ALAIN BADIOU, JEAN-CLAUDE MILNER

CONTROVERSE
Dialogue sur la politique
et la philosophie de notre temps
Animé par Philippe Petit

ÉDITIONS DU SEUIL
25, bd Romain-Rolland, Paris XIVe

isbn

978- 2- 02- 109462-6

Éditions du Seuil, octobre 2012
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Non réconciliés
par Philippe Petit

Deux monstres, deux intelligences françaises souvent
décriées, et jamais pour les mêmes raisons. Ils se sont ren­
contrés en 1967, durant les « années rouges » à Paris. L’un était
alors professeur de lycée, l ’autre revenait d ’un séjour d ’un an
au MIT. Le premier est aujourd’hui le penseur français le
plus lu à l ’étranger, l ’autre, qui l ’est peu, s’est imposé dans
l ’Hexagone comme une figure intellectuelle d ’envergure.
Tous deux partagent un amour inconditionnel de la langue
française et de sa dialectique particulière. Ils n ’avaient pas
confronté leurs parcours et leurs idées depuis leur rupture
en 2000. Elle faisait suite à un article d ’Alain Badiou paru
dans Libération, qui avait déplu à Jean-Claude Milner. Il y
raillait la trajectoire de Benny Lévy (1945-2003), un ancien
compagnon d ’armes et ami de Milner, passé, comme on sait,
ou comme il le disait lui-même, de « Moïse à Mao et de Mao
à Moïse». Ils ne s’étaient jamais vraiment entretenus de leurs
divergences de façon aussi frontale.
L’échange que le lecteur va découvrir entre Alain Badiou,
né en 1937 à Rabat, et Jean-Claude Milner, né en 1941 à Paris,
n ’allait donc pas de soi. Il était susceptible de prendre fin au
gré des circonstances. Il fut donc convenu, avec l’un et l ’autre,
qu’il serait mené jusqu’à son terme. Q u’on ne le laisserait pas
s’installer dans des faux-semblants, et qu’il porterait autant
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CONTROVERSE

sur les questions de notre temps que sur le dispositif de pensée
de l’un et de l’autre. Q u’il serait une occasion d ’organiser sur
la durée leurs démêlés, de s’expliquer sur leurs présupposés.
Et qu’il devait fournir à la lecture un inventaire des différends
qui opposent celui qui parle à celui à qui il parle, sans jamais
perdre de vue ceux à qui ils s’adressent.
Pour ce faire, il fallut organiser un protocole. Il fut décidé
de nous rencontrer quatre fois, entre janvier 2012 et juin 2012.
Les trois premières séances se passèrent sur canapé et fauteuil.
La dernière autour d ’une table. J ’en avais fait la demande afin
de varier le mode d ’interlocution et d ’étaler mes feuilles - en
réalité, pour moduler au plus près le dialogue. Jean-Claude
Milner craignait avec ironie d ’être « dévoré » par le système,
comme Kierkegaard par Hegel. Est-ce la table ? Est-ce la
nature des thèmes abordés ? La dernière séance fut de loin
la plus détendue. La conversation - c ’en était une - fut menée
à fleurets mouchetés.
Ces rencontres avaient été préparées au cours d’un déjeuner
où fut adressé un bref récapitulatif des points de friction entre
les deux penseurs. L’infini en était un, l ’universel et le nom
juif aussi ; mais la discussion tourna assez vite en revue de
presse internationale de haute tenue.
La scène aurait pu avoir pour décor la bibliothèque d ’une
ambassade. Elle s ’est déroulée dans un restaurant près de
Notre-Dame. Alain Badiou et Jean-Claude Milner venaient
de reprendre langue. Ils ont ce jour-là échangé leurs points de
vue sur l ’Allemagne et l ’Europe, les campus américains et
la vie politique française, mais ils n ’ont pas évoqué le ProcheOrient. Peu importe : le dialogue avait été renoué entre eux,
tant sur des points théoriques qu’autour d ’analyses concrètes.
Il ne restait plus qu’à l ’orienter et à le tempérer pour éviter
qu’il ne tourne mal.
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il n ’est pas de dialogue vrai sans que soient convoqués les présupposés et la méthode de chacun des interlocuteurs. il ne suffit pas de se justifier. de la mathématique. sur nombre de points concernant l’héritage des révolutions. ils se sont affrontés sur des questions centrales touchant par exemple au statut de l ’universel et du nom juif. encore faut-il convaincre et. l ’étonnement. mais en précisant certaines formulations. alternant de longs développements et des réparties plus vives et saccadées. ou plutôt harmonisé leur pensée. l ’héritage de Nicolas Sarkozy. Car s’il n ’est pas de réflexion sans division interne au sujet et externe à lui. ce qu’ont parfaitement réussi Alain Badiou et Jean-Claude Milner dans ce dialogue. parfois durement . comme il n ’existe pas de violence qui ne soit à la fois subjective et objective. C ’est. 9 . lorsque cela ne peut advenir. à savoir leur position respective sur l’État d’Israël et sur la situation des Palestiniens . je crois.au point de souhaiter ajouter un post-scriptum relatif à ce qui les taraudait le plus. sans rien modifier du rythme des échanges. le droit international. il faut savoir s’expliquer sur ce qui fonde ses arguments. mais ils ont aussi croisé leur jugement. le mouvement des Indignés. L’épreuve de la relecture fut particulièrement féconde.. Elle traduit la qualité de l ’écoute. le candidat «norm al». le rôle de la gauche parlementaire. Le passage de la parole à l ’écrit resserra les arguments de chacun et intensifia encore le propos. de l ’infini. Il ne suffit pas de s’opposer. l’œuvre de Marx. et bien d ’autres points encore. la situation historique de la France. les soulèvements arabes. le désir de convaincre qui s’étaient fait jour à l ’oral.NON RÉCONCILIÉS Les séances durèrent trois heures chacune et se déroulèrent comme convenu. La construction finale respecte néanmoins le ton de la conversation. Chacun des auteurs relut et corrigea sa partie. Ils ont polémiqué.

Sartre et Althusser furent ses premiers maîtres. ses constants inspirateurs. ne l ’est pas moins que Voltaire. De cet essentialisme absurde. Car c ’est un point acquis de l’histoire intellectuelle française qu’elle n ’est comparable à aucune autre. Alain Badiou est un philosophe intégral. en quelque sorte. et que Rousseau.n ’est pas plus français que Pascal. qui fut résistant et commentait devant son fils.ce chevalier français . et ne pas donner l ’impression que gisaient ici et là quelques sous-entendus susceptibles de laisser croire à une entente cordiale visant à mettre en scène avantageusement leurs deux parcours. Mais il convient de prendre la juste mesure de ce qui distingue l ’histoire intellectuelle française quant au style et à la pensée. qui nouent son idée de la vérité et sa conception du sujet. et les agitateurs publics qu’ont été les philosophes des Lumières. dans sa langue.CONTROVERSE Ils se sont mis. dont Nietzsche voulut à tout prix capter le léger caractère. 10 . fut son premier mentor. un prosateur dans la tradition des moralistes français et un intellectuel engagé au sens fort du terme. Elle n ’est pas supérieure aux autres. pour ne pas céder à la facilité. Sartre fut à la fois un doctrinaire implacable et un analyste hors pair des tensions politiques. C ’est ainsi que Descartes . d ’accord sur leur désaccord et n ’ont pas craint de s ’accorder sur le reste. à la fois prosateur et fidèle à ses engagements. Son père. Il n ’est pas une ligne de son œuvre qui ne soit redevable de ces traditions multiformes auxquelles il faudrait ajouter les noms de Platon et de Lacan. elle ne témoigne pas d ’une indifférence à l ’étranger. sur une carte affichée au mur de son bureau. les avancées des armées alliées avant de devenir maire de Toulouse après la Libération. apôtre de la phrase claire et conférencier de talent . n ’en déplaise à Péguy et à tous ceux qui déses­ péraient de trouver une formule pour définir l’esprit français. Il le fallait. il n ’y a rien à attendre. mais elle est animée par son propre principe de division.

taiseux sur son emploi du temps. Et il serait inopportun de réduire cette controverse à une simple différence de tempérament ou d ’histoire personnelle. Car le décalage est grand entre la manière dont il est perçu sur les rives de la Seine et celles de la Tamise. était un habitué de Montparnasse. sinon dans la tête des antisémites. Une proche amie de ses parents. Mais il ne comprit que vers quinze ans. à sa métaphysique et à sa récente entrée dans le débat public si on ne l’interprète à l’aune de cette histoire. mais pas au point d ’empêcher l ’adolescent de vivre. Il ne faut pas s’en remettre trop vite à la vignette personnelle. qui revint en 1946. traduisant en anglais ce que Beckett s’était évertué à exprimer en français. un philosophe international aussi connu en Argentine q u ’en Belgique. avait été déportée à Auschwitz. S’exprimant en langue anglaise partout où le besoin s’en fait sentir. a disparu au ghetto de Varsovie. 11 . avare de ses souvenirs. l’empreinte laissée par la guerre sur la formation de Jean-Claude Milner fut elle aussi déterminante. un Juif d ’origine lituanienne. il mesure à quel point le rôle qu’il joue ici ou qu’on lui fait jouer ailleurs ne cor­ respond pas à la situation qui est la sienne. et par recoupement. Ce qui fait qu’Alain Badiou est aujourd’hui un penseur global. de se complaire à la lecture de Rosamond Lehmann. tient à cet héritage autant q u ’à sa capacité à le tenir à distance. Son père. son père considérant que le mot n ’avait guère de sens. de s’enticher de romans frivoles.NON RÉCONCILIÉS On ne peut rien comprendre au déploiement de son œuvre. Bien que différente. C ’était un bon vivant. Sa tante. qu’il était juif. elle. Il fut dénoncé par une voisine pendant les années d ’occupation et échappa au pire en s’engageant au STO. Cette histoire a pesé sur ses années d ’apprentissage et a eu de profondes incidences sur son parcours intellectuel. d ’être totalement envahi par ce silence paternel. en Grèce ou en Californie.

Elle impose de façon éhontée le point de vue de la mort sur la vie. pèse encore aujourd’hui. qui avoue dans L ’Arrogance du présent (2009) avoir satisfait au « devoir d ’infidélité ». et de ne pas devenir le « domestique du présent ».pour Lacan et Althusser.CONTROVERSE À moins d ’admettre que le biographème. tout en éprouvant une franche admiration . d ’en supporter les silences. et l ’« insondable décision de l ’être » (Lacan) une lubie de psychanalyste. recouvre la courbe de vie. que les déterminations sociales sont un absolu. comme la température. ou la protohistoire. ou.sans parler des mères. ou que la contingence est toute. Lequel n ’est autre à ses yeux que le porte-voix de la société illimitée. Il y a bien. le silence des organes . dans le cas de Jean-Claude Milner et celui d ’Alain Badiou. des cadres explicatifs qui s’enracinent dans la prime enfance ou la jeunesse. est bien placé pour le savoir. Jean-Claude Milner. et que le choix originel n ’est rien . certainement pas d ’une pensée ins­ pirée. qui ne feraient que corroborer l ’analyse. le symptôme du progressisme 12 . et qu’on aurait tort de figer dans la glaise. si l’on préfère. de recueillir les mots de la Révolution française. La tumultueuse liaison entre Sartre et Camus ne se réduit pas à une brouille entre un petit bourgeois parisien aux cheveux bouclés et un enfant pauvre jouant au foot avec les gosses de Mondovi en Algérie. Elle rend opaque ce qui peut advenir de ces deux grands vivants dont l’œuvre n ’est pas achevée. Penser qu’une vie peut salir une œuvre ou la grandir relève d ’un esprit procédurier.partagée par Alain Badiou . pas plus que la houleuse amitié de ces deux épigones de Mai 68 ne saurait être réduite à un combat titanesque entre le père glorieux du premier et le père fantasque du second . Le choix qu’il fit d ’épouser la linguistique structurale plutôt que la philosophie. Il marque une orientation inaugurale qui fut pour lui une manière singulière d ’entrer dans la langue française. Mais il ne faut pas forcer le trait.

Il n ’est pas jusqu’à l ’opposition des modernes et des antimodemes qui ne soit rendue obsolète. dont Jean-Claude Milner pense qu’elles ne se définissent pas par des « valeurs ». sur cette plage désormais sans visage. rejoints.pour parodier M ichel Foucault . ils ont aperçu que la révolution 13 . de l ’héritage de Nicolas Sarkozy. de la spécificité de la machine gouvernementale française. qui ne fonctionne que sous condition de la réconci­ liation des notables. «auquel individus et groupes ont l’obligation d ’être le plus possible semblables pour mériter une attention positive de l’État » (Alain Badiou). reconnus. laquelle est pour Jean-Claude Milner aujourd’hui « une langue morte ». à un nom séparateur. Ou bien. c ’est toute une série d ’oppositions factices qui vole ici en éclats sous les coups de boutoir de l ’échange. qui n ’a d ’égard pour les faibles qu’à la condition qu’ils demeurent à leur place et ne dérangent pas trop son appétit de pouvoir. Ce choix originel désigne en tout cas l’horizon de ce dia­ logue quant au destin de la langue française. Ayant quitté l’un et l’autre la planète morte de la révolution. comme l’histoire de France est pour Alain Badiou « à bout de course ». par des voies certes différentes.NON RÉCONCILIÉS béat. dont l ’histoire s ’effacerait . Q u’il s’agisse de la gauche et de la droite. Tel fut donc l ’aboutissement de ce dialogue qui dresse un bilan de notre histoire récente. Au point de céder la place. c ’est celui qui porte le nom de «France». de conquête et de domination masquée. signant alors le secret de la tranquillité promise sur cette plage débarrassée du nom « France » : la revanche de l ’«esprit soixante-huitard» qui « s ’est fait le meilleur allié de la restauration » (Jean-Claude Milner). de la mort annoncée de l ’intellectuel de gauche.«com m e à la limite de la mer un visage de sable ». et ce n ’est pas un hasard. Car s’il est un domaine sur lequel nos deux interlocuteurs se sont accordés. «Français» en l ’occurrence.

il n ’est pas celui qui recycle le passé dans un folklore aussi vain qu’ennuyeux. Le classique n ’est plus celui qui s’oppose à la révolution ou au progrès. comme disait Antoine Vitez. mais certainement pas la fin de cette fin. C ’est donc d ’abord à une lecture du siècle des révolutions. De quelle chance s’agit-il? C ’est ici que les classiques divergent. Elle portait alors sur l ’opacité du nom politique et sur le statut de l ’infini. du siècle du communisme. lui restitue son lot d ’expériences et d ’échecs pour donner sa chance à l ’invention. qui permet de déplacer ou d ’interroger . comme l ’écrit Michel Crépu à propos de Chateaubriand. Et on ne s’étonnera pas de retrouver en conclusion un motif qui parcourt l ’ensemble de cet échange musclé qui s’ouvre sur le rappel d ’une polémique originaire.l’approche antitotalitaire autant que l’approche séquen­ tielle qui considère qu’à l ’échec du cycle des révolutions succéderait une période « intervallaire » susceptible de voir se refonder une vision émancipatrice de l ’Histoire. Et il n ’y a pas de commune mesure entre la sortie de la vision politique du monde chez Jean-Claude Milner et la poursuite de celle-ci chez Alain Badiou. il n ’est même plus besoin d ’opposer le passé à l ’avenir pour le faire exister. il est celui qui le reconfigure. Sa fin signe la fin de sa destination. De ce point de vue.c ’est selon . Il est donc enfin possible. Le devoir de transmission étant garant du futur. Car Jean-Claude Milner et Alain Badiou n ’ont pas quitté la planète révolution sur le même vaisseau.CONTROVERSE relevait désormais de la tradition. que cet échange nous convie. l ’échange fait suite à une discussion ancienne qui prit un tour inédit à l ’occasion de la parution de Constat en 1992. d ’être moderne sans mépris de la tradition. à la lecture de cet entretien. au progrès 14 . livre qui marqua un tournant majeur dans le parcours de Jean-Claude Milner. une lecture à deux voix. tel qu’il était arrimé à l’enthousiasme révolutionnaire.

d ’un pragmatisme subtil associant chez lui le rejet farouche de la violence au nom des massacres de l ’Histoire et une lucidité crue sur les embardées héroïques de son interlocuteur. Par dispositif. Il était nécessaire de la relancer et d ’en préciser les enjeux. en effet. cette fois-ci pour de bon. il fallait bien que l’amoureux de Lucrèce se frotte à la cuirasse de l ’héritier de Platon. n ’étaient-ils pas une manière de défi adressé aux propositions maximalistes de l’auteur de Logiques des mondes ? De même. Le scepticisme de l ’auteur de La Politique des choses n ’a cessé depuis lors de se heurter à la passion doctrinale du philosophe Alain Badiou. Il fallait qu’elle fût rapportée à un trajet qui ne pouvait être établi qu’au travers de ce qui constitue le dispositif de pensée de ces deux enfants de la guerre.et ce qui en découle quant au statut de l ’universel . en 2008. endossait l ’habit non d ’un renoncement à la pensée mais de l ’anti­ philosophie. frayait le chemin d ’une discorde qui ne s’est jamais démentie. ou. Ses arguments minimalistes. il faut entendre 15 . Jean-Claude Milner renoue avec Alain Badiou. dès lors qu’elle était adressée à cet autre qui désirait encore « changer le monde » ? Osons la lucidité et la prudence ! disait l ’un.NON RÉCONCILIÉS induit par la Révolution française. Devant une telle alternative. Après la mort de Guy Lardreau. qui aura trois ans plus tard l ’idée de cette disputatio. pour être plus précis. l ’«hypothèse communiste» de ce dernier témoignait pour un ultime assaut lancé contre les renégats de la « nouvelle philosophie » qui.ne vienne s’interposer et relancer la querelle. Avant que le nom juif . Le rejet par Milner des conduites du maximum. dorénavant disjointes à ses yeux et de la rébellion et de la pensée. Cette entame de discussion ne pouvait rester lettre morte. Osons émettre des hypothèses ! disait l ’autre. dans le cas de Jean-Claude Milner. Comment en reprendre le cours ? Quelle assise donner à cette question.

Chez Jean-Claude Milner. Tandis que chez Alain Badiou. il installe une reconnaissance qui. c ’est le « processus historique de la corrélation collective entre égalité et liberté ». Il inaugure la divergence massive qui se déploie au rythme de cette controverse . sorti en salles en 1965. et qu’Alain Badiou lui répond qu’il peut y avoir une convergence locale entre une ontologie affirmative et une « ontologie dispersive ». le noyau dur de la politique c ’est la mise à mort possible. étant donné que dans les deux cas le monde s’offre à nous sous l ’allure de la multiplicité. ne vaut que par ses conséquences. Comme si la violence de ce siècle irriguait encore leur pensée du moment. En allemand : Nicht versôhnt. Là-dessus ils convergent. » La crise de la politique classique en est la preuve. Ce titre convient parfaitement à ces deux intelligences qui ont parcouru le siècle précédent à grandes enjambées. ce n ’est pas du mariage homosexuel dont il est question mais du type d ’accès qu’ils ont au réel. Il dit assez bien leur désir de ne pas solder leur expérience à bas prix. lorsque deux classiques se rencontrent. lorsqu’ils discutent du temps à venir. il est amusant de le constater. par l ’aventure de pensée qui engendre le différend et le nourrit. et aussi le possible retour à l ’intelligibilité des massacres. il ne faut pas sous-estimer la portée de l ’échange. Lorsque Jean-Claude Milner dit : « Je n ’ai pas d ’ontologie affirmative ». la survie des corps. afin de dérouler la formule : « Le xxe siècle a eu lieu.CONTROVERSE un peu plus qu’un appareillage ou une armure . qu’il était important de se demander si la petite bourgeoisie 16 . pour être commune au départ. Et qu’il leur incombait à tous deux de faire savoir au public qu’ils ne s’accommoderaient pas d’un présent humilié . Le deuxième film de Jean-Marie Straub et de Danièle Huillet. mais l ’interprétation que chacun en donne diffère. s’intitulait Non réconciliés. La mésentente à propos du « terrible x x e siècle » et ses suites est ainsi totale.

de la transmission. que tout sépare.NON RÉCONCILIÉS intellectuelle avait encore un avenir. et que nous avons réunis. Deux monstres. qu’il existait au moins deux manières d ’interroger sa sortie de l ’Histoire. définitive pour Jean-Claude Milner. provisoire pour Alain Badiou. septembre 2012 . Deux authentiques non réconciliés qui n ’ont rien perdu de l ’esprit de dispute. et qui scrutent le monde qui vient armés de cette vision partagée : « Pour finir encore. » Philippe Petit. qu’ils n ’entendent pas épuiser de si tôt. et néanmoins antagoniques. disais-je. et qu’il était possible de cultiver l ’écart entre deux conceptions voisines.

.

J ’aimerais aussi qu’il ne soit pas simplement l’occasion de prolonger une guerre de positions. 19 . sur la fonction de la gauche aujourd’hui ou la place de la France dans le monde. avant d’aborder toutes ces thématiques. Je connais votre méfiance commune envers la « baraque médiatique ». je suis très heureux de mener cette conversation entre vous. J ’aimerais donc que ce dialogue soit l’occasion de préciser les contours de ces différences ou rapprochements. Je connais votre propension à vouloir vous extirper d ’un certain consensus. et aussi à la question du sujet et de l 'infini. à votre conception de l’histoire. de l'universalité. du « nom juif» . Je pense surtout à votre approche de la politique en général.1 Une polémique originaire Philippe Petit : Alain Badiou et Jean-Claude Milner. et de Platon en particulier.je pense à votre lien ou non-lien aux mathématiques . il n’y a pas de mésentente entre vous. Mais cela n’éjface pas de profondes différences entre vos parcours intellectuels et vos conceptions du monde. mais d’approfondir vos pensées respectives. Car je crois que. Aussi. votre parcours commun et personnel. pouvons-nous commencer par rappeler les conditions de votre rencontre. L’adjectif « radical » est devenu aujourd’hui une commodité de langage servant à désigner tous ceux qui se détournent du bulletin de vote ou ne réduisent pas la pensée au commentaire du monde comme il va. sur la fin du cycle des révolutions.

grâce à la médiation de François Régnault. A. C ’était à propos de la revue Cahiers pour l’analyse [19661969]. J ’étais pour que nous ne les continuions pas. tel que l’analysaient certains doctrinaires de la Révolution culturelle chinoise : il y a. Jean -Claude M ilner : C ’était une discorde importante. notamment nos positions par rapport à l ’organisation « Gauche prolétarienne » [1968-1970]. on peut donc poursuivre la pratique du piano afin de servir la Révolution. disaient-ils. nous allions ou pas continuer les Cahiers pour l’analyse. En effet. : Une discorde très importante avec des textes et articles sévères de part et d ’autre. R P. mais il est intéressant de constater qu’à peine nous étions-nous rencontrés que la contradiction la plus vive se mêlait à l ’apparence d ’un travail commun. ont été fort différents.CONTROVERSE A lain Badiou : Notre rencontre date d’un passé assez lointain. Ce fut le temps de la rencontre. mais celui des contradictions est venu presque immédiatement. après Mai 68. : De quel ordre était cette polémique ? J. je note un premier désaccord sur la question de savoir si. : De façon anecdotique. M. un usage révolutionnaire du piano . J ’ai travaillé pour cette revue plus tard. C ’est à ce moment-là que Jean-Claude M ilner et moi avons fait connaissance et que nous avons commencé à discuter.-C. B. alors qu’Alain Badiou envisageait la possibilité de les continuer. nos engagements et nos réactions respectives au moment de Mai 68 et de ses conséquences. L’exemple qu’il avançait alors était celui du piano. Déjà la polémique est à l ’ordre du jour. C ’est intéressant qu’elle soit presque originaire. dont Jean-Claude Milner était l ’un des fondateurs. 20 . On ne va pas revenir sur le détail de cette histoire.

B. alors que Badiou était plutôt sceptique sur ce point. me semble-t-il. À ce prem ier discord s’ajoute une manière totalement différente d ’entrer dans le maoïsme.. ce qui m ’intéressait. Ce sont donc deux entrées tout à fait différentes. mais nous n ’y sommes pas entrés de la même manière. sur lequel jouaient Jacques Lacan. En fait.-C. J.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A. : Et comme les Cahiers pour l’analyse étaient un excellent piano. : Ma position était liée à la conviction.la troisième . ce sont des appréciations complètement opposées concernant la personne de Benny Lévy. c ’est un rapport différent au marxisme. avec les textes chinois (ceux de Mao et ceux des divers participants à la Révolution culturelle). 21 . que si l’on fait une chose.qui entraînait des déplacements. et si cette forme complète ne répond plus à la conjoncture. travaillée. Celui-ci était le dirigeant de la Gauche prolétarienne . de troisième étape. Ce qui m ’intéressait dans la Gauche prolétarienne. que j ’ai toujours eue.un rapport fondé sur une familiarité voulue. M. Louis Althusser. alors que moi. nous y sommes entrés de manière opposée et avec des choix organisationnels opposés. Serge Leclaire. réfléchie.. ce n ’était pas la Chine. Jacques Derrida. Badiou a toujours eu à l ’égard du maoïsme . on la fait dans sa forme complète. Ce qui a déterminé la suite . Le paradoxe veut que l ’un et l ’autre soyons entrés dans le maoïsme à la suite de Mai 68. et j ’en passe. alors on arrête. c ’était l ’idée que le marxisme était arrivé à une étape nouvelle . etc. en fait la fin du marxisme-léninisme. Le troisième point de divergence. Je me souviens d ’articles dans lesquels il critiquait sévèrement la notion de nouvelle étape.en tout cas j ’en avais le sentiment .cela s’est révélé plus tard .. à laquelle j ’étais finalement assez indifférent.

CONTROVERSE

il a suivi l ’itinéraire que l ’on sait. Badiou a critiqué le point
d ’arrivée comme révélant que quelque chose était erroné
dans le premier temps du parcours.
A. B. : J ’ai en effet perçu qu’il y avait une cohérence, presque
explicite d ’ailleurs, entre la manière dont les dirigeants de
la Gauche prolétarienne se sont ralliés au maoïsme et la
manière dont, par la suite, ils ont abandonné non seulement
le maoïsme, mais également toute perspective concernant
l ’action révolutionnaire organisée, le m otif communiste,
et même, en bout de course, la politique tout court. La figure
qu’a prise leur abandon de la politique active à partir de la
dissolution de la Gauche prolétarienne en 1972 a, rétroacti­
vement, entièrement légitimé à mes yeux le sentiment que
j ’avais que leur ralliement au maoïsme était largement, si
l ’on est modéré, une fiction transitoire, et, si l ’on est dans le
style de l ’époque, une imposture. C’est la raison pour laquelle
Jean-Claude a raison de dire qu’il y a, entre lui et moi, une
continuité qui va de la différence inaugurale d ’entrée dans le
maoïsme aux contradictions encore plus vives qui ont résulté
de ce que fut, pour les dirigeants de la Gauche prolétarienne,
la sortie du maoïsme.
Ce qui est assez curieux, c ’est que dans cette histoire, à
chacune des étapes, le radicalisme extrême - en tout cas c ’est
ma perception - est plutôt du côté de Jean-Claude Milner.
Je me suis toujours fait de moi-même l ’image d ’un modéré.
Dès le début je pense que nous pouvons opérer une synthèse
entre la continuation des Cahiers pour l’analyse et les consé­
quences de Mai 68, ce que ne pense pas Jean-Claude Milner.
Ensuite, je pense que le maoïsme est une inflexion créatrice
de la vaste histoire de la pensée et de l ’action communistes,
alors que Jean-Claude Milner affirme que c ’est une étape
absolument nouvelle et sans précédent. Et à la fin je pense que
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U N E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

nous pouvons continuer l ’entreprise politique émancipatrice
et la philosophie qui l ’accompagne, alors que Jean-Claude
Milner pense que tout cela est bon pour la ferraille.
J.-C. M. : Il est clair qu’il y a une différence de conception
concernant la notion de synthèse. Sans du tout attribuer à
Badiou l ’usage de la trop fameuse trilogie « thèse, antithèse,
synthèse », je crois cependant discerner chez lui un moment
de la synthèse, une volonté synthétique qui se retrouve,
de manière récurrente, sous des formes diverses. Dans le
rapport entre la politique et la philosophie : « on peut penser
la politique par le biais de la philosophie », alors que je pense
qu’on peut penser la politique, mais pas par le biais de la
philosophie ; de même sur le rapport de la philosophie et de
la mathématique, et je pourrais prendre d ’autres exemples.
Par contraste, mon abord est toujours un abord séparateur ; je
peux aménager des homologies entre des discours différents,
mais ces homologies ne sont pas des synthèses.
P. P. : Sans doute. C’est ce qui explique que vous ne partagez
pas avec Alain Badiou le sentiment qu’on assisterait de nos
jours à un « réveil de l’histoire », même si vous êtes très attentif
aux soulèvements arabes et aux conséquences mondiales
de la crise économique de 2008. M ais ce différend sur la
synthèse n ’épuise pas vos différences ou convergences à
propos de Marx dont la lecture aujourd’hui semble à nouveau
nécessaire au vu du rôle dévolu à l’Etat comme fondé de
pouvoir du capital.
J.-C. M. : Je crois qu’une chose saute aux yeux : c ’est que le
noyau de l ’analyse marxiste classique est revenu à l ’ordre
du jour. Autrement dit l ’alternative, appelons-la libérale, en
tout cas économiste stricte, s’est effondrée sous nos yeux.
23

CONTROVERSE

Pour comprendre ce qui se passe, il est clair que le recours
au noyau dur de l ’analyse marxiste classique est de loin le
plus efficace. L’autre question est de savoir si ce qui s’est
passé sous nos yeux dans ce qu’on appelle les « révolutions
arabes » correspond ou non au modèle marxiste de ce qu’on
appelle une «révolution», mais c ’est un autre problème.
A. B. : Sur ce point je suis plutôt d ’accord avec Jean-Claude
Milner. Sur ce qui structure aujourd’hui l ’histoire générale
du monde, la crise et tout ce qui va avec, il existe une espèce
d ’évidence marxiste, c ’est indubitable. Nous assistons à un
retour spectaculaire de l ’efficacité analytique du marxisme.
Il est vrai q u ’un certain « m arxisme » avait été pendant
longtemps intégré par l ’idéologie générale. Des thèses qui,
quand j ’étais écolier, étaient encore sévèrement critiquées
par les professeurs et dans les manuels, comme le primat de
l ’économie, son caractère déterminant, etc., étaient devenues
au fil du temps des thèses consensuelles, des banalités de la
discussion idéologique. Aujourd’hui, c ’est un peu différent.
Ce qui nous est rappelé est bien plus précis. Il s ’agit du
caractère cyclique des crises, de la possibilité de certains
effondrements systémiques, de la relation entre le capital
financier et le capital industriel, de la fonction salvatrice de
l ’État dans les périodes de crise - les gouvernements comme
fondés de pouvoir du capital - et aussi de l’horizon de guerre
que tout ceci peut impliquer. Tous ces phénomènes sont pensés
par un marxisme analytique, revu et approfondi. Mais quant
à déterminer quelles sont les conséquences de type politique
qu’on peut tirer de ces constats analytiques, quand il s’agit de
savoir si les processus émeutiers, révoltés, massifs, auxquels
on assiste ici ou là dans le contexte de la crise, dessinent
ou non des perspectives analogues à celles qu’envisageaient
les politiques qui se réclamaient du marxisme, c ’est une autre
24

U N E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

paire de manches. Entre l’analyse systémique et la clarification
politique, il n ’y a pas de transitivité.
J.-C. M. : C ’est d ’autant plus une question différente - et là
j ’en viens à Marx lui-même - qu’il a toujours été désemparé
devant les mouvements à caractère révolutionnaire dont il
était témoin. Il commence par être désemparé, puis il construit
un discours. Prenons par exemple la Commune. Après un
temps de recul, il s ’accroche aux branches pour ensuite
trouver un discours qui rende compte de ce qui se passe.
Ce qu’il écrit est toujours intéressant, mais c ’est vraiment
disjoint de sa doctrine d ’ensemble. La question que vous
posez à propos de Marx pourrait plutôt être posée à propos
du marxisme-léninisme, c ’est-à-dire de la relecture léniniste
de Marx. Lénine complète le noyau dur de l’analyse marxiste
par une doctrine qui fixe les critères de reconnaissance de
ce qu’on appelle une « révolution », de ce qui n ’en est pas une,
quels sont les points de passage obligés, les marqueurs, etc.
Le couplage du Capital et de la théorie des révolutions, dû
à Lénine, c ’est proprement le marxisme-léninisme. Pour le
moment, rien de ce qui se passe dans le monde ne me paraît
rendre de la vigueur au marxisme-léninisme.
A. B. : Si l’on entend par « marxisme-léninisme » la doctrine
ossifiée de ce que j ’appelle le «vieux marxisme», à savoir
le placage sur les circonstances les plus variées d ’un arsenal
immobile de catégories livresques, je pense moi aussi que ce
« marxisme-léninisme » n ’a aucune chance de ressusciter, si
grave que soit la crise du capitalisme. Comme l ’a du reste
suggéré Jean-Claude Milner, ce « marxisme-léninisme » était
déjà mis à mal par le maoïsme, par de nombreuses inventions
politiques issues de la Révolution culturelle. En particulier,
le fait que penser une situation ne peut se faire q u ’en se
25

cela fait longtemps que je pense qu’il ne peut y avoir d ’accord théorique entre nous sur la réponse à la question : « Quelle doit être l ’organisation politique dans telle ou telle circonstance ? » Je suis de ce point de vue tout à fait pragmatique. de leur imprévi­ sibilité révoltée. Comme disait Mao. « qui n ’a pas fait d ’enquête n ’a pas droit à la parole ». il faut enquêter sur place. mais vous êtes en désaccord sur ce qu on doit penser du type d ’organisation politique qui serait souhaitable de nos jours. est encore plus moribond q u ’il ne l ’était dans les années 1960. je ne suis pas en désaccord. J. et que donc les catégories de la politique supposent des formes inédites de liaison entre les intellectuels et ce que les Chinois appelaient les « larges masses ». le marxisme de la chaire. M. : Il est possible que nous touchions là à une différence radicale. le « vieux marxisme ». Quelque chose qui peut être opportun pendant deux mois peut cesser de l ’être deux mois après. : Bizarrement.. : Vousreconnaissez donc tous les deux la validité du marxisme analytique. c ’est une autre affaire. Pour ma part. si l ’on s’en tient à ce que Jean-Claude Milner vient de dire.-C. cela ne veut pas dire qu’on peut penser l ’organisation politique. P.CONTROVERSE liant activement à ses protagonistes. que les émeutes actuelles aient quelque rapport avec une conception du mouvement de l ’Histoire tirée du côté des masses. de leur mobilisation effective. B. Aujourd’hui. P. Quand je dis qu’on peut penser la politique.. Pour affiner ce genre d ’hypothèse. Par contre. qu’il s’agisse de jeunes révoltés. d ’ouvriers en grève ou de paysans chassés de leurs terres. A. Il n ’y a pas aujourd’hui de théorie universellement acceptable ou légitime de ce qu’est une organisation politique visant l’émancipation 26 .

Fusionnant politique communiste et État dictatorial. Nous avons là une vision historiciste de l ’organisation politique : elle n ’est pas quelque chose de séparé. à échelle internationale. s’orientant vers le communisme réel. une tendance idéologique à l ’intérieur de l ’histoire globale des soulè­ vements. Le marxisme-léninisme s’est effondré dans la période de la dé-légitimation des États socialistes. l’aptitude à la clandestinité. etc. Ces victoires ont alors rencontré un écho prodigieux. Ensuite. interne à la seconde étape. initiative étonnante du maoïsme. les deux premières étapes sont révolues.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE de l ’humanité ou. a été une tentative. elle est une composante instruite de l ’histoire révo­ lutionnaire. la hiérarchie. il s’agit d ’organiser. du contrôle de l ’État. ce type d ’organisation doit respecter des principes comme la «discipline de fer». elle en éclaire les étapes à venir et la dimension mondiale. il y a eu la phase léniniste. Il y a eu pour l ’essentiel. orientée par l ’Idée communiste. Par une torsion très sévère infligée à Marx. elle a combiné l ’inertie et la terreur. Nous pouvons donc dire que. les communistes sont une partie du mouvement ouvrier. la « forme Parti » inventée par Lénine a montré ses limites. tout à fait justifié. c ’est-à-dire une organisation séparée. pour être plus précis. sur la question de l ’organi­ sation. nous le savons. Lénine propose de bâtir une organisation fondamentalement militarisée. trois étapes. La Révolution culturelle. apte à diriger des affrontements soit de type insurrectionnel. Pour Marx. D ’abord. d ’en sauver les principes et le devenir en 27 . au niveau de l ’édification prolongée d ’une société neuve. soit de type guerre civile prolongée. Ces principes ont fait la preuve de leur efficacité au niveau de la prise du pouvoir. Cependant. la vision de Marx selon laquelle. après un siècle entier d ’insurrections ouvrières écrasées dans le sang. comme il l’explicite dans le Manifeste. quant à la question de l ’organisation communiste. Dans tous les cas.

la divergence entre Jean-Claude et moi ne porte pas sur la question de savoir s’il existe aujourd’hui une théorie formelle de l ’organisation politique communiste. P. 28 . La conclusion qui me semble avoir été celle de Benny Lévy. C ’est un bilan sceptique général des deux premières étapes de la question. comme une entrée dans sa critique de la vision politique du monde. et que nous inventerons l’organisation politique de la troisième étape. que Mao nommait audacieusement la «nouvelle bourgeoisie ».de théorie de l ’organisation poli­ tique. nous sommes partiellement démunis concernant les problèmes qu’elle traitait. comme des tentatives inscrites dans la Révolution culturelle. Une fois encore. purement et simplement. est qu’il n ’y a pas . la divergence porte sur la question de savoir s ’il importe qu’il y en ait une ou pas. On le résumera philosophiquement en disant que la politique n ’est pas vraiment une pensée. et qui demeurent les nôtres. B.et en réalité qu’il ne peut pas y avoir . Du coup. A. : Tout le bilan que Jean-Claude M ilner fait de cette expérience. en tout cas entre 1968 et 1971. est que ce point n ’a plus aucune importance. Je déchiffre donc cette position comme une entrée dans le scepticisme politique. P. au besoin contre le parti sclérosé.CONTROVERSE la réorientant vers le communisme par la mobilisation des masses. : En tout cas. Mais comme cette révolution a échoué. que nous avons en un certain sens partagée. et finalement celle de Jean-Claude Milner. je crois certes que les deux premières étapes de la politique communiste sont révolues. et des thérapeutiques tout à fait divergentes. qu’il n ’y a en elle rien d ’autre que sa pragmatique locale. mais j ’affirme toujours que la politique est une pensée. De mon côté. nous avons des diagnostics voisins.

c ’est à mon sens une loi . elles sont contre-révolutionnaires de façon ouverte. mais je reprendrais le terme de « scepticisme » en lui donnant un sens fort. Pour reprendre la question des révolutions arabes. les consé­ quences sceptiques que tu en tires aujourd’hui. et maintenant les Frères musulmans leur disputent la prééminence. Ils durent quelques semaines. mais c ’est un diagnostic rétroactif. Est-il la conséquence de votre scepticisme ? J. M.-C. l ’armée reprend les choses en main. A. l ’épisode de la place Tahrir dure quelques semaines. Cependant.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE P.dans la direction conservatrice. ce qui ne m ’empêche pas de faire des prédictions. en tout cas pour ce vers quoi c ’est censé aller au début. Au contraire. : Jean-Claude Milner. C ’est une position sceptique concernant la politique comme organisation.avec des diagnostics qui sont toujours à courte échéance. comme en Égypte (provisoirement ?). entre l’émeute historique et l ’armée aidée par les Frères. pas un scepticisme aimable. : Ce que tu décris là est tout à fait analogue aux « évé­ nements » de Mai 68. : Tu peux penser que le scepticisme était là au départ. vous avez parlé de «pragmatisme ». tu as rallié la Gauche prolétarienne ! J.-C. P. en juin 1968. Au bout de ces quelques semaines. les élections vont . B. 29 . et puis. : Oui. Entre le mouvement et l’État. à partir du moment où on laisse le pouvoir organiser des élections. les élections ont fait un triomphe au parti gaulliste. D ’où le pragmatisme et éventuellement l ’acceptation du bricolage . tu n ’as pas tiré de ce retournement. N ’oublions jamais qu’après Mai 68. M. c ’est-à-dire un scepticisme au sens antique du terme.

