Le diplomate de la Terre

Entretien avec Bruno Latour

Arnaud ESQUERRE et Jeanne LAZARUS
loccasion de la sortie de son Enqute sur les modes dexistence. Une
anthropologie des Modernes, Bruno Latour sentretient avec Arnaud Esquerre et
Jeanne Lazarus sur la gense et le dispositif de son ouvrage magistral qui, partir de
lensemble de ses prcdents travaux, enqute sur quinze modes dexistence possibles
qui permettraient aux Modernes de repenser leur place sur la Terre.
propos de : Bruno Latour, Enqute sur les modes dexistence. Une anthropologie des
modernes. La dcouverte, Paris, 2012.

1. Les origines de l'enqute

La vie des ides : Bruno Latour, vous tes philosophe, ethnographe, sociologue et
anthropologue. Vos travaux, traduits en de nombreuses langues, tudis, comments, cits
travers le monde, passionnent au-del des domaines quils explorent : la science, la religion,
le droit, lconomie, lart, notamment. Ce mois de septembre 2012, vous rendez public un
ouvrage, impressionnant par lampleur de sa porte, intitul Enqute sur les modes
dexistence. Une anthropologie des Modernes. Cet ouvrage rassemble et assemble
lensemble de vos prcdents travaux, et dploie une proposition de description, qui se veut
plus raliste quelle na jamais t, des Modernes.
Le titre ne peut manquer dtre lu par rapport celui dun autre de vos ouvrages
clbres, Nous navons jamais t modernes, publi dans les annes 19901. Cependant, on
trouve dans le titre encore un autre cho : celui dun ouvrage de 1943 du philosophe tienne
Souriau, Les diffrents modes d'existence, dont vous avez prfac, avec Isabelle Stengers,
une rdition rcente2.
Afin de comprendre comment, de nous navons jamais t modernes , il est
possible de passer une enqute sur les modes dexistence qui conduit une
anthropologie des modernes , la premire partie de lentretien sera consacr essayer,
rapidement, de dessiner les origines et le cheminement de cette enqute. Quand celle-ci a-t
1

Paris, La dcouverte, 1994.

Bruno Latour et Isabelle Stengers, Le sphinx de l'uvre , in Etienne Souriau, Les diffrents modes
d'existence, PUF, Paris, 2009.

elle dbut ? Les premiers indices sont-ils chercher et trouver en Bourgogne o vous avez
t tudiant ?
Bruno Latour : (rires) Pas tout fait mais presque. Pour rpondre prcisment la question
quand est-ce que lenqute sur les modes dexistence a dbut, je dirais dans ma thse en
1973-1975 si vous voulez une date de dbut. Bien sr, on reconstruit toujours
rtrospectivement une cohrence mais, dans ce cas l, cest un projet assez ancien, qui a au
moins 27 ou 28 ans. Il ne date donc pas tout fait de mes annes de formation mais presque.
Cest dans le travail que jai fait pour ma thse, une thse tout fait bizarre que nous allons
oublier trs rapidement, quand jtais en Afrique, pendant que je faisais mon service
militaire, que jai commenc avoir lide dtudier ce qui tait bien visible lpoque
Abidjan dans les annes 73-75 : savoir un front de modernisation no-colonial typique, et
de raliser, pour en comprendre la force et la capacit dexpansion, une tude compare des
lieux de production de vrit, ou mieux de vridiction. Comme javais fait ma thse sur la
religion avec les mthodes de lexgse, lide de faire une analyse compare sur les sciences
avec les mmes mthodes tait dj l. Ensuite le dveloppement de cette tude
danthropologie des Modernes na fait que crotre et embellir jusque dans les annes 1985.
L, jai dcid vraiment de faire lenqute dont ce livre est le rsultat, ou plutt le rapport
provisoire pour des raisons que nous discuterons aprs. Il sagit donc dun projet qui a mis
pas mal de temps, la fois tre conu et tre crit. Et il va mettre encore pas mal de
temps, je lespre, tre dvelopp cette fois-ci collectivement. Oui, il sagit dune
anthropologie des Modernes.
La vie des ides : Pouvez-vous dcrire comment vos diffrents travaux antrieurs sur la
science, le droit, la religion, lart, sinsrent dans lenqute ?
Bruno Latour : Cest--dire quen fait cest presque le contraire. On trouve parfois que je
me suis dispers dans des sujets diffrents alors que je poursuivais dans ma tte une ide
relativement prcise, mme si elle sest prcise au cours du temps, qui tait de reprer par
des mthodes aussi ethnographiques que possible, mme si cest un peu une ethnographie un
peu bricole, les lieux de production principaux de ce qui dfinirait - si on tait
anthropologue - les Modernes. Mme si ce mot de moderne a une extension videmment
absurdement lche. Donc videmment les sciences parce que lhistoire des sciences est
compltement lie la dfinition mme de la modernit. Ensuite, les techniques, que jai
beaucoup tudies car jai eu la chance de pouvoir suivre en grands dtails des projets
dinnovation pendant les 25 ans que jai passs aux Mines. Trs vite, je me suis intress au
droit, mme si jai mis trs longtemps trouver le terrain me permettant de faire cette
ethnographie du droit. Et, bien sr, je mtais toujours intress la religion. Ensuite je me
suis intress lconomie, ou plus exactement lconomisation, bien que cette fois-ci,
malheureusement, ce nest pas exactement du travail de premire main, mais jai bnfici
du travail du laboratoire des Mines o jtais.
Depuis trs longtemps, en fait depuis mon sjour Abidjan dans les annes 70, je
savais que je voulais aller dans cette direction. Donc le choix des terrains, avec bien sr
toutes les contingences que tout anthropologue connat : comment on a accs ? Combien de
temps on reste ? Combien de temps on supporte les gens avec qui on est ? Combien de temps
les gens avec qui on est vous supportent ? En dehors de a, le choix disons des gros blocs que
je voulais tre capable dassembler est dtermin depuis assez longtemps.

