On A Raison de Se Revolter - Sartre PDF

Ph. Gavi, J.-P.
Sartre
P. Victor
On a raison
de se rvolter
DISCUSSIONS
Gallimard
Tous droits de traduction, de reproduction et d'adaptation

rservs pour tous les pays, y compris VU.R.S.S.
O ditions Gallimard, 1974.
Pour la partie qui m'incombe,

je ddie ces pages Hlne Lassithiotakis.
J.-P. Sartre.
Une aventure qui commence un

certain jour, qui finit un autre, avec
des penses qui ne sont pas toujours
les mmes.,,
(Novembre 1972-mars 1974.)
PHILIPPE GAVI : Les discussions
ont commenc
en
novembre 1972. Elles se terminent en mars 1974. Pendant cette priode de prs d'un an et demi, bien des
choses se sont passes, bien des vnements ont eu
lieu. A la relecture du manuscrit, on s'aperoit que
certaines de nos ides ont chang, chang parce que
confrontes entre elles au cours de ces entretiens,
chang aussi parce que confrontes ce qui se passait
ailleurs, Lip par exemple. Il est important que chacun d'entre nous fasse le point de son volution. On
peut rappeler qu' Vorigine de ces discussions, il y a
eu la naissance du quotidien Libration, du moins,' ce
n'tait qu'un projet en hiver 1972. Nous pensions que
le journal devrait dmarrer le 5 fvrier 1973; en ralit il a dmarr le 22 mai 1973. Il s'agissait de trouver de l'argent, et nous pensions donc gagner avec ce
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On a raison de se rvolter
livre de l'argent qui irait dans les caisses de Libration. C'est pour cela que, personnellement, j'ai accept,
Je prcise que, dans ce livre, je ne parle pas au nom de
l'quipe de Libration, pas plus que Sartre, Nous avons
seulement t mandats pour exprimer nos points de
vue personnels. Tout l'argent ira au Journal qui en a
bien besoin. Certes, cela fait drle de voir trois personnes discuter ensemble et ensuite sortir un bouquin
avec leurs noms sur la couverture, mais nous n'avons
pas discut huis clos. Chacun avait sa * pratique , Et
rien n'empche d'autres, beaucoup d'autres,
dformer, eux aussi, des groupes de parole. Il faut prciser
aussi que nous ne nous doutions pas que ces conversations nous prendraient tellement cur,
JEAN-PAUL SARTRE : Je suis tout fait d'accord avec
Gavi sur tout ce qu'il a dit; c'est--dire que c'est un de
ces cas frquents en politique o le hasard devient
finalement la ralit avec un sens qui va dans la ligne
gnrale que l'on cherche. Par exemple, ici il y avait
un sens, qui tait Libration, qui tait le mouvement
mao, et c'est a que nous avions voulu essayer d'exprimer dans les dialogues; puis peu peu, le sens de
ces dialogues s'est prcis. Finalement c'est parce que
nous nous trouvions l, que nous avions une certaine
sympathie et une certaine manire de manier les problmes qui nous taient propres, que nous avons fait
ces entretiens. Ils apparaissaient
donc absolument
comme une contingence, comme un hasard. Et puis,
petit petit, en fonction du journal qui se dveloppe,
en fonction des vnements sociaux, on s'aperoit que
cette entreprise simplement hasardeuse est en fait une
entreprise qui a un sens. Donc c'est la transformation
du hasard en ncessit qui reprsente l'volution de
ces entretiens.
Ce n'est pas ton avis, Victor?
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PIERRE VICTOR : Tout fait. Moi je peux dire9 peuttre plus nettement que vous, qu'au cours des entretiens ma position a chang. Ce n'est pas simplement
des ides qui ont volu, mais c'est mme ma position :
au dpart j'ai t, et vous m'avez pris comme un chef
du mouvement mao...
SARTRE : Nous t'avons pris comme r venant ici comme
chef du mouvement mao ...
VICTOR : Oui. Et puis la fin des entretiens, je ne suis
plus tout fait un chef. En novembre 1972, quand on
commence nos entretiens, il y a derrire ce que je dis
le mouvement mao, qui a une trs riche exprience
d'action rvolutionnaire et qui a dj une image assez
encombrante; c'est assez normal que cette image
encombre tout particulirement le chef Dans toute la
premire partie de nos entretiens, vous me provoquez... vous voulez vous placer constamment sur les
limites du mouvement mao, 'c'est d'ailleurs ce qui tait
intressant, vous m'interpellez sur ce que le mouvement mao n 'a pas fait, n 'a pas pu faire, n 'a pas pens
ou a mal pens. En particulier, l'interpellation
se
concentre sur la question de la lutte contre les institutions idologiques, la question des minorits, des minorits sexuelles, et on peut dire que dans cette premire
partie des entretiens je suis constamment provoqu. Je
pense que cette mthode-l dans nos entretiens a une
efficacit certaine. C'est un des premiers facteurs de
mon volution idologique. J'y insiste : il y a eu une
efficacit de V* entretien , la diffrence des dbats
traditionnels o on sort comme on est entr, o les
rles restent fixes. Ce n'est pas du tout le cas. Donc
voici pour le premier facteur : les entretiens me font
changer d'ide parce que mes interlocuteurs
mettent
le doigt sur des faiblesses, sur des limites, qui pourraient tre corriges, ou qui ne le pourraient
pas.
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L'important c'est qu'elles soient mises en perspective,

que l'on puisse voir au-del. Il y a eu un deuxime facteur d'volution de cette position du chef politique
mao. Ce deuxime facteur, c'est l'volution du mouvement mao lui-mme* Ces entretiens s'talent sur une
priode o la contradiction entre l'organisation telle
qu'elle est structure, donc la pense de l'organisation'
et la ralit, s'accentue et va vers un point d'explosion.
Autrement dit c'est une * mauvaise anne . Mais on
cherche toujours la remise en question. Alors cette
contradiction entre l'organisation et le mouvement
social, mme si elle conduit sur le moment avoir des
positions fausses, finit par provoquer une explosion et
un grand branlement de la pense dans son ensemble.
L'volution de cette contradiction est un facteur positif, au bout du compte. C'est le deuxime facteur de
mon volution. Le troisime facteur, je le situe en dernier, mais c'est le plus important : c'est Lip. Je parle
de moi, parce que prcisment Lip va correspondre
un changement dans ma position; en exposant mes
ides sur Lip, je me retrouverai en porte faux par
rapport la pense et l'tat du mouvement mao tel
qu'il tait au moment de Lip, et je vais me retrouver
dans une position personnelle d'une certaine manire...
pas tout fait, parce qu'videmment il y aura encore
l'autorit acquise dans l'exprience depuis cinq ans.
L'vnement Lip, c'est le facteur le plus important. Il
y avait certains aspects conservateurs de la pense
marxiste traditionnelle dans mon esprit, que je n'avais
pas russi remettre en question en Mai 1968; en particulier le gros, massif et redoutable concept d'organisation tel qu'il nous est lgu par les prtendus
hritiers du lninisme. Je n'avais pas russi le
remettre vraiment en question en Mai. Tant que la
classe ouvrire ne parle pas sur l'organisation, on
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peut toujours tre tent de recourir un trs vieux

discours marxiste, trs conservateur, on peut prtendre
que c'est un discours ouvrier, ce qu'il est en partie,
Il afallu cet vnement ouvrier, Lip, pour queje remette
en question certaines choses, trs profondes, sur l'organisation, donc sur la thorie et le pouvoir, je retombe
sur mes pieds : denc aussi sur ma position de chef
C'est la conjugaison de ces trois facteurs qui provoque
mon volution, du dbut des entretiens jusqu' la fin.
SARTRE : Trs clair. Il faut maintenant que le lecteur
soit en mesure de juger la profondeur de nos changements.
VICTOR : Est-ce que vous avez chang?
CAVI : Ces entretiens se sont drouls en deux temps :
dans un premier temps, deux individus, Sartre et moi,
interpellent le reprsentant d'une organisation dont on
se sent proches, tout en restant trs critiques. A ce
moment-l le mouvement mao existe, on l'interpelle
videmment sur ce qu'il dit et fait, et on s'appesantit
surtout sur ce qui nous spare : des une M de La
Cause du Peuple o il est dit : * La guillotine mais pour
Touvier. Une absence totale de rflexion sur les contradictions au sein du peuple, le manque de transparence
de l'organisation. Nous insistons beaucoup sur l'importance des luttes que vous considrez encore comme
marginales ou dont vous ne saisissez pas le sens : lutte
des femmes, des homosexuels... Nous attaquons votre
conception de l'organisation. Sartre explique la nature
de ses relations avec le P.C. et avec les maos.
Dans un second temps, partir du printemps, deux
choses ont fondamentalement chang :
1) D'abord le mouvement mao pratiquement est
deux doigts de ne plus exister comme tel. Il se dstructure, se dissout. Si bien qu'on se retrouve trois
individus, chacun impliqu de manire diffrente et
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commune en mme temps, dans le mouvement rvolutionnaire. Victor n'est plus reprsentant d'un mouvement. Il apparat plutt comme un rescap. Nous parlons alors beaucoup moins des maos, beaucoup plus
du prsent et de l'avenir en fonction des vnements
qui surgissent au fil des jours.
2) Ensuite, Libration parat et me voil investi
d'une responsabilit
quotidienne...
VICTOR : ...et du
pouvoir...
CAVI : ...et du pouvoir, oui, c'est vrai, le journal est

un instrument de pouvoir. Les rdacteurs, les fabricants, ceux qui font le journal crivent ce qu'ils voient
se passer; ils ont videmment un pouvoir par rapport
ce qui se passe, un pouvoir politique. Donc la situation
est en quelque sorte inverse : au dbut des entretiens,
c'est Victor qui par sa pratique quotidienne a plus de
pouvoir politique et vers la fin des entretiens, c'est le
journaliste de Libration. J'interpellais Victor. C'est
Victor qui va m'interpeller. Sartre, toujours gal luimme, nous interpelle tous les deux et sans que son
nom apparaisse souvent dans le journal, joue cependant un rle trs important dans son volution car ses
critiques se rpercutent doublement : travers Victor,
sur les maos qui travaillent Libration et constituent la moiti de l'quipe. Et sur moi, journaliste de
Libration. L'volution des maos, ou de Sartre, passe
alors au second plan. Beaucoup de questions se posent
nous concrtement au journal : rflchir sur le syndicalisme, rflchir sur les rapports de forces l'heure
actuelle, sur l'union de la gauche; bref, je me retrouve
dans la situation de devoir concrtiser notre rflexion
sur l'organisation, l'autorit et4e socialisme. A l'heure
actuelle, je pense qu'il n'y a pas de rvolution sans un
renversement simultan des rapports conomiques et
des rapports idologiques. C'est tout l'intrt et l'ap-
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port de la rvolution culturelle chinoise. Anticapitaliste

