réponds : la possibilité de multiplicités génériques et donc irréductibles à une identité. sans avoir à sortir de ce contexte. d ’un monde que nous ne connaissons plus. DE L’ UNI VERSEL. c ’est ce qui fait exception à l ’emprise anthro­ pologique d ’une particularité.

Certaines positions lui sont radicalement étran­ gères. toute position avec laquelle il entre en relation de dialogue possible apparaîtra à l ’issue de ce dialogue comme un cas particulier de sa propre doctrine. voire de « destination ». et donc le nom ju if est celui qui porte à son extrême le statut de V être parlant. Je comprends les idées d ’ontologie dispersive et d ’ontologie systématique. J ’exagère. Nous allons y venir. C ’est le propre des formes systémiques. hostiles ou ennemies. le platonicien démontrait à un moment donné que la position épicurienne n ’était en réalité qu’une possibilité déjà inscrite dans tel ou tel grand dialogue de 106 . Jean-Claude Milner. mais je ne saisis pas bien comment cela s’articule avec la manière dont vous entendez l’un et l’autre le nom juif. bien entendu. les conditions d ’accès à l’universel ne peuvent être sous la dépendance de la notion d ’« origine ».par conséquent. il est clair q u ’Alain Badiou peut très bien l ’intégrer en tant que position critique. P. P.-C. Et que. se prononcer et se construire dans un contexte irréductiblement particulier. J ’imagine que lorsqu’un épicurien discutait avec un platonicien. En fait.CONTROVERSE peut se dire. : J ’entends bien l’idée que les vérités universelles sont finalement des processus de création chez Alain Badiou. Chez vous. : Chaque fois que j ’écoute Alain Badiou. je suis frappé par le fait qu’il n ’y a pratiquement aucune position qu’il ne puisse inscrire dans son discours. C ’est-à-dire en tant que position qui introduit et pointe des insuffisances dans l ’opinion ou dans la théorie courante. les Juifs n existent que parce qu’ils s’appellent «Juifs». M. Mais prenons par exemple une position critique à l ’égard de l ’universel tel qu’il fonctionne dans la plupart des doctrines reçues . Mais en quoi cette position est-elle vraiment incompatible avec celle d’Alain Badiou ? J.

je ne suis pas sûr justem ent. ET DU NOM JUIF Platon.. mais de plus que cela: c ’est le fait qu’un être parlant puisse parler. qui signifie le « tout intégral ». avec des obscurités qui ont été notées depuis longtemps. alors que dans la traduction latine qui s’est imposée. B. tout un. mais q u ’on peut mieux synthétiser aujourd’hui : est-ce que la totalité est une totalité ail inclusive ? Est-ce que la totalité se définit du fait qu’il y a une exception? Je renvoie à l ’opposition que Lacan avait marquée. Il peut parler l’universel. soyons conscients de cela. « universel » renvoie à l ’« un » mais pas au « tout ». : J ’espère que ça n ’est pas sû r. Mon abord n ’est pas du tout le même que celui de Badiou.. de même je dirais que la théorie de l ’universel dans son ensemble. A. c ’est la grammaire du mot «tout».DE L’ I NFI NI .. puisque je pars de ce qui se dit. M. DE L’ UNI VERSEL. c ’est la gram­ maire du verbe « être ». En tout cas. parce que c ’est un des éléments qui rend notre dialogue assez platonicien. et ça n ’est d ’ailleurs pas faux. Dans les grands dialogues platoniciens. D ’un côté vous avez un nom de l’universel qui ne fait pas mention de l’« un » et qui fait mention du «tout». de 107 .. : Sur l ’universel. De la même manière qu’on pourrait dire que l ’ontologie. etc.. J. ou pas ? Il ne s’agit pas de méthode pédagogique. La différence d ’approche est à mes yeux tout à fait claire.). Comment et dans quelles conditions peut-on employer cet opérateur? L’emploie-t-on au singulier ou au pluriel ? En fait-on un substantif ou pas ? L’accompagne-t-on de l ’article (tout le. l ’opposant finit toujours par être incorporé. Il y a un côté dévorateur de la m achinerie. c ’est l ’approche grecque (aristotélicienne).-C. en passant par l ’opérateur «tout». De la même manière.. j ’accorde beaucoup d ’importance au fait que l ’universel aristotélicien parte du mot holos.

je n ’identifie pas saint Paul et l ’Église. il s’agit pour vous.CONTROVERSE l ’autre. se livre à une opération tout à fait étonnante. et il brutalise la logique grecque puisqu’il met en équation tous (au pluriel) et un. : J ’y arrivais. Jean-Claude Milner. pour poser leur synonymie essentielle en Dieu. d ’un tous en un. puis l ’attribut est « un » au singulier. : Il n’empêche que dans la lignée de Benny Lévy et du Nom de l ’homme (1984). Surplombant cette approche dédoublée. Saint Paul ici brutalise la langue grecque puisqu’il attribue un singulier à un pluriel. avec le mot grec au singulier. Quand je parle de l’opération chrétienne. c ’est imaginaire. Enfin. M. ce qui ne va pas de soi. P. J. vous avez l ’approche latine qui ne mentionne pas le «tout» et qui mentionne l ’«un». P. Il ne me semble pas 108 . Pour pouvoir dire qu’il n ’y a plus ni Grecs ni Juifs. sur ce qui est pour lui le réel même et l’impossible même : le Christ ressuscité. D ’où je conclus que le présenter comme possible immédiatement ou médiatement. l ’universel est réellement impossible. avec son histoire très singulière.. Si Ton s’en tient à saint Paul lui-même. et en grec comme Église catholique. je les distingue. saint Paul. je tiens qu’il est tout à fait remarquable que l ’Église se soit définie en latin comme Église universelle. fait reposer cette opération de conversion d ’un pluriel en singulier.. à mes yeux. Pour autant. l ’opération chrétienne va aller au-delà de la traduction du grec en latin. ici-bas ou là-haut. Au contraire. aujourd’hui ou demain. défaire vaciller saint Paul.-C. Saint Paul. Paul de Tarse. Le «tout» apparaît alors comme une sorte d’horizon qu’on ne nomme pas. Considérons la phrase. « Nous sommes tous un » ou « vous êtes tous un » part du pluriel « vous êtes » . il passe par un «Nous sommes tous “un” en Jésus-Christ».

« la République française » va valider . Pour ces noms. M. mais de deuxième personne : ce sont les noms injurieux. Dans leur généralité.ou pas . un ensemble de noms auxquels j ’ai consacré mon activité de linguiste. le fait qu’un fonctionnaire puisse vous dire que vous êtes français. Je crois qu’on peut identifier ainsi un type de mot. les noms existent proférés en troisième personne. : En première personne. par ailleurs. Je l ’ai fait. qu’Alain Badiou ne se représente pas. Elle vient de ma théorie des noms.ou plutôt l’impossible même. De sa position de troisième personne. le premier temps n ’est pas de troisième personne. ET DU NOM JUIF que sur la lecture initiale de saint Paul il y ait entre Badiou et moi une divergence profonde. le fait enfin que vous puissiez dire de vous-même que vous êtes français.on revient à cette opposition du maximal et du minimal . Il existe. et notamment sur le fait que le pivot de l ’universel soit un impossible . DE L’ UNI VERSEL.le fait qu’on puisse dire de vous que vous êtes français. P. que j ’appellerais des mots de deuxième personne. les temps de première et de deuxième personne existent. il est tout à fait capital que le nom juif soit un nom dont l’intensité maximale . Je pense que la discorde vient d ’ailleurs.passe par la profération en première personne. Dans ce cas. : Les Juifs rn 'existent que parce qu’ils se nomment tels ? J. Si je suis français. P. de manière complètement fidèle. adieu Salauds». le mot « salaud » apparaît en deuxième personne. à la fin de la visite du musée de Bouville: «Adieu beaux lys.DE L’ I NFI NI . Dans La Nausée de Sartre. qui s’appelle l ’État français. avec un « S » majuscule dans le texte original. Pour moi.-C. mais sont postérieurs logiquement et temporellement au temps de troisième personne. La grandeur à mes yeux de la 109 . c ’est parce qu’il existe un tiers. me semble-t-il. On peut édifier sur ce fondement une théorie linguistique de l ’insulte.

En revanche. pour le nom chrétien. c ’est d ’avoir compris que le nom juif n ’était pas un nom de troisième personne. du Fils et du Saint-Esprit. c ’est qu’il a considéré que le nom juif était un nom de deuxième personne. et le titre de son livre. le moment fondamental du nom juif n ’est pas en deuxième personne. au nom du Père. il faut l ’opération du baptême : « ego te baptizo ». En tout cas. les autres temps étant dérivés . Ce n ’est pas le cas non plus pour les noms de religion. même s ’il passe par la personne du prêtre. Je distingue 1) les noms dont le premier temps est de troisième personne. où s’entendent à la fois la donation d ’un nom propre et l ’entrée dans la communauté chrétienne. Ce moment est un sacrement. je l ’ai dit. pour le nom français ou pour les noms nationaux usuels. 2) les noms dont le premier temps est de deuxième personne. même s’il s’adresse en deuxième personne au sujet baptisé (te) : c ’est bien la troisième personne de l ’Église qui valide le sacrement. à la différence des noms du type « les Français» ou «les Allemands». 3) le nom juif. Le Nom de 110 . qui est le seul que je puisse mentionner en Europe aujourd’hui (je dis bien aujourd’hui) comme étant un nom dont le temps fondamental est de première personne. D ’ailleurs la formule complète fait apparaître cette troisième personne : in nomine Patris etFïlii et Spiritus sancti. c ’est-à-dire un moment d ’Église. que se constitue le nom juif.CONTROVERSE position de Sartre. Ce qui n ’est pas le cas. qui parle en première personne (ego). mais en première personne. les autres temps étant dérivés. Pour moi. son erreur. C ’est alors dans la bouche de l ’antisémite. dans l’instant où « Juif » apparaît comme une insulte. Ma position n ’est effectivement pas sans rapport avec celle de Benny Lévy. dans les Réflexions sur la question juive. le point à partir duquel je me sépare de lui. les temps de première et deuxième personne étant dérivés . «je te baptise ». La singularité du nom juif est liée à une théorie du nom.

et c ’est un énoncé primordial chez moi. mon approche du nom juif fait qu’au moment où ce nom se constitue. non sans satisfaction. que l ’universel n ’a chez moi rapport ni à l’Un ni au tout.même si je disposais déjà d ’une théorie des noms et même si l’usage que fait Benny Lévy de la notion de nom lui demeure propre. ce «U n-tout» dont j ’ai toujours été frappé de constater que c ’était ce que revendiquait Deleuze chez Spinoza. je suis tout à fait séduit et conquis par la théorie trinitaire grec-latin-chrétien : d ’abord l ’universel dans sa connexion à la totalité. en tant qu’universelle. 111 . est toujours en première personne. ensuite l’universel dans sa connexion à l ’Un. D euxièm em ent. : Pour reprendre les choses à partir du même point de départ. précisément. à ce moment-là.DE L’ I NFI NI . ET DU NOM JUIF l’homme. Si universalité il y a. Il en résulte que l ’incorporation subjective à une procédure de vérité. B. De fait. la totalité n ’existe pas. l ’universel ne peut pas lui être noué par le biais d ’un «tous» au pluriel. mais du côté de l’accom­ plissement le plus intense en l’homme de ce qui le fait homme. Elle est l ’impossible propre de la multiplicité comme telle. n ’est pas encore constitué. D ’abord. Bien entendu. en effet. l ’être n ’est pas lié à l ’Un puisque. DE L’ UNI VERSEL. renvoie bien à quelque chose que j ’ai repris . A. Le «to u s» pluriel. Je renvoie à ma théorie de l ’être parlant qui fait taire les autres. le tissu ontologique est la multiplicité sans Un. il ne peut s’agir que d ’une universalité en intensité. ici flagrante et immédiatement lisible. et enfin l ’universel connecté à la fusion de l ’Un et de la totalité. Elle ne peut être qu’en première personne puisqu’elle ne peut se soutenir ni du tout ni de l ’Un. Je suis d ’autant plus séduit par cette trinité que je suis obligé de conclure. Ce type d ’universalité q u ’on obtient quand on déchiffre « tout homme est mortel » non pas comme synonyme de « tous les hommes sont mortels ». que j ’ai créé un quatrième temps ! Pour la raison.

: Le tout est de savoir de quoi «juif» est l ’exception. P. en son temps. : Position et exception peuvent-elles être synonymes ? A. Que. Eh bien. Le fait est qu’il y a cette caractéristique majeure qu’en définitive le nom juif se dit en première personne. à partir du xixe siècle. il y ait une connexion lisible entre l’être juif et l ’universel. historiquement. ne pouvait apparaître que dans le monde juif. représente une incorporation à une totalité instituée. 112 .CONTROVERSE «je suis communiste ». une position singulière du mot juif dans la dialectique de l’universel. et cela. on va le dire en première personne. C’est évidemment une des raisons pour lesquelles Paul. de ce point de vue. et d ’abord à tant de Juifs. C ’est la raison pour laquelle. Sauf naturellement si la chose a été re-totalisée après coup par une Église ou son équivalent. par exemple. dans la médiation du subjectif comme tel. pose tant de graves problèmes. et énonce toujours cette appartenance comme une fierté. Mais si l ’on est encore dans le temps paulinien de la chose. Jean-Claude Milner l ’a très clairement rappelé et démontré. qui prononcent le principe du dépérissement de l ’État. C ’est bien pourquoi la tentative de ré-étatiser le mot «ju if» . de déclarer l ’existence d ’un « État juif ». je l ’admets et je l ’ai toujours soutenu. P. B. Le fait que le sujet inclus ou incorporé dans une procédure universelle se manifeste en tant qu’il se prononce en première personne est une caractéristique de l ’universel lui-même. État ou Église. tant de Juifs ont animé la pensée et l ’action communistes. ne se dit qu’en première personne. il fait exception à ce que le dire national ou même religieux se prononce en troisième personne. objecte à l’État. « Juif ». Ce qui fait qu’il y a certainement.

De la même manière. ensuite. On est à l ’opposé du schéma prédicatif. héritée d ’Aristote et des Grecs. constitue le «je». on lui ajoute des prédicats. en usant du nom fasciste comme d ’un nom de première personne. ne fonctionne pas.-C.d ’hypothèse socialiste. il pourrait démontrer qu’il ne peut pas y avoir d ’hypothèse fasciste. en usant du nom «com m uniste» comme d ’un nom de première personne ? Supposons que ce soit le cas. sans être absolument fixé. mais plutôt à quelque chose de l ’ordre d ’une consonance possible entre deux morceaux de musique dont les clés sont différentes. Peut-être aussi à une prise en compte plus exacte de mes thèses. on commence par un sujet qui est posé comme sujet . 2011). je pense qu’il n ’admettrait pas que qui que ce soit dise de soi «je suis fasciste ». Il est clair pour moi qu’il ne dirait pas de la même manière «je suis socialiste» (je ne pense pas ici au PS de Martine Aubry. qui m ’importe beaucoup. chez moi. M.DE L’ I NFI NI . Alain Badiou dirait-il «je suis com m uniste». Pourquoi? Parce qu’il y a chez lui une hypothèse communiste et qu’il n ’y a pas .ou il n ’y a plus . Dans un texte récent qu’Alain Badiou a coécrit avec Éric Hazan (L’Antisémitisme partout. dans le cas du nom juif. La deuxième. ET DU NOM JUIF J. DE L’ UNI VERSEL. mais à l’épithète « socialiste ». la présentation qu’il faisait de ma propre position ne rendait pas justice au fait que ce moment de première personne est. par rétroaction. ramène à une question à laquelle je suis tenté de répondre d ’une certaine manière. telle que Lénine l ’employait en fondant l ’URSS). Pourquoi ? Parce qu’il n ’y a pas d ’hypothèse fasciste chez lui et. Dans «je suis juif ». Voilà une première remarque. fondamental. Dans cette division. de façon générale. La notion de « moment de première personne » implique que la division sujet/prédicat. : Je n ’ai pas ici le sentiment d ’assister à une absorp­ tion de la part d ’Alain Badiou. c ’est ju if qui marque l’émergence du sujet et qui. 113 .

qui seraient de l’ordre de la politique. on dit aux êtres parlants : « Vous ne pouvez pas vous nommer politiquement en première personne ». c ’est une divergence de fond. q u ’il n ’y a plus d ’emploi possible de formes du type «je suis x ou y » avec un nom politique qui soit de première personne originairement. il n’y a pas de place pour des noms de première personne en politique. le mensonge guette . le générique est son ennemi fondamental.CONTROVERSE A. P. En résumé. M. alors tout se dispose pour que les choses y régnent. et on ajoute : « Mais les choses le peuvent à votre place ». P. je pense maintenant. : D ’où la politique des choses ? J. J ’énonce la première proposition.au sens de Badiou . B. si cela devait en être 114 . mais je me garde bien de passer à la seconde. : Si. etc. Bien entendu.-C. mais c ’est un point d ’analyse concrète. Pour moi. On en revient au fait que je ne crois pas à la possibilité d ’hypothèses . le mensonge de la politique des choses est justement de faire comme si les choses parlaient et disaient « je veux. J ’ai longtemps hésité . : Dans la position politique d ’Alain Badiou. : En tout cas certainement pas d ’hypothèse fasciste dans la connexion à une exception fondatrice d ’universalité : la logique fasciste est toujours identitaire. j'interdis ». Et ça. J. « les marchés s’interrogent ». il y a une connexion entre « hypothèse » et « communiste » qui fait que tout emploi du mot « communiste » sous sa plume doit être mis en relation avec l’hypothèse communiste. j'ordonne.-C. la politique des choses n ’est pas une hypothèse et. M. comme je le suppose. La question pour moi concerne la profération en première personne de certains noms politiques. Exemple : « les marchés ont confiance ».

ce serait une hypothèse abominable. soit à une hypothèse. P. et peut-être ici ferez-vous jonction. en politique. : E t diriez-vous qu’Alain Badiou est un sectateur de l’universel diffcile ? J. M. P. pour moi.-C. soit à d’autres configurations subjectives . : S’il y a divergence ici. si je ne crois pas possible le fait de dire quelque chose comme «je suis communiste» en un temps originaire de première personne. il y a divergence aussi sur le mot « politique » lui-même. relativement soit à un processus réel. P. je mesure du moins que sa doctrine de l ’universel tient compte plus largement des difficultés de l ’universel que je ne l ’avais supposé. mais je pense que cela n ’est réellement pas possible. au sens où Alain Badiou l ’entend. Une politique. : Après l ’avoir entendu.: Néanmoins. il est sans doute plus facile pour vous de parler de l’universel difficile que de défendre la politique des choses ? J. Elle est donc toujours susceptible d ’une prononciation en première personne. Pour en revenir à mon propos. A. cela va de pair avec le fait que je crois qu’il n ’y a pas de place pour des hypothèses. Dans « politique des corps parlants » ou « politique des choses ». Soyons précis. 115 .-C. c ’est une procédure de vérité. Il n ’y a pas de contradiction logique. ET DU NOM JUIF une. P. mes paroles de critique sont nombreuses et mes affirmations sont rares. B. DE L’ UNI VERSEL.DE L’ I N FI NI . : De façon générale. Il n ’y a pas de contradiction logique à considérer qu’on puisse dire «je suis communiste» en première personne et que ce temps soit originaire. « politique » me semble purement métaphorique. M. je veux dire au sens de Badiou.

dans un régime de subjectivation qui est affaibli. : Cette position.-C.-C. affirmer qu’il n ’y a pas d ’hypothèse politique. Et même si cela fait relativement longtem ps que je pense q u ’il n ’y a pas de politique au sens où Alain Badiou l ’entend. C ’est assez normal. Par exemple. chacun de nous a continué de travailler. elle est prononçable en première personne. M. : Je pense effectivem ent que c ’est un point de divergence ancien entre nous concernant la politique. Si rien de politique n ’est prononçable en première personne. c ’est qu’il n ’y a pas de politique. Cela dit. puisqu’elles s’enracinent dans une exception aux lois empiriques du monde. en tout cas. A. dans la lignée de la condamnation de toute « vision politique du monde ». donc 116 . j ’ai eu une hésitation. J. je pense à Sylvain Lazarus. : Alors que moi je pense que la politique existe mais. B. M. la notion de rareté était associée à la politique dans le discours de Badiou et de quelques autres . aujourd’hui. ce que « hypothèse » vient exactement désigner. au sens où je l ’entends. J. Alain Badiou me l ’a attribuée il y a assez longtemps et je n ’y objectais pas.-C. M. des précisions à ce que j ’ai pu dire dans Constat (1992). J ’ajoute. : À une époque. : De manière générale.CONTROVERSE mais. J. Logiques des mondes (2006) avance des propositions nouvelles par rapport à L ’être et l 'événement (1988). Jean-Claude Milner pense avec force. les procédures de vérité sont rares. B. dans des écrits postérieurs. « Hypothèse » désigne un mode par­ ticulier de la rareté politique dans le monde contemporain. A. que la politique. n ’existe pas.