Si on fait de lanthropologie lancienne, des autres cultures, on sait quil faut

tudier les parties vraiment les plus centrales de ce qui fait un dispositif culturel quelconque.
Mais, curieusement, lpoque, quand les anthropologues sintressaient aux Modernes, ils
avaient plutt tendance se nicher dans les priphries, ce qui ressemblaient, croyaient-ils,
des choses qui avaient lair ethnologisables. Mais je me suis intress ethnologiser des
terrains pas du tout ethnologisables. Mme si videmment une fois quon a fait ltude, on
saperoit quil ny a rien de plus bizarre que le conseil dEtat franais au Palais Royal ou
que lactivit scientifique, les mtros automatiques, les ceintures de scurit, etc. Voil, en
gros, le principe de slection : il y a la contingence pour le choix prcis du terrain mais les
thmes gnraux, a cest dfini par la liste des valeurs, ce quoi tiennent les Modernes. Si
vous allez dans une civilisation qui considre que le droit est trs important, il faut tudier le
droit. Il faut monter dans lendroit qui est le plus considr comme solide. Evidemment les
sciences et les techniques, mais aussi lconomie.
La vie des ides : Cette anthropologie a, cependant, une particularit connue en ce quelle a
introduit un principe de symtrie. Si vous allez dans les endroits les plus solides, cest donc
avec des mthodes particulires, reposant sur un principe de symtrie, et avec des
instruments tels que le rseau qui vous permet de passer dun domaine un autre.
Bruno Latour : Le rseau , cest une espce de Buggy, de 4X4 qui ma permis dattacher
ces terrains ensemble. Symtrie : je nutilise plus tellement le terme parce que, tout
dabord, beaucoup deau a coul sous les ponts. Ensuite, Philippe Descola a fait son travail
de vrai anthropologue et a boulevers considrablement la situation. Donc on na plus besoin
de justifier maintenant quon fasse une anthropologie des naturalistes, qui sont dailleurs,
daprs lui-mme, le plus bizarre et le plus anthropocentrique des quatre modes de relation
que les collectifs tablissent avec les existants. a ma beaucoup simplifi la tche.
Ce qui est compliqu comprendre, peut-tre, pour ceux qui connaissent le reste de
mon travail, cest que le rseau nest plus le mode principal de conduite, de vhicule. Le
monde sest un peu peupl : il y a plus de vhicules qui se dplacent dans des formes
diffrentes. Mme si le rseau reste absolument indispensable comme mode de connexion
denqutes, parce que le rseau reste la grande arme contre la notion de domaine clos, qui
permet de sortir de lide que le droit a ses propres constructions, que la science est
compltement diffrente de la politique, etc.
Mais ce nest plus le rseau qui fournit le matriel unique, enfin, disons le centre
dattraction de lenqute. a peut troubler des lecteurs, a va en troubler, et a en a dj
troubl quelques-uns, qui disent : Oui, mais alors on abandonne lacteur-rseau, on
abandonne le mode denqute de lacteur-rseau . Ce que je trouve pas mal au contraire :
oui, maintenant il faut respcifier, requalifier, cause dun projet intellectuel, qui est
diplomatique, qui exige ce genre de requalification que le rseau ne donnait pas. Le rseau
avait des avantages encore critiques, si jose dire. Disons quil tait encore trop 20e
sicle
La vie des ides : Comment lide de travailler sur des modes dexistence vous est
apparue ?
Bruno Latour : Le terme arrive tardivement, quand je suis tomb sur ce livre inou de
Souriau que mavait fait lire Isabelle Stengers. Avant jappelais a rgimes
dnonciation , dans une tradition qui est plutt celle de la smiotique dans laquelle jai t