M. et pourtant un sentiment d ’inquiétante étrangeté avait commencé de m ’habiter. la Gauche prolétarienne. B. étant donné qu’à la fin des fins. M.CONTROVERSE A. : Il est tout à fait clair que ce qui m ’a animé lors de mon entrée dans une organisation politique. suscité par les textes venus à ce moment de la Révolution culturelle. A. : Votre scepticism e vous conduit parfois à affirmer l’inanité de toute discussion politique. n ’était pas fondé sur une position sceptique. Il m ’avait paru porteur des plus graves dangers. nous mourrons tous. quoiqu’elles aient été déterminantes. Je laisse de côté les raisons privées. : Ma réponse est très courte : je la ramène à ce qui est pour moi le pivot de la question politique. je crois que c ’est le fruit d ’un bilan. Disons seulem ent q u ’elles ont rendu insurm ontable un scepticisme que j ’éprouvais déjà. était en apparence en pleine prospérité.-C. C ’est à la fin des fins le noyau dur. P. P. : Nous dégageons enfin un point de divergence tout à fait radical. la question politique n ’a pas le moindre intérêt si elle est exclusivement la question des corps et de leur survie. Quelle serait alors votre définition de la politique ? J. J. à ce moment-là. Effectivement. Mais il y a le moment où je l ’ai quittée. Ce qui se comprend parfaitement. une discussion politique ne devient sérieuse que quand elle est confrontée à cette question. Le bilan de l ’échec tactique du maoïsme de cette époque. qui est la question des corps et de leur survie. Je songe notam m ent à un texte dénonçant l ’idéologie de la survie. B. Pour moi. : Non ! Je ne crois justement pas qu’il était là au départ. La Gauche prolétarienne.-C. Il faudrait du coup 30 .

il est possible de dire que cela a échoué. Mais puisque la question de l ’échec. Concrètement. elle relève des services généraux de l ’État. que si elle peut se présenter comme le devenir effectif d ’une idée. réfléchie et anticipée d ’un bilan plus général de l’expérience révolutionnaire .. la question de la survie des corps relève du funeste concept de « biopolitique ». La vraie donnée politique a toujours été : qu’est-ce que la vraie vie ? Ce qui se dit aussi : « Q u ’est-ce q u ’une vie collective au régime de l ’Id ée?» Abstraitement. elle est sans rival.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE admettre que le criminel des criminels.ou prétendue telle . le débat fondamental peut se formuler ainsi : ce que nous avons fait. avec passion. nous demandons : de quoi cet échec supposé est-il l ’échec ? D ’une entreprise particulière. Comme Jean-Claude M ilner l ’a très justement précisé. est la Nature ! Pour ce qui est d ’entasser les cadavres. comme par exemple le maoïsme français de type «G auche prolétarienne»? Ou de l ’idée générale qui a soutenu. on le sait bien. Nous ne sommes pas du tout du côté des corps et de leur survie. en matière politique. est une question ambiguë. absolument à rebours de tout cela. c ’est qu’au terme de ce que j ’ai appelé la «deuxièm e séquence». la mort et la survie n ’ont jamais inspiré que la pensée morale ou religieuse. Notre opposition est ici parfaitement claire. des années 1968-1971. avec un enthousiasme subtil et créateur. comme l’avait déjà fort bien vu Spinoza. comme son déploiement historique. Je comprends bien que c ’est un scepticisme rigoureux. mais du côté de la possibilité effective que le corps collectif puisse partager activement une idée générale de son devenir. C ’est du reste pourquoi. Ce qui m ’intéresse. je ne peux certes pas lui imputer un scepticisme originel. La politique n ’a d ’existence. Ce qui est intéressant c ’est que cette opposition propose finalement deux bilans différents de la séquence antérieure. animé cette entreprise particulière 31 . une conséquence méditée.

de ne s’occuper que de soi-même. les «réform es». Le scepticisme. Le bilan sceptique a en effet conduit à un ralliement pragmatique à la situation telle q u ’elle est. une nouvelle organisation de la société. le scepticisme politique est tout 32 . dans cette situation.CONTROVERSE et quelques autres. Et puis il y a un autre bilan. puisque rien ne peut changer le monde tel qu’il est. Personne n ’en attend un chan­ gement essentiel. Tout le monde sait bien que ce qui se passe. autour de 1848-1850. Je dirais même : à la satisfaction q u ’on trouve. C ’est ce qui est demandé aux gens. singulièrement à partir des années 1980. Or je pense qu’en effet. tout à fait minoritaire. à ne pas avoir à lever le petit doigt pour une idée. on plonge. Mais tenir ce bilan suppose q u ’on admette que l ’ouverture de la troisième séquence peut être un processus long et complexe. les déclarations pompeuses des politiciens ne sont ni plus ni moins que la couverture du conservatisme le plus obstiné. Nous baignons encore aujourd’hui dans le scepticisme politique. au sens des trois séquences dont je parlais tout à l ’heure. etc. On le voit bien assez dans la littérature. comme Milner. c ’est aussi la possibilité béate. et qu’on peut nommer «ouverture de la troisième étape du communisme »? Si l ’on répond que c ’est bien de l’idée générale qu’il y a eu échec. qui est que ce que nous avions expérimenté était la phase de transition entre la deuxième séquence du communisme et la troisième. il y a un écart historique considérable. les élections. dans le scepticisme politique. Remarquons du reste qu’entre la première étape du marxisme politique. ce bilan négatif l ’a emporté. et le succès tout à fait inattendu du marxisme-léninisme en 19171920. Mais ce que l ’on découvre alors. c ’est que le scepticisme est en réalité l ’idéologie que requiert la perpétuation de nos États. et même la justification suprême.

M. d ’une manière que je ne peux pas thématiser chez lui. si.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE à fait dominant chez les intellectuels français à la fin du xixe siècle. Je crois que la description que fait Alain Badiou est exacte. chez lui. dans les conditions d ’un tel écart historique. c ’est du bricolage . faut-il promouvoir le scepticisme politique ? Je pense évidemment que non. pour restituer la jonction entre l ’idée et le principe d ’organisation dans une figure qui n ’existait pas antérieurement. qui est un cas un peu particulier). ils ont eux-mêmes tiré un bilan d ’expérience. » D ’où la question de la biopolitique qui. Il a dans un premier temps pris au sérieux jusqu’à l’extrême la thèse selon laquelle la survie n ’est qu’une question d ’idéologie : ce sont ses textes sur l ’Iran et la révolution iranienne. Le cas le plus évident est celui de Foucault. Mai 68 a plongé la figure révolutionnaire dans le présent. fondamentalement.-C. il a rompu avec ces textes pour en arriver à une position de scepticisme généralisé. après l ’échec sanglant de la Commune de Paris. minoritaire et combattante. eh bien 1) la politique. Je serais tenté de paraphraser cet itinéraire : « Si la tentative de la Gauche prolétarienne à laquelle moi. c ’est une ténacité toute particulière. n ’est pas simplement une facilité : il signifie que le premier et le dernier mot de la politique est le bios. Alors. en tant qu’il s’oppose à la mort toujours possible. mais que je peux reconnaître. Ce qu’il faut promouvoir. Dans un deuxième temps. si la fin de la Révolution culturelle c ’est un avion qui s’écrase. si la révolution iranienne dont l ’idéal a pu en être le substitut. en l’arrachant 33 . : Concernant ceux qu’Alain Badiou a appelés les « intellectuels véritables » (je laisse de côté le cas de Sartre. j ’ai participé ou en tout cas apporté mon soutien. J.et 2) la question centrale est bien celle des corps et de la survie.et je reviens au scepticisme . si. Foucault. et si.

: Ce qui revient à poser : il n ’y a pas de méthode en politique. Je cite de mémoire : « C ’est la demande qu’adresse le système dominant pour sa propre perpétuation. B. complètement déployé à partir des années 1980. : Ce qui revient à dire quoi ? J. dans les situations concrètes. certes. le bilan a été globalement de l ’ordre du scepticisme . que cet événement ait été révolutionnaire objectivement ou pas. on gère de la meilleure manière possible.je mets des guillemets car je m ’y inclus . c ’est autre chose. ils ont ensuite conclu.CONTROVERSE au passé de commémoration et au futur de l ’espérance . Mais dire que c ’est une réponse à une demande politique. c ’est une chose. : Ce n ’était pas ma thèse. il n ’y a que des données et des faits . Je pense. que ce qui se présentait à eux comme expérience révolutionnaire au présent ne répondait pas à certains marqueurs nécessaires de la politique . M. P. est une renégation et un abandon de poste. Je ne disais pas que le scepticisme politique s’est constitué comme réponse à la dem ande de l ’État. c ’est une autre question.-C. et pour une durée très courte et déterminée. un scepticisme de type antique. que le m ouvem ent de retournement d ’une partie de l ’intelligentsia française.. P. et dans les « meilleurs cas » . après analyse. » Ce processus. ils ont enfin généralisé : «Le scepticisme est l ’horizon dans lequel s’inscrit tout discours organisationnel politique. Il y a d ’un côté le fait qu’un certain nombre d ’intellectuels ont fait l ’expérience de la possibilité révolutionnaire au présent . De cette expérience du passage au présent. A. au regard d ’une tâche historique entrevue : solder le marxisme-léninisme et inventer 34 . Je note dans ce qu’a dit Badiou une sorte de «post-scriptum ». » Il faut séparer les propos.

UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

la politique des temps nouveaux, quelles que soient la
difficulté et la durée probable de l ’entreprise. Mais je ne
méprise pas ce retournement au point de penser qu’il a été
une réponse à une demande systémique de l ’État bourgeois.
Je dis q u ’il a été le chem inem ent subjectif anticipé par
lequel cette demande a trouvé, chez les intellectuels, sa
nouvelle forme : le scepticisme politique, et le souci moral des
corps et de leur survie. Ce mélange convient parfaitement,
on le voit tous les jours, au capitalo-parlementarisme, qui est
notre forme sociétale d ’État. Il y a donc eu une convenance,
mais elle n ’était pas la réponse à une demande, elle était
plutôt la constitution de la nouvelle forme de la demande
elle-même.
J.-C. M. : Cela ne me paraît pas convaincant. Il y a deux choses
bien différentes : d ’un côté, tout système établi, appelons-le
« gouvernemental » pour ne pas dire « politique », demande
sa propre perpétuation et adresse une demande indistincte de
discours propres à servir cette perpétuation. D ’un autre côté,
il y a les discours distincts et notamment ceux que produisent
les « intellectuels véritables ». Considérons la période qui est
en train de se terminer à cause de la crise ; elle était adossée
à l ’hypothèse qu’on avait trouvé les clés de la prospérité
continue. Ces clés pouvaient fonctionner de manière inégale,
suivant les pays - la France le faisait moins bien que l’Angle­
terre de Margaret Thatcher, qui était un modèle censément
indépassable, moins bien que les États-Unis de Reagan qui
étaient aussi présentés comme un modèle indépassable, etc. - ,
mais globalement, tout le monde était d ’accord - quand
je dis tout le monde, c ’est-à-dire tous ceux qui participent
de près ou de loin à une machine gouvernementale: c ’était
vrai en Europe, aux États-Unis, en Amérique latine, en Asie
du Sud-Est, en Inde, au Japon, en Chine, etc. La thèse était:
35

CONTROVERSE

« On sait ce que c ’est que la prospérité continue, indéfinie, et
indéfiniment croissante. » À partir de là, la demande adressée
aux intellectuels en général est une demande indistincte :
« Produisez-nous le discours qui conviendra le mieux à
cette certitude. » Il se trouve que dans un certain nombre de
pays, le discours qui répondait le mieux à cette demande était
une forme de scepticisme ; mais prem ièrem ent, ce n ’est
pas pour répondre à cette demande que le scepticisme s’est
constitué, et deuxièmement, le scepticisme des intellectuels,
ou en tout cas le mien, ne répond pas du tout adéquatement à
la demande de scepticisme. Le scepticisme qui est demandé
n ’est pas le mien.
A. B. : Mais même l’assertion positive qui est la tienne convient
tout de même. Parce qu’à partir du moment où on dit que
la question politique se résume à la question des corps et de
leur survie, naturellement on est prêt à accueillir la promesse
de prospérité générale comme la promesse adéquate. Si l’idée
n ’est pour rien dans l ’affaire, si la politique a pour unique
principe la survie, pourquoi ne pas désirer ardemment les
marchandises, médicaments compris, pour une survie agréable,
et donc désirer plus que tout l ’argent grâce auquel on se les
procure ? Parce que la promesse de prospérité continue, qui
peut-elle satisfaire ? Eh bien, en priorité ceux qui pensent
que la question politique se réduit à la question des corps
et de leur survie. La prospérité, dont le capital et ses servants
se déclarent les seuls agents possibles, promet que tous les
corps pourront bénéficier de conditions raisonnables de
survie prolongée. Il y a donc une adéquation absolue entre la
doctrine selon laquelle ce qu’on peut et ce qu’on doit espérer
concerne la survie des corps, et l ’idéologie générale selon
laquelle, avec le capitalisme moderne, on a trouvé la clé de
la prospérité continue.
36

UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE

J.-C. M. : Je ne le crois pas du tout. Je crois que la certitude
d ’avoir trouvé la clé de la prospérité continue entraîne
comme corollaire que la question de la survie des corps
est absolument inessentielle. Les corps et leur survie, mais
aussi leur non-survie, ce n ’est qu’un moyen de la prospérité
continue. Donc, il n ’y a pas d ’adéquation. On peut les mettre
en superposition. Par exemple, aux États-Unis, la promesse
de prospérité continue répond à la photo du bébé sur laquelle
il est écrit « ce bébé sera centenaire », et réciproquement.
Mais le fait que cela se superpose en certains endroits et
en certaines occasions ne signifie pas du tout que cela soit
nécessairement en relation.
A. B. : En tant que promesse, si. Et d ’ailleurs, c ’est allé de
pair avec la propagande tapageuse autour des sauvetages
humanitaires dont les images étaient montrées (sélectivement,
il faut le noter, mais c ’est un autre problème) partout : à savoir
un endroit du monde où les corps n ’étaient pas garantis quant
à leur survie, et où par conséquent on pouvait, on devait
envoyer des parachutistes et des tanks « humanitaires ». Telle
était l ’idéologie des droits de l ’homme, des interventions
humanitaires, du droit d ’ingérence, un système idéologique
complet. La biopolitique a été interprétée par l ’État de ce
point de vue-là. Pourquoi est-ce que cela a marché, pourquoi
a-t-on constaté une adhésion importante - car cette adhésion
n ’a été rompue que par la crise ? Parce que tout le monde - dans
l ’Occident prospère - a interprété cela dans le sens: «M a
survie, la survie de mon corps, est devenue l’intérêt général des
gouvernants qui ont trouvé la clé de la prospérité universelle. »
Que derrière tout cela il y ait eu, en fait, de sordides conflits
étatico-capitalistes concernant les matières premières et les
sources d ’énergie, nul ne s’y intéressait vraiment à échelle
37

CONTROVERSE

de masse. On n ’allait pas chercher des poux à notre belle
conscience morale, on était le soldat tranquille de la survie
des corps, et il ne fallait pas aller voir du côté de l ’idée,
des agissements impérialistes, du destin des peuples, du
communisme, tout ça. Car l ’idée encombre le tranquille
scepticisme politique du consommateur occidental.
J.-C. M. : Q u’un individu donné reçoive la promesse de
prospérité comme la réponse à sa propre conviction que ce
qui est fondamental, c ’est la survie, je l’admets complètement.
Mais cela ne veut pas dire qu’en sens inverse, la promesse
de prospérité continue ait comme corollaire la promesse
de survie ; ce sont deux choses différentes, ce n ’est pas
symétrique.
A. B. : Oui, mais entre les deux il y a les politiques. Les
politiques au pouvoir, qui ont exactem ent cette fonction
d ’interface. Leur métier, c ’est de dire : le système - appelons-le
« capitalo-parlementaire » - , dans sa forme moderne, a trouvé
la clé de la prospérité continue, et moi, gouvernement au
pouvoir, je suis l ’interface entre ce système de prospérité
continue et la promesse que je vous fais que vos corps se
verront garantir santé et survie. La fonction du gouvernement
est justement de transmuter l ’un en l ’autre. Je ne dis pas que
la correspondance soit immédiate du point de vue du capita­
lisme lui-même, mais, du point de vue de ce que promettent
les gouvernements, eux-mêmes immanents au scepticisme
politique généralisé, c ’est bien cela qui se passe.
J.-C. M. : Oui, mais il faut bien qu’un gouvernement fasse
une promesse qui satisfasse ceux qu’il s’agit de convaincre.
Rien ne signifie que cette promesse ait la moindre importance.
38

Et 39 . M. Ne peut être hétérogène. Le système que tu décris fonctionne sur l’axiome « la prospérité n ’a pas besoin des corps ». mais homogénéisable ne signifie pas homogène. si même elle en a le souci. la fonction des États et des gouvernants. A. dans ce cas-là. qui sont les opérateurs par lesquels la masse des gens est ralliée à ce système de prospérité promise. leur bien-être personnel.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A. simplement elle peut parfaitement construire son schéma. dans ce contexte. à savoir leur santé. qu’il va pouvoir donner aux individus la version qui leur est la plus chère de la prospérité économique générale promulguée par le capitalisme. qui n ’a pas besoin des corps. Ici. Voyons à l’œuvre un gouvernement qui annonce qu’il va faire communiquer le système et le désir des gens. de telle façon qu’elle promette qu’elle a besoin des corps. «homogénéisable» veut dire «hétérogène». celui où l ’on voit les servants de l ’économie capitaliste déclarer qu’elle a trouvé la clé de la prospérité continue et qu’elle est le seul et unique système qui puisse la trouver. B. vient dire. ce quelqu’un est strictement homogène au contexte. : Il est homogénéisable à tout ça. B. que la politique n ’a d ’intérêt que lorsqu’elle s ’intéresse aux corps et à leur survie. Parce que tu as déjà exclu.-C. leur « harmonie » intérieure et leur indifférence à tout ce qui n ’est pas eux-mêmes. : C ’est à voir. J. Situons-nous dans le champ général de ce système. Considérons la masse des gens qu’on suppose animés par la question de la survie et de leur prospérité personnelle. comme tu le fais. dans cette affaire. elle naît des choses . : Je crois qu’ici tu exerces une trop vive torsion sur la dialectique de l ’identité et de la différence. Il en est donc un idéologue. elle a besoin des choses. qu’une idée dont le terrain d ’existence n ’est pas la survie des corps. Si quelqu’un.

: Voilà un vrai point de discorde. sont précisément ceux qui subjectivent cette homogénéité. de la propagande sur la prospérité. tel est son fonctionnement.. 40 . : C ’est trop homogénéisable pour être vraiment homogène. M. etc.. de façon beaucoup plus voyante et essentielle qu’ils ne l ’étaient dans les années 1850 aux yeux de Marx. qu’ils vont transformer en prospérité individualisable la prospérité étemelle fabriquée par le capitalisme. pour reprendre la distinction entre homogène et homogénéisable. J. Or. : En tout cas je n ’ai pas vu que le système capitaliste dans son ensemble y ait trouvé beaucoup d ’objections. que ce soit en partie un mensonge. P. B. J. Poursuivons-le en introduisant une autre idée. mais en subjectivité. A. en partant de votre réflexion. Peut-on se déclarer hétérogène à ce système en continuant à déclarer que la question politique se résume à la question de la survie des corps ? Je ne le crois absolument pas. quelles que soient les variantes de leurs discours. c ’est quand même trop homogénéisable. Ce sont eux qui sont capables de dire. c ’est absolument évident. les fondés de pouvoir du capital que sont devenus nos gouvernants. Et dans ce cas-là. P. de l’humanitaire en général. Parce que le propre de ce genre de système. il s’en est même fort bien trouvé. de la survie des corps. Q u’ils le fassent plus ou moins. : Tu ne peux pas sérieusement tirer argument de cela. M. qu’il y ait des ajustements très difficiles.-C.CONTROVERSE ils se rallient parce qu’il y a une complète homogénéité entre l ’activité gouvernementale et le système qu’il y a derrière. tel est le système dans son ensemble. c ’est qu’il peut s’arranger de tout.-C.

Pouvez-vous expliciter cet aspect ? J. Jean-Claude Milner. 41 . la philosophie n’a pas à en parler sinon pour la raturer. M. réveille par sa traduction de La République. Un contraste qu’on peut observer dans le détail. tandis que chez vous. mais aussi peut-être la politique. » Ma question est la suivante : il semblerait que. j ’ai toujours été frappé par le contraste entre Thucydide d ’un côté. comme le souhaiterait selon vous le philosophe. » Et. que son rapport à Platon est constituant de son discours. Effectivement. en faire un événement important. Je cite un passage de Clartés de tout (2011) : «La peste d ’Athènes n’est pas un événement pour Platon. d ’un certain point de vue. elle doit être réécrite.et notamment la traduction de Badiou. alors que mon non-rapport à Platon est aussi constituant de mon propre discours. ce que Platon fa it dans Le Banquet. J ’ai toujours pensé.-C. pour Alain Badiou. faire de la mortalité la rencontre de l’universel illimité et non pas la rencontre de l’universel limité ce sont par contrat des décisions radicalement antiphilosophiques. plus loin : «Faire de la peste d’Athènes un événement sans importance c ’est une décision philosophique. : Je ne peux répondre que pour moi-même. Ce qui ne veut pas dire que je ne lis pas La Répu­ blique . la philosophie. et Platon de l ’autre. Cela croise la question de Platon qu’Alain Badiou. Car il ne fa it pas de doute à vos yeux que certaines expériences traumatiques empêchent que la vraie vie soit expérimentée de façon imma­ nente dans toutes les situations.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Jean-Claude Milner. sur la peste d’Athènes comprise comme événement traumatique. doit être continuée. E st également antiphilosophique la possibilité que cette rencontre soit rapportée à la dimension traumatique de certains événements. simplement revisitée. et je ne crois pas me tromper.

Selon moi. ce sont les Athéniens qui sont pris par la peste et qui vont. A. sous l ’effet de la peste. d ’un côté. mais la seule dont il parle directement. La place extrêmement importante qui lui est accordée est très étrange si on la juge selon des critères modernes. pas nécessairement la meilleure. B. la thèse selon laquelle la politique a affaire de manière 42 . Sous la plume de Thucydide. alors on doit accorder une pertinence politique à tous les événements où se trouve mise e n jeu la survie d ’une collectivité. ce n ’est pas un événement décisif dans le cours de la guerre du Péloponnèse. ces événements. Il y a bien plus important. Surtout si cette collectivité s’affirme en tant que collectivité ayant une existence politique. sans lois ni humaines ni divines. agir en sauvages. de pertinence politique. se borne à l ’évoquer en passant. Apparemment. structuralement. mais pas structuralement. Or. Mais pour Thucydide. ce type d ’événement ont de structure une pertinence politique. mais il me semble à le lire que la logique de sa position devrait le conduire à dire que ce type d ’événement n ’a pas nécessairement. Platon. si l’on considère que la politique minimaliste que je défends a comme noyau dur la question de la survie. Il peut en avoir occasionnellement. jusqu’à ce que je parvienne à la conclusion que vous avez résumée. Effecti­ vement. c ’est un événement décisif. Je ne peux pas parler à la place d ’Alain Badiou. Athènes est la cité par excellence. sans plus. J ’y ai consacré un certain nombre de réflexions. Il n ’y prête pas grande attention. : Je te l’accorde sans restriction. comme quelque chose qui est arrivé. au contraire.CONTROVERSE Je m ’en tiendrai à la peste d’Athènes. J ’ai toujours été frappé par cette série de contrastes. dans la mesure même où ils peuvent faire s’évanouir la politique. Tu as parfaitement indiqué dans ton propos la cohérence intrinsèque entre.

ou quelque chose comme ça. La pensée politique est hors d ’état de s’enraciner dans de tels événements. sous toutes ses formes. Mais qu’ils soient des événements politiques à proprement parler. les gueules cassées. qui est un événement épidémique. sont dans l’espace de la politique. La politique. Je pense que le noyau de la politique. je pense que les événements traumatiques dont la provenance est naturelle. Les guerres et leur solde. Évidemment. celle qui dit que la question de la politique c ’est la question des corps et de leur survie. Tout le reste relève de l ’État. Les deux reviennent finalement au même. Du reste. c ’est en réalité le processus historique de la corrélation collective entre égalité et liberté. peuvent sans doute être historiquement importants et avoir des conséquences politiques non négligeables. Dans l ’histoire. mais ce qui est fondamental c ’est évidemment la thèse de départ. la méditation sur les désastres est théologique ou morale. on le sait très bien. P. jamais politique. P. de l ’autre. Du coup. B. la Seconde Guerre mondiale et les camps. le caractère nécessairement significatif. les charniers. ça non. quant à son noyau. : C ’est autre chose. sauf à conclure au scepticisme. c ’est le réel du communisme. au problème des corps et de leur survie et. cela n’introduit pas une césure ? A.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE centrale. je ne le pense pas. voire essentiel. de la gestion des choses. comme c ’est principalement le cas pour la peste. des événements traumatiques concernant les corps et leur survie. ou comme le fameux tremblement de terre de Lisbonne au xvm e siècle. je ne pense pas du tout que ce soit le noyau de la politique. je ne vois pas qu’aucune idée politique forte ait jamais commencé à s’affirmer de façon constructive à partir de désastres. : M ais la Première Guerre industrielle. mais pour des 43 .

avant elles. Il en est malheureusement ainsi. Alors que moi.et par conséquent. la Seconde Guerre entre nations industrielles (1939) ou. qu’on ne peut travailler à les em pêcher. cela relève évidemment de l’histoire des États et de l’histoire de la politique. je renverse la relation. Il est bien plus une conséquence de déterminations étatico-politiques. je dirais que le nombre des morts. ou une sorte de symptôme. Il m ’arrive de commenter ces événements du point de vue politique.qu’en ayant l ’intelligence de la politique qui les a rendus possibles. au sens classique du terme.dont. etc. c ’est la dimension des massacres.CONTROVERSE raisons qui ne sont pas commensurables au désastre des corps. mais c ’est second chez lui. nous constatons aujourd’hui une nouvelle étape et une nouvelle figure . les cadavres. Et c ’est une opposition: Badiou ne nie pas l’importance politique des charniers. M. comme par exemple la guerre de 1914 en tant que signature du déclin irréversible de l ’Europe . Mais c ’est vrai que dans la hiérarchie de mes critères. la guerre de Sécession. qui oppose le Nord en train de devenir une société industrielle et le Sud qui refuse cet avenir. je serais le premier à m ’intéresser aux aspects et à la dimension proprement politiques d ’événe­ ments tels que la Première Guerre entre nations industrielles (1914). à vrai dire. J. Mais on ne peut pas considérer le nombre de morts comme le fait politique principal. Le remaniement des rapports de force planétaires qu’une guerre propose. mais des déplacements infiniment plus importants pour les sujets. : Il y a une différence de hiérarchie essentielle. : Pour ma part..-C. les massacres ne sont eux-mêmes intelligibles . B. de la mise à mort. A. C ’est dans ce sens-là que ça marche. puisque. ce qui amène la politique à prendre en compte non pas seulement des déplacements de frontières étatiques. bien entendu. Ce n ’est pas à partir du 44 .

mais vous n ’avez pas repris la distinction qui était établie. absolument pas. En quoi la question de la survie et du traumatisme croise-t-elle celle de la césure entre philosophie et antiphilosophie ? J. ce n ’est pas que je me désintéresse des massacres. mais je pense que l’intelligibilité des massacres. j ’accorderais à Alain Badiou q u ’il n ’a pas d’indifférence à l’égard des massacres de masse. M. de même qu’il m ’accordera que je n ’ai pas d ’indifférence aux déterminations 45 . dans une phrase de Jean-Claude Milner. Il est évident que le génocide des Juifs par les nazis est un fait historique de première importance. : Vous avez répondu tous les deux sur le plan de la politique. il faut bien le reconnaître. Et cette politique n ’est pas réductible à cela. Il y a des idées politiques criminelles. P.-C. elle comportait toutes sortes d ’aspects et elle disposait cette horreur à l ’intérieur de sa représentation générale.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE massacre tel quel qu’on peut penser ce qu’est une politique. malheureusement. Donc. mais j ’estime que la racine de son intelligibilité. c ’est à partir de la politique qu’il faut penser ce que c ’est que le massacre. Autrement dit. P. oblige à revenir du côté de l ’intelligibilité de la politique à proprement parler. et donc la possibilité qu’ils ne se reproduisent pas. à savoir comprendre ce qui a créé la possibilité d ’un tel massacre. Je dis « idée » parce que. entre philosophie et antiphilosophie. « idée » n ’a pas de signification positive en soi. du côté de ce qu’étaient les idées des nazis. on voit bien que le désaccord porte sur une hiérarchie entre ce qui est premier et ce qui est second. c ’est-à-dire. Ni l ’un ni l ’autre ne considérons que ce qui est second dans son dispositif est sans importance. ne peut se trouver que du côté de l ’intelligibilité de la politique nazie en tant que politique. : Pour clarifier les choses.

parce que je crois que de ce point de vue-là. En réalité. Effectivement. Chez Platon. B. dans les strates complexes de la discussion. me semble-t-il. C ’est-à-dire l ’hypothèse que ce qui est premier est l ’idée politique. ce sera l ’idée révolutionnaire ou l ’hypothèse communiste. Cette position est celle qu’Alain Badiou a présentée comme étant sienne. Ne perdons pas de vue cela. Je prends politique dans sa portée la plus générale. qui ne sont pas sans inclure l ’idée politique au sens platonicien. Alain Badiou. c ’est Platon. En sens inverse.. par rapport à d ’autres qui prétendent maintenir un fantôme. Que l ’idée politique soit l’élément premier et que tout ce qui est autre qu’elle soit nécessairement second me paraît être une position fondamentalement philosophique. que la consé­ quence à mon avis rigoureuse et inéluctable de la position qui consiste à secondariser l ’idée par rapport au caractère effectif ou historique de la maltraitance des corps aboutit inévitablement au scepticisme politique. En gros.et notamment aux idées nazies sur lesquelles je me suis aussi penché. elle est au contraire éminemment politique . c ’est l ’idée de la cité.. la position qui est la mienne est non seulement antipolitique . A. : Ta description me paraît tout à fait correcte. N ’oublions pas. chez Alain Badiou. alors que si on définit « politique » comme je le définis. mais certainem ent antiphilosophique. nous aurions deux dispositifs disjoints : un dispositif qui maintient l ’existence possible de la politique en 46 .CONTROVERSE politiques . un spectre de politique véritable. En tout cas. c ’est Jean-Claude Milner qui est cohérent. je dirais : la philosophie. si on définit la philosophie comme je le fais et comme le fait. il y a un rebond dans mon propos. dans le champ qu’il décrit. etc. idéale. et elle me paraît aussi caractériser celle que je crois percevoir chez Platon.si on définit «politique » comme le définit Badiou.

J. conclut au bricolage en matière de politique. qui consiste à dire que la politique n ’existe pas. mais pourquoi est-ce que je conserve une tendresse pour le nom de poli­ tique? D ’abord parce que dans mon oreille cela résonne comme un calembour. : On peut discuter sur les noms. Il s’agit d’une pragmatique. d ’une sorte de thérapeutique généralisée.-C. mais formuler clairement sa position. Et quand on a dit cela. nous ne sommes plus dans une discussion sur la politique. Voilà ce que sont les deux positions. Elle n ’existe pas.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE tant qu’effectuation organisée d ’une idée. je ne vois pas pourquoi on devrait appeler cela « politique ». il faut bien voir que le prix payé à la promotion des événements traumatiques comme point de départ . personnelle ou collective : la pragmatique de la défense de l ’intégrité des corps. laquelle n ’a aucune raison de s’emparer du mot «politique ». Je pense que Jean-Claude Milner devrait au bout du compte non pas opposer la réalité de la politique à la fiction éventuel­ lement mortifère de la philosophie. et un dispositif qui.fait q u ’aucune idée n ’étant commensurable à ce traumatisme. étatique. c ’est-à-dire que j ’écris politique de deux manières : d ’une part poli avec un i et d ’autre part poly avec un y. cette idée pouvant être variable. c ’est au bricolage réparateur d ’une pragmatique d ’État qu’on peut au mieux se confier. Et cette pragmatique de l ’intégrité des corps relève à l’évidence d ’un souci de type éthique ou moral. M. C ’est-à-dire que la question de la politique 47 .je ne dis pas que tout le reste est méprisé . L’action éventuelle pour empêcher ou interdire les massacres. organisée ou inorganisée. Donc. car ce qui existe ce sont des opportunités réparatrices ou protectrices concernant les corps et leur survie. au nom des événements traumatiques ayant pu affecter les corps et leur survie et susceptibles de les affecter à nouveau.

et elle est majeure. du reste. C ’est assez curieux. d ’abord parce que c ’est une définition de la politique et que. le plusieurs constitue une série ouverte. Il l’anime ainsi à partir du fait qu’il soupçonne la philosophie de ne pas prendre en compte de façon effective la menace qui pèse en permanence sur les êtres parlants. pour vous. et qui est que l’un d ’entre eux empêche les autres de parler. Alain Badiou ? A. P. chacun des plusieurs peut em pêcher chacun des autres de parler . Cela ressemble à une thèse hégélienne. Chez Hegel. B. et le premier à l ’avoir décrite minutieusement. l’œuvre singulière de Jean-Claude Milner. elle doit être examinée du point de vue de la politique.CONTROVERSE repose fondamentalement sur le fait qu’il y a plusieurs corps parlants. C ’est pourquoi la question de la pluralité des êtres parlants est pour moi le noyau minimal de la question politique. je pense que c ’est Jean-Claude Milner. le jeu se passe à deux. c ’est-à-dire de non-être parlant ou de chose. qui anime son scepticisme politique de la vigueur que lui confère l’antiphilosophie proposée par Lacan. parce que le philosophe par excellence qu’est Platon est aussi le premier à avoir inscrit dans le discours philosophique la figure subjective du tyran. mais à une différence près . : Je ne la recevrais pas im m édiatem ent du côté de l’antiphilosophie. J ’admettrai que le terme politique est ainsi utilisé d ’une manière qui n ’est pas classique. P. en tout cas. commence à plus de deux. Dès qu’il y a plusieurs êtres parlants. mais j ’ai quelques titres à l ’employer ainsi. ici. et le deux est décisif . en tant que définition de la politique. Mais surtout. y compris selon 48 . illimitée et qui. il réduit alors l ’autre à l ’état d ’être non parlant. Ce qui veut dire que la philosophie ne prendrait pas en compte la question du tyran. : Cette politique des êtres parlants est-elle du côté de V antiphilosophie.

la politique est quelque chose qui suppose la figure de l’Etat. il arrive à un défenseur de l ’antiphilosophie de ne pas voir qu’il nage en pleine philosophie ? Quoi qu’il en soit. Q u’il faille des maîtres. Je crois que c ’est la détermination initiale de la multiplicité des êtres humains comme étant réductible à la multiplicité des corps parlants qui interdit déjà qu’on parle de politique. Mais la politique n ’est pas l ’affaire de l ’humanité en général. Le corps parlant ne définit que l’humanité en général. : Oui. la discussion pourrait être la suivante : est-ce que « corps parlants » est une définition suffisante de l’espace dans lequel se meuvent les collectifs humains pour qu’on puisse immédiatement parler de politique ? Je ne le crois pas. il est vrai que la philosophie en général. résulte du soupçon qu’elle fait porter sur la philosophie. En ce qui me concerne. Parce que la politique suppose bien d ’autres paramètres dans la définition même du sujet concerné que simplement le fait qu’il est un corps parlant. je ferais simplement remarquer .en tout cas pour la vision que j ’en ai . tout le monde le sait. Faut-il penser que. : Du côté de l’Idée ou du discours du maître ? A. Par exemple. un 49 . parfois. En tout cas. refuse de partir purement et simplement de la multiplicité des corps parlants. P.que je pars de la multiplicité. c ’est toute la question. dès lors qu’elle prend les choses du côté de l ’Idée. Est-ce que cette multiplicité doit être obligatoirement celle des corps. et la mienne absolument. dès lors que celle-ci néglige le corps parlant. et cela ne me gêne nullement. s’il s’agit de la vision qu’elle se fait de la politique. peut-être. sur ce point. B. P. l’antiphilosophie. est-ce que la multiplicité des sujets signifie la multiplicité des corps parlants ? Autrement dit. en philosophie.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE les protocoles inconscients qui l’animent.

tout à fait. : Alors l ’empêchement est inéluctable. c ’est nécessairement pour des raisons qui ne se déduisent pas du fait qu’il s’agit de corps parlants. : Parce que tu confonds « politique ». parce que si un corps parlant peut interdire aux autres corps parlants de parler. ce qui est la faute majeure dans ce domaine. 50 .CONTROVERSE système de relations entre des sujets qui ne sont pas réductibles à leur survie. nous ne sommes abso­ lument pas d ’accord. non seulement nécessaire mais suffisante. la politique. B. et en outre des événements qui soient condition d ’un type particulier de vérité. qui est une institution-pouvoir.je préfère dire empêcher . D ’ailleurs.-C.-C.-C. cette approche est déjà un peu présente dans ce que dit Jean-Claude Milner. J. sur ce point. qui est une penséepratique. : Je pense que. M. Mais alors quelles sont ces raisons ? C ’est là que commence. Je pense que l’existence de la simple parole est en elle-même un empêchement. Empêcher suppose un protocole très complexe de relation entre les corps parlants. ma question ne portait pas sur ce point. B. J. Cependant. que tu ne déduiras pas du simple fait que ce sont des corps parlants.c ’est la condition. A. Tu ne peux pas déduire la notion d ’empê­ chement du simple fait qu’on a affaire à une multiplicité de corps parlants. : Et c ’est là que commence notre désaccord ! Puisque je pense qu’interdire . M. pour qu’il y ait politique. : Oui. J. elle portait sur la notion même d ’empêchement. M. à peine. et « État ». A.

: S ’il se régule. M. ou bien les corps parlants continuent d ’être des corps parlants et cela suppose un système de régulation. On ne peut pas déduire quelque consi­ dération politique que ce soit de la simple multiplicité des corps parlants. : Alors. mais considérons que ce sont des thèses ordonnées. ou d ’interdiction de l ’empêchement. : Nous sommes entrés dans une discussion qui nous ramène quasiment au schéma des querelles entre post-kantiens.. par sa simple existence. deuxième thèse : un corps parlant empêche n ’importe quel autre corps parlant. comment peut-on l ’empêcher? J. B. en réalité. c ’est-à-dire de succession de prises de paroles. mettons que cette chaîne de propositions ne soit pas d ’ordre hypothético-déductible. etc. A. tu ne peux pas les déduire de la simple multiplicité des corps parlants. M. A. Alors. Je veux bien que ce ne soit pas hypothético-déductif. Pourquoi est-ce que de la multiplicité des corps 51 . de fonctionner en tant que corps parlant . Déjà le passage du premier au deuxième niveau est proprement inintelligible.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE A. B. Tu vois bien que tu introduis nécessairement une dialectique différente de celle de la simple identité/différence entre des corps parlants. : Parce qu’il se règle. B. J. c ’est q u ’il peut être empêché.-C. si l ’empêchement est inéluctable. et que ces protocoles. parce que. troisième thèse : ou bien on en reste là et il n ’y a plus de corps parlants. on a affaire à des pro­ tocoles d ’interdiction..-C. d ’empêchement de l ’interdiction. : M ais l ’intégration des niveaux ne l ’est pas. Première thèse : la multiplicité des corps parlants . se régule.

Moi. de quelque manière que ce soit. : Ce qui revient à se demander en quoi l’empêchement serait constitutif? A. P. : Je suis gêné que ça ne te gêne pas. : Exactement. » A. On pourrait aussi bien dire que. M. B. de façon excentrée. la parole est par elle-même autorisation donnée à l ’autre de répondre à une question. c ’est que c ’est intrinsèquement inintelligible. Voire même une suscitation de la parole de l’autre.-C. Je veux bien que cela ne soit évident que pour moi. : Pour moi c ’est le simple fait de l ’existence même. P. de la prise de parole même. ce que je pense. : Est-ce qu’on pourrait clarifier cette notion d ’empê­ chement avec celle de pouvoir ? J. Lacan nomme l ’Autre cette inscription excentrée. 52 . Mais en outre. P. car s’il est du pouvoir de tout corps parlant d ’empêcher les autres de parler. et si c ’est cela qui se produit automatiquement. au contraire. ce sont des affirmations. Il est quand même bien dogmatique de penser que le deuxième niveau se constitue ainsi. Il faut bien que celle-ci soit inscrite. on ne voit pas d ’où vient la régulation. le problème n ’est pas seulement que ce soit non déductible. dans la situation elle-même. mais comme le cogito n ’est évident que pour celui qui le profère. je l ’appelle l ’État. et quant au passage du deuxième au troisième. qu’un corps parlant puisse interdire aux autres de parler? P. B. De façon du reste très générale : l ’état de la situation. Cela ne me gêne pas qu’on me dise : « Cela n ’est pas démontrable.CONTROVERSE parlants s’inférerait. il est totalement inintelligible. ça n ’est pas déductible.

C ’est la définition la plus abstraite possible du fait qu’il y a toujours un pouvoir. il me semble que tu devrais concevoir qu’elle est toujours soumise à des régulations interdictrices ou d’autorisation qui sont immanentes à son champ d’existence. décide de remplacer le m ot « international » p a r le m ot « universel ». ne vise-t-il pas les corps parlants en tant q u 'i ls sont toujours pris dans des dispositifs de discours ? dans des rapports de pouvoir et de savoir ? Lorsque René Cassin.-C. P. P.ne permet-elle pas d’illustrer votre propos ? J. c ’est ordonné.est toujours composé.-C. il empêche celui ou celle qui voulait conserver le mot « international » de parler. prenons ton axiomatique. B. : Pour moi. mais cette multiplicité (dans ta vision. Je veux dire par là que. Et que c ’est ça. ton schéma devrait supposer qu’en réalité ce qu’il y a .le «il y a» en tant que tel . A. : On peut prendre ce type d ’illustration. la politique. celle des corps parlants). en 1948.d ’ailleurs la multiplicité est ma catégorie ontologique majeure . Ce que j ’accepte tout à fait comme objection ou comme fin de nonrecevoir. dans un premier temps. pour toi. : Votre argument. : C ’est à ce niveau que j ’essaie de la comprendre. J. de corps parlants dans un champ où opère une régulation. il n ’y a pas forcément ce qui semble 53 . un état de la situation des corps parlants.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Pour être fonctionnel et compréhensible. par exemple. M.à l’image de celle de 1789 .. Jean-Claude Milner. C ’est une généalogie volontairement abstraite. Une déclaration de ce type d’ailleurs . M. Je veux bien accepter qu’on réduise la situation à la multiplicité . ou tout aussi bien son inexistence factuelle. c ’est que ma procédure soit volontairement abstraite.

et s’il n ’y a que des corps parlants. B. puisque la prise de parole est toujours chez toi interdiction faite à l ’autre de parler. B.. : Dès qu’il y a des multiplicités. à savoir l ’idée que. non. Il faut donc aussi que. Pour moi. leur interdire de parler . rien d ’autre. : C ’est justement ce qui est inintelligible. A. si tu veux que soit intelligible le fait qu’un terme de la multiplicité est en position d ’empêcher les autres d ’exister dans cette multiplicité au même titre que lui . Or. ce sont des temps ordonnés. J. par exemple. 54 . D ’abord.-C. mais pas non plus la parole.ce que veut dire pour toi. M. puisque c ’est leur définition même. J. Parce que ce pouvoir-là. tu ne peux réguler ni le fait q u ’ils sont des corps ni le fait qu’ils parlent. : Mais si ni le corps ni la parole ne sont des relations. : Absolument. tu penses la relation. tu ne penses pas que le corps soit une relation. il y a de manière immanente possibilité de régulation. : Parce que ce n ’est pas une relation. interdire. c ’est une relation. S ’il n ’y a que des êtres parlants.CONTROVERSE essentiel dans la critique d ’Alain Badiou. A.-C. je ne vois aucune raison pour que la prise de parole soit interdiction faite à l ’autre de parler. empêcher. Pour moi. A. dans ta généalogie. dès qu’il y a multiplicité. il n ’y a aucun espoir qu’il y ait jamais une régulation ? Parce qu’il n ’y a que la relation qui peut être régulée. alors tu supposes quelque chose de plus dans les pouvoirs dont dispose telle multiplicité parlante que ce dont elle est supposée disposer au départ en tant que simple multiplicité. B. M.