ce qui apparaît comme une assertion politique commence par l ’assertion de deuxième personne. : Tout à fait. DE L’ UNI VERSEL. qu’elle ait affaire à l ’État au sens étroit du terme et à l ’État au sens large. cela revient à dire que c ’est à l ’horizon de l ’État que tout cela se situe et s’articule. Or. Sur cette base s’est développée ensuite une politique qui se dira en troisième personne. je n ’en doute pas. pour ne pas parler du nazisme en général. et si la politique est en troisième per­ sonne. c ’est une conclusion qui s’est déployée dans le temps. Mais de l ’État au sens large. la notion de troisième personne est meilleure. A. ET DU NOM JUIF pas d ’hypothèse communiste (au sens où Badiou entend « hypothèse »). que ce dernier a commencé par une assertion de deuxième personne concernant les Juifs. Le temps de troisième personne est généralement premier. même si elles peuvent prendre l ’apparence de la première personne. je dirais que si des asser­ tions politiques sont réduites à être en troisième personne. dans des cas marginaux. Q u’il y ait une politique nazie. ce sont des assertions étatiques.DE L’ I NFI NI . de la même manière que la notion d ’hypothèse ellemême s’est déployée dans le temps. B. : Pour être précis sur ce point. Sauf exception. J. En ce sens. qui déborde la notion d ’État telle qu’elle est généralement entendue par les juristes ou les sociologues. J ’ai ajouté que. lorsque le rôle est tenu par le temps de deuxième personne. refuser la possibilité d ’hypothèses politiques a pour conséquence que les assertions politiques. mais plutôt de Hitler en particulier. Une pure et simple insulte. ce ne sont pas des assertions politiques. M. Je suis de ceux qui pensent. ne sont pas en première personne.-C. 117 .

l ’espace de la demande d ’universel est luimême un espace limité. hitlé­ rienne. Le règne de l'entre-soi généralisé se consolide. Or. B. : J ’évoquais le fait que l’universel fonctionne comme porteur par lui-même d ’évidence et de clarté. P. 118 . et dont à certains égards les desseins sont trop clairs. L’universel n ’y est pas seulement réputé clair par lui-même. il est travaillé malgré tout par ce qu’on pourrait appeler une « prise de conscience politique mondiale » qui engage le destin des générations futures autant que le climat et l'environnement. néanmoins. est aussi un espace où l ’universel apparaît comme désirable. il ne va pas de soi que le terme « universel » soit clair et distinct par lui-même. À la fin. E t pas seulement d ’un point de vue religieux ou communau­ taire. : Dans la mesure où l’assertion nazie primordiale. P. : Reprenons les choses par un autre bout. elle a ressemblé formelle­ ment à une assertion politique. dans la forme de la guerre et de l ’extermination.-C. est en deuxième personne. la seule réalité du nazisme est bien l ’État. pas forcément désirable. il ne va pas de soi que la demande d ’universel soit par elle-même porteuse de la légitimité qu’elle revendique. comme porteur d ’évidence et de clarté. Je t ’accorde que le nazisme n ’a pas été strictement réductible à la troisième personne. J ’ajouterais que l ’espace matériel où l ’universel apparaît comme allant de soi. Mais le point essentiel est que sa substance identitaire bloque toute universalité et interdit une subjectivation politique dans l ’élément de la vérité. le dernier mot de l’histoire.CONTROVERSE A. Cet entre-soi n ’est pas. L’universel en un sens classique est aujourd’hui contredit par la dynamique des identités. J. il est aussi demandé. pour des raisons théoriques. De même que. et q u ’à mes yeux ce fonctionnem ent est illégitim e. M.

DE L’ UNI VERSEL. ce nom n ’a aucune espèce d ’importance. mais cela suffit-il à expliquer l 'omniprésence de la catégorie de l’humain aujourd’hui ? On la trouve chez François Jullien. je pars de là. : Si j ’ai raison de considérer que ce qui passe pour universel prétend se définir comme ce qui fonctionne toujours et partout. le parler politique est présent dans un certain nombre de lieux du monde. à cette condition seulement. mais vous êtes un lecteur de Sartre et de Foucault. On retrouve ce que j ’avais énoncé au début de nos entretiens : la politique commence avec la mise en suspens de la mise à mort. dans mon approche. Mais là où il est présent. en fait. alors l ’universel. J ’observe les propos qui se tiennent. : Sans doute. un nom est politique. Du coup. : D ’accord. non seulement toujours et partout maintenant. Autrement dit.-C. : Si le nom d ’homme ne peut pas s ’employer en première personne. dans mon usage. sauf sous la forme d ’une platitude. c ’est le fait de parler politique. P. A s’en tenir à l’observation. P. que je sache ? Le «nom d ’homme » entre-t-il en résonance avec votre pensée ? J. ET DU NOM JUIF P. Cela suppose que la division habite la politique . dans 119 .-C. il a affaire à la division. parler plutôt que tuer. Je ne dis pas qu’il soit présent partout . et vous n ’êtes pas un simple humaniste. et chez tous ceux qui n ont pas renoncé à questionner les figures de l’homme. il peut être empêché. M. P.DE L’ I N FI NI . à mes yeux. il y a réel évitement de la mise à mort. J. chez les anthropologues évidemment. mais aussi toujours et partout jusqu’à la fin des temps. interdit. alors. Ce que j ’appelle la politique. M. c ’est la politique des choses.

car il désigne la substructure multiforme de toutes choses. L’animal humain n ’a aucun intérêt spécial du point de vue de la politique. c ’est autre chose. quand on parle d ’humain et d ’homme en prétendant parler politique. à des fins exécrables. il n ’est pas un nom politique. embrassons-nous Folleville ». Il est d ’autant plus politique q u ’il divise plus profondém ent. Donc l’humain. ramenée à son caractère essentiellement divisif. Le nom d ’homme étant employé comme un signal du type « arrêtons nos divisions. Il est l ’ordre des choses. ou l ’homme. On peut en revanche soutenir que quelque chose comme l ’homme ou l ’humain existe quand il y a une figure subjective. : Vous rejoignez donc Jean-Claude Milner sur le destin funeste de l’humanisme ? A. Cari Schmitt le disait. mais Althusser le disait aussi. c ’est « bouclez-la sur la politique ». P. s’il y a de la politique. sont des mots qui désignent la capacité d ’être incorporé à une procédure de vérité. S ’il n ’y a pas de vérité politique. ça c ’est une question réglée.CONTROVERSE la mesure exacte où il divise. Son antihumanisme est une affirmation de la politique. B. il n ’y a aucun sens à employer les mots « homme » ou « humain ». A l ’inverse. ni du point de vue d ’aucune vérité d ’ailleurs. B. P. ce qu’on dit réellement. Et il y a une figure subjective quand il y a une procédure de vérité. : Il n ’y a pas de figure générique de l ’homme. Il n ’existe qu’une agitation étatisée des animaux humains. Cela. dans la configuration des différents ordres matériels et symboliques par lesquels ils sont structurés. je ne suis pas le seul à le dire. En revanche. A. Il n ’y a que des sujets (humains) de 120 . : Je pense qu’il faut distinguer les fonctions possibles des mots « homme » et « humain » de ce que j ’appelle l ’« animal hum ain». certes.

quelles qu’elles soient. B. quand on parle d ’homme et d ’humain sans se demander à quelle procédure de vérité on se réfère. : C ’est une doctrine ancienne chez Badiou. n ’est-elle pas un bon point d ’observation pour s’assurer du devenir réel des vérités. Il y a là la base d ’un front uni très singulier. et donc pour savoir où nous en sommes du degré d ’existence de l’homme et de l’humanisme. à Sâo Paulo. Quant à la question des langues. : Il vaut mieux effectivement prendre pour point d ’observation un endroit où les décisions se prennent. Donc j ’approuve Jean-Claude M ilner lorsqu’il dit que.et pas seulement à cela. à Pékin.. : Je pense que la seule restitution possible d ’un espace de décision pour notre point d ’observation actuel. J. à Bombay ou ailleurs. DE L’ UNI VERSEL. On en prend.DE L’ I NFI NI . et doctrine des vérités universelles pour l ’autre. ce vieux pays à bout de souffle. M. M. j ’ai été très étonné de lire que Michel Serres défend avec force la thèse de cette fusion. A. nous avons tout de même sous les yeux l’exemple 121 . B. c ’est la fusion pure et simple de la France et de l ’Allemagne.-C. mais certainement pas à Paris. en réalité on dit non seulement: «N e parlez pas de politique».. Cela va de pair avec le fait que peu de décisions soient prises dans cette langue .-C. mais aussi : «Ne nous cassez pas les pieds avec des choses comme l ’art. ET DU NOM JUIF vérités singulières. A. Il m ’est arrivé de dire que la langue française était une langue morte. Mais peut-être qu’aujourd’hui la France. J. la science ou l ’amour».allons plus loin : que cette langue devienne la langue de la nondécision. Qui se heurte à la difficulté des langues . en tant que figure subjective pour l’un. : Soit dit en passant.

c ’était Napoléon. qui est aussi d ’ailleurs une défaite du gaullisme. vous êtes plutôt d ’accord avec Alain Badiou sur cette idée d ’union de la France et de VAllemagne ? J. : La catastrophe européenne. Il a clairement joué la division de l’Allemagne.-C. J.-C. A. q u ’il y avait dans l’alliance de Gaulle-Adenauer quelque chose du même ordre. Je n ’appellerais même pas ça une hypothèse. En tout cas. M. : Oui. : Tout à fait. J. M. moi non plus. Jean-Claude Mïlner. y compris pour des raisons confessionnelles. j ’ose à peine le dire. B. le projet du blocus continental. abstraitement. et en fait mondiale. et c ’est encore moins ma filiation naturelle que ne peut l ’être Napoléon. A. c ’était vraiment la rive gauche du Rhin . J. Fondamentalement. L’influence de la science a été en l ’occurrence déterminante: je pense 122 . M. il ne voulait surtout pas de la Prusse. : Non. : Et vous.-C. Des côtes atlantiques jusqu’aux frontières de la Russie. il s’agit purement et simplement d ’une représentation régulatrice. La défaite fondamentale d ’Adenauer. P. il n ’y a aucun doute là-dessus. : Et il y avait quelqu’un qui avait compris cela. nous aurions là de quoi reconstituer un pôle de puissance véritable. c ’était cela. comme un jeu d ’esprit. a procédé de la décision de Bismarck de toucher aux frontières de 1815. M. P. B. L’unité allemande n ’en avait pas besoin.CONTROVERSE de la Suisse.-C. : Je dois même avouer. c ’est la réunification de l’Allemagne. Sinon qu’Adenauer.

. à l ’humain. Les mots d ’«homme» et d ’«humain» font irruption dans la doxa comme autant de termes à l’apparence affirmative. mais ils prédisaient que. il a produit deux guerres mondiales. J ’en reviens à notre discussion sur l ’humanisme. Mais laissons cela. mais en fait ils ne renvoient à aucune réalité spécifique. L’amorce du mouvement d ’opinion qui s’affirme alors. que l’unité française était un artifice. : Est-ce que. P. elle. la France. preuves et raisonnements à l’appui. deviendrait un dominion. à l ’humanitaire. sous l ’effet de la défaite. c ’est la mise à mort. P. Mais si l ’on considère la réalité empirique et si on laisse la question de la langue de côté. Considérez la Syrie à l ’été 2012. Sous l ’inflation des références à l ’homme. non d’une affirmation : la mise à mort individuelle ou de masse est-elle licite ou illicite. l ’obstacle à mes yeux viendrait du néo-bismarckisme qui pointe et qui lui aussi s’appuie sur une science ou prétendue telle. à l ’humanisme. mais on avait mis en place un mécanisme . comme la Pologne est en train de le devenir. Je n ’objecte pas à la proposition de Badiou. DE L’ UNI VERSEL.DE L’ I NFI NI . Le réel. ET DU NOM JUIF aux linguistes et aux historiens allemands qui n ’ont cessé de démontrer. la France d ’Oïl et la France d ’Oc se sépareraient. est réelle. Non seulement l ’Alsace et une partie de la Lorraine devaient retourner dans le giron de la langue allemande. Les faits leur ont donné tort. telle qu’il la formule. vous pouvez comparer la manière dont vous avez réagi aux différentes interventions 123 . au sein d’une union franco-allemande. mais de l ’économie. lui. Si l ’on en croit les spécialistes de cette dernière. Le scénario manque évidemment d ’attraits. ce sont des images de mise à mort. légitime ou illégitime ? Cette question. insiste sous la forme d’une question. sur cette question. etc. se pose une question réelle : celle de la mise à mort possible. Il ne s’agit plus de la linguistique ou de l ’histoire.

à des assassinats politiques ciblés dans nombre de fam illes d ’intellectuels. L’une des considérations les plus courantes consiste à définir la politique comme la conquête ou la conservation du pouvoir d ’État. Dans ces conditions.en juin 2012 . alors tous les pouvoirs de fait. Je ne prétends absolument pas à l ’originalité. ou autres. Jean-Claude Milner ? On présente souvent le conflit qui traverse ce pays comme une guerre ethnique ou religieuse. Si la politique est comprise ainsi. Le deuxième temps. Dans les années récentes. On la retrouve chez Guizot dans De la peine de mort en matière politique (1822) ou encore chez Hannah Arendt. la France 124 . Tel est le point de départ. la période de la guerre d ’Algérie a surabondé en assassinats politiques.CONTROVERSE militaires depuis le Koweït? Certaines furent décidées par l’ONU. sauf exception. un sens qui excède le pur et simple conversationnel. pratiquent de manière plus ou moins ouverte l ’assassinat politique. à l’exemple de la Libye. de médecins. cela renvoie à un trait distinctif minimal : la politique commence à partir du moment où la mise à mort de l ’adversaire est en quelque sorte hors champ. Que diriez-vous aujourd’hui de la Syrie. Quel jugem ent portez-vous sur ces assassinats ? J. Alain Badiou ne s ’est jam ais départi d ’une condamnation quasi générale de ces interventions. dans l’opinion comme dans la théorie. d’autres ne lefurent pas. Si l ’on pense à la France. alors qu’on a récemment assisté . Cela veut dire que l ’assassinat politique est une contradiction dans les termes. J ’y inclus les ratonnades. la mise à mort ne saurait être le moyen de remporter une victoire politique. Si la politique a un sens chez moi. il est rare qu’on s’en tienne au minimal. y compris dans l’ex-Yougoslavie. Je ne suis pas du tout l ’inventeur de cette définition. : Nous avons constaté précédemment qu’il n ’y a pas pour moi de politique au sens où Alan Badiou l ’entend. M.-C. c ’est que.

et donc sélective. elle doit avoir une portée politique. ce n ’est pas par hasard si tant de fictions télévisées ou de films en tirent la matière de leur scénario. Cela veut dire enfin que chacun mesure à l ’aune de son propre imaginaire l ’occasion et le degré de son indignation. Mais. l ’indignation est la chose du monde la mieux partagée. Pour un instant ou pour toujours. Je reprends ici les formules de Descartes sur le bon sens . DE L’ UNI VERSEL. Tout cela parce que. l’Allemagne de l’Ouest craignait de disparaître. elles s’appliquent à merveille.DE L’ I NFI NI . par ailleurs. la possibilité de l ’assassinat politique y est quotidiennement présente . l’Allemagne de l’Ouest s’est considérée comme suffisamment menacée par la Fraction armée rouge (RAF) pour adopter à l’égard de ses leaders emprisonnés une conduite qui se rapproche beaucoup de l’assassinat politique. Quoi qu’il en soi. Toute mise à mort dit que la politique a cessé. C ’est-à-dire que personne ne pense devoir éprouver plus d’indignation qu’il n ’en éprouve. les occasions de pratiquer l’assassinat politique ont été moins nombreuses. Je me borne ici à noter que l ’assassinat politique est extrê­ mement répandu. Aux yeux de ceux qui connaissent bien les États-Unis. que la politique soit faite pour que la mise à mort ne soit pas l ’un de ses moyens. dont il est inutile de dresser la liste. la question revient. mais aussitôt q u ’un État atteint une certaine dim ension ou juge qu’il y va de sa propre pérennité. si l’on préfère. À une époque. Même chose pour la Russie et bien d ’autres pays. Il arrive que ceux qui s’indignent aient conscience qu’il y va de la politique elle-même. absorbée par le monde soviétique. la différence ici importe peu. l ’indignation devant les mises à mort ne saurait se limiter à une explosion de sensibilité . ET DU NOM JUIF étant géographiquement moins ambitieuse. Cela veut dire aussi que l ’indignation est toujours partielle. à ce moment-là. Cela n ’empêche pas qu’il s’agisse de la négation de la politique ou. je m ’inspirerai 125 . En ce sens.

a jugé opportun d ’adhérer à cette indignation-là. à propos desquelles on ne dit rien. Q u’ils prennent l ’indignation subjective de quelques-uns pour prétexte. ce q u ’on peut observer. on pourra toujours dire que des choses analogues se passent en d ’autres lieux. il y a toujours un hiatus. Dès ce moment. au départ. P. et le président de l ’époque. cela ne dévalue pas l’indignation elle-même. Il se trouve que la Libye a suscité l ’indignation de quelquesuns. Cette indignation en tant qu'indignation est toute bonne. Évidemment. B. on est passé du côté de la politique d ’État. : Je suis absolument en désaccord avec la thèse selon laquelle la politique commence quand on déclare que l’assas­ sinat politique est toujours une mauvaise chose. Et de fait. elle peut être toute politique. à propos de la Libye. c ’est que cette indignation est circonstancielle. Je peux m ’indigner de la duplicité étatique. P. en tant qu’elle se réfère à la définition minimale de la politique. Dire «Indignez-vous» sans préciser le jour et le lieu. vous indignez-vous de l 'indignation ? A. Nicolas Sarkozy. Dire «Indignez-vous» en précisant le jour et le lieu. c ’est du prêche. 126 . nécessairement.CONTROVERSE d ’une autre formule de Descartes concernant les passions : l ’indignation est toujours toute bonne. ils jugent en fonction de leurs intérêts. Les États ne jugent pas en fonction d ’une indignation. Kadhafi pratiquait l ’assassinat politique à grande échelle. Simplement. Bernard-Henri Lévy. mais je ne m ’indigne pas de l ’indignation. l ’indignation de quelques-uns. mais cela fait partie de la chose. : Alain Badiou. il y a eu. or tout assassinat politique doit susciter l ’indignation. c ’est du filtrage. mais cela est inévitable. Donc oui. et on la jugera comme telle. d ’un seul. Entre l ’indignation subjective et la politique d ’État. Peut-être.

Maintenant. Les objectifs de ces puissants États ajoutent pratiquement toujours aux malheurs des populations d ’autres atrocités infinies. je souhaite que la politique évite la violence. Ma position est celle de Mao : nous ne désirons pas la guerre. en ce qui concerne l ’indignation. mais je pense que ce vœu ne saurait se transformer en axiome. « assassinat politique » est une expression du registre de l ’État bien plutôt que de celui de l ’action politique col­ lective. Il se produit en effet. n ’a jam ais été. comme on le voit en clair aussi bien en 127 . c ’est l ’instrumen­ tation de cette compassion inéclairée par les puissants États : ils interviennent militairement pour poursuivre des objectifs qui n ’ont rien à voir avec les atrocités. En général. ET DU NOM JUIF l’expression « assassinat politique » n ’a déjà pas bonne mine. mais inéclairée. Ces objectifs relèvent de la constitution de zones où États et grandes firmes pourront poursuivre tranquillement les pillages économiques qui seuls les intéressent. eh bien. Comme pratiquement tout le monde . Du reste... outre les atrocités elles-mêmes. La violence n ’est pas. L’indignation. ce discours moralisant est totalement fictif. est légitime. mais si l’adversaire nous l ’impose. elles ne sont pas perçues de l ’intérieur d ’une vraie constitution politique du jugement. de la nécessité de constater qu’il y a des traîtres et des collaborateurs.DE L’ I NFI NI . Et ce qui est révoltant. DE L’ UNI VERSEL. Si l ’on parle de la nécessité de se défendre lorsqu’on a conquis une position. une question décisive de la politique. si l’on parle dans des situations effectives. dans le monde contem porain. de ce point de vue. On se croit aussitôt dans l ’univers du Néron de R acine. des atrocités. nous n ’en avons pas peur.. Elles sont perçues au niveau élém entaire du rapport de com passion à l ’égard des animaux humains lointains dont on observe qu’ils sont massivement victimes de désastres divers.sauf les fascistes et quelques tenants de certaines variantes du gauchisme .

