Godard face Zagdanski

Le cinma est-il une imposture?

Dans son nouvel essai, la Mort dans loeil, Stphane Zagdanski dboulonne toute lidologie
cinmatographique, des frres Lumire Matrix. Jean-Luc Godard, violemment attaqu, a
accept de rencontrer lauteur.
Critique du cinma comme vision, domination, falsification, radication, fascination, ma-
nipulation, dvastation, usurpation. Clin dil Guy Debord, le sous-titre du nouvel essai de
Stphane Zagdanski en situe le ton guerrier. Sa thse? Jusque dans ses productions esthtiques les
plus raffines, le cinma est une industrie rapace, qui a partie lie avec lhypnose et la
manipulation. Son vritable acte de naissance idologique nest pas la trouvaille des frres
Lumire, mais la caverne de Platon o, au ive sicle avant notre re, une foule enchane se laisse
fasciner. Le cinma se croit le successeur de lart, il nest que lanctre poussif du
clonage, soit une technique de mort qui feint la vie. De Cline, cur par
latmosphre de caveau des salles obscures, Artaud parlant de formidable et crapuleux
envotement, tous les grands crivains du xxe sicle ont bien saisi limportance de lenjeu,
assure Zagdanski. Avec la Mort dans lil, celui-ci explore toute lhistoire de limage en
Occident, et affronte nombre de cinastes, dOrson Welles aux frres Wachowski, ainsi que les
grands thoriciens du cinma, Elie Faure, Gilles Deleuze ou encore Serge Daney. Violemment
attaqu en tant quincarnation mme de limposture cinphilique, Jean-Luc Godard a lu ce
livre singulier, profond, souvent hilarant, et sest pris au jeu. Deux heures de discussion plus tard,
Zagdanski et Godard taient les meilleurs ennemis du monde. Morceaux choisis.

La Mort dans lil

Jean-Luc Godard. Quand jai commenc tourner, un couple ne pouvait pas se marier sans
sentendre sur les films. Aujourdhui, le type peut aimer Luc Moullet, la fille, prfrer Bruce
Willis. Cest la raison pour laquelle votre livre ma plu. a ma rappel les affrontements entre
Cocteau et Mauriac, ou la faon terrible dont les surralistes parlaient dAnatole France. Les
injures de Positif, aussi. Il y a des moments o jai ri de bon cur, et qui sont surtout trs
justes.
Stphane Zagdanski. Mattaquant au cinma, je ne pouvais pas pargner Godard. Le
cinma aujourdhui, cest vous. Jai appliqu ici les principes de la guerre selon Nietzsche, ceux
utiliss contre Wagner. Premier principe: nattaquer que des causes victorieuses. Godard et le
cinma sont des causes victorieuses.
J.-L. Godard. Jaimerais bien [Rires.]
S. Zagdanski. Des bidonvilles du quart-monde o on dvore les films bollywoodiens
jusqu lintello fou de Bresson, personne noserait dire aujourdhui quil naime pas le cinma,
ni surtout quil le mprise. Second principe: attaquer en solitaire. Dans les annes 1970, part
Debord, personne na remis substantiellement en question ce quest le cinma. On se disputait
juste pour ou contre la Nouvelle Vague. Autre principe: pas dattaques personnelles. Le nom
propre ne sert que de loupe pour analyser une crise. Quand je dis que Godard est le cinaste du
neutre, cest pour parler de la neutralit propre limage. Dans une photo, le positif quivaut au
ngatif. Cest pourquoi le cinma a servi toutes les propagandes, et quun gnie du cinma
comme Eisenstein a pu ramper sous un rgime ignoble. Cest impensable dans la grande
littrature.
J.-L. Godard. Je suis daccord, condition de dire quil y a autre chose quand mme... Mon
amie Anne-Marie Miville, bien quelle respecte le cinma comme art, dit elle aussi quil y a
quelque chose dinfiniment triste dedans. Un profond renoncement lessentiel. Cest fait de
renoncements depuis le dbut, le cinma. Dabord techniques. On veut tourner avec Kim Novak,
elle nest pas libre. On veut du soleil Jai toujours renonc tout, pourtant jai continu.