form, dans la ligne de Greimas. Linconvnient tait que le mot nonciation , quand on
lapplique ces buis derrire nous, ou de leau, ou des pierres, etc., a parat un tout petit
peu tir par les cheveux. Et je suis tomb sur ce livre qui est un hapax complet, publi par
Souriau, Des diffrents modes dexistence, et qui est en fait le seul livre dans cette vaste
tradition philosophique qui ressemble le plus au mien, mme si a na rien voir comme
style ni comme objet. Il se met explorer le pluralisme ontologique avec un manque total de
discipline, un style absolument impossible et une libert de pense incroyable. Et comme ce
terme tait bien connu plutt par le livre de Simondon sur le Mode dexistence des objets
techniques 3 et quil sagit bien dontologie compare, locale, jai bascul du terme de
rgime dnonciation celui de mode dexistence .
Mais largument, lui, date des premiers travaux que jai fait sur les sciences, cest-dire arriver dtecter ce qui est vraiment trs particulier dans le mouvement de production
scientifique, que lpistmologie que javais apprise comme tout le monde, un mlange de
Gaston Bachelard, de Karl Popper, etc., nabsorbe absolument pas. Si lpistmologie a
autant de peine comprendre lactivit scientifique, alors quil y a bien une spcificit
complte du mouvement, que jappelle maintenant rfrence ou chane de rfrence ,
un peu la William James, on doit pouvoir utiliser cette mme notion de cl dinterprtation
dans les autres modes qui mintressaient et sur lesquels javais dj travaill.
Ensuite jai t pouss par le fait stupfiant du peu de penses qui se sont
dveloppes sur les techniques, ce qui est quand mme quelque chose dincroyable quand on
pense la place des techniques dans lhistoire occidentale et limportance que a a
maintenant dans les questions cologiques. Le peu de pense sur lactivit technique, les
auteurs quon cite sur les doigts dune main, a ma beaucoup troubl. Et pourtant, il y a un
type de vridiction technique qui est vraiment trs diffrente des sciences. Alors quand je
suis arriv dans le droit, jy ai dtect le mme type de clef dinterprtation diffrente encore
des trois autres, et ainsi de suite
Sauf quen droit, il y a un respect pour lautonomie du jugement juridique, et le mode
de distinction vrai/faux est trs utile et ma beaucoup servi. Jai pris confiance vraiment dans
ce projet en faisant le livre sur le conseil dEtat. Parce que tout juriste, tout le monde qui a
affaire un juriste sait quun adverbe juridiquement va qualifier ce qui suit de faon trs
prcise, mme si les juristes sont trs mal placs pour vous dire de quoi il sagit. Ils sont
dedans, mais dune faon qui est respecte par tout le monde comme une forme originale de
vridiction.
Cest l o jai vraiment pris confiance dans le fait quon pouvait se mettre
comparer les modes de vridiction les uns aux autres et surtout ne plus en avoir un qui, en
quelque sorte, fait la nique aux autres en prtendant les mesurer. Ou plutt je lai qualifi lui
aussi et cest une espce de thorie de linformation bas de gamme, que jappelle doubleclic , qui sert de gabarit tout terrain et qui, par comparaison, rend tout le reste, tous les
autres modes faux. en juger par ce gabarit, un artiste cest un menteur, un politique cest
un menteur, un scientifique cest un menteur, etc. Une grande partie de largument est
quavec ce gabarit qui est le gabarit de linformation pure et parfaite, nous vivons dans une
situation o le respect pour les mdiations est devenu impossible. Do la question de la
critique, la question de linstitution, enfin toute la suite du projet.

3

Gilbert Simondon, Du mode dexistence des objets techniques, Paris, Aubier, 1958.

2. Le dispositif de l'enqute
La vie des ides : Lenqute sur les modes dexistence met en scne au moins quatre tres :
le narrateur, une enqutrice anthropologue qui veut reconstituer le systme de valeur des
socits occidentales et part faire du terrain, les modernes qui forment un tre collectif et
lintrieur desquels on pourrait inclure le narrateur et lenqutrice, et un quatrime tre
venir, dont nous parlerons plus tard, le lecteur ou la lectrice. Pouvez-vous expliquer pourquoi
vous avez choisi ce dispositif ?
Bruno Latour : Vous oubliez un cinquime tre, le plus important : cest Gaia. Parce que le
dispositif invent prfigure ou prmche une situation diplomatique venir. Si ctait un
expos des valeurs des Modernes, ce serait prsent trs diffremment. Lide, cest une
scnographie, vous avez parfaitement raison, cest une espce de fiction diplomatique.
Il y a le personnage principal, que je nomme Gaa le dieu de lanthropocne, qui est
lexpression de la situation bizarre dans laquelle nous nous trouvons davoir recommencer,
re-comprendre ce que a veut dire dtre sur Terre, la Terre au sens propre.
Ensuite, il y a les Modernes que je suppose dans une situation compltement invente
dindcision sur ce qui leur est arriv et sur ce qui ce qui leur arrive en face deux. Ce nest
pas compltement invent, cest un peu ce qui se passe quand mme, mais limportant cest
de supposer quils sont indcis sur ce qui sest pass : sils ont t modernes ou sils nont
pas t modernes, a change lhistoire. Je suppose donc quils sont indcis sur ce qui leur est
arriv et ils accueillent avec plus ou moins dintrt une enqute sur eux. Ctait dj le
thme du livre, comme vous lavez rappel, de Nous navons jamais t modernes.
L, jai t oblig de ddoubler lenqute, de faon toujours fictive, entre le narrateur,
comme vous dites, et disons ce personnage de lanthropologue qui est l comme dans les
tableaux anciens pour essayer de faciliter ladhsion des Modernes, qui se trouvent dans la
situation de lecteurs mais aussi denquteurs. En supposant quon slectionne, que le livre
slectionne ceux qui sinquitent un tout petit peu de la situation davoir hriter dun pass
qui nest plus du tout celui davoir t modernes, donc a change dj un tout un petit peu.
Mais surtout, et l cest lenjeu de ce montage un peu compliqu : quel est lintrt de
certains lecteurs, devenus un peu enquteurs, pour une re-description de leurs valeurs ?
Questions quun anthropologue normal na pas na pas vraiment se poser. Aussi postmoderne quil soit, ce nest pas lui qui va faire le boulot avec les gens quil tudie, de redcrire ce qui leur est arriv. Il sera attentif de faon rflexive lintrt de son tude ou aux
dangers de son tude mais il naura pas se lancer dans une entreprise diplomatique, enfin
du moins il navait pas se lancer dans une entreprise diplomatique.
Tandis que l lenquteur, les lecteurs, lenqutrice sont tous un peu dans le mme
bain en quelque sorte. Cest pour a quil y a ce dispositif un peu curieux, et que lenjeu
entier repose dans cette capacit de re-description de la science, de lconomie, de la
technique, etc. Le problme, et cest l une double difficult, cest quon attend aussi des
lecteurs qui peuvent tre proccups soit par la situation faite aux sciences, soit par la
situation faite au droit, quils sont intresss par le fait que cette re-description rend sa place
des autres valeurs qui, pour le moment, taient un tout petit peu effaces, en particulier la
grande valeur politique, qui est quand mme lenjeu du livre. Et cest l o le dispositif
denqute peut intresser quelques personnes qui pourraient se dire : Mais alors, si je re-