Dans Le Savant et le Politique (1919). d ’ailleurs. Elle peut s’aborder sous deux angles. les plus froids des monstres froids. M. est un signe. Un signe de quoi ? D ’une incertitude quant au résultat des calculs d ’intérêt. Mais je voudrais revenir en arrière sur la définition m inim ale que j ’ai donnée de la politique. comme Nietzsche l ’a fort bien vu. Notamment sur la question de la mise à mort en elle-même.-C. quelles que soient les situations. il ne s’agit pas 128 .CONTROVERSE Irak qu’en Afghanistan. Elle est centrale et mérite d ’être dépliée. J. ils sont. P. J ’interprète : mise à mort légitime. mais aussi celui que Max W eber indique implicitement. C ’est un point de désaccord très important. le fait qu’on puisse un instant envisager qu’elle change de position. au Congo comme à Haïti. : Preuve en est l ’hésitation de la Russie. Ce qui prouve bien. du côté de la puissance dominante. il définit l ’État comme ayant le monopole de la violence physique légitime. Il faut donc que j ’en dise davantage. : E t la Syrie ? A. P. qui est objectivement la puissance dominante dans cette région . Tout bien considéré. en Côte d ’ivoire comme en Libye. : La Syrie. Je constate que les puissants États sont dans l ’embarras le plus grand quant à savoir quel est le système qui serait le plus avantageux au regard de la situation. B. je ne sais pas. mais que. alors qu’on ne peut pas dire que le pouvoir russe ait changé de nature. à la fois distincts et complémentaires. Il ne faut donc leur confier aucun pouvoir de police morale. Celui que j ’ai évoqué : la politique comme mise hors champ de la mise à mort de l ’adversaire. que ce ne sont nullem ent les atrocités et l ’indignation qui les meuvent.

Puis. l ’État rend la politique possible en se réservant ce qui la rend impossible. au sens propre. et de ce fait se pose hors de la politique . ET DU NOM JUIF seulement d ’une définition de l ’État. Ainsi déterminé. à la suite des nécessités liées à la guerre et à la Terreur qui. Si l ’on considère les événements de grande ampleur. Mais nous cesserons de l’être sur ce qui fait que la relation est problématique. cette question a été cruciale. il détermine le lieu en quelque sorte géométrique des phrases politiques . il est toujours en passe de maté­ rialiser ce qui nie la politique. l’exception est devenue la règle. il constitue le champ d ’où la mise à mort est exclue. Selon moi. l’État apparaît comme la forme limite de la politique : limite externe. Il est prêt. puisqu’en se réservant le monopole de la mise à mort. Badiou et moi serons d ’accord. En tant qu’il la rend possible. En ce sens. il appartient à la politique.DE L’ I NFI NI . puisqu’il met à mort. C ’est parce que le roi s’est placé lui-même en dehors de la politique. Il s’est opposé à la guerre et à la peine de mort. en règle d ’État. dans une large mesure. mais elles doivent être aussi rares que possible. En fait. La mise à mort s’est transformée en procédure de gouvernement. d ’une délimitation de la politique. à admettre qu’il est des circonstances où la mise à mort est légitime. mais du même mouvement. elles doivent être exceptionnelles. Là-dessus. Elle est incarnée par Robespierre. DE L’ UNI VERSEL. par ailleurs. Cela revient à dire que la relation de l ’État à la politique est une relation toujours problématique. précisément parce que la politique pour lui place la mise à mort hors champ. mais. elle aussi. et je crois que nous serons d ’accord pour y inclure la Révolution française. est une conséquence de la guerre. limite interne. L’État est ainsi devenu chaque jour plus nécessaire à 129 . Et l ’hésitation a été cruciale. et c ’est en définitive parce que tout roi en tant que roi s’excepte de la politique que Louis XVI peut et doit être exécuté.

B. Soit. n ’est pas seul à décider. M. cette conception de la politique n ’est pas forcément partagée par les deux camps. Parce que. Bon nombre d ’historiens considèrent que Robespierre a consenti à sa propre chute. Comme le fait justement rem arquer Jean-Claude M ilner à propos de Robespierre.CONTROVERSE la possibilité de la politique. Si je reprends le texte de Bernanos. : Certes. et comme l ’expérience des États socialistes nous en lègue l ’expérience.échec de Titan. jusqu’à s’approprier la politique et la transformer en son contraire. tuer ne résout pas les problèmes. Il est des adversaires antipolitiques. ou communiste. Je distingue toujours la politique de l ’État et. tuer crée l ’apparence d ’une disparition du problème plutôt que le réel de sa solution. la guerre civile espagnole. quand je dis que la politique peut être armée du principe étroitement surveillé et contrôlé « il vaut mieux ne pas tuer». le latin « adversaire ». le terme « antago­ nique» qu’il emploie ne fait que reprendre en grec ce que dit. Après tout. Dans le combat politique. en général. Sous ses yeux et par ses propres actions. Je supposerais volontiers qu’il a tiré les conséquences d ’un échec . Celui qui considère que la politique rend illégitime la mise à mort de son adversaire ne peut pas être certain que son adversaire est dans la même disposition d’esprit. je sais que cela ne garantit pas absolument qu’il en soit ainsi. chez moi.-C. Donc le camp de la politique émancipatrice. J. par exemple. et qu’il y a les États. parce que la politique est antagonique. : Je partage le point de vue d ’Alain Badiou sur ce qu’il appelle « antagonique ». pour reprendre le mot de Virginia Woolf à propos de Joyce. il faut avoir comme maxime «m ieux vaut ne pas tuer si on le peut». 130 . la politique avait cessé. A.

-C. Pour simplifier la discussion.. M. elle. tout ce qui est décidé par le pouvoir d ’État . P. parce que prendre la parole en démocratie. est politique ce qui revendique le nom de « politique ». j ’admettrai donc qu’il arrive que ce qui est décidé par le pouvoir d ’État soit décision politique. La décision politique induit nécessairement une différence entre ceux qui en prennent et ceux qui n en prennent guère. Dans mon approche. 131 . : Pouvez-vous vous expliquer l’un et l’autre ce que vous entendez par «décision politique » ? C’est une expression qu’on retrouve davantage chez Jean-Claude M ilner que chez Alain Badiou. cette relation est dysharmonique ou même contradictoire. ET DU NOM JUIF Les Grands Cimetières sous la lune. Que ce soit de fait politique ou pas. : Quand je disais que les décisions se prennent ailleurs. DE L’ UNI VERSEL.exécutif et législatif . P.est décision politique . comme je l ’ai soutenu. Il ne va pas de soi. P. J. M. Je ne me sens pas tenu par cet usage. c ’est là une évidence.DE L’ I N FI NI . J. Elle est du côté du désenchantem ent de la parole démocratique. : Si l ’on s ’en tient à l ’usage courant. on en a la preuve tous les jours. Dans l ’usage courant.. P. seul ce qui est décidé par le pouvoir d’État est décision politique. quand une lutte politique s ’engage.-C. : Mais la décision politique est du côté du pouvoir. il en ressort que les républicains font de la politique et que leurs adversaires sont hors politique. ce n ’est pas prendre des décisions politiques. même si. j ’ouvrais la possibilité qu’il y ait toute une série de décisions qui ne soient pas politiques au sens strict du terme. que les adversaires mettent tous hors champ la mise à mort. j ’admets la relation entre politique et État .

lesquelles sont innombrables et très souvent mal connues. J.CONTROVERSE Mais il n ’est pas vrai que tout ce qui est ainsi décidé soit décision politique. B. Si on veut clarifier un peu la signification de « politique » dans « décision politique ». A. autrement dit une décision qui mérite légitim em ent d ’être dite politique. ou le type de sujet collectif auquel on se réfère quand on parle de politique. pour les élections législatives. dans l ’ensemble de ce que l ’on s’accorde à baptiser du nom «politique». : L’expression « décision politique » est un peu obscure parce qu’elle ne rend pas lisible la distinction entre décision d ’Etat et décision politique. on reconnaît une bonne décision politique. mais. les décisions que l’on prend dans un pays comme la France ont des conséquences politiques relativement mesurées. au fait q u ’elle 132 . les conséquences seront très faibles. on dira qu’on a toujours affaire à des décisions d ’État. à mes yeux. et que la question de savoir s ’il s ’agit d ’une décision politique concerne peu ou prou la subjectivité collective. mais je tiens cela pour un détail au regard de ce que je considère comme politique. d ’un scrutin majoritaire à un scrutin proportionnel. Mais il faut faire droit au fait que. Je prends un exemple très banal : on considérera géné­ ralement comme une décision politique le fait de passer. C ’est la résonance subjective de la décision qui va permettre de la qualifier de décision politique et de la distinguer plus ou moins des décisions du pouvoir ou des décisions éta­ tiques.-C. dans nombre de pays disons européens. Il me semble évident que. Il y aura certainement plus de députés issus des courants minoritaires. M. Cette décision occupera beaucoup les discours et les propos. : J ’entends bien.

c ’est aujourd’hui.DE L’ I NFI NI . Tout candidat annonce : « Le changement. B. A. conformément à l ’esprit de la démocratie. Il n ’y a qu’à voir la signification q u ’a prise le mot « changement ». tout à fait. DE L’ UNI VERSEL. telle était d ’ailleurs la grande maxime d ’un homme politique de la IVe République : « L’immobilisme est en marche. : Oui. ET DU NOM JUIF change le moins de choses possible.» . une activité d ’annonce. le pouvoir n ’est pas là pour prendre des décisions politiques. le plus souvent cachée. et son maquillage en décision politique est avant tout une activité rhétorique. Le changement est la catégorie électorale majeure. La décision d ’État existe. rien ne pourra l’arrêter ! » Au fond. si vous m ’élisez.

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et de la France en général P. un grand écart qui n’est pas près de s ’amenuiser. 1969-1985]. P. B . avons été.4 De la gauche. très minoritaire. depuis les années 1980-1990. soutenue par une figure du réel plombée par la mort. Nous devions marquer notre dissidence. dans la nécessité immédiate de nous distancer du consensus festif qui avait accueilli le candidat Mitterrand. l ’analyse que je propose de la catégorie parlementaire de « gauche ». Au regard de cette analyse. vous insistiez sur le fa it que la ténacité de François Mitterrand avait toujours eu comme principe l 'épuisement de ses propres soutiens. qui s’est largement compromise avec le néolibéra­ lisme. que diriez-vous aujourd’hui de la nouvelle gouvernementalité mise en place par François Hollande ? Que diriez-vous du candidat « normal » ? A. Afin d ’en préciser les contours. Moi et mes amis de l ’UCFML [Union des communistes de France marxiste-léniniste. en 1981 et durant les années qui ont suivi. La voici : dans un entretien datant de 1995. de la droite. C’est ce que vous nommiez alors la «gouvernementalité de consensus ». intitulé «Les échecs de M itterrand». et la social-démocratie actuelle. 135 . entre /’idée socialiste telle qu’elle s’est constituée au xixe siècle. je poserai d’abord une question à Alain Badiou. puis de l’Organisation politique [1985-2007].: Il y a. de Saint-Simon à Jaurès.: J ’ai élargi.

De là aussi un phénomène très curieux. P. qu’elle met soigneusement ses pieds dans les empreintes de la droite. Circonstances 7 . et assez typiquement français.. La « gauche » nomme l ’idée qu’on peut proposer une synthèse entre cette tradition lar­ gement folklorique . singuliè­ rement dans notre pays. peut survivre à ses incarnations les plus misérables.qui a finalement pris le nom de « gauche » après en avoir adopté quelques autres . en effet. est une synthèse factice entre le consensus parlementaire ordinaire . plus qu’une tendance idéologique mouvante. : Quel est le contenu de cette idée ? A. De là sa résistance et sa permanence. etc.. représente ce que dans mon langage philosophique j ’appelle une «Idée».. dans notre pays. plus qu’une forme de critique. de la « gauche ». qu’elle recule au moindre obstacle. Une idée.à quel point la gauche. à Jaurès. rien de tout cela n ’empêche la subsistance et le retour périodique au pouvoir de cet ectoplasme parlementaire. B.je fais état de cette compréhension dans un petit volume publié en 2012. la gauche est plus qu’un courant politique parlemen­ taire. P.et le consensus qui 136 . à Proudhon.donc le maintien des choses du capitalisme telles qu’elles sont . Cette tradition est faite d ’emprunts républicains à la Révolution française.et une tradition dotée de ses principes. et qui peut fort bien supporter son évidente impuissance. Oui. J ’ai depuis analysé plus en profondeur le concept historico-politique. Le fait que rien de ce qu’elle annonce ne se passe.CONTROVERSE au regard du triste «on a gagné» de l ’époque. Elle est une Idée. d’emprunts socialisants à la fin du xixe siècle. de références diverses et incohérentes à Marx. : Je propose de dire que la gauche. de son folklore. de ses images. J ’ai compris . qui est l’indifférence publique aux échecs et aux vilenies de la gauche.

On prendra au début quelques mesures destinées à montrer qu’il s’agit bien d ’une synthèse entre la tradition progressiste. qui est chez nous une vache sacrée. voire du régime qui a toléré ses méfaits. méprisé la littérature française. républicaine. . il faut toujours la faire exister dans des mots. On assistera à de longues et stériles « consultations des partenaires sociaux ». ressoudé l ’alliance atlantique. adoré les riches. Et je crois que tout va se passer comme d ’habitude. régit aujourd’hui l ’ensemble des « démocraties » occiden­ tales. Ce faisant. le «tournant de la rigueur». Je peux alors répondre à la question : le candidat « normal » me paraît en effet normalement de gauche. La prose de Hollande sera-t-elle plus inventive encore ? Nous le saurons très bientôt. Sarkozy a brutalisé les notables et les corps constitués. comme la synthèse dont elle se réclame est fictive. L’invention verbale est très importante pour la gauche. Le «tournant de la rigueur» n ’était pas mal. rien ne remplace une bonne cure de gauche. il a induit une dangereuse détestation de sa personne. DE LA DROI TE. démocratique. Viendra enfin le temps du retour aux affaires sérieuses . en 1983. et la situation « déplorable » léguée par la droite. c ’est-à-dire quand la situation est telle qu’il faut réordonner le consensus et y rallier à nouveau des strates de la population qui s’en éloignent. 137 .celles de la concurrence capitaliste .DE LA GAUCHE. Pour ramener au bercail ces groupes sociaux irrités. J ’ignore à ce jour quelle sera cette fois l ’invention verbale. insulté le folklore de gauche. ém ancipatrice.avec l ’inéluctable mise en œuvre d ’un plan d ’austérité. La gauche vient au pouvoir dans les brèves périodes d ’épuisement subjectif de la droite. Ce plan a été baptisé assez élégamment. consensus pro-capitaliste qui ne tolère que d ’infimes variations. car... . révolutionnaire.

Ces exceptions sont suffisamment importantes pour qu’on doive se garder d ’accorder à l ’opposition droite/gauche une valeur excessive. date à laquelle le mitterrandisme était à bout de souffle. M. J. si l’on en croit cette décomposition cadavérique que vous avez à juste titre soulignée. j ’ai le sentiment qu’il est oublié. B. et dont le symbole est la mort qui envahit le corps du président lui-même. Je ne vois aucune raison d ’en étendre l’usage.-C. : Je parlais évidemment du Mitterrand de 1995. J ’ignore si cet oubli est ou non définitif. a déclaré un jour François Mitterrand. si je peux dire. mais qui ne peut servir de grille de lecture pour le premier septennat et son héritage aujourd’hui. je n ’appor­ terai que quelques retouches à l ’ensemble des remarques qui ont été faites. Nous n ’aurons que le tournant de la rigueur. mais il me convient.CONTROVERSE P. ni le désolant enthousiasme initial.une invention digne de l’étemelle facticité de la gauche. sous un nom qui restera . : « N ’anticipez pas trop. P. ni en Grande-Bretagne ni aux États-Unis notamment. Nous n ’aurons. que la vacuité synthétique de l ’Idée. Cette «force tranquille » ne l’a pas accompagné jusqu’au bout. il n ’y a pas de valeurs de gauche opposables à des valeurs de droite. nous n ’aurons aucun des phénomènes singuliers du mitterrandisme. la vie est plus intelligente que vous». ni le crépuscule horrifique. Aujourd’hui. Deuxième remarque : selon moi. : Le cas Mitterrand est particulier pour beaucoup de raisons. D ’autant plus que ce vocabulaire ne s’est pas imposé à tous les systèmes parlementaires. 138 . De manière générale. Être de gauche.en nous le goût des langues l ’espère . Je n ’y reviendrai pas. Première remarque : les termes « droite » et « gauche » n ’ont de sens que dans un espace parlementaire. À tort ou à raison. A.