M. tu restaures en un certain sens l’hypothèse rousseauiste d ’un état de nature. : Elle ne régule que la coexistence et la coprésence.-C. B. A. A. A.-C.-C. : Je suis bien d ’accord. 55 . que peux-tu réguler? Il faut bien que tu puisses réguler une relation. M.: Pas seulement potentiellement. J. si tu ne peux réguler aucun des termes. Je ne vois pas comment tu peux soustraire la relation et ensuite la réguler. je regrette. B. M. Que signifie « supposer » ? A. la première relation est une régulation.-C. mais qu’est-ce qu’elle régule? J. : Mais il faut qu’elle régule un point bien plus précis ! Il faut qu’elle régule la possibilité qu’une prise de parole ne soit plus l ’interdiction faite aux autres de parler ! Or cela. B. : J ’entends bien. suppose une relation. actuellement! C ’est curieux. c ’est moi qui ne comprends pas. et tu supposes en outre que toute prise de parole interdit aux autres de parler. Alain Badiou pose qu’y est déjà incluse la potentialité de régulation.. B. J. : Je ne suis pas d ’accord. : Alors là.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE Donc. : Tu supposes que ce qui existe c ’est une multiplicité de corps parlants. Étant donné la multiplicité des corps parlants. J. M. Pour ma part.. je ne vois entre les deux moments aucun lien de nécessité. C ’est en ce sens que je prends « supposition ».

mais il n ’en reste pas moins que je postule non pas l’isolement et la dispersion.-C. : C ’est-à-dire ? 56 . Je te croyais très antirousseauiste sur ce point. Toutes les généalogies qui présupposent qu’il existe un état de coprésence non relationnel. cet état de dispersion naturelle devient un état relationnel concentré ? J. A.qui a toujours été. il y a relation. P.-C. Tu supposes véritablement qu’il existe un état de nature et que. Dès qu’un multiple est localisé. non. en ce qui concerne la position d ’un état de nature ou en tout cas d ’un temps logique initial .CONTROVERSE J. M. : C ’est exactement ça. : En réalité. c ’est un peu surprenant pour moi.-C. P. Plutôt que Rousseau. tu pourrais alléguer le Freud de Totem et tabou (1913). un élément mystérieux supposant l ’intervention d ’un législateur venu d ’on ne sait où . : Pouvez-vous préciser vos différences sur cet état de coprésence ? J. M. dans la généalogie rousseauiste. : Je t’accorde que je suppose quelque chose d’analogue à un état de nature. Et après vient le contrat. et il l ’est toujours. Tout le monde pense ça. et que c ’est cette coprésence qui va faire la difficulté. en ce qui concerne la structure de cet état de nature. P. A.. oui. : Oui. : Toutes les généalogies de cet ordre. B. M. ma position est assez simple et banale. Rousseauiste. oui. à un moment donné . alors que la relation est toujours déjà là. P. mais la coprésence. B.

je crois comprendre tes critiques . : Cela me plaît de te l ’entendre dire. M. pour moi. ce que je voudrais.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE J. c ’est le «déjà». selon moi.-C. lorsqu’elle apparaît. : Je crois avoir exposé ma position. J. Je pense que ton dispositif repose sur un « toujours/déjà ». Donc partout où il y a parole. M. que la régulation par l’État.-C. : Moi. le pivot chez Badiou. il n ’y a. J ’emprunte cette expression parce qu’elle est familière. B. c ’est que tu proposes. 57 .-C. : D ’accord. c ’est tout. qui est une sorte d ’opérateur fondamental. sont des surgissements inintelligibles dans un univers de pure coprésence où chacun en outre empêche l ’autre d ’exister ! J.. je soutiens que toi-même tu ne le penses pas ! Personne ne pense que la relation. : Oui.-C. donc tout le monde le pense ! A. il y a déjà une législation relationnelle de cette parole. M. qu’on l ’accepte ou pas .. pas encore législation relationnelle de leur parole. Je dirais pour clarifier la chose que. J. est toujours déjà dans une constitution transcendantale qui organise le système des relations possibles. B. de manière générale. la multiplicité. parce que c ’est ce que je pense que tu penses. : Je pense que tout se passe comme si ta conception était en réalité atomistique. : Freud le pense. : Mais partout où il y a parole il y a du grand Autre. le pivot est un « pas encore ». A. Au moment où se pose la multiplicité des êtres parlants. chez moi. Alors que. M. A. A. B. B.

oui. : J ’allais le dire. que nous partageons toi et moi. Parce que Lucrèce sans clinamen. c ’est la multiplicité coexistante des corps parlants. rien n ’advient. : Alors c ’est Lucrèce sans le clinamen ! A.c ’est le passage de L’être et l 'événement à Logiques des mondes . dans laquelle en effet la relation n ’existe pas (elle est elle-même une forme du multiple). de la coexistence pure. depuis le début.-C. ce sera dans la figure ontologique de la théorie des ensembles. cela aboutit. Voilà la matrice. ce serait comme dans Lucrèce sans le clinamen. : Chez Lucrèce. : Il n ’y a pas de nature. il y a déjà le clinamen. : Ça me plaît de te l ’entendre dire. Pour moi.. et que Milner appelle une 58 . et est toujours le même. B. Et pour toi. ce que j ’appelle un « monde ». M. J. Tandis que chez moi . c ’est Lucrèce. Pour qu’il y ait quelque chose. quoique presque en éclipse. nous est commun. sans même le clinamen. que les atomes. A. se produit entre nous une sorte de scission immédiate à partir d ’un point qui. rien n ’aurait jamais eu lieu. B. M. J. La construction de Jean-Claude Milner opère par un énigmatique passage « à un autre plan ». qui peut se dire : il y a du multiple. si j ’ose dire. M. au fait que rien n ’est régulé. Ce point commun.CONTROVERSE J. : Je suis une fois de plus frappé par le fait que.-C. si c ’était vrai. est une matrice très pauvre. puisqu’il n ’y a pas de « déjà » qui puisse constituer la relation. A. du point de vue de Lucrèce lui-même. B.-C. Mais se produit alors immédiatement une divergence. Et «m on» philosophe.

Y compris dans la dimension d ’insécable. Je pense que le terme d ’«atom ism e» est meilleur. la dichotomie de l ’approche est flagrante. M. ni de doctrine générale de tout cela. c ’est-à-dire qu’il y a un noyau impénétrable. A. J. il faut supposer que les multiples coexistants sont identifiés et différenciés par des conditions relationnelles que je nomme le transcendantal du monde.-C. alors que les choses sont pénétrables. :. B. il n ’y a pas de monde.... qu’on parvient à empêcher les interdictions que tout atome (tout corps parlant) constitue pour tous les autres. : Je ne sais pas si c ’est le terme que j ’emploierais. puisque telle est ma théorie des libertés corporelles. Donc oui. Ne serait-ce que par rapport aux fonctions les plus élémentaires de la police. et c ’est un point sur lequel je suis descriptivement tout à fait d ’accord. pour moi il n ’y a pas une nature au singulier. et en fin de compte fait l ’hypothèse que ce n ’est qu’avec des relations toujours circonstancielles et bricolées. il n ’y a pas de lien général. mais il y a une solitude humaine intrinsèque ! J. tout le problème est de considérer que les sujets sont impénétrables. P. 59 . Jean-Claude Milner demeure dans une atomistique radicale.-C. Dans la « politique des choses ». il s’agit d ’ailleurs d ’un point crucial aujourd’hui. Au fond. sont toujours pénétrables. Un régime de liberté se reconnaît entre autres traits à ceci : mis en face de la police. Pour Milner. Il n ’y a pas de monde.UN E POLÉMIQUE ORIGINAIRE « nature ». : Il n’y a pas de nature. un être parlant doté d’un corps est en mesure d ’opposer une barrière qu’aucun pouvoir légal n ’a le droit de franchir.. M. : Effectivement. P. toujours en somme plus ou moins inexistantes.

M. Dans l ’élément générique de la construction d’une vérité. voire de collectifs. Il en résulte que rester en dehors d ’une telle construction peut induire un sentiment de solitude. sur le trottoir. quand on a perdu l ’autre. : C ’est pourquoi le terme de « solitude » ne me convient pas. la solitude peut advenir dans la mesure où des vérités sont créées. écouter sans comprendre la création de ce qui sera tenu plus tard pour un chef-d’œuvre de la musique. Cela aurait du sens pour moi de parler de solitude amoureuse. .CONTROVERSE J. Être seul. quand se déroule une manifestation révolutionnaire. il est en général question de plusieurs individus. : Quant à moi. Encore un terrible exemple de l ’expérience de la solitude : ne pas comprendre la démonstration d ’un théorème. B. A. Elle n ’est pas une donnée primordiale. ou même d ’une sensibilité universelle. c ’est toujours être exclu d ’une vérité partageable. Ainsi. ou d ’être indifférent. Ou encore.-C. « solitude » ne me dirait quelque chose que dans l’élément générique de la construction d ’une vérité.

c ’est que je l ’ai passé au filtre de la révolution ou du moins de l ’un de ses modèles . les films de Rithy Panh.2 Considérations sur la révolution. On peut le résumer ainsi : la séquence qui s’ouvre en 1789 et se poursuit par 1793 détermine l ’horizon de tout ce qui prend le nom de « révolution ». pour le Cambodge. Ce qui m ’est apparu par la suite. quelle idée vous faites-vous de cette mémoire longtemps occultée de la Révolution culturelle et des massacres commis au Cambodge au nom de la Révolution ? J. la mathématique P. Ce que je peux dire. quel jugement portez-vous rétro­ spectivement sur le bilan de ces années et de la Révolution culturelle ? Aujourd’hui. après les livres de Simon Leys et les films de Wang Bing sur la Chine et. P. alors effectivement elle s’accompagne de mises à mort. très tôt. Le fait qu’il y ait eu des mises à mort en Chine n ’a donc été pour moi ni surprenant ni déterminant.-C. M. J ’ai lu le livre de Simon Leys. Mais si toute révolution a comme paradigme la Révolution française.le modèle qui régnait alors. : «O ccultation» n ’est pas le mot que j ’utiliserais me concernant. c ’est qu’il fallait percevoir la Révolution culturelle comme quelque chose de tout à fait 61 . sans oublier les livres de François Bizot. Les Habits neufs du président Mao. : Vous avez évoqué votre entrée dans les « années rouges » et votre rapport à la Chine . le droit.

J ’ai eu le sentiment de plus en plus fort. l’étendue des témoignages est apparue 62 . C ’est une innovation radicale au sein du modèle. sur le moment. elle était grande parce qu’elle était prolétarienne quand les précédentes ne l’étaient pas. Néanmoins. En fait. En fait. quand j ’appartenais au mouvement maoïste. mais s’étendait à l’ensemble de la culture. que dans la «Grande Révolution culturelle prolétarienne» . pour des raisons historiques en ce qui concerne la Révo­ lution française et pour des raisons de « faux pas ». j ’ai pris la mesure de ce qui se passait. je ne dirai pas que. pas la Révolution culturelle. elle s’en prenait à la possibilité même de toute culture. la question des mises à mort est devenue de plus en plus importante. il fallait tout prendre au sérieux : elle était grande par rapport aux révolutions antérieures . la place q u ’a prise alors pour moi la question de la philosophie de la survie. mais c ’était la condition de cet accomplissement. ce sentiment.c ’est le nom qu’elle prenait . elle clôturait le modèle de révolution qui m ’avait marqué et dont je viens de parler. Elle ne se limitait pas aux rapports de production ou à la guerre révolutionnaire. de « ratage » en ce qui concerne la révolution soviétique. et sans doute oblige-t-elle à sortir du modèle. je l ’ai éprouvé alors que j ’étais encore militant de la Gauche prolétarienne. Or. Tout ce qui est venu après comme information m ’a confirmé dans le sentiment que quelque chose de singulier se passait. La révolution chinoise de 1949 s ’y inscrivait encore. Enfin.CONTROVERSE singulier. ce que j ’ai appris sur le Cambodge (pour le Cambodge. J ’évoquais. les informations sont arrivées assez tôt) ou ce que j ’apprends encore aujourd’hui concernant la Chine (pour la Révolution culturelle chinoise. lors du précédent entretien. À partir du moment où j ’ai perçu cela. Bien entendu. elle était grande et prolétarienne parce qu’elle était culturelle. ce n ’était pas la conséquence seconde de la révolution accomplie. La Révolution culturelle..

et on est révolutionnaire. : Ma perception est évidemment tout à fait différente.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N .du paradigme révolutionnaire. Reportons-nous aux années 1960-1970. la répression militaire des dissidences en Vendée) 63 . on considère la question de la violence d ’un tout autre œil. je voudrais souligner que. de même que les plus extrêmes violences ont toujours accompagné les phénomènes révolutionnaires. la méfiance spontanée est de rigueur contre tout ce qui ressemble à cette propagande qui a plus de deux siècles. La violence révolutionnaire est assumée comme une condition intrinsèque de la tradition révolutionnaire sous différentes formes. puis avec la constatation que cette nouveauté était devenue pour moi un repoussoir. de l ’idée de révolution. escorte. voire même est constitutive de la propagande contre-révolutionnaire. On est instruit de tout cela.et j ’y reviendrai . D ’abord. progressivement). On peut même dire que le dispositif général de cette propagande contre-révolutionnaire a été mis en place dès les années 1815. Alors. La rupture s’était produite avant. développant une violence illimitée. de même la réduction des phénomènes révolutionnaires aux massacres accompagne. quand on est subjectivement du côté de la tradition des révolutions. laquelle condamne dans son principe même le phénomène révolutionnaire. y compris. B. Donc. où Robespierre n ’est pas présenté différemment de Pol Pot aujourd’hui. D ’abord sous la forme de la nouveauté radicale que j ’attribuais à la Révolution culturelle. A. . . on le sait parfaitement. à savoir comme un fou sanguinaire. les exécutions. à partir du paradigme de la Révolution française jusqu’à la Révolution culturelle comme figure sans doute ultime . un rapport très complexe entre ce qu’on peut appeler les violences légales ou semilégales (les tribunaux révolutionnaires de la République. je ne dirais pas que cela ait entraîné pour moi une rupture.

il faut dire que la question de la violence n ’était aucunement au centre de nos préoccupations politiques. L’État chinois a été l ’héritier de cela dans une large mesure pendant des années. Dans le cas de la Révolution culturelle. Comment la vivonsnous à l ’époque? Nous la vivons comme une chance de 64 . pour nous. Si je me rapporte à l ’époque. De même. les massacres de septembre 1792 dans le cas de la Révolution française. qui est une révolution dans les conditions de l ’État socialiste. la propagande contre-révolutionnaire a toujours soutenu que l ’essence des révolutions était en définitive criminelle. centralisé. par opposition précisément aux activités politiquement contrôlées des tribunaux révolutionnaires. sachant tout cela. Le point clé qui détermine l ’opposition entre maoïsme et stalinisme. on assiste à un phénomène singulier et irréductible. et non pas à partir de la violence que nous jugeons ces réponses. Le stalinisme exerce une terreur presque illimitée. des violences terroristes de masse. et les révolutionnaires. mais avec la Révolution culturelle. mais surtout par le fait que ce phénomène révolutionnaire se produit dans les conditions d ’un État socialiste. on est en effet confronté à une figure inédite et singulière du paradigme.CONTROVERSE et les nombreux massacres locaux qui se produisent dans un contexte de terreur populaire. Le paradigme en est. à la fois par son ampleur. Or. les situations révolutionnaires mélangent d ’extrêmes violences étatiques. Le centre de gravité des questions c ’était : à quoi a-t-on affaire du point de vue de la politique ? Q u’est-ce qui est visé comme résultat ? De quel type de transformation de la société s’agit-il? C ’est à partir des réponses à ces questions que nous jugeons la violence. ont toujours assumé q u ’il en était ainsi. Depuis toujours. depuis l ’origine. étatique. dont le registre est policier. par sa durée. les gens à subjectivité révolutionnaire. c ’est le point clé.

parce que la référence à la Commune de Paris est très vite devenue un élément explicite de la subjectivité des révolutionnaires chinois. il convient d ’examiner de près. Donc.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Il y avait donc un côté singulier et originel dans chacune de ces deux révolutions. occupait stratégiquement. d ’une certaine façon. elle avait finalement échoué. la Révolution culturelle apparaît naturellement comme rouvrant l ’horizon révolutionnaire dans des conditions qui sont celles de l ’État socialiste. du point de vue de la pensée. Non pas parce qu’elle s’est accompagnée historiquement tout au long de son développement de grandes violences. après l ’échec de la Révolution culturelle. C ’est pour cela que j ’ai toujours dit que. Le point clé. la même fonction que la Commune de Paris au xixe siècle. elle avait été écrasée dans le sang. tant chez Marx qu’ensuite chez Lénine. mais en définitive la catégorie même de «révolution». c ’est que c ’est un échec complet.. La Révolution culturelle était la première tentative de révolution communiste à l ’intérieur d ’un État socialiste. qui a entraîné des révisions fondamentales de la pensée politique communiste. Et comme après l ’effon­ drement de la Commune de Paris. . non seulement la Révolution culturelle elle-même. qui a d’ailleurs entraîné une comparaison interne. Elle avait été la première insurrection ouvrière et communiste m omentanément victorieuse. La Commune de Paris avait été la première forme . la Révolution culturelle.de la dictature du prolétariat. . comme cela arrive toujours après les périodes de révolution. dans des conditions absolument différentes. nouveau offerte au paradigme révolutionnaire de masse après sa confiscation par l’État stalinien. l ’ultra-gauchisme terroriste du Cambodge. mais parce q u ’on peut penser aujourd’hui que 65 . Le point fondamental à mes yeux n ’est pas tant le fait qu’on connaisse l ’étendue et le détail des massacres. Cependant.comme on disait à l’époque . etc.

on peut dire que Vinterprétation historique de la Commune est encore un enjeu ? Il y a certes le livre de Pierre Dardot et Christian Laval (Marx. celui du bilan de la Révolution culturelle. comme on a pu le constater lors de V élection présidentielle de 2012. P. dont nous sommes contemporains. aujourd’hui.CONTROVERSE lorsqu’il est question de ce type singulier de révolution qui se propose non pas d ’établir un ordre dém ocratique ou républicain mais un ordre communiste.que l ’on peut revenir. Et ce n ’est que par rebond de ce bilan . c ’est celle du communisme. prénom : Karlj. qui a relancé la question dans un chapitre conséquent. comme d ’ailleurs la Révolution culturelle l ’a fait elle-même. Il y a bien un cycle qui s’étend de la Commune de Paris à la Révolution 66 . la catégorie de « révolution » a peut-être épuisé ses vertus quant à la pensée et à la subjectivité politique.la question de savoir ce qu’il en est de la Révolution cultu­ relle . P. mais qui portent des idéaux plus amples. Mais peut-on dire sérieusement que la Commune est encore un enjeu politique ? A. à mes yeux. La Commune de Paris est une révolution qui ouvre à la possibilité de révolutions qui ne sont pas réductibles aux idées républicaines ou démocratiques. : Est-ce qu’on peut établir un lien entre l’idée d ’exté­ nuation de la révolution et celle d ’exténuation de l’Histoire ? Je peux poser la question de façon plus prosaïque : est-ce que. dans lequel les auteurs ont pointé le peu d’attention de Marx aux idées des communards. et qui de surcroît véhiculent également la signification politique du mot «ouvrier». par exemple. sur le bilan de la Commune de Paris. B. L ’anniversaire de la Commune demeure un enjeu mémoriel. Pourquoi cela? Parce que la question sous-jacente. : L’enjeu primordial aujourd’hui est.

la Révolution culturelle ne pouvait pas être une révolution « socialiste » 67 . construire une éducation réellement égalitaire. à partir de 1917. Et nous devons distinguer cette tentative de toutes celles qui se présentent comme des « révolutions prolétariennes ». puisque le communisme s’oriente vers le dépérissement de l ’État. Mais le point sur lequel à mes yeux il faut maintenant méditer.la question de savoir ce que c ’est qu’une révo­ lution dont l ’orientation. dont le type est Octobre 1917 : des révolutions qui ont bâti un nouveau type d ’État populaire dictatorial. culturelle. «État communiste » est un oxymore. de se souvenir des mots d ’ordre fondamentaux de la Révolution culturelle: mettre fin à l ’opposition entre travail intellectuel et travail manuel. Donc. . La question qu’ouvre cette révolution est la suivante : qu’estce qu’un mouvement de masse communiste ? Il suffit.puisqu’on est déjà dans les conditions de l ’État socialiste . c ’est le rapport entre révolution et communisme. pour s’en convaincre. Notons q u ’il ne s’est pas appelé l ’État communiste. Or la Révolution culturelle pose à nu . l ’idée directrice. mais du point de vue du mouvement de masse lui-même. on a assisté à la naissance. mettre fin aux formes héritées de la division du travail.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . stabilisée. d ’ailleurs. les mots d ’ordre fondamentaux engagent le mouvement historique vers le communisme. qui s’est appelé l ’État socialiste. Tout cela. d ’un paradigme des révolutions et des États socialistes. à échelle de masse. j ’en suis convaincu. remanier complètement la question de l ’égalité entre hommes et femmes. La Révolution culturelle peut être considérée comme la première tentative pour créer. . une véritable politique communiste. Il s’est appelé État socialiste. disséminer le pouvoir politique sous la forme de comités révolutionnaires locaux. Or. pouvait aussi bien se réclamer de la Commune de Paris. etc. Non pas dans sa forme étatique.

: Il y a manifestement un point d ’accord et un point de désaccord. À partir du moment où j ’ai eu le sentiment que la Révolution culturelle clôturait le modèle révolutionnaire tel qu’il avait fonctionné pour l ’ensemble des gauchistes en France (et pour beaucoup d ’autres en France 68 . pour des raisons qui sont encore en partie obscures. Je m ’y reconnais tel que j ’étais. Sur cette présen­ tation. Alain Badiou a résumé le type de raisonnement que tenaient à ce moment-là ceux qu’il appelle les « sujets à sensibilité révolutionnaire » : la notion de violence est intrinsèque à la révolution.CONTROVERSE puisque c ’était une révolution à l ’intérieur de . scandaleuses. à ce qu’on peut appeler le mouvement communiste en tant que tel. que la tradition de la violence révolutionnaire. Même si la notion de clôture en elle-même recèle une possibilité de désaccord dérivé . je n ’ai rien à redire. et le fait que ces violences soient choquantes. c ’est l ’aspect clôturant. comme des­ truction de la figure antérieure de l’État et construction d ’une nouvelle forme d ’État. Il se pourrait que « révolution communiste » soit non seulement un oxymore. M. Nous pouvons donc dire.et largement contre .. Déblayons le terrain. semble avoir fait la preuve q u ’elle est inappropriée. l ’accord global demeure.je reviens là-dessus par souci de netteté.un État socialiste. Le point d ’accord concernant la Révolution culturelle. mais que cet oxymore signe la fin de tout usage créateur du mot « révolution ». est aussi intrinsèque à la notion même de violence révolutionnaire. il y a un déplacement . et qu’elle se déployait sons la bannière du communisme. J. Le point de désaccord porte très précisément sur la question de la mise à mort.-C.la clôture reste-t-elle à l’intérieur de ce qu’elle clôture ou commence-t-elle déjà à lui être extérieure? . pour revenir à la question initiale. Me concernant cependant.

la guerre révolutionnaire conteste la forme État . Mais à partir du moment où j ’ai perçu que la Révolution culturelle prolétarienne bouleversait le schéma d ’interprétation antérieur. Dès lors. Autrement dit. Or. Leur reprocher leur illégalité. là n ’est pas la question. j ’ai senti q u ’elle modifiait le statut des mises à mort. Le point décisif. c ’est mettre en suspens toute régulation de la mise à mort. Mais en tout état de cause. et ailleurs). Le modèle antérieur permettait de traiter un certain nombre de difficultés touchant aux mises à mort. une dimension de mise à mort. qu’est-ce qu’une culture en général sinon une régulation de la mise à mort et de la survie ? Ranger la question de la mise à mort et de la survie du côté de l ’idéologie. Tout cela fonctionnait très bien. les violences révolutionnaires prennent un caractère distinctif : elles sont nécessairement toujours inscrites à l ’horizon de l ’illégalisme. il y avait un avant et un après de la Révolution culturelle. c ’est refuser la notion même de révolution. .CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N .mais pas dans les années 1970-. Soit. Ça. .et à travers elle toutes les formes existantes de légalité. Quand la question de la survie est rangée du côté de la pure et simple idéologie. à la différence de la guerre classique où la légitimité de la forme État est admise d ’emblée. 69 . comme dans tout affrontement d ’ailleurs. Aujourd’hui . Une telle révolution doit commencer par détruire toute forme préexistante de culture. alors c ’est la mise à mort dans sa nudité qui doit être prise en considération. j ’irais jus­ qu’à me concentrer sur la notion de culture. Non pas en termes de bilan « globalement positif ». c ’est qu’il y a dans l ’affrontement révolution­ naire. qui est impliquée dans le nom « Révolution culturelle ». cela voulait dire aussi que le mode antérieur de traitement des mises à mort cessait de valoir. Pour en construire une autre ou pour se dispenser de toute culture? C ’est une question ouverte.

Puis il y a une deuxième raison. La possibilité de chasser les paysans de leur terre comme cela se passe actuellement sous nos yeux. est un critère. On mesure l ’importance 70 . pour moi. Étant admis que la notion de réussite est obscure et confuse. il n ’est pas vrai que pour installer quelque forme sociale que ce soit. les révolutions qui ont réussi ne sont pas si nombreuses. Bien entendu. je ne dis pas qu’elle ait réussi selon ses vœux. Dans beaucoup de registres : c ’est un échec interne. Je dirais que la Révolution culturelle a fait tout ce qu’il était nécessaire de faire pour que le capitalisme s’installe en Chine. le statut de la propriété foncière en France est marqué par la nationalisation des biens du clergé.pour reprendre l’expression de Brecht .qu’on puisse dissoudre un peuple pour le remplacer par un autre . c ’est une des possibilités q u ’a ouverte la Révolution culturelle prolétarienne. À force de détruire toutes les formes héritées de l ’histoire chinoise. c ’est qu’on est obligé de juger par les conséquences. En tout cas je voulais le préciser. elle s’est détruite elle-même en tant que phase historique. pour en quelque sorte mettre un autre peuple à la place. une des données fondamentales à retenir aujourd’hui. un peuple puisse se massacrer lui-même au nom du peuple. Or l ’échec. Je reprendrais un argument qu’Alain Badiou m ’a opposé. bien que je ne l ’admette pas me concernant.CONTROVERSE c ’est peut-être un point de désaccord entre nous. c ’est que la Révolution culturelle est un échec. Je veux dire par là que la grande Révolution culturelle prolétarienne s’est balayée elle-même. encore aujourd’hui. La Révolution française a réussi quelque chose. mais elle a réussi quelque chose . Tout cela constitue un échec inscrit dans les termes mêmes du projet. parce qu’il n ’est pas vrai . Tout ce qui relevait en Chine d ’une tradition de méfiance à l ’égard des formes capitalistiques a été effacé.

: Si en effet les révolutions victorieuses abondaient ou surabondaient. c ’est-à-dire l’histoire du communisme. de la décision quand on observe un pays comme la Grèce. . aujourd’hui. que quelques siècles d ’expansion capitaliste. où l ’Église orthodoxe possède une bonne partie des terres et où personne n ’ose évoquer la possibilité qu’une manière de résoudre les problèmes économiques de la Grèce puisse passer par la nationalisation des biens du clergé. nous le saurions. je ne les respecte pas. la révolution soviétique. commence à peine ! Mais je voudrais revenir sur un point : je pense premièrement que la question de l ’échec indubitable de la Révolution 71 . est une période historique extraordinairement courte. Les révolu­ tions qui ont réussi en atteignant une partie de leurs objectifs ne sont pas si nombreuses que cela. pour employer le vocabulaire de Marx. et je le dis clairement. et c ’est la raison pour laquelle nous pouvons considérer que nous sommes encore dans la préhistoire. continuée par la Commune de Paris. L’histoire de l ’humanité affranchie des plus lourdes pesanteurs de son animalité sous-jacente. A. N ’oublions pas que la séquence révolutionnaire que nous considérons. la révolution chinoise. comme Fukuyama. autant dire rien du tout par rapport à la durée millénaire des formes étatiques variées et des divisions de classe les plus sauvages.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . quelques décennies de marché réellement mondial constituent la fin de l’Histoire. Et même dans une phase particulièrement régressive. B. La rareté de la victoire révolutionnaire est un fait totalement avéré. de préhistoire. Celles qui ont échoué. . Ce sont deux petits siècles. Il faut voir tout de même un peu loin. ouverte par la Révolution française. qui n ’ont pas pour la Commune un grand respect. Je suis de ceux. Parce qu’elle a été vaincue. et ne pas s’imaginer.

À propos de la Commune. Danton. Parce que la Révolution française. en même temps. Le recours à la terreur est toujours une mesure de simplification et une manière de tenter d ’abolir les problèmes plutôt que de les résoudre. Tous ces phénomènes sont liés. elle ne serait pas une révolution. On sait parfaitement que. Il y a un lien originaire entre l ’une et l ’autre qui s’est trouvé reproduit sous différentes formes dans tout ce qui a succédé. la question est de savoir si. il n ’y a qu’à voir Condorcet. d ’où le recours à la terreur. etc. d ’imprévisibilité. Il n ’y aurait pas les éléments de surgissement. car si elle pouvait le faire. Pour­ quoi? Parce que le processus de radicalisation interne lui est immanent et nécessairement. c ’est indubitable. je ne pense pas que la Révolution culturelle mette à l ’ordre du jour de façon 72 . Robespierre. Pour toutes ces raisons. elle a eu raison ou tort. etc. incontrôlé. . C ’est une question tout à fait ouverte.est consubstantiel à la révolution.et le thème selon lequel la révolution dévore ses enfants est aussi ancien que la révolution ellemême. de l ’autodévoration de la révolution . pour partie. Et donc. en tant qu’elle a été en partie victorieuse. l ’invention de la terreur. C ’est un fait qu’aucune révolution n ’est en état de se normer elle-même. de montée sur la scène de l ’Histoire de gens qui n ’y étaient pas. Le deuxième point c ’est qu’il faut bien voir que le processus que décrivait Jean-Claude Milner de l’autodestruction. il est bien vrai que l ’invention de l ’idée révolutionnaire a été aussi. les dirigeants révolutionnaires eux-mêmes sont constamment sur le qui-vive et qu’ils ne contrôlent qu’une partie limitée de ce qui se passe. a littéralement inventé la terreur.CONTROVERSE culturelle ne porte pas jugement sur la relation interne entre échec et terreur. comme l ’est le fait que les groupes révolutionnaires s ’auto-exterminent. en hésitant comme elle l ’a fait sur la terreur. dans les révolutions.

et qui le fait consonner avec le point de vue de Simon Leys sur cette révolution. Bien entendu. Mais du point de vue de la pensée politique.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . retraitée comme question de la survie. . C’est l’optique dans laquelle Jean-Claude Milner s’engage. de vaincre les forces contre-révolutionnaires immédiatement liguées contre elle.qui l ’expose à la critique . du traitement des corps. De la même façon que la Commune a légué avec son héritage d ’échec . en vue d ’atteindre les objectifs communistes (et non plus seulement prolétariens ou socialistes) que se proposait la Révolution culturelle. est-ce que vous approuvez Jean-Claude M ilner lorsqu’il souligne et affirme que la Révolution cultu­ relle a aussi ouvert la voie au capitalisme ? A. nous est léguée par son échec même. c ’est l ’ensemble de cette histoire. N ’oublions pas que Deng Xiaoping était qualifié. : L’échec d ’une révolution ouvre toujours la voie à la contre-révolution. la question du parti. pendant la Révolution culturelle. quand on en est venu au scepticisme politique. On en est là. . terreur comprise. on peut considérer que l’échec de la Révolution culturelle ne met à l ’ordre du jour que la question de la terreur. c ’est que la question de l ’appropriation de la figure révolutionnaire en tant que telle. ce bilan est superficiel et sans intérêt. B. etc. La vraie question est celle de la catégorie de révolution et de sa pertinence contemporaine au regard des objectifs de l’émancipation communiste. Ce qui met en jeu la question de la terreur. la question de savoir quelle forme organisée est en mesure de conserver le pouvoir. Ce qui est vrai néanm oins. de « plus haut des 73 . singulière ou spécifique la question de la terreur.la question de l ’organisation. R P. : Alain Badiou.

CONTROVERSE

responsables du parti engagé dans la voie capitaliste ». À
l ’époque on s’est moqué de ces déterminations, mais on a
bien vu par la suite, quand il a repris le pouvoir, qu’il était
en effet, et bien plus même qu’on ne pouvait l ’imaginer,
un haut responsable engagé dans la voie capitaliste. L’éti­
quette qui lui a été accolée par la Révolution culturelle a
été parfaitement validée par la suite, et la défaite des révo­
lutionnaires, l ’emprisonnement final de leurs dirigeants, la
Bande des Quatre, a ouvert une période de contre-révolution
déchaînée.
Or, qu’est-ce que la contre-révolution quand les enjeux
sont communistes ? C ’est le capitalisme ! Parce que la contra­
diction principale, c ’est la contradiction entre capitalisme
et communisme. Je n ’en vois pas d ’autres. Et de fait, la
question de savoir si ces phénomènes étaient proprement
chinois ou pas n ’a pas à mon avis grande importance. L’enjeu
de la m odernisation de la Chine, ce que Deng Xiaoping
appelait les « quatre modernisations », c ’était bien de rendre
ce pays apte au développem ent du capitalism e le plus
déchaîné.
La Révolution culturelle en est bien responsable au sens
où toute tentative - surtout de cette étendue, de cette durée, de
cette violence et de cette ampleur - , lorsqu’elle échoue, crée
des conditions favorables pour son opposé. C ’est inévitable.
De même, d ’ailleurs, l’écrasement de la Commune a orienté et
stabilisé la possibilité de la IIIe République dans son devenir
républicain, capitaliste et impérial.
J.-C. M. : S ’agit-il d ’une nuance ou pas? Je dirais que c ’est
plus que cela. Bien entendu, je ne vais pas contredire Alain
Badiou sur le fait que la défaite d ’un mouvement qui se
présente comme révolutionnaire entraîne la victoire d ’un
m ouvem ent qui se présentera, ou q u ’on diagnostiquera,
74

CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . .

comme contre-révolutionnaire. Je laisse de côté les détails,
cela me paraît le b.a.-ba de la physique de l ’histoire, cette
physique des forces qui constituent les processus historiques.
De ce point de vue, je n ’ai pas d ’objection.
Mais il me semble qu’il est un trait supplémentaire dans la
Révolution culturelle telle que je l’interprète. Il me semble que
la Révolution culturelle porte en elle l ’élimination, comme
catégorie d ’analyse, de tout l ’héritage - q u ’on peut juger
bon ou mauvais - de ce qu’on appelait l’analyse de classe. Je
pense notamment que l ’idée que la paysannerie représentait
une forme culturelle qui freinerait l ’établissement d ’une
forme étatique, ou en tout cas d ’une forme de gouvernement
de type révolutionnaire, était en germe dans la Révolution
culturelle. Bien entendu, Deng Xiaoping a développé son
programme sous une forme extraordinairement limpide, et
il ne s’embarrassait pas de vaines formules. Quand il parle
des « quatre modernisations », il prend le taureau par les
cornes. Cela me rappelle la clarté avec laquelle, au moment
du Consulat, Napoléon Bonaparte écrit: «L a révolution est
terminée. » Au fond, c ’est assez exactement ce que veut faire
entendre Deng Xiaoping. Mais au-delà du simple phénomène
de réaction lié à l ’échec, il y a quelque chose de plus, qui est
la conviction que la paysannerie chinoise doit disparaître.
Cette conviction, Deng Xiaoping l’affirme, mais la Révolution
culturelle l ’a déjà enracinée.
A. B. : C ’est un jugem ent tout à fait exagéré, pour ce qui
concerne la Révolution culturelle. Je citerai, de ce point de
vue, deux phénomènes.
Premièrement, le fait que les campagnes sont pratiquement
restées à l ’écart de la Révolution culturelle. Et elles sont
restées à l ’écart selon le vœu même des dirigeants maoïstes.
La Révolution culturelle a été d ’abord un phénomène étudiant
75

CONTROVERSE

et scolaire, relevant de ce qu’on peut appeler le mouvement de
la jeunesse, puis un mouvement ouvrier. Usines et universités
ont été les lieux centraux de cette révolution, comme du
reste de M ai 68 en France. Les quelques tentatives pour
définir quelque chose comme la Révolution culturelle à la
campagne ont avorté et n ’ont joué aucun rôle dans l ’affaire,
au point que, lorsqu’il est apparu que l ’affrontement des
factions - qui était le mode le plus anarchique et sanglant
de la Révolution culturelle, et qui concernait surtout des
factions étudiantes - menait au chaos, on les a envoyées à
la campagne. Il s’est agi d ’un mouvement gigantesque: la
quasi-totalité des gardes rouges ont été envoyés à la campagne.
Et la motivation idéologique qui a présidé à cette décision
était précisément le contraire de ce que tu dis, à savoir que le
facteur de stabilisation, de reconstruction d ’un ordre tenable
et acceptable, avait sa source dans les campagnes, comme
Mao Tsé-toung l ’a toujours pensé, introduisant de ce point
de vue des idées nouvelles. Rappelons, sur ce point, les
critiques extrêmem ent sévères de Staline faites par Mao
Tsé-toung, critiques qui portent pratiquem ent toutes sur
le fait que Staline méprisait les paysans et les a soumis à de
telles contraintes qu’il a déséquilibré et terrorisé la société
tout entière. Je pense que la dimension paysanne du maoïsme
originel s’est maintenue pendant la période de la Révolution
culturelle en dépit de tentatives ultras de certains groupes
de gardes rouges. Ce sont au demeurant ces gardes rouges-là
qui ont fait l ’objet, vers la fin, d ’une répression étatique
extrêmement violente.
R P. : Permettez-moi, Alain Badiou, de reprendre une de vos
form ulations : « L ’intelligibilité des massacres, et donc la
possibilité qu’ils ne se reproduisent pas, oblige à revenir du
côté de V intelligibilité de la politique à proprement parler,
76

CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . .

c’est-à-dire, ilfaut bien le reconnaître, du côté de ce qu’étaient
les idées des nazis. » Vous parliez alors du nazisme. L ’histoire
des massacres ne s’achève pas, hélas, avec le nazisme, ni
avec le Goulag ou le Rwanda. Face à cette inéluctable folie
meurtrière, faite- vous droit aujourd’hui au progrès de la
conscience juridique et philosophique ? L ’apparition de la
catégorie de «crime contre l’humanité » fait-elle partie, à
vos yeux, de cette intelligibilité du politique dont vous vous
réclamiez ?
A. B. : Je ne le crois pas du tout. Je pense que la juridici
sation - tout comme du reste la moralisation - des phénomènes
qui relèvent de la violence politique n ’a jamais contribué
de façon décisive à leur intelligibilité. Les catégories traitant
des massacres, qui sont en gros celles qui relèvent de la théorie
de droits de l ’homme, sont actuellement plaquées sur des
situations dans des conditions telles que ces situations restent
inintelligibles. En fin de compte, il s’agit alors uniquement
de légitimer l ’intervention militaire extérieure. Or, aucune
intelligibilité n ’est ouverte par le simple constat de ce que,
dans telle ou telle région, la survie de la population, des
corps parlants, pour parler comme Jean-Claude Milner, n ’est
pas assurée, surtout quand ce constat est fondé sur quelques
images télévisées, aussi atroces soient-elles. On ne sait ni
pourquoi il en va ainsi, ni ce que sont les ressorts antagoniques
localement à l’œuvre, ni s’il s’agit d’une guerre civile ou d ’une
incursion étrangère, ni ce que sont les enjeux sous-jacents
concernant par exemple telles matières premières ou telles
sources d ’énergie, ni qui fournit les armes.
Il y a peut-être une opportunité défendable, du point de
vue des rapports entre États et des causes de guerre classique,
dans les tentatives, du reste fort anciennes, de créer un droit
international, mais cela ne représente aucun progrès du
77

ou d ’un pays vaincu. C ’est absolument clair. : Je le redis : le droit des droits est pour l ’instant le droit des puissances et le droit des vainqueurs. Tout le monde le sait. elles ont programmé de façon ouverte des assassinats politiques. A-t-on jamais poursuivi un Français. Cette reconnaissance ne peut-elle pas s ’articuler avec une quelconque raison politique ou philosophique ? A.CONTROVERSE point de vue de l’intelligibilité politique. Il l’est au point que les « vraies » grandes puissances sont explicitement soustraites à ce prétendu droit. elles ont commandité des tortionnaires. qui fait partie d ’ailleurs de la restauration. et elles seules. Dans les faits. le marché... Je pense même que cela accroît la confusion. car la question qui reste en suspens est de savoir qui sont les agents exécutifs de ce droit. ce nouveau sujet emphatique qui dit le droit à échelle planétaire. en réalité. Mais tout le monde sait aussi qu’on ne sera jugé que si on est ressortissant d ’un petit pays. d ’un contexte type xixe siècle où. P Il y a eu cependant un moment Nuremberg. La coalition des puissances est un régime interne bien connu. des milliers de civils sont morts sous leurs bombes et dans leurs cachots. un Anglais. il s’agit de manœuvrer et de négocier un équilibre des grandes puissances dans un nouvel espace international entièrement dominé par le capital. la possibilité de critiquer le droit de l’Etat. aujourd’hui. est une coalition de puissances. de fort nombreux crimes. ce sont les grandes puissances. et tout récemment. et le cynisme 78 . B. l ’antagonisme simple entre camp socialiste et camp im périaliste ayant disparu. P. un Américain ? Ou aujourd’hui un Chinois ? Ces nations ont pourtant commis. Ce qu’on appelle la «com m unauté internationale» aujourd’hui. la recon­ naissance progressive du droit des droits.