et anti-autoritaire, tel est le sens de notre dmarche
aujourd'hui, et la ralit de ce qu'on appelle le gauchisme toujours la recherche de son identit propre
aprs cinq annes de gestation. Au sein de la gauche,
nous sommes minoritaires. Et nous avons les problmes
propres toute minorit. Imaginons un jour un gouvernement de la gauche; bien videmment, nous serons
minoritaires par rapport cette gauche, et nous
serons donc condamns avoir une position soit suiviste, suiviste critique, mais suiviste quand mme, soit
totalement provocatrice et aventuriste. Ou nous serons
des <r compagnons de route ternes, sans personnalit,
ou nous ouvrirons la porte au fascisme en provoquant
une radicalisation alors que le rapport des forces ne
nous est pas favorable, que nous sortirons vaincus d'un
affrontement arm. Autrement dit, tant que nous restons minoritaires, tant que nos ides restent marginalement influentes, tout gouvernement de la gauche ne
peut conduire qu' trois checs : le premier, c'est le
fascisme; pour une raison bien simple : ce gouvernement n 'a pas compris que le pouvoir ne se cueille pas
comme une fleur, que la bourgeoisie est prte tout; il
n'est pas prpar l'affrontement. Il pense qu'il peut y
avoir transition pacifique vers le socialisme. C'est ce
qui s'est pass au Chili : P.C. et extrme gauche sont
galement liquids. Deuxime chec : la social-dmocratie. Pour viter l'affrontement, le gouvernement de
gauche concde tellement de choses la bourgeoisie
qu'on se retrouve comme sous la IVe Rpublique avec
des ministres socialistes qui grent, moins bien que
l'U.D.R., les intrts de la bourgeoisie et rpriment le
mouvement populaire. Troisime chec : la bureaucratie autoritaire de type sovitique, cela la suite d'un
affrontement violent. La gauche autoritaire
n'ayant
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pas travaill idologiquement les classes moyennes,

n 'a pu les rallier avec des mesures conomiques toujours inadquates; les classes moyennes ne peuvent
alors que se fasciser. Et Vaffrontement invitable se
conclut soit par le fascisme soit par la bureaucratie
autoritaire. Si nous ne voulons ni de fascisme, ni de
social-dmocratie,
ni de la bureaucratie
autoritaire,
nous allons donc nous battre contre la droite, contre
le capitalisme, l en faisant front commun avec la
gauche, et puis contre la gauche pour renverser les
rapports de forces Vintrieur de la gauche, en y
introduisant la lutte contre la division du travail, la
lutte contre la hirarchie, la lutte contre tous les rapports autoritaires. C'est une lutte politique que nous
engageons, pas des ides d'intellectuels lances en
l'air. Elle aura des formes d'action qui lui seront
propres, des pratiques profondment
dmocratiques,
des espaces en voie de libration o la dmocratie
directe et le contrle de tous sur tout s'inscrit concrtement dans la vie de tous les jours : communauts,
tribunaux populaires, commissions d'enqute, occupations, presse parallle, lgitimit de l'illgalit, groupes
de parole, rotation des tches, rseaux d'entraide. Et
en chaque espace o nous prendrons un peu de pouvoir
et ferons l'apprentissage de la dmocratie nouvelle,
nous poserons la question du pouvoir dans son
ensemble jusqu'au jour o nous investirons l'ensemble
de l'espace au terme d'une suite d'affrontements auxquels nous nous serons aussi prpars.
VICTOR : Toi, Sartre, qu'est-ce que tu as appris dans
ces entretiens?
SARTRE : J'ai rappris, si tu veux...
VICTOR : Une rminiscence, quoi...
SARTRE : Oui, rminiscence d'une thorie qui est
mienne tout entire, la thorie de la libert; je pense
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que chaque homme est libre. J'explique l'intrieur

des entretiens ce que je veux dire par l, et jusqu '
1968, cette libert ne m'apparaissait pas trs clairement dans le domaine politique, a je dois le dire, et
mes rapports avec le P.C. tentaient plutt m'en
dgoter qu' autre chose. Le P.C. et la libert, a ne
va pas ensemble.
VICTOR : De l Les mains sales...
SARTRE : De l Les mains sales; et maintenant je vois,
je revois la possibilit de concevoir une lutte politique
axe sur la libert. C'est une chose trs importante
pour moi de retrouver aujourd'hui ce que je pensais il
y a vingt-cinq ans, de le retrouver par diffrents
chemins bien bizarres, bien tourniquants, mais enfin je
le retrouve et c'est ce que je dirai. J'ai parl de la
libert au cours des entretiens, mais nous comptons
faire une conclusion ces entretiens, et je dirai dans
cette conclusion le rle de la libert dans la pratique
actuelle des organisations que nous avons crer.
Donc pour moi, j'ai retrouv simplement la vrit raliste en me rapprochant du rel avec vous. a me
parat assez important pour un intellectuel qui en
gnral ne connat plus la ralit, et j'ai constat avec
plaisir que sur cette notion de libert nous n 'tions pas
tellement diffrents, la fin. Je pense qu 'au dbut nous
l'avons t tout fait, mais la fin des entretiens nous
sommes assez voisins sur cette question et a m'importe, au point que je vous dirai que pour moi le dialogue depuis le dbut jusqu ' la fin a t le dgagement
de plus en plus prcis, de plus en plus progressif de
l'ide de libert; elle ne se voit pas toujours dans les
discussions, mais elle a prsid tout ce que j'ai dit,
dans le fond, par sa renaissance et par sa prcision.
J'ai eu avec toi, Victor, des entretiens sur la libert
plus importants, malheureusement ils ne sont pas
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publis ici. On ne peut pas dire que la libert n'ait pas

lieu autrement que par son absence dans les entretiens,
sauf qu'elle est l'envers de tout ce que j'ai dit. Voil ce,
que je puis affirmer. Dans la mesure o sous d'autres
noms que libert vous tes assez proches de moi, dans
certains domaines, j'ai l'impression que vous tes
assez frapps par ces ides de libert. C'est pourquoi
je proposerais mme, quoiqu'en n'y insistant pas pour
qu'on le garde, le mot d' r Entretiens sur la libert ,
si a avait t un tout petit peu plus explicite sur cette
question. C'tait <r la libert dans l'organisation . Il
me semble, l'heure qu'il est, que c'est la libert du
militant qui est en cause et non pas une libert vague
de personne, de l'individu, mais la libert du militant
Si vous voulez mon avis, on essaiera de la dfinir dans
la conclusion, parce qu'il ne faut pas abandonner ce
point de vue,
VICTOR : Je pourrais peut-tre ajouter un mot. C'est,
il me semble, que ce changement qu'on peut sentir au
long des entretiens, et cette sorte de permutation
mme des rles, qui n 'est pas complte, videmment,
a ne nous appartient pas en propre tous les trois. Je
crois que a rflchit un changement, trs profond,
qu'on a entr'aperu dans les derniers entretiens sur la
position de l'homme politique, un branlement de la
pense, disons de la pense marxiste
traditionnelle,
qui ne vient pas de trois intellectuels runis l. C'est un
fait de masse.
CAVI : Tout fait d'accord; cinq ans aprs mai 1968,
quelque chose d'extrmement important est en train de
se passer. Cette conception de la libert, si marginale,
voire <r idaliste , commence se concrtiser politiquement, Elle est prsente dans tous les conflits. Rapproprie par les travailleurs. Un rapport de forces nouveau est en train de s'tablir. Nous avons dpass le
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stade de la minorit agissante et la classe ouvrire a

pris le relais de la petite bourgeoisie. Il y a un petit Lip
dans la tte dplus en plus de gens, d rvolution des
rapports de production, d aux affrontements...,, d
aussi aux ides qui ont t dveloppes depuis des
annes dans le mouvement rvolutionnaire, mais marginalises. Ces ides ne sont pas nouvelles, mais elles
ont une force nouvelle; elles ont t pendant longtemps
soit lefait de groupuscules qui n'arrivaient pas assumer leur identit, et se groupuscularisaient
encore
plus, ou se laissaient liquider, soit le propos de quelques
intellectuels qui n'avaient pas de rapports avec la ralit, qui taient coups de la ralit, dont on touffait la
voix, ou que la bourgeoisie utilisait; aujourd'hui elles
prennent une ampleur nouvelle, et c'est pour a que je
pense qu'on est arriv maintenant un troisime
moment du mouvement rvolutionnaire; aprs le mouvement religieux, aprs la religion marxiste, la libert
est devenue une pratique quotidienne.
SARTRE : // reste conclure cette
introduction.
CAVI : Qu'est-ce que tu en penses?
SARTRE : Si le lecteur veut vraiment comprendre ce
livre, il faut qu'il refasse avec nous le chemin qu'on a
fait depuis les premiers entretiens jusqu'aux
derniers.
Autrement dit, il ne s'agit pas de lire des expriences
de quelques personnes dans une le lointaine, dans un
continent ignor, il s'agit de voir des gens qui sont le
lecteur lui-mme; passer d'une sorte de ncessit de la
lutte l'ide de forme libertaire en liaison avec les
luttes prsentes. Il s'agit de le faire, parce qu'en lisant,
le lecteur se pntre de nous; c'est plusieurs thmes en
prsence, et souvent en comptition qui ont lieu...
qui sont trmits dans les entretiens, ce sont des courants d'ides en lui, et ilfaut qu'il le prenne comme a.
Il faut qu'il soit l'ide que dfend Gavi, puis l'ide que
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dfend Victor, puis Vide que je dfends. Il y a des

courants qu'on peut avoir dans Vesprit qui sont
contradictoires, et il faut qu 'il voie dans quelle mesure
nous nous rapprochons petit petit vers la fin. Autrement dit, il y a un travail et un temps utiliser pour
lire un manuscrit. Il ne faut pas prendre n'importe
quelle page avec l'ide que c'est une page qui dit ce
qu'elle dit pour l'ternit. C'est une page qui dit ce
qu'elle dit mais qui peut tre rfute la page 150 ou
la page 200; il faut donc vraiment lire a comme une
temporanit. C'est ce qui me parat le plus important
dans ces entretiens, et c'est videmment ce qui se passe
dans les conversations politiques ou philosophiques de
gens quelconques, qui veulent les avoir, eh bien ils
s'installent sur les chaises, et puis ils parlent, et si c'est
bien conduit, a peut les modifier, et a se saura dans
leur dialogue et petit petit le dialogue prendra une
forme temporelle. Nous avons donc ici une forme temporelle, pas une forme crite avec un monsieur qui a
supprim le temps, fait un ouvrage quelconque, dont il
a les principes et les conclusions; mais l'ide est une
forme qui se fait dans le temps. Le temps a compte
normment dans ce livre, le temps o nous commenons en automne 72, le temps o nous finissons : entretemps, le Chili a t victime d'un coup d'tat; entretemps, il y a eu Lip et il y a eu bien d'autres choses
aussi, la guerre du Moyen-Orient, etc., et tout a nous
a influencs, non pas que nous en parlions toujours
mais on sent qu'on est influencs. Il faut donc, si nous
voulons absolument que le lecteur prenne ce livre
comme cette unit temporelle qu'il est, que nous pensions aux vnements qu'il y a derrire; il faut que le
lecteur qui lit a voie les dates, et rflchisse en se
disant, l le Chili a ne marchait pas, l il y avait la
guerre au Moyen-Orient, sur tout cela ils ont d'ailleurs
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des opinions diffrentes mais chacune de ces opinions