Le philosophe Alain. Je cite de mémoire : « Quand quelqu’un commence par dire “je ne suis pas de droite. DE LA DROI TE. Nicolas Sarkozy a manqué aux usages . Avoir une droite qui se dise de droite.» Le mouvement par lequel on arrive à qualifier quelqu’un comme étant de droite passe toujours par une dénégation : celui qui est de droite peut employer le mot « droite ». etc. une règle de civilité. Il y a sans doute des exceptions. ce man­ quement forme série avec tous les impairs de conduite qu’on 139 . plus exactement. c ’est voter pour quelqu’un ou pour un parti qui s’affirme de gauche . « La droite.. quelqu’un de gauche se gardera comme de la peste d’employer le mot « droite » pour parler de lui-même. Quand un politique professionnel se sent obligé de proclamer : « Je n ’ai jamais été de droite ». se dire de droite. je crois. la volonté de troubler ce dispositif hérité. et surtout pas de manière négative. avec l ’émergence d ’un groupe qui s’appelle «droite populaire». mais c ’est une règle générale et même. . cela est contraire aux usages de la droite en général et de la droite gaulliste en particulier. . La gauche est devenue la seule étiquette qui puisse être revendiquée par ceux qui s ’en réclament. dans les années 1930.” je conclus qu’il est de droite. qui appartenait au parti radical. Réciproquement. même chose pour la droite. mais q u ’on ne peut pas. ce n ’est pas ma famille ».. Cette dernière avait toujours tenu à ne pas utiliser le mot « droite » pour se qualifier elle-même. Troisième remarque: peu à peu s’est installée en France l ’idée q u ’on peut se dire de gauche. au cours du quinquennat de Nicolas Sarkozy. le mot « national ». oui. Le mot « populaire ».DE LA GAUCHE. L’étiquette «droite» vous est accolée par l ’adversaire. m ais. mais pas le mot « droite ». mais en l ’accompagnant d ’un «je ne suis pas». l ’avait noté. sans risque. il avoue qu’il a été mis sur la défensive. Quatrième remarque : nous avons observé..

ils s’étaient divisés entre légitimistes et orléanistes. mais la vraie question. Nicolas Sarkozy a troublé. entre royalistes et bonapar­ tistes. Au-delà des règles de langage. où la droite doit ne pas se dire de droite. Installer la République comme la forme la moins divisive. Au xixe siècle. Laquelle a été jugée intolérable. il semble qu’il ne reste plus qu’elle. mais s’inscrivaient dans une stratégie politique. Au xxe siècle. La division droite/ gauche apparaissait alors comme subordonnée. Cette objectivité. il y a l ’objectivité qu’elles expriment. » Ce « nous » est trop clair : nous. elle doit être mise en suspens. c ’est-à-dire devant les troubles sociaux. Pendant très longtemps. je l ’appelle la « division/réconciliation des notables ». Il révèle que ces impairs ne relevaient pas seulement d ’inadvertances ou d ’une anormalité « caractérielle ». ils se sont divisés sur la collaboration et la résistance. un vaste ensemble de dispositifs qui étaient en place depuis longtemps. À la division répond la réconciliation devant le danger. prononce en 1850. 140 . Il s’est ainsi aliéné une grande partie de l’appareil UMP. c ’est nécessaire. La question du Front national est la forme visible du trouble . volontairement. à l ’ombre de 1848. le système français a reposé sur la division des notables. en cas de danger. ce sont les notables. qui n ’était pas un imbécile. Thiers s’en souviendra après la Commune.CONTROVERSE lui a reprochés. ou si elle ne doit pas plutôt en revenir au dispositif antérieur. Thiers. qui sont fondamentales. Aujourd’hui. le Fouquet’s. Chercher le gouvernement qui divise le moins. c ’est de savoir si la droite peut reconquérir le pouvoir en se disant de droite. une phrase qui donne la clé du système français moderne : « La République est le gouvernement qui nous divise le moins. sur les guerres coloniales. le « Casse-toi ». etc. Ainsi s ’explique le rejet global dont a été m arqué le quinquennat. précisément parce que la division est là et.

de la déclaration rhétorique. réconciliation provisoire suscitée par la crainte.DE LA GAUCHE. Pour compléter ma propre analyse. Cette nécessité est aussi un privilège. La gauche est le seul groupement politique qui puisse s’annoncer positivement en tant que groupement. Pour en revenir à l’analyse d ’Alain Badiou. . ont constaté qu’il était temps de se réconcilier. Mais ils ne pouvaient pas y parvenir par leur propre force. Se dire de gauche. La droite ne le peut pas . sa thèse sur l’importance capitale. C ’est en effet à ce moment-là que la gauche cesse de faire du rejet de la Constitution un marqueur décisif et engage. au cours de la Ve République. Quelque chose d’analogue s’est produit après 1968 : saisis par une grande peur devant « la rue » (l’expression est de Georges Pom pidou). je rejoins. c ’est cela qui la définit. De Gaulle est revenu au pouvoir en 1958. quand les notables. Je laisse de côté la mise en relation de ce modèle avec ma propre définition de la politique. aussi tend-elle à passer par le patronyme d ’un seul.qui a très bien compris de quoi il s’agissait. mais c ’est un détail. avec Mitterrand. Ils se sont alors adressés à la statue du commandeur . pour la gauche. le processus d ’arrivée au pouvoir. ne serait-ce que parce qu’il conduit à 141 . Cela a mis plus longtemps qu’elle ne l ’espérait. je veux seulement mettre en lumière une grille d ’interprétation de la machine gouvernementale française : réconciliation provisoire sur fond de division . je pense qu’on a assisté à deux ou trois reprises. Pour le moment. par mes propres voies. . les notables se sont réconciliés sur un deal combinant l ’élimination de De Gaulle et l’acceptation de la Constitution de 1958. à une tentative visant à rompre le système de réconciliation/ division des notables. confrontés au risque de pronunciamento militaire et mesurant que la guerre coloniale risquait de les mettre définitivement à l ’écart de la prospérité mondiale. DE LA DROI TE.

» A. Je suis convaincu que la politique internationale intervient 142 . C ’est à mon avis cela qui l ’a coulé. il s’est trouvé sans projet positif . qui joue la carte néo-bismarckienne avec de plus en plus d ’évidence. Sur ce point. Ce qui se passera dans les faits. M. le patrimoine n ’est rien comparé au profit . s’ils voulaient participer à l ’enrichissement global.-C. Quand la crise est arrivée. il ne lui restait plus qu’à s’imposer aux notables par la peur de la crise. c ’est une autre question. Il s’est adressé aux notables en leur disant que. aux corps intermédiaires. il a été assez habile tactiquement. B. B.CONTROVERSE un immobilisme de principe. : Je suis très largement d ’accord avec Jean-Claude Milner. : D ’où son hostilité permanente aux corps établis. il faut accepter la loi du plus fort. Il a trop ouvertement répété aux notables : « Votre heure est finie . je l’entends plutôt comme une normalisation après la tentative de bouleversement d’un certain type d ’équilibre. Ceux qui ont voté pour François Hollande souhaitent réconcilier les notables autour d ’un modèle où le président de la République est là sans être trop là. A. où vis-à-vis de l’Allemagne. il fallait qu’ils changent de rythme et de rapport à l ’argent rapide. Un jeu à somme nulle. : Effectivement. il pense pouvoir s’appuyer sur la prospérité mondiale . etc. Quand il devient président. où les régions sont reconnues mais pas au point de dissoudre l ’unité nationale. Il s’agit d ’une normalisation réactive. Sarkozy a poussé très loin la tentative. tout le monde alors la croyait étemelle. Le thème de la normalité a joué un rôle dans la campagne . J. en toute chose. mais il s’est trompé stratégiquement. il faut rappeler les droits des petites nations mais sans céder sur la France comme grande nation. C ’est-à-dire par la peur de la perte de prospérité.

contre le candidat gaulliste à la présidentielle. elle y reconnaît un signal d ’alarme. Je suis aussi d ’accord pour dire que la présidence Sarkozy . J. qui fait partie de ces équilibres généraux. avait dressé contre lui le ban et l’arrière-ban des notables provinciaux. la perte du Sénat par Sarkozy est de même nature que la perte du référendum de 1969. Lequel portait justement sur une réforme du Sénat. le salaire de sa trahison. et qui en outre est capital dans la composition de l ’idée de gauche. . avait pris la tête de cette fronde et a touché en 1974. DE LA DROI TE. De la même manière. référendum que de Gaulle a perdu. M. impliquant notamment la dissolution ou l ’affaiblissem ent de toute une série de pouvoirs locaux. il s’agit d ’une certaine 143 . qui supprimait le Sénat. mais avec un personnel politique autrement solide. J. À partir du moment où la droite constate qu’elle perd le Sénat à cause de Sarkozy et de sa réforme territoriale.nommait une tentative réelle d ’en finir avec ces équilibres. ministre des Finances du Général. . Il ne s’agit pas seulement de la droite en général et du pouvoir législatif. avait été une tentative réelle. la présidence de De Gaulle. M ais portée par q u elq u ’un qui n ’avait pas l ’envergure suffisante pour la porter. B.-C. : R éelle. : D ’un certain point de vue. dès lors qu’il s’agit de retour à une vision équilibrée.dont j ’ai souligné dès le début l ’originalité réactionnaire . dans cette affaire. plus exactement. : Et d ’ailleurs le référendum de 1969. M. Cet équilibre est homogène à une gestion intérieure « normale ». sûrement.DE LA GAUCHE. Le traître Giscard.-C. A. le gaullisme ou. laquelle se propose de rétablir les équilibres traditionnels entre les notabilités républicaines et aussi de protéger un grand souci affiché du « social ».

je pense à la décentralisation . P. sous l ’égide du gouvernement. q u ’il faut détruire les machines à multiplier les notables . Bien entendu. La possibilité d ’un coup d ’État militaire en 1958 était bien réelle.. que la notion de représentativité : les grandes 144 . Il est généralement admis que la pierre angulaire du modèle social français est la négociation et que la pierre angulaire de la négociation à la française n ’est pas. de l’autre. que le système des notabilités locales doit être jeté aux oubliettes . automobile. industries chimiques. Par exemple. l ’analogie de Gaulle-Sarkozy a ses limites. bref. des hauts fonctionnaires et des représentants des grandes centrales syndicales. comme en Allemagne. La notion de branche d ’une part. A. la mise en présence de l ’organisation patronale concernée (métallurgie. le risque n ’est tout de même pas du même ordre. celle que j ’appelle la droite patrimoniale. que la négociation à la française doit être radicalement transformée. etc. cela signifie un certain nombre de choses. sur les mairies plutôt que les postes ministériels. et le rôle des organisations patronales. des notables au sens le plus classique du terme. Tandis que là . B.. : Mon hypothèse est qu’il reste des groupes d’influence qui considèrent que le modèle français est à bout de souffle. M. que la droite doit pouvoir employer le mot « droite » à son propre propos . Négocier. : De ce point de vue. Il y a un certain nombre de gens qui théorisent cela et. si on les prend au sérieux. que reste-t-il du sarkozysme selon vous ? J. c ’est bien plutôt mettre en présence. il faut bien le dire. ainsi. : Oui.CONTROVERSE droite. fondée sur l’héritage plutôt que l’entreprise. P.-C.) et de la branche syndicale concernée. étant secondaire.

cet épisode est ou sera bientôt érigé en modèle. Dans le cas des retraites. La présidence Sarkozy a effectivement mis en place un autre modèle pour la réforme des retraites. les manifestations répétées. Un certain nombre de gens qui se réclament du sarkozysme pensent qu’il faut mettre fin à tout cela. Je suis certain que. a choisi de mettre au défi les syndicats : oseraient-ils pousser la mobilisation d ’un cran. le Pré­ sident lui-même. centrales et leurs dirigeants ne sont pas plus représentatifs que les hauts fonctionnaires qu’ils ont en face d ’eux.DE LA GAUCHE. Les notables en tant que notables pensent qu’une chose entre toutes est à préserver : la bonne entente sur le système qui les 145 . tout cela aurait conduit le gouvernement à céder. . n ’existent que par la considération que leur portent les hauts fonctionnaires. le généraliser. qui ne raisonnent pas du tout en ces termes. parce que les hauts fonctionnaires n ’ont pas une idée exacte des nécessités capitalistes et que les syndicats. je suis certain que des groupes de réflexion vont s ’y employer. Dans le modèle classique. Ce changement de méthode a été perçu comme extraordinairement violent parce qu’il ramenait au pur et simple rapport de force. le soutien global de l’opinion. de même d’ailleurs qu’il est érigé en contre-modèle à gauche et dans une bonne partie de la droite. des maires de grandes villes. numériquement faibles. le Président intervenant en dernier ressort pour calmer le jeu. . Je ne parle évidem m ent pas de la gauche. Ils considèrent que le jeu est truqué. on assiste au retour des élus provinciaux. Mais je prévois qu’ils auront de plus en plus de difficultés à se construire une représentation au sein du dispositif électif. DE LA DROI TE. l ’idéaliser. fort de son élection au suffrage universel. S’inspirer de ce modèle. mais à droite. Il avait raison. oseraient-ils troubler l ’ordre public ? Il était persuadé qu’ils n ’oseraient pas. dans certains groupes de réflexion. les avis des commentateurs.

: Je ne sais pas si Alain Badiou sera d ’accord avec cette description et cette analyse. Sur l’Algérie 146 . au moment des guerres coloniales par exemple.-C. ils ne veulent surtout pas tabler sur la faiblesse syndicale . en sorte qu’ils soient amenés à dire des choses que d’eux-mêmes ils n ’auraient pas dites. : Au regard de cette recomposition et de cette bipolarité constitutive. comme il y a eu un courant d ’idées reaganien aux États-Unis. ils risqueraient de trahir leur propre secret. il prend appui sur cette position pour réorienter le discours de ceux qui se disent de gauche. Je prends l ’exemple de Sartre . mais aujourd’hui les républicains ne sont pas reaganiens. nous n’avons pas d ’intellectuels de gauche mais des intellectuels qui votent à gauche. quand il écrit dans les journaux. Des gens comme Juppé ou Fillon raisonnent en ces termes. et le fait qu’il existe un courant d ’idées sarkozyste ne veut pas dire du tout que la droite sera sarkozyste. soutenu par des intellectuels qui ne cèdent en rien sur leur activité d ’intellectuel. et vis-à-vis de ce qu Alain Badiou nomme la «gauche éternelle». Pour parler plus crûment : étant eux-mêmes numériquement faibles et économiquement marginaux. Ne cédant rien sur sa position d ’intellectuel. P. mais il me semble effecti­ vement que le type idéal de l’intellectuel de gauche a été.CONTROVERSE a placés en position de notables. qu’en est-il de l 'intellectuel de gauche aujourd’hui ? Jean-Claude Milner. M. Il publie la Critique de la raison dia­ lectique (1960) . ce ne sont pas des articles journalistiques. » Cette maxime est-elle toujours à l’ordre du jour? J. Il peut y avoir un courant d’idées que l ’on pourrait qualifier de « sarkozyste ». il ne cède en rien sur sa position d ’intellectuel. vous avez dit un jo u r : « Aujourd’hui l’opération de 1981 a réussi. mais des articles de philosopheécrivain (Situations V [1964] est impressionnant à ce titre). P.

si on reconstitue son histoire. mais il exclut de s’adresser à eux. Peut-être dirait-il qu’il s’adresse aux sujets qui se disent de gauche pour réorienter leurs propos et leurs actions. Dès lors. dans mon langage. d ’une part. il les déconnecte entièrement des partis de gauche. Il est un intellectuel. A. Badiou a théorisé une conduite politique qui n ’inclut pas le vote. B. donc pour un parti de gauche. Tout simplement parce que pour lui.et notamment pas en prenant appui sur leur position d ’intellectuel.on vote à gauche. dans mon langage. ni d ’admettre l ’aide au FLN comme une pratique à encourager.encore une notion bien française . le mouvement propre des partis de gauche n ’était pas de considérer le FLN comme un interlocuteur. Mais je n ’en vois pas qui entreprennent de modifier de manière significative les choix de ces partis . Il n ’exclut pas de se faire entendre d ’eux. n ’est aucunement dissociable de l ’existence conjointe du camp socialiste à l ’extérieur et d ’un puissant 147 . et pour l’intellectuel de gauche en général. je ne dirais même pas qu’il est de gauche.DE LA GAUCHE. : Je pense en effet que l ’existence de l ’intellectuel de gauche . puisque. DE LA DROI TE.. et. Or.et seulement si . par exemple. c ’est nécessairement s’adresser aux partis. mais ce faisant. Au fond. il y a beaucoup d ’intellectuels qui votent à gauche. Si je considère à présent le cas général. Quelqu’un comme Alain Badiou ne cède en rien sur sa position d ’intellectuel. les partis de gauche ne sont pas des interlocuteurs. ne cède en rien sur sa volonté de faire entendre des propos que la gauche à ses yeux devrait formuler. de l ’autre. . . Mais pour Sartre en particulier. la qualification «de gauche» ne s’applique pas à lui. s’adresser à ceux qui se disent de gauche. on est de gauche si . Je ne pense pas pour autant qu’il cherche à obtenir des effets comparables à ceux que Sartre avait obtenus. mais il n ’est pas un intellectuel de gauche.

ils représentaient la possibilité d ’une dissidence intérieure. praticable dans les pays capitalistes en général. Il était toujours possible de contester les positions du PCF sur tel ou tel point.dont il faut rappeler qu’il a réuni jusqu’à près de 30 % des voix et qu’il contrôlait totalement le syndicat de loin le plus nombreux et le mieux organisé . mais cela voulait dire que la route existait. une force qui se déclarait par ailleurs étrangère à ce dispositif. C ’est à juste titre que l ’on a mis en avant la catégorie de compagnon de route (du PCF). d ’une part. Cela ne voulait pas dire que le compagnon de route était d ’accord ou qu’il tenait le même langage que le PCF ou que les Soviétiques. parce que la gauche elle-même n ’a plus le même sens. à l’échelle mondiale. d ’une authentique altérité. Ces forces attestaient qu’il est possible qu’un discours venu de l ’extérieur soit repris à l ’intérieur. Mais l ’un et l ’autre faisaient vivre l’hypothèse que. et à l’intérieur du système parlementaire français. et je pense que la catégorie d ’intellectuel de gauche n ’a plus le même sens.représentait. Quand on sort de la Résistance et que se produit la grève générale des mineurs en 1947 ou celle des fonctionnaires en 1953. à l ’intérieur du dispositif parlementaire.CONTROVERSE parti communiste dans notre pays. Même si on ne suivait pas le Parti ou l ’URSS. d ’autre part. en France en particulier. dont l ’influence n ’était aucunement tenue pour nulle. le PCF organise des manifestations 148 . en pleine guerre d’Indochine. l ’orientation pouvait provenir de ce que disaient ou écrivaient les intellectuels. Nous sommes dans une situation très différente aujourd’hui. ou ait une influence à l ’intérieur. et que sur cette route. Le PCF . mais l ’existence pratique de cette gauche étemelle est périodisée dans des situations qui sont extrêmement variées. quand. Il y a bien ce que j'appelais la « gauche étemelle ». pouvaient exister des forces non consensuelles. Il était possible de ne pas beaucoup apprécier le régime soviétique.

Ce sont des références pour campagnes électorales. dans bien d ’autres pays. M. il doit œuvrer directement . : Y a-t-il une tradition? Je n ’en suis pas sûr. Sans emprise véritable sur le jeu social et étatique existant. la politique s’en est retirée.c ’est sa chance nouvelle . des noms propres que seuls les spécialistes peuvent relier à des contenus historiques déterminés. Mais après tout.à la création d ’une politique neuve. Rien de tel n ’existe aujourd’hui.-C. les attaques verbales et même physiques en temps de paix et. quand la guerre en Algérie provoque la chute de la IVe République. pour un temps. Or. P. et de bien d ’autres depuis. Autrement dit. J. Il faut tracer la route. alors le contexte autorise la dialectique que décrivait Jean-Claude Milner. Dans le cas de Jaurès.DE LA GAUCHE. ne peut qu’être en position d ’extériorité. pendant la guerre. de noms politiques. Il en résulte que l ’intel­ lectuel dissident. 149 . ces noms ne sont mentionnés que pour susciter un vague devoir d ’admiration générale. Si j ’en juge par l ’usage qui en a été fait récemment. la déportation à Buchenwald avec le statut d’otage « de marque ». DE LA DROI TE. à Léon Blum. Il s’est donc agi. Aujourd’hui. P. . : Je suis frappé par votre absence de références à la tradition du socialisme français. dans le cas de Blum. l ’intellectuel. ce qui interdit d ’en être seulement le compagnon. communiste au sens générique du mot. disons. à Jean Jaurès. l ’assassinat. au mouvement solidariste. j ’en sais assez pour me souvenir qu’ils étaient au contraire porteurs des plus violentes divisions. c ’était déjà la situation de Marx. livré aux Allemands par le gouvernement français. contre la venue de Matthew Ridgway en France aux cris de Ridgway go home! . quand plusieurs dirigeants du PCF sont arrêtés les jours suivants. .

vous avez décliné de manière très séquentielle les figures possibles de V engagement telles qu’elles se sont déployées au cours de l'après-Seconde Guerre mondiale : la Résistance et la collaboration. dans une récente conférence consacrée au contemporain. B.CONTROVERSE A. Alain Badiou. P. Quant à Blum. au colonialisme ? Jaurès a bien adopté par deux fois des positions que l’on peut admirer: contre l ’occupation du Maroc par la France et contre le mécanisme consensuel qui a conduit à la guerre de 1914-1918. il ne semble pas y avoir de différences majeures entre vous . rappelons qu’il reçut le mouvement gréviste de juin 1936 « comme une gifle» et qu’il a refusé de soutenir activement. concernant la gauche et les socialismes. Vous avez parlé d ’«exil intérieur ». P. Mais sa méthode politique restait typiquement gouvernée par l ’idée de la gauche telle que je l’ai décrite. plus gravement encore. et vous avez laissé ouverte la possibilité de nouvelles configurations s’agissant de l’émancipation. et vous avez parié sur l’émergence d’un « intérêt désintéressé ». : Sur toutes ces questions. le gau­ chisme et l’anti-gauchisme. : En quoi ce socialisme français s’est-il montré inventif et réellement extérieur tant au parlementarisme que. les droits de l’homme et le devoir d ’ingérence jusque dans les années 1990. l'impérialisme et l'anti-impérialisme. Face à cette reconfiguration de la politique française. mais aussi face aux figures subjectives qui pourraient se déployer. mais j ’aimerais néanmoins creuser le diagnostic avant d ’en arriver à d’éventuelles divergences. matériellement et publiquem ent le gouvernem ent républicain espagnol. quel serait votre pronostic ? Il y a peu de chances que l'on 150 . gouvernement légitime confronté à un coup d ’État militaire et à l ’intervention flagrante et massive des États fascistes allemand et italien.

la GRCP. on constate l’existence déformés de résistance. les formes d ’organisation. et la conséquence qu’on en a tiré très vite est qu’on ne sait plus non plus ce qu’est l ’Histoire. DE LA DROI TE. appelons-la figure de l ’émancipation. aux Indignés.DE LA GAUCHE. soit même à la Révolution française. Je pense à Occupy Wall Street. mais. la référence doctrinale. échappe au laminage des classes moyennes. qui a occupé les esprits.. c ’était le maître mot. soit aux mouvements ouvriers français du xixe siècle. etc. A. et quoi qu’on en pense. en tant que principe subjectif. Donc nous sommes 151 . les territoires et les actions sur une période qu’on peut faire remonter soit à la révolution bolchevique de 1917. Personne ne sait ce qu’est une révolution. Il faut être clair: je pense qu’aujourd’hui plus personne ne sait ce qu’est ou ce que peut être une révolution. Nous savons que la figure désignée par le mot « révolution » est obsolète. est devenue entièrement obscure. Pendant ce qui a été appelé par ses acteurs la « Grande Révolution culturelle prolétarienne». B. et c ’est la dernière fois qu’il l ’aura été de façon autre que vague ou métaphorique. au creusement des inégalités et aux fragmentations sociales dans les pays riches. en même temps. etc. : Le diagnostic que je porte sur l ’état mondial des politiques est celui d ’une période intervallaire. Le mot « révolution » était ce à partir de quoi commençaient des divergences massives sur l’analyse des situations. J ’appelle période intervallaire une période qui se situe après l ’exténuation d ’une figure singu­ lière. L’historicité elle-même. période qui était en toute hypothèse dominée par la catégorie de révolution. qui sera probablement longue. . . mais nous n ’avons aucune figure qui soit en situation d ’équivalence. le nom « révolution » était encore utilisé. à ce qu’a été ce qui se pensait sous ce nom. en tant qu’activité subjective à échelle d ’ensemble. même minimale. et.