: Je ne le crois pas. B. D ’ailleurs. quand on a affaire à aussi puissant ou à trop puissant. mais comme ils sont aussi ceux qui sont à l ’origine de la puissance. il faut remonter beaucoup plus loin. Parler de «droit» dans un tel contexte est une imposture. mais qui a cru. qui n’est pas droits-de-l'hommiste au sens où on l’entend. à la création de la Société des Nations et à ce qui s’en est suivi. . 79 .. aux conséquences du traité de Versailles après la guerre de 1914-1918. qu’un droit des droits pouvait faire avancer la conscience des peuples. Ceux qu’on appelle les Occidentaux sont considérés comme la citadelle juridique générale disant le droit partout ailleurs dans le monde. tout en en conservant le principe majeur: c ’est la puissance qui dit le droit. que j ’oserais qualifier de « conscience française ». cette coalition entre la puissance et le droit est intrinsèquement suspecte. qui a succédé à la notion purement européenne de l ’équilibre des puissances. P. . ce droit suspend ses effets aussi subitement qu’il a été invoqué. qui fu t résistant dans le Forez. P. en matière internationale. Je pense que pour comprendre notre situation actuelle. Et je pense que s’est alors affirmée une nouvelle doctrine de la paix mondiale. P.. : Je pose la question différemment : est-ce que vous ne faites pas du tout droit au droit des droits? Au combat d ’un homme comme Paul Bouchet. : Vous diriez la même chose de la Déclaration univer­ selle des droits de l’homme de 1948 ? Ne crée-t-elle pas une ouverture historique spécifique ? A. P. pensé.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . de la puissance. fu t l’avocat du F L N pendant la guerre d ’Algérie.

Mais tant que le seul exécutif demeure une coalition des puissances.comme la Y ougoslavie. la Libye. : Je vais revenir sur une phrase d ’Alain Badiou que vous avez rappelée : l’idée que l ’intelligibilité des massacres pourrait contribuer à prévenir leur réitération. la Som alie. La question. P. mais qu’elle n ’a aucune vertu préventive ou thérapeutique d ’aucune sorte. précisément parce que je suis fondamentalement d ’accord avec ce que je crois comprendre de la thèse d ’Alain Badiou. est de savoir qui est le sujet actif dans cette affaire. tout comme du reste celle de l ’OTAN.. et je suis favorable au soutien et au déploiement d ’une conception du droit des droits. C ’est un point sur lequel je ne suis pas du tout d’accord. P. à savoir que s’il y a des massacres. : Y compris le Tribunal. l ’A fghanistan. je serais un partisan très ferme du droit des droits. : Y compris le Tribunal pénal international (TPI) ? A. celle que je pose. raison pour laquelle je demande expressément sa dissolution. l ’Irak. je le suspecte. qui ne juge que des personnalités secondaires et vaincues. B. Je pense que l’intelli­ gibilité des massacres est une chose fondamentale. l ’action dominante de ce type de coalitions a consisté à détruire et dépecer des Etats . M. B.-C. Pour l ’heure. que pensez-vous de cette question ? J. Et que cela ne vient pas d ’une disposition intime 80 . Et je dispose de témoignages et de preuves abondantes à l ’appui de la légitimité de ce soupçon.. et même de P ONU dans sa forme actuelle. : Jean-Claude Milner. Dans l ’hypothèse d ’une souveraineté symbolique reconnue d ’une Internationale communiste. P. c ’est parce qu’il y a des puissances. : Je suis bien d ’accord avec cette perspective.CONTROVERSE A. P.

Dans le droit romain. L’un des acteurs du procès de Nuremberg a parfaitement compris qu’on changeait de droit. il a validé l ’ensemble du processus. indépendante du pouvoir d ’État. le consentement ou non-consen­ tement de l’État n ’est pas requis. il peut s’imposer au pouvoir d ’État quand l ’État consent à se limiter lui-même . à propos de ce qu’on appelle le moment Nuremberg. à savoir que le droit a une source propre. Speer a littéralement négocié sa survie. et que la notion du « plaider coupable » y était essentielle si l’on voulait sauver sa tête. de l’être humain qui le porte à massacrer. En fait. Le tribunal de Nuremberg est légitimé par ce qu’il a révélé. c ’est la conception germanique qui s’impose. le droit a comme source le pouvoir d ’État. mais la véracité de ce qu’il a révélé est garantie par le repentir de Speer. je voudrais faire observer qu’il s’agit d ’un moment intéressant et important dans la conception même du droit : il marque la fin du droit romain. Il a plaidé coupable. dans le droit anglo-saxon. Cela étant dit. Je pense à Albert Speer. qu’on avait affaire à un procès « à l ’américaine». Il est même devenu une figure de l ’ordre moral international. Dans le droit romain.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . . . ni d ’un mauvais concours de circonstances. ce qui lui a permis d ’occulter une bonne partie de ce qu’il avait vraiment fait. c ’est la négociation. Les tribunaux internationaux en général fonctionnent sur le modèle du tribunal de Nuremberg. Mais le ressort du « plaider coupable ». en tout cas anglo-saxonne. finalement. de sauver sa tête et. de publier un best-seller. Ils reposent sur une conception du droit qui consiste à ne pas s’interroger sur la manière dont le tribunal est constitué. Alors qu’au tribunal de Nuremberg. puisqu’il suffit de dire que c ’est du droit pour qu’on ne se préoccupe plus d ’où il 81 . son repentir public ne lui a pas seulement été utile à lui . et que par voie de conséquence il peut s’imposer au pouvoir d ’État.

De même. qu’il y ait des interventions. : C ’est un autre point sur lequel nous ne serions pas en désaccord. Du coup. Celui qui. Je suis entièrement d’accord pour dire que ce moment de Nuremberg marque une rupture dans la figure du droit. avec l ’intelligibilité politique. En cela. Mais comme toujours dans la tradition américaine. C ’est ce qu’avait objecté Churchill : il était contre le tribunal de Nuremberg. là où l ’un dirait oui. à ce moment-là. : Je suis entièrement d ’accord avec Jean-Claude Milner sur ce point. je suis d ’accord pour raisonner en termes d ’opportunité : qu’il y ait des couloirs humanitaires. M. et je voudrais me contenter d ’une petite nuance : il faut bien comprendre que tout cela signifie que le droit intervient là. B. A. s’il veut sauver sa peau. Un positiviste se demandera d ’où vient ce pouvoir du droit. non pas dans sa connexion avec la politique. Cela dit. a l’intelligence d’avouer que ce qu’il 82 . ce qui intervient est. si je puis dire. Et d ’ailleurs. soit dit en passant. le procès a eu lieu. la négociation de ce que l ’on a fait et le repentir doivent être des éléments déterminants de la subjectivité de celui qui comparaît. à l’exemple d’Albert Speer. tout cela se juge au cas par cas. l ’autre dirait non. mais dans sa connexion avec la morale subjective.CONTROVERSE vient et pour qu’il puisse s’imposer aux États... Pour en revenir à la justice internationale. je tiens que la pierre angulaire en est le «plaider coupable». J. je pense que les États-Unis sont un pays qui ignore totalement ce q u ’est la politique. génériquement biblique.. mais c ’est une autre affaire. il demeurait un Européen classique. disant qu’il s’agissait de la justice des vainqueurs. et il reste l ’horizon dans lequel nous nous inscrivons. mais c ’est autre chose.-C.. Nous différerions sûrement dans l ’appréciation des opportunités. donc il n ’est pas très intéressant.

83 . un d e a l. on bricole. lorsque vous êtes en position de faiblesse. : Mais le bricolage. C ’est généralement la proposition qu’on lui fait. ce qui les a conduits à la mort ou à l’emprisonnement. devant un tribunal. Alors pourquoi le moment de Nuremberg a-t-il pris cette forme ? C ’est aussi parce que s’est installée aux postes de comman­ dement l ’idée que les formes politiques sont contractuelles. je ne vois pas beaucoup de chefs d ’État inculpés qui se soient conformés à cette façon de procéder devant un tribunal . l’horizon de la justice internationale. la repentance est rare. la justice internationale atteint rarement son but et déçoit souvent. Le contrat. : Si l’on quitte le quotidien des journaux pour regarder du côté des principes. M. au moment où nous parlons.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . C ’est ce qu’on a fait avec le président Ben Ali : acceptez de partir et vous conserverez votre épouse et votre train de vie. on cherche à lui éviter le tribunal. c’est le contrat? J. ils ont généralement tenu leur position. Celui qui est en position de faiblesse doit accepter de perdre quelque chose pour conserver quelque chose.et je le dis sans mépris. Mais le fait est que. et comme l ’expérience a montré que. . P. jusqu’à présent. plutôt que la loi. Puisque l’opinion internationale attend une variante du « plaider coupable » sous la forme de la repentance et puisque le plaider coupable est une négociation. il s’agit d ’un contrat à l ’anglo-saxonne. P. ce n ’est pas au sens du contrat social de Rousseau. a fait est mal bénéficiera du principe bien connu selon lequel. avec le président Bachir al-Assad. c ’est une négociation. Et quand je dis contractuelles. .-C. c ’est en effet le contrat : la négociation est bien un contrat. En cela. le nom noble de la négociation. il vaut mieux avouer la moitié de ce que vous avez commis . ainsi. C ’est la même chose qui se profile. vous éviterez que l ’on scrute l ’autre moitié. De ce fait.

il n ’y a pas seulement le régime nazi : c ’est toute la doctrine européenne de l ’État qui a été mise à l ’écart. sans exception. le paradigme de la politique révolutionnaire classique.CONTROVERSE On comprend d ’ailleurs très bien que. P. Et cette crise enveloppe. Vous notez à ce sujet ceci : « Une preuve est une preuve. qui n ’est pas totalement extérieur à ce que nous discutions tout à l ’heure. dans votre préface à la réédition du Concept de modèle vous établissez un lien entre le tarissement de votre enthousiasme révolutionnaire au tournant des années 1970 et vos retrouvailles avec la mathématique. multipartisane. égalité. : C ’est le problème central. d ’une part. parlementaire. pour qui que ce soit. selon vous. etc. intellectuels. Ainsi. dont Vobjectif est la justice. vous soutenez que la mathéma­ tique est probablement le meilleur paradigme de la justice qu’on puisse trouver. Alain Badiou. : Changeons de perspective si vous le voulez bien. » Tel est.et finalement aussi par les vaincus. du procès de Nuremberg. Parmi les vaincus idéologiques. à laquelle vous assignez une fonction rectificatrice et apaisante. Il faut accepter ce choix fondamental. mais aussi l ’ensemble des formes de représentation de la politique révolutionnaire qui a quand 84 . Je crois que nous vivons une crise de la politique classique. Il se déroule dans le cadre d ’un contrat accepté par les vainqueurs . le procès de Nuremberg n ’applique aucune loi qui lui soit antérieure.. nous avons choix. universalité. E t dans votre conférence consacrée au rapport énigmatique entre la philosophie et la politique. conséquence. B. la forme moderne de la poli­ tique classique sous sa forme représentative. selon vous. P. Ce qui est valable pour la politique classique V est-il. qui accepte le choix prim itif et les règles logiques. à la limite. pour la politique contemporaine ? A.

des forces politiques représentées dans les figures organisées qui sont les leurs et dont le nom générique est «parti». la Révolution culturelle. du point de vue du camp populaire. pour les raisons que nous avons déjà évoquées. de sa saisie. même. on 85 . Ce dispositif est entré en crise progressivement. puisque. la Révolution culturelle marque la fin de cette disposition. éventuellement antagonique. est la révolution. le processus en question n ’est plus valide. cette conception fut. est articulée à un processus de dépérissement de l ’État.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . c ’est-à-dire soit dans la possibilité de sa capture. Un principe fondamental selon lequel les forces sociales étaient poli­ tiquem ent concentrées dans des figures organisées. parvenu à un certain seuil des questions politiques en jeu. le pouvoir d ’État est l ’enjeu du conflit. prolétarien. Ce qui autorisait une guerre négociatrice : une guerre dans laquelle à tout moment la faiblesse de l ’un pouvait négocier avec la faiblesse de l ’autre. dans sa phase classique. . et ju sq u ’aux soulèvements dans les pays arabes . Je pense que. partagé avec ses adversaires un principe fondam ental de représentation. parce que. c ’est en dernier ressort parce que quelque chose de la conception de l ’État était en partage. S’il est vrai que l ’hypothèse communiste. dans la conception classique. dont l ’enjeu ultime était de se rendre maîtres de l ’appareil d ’État. l’État. Bizarrement. Puisque la révolution désigne le moment où s’est ouverte la possibilité que cet enjeu.Mai 68. Si la guerre froide a été froide. de sa destruction et de son remaniement. à un certain moment du xxe siècle. Et je pense d ’ailleurs que certains aspects des soulèvements contem­ porains . . presque unanimement partagée. Il s’agit d ’une crise du rapport entre la politique et l ’État. appelons-le comme on veut. C ’est pour cela que le concept clé. sous toutes ses formes. soit accessible.sont des épisodes sin­ guliers et particuliers de cette crise. au fond.

Et de ce point de vue-là. Cela est constamment vécu sous la forme du péril. les organisations et le pouvoir d ’État. on pourrait soutenir q u ’une des sources de la terreur est la position paradoxale d ’occupation d ’un pouvoir d ’État par une force dont la doctrine repose sur l ’idée de la dissolution de ce pouvoir ou de son renoncement. etc.la politique doit se tenir à une distance respectueuse de l’État. comme telles. non pas simplement des épisodes récents de la vie politique. Disons que la fin de la politique classique est l ’établissement d ’un nouveau réglage. de la menace. Paradoxalement. et elle doit s ’absenter de toutes les procédures qui. Elle ne doit pas accepter que son enjeu immédiat soit la saisie du pouvoir. Du coup.et l ’État. d ’un calcul de séparation singulier entre ce qu’on appellera le processus politique proprement dit . qu’il s’agit à mon avis beaucoup plus de contraindre que de saisir. Tel est le bilan qu’on peut dresser.qui est toujours un processus intrapopulaire lié à des mouvements. d ’une nouvelle distance. à des organisations . ce qui signifie que pour la période qui s’ouvre .CONTROVERSE ne voit pas qu’elle puisse être réalisée par le seul moyen de la saisie du pouvoir d ’État.son système de puissance et de manœuvre . nous ne relevons plus d ’une logique à trois termes. de l ’espion japonais.et le processus politique comme distance. la phase qui s’ouvre doit être considérée comme intervallaire puisqu’elle est absolument expérimentale : même les éléments doctrinaux caractérisant la situation nouvelle sont encore assez faibles. à des mots d ’ordre. de l ’adversaire infiltré. comme extériorité organisée.et je ne sais pas quel en sera l ’aboutissement . Il faut donc en finir avec tout cela. à savoir l ’action populaire. mais de la séquence 86 . Nous allons progressivement nous orienter vers une logique à deux termes : la figure étatique d ’un côté . lui proposent cette hypothèse ou cette alternative.

il faut bien le dire. C ’est pour cette raison que la dernière révolution chinoise s’est étrangement appelée « culturelle » : il s’agissait d ’une révolution subjective et idéologique. : L’idéal de justice est absolument reconfiguré dans la mesure où il n ’a plus pour paradigme la figure du « bon État ». mais je ne suis pas sûr de poser les questions ainsi. historique dont nous étions en train de parler précédemment. . Ce qui veut dire que la Grande-Bretagne n ’en fait pas vraiment partie.. R R : Du coup. ou continentale. P. du point de vue des représentations politiques. et encore bien davantage chez Aristote. B. Cette nouveauté radicale nous lègue un problème d ’une extraordinaire difficulté à régler : quelle est la définition de la justice lorsque celle-ci n ’est plus représentable sous la figure du bon État. Il me semble que. A. et il faut sans doute y insister. même si sur plusieurs points je pourrais être d ’accord. la figure de la justice est corrélée de près à la figure du « bon État ». à savoir grosso modo celle ouverte par la Révolution française. c ’est-à-dire l’espace qui a été affecté de manière durable par la Révolution française et ses suites. l’idéal de justice s’en trouve reconfiguré.-C. c ’est que dans la mesure où l’hypothèse communiste n ’a pas de sens pour moi.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Ce paradigme était encore celui des États socialistes. Il est vrai pour ce que j'appellerais la pensée politique européenne. Déjà chez Platon. Le deuxième point. de l ’État bénévolent? P. M. et non pas simplement de passer d ’un État mauvais à un État meilleur. .. Mais ce sont des nuances. : Descriptivement. êtes-vous d ’accord avec l’idée de phase intervallaire ? J. : Jean-Claude Milner. c ’est possible. le primat de la notion d’État n ’a jamais été complètement vrai. il 87 .

pour moi. le sujet est étroitement lié à des opéra­ tions formelles. C ’est même le contraire. P. Sur cette question du recours à la mathématique et de ses effets sur le sujet. qui procèdent dans des mondes déterminés. Il y est question de l ’être en tant qu’être. qu est-ce qui vous sépare ou vous rapproche ? A. Un dernier aspect de prise de distance. : En quoi la mathématique est-elle un recours ? Chez vous. je ne vais tout de même pas me mettre en situation de dépendance à l ’égard de l ’approche de Badiou ! P. la mathématique pouvait fonctionner provisoirement comme thérapeutique subjective. et cela n ’est impliqué que de très loin par des dispositifs de pensée comme l ’art ou la politique. Je rappelle que. dépend du rapport que la validité de cette hypothèse entretient avec la validité ou la non-validité de l ’État. tout cet ensemble de réflexions ne vaut pas pour moi. Alain Badiou. dans la problématique. science du multiple pur. : Quand j ’ai parlé biographiquement de la mathématique comme facteur personnel d ’apaisement et de calme au regard des désordres et des échecs de la politique. la mathématique. Mais ce 88 . Même si. c ’est la question de la justice et du relais pris par le paradigme mathématique par rapport au paradigme étatique dans le dispositif de pensée de Badiou. et l ’une des plus importantes. Mais. bien sûr. dont seule la mathématique peut nous faire entrevoir les ressources. science de la formule multiple comme telle. la mathématique est une des conditions de la philosophie. c ’est l ’ontologie. comme on le voit de Platon à Husserl ou moi-même. cela ne voulait pas dire que la mathématique et la politique entretiennent entre elles quelque rapport que ce soit. si j ’ose dire.CONTROVERSE est évident que tout ce qui. Cela voulait dire qu’en orientant ma pensée dans une direction absolument étrangère à la politique. B.

Donc.-C. qu’au contraire la mathématique a une importance excep­ tionnelle dans l ’histoire du devenir de l ’humanité pensante. de ce point de vue-là. dans la philosophie. 89 .CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . Au point que des gens aussi différents que Spinoza. Le monde matériel lui-même a été bouleversé par ce que tu appelais la «puissance de la lettre». On voit bien que la mathématique est aujourd’hui omniprésente dans notre environnement immédiat.. n ’a aucune autre importance que pour la mathématique elle-même. pas toujours été la tienne. Je ne considère pas qu’elle apporte quelque lumière que ce soit en dehors de la mathématique elle-même. C ’est une idée anti­ philosophique d’autant plus curieuse qu’elle n ’a. Elle est par ailleurs sans évidence aucune. le moindre télé­ phone suppose un nombre de calculs considérable. je ne peux que marquer une distance.. Se passer de la mathématique. que je ne prétends pas du tout pratiquer au même degré de profondeur que Badiou. . . Puisque pour moi la mathématique. A. : Je ne suis pas sûr qu’ici on puisse marquer beaucoup plus qu’une distance. Le moindre objet technique n ’a pas d ’autre sens que celui de résulter d ’une configuration mathématique extrêmement sophistiquée. B. voire évidemment fausse. M. la philosophie aurait été impossible. sans que jamais la mathématique parvienne en position de condition directe pour la politique elle-même. parce que c ’est quand même rejeter d ’un revers de la main une conviction profondément enracinée. comme le fait Platon. : Une distance très antiphilosophique d ’ailleurs. un lien entre mathématique et politique. Kant ou Husserl déclarent que s’il n ’y avait pas eu la mathématique. n ’est que par des médiations spéculatives très particulières que l ’on pourra établir. il me semble. Jean-Claude. au moins de Platon à moi. J.

: Ce sont à mon avis deux questions différentes. je dois l ’avouer à ma courte honte. J. : Ce qui a toujours été. et que je dirais aujourd’hui. Je ne parle pas ici d’application. parce que. de mesure. juste après la chute du mur de Berlin. A. que j ’ai lu depuis. de mathématisation. et qu’il m ’a objecté que je ne tenais pas compte de ce que la mathématique nous enseigne à ce sujet. Cela a été pris comme une défaite. laisse-t-il entendre. Ce que j'aurais dû dire. M. c ’est que la notion d ’infini n ’a d ’intérêt que dans la mesure où la mathématique ne s’en saisit pas. l ’histoire de l ’infini s’arrête aussitôt que s’impose un concept mathématique clair et distinct. cela n ’a pas toujours été ma position. Je vise la possibilité que des propositions philosophiques 90 . etc. À l ’époque. Histoire de l’infini. A juste titre. C ’était au début des années 1990. : Je ne le nie pas.-C. Je répondis que je n ’entendais pas l ’infini au sens mathématique du terme.-C. et que tu avais « emporté ». Il date de la fin du xixe siècle et se présente comme une histoire de l ’infini dans la pensée occidentale jusqu’à Kant. Il est tout à fait vrai que j ’ai admis pendant longtemps que l’on pouvait apprendre quelque chose de la mathématique. En fait. Je me souviens très bien d ’un premier débat que nous avons eu il y a fort longtemps.CONTROVERSE c ’est accepter d ’être totalement ignorant du fonctionnement élémentaire de ce qui nous entoure. le point de vue de la théologie. je n ’avais pas lu le livre de Jonas Cohn. La confrontation était à peu près équilibrée entre nous jusqu’au moment où Alain Badiou a fait remarquer que dans Constat. je venais de sortir Constat. B. je fais usage de la notion d ’infini. M. Je suis d ’accord. il s’arrête à Georg Cantor. je le note au passage. J. parce que ma réponse était négative.

était non seulement hautement intéressant (ce que je continue de croire). et pour elle seule. dont je ne méconnais pas. : Je crois que Jean-Claude s’est exprimé de façon claire. ju sq u ’au m om ent où il est progressivement mathématisé. Mais la mathématisation de la physique n ’est justement pas le tout de la mathématique. le caractère fondamental pour la physique. la mathématique pouvait poursuivre sa route. L’importance matérielle dont tu fais état est liée à la mathé­ matisation de la physique. . je me réfère souvent à Koyré. bien au contraire. je pensais que ce qui se passait du côté de la mathématique en général. P. Alors que je pense exactement le contraire. ou plutôt mathématisée. . lorsqu’il a dit que le concept d ’infini n ’est à proprement parler intéressant que pour autant que la mathématique ne s’en est pas emparée. mais fondamental. comme Badiou. dans laquelle la mathématique ne joue pas un rôle fondamental. comme Lacan lui-même. une histoire. Q u’il y eût ou non une physique mathématique. B. Je pense que le concept d ’infini est vague et adossé à la discursivité théologique. Comme Jacques-Alain Miller. Après tout. Cette conviction venait des Cahiers pour l’analyse. P. : Mais pouvez-vous répondre l'un et l’autre sur la question de l’infini ? A. nouvelles soient obtenues à partir de procédures et de concepts pleinement mathématiques. Je n ’avais pas encore conclu que la logique de ma position était que la mathématique est fondamentale pour la mathématique elle-même.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . et à ce moment-là il entre dans la configuration pensante rationnelle dont il était exclu. et de la philosophie de la mathématique en particulier. Il a en tête une généalogie. Il est tout à fait naturel que dans une mathématique qui 91 . mais avec des connaissances bien faibles par rapport à eux.

déployée. Martin. Et j ’interprète aussi. dans cette direction. presque simultanément d ’ailleurs. 92 . sur une conception élective de l ’infinité comme de l ’universalité. Je ne pense pas qu’il y ait de tierce position stabilisable. L’histoire rationnelle de l ’infini commence de manière différenciée au x viie siècle. l ’histoire de l ’infini se confond avec celle. C ’est par l’entremise du calcul différentiel et intégral que la question de l’infini se réintroduit non seulement dans la mathématique mais dans la mathématisation de la physique. À partir de ce moment-là. avec des théorèmes stupéfiants dém ontrés par une pléiade de m athém aticiens de génie (Solovay. si je puis dire. avec Leibniz et Newton. puisque. comme la déclaration selon laquelle l ’historicité contemporaine est entièrement articulée au retour du nom juif. Jensen. je pense que sur cette question de l ’infini. W oodin. les Grecs aient reconnu la validité d ’une hypothèse finitiste sur l ’organisation cosmique. on a encore assisté à des transformations majeures de cette conception au niveau le plus fondamental. Il y a bien une divergence entre nous sur ce sujet. des choses dont nous discuterons peut-être une autre fois. D ’ailleurs. d ’un concept rationnel. tient bon sur l ’élection divine. dans son appareil conceptuel propre.. d ’une certaine dose de théologie.CONTROVERSE ne touchait pas encore vraiment à la question de l ’infini.). mais j ’en renvoie l ’approfondissement à plus tard. lié au fait que la mathématique ne peut encore rendre rationnel le concept de l ’infini.. au cours des trente dernières années. Je note que cette histoire n ’est nullement terminée. Kunen. C ’est-à-dire quand même une figure qui. celui de la hiérarchie des types d ’infini. Il existe une espèce d ’axiome de finitude latent dans la pensée grecque. en raison de la réintroduction par Jean-Claude Milner. il n ’y a que deux options : l ’horizon mathématique ou l ’horizon théologique.

universaliser le propos. Je me suis un jour à moi-même posé la question. aiguillonné par Lacan. car en lisant les textes. j ’avais le sentiment que la référence à l’universel. la question de l ’infini et celle de l ’universel. j ’ai été conduit à croiser un autre questionnement.CONSIDÉRATI ONS SUR LA R É V O L U T I O N . par exemple chez Kant. Même si les désaccords (certains) qui nous opposent sur la question de l ’infini vont se nouer autour du désaccord (éventuel) sur la question de l ’universel. mais deux manières d ’écrire le tout. P. totalement indépendant et plus anecdotique : l ’ensemble des incertitudes que suscitaient en moi les écritures du tout chez Lacan. » Au cours de ce parcours. : Distinguons bien. il s’est effectivement agi pour moi d ’un parcours. j ’ai cherché à déterminer les conditions de clarté et de distinction qui permettraient de répondre : « Oui. l’universel est une notion claire et distincte. M. . D ’un certain point de vue. poser une question du point de vue de l ’universel. Pour ce qui est de l ’universel. tel était le premier pas d ’une entreprise de clarté et de distinction. le premier pas a été de remettre en question ce premier pas et de m ’interroger : « L’universel est-il lui-même clair et distinct ?» À partir de ce moment. P.-C. : Jean-Claude Milner. j ’ai croisé ces deux question­ nements. fonctionnait par elle-même comme un opérateur de clarté. Pour moi. et notamment l’hypothèse qu’il n ’y a pas une seule. J ’ai simplement supposé. que la notion d ’universel 93 . Je ne veux pas dire que j ’ai réfléchi sur l ’universel pour expliquer Lacan ou que j ’ai réfléchi sur Lacan pour résoudre mon embarras sur l ’universel. Pouvezvous en rappeler les méandres ? J. ce que vous pensez à ce jour de l’universel est Vaboutissement d ’un long parcours. pour l ’intelligence du débat. Faire apparaître la pertinence de l ’universel. . Un parcours subjectif.

.CONTROVERSE ne serait claire et distincte que si l ’on se rendait compte du fait qu’il existe plusieurs notions d ’universel. Une fois que j ’ai pensé cela. et que chacune pose des conditions spécifiques à sa propre intelligibilité. Cela m ’a conduit à constater des points de désaccord fondamentaux avec Alain Badiou sur l ’usage de la notion d ’universel. je me suis replongé dans certains textes.

J ’ai été frappé. et du nom juif P. à la possibilité d ’une physique mathématisée. Je soulignais que la Révolution française se noue. au Collège de philosophie. Je reprenais à Koyré la notion d ’univers infini qu’il développe dans Du monde clos à l’univers infini (1957). À cette occasion. Pourriez-vous préciser ce point et expliquer ce qui vous différencie d’Alain Badiou à ce propos ? J. Constat s’appuie sur la notion d ’infini telle qu’elle est à l ’œuvre dans la révolution galiléenne. en relisant Constat (1992). Votre vœu était. de l ’universel. : Ce texte avait donné lieu. Vous ajoutiez à ce programme un autre impératif: «Il faut aussi la disjoindre de la question de l’infini pour le sujet». le lien que vous entretenez à la mathématique en général et à la notion d ’infini en particulier.3 D e l ’infini. : Afin de relancer les dés. explicitement chez ses plus grands représentants. à une discussion entre Badiou et moi. par le fa it que ce livre se termine sur le projet de passer au crible l’éthique du maximum. au contraire. Jean-Claude Milner. j ' aimerais pouvoir clarifier avec vous. P. de les disjoindre. c ’est-à-dire. dont la particularité est d’être une éthique absorbée par la question de la politique. je me suis rendu compte que je n ’avais pas pris la mesure de ma propre position. M. Comme la Révolution française détermine 95 .-C. à ce moment-là. à la possibilité de la science moderne. écriviez-vous.

aussi bien dans la philosophie classique que dans la physique mathématisée. C ’est le point sur lequel Alain Badiou avait porté le fer en 1992. comme elle a placé la notion même de révolution en position de critère politique fondamental. il n ’a rien à apprendre des mathématiciens. ils mettent l’infini à contribution dans le calcul infinitésimal. Newton est obligé de recourir à Dieu pour sortir de l ’embarras . mais ne l ’affirme pas. Kant réfléchit à partir de la possibilité de la physique newtonienne.CONTROVERSE l ’horizon de la politique au xixe siècle et dans la plus grande partie du x x e siècle. c ’est un paradoxe. On pourrait supposer que la philosophie kantienne cherche à rendre compte de cette dissymétrie. je l’affirme. Constat en a conscience. et quand il relie étroitement la question de l ’infini et celle de la liberté. en termes mathématiques. mais que pourtant elle ne sache pas. Je n ’avais pas alors thématisé avec suffisamment de netteté une sorte de décalage. Certes. sur l ’infini. l ’infini est pour les mathématiciens une idée obscure et confuse. Leibniz parle du labyrinthe de l ’infini. Il existe une dissymétrie entre le fait que l ’infini fonctionne de manière féconde dans le calcul et le fait qu’il n ’existe pas de théorie mathématique de l ’infini. en se m athématisant. mais passons. C ’est dans la mesure exacte où l ’infini n ’était pas une notion mathé­ matique claire et distincte qu’il a pu fonctionner comme repère. elle ouvre la possibilité de l’univers infini. Tout cela. elle accorde du même coup à l ’infini une portée politique: elle en fait le support de la maximalité dans la volonté et dans la pensée politiques. ce qu’est l’infini. mais ils ne savent pas de quoi il s’agit. Que la physique se mathématise et que. il est évident pour lui que. À 96 . de dyschronie : quand la physique mathématisée commence à réfléchir à l ’univers infini. Aujourd’hui. Cette disposition d ’ensemble. je le maintiens aujourd’hui. mais j ’y ajoute un correctif.

inachevable. en posant que. d ’en finir avec la théologie. Il est absolument décisif 97 . justement. DE L’ UNI VERSEL. Elle est centrale dans sa connexion immédiate à la catégorie de vérité. Finalement. ou bien on choisit d ’être indifférent à la mathématique ou bien on laisse l ’infini de côté. à mes propres yeux. non pas seulement par la reconnaissance de leur universalité. l ’examen varié de leurs conséquences. le raisonnement me paraît être : 1) en philosophie et en politique. toute vérité est un ensemble de caractère générique (donc universel) et l ’infinité d ’un tel ensemble est une exigence intrinsèque. Ce qui explique du reste que les vérités transitent dans le temps et l ’espace. leur développement. à ce titre. la superposition de la maximalité et de l ’infini n ’est possible que si l’infini n ’a pas de statut clair en mathématique. B. il est crucial de séparer l ’infini de l ’Un. le croisement. mais par leur poursuite. Cela peut conduire à réfléchir sur l ’infini en termes non mathématiques. ET DU NOM JUIF bon droit. et j ’entends développer encore son élucidation dans mon travail à venir. Je l ’ai maintenant transformé. 3) la mathématique est centrale aussi bien pour la philosophie que pour la politique. je ne suis pas le seul. de penser la multiplicité des infinis. À partir du moment où il jouit d ’un statut clair en mathématique. il faut avoir une idée claire et distincte de l ’infini . Dans mon dispositif. A. la complexité sont engagés dans n ’importe quelle vérité réelle. Toute procédure de vérité est.DE L’ I NFI NI . 2) seule la mathématique donne une idée claire et distincte de l ’infini. Je l ’ai fait. Nous savons en effet qu’il y a des infinis de types différents dont le rapport. puisque c ’était à ce moment-là un maillon faible de mon dispositif. : Cette question de l ’infini est en effet pour moi tout à fait centrale. en maillon fort. Chez Badiou au contraire.

à savoir le caractère inachevable. : Mais pourquoi cette pensée de l’infini. M. Jean-Claude Milner ? J.-C. : Pourquoi cette présupposition est-elle suspendue chez vous. rencontre-t-elle nécessairement la théorie du sujet ? A. et donc infini. à partir. de Rousseau et de la Révolution française. puisque au cours des vingt dernières années on a assisté à des progrès et à des transformations considérables dans la mathématique contemporaine sur ce point. clarification progres­ sivement engagée à partir de Cantor. disons. c ’est celle qui s’est imposée à partir du moment où l’hypothèse que l’univers est infini se noue avec la possibilité de la science moderne. Alain Badiou. P. B. la question première. : À partir du moment où on définit un sujet comme ce que devient un individu. La Révolution française est vraiment. entre deux postulations : soit elle regarde du côté du monde antique. on définit le sujet comme un point local d ’une procédure de vérité. L’infini est une des versions du maximum . dans le lexique de L ’être et l’événement. soit elle regarde du côté de l’univers moderne. quand il s’incorpore à une procédure de vérité (c’est le lexique de Logiques des mondes) ou quand. Or. : Dans mon dispositif. un animal humain. l’« infini de prome­ nade ». on peut dire que la politique a été partagée. et dont la prospection n ’est pas achevée. les notions de maximum et de minimum déterminent la question la plus importante. P. pour les raisons que j ’ai dites. dès lors qu’on a évacué ce que vous appelez. y compris dans ses discours. P.CONTROVERSE que la philosophie prenne la mesure de la clarification par la mathématique du concept d ’infini. de toute vérité. on comprend qu’un sujet soit toujours en proie à l ’infini. P. y compris 98 .

Cette modernité a deux manifestations que les Lumières avaient liées et que la Révolution délie. Je pourrais montrer encore que la découverte de la forme marchandise s’inscrit dans la promotion de l ’infini qu’avait engagée la physique mathématisée. Comme je le rappelle souvent. vous avez la perception claire d ’une modernité. De tout cela suit une conséquence : étant admis que la révolution doit pousser le sujet politique à la maximalité de sa volonté et de sa connaissance. vous avez la référence à la cité grecque et à la République romaine . » Or. ET DU NOM JUIF dans ses actions. DE L’ UNI VERSEL. la nationalisation des biens du clergé revient à plonger une énorme masse de propriétés foncières dans l’espace de la marchandise. je pense qu’aujourd’hui l ’opposition minimum/maximum peut et doit être disjointe de la question de l ’infini. C ’est une question de savoir si Marx et après lui Lénine acceptent ou pas cet axiome : je crois que oui. sans cependant renoncer à aucune des deux : d ’une part. d ’autre part. On voit très bien que la postulation de type antique aurait au contraire conduit à faire des biens du clergé une zone échappant à la forme marchandise. 99 . c ’est l ’infini. Newton et Adam Smith. la révolution moderne va être plongée dans la configuration : « Le maximum. la science (la physique mathématisée) . il faut tenir compte de cet axiome. mais ce n ’est pas le moment d ’en discuter. puisqu’il s’agit de les vendre pour reconstituer les finances publiques. Si l ’on veut caractériser le paradigme révolutionnaire dans sa généralité. Donc. en balancement constant entre ces deux postulations.DE L’ I NFI NI . cette oscillation est présente. D ’un côté. tout en signalant au passage qu’il est à mes yeux totalement illusoire. Ce qu’on appelle l’économie politique repose sur l’axiome : l ’univers infini newtonien et le marché mondial sont une seule et même chose. si vous voulez. de l ’autre. la forme marchandise.

J. quoique étant dans le monde. L’opposition « plus de »/« moins de » .et donc maximum/minimum . : Cette disjonction aboutira néanmoins à la politique des choses. Si la notion de « plus-value » doit avoir un sens. 100 . P. P. ce sont les notions «plus de » et « moins de » qui sont cruciales. D ’où ma remarque finale : la question du maximum doit être disjointe de celle de l’infini parce que la question de l’infini n ’en est qu’une des formes historiquement attestées. puisque son degré d ’appartenance à ce monde est minimal. y est cependant tenue pour inexistante.CONTROVERSE Dans mon approche. Or. A. qui est celui de l’ontologie. J ’établis. et selon le minimum qu’on peut dire que cette chose.est pour moi plus importante que la question de l ’infini. et en tout cas il n ’est pas mathématisable. dans Logiques des mondes. : Je conteste cette remarque.-C. l’opposition maximum/minimum n ’est pas du tout pertinente. mais du point de vue de la particularité mondaine. C ’est selon le maximum qu’on peut dire que quelque chose appartient absolument à un monde. que l ’évaluation transcendantale de quoi que ce soit dans un monde déterminé s’effectue dans un dispositif qui comporte un maximum et un minimum. non pas certes au niveau de la multiplicité pure. et si le point de départ chez vous est manifestement commun. je ne suis d ’ailleurs pas sûr qu’il le soit chez Marx lui-même. B. le « plus » qui est en cause n ’est pas mathématique . le point d ’arrivée ne l'est pas. M. L’opposition entre maxi­ mum et minimum est pour moi tout à fait pertinente. celles-ci ne sont pas mathématiques. : Le point de départ n ’est pas commun puisque chez Alain Badiou. de l ’intensité avec laquelle tel ou tel objet-multiple apparaît dans un monde déterminé.