dcris diffremment lactivit scientifique, tout coup je peux me dfaire de tout un pan de
baratin sans intrt sur science et politique sans perdre pourtant la science ; mais du coup
je peux redire ou retrouver dans la politique par exemple des valeurs de vrit
intressantes . Donc cest pour a que loprateur du livre, en dehors de ce montage dont
vous venez de parler, ce sont des croisements, des espces de multiples bifurcations, pour
lesquels chaque fois on essaie de retrouver dautres faons den parler, et donc de rouvrir
toute une srie de situations qui taient un peu paralyses et qui peuvent tre rouvertes.
Il y a eu une premire version avant davoir ce projet de recherche collective (une
subvention dite ERC) o jtais plus dans une situation de description en disant Voil o
jen suis, maintenant dbrouillez-vous . Tandis quil sagit plutt de dire : Voil o jen
suis, est-ce quil y a un moyen dintresser des lecteurs continuer lenqute avec moi ?
Alors videmment une enqute cest bizarre, parce que ce ne sont pas des questions que
je pose aux gens comme dans un sondage ! Je mobilise des gens en disant : Si on suppose
quon peut attraper le phnomne de la psychologie par ce biais l, est-ce que a vous donne
des ides pour vous, pour vos enqutes vous ? Si on critique la notion dinformation, est-ce
que a vous permet de reprendre des tas de choses sur la mdiation artistique
diffremment ? Il sagit douvrir des chantiers successifs permettant aux Modernes de se
re-dcrire eux-mmes, sachant que lurgence vient de lirruption de Gaa pour laquelle
personne na de solution. Il ny a aucune civilisation qui ait jamais t prte se replacer
devant la situation cologique dans laquelle nous nous trouvons. Voil lexplication de ce
dispositif un peu bizarre.
La vie des ides : Lanthropologie que vous dpliez repose sur le reprage de 15 modes
dexistence, eux-mmes rpartis en 5 groupes, qui viennent faire clater la division entre
sujet et objet : les sans quasi objet et sans quasi sujet ; les quasi-objets ; les quasi-sujets ; les
liens des quasi-objets et des quasi-sujets ; et les mtalangages de lenqute. Comment en
tes-vous arriv considrer quil y avait 15 modes dexistence, et non pas 10 ou 20 ?
Bruno Latour : Je voulais compter au-del de 3 ! Les Modernes ont quand mme essay, ce
qui est assez incroyable, de faire tenir une multitude de productions ontologiques lintrieur
dun cadre, mme sils lont beaucoup bricol, qui nest pas trs riche. Sujet / objet, a fait
deux, plus la dialectique, mais cela ne fait pas vraiment trois non plus. Et comme il y a
beaucoup de naturalistes, a fait presque 1. Tous les modes en un, deux ou, trois ? Ma
question est de savoir si lon peut entretenir un pluralisme ontologique cest le grand sujet
de Souriau aussi qui permette de compter au-del de 3 ?
Il ny a aucun caractre exhaustif, descriptif, final, dans ce choix de 15. Les groupes,
a permet daller au del de 2. Il y a aussi des tableaux, il y a un petit caractre systmatique
sur lequel jai beaucoup hsit, mais en mme temps cest indispensable pour forcer sortir
de 3. Souriau, lui, dit que cest absurde de vouloir fixer le nombre, que cest ridicule. Il a
parfaitement raison. Moi, je me suis arrt 15 pour des raisons purement contingentes. Je
ne suis pas particulirement fier du classement par groupes de 3, il y a un ct un peu savant
fou l. Mais ce nest pas a qui est important. Ce qui est important, cest de faire une
proposition diplomatique. Cest un peu les 15 points du Prsident Wilson avant le trait
de Versailles. Cest de dire : l-dessus, au moins sur ces points-l, est-ce quon peut rouvrir
le chantier de lanthropologie compare ? Vous dites que la politique est fonde sur un
certains nombres de valeurs universelles que lon doit tendre au monde entier, OK ! Si on la
redfinit comme a, est-ce quon peut rouvrir la discussion sur : quoi vous tenez ? Nous,