Quand on parle d ’Occupy Wall Street. Telle est la subjectivité intervallaire. ce qui est très frappant c ’est la double faiblesse des actions et plus encore des langages. de Lénine. Ou bien on pense autrement.CONTROVERSE dans une période de recomposition qui. c ’est de faire des hypothèses idéo­ logiques. des propositions intellectuelles visant à maintenir le principe d ’une possibilité qui ne soit pas réductible à la figure intervallaire elle-même. la meilleure place possible. des millions de gens. qui ont participé aux aventures terribles que dom inait le mot «révolution». dans la possibilité historique. on conserve un élément de rébellion. de Trotski et de Staline. La première est de présenter un bilan singulier. auquel cas il faut satisfaire. individuellement. en acceptant les discours dominants. à mon avis. Donc. et de s’y tenir. hétérogène au bilan dominant de la période précédente. car il est une projection dans la pensée. Nous ne pouvons faire autrement que penser par nous-mêmes cette histoire et assumer sans peur notre propre bilan. connus ou inconnus. Engels. Le langage est insaisissable. à trois opérations. est incertaine. de Mao et de Hô Chi Minh. nous devons disposer de notre propre bilan sur cette mort. nous devons penser par nous-mêmes ce qu’ont été les entreprises de Robespierre et de Saint-Just. Abandonner l ’évaluation de tout cela à la grossière propagande réactionnaire est proprement insensé. de Castro et de Guevara. Tout consensus sur l ’histoire des révolutions est calamiteux. C ’est l ’enjeu de mon livre Le Siècle (2005). La deuxième opération. À supposer que la planète « révolution » soit une planète morte. comme toujours. La troisième opération consiste à être extrêmement attentif 152 . ou bien on pense que la bonne manière d ’occuper cette période inter­ vallaire c ’est de trouver dans le monde. de Marx. Ce travail est à la fois politique et philosophique. Blanqui ou Varlin.

à l ’ensemble des expériences politiques dispersées. La nécessité de reprendre en détail le xxesiècle. . par exemple. : Si je reprends cette présentation d ’Alain Badiou. Badiou et moi sommes fondamentalement des gens du xxe siècle. Nous ne sommes pas dans la position où était Sartre. et 153 . Dans la culture mondiale. A cela s ’ajoute un déplacement d ’une autre nature . je dirais que sur les trois opérations. et l ’attention aux diverses émergences dans le monde. M. j ’en retrouve un analogue au xviiie siècle. . la langue dont nous sommes porteurs se trouve dans une situation critique. si minimes soient-elles. Du coup. d ’autre part.ou du moins pas de précédent que nous puissions imaginer.-C. des nou­ veautés locales qui semblent hétérogènes à l ’ordre capitaloparlementaire. beaucoup d ’élém ents ont cessé d ’être perceptibles ou simplement imaginables. c ’est à la fois notre force et notre limite. Était-il un tyran ou pas ? Voltaire et Montesquieu se sont interrogés.DE LA GAUCHE. et attentif à un niveau mondial. cela nous amène à nous confronter à la pluralité des langues du monde d ’une manière qui n ’a pas de précédent . Il nous faut innover. elle est passée au statut de langue mineure. elle était langue majeure . à savoir l’examen à la fois patient et minutieux de ce qui a eu lieu. Le xxe siècle a eu lieu. J. Pour les penseurs politiques de langue française. or. C ’est notre force. Nous avons vécu ce passage. parce que nous ne savons pas a priori ce qui importe ou non dans ces expériences. J ’ai normalement affaire à des gens nettement plus jeunes : dans ce que j ’évoque. je pourrais en retenir deux. la grande question fut Louis XIV. d ’une part. Je le mesure quand je donne à la presse un entretien. parce que nous comprenons de quoi le xxe siècle était fait. DE LA DROI TE. Il convient d ’autant plus de l ’exa­ miner dans le détail et d ’en parler qu’il devient de plus en plus opaque. Cela ne va pas de soi.

la question elle-même est légitime. sous la forme du colonialisme. tout 154 . le détail est ici essentiel). je l ’ai dit. C ’est-à-dire dans des pays qui deviennent des acteurs majeurs du capitalisme. après en avoir été. Parallèlement. sur la possibilité qu’un capitalisme de type original se construise en Chine et en Inde. en son sens. à partager une sorte de négligence à l ’égard du mouvement des Indignés de Wall Street. sur les trois opérations d ’Alain Badiou. J ’ajoute que dans le système que vient d ’exposer Badiou.CONTROVERSE leurs réponses furent opposées. je m ’identifie méthodologiquement aux prisonniers qui enregistrent des figures qui se suivent. nous ne sortons pas de la caverne . L’autre opération d ’Alain Badiou que je reprendrais à mon compte. qu’il n ’y a pas lieu. je reviens sur le mythe de la Caverne. s’en tiennent à des procédures de cet ordre. Puisque je refuse l ’une des trois. Pour moi. c ’est l ’attention portée aux diverses émergences dans le monde. J ’affirme. nous nous accorderions. À l’inverse. se définit d ’aller au-delà du « il y a ». Puisque La République [de Platon] vient d ’occuper Badiou. la deuxième opération dans la liste de Badiou. mais pour nous deux. on le doit. c ’est sur la question des hypothèses. les jouets passifs. bien entendu. La réponse de Badiou et la mienne différeraient sans doute dans le détail (or. Là où il y a une différence majeure. moi. celle qui repose sur la notion d ’hypothèse affirme qu’on peut sortir de la caverne et que. etc. et cela dès la période où je me suis occupé de linguistique. Nous avons à nous demander si le xxe siècle n ’est qu’un enchaînement d ’abominations. je crois. nous serions portés. les trois opérations se nouent entre elles. Tous mes raisonnements. les successions de ressemblance. Ma perception globale n ’est pas la même que celle d ’Alain Badiou. le pouvant. On mesure le fossé. Une hypothèse. de dissemblance. Autrement dit. mais pour prendre un exemple. qu’il n ’y a jamais lieu d ’aller au-delà du « il y a». je crois.

Je prédisais une baisse tendancielle du niveau de vie de la bourgeoisie salariée.. la situation que décrit Jean-Claude Milner est 155 . se disjoint. je fais des hypothèses qui sont de l ’ordre du «il y a». sur le fait qu’elle existe en France de manière particulière par rapport à d ’autres pays. . analogues à celles que font les prisonniers sur les figures qui pourront apparaître ou pas sur l ’écran (je reprends l ’interprétation explicitement filmique de Badiou). . Jean-Claude Milner. Au fond. en cas de crise structurelle. Globalement. Elles constituent des prévisions. ici. Moi. l’hypo­ thèse de la fin : celle de la petite bourgeoisie intellectuelle. Badiou appelle « hypo­ thèse » une proposition qui se place en dehors du « il y a ». celle de la langue française. elles n ’ont pas été démenties. Ainsi. D ’autant plus que l’opération que je refuse me paraît de loin la plus importante et la plus caractéristique. . DE LA DROI TE. P. Je ne cache pas que mon analyse est très largement fondée sur une analyse de type marxiste classique. d ’accepter. Mais mes hypothèses ne vont pas toujours dans le sens d ’une fin. Concernant la petite bourgeoisie intellectuelle en France.-C. au vu de la substructure «scientifique» de cette analyse. M. : Ne jouons pas sur les mots. La prévision. au sens que je donne à ce dernier mot. pour le système capitaliste. je prédisais l’émergence d ’une bourgeoisie salariée en Inde et en Chine. Cela aussi s’est confirmé. de payer aux bourgeois des salaires aussi élevés qu’avant. se distingue en effet absolument de l ’hypothèse. J.DE LA GAUCHE. : Il y a néanmoins chez vous. j ’en valide la plupart des aspects. : Et c ’est du reste pourquoi. j ’ai émis des prévisions. B. J ’avais signalé dès 1997 la difficulté. A. P.

un pourcentage significatif des populations dans les pays « démocratiques » eux-mêmes finit par entrer dans cette armée sans emploi. Déjà. et la ressource du marché intérieur elle-même est engagée dans un processus de baisse. ou en voie de saturation. La baisse tendancielle du taux de profit. Ainsi. Ces zones de violence et de misère organisée se concentrent de plus en plus sur le continent africain. Le capitalisme oblige à considérer désormais que de vastes masses humaines sont. à échelle mondiale. de sorte que se constitue. une armée de réserve de chômeurs et de paysans sans terres pro­ prement gigantesque. vaste chaos politique dépourvu de tout Etat fort. Les régions soustraites à l ’emprise impériale et au pillage des matières premières se raréfient et font l ’objet de concurrences acharnées.CONTROVERSE tout simplement ce qui peu à peu se montre comme une évidence. et où les pillards capitalistes de toutes provenances font leur marché. Comme nous le savons. dont la crise actuelle n ’est qu’un épisode. Dans ces conditions. la nécessité pour nos maîtres de moins payer les soutiens traditionnels du capitalism e et de son système politique « démocratique ». point à partir duquel Marx énonce que le capitalisme n ’a pas d ’avenir. c ’est-à-dire la frange supérieure de la petite bourgeoisie. a été l’objet de discussions infinies pendant toutes les périodes d ’expansion manifeste dudit capitalisme. à savoir la baisse tendancielle du taux de profit.. est une réalité. au regard de l ’urgence du profit.. le capital est incapable de tirer du profit du travail de tous les humains disponibles. les correctifs impériaux et guerriers à la baisse tendan­ cielle du taux de profit ne sont plus aussi disponibles qu’ils l ’étaient. Aujourd’hui nous sommes parvenus à une mondialisation saturée. totalement inutiles. C ’est de cela qu’il s’agit. 156 . Mais cela ne durera pas éternellement. voire la frange inférieure de la bourgeoisie.

Elle ne l’était pas pour Platon. je crois bien me rappeler que tu utilises le mot « science ». : J ’en conviens. Lorsque tu fais le tableau des traits caractéristiques de l’antiphilosophe. Je dirais que non seulement tu ne peux pas sortir de la caverne mais que tu es obligé d ’assumer de surcroît la complète contingence de cette caverne.-C.contrairement à ce que peut la dynamique subjective d ’une hypothèse . bien évidemment. M. : On pourrait dire que nos positions sont à certains égards dans la même relation que celle qui distingue radicalement la linguistique de la mathématique.DE LA GAUCHE. C ’est une métaphore. Tu parles d ’une négligence de l ’antiphilosophe à l ’égard de la science. pour moi.-C. Alors que. A. . DE LA DROI TE. Comme je l ’ai déjà dit. . rien qui puisse tracer la route d ’une sortie de ce « il y a». Mais rien de tout cela ne constitue une hypothèse. Elle est fondamentale. attestée par sa négligence à l’égard de la mathématique. B. je tiens en revanche que la physique mathématisée et toute la science moderne méritent la plus grande attention. J. et de cette seule analyse ne résulte . en tant que science. je considère que l ’on ne sort pas de la caverne.. M.. puisque la linguistique. 157 .aucune orientation politique. En fait. on peut tenir la physique pour cavernicole. nous concernant. C ’est en effet une simple analyse de ce qu’il y a. il faut distinguer : je tiens que la mathématique en elle-même n ’apprend rien à personne . Mais une métaphore que Jean-Claude M ilner a raison de proposer. à la différence de méthode. J. Cela vient sûrement de mon passé de linguiste. : Nous en revenons. par opposition à la mathématique. ne peut pas sortir des langues telles qu’elles sont : elle est ce que j ’appelle une science « cavernicole ».

alors que la mathématique ne suppose aucune physique particulière et se tient donc beaucoup plus près de ce qu’on peut appeler la neutralité de l ’être-multiple. Cependant. on constate que ce n ’est pas du tout la même. M . masse des particules.-C. Parce que la physique suppose la mathématique. : Mais est-ce qu’on peut faire entendre de façon autre cette différence concernant ce qu’Alain Badiou appellerait l’exception : la possibilité de l’aléatoire dans la structure du monde rapporté à la form ule «qu’il n’y a que des corps et des langages sinon qu’il y a des vérités». même chez Platon.: Est-ce un «sinon» qui fait sortir de la caverne? Est-ce un « sinon » qui reste intérieur à la caverne ? A. ne nous oblige à considérer que ce monde est le monde. dans le Théétète ou dans le Ménon. P.CONTROVERSE A. comme le montre l ’existence en son sein de paramètres purement contingents (vitesse de la lumière. et le fait qu’elle n ’est pas en état. Dans mon propre dispositif philosophique. de se présenter comme la science de tout monde possible. dans 158 . Mais rien. Elle est la science de ce monde. et si l ’on prend ensuite sa position à l’égard de la cosmologie telle qu’on la lit dans le Timée. dans la physique. B. C ’est aléatoirement que s’ouvre une possibilité de sortie de la caverne antérieurement inaperçue. je reconnais le caractère cavernicole de la science physique. même mathématisée. P. en tant qu’elle est la science d’un monde.). Parce que si l ’on considère la position de Platon à l ’égard de la mathématique telle qu’elle se présente dans La République. : Et encore. N ’est-ce pas sur ce « sinon » que vous divergez ? J. etc. B. : Il ne faut pas perdre de vue que dans « vérité» est contenue la dimension suspensive du hasard événementiel.

Or. Jean-Claude Milner ne croit pas à son existence. une caractéristique potentiellement universelle. . mais elles pourraient être autrement. il est vrai que je suis comme le prisonnier rivé à ma caverne. dans des conditions particulières sur lesquelles je ne reviens pas. en tant qu’universel. J. . bien qu’il soit intérieur à la situation. Autrement dit. il y a aussi le générique. dans la théorie mathématique des multiplicités. je suis parfaitement en mesure de procéder à des variations. «générique» désigne ce qui. un type de multiple-réel qui n ’est pas réductible aux particularités ni aux lois du lieu. Telle est me semble-t-il notre divergence: ce lien entre universalité du vrai. Je peux dire : « Les choses sont ainsi. «vérité». c ’est ce qui va me permettre de revenir au « il y a ». Il est générique en ce sens-là : il contient en lui-même. DE LA DROI TE. n ’est pas réductible à la singularité d ’une langue. indiscernabilité ou généricité. ce qui veut dire : pour s’incorporer à une vérité neuve. Pour reprendre la métaphore qui nous oppose. une multiplicité linguistiquement indiscernable. par ailleurs. M. de le nommer ou de le découper. est un appui décisif pour sortir de la caverne. mais je ne suis pas de ceux qui pensent que le défilé des figures sur l ’écran détermine le seul film 159 . de l ’intérieur de la caverne des apparences peut précisément apparaître. une multiplicité indiscernable dans la langue de la caverne. » Mais le détour par le « ce pourrait être autrement ».-C. Pourquoi ? Parce que ce qui est indiscernable dans la langue de la situation peut valoir au-dehors.DE LA GAUCHE. Donc. dans la langue de la situation. et sortie de la caverne. comme la linguistique s’oppose à la mathématique. de l ’intérieur de la situation. : Il faut tenir ferme sur ce point parce que. or le générique c ’est ce qui fait que. Aucun des prédicats disponibles de la situation ne permet réellement de l ’appréhender.

On doit toujours être un militant des vérités. P. P. aux petits employés. est de l ’ordre de l ’hypothèse et est censé ne pas ramener au « il y a». est de l ’ordre de la variation et ramène au « il y a». chez Alain Badiou. Il faut donc y rentrer. B. Il n ’assume aucunement l ’hypothèse d ’une sortie. est-ce que ce raisonnem ent en boucle fonctionnerait ? A. aucune politique communiste n ’est possible. y rallier ceux qui stagnent dans la caverne. qui est une mesure de sagesse politique p our une large frange du personnel politique . il peut y avoir une consonance entre ce qui. aux paysans. qui prétend sortir par l ’extérieur. platonicien jusqu’au bout. si l’on reprend la figure de l’homme endetté. les faire connaître. il propose une simple variation : ne peut-on pas examiner l’endettement sous l ’hypothèse de son annulation. : Si V on prend V exemple de l'annulation de la dette. pour moi. C’est en politique le principe maoïste de la liaison de masse : si les intellectuels ne se lient pas aux ouvriers. et la petite boucle pragmatique. mais en boucle l ’un et l ’autre. j ’assume que la sortie ne sert qu’à revenir. et ce qui. de sa résorption ou de sa dim inution? On sait que c ’est possible. on a diminué 160 . Il y aurait la grande boucle de l ’universalité.CONTROVERSE possible : je peux jouer avec les possibilités et les faire varier. qui propose des variations intérieures. reste strictem ent interne. A. : Je ne suis pas sûr que l ’exemple fonctionne. Nous aurions ainsi deux systèmes très différents. B. tel qu’il est manié à l ’heure actuelle. Il peut y avoir une homophonie. : Il peut d ’autant plus y avoir une fausse apparence d ’accord que. car je crois que le motif même de l ’annulation de la dette. Dès lors.

B. dans sa passe actuelle. M. parce que Peyrefitte avait rencontré en mai 1968 un problème analogue. relève de l ’évidence : la Chine est trop peuplée par rapport à l ’entendue des terres 161 . 1997]. le Prem ier ministre chinois expose ce qui. De manière intéressante. A. On parlait autrefois de bombe atomique spirituelle.DE LA GAUCHE. : Je me souviens du deuxième livre de Peyrefitte sur la Chine [La Chine s’est éveillée. La figure de l ’homme endetté touche pour moi à un autre problème. de façon à ce qu’on sacrifie d ’un seul coup plusieurs dizaines de millions de personnes.-C. la modalité d ’une vie d ’aisance à crédit. Il y a quelques années. DE LA DROI TE. Par exemple le nombre de personnes vivant sur la Terre. : Oui. Il y retranscrivait un entretien qu’il avait eu avec un Premier ministre chinois. a encore pour base. celui qui avait écrasé Tian’anmen. M. Le ral­ liement de la petite bourgeoisie au capitalisme. n ’est plus en état de proposer cette vie à crédit de façon soutenue et durable. Au cours de la discussion. . à ses yeux. . J. qui est le destin de la petite bourgeoisie. le fait qu’elle soit le pilier du système « démocratique » avait pour base. : Le vieux théoricien démographique des guerres qu’était Gaston Bouthoul [1896-1980] en aurait conclu que la guerre est inévitable. J. l ’Argentine a imposé un moratoire de grande ampleur sur sa dette et a surmonté la crise très grave où elle était plongée. Jean-Claude Milner faisait remarquer à très juste titre que le système capitaliste. on a là une bombe atomique matérielle. de 50% la dette grecque sans que le monde s’écroule.-C. il y a un certain nombre de paramètres objectifs à observer. sans proposer pour autant la moindre sortie du capitalo-parlementarisme. ce Premier ministre lui avait fait savoir qu’il acceptait l’entrevue.