est dj plus ouverte que les opinions qu'ils avaient
autrefois. Donc je conseille au lecteur de lire ce livre
comme quelque chose qui est un vnement, une aventure qui commence un certain jour, qui finit un autre
avec des penses qui ne sont pas toujours les mmes
Vintrieur du dveloppement temporel mais qui finissent par arriver la fin une pense cohrente qui,
elle, demanderait ce moment-l tre dveloppe
dans un <r Deuxime entretien , etc., mais que nous
laissons l o elle est en 1974. Donc il y a un quatrime dialogueur dans ces entretiens, c'est le lecteur. Il faut les considrer comme un dialogue entre
nous et avec le lecteur, et la conclusion de ce lecteur
en finissant l'ouvrage, c'est celle que nous voudrions,
j'espre, avoir nous aussi, une conclusion sur l'ouvrage
et sur les penses qui ont t dveloppes et ont vari
dans le projet mme. Voil...
(Mardi 26 fvrier 1974.)
CHAPITRE
Compagnon de route
du Parti Communiste
J'avais affaire des hommes qui
ne considraient comme camarades
que des gens de leur parti, qui taient
bards de consignes et ainterdits,
qui me jugeaient comme compagnon
de route provisoire...
SARTRE : Je pense qu'il faut commencer partir de
36. A ce moment-l, je ne faisais pas de politique. Cela
signifie que j'tais un intellectuel libral de cette Rpublique des professeurs comme on nommait parfois
la Rpublique Franaise. J'tais entirement favorable
au Front Populaire, mais il ne me serait pas venu
Tide de voter pour donner le sens d'une dcision
mon opinion. C'est peu admissible, si on considre la
question rationnellement. Mais, quand l'idologie s'effrite, il reste des croyances qui donnent des aspects
magiques la pense : ce qui me restait encore, c'tait
les principes de l'individualisme; je me sentais attir
par les foules qui faisaient le Front Populaire, mais je
ne comprenais pas vraiment que j'en faisais partie et
que ma place tait au milieu d'elles : je me voyais en
solitaire. L'lment positif en cela c'tait une obscure
rpugnance pour le suffrage universel, et l'ide vague
qu'un vote ne pouvait jamais reprsenter la pense
24
concrte d'un homme. Je n'ai compris que beaucoup

plus tard ce qui m'a toujours gn dans le suffrage
universel : c'est qu'il ne pouvait servir qu' la dmocratie indirecte, qui est une duperie.
Donc je suis rest inactif jusqu'en 39, me bornant
crire, mais en parfaite sympathie avec les hommes de
la gauche. La guerre m'a ouvert les yeux : j'avais vcu
la priode 1918-1939 comme l'aurore d'une paix
durable, et je voyais que c'tait en fait la prparation
d'une nouvelle guerre. Quant au beau petit atome bien
propre que je croyais tre, des forces puissantes s'emparaient de lui, et l'envoyaient au front avec les
autres sans lui demander son avis. La dure de la
guerre, et surtout celle de la captivit en Allemagne
(dont je m'chappais en me faisant passer pour civil)
furent l'occasion pour moi d'une plonge durable dans
la foule, dont je croyais tre sorti, et que je n'avais en
fait jamais quitte. La victoire des nazis m'avait boulevers et avait mis en droute toutes mes ides qui s'inspiraient encore du libralisme. En outre, un devoir
politique tait venu nous chercher tous dans le camp de
prisonniers : dj quelques individus, prisonniers
comme nous, voulaient organiser pour aprs un fascisme franais; nous tions mis, ds cet instant, en
face d'une ralit politique laquelle nous avions toujours voulu chapper : il fallait combattre nos ennemis
allemands et franais au nom de la dmocratie. Mais
celle que nous dfendions n'tait plus tout fait la
dmocratie librale. Revenu Paris aprs neuf mois
de captivit, je cherchais encore convaincu des pouvoirs souverains de l'individu constituer un groupe
de rsistance dont le nom, socialisme et libert ,
marquait assez le souci principal, mais qui n'tait
constitu, comme beaucoup de petits groupes l'poque, que d'intellectuels petits-bourgeois. Nous ne
fmes gure de besogne : surtout des tracts. Quand
l'U.R.S.S. entra en guerre, nous nous mmes recher-
Compagnon de route du Parti Communiste
25
cher l'alliance avec des communistes. Un d'entre nous

prit le contact avec eux la Facult encore les intellectuels. Ceux-l s'adressrent de plus hautes instances du P.C. et rapportrent la rponse : Pas
question de travailler avec eux : Sartre a t libr par
les nazis pour se glisser dans les milieux rsistants,
et les espionner au profit des Allemands. Cette
dfiance des communistes nous cura, et nous fit
mesurer notre impuissance. Nous nous dissolmes
peu aprs, non sans que l'une de nous ft arrte par
les Allemands; elle mourut en dportation. Dgot,
je restai dix-huit mois sans rien faire, professeur au
lyce Condorcet. Au bout de ce temps, je fus contact
mon tour par d'anciens amis communistes qui me
proposrent d'entrer au C.N.E. (Comit National
d'crivains) qui rdigeait un journal clandestin Les
Lettres Franaises, et je faisais le genre de travail
qu'on peut attendre d'crivains soigneusement coups
par le P.C. des masses rsistantes et de la rsistance
arme. C'est donc au dbut de 43 que commena ma
premire entreprise commune avec le P.C. Je leur
demandai, au dpart, s'ils n'avaient pas peur de faire
entrer au C.N.E. un espion libr par les nazis pour
donner les noms des rsistants. Ils rirent, dirent que
c'tait un malentendu, et que tout allait s'arranger.
Par le fait, il n'y eut plus aucun communiste - Paris
pour colporter des calomnies sur moi. En zone libre,
cependant, les communistes faisaient circuler une liste
noire d'crivains collaborateurs, parmi lesquels on
avait fait figurer mon nom. Je me fchai, on m'assura
qu'il y avait eu erreur et que la liste ne reparatrait
plus avec mon nom, ce qui eut lieu, je crois. De cette
premire entreprise faite avec les communistes, je
garde le souvenir de runions date fixe chez Edith
Thomas. Il n'y a pas grand-chose en dire, part la
rdaction des Lettres Franaises o je fis quelques
articles, et que Paulhan dirigeait; nous ne fmes rien
26
de pratique. J'ai surtout gard le sentiment qu'on

nous isolait. Ce fut surtout sensible pendant les
combats de la Libration : beaucoup d'entre nous
ayant demand y prendre une part active, on nous
affecta la garde de la Comdie-Franaise qui, bien
entendu, ne fut jamais attaque. On se battit pourtant
pas nous, qui Ton assigna la fonction d'infirmiers
aux alentours de la place du Thtre-Franais, un
seul jour.
Au lendemain de la Libration, le P.C. changea
compltement d'attitude envers moi : Les Lettres Franaises m'attaqurent, ainsi qu'Action (moins violemment mais plus insidieusement). J'attribue cette
rupture au fait que je commenais tre connu, en particulier comme auteur de Vtre et le Nant, ce qui ne
pouvait que leur dplaire. Un des dirigeants me dit
alors que je freinais le mouvement qui entranait les
jeunes intellectuels vers le Parti. Ce fut un moment de
vritable confusion : c'tait l'poque o je pouvais
tirer les conclusions de ce que m'avait appris la Rsistance qui, comme chacun sait, avait vir de plus en
plus gauche, et qui, en ce moment mme, commenait
tre dmantele par de Gaulle. Pour ma part, j'tais
devenu socialiste convaincu, mais anti-hirarchique
et libertaire c'est--dire pour la dmocratie
directe. Je savais bien que mes objectifs n'taient pas
ceux du P.C., mais je pensais que nous aurions pu
faire un bout de chemin ensemble. Cette rupture
brusque me dconcerta profondment.
Et puis il y avait ma revue, Les Temps Modernes.
Elle n'tait pas encore militante, mais je cherchais
y mettre au point diffrents moyens d'enqute, permettant de montrer que tous les faits sociaux refltent
galement, quoique des niveaux diffrents, les structures de la socit o ils se sont produits, et que,
cet gard, un fait divers est aussi significatif qu'un
fait proprement politique au sens o on l'entendait
27
alors. Ce que je traduirais maintenant par ces mots :