voil quoi nous tenons. Et maintenant on peut poser la question : Quest-ce que cest
que de faire de la politique dans des situations non modernes ?
Par exemple, nous disons tenir beaucoup aux sciences. Par contre, la mtaphysique
quon a associe aux sciences, on est peut-tre prt labandonner tellement elle est
grotesque. La notion dobjet avec lesquels on a construit lide commune des sciences, a ce
nest pas vraiment la bonne faon de respecter le travail savant. Maintenant voil, si nous le
changeons et que nous nous prsentons comme a aux autres, reprenons maintenant la
discussion avec les autres collectifs.
Ce qui compte cest quil y en ait plus que 3, cest den avoir un certain nombre
suffisant pour pouvoir rouvrir la discussion dans la phase de diplomatie. Si on comparait la
classification de Marcel Mauss dans son manuel dethnologie, on aurait quand mme un bon
rendu des choses qui nous concernent dans lenqute En tout cas, depuis 25 ans, je nen
nai pas repr dautres dont labsence ferait vraiment un trou dans limage. Si videmment
on avait 450 modes, on aurait une pixellisation bien plus fine. Mais vu ltat absolument
rudimentaire dans lequel on se trouve quand on parle des Modernes, qui sont supposs pris
dans un front de modernisation irrversible avec rationalit, expansion de lconomie, etc.,
toute amlioration est bonne prendre. Joffre cette amlioration l, il y en a 15. Essayons
dabord de les voir et de les tester.
Je suis un peu choqu videmment quil ny en ait que 15 ! Mais a fait dj
beaucoup de travail. Si on me dit il y en a 453, je dirais oui il y en a 453 probablement et
faites le boulot. Si on a des candidats, dans lenqute videmment, il va y avoir des
candidats aux modes dexistence -, je les accueillerais volontiers, mais en disant : Faites
dabord le boulot pour tre srs que a soit utile pour la ngociation et pour la comparaison
des collectifs, toujours face lirruption des questions cologiques . Ce sont les contraintes
du modle. Il y a plein dautres choses quil serait intressant dtudier, mais est-ce quelles
sont urgentes dans la double situation de comparaison des collectifs et de prparation
vivre sur Terre ? On ntait pas trs prpar a. Cest la priorit.
3. Une proposition diplomatique numrique
La vie des ides : Lenqute est dune grande originalit et probablement indite, puisquelle
se nourrira des apports des lecteurs. Vous lavez dailleurs dj prsente lors dun colloque
Cerisy-la-Salle en 2007 o elle a t discute par plusieurs lecteurs. Si la structure gnrale
du manuscrit na pas chang, il y a dj eu des modifications importantes. Mais alors que, la
plupart du temps, la publication marque la fin dun ouvrage, elle nest ici quune tape dans
lexistence de lenqute. Le dispositif par lequel elle se poursuivra est celui dune enqute
par le biais dune plate-forme numrique grce laquelle des lecteurs et lectrices pourront
participer. Comment les contributions des lecteurs et des lectrices seront-elles ngocies ?
Envisagez-vous une republication de louvrage ? En bref, de la mme manire que Freud
parlait dune analyse avec fin et dune analyse sans fin, sagit-il dune enqute avec fin ou
dune enqute sans fin ?
Bruno Latour : Cest construit comme une proposition diplomatique, donc on a essay
dimaginer un dispositif qui soit adapt cette ide de diplomatie. Cest--dire darriver la
fin du projet en aot 2014, date qui nest pas tout fait sans importance, avec une nouvelle
publication ou de nouvelles publications de morceaux du projet, publications qui reprendront