DE L’ I NFI NI , DE L’ UNI VERSEL, ET DU NOM JUIF

La divergence avec Milner réside donc dans l’agencement
des niveaux plutôt que dans leur nature propre. Pour résumer :
l ’infini est un prédicat ontologique de l ’être-multiple pris en
lui-même, cependant que le maximum et le minimum comptent
parmi les opérateurs principaux de l’analytique mondaine.
Nous sommes exactement dans la question de l ’universalité
et de la particularité, ou de l ’universalité et de la singularité.
Posons - c ’est inévitable - qu’une procédure de vérité construit
de l ’universel à partir de matériaux particuliers, et que le
devenir d ’une vérité universelle se fait en immanence à des
situations particulières. C ’est une simple conséquence de
ce qu’une vérité, quelle qu’elle soit, vient à apparaître dans
un monde particulier. Cette dialectique n ’est intelligible
qu’en stratifiant la procédure. Il y a un niveau ontologique
où l ’infini est normatif. Et il y a un niveau que j ’appelle
l’« apparaître », qui est simplement la mondanité de la chose,
sa particularité, dans laquelle le maximum et le minimum
sont des opérateurs essentiels.
J.-C. M. : Mais on voit très bien apparaître, me semble-t-il,
le point de divergence, c ’est que je n ’ai pas d ’ontologie affir­
mative.
P. P. : Cette opération ne vous conduit-elle pas, JeanClaude Milner, à une mise à distance progressive du geste
philosophique ?
J.-C. M. : On peut le présenter comme ça, mais ce n ’est pas le
moteur. Quand je dis que je n ’ai pas d ’ontologie affirmative,
cela ne veut pas dire que je n ’émets pas de propositions de type
ontologique. De là l’importance que j ’accorde à quelque chose
de très ténu en apparence, mais qui pourrait avoir des consé­
quences majeures. Je veux parler de la position saussurienne.
101

CONTROVERSE

Sans peut-être bien mesurer ce qu’il dit, Saussure définit
un type d ’être qui n ’est lié qu’à la différence. Cela détermine
ce que j ’appelle une mé-ontologie, en m ’appuyant soit sur
le mè négatif grec, soit sur le mé- négatif français q u ’on
trouve dans méforme, méconnaissance, etc. Une telle onto­
logie rejette entièrement l ’hypothèse que l ’être et l ’un sont
en apparentement. Elle retire du même coup tout caractère
fondamental à la question de leur généalogie réciproque :
«Est-ce que l ’on commence par l ’un pour continuer par
l ’être ou le contraire?», etc. S’il y a une ontologie de mon
côté, elle n ’est pas affirmative au sens où celle d ’Alain
Badiou pourrait l ’être; elle ne définit pas un niveau; elle
est disjointe de ce q u ’A lain Badiou appelle le «niveau
mondain».
A. B. : Remarquons que, sur ce point précis de l ’ontologie,
nous sommes dans une proximité difficile plutôt que dans
une opposition radicale. Pourquoi ? Parce que l’opération de
disjonction de l ’être et de l ’Un est constitutive de ma propre
proposition comme elle l ’est de celle de Milner. C ’est peutêtre le seul point - essentiellement a-théologique - sur lequel
nous soyons d ’accord. Pour autant qu’il y ait dans nos pensées
quelques restes d ’ontologie, dispersive chez Jean-Claude
Milner ou systématique chez moi, il faudra en tout cas que
ces restes soient compatibles avec la disjonction de l ’être
et de l ’Un, plutôt de façon différentielle chez Jean-Claude
Milner, plutôt dans un apparaître multiforme chez moi. Il
convient de souligner ce point, puisque c ’est précisément
de l ’intérieur de cette convergence locale que la divergence
massive postérieure prend son sens.
P. P. : Cette divergence se retrouve à propos de la notion
d ’« universel » qui, je le rappelle, au m om ent des Noms
102

DE L’ I N FI NI , DE L’ UNI VERSEL, ET DU NOM JUIF

indistincts (1983), n’est pas encore pour vous, Jean-Claude
Milner, « un maître mot». Il le deviendra plus tard.
J.-C. M. : Oui. Vous avez raison de noter q u ’il n ’était pas
apparu dans Les Noms indistincts. C ’est progressivement que
je me suis confronté à ce qui me paraissait masqué dans la
plupart des approches. Il est généralement admis que la notion
d ’infini mérite réflexion; en revanche, la notion d ’universel
semble passer pour claire et distincte par elle-même. Pour
montrer qu’il n ’en est rien, je prendrai un exemple simple.
Quand on publie la Déclaration universelle des droits de
l ’homme, on considère qu’«universel» porte en soi-même
sa propre clarté. Or, par « universel », on peut viser bien des
significations. On peut vouloir dire que la déclaration vaut
en extension pour tous les êtres humains, présents et à venir,
autrement dit que les êtres humains en tant que plusieurs
peuvent et doivent adhérer à cette déclaration : on part de
l ’universel en extension pour dire ensuite qu’il y a des droits
universels. Mais on peut aussi l ’entendre en intension: la
déclaration définit la notion d ’être humain. Qui plus est, elle
la définit en tant que l’être humain est capable d ’universel.
En ce sens, on ne part pas des droits pour dire q u ’ils sont
universels, on part de l ’universel pour dire qu’il y a des droits.
Conclusion: on ne sait pas ce qu’on dit. Ce n ’est pas une
critique, c ’est une simple observation. Je suis même prêt à
admettre qu’il vaut mieux qu’une institution ne se fixe pas un
idéal de clarté et de distinction. Mais la réflexion intellectuelle
s’impose d ’autres critères.
J ’ai été amené à conclure que la notion d ’universel réclame
autant d ’attention que la notion d ’infini. En mathématique,
cette dernière a commencé à devenir claire à partir du moment
où on a introduit plusieurs types d ’infini; c ’est le geste de
Cantor. Par ce geste, l ’infini se dit au pluriel et non plus au
103

CONTROVERSE

singulier. De la même façon, j ’ai essayé de faire valoir que
l ’universel pouvait se dire de plusieurs manières possibles,
et que celles-ci n ’étaient pas équivalentes. Cela m ’a conduit
à porter la critique sur des positions qui me paraissaient faire
l ’impasse là-dessus. Je laisserai à Alain Badiou le soin de
me rectifier, s’il en est besoin, mais selon l ’interprétation
que j ’avais de sa pensée, j ’avais l ’impression que l’universel
y était homogène à lui-même, alors que l ’infini ne l ’était pas.
A. B. : Mais tout de même ! La conviction que la notion
d ’universel doit être révisée, transformée et examinée est
inauguralement la mienne ! En particulier, je ne me sens pas
concerné par les considérations de Jean-Claude Milner sur
l ’universalité de type analytique. Je ne pense absolument
pas que l ’universalité, c ’est la quantification universelle
des jugem ents. L’universalité n ’est pas le « pour tout x »
d ’un jugement supposé universel. Pour moi, l ’universalité,
c ’est-à-dire le prédicat possible d ’une vérité, est toujours
une construction, une procédure, qui se dispose dans une
situation ou un monde particuliers. L’universalité est toujours
construite avec des matériaux particuliers. En outre, cette
construction est immédiatement confrontée à l ’infini - cette
dialectique effective de l ’universalité et de l ’infini - du fait
qu’elle est inachevable.
Il est donc trois attributs primitifs de l’universalité : premiè­
rement, on ne peut qualifier d ’universelle qu’une procédure
liée à un monde particulier, une construction particulière ;
deuxièmement, cette construction particulière, en tant qu’ina­
chevable, est du registre de l ’infini quel que soit le type
d ’infini concerné; et troisièmement, en tant qu’universelle,
une vérité particulière n ’est pas intégralement réductible à la
particularité du monde où elle est créée. C ’est évidemment
cette échappée ultime qui intéresse la philosophie depuis
104

DE L’ UNI VERSEL.une invention du mathématicien Cohen . alors qu’il nous parle. sans avoir à sortir de ce contexte. d ’un monde que nous ne connaissons plus. Et. La clé de l’affaire. ET DU NOM JUIF Platon : qu’est-ce qu’une construction qui a lieu dans un monde particulier et qui. c ’est ce qui fait exception à l ’emprise anthro­ pologique d ’une particularité. ou à l ’emprise d ’un monde historique et culturel. à l ’emprise du contexte dans lequel elle est construite. cependant. dans tous les cas. en aval. je suis bien obligé de dire que la mathématique est décisive.DE L’ I NFI NI . À mon sens. Penser l ’universalité d ’une vérité devient l’élucidation de la façon dont une multiplicité générique peut s’édifier à l ’intérieur d ’un contexte déterminé et particulier. un monde qui est devenu tout à fait obscur pour nous ? Ou encore : pourquoi les m athém atiques euclidiennes nous sont-elles parfaitement intelligibles ? Q u’est-ce qui fait que le contexte anthropologique de ces constructions artistiques ou scientifiques n ’en épuise nullement la communicabilité et la transmissibilité? On peut donc dire que l ’universalité d ’une vérité. Et. qu’est-ce qui peut faire exception au système identitaire qui règne dans toute particularité ? Je réponds : la possibilité de multiplicités génériques et donc irréductibles à une identité.est aussi décisive philosophiquement que l’ont été le calcul différentiel pour Leibniz ou la géométrie d ’Eudoxe pour Platon. dans une langue morte. en amont. à savoir comment de l ’universalité 105 . comme elle l ’a été à différents tournants de la philosophie. une théorie de l’exception immanente : qu’est-ce qui est en état de faire exception à un contexte anthropologique donné ? Je réponds : un événement. la théorie des multiplicités génériques . Sur ce point. appliquée à peu près au même problème. c ’est. n ’est pas réductible aux paramètres de ce monde particulier? C ’est la question que posait Marx dans l ’introduction aux Grundrisse : pourquoi l ’art grec nous touche-t-il.

les Juifs n existent que parce qu’ils s’appellent «Juifs». les conditions d ’accès à l’universel ne peuvent être sous la dépendance de la notion d ’« origine ». : Chaque fois que j ’écoute Alain Badiou. il est clair q u ’Alain Badiou peut très bien l ’intégrer en tant que position critique. bien entendu. voire de « destination ». P. Nous allons y venir. C ’est le propre des formes systémiques. Et que.par conséquent. J ’exagère.CONTROVERSE peut se dire. et donc le nom ju if est celui qui porte à son extrême le statut de V être parlant. toute position avec laquelle il entre en relation de dialogue possible apparaîtra à l ’issue de ce dialogue comme un cas particulier de sa propre doctrine. Je comprends les idées d ’ontologie dispersive et d ’ontologie systématique. P. Jean-Claude Milner. Certaines positions lui sont radicalement étran­ gères. mais je ne saisis pas bien comment cela s’articule avec la manière dont vous entendez l’un et l’autre le nom juif. J ’imagine que lorsqu’un épicurien discutait avec un platonicien. : J ’entends bien l’idée que les vérités universelles sont finalement des processus de création chez Alain Badiou. je suis frappé par le fait qu’il n ’y a pratiquement aucune position qu’il ne puisse inscrire dans son discours. Mais prenons par exemple une position critique à l ’égard de l ’universel tel qu’il fonctionne dans la plupart des doctrines reçues . se prononcer et se construire dans un contexte irréductiblement particulier. hostiles ou ennemies. Chez vous. En fait. le platonicien démontrait à un moment donné que la position épicurienne n ’était en réalité qu’une possibilité déjà inscrite dans tel ou tel grand dialogue de 106 . M. C ’est-à-dire en tant que position qui introduit et pointe des insuffisances dans l ’opinion ou dans la théorie courante. Mais en quoi cette position est-elle vraiment incompatible avec celle d’Alain Badiou ? J.-C.

: Sur l ’universel.-C..). Il peut parler l’universel.DE L’ I NFI NI .. Il y a un côté dévorateur de la m achinerie. c ’est la gram­ maire du verbe « être ». alors que dans la traduction latine qui s’est imposée. De la même manière qu’on pourrait dire que l ’ontologie. et ça n ’est d ’ailleurs pas faux. soyons conscients de cela. c ’est l ’approche grecque (aristotélicienne). Dans les grands dialogues platoniciens. ET DU NOM JUIF Platon. : J ’espère que ça n ’est pas sû r... de 107 . En tout cas. je ne suis pas sûr justem ent. avec des obscurités qui ont été notées depuis longtemps. D ’un côté vous avez un nom de l’universel qui ne fait pas mention de l’« un » et qui fait mention du «tout». j ’accorde beaucoup d ’importance au fait que l ’universel aristotélicien parte du mot holos. De la même manière.. en passant par l ’opérateur «tout». J. La différence d ’approche est à mes yeux tout à fait claire.. M. tout un. B. « universel » renvoie à l ’« un » mais pas au « tout ». c ’est la grammaire du mot «tout». DE L’ UNI VERSEL. A. Mon abord n ’est pas du tout le même que celui de Badiou. l ’opposant finit toujours par être incorporé. qui signifie le « tout intégral ». mais q u ’on peut mieux synthétiser aujourd’hui : est-ce que la totalité est une totalité ail inclusive ? Est-ce que la totalité se définit du fait qu’il y a une exception? Je renvoie à l ’opposition que Lacan avait marquée. puisque je pars de ce qui se dit. Comment et dans quelles conditions peut-on employer cet opérateur? L’emploie-t-on au singulier ou au pluriel ? En fait-on un substantif ou pas ? L’accompagne-t-on de l ’article (tout le. ou pas ? Il ne s’agit pas de méthode pédagogique. de même je dirais que la théorie de l ’universel dans son ensemble. parce que c ’est un des éléments qui rend notre dialogue assez platonicien. mais de plus que cela: c ’est le fait qu’un être parlant puisse parler. etc.

: Il n’empêche que dans la lignée de Benny Lévy et du Nom de l ’homme (1984). « Nous sommes tous un » ou « vous êtes tous un » part du pluriel « vous êtes » . P. P. saint Paul. Saint Paul ici brutalise la langue grecque puisqu’il attribue un singulier à un pluriel. ce qui ne va pas de soi. Si Ton s’en tient à saint Paul lui-même. se livre à une opération tout à fait étonnante. aujourd’hui ou demain. à mes yeux. je tiens qu’il est tout à fait remarquable que l ’Église se soit définie en latin comme Église universelle. : J ’y arrivais. Il ne me semble pas 108 . Enfin. avec son histoire très singulière. défaire vaciller saint Paul. Jean-Claude Milner. d ’un tous en un.CONTROVERSE l ’autre. il passe par un «Nous sommes tous “un” en Jésus-Christ». Le «tout» apparaît alors comme une sorte d’horizon qu’on ne nomme pas. ici-bas ou là-haut. pour poser leur synonymie essentielle en Dieu. fait reposer cette opération de conversion d ’un pluriel en singulier.-C. Considérons la phrase. J. sur ce qui est pour lui le réel même et l’impossible même : le Christ ressuscité. Pour pouvoir dire qu’il n ’y a plus ni Grecs ni Juifs. l ’universel est réellement impossible. Paul de Tarse. Au contraire. Quand je parle de l’opération chrétienne. puis l ’attribut est « un » au singulier. Pour autant. je n ’identifie pas saint Paul et l ’Église. et en grec comme Église catholique. vous avez l ’approche latine qui ne mentionne pas le «tout» et qui mentionne l ’«un». Surplombant cette approche dédoublée. et il brutalise la logique grecque puisqu’il met en équation tous (au pluriel) et un. c ’est imaginaire.. avec le mot grec au singulier.. je les distingue. D ’où je conclus que le présenter comme possible immédiatement ou médiatement. M. l ’opération chrétienne va aller au-delà de la traduction du grec en latin. il s’agit pour vous. Saint Paul.

Si je suis français.ou plutôt l’impossible même. Pour moi. un ensemble de noms auxquels j ’ai consacré mon activité de linguiste. le fait qu’un fonctionnaire puisse vous dire que vous êtes français. : En première personne. P.-C. : Les Juifs rn 'existent que parce qu’ils se nomment tels ? J. Elle vient de ma théorie des noms. mais de deuxième personne : ce sont les noms injurieux. qu’Alain Badiou ne se représente pas. par ailleurs. que j ’appellerais des mots de deuxième personne. « la République française » va valider . de manière complètement fidèle. DE L’ UNI VERSEL. le premier temps n ’est pas de troisième personne. le fait enfin que vous puissiez dire de vous-même que vous êtes français. Je crois qu’on peut identifier ainsi un type de mot. à la fin de la visite du musée de Bouville: «Adieu beaux lys. De sa position de troisième personne. le mot « salaud » apparaît en deuxième personne. Dans ce cas. Dans leur généralité. avec un « S » majuscule dans le texte original. qui s’appelle l ’État français. mais sont postérieurs logiquement et temporellement au temps de troisième personne. M. me semble-t-il. il est tout à fait capital que le nom juif soit un nom dont l’intensité maximale .DE L’ I NFI NI . les noms existent proférés en troisième personne. On peut édifier sur ce fondement une théorie linguistique de l ’insulte.passe par la profération en première personne. et notamment sur le fait que le pivot de l ’universel soit un impossible . Je l ’ai fait.on revient à cette opposition du maximal et du minimal . les temps de première et de deuxième personne existent.ou pas . Dans La Nausée de Sartre. adieu Salauds». Pour ces noms. c ’est parce qu’il existe un tiers. La grandeur à mes yeux de la 109 .le fait qu’on puisse dire de vous que vous êtes français. Je pense que la discorde vient d ’ailleurs. ET DU NOM JUIF que sur la lecture initiale de saint Paul il y ait entre Badiou et moi une divergence profonde. P. Il existe.

à la différence des noms du type « les Français» ou «les Allemands». «je te baptise ». même s’il s’adresse en deuxième personne au sujet baptisé (te) : c ’est bien la troisième personne de l ’Église qui valide le sacrement. 3) le nom juif. Je distingue 1) les noms dont le premier temps est de troisième personne. D ’ailleurs la formule complète fait apparaître cette troisième personne : in nomine Patris etFïlii et Spiritus sancti. pour le nom chrétien. Le Nom de 110 . dans les Réflexions sur la question juive. que se constitue le nom juif. où s’entendent à la fois la donation d ’un nom propre et l ’entrée dans la communauté chrétienne. les autres temps étant dérivés. c ’est qu’il a considéré que le nom juif était un nom de deuxième personne. je l ’ai dit. En revanche. même s ’il passe par la personne du prêtre. du Fils et du Saint-Esprit. Ce moment est un sacrement. le moment fondamental du nom juif n ’est pas en deuxième personne. Ce n ’est pas le cas non plus pour les noms de religion. dans l’instant où « Juif » apparaît comme une insulte. La singularité du nom juif est liée à une théorie du nom. il faut l ’opération du baptême : « ego te baptizo ». au nom du Père. C ’est alors dans la bouche de l ’antisémite. pour le nom français ou pour les noms nationaux usuels. son erreur. les temps de première et deuxième personne étant dérivés . Ce qui n ’est pas le cas. qui parle en première personne (ego). Pour moi. le point à partir duquel je me sépare de lui. Ma position n ’est effectivement pas sans rapport avec celle de Benny Lévy.CONTROVERSE position de Sartre. En tout cas. 2) les noms dont le premier temps est de deuxième personne. qui est le seul que je puisse mentionner en Europe aujourd’hui (je dis bien aujourd’hui) comme étant un nom dont le temps fondamental est de première personne. c ’est-à-dire un moment d ’Église. les autres temps étant dérivés . c ’est d ’avoir compris que le nom juif n ’était pas un nom de troisième personne. mais en première personne. et le titre de son livre.

l ’universel ne peut pas lui être noué par le biais d ’un «tous» au pluriel. : Pour reprendre les choses à partir du même point de départ. en tant qu’universelle. n ’est pas encore constitué. précisément. Bien entendu. je suis tout à fait séduit et conquis par la théorie trinitaire grec-latin-chrétien : d ’abord l ’universel dans sa connexion à la totalité. la totalité n ’existe pas. D euxièm em ent. De fait. et c ’est un énoncé primordial chez moi. D ’abord. Ce type d ’universalité q u ’on obtient quand on déchiffre « tout homme est mortel » non pas comme synonyme de « tous les hommes sont mortels ». renvoie bien à quelque chose que j ’ai repris . mais du côté de l’accom­ plissement le plus intense en l’homme de ce qui le fait homme.DE L’ I NFI NI . à ce moment-là. 111 . et enfin l ’universel connecté à la fusion de l ’Un et de la totalité. que j ’ai créé un quatrième temps ! Pour la raison. DE L’ UNI VERSEL. ce «U n-tout» dont j ’ai toujours été frappé de constater que c ’était ce que revendiquait Deleuze chez Spinoza. le tissu ontologique est la multiplicité sans Un. Elle est l ’impossible propre de la multiplicité comme telle.même si je disposais déjà d ’une théorie des noms et même si l’usage que fait Benny Lévy de la notion de nom lui demeure propre. est toujours en première personne. non sans satisfaction. B. Le «to u s» pluriel. Il en résulte que l ’incorporation subjective à une procédure de vérité. ici flagrante et immédiatement lisible. Je renvoie à ma théorie de l ’être parlant qui fait taire les autres. ensuite l’universel dans sa connexion à l ’Un. l ’être n ’est pas lié à l ’Un puisque. en effet. Elle ne peut être qu’en première personne puisqu’elle ne peut se soutenir ni du tout ni de l ’Un. Si universalité il y a. que l ’universel n ’a chez moi rapport ni à l’Un ni au tout. A. mon approche du nom juif fait qu’au moment où ce nom se constitue. il ne peut s’agir que d ’une universalité en intensité. Je suis d ’autant plus séduit par cette trinité que je suis obligé de conclure. ET DU NOM JUIF l’homme.

représente une incorporation à une totalité instituée. il fait exception à ce que le dire national ou même religieux se prononce en troisième personne. qui prononcent le principe du dépérissement de l ’État. de déclarer l ’existence d ’un « État juif ». ne se dit qu’en première personne. je l ’admets et je l ’ai toujours soutenu. et énonce toujours cette appartenance comme une fierté.CONTROVERSE «je suis communiste ». de ce point de vue. Eh bien. et cela. Sauf naturellement si la chose a été re-totalisée après coup par une Église ou son équivalent. en son temps. historiquement. « Juif ». C’est évidemment une des raisons pour lesquelles Paul. Le fait que le sujet inclus ou incorporé dans une procédure universelle se manifeste en tant qu’il se prononce en première personne est une caractéristique de l ’universel lui-même. une position singulière du mot juif dans la dialectique de l’universel. Jean-Claude Milner l ’a très clairement rappelé et démontré. dans la médiation du subjectif comme tel. pose tant de graves problèmes. par exemple. 112 . il y ait une connexion lisible entre l’être juif et l ’universel. : Le tout est de savoir de quoi «juif» est l ’exception. Le fait est qu’il y a cette caractéristique majeure qu’en définitive le nom juif se dit en première personne. Que. P. on va le dire en première personne. Ce qui fait qu’il y a certainement. tant de Juifs ont animé la pensée et l ’action communistes. P. ne pouvait apparaître que dans le monde juif. Mais si l ’on est encore dans le temps paulinien de la chose. C ’est bien pourquoi la tentative de ré-étatiser le mot «ju if» . C ’est la raison pour laquelle. B. État ou Église. et d ’abord à tant de Juifs. objecte à l’État. : Position et exception peuvent-elles être synonymes ? A. à partir du xixe siècle.

héritée d ’Aristote et des Grecs. en usant du nom fasciste comme d ’un nom de première personne. dans le cas du nom juif. De la même manière. constitue le «je». Peut-être aussi à une prise en compte plus exacte de mes thèses. : Je n ’ai pas ici le sentiment d ’assister à une absorp­ tion de la part d ’Alain Badiou.DE L’ I NFI NI . DE L’ UNI VERSEL. Pourquoi ? Parce qu’il n ’y a pas d ’hypothèse fasciste chez lui et.-C. Voilà une première remarque. Dans un texte récent qu’Alain Badiou a coécrit avec Éric Hazan (L’Antisémitisme partout. qui m ’importe beaucoup. on lui ajoute des prédicats. Dans «je suis juif ». ramène à une question à laquelle je suis tenté de répondre d ’une certaine manière. 113 .d ’hypothèse socialiste.ou il n ’y a plus . c ’est ju if qui marque l’émergence du sujet et qui. La notion de « moment de première personne » implique que la division sujet/prédicat. telle que Lénine l ’employait en fondant l ’URSS). on commence par un sujet qui est posé comme sujet . il pourrait démontrer qu’il ne peut pas y avoir d ’hypothèse fasciste. La deuxième. mais à l’épithète « socialiste ». Il est clair pour moi qu’il ne dirait pas de la même manière «je suis socialiste» (je ne pense pas ici au PS de Martine Aubry. M. 2011). chez moi. sans être absolument fixé. ensuite. Alain Badiou dirait-il «je suis com m uniste». On est à l ’opposé du schéma prédicatif. Pourquoi? Parce qu’il y a chez lui une hypothèse communiste et qu’il n ’y a pas . mais plutôt à quelque chose de l ’ordre d ’une consonance possible entre deux morceaux de musique dont les clés sont différentes. par rétroaction. ne fonctionne pas. fondamental. ET DU NOM JUIF J. Dans cette division. la présentation qu’il faisait de ma propre position ne rendait pas justice au fait que ce moment de première personne est. en usant du nom «com m uniste» comme d ’un nom de première personne ? Supposons que ce soit le cas. de façon générale. je pense qu’il n ’admettrait pas que qui que ce soit dise de soi «je suis fasciste ».

B.au sens de Badiou . Exemple : « les marchés ont confiance ». On en revient au fait que je ne crois pas à la possibilité d ’hypothèses . : D ’où la politique des choses ? J.qui seraient de l’ordre de la politique. La question pour moi concerne la profération en première personne de certains noms politiques. il n’y a pas de place pour des noms de première personne en politique. « les marchés s’interrogent ». je pense maintenant. comme je le suppose. : En tout cas certainement pas d ’hypothèse fasciste dans la connexion à une exception fondatrice d ’universalité : la logique fasciste est toujours identitaire. et on ajoute : « Mais les choses le peuvent à votre place ». M.CONTROVERSE A. J ’ai longtemps hésité . on dit aux êtres parlants : « Vous ne pouvez pas vous nommer politiquement en première personne ». : Si. il y a une connexion entre « hypothèse » et « communiste » qui fait que tout emploi du mot « communiste » sous sa plume doit être mis en relation avec l’hypothèse communiste. P. j'ordonne. En résumé. mais je me garde bien de passer à la seconde. le mensonge de la politique des choses est justement de faire comme si les choses parlaient et disaient « je veux. j'interdis ».-C. q u ’il n ’y a plus d ’emploi possible de formes du type «je suis x ou y » avec un nom politique qui soit de première personne originairement. Pour moi. le générique est son ennemi fondamental. la politique des choses n ’est pas une hypothèse et. Et ça. Bien entendu. etc.-C. J ’énonce la première proposition. J. c ’est une divergence de fond. alors tout se dispose pour que les choses y régnent. : Dans la position politique d ’Alain Badiou. M. si cela devait en être 114 . le mensonge guette . P. mais c ’est un point d ’analyse concrète.

P. si je ne crois pas possible le fait de dire quelque chose comme «je suis communiste» en un temps originaire de première personne. M. Soyons précis. A. « politique » me semble purement métaphorique. : E t diriez-vous qu’Alain Badiou est un sectateur de l’universel diffcile ? J. cela va de pair avec le fait que je crois qu’il n ’y a pas de place pour des hypothèses. relativement soit à un processus réel. : S’il y a divergence ici. il est sans doute plus facile pour vous de parler de l’universel difficile que de défendre la politique des choses ? J. : Après l ’avoir entendu. Il n ’y a pas de contradiction logique à considérer qu’on puisse dire «je suis communiste» en première personne et que ce temps soit originaire. Il n ’y a pas de contradiction logique. : De façon générale. Elle est donc toujours susceptible d ’une prononciation en première personne. Pour en revenir à mon propos. soit à une hypothèse. au sens où Alain Badiou l ’entend. Une politique. en politique. je veux dire au sens de Badiou. ce serait une hypothèse abominable.-C. ET DU NOM JUIF une.-C. mais je pense que cela n ’est réellement pas possible.DE L’ I N FI NI . P. P. B. et peut-être ici ferez-vous jonction. il y a divergence aussi sur le mot « politique » lui-même. 115 .: Néanmoins. Dans « politique des corps parlants » ou « politique des choses ». DE L’ UNI VERSEL. pour moi. je mesure du moins que sa doctrine de l ’universel tient compte plus largement des difficultés de l ’universel que je ne l ’avais supposé. M. c ’est une procédure de vérité. soit à d’autres configurations subjectives . P. mes paroles de critique sont nombreuses et mes affirmations sont rares.

Logiques des mondes (2006) avance des propositions nouvelles par rapport à L ’être et l 'événement (1988). elle est prononçable en première personne. A. dans la lignée de la condamnation de toute « vision politique du monde ». : À une époque. n ’existe pas.-C. dans un régime de subjectivation qui est affaibli. Alain Badiou me l ’a attribuée il y a assez longtemps et je n ’y objectais pas. « Hypothèse » désigne un mode par­ ticulier de la rareté politique dans le monde contemporain. aujourd’hui. la notion de rareté était associée à la politique dans le discours de Badiou et de quelques autres .CONTROVERSE mais. que la politique. : Je pense effectivem ent que c ’est un point de divergence ancien entre nous concernant la politique. M. J ’ajoute. B. J. : Cette position. donc 116 . A. puisqu’elles s’enracinent dans une exception aux lois empiriques du monde. Et même si cela fait relativement longtem ps que je pense q u ’il n ’y a pas de politique au sens où Alain Badiou l ’entend. dans des écrits postérieurs. affirmer qu’il n ’y a pas d ’hypothèse politique. : De manière générale. je pense à Sylvain Lazarus. Cela dit. C ’est assez normal.-C. : Alors que moi je pense que la politique existe mais. c ’est qu’il n ’y a pas de politique. en tout cas. J.-C. au sens où je l ’entends. Si rien de politique n ’est prononçable en première personne. Par exemple. des précisions à ce que j ’ai pu dire dans Constat (1992). j ’ai eu une hésitation. B. les procédures de vérité sont rares. ce que « hypothèse » vient exactement désigner. M. chacun de nous a continué de travailler. J. Jean-Claude Milner pense avec force. M.

que ce dernier a commencé par une assertion de deuxième personne concernant les Juifs. cela revient à dire que c ’est à l ’horizon de l ’État que tout cela se situe et s’articule. : Tout à fait. même si elles peuvent prendre l ’apparence de la première personne. je n ’en doute pas. Sauf exception. la notion de troisième personne est meilleure. ce qui apparaît comme une assertion politique commence par l ’assertion de deuxième personne. je dirais que si des asser­ tions politiques sont réduites à être en troisième personne. ne sont pas en première personne. mais plutôt de Hitler en particulier. Mais de l ’État au sens large. refuser la possibilité d ’hypothèses politiques a pour conséquence que les assertions politiques. qui déborde la notion d ’État telle qu’elle est généralement entendue par les juristes ou les sociologues. Une pure et simple insulte. ET DU NOM JUIF pas d ’hypothèse communiste (au sens où Badiou entend « hypothèse »).DE L’ I NFI NI . dans des cas marginaux. A. J. et si la politique est en troisième per­ sonne. En ce sens. c ’est une conclusion qui s’est déployée dans le temps. Le temps de troisième personne est généralement premier. DE L’ UNI VERSEL.-C. Q u’il y ait une politique nazie. pour ne pas parler du nazisme en général. M. Or. Je suis de ceux qui pensent. 117 . qu’elle ait affaire à l ’État au sens étroit du terme et à l ’État au sens large. de la même manière que la notion d ’hypothèse ellemême s’est déployée dans le temps. ce ne sont pas des assertions politiques. : Pour être précis sur ce point. Sur cette base s’est développée ensuite une politique qui se dira en troisième personne. B. ce sont des assertions étatiques. J ’ai ajouté que. lorsque le rôle est tenu par le temps de deuxième personne.

hitlé­ rienne. : Dans la mesure où l’assertion nazie primordiale. J. pas forcément désirable. L’universel n ’y est pas seulement réputé clair par lui-même. M. Or. est en deuxième personne. B. la seule réalité du nazisme est bien l ’État.-C. le dernier mot de l’histoire. pour des raisons théoriques. elle a ressemblé formelle­ ment à une assertion politique. : Reprenons les choses par un autre bout. : J ’évoquais le fait que l’universel fonctionne comme porteur par lui-même d ’évidence et de clarté. J ’ajouterais que l ’espace matériel où l ’universel apparaît comme allant de soi. Je t ’accorde que le nazisme n ’a pas été strictement réductible à la troisième personne. Le règne de l'entre-soi généralisé se consolide. De même que. E t pas seulement d ’un point de vue religieux ou communau­ taire. et q u ’à mes yeux ce fonctionnem ent est illégitim e. P. il est travaillé malgré tout par ce qu’on pourrait appeler une « prise de conscience politique mondiale » qui engage le destin des générations futures autant que le climat et l'environnement. il ne va pas de soi que le terme « universel » soit clair et distinct par lui-même. dans la forme de la guerre et de l ’extermination. À la fin. il est aussi demandé. l ’espace de la demande d ’universel est luimême un espace limité. il ne va pas de soi que la demande d ’universel soit par elle-même porteuse de la légitimité qu’elle revendique. P. néanmoins. 118 . Mais le point essentiel est que sa substance identitaire bloque toute universalité et interdit une subjectivation politique dans l ’élément de la vérité. Cet entre-soi n ’est pas. est aussi un espace où l ’universel apparaît comme désirable.CONTROVERSE A. comme porteur d ’évidence et de clarté. et dont à certains égards les desseins sont trop clairs. L’universel en un sens classique est aujourd’hui contredit par la dynamique des identités.

: D ’accord. il y a réel évitement de la mise à mort. dans mon usage. Mais là où il est présent. Du coup. dans mon approche. alors. non seulement toujours et partout maintenant. parler plutôt que tuer. mais aussi toujours et partout jusqu’à la fin des temps. mais cela suffit-il à expliquer l 'omniprésence de la catégorie de l’humain aujourd’hui ? On la trouve chez François Jullien.DE L’ I N FI NI . ET DU NOM JUIF P. chez les anthropologues évidemment. P. dans 119 . : Si j ’ai raison de considérer que ce qui passe pour universel prétend se définir comme ce qui fonctionne toujours et partout. P. On retrouve ce que j ’avais énoncé au début de nos entretiens : la politique commence avec la mise en suspens de la mise à mort. alors l ’universel.-C. je pars de là. M. J ’observe les propos qui se tiennent. et chez tous ceux qui n ont pas renoncé à questionner les figures de l’homme. Cela suppose que la division habite la politique . : Sans doute. A s’en tenir à l’observation. en fait. à mes yeux. c ’est la politique des choses. DE L’ UNI VERSEL. P. : Si le nom d ’homme ne peut pas s ’employer en première personne. J. ce nom n ’a aucune espèce d ’importance. interdit. il a affaire à la division. mais vous êtes un lecteur de Sartre et de Foucault. un nom est politique. M. que je sache ? Le «nom d ’homme » entre-t-il en résonance avec votre pensée ? J. le parler politique est présent dans un certain nombre de lieux du monde. et vous n ’êtes pas un simple humaniste. il peut être empêché. Je ne dis pas qu’il soit présent partout . c ’est le fait de parler politique. sauf sous la forme d ’une platitude. Autrement dit. à cette condition seulement. Ce que j ’appelle la politique.-C.

: Vous rejoignez donc Jean-Claude Milner sur le destin funeste de l’humanisme ? A. il n ’est pas un nom politique. Donc l’humain. Cari Schmitt le disait. je ne suis pas le seul à le dire. ça c ’est une question réglée. S ’il n ’y a pas de vérité politique. à des fins exécrables. Son antihumanisme est une affirmation de la politique. Il est l ’ordre des choses. P. embrassons-nous Folleville ». B. c ’est autre chose. Il n ’existe qu’une agitation étatisée des animaux humains. Cela. mais Althusser le disait aussi. sont des mots qui désignent la capacité d ’être incorporé à une procédure de vérité. B. quand on parle d ’humain et d ’homme en prétendant parler politique. En revanche. P.CONTROVERSE la mesure exacte où il divise. Il n ’y a que des sujets (humains) de 120 . Le nom d ’homme étant employé comme un signal du type « arrêtons nos divisions. On peut en revanche soutenir que quelque chose comme l ’homme ou l ’humain existe quand il y a une figure subjective. ou l ’homme. L’animal humain n ’a aucun intérêt spécial du point de vue de la politique. A. car il désigne la substructure multiforme de toutes choses. ce qu’on dit réellement. A l ’inverse. dans la configuration des différents ordres matériels et symboliques par lesquels ils sont structurés. Il est d ’autant plus politique q u ’il divise plus profondém ent. : Je pense qu’il faut distinguer les fonctions possibles des mots « homme » et « humain » de ce que j ’appelle l ’« animal hum ain». Et il y a une figure subjective quand il y a une procédure de vérité. s’il y a de la politique. ramenée à son caractère essentiellement divisif. ni du point de vue d ’aucune vérité d ’ailleurs. : Il n ’y a pas de figure générique de l ’homme. certes. il n ’y a aucun sens à employer les mots « homme » ou « humain ». c ’est « bouclez-la sur la politique ».

Il m ’est arrivé de dire que la langue française était une langue morte. A. M. quelles qu’elles soient. : C ’est une doctrine ancienne chez Badiou. Donc j ’approuve Jean-Claude M ilner lorsqu’il dit que. en tant que figure subjective pour l’un. B. : Je pense que la seule restitution possible d ’un espace de décision pour notre point d ’observation actuel. à Bombay ou ailleurs. n ’est-elle pas un bon point d ’observation pour s’assurer du devenir réel des vérités. en réalité on dit non seulement: «N e parlez pas de politique». Il y a là la base d ’un front uni très singulier. à Sâo Paulo. Mais peut-être qu’aujourd’hui la France.. ET DU NOM JUIF vérités singulières. c ’est la fusion pure et simple de la France et de l ’Allemagne.DE L’ I NFI NI . A. ce vieux pays à bout de souffle.-C..allons plus loin : que cette langue devienne la langue de la nondécision. M. Cela va de pair avec le fait que peu de décisions soient prises dans cette langue . : Soit dit en passant. à Pékin. j ’ai été très étonné de lire que Michel Serres défend avec force la thèse de cette fusion. Quant à la question des langues. J.-C. quand on parle d ’homme et d ’humain sans se demander à quelle procédure de vérité on se réfère.et pas seulement à cela. On en prend. B. Qui se heurte à la difficulté des langues . et donc pour savoir où nous en sommes du degré d ’existence de l’homme et de l’humanisme. DE L’ UNI VERSEL. : Il vaut mieux effectivement prendre pour point d ’observation un endroit où les décisions se prennent. J. nous avons tout de même sous les yeux l’exemple 121 . la science ou l ’amour». et doctrine des vérités universelles pour l ’autre. mais aussi : «Ne nous cassez pas les pieds avec des choses comme l ’art. mais certainement pas à Paris.

CONTROVERSE de la Suisse. : Non. qui est aussi d ’ailleurs une défaite du gaullisme. Il a clairement joué la division de l’Allemagne. y compris pour des raisons confessionnelles.-C. J. M. La défaite fondamentale d ’Adenauer. A. et en fait mondiale. P. Je n ’appellerais même pas ça une hypothèse. q u ’il y avait dans l’alliance de Gaulle-Adenauer quelque chose du même ordre.-C. Sinon qu’Adenauer. Jean-Claude Mïlner. il ne voulait surtout pas de la Prusse. Des côtes atlantiques jusqu’aux frontières de la Russie. et c ’est encore moins ma filiation naturelle que ne peut l ’être Napoléon. B. En tout cas. abstraitement. c ’était cela. vous êtes plutôt d ’accord avec Alain Badiou sur cette idée d ’union de la France et de VAllemagne ? J. B. : Et il y avait quelqu’un qui avait compris cela. : Oui. il n ’y a aucun doute là-dessus. nous aurions là de quoi reconstituer un pôle de puissance véritable. L’unité allemande n ’en avait pas besoin. comme un jeu d ’esprit. Fondamentalement. il s’agit purement et simplement d ’une représentation régulatrice. P. : La catastrophe européenne. c ’était Napoléon. M. M.-C. : Tout à fait. j ’ose à peine le dire. moi non plus. : Et vous. M. c ’était vraiment la rive gauche du Rhin . A. J. le projet du blocus continental. c ’est la réunification de l’Allemagne.-C. a procédé de la décision de Bismarck de toucher aux frontières de 1815. L’influence de la science a été en l ’occurrence déterminante: je pense 122 . : Je dois même avouer. J.

sous l ’effet de la défaite. Le réel. vous pouvez comparer la manière dont vous avez réagi aux différentes interventions 123 . elle. comme la Pologne est en train de le devenir. Il ne s’agit plus de la linguistique ou de l ’histoire. l ’obstacle à mes yeux viendrait du néo-bismarckisme qui pointe et qui lui aussi s’appuie sur une science ou prétendue telle. sur cette question. lui. se pose une question réelle : celle de la mise à mort possible. légitime ou illégitime ? Cette question. etc. non d’une affirmation : la mise à mort individuelle ou de masse est-elle licite ou illicite. à l ’humanitaire. il a produit deux guerres mondiales. preuves et raisonnements à l’appui. mais on avait mis en place un mécanisme . est réelle. Le scénario manque évidemment d ’attraits. Non seulement l ’Alsace et une partie de la Lorraine devaient retourner dans le giron de la langue allemande. mais ils prédisaient que. ET DU NOM JUIF aux linguistes et aux historiens allemands qui n ’ont cessé de démontrer. Sous l ’inflation des références à l ’homme. Considérez la Syrie à l ’été 2012. Mais laissons cela. DE L’ UNI VERSEL. Les faits leur ont donné tort. Les mots d ’«homme» et d ’«humain» font irruption dans la doxa comme autant de termes à l’apparence affirmative.DE L’ I NFI NI . au sein d’une union franco-allemande. P. J ’en reviens à notre discussion sur l ’humanisme. insiste sous la forme d’une question. à l ’humain. Si l ’on en croit les spécialistes de cette dernière. L’amorce du mouvement d ’opinion qui s’affirme alors. que l’unité française était un artifice. deviendrait un dominion. Je n ’objecte pas à la proposition de Badiou. Mais si l ’on considère la réalité empirique et si on laisse la question de la langue de côté.. P. mais de l ’économie. ce sont des images de mise à mort. la France d ’Oïl et la France d ’Oc se sépareraient. c ’est la mise à mort. mais en fait ils ne renvoient à aucune réalité spécifique. : Est-ce que. la France. telle qu’il la formule. à l ’humanisme.

dans l’opinion comme dans la théorie. Cela veut dire que l ’assassinat politique est une contradiction dans les termes.CONTROVERSE militaires depuis le Koweït? Certaines furent décidées par l’ONU. d’autres ne lefurent pas. L’une des considérations les plus courantes consiste à définir la politique comme la conquête ou la conservation du pouvoir d ’État. alors qu’on a récemment assisté . Je ne suis pas du tout l ’inventeur de cette définition. c ’est que. sauf exception.en juin 2012 . Je ne prétends absolument pas à l ’originalité. la France 124 . alors tous les pouvoirs de fait. Quel jugem ent portez-vous sur ces assassinats ? J. Dans ces conditions. Tel est le point de départ. On la retrouve chez Guizot dans De la peine de mort en matière politique (1822) ou encore chez Hannah Arendt. à l’exemple de la Libye.-C. Jean-Claude Milner ? On présente souvent le conflit qui traverse ce pays comme une guerre ethnique ou religieuse. Que diriez-vous aujourd’hui de la Syrie. cela renvoie à un trait distinctif minimal : la politique commence à partir du moment où la mise à mort de l ’adversaire est en quelque sorte hors champ. y compris dans l’ex-Yougoslavie. la période de la guerre d ’Algérie a surabondé en assassinats politiques. Le deuxième temps. la mise à mort ne saurait être le moyen de remporter une victoire politique. Dans les années récentes. : Nous avons constaté précédemment qu’il n ’y a pas pour moi de politique au sens où Alan Badiou l ’entend. Si l ’on pense à la France. Si la politique est comprise ainsi. J ’y inclus les ratonnades. un sens qui excède le pur et simple conversationnel. ou autres. M. Si la politique a un sens chez moi. pratiquent de manière plus ou moins ouverte l ’assassinat politique.à des assassinats politiques ciblés dans nombre de fam illes d ’intellectuels. il est rare qu’on s’en tienne au minimal. Alain Badiou ne s ’est jam ais départi d ’une condamnation quasi générale de ces interventions. de médecins.