tout est politique, c'est--dire tout met en cause la
socit dans son ensemble, et dbouche sur sa contestation'. C'est a, le point de dpart des Temps Modernes. videmment, cela supposait une prise de
position politique (pas au sens o il y a des partis
politiques, mais plutt celui o il fallait orienter ces
enqutes), et j'avais laiss pour la formulation politique la plus entire libert Merleau-Ponty. Il avait
pris une position qui tait celle de beaucoup de Franais, et qui consistait s'appuyer sur le P.S. et mme
parfois sur le M.R.P. ', en cette poque tripartiste,
pour essayer de se rapprocher des communistes. Par
exemple, il jugeait que les droits de l'Homme dans
notre rpublique bourgeoise, c'tait abstrait et vide,
et il comptait sur l'attraction que le P.C. exerait sur
les deux autres Partis pour obliger ceux-ci leur donner un contenu social. Personnellement je ne faisais
pas grand-chose sur le plan politique, mais je l'approuvais. C'tait l'attitude de la revue vers 45-50. Le rsultat, c'est que les communistes, bien que dfiants
l'gard de Merleau-Ponty, le traitaient mieux que moi.
Seulement ce type de rapprochement tait vici la
base, puisqu'il supposait le gouvernement tripartiste.
Mais la premire brche a t faite lors de la vague de
grves qui entrana la dmission du P.C. du gouvernement. A partir de l, le P.C. revenant dans l'opposition s'est durci, cependant que le P.S., par un mouvement inverse, est devenu somme toute la gauche de la
droite, et les gens comme nous qui pensions contribuer
rtablir un pont entre le P.C. et les partis de gouvernement se sont trouvs le derrire entre deux chaises.
Notre position tait peu tenable. Merleau-Ponty, d'ailleurs, ne concevait de tendre la main au P.C. que s'il
tait soutenu sur sa droite. Aprs la rupture, il y avait
1. Mouvement des Rpublicains Populaires : parti charnire des
combinaisons parlementaires de la IVe Rpublique.
28
trois possibilits : se rapprocher du P.C., se rapprocher des partis P.S.-M.R.P. qui gouvernaient, abandonner la politique. D'autant que vers cette poque, il
y a eu un premier casse-gueule srieux, je veux dire la
guerre de Core... Merleau-Ponty a t trs secou, il
m'a dit : Les canons parlent, nous n'avons plus qu'
la boucler. Il tenait pour vraies les informations des
agences amricaines, avait pris ses distances avec le
Parti et choisi la seconde solution. Il ne cessa ds lors
de s'loigner de nous. Moi, cependant, j'avais choisi
la premire : je mettais en doute les nouvelles qu'il
prenait au srieux. Surtout, je considrais l'poque
que le P.C. tait le reprsentant organique de la classe
ouvrire. De fait, il ne semblait y avoir que lui gauche;
je ne me rendais pas compte que le centralisme dmocratique et la structure hirarchique de l'appareil du
P.C. ne faisaient qu'un : mme s'il recueillait les voix
et les adhsions des ouvriers, sa politique n'tait
jamais dcide la base, mais en haut.
Il fallait encore que le rapprochement avec le P.C.
ft possible. Il ne voulait justement pas en entendre
parler; c'est que, dans les annes prcdentes, j'avais
adhr au R.D.R., rassemblement fond par Rousset.
Merleau n'y est pas venu tout de suite, et n'y a adhr
par la suite que pour ne pas m'abandonner. Cela a
t ma premire dmarche politique, et je dois avouer
qu'elle n'tait pas heureuse. Le Rassemblement ne voulait pas que ses adhrents fussent uniquement des
sans-partis, il souhaitait que des communistes et des
socialistes vinssent nous, sans cesser pour autant
d'tre militants au P.C. ou au P.S. C'tait une grosse
connerie. Tant que nous n'tions, Merleau-Ponty
et moi, qu'aux Temps Modernes revue lue par
1 0 0 0 0 personnes , nos critiques ne gnaient pas les
communistes, elles avaient mme l'intrt de n'tre
inspires par aucun parti. Ils acceptaient mme parfois d'y rpondre. A partir du moment o nous prten-
29
dions, au R.D.R., recruter leurs militants (en acceptant, bien sr, qu'ils demeurent communistes, mais
c'tait une simple clause de style), le P.C. se mit tirer
sur nous boulets rouges. Nous n'tions pas trs nombreux, peut-tre de 1 0 0 0 0 2 0 0 0 0 . N'importe,
c'tait un embryon de parti, on nous attaqua comme
tel. En fait le R.D.R. ne sortit jamais de cette premire
phase. Nos ides taient fort vagues : en gros, il me
semble, c'tait une nouvelle version de cette troisime
force que tant de gens voulaient crer en France. Nous
voulions tenter de pousser notre Gouvernement se
joindre d'autres Gouvernements europens, pour
tenter d'tre une mdiation entre l'U.R.S.S. et les
U.S.A.
VICTOR : Il y avait des ouvriers l-dedans?
SARTRE : Quelques-uns. Pas beaucoup. Je les ai
connus au Congrs qui a, plus tard, enterr le R.D.R.
En vrit, tout a tourn trs mal au bout d'un an,
quand nous avons constat que nous n'avions plus
d'argent. Rousset a dit : il faut en demander aux syndicats amricains. Et il est parti en Amrique, d'o
il est revenu en rapportant quelques sous, effectivement, et la demande de runir des gens de diffrentes
nations Paris, en une sorte de discussion internationale, qui doublerait le Congrs du Mouvement de la
Paix, d'inspiration communiste, qui venait de se tenir
Paris. Cette discussion a eu lieu; on a surtout parl
de la guerre qui allait venir. Non pour l'viter : pour
numrer les moyens de la gagner. Les Amricains
avaient envoy des anticommunistes bien connus, par
exemple Sidney Hook. Des gens firent l'loge de la
bombe atomique. Merleau-Ponty, Richard Wright et
moi, comprenant qu'on nous avait eus, avons refus
d'aller cette runion, et rclam la convocation d'urgence d'un Congrs qui s'est tenu Paris, un mois plus
tard. Ce congrs a t trs violent : les gars, d'anciens
communistes, des trotskystes, reprochaient Rousset
30
ses engagements pris aux U.S.A., et la runion pour la

paix en fait belliciste qui avait eu lieu. Le R.D.R.
s'est dcompos. Il y avait une forte majorit qui voulait travailler avec les communistes, et une petite minorit pro-amricaine. On n'a plus parl de lui aprs ce
Congrs.
Pendant ce temps, je mditais sur ce que je ferais en
cas de conflit entre Amricains et Sovitiques. J'ai dit
que le P.C. me paraissait reprsenter le proltariat. Il
me paraissait impossible de n'tre pas du ct du proltariat, en tout tat de cause. Au reste, la rcente histoire du R.D.R. m'avait instruit. Un micro-organisme
qui avait des aspirations jouer le rle de mdiateur se
dcomposait rapidement en deux groupes : l'un proamricain, l'autre pro-sovitique. Devant les menaces
de guerre qui, vers 50-52, semblaient tous grandir de
jour en jour, il me paraissait que ce seul choix tait
possible : U.S.A. ou U.R.S.S. Je choisis l'U.R.S.S.
C'tait un choix domin par les problmes internationaux, mais surtout motiv par l'existence du P.C. qui
me semblait, comme tant de gens, exprimer les aspirations et les exigences du proltariat. Ce fut l'poque
de la visite du gnral Ridgway Paris, de la manifestation violente que cette visite provoqua (manifestation P.C.), et de l'arrestation de Duclos. L'anticommunisme de notre gouvernement se manifesta
l'occasion de l'affaire des pigeons-voyageurs. Mon indignation fut telle que j'crivis alors trois articles intituls Les communistes et la Paix qui parurent dans
Les Temps Modernes, et o je me dclarais compagnon de route du P.C. Quand j'y pense aujourd'hui, je
pense que je fus pouss les crire par la haine
du comportement bourgeois plus que par l'attirance
qu'exerait sur moi le Parti. En tout cas, le pas tait
saut. Quelques temps plus tard, le Parti dlgua chez
moi Claude Roy, encore communiste, et un autre intellectuel dont j'ai oubli le nom (ils vont toujours par
31
deux, comme les flics) pour me demander de me joindre

un groupe d'intellectuels (communistes et noncommunistes) qui demandaient l'largissement d'Henri
Martin '; un jeune marin qui avait fait Toulon de la
propagande contre la guerre d'Indochine... J'acceptai; nous fmes nombreux participer la rdaction
d'un livre qui donnait un compte rendu des activits
d'Henri Martin et des manuvres rpressives du Gouvernement. Je me chargeai de rdiger cette partie polmique. D'une certaine manire, c'tait une critique
bourgeoise du Gouvernement bourgeois : je lui reprochais d'avoir viol la lgalit bourgeoise. Disons, si
l'on veut, que c'tait l'acte de rupture d'un bourgeois
avec sa classe. Je vis Farge chez le docteur Dalsace, il
m'invita Vienne o devait se tenir le prochain Congrs
du Mouvement de la Paix. Je devenais compagnon de
route des communistes, ce qui entrana de nouvelles
ruptures, en particulier avec la gauche librale (brouille
avec L'Observateur, avec Le Monde, etc.). MerleauPonty a quitt la revue, me laissant avec une nouvelle
tche, la tche politique, pour laquelle j'tais aid par
une nouvelle quipe (Pju, Lanzmann, etc.) qui tait
beaucoup plus jeune, et qui souhaitait un rapport de
compagnonnage critique avec le P.C. A ce moment-l
(52), et jusqu'en 56, j'ai fait une nouvelle exprience,
plus complte, du travail avec les communistes. La premire chose que j'ai note, c'est leur correction rigide
pour observer les accords. Tu n'es pas du Parti, mais
tu es d'accord avec lui pour telle dmarche. a se passe
comme si tu avais sign un contrat : tu t'engages
faire quelque chose pour l'intrt commun, eux s'engagent t'aider le faire et ils le font dans la mesure
du possible. En mme temps, sur tous les autres
points o tu n'es pas d'accord avec eux, il est entendu
1. Militant communiste, arrt pour son opposition la guerre
d'Indochine.
32
qu'ils ne t'attaqueront pas, et ils ne le font pas.

VICTOR : Ils sont loyaux alors?
SARTRE : Oui. Mais c'est une lourde machine. Il y a de
temps en temps des bavures. Par exemple, pour l'affaire Henri Martin, nous avons demand qu'une dlgation, dont je faisais partie, soit reue par Vincent
Auriol, alors prsident de la Rpublique. Il rpond
moi qu'il ne recevra pas la dlgation, mais qu'il veut
bien me recevoir. Comme notre groupe tout entier tait
engag par mon acceptation ou mon refus, je ne pouvais dcider seul. Je tlphone au docteur Dalsace, et
lui demande de consulter de plus hautes instances du
P.C. Il le fit, et me rappela peu aprs : il fallait que j'y
aille. Mieux valait quelqu'un la Prsidence que personne. J'y vais donc, sans rsultat, comme tu penses.
Et le lendemain je lis dans L}Humanit que Vincent
Auriol n'avait pas reu des crivains et intellectuels
honntes, et qu'il avait prfr recevoir un personnage
louche (moi). J'ai reu des tas d'excuses. Les courroies
de transmission n'avaient pas fonctionn, etc. J'ai
encaiss. De fait, ces bavures-l sont sans importance.
Elles te montrent tout de mme que les militants, tant
que dure leur contrat, conservent de toi l'opinion qu'on
leur a donne prcdemment. Dans l'ensemble, ils la
cachaient, c'est tout. Pour eux, j'tais une ordure,
on m'utilisait pendant quelque temps, et, pendant ce
temps-l, on n'en parlait pas. C'est ce qui rgissait mes
relations avec eux. D'abord ils n'acceptaient pas le
compagnonnage critique : pourquoi les aurais-je critiqus, puisqu'ils ne me critiquaient pas? Pour la mme
raison, nous n'avions aucun rapport avec les ouvriers
communistes. Or, si tu te mets en rapport avec le plus
grand parti ouvrier de France, comme on disait cette
poque, c'est tout de mme que tu veux entrer en
contact avec des ouvriers. Tu voyais des intellectuels
communistes ou ce que j'appellerais des bourgeois
communistes ou des responsables du Parti, des ou-
33
vriers rarement, ou alors tris sur le volet comme au