des lments du rapport initial, des lments qui ont t mis par moi et mes collgues sur la
plate-forme, des lments qui ont t rajouts au cours de lenqute par les mdiateurs (il y a
8 mdiateurs qui participent au traitement en quelque sorte de lenqute), et enfin des
lments qui sont le rsultat de ngociations de face face o les participants sont supposs
proposer des formulations bien meilleures que les miennes sur les expriences ou les
croisements quils reconnaissent comme tant particulirement importants ou clairants.
Par exemple : est-ce que nous pouvons nous entendre sur le fait que si on redfinit et
science et politique, on va pouvoir proposer de lassociation entre science et politique, du
croisement entre science et politique, une alternative qui fasse que les scientifiques ne sortent
pas leur pistolet en parlant de relativisme ds quon parle de politiser la science et qui
nous fasse chapper cette srie dabsurdits sur le rapport actuel entre science et politique ?
Je commence par la fin parce que cest par la fin quon peut comprendre le processus.
Je pense qu la fin, on naura pas un deuxime livre, a naurait pas beaucoup de sens, mais
des tas de petites productions nouvelles drives du projet initial. Ca dpend videmment
aussi de lvolution des techniques. En trois ans, les choses changent trs vite. On peut
imaginer des tas de publications qui seront des publications ad hoc en quelque sorte, en
anglais et en franais, et peut-tre en allemand aussi, en fonction des intrts des uns et des
autres.
Si on part de cette fin, on peut revenir en arrire. Il y a un livre papier qui est une
proposition finalement crite assez classiquement , sauf quil ny a pas une seule
rfrence, ce qui est assez bizarre pour un livre acadmique. Cest que l on teste ltat de
lart dans la publication numrique acadmique, en essayant dutiliser tout ce quon fait de
mieux dans le domaine de la note en bas de page, de lindex, du glossaire, des documents
annexes, des vidos etc. qui permettent daccompagner un livre papier. Cette partie-l du test
nest pas si facile que a, puisquil ny a pas dhabitude reconnue de ce que cest que de faire
un livre acadmique en utilisant des moyens numriques. On lance la version franaise
lautomne, et pour la version anglaise en mars 2013.
a, cest la premire couche dinnovations, sachant quon doit faire des tas de paris
sur ce que cest que de lire un livre, qui fait quand mme 500 pages papier, en ayant un cran
pour aller voir les rfrences, plus toute la bibliographie, plus tous les documents annexes ?
On suppose que a va, de toutes faon, se dvelopper dans lavenir, donc il faut commencer
quelque part. Et puisque jai la chance davoir ce contrat europen pour le faire, je le fais.
Cest quand mme la partie la plus facile.
La deuxime partie, celle laquelle vous faites allusion, cest davoir suffisamment
intress de gens la lecture pour quils aient envie daller mettre le nez cette fois-ci dans les
donnes. Soit pour ajouter des donnes quand moi je pose une question en disant : L, il y
a vraiment un croisement passionnant, je nai pas denqute, je nai pas de terrain ou jai un
mauvais terrain et des mauvais exemples, est-ce que vous, vous en avez des meilleurs ? Et
que certains puissent dire : Oui, oui, moi jai un excellent film, une excellente vido, une
alternative et je vais la mettre dans le site . Ce qui suppose une interface de recherche
collaborative et heureusement cela existe dj dans beaucoup de domaines. Il y a beaucoup
de dispositifs de recherches collaboratives maintenant. Mais, ma connaissance, on na pas
trouv, mme en lisant attentivement La vie des ides, sil y en avait dans le domaine disons
de lanthropologie philosophique. Ce dispositif est trs passionnant et il sera de toute faon
compltement normal dans lavenir puisquun projet pareil ne peut pas tre fait par une seule

personne. a, cest la deuxime couche, celle de la contribution critique, avec le problme

dviter la blogosphre et toutes les mauvaises habitudes du commentaire idiot, anonyme et
sans exigence de justification ou de preuve, ce qui suppose un systme de monitoring assez
srieux, parce quon veut que les gens ne commentent pas librement mais commentent en
fonction des questions quils ont poses. Cest l quil y a un aspect de rponse au
questionnaire et de participation la question.
Et la troisime couche, encore plus complique, cest que nous essayons de placer le
projet dans des confrontations, soit quelles aient dj lieu il y a dj eu des rencontres ,
soit dautres qui vont avoir lieu il y a deux colloques Cerisy en 2013, un colloque
luniversit de Weimar lanne prochaine o lon va essayer de runir sur des sujets un peu
chauds, cette fois-ci en face en face, sous la conduite dun des mdiateurs du projet, des
humains, pas des robots ! Le rsultat de ces travaux sera aussi mis sur la plate-forme sous
une forme qui est encore dterminer. On a donc l un troisime niveau dinnovation
d humanits numriques : comment est-ce quon construit grce aux interfaces
numriques ce quon appelait autrefois le destin critique dun travail quon acclre
lgrement, quon organise et quon instrumente lgrement ?
La grande difficult, cest quon na pas pour ce genre dpreuves des habitudes de
lecture bien tablies. Dhabitude, on concentre lattention sur le livre et sur lauteur, alors
que ce nest pas sur lauteur, videmment a on sen fiche, mais ce nest pas non plus
vraiment sur le livre que lintrt doit se concentrer. Le livre est une srie de propositions qui
permettent de dire : Ah oui mais alors ce que dit Latour, il maltraite compltement ce mode
dexistence mais, moi lecteur, jai une bien meilleure dfinition de ce mode, et je veux la
fournir une petite communaut . De toute faon, on nimagine pas des masses de
contributeurs, on ne travaille pas pour des masses de lecteurs, on travaille pour un dispositif
de quelques centaines de personnes au mieux, on nimagine pas au-del. Et dj, ce serait un
signe de succs.
Les conditions dchec sont assez prcises. Lchec, videmment, serait quil ny ait
personne qui sintresse cette plate-forme. Un autre chec, ce serait quon sintresse au
livre mais pas la plate-forme, donc quon traite ce livre comme un livre de philosophie et
non pas comme le dbut dune enqute. a, a nous pend au nez parce que, surtout en
France, cest un peu comme a quon juge les livres avec plein de gens qui vont dire gnan
gnan gnan le livre nest pas au point . Evidemment quil nest pas au point, cest un
rapport provisoire ! Un troisime chec, ce serait des gens qui contribuent uniquement par
des commentaires mais pas par des documents, a cest un autre chec. Et lchec qui, lui, est
presque une russite, cest quon narrive pas sentendre sur la redfinition des modes la
fin. Mais a, cest presque normal en quelque sorte.
Une autre possibilit dchec, encore, serait que les habitudes numriques, que le
numrique ne soit pas suffisamment implant et quon narrive pas sortir du livre papier. Or
l le livre, il est sec, il ny a ni bibliographie, ni index, ni documents daucune sorte. Et
comme il rsume aussi en partie 25 ans de travaux, il nest pas si facile que a absorber,
mme sil est crit dans un style simple. On fait un pari sur le fait que personne ne lit 500
pages sur un cran, mais que le livre-papier et lcran, a cest la combinaison quon
imagine. Mais cest une hypothse, parce que ce nest pas du tout vident que les habitudes
de lecture se mettent en place de cette faon. Cest de la recherche fondamentale, cest la
seule source dargent de recherche fondamentale en Europe, donc cest de la recherche
fondamentale aussi sur la procdure. Les 7 personnes qui ont t lecteurs pour le projet que