Alors. etc. dans les pays d ’Afrique subsaharienne. blocage des frontières. mais en tout cas par l ’immigration chinoise. tout le petit commerce est passé aux mains des Chinois. En fait. Il faudrait évidemment supposer la promulgation d ’un état d ’urgence. B.. expropriations. On peut dire que. P.). J. Pas nécessairement par les voies de l ’État chinois. M. : Si l'on croise vos méthodes et si l’on se tourne vers une autre problématique qui éclaire vos approches respectives concernant la question de l’Etat et de la petite bourgeoisie 162 . saisies. et l ’Afrique est sous-peuplée par rapport à la terre dont elle dispose. Voilà un exemple de prévision .-C.CONTROVERSE cultivables dont elle dispose. au prix de risques énormes pour tous. «annulation de la dette» signifierait qu’on sort du système existant. : Et vraisemblablement un modèle d’échange qui serait complètement distinct du système actuellement dominant. et que nous sommes incapables d ’imaginer. A. Il en conclut que ce déséquilibre se résorbera d ’une manière ou d ’une autre. P... il annonçait ce qui se passe depuis plusieurs années. : Pour transformer la question de la dette en hypothèse de sortie. Ce qui suppose un état du système mondial des forces politiques qui n ’existe pas aujourd’hui. on voit bien que cela ne nous fait pas sortir de la caverne. il faudrait imaginer une force politique qui utiliserait l’ensemble des moyens étatiques . contrôle rigoureux des changes.dans des conditions que je ne peux vraiment pas imaginer aujourd’hui . et qui annulerait la dette parce que telle serait la conséquence inéluctable d ’un corps général de mesures portant violemment atteinte à la propriété privée (nationalisations. l ’annonce de sacrifices considérables. la mobi­ lisation active et volontaire de l ’écrasante majorité de la population.

163 . même si cela n ’a pas été vécu sur le mode dramatique cette fois. intellectuelle . c ’est qu’au xxe siècle.-C. Mais peu importe. quel tableau pouvons-nous dresser de la situation actuelle ? J.. Tout le monde admettait que l’État est le stabilisateur par excellence. M. Si cela est vrai. On pouvait discuter sur les critères du « bien conçu » . l ’expérience dément cette certitude.DE LA GAUCHE. . on partait de l ’hypothèse que ce qui garantissait en droit et en fait la stabilité d ’une société. elle a néanmoins fini par conclure que l’État le plus stabilisant était républicain. la « classe stabilisante » qui aurait justement cessé de stabiliser l'appareil d ’Etat . D ’un certain point de vue. . c ’était un État bien conçu. Dans mes derniers textes. Je dis qu’un des phénomènes importants la concernant. c ’est 1940. : Je vais peut-être rappeler ma position sur ce point. Les pays qui l ’ont gagnée ont fait la même expérience. au xxe siècle. Les pays qui l ’ont perdue ont expérimenté la non-stabilité sous l ’angle de la défaite. DE LA DROI TE. Jean-Claude Milner. C ’est le dernier mot de l’expérience des fascismes : l’État est quelque chose dont on peut s’emparer en quelques jours. La guerre de 1914 a évidemment été capitale. nous qui avons été enfants sous la IVe République et avons vécu le passage à la Ve République. La conception allemande était encore différente. nous avons vu de nos yeux que l ’État se prenait facilement. la conception anglaise n ’était pas la même que la conception française . La génération de nos parents a découvert ce qui pour elle était impensable : l ’État français pouvait voler en éclats.ce que vous appelez. Au xixe siècle. Or. mais à retardement. Pour la France. elle a fait l’expérience de la fragilité de l’État. je parle de l’Europe. Il apparaît que l ’État n ’est pas stable par lui-même. et la conception française a évolué : partant de la conviction qu’un État républicain était voué à l’instabilité.

n ’est pas non plus ce qui stabilise la société. stabiliser l ’ensemble. C ’est le thème de l’ascenseur social.j ’entends les producteurs de type entrepreneurial . tôt ou tard. tel que Marx le décrit. parce q u ’à terme.CONTROVERSE cela veut dire que l ’État. comme c ’est le cas pour la Chine ou pour l ’Inde. les plus nombreux ce sont ceux qui ne bénéficient pas du système. elle tient au capital. mais par celui. ceux qui ont intérêt à voir disparaître le capitalisme formeront l ’écrasante majorité. La grande découverte de la bourgeoisie. Mais si la bourgeoisie salariée devient un type sociologiquement 164 . Le groupe de ceux qui tirent avantage du système doit devenir suffisamment nombreux. elle se pense comme devant et pouvant croître en nombre. non plus seulement par le biais fragile de la propriété foncière ou de la rente. Du point de vue du nombre. mais il me semble qu’un certain nombre de pays non européens se posent la question en termes analogues : si nous voulons un État stable. C ’est là qu’on rencontre ce que j ’appelle la «bourgeoisie salariée» . c ’est 1) qu’elle n ’a pas d ’autre recours que d’être elle-même la classe stabilisante et 2) qu’elle peut l ’être. de ce fait. Il faut donc réformer le capitalisme classique. ils ne peuvent pas. n ’étant pas stable par lui-même. suscitée par l ’expérience du xxe siècle.et surtout. est-ce qu’il ne faut pas que cette classe stabilisante soit articulée de manière structurale au fonctionnement capitaliste ? On pense d ’abord à la production. bien plus direct.sont toujours minoritaires dans un système capitaliste . à eux seuls. Je décris cela pour l ’Europe. il faut renverser cette logique. Le Capital prédit que. Pour que le système soit stable. elle excède largement le groupe de ceux qui perçoivent directement les bénéfices de la plus-value . n ’avons-nous pas besoin d ’une classe stabilisante? À partir du moment où on entre dans le marché mondial. mais les producteurs . du salariat. Marx toujours.

c ’est déjà le cas . DE LA DROI TE. elle ne « domine » pas. La « distinction » selon Bourdieu est devenue un anachronisme. très suggestif . La classe stabilisante rencontrera . dominant. Je suis frappé par le fait qu’actuellement on ne peut pas parler vraiment de classe dominante. B. par son existence et par les intérêts qui sont les siens.j ’adopte ce mot. quoiqu’elle régente les mécanismes généraux de gestion du Capital. mais elle ne dispose ni d ’une vision du monde ample et argumentée. le dispositif d ’ensemble? Voilà pour la notion de «classe stabilisante». d ’experts en tous genres venus de tous les pays.est certes articulée à des intérêts matériels immédiats. ni d ’une idéologie impériale qui l’autorise à jeter toute la population dans la guerre. : L’intérêt du concept de « classe stabilisante » est qu’il ne se superpose pas au concept de «classe dominante». elle stabilise. quand il dit que ce qui peut aujourd’hui exister est une classe « stabilisante» plutôt que la classique «classe dominante». Cette classe stabilisante .des problèmes. qui en impose à tous. Il existe bien une oligarchie rapace. c ’est parce que son existence résout la question décisive : comment développer une classe qui va stabiliser. Je suis frappé de constater l ’émer­ gence d ’un nombre considérable de salariés internationaux. En ce sens. elle gère. et la participation des «citoyens» à une guerre nationale est aujourd’hui à ce point inimaginable q u ’on supprime partout le service militaire. A. . d ’une sorte 165 . mais elle est presque anonyme. ni d ’un prestige ou d ’un raffinement qui la distingue. La proposition de Jean-Claude M ilner me paraît empiriquement fondée. . prise qu’elle est entre sa dépendance mondiale et sa situation nationale. elle est invisible. si l’on entend par là une classe qui peut être archiminoritaire tout en étant perçue comme capable d ’exercer une domination acceptée. ce n ’est pas en vertu d ’un mécanisme purement sociologique.DE LA GAUCHE.

comme pour le récent candidat au pouvoir en Libye. on a d ’ailleurs qualifié cette conception de « civilisée ». vous avez une première réponse à votre question : d ’où et de qui vient la demande de stabilité ? Mais il y en a une seconde. Durant une longue période. et inaptes à susciter quelque enthousiasme que ce soit. Supposons ensuite que cette perpétuation passe par la stabilité de l ’ensemble dont ils détiennent les leviers.-C. constamment renouvelé. la stabilité est assurée par une classe stabilisante. sans prestige véritable. P. va dans le sens de la stabilisation de ce qui est. et ce phénomène montre que les ressources internes de la classe stabilisante sont non seulement extraordinairement faibles en certains endroits. La classe stabilisante demande la stabilité du système qui la place elle-même en position de 166 . P. quand vous disiez avec ironie qu’il fa u t stabiliser la classe stabilisante.CONTROVERSE de fonctionnariat planétaire de la mondialisation capitaliste. dans un nombre non négligeable de pays. : Mais alors. la classe stabilisante n ’est pas une classe dominante. en considérant que la source de stabilité est l ’État. nous voyons arriver comme ministre intérimaire du Mali quelqu’un qui sort de Harvard. mais parce que son intérêt. Elle est stabilisante non pas parce q u ’elle détient des moyens m ilitaires ou qu’elle possède des richesses extraordinaires. et c ’est la même chose pour Ouattara en Côte d ’ivoire. la source de stabilité. L’Afrique est petit à petit mise aux mains de clients directs du capitalisme mondialisé. : Admettons que les êtres de pouvoir souhaitent persévérer dans leur condition d ’êtres de pouvoir . mais peut-être globalement limitées. quel sens a le « il fa u t» ? J. Puis on est passé du militaire au civil. M. En ce sens. oui. Tout à coup. c ’était tout simplement la force armée.le contraire est rare. Aujour­ d ’hui.

Pour eux. On voit très bien qu’en Allemagne. .de droite et/ou de gauche . J ’ai répondu à votre question. les bénéfices qu’elle procure en termes de stabilisation sont évanescents . La petite bourgeoisie intellectuelle est la première à être en ligne de mire : son rapport à l ’économie est indirect .affirmer que c ’est bien au 167 . DE LA DROI TE. parmi lesquels l ’Europe.DE LA GAUCHE. Les propositions q u ’on entend aujour­ d ’hui concernant les fonctionnaires concernent en réalité la petite bourgeoisie intellectuelle et son avenir (ou manque d ’avenir). Les discours sont à peu près les mêmes. ils ne descendent pas au niveau national. puisqu’ils célèbrent unanimement le culte de la stabilité. . on peut appeler cela « préserver des acquis ». Bientôt. puis se subdivisant en grands groupes. etc. la stabilité se mesure à cette échelle. Cette machine qui s’entretient elle-même. mais je voudrais compléter. À les entendre. religieusem ent est le mot. la Chine. classe stabilisante. En France. mais son mot d ’ordre pourrait aussi être « songer au monde à venir» ou au «bien-vivre de ses enfants». les États-Unis. La stabilité. c ’est le langage syndical. la question de son coût se pose très vite. on y entendra des doctrinaires res­ pectés . cette petite bourgeoisie entretient un rapport étroit au fonctionnariat. il peut se produire beaucoup d ’événements qui troublent les processus. sauf que l ’un est tourné vers le passé et l’autre vers l ’avenir. Il peut se révéler notamment que l ’entretien de la classe stabilisante coûte trop cher par rapport aux surplus que peut dégager la production mondiale actuelle. Alors qu’un nombre croissant de gens considère que le niveau national est le bon. ils disposent de définitions de l ’espace où l’indice de stabilité doit être calculé. C ’est un espace international: d ’abord mondial. l ’opinion va dans cette direction. J ’écoute religieusement les commen­ tateurs des radios du m atin . Cela étant dit. ça se calcule. Pour l ’Europe.

selon laquelle on peut obtenir un principe de stabilisation de notre oligarchie propre en revenant à une échelle plus petite. je dirais aussitôt : « Chers compatriotes. Et quand on prend l ’exemple allemand. mais qui est tombé malade tout de suite après. dont l’histoire est déjà plus longue qu’il ne convient. l ’Allemagne était le pays malade en Europe. Les exemples que l ’on prend parfois. avec l ’Allemagne. finissons-en avec la France. il faut se souvenir qu’il y a très peu d ’années.. Plus la crise va s ’accentuer. ce dont tout 168 . L’idée . pour une fois. : J ’ai un point de vue là-dessus.vous voyez que je me situe délibérément au pire point de notre caverne . P.CONTROVERSE niveau allemand qu’il faut donner la mesure de la stabilité . et qui n ’est toujours pas sorti de la maladie. ou la Suisse. La stabilité est tenue pour désirable pratiquement par tout le monde. qui est étroitement che­ villé au « il y a » et non dépendant de mes hypothèses générales. B. mais le niveau où se calcule la stabilité n ’est pas forcément le même. : À ce propos. nationale ou purement locale. plus on tendra à définir des zones de stabilité étroites. Tout ceci est d ’une fragilité extraordinaire. Fusionnons avec notre voisin allemand. qui du coup en finira. n ’a à mon avis aucun avenir dans les conditions actuelles. suivant les analyses. qui a été paradigmatique. sont des exemples qui ne sont absolument pas convaincants. Un point de vue caverneux. que pensez-vous de l’avenir de l’Europe ? Intégration ? Fédération d’Etats-nations ? Europe fédérale ? Comment se pose la question pour vous ? A. ou même à un certain moment le Japon. Si j ’étais élu . l ’Islande.souvent soutenue par l’extrême gauche . il ne leur faudra pas beaucoup d’efforts pour persuader plusieurs politiques français d ’adopter un raisonnement analogue. P. lui.

DE LA GAUCHE. : Je pense que la France est avant tout le résultat de son histoire : au-delà de sa situation géographique.et globalement calamiteux. sur le plan intergénérationnel.et vous savez qu’elle est de plus en 169 . : Peut-être pouvons-nous clore sur ce chapitre.je pense par exemple aux dix années de présidence de De Gaulle. qui ne se retrouve pas forcément ailleurs. d ’une langue. Q u’on prenne la manière dont la Première Guerre mondiale a été engagée et la manière dont elle a été traitée et réglée en 1918. je ne retiens qu’une seule réussite réelle . Au fond. Or. la langue française entretient avec cette histoire un rapport très particulier. P. non pas tracer les voies de la renaissance mais anticiper. et du point de vue historique au sens large. . » Est-ce qu’à partir de ce syntagme vous pouvez. M. à la fo is sur le plan intellectuel. » P. dirigé par un certain type de personnes. l’un et l’autre. qu’on prenne la Seconde Guerre mondiale. tout cela est catastrophique. Dont certaines relèvent de la pure et simple apparence . ce que vous entrevoyez ? J. dotées d ’un certain type de formation. Et alors. DE LA DROI TE. votre conversation avec Alain Finkielkraut s’achevait sur cette phrase : «La France est finie. On est confrontés à un ensemble d ’échecs que ne compensent pas quelques réussites. Alain Badiou.-C. c ’est l ’aboutissement d ’une histoire. Je souligne que je parle uniquement de la France comme pays héritier d ’une histoire. le monde sera content. Il est vrai que j ’ai tendance à être extrêmement sensible au fait que le xxe siècle est en France un ratage : toutes les grandes occasions historiques ont été manquées. ce qui est pour un État un bon début. . dans laquelle la rue d ’Ulm dont nous sommes les produits a joué un rôle non négligeable . qui en fait l ’aéroport de l ’Europe. nous ferons peur à tout le monde. qu’on prenne l’empire colonial.

Quand je faisais de la linguistique. profonde des événements du xxe siècle. son problème n ’est pas de penser le xxe siècle sous l’angle des drames du xxe siècle. une perte menace. et après 1945. telle que le xxe siècle l’a formée. Quant à la langue anglaise. la tâche n ’est pas achevée. Faute de mieux. Or. Après le IIIe Reich. Quand on dit « La France est finie ». mais pas sans cette langue et pas sans qu’elle continue d ’être audible. Pas nécessairement en français. q u ’elle perd de son audibilité. y compris parmi ceux qui s’imaginent la parler. et cela. une différence n ’est pas nécessairement une perte. celle des dictatures d ’Amérique latine. Avec la disparition de la langue allemande en 1933. La langue italienne avait été la langue de Mussolini. la tâche de penser le xxe siècle est revenue à la langue française. dont je pourrais presque dire que je lui co-appartiens. Penser dans une autre langue. pendant longtemps. mais cela reste vrai dans l ’ensemble. Mais. ce qui me fait de la peine. Il y a bien entendu beaucoup d ’exemples du contraire. et je ne suis pas certain qu’elle puisse se poursuivre sans la langue française. concernant la langue française. C ’est-à-dire le marché. le poids du couple PCI/Église catholique s’est lourdement fait sentir. j ’en ai fait l ’expérience. m ’objectera-t-on. j ’écrivais mes articles en anglais et je pensais en anglais. Et il est vrai qu’il y a une différence. celle de l ’Église catholique. m inutieuse. Penser. je pense qu’avec la langue française. La langue espagnole. n ’en parlons pas : ce fut à la fois la langue de Franco. c ’est fondamentalement la question de la langue. 170 . Or. cela ne pouvait pas se faire en langue allemande. j ’ai le sentiment. y compris dans la philosophie anglo-saxonne. mais de le penser sous l’angle des solutions dont la langue anglaise est porteuse. procéder à une analyse détaillée.CONTROVERSE plus souvent remise en question : avoir éliminé le nom de Dieu du vocabulaire politique.

si elle subsiste en partie dans son statut de langue culturelle. lorsque j ’étais jeune. etc. comme les révolutions de 1848. Je remarque cependant. dans la capacité qu’on prête à cette langue de dire des choses qui ne se disent pas ailleurs. P.. et qui. en raison des péripéties de l ’Histoire. une langue qui se suffisait à elle-même. et c ’est une consolation précaire. Et je l’expérimente de manière directe par l’obligation dans laquelle je me suis trouvé de penser et de parler en anglais. : Cela perdure au point que je suis constamment obligé de jeter de l ’eau froide sur l ’ardeur « radicale » de mes amis et auditoires étrangers. DE LA DROI TE. subsiste un rapport à ce qu’on appelle la « radicalité » et qui est en réalité le rapport mondial à la Révolution française. : Vous diriez vraiment que cela perdure ? A. qu’il subsiste un intérêt mondial. le français qui. Foucault. uniquement parce que. est devenu une langue ignorée presque partout. À cela. qui attend quelque chose des Français. Dans cette prédisposition intellectuelle mondiale. Sartre. des choses neuves et audacieuses. . Mai 68. le fait comme une langue morte ou quasi morte. qu’on ne parle plus. B. en leur expliquant (en anglais. A. non pas pour la langue française. petit à petit. je partage le premier point.. je ne vois aucun remède. : Dans ce triste constat concernant la France. Toutes les grandes langues de culture ont connu. nommément la nostalgie langagière. mais pour ce qui s’énonce dans la langue française. était encore une « langue de culture » mondiale.) à quel point la situation française est triste et peu conforme 171 . cette figure de déclin. la Commune de Paris. P. . mais aussi le Parti communiste français. et de moi-même dans le tas. B. tel q u ’il a transité dans ses relais successifs.DE LA GAUCHE.

: Chez certains auteurs se perçoit tout de même une forme d ’audace ou de témérité de la réflexion. je suis une excellente preuve de la fausseté de mon pessimisme national. et que. J. que. parce que c ’est comme si mon pays était plombé par une sorte de mythologie séduisante. on a assité tout de suite après au triomphe de la réaction. : On voit bien que le monde entier est fasciné par la reine d ’Angleterre.. M.-C.-C.CONTROVERSE à leur attente.. quelles que soient mes dénégations.. Ce ne sont pas les fastes royaux. s ’il est bien gentil de penser aux communards. la fascination pour la France est d ’une nature comparable. mais les audaces de la R évolution qui retiennent. M. Cela ne me réjouit pas. : Disons que je me trouve paradoxalement obligé. et ainsi de suite. je suis censé être une illustration adéquate de l ’intellectuel français « radical ». J. de m ’en tenir au devoir du réel. s’il y a eu Mai 68. Sauf que c ’est pour des raisons opposées. A.. je conçois les difficultés que cela te pose. À un degré bien moindre. des « nouveaux philosophes » contre-révolutionnaires et pro-américains. au lieu de m ’enorgueillir en disant : « Oui. Il arrive qu’en 172 . B. Subsiste bel et bien un imaginaire français lié à la radicalité révolutionnaire. Et au demeurant. vous avez tout à fait raison». et à quel point rien de ce qu’ils imaginent ne va se produire. Mais ils ne désirent pas me croire. C ’est pourquoi je me dois constamment d ’expliquer que la France est aussi le pays d ’une grande et solide tradition conservatrice et réactionnaire. M ais effectivement. il convient de rappeler que ce sont les versaillais qui ont triomphé dans les grandes largeurs et à un prix exorbitant. puis au règne des lois scélérates contre les étrangers.