Il arrive que ceux qui s’indignent aient conscience qu’il y va de la politique elle-même. elle doit avoir une portée politique. Tout cela parce que. ce n ’est pas par hasard si tant de fictions télévisées ou de films en tirent la matière de leur scénario. elles s’appliquent à merveille. l ’indignation devant les mises à mort ne saurait se limiter à une explosion de sensibilité . la possibilité de l ’assassinat politique y est quotidiennement présente . DE L’ UNI VERSEL. C ’est-à-dire que personne ne pense devoir éprouver plus d’indignation qu’il n ’en éprouve. Je me borne ici à noter que l ’assassinat politique est extrê­ mement répandu.DE L’ I NFI NI . dont il est inutile de dresser la liste. En ce sens. Je reprends ici les formules de Descartes sur le bon sens . Quoi qu’il en soi. absorbée par le monde soviétique. et donc sélective. Mais. l ’indignation est la chose du monde la mieux partagée. l’Allemagne de l’Ouest craignait de disparaître. Toute mise à mort dit que la politique a cessé. Aux yeux de ceux qui connaissent bien les États-Unis. Cela n ’empêche pas qu’il s’agisse de la négation de la politique ou. À une époque. Cela veut dire enfin que chacun mesure à l ’aune de son propre imaginaire l ’occasion et le degré de son indignation. la différence ici importe peu. si l’on préfère. par ailleurs. les occasions de pratiquer l’assassinat politique ont été moins nombreuses. Pour un instant ou pour toujours. Même chose pour la Russie et bien d ’autres pays. l’Allemagne de l’Ouest s’est considérée comme suffisamment menacée par la Fraction armée rouge (RAF) pour adopter à l’égard de ses leaders emprisonnés une conduite qui se rapproche beaucoup de l’assassinat politique. à ce moment-là. la question revient. mais aussitôt q u ’un État atteint une certaine dim ension ou juge qu’il y va de sa propre pérennité. Cela veut dire aussi que l ’indignation est toujours partielle. je m ’inspirerai 125 . que la politique soit faite pour que la mise à mort ne soit pas l ’un de ses moyens. ET DU NOM JUIF étant géographiquement moins ambitieuse.

cela ne dévalue pas l’indignation elle-même. c ’est du filtrage. Dire «Indignez-vous» en précisant le jour et le lieu. Et de fait. Je peux m ’indigner de la duplicité étatique. Simplement. a jugé opportun d ’adhérer à cette indignation-là. on est passé du côté de la politique d ’État. il y a toujours un hiatus. elle peut être toute politique. Bernard-Henri Lévy. : Alain Badiou. Nicolas Sarkozy. Évidemment. c ’est du prêche.CONTROVERSE d ’une autre formule de Descartes concernant les passions : l ’indignation est toujours toute bonne. ce q u ’on peut observer. en tant qu’elle se réfère à la définition minimale de la politique. et le président de l ’époque. : Je suis absolument en désaccord avec la thèse selon laquelle la politique commence quand on déclare que l’assas­ sinat politique est toujours une mauvaise chose. l ’indignation de quelques-uns. Dire «Indignez-vous» sans préciser le jour et le lieu. c ’est que cette indignation est circonstancielle. mais cela est inévitable. d ’un seul. il y a eu. au départ. or tout assassinat politique doit susciter l ’indignation. on pourra toujours dire que des choses analogues se passent en d ’autres lieux. P. mais je ne m ’indigne pas de l ’indignation. Entre l ’indignation subjective et la politique d ’État. ils jugent en fonction de leurs intérêts. Il se trouve que la Libye a suscité l ’indignation de quelquesuns. Kadhafi pratiquait l ’assassinat politique à grande échelle. Cette indignation en tant qu'indignation est toute bonne. et on la jugera comme telle. à propos desquelles on ne dit rien. B. P. Dès ce moment. mais cela fait partie de la chose. Les États ne jugent pas en fonction d ’une indignation. à propos de la Libye. Donc oui. 126 . Peut-être. nécessairement. vous indignez-vous de l 'indignation ? A. Q u’ils prennent l ’indignation subjective de quelques-uns pour prétexte.

est légitime. dans le monde contem porain. une question décisive de la politique.. L’indignation. Du reste. Il se produit en effet. ce discours moralisant est totalement fictif. On se croit aussitôt dans l ’univers du Néron de R acine. c ’est l ’instrumen­ tation de cette compassion inéclairée par les puissants États : ils interviennent militairement pour poursuivre des objectifs qui n ’ont rien à voir avec les atrocités. elles ne sont pas perçues de l ’intérieur d ’une vraie constitution politique du jugement. mais si l’adversaire nous l ’impose. « assassinat politique » est une expression du registre de l ’État bien plutôt que de celui de l ’action politique col­ lective. Ma position est celle de Mao : nous ne désirons pas la guerre.. Comme pratiquement tout le monde . de ce point de vue. n ’a jam ais été. de la nécessité de constater qu’il y a des traîtres et des collaborateurs. Ces objectifs relèvent de la constitution de zones où États et grandes firmes pourront poursuivre tranquillement les pillages économiques qui seuls les intéressent. Les objectifs de ces puissants États ajoutent pratiquement toujours aux malheurs des populations d ’autres atrocités infinies. comme on le voit en clair aussi bien en 127 . En général. en ce qui concerne l ’indignation.. mais je pense que ce vœu ne saurait se transformer en axiome. mais inéclairée. outre les atrocités elles-mêmes. Maintenant.sauf les fascistes et quelques tenants de certaines variantes du gauchisme . Si l ’on parle de la nécessité de se défendre lorsqu’on a conquis une position. je souhaite que la politique évite la violence. des atrocités. eh bien. nous n ’en avons pas peur.DE L’ I NFI NI . ET DU NOM JUIF l’expression « assassinat politique » n ’a déjà pas bonne mine. DE L’ UNI VERSEL. si l’on parle dans des situations effectives. Et ce qui est révoltant. La violence n ’est pas. Elles sont perçues au niveau élém entaire du rapport de com passion à l ’égard des animaux humains lointains dont on observe qu’ils sont massivement victimes de désastres divers.

je ne sais pas. quelles que soient les situations. en Côte d ’ivoire comme en Libye. il ne s’agit pas 128 . Il faut donc que j ’en dise davantage. Elle peut s’aborder sous deux angles. : La Syrie. J. Notamment sur la question de la mise à mort en elle-même. mais aussi celui que Max W eber indique implicitement. Celui que j ’ai évoqué : la politique comme mise hors champ de la mise à mort de l ’adversaire. est un signe. J ’interprète : mise à mort légitime. il définit l ’État comme ayant le monopole de la violence physique légitime.CONTROVERSE Irak qu’en Afghanistan. : Preuve en est l ’hésitation de la Russie. : E t la Syrie ? A. C ’est un point de désaccord très important. qui est objectivement la puissance dominante dans cette région . M. Il ne faut donc leur confier aucun pouvoir de police morale. alors qu’on ne peut pas dire que le pouvoir russe ait changé de nature. le fait qu’on puisse un instant envisager qu’elle change de position. P. à la fois distincts et complémentaires. Je constate que les puissants États sont dans l ’embarras le plus grand quant à savoir quel est le système qui serait le plus avantageux au regard de la situation. que ce ne sont nullem ent les atrocités et l ’indignation qui les meuvent. Dans Le Savant et le Politique (1919). d ’ailleurs. Mais je voudrais revenir en arrière sur la définition m inim ale que j ’ai donnée de la politique. P. du côté de la puissance dominante. Elle est centrale et mérite d ’être dépliée. comme Nietzsche l ’a fort bien vu. mais que. Ce qui prouve bien. Tout bien considéré. Un signe de quoi ? D ’une incertitude quant au résultat des calculs d ’intérêt. au Congo comme à Haïti. ils sont.-C. B. les plus froids des monstres froids.

Là-dessus. En tant qu’il la rend possible. et c ’est en définitive parce que tout roi en tant que roi s’excepte de la politique que Louis XVI peut et doit être exécuté. Il est prêt. Il s’est opposé à la guerre et à la peine de mort. limite interne. au sens propre. C ’est parce que le roi s’est placé lui-même en dehors de la politique. Ainsi déterminé. d ’une délimitation de la politique.DE L’ I NFI NI . Puis. il appartient à la politique. il constitue le champ d ’où la mise à mort est exclue. elle aussi. Mais nous cesserons de l’être sur ce qui fait que la relation est problématique. Elle est incarnée par Robespierre. En fait. Et l ’hésitation a été cruciale. Badiou et moi serons d ’accord. l’État apparaît comme la forme limite de la politique : limite externe. et je crois que nous serons d ’accord pour y inclure la Révolution française. il est toujours en passe de maté­ rialiser ce qui nie la politique. Selon moi. dans une large mesure. ET DU NOM JUIF seulement d ’une définition de l ’État. à admettre qu’il est des circonstances où la mise à mort est légitime. l ’État rend la politique possible en se réservant ce qui la rend impossible. En ce sens. DE L’ UNI VERSEL. puisqu’en se réservant le monopole de la mise à mort. elles doivent être exceptionnelles. puisqu’il met à mort. Si l ’on considère les événements de grande ampleur. et de ce fait se pose hors de la politique . mais. Cela revient à dire que la relation de l ’État à la politique est une relation toujours problématique. il détermine le lieu en quelque sorte géométrique des phrases politiques . par ailleurs. en règle d ’État. mais du même mouvement. cette question a été cruciale. mais elles doivent être aussi rares que possible. La mise à mort s’est transformée en procédure de gouvernement. l’exception est devenue la règle. à la suite des nécessités liées à la guerre et à la Terreur qui. précisément parce que la politique pour lui place la mise à mort hors champ. est une conséquence de la guerre. L’État est ainsi devenu chaque jour plus nécessaire à 129 .

Il est des adversaires antipolitiques. chez moi. par exemple. Après tout. cette conception de la politique n ’est pas forcément partagée par les deux camps. : Je partage le point de vue d ’Alain Badiou sur ce qu’il appelle « antagonique ». M. parce que la politique est antagonique. ou communiste. la politique avait cessé. et comme l ’expérience des États socialistes nous en lègue l ’expérience. A. Si je reprends le texte de Bernanos. il faut avoir comme maxime «m ieux vaut ne pas tuer si on le peut». Comme le fait justement rem arquer Jean-Claude M ilner à propos de Robespierre. pour reprendre le mot de Virginia Woolf à propos de Joyce. tuer ne résout pas les problèmes. je sais que cela ne garantit pas absolument qu’il en soit ainsi. Dans le combat politique. B. Soit. Je distingue toujours la politique de l ’État et. le latin « adversaire ». n ’est pas seul à décider. en général.-C. le terme « antago­ nique» qu’il emploie ne fait que reprendre en grec ce que dit. Celui qui considère que la politique rend illégitime la mise à mort de son adversaire ne peut pas être certain que son adversaire est dans la même disposition d’esprit. J. tuer crée l ’apparence d ’une disparition du problème plutôt que le réel de sa solution. quand je dis que la politique peut être armée du principe étroitement surveillé et contrôlé « il vaut mieux ne pas tuer». Je supposerais volontiers qu’il a tiré les conséquences d ’un échec .CONTROVERSE la possibilité de la politique. la guerre civile espagnole. Bon nombre d ’historiens considèrent que Robespierre a consenti à sa propre chute. Sous ses yeux et par ses propres actions.échec de Titan. et qu’il y a les États. Parce que. Donc le camp de la politique émancipatrice. 130 . jusqu’à s’approprier la politique et la transformer en son contraire. : Certes.

quand une lutte politique s ’engage. : Quand je disais que les décisions se prennent ailleurs. P.-C. même si. elle. 131 .. on en a la preuve tous les jours. Que ce soit de fait politique ou pas.-C. : Si l ’on s ’en tient à l ’usage courant. j ’ouvrais la possibilité qu’il y ait toute une série de décisions qui ne soient pas politiques au sens strict du terme. Je ne me sens pas tenu par cet usage. comme je l ’ai soutenu. : Pouvez-vous vous expliquer l’un et l’autre ce que vous entendez par «décision politique » ? C’est une expression qu’on retrouve davantage chez Jean-Claude M ilner que chez Alain Badiou. c ’est là une évidence. ET DU NOM JUIF Les Grands Cimetières sous la lune. Dans mon approche. il en ressort que les républicains font de la politique et que leurs adversaires sont hors politique. Il ne va pas de soi. La décision politique induit nécessairement une différence entre ceux qui en prennent et ceux qui n en prennent guère.exécutif et législatif . est politique ce qui revendique le nom de « politique ». P. j ’admettrai donc qu’il arrive que ce qui est décidé par le pouvoir d ’État soit décision politique.est décision politique . : Mais la décision politique est du côté du pouvoir. ce n ’est pas prendre des décisions politiques. Elle est du côté du désenchantem ent de la parole démocratique. j ’admets la relation entre politique et État . DE L’ UNI VERSEL. cette relation est dysharmonique ou même contradictoire. Dans l ’usage courant. que les adversaires mettent tous hors champ la mise à mort. seul ce qui est décidé par le pouvoir d’État est décision politique. parce que prendre la parole en démocratie.DE L’ I N FI NI . Pour simplifier la discussion. J. M. P. J. tout ce qui est décidé par le pouvoir d ’État . P.. M.

Il y aura certainement plus de députés issus des courants minoritaires. et que la question de savoir s ’il s ’agit d ’une décision politique concerne peu ou prou la subjectivité collective. Si on veut clarifier un peu la signification de « politique » dans « décision politique ». Mais il faut faire droit au fait que. à mes yeux. on dira qu’on a toujours affaire à des décisions d ’État. dans l ’ensemble de ce que l ’on s’accorde à baptiser du nom «politique».-C. on reconnaît une bonne décision politique. M. : J ’entends bien. d ’un scrutin majoritaire à un scrutin proportionnel. Cette décision occupera beaucoup les discours et les propos. A. B. autrement dit une décision qui mérite légitim em ent d ’être dite politique. au fait q u ’elle 132 . pour les élections législatives. les décisions que l’on prend dans un pays comme la France ont des conséquences politiques relativement mesurées. les conséquences seront très faibles. ou le type de sujet collectif auquel on se réfère quand on parle de politique. : L’expression « décision politique » est un peu obscure parce qu’elle ne rend pas lisible la distinction entre décision d ’Etat et décision politique. J. C ’est la résonance subjective de la décision qui va permettre de la qualifier de décision politique et de la distinguer plus ou moins des décisions du pouvoir ou des décisions éta­ tiques. mais je tiens cela pour un détail au regard de ce que je considère comme politique.CONTROVERSE Mais il n ’est pas vrai que tout ce qui est ainsi décidé soit décision politique. mais. dans nombre de pays disons européens. Il me semble évident que. Je prends un exemple très banal : on considérera géné­ ralement comme une décision politique le fait de passer. lesquelles sont innombrables et très souvent mal connues.

telle était d ’ailleurs la grande maxime d ’un homme politique de la IVe République : « L’immobilisme est en marche. Tout candidat annonce : « Le changement. Le changement est la catégorie électorale majeure. c ’est aujourd’hui.DE L’ I NFI NI . une activité d ’annonce. le pouvoir n ’est pas là pour prendre des décisions politiques. La décision d ’État existe.» . : Oui. le plus souvent cachée. B. rien ne pourra l’arrêter ! » Au fond. DE L’ UNI VERSEL. A. ET DU NOM JUIF change le moins de choses possible. et son maquillage en décision politique est avant tout une activité rhétorique. Il n ’y a qu’à voir la signification q u ’a prise le mot « changement ». tout à fait. conformément à l ’esprit de la démocratie. si vous m ’élisez.

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Afin d ’en préciser les contours. 135 . P. très minoritaire.: Il y a. dans la nécessité immédiate de nous distancer du consensus festif qui avait accueilli le candidat Mitterrand.: J ’ai élargi. C’est ce que vous nommiez alors la «gouvernementalité de consensus ». qui s’est largement compromise avec le néolibéra­ lisme. je poserai d’abord une question à Alain Badiou. en 1981 et durant les années qui ont suivi.4 De la gauche. Moi et mes amis de l ’UCFML [Union des communistes de France marxiste-léniniste. l ’analyse que je propose de la catégorie parlementaire de « gauche ». avons été. 1969-1985]. puis de l’Organisation politique [1985-2007]. un grand écart qui n’est pas près de s ’amenuiser. Au regard de cette analyse. soutenue par une figure du réel plombée par la mort. que diriez-vous aujourd’hui de la nouvelle gouvernementalité mise en place par François Hollande ? Que diriez-vous du candidat « normal » ? A. de la droite. et de la France en général P. depuis les années 1980-1990. B . de Saint-Simon à Jaurès. intitulé «Les échecs de M itterrand». vous insistiez sur le fa it que la ténacité de François Mitterrand avait toujours eu comme principe l 'épuisement de ses propres soutiens. La voici : dans un entretien datant de 1995. Nous devions marquer notre dissidence. et la social-démocratie actuelle. entre /’idée socialiste telle qu’elle s’est constituée au xixe siècle.

la gauche est plus qu’un courant politique parlemen­ taire. : Je propose de dire que la gauche.et le consensus qui 136 . peut survivre à ses incarnations les plus misérables.. J ’ai depuis analysé plus en profondeur le concept historico-politique. et assez typiquement français. de son folklore. et qui peut fort bien supporter son évidente impuissance.. : Quel est le contenu de cette idée ? A. plus qu’une tendance idéologique mouvante. Circonstances 7 . plus qu’une forme de critique. d’emprunts socialisants à la fin du xixe siècle. B.qui a finalement pris le nom de « gauche » après en avoir adopté quelques autres . P. de ses images.donc le maintien des choses du capitalisme telles qu’elles sont . Le fait que rien de ce qu’elle annonce ne se passe. de la « gauche ». La « gauche » nomme l ’idée qu’on peut proposer une synthèse entre cette tradition lar­ gement folklorique . rien de tout cela n ’empêche la subsistance et le retour périodique au pouvoir de cet ectoplasme parlementaire.. De là sa résistance et sa permanence. représente ce que dans mon langage philosophique j ’appelle une «Idée». Oui. Une idée. De là aussi un phénomène très curieux. qu’elle met soigneusement ses pieds dans les empreintes de la droite. etc. à Jaurès. J ’ai compris .à quel point la gauche. Elle est une Idée. de références diverses et incohérentes à Marx. P.CONTROVERSE au regard du triste «on a gagné» de l ’époque.je fais état de cette compréhension dans un petit volume publié en 2012. en effet. est une synthèse factice entre le consensus parlementaire ordinaire . singuliè­ rement dans notre pays. qui est l’indifférence publique aux échecs et aux vilenies de la gauche. qu’elle recule au moindre obstacle.et une tradition dotée de ses principes. à Proudhon. Cette tradition est faite d ’emprunts républicains à la Révolution française. dans notre pays.

Viendra enfin le temps du retour aux affaires sérieuses . Pour ramener au bercail ces groupes sociaux irrités. On prendra au début quelques mesures destinées à montrer qu’il s’agit bien d ’une synthèse entre la tradition progressiste. Ce plan a été baptisé assez élégamment. qui est chez nous une vache sacrée. . 137 . consensus pro-capitaliste qui ne tolère que d ’infimes variations. insulté le folklore de gauche. ressoudé l ’alliance atlantique. . rien ne remplace une bonne cure de gauche. adoré les riches. La prose de Hollande sera-t-elle plus inventive encore ? Nous le saurons très bientôt. le «tournant de la rigueur».avec l ’inéluctable mise en œuvre d ’un plan d ’austérité. L’invention verbale est très importante pour la gauche. c ’est-à-dire quand la situation est telle qu’il faut réordonner le consensus et y rallier à nouveau des strates de la population qui s’en éloignent.. républicaine.DE LA GAUCHE. en 1983. Sarkozy a brutalisé les notables et les corps constitués. méprisé la littérature française. Ce faisant. démocratique. DE LA DROI TE. ém ancipatrice.celles de la concurrence capitaliste . J ’ignore à ce jour quelle sera cette fois l ’invention verbale. Je peux alors répondre à la question : le candidat « normal » me paraît en effet normalement de gauche.. il a induit une dangereuse détestation de sa personne. il faut toujours la faire exister dans des mots. On assistera à de longues et stériles « consultations des partenaires sociaux ». comme la synthèse dont elle se réclame est fictive. régit aujourd’hui l ’ensemble des « démocraties » occiden­ tales. Le «tournant de la rigueur» n ’était pas mal. et la situation « déplorable » léguée par la droite. révolutionnaire. voire du régime qui a toléré ses méfaits. Et je crois que tout va se passer comme d ’habitude. La gauche vient au pouvoir dans les brèves périodes d ’épuisement subjectif de la droite. car.

CONTROVERSE P. je n ’appor­ terai que quelques retouches à l ’ensemble des remarques qui ont été faites.-C. J ’ignore si cet oubli est ou non définitif. De manière générale. si je peux dire. : « N ’anticipez pas trop. ni le désolant enthousiasme initial. Aujourd’hui. et dont le symbole est la mort qui envahit le corps du président lui-même. Nous n ’aurons. B. la vie est plus intelligente que vous». : Le cas Mitterrand est particulier pour beaucoup de raisons. si l’on en croit cette décomposition cadavérique que vous avez à juste titre soulignée. Nous n ’aurons que le tournant de la rigueur. il n ’y a pas de valeurs de gauche opposables à des valeurs de droite. D ’autant plus que ce vocabulaire ne s’est pas imposé à tous les systèmes parlementaires. mais il me convient. j ’ai le sentiment qu’il est oublié. ni le crépuscule horrifique. Être de gauche. M. Ces exceptions sont suffisamment importantes pour qu’on doive se garder d ’accorder à l ’opposition droite/gauche une valeur excessive.une invention digne de l’étemelle facticité de la gauche. date à laquelle le mitterrandisme était à bout de souffle. Deuxième remarque : selon moi. J. que la vacuité synthétique de l ’Idée. mais qui ne peut servir de grille de lecture pour le premier septennat et son héritage aujourd’hui. Je n ’y reviendrai pas. : Je parlais évidemment du Mitterrand de 1995. sous un nom qui restera . P. A. À tort ou à raison. 138 . Cette «force tranquille » ne l’a pas accompagné jusqu’au bout. Je ne vois aucune raison d ’en étendre l’usage.en nous le goût des langues l ’espère . nous n ’aurons aucun des phénomènes singuliers du mitterrandisme. a déclaré un jour François Mitterrand. ni en Grande-Bretagne ni aux États-Unis notamment. Première remarque : les termes « droite » et « gauche » n ’ont de sens que dans un espace parlementaire.

cela est contraire aux usages de la droite en général et de la droite gaulliste en particulier.” je conclus qu’il est de droite. dans les années 1930. Troisième remarque: peu à peu s’est installée en France l ’idée q u ’on peut se dire de gauche. plus exactement. Le philosophe Alain. Le mot « populaire ». L’étiquette «droite» vous est accolée par l ’adversaire.DE LA GAUCHE. ce man­ quement forme série avec tous les impairs de conduite qu’on 139 . mais pas le mot « droite ». ce n ’est pas ma famille ». etc. même chose pour la droite. la volonté de troubler ce dispositif hérité. « La droite. l ’avait noté. Je cite de mémoire : « Quand quelqu’un commence par dire “je ne suis pas de droite. et surtout pas de manière négative. avec l ’émergence d ’un groupe qui s’appelle «droite populaire». Nicolas Sarkozy a manqué aux usages .. qui appartenait au parti radical. oui. Quatrième remarque : nous avons observé. . Avoir une droite qui se dise de droite. une règle de civilité. c ’est voter pour quelqu’un ou pour un parti qui s’affirme de gauche . il avoue qu’il a été mis sur la défensive. Il y a sans doute des exceptions. se dire de droite. Quand un politique professionnel se sent obligé de proclamer : « Je n ’ai jamais été de droite ». mais en l ’accompagnant d ’un «je ne suis pas». Cette dernière avait toujours tenu à ne pas utiliser le mot « droite » pour se qualifier elle-même. au cours du quinquennat de Nicolas Sarkozy. m ais.» Le mouvement par lequel on arrive à qualifier quelqu’un comme étant de droite passe toujours par une dénégation : celui qui est de droite peut employer le mot « droite ».. La gauche est devenue la seule étiquette qui puisse être revendiquée par ceux qui s ’en réclament. je crois. le mot « national ». DE LA DROI TE. quelqu’un de gauche se gardera comme de la peste d’employer le mot « droite » pour parler de lui-même. mais q u ’on ne peut pas.. sans risque. Réciproquement. . mais c ’est une règle générale et même.

c ’est-à-dire devant les troubles sociaux. Thiers. Cette objectivité. » Ce « nous » est trop clair : nous. à l ’ombre de 1848. Installer la République comme la forme la moins divisive. Laquelle a été jugée intolérable. mais la vraie question. Il révèle que ces impairs ne relevaient pas seulement d ’inadvertances ou d ’une anormalité « caractérielle ». en cas de danger. Aujourd’hui. c ’est nécessaire. il semble qu’il ne reste plus qu’elle. entre royalistes et bonapar­ tistes. Il s’est ainsi aliéné une grande partie de l’appareil UMP. c ’est de savoir si la droite peut reconquérir le pouvoir en se disant de droite. Pendant très longtemps. le « Casse-toi ».CONTROVERSE lui a reprochés. ce sont les notables. je l ’appelle la « division/réconciliation des notables ». Au-delà des règles de langage. qui n ’était pas un imbécile. volontairement. précisément parce que la division est là et. Ainsi s ’explique le rejet global dont a été m arqué le quinquennat. ils se sont divisés sur la collaboration et la résistance. prononce en 1850. La question du Front national est la forme visible du trouble . ils s’étaient divisés entre légitimistes et orléanistes. ou si elle ne doit pas plutôt en revenir au dispositif antérieur. À la division répond la réconciliation devant le danger. il y a l ’objectivité qu’elles expriment. une phrase qui donne la clé du système français moderne : « La République est le gouvernement qui nous divise le moins. La division droite/ gauche apparaissait alors comme subordonnée. Chercher le gouvernement qui divise le moins. où la droite doit ne pas se dire de droite. Au xxe siècle. le système français a reposé sur la division des notables. Thiers s’en souviendra après la Commune. 140 . mais s’inscrivaient dans une stratégie politique. elle doit être mise en suspens. le Fouquet’s. etc. Nicolas Sarkozy a troublé. qui sont fondamentales. sur les guerres coloniales. un vaste ensemble de dispositifs qui étaient en place depuis longtemps. Au xixe siècle.

aussi tend-elle à passer par le patronyme d ’un seul. Cette nécessité est aussi un privilège. je rejoins. Se dire de gauche. . Pour compléter ma propre analyse. Je laisse de côté la mise en relation de ce modèle avec ma propre définition de la politique. à une tentative visant à rompre le système de réconciliation/ division des notables. De Gaulle est revenu au pouvoir en 1958. ont constaté qu’il était temps de se réconcilier. Pour le moment. mais c ’est un détail. Cela a mis plus longtemps qu’elle ne l ’espérait. Ils se sont alors adressés à la statue du commandeur .DE LA GAUCHE. Pour en revenir à l’analyse d ’Alain Badiou. je veux seulement mettre en lumière une grille d ’interprétation de la machine gouvernementale française : réconciliation provisoire sur fond de division . ne serait-ce que parce qu’il conduit à 141 . Mais ils ne pouvaient pas y parvenir par leur propre force. de la déclaration rhétorique. avec Mitterrand. le processus d ’arrivée au pouvoir. les notables se sont réconciliés sur un deal combinant l ’élimination de De Gaulle et l’acceptation de la Constitution de 1958. au cours de la Ve République. La droite ne le peut pas . Quelque chose d’analogue s’est produit après 1968 : saisis par une grande peur devant « la rue » (l’expression est de Georges Pom pidou). quand les notables. La gauche est le seul groupement politique qui puisse s’annoncer positivement en tant que groupement. confrontés au risque de pronunciamento militaire et mesurant que la guerre coloniale risquait de les mettre définitivement à l ’écart de la prospérité mondiale. par mes propres voies. je pense qu’on a assisté à deux ou trois reprises. DE LA DROI TE. C ’est en effet à ce moment-là que la gauche cesse de faire du rejet de la Constitution un marqueur décisif et engage. sa thèse sur l’importance capitale. réconciliation provisoire suscitée par la crainte. c ’est cela qui la définit. . pour la gauche.qui a très bien compris de quoi il s’agissait.

mais il s’est trompé stratégiquement. il ne lui restait plus qu’à s’imposer aux notables par la peur de la crise. il pense pouvoir s’appuyer sur la prospérité mondiale . il faut accepter la loi du plus fort. qui joue la carte néo-bismarckienne avec de plus en plus d ’évidence.CONTROVERSE un immobilisme de principe. en toute chose. il a été assez habile tactiquement. Quand il devient président. C ’est à mon avis cela qui l ’a coulé. Quand la crise est arrivée. Sur ce point. aux corps intermédiaires.-C. c ’est une autre question. » A. : D ’où son hostilité permanente aux corps établis. Sarkozy a poussé très loin la tentative. s’ils voulaient participer à l ’enrichissement global. Ceux qui ont voté pour François Hollande souhaitent réconcilier les notables autour d ’un modèle où le président de la République est là sans être trop là. le patrimoine n ’est rien comparé au profit . il s’est trouvé sans projet positif . Le thème de la normalité a joué un rôle dans la campagne . etc. Il s’agit d ’une normalisation réactive. tout le monde alors la croyait étemelle. où vis-à-vis de l’Allemagne. B. A. Un jeu à somme nulle. Il a trop ouvertement répété aux notables : « Votre heure est finie . : Je suis très largement d ’accord avec Jean-Claude Milner. il faut rappeler les droits des petites nations mais sans céder sur la France comme grande nation. Je suis convaincu que la politique internationale intervient 142 . J. M. où les régions sont reconnues mais pas au point de dissoudre l ’unité nationale. C ’est-à-dire par la peur de la perte de prospérité. : Effectivement. il fallait qu’ils changent de rythme et de rapport à l ’argent rapide. Ce qui se passera dans les faits. Il s’est adressé aux notables en leur disant que. B. je l’entends plutôt comme une normalisation après la tentative de bouleversement d’un certain type d ’équilibre.

Il ne s’agit pas seulement de la droite en général et du pouvoir législatif.-C. avait été une tentative réelle. J. et qui en outre est capital dans la composition de l ’idée de gauche. Lequel portait justement sur une réforme du Sénat. : Et d ’ailleurs le référendum de 1969. mais avec un personnel politique autrement solide.DE LA GAUCHE. qui supprimait le Sénat. dans cette affaire. : D ’un certain point de vue. ministre des Finances du Général. qui fait partie de ces équilibres généraux. M. . DE LA DROI TE. : R éelle. il s’agit d ’une certaine 143 . Cet équilibre est homogène à une gestion intérieure « normale ». laquelle se propose de rétablir les équilibres traditionnels entre les notabilités républicaines et aussi de protéger un grand souci affiché du « social ».nommait une tentative réelle d ’en finir avec ces équilibres. elle y reconnaît un signal d ’alarme. Je suis aussi d ’accord pour dire que la présidence Sarkozy . dès lors qu’il s’agit de retour à une vision équilibrée. impliquant notamment la dissolution ou l ’affaiblissem ent de toute une série de pouvoirs locaux.-C. À partir du moment où la droite constate qu’elle perd le Sénat à cause de Sarkozy et de sa réforme territoriale. contre le candidat gaulliste à la présidentielle. la présidence de De Gaulle. la perte du Sénat par Sarkozy est de même nature que la perte du référendum de 1969. référendum que de Gaulle a perdu. . J. De la même manière. avait pris la tête de cette fronde et a touché en 1974.dont j ’ai souligné dès le début l ’originalité réactionnaire . sûrement. avait dressé contre lui le ban et l’arrière-ban des notables provinciaux. plus exactement. B. M ais portée par q u elq u ’un qui n ’avait pas l ’envergure suffisante pour la porter. A. le salaire de sa trahison. Le traître Giscard. M. le gaullisme ou.

et le rôle des organisations patronales. bref. La notion de branche d ’une part. que reste-t-il du sarkozysme selon vous ? J. B. ainsi. A. Par exemple.. que la négociation à la française doit être radicalement transformée. c ’est bien plutôt mettre en présence. M. comme en Allemagne. que le système des notabilités locales doit être jeté aux oubliettes . la mise en présence de l ’organisation patronale concernée (métallurgie. : Oui. P. Il est généralement admis que la pierre angulaire du modèle social français est la négociation et que la pierre angulaire de la négociation à la française n ’est pas. celle que j ’appelle la droite patrimoniale.CONTROVERSE droite. que la notion de représentativité : les grandes 144 .) et de la branche syndicale concernée. automobile. le risque n ’est tout de même pas du même ordre. Négocier. P.. Il y a un certain nombre de gens qui théorisent cela et. etc. : De ce point de vue. Tandis que là . sur les mairies plutôt que les postes ministériels. q u ’il faut détruire les machines à multiplier les notables . des notables au sens le plus classique du terme. si on les prend au sérieux. La possibilité d ’un coup d ’État militaire en 1958 était bien réelle. industries chimiques. des hauts fonctionnaires et des représentants des grandes centrales syndicales. l ’analogie de Gaulle-Sarkozy a ses limites. que la droite doit pouvoir employer le mot « droite » à son propre propos . cela signifie un certain nombre de choses. sous l ’égide du gouvernement. étant secondaire. il faut bien le dire.je pense à la décentralisation . Bien entendu. fondée sur l’héritage plutôt que l’entreprise. : Mon hypothèse est qu’il reste des groupes d’influence qui considèrent que le modèle français est à bout de souffle. de l’autre.-C.

fort de son élection au suffrage universel. des maires de grandes villes. . l ’idéaliser. dans certains groupes de réflexion. le Pré­ sident lui-même. les avis des commentateurs. Dans le modèle classique. numériquement faibles. . cet épisode est ou sera bientôt érigé en modèle. Les notables en tant que notables pensent qu’une chose entre toutes est à préserver : la bonne entente sur le système qui les 145 . on assiste au retour des élus provinciaux. qui ne raisonnent pas du tout en ces termes. tout cela aurait conduit le gouvernement à céder. a choisi de mettre au défi les syndicats : oseraient-ils pousser la mobilisation d ’un cran. Ce changement de méthode a été perçu comme extraordinairement violent parce qu’il ramenait au pur et simple rapport de force. La présidence Sarkozy a effectivement mis en place un autre modèle pour la réforme des retraites. Dans le cas des retraites. Mais je prévois qu’ils auront de plus en plus de difficultés à se construire une représentation au sein du dispositif électif. parce que les hauts fonctionnaires n ’ont pas une idée exacte des nécessités capitalistes et que les syndicats. Un certain nombre de gens qui se réclament du sarkozysme pensent qu’il faut mettre fin à tout cela. le Président intervenant en dernier ressort pour calmer le jeu. Ils considèrent que le jeu est truqué. n ’existent que par la considération que leur portent les hauts fonctionnaires.DE LA GAUCHE. mais à droite. oseraient-ils troubler l ’ordre public ? Il était persuadé qu’ils n ’oseraient pas. Je ne parle évidem m ent pas de la gauche. centrales et leurs dirigeants ne sont pas plus représentatifs que les hauts fonctionnaires qu’ils ont en face d ’eux. de même d’ailleurs qu’il est érigé en contre-modèle à gauche et dans une bonne partie de la droite. Je suis certain que. le soutien global de l’opinion. je suis certain que des groupes de réflexion vont s ’y employer. les manifestations répétées. le généraliser. S’inspirer de ce modèle. Il avait raison. DE LA DROI TE.

Ne cédant rien sur sa position d ’intellectuel.CONTROVERSE a placés en position de notables. Il peut y avoir un courant d’idées que l ’on pourrait qualifier de « sarkozyste ». ils risqueraient de trahir leur propre secret. en sorte qu’ils soient amenés à dire des choses que d’eux-mêmes ils n ’auraient pas dites. et vis-à-vis de ce qu Alain Badiou nomme la «gauche éternelle». ils ne veulent surtout pas tabler sur la faiblesse syndicale . » Cette maxime est-elle toujours à l’ordre du jour? J. il ne cède en rien sur sa position d ’intellectuel. M. quand il écrit dans les journaux. comme il y a eu un courant d ’idées reaganien aux États-Unis. au moment des guerres coloniales par exemple. Je prends l ’exemple de Sartre . Il publie la Critique de la raison dia­ lectique (1960) . et le fait qu’il existe un courant d ’idées sarkozyste ne veut pas dire du tout que la droite sera sarkozyste. vous avez dit un jo u r : « Aujourd’hui l’opération de 1981 a réussi. mais il me semble effecti­ vement que le type idéal de l’intellectuel de gauche a été. mais des articles de philosopheécrivain (Situations V [1964] est impressionnant à ce titre). mais aujourd’hui les républicains ne sont pas reaganiens. P. ce ne sont pas des articles journalistiques. soutenu par des intellectuels qui ne cèdent en rien sur leur activité d ’intellectuel. P. nous n’avons pas d ’intellectuels de gauche mais des intellectuels qui votent à gauche. Sur l’Algérie 146 .-C. il prend appui sur cette position pour réorienter le discours de ceux qui se disent de gauche. : Au regard de cette recomposition et de cette bipolarité constitutive. : Je ne sais pas si Alain Badiou sera d ’accord avec cette description et cette analyse. Des gens comme Juppé ou Fillon raisonnent en ces termes. qu’en est-il de l 'intellectuel de gauche aujourd’hui ? Jean-Claude Milner. Pour parler plus crûment : étant eux-mêmes numériquement faibles et économiquement marginaux.

n ’est aucunement dissociable de l ’existence conjointe du camp socialiste à l ’extérieur et d ’un puissant 147 .encore une notion bien française . s’adresser à ceux qui se disent de gauche. il les déconnecte entièrement des partis de gauche. Peut-être dirait-il qu’il s’adresse aux sujets qui se disent de gauche pour réorienter leurs propos et leurs actions. il y a beaucoup d ’intellectuels qui votent à gauche. . par exemple. les partis de gauche ne sont pas des interlocuteurs. mais il exclut de s’adresser à eux. dans mon langage. dans mon langage.DE LA GAUCHE. donc pour un parti de gauche. B. la qualification «de gauche» ne s’applique pas à lui. Il est un intellectuel.et notamment pas en prenant appui sur leur position d ’intellectuel. et. Il n ’exclut pas de se faire entendre d ’eux. si on reconstitue son histoire. Je ne pense pas pour autant qu’il cherche à obtenir des effets comparables à ceux que Sartre avait obtenus. Badiou a théorisé une conduite politique qui n ’inclut pas le vote. et pour l’intellectuel de gauche en général. c ’est nécessairement s’adresser aux partis. Quelqu’un comme Alain Badiou ne cède en rien sur sa position d ’intellectuel. . Si je considère à présent le cas général. ni d ’admettre l ’aide au FLN comme une pratique à encourager. puisque.on vote à gauche. Tout simplement parce que pour lui. : Je pense en effet que l ’existence de l ’intellectuel de gauche . A.. mais il n ’est pas un intellectuel de gauche. DE LA DROI TE. Or. d ’une part.et seulement si . je ne dirais même pas qu’il est de gauche. le mouvement propre des partis de gauche n ’était pas de considérer le FLN comme un interlocuteur. ne cède en rien sur sa volonté de faire entendre des propos que la gauche à ses yeux devrait formuler. mais ce faisant. Dès lors. de l ’autre. Au fond. on est de gauche si . Mais je n ’en vois pas qui entreprennent de modifier de manière significative les choix de ces partis . Mais pour Sartre en particulier.

représentait. Il était possible de ne pas beaucoup apprécier le régime soviétique. ou ait une influence à l ’intérieur. parce que la gauche elle-même n ’a plus le même sens. quand. le PCF organise des manifestations 148 . Mais l ’un et l ’autre faisaient vivre l’hypothèse que. Il y a bien ce que j'appelais la « gauche étemelle ». praticable dans les pays capitalistes en général. une force qui se déclarait par ailleurs étrangère à ce dispositif. Même si on ne suivait pas le Parti ou l ’URSS. Cela ne voulait pas dire que le compagnon de route était d ’accord ou qu’il tenait le même langage que le PCF ou que les Soviétiques. d ’autre part. et je pense que la catégorie d ’intellectuel de gauche n ’a plus le même sens. Il était toujours possible de contester les positions du PCF sur tel ou tel point. dont l ’influence n ’était aucunement tenue pour nulle. Le PCF . l ’orientation pouvait provenir de ce que disaient ou écrivaient les intellectuels. en France en particulier.dont il faut rappeler qu’il a réuni jusqu’à près de 30 % des voix et qu’il contrôlait totalement le syndicat de loin le plus nombreux et le mieux organisé . Nous sommes dans une situation très différente aujourd’hui. mais cela voulait dire que la route existait. mais l ’existence pratique de cette gauche étemelle est périodisée dans des situations qui sont extrêmement variées. à l ’intérieur du dispositif parlementaire. Ces forces attestaient qu’il est possible qu’un discours venu de l ’extérieur soit repris à l ’intérieur. ils représentaient la possibilité d ’une dissidence intérieure. en pleine guerre d’Indochine. et à l’intérieur du système parlementaire français. pouvaient exister des forces non consensuelles. C ’est à juste titre que l ’on a mis en avant la catégorie de compagnon de route (du PCF).CONTROVERSE parti communiste dans notre pays. Quand on sort de la Résistance et que se produit la grève générale des mineurs en 1947 ou celle des fonctionnaires en 1953. d ’une part. à l’échelle mondiale. et que sur cette route. d ’une authentique altérité.

ces noms ne sont mentionnés que pour susciter un vague devoir d ’admiration générale. alors le contexte autorise la dialectique que décrivait Jean-Claude Milner. Il s’est donc agi.c ’est sa chance nouvelle . et de bien d ’autres depuis. de noms politiques.DE LA GAUCHE. au mouvement solidariste. quand la guerre en Algérie provoque la chute de la IVe République.-C. j ’en sais assez pour me souvenir qu’ils étaient au contraire porteurs des plus violentes divisions. les attaques verbales et même physiques en temps de paix et. il doit œuvrer directement . J. livré aux Allemands par le gouvernement français. la déportation à Buchenwald avec le statut d’otage « de marque ». M. contre la venue de Matthew Ridgway en France aux cris de Ridgway go home! . DE LA DROI TE. c ’était déjà la situation de Marx. . dans le cas de Blum. pendant la guerre. quand plusieurs dirigeants du PCF sont arrêtés les jours suivants. Aujourd’hui.à la création d ’une politique neuve. P. Il faut tracer la route. . 149 . Or. Si j ’en juge par l ’usage qui en a été fait récemment. Ce sont des références pour campagnes électorales. ce qui interdit d ’en être seulement le compagnon. Rien de tel n ’existe aujourd’hui. ne peut qu’être en position d ’extériorité. l ’assassinat. : Je suis frappé par votre absence de références à la tradition du socialisme français. Mais après tout. l ’intellectuel. la politique s’en est retirée. P. à Léon Blum. disons. dans bien d ’autres pays. Dans le cas de Jaurès. : Y a-t-il une tradition? Je n ’en suis pas sûr. à Jean Jaurès. pour un temps. des noms propres que seuls les spécialistes peuvent relier à des contenus historiques déterminés. communiste au sens générique du mot. Autrement dit. Sans emprise véritable sur le jeu social et étatique existant. Il en résulte que l ’intel­ lectuel dissident.

plus gravement encore. Vous avez parlé d ’«exil intérieur ». et vous avez parié sur l’émergence d’un « intérêt désintéressé ». le gau­ chisme et l’anti-gauchisme. matériellement et publiquem ent le gouvernem ent républicain espagnol. gouvernement légitime confronté à un coup d ’État militaire et à l ’intervention flagrante et massive des États fascistes allemand et italien. les droits de l’homme et le devoir d ’ingérence jusque dans les années 1990. quel serait votre pronostic ? Il y a peu de chances que l'on 150 . dans une récente conférence consacrée au contemporain. P. Mais sa méthode politique restait typiquement gouvernée par l ’idée de la gauche telle que je l’ai décrite. B. vous avez décliné de manière très séquentielle les figures possibles de V engagement telles qu’elles se sont déployées au cours de l'après-Seconde Guerre mondiale : la Résistance et la collaboration. mais j ’aimerais néanmoins creuser le diagnostic avant d ’en arriver à d’éventuelles divergences. concernant la gauche et les socialismes. mais aussi face aux figures subjectives qui pourraient se déployer. P. il ne semble pas y avoir de différences majeures entre vous . Face à cette reconfiguration de la politique française. Quant à Blum. au colonialisme ? Jaurès a bien adopté par deux fois des positions que l’on peut admirer: contre l ’occupation du Maroc par la France et contre le mécanisme consensuel qui a conduit à la guerre de 1914-1918. : Sur toutes ces questions.CONTROVERSE A. l'impérialisme et l'anti-impérialisme. : En quoi ce socialisme français s’est-il montré inventif et réellement extérieur tant au parlementarisme que. et vous avez laissé ouverte la possibilité de nouvelles configurations s’agissant de l’émancipation. Alain Badiou. rappelons qu’il reçut le mouvement gréviste de juin 1936 « comme une gifle» et qu’il a refusé de soutenir activement.