Congrs de Vienne. Ces ouvriers-l, on leur avait donn
de la mfiance envers nous. Ils commenaient en disant : moi qui ne suis pas un intellectuel, qui suis un
travailleur manuel , etc., et continuaient un petit discours terriblement intellectuel! C'est l que j'ai commenc comprendre que cette division entre manuels
et intellectuels, a n'avait pas grand sens, en dehors du
point de vue professionnel, et qu'il fallait trouver des
moyens pour qu'elle finisse par disparatre aussi du
point de vue professionnel. La consquence de cette
mfiance, c'est qu'on nous traitait en potiches. On nous
asseyait sur des chaises, derrire une table, sur une
estrade. Nous y allions d'un petit discours, nous nous
rasseyions, et c'tait tout. Ou alors, on signait un manifeste.
VICTOR : Est-ce que le contrat tait toujours respect?
SARTRE : Oui, part les bavures, toujours. Mais tu
comprends, ce n'est pas l le problme. Bien sr, on ne
parlait pas de ce qui divise, mais de ce qui unit. Seulement, si tu vois ce que je veux dire, c'est le contraire de
la rciprocit... Et j'entends bien qu'elle est toujours
difficile entre un homme qui reprsente un parti, et un
autre qui ne reprsente que lui-mme. Mais, chez eux,
c'tait systmatique. Il y avait la dfiance, soit. Mais
pas seulement a : j'avais affaire des hommes qui ne
considraient comme camarades que des gens de leur
parti, qui taient bards de consignes et d'interdits,
qui me jugeaient comme compagnon de route provisoire, et qui se plaaient par avance au moment futur
o je disparatrais de la mle, repris par les forces de
droite. Pour eux, je n'tais pas un homme part
entire, j'tais un disparu en sursis. Aucune rciprocit n'est possible avec des types comme a. Ni de critique mutuelle, ce qui serait pourtant bien souhaitable.
On ne me demandait rien de plus que ce que je m'tais
engag faire, mais jamais il n'tait question d'un
34
accord qui aurait pu aller plus loin. Je parlais dans les

meetings, oui. Et les gens qui m'coutaient pensaient :
c'est Sartre, un ami du P.C. Mais il me revenait de
tous les cts que les militants dans les cellules pensaient m'utiliser, sans m'accepter.
VICTOR : Tu tais un alli malodorant.
SARTRE : Malodorant, c'est a.
VICTOR : Est-ce que tu as continu crire ce que tu
voulais?
SARTRE : J'ai tch de le faire. J'ai voulu continuer,
envers et contre tout, le rle de compagnon critique.
J'ai crit contre Kanapa, dans Les Temps Modernes.
Et aussi quand ils ont cass la gueule Lecur, qui
avait quitt le Parti. Ou encore propos du livre de
Herv qui avait fait beaucoup de bruit.
VICTOR : Mais c'tait un beau salopard, Lecur.
SARTRE : Peut-tre, mais je ne pense pas que ce soit un
procd pour un parti ouvrier d'envoyer un commando
casser des gueules dans un meeting d'ouvriers.
VICTOR : C'tait un meeting d'ouvriers que Lecur
tenait?
SARTRE : Oui. C'tait dans le Nord, il parlait des
ouvriers du rassemblement socialiste. Remarque, ce
tiraillement est particulier au P.C. franais. J'ai rencontr des gens d'autres P.C., en Italie, par exemple.
Le Parti italien est, au fond, assez dur, mais il est plus
ouvert. Ses membres gardent la possibilit d'avoir des
amitis avec des non-communistes. A clipses d'ailleurs. Quand j'tais mal avec le P.C. franais, ils me
disaient juste bonjour , en passant, quand ils me
rencontraient. Mais, ds que je me rapprochais du P.C.
franais, je retrouvais mes amis italiens, qui avaient
certainement beaucoup de largeur d'ides. La veille de
l'intervention des troupes russes Budapest, j'ai pass
la soire Rome avec un communiste italien. Il tait
dsespr, et nous avons pu parler sans contrainte,
dans la rciprocit. Le P.C. franais, c'est trs parti-
35
culier. Il me parat trs grandement atteint par la

maladie de la pense . C'est trs souvent une pense
par analogie, ou, si tu veux, par amalgame. L'autre
jour, la tl, Duclos a pris partie Lecanuet. Bon, le
programme des rformateurs est mauvais : c'est donc
le programme qu'il faut attaquer. Au lieu de a, il procdait par insinuations. Par exemple, il lui disait :
Vous voulez tre ministre, bien sr. Moi, auditeur,
j'ignore si Lecanuet veut tre ministre, et d'ailleurs je
m'en moque. C'est son programme qui m'importe. Duclos n'en dit pas un mot. Par contre, il attaque
J.-J. S.-S. qui n'est pas l pour rpondre, et, des fautes
de J.-J. S.-S., il laisse entendre que Lecanuet son alli
d'aujourd'hui est responsable. Tout a, ce n'est pas de
la pense, c'est si l'on veut de la rhtorique. Vous
voyez comment, partir des -peu-prs de cette pense
bafouillante, on arrive tout naturellement la calomnie. De 45 52, la calomnie tait le procd le plus
utilis par le P.C. Le plus bel exemple, c'est Nizan. On
sait qu'il a quitt le Parti en 39-40, aussitt on
apprend qu'il est un tratre : preuve qu'il y en a un,
Pluvinage l , dans un de ses romans. D'ailleurs, il
margeait au ministre de l'Intrieur, on y avait vu sa
signature (...d'un autre crivain, qui tait en effet
sorti du Parti : il tait bien oblig de faire ce que la
Police voulait, il avait pous une putain qui avait t
en carte ). Marty, il espionnait les rvolutionnaires ds
l'poque de la mer Noire. On vivait dans une atmosphre empoisonne de penses qui ne rsistaient pas
l'examen, mais qu'ils se gardaient bien d'examiner.
C'tait putride, et l'on n'tait jamais sr qu'ils
n'taient pas en train de nous calomnier dans quelque
coin.
(Novembre
1. Personnage du roman de Nizan : La Conspiration.
1972.)
36
CHAPITRE
II
La paranoa dans les institutions

L'institution devient sa propre fin,
sa propre morale. Elle reprsente
l'avenir. Elle est le devenir. Tout ce
qui s'oppose est ressenti comme une
provocation, comme profondment
immoral, puisque l'institution est la
moralit...
VICTOR : A travers ce que tu racontes, on voit bien
quel point vous tiez domins par la pense politique
du P.C. Or, ds la rsistance, tu essaies de penser le
rapport : socialisme et libert; tu es port penser les
termes de la dmocratie directe, d'une nouvelle relation entre l'individu et le groupe. Donc, vous avez de
quoi dfinir une pense diffrente, premire vue.
Pourquoi donc cette incessante mdiation par le P.C.?
Autrement dit : pourquoi ne cherchiez-vous pas le
contact direct avec les ouvriers?
SARTRE : D'abord, cause des difficults qu'il y avait
rencontrer des ouvriers en dehors du P.C. Tous les
ouvriers n'taient pas communistes. Et il y avait peu
de trotskystes, dans les milieux que je frquentais.
VICTOR : Au mme moment, il y a chez des ouvriers
communistes ou influencs par le P.C. une opposition,
confuse bien sr, l'orientation du P.C. N'y avait-il
pas la possibilit d'une jonction entre les intellectuels
critiques et certains ouvriers?
SARTRE : Il aurait fallu que l'poque soit autre,
37
comme en 68 par exemple. Entre 45 et 50, la classe

ouvrire tait fascine par le P.C., le parti des hros,
le parti des fusills. Et nous, a nous allait bien,
puisque nous tions des intellectuels classiques. Nous
n'tions pas ennemis des thories de Lnine dans Que
faire? : la pense, c'tait notre boulot. Nous trouvions
naturel que des militants professionnels fassent
penser la classe ouvrire. En sorte que le Parti nous
semblait avoir dgag, resserr, systmatis la pense
du proltariat. Tu sais que je pense le contraire aujourd'hui. Mais, l'poque, nous n'tions pas loin de
croire que la pense du Parti, malgr certaines dviations, tait la pense mise en forme de la classe ouvrire. Je n'avais pas ni Merleau-Ponty ni d'autres
avec moi compris qu'un appareil a la pense de ses
structures, et que les structures du Parti, ossifies,
bureaucratises, fortement hirarchises, produiraient
des penses hirarchiques et bureaucratiques parfaitement opposes la pense populaire. Mais, puisque
celle-ci ne se revendiquait pas elle-mme, ne s'arrachait pas au collimateur du Parti, que pouvions-nous
faire? Il aurait fallu un mouvement la gauche du
Parti.
VICTOR : N'y avait-il pas aussi l'ide d'une division
naturelle entre intellectuels et ouvriers? Vous ne
critiquiez pas la division du travail, de ce point de vue?
SARTRE : Je pense qu'il y avait de a, qu'on n'avait
pas assez rflchi l-dessus. Ou plutt, je te dirai que
la situation de l'immdiat aprs-guerre ne permettait
pas d'y rflchir, mais que c'est a mon volution, et
celle de beaucoup d'autres. On a mis prs de trente ans
comprendre. A l'poque, le Parti, seul gauche,
faisait fonction la fois de mouvement de gauche et,
en apparence, de mouvement gauchiste. Voil comment
j'ai envisag les choses jusqu' Budapest. A ce moment-l, j'ai rompu avec mes amis d'Union Sovitique
et avec le P.C. franais. Mais pas pour les raisons
38
qu'on vient de dire. En gros, j'ai cru vers 50-52 que

TUnion Sovitique voulait sincrement la paix. Et puis
en 56, j'ai compris qu'ils avaient soumis militairement
et continuaient de soumettre les pays d'Europe centrale, politiquement et conomiquement. Cette dictature imprialiste n'avait rien de commun avec les relations normales des pays socialistes entre eux. Tu vois,
il y avait peu de rapports entre cela, et la situation
intrieure franaise. Plus tard, je me suis un peu rapproch du P.CF. cause de la guerre d'Algrie, mais
a n'a jamais bien march. Je suis retourn plusieurs
fois en U.R.S.S. pourtant. Et puis, aprs l'invasion de
la Tchcoslovaquie, ce fut la rupture dfinitive. J'ai
fini par comprendre deux choses qui sont troitement
lies : la maladie de la pense dans le Parti, a pouvait
s'appeler manichisme ou paranoa; d'autre part,
l'attitude du Parti pendant la guerre d'Algrie, au
moment du coup d'tat de de Gaulle, et plus tard sous
le rgne gaulliste et en Mai 68, m'a prouv que ce
parti rvolutionnaire tait bien dcid ne pas faire la
rvolution. Ma rupture avec le P.C. a t dfinitive en
68, d'abord cause de son attitude en Mai, et puis lors
de l'entre des troupes sovitiques en Tchcoslovaquie.
Notez que cette paranoa n'existe sous cette forme
virulente que dans le communisme franais. Je ne l'ai
pas rencontre dans le P.C. italien. Cela tient, je pense,
ce que le P.C.I. est entr tout de suite dans la clandestinit, et que beaucoup de ses membres totalisent
eux tous un nombre impressionnant d'annes de prison. Dans la clandestinit, ils n'avaient que peu de
rapports avec les Russes. Ils se sont constitus avant
tout comme les membres d'un parti clandestin, qui
luttait contre la dictature en son pays. Pendant toute
la priode du fascisme, l'volution du P.C.I. a t radicalement autre que celle du P.C.F. Ils ont commenc
par l'exprience d'une rvolution rate. Ensuite celle
de la clandestinit et de la prison. Toutes expriences
La paranoa
dans les institutions
39
qui ont manqu sauf entre 39 et 45 au Parti