La littrature, ennemie royale du cinma?

J.-L. Godard. A une poque, on considrait que Hitchcock ou Rossellini valaient

Chateaubriand Moi, jai toujours t incapable dcrire ne serait-ce que la premire phrase
dun roman. Raison pour laquelle javais lpoque une grande admiration pour Astruc et
Rohmer, qui avaient publi chez Gallimard. Le mathmaticien Laurent Schwartz est lauteur
dune courbe infinie dans tous ses points, sauf en un point o elle est nulle. Le point nul, cest le
cinma. Les autres points, cest la littrature. Mais ils sont sur la mme courbe. Et je dirais aussi
que cest avec lennemi quon fait un compromis, pas avec lami
S. Zagdanski. Un vrai ami, cest un clone, a na pas dintrt. Dans lexistence comme dans
la langue, on na dailleurs que de faux amis. On est toujours spars par une langue trangre.
Comme entre la littrature et le cinma. Ce qui ma intress, cest de retrouver les racines de ce
conflit entre limage et le verbe.
J.-L. Godard. Un conflit qui vient des origines, pour autant quil y ait des origines. La
semaine dernire, tout coup, je me suis dis que maman navait jamais vu de film parlant avant
ma naissance. Cest sans doute pour a que jai d parler trs tard, vers 5 ans. [Rires.] Je
mintresse beaucoup aux noms. Pourquoi les Amricains se dsignent par le nom de tout un
continent, par exemple? Amricain, cest un nom juridique, mais qui ne vient pas de la terre.
Cest a leur gros handicap, leur complexe de culpabilit aujourdhui. Ils nont pas les pieds sur
terre. Cest sans doute pour a quils parlent du nez.

La Bible

J.-L. Godard. Comme mon oncle Thodore Monod, qui rcoltait des petits cailloux dans le
dsert, je mintresse des morceaux de phrases, des sentences, des thormes Derrida, il
prenait un bloc et il dconstruisait. Moi, je fais linverse, je fais des puzzles. Le pied dArtmis,
je le mets un tel et a ne va pas. Et puis je le mets Raymond Chandler et je me dis que, l, il y
a peut-tre une loi.
S. Zagdanski. La pense juive fait a en permanence, prendre des fragments pars et les
frotter comme des silex.
J.-L. Godard. Oui, mais jai un peu des doutes sur le texte dont elle part.
S. Zagdanski. La Bible, vous voulez dire?
J.-L. Godard. Oui, je trouve quil est trop totalitaire. Le cinma, cest un art qui a un rapport
direct avec la dette. Moi, tout petit dj, je volais alors que je navais qu demander, ce sont
probablement des choses comme a qui ont dcid Aujourdhui encore cest un des rares
milieux o lon ose parler dargent. Il y a l quelque chose qui est probablement trs li la
Bible. Abraham a commenc par acheter une maison.
S. Zagdanski. Au contraire, la Bible a invent la gratuit avec le don de la Torah. Mose
offre la Torah un peuple avide dadorer une idole en or. Et quelle idole! Mme pas une jolie
femme, mais un veau. Hitchcock disait que les acteurs sont du btail, ce nest pas un hasard. L,
on est au cur de la question de lidoltrie, du rapport entre largent, la mort, la ccit, et de ce
que le cinma en a fait depuis les Lumire jusqu Matrix. Le cinma est un simple jalon dans
lhistoire de la falsification. Une histoire qui court du daguerrotype jusquau clonage humain,
nec plus ultra de la reproduction lidentique. Le cinma a partie lie avec la manipulation.
Tandis que la littrature relve de lmancipation. Mose et Ulysse sont les premiers hros
littraires. Eh bien, Ulysse passe son temps rsister lhypnose, aux faux-semblants, et Mose
libre les Hbreux de lesclavage. Le cinma, lui, demble prend le parti de la domination.
Savez-vous comment sappelait le tout premier studio aux Etats-Unis? La Black Maria.
Lquivalent de notre panier salade. Un nom fliqu, un nom de fourgon cellulaire.
J.-L. Godard. Mme chose pour le mot prise de vues...
S. Zagdanski. Oui. Ou pour le nom de lappareil de projection dEdison: le Panopticon. Cest
une gele o un seul maton, plac au centre, peut surveiller tout le monde. Il ny a jamais de
hasard dans le langage.
J.-L. Godard. Tout fait, mais vous parcourez avec des bottes de sept lieues des myriades de
kilomtres moi je suis encore dans mes starting-blocks, l. [Rires.] Par rapport la domination,
je suis compltement daccord. Elias Sanbar, dans la Palestine revisite, a crit sur les images
de la Terre sainte dhier aujourdhui. Des centaines de photographes sont alls l-bas et ont
film tout le monde sauf les Palestiniens. On les voit mme moins que les Indiens sur les photos
de la conqute de lOuest. Ils ont film uniquement ce quils savaient dj par les mots. L, on
peut dire que les daguerrotypes ont t les esclaves du matre littraire. Voil le genre de choses
qui mintresse