javais soumis la commission europenne ont toutes dit que ce projet bizarre allait rater
mais quil fallait le financer ! Donc nous sommes relativement tranquilles sur les conditions
de succs ou dchec de cette affaire. Voil cest a le dispositif.
La vie des ides : Qui est prcisment le on dont vous parlez ? Pouvez-vous en dire
davantage sur lquipe que vous avez constitue ?
Bruno Latour : Le projet lui-mme, cest moi, dabord, plus un designer, une scnographe
des concepts et un programmeur, donc a fait un petit groupe de 4 personnes, plus un chef de
projet, a fait 5. Plus des mdiateurs que nous sommes en train de recruter ou dintresser au
projet, qui sont des gens cette fois-ci plus distants, qui ont un intrt pour ce que je fais mais
sans aucun rapport videmment hirarchique, et qui sintressent un des thmes et qui
souhaitent le poursuivre avec dautres, avec le problme de langue, puisquon doit passer
un moment du franais langlais. a va faire un groupe dune quinzaine de personnes. Puis
il y a un groupe plus largi de ceux qui ont lu le manuscrit dans ses tapes successives et qui
nous ont dit : Oui a a mintresse de participer tel ou tel moment .
Ensuite il y a le collectif que nous commenons former par la mdiation numrique
dans les diffrentes langues dans lesquelles nous allons travailler. Je dirais quon a dj une
cinquantaine de personnes, dont seulement 7 ou 8 travaillent directement en rapport avec le
projet.
Nous allons y ajouter - et nous avons largent dailleurs pour a -, les gens qui vont
participer aux face--face en 2013, 2014 que nous aurons choisis. Leur contribution sur le
site nous aura paru particulirement importante, parce quil sagit de sujets vraiment trs
chauds, que nous avons identifis comme tant les difficults principales sur lesquelles
lapproche par dtection des modes dexistence peut apporter leurs yeux une clarification
intressante.
Pas tous les sujets naturellement, mais nous pensons quil y a un certain nombre de
sujets o le principe dune enqute peut marcher. Par exemple les gens qui travaillent sur la
critique du mdicament peuvent vouloir aborder la question dans dautres termes en sortant
de la psychologie, en sortant de lide dintriorit et de subjectivit : quels sont les invisibles
avec lesquels les Modernes construisent leur psychisme ? Est-ce que a change quelque
chose pour les gens qui travaillent sur la critique des mdicaments ? Je parle des chercheurs,
des gens qui travaillent vraiment sur la pharmacologie : Est-ce que a change quelque chose
sur le mode de collaboration quils tablissent avec les patients par exemple ?
Ainsi de proche en proche, on peut imaginer quil y a des noyaux ou des groupes de
chercheurs, de militants, dartistes, qui semparent de la plateforme pour faire avancer leurs
affaires. Il y a une dimension artistique trs importante dans le projet. Dabord parce que le
display doit tre beau, mais aussi parce que depuis longtemps je mintresse la question de
la reprsentation artistique de tous ces sujets apparemment de sciences sociales. Si vous me
demandez quelle est la taille de cette communaut, je nen ai aucune ide, on fait des
hypothses parce quon est oblig de calibrer les logiciels, on fait des hypothses assez
basses. On nimagine pas des gens intresss de faon massive, et surtout beaucoup de gens
seront intresss pour de trs mauvaises raisons. Cest le jeu normal douvrir une recherche
collaborative qui peut aller dans des tas de directions. Lintrt va driver au fur et mesure
des annes du projet, sachant que le projet a une dure de vie relativement courte. On aura un
an pour faire cette mobilisation.