173 . qui est particulièrement sensible dans la discipline dont je suis formellement porteur. du moins pour la fraction de cette jeunesse qui ne se résigne pas à n ’avoir pour destin que le business. par la jeunesse intellectuelle du monde entier comme un phénomène singulier. dans sa préface à Ma France (1991 ). Eugen Weber disait. en langue française. et même « politique ». parce que même « antiphi­ losophie » fait partie. . se disent en langue française des choses qui ne sont pas réductibles au discours de l ’université ou au discours médiatique. et qui s’appelle la philosophie. comme « psychanalyse » en a fait partie. Mais il est vrai que cela venait d ’un J u if viennois de langue anglaise. je peux en témoigner directement. amateur de vins d’Alsace ! Un français qui tiendrait le même propos serait tout de suite taxé de chauvinisme congénital. en un sens plus flou . Cette vitalité irréductible aux manies universitaires et aux opinions dominantes est perçue. : Je le dirais d’une autre manière. une singularité française quant à la question du sujet et de la subjectivation ? Les Anglo-Saxons abordent ce point d ’une manière beaucoup plus pragmatique. C ’est vrai depuis les « philosophes » du xviiie siècle. qui l’attire presque irrésistiblement. Il est incontestable qu’une partie des effets produits sous ce nom-là en langue française ne le sont pas sous ce nom-là ailleurs. Sous le nom « philosophie ». . « anthropologie » aussi. ou sous des noms périphériques. A. DE LA DROI TE. : Est-ce que ce socle linguistique ne signe pas. langue française se tiennent des propos qui provoquent un mouvement violent dans la réflexion sur l ’histoire récente. sous tous ces noms. P. B. que ce qui caractérise les Français c' est que pas un Français ne ressemble à un autre Français. Vous en êtes la preuve vivante. donc. de cet espace. P.DE LA GAUCHE. malgré tout.

Je m ’en tiendrai à ceci : face à la tâche de penser le x x e siècle. parler de singularité française à défaut d ’exception ? J. ma position personnelle est de dire qu’elle est historiquement déterminée. On peut rappeler que. la critique littéraire et la littérature elle-même feront de même. Le point important.CONTROVERSE Peut-on. J ’accorde une importance majeure à l ’émergence de ce que j ’appellerai la langue dialectique. Si vous prenez un philo­ sophe-écrivain comme Bergson. hors de nos frontières. à son école. À savoir. Ensuite. Mais ce qui m ’importe. peu m ’importe la dialectique en elle-même. 174 . ne se parle ni ne s’écrit plus guère aujourd’hui. Lacan). quoi qu’il en soit. M. On peut ajouter que cette langue dialectique. c ’est autre chose.-C. la philosophie de langue française va adopter une langue dialectique. l ’hégélo-marxisme passait. en tant que langue du concept. qu’un certain nombre de gens ont parlée et écrite (et parmi eux. La langue dialectique a été la trace visible du changement. Puis. j ’ai soutenu que la langue française avait un rôle spécifique . celle d ’Henri Lefebvre. il ne faut pas remonter très loin dans le temps. l ’émigration d ’un certain nombre d ’intellectuels allemands ou simplement marqués par la langue allemande. En fait. On peut évidemment invoquer les traductions de Hegel. c ’est que la langue française. Je ne m ’étendrai pas sur le rôle du nom juif en la circonstance . Pour en découvrir les origines. On peut mentionner l ’influence de Kojève. mais la cause profonde du changement tient à des événements de grande ampleur. dans les années 1950 et 1960. pour la pensée obligatoire des intellectuels de langue française. : Si singularité il y a. ait changé dans les années 1930.on sait ce que j ’en pense. puis celle d ’Hyppolite. sa langue ne porte aucune trace de dialectique. à partir d ’un certain moment.

L’hégélo-marxisme s ’est éteint. en fait. à être entendue. Mais le changement qui fut en cette circonstance imposé à la langue continue de la marquer. P. Pour moi. simultanément « révolutionnaire ». encore faut-il qu’elle en soit capable. Il a marqué des auteurs qui ne passent pas pour hégélo-m arxistes. et « dialectique ». J ’accorde à Alain Badiou qu’il s’inscrit directement dans cette voie. fût-ce de façon oublieuse. Q u’on me comprenne bien. fût-ce de façon mytholo­ gique. voilà un socle convenable pour de nouvelles aventures de la vérité. de le penser en relation aux révolutions du x ix e et de la fin du x v iiie siècle. Cicatrice hautement honorable. surtout. je l ’ai dit. Si la langue française est encore capable aujourd’hui de penser le x x e siècle. B. ne s ’écrit plus. c ’est bien la preuve que l ’avenir est franco-allemand. même si je ne souhaite pas m ’en revendiquer intégralement. . DE LA DROI TE. Une nation nouvelle. P. cette capacité dépend de cet épisode très singulier que fut l ’intrusion de la langue dialectique et du raisonnement dialectique. Il me plairait de démontrer à un public anglo-saxon que la French theory ne peut se comprendre sans cette cicatrice. la langue dialectique. puisqu’elle signale la continuation de la pensée et de l ’écriture en un temps d ’obscurité. Cela est datable et doit être rapporté à un contrecoup du nazisme. : Ma dernière question sera une manière d ’hommage inquiet au livre de dialogue entre Benny Lévy et Jean-Paul 175 . j ’entends parfaitement la langue dialectique et je peux la maîtriser le cas échéant. .DE LA GAUCHE. Mais je ne suis pas sûr qu’elle continue longtemps ni à être pratiquée ni. la période critique fut très courte. si la force de la philosophie française a été cette dialectisation de la langue que tu décris. : Cela me donne envie de clore ma propre intervention en disant que. A.

cette langue dialectique. au présent. que ce conseil est de plus en plus entendu. Je pose la question de l ’instant d ’après. je leur dis. le grand livre est celui qui n ’a pas encore été écrit. Bien que je ne sois pas du tout spinoziste. Comme je le dis souvent. je serais disposé à ranger l ’espoir et l ’espérance du côté de l ’illusion imaginaire. et la phrase la plus 176 . « maintenant » veut dire « demain ». quand je suis en position de m ’adresser à des jeunes gens d ’aujourd’hui qui ont l ’intention de développer une intellectualité en langue française. soit dit en passant.-C. L’Espoir maintenant (1991 ) : qu’est-ce que l’espoir maintenant pour vous. et même existentielle. : Étant admis qu’on laisse de côté la question de l’espoir ressenti ou pas. d ’abord parce que de mauvais maîtres ont tenté de les en détourner. je dirai que combiné à « espoir ». et ensuite parce qu’ils pourront librement se demander s’ils en ont un usage au regard du monde tel qu’il est. les catégories d ’«espoir» et d ’«espé­ rance » n ’ont pas de sens. M. parce que je n ’ai pas d ’autre objet de pensée que le « il y a ».-C. L’avenir ou le temps verbal futur sont des modulations à partir du « il y a ». B. J. Or je constate. M. Cependant. : Je n ’emploie pas non plus souvent le mot «espoir».CONTROVERSE Sartre. qui a joué un rôle considérable dans mon obstination philosophique. J ’ai suffisamment parlé du « il y a ». politique. sous une forme ou sous une autre. pour insister sur le fait q u ’on ne peut penser le présent q u ’à partir de l ’instant d ’après. avec espoir. qu’il serait intéressant pour eux de connaître la langue dont nous parlons. De la connaître. que je trouve néanmoins tout à fait à sa place comme titre d ’un roman de Malraux . donc à un public restreint.un roman. Jean-Claude Milner et Alain Badiou ? J. A. : Pour moi.

. . P. DE LA DROI TE. : Je vous remercie pour votre patience et pour cet exercice de lucidité.DE LA GAUCHE. Etant donné les limitations biologiques. ✓ intéressante est celle qui n ’a pas encore été prononcée. cela veut dire que les phrases les plus intéressantes pour moi seront prononcées par des gens qui sont encore à venir. Autrement dit. P. . mes phrases à moi n ’ont d ’intérêt que dans la mesure où elles sont en relation avec des phrases que je ne prononcerai pas.

.

Un nom est donc d ’autant plus politique q u ’il pousse la politique vers sa limite. Il arrive que la politique cède et que la mise à mort arrive. 1. certains désaccords. Remarques préliminaires de Jean-Claude Milner Pour lancer la discussion. ce nom est tel qu’on pourrait mourir à cause de lui. Je commencerai par une définition. Les voici. je résume quelques propositions différentielles. etc. Je reprends volontiers la form ule d ’Alain B adiou: le 179 . M. la question de sa capacité à empêcher la mise à mort. Ils ont échangé des courriers à ce propos. s’il n ’y avait pas la politique. B. mais parce que. ont souhaité que soient mis en évidence.-C. J ’entends par « nom politique » un nom qui met la politique en demeure d’exercer sa fonction principielle : empêcher la mise à mort de l ’adversaire. à l’intention du lecteur.Post-scriptum V A la relecture de leurs entretiens. Un nom est politique non pas parce qu’on meurt à cause de lui (ou pour lui ou contre lui. Une autre manière de dire cela : un nom est d ’autant plus politique qu’il divise plus profon­ dément les adversaires. et J.). A.

L’arrimage maoïste me paraît aujourd’hui illusoire. c ’est pour une seconde raison : le nom juif est redevenu un nom politique. Mais je passe. Si le xxe siècle a eu lieu. mais il se trompe en pensant qu’il pourra ranimer la force divisive du nom ouvrier. le nom ouvrier. le maoïsme arrime le nom ouvrier à ces divisions violentes que produisent la guerre contre les Japonais ou la lutte à l’intérieur du Parti. dans les faits. C ’est-à-dire un nom diviseur. En ses diverses déclinaisons. Je pense à l’affaire Dreyfus. Non seulement ce constat revient. La notion de mouvement ouvrier occupe une place prépondérante dans les discours . acceptent la mobilisation et l’union dans la guerre. en passant par l ’édification d ’un État ouvrier. Pourquoi ? À cause de la guerre de 1914. Lénine porte sur ce point le juste diagnostic. il devient l’un des multiples synonymes de la cohérence sociale. que Badiou a étudiées de près. Hitler a rouvert la question de la capacité de la politique à empêcher la mise à mort de l ’adversaire. dont le détail est extrêmement savant. qui d ’un certain point de vue a appris la politique à une génération. Il cesse de l’être. Il avait été le diviseur par excellence au xixe siècle.CONTROVERSE x x e siècle a eu lieu. Mais ce qui a eu lieu pour moi. chacun selon les conditions propres au pays où il travaille. La découverte progressive est aussi une découverte rétroactive. Reste le désarrimage et le retour du constat : la perte de force politique du nom ouvrier. Il l ’avait été déjà. dans les nations industrielles. Pire. Il faut la créativité politique de Mao pour articuler à nouveau le nom ouvrier à une division. Les partis léninistes sont censés poursuivre l’effort. c ’est d ’abord la découverte progressive que le nom ouvrier avait cessé de diviser. mais il apparaît qu’il aurait pu être fait plus tôt. va réunir . Je ne reprends pas ces données. le mouvement ouvrier ne cesse de dépérir. Les ouvriers. loin de diviser. Il l ’a rouverte à 180 .

SCRIPTUM propos du nom juif. qui considèrent tous que les Palestiniens sont dans le malheur. . mais principalement à propos de ce nom. . aussi bien en France que hors de France. Pas seulement à propos de ce nom. je considère qu’il a surestimé la portée politique du nom palestinien. mais elle n ’a pas refermé la question. le nom palestinien ne divise qu’en apparence. .au sein de ce qu’on appelle encore à l ’ONU le tiersmonde (en ce sens. 1) Je considère qu’Alain Badiou a sous-estimé la force imaginaire de l ’antijudaïsme. Si l ’on considère que le xxe siècle a eu lieu. Au contraire. En tant q u ’il divise en apparence. Le nom juif est encore aujourd’hui le diviseur majeur. Libre à Badiou d ’y répondre ou pas : . Il a fait céder la politique .de plus en plus au sein de la gauche euro-atlantique (Europe occidentale et Amérique). Selon moi. . mais maintenue dans les institutions) . Je m ’explique. 2) Symétriquement. ce nom a-t-il le droit de s’inscrire dans l ’alphabet des Etats-nations ? Réponse : il le peut.au sein des honnêtes gens (je m ’y inclus). celui qui convoque la politique à sa limite.a-t-il un avenir ou seulement un passé ? Réponse : il a un avenir. le nom palestinien promeut une apparence de politique.POST.tant que les Etats-nations existent (que ce soit bien ou mal). Cet ensemble de propositions affirmatives me conduit à émettre des critiques. la fin de la guerre a rétabli la politique. 181 . le nom palestinien appartient à une phase historique ancienne. il le doit . La question politique réelle apparaît avec le nom qui divise réellement : le nom juif. il crée du consensus : . 3) Je terminerai par des questions que je me suis posées à moi-même.le nom juif a-t-il droit de cité ? Réponse : oui .

« N ik e» ou «P eugeot» sont aussi des noms. les noms apparaissent et disparaissent indépendamment de la volonté de quiconque. Réponse d’Alain Badiou aux remarques préliminaires J ’avoue n ’avoir jamais bien compris ce que Jean-Claude Milner . tels des fantômes.. le retour du nom juif est notre événement ». déçus que les proclamations matamoresques de la Gauche prolétarienne ne les aient pas portés au pouvoir. et de farouchement pro-palestiniens 182 . au nombre desquels Jean-Claude Milner. ils apparaissent et disparaissent du marché selon le mouvement des capitaux et des modes. V / 2. à faire de « Juif » un nom hyperbolique.et d ’autres . après tout. Cette fétichisation des « noms » me semble en fait être du même genre que la fétichisation des marques dans le commerce. et bien d ’autres avec lui. Cette vision du siècle n ’est-elle pas le fruit quelque peu sec d ’un petit groupe de l ’intelligentsia française entre 1974 et aujourd’hui? N ’est-ce pas Benny Lévy et ceux qui l ’ont suivi. se sont mis à critiquer férocement la « vision politique du monde » et le « progressisme ». et.le fait que cette inscription soit nécessairement inadéquate (parce que juif n ’est ni un nom étatique ni un nom national) constitue-t-il une objection insurmontable ? Réponse : non. L’expression « État juif » n ’est ni plus ni moins contradictoire que les expressions «Etat ouvrier» ou «Etat démocratique». Encore moins ai-je été tenté par ce nominalisme.CONTROVERSE . C ’est bien à la mode intellectuelle que se rattachent des thèses comme « le nom ouvrier est mort. qui. La m ode.entendait par «nom ». comme eux. poussé jusqu’au point où l ’Histoire n ’est plus qu’une scène vide où. à jeter aux orties le mot « ouvrier »..

purement et simplement.depuis. le repoussoir de toute pensée neuve ? De tels revirements ont l’avantage de transformer un échec patent en lucidité supérieure. aussi bien dans notre pays qu’au Moyen-Orient. dans la situation d ’après-guerre. en Europe sans doute. Je renvoie à mes textes et aux actions auxquelles j ’ai participé sur ce point. avec le nombre des morts juifs. y compris aujourd’hui.POST.. se sont.mauvais . convertis au sionisme le plus intransigeant. Il est certain que le mot «ouvrier» n ’était plus guère à la mode quand les chefs de la Gauche prolétarienne se sont avisés qu’il n ’était plus un mot du siècle. Y aurait-il de « bons » massacres? Dès lors qu’ils servent le «bon» nom? 183 . Pour commencer par les critiques les plus factuelles. Mais voyons les termes précis du litige. y compris dans notre pays. Je lui demande raison de cette dissymétrie. voire à faire des «Arabes ».. 1914 ! La vision spectrale de l ’Histoire comme galerie des noms est la sophistication de ce qui a tant d ’importance chez nos intellectuels: justifier la renégation.SCRIPTUM qu’ils étaient. sous le nom convenu d ’« immigrés ». et même plus généralement de morts «blancs».cri­ tères. le nombre de morts du côté arabe et noir. en fait nie. sous-estime de façon quasi monstrueuse. et d ’être toujours dans le vent. je tiens à redire une fois de plus que je n ’ai aucunement sousestimé ou dénié l’existence. de l’hostilité aux Arabes et aux Africains noirs. sans trop de nuances. et ce . Mais ce que Jean-Claude Milner. est bien plus considérable. morts pour la raison qu’ils étaient de jeunes Arabes ou de jeunes Noirs. lui.dit Milner aujourd’hui . pour utiliser ses . de l’antisémitisme. est sans commune mesure. D ’autant que. c ’est la puissance presque consensuelle. en France. avec la même certitude d ’être la fine fleur du temps. dès lors que c ’est elle qui fait mode.

qu’on humilie ou qu’on enferme. au bas mot. Ceux qui ont dû fuir. D ’abord. être enfermés dans des ghettos et dans des camps. ces agissements d ’un État ne sont pas plus identifiables à « Juifs » que ne l ’étaient ceux de Pétain ou de Sarkozy à « Français ». cette fois. abandonner leur terre. On s’étonne que le sensible Milner ne soit pas.CONTROVERSE En ce qui concerne précisément les agissements de l ’État d ’Israël. pour ne rien dire de «islam » et «islamisme». Un État qui solde cette guerre civile atroce en ré-unissant les deux parties. il serait plus justifié aujourd’hui que Jean-Claude Milner tienne pour des noms éminents les noms «A rabe» ou «N oir». passer des heures pour aller d ’un village à un autre. admettons cette convention) à proportion de ce qu’il divise. le rapport entre les morts violentes de Palestiniens sous les coups des Israéliens et les morts d ’Israéliens juifs sous les coups des Palestiniens est de cent pour un. ce sont les Palestiniens. lequel est devenu consensuel au point que Marine Le Pen elle-même n ’ose plus y toucher. mais historique. Quant à chez nous. lesquels à l ’évidence nous divisent infiniment plus que le prédicat «juif». franchir des murs. la sophistication de la doctrine des « n om s» est tout de même pénible. Ces remarques factuelles nous préparent à dire ceci : il est tout bonnement faux qu’un mot de la politique soit important (soit un « nom ». Ensuite. Autant dire qu’en Amérique aujourd’hui. du côté des corps parlants qu’on tue. assister à la destruction de leurs maisons. le vrai nom de la politique est le «mariage gay». et même moins encore. 184 . dans ce conflit. la question n ’est pas celle des noms qui divisent ou qui rassemblent. Dans de telles conditions. c ’est-à-dire un État dont la substructure n ’est pas identitaire. à la différence de son papa. La question est de savoir par quels chemins passe la seule solution juste : un État moderne.