Isral/Palestine

J.-L. Godard. Par rapport aux camps de la mort, mme quelquun comme Hannah Arendt a
pu dire ils se sont laiss emmener comme des moutons. Moi, je me suis mis penser au
contraire que cest eux qui ont sauv Isral. Au fond, il y a eu 6 millions de kamikazes.
S. Zagdanski. Je ne le dirais pas comme a.
J.-L. Godard. Les 6 millions se sont sauvs eux-mmes en se sacrifiant. Les films faire l-
dessus nont jamais t faits
S. Zagdanski. Je ne suis pas du tout daccord, l. Les juifs ntaient pas dans un rapport
doffrande sacrificielle la mort. Ces gens, souvent trs pieux, taient dans un rapport immdiat
la vie. Mais ils ont senti que la mort en avait assez de la vie. Le nazisme, ce ntait pas juste une
clique de types trs mchants, ils annoncrent ce qutait en train de devenir lOccident: la
suprmatie de la mort. Or la vie na pas rpondre la mort par une rplique morbide. Le Dieu
biblique dit: Jai mis devant toi la mort et la vie, tu choisiras la vie. Au contraire, un Palestinien
qui se fait sauter dans un bus reste dans un rapport mortifre au nant, qui senracine trs loin
dans lislam. On ne peut aucunement comparer a la faon dont ont t massacrs les juifs
dEurope.
J.-L. Godard. Je ne peux pas parler pour un Palestinien qui fait a. Et puis, il faudrait les
diffrencier des Arabes en gnral. Mais je sais que, si vous tiez Isralien et moi Palestinien, on
sarrangerait assez vite pour partager lappartement.

Misre du cinma?

S. Zagdanski. Le cinma travaille avec des ides, pas des mtaphores. Alors que quand
Hraclite dit le Temps est un enfant qui joue aux ds, l on est au cur de la mtaphore, dans
un dcollage potique dune profondeur inoue. Le cinma ne peut aboutir a, il est enchan.
J.-L. Godard. Eh bien, moi, jappelle a du cinma, mme si a na quasiment jamais pu
exister.
S. Zagdanski. Pour une raison indpassable: un crivain fait uvre de rsurrection, sa chair
rgurgite du Verbe. Limage, elle, est demble dans un processus de captation et de mort. En
prenant une photo dune fleur, vous la formolisez, vous la tuez. Tout le problme du cinma,
cest quil a tent de contrecarrer ce venin originel l par le montage.
J.-L. Godard. Le montage na jamais exist. Il nest pas arriv faire passer la vie, sauf de
rares exceptions, comme il y en a dans lvolution. Rimbaud ou Mallarm taient de vrais
monteurs, eux. Le cinma na pas russi faire a. Pourtant, il avait des dispositions enfantines,
mais qui ont t rapidement gches par un mauvais usage de largent. On peut sauver un pour
mille du cinma, tout de mme. Disons que ce sera Mose sauv des eaux.

La Mort dans lil, par Stphane Zagdanski, Maren Sell Editeurs, 392 p., 20 euros.