10

La vie des ides : Vous navez pas fait le choix de proposer le manuscrit en louvrant des
lecteurs qui auraient pu sen saisir, de la mme manire que dans le cas du logiciel libre, les
gens participent la cration de logiciels les uns avec les autres, ou que sur Wikipdia, les
textes sont agglomrs au fur et mesure des contributions, sous le contrle de quelquun.
Cest aussi une possibilit de poursuivre lenqute par internet, qui aurait pu tre explore
mais qui na pas t choisie : pourquoi ?
Bruno Latour : Non, trs volontairement on na pas du tout voulu, parce que je crois que sur
des sujets aussi sotriques et de philosophie, disons quand mme danthropologie
philosophique, ce nest pas du tout louverture du texte originel la rcriture qui nous a
paru intressant. a aurait pu se faire, il y a normment de sites dcriture collaborative, de
romans, etc. Je pense que cest inadapt au style philosophique. Ce qui ma beaucoup plus
intress, cest dessayer de retrouver un mouvement de pense pour lequel il existe une
tradition, que je matrise un peu, qui est celle de lcriture du texte mais dans un autre
mdium qui est celui du numrique. Et a, a nous intresse beaucoup plus, donc on a tout
fait laiss le livre tranquille, il y a les commentaires qui sajoutent mais ils ne transforment
pas le livre. Par contre, ce qui nous intresse beaucoup cest comment refaire dans un autre
mdium ce que nous avons appris, nous, ma gnration peut-tre, moins la vtre,
dcriture philosophique avec des mouvements de pense qui ont lnorme avantage dtre
extrmement rapides mais profondment allusifs surtout pour des gnrations qui nont pas
forcment dhabitudes de lecture de cette tradition Les mmes questions mais dans un
mdium compltement diffrent qui nest pas illustratif du premier. Cest tout lenjeu des
humanits numriques , que tout le monde essaie dinventer sans que personne nait
dides prcises. Ce sont des questions tout fait passionnantes pour lavenir des humanits
en gnral, et cest a quon a voulu tester.
Et puis il y a lenjeu des ngociations qui, elles, ne se font pas du tout sur le papier ni
sur un cran. Si on arrivait simplement obtenir, une dfinition, je ne sais pas, du rapport
sciences /religion qui soit un peu originale par rapport cette espce dimpasse
nature/surnature, ce serait dj un pas colossal. Jai fait un essai, Venise en 2010 pour un
colloque, je sais que cest un sujet pas facile du tout. La ngociation, si on commente et si on
modifie le texte, a doit tre sous le mode que les diplomates ont invent, ils savent
parfaitement faire a, cest sur des tout petits textes et cest trs mticuleux et ensuite on a
une dclaration. On ngocie un tout petit nombre de textes en fonction des issues quon aura
dtectes, mais le texte original cest une surface de lancement. On en dmarre mais on ne
revient pas dessus.
La vie des ides : Pourrait-on dire que le dispositif numrique que vous avez prvu agira
comme si ctait un acclrateur de commentaires et de textes sur le texte ?
Bruno Latour : Non, le dispositif numrique fonctionnerait pour moi si on peut ne pas lire
le livre ! C'est--dire si on a trouv suffisamment de matriel, suffisamment mont, dans un
langage numrique, multimdia pour le dire simplement, suffisamment pens pour que
quelquun qui na pas lu le livre puisse nanmoins participer au mme travail. a, cest
vraiment lenjeu. Si cest un texte sur un texte on sait faire, a cest des gloses, cest une
tradition multimillnaire. Et le numrique ne fait que reprendre cette tradition en acclrant
ces ractions. Il y a plein de dispositifs, a marche trs bien les commentaires sur les
commentaires.

11

Notre but, cest plutt aller chercher dans le multimdia la capacit de faire des
mouvements de pense et pas simplement de lillustration ou dajouter du bruit au bruit infini
du web. Donc cest en fait retourner compltement les mthodes du numrique. Celles-ci
sont trs bonnes pour tablir des connexions indfinies mais o il ny a pas de pense
particulire, sauf le fait que a fait clic clic clic. Mais nous nous voulons lutiliser pour crer
une atmosphre de mditation. Cest un site protg, on rentre dedans en sinscrivant. Nous
voulons par le design utiliser le numrique pour reconstituer des techniques dcriture et de
pense, pas seulement de navigation. Seulement en nous rappelant que tout ce que nous
appelons techniques de pense , nous lavons appris dune technique particulire qui est le
livre papier mais que ces techniques ne sont pas attaches dfinitivement cette technique.
Le livre est une technique particulire. Cest plutt le montage de la comparaison entre les
deux qui nous intresse vraiment.
Mais videmment cest un projet trs haut risque, on va le rater 9 fois sur 10. Cest
comme de faire une exposition, jai lexprience, cest affreusement difficile et a rate
souvent, cest trs difficile faire. Cest vraiment lenjeu du point de vue des humanits
numriques . Cest daller chercher dans le numrique la capacit de retrouver des
quivalents de ce quon appelle un paragraphe, un argument, une ide, une contradiction, un
accord. Le web nest pas fait pour argumenter, il est fait pour naviguer. On ne sait pas ce que
a veut dire un web qui argumente, contre-argumente. On doit pouvoir sortir du commentaire
anonyme et sans argumentation qui dtriore considrablement comme tout le monde en
est daccord , les habitudes de pense et de parole. L il y a un enjeu qui nous intresse
beaucoup pour lavenir des humanits mais je reconnais quil est trs difficile.
Propos recueillis le 20 juin 2012 Paris.
Publi dans laviedesidees.fr, le 18 septembre 2012
laviedesidees.fr

12