Communiste franais.
CAVI : Le fascisme de Mussolini avait une base populaire. Le mouvement fasciste n'a-t-il pas attir une
foule de gens qui, en d'autres circonstances, seraient
rentrs dans le mouvement communiste?
SARTRE : Srement. De mme, le mouvement nazi.
CAVI : Seulement, en France, nous n'avons pas eu
le dveloppement d'un mouvement fasciste de telle
ampleur.
SARTRE : Sans doute. Et la paranoa me parat correspondre davantage au dveloppement d'un parti
souvent ha, mais non clandestin. Les militants du
Parti sont, en effet, entours de toute part par des
gens qui ne sont pas des militants du Parti. Ils sont
perptuellement isols les uns des autres, spars par
la foule. Pour maintenir la duret du Parti, en l'absence de contacts rels, il faut se durcir encore,
repousser a priori tous les autres, n'avoir confiance
que dans le Parti. On dveloppe en eux des ides frustes
d'orgueil et de perscution qui conduisent justement
la paranoa. On a cr ainsi un certain type de militant communiste, bard de consignes et d'interdits,
colportant des'histoires manichistes et ingnues, que
d'autres communistes leur ont racontes. On ne peut
mme pas dire que ce type-l ment; ou plutt, il ment,
mais il croit ce qu'il dit.
VICTOR : Prenons un exemple actuel de la paranoa
du P.C. : son attitude lors de l'assassinat de Pierre
Overney. L'assassinat fait partie d'un complot commun
des gauchistes et du pouvoir. Un an auparavant, le
P.C., propos de la grve des O.S. au Mans, disait de
la spontanit ouvrire qu'elle tait un complot. Le
fond de l'affaire, de la paranoa, n'est-il pas chercher
de ce ct : la pense ouvrire, c'est la pense du P.C.
Toute pense ouvrire autre, spontane , ou gauchiste , est ncessairement pense dirige contre le
40
P.C., fabrique pour s'opposer au P.C. : un complot.

Ce que le P.C. rejette, par le moyen de sa paranoa,
c'est l'ide que les ouvriers produisent une pense
autonome. Une question, Sartre : au fond, vous, les
compagnons de route, n'adoptiez-vous pas le mme
postulat : les ouvriers ne pensent pas?
SARTRE : Non. Et au dpart, c'est une des ides qui
m'ont le plus choqu dans le Parti : l'ide que des militants professionnels doivent former la pense des
ouvriers, parce que les masses spontanment arriveraient peine concevoir un rformisme. Cela supposait une conception enfantine de la pense, qui
s'opposait parfaitement la mienne, selon laquelle pn
pense avec les mains, avec l'il. La pense est un
moment de la praxis, et les spcialistes de la pense
(militants professionnels) ne peuvent que l'en dtacher,
l'abstraire, et la transformer en idologie du proltariat. Mais tu as certainement raison en partie. Effectivement, d'une autre faon, nous tions tents de
prendre l'idologie du P.C. pour la pense ouvrire,
parce que, l'poque, en 50-55, il n'y en avait pas
d'autre.
VICTOR : Mais si; il y avait une pense ouvrire autonome, l'tat latent, trs disperse.
SARTRE : Comment l'aurions-nous su? Il aurait fallu
que nous soyons dj un groupe d'intellectuels, d'ouvriers, d'hommes politiques...
VICTOR : Au dpart, nous tions bien un petit groupe
d'intellectuels.
SARTRE : Vous tiez dans une autre situation. Tu
rcris l'histoire, si tu supposes que l'on aurait pu en
50, penser comme en 68. En 68, il y avait eu la Rvolution culturelle chinoise. D'autre part, ici, il y avait le
gaullisme, dont la population commenait avoir
nettement assez, et que le P.C., assez sottement, se
dbrouillait pour soutenir indirectement. Il y avait,
depuis 65, un violent malaise tudiant. Dans notre cas,
41
on ne demandait qu'une chose, je te l'ai dit, c'tait se

rapprocher des ouvriers, sans intermdiaire. Mais, si
tu crois que c'tait possible, tu ne comprends pas la
situation, ni ce qu'tait le P.C. l'poque. C'tait trop
tt. T'es-tu demand pourquoi des gens qui taient
gauchistes dans le P.C., et qui taient exclus pour une
attitude de gauchiste, on les retrouvait ensuite droite
du P.C., au P.S. ou pis? Parce qu'il n'y avait rien
gauche du P.C. A l'poque, la situation tait bloque.
La classe ouvrire tait en reflux, jusque vers 65, et
le P.C. se durcissait et se bloquait. Nous avions le sentiment d'assister une dfaite de la classe ouvrire
et du P.C.
VICTOR : Bien. Alors en quoi la pense du P.C. a agi
sur ta propre pense?
SARTRE : Elle m'a fait rtudier le marxisme. La pense marxiste n'est pas absente du P.C., mme si elle
est dvie. Les communistes enseignent un certain
marxisme : quand ils parlent de la valeur d'usage, de
la valeur marchande, ou de la plus-value, ce qu'ils
disent est peu prs exact. J'ai commenc sortir
de ma nvrose propre qui consistait faire mon salut
par l'criture. Ils m'ont appris qu'crire tait une
fonction comme une autre. Du coup, j'ai commenc
crire Les Mots, o j'essaie de dire a noir sur
blanc : un intellectuel classique je l'tais encore
met dans un livre tout ce qu'il apprend.
Revenons la paranoa. Pourquoi est-ce une ncessit du Parti que de ragir tout vnement, ou
toute squence historique, par des penses de paranoaque? Pourquoi fallait-il pour le P.C. que des forces
imprialistes soient entres Budapest, alors qu'on
n'en a pas pu trouver? Pourquoi, Prague, ont-ils
cach des armes Karlovy-Vary, qu'ils ont, bien
entendu, dcouvertes ensuite, et qu'ils ont dit avoir t
dposes l par des ressortissants de l'Allemagne de
l'Ouest. Pourquoi, dans les deux cas, n'ont-ils pas pu
42
reconnatre tout simplement que les ouvriers et les

intellectuels ne pouvaient plus supporter la situation,
et qu'il fallait la transformer? D'autant que c'est ce
qu'ils ont fait en Hongrie, aprs que Kadar eut pris le
pouvoir. Y avez-vous rflchi?
GAVI : Et pourquoi retrouve-t-on cette paranoa
dans la plupart des institutions? L'glise, par exemple.
Quoi de plus paranoaque que l'Inquisition?
SARTRE : Oui. Mais il n'y a plus d'Inquisition aujourd'hui, et l'glise renferme plus d'un mouvement
contestataire. Le P.C. lui, existe depuis un peu plus de
cinquante ans : c'est un parti encore trs jeune. On
peut facilement remonter ses origines. Or, il semble
bien que les P.C. nationaux sont apparus dans diffrents pays, et, par exemple, en France pour faire avaler aux masses rvolutionnaires le fait vrai ou faux,
nous en reparlerons que la rvolution n'tait pas
pour demain. Autrement dit, le P.C.F. n'est pas un
parti rvolutionnaire. C'est un parti qui fait prendre
patience, parce que la rvolution est diffre selon
lui, sine die. Quand donc le Parti franais a-t-il dit :
allez-y, les gars, on la fait? Jamais. Il disait : elle est
faite en U.R.S.S., voyez comme c'est beau l-bas. C'est
tout. Le seul qui ait dclar dans un meeting : nous
verrons le socialisme de nos yeux , c'tait Lecur.
On sait ce qui lui est arriv. Effectivement les P.C. se
sont constitus aprs la guerre de 14, dans une
priode de reflux de la classe ouvrire. En France, par
exemple, la Rvolution telle que le Parti la concevait
n'tait pas possible dans les annes de l'aprs-guerre.
Et puis, c'tait les annes o commenait le conflit
Staline-Trotsky. Staline disait : La Rvolution se
fera dans un seul pays. Cela voulait dire que
l'U.R.S.S. se servirait des proltariats occidentaux,
mais ne se compromettrait pas en les aidant renverser les rgimes bourgeois. Pour Trotsky, au contraire,
la Rvolution devait se faire partout. L'U.R.S.S. ne
43
pouvait tenir qu'en aidant les proltariats trangers.