Je pense à Occupy Wall Street. L’historicité elle-même. soit aux mouvements ouvriers français du xixe siècle. les territoires et les actions sur une période qu’on peut faire remonter soit à la révolution bolchevique de 1917. aux Indignés. en tant que principe subjectif. le nom « révolution » était encore utilisé. on constate l’existence déformés de résistance. mais. mais nous n ’avons aucune figure qui soit en situation d ’équivalence. en tant qu’activité subjective à échelle d ’ensemble. la GRCP. etc.DE LA GAUCHE. et la conséquence qu’on en a tiré très vite est qu’on ne sait plus non plus ce qu’est l ’Histoire. même minimale. et. échappe au laminage des classes moyennes. appelons-la figure de l ’émancipation. . et quoi qu’on en pense. Donc nous sommes 151 . Pendant ce qui a été appelé par ses acteurs la « Grande Révolution culturelle prolétarienne». qui a occupé les esprits. soit même à la Révolution française. période qui était en toute hypothèse dominée par la catégorie de révolution. et c ’est la dernière fois qu’il l ’aura été de façon autre que vague ou métaphorique. Il faut être clair: je pense qu’aujourd’hui plus personne ne sait ce qu’est ou ce que peut être une révolution. B. Personne ne sait ce qu’est une révolution. DE LA DROI TE.. au creusement des inégalités et aux fragmentations sociales dans les pays riches. est devenue entièrement obscure. : Le diagnostic que je porte sur l ’état mondial des politiques est celui d ’une période intervallaire. c ’était le maître mot. Nous savons que la figure désignée par le mot « révolution » est obsolète. en même temps. Le mot « révolution » était ce à partir de quoi commençaient des divergences massives sur l’analyse des situations. etc. à ce qu’a été ce qui se pensait sous ce nom. . les formes d ’organisation. qui sera probablement longue. J ’appelle période intervallaire une période qui se situe après l ’exténuation d ’une figure singu­ lière. A. la référence doctrinale.

La troisième opération consiste à être extrêmement attentif 152 . de Lénine. Telle est la subjectivité intervallaire. Engels. ou bien on pense que la bonne manière d ’occuper cette période inter­ vallaire c ’est de trouver dans le monde. Tout consensus sur l ’histoire des révolutions est calamiteux. individuellement. des millions de gens. C ’est l ’enjeu de mon livre Le Siècle (2005). Quand on parle d ’Occupy Wall Street. de Trotski et de Staline. de Mao et de Hô Chi Minh. est incertaine. de Marx. c ’est de faire des hypothèses idéo­ logiques. de Castro et de Guevara. en acceptant les discours dominants. car il est une projection dans la pensée. La deuxième opération. connus ou inconnus. qui ont participé aux aventures terribles que dom inait le mot «révolution». à mon avis. auquel cas il faut satisfaire. Ou bien on pense autrement. nous devons disposer de notre propre bilan sur cette mort. Ce travail est à la fois politique et philosophique. Blanqui ou Varlin. La première est de présenter un bilan singulier. des propositions intellectuelles visant à maintenir le principe d ’une possibilité qui ne soit pas réductible à la figure intervallaire elle-même. comme toujours. Donc. dans la possibilité historique. Le langage est insaisissable. on conserve un élément de rébellion.CONTROVERSE dans une période de recomposition qui. et de s’y tenir. Nous ne pouvons faire autrement que penser par nous-mêmes cette histoire et assumer sans peur notre propre bilan. hétérogène au bilan dominant de la période précédente. Abandonner l ’évaluation de tout cela à la grossière propagande réactionnaire est proprement insensé. ce qui est très frappant c ’est la double faiblesse des actions et plus encore des langages. À supposer que la planète « révolution » soit une planète morte. la meilleure place possible. à trois opérations. nous devons penser par nous-mêmes ce qu’ont été les entreprises de Robespierre et de Saint-Just.

J. Il convient d ’autant plus de l ’exa­ miner dans le détail et d ’en parler qu’il devient de plus en plus opaque. si minimes soient-elles.DE LA GAUCHE. à savoir l’examen à la fois patient et minutieux de ce qui a eu lieu. or. j ’en retrouve un analogue au xviiie siècle. c ’est à la fois notre force et notre limite. et l ’attention aux diverses émergences dans le monde. Était-il un tyran ou pas ? Voltaire et Montesquieu se sont interrogés. la grande question fut Louis XIV. à l ’ensemble des expériences politiques dispersées. je dirais que sur les trois opérations. Nous avons vécu ce passage. DE LA DROI TE. A cela s ’ajoute un déplacement d ’une autre nature . Nous ne sommes pas dans la position où était Sartre. La nécessité de reprendre en détail le xxesiècle. elle était langue majeure . par exemple. Il nous faut innover. J ’ai normalement affaire à des gens nettement plus jeunes : dans ce que j ’évoque. Cela ne va pas de soi. je pourrais en retenir deux. C ’est notre force. beaucoup d ’élém ents ont cessé d ’être perceptibles ou simplement imaginables. d ’autre part. la langue dont nous sommes porteurs se trouve dans une situation critique. Badiou et moi sommes fondamentalement des gens du xxe siècle. Dans la culture mondiale. et attentif à un niveau mondial. Pour les penseurs politiques de langue française. Je le mesure quand je donne à la presse un entretien. parce que nous ne savons pas a priori ce qui importe ou non dans ces expériences. d ’une part. : Si je reprends cette présentation d ’Alain Badiou.-C. Le xxe siècle a eu lieu. elle est passée au statut de langue mineure. des nou­ veautés locales qui semblent hétérogènes à l ’ordre capitaloparlementaire. parce que nous comprenons de quoi le xxe siècle était fait. Du coup. cela nous amène à nous confronter à la pluralité des langues du monde d ’une manière qui n ’a pas de précédent . M.ou du moins pas de précédent que nous puissions imaginer. . et 153 . .

Parallèlement. moi. en son sens. sur la possibilité qu’un capitalisme de type original se construise en Chine et en Inde. L’autre opération d ’Alain Badiou que je reprendrais à mon compte. Pour moi. nous ne sortons pas de la caverne . à partager une sorte de négligence à l ’égard du mouvement des Indignés de Wall Street. On mesure le fossé. les successions de ressemblance. je crois. de dissemblance.CONTROVERSE leurs réponses furent opposées. qu’il n ’y a jamais lieu d ’aller au-delà du « il y a». Puisque je refuse l ’une des trois. Ma perception globale n ’est pas la même que celle d ’Alain Badiou. sur les trois opérations d ’Alain Badiou. Là où il y a une différence majeure. je l ’ai dit. La réponse de Badiou et la mienne différeraient sans doute dans le détail (or. je reviens sur le mythe de la Caverne. J ’ajoute que dans le système que vient d ’exposer Badiou. celle qui repose sur la notion d ’hypothèse affirme qu’on peut sortir de la caverne et que. c ’est l ’attention portée aux diverses émergences dans le monde. Tous mes raisonnements. etc. le pouvant. C ’est-à-dire dans des pays qui deviennent des acteurs majeurs du capitalisme. on le doit. se définit d ’aller au-delà du « il y a ». Autrement dit. J ’affirme. tout 154 . je crois. nous serions portés. le détail est ici essentiel). la question elle-même est légitime. les trois opérations se nouent entre elles. c ’est sur la question des hypothèses. Nous avons à nous demander si le xxe siècle n ’est qu’un enchaînement d ’abominations. après en avoir été. je m ’identifie méthodologiquement aux prisonniers qui enregistrent des figures qui se suivent. Puisque La République [de Platon] vient d ’occuper Badiou. qu’il n ’y a pas lieu. la deuxième opération dans la liste de Badiou. les jouets passifs. Une hypothèse. À l’inverse. mais pour nous deux. bien entendu. et cela dès la période où je me suis occupé de linguistique. nous nous accorderions. sous la forme du colonialisme. s’en tiennent à des procédures de cet ordre. mais pour prendre un exemple.

P. analogues à celles que font les prisonniers sur les figures qui pourront apparaître ou pas sur l ’écran (je reprends l ’interprétation explicitement filmique de Badiou). Cela aussi s’est confirmé. : Il y a néanmoins chez vous. A. Elles constituent des prévisions. Ainsi.-C. d ’accepter. je fais des hypothèses qui sont de l ’ordre du «il y a». DE LA DROI TE. la situation que décrit Jean-Claude Milner est 155 . D ’autant plus que l’opération que je refuse me paraît de loin la plus importante et la plus caractéristique. B. . Concernant la petite bourgeoisie intellectuelle en France. sur le fait qu’elle existe en France de manière particulière par rapport à d ’autres pays. Au fond. La prévision. en cas de crise structurelle. se disjoint.DE LA GAUCHE. Moi. Globalement. M. Je prédisais une baisse tendancielle du niveau de vie de la bourgeoisie salariée. Je ne cache pas que mon analyse est très largement fondée sur une analyse de type marxiste classique. j ’en valide la plupart des aspects.. au sens que je donne à ce dernier mot. : Ne jouons pas sur les mots. ici. pour le système capitaliste. J ’avais signalé dès 1997 la difficulté. : Et c ’est du reste pourquoi. elles n ’ont pas été démenties. se distingue en effet absolument de l ’hypothèse. Badiou appelle « hypo­ thèse » une proposition qui se place en dehors du « il y a ». celle de la langue française. de payer aux bourgeois des salaires aussi élevés qu’avant. P. au vu de la substructure «scientifique» de cette analyse. je prédisais l’émergence d ’une bourgeoisie salariée en Inde et en Chine. j ’ai émis des prévisions. l’hypo­ thèse de la fin : celle de la petite bourgeoisie intellectuelle. Jean-Claude Milner. J. Mais mes hypothèses ne vont pas toujours dans le sens d ’une fin. . .

totalement inutiles. au regard de l ’urgence du profit. La baisse tendancielle du taux de profit. a été l’objet de discussions infinies pendant toutes les périodes d ’expansion manifeste dudit capitalisme.. le capital est incapable de tirer du profit du travail de tous les humains disponibles.. Déjà. Dans ces conditions. et où les pillards capitalistes de toutes provenances font leur marché. Le capitalisme oblige à considérer désormais que de vastes masses humaines sont. Comme nous le savons. Mais cela ne durera pas éternellement. Les régions soustraites à l ’emprise impériale et au pillage des matières premières se raréfient et font l ’objet de concurrences acharnées. voire la frange inférieure de la bourgeoisie. ou en voie de saturation. c ’est-à-dire la frange supérieure de la petite bourgeoisie. 156 . vaste chaos politique dépourvu de tout Etat fort. C ’est de cela qu’il s’agit. une armée de réserve de chômeurs et de paysans sans terres pro­ prement gigantesque. à échelle mondiale. les correctifs impériaux et guerriers à la baisse tendan­ cielle du taux de profit ne sont plus aussi disponibles qu’ils l ’étaient. la nécessité pour nos maîtres de moins payer les soutiens traditionnels du capitalism e et de son système politique « démocratique ». Ainsi. point à partir duquel Marx énonce que le capitalisme n ’a pas d ’avenir. Ces zones de violence et de misère organisée se concentrent de plus en plus sur le continent africain. à savoir la baisse tendancielle du taux de profit. un pourcentage significatif des populations dans les pays « démocratiques » eux-mêmes finit par entrer dans cette armée sans emploi.CONTROVERSE tout simplement ce qui peu à peu se montre comme une évidence. est une réalité. de sorte que se constitue. dont la crise actuelle n ’est qu’un épisode. Aujourd’hui nous sommes parvenus à une mondialisation saturée. et la ressource du marché intérieur elle-même est engagée dans un processus de baisse.

En fait. par opposition à la mathématique. . je tiens en revanche que la physique mathématisée et toute la science moderne méritent la plus grande attention. Tu parles d ’une négligence de l ’antiphilosophe à l ’égard de la science. Alors que. ne peut pas sortir des langues telles qu’elles sont : elle est ce que j ’appelle une science « cavernicole ». Comme je l ’ai déjà dit. à la différence de méthode. Je dirais que non seulement tu ne peux pas sortir de la caverne mais que tu es obligé d ’assumer de surcroît la complète contingence de cette caverne. bien évidemment. B. Mais rien de tout cela ne constitue une hypothèse. : Nous en revenons.DE LA GAUCHE..-C. Elle ne l’était pas pour Platon. C ’est une métaphore.aucune orientation politique. attestée par sa négligence à l’égard de la mathématique. rien qui puisse tracer la route d ’une sortie de ce « il y a».. on peut tenir la physique pour cavernicole.contrairement à ce que peut la dynamique subjective d ’une hypothèse . 157 . A.-C. je considère que l ’on ne sort pas de la caverne. en tant que science. je crois bien me rappeler que tu utilises le mot « science ». il faut distinguer : je tiens que la mathématique en elle-même n ’apprend rien à personne . : On pourrait dire que nos positions sont à certains égards dans la même relation que celle qui distingue radicalement la linguistique de la mathématique. J. nous concernant. Cela vient sûrement de mon passé de linguiste. Elle est fondamentale. Mais une métaphore que Jean-Claude M ilner a raison de proposer. . Lorsque tu fais le tableau des traits caractéristiques de l’antiphilosophe. pour moi. J. M. et de cette seule analyse ne résulte . DE LA DROI TE. M. puisque la linguistique. C ’est en effet une simple analyse de ce qu’il y a. : J ’en conviens.

Mais rien. C ’est aléatoirement que s’ouvre une possibilité de sortie de la caverne antérieurement inaperçue. ne nous oblige à considérer que ce monde est le monde. même chez Platon. : Et encore. P. P. on constate que ce n ’est pas du tout la même. Parce que la physique suppose la mathématique.). B. alors que la mathématique ne suppose aucune physique particulière et se tient donc beaucoup plus près de ce qu’on peut appeler la neutralité de l ’être-multiple. M . masse des particules. : Il ne faut pas perdre de vue que dans « vérité» est contenue la dimension suspensive du hasard événementiel. de se présenter comme la science de tout monde possible. dans le Théétète ou dans le Ménon. en tant qu’elle est la science d’un monde. Parce que si l ’on considère la position de Platon à l ’égard de la mathématique telle qu’elle se présente dans La République. Elle est la science de ce monde. Cependant. : Mais est-ce qu’on peut faire entendre de façon autre cette différence concernant ce qu’Alain Badiou appellerait l’exception : la possibilité de l’aléatoire dans la structure du monde rapporté à la form ule «qu’il n’y a que des corps et des langages sinon qu’il y a des vérités». et si l ’on prend ensuite sa position à l’égard de la cosmologie telle qu’on la lit dans le Timée. dans la physique. même mathématisée.CONTROVERSE A. je reconnais le caractère cavernicole de la science physique. B.: Est-ce un «sinon» qui fait sortir de la caverne? Est-ce un « sinon » qui reste intérieur à la caverne ? A. comme le montre l ’existence en son sein de paramètres purement contingents (vitesse de la lumière. et le fait qu’elle n ’est pas en état. N ’est-ce pas sur ce « sinon » que vous divergez ? J.-C. dans 158 . etc. Dans mon propre dispositif philosophique.

«vérité». de l ’intérieur de la situation. et sortie de la caverne. . Pour reprendre la métaphore qui nous oppose. Donc. par ailleurs.DE LA GAUCHE. dans la langue de la situation. DE LA DROI TE. : Il faut tenir ferme sur ce point parce que. comme la linguistique s’oppose à la mathématique. dans des conditions particulières sur lesquelles je ne reviens pas. en tant qu’universel. dans la théorie mathématique des multiplicités. Pourquoi ? Parce que ce qui est indiscernable dans la langue de la situation peut valoir au-dehors. une caractéristique potentiellement universelle. » Mais le détour par le « ce pourrait être autrement ». il y a aussi le générique. Jean-Claude Milner ne croit pas à son existence. une multiplicité linguistiquement indiscernable. je suis parfaitement en mesure de procéder à des variations. c ’est ce qui va me permettre de revenir au « il y a ». mais je ne suis pas de ceux qui pensent que le défilé des figures sur l ’écran détermine le seul film 159 .-C. il est vrai que je suis comme le prisonnier rivé à ma caverne. indiscernabilité ou généricité. un type de multiple-réel qui n ’est pas réductible aux particularités ni aux lois du lieu. Autrement dit. Telle est me semble-t-il notre divergence: ce lien entre universalité du vrai. M. «générique» désigne ce qui. ce qui veut dire : pour s’incorporer à une vérité neuve. est un appui décisif pour sortir de la caverne. or le générique c ’est ce qui fait que. mais elles pourraient être autrement. de l ’intérieur de la caverne des apparences peut précisément apparaître. J. Aucun des prédicats disponibles de la situation ne permet réellement de l ’appréhender. Il est générique en ce sens-là : il contient en lui-même. bien qu’il soit intérieur à la situation. Or. une multiplicité indiscernable dans la langue de la caverne. de le nommer ou de le découper. Je peux dire : « Les choses sont ainsi. . n ’est pas réductible à la singularité d ’une langue.

il peut y avoir une consonance entre ce qui. reste strictem ent interne. aux petits employés. car je crois que le motif même de l ’annulation de la dette. est-ce que ce raisonnem ent en boucle fonctionnerait ? A. C’est en politique le principe maoïste de la liaison de masse : si les intellectuels ne se lient pas aux ouvriers. Nous aurions ainsi deux systèmes très différents. est de l ’ordre de la variation et ramène au « il y a». y rallier ceux qui stagnent dans la caverne. et la petite boucle pragmatique. B. il propose une simple variation : ne peut-on pas examiner l’endettement sous l ’hypothèse de son annulation. P. et ce qui. qui est une mesure de sagesse politique p our une large frange du personnel politique . : Je ne suis pas sûr que l ’exemple fonctionne. on a diminué 160 . platonicien jusqu’au bout. Il peut y avoir une homophonie. aux paysans. aucune politique communiste n ’est possible. est de l ’ordre de l ’hypothèse et est censé ne pas ramener au « il y a». B. j ’assume que la sortie ne sert qu’à revenir. qui prétend sortir par l ’extérieur. On doit toujours être un militant des vérités. chez Alain Badiou. P. pour moi.CONTROVERSE possible : je peux jouer avec les possibilités et les faire varier. Dès lors. de sa résorption ou de sa dim inution? On sait que c ’est possible. tel qu’il est manié à l ’heure actuelle. Il y aurait la grande boucle de l ’universalité. les faire connaître. Il n ’assume aucunement l ’hypothèse d ’une sortie. A. Il faut donc y rentrer. si l’on reprend la figure de l’homme endetté. : Il peut d ’autant plus y avoir une fausse apparence d ’accord que. mais en boucle l ’un et l ’autre. qui propose des variations intérieures. : Si V on prend V exemple de l'annulation de la dette.

celui qui avait écrasé Tian’anmen.DE LA GAUCHE. DE LA DROI TE. On parlait autrefois de bombe atomique spirituelle. B. J. M. il y a un certain nombre de paramètres objectifs à observer. le Prem ier ministre chinois expose ce qui. relève de l ’évidence : la Chine est trop peuplée par rapport à l ’entendue des terres 161 . Il y retranscrivait un entretien qu’il avait eu avec un Premier ministre chinois. sans proposer pour autant la moindre sortie du capitalo-parlementarisme. ce Premier ministre lui avait fait savoir qu’il acceptait l’entrevue. Au cours de la discussion. le fait qu’elle soit le pilier du système « démocratique » avait pour base. Par exemple le nombre de personnes vivant sur la Terre.-C. n ’est plus en état de proposer cette vie à crédit de façon soutenue et durable. A. Jean-Claude Milner faisait remarquer à très juste titre que le système capitaliste. 1997]. De manière intéressante. : Le vieux théoricien démographique des guerres qu’était Gaston Bouthoul [1896-1980] en aurait conclu que la guerre est inévitable.-C. . . l ’Argentine a imposé un moratoire de grande ampleur sur sa dette et a surmonté la crise très grave où elle était plongée. a encore pour base. à ses yeux. : Oui. la modalité d ’une vie d ’aisance à crédit. parce que Peyrefitte avait rencontré en mai 1968 un problème analogue. dans sa passe actuelle. on a là une bombe atomique matérielle. de façon à ce qu’on sacrifie d ’un seul coup plusieurs dizaines de millions de personnes. : Je me souviens du deuxième livre de Peyrefitte sur la Chine [La Chine s’est éveillée. de 50% la dette grecque sans que le monde s’écroule. Il y a quelques années. La figure de l ’homme endetté touche pour moi à un autre problème. qui est le destin de la petite bourgeoisie. Le ral­ liement de la petite bourgeoisie au capitalisme. J. M.

Voilà un exemple de prévision . P. B. : Si l'on croise vos méthodes et si l’on se tourne vers une autre problématique qui éclaire vos approches respectives concernant la question de l’Etat et de la petite bourgeoisie 162 . Il en conclut que ce déséquilibre se résorbera d ’une manière ou d ’une autre. Pas nécessairement par les voies de l ’État chinois. et que nous sommes incapables d ’imaginer. mais en tout cas par l ’immigration chinoise. il faudrait imaginer une force politique qui utiliserait l’ensemble des moyens étatiques .-C. et l ’Afrique est sous-peuplée par rapport à la terre dont elle dispose. l ’annonce de sacrifices considérables. J. tout le petit commerce est passé aux mains des Chinois. Ce qui suppose un état du système mondial des forces politiques qui n ’existe pas aujourd’hui. blocage des frontières.. saisies. : Pour transformer la question de la dette en hypothèse de sortie. contrôle rigoureux des changes. P. dans les pays d ’Afrique subsaharienne. expropriations.. A. En fait.CONTROVERSE cultivables dont elle dispose. «annulation de la dette» signifierait qu’on sort du système existant. Il faudrait évidemment supposer la promulgation d ’un état d ’urgence.dans des conditions que je ne peux vraiment pas imaginer aujourd’hui . M.. on voit bien que cela ne nous fait pas sortir de la caverne. Alors. la mobi­ lisation active et volontaire de l ’écrasante majorité de la population. On peut dire que. : Et vraisemblablement un modèle d’échange qui serait complètement distinct du système actuellement dominant. et qui annulerait la dette parce que telle serait la conséquence inéluctable d ’un corps général de mesures portant violemment atteinte à la propriété privée (nationalisations. il annonçait ce qui se passe depuis plusieurs années. etc.). au prix de risques énormes pour tous.

Au xixe siècle. mais à retardement. elle a fait l’expérience de la fragilité de l’État. Je dis qu’un des phénomènes importants la concernant. Si cela est vrai. Jean-Claude Milner. M. nous qui avons été enfants sous la IVe République et avons vécu le passage à la Ve République. Pour la France. La guerre de 1914 a évidemment été capitale.DE LA GAUCHE.. On pouvait discuter sur les critères du « bien conçu » . même si cela n ’a pas été vécu sur le mode dramatique cette fois. c ’est 1940. l ’expérience dément cette certitude. Les pays qui l ’ont gagnée ont fait la même expérience. on partait de l ’hypothèse que ce qui garantissait en droit et en fait la stabilité d ’une société. . DE LA DROI TE. c ’est qu’au xxe siècle. et la conception française a évolué : partant de la conviction qu’un État républicain était voué à l’instabilité. c ’était un État bien conçu. Or. 163 . elle a néanmoins fini par conclure que l’État le plus stabilisant était républicain. .ce que vous appelez. Les pays qui l ’ont perdue ont expérimenté la non-stabilité sous l ’angle de la défaite. nous avons vu de nos yeux que l ’État se prenait facilement. C ’est le dernier mot de l’expérience des fascismes : l’État est quelque chose dont on peut s’emparer en quelques jours. la « classe stabilisante » qui aurait justement cessé de stabiliser l'appareil d ’Etat . La conception allemande était encore différente. D ’un certain point de vue. : Je vais peut-être rappeler ma position sur ce point.-C. la conception anglaise n ’était pas la même que la conception française . Dans mes derniers textes. La génération de nos parents a découvert ce qui pour elle était impensable : l ’État français pouvait voler en éclats. Mais peu importe. Il apparaît que l ’État n ’est pas stable par lui-même. je parle de l’Europe. intellectuelle . Tout le monde admettait que l’État est le stabilisateur par excellence. au xxe siècle. quel tableau pouvons-nous dresser de la situation actuelle ? J.

La grande découverte de la bourgeoisie. mais il me semble qu’un certain nombre de pays non européens se posent la question en termes analogues : si nous voulons un État stable. n ’avons-nous pas besoin d ’une classe stabilisante? À partir du moment où on entre dans le marché mondial. à eux seuls. de ce fait. elle excède largement le groupe de ceux qui perçoivent directement les bénéfices de la plus-value . Mais si la bourgeoisie salariée devient un type sociologiquement 164 . elle se pense comme devant et pouvant croître en nombre. Le groupe de ceux qui tirent avantage du système doit devenir suffisamment nombreux. mais par celui. tel que Marx le décrit. non plus seulement par le biais fragile de la propriété foncière ou de la rente. est-ce qu’il ne faut pas que cette classe stabilisante soit articulée de manière structurale au fonctionnement capitaliste ? On pense d ’abord à la production. elle tient au capital. C ’est le thème de l’ascenseur social. Du point de vue du nombre. c ’est 1) qu’elle n ’a pas d ’autre recours que d’être elle-même la classe stabilisante et 2) qu’elle peut l ’être. suscitée par l ’expérience du xxe siècle.et surtout. Pour que le système soit stable. du salariat. Je décris cela pour l ’Europe. bien plus direct. n ’étant pas stable par lui-même. ils ne peuvent pas. il faut renverser cette logique. tôt ou tard. comme c ’est le cas pour la Chine ou pour l ’Inde. ceux qui ont intérêt à voir disparaître le capitalisme formeront l ’écrasante majorité. Le Capital prédit que. Marx toujours. les plus nombreux ce sont ceux qui ne bénéficient pas du système.j ’entends les producteurs de type entrepreneurial . parce q u ’à terme. C ’est là qu’on rencontre ce que j ’appelle la «bourgeoisie salariée» . Il faut donc réformer le capitalisme classique.sont toujours minoritaires dans un système capitaliste . stabiliser l ’ensemble.CONTROVERSE cela veut dire que l ’État. mais les producteurs . n ’est pas non plus ce qui stabilise la société.

elle ne « domine » pas. La classe stabilisante rencontrera . La « distinction » selon Bourdieu est devenue un anachronisme. dominant. . A. mais elle ne dispose ni d ’une vision du monde ample et argumentée. Je suis frappé par le fait qu’actuellement on ne peut pas parler vraiment de classe dominante. DE LA DROI TE.est certes articulée à des intérêts matériels immédiats. c ’est parce que son existence résout la question décisive : comment développer une classe qui va stabiliser. .j ’adopte ce mot. Je suis frappé de constater l ’émer­ gence d ’un nombre considérable de salariés internationaux. d ’experts en tous genres venus de tous les pays. La proposition de Jean-Claude M ilner me paraît empiriquement fondée. si l’on entend par là une classe qui peut être archiminoritaire tout en étant perçue comme capable d ’exercer une domination acceptée. qui en impose à tous. elle est invisible. par son existence et par les intérêts qui sont les siens. elle stabilise. d ’une sorte 165 .c ’est déjà le cas .DE LA GAUCHE. ce n ’est pas en vertu d ’un mécanisme purement sociologique. le dispositif d ’ensemble? Voilà pour la notion de «classe stabilisante». : L’intérêt du concept de « classe stabilisante » est qu’il ne se superpose pas au concept de «classe dominante». B. ni d ’un prestige ou d ’un raffinement qui la distingue. mais elle est presque anonyme. En ce sens.des problèmes. Cette classe stabilisante . prise qu’elle est entre sa dépendance mondiale et sa situation nationale. Il existe bien une oligarchie rapace. elle gère. et la participation des «citoyens» à une guerre nationale est aujourd’hui à ce point inimaginable q u ’on supprime partout le service militaire. quoiqu’elle régente les mécanismes généraux de gestion du Capital. très suggestif . quand il dit que ce qui peut aujourd’hui exister est une classe « stabilisante» plutôt que la classique «classe dominante». ni d ’une idéologie impériale qui l’autorise à jeter toute la population dans la guerre.

CONTROVERSE de fonctionnariat planétaire de la mondialisation capitaliste. : Admettons que les êtres de pouvoir souhaitent persévérer dans leur condition d ’êtres de pouvoir . Puis on est passé du militaire au civil. P. quand vous disiez avec ironie qu’il fa u t stabiliser la classe stabilisante. on a d ’ailleurs qualifié cette conception de « civilisée ». Tout à coup. P. c ’était tout simplement la force armée. : Mais alors. mais parce que son intérêt. Durant une longue période. nous voyons arriver comme ministre intérimaire du Mali quelqu’un qui sort de Harvard. Supposons ensuite que cette perpétuation passe par la stabilité de l ’ensemble dont ils détiennent les leviers. L’Afrique est petit à petit mise aux mains de clients directs du capitalisme mondialisé. la classe stabilisante n ’est pas une classe dominante. la source de stabilité. Elle est stabilisante non pas parce q u ’elle détient des moyens m ilitaires ou qu’elle possède des richesses extraordinaires.-C.le contraire est rare. La classe stabilisante demande la stabilité du système qui la place elle-même en position de 166 . quel sens a le « il fa u t» ? J. la stabilité est assurée par une classe stabilisante. En ce sens. mais peut-être globalement limitées. et c ’est la même chose pour Ouattara en Côte d ’ivoire. Aujour­ d ’hui. oui. constamment renouvelé. va dans le sens de la stabilisation de ce qui est. dans un nombre non négligeable de pays. M. en considérant que la source de stabilité est l ’État. et inaptes à susciter quelque enthousiasme que ce soit. comme pour le récent candidat au pouvoir en Libye. vous avez une première réponse à votre question : d ’où et de qui vient la demande de stabilité ? Mais il y en a une seconde. et ce phénomène montre que les ressources internes de la classe stabilisante sont non seulement extraordinairement faibles en certains endroits. sans prestige véritable.

classe stabilisante.affirmer que c ’est bien au 167 . les États-Unis. Bientôt. la Chine. puis se subdivisant en grands groupes. Les discours sont à peu près les mêmes. parmi lesquels l ’Europe. il peut se produire beaucoup d ’événements qui troublent les processus. ils disposent de définitions de l ’espace où l’indice de stabilité doit être calculé. la question de son coût se pose très vite. DE LA DROI TE. ça se calcule. l ’opinion va dans cette direction. J ’ai répondu à votre question. La stabilité. En France.DE LA GAUCHE. on peut appeler cela « préserver des acquis ». Les propositions q u ’on entend aujour­ d ’hui concernant les fonctionnaires concernent en réalité la petite bourgeoisie intellectuelle et son avenir (ou manque d ’avenir). religieusem ent est le mot. sauf que l ’un est tourné vers le passé et l’autre vers l ’avenir. c ’est le langage syndical. La petite bourgeoisie intellectuelle est la première à être en ligne de mire : son rapport à l ’économie est indirect . C ’est un espace international: d ’abord mondial. Il peut se révéler notamment que l ’entretien de la classe stabilisante coûte trop cher par rapport aux surplus que peut dégager la production mondiale actuelle. mais je voudrais compléter. cette petite bourgeoisie entretient un rapport étroit au fonctionnariat. . Cette machine qui s’entretient elle-même. À les entendre. . J ’écoute religieusement les commen­ tateurs des radios du m atin . mais son mot d ’ordre pourrait aussi être « songer au monde à venir» ou au «bien-vivre de ses enfants». la stabilité se mesure à cette échelle. puisqu’ils célèbrent unanimement le culte de la stabilité. Cela étant dit. Pour eux. les bénéfices qu’elle procure en termes de stabilisation sont évanescents . ils ne descendent pas au niveau national. On voit très bien qu’en Allemagne. etc. Pour l ’Europe.de droite et/ou de gauche . Alors qu’un nombre croissant de gens considère que le niveau national est le bon. on y entendra des doctrinaires res­ pectés .

: J ’ai un point de vue là-dessus. sont des exemples qui ne sont absolument pas convaincants. il faut se souvenir qu’il y a très peu d ’années. il ne leur faudra pas beaucoup d’efforts pour persuader plusieurs politiques français d ’adopter un raisonnement analogue. plus on tendra à définir des zones de stabilité étroites. Tout ceci est d ’une fragilité extraordinaire. L’idée . je dirais aussitôt : « Chers compatriotes. Fusionnons avec notre voisin allemand. Plus la crise va s ’accentuer.CONTROVERSE niveau allemand qu’il faut donner la mesure de la stabilité . : À ce propos. finissons-en avec la France. pour une fois. P. Les exemples que l ’on prend parfois. B. Un point de vue caverneux. et qui n ’est toujours pas sorti de la maladie. dont l’histoire est déjà plus longue qu’il ne convient. qui du coup en finira. que pensez-vous de l’avenir de l’Europe ? Intégration ? Fédération d’Etats-nations ? Europe fédérale ? Comment se pose la question pour vous ? A. l ’Islande. mais le niveau où se calcule la stabilité n ’est pas forcément le même. suivant les analyses. ou la Suisse. mais qui est tombé malade tout de suite après. qui a été paradigmatique.selon laquelle on peut obtenir un principe de stabilisation de notre oligarchie propre en revenant à une échelle plus petite. nationale ou purement locale. Et quand on prend l ’exemple allemand. La stabilité est tenue pour désirable pratiquement par tout le monde. Si j ’étais élu . avec l ’Allemagne. ce dont tout 168 . l ’Allemagne était le pays malade en Europe.vous voyez que je me situe délibérément au pire point de notre caverne .souvent soutenue par l’extrême gauche .. qui est étroitement che­ villé au « il y a » et non dépendant de mes hypothèses générales. ou même à un certain moment le Japon. n ’a à mon avis aucun avenir dans les conditions actuelles. lui. P.

Au fond. Or. je ne retiens qu’une seule réussite réelle . ce qui est pour un État un bon début. à la fo is sur le plan intellectuel.et globalement calamiteux. : Peut-être pouvons-nous clore sur ce chapitre. » Est-ce qu’à partir de ce syntagme vous pouvez. qu’on prenne la Seconde Guerre mondiale. qui ne se retrouve pas forcément ailleurs. Dont certaines relèvent de la pure et simple apparence . DE LA DROI TE. qu’on prenne l’empire colonial. ce que vous entrevoyez ? J.et vous savez qu’elle est de plus en 169 .-C. l’un et l’autre. votre conversation avec Alain Finkielkraut s’achevait sur cette phrase : «La France est finie. dans laquelle la rue d ’Ulm dont nous sommes les produits a joué un rôle non négligeable . Q u’on prenne la manière dont la Première Guerre mondiale a été engagée et la manière dont elle a été traitée et réglée en 1918. dirigé par un certain type de personnes. » P. sur le plan intergénérationnel. d ’une langue. M. . On est confrontés à un ensemble d ’échecs que ne compensent pas quelques réussites. dotées d ’un certain type de formation.DE LA GAUCHE. Alain Badiou. qui en fait l ’aéroport de l ’Europe. non pas tracer les voies de la renaissance mais anticiper. le monde sera content. : Je pense que la France est avant tout le résultat de son histoire : au-delà de sa situation géographique. tout cela est catastrophique. c ’est l ’aboutissement d ’une histoire. . P. Et alors. et du point de vue historique au sens large. Je souligne que je parle uniquement de la France comme pays héritier d ’une histoire.je pense par exemple aux dix années de présidence de De Gaulle. Il est vrai que j ’ai tendance à être extrêmement sensible au fait que le xxe siècle est en France un ratage : toutes les grandes occasions historiques ont été manquées. nous ferons peur à tout le monde. la langue française entretient avec cette histoire un rapport très particulier.

y compris dans la philosophie anglo-saxonne. une perte menace. C ’est-à-dire le marché. Penser. Et il est vrai qu’il y a une différence. Quant à la langue anglaise. son problème n ’est pas de penser le xxe siècle sous l’angle des drames du xxe siècle. y compris parmi ceux qui s’imaginent la parler. la tâche de penser le xxe siècle est revenue à la langue française. j ’ai le sentiment. j ’en ai fait l ’expérience. Or. ce qui me fait de la peine. mais pas sans cette langue et pas sans qu’elle continue d ’être audible. La langue espagnole. mais cela reste vrai dans l ’ensemble. Après le IIIe Reich. cela ne pouvait pas se faire en langue allemande. Quand on dit « La France est finie ». Pas nécessairement en français. Or. procéder à une analyse détaillée. pendant longtemps. Penser dans une autre langue. une différence n ’est pas nécessairement une perte. j ’écrivais mes articles en anglais et je pensais en anglais. la tâche n ’est pas achevée. m ’objectera-t-on. c ’est fondamentalement la question de la langue. Avec la disparition de la langue allemande en 1933. Il y a bien entendu beaucoup d ’exemples du contraire. n ’en parlons pas : ce fut à la fois la langue de Franco. Quand je faisais de la linguistique. et après 1945. celle des dictatures d ’Amérique latine.CONTROVERSE plus souvent remise en question : avoir éliminé le nom de Dieu du vocabulaire politique. mais de le penser sous l’angle des solutions dont la langue anglaise est porteuse. Mais. m inutieuse. et je ne suis pas certain qu’elle puisse se poursuivre sans la langue française. telle que le xxe siècle l’a formée. et cela. dont je pourrais presque dire que je lui co-appartiens. 170 . Faute de mieux. profonde des événements du xxe siècle. q u ’elle perd de son audibilité. je pense qu’avec la langue française. celle de l ’Église catholique. le poids du couple PCI/Église catholique s’est lourdement fait sentir. La langue italienne avait été la langue de Mussolini. concernant la langue française.

: Cela perdure au point que je suis constamment obligé de jeter de l ’eau froide sur l ’ardeur « radicale » de mes amis et auditoires étrangers. nommément la nostalgie langagière. Et je l’expérimente de manière directe par l’obligation dans laquelle je me suis trouvé de penser et de parler en anglais. le fait comme une langue morte ou quasi morte. dans la capacité qu’on prête à cette langue de dire des choses qui ne se disent pas ailleurs. Toutes les grandes langues de culture ont connu. comme les révolutions de 1848. : Vous diriez vraiment que cela perdure ? A.. une langue qui se suffisait à elle-même. je ne vois aucun remède. est devenu une langue ignorée presque partout. la Commune de Paris. Je remarque cependant.) à quel point la situation française est triste et peu conforme 171 . et qui. Sartre. A. B. : Dans ce triste constat concernant la France. et de moi-même dans le tas. qu’on ne parle plus. mais pour ce qui s’énonce dans la langue française. était encore une « langue de culture » mondiale. DE LA DROI TE. petit à petit. en raison des péripéties de l ’Histoire. . qu’il subsiste un intérêt mondial. . etc. le français qui. non pas pour la langue française. B. qui attend quelque chose des Français. des choses neuves et audacieuses. À cela. si elle subsiste en partie dans son statut de langue culturelle. Mai 68. lorsque j ’étais jeune. tel q u ’il a transité dans ses relais successifs. P. uniquement parce que. cette figure de déclin. et c ’est une consolation précaire. en leur expliquant (en anglais. Dans cette prédisposition intellectuelle mondiale. mais aussi le Parti communiste français.. Foucault.DE LA GAUCHE. subsiste un rapport à ce qu’on appelle la « radicalité » et qui est en réalité le rapport mondial à la Révolution française. je partage le premier point. P.