Alors. mais ces mots n ’étaient aucunement des signifiants-maîtres de la politique. dit-il) dans la politique : le « mouvement ouvrier».SCRIPTUM C ’est que ledit papa avait des faiblesses pour les seules politiques que l’on connaisse dans lesquelles le mot identitaire «juif» divise absolument. et aussi ceux du xixesiècle. selon les critères de Milner. Car une identité ne divise que pour se maintenir. voire s’épurer. quel est le «vrai» nom? C ’est évidemment le mot « communisme ». s’il ne divise qu’autant qu’il inscrit la volonté d ’une unité supérieure. sa portée n ’est qu’instrumentale : par lui. Mais peut-être Milner considère-t-il désormais que toute politique s’apparente au nazisme ? Je reviendrai sur ce qui conduit sa pensée à un antipolitisme radical.. Aucune identité n ’est universelle. Seule une Idée divise par sa puissance d ’unification. que dans le nazisme et ses succursales. transitoirement. Et encore cette 185 . plus singulièrement le nazisme. Lénine. Les militants du siècle dernier. ou mieux encore de « prolétariat ». Un nom est politique. seule l ’est ce qui surmonte toute identité dans la direction d ’une multiplicité générique. «Prolétariat» désigne cette capacité ouvrière au communisme. descriptif. nommément les fascismes. dans Que faire ?. dirai-je quant à moi. dit-il. parlaient certes de « classe ouvrière ». «ouvrier»? «Ouvrier» n ’a jamais été un nom identitaire (professionnel.POST. n ’est par lui-même aucunement politique. On dira: mais alors. social. tord le cou à cette infiltration syndicaliste (trade-unioniste. et donc au vu de ses pouvoirs de division. « Ouvrier » est bien trop restrictif. passent quelques processus que l’Idée communiste peut orienter.) que là où il perdait sa portée politique : dans le syndicalisme. C’est pourquoi il est absolument impossible qu’un nom politique soit celui d ’une identité.. Au tout début du siècle du reste. On peut même dire que le mot «juif» n ’a été un nom politique éminent.

qui prétend l ’unifier sous la loi immanente de la libre association. Il nous l ’a dit: la seule chose q u ’on puisse. il conclut que sont ainsi désignés les « amis de la révolution ». le communisme. de Mun. Quand Mao entreprend de dire ce qu’est le sens véritable du mot « prolétariat ». Et son Internationale est communiste. ne pense qu’à partir du mal. la nécessité d ’une transition dictatoriale . il n ’y a aujourd’hui que deux mots politiques fondamentaux (deux noms) : la démocratie. du côté de l ’État. Mais Jean-Claude Milner. dans l ’ordre de l ’action collective. vous les aimez saignants !» : sa pensée s’alimente aux désastres.CONTROVERSE capacité n ’est-elle pas exclusive. du côté de la politique. et le communisme. M. c ’est de condamner les mises à mort. En ce sens. Son « Manifeste » est celui du parti communiste. Mais c ’était ainsi depuis le début. Il est comme ce parlementaire. Disons qu’un mot de la politique est un nom s’il affirme le Bien. qui n ’intéresse qu’une faction. monsieur de Mun. laquelle révolution est la révolution communiste. d ’ouvriers saignants. du mouvement historique réfléchi dans une orga­ nisation de cette action. «Prolétariat» est un prédicat mobile. le point fixe est «communisme». Tout ça parce que « communisme » est un terme qui inté­ resse affirmativement l ’humanité générique. Son apport propre est. de peuples martyrs. Jean-Claude Milner a grandement besoin de victimes. qui prétend unifier le monde de la vie collective sous la loi exté­ rieure du capitalisme concurrentiel. Marx prend bien soin de dire que ce n ’est pas lui qui a inventé « lutte des classes » ou «mouvement ouvrier». 186 . s’il est une Idée du Bien. q u ’on doive espérer. à qui Jaurès lançait : «Vous aimez les ouvriers. et non un terme identitaire et/ou négatif. comme Glucksmann. une étape ou une mode. En matière de pensée «politique». du reste. c ’est de mettre fin aux m assacres.

Il les a toutes subsumées sous le nom «juif ». destiné à illustrer indéfiniment. déjà. Idée qui est seule capable d ’éclairer rationnellement l ’origine des massacres et qui seule peut proposer une forme d ’existence collective dans laquelle le recours au massacre est exclu. c ’est que la politique n ’existe pas. S’opposer aux massacres n ’a aucune consistance. qui n ’a pas d ’autre signification ici que le monstrueux tas des morts. à laquelle Jean-Claude Milner reproche à Platon de n ’avoir pas consacré une ligne (il a eu à mon sens bien raison : se soucier vraiment de la peste d’Athènes relevait en son temps de l’hygiène et de la médecine. la négation de la négation n ’est pas une affirmation. Malheureusement. c ’est « peau de balle ». par de terrifiantes images. Les massacres sont des figures négatives de certaines politiques. la thèse de Milner. si cette opposition n ’est pas nourrie par l ’Idée d ’une politique absolument différente. Mais en politique.POST. Il a suivi un instant la mode mao. Et puis. les massacres trouvent leurs racines non dans l ’abstraction de « la mise à mort des êtres parlants » mais dans des politiques précises.c ’était la mode des renégats. il s’est tourné vers les victimes .. et leur a offert sa compassion. un point c ’est tout). La morale.SCRIPTUM Disons-le tout net : cette vision des choses n ’est absolument rien d ’autre que la bonne vieille morale. Les grands massacres ne sont pas comme la peste d’Athènes. Jean-Claude Milner n ’a jamais connu ni pratiqué la moindre politique. et que la seule chose qui compte est la morale de la 187 . Au fond. le but de la Gauche prolétarienne était de créer des « comités de base a-politiques ». dite « nouvelle philosophie » . dans une version qui. Je crois qu’au bout du compte. était apolitique : rappelons que. ou même qu’elle est toujours nuisible. en la matière. la morale négative «plus de massacres ». pour les usines. dont on sait qu’elles ne sont combattues efficacement que par d’autres politiques. comme disait Sartre.

c ’est le mot « communisme ». il ne l ’est pas. Sous toutes ces formes. que nous en sommes bien là. Ma doctrine le prévoit et l ’explique. l ’une des méthodes pour empêcher un interlocuteur de parler. singulièrement le moralisme de la survie des corps. prenant ainsi l ’entière mesure de son infamie. 188 . Jean-Claude Milner confirme. Ouvrier est un adjectif dans « classe ouvrière » . J ’en reviens à la langue. Réponse de Milner à la réponse de Badiou Dès que le nom juif apparaît. c ’est un substantif dans le «parti des ouvriers». 3. l’ouvrier est nommé. sous la forme d ’une fusion entre politique (communiste) et Etat (de dictature populaire). sous le mot-clé « dém ocratie ». Communisme ou barbarie. Alors que dans prolétaire. du capitalism e déchaîné dont nous expérimentons le déploiement planétaire. mais il revient à la mode. Voici par contraste ma position résumée : ce qui a commencé au xixe siècle.CONTROVERSE survie des corps. Cet apolitisme moralisant n ’est pas nouveau. Considérons l ’expression «nom ouvrier». Il a expérimenté au xxe sa possible surpuissance. Il faut revenir à la séparation des deux. prolétariat. Toute autre orientation. revient à entériner la domination. la tonalité change. c ’est un radical dans ouvriérisme. Mais mon « hypothèse communiste » revient à dire que « communisme » reste le mot-clé de ce (re)commencement. en tant que « professeur par l ’exemple négatif ». ce qui exige une sorte de (re)commencement politique. Depuis Platon. Je répondrai en tant que je ne fais pas espèce et je m ’adresserai à Badiou en tant qu’il ne fait pas espèce. c ’est de le traiter comme le spécimen quelconque d ’une espèce.

le marxisme a oscillé entre le statut non prédicatif (conscience de classe) et le statut de prédicat (position de classe) . . la réponse est oui. le même marxisme a promu aussi la forme prédicative (et du coup la troisième personne). tantôt un substantif. L’homophonie partielle autorise à compter judaïsme. de manière précaire. judéité. Adjectif ou subs­ tantif.Pour « nom ouvrier».Pour « nom français ».) n ’avait aucune importance au regard de ce dont il était le nom. en promouvant le nom prolétaire. en neutralisant les différences grammaticales. J ’admets pour Sarkozy. J u if est tantôt un adjectif. . etc. la réponse est non. judaïcité parmi les nominations possibles. Conséquence : israélite n ’y appartient pas. mon abord est exactement inverse.SCRIPTUM Je désigne par «nom ouvrier» l ’ensemble des nominations possibles. je mets à profit l ’homophonie totale entre le substantif et 189 . Je désigne par «nom ju if» l ’ensemble de ces nominations. Je pourrais m ontrer aisém ent que cela se relie au fait que l ’em ploi originaire du nom français relève de la troisième personne.POST. Si du moins je me fie aux traductions. tantôt avec majuscule. À Mao est revenue la tâche de reconvertir. j uif n ’est pas un prédicat. le nom prolétaire en nom de première personne. antisarkozisme. tantôt sans. le nom juif et d’autres. mais concernant le nom ouvrier. Badiou démontrait que le nom Sarkozy (mais aussi sarkozisme. qu’il l ’ait voulu ou pas. en neutralisant les différences grammaticales. je peux me poser la question : les nominations reposent-elles originairement sur une prédication ? .Pour « nom juif ». Sous le titre «D e quoi Sarkozy est-il le nom ?». Je ne cache pas qu’en utilisant l’expression « nom ouvrier». Je pourrais montrer aisément que cela se relie au fait que l ’emploi originaire du nom juif relève de la première personne. Ensuite.

L’antijudaïsme nouveau est devenu un marqueur de la liberté d ’esprit et de la liberté politique. aussi bien en France q u ’à l ’échelle mondiale. Le nouvel antijuif méprise les antisémites de type ancien . Mais je pense qu’il a sous-estimé le fait que cette force s ’accroissait et q u ’elle s ’accroissait parce que ses form es se renouvelaient. ils tendent même à en devenir une condition nécessaire. mais quand elle existe. il a besoin d ’éducateurs. je suis prêt à le lui accorder.CONTROVERSE l ’adjectif. Aujourd’hui. tous étaient au contraire des marqueurs de servitude. du nom français. Que dans ses réflexions Alain Badiou n ’ait pas sous-estimé la force quantitative de l ’antisémitisme dans l ’opinion. elle est déjà à l ’œuvre dans Les Noms indistincts. Il est clos. Je ne vois pas en quoi ce parcours affecte la validité de mes propos. il en fabriquera des contrefaçons. A ce moment-là. la question du nom ju if n ’est pas posée. Il est normal qu’il les cherche dans l ’Université mondiale. il est bien d ’en profiter. Mon interlocution avec Benny Lévy a déterminé ma décision d ’étendre ma théorie des noms à une théorie du nom juif. Pour éviter le malentendu. il se rêve amoureux des libertés et des libérations et. C’est le moment sartrien. Je fais de même quand je parle du nom juif. en jouant sur la moindre 190 . les marqueurs antijuifs sont devenus compatibles avec les marqueurs de la liberté politique et/ou philosophique . Ma conception générale du nom est antérieure à la reprise de mes relations avec Benny Lévy. je réserve le terme antisémitisme aux formes anciennes et le terme antijudaïsme aux formes nouvelles. etc. aucun marqueur antijuif ne pouvait être un marqueur de liberté . Cette homophonie n ’existe pas toujours. Après 1945. en tant que nouveau venu. S’il ne trouve pas chez l ’éducateur qu’il s’est choisi les marqueurs antijuifs requis. N otam m ent au sein de l’opinion dite éclairée.

mais le plus souvent il n ’en est rien. La division qu’induit le nom juif est d ’une tout autre nature. Plus généralement. La division à laquelle je pense est fondamentalement une division subjective. la division qu’induit la question du mariage gay confirme celui qui a choisi dans l ’image qu’il a de lui-même. Ce n’est plus un nom politique. j ’ai répondu qu’homogénéisable ne veut pas dire homogène. Et notamment ceux qui pourraient être amenés à dire d’eux-mêmes qu’ils sont juifs.POST. ils fonctionnent de manière exactement inverse : ils rassemblent chaque sujet autour d ’un noyau. De ce point de vue.SCRIPTUM équivoque. À négliger cette situation. Par contraste. non seulement il divise l ’opinion. Je ne dis pas qu’aucun propos de Badiou soit ni homogène ni homogénéisable à l ’antijudaïsme. mais aussi de diviser le sujet contre lui-même. la moindre homonymie. Il ne s’agit pas seulement des divisions repérables dans l’opinion. Elle a pour effet de diviser les sujets entre eux. Le problème n ’est pas là. mais il divise les sujets contre eux-mêmes. Dans le langage de Lacan. Le nom juif a cette propriété . À cela. Elles peuvent parfois exprimer empiriquement des divisions entre sujets. l ’universitaire mondial prend un risque. mais aussi rassembler l’individu autour de lui-même. si l ’on considère les noms autour desquels s ’organisent les divisions ordinaires. mais pour rassembler. non du sujet. Marx avait dressé un constat semblable à propos des paysans en 191 . Il est dans la mutation discursive à laquelle nous assistons. Rassembler des groupes. Ils divisent certes. je me rends compte qu’il me faut préciser ce que j ’avance sur le caractère divisif ou non divisif d ’un nom. Il m ’a été reproché de tenir des propos homogénéisables à ce que dem andent les m aîtres du marché. je dirais que ces divisions relèvent du moi idéal. le nom ouvrier n ’est plus l ’occasion d’une division subjective. il en va de même de la plupart des exemples que m ’oppose Alain Badiou. Ainsi.

C ’est pourquoi je juge que la division induite par les Pales­ tiniens ramène à un consensus. Q u’elle provoque des morts nombreuses. il arrive que la question suscite une division subjective.CONTROVERSE France. dont la majorité automatique 192 . qui le niera? Cette guerre dure encore. c ’est pour une raison simple : l’acteur principal. moi pas. Il arrive qu’elle divise le sujet contre lui-même. Je ne veux pas m ’attarder sur l ’éventuelle superposition entre le refus d ’un tel État et un antijudaïsme. Je l’ai constaté chez certains de ceux qui acquiescent au principe de l’existence d ’un tel État. je me suis laissé dire que la division se constate chez certains de ceux qui refusent cette existence. Badiou le fait. Considérons à présent la question de l ’existence ou de l ’inexistence d ’un État-nation se présentant comme État juif. c ’est la puissance gouvernementale. Ne le faisant pas. mais je ne ferai pas l’injure à Badiou de la lui imputer. Un simple particulier peut suivre presque quotidiennement le Journal officiel. Les Palestiniens qui meurent sont persuadés qu’ils meurent à cause de l ’existence d ’Israël. Il peut s’exprimer publiquement à partir de ces informations. la main courante des commissariats. dans les États voisins. au xixe siècle. je juge absolument vain de dire quoi que ce soit. A ujourd’hui. Mais rien ne prouve qu’ils aient raison. Si je ne parle pas des immigrés. qui en doute? Il ne peut en être autrement. dans la presse ou par le livre. cela me paraît sans pertinence. les déclarations des politiques professionnels. les Palestiniens se font tuer pour que les régimes en place. Cette super­ position existe. parce que j ’ai décidé de ne pas le faire. Q u’ils en soient persuadés. c ’est indubitable. Dans la mesure où le nom juif y est impliqué. Mettre de telles propositions en relation avec une doctrine du mal. se maintiennent. Que la naissance de cet État ait été immédiatement suivie d ’une guerre.

c ’est ce mensonge même. Qui peut imaginer que puisse subsister un tel îlot d ’exception dans une zone faite d ’États dont la substructure est identitaire. Puisqu’on me demande un certificat de sensibilité. alors que la Syrie.SCRIPTUM de l ’ONU est une expression parmi d ’autres. ce qui tue le Palestinien.qu’il se chargera lui-même de la destruction . les changements auxquels on assiste aujourd’hui au Proche et au Moyen-Orient s’accompagnent. le nom palestinien est effacé. C ’est évidemment faux. Ce mensonge qui fait que le Palestinien se murmure. du même coup. l ’Irak et j ’en passe sont pris dans les rets de l’instabilité ? Nulle part dans le monde on ne peut faire mieux que des bricolages . Ils meurent pour que leurs prétendus alliés et leurs prétendus chefs continuent d ’être indifférents à leur sort. mais ils s’accompagnent aussi de la mise aux oubliettes de la « cause palestinienne ». Au reste. la proposition a le même statut de fiction rationnelle que l ’hypothèse communiste. dans cette zone du monde. parce qu’il est de part en part habité par le mensonge. Ce que je ne fais pas. Badiou évoque un État moderne dont la substructure ne soit pas identitaire. Parallèlement. mais historique. Face à cela. j ’avouerai que cet état de choses me touche. Il meurt parce qu’il est identifié à un Juif et parce que certains puis­ sants ont besoin qu’un Juif ne sache jamais si sa survie est assurée. l ’Israélien s’imagine souvent qu’il meurt à cause des Palestiniens. Preuve que les Palestiniens ne meurent pas pour eux-mêmes. de menaces pro­ férées contre l ’existence d ’Israël.POST. Non. À mes yeux. en mourant. qu’Israël l ’a tué. l ’Iran. certes. Elle n ’a de sens que si on accorde à Badiou la totalité de son système. où l’historique et l’identitaire entrent en constante intersection ? Qui peut imaginer que quoi que ce soit puisse se stabiliser entre Israéliens et Palestiniens. les bricolages 193 . l ’Égypte.vrai ou faux . Le nouveau pouvoir en Egypte annonce .

l ’incompatibilité ne peut rester dans le style anodin de l ’échange d ’opinions. Est-ce une allégeance à une doctrine du Mal ? J ’admets que je tiens le cours du monde pour voué au désordre indéfini. de ce qui a eu lieu dans son avoir-eu-lieu. et qu’il divise pour cela même. parce qu’un nom a pour vocation de créer une unité inexistante ou de recréer une unité mutilée. on ne peut inclure la disparition de cet État qui se dit « État juif » et qui s’est fabriqué une langue. Je ne crois pas non plus que.CONTROVERSE ne peuvent pas aller au-delà de l ’armistice . on puisse en ramener les effets à ceux du moi imaginaire. J ’expérimente personnellement chaque jour à quel point le mot-maître « démocratie ». Trois ponctuations terminales de Badiou 1. Le plus sûr moyen de rater les armistices et de les abréger. C ’est à l ’évidence tout le contraire. J ’ai écrit un livre entier sur ce siècle. 4. nous sommes au point central d ’une absolue divergence subjective. c ’est du platonisme. allant dans 194 . Elle change de ce que. et non du Sujet. parmi les termes de l ’armistice. c ’est de se fixer un idéal de paix définitive. Je ne crois pas que la tonalité de l ’entretien change à raison de l ’entrée en scène du nom juif. Entre ma proposition qui ouvre le xixe siècle à une troisième étape de l ’hypothèse communiste et la sienne. 2. avec l ’évaluation d ’une sorte d ’essence du xxe siècle. je ne suis pas platonicien. qui n ’y voit que le surgissement sans concept de noms disparates sur fond de désordre indéfini. Or. et Milner a fort bien expliqué pourquoi en parler est la tâche propre de la langue française. mais la mise en équation du désordre et du Mal. dans sa guise capitalo-parlementaire. n ’unifie qu’à se soutenir de violences subjectives et objectives extraordinaires.

dès lors que je dois affirmer que dans le devenir du mot « communisme » il s’agit d’une variante supérieure du mot latent «démocratie». c ’est à échelle planétaire. mais ici même toujours au bord de l ’injure et de la ségrégation. sous des prétextes identitaires (Slovaques contre Tchèques ! Flamands contre Wallons ! Monténégrins contre Serbes ! Ivoiriens contre Burkinabés ! Et ainsi de suite à l ’infini. de s’en tenir à l ’identité des peuples et des langues. Et qui ne voit qu’il me clive moi-même.SCRIPTUM des contrées asservies jusqu’à la torture et la guerre. Le dépeçage continu des États faibles.souvent contre les États . en tant que Sujet. pour tout Sujet qui s’y constitue : démocratie (capitalo-parlementaire) contre démocratie (politico-communiste). ne vivre qu’entre soi. des religions. dans le monde contem­ porain. en notre temps.POST. . toute au service de l ’appétit conjoint des grandes firmes et des puissants États d ’envergure continentale.) n ’est qu’une sauvagerie absurde. Je ne crois pas enfin qu’il soit raisonnable. courber l ’échine sous l ’imprécation des traditionalistes.. Lénine. ce mot. de sa réalisation effective? Le champ politique aujourd’hui. parquer les étrangers dans des camps et tirer à vue sur les misérables co-habitants de votre territoire qui tentent de passer à travers vos barbelés. sur la question nationale. immanente au processus subjectif du communisme réel. des traditions et des esclavages divers. ces identités sont sans importance. Mao se sont tous pris dans cette périlleuse division. Marx. c ’est d ’inscrire dans son devenir qu’être juif ne peut vouloir dire ériger des murs. à l’acceptation partout des identités multiformes. au regard de la norme générique. L’avenir est aux ensembles humains génériques. universelle que . quand ce n ’est pas celle des races.porte une politique vraie. 3.. La leçon que ce que le nom juif détient d ’universel donnera à ce monde que le capitalisme ensauvage. au vu de ce que.

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.............. le droit..... et de la France en général..........................................................Table Non réconciliés....................... et du nom ju if......... de l ’universel.... 95 4........... 7 1.............. 135 Post-scriptum 179 ........................... par Philippe P etit......... 61 3.. la mathé­ m atique.......... De la gauche. Considérations sur la révolution.......................... Une polémique originaire........... de la droite.... 19 2........ De l ’infini..

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