C'est Trotsky qui a perdu. Cela conduit donc mettons
le P.CF. une drle de situation : on doit dire en
mme temps : a notre seul but est la Rvolution, parce
que d'elle seule peut natre la socit sans classe et
la Rvolution ne peut pas se faire pour l'instant, ni
dans un avenir prvisible . D'un ct, ils rejettent les
rformistes : si les rformes russissaient, elles rendraient la socit plus supportable, sans toucher aux
problmes de fond. Pour eux, la socit capitaliste est
un enfer, dont on ne peut sortir qu'en la dtruisant.
De la thorie de la pauprisation absolue, qui est une
ide absurde, il suffit, pour voir sa niaiserie, de comparer le mode de vie des ouvriers en 1848 celui des
ouvriers en 1972. Donc le P.C. ne peut pas tre rformiste, et il ne peut mais par en dessous, en se cachant par exemple derrire le Parti Socialiste tre
que rformiste ou ne rien faire du tout.
CAVI : Oui, et le rle de toute organisation qui s'institutionnalise est de diffrer. Surtout maintenant, o
l'on croit de moins en moins au paradis ou la terre
promise. Alors les hommes se retrouvent coincs dans
leur existence, obligs d'accepter ce qu'ils pressentent
pourtant inacceptable : la vie, le travail, les rapports
affectifs... Chacun de nous est partag entre deux
dsirs, le dsir d'accepter, de subir, et le dsir de ne
pas accepter, de refuser; les contraintes extrieures
nous forcent subir, mais le dsir contraire se dveloppe en mme temps, jusqu'au moment o, devenant
trs aigu, pour une raison ou une autre, le plus souvent
trs anodine, trs banale, il y a clatement et refus
d'accepter. Les institutions ne sont qu'une manifestation sociale du dsir qui est aussi une contrainte
d'accepter. Ce que tu dis du P.C. vaut pour toute
institution : 1 ce qui ne peut tre ralis maintenant
l'a t mais autre part, au Royaume des Cieux, en
U.R.S.S., en Chine; 2 attendez, on ne peut tout faire
44
maintenant, on le fera demain. Autrement dit, l'inexplicable sera compris et rsolu plus tard. L'institution
sert bloquer le dsir des gens de raliser quelque
cbose aujourd'hui, maintenant. Pour cela, elle intriorise le dsir de changement, elle s'y substitue, elle
est le changement. Cette substitution est banale.
Combien de couples s'aiment? Bien peu. Mais aux
rapports amoureux se substitue tout un apparat, une
crmonie : les noces, le mariage, le banquet, toujours
les noces, d'argent, d'or, les repas du dimanche. Une
personne meurt? Combien de gens sont rellement
affects? Heureusement, il existe le deuil pour remplacer le chagrin : le dais noir, l'enterrement, les habits
noirs, le crpe, les poignes de main, voire mme le
mausole, le Panthon. Trs souvent, j'ai t frapp
par la joie des foules au moment d'un drame, le C.E.S.
douard-Pailleron, par exemple; enfin, il se passe
quelque chose. Tout le monde est excit. On pose pour
la presse. Et puis, ds que le reporter s'approche, le
visage se ferme, devient douloureux. Approche l'enterrement, la foule se tait, se met en deuil comme si on
lui avait appris bien se tenir, comme si elle reconstituait une vieille crmonie ponctue par des rites.
Les parents, alors, regardent avec svrit leurs
enfants, le plus souvent leur tiennent la main, et
exigent qu'ils restent cois. Le Parti Communiste ne
fait pas autrement : son imposture est normale,
banale. Hier, Victor, tu as employ une expression que
je trouve monstrueuse : la pense autonome de la
classe ouvrire . Tu confonds classe et pense d'une
classe. Toute classe produit des ides propres, mais la
classe ouvrire est soumise aux ides dominantes.
Elle n'a pas une pense autonome. Politiquement, elle
a mme sa droite, sa gauche et son centre. Son rle
historique se dduit de l'volution des rapports de production et du capitalisme, non d'une morale en soi,
naturelle. Chaque fois que je lis La Cause du Peuple,
La paranoa
45
j'ai l'impression que, pour vous, tout ce qu'un ouvrier

dit est juste. C'est de la prestidigitation. De la pense
religieuse. Dans le premier manifeste de Libration,
en octobre 1972, vous avez d'ailleurs crit, sans
tiquer ; <r Plus on s'lve dans la hirarchie sociale,
moins on trouve de moralit.
SARTRE : Il y a quand mme un problme de la moralit. Le P.C. l'a rduite une superstructure. La lutte
des classes, pour lui, se rduit un jeu de forces antagonistes, qui se terminera par le triomphe de la classe
ouvrire... Mais l'ide ne leur vient pas que la moralit
fait partie des forces qui entrent en lutte. Quand la
Rvolution sera faite, il y aura d'autres rapports de
production, et, par consquent, une autre superstructure morale, c'est tout. Pour moi, la moralit existe au
niveau mme de la production. Et je suis d'accord avec
les maos qui ont repos la question. J'estime qu'un
ouvrier est moral, par le seul fait que c'est un homme
alin qui revendique la libert pour lui et pour tous.
CAVI : Pour les communistes, la moralit, c'est le Parti.
SARTRE : C'est s'aliner la moralit, c'est en faire
un ensemble de prceptes extrieurs. De mme pour
l'glise chrtienne : hors de l'glise, point de moralit.
Mais a n'est pas a la moralit : c'est une dimension
propre l'homme exploit. Un parti n'a pas se considrer comme fournissant la morale : il doit la prendre
l o elle est. Il va de soi qu'il y a des contradictions
dans la moralit populaire, mais il faut seulement les
expliciter, et mettre les thses opposes en prsence
l'une de l'autre. La solution sera trouve par les
hommes qui soutiennent l'une ou P autre, et quelquefois les deux thses la fois. Libration servira cela.
On ne peut mettre en mouvement les masses pour des
questions de fait. Ce n'est pas seulement le fait, par
exemple, que les salaires sont trop bas qui les mobilise, c'est qu'elles ressentent profondment l'injustice
qui leur est faite. Un flic raciste a tu Mohamed Diab
46
dans un commissariat de Versailles (dcembre 1972).

Il y a eu le samedi suivant une manifestation assez
dure. Les gars se sont fait casser la gueule en bon
nombre. Il y avait des immigrs, et des intellectuels
franais. Pourquoi? Il n'tait pas question de ressusciter Diab, ni de servir aucun intrt. Ils sont alls
l-bas parce qu'ils trouvaient le meurtre trop dgueulasse. Et ceux qui manifesteront le 20 janvier contre
l'ambassade des U.S.A. n'auront pas non plus d'intrt immdiat dfendre : on fait appel l'indignation
morale qu'ont souleve en eux les bombardements de
Haiphong et de Hano. Vous, les maos, n'avez pas
expliqu ce qu'est la force morale. Mais vous l'avez
constate, et vous savez vous adresser a elle.
CAVI : Et s'explique alors la thorie communiste du
complot. A un moment de non-volution, l'institution
devient sa propre fin, sa propre morale. Elle reprsente l'avenir. Elle est le devenir. Tout ce qui s'oppose
est ressenti comme une provocation, comme profondment immoral, puisque l'institution est la moralit.
Comme contre-rvolutionnaire, puisqu'elle est le devenir rvolutionnaire.
SARTRE : D'accord.
CAVI : Le Parti rduit alors la Rvolution des formules consacres, des crmonies... Le Parti, comme
l'glise, comme d'autres institutions, devenu sa propre
fin permet aux gens qui voudraient transformer leur
vie et ne le peuvent pas du jour au lendemain d'intrioriser cette transformation dans leur appartenance
au Parti.
SARTRE : Un exemple : une revue littraire ds avant
68 a eu besoin d'un alibi politique. Cela a signifi, pour
ses collaborateurs, participer des crmonies qui
donnent un vague arrire-got rvolutionnaire, impossible localiser nettement, leurs recherches sur le
langage. Us se sont d'abord rapprochs du P.C. parce
qu'ils taient srs que ce parti hirarchique d'ordre et
47
de moralit ne les gnerait pas dans leurs tudes linguistiques. Toutefois, certains d'entre eux, au cours
de la priode 68, se sont aperus que le P.C. avait
perdu son image de marque rvolutionnaire, et qu'il
tait devenu une institution. En U.R.S.S. et en Yougoslavie, on dit : le Parti historique. Cela signifie qu'on a
rsorb l'Histoire dans le Parti, qui doit s'efforcer
dans ses dmarches d'tre conforme l'Histoire en
partie mythique qu'il revendique. Alors ces intellectuels qui font la revue dont je parlais se sont rapprochs des maos, parce que, malgr tout, ils ne veulent
pas que la Rvolution soit un mot grav sur leurs
cartes de visite. Ceux-l, du moins, se sont loigns du
P.C. Mais un phnomne curieux est qu'aprs Mai 68,
qui traduisait obscurment des aspirations antihirarchiques, et qui contestait donc le Parti communiste, le P.C. a recrut mme des tudiants, et finalement, il a augment le nombre de ses militants. C'est,
je crois que, parmi les jeunes qui se sont battus en 68,
il y en avait qui faute de saisir pleinement le sens de
ce qu'ils faisaient ont voulu que la Rvolution ft
rduite des crmonies. Ils ont prfr le P.C. ces
mouvements sans revendications prcises de Mai 68,
surtout quand, en 69, la dfaite provisoire a resserr
et durci les diffrentes tendances en groupuscules qui
s'opposaient les uns aux autres. Ces jeunes gens qui
sont entrs au P.C. prfraient une image plus claire
de la Rvolution aux forces encore obscures ellesmmes qui s'taient manifestes en Mai 68.
CAVI : Tout cela n'est pas particulier aux intellectuels. Je connais des ouvriers pro-chinois aussi dogmatiques.
SARTRE : Il est important de montrer que le P.C. est
une institution. Une institution est une exigence qui
s'adresse des individus abstraits et atomiss, alors
qu'une vritable praxis ne peut exister qu' partir de
rassemblements concrets. Si un parti rvolutionnaire
48
doit exister aujourd'hui, il faut qu'il ressemble le

moins possible une institution, et d'ailleurs qu'il
conteste toute institutionalit hors de soi, mais d'abord
en soi. Ce qu'il faut dvelopper chez les gens, ce n'est
pas le respect d'un ordre prtendu rvolutionnaire,
c'est l'esprit de rvolte contre tout ordre.
VICTOR : Nous nous sommes pos une question, propos du P.C. Je ne crois pas qu'elle ait t rsolue.
SARTRE : On t'a rpondu en partie. Premirement, on
t'a dit que le P.C. nat en 20, la suite d'une rvolution en U.R.S.S. et d'un reflux de la classe ouvrire
en Occident. Ce double phnomne se traduit comme
ceci : il y a au loin une rvolution qui est vante comme
une image on dirait aujourd'hui un modle mais
c'est comme le Paradis : la ralit est hors de porte.
Le Parti, comme l'glise dans les premiers temps, est
l pour nous faire attendre. Deuximement, au fur et
mesure, travers des luttes aussi dramatiques que
celles contre les paysans, le Parti Communiste en
U.R.S.S. reconstruisait un ordre hirarchique et national. En France, le P.C. en subissait le contrecoup, et
devenait, lui aussi, national et rpressif.
GAVI : Et le P.C. s'appuie sur la pense de Lnine. Or,
cette pense se situe dans un contexte historique prcis. Elle s'exprime d'ailleurs dans des textes polmiques, des textes de lutte. Chaque fois il s'est agi
pour Lnine de faire accepter telle ou telle tactique
selon son valuation des rapports de force. Il s'est
trouv que les Bolcheviques ont pris le pouvoir. Est-ce
une raison pour difier la pense de Lnine? Ce qui a
march telle poque, tel jour ne marche pas ncessairement en d'autres circonstances et ailleurs.
SARTRE : Je suis entirement d'accord. Il faut voir
comment ds les premires annes, aprs la Rvolution russe, il y avait deux pouvoirs en U.R.S.S. : l'un,
dmocratique, c'tait les Soviets, l'autre, centralis
et autoritaire, le Parti. C'est du temps de Lnine, et
49
non du temps de Staline, que le Parti s'est impos aux