Cela ne me réjouit pas. M ais effectivement. puis au règne des lois scélérates contre les étrangers. : Chez certains auteurs se perçoit tout de même une forme d ’audace ou de témérité de la réflexion. J.. : On voit bien que le monde entier est fasciné par la reine d ’Angleterre. Subsiste bel et bien un imaginaire français lié à la radicalité révolutionnaire. et que. Ce ne sont pas les fastes royaux. s’il y a eu Mai 68. A. des « nouveaux philosophes » contre-révolutionnaires et pro-américains. je suis censé être une illustration adéquate de l ’intellectuel français « radical ». il convient de rappeler que ce sont les versaillais qui ont triomphé dans les grandes largeurs et à un prix exorbitant.. je conçois les difficultés que cela te pose. : Disons que je me trouve paradoxalement obligé. C ’est pourquoi je me dois constamment d ’expliquer que la France est aussi le pays d ’une grande et solide tradition conservatrice et réactionnaire.-C. que. s ’il est bien gentil de penser aux communards. Sauf que c ’est pour des raisons opposées. J. la fascination pour la France est d ’une nature comparable.. et à quel point rien de ce qu’ils imaginent ne va se produire. Il arrive qu’en 172 . À un degré bien moindre. quelles que soient mes dénégations.CONTROVERSE à leur attente. je suis une excellente preuve de la fausseté de mon pessimisme national. mais les audaces de la R évolution qui retiennent. au lieu de m ’enorgueillir en disant : « Oui. vous avez tout à fait raison». parce que c ’est comme si mon pays était plombé par une sorte de mythologie séduisante. B. on a assité tout de suite après au triomphe de la réaction. Mais ils ne désirent pas me croire. M. de m ’en tenir au devoir du réel. et ainsi de suite. M.. Et au demeurant.-C.

C ’est vrai depuis les « philosophes » du xviiie siècle. malgré tout. donc. du moins pour la fraction de cette jeunesse qui ne se résigne pas à n ’avoir pour destin que le business. Vous en êtes la preuve vivante. B. Il est incontestable qu’une partie des effets produits sous ce nom-là en langue française ne le sont pas sous ce nom-là ailleurs. P. : Est-ce que ce socle linguistique ne signe pas. et qui s’appelle la philosophie. Mais il est vrai que cela venait d ’un J u if viennois de langue anglaise. langue française se tiennent des propos qui provoquent un mouvement violent dans la réflexion sur l ’histoire récente. dans sa préface à Ma France (1991 ). je peux en témoigner directement. . comme « psychanalyse » en a fait partie. se disent en langue française des choses qui ne sont pas réductibles au discours de l ’université ou au discours médiatique. et même « politique ». : Je le dirais d’une autre manière. A. par la jeunesse intellectuelle du monde entier comme un phénomène singulier. Eugen Weber disait. DE LA DROI TE. « anthropologie » aussi. amateur de vins d’Alsace ! Un français qui tiendrait le même propos serait tout de suite taxé de chauvinisme congénital. qui est particulièrement sensible dans la discipline dont je suis formellement porteur. qui l’attire presque irrésistiblement. Cette vitalité irréductible aux manies universitaires et aux opinions dominantes est perçue. en langue française. parce que même « antiphi­ losophie » fait partie. de cet espace. que ce qui caractérise les Français c' est que pas un Français ne ressemble à un autre Français. Sous le nom « philosophie ». 173 . . sous tous ces noms. P. une singularité française quant à la question du sujet et de la subjectivation ? Les Anglo-Saxons abordent ce point d ’une manière beaucoup plus pragmatique. ou sous des noms périphériques.DE LA GAUCHE. en un sens plus flou .

peu m ’importe la dialectique en elle-même. Si vous prenez un philo­ sophe-écrivain comme Bergson. On peut ajouter que cette langue dialectique. Pour en découvrir les origines. j ’ai soutenu que la langue française avait un rôle spécifique . c ’est que la langue française. : Si singularité il y a. pour la pensée obligatoire des intellectuels de langue française. puis celle d ’Hyppolite. à son école. Mais ce qui m ’importe. Lacan). mais la cause profonde du changement tient à des événements de grande ampleur. La langue dialectique a été la trace visible du changement. Ensuite. c ’est autre chose.-C. M. la critique littéraire et la littérature elle-même feront de même. sa langue ne porte aucune trace de dialectique. Le point important. à partir d ’un certain moment. 174 . Je m ’en tiendrai à ceci : face à la tâche de penser le x x e siècle. en tant que langue du concept. Je ne m ’étendrai pas sur le rôle du nom juif en la circonstance . À savoir. ne se parle ni ne s’écrit plus guère aujourd’hui. l ’hégélo-marxisme passait. l ’émigration d ’un certain nombre d ’intellectuels allemands ou simplement marqués par la langue allemande. J ’accorde une importance majeure à l ’émergence de ce que j ’appellerai la langue dialectique. celle d ’Henri Lefebvre. ma position personnelle est de dire qu’elle est historiquement déterminée.CONTROVERSE Peut-on. parler de singularité française à défaut d ’exception ? J. la philosophie de langue française va adopter une langue dialectique. ait changé dans les années 1930. qu’un certain nombre de gens ont parlée et écrite (et parmi eux. On peut mentionner l ’influence de Kojève. En fait. quoi qu’il en soit. On peut rappeler que. il ne faut pas remonter très loin dans le temps. hors de nos frontières.on sait ce que j ’en pense. On peut évidemment invoquer les traductions de Hegel. dans les années 1950 et 1960. Puis.

j ’entends parfaitement la langue dialectique et je peux la maîtriser le cas échéant. la période critique fut très courte. DE LA DROI TE. Cela est datable et doit être rapporté à un contrecoup du nazisme. Mais je ne suis pas sûr qu’elle continue longtemps ni à être pratiquée ni. la langue dialectique. encore faut-il qu’elle en soit capable. ne s ’écrit plus. en fait. . Si la langue française est encore capable aujourd’hui de penser le x x e siècle. Il a marqué des auteurs qui ne passent pas pour hégélo-m arxistes. à être entendue.DE LA GAUCHE. voilà un socle convenable pour de nouvelles aventures de la vérité. Une nation nouvelle. P. c ’est bien la preuve que l ’avenir est franco-allemand. si la force de la philosophie française a été cette dialectisation de la langue que tu décris. B. : Cela me donne envie de clore ma propre intervention en disant que. Il me plairait de démontrer à un public anglo-saxon que la French theory ne peut se comprendre sans cette cicatrice. et « dialectique ». de le penser en relation aux révolutions du x ix e et de la fin du x v iiie siècle. Pour moi. je l ’ai dit. fût-ce de façon mytholo­ gique. fût-ce de façon oublieuse. surtout. Q u’on me comprenne bien. L’hégélo-marxisme s ’est éteint. Cicatrice hautement honorable. : Ma dernière question sera une manière d ’hommage inquiet au livre de dialogue entre Benny Lévy et Jean-Paul 175 . J ’accorde à Alain Badiou qu’il s’inscrit directement dans cette voie. P. simultanément « révolutionnaire ». puisqu’elle signale la continuation de la pensée et de l ’écriture en un temps d ’obscurité. A. Mais le changement qui fut en cette circonstance imposé à la langue continue de la marquer. . même si je ne souhaite pas m ’en revendiquer intégralement. cette capacité dépend de cet épisode très singulier que fut l ’intrusion de la langue dialectique et du raisonnement dialectique.

et même existentielle.un roman. parce que je n ’ai pas d ’autre objet de pensée que le « il y a ». Je pose la question de l ’instant d ’après. L’Espoir maintenant (1991 ) : qu’est-ce que l’espoir maintenant pour vous. Or je constate. : Je n ’emploie pas non plus souvent le mot «espoir». politique. Cependant. De la connaître. et la phrase la plus 176 . sous une forme ou sous une autre. B. J ’ai suffisamment parlé du « il y a ». les catégories d ’«espoir» et d ’«espé­ rance » n ’ont pas de sens. avec espoir. M. M. pour insister sur le fait q u ’on ne peut penser le présent q u ’à partir de l ’instant d ’après. que ce conseil est de plus en plus entendu. soit dit en passant.-C. Bien que je ne sois pas du tout spinoziste. que je trouve néanmoins tout à fait à sa place comme titre d ’un roman de Malraux . au présent. Jean-Claude Milner et Alain Badiou ? J. A. je dirai que combiné à « espoir ».-C.CONTROVERSE Sartre. je serais disposé à ranger l ’espoir et l ’espérance du côté de l ’illusion imaginaire. Comme je le dis souvent. donc à un public restreint. et ensuite parce qu’ils pourront librement se demander s’ils en ont un usage au regard du monde tel qu’il est. L’avenir ou le temps verbal futur sont des modulations à partir du « il y a ». « maintenant » veut dire « demain ». quand je suis en position de m ’adresser à des jeunes gens d ’aujourd’hui qui ont l ’intention de développer une intellectualité en langue française. qu’il serait intéressant pour eux de connaître la langue dont nous parlons. J. le grand livre est celui qui n ’a pas encore été écrit. : Pour moi. : Étant admis qu’on laisse de côté la question de l’espoir ressenti ou pas. d ’abord parce que de mauvais maîtres ont tenté de les en détourner. qui a joué un rôle considérable dans mon obstination philosophique. cette langue dialectique. je leur dis.

. DE LA DROI TE.DE LA GAUCHE. cela veut dire que les phrases les plus intéressantes pour moi seront prononcées par des gens qui sont encore à venir. . P. : Je vous remercie pour votre patience et pour cet exercice de lucidité. . Autrement dit. Etant donné les limitations biologiques. P. mes phrases à moi n ’ont d ’intérêt que dans la mesure où elles sont en relation avec des phrases que je ne prononcerai pas. ✓ intéressante est celle qui n ’a pas encore été prononcée.

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à l’intention du lecteur.Post-scriptum V A la relecture de leurs entretiens. Un nom est politique non pas parce qu’on meurt à cause de lui (ou pour lui ou contre lui. Il arrive que la politique cède et que la mise à mort arrive. Ils ont échangé des courriers à ce propos. mais parce que. ce nom est tel qu’on pourrait mourir à cause de lui. Une autre manière de dire cela : un nom est d ’autant plus politique qu’il divise plus profon­ dément les adversaires. Remarques préliminaires de Jean-Claude Milner Pour lancer la discussion. je résume quelques propositions différentielles. certains désaccords. Je commencerai par une définition.-C. etc. ont souhaité que soient mis en évidence. et J. J ’entends par « nom politique » un nom qui met la politique en demeure d’exercer sa fonction principielle : empêcher la mise à mort de l ’adversaire. s’il n ’y avait pas la politique. B. 1.). Un nom est donc d ’autant plus politique q u ’il pousse la politique vers sa limite. M. A. la question de sa capacité à empêcher la mise à mort. Je reprends volontiers la form ule d ’Alain B adiou: le 179 . Les voici.

Il avait été le diviseur par excellence au xixe siècle. Si le xxe siècle a eu lieu. mais il apparaît qu’il aurait pu être fait plus tôt. Il l ’a rouverte à 180 . C ’est-à-dire un nom diviseur. L’arrimage maoïste me paraît aujourd’hui illusoire. le mouvement ouvrier ne cesse de dépérir. La notion de mouvement ouvrier occupe une place prépondérante dans les discours . Reste le désarrimage et le retour du constat : la perte de force politique du nom ouvrier. Mais ce qui a eu lieu pour moi. dans les nations industrielles. va réunir . Lénine porte sur ce point le juste diagnostic. Non seulement ce constat revient. qui d ’un certain point de vue a appris la politique à une génération. acceptent la mobilisation et l’union dans la guerre. le nom ouvrier. Il l ’avait été déjà. dans les faits. Je ne reprends pas ces données. en passant par l ’édification d ’un État ouvrier.CONTROVERSE x x e siècle a eu lieu. En ses diverses déclinaisons. La découverte progressive est aussi une découverte rétroactive. Je pense à l’affaire Dreyfus. c ’est pour une seconde raison : le nom juif est redevenu un nom politique. il devient l’un des multiples synonymes de la cohérence sociale. dont le détail est extrêmement savant. chacun selon les conditions propres au pays où il travaille. Pire. loin de diviser. c ’est d ’abord la découverte progressive que le nom ouvrier avait cessé de diviser. Pourquoi ? À cause de la guerre de 1914. que Badiou a étudiées de près. Hitler a rouvert la question de la capacité de la politique à empêcher la mise à mort de l ’adversaire. Les ouvriers. mais il se trompe en pensant qu’il pourra ranimer la force divisive du nom ouvrier. le maoïsme arrime le nom ouvrier à ces divisions violentes que produisent la guerre contre les Japonais ou la lutte à l’intérieur du Parti. Mais je passe. Il faut la créativité politique de Mao pour articuler à nouveau le nom ouvrier à une division. Les partis léninistes sont censés poursuivre l’effort. Il cesse de l’être.

Pas seulement à propos de ce nom. 3) Je terminerai par des questions que je me suis posées à moi-même.POST. Cet ensemble de propositions affirmatives me conduit à émettre des critiques. 1) Je considère qu’Alain Badiou a sous-estimé la force imaginaire de l ’antijudaïsme. ce nom a-t-il le droit de s’inscrire dans l ’alphabet des Etats-nations ? Réponse : il le peut.au sein de ce qu’on appelle encore à l ’ONU le tiersmonde (en ce sens.a-t-il un avenir ou seulement un passé ? Réponse : il a un avenir. Je m ’explique. il crée du consensus : . . Le nom juif est encore aujourd’hui le diviseur majeur. Si l ’on considère que le xxe siècle a eu lieu.SCRIPTUM propos du nom juif. le nom palestinien appartient à une phase historique ancienne. le nom palestinien ne divise qu’en apparence. celui qui convoque la politique à sa limite.tant que les Etats-nations existent (que ce soit bien ou mal).de plus en plus au sein de la gauche euro-atlantique (Europe occidentale et Amérique). Libre à Badiou d ’y répondre ou pas : . . En tant q u ’il divise en apparence. il le doit . aussi bien en France que hors de France. Au contraire. La question politique réelle apparaît avec le nom qui divise réellement : le nom juif. Selon moi.le nom juif a-t-il droit de cité ? Réponse : oui . .au sein des honnêtes gens (je m ’y inclus). 181 . le nom palestinien promeut une apparence de politique. 2) Symétriquement. mais maintenue dans les institutions) . je considère qu’il a surestimé la portée politique du nom palestinien. . la fin de la guerre a rétabli la politique. mais principalement à propos de ce nom. mais elle n ’a pas refermé la question. qui considèrent tous que les Palestiniens sont dans le malheur. Il a fait céder la politique .

ils apparaissent et disparaissent du marché selon le mouvement des capitaux et des modes. C ’est bien à la mode intellectuelle que se rattachent des thèses comme « le nom ouvrier est mort.entendait par «nom ». qui. après tout. « N ik e» ou «P eugeot» sont aussi des noms.CONTROVERSE . et bien d ’autres avec lui. les noms apparaissent et disparaissent indépendamment de la volonté de quiconque. Cette fétichisation des « noms » me semble en fait être du même genre que la fétichisation des marques dans le commerce. le retour du nom juif est notre événement ». L’expression « État juif » n ’est ni plus ni moins contradictoire que les expressions «Etat ouvrier» ou «Etat démocratique». tels des fantômes. Cette vision du siècle n ’est-elle pas le fruit quelque peu sec d ’un petit groupe de l ’intelligentsia française entre 1974 et aujourd’hui? N ’est-ce pas Benny Lévy et ceux qui l ’ont suivi. Réponse d’Alain Badiou aux remarques préliminaires J ’avoue n ’avoir jamais bien compris ce que Jean-Claude Milner . à faire de « Juif » un nom hyperbolique. au nombre desquels Jean-Claude Milner.et d ’autres . à jeter aux orties le mot « ouvrier ». La m ode. V / 2.le fait que cette inscription soit nécessairement inadéquate (parce que juif n ’est ni un nom étatique ni un nom national) constitue-t-il une objection insurmontable ? Réponse : non. se sont mis à critiquer férocement la « vision politique du monde » et le « progressisme ».. et. poussé jusqu’au point où l ’Histoire n ’est plus qu’une scène vide où. déçus que les proclamations matamoresques de la Gauche prolétarienne ne les aient pas portés au pouvoir. Encore moins ai-je été tenté par ce nominalisme. comme eux.. et de farouchement pro-palestiniens 182 .

est bien plus considérable. c ’est la puissance presque consensuelle. et même plus généralement de morts «blancs».depuis. sous-estime de façon quasi monstrueuse.mauvais . voire à faire des «Arabes ». en Europe sans doute. avec le nombre des morts juifs. Je lui demande raison de cette dissymétrie. Je renvoie à mes textes et aux actions auxquelles j ’ai participé sur ce point. purement et simplement. pour utiliser ses . morts pour la raison qu’ils étaient de jeunes Arabes ou de jeunes Noirs. Il est certain que le mot «ouvrier» n ’était plus guère à la mode quand les chefs de la Gauche prolétarienne se sont avisés qu’il n ’était plus un mot du siècle. Mais voyons les termes précis du litige..cri­ tères. en fait nie. sans trop de nuances. de l’antisémitisme. je tiens à redire une fois de plus que je n ’ai aucunement sousestimé ou dénié l’existence.. dès lors que c ’est elle qui fait mode. aussi bien dans notre pays qu’au Moyen-Orient. lui. sous le nom convenu d ’« immigrés ».SCRIPTUM qu’ils étaient. et d ’être toujours dans le vent. D ’autant que. Mais ce que Jean-Claude Milner.POST. y compris aujourd’hui. en France. Y aurait-il de « bons » massacres? Dès lors qu’ils servent le «bon» nom? 183 . de l’hostilité aux Arabes et aux Africains noirs.dit Milner aujourd’hui . convertis au sionisme le plus intransigeant. Pour commencer par les critiques les plus factuelles. avec la même certitude d ’être la fine fleur du temps. y compris dans notre pays. 1914 ! La vision spectrale de l ’Histoire comme galerie des noms est la sophistication de ce qui a tant d ’importance chez nos intellectuels: justifier la renégation. le repoussoir de toute pensée neuve ? De tels revirements ont l’avantage de transformer un échec patent en lucidité supérieure. se sont. dans la situation d ’après-guerre. le nombre de morts du côté arabe et noir. et ce . est sans commune mesure.

du côté des corps parlants qu’on tue. au bas mot. D ’abord. et même moins encore. à la différence de son papa. Quant à chez nous. être enfermés dans des ghettos et dans des camps. La question est de savoir par quels chemins passe la seule solution juste : un État moderne. Dans de telles conditions. lesquels à l ’évidence nous divisent infiniment plus que le prédicat «juif». abandonner leur terre. Un État qui solde cette guerre civile atroce en ré-unissant les deux parties. cette fois. le vrai nom de la politique est le «mariage gay». ces agissements d ’un État ne sont pas plus identifiables à « Juifs » que ne l ’étaient ceux de Pétain ou de Sarkozy à « Français ». pour ne rien dire de «islam » et «islamisme». admettons cette convention) à proportion de ce qu’il divise. c ’est-à-dire un État dont la substructure n ’est pas identitaire. Autant dire qu’en Amérique aujourd’hui. Ensuite. On s’étonne que le sensible Milner ne soit pas. dans ce conflit. passer des heures pour aller d ’un village à un autre. la question n ’est pas celle des noms qui divisent ou qui rassemblent. la sophistication de la doctrine des « n om s» est tout de même pénible. Ceux qui ont dû fuir. le rapport entre les morts violentes de Palestiniens sous les coups des Israéliens et les morts d ’Israéliens juifs sous les coups des Palestiniens est de cent pour un. franchir des murs. 184 . qu’on humilie ou qu’on enferme. assister à la destruction de leurs maisons. Ces remarques factuelles nous préparent à dire ceci : il est tout bonnement faux qu’un mot de la politique soit important (soit un « nom ». il serait plus justifié aujourd’hui que Jean-Claude Milner tienne pour des noms éminents les noms «A rabe» ou «N oir». lequel est devenu consensuel au point que Marine Le Pen elle-même n ’ose plus y toucher.CONTROVERSE En ce qui concerne précisément les agissements de l ’État d ’Israël. ce sont les Palestiniens. mais historique.

Les militants du siècle dernier. seule l ’est ce qui surmonte toute identité dans la direction d ’une multiplicité générique. plus singulièrement le nazisme. et aussi ceux du xixesiècle. passent quelques processus que l’Idée communiste peut orienter. dirai-je quant à moi. dit-il. social. transitoirement. voire s’épurer.POST. que dans le nazisme et ses succursales. Car une identité ne divise que pour se maintenir. Seule une Idée divise par sa puissance d ’unification.. Au tout début du siècle du reste. dans Que faire ?. «ouvrier»? «Ouvrier» n ’a jamais été un nom identitaire (professionnel. « Ouvrier » est bien trop restrictif. et donc au vu de ses pouvoirs de division. parlaient certes de « classe ouvrière ». Mais peut-être Milner considère-t-il désormais que toute politique s’apparente au nazisme ? Je reviendrai sur ce qui conduit sa pensée à un antipolitisme radical..SCRIPTUM C ’est que ledit papa avait des faiblesses pour les seules politiques que l’on connaisse dans lesquelles le mot identitaire «juif» divise absolument. tord le cou à cette infiltration syndicaliste (trade-unioniste. descriptif. quel est le «vrai» nom? C ’est évidemment le mot « communisme ». ou mieux encore de « prolétariat ». Un nom est politique. dit-il) dans la politique : le « mouvement ouvrier». «Prolétariat» désigne cette capacité ouvrière au communisme. Alors.) que là où il perdait sa portée politique : dans le syndicalisme. C’est pourquoi il est absolument impossible qu’un nom politique soit celui d ’une identité. Lénine. On peut même dire que le mot «juif» n ’a été un nom politique éminent. sa portée n ’est qu’instrumentale : par lui. Aucune identité n ’est universelle. s’il ne divise qu’autant qu’il inscrit la volonté d ’une unité supérieure. selon les critères de Milner. n ’est par lui-même aucunement politique. On dira: mais alors. nommément les fascismes. mais ces mots n ’étaient aucunement des signifiants-maîtres de la politique. Et encore cette 185 .

Mais Jean-Claude Milner. Son « Manifeste » est celui du parti communiste. q u ’on doive espérer. qui n ’intéresse qu’une faction. il conclut que sont ainsi désignés les « amis de la révolution ». du côté de l ’État. M. Son apport propre est. Mais c ’était ainsi depuis le début. Quand Mao entreprend de dire ce qu’est le sens véritable du mot « prolétariat ». En ce sens. du reste. Jean-Claude Milner a grandement besoin de victimes. vous les aimez saignants !» : sa pensée s’alimente aux désastres.CONTROVERSE capacité n ’est-elle pas exclusive. de Mun. qui prétend l ’unifier sous la loi immanente de la libre association. Marx prend bien soin de dire que ce n ’est pas lui qui a inventé « lutte des classes » ou «mouvement ouvrier». du mouvement historique réfléchi dans une orga­ nisation de cette action. le point fixe est «communisme». c ’est de condamner les mises à mort. Et son Internationale est communiste. de peuples martyrs. laquelle révolution est la révolution communiste. s’il est une Idée du Bien. du côté de la politique. dans l ’ordre de l ’action collective. d ’ouvriers saignants. En matière de pensée «politique». 186 . «Prolétariat» est un prédicat mobile. ne pense qu’à partir du mal. monsieur de Mun. Tout ça parce que « communisme » est un terme qui inté­ resse affirmativement l ’humanité générique. la nécessité d ’une transition dictatoriale . Il est comme ce parlementaire. une étape ou une mode. qui prétend unifier le monde de la vie collective sous la loi exté­ rieure du capitalisme concurrentiel. Disons qu’un mot de la politique est un nom s’il affirme le Bien. comme Glucksmann. Il nous l ’a dit: la seule chose q u ’on puisse. à qui Jaurès lançait : «Vous aimez les ouvriers. il n ’y a aujourd’hui que deux mots politiques fondamentaux (deux noms) : la démocratie. et non un terme identitaire et/ou négatif. et le communisme. c ’est de mettre fin aux m assacres. le communisme.

POST. en la matière. la négation de la négation n ’est pas une affirmation. et que la seule chose qui compte est la morale de la 187 . ou même qu’elle est toujours nuisible. la thèse de Milner. déjà. Mais en politique.. il s’est tourné vers les victimes . dans une version qui. destiné à illustrer indéfiniment. Malheureusement. qui n ’a pas d ’autre signification ici que le monstrueux tas des morts. S’opposer aux massacres n ’a aucune consistance.c ’était la mode des renégats. Et puis.SCRIPTUM Disons-le tout net : cette vision des choses n ’est absolument rien d ’autre que la bonne vieille morale. Je crois qu’au bout du compte. Au fond. Les massacres sont des figures négatives de certaines politiques. les massacres trouvent leurs racines non dans l ’abstraction de « la mise à mort des êtres parlants » mais dans des politiques précises. c ’est que la politique n ’existe pas. et leur a offert sa compassion. Il les a toutes subsumées sous le nom «juif ». La morale. c ’est « peau de balle ». le but de la Gauche prolétarienne était de créer des « comités de base a-politiques ». un point c ’est tout). la morale négative «plus de massacres ». Les grands massacres ne sont pas comme la peste d’Athènes. comme disait Sartre. Jean-Claude Milner n ’a jamais connu ni pratiqué la moindre politique. Il a suivi un instant la mode mao. dite « nouvelle philosophie » . était apolitique : rappelons que. à laquelle Jean-Claude Milner reproche à Platon de n ’avoir pas consacré une ligne (il a eu à mon sens bien raison : se soucier vraiment de la peste d’Athènes relevait en son temps de l’hygiène et de la médecine. pour les usines. si cette opposition n ’est pas nourrie par l ’Idée d ’une politique absolument différente. Idée qui est seule capable d ’éclairer rationnellement l ’origine des massacres et qui seule peut proposer une forme d ’existence collective dans laquelle le recours au massacre est exclu. par de terrifiantes images. dont on sait qu’elles ne sont combattues efficacement que par d’autres politiques.

mais il revient à la mode. du capitalism e déchaîné dont nous expérimentons le déploiement planétaire. Jean-Claude Milner confirme. Considérons l ’expression «nom ouvrier». Depuis Platon. revient à entériner la domination. c ’est un radical dans ouvriérisme. Ma doctrine le prévoit et l ’explique. Cet apolitisme moralisant n ’est pas nouveau. Sous toutes ces formes. Je répondrai en tant que je ne fais pas espèce et je m ’adresserai à Badiou en tant qu’il ne fait pas espèce. Réponse de Milner à la réponse de Badiou Dès que le nom juif apparaît. en tant que « professeur par l ’exemple négatif ». prenant ainsi l ’entière mesure de son infamie. Mais mon « hypothèse communiste » revient à dire que « communisme » reste le mot-clé de ce (re)commencement. que nous en sommes bien là.CONTROVERSE survie des corps. ce qui exige une sorte de (re)commencement politique. Ouvrier est un adjectif dans « classe ouvrière » . Toute autre orientation. 188 . sous la forme d ’une fusion entre politique (communiste) et Etat (de dictature populaire). 3. Il a expérimenté au xxe sa possible surpuissance. la tonalité change. c ’est de le traiter comme le spécimen quelconque d ’une espèce. l ’une des méthodes pour empêcher un interlocuteur de parler. prolétariat. sous le mot-clé « dém ocratie ». c ’est le mot « communisme ». Il faut revenir à la séparation des deux. Voici par contraste ma position résumée : ce qui a commencé au xixe siècle. c ’est un substantif dans le «parti des ouvriers». Alors que dans prolétaire. Communisme ou barbarie. J ’en reviens à la langue. singulièrement le moralisme de la survie des corps. il ne l ’est pas. l’ouvrier est nommé.

Pour « nom ouvrier».Pour « nom juif ». . antisarkozisme. À Mao est revenue la tâche de reconvertir.Pour « nom français ». Je ne cache pas qu’en utilisant l’expression « nom ouvrier».) n ’avait aucune importance au regard de ce dont il était le nom. tantôt avec majuscule. le nom prolétaire en nom de première personne. le même marxisme a promu aussi la forme prédicative (et du coup la troisième personne). Conséquence : israélite n ’y appartient pas. mon abord est exactement inverse. je peux me poser la question : les nominations reposent-elles originairement sur une prédication ? . qu’il l ’ait voulu ou pas. tantôt un substantif. J ’admets pour Sarkozy. Je pourrais montrer aisément que cela se relie au fait que l ’emploi originaire du nom juif relève de la première personne. le marxisme a oscillé entre le statut non prédicatif (conscience de classe) et le statut de prédicat (position de classe) . de manière précaire. judaïcité parmi les nominations possibles. en neutralisant les différences grammaticales. en promouvant le nom prolétaire. Badiou démontrait que le nom Sarkozy (mais aussi sarkozisme. en neutralisant les différences grammaticales. tantôt sans. etc. Je désigne par «nom ju if» l ’ensemble de ces nominations. Sous le titre «D e quoi Sarkozy est-il le nom ?». L’homophonie partielle autorise à compter judaïsme. la réponse est oui. Je pourrais m ontrer aisém ent que cela se relie au fait que l ’em ploi originaire du nom français relève de la troisième personne.POST. le nom juif et d’autres.SCRIPTUM Je désigne par «nom ouvrier» l ’ensemble des nominations possibles. je mets à profit l ’homophonie totale entre le substantif et 189 . Adjectif ou subs­ tantif. . judéité. la réponse est non. Ensuite. J u if est tantôt un adjectif. Si du moins je me fie aux traductions. mais concernant le nom ouvrier. j uif n ’est pas un prédicat.

Aujourd’hui. les marqueurs antijuifs sont devenus compatibles avec les marqueurs de la liberté politique et/ou philosophique . Le nouvel antijuif méprise les antisémites de type ancien . il a besoin d ’éducateurs. Il est clos. mais quand elle existe. il se rêve amoureux des libertés et des libérations et. en tant que nouveau venu. il est bien d ’en profiter. Ma conception générale du nom est antérieure à la reprise de mes relations avec Benny Lévy. du nom français. A ce moment-là. Mais je pense qu’il a sous-estimé le fait que cette force s ’accroissait et q u ’elle s ’accroissait parce que ses form es se renouvelaient. Que dans ses réflexions Alain Badiou n ’ait pas sous-estimé la force quantitative de l ’antisémitisme dans l ’opinion. Je fais de même quand je parle du nom juif. la question du nom ju if n ’est pas posée. aussi bien en France q u ’à l ’échelle mondiale. ils tendent même à en devenir une condition nécessaire. Pour éviter le malentendu. elle est déjà à l ’œuvre dans Les Noms indistincts. L’antijudaïsme nouveau est devenu un marqueur de la liberté d ’esprit et de la liberté politique. Je ne vois pas en quoi ce parcours affecte la validité de mes propos. N otam m ent au sein de l’opinion dite éclairée. tous étaient au contraire des marqueurs de servitude. Cette homophonie n ’existe pas toujours. en jouant sur la moindre 190 . C’est le moment sartrien. etc. il en fabriquera des contrefaçons. Mon interlocution avec Benny Lévy a déterminé ma décision d ’étendre ma théorie des noms à une théorie du nom juif. S’il ne trouve pas chez l ’éducateur qu’il s’est choisi les marqueurs antijuifs requis.CONTROVERSE l ’adjectif. je suis prêt à le lui accorder. je réserve le terme antisémitisme aux formes anciennes et le terme antijudaïsme aux formes nouvelles. Après 1945. Il est normal qu’il les cherche dans l ’Université mondiale. aucun marqueur antijuif ne pouvait être un marqueur de liberté .

Marx avait dressé un constat semblable à propos des paysans en 191 . mais il divise les sujets contre eux-mêmes. mais aussi rassembler l’individu autour de lui-même. Ce n’est plus un nom politique. mais le plus souvent il n ’en est rien. Ils divisent certes. Elles peuvent parfois exprimer empiriquement des divisions entre sujets.SCRIPTUM équivoque. si l ’on considère les noms autour desquels s ’organisent les divisions ordinaires. je me rends compte qu’il me faut préciser ce que j ’avance sur le caractère divisif ou non divisif d ’un nom. La division qu’induit le nom juif est d ’une tout autre nature. Le problème n ’est pas là. Je ne dis pas qu’aucun propos de Badiou soit ni homogène ni homogénéisable à l ’antijudaïsme. mais pour rassembler. je dirais que ces divisions relèvent du moi idéal. Elle a pour effet de diviser les sujets entre eux. Et notamment ceux qui pourraient être amenés à dire d’eux-mêmes qu’ils sont juifs. Il ne s’agit pas seulement des divisions repérables dans l’opinion. le nom ouvrier n ’est plus l ’occasion d’une division subjective. Le nom juif a cette propriété . De ce point de vue. ils fonctionnent de manière exactement inverse : ils rassemblent chaque sujet autour d ’un noyau. Plus généralement. non seulement il divise l ’opinion. La division à laquelle je pense est fondamentalement une division subjective. À cela.POST. il en va de même de la plupart des exemples que m ’oppose Alain Badiou. Ainsi. À négliger cette situation. l ’universitaire mondial prend un risque. la moindre homonymie. Il m ’a été reproché de tenir des propos homogénéisables à ce que dem andent les m aîtres du marché. j ’ai répondu qu’homogénéisable ne veut pas dire homogène. mais aussi de diviser le sujet contre lui-même. Par contraste. la division qu’induit la question du mariage gay confirme celui qui a choisi dans l ’image qu’il a de lui-même. non du sujet. Dans le langage de Lacan. Rassembler des groupes. Il est dans la mutation discursive à laquelle nous assistons.

qui en doute? Il ne peut en être autrement. les Palestiniens se font tuer pour que les régimes en place. Dans la mesure où le nom juif y est impliqué. A ujourd’hui. la main courante des commissariats. cela me paraît sans pertinence. Considérons à présent la question de l ’existence ou de l ’inexistence d ’un État-nation se présentant comme État juif. je juge absolument vain de dire quoi que ce soit. c ’est la puissance gouvernementale.CONTROVERSE France. Mettre de telles propositions en relation avec une doctrine du mal. il arrive que la question suscite une division subjective. se maintiennent. parce que j ’ai décidé de ne pas le faire. Les Palestiniens qui meurent sont persuadés qu’ils meurent à cause de l ’existence d ’Israël. dont la majorité automatique 192 . qui le niera? Cette guerre dure encore. Q u’ils en soient persuadés. mais je ne ferai pas l’injure à Badiou de la lui imputer. Ne le faisant pas. C ’est pourquoi je juge que la division induite par les Pales­ tiniens ramène à un consensus. Mais rien ne prouve qu’ils aient raison. Cette super­ position existe. Q u’elle provoque des morts nombreuses. Je ne veux pas m ’attarder sur l ’éventuelle superposition entre le refus d ’un tel État et un antijudaïsme. dans les États voisins. Badiou le fait. c ’est pour une raison simple : l’acteur principal. au xixe siècle. Si je ne parle pas des immigrés. Que la naissance de cet État ait été immédiatement suivie d ’une guerre. je me suis laissé dire que la division se constate chez certains de ceux qui refusent cette existence. moi pas. Je l’ai constaté chez certains de ceux qui acquiescent au principe de l’existence d ’un tel État. Un simple particulier peut suivre presque quotidiennement le Journal officiel. dans la presse ou par le livre. les déclarations des politiques professionnels. Il arrive qu’elle divise le sujet contre lui-même. Il peut s’exprimer publiquement à partir de ces informations. c ’est indubitable.

de menaces pro­ férées contre l ’existence d ’Israël. l ’Irak et j ’en passe sont pris dans les rets de l’instabilité ? Nulle part dans le monde on ne peut faire mieux que des bricolages . Au reste. du même coup. Elle n ’a de sens que si on accorde à Badiou la totalité de son système. Face à cela. ce qui tue le Palestinien.POST. Preuve que les Palestiniens ne meurent pas pour eux-mêmes. j ’avouerai que cet état de choses me touche. la proposition a le même statut de fiction rationnelle que l ’hypothèse communiste. l ’Égypte. Badiou évoque un État moderne dont la substructure ne soit pas identitaire. Le nouveau pouvoir en Egypte annonce . Parallèlement. où l’historique et l’identitaire entrent en constante intersection ? Qui peut imaginer que quoi que ce soit puisse se stabiliser entre Israéliens et Palestiniens. mais historique.SCRIPTUM de l ’ONU est une expression parmi d ’autres. en mourant. parce qu’il est de part en part habité par le mensonge. alors que la Syrie. mais ils s’accompagnent aussi de la mise aux oubliettes de la « cause palestinienne ». Qui peut imaginer que puisse subsister un tel îlot d ’exception dans une zone faite d ’États dont la substructure est identitaire.vrai ou faux . Ce mensonge qui fait que le Palestinien se murmure. qu’Israël l ’a tué. Ils meurent pour que leurs prétendus alliés et leurs prétendus chefs continuent d ’être indifférents à leur sort. À mes yeux. Puisqu’on me demande un certificat de sensibilité. c ’est ce mensonge même. certes. les bricolages 193 . dans cette zone du monde. l ’Israélien s’imagine souvent qu’il meurt à cause des Palestiniens. Il meurt parce qu’il est identifié à un Juif et parce que certains puis­ sants ont besoin qu’un Juif ne sache jamais si sa survie est assurée. les changements auxquels on assiste aujourd’hui au Proche et au Moyen-Orient s’accompagnent. l ’Iran. le nom palestinien est effacé. Non. C ’est évidemment faux.qu’il se chargera lui-même de la destruction . Ce que je ne fais pas.

de ce qui a eu lieu dans son avoir-eu-lieu. je ne suis pas platonicien.CONTROVERSE ne peuvent pas aller au-delà de l ’armistice . on ne peut inclure la disparition de cet État qui se dit « État juif » et qui s’est fabriqué une langue. qui n ’y voit que le surgissement sans concept de noms disparates sur fond de désordre indéfini. 4. c ’est du platonisme. allant dans 194 . 2. Est-ce une allégeance à une doctrine du Mal ? J ’admets que je tiens le cours du monde pour voué au désordre indéfini. Entre ma proposition qui ouvre le xixe siècle à une troisième étape de l ’hypothèse communiste et la sienne. et non du Sujet. nous sommes au point central d ’une absolue divergence subjective. c ’est de se fixer un idéal de paix définitive. Je ne crois pas que la tonalité de l ’entretien change à raison de l ’entrée en scène du nom juif. et Milner a fort bien expliqué pourquoi en parler est la tâche propre de la langue française. Le plus sûr moyen de rater les armistices et de les abréger. Trois ponctuations terminales de Badiou 1. Or. parmi les termes de l ’armistice. on puisse en ramener les effets à ceux du moi imaginaire. mais la mise en équation du désordre et du Mal. n ’unifie qu’à se soutenir de violences subjectives et objectives extraordinaires. dans sa guise capitalo-parlementaire. avec l ’évaluation d ’une sorte d ’essence du xxe siècle. et qu’il divise pour cela même. C ’est à l ’évidence tout le contraire. J ’ai écrit un livre entier sur ce siècle. l ’incompatibilité ne peut rester dans le style anodin de l ’échange d ’opinions. Elle change de ce que. parce qu’un nom a pour vocation de créer une unité inexistante ou de recréer une unité mutilée. J ’expérimente personnellement chaque jour à quel point le mot-maître « démocratie ». Je ne crois pas non plus que.

c ’est à échelle planétaire.. de sa réalisation effective? Le champ politique aujourd’hui. quand ce n ’est pas celle des races. au regard de la norme générique. ces identités sont sans importance. 3. courber l ’échine sous l ’imprécation des traditionalistes. c ’est d ’inscrire dans son devenir qu’être juif ne peut vouloir dire ériger des murs.) n ’est qu’une sauvagerie absurde. Mao se sont tous pris dans cette périlleuse division. sous des prétextes identitaires (Slovaques contre Tchèques ! Flamands contre Wallons ! Monténégrins contre Serbes ! Ivoiriens contre Burkinabés ! Et ainsi de suite à l ’infini.. toute au service de l ’appétit conjoint des grandes firmes et des puissants États d ’envergure continentale. dès lors que je dois affirmer que dans le devenir du mot « communisme » il s’agit d’une variante supérieure du mot latent «démocratie». ne vivre qu’entre soi. des religions. ce mot. La leçon que ce que le nom juif détient d ’universel donnera à ce monde que le capitalisme ensauvage.souvent contre les États .POST. Le dépeçage continu des États faibles. Je ne crois pas enfin qu’il soit raisonnable. immanente au processus subjectif du communisme réel. sur la question nationale. . mais ici même toujours au bord de l ’injure et de la ségrégation. universelle que . des traditions et des esclavages divers.SCRIPTUM des contrées asservies jusqu’à la torture et la guerre. Lénine. L’avenir est aux ensembles humains génériques.porte une politique vraie. de s’en tenir à l ’identité des peuples et des langues. au vu de ce que. Et qui ne voit qu’il me clive moi-même. Marx. parquer les étrangers dans des camps et tirer à vue sur les misérables co-habitants de votre territoire qui tentent de passer à travers vos barbelés. pour tout Sujet qui s’y constitue : démocratie (capitalo-parlementaire) contre démocratie (politico-communiste). à l’acceptation partout des identités multiformes. dans le monde contem­ porain. en notre temps. en tant que Sujet.

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95 4............................. de la droite.............................. 135 Post-scriptum 179 ........................... Considérations sur la révolution...Table Non réconciliés... le droit........ et de la France en général.................. 61 3...... 19 2...... par Philippe P etit...................... la mathé­ m atique........... 7 1.............. et du nom ju if................................. De la gauche. Une polémique originaire........... De l ’infini.. de l ’universel..............

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