Soviets, d'abord comme organe de contrle, et puis,
peu peu, en y pntrant. La rvolte des marins de
Cronstadt a t l'effort d'un soviet pour redevenir
dmocratique. Ils disaient : il ne faut pas qu'un parti
domine le soviet. Ils furent vaincus. Ce fut le Parti qui
fit rgner la dictature du proltariat : il devint institutionnel, et la dictature du proltariat devint elle aussi
une institution. Ce fut la dictature sur le proltariat.
VICTOR : Tu as sans doute raison sur la naissance du
P.C. Mais le P.C. s'est dvelopp. A bien des gards, le
P.C. s'est rdifi travers la Rsistance.
SARTRE : J'ai vu beaucoup de jeunes gars, pendant la
Rsistance, qui sont entrs au P.C. Les uns l'ont quitt,
les autres y sont rests. Mais ils n'ont pas amen avec
eux une exigence dmocratique; au contraire, ils demandaient que le P.C. ft autoritaire. Leurs pres
taient plus ou moins collabos ou indiffrents. Tout
s'croulait autour d'eux. Le P.C. leur offrait les moyens
de rsister patriotiquement. Ils n'y sont pas entrs
pour faire la Rvolution, mais pour chasser les nazis
de France. Et le P.C. mettait en avant son caractre de
parti national, apportant une sourdine ses exigences
rvolutionnaires.
VICTOR : Je te parle, moi, des militants ouvriers qui
ont d pratiquement reconstruire par en bas le Parti.
Les directives centrales taient trs sporadiques. En
somme, les militants du P.C. se trouvaient en 40 un peu
comme les communistes chinois dans les annes 30 :
loin du centre du pouvoir communiste, en situation
d'autonomie force. Pourquoi, ce moment, pas plus
qu' sa naissance, le P.C. n'a-t-il pas t capable de
diriger le rassemblement populaire?
SARTRE : En 36 il le pouvait, mais pas...
VICTOR : En 36, mais surtout pendant la Rsistance.
CAVI : On a donn quelques explications ce pourquoi : c'tait une institution.
50
VICTOR : C'est une fausse rponse. La question demeure. Pourquoi?

SARTRE : Je te l'ai dit, ce moment-l les Sovitiques
ne voulaient pas la Rvolution en Europe. C'tait

Tpoque du socialisme dans un seul pays. Staline envisageait que les masses dans les autres pays devaient
simplement servir de soutien.
VICTOR : Tu repousses encore.
SARTRE : Non. Je te rpte que Staline ne voulait pas

la Rvolution.
VICTOR : Mais si le P.C. prne la Rvolution et qu'il la
diffre dans les faits, quoi tient ce dcalage?
SARTRE : Je te l'ai dit : en 20, le Parti s'est dfini objectivement comme un parti rvolutionnaire attend ste. Il
s'est peu peu donn les dirigeants qui convenaient
ses structures. A partir de l, c'est fini. Thorez n'a
jamais voulu la Rvoludon.
VICTOR : Comment se fait-il que les meilleurs lments
ouvriers se retrouvaient dans le P.C.?
SARTRE : Prcisment cause du caractre double du
P.C.; le P.C. dit : nous travaillons pour la Rvoludon.
VICTOR : Mais quelle est la pratique du P.C.?
SARTRE : Il n'y a pas de programme puisqu'il ne peut
tre ni rformiste ni rvoludonnaire. Quel est le rle
du P.C. depuis qu'il est devenu, partir de 45, un grand
pard national? Qu'a-t-il fait? A-t-il amlior la condition ouvrire? A-t-il empch la prise du pouvoir par
de Gaulle? A-t-il mis fin la guerre d'Indochine ou
d'Algrie? Il a laiss faire tous les gouvernements bourgeois. Il a vot les pleins pouvoirs Cuy Mollet 1 .
CAVI : La Rvolution, ce n'est pas remplacer un appareil par un autre. Sinon, cela signifierait qu'on reprendrait son compte toutes les valeurs de la bourgeoisie,
et en tout premier lieu, l'horreur de la rvolte. Le Parti
1. Vote de la gauche en 1956, qui permit la guerre outrance
contre les Algriens.
La paranoa
51
est la rvolte. La rvolte est confisque, transforme en

crmonie. Tu n'as plus qu' chanter VInternationale
machinalement.
VICTOR : On avance un peu. Il y a une manifestation
essentielle du crmonial dans le P.C. : le mythe du
Grand Soir. On prne la Rvolution mais elle est diffre. Rsultat : on produit un mythe ncessaire : celui
du Grand Soir : le jour, imaginaire, o la rvolution se
fera. L'analyse de ce mythe est dcisive. Le P.C. identifie la prise du pouvoir l'insurrection-type (celle
d'Octobre 17). Mais cette insurrection ne peut pas tre
reproduite par le P.C.F. La prise du pouvoir est impossible : elle devient le Grand Soir. Qu'est-ce qui remplace ce mythe?
SARTRE : Rien pour l'instant.
VICTOR : A l'aide de ce mythe, on pouvait rendre supportable aux militants ce qui tait insupportable. On
faisait alliance avec Blum ou Moch. Mais on disait : ne
t'en fais pas, c'est ncessaire cette alliance pour la
galerie, mais tu verras aprs.
SARTRE : Je l'ai prouv dans mon cas individuel. Les
dirigeants se servaient de moi comme potiche, mais
dans les cellules on ne m'acceptait pas.
VICTOR : Exact. Comment le P.C. a-t-il pu faire accepter l'inacceptable aux militants? Grce au mythe insurrectionnel. Le P.C. a fait de l'insurrection un mythe
aprs avoir transform la thorie de l'insurrection en
culte.
SARTRE : Ce qui amne finalement accepter la dmocratie bourgeoise, et dclarer qu'on prendra le pouvoir bourgeoisement, c'est--dire par les lections.
VICTOR : Qu'a fait, au contraire, le P.C. chinois? A
partir de l'chec de l'insurrection dans les villes, il a
reconstruit la thorie de l'insurrection. Le dogme lbas cotait cher : des milliers de morts dans les insurrections urbaines. S'appuyant sur l'histoire des rvoltes
populaires, le P.C. a converti la thorie de l'insurrec-
52
tion en thorie de la guerre populaire. Le P.C. chinois

tait dcim dans les Communes. Il s'est rdifi dans
les montagnes.
CAVI : D'accord. Mais au fond, posons cette question toute bte : qu'est-ce qui fait qu' un moment
donn les masses se rvoltent contre ce qu'elles supportaient auparavant? Je crois que nous interprtons
l'Histoire souvent ct de la plaque. Nous disons
rvolution chinoise . Mais les paysans chinois n'ont
au dpart pas vcu l'ide qu'ils faisaient la Rvolution. Ils ont vcu surtout les Japonais, des trangers,
pitinant leurs champs, et des seigneurs de la guerre
pillant leurs richesses. C'tait insupportable. Plus exactement, le cumul de ces deux oppressions n'tait plus
supportable. L'introduction de l'tranger dans leur
quotidien a fait dborder le vase.
VICTOR : Ce n'est pas exact.
SARTRE : Nous aussi, nous avons eu l'tranger en
France, mais nous n'avons lutt que contre lui. Le
P.C.F., il est vrai, pensait que la Rsistance se radicaliserait et irait vers la gauche. C'tait exact, mais cette
radicalisation n'a pas servi grand-chose. De Gaulle
et la bourgeoisie y ont mis bon ordre.
CAVI : Oui, nous avons eu l'occupation. Mais pas la
fodalit. En Chine, c'tait les deux. Or, une situation
fodale provoque toujours des rvoltes pour la bonne
raison que ceux qui la subissent, comme dirait Marx,
n'ont que leurs chanes perdre. Le Moyen Age franais, par exemple, est plein de jacqueries, de rvoltes,
d'explosions populaires. C'tait aussi une poque de
pntrations imprialistes de toutes sortes, entre rgions, pays de France, des autres pays... Pendant l'occupation, il y a eu les Allemands, c'est vrai, mais la
population ne vivait pas conomiquement entre la vie
et la mort. En ralit, aucun pays pour le moment n'a
russi une rvolution sans que l'une ou l'autre condition soit remplie. En gnral les deux : la misre (le
53
plus souvent due des rapports d'exploitation de type

fodal) et l'intervention trangre. Et si nous voulons
que la population se rvolte en France, si nous voulons
qu'elle partage notre rvolte, il faut d'abord qu'elle
dcouvre qu'elle ne peut pas supporter ce qu'elle supporte, qu'elle dcouvre sa misre, son Moyen Age,
qu'elle dcouvre aussi les corps trangers plongs dans
sa chair.
SARTRE : D'accord. Il faut leur dcouvrir ce qu'ils ne
supportent pas, mais qu'ils croient inchangeable la
ralit, quoi parce qu'ils ne peuvent le changer,
faute d'tre rassembls.
CAVI : Aussi une des tches essentielles du mouvement rvolutionnaire aujourd'hui consiste dmasquer les institutions qui masquent l'insupportable :
les cultes politiques, familiaux, matrimoniaux, les
rites, les appareils...
SARTRE : Il me semble que Libration devrait amorcer une critique de toutes les institutions : par exemple,
comment la justice, qui est un sentiment vrai, un sentiment thique chez les exploits, a engendr l'institution Justice, avec des juges, des procureurs, etc.? qui,
le plus souvent, est en contradiction avec les aspirations populaires la Justice.
VICTOR : Je reviens l'institution P.CF. Le Grand
Soir pouvait fonctionner comme mythe, parce qu'il
tait toujours possible de montrer que l'insurrection
tait une utopie. Mais, avec la Rsistance, a change.
SARTRE : Mais le mythe du Grand Soir n'a pas t
invent par les communistes. Ils l'ont repris l'anarcho-syndicalisme.
VICTOR : De 1921 la Rsistance, le P.C. se construit
dans la lutte contre les rformistes, il prne la Rvolution. Il capte aussi la combativit ouvrire. Mais il
ne peut donner une issue cette combativit (la prise
du pouvoir). Alors le P.C. se voit contraint de grer la
combativit, de la canaliser, de la rprimer. En retour,
54
il doit fournir une consolation spirituelle. Pourquoi

tait-il condamn grer la combativit ouvrire?
Parce qu'il n'a pas les capacits de provoquer un rassemblement populaire autour du combat ouvrier. Or,
sans ce rassemblement, toute tentative de prise du
pouvoir ne pouvait qu'tre une aventure. Ce rassemblement tait-il possible? Il y avait par exemple la
rvolte des intellectuels au sortir de la guerre de 14.
Pourquoi cette rvolte n'a-t-elle pas fusionn avec la
rvolte ouvrire? Elle a donn un mouvement littraire,
c'est tout!
SARTRE : Mais qui s'est aussi traduit par le fait que
beaucoup d'intellectuels ont t fascins par ce Parti.
Le Parti, pour eux, c'tait la Rvolution. On ne pouvait
pas tre contre le Parti.
CAVI : Puis, progressivement, on a commenc faire
carrire dans le Parti.
VICTOR : Qu'est-ce qui empchait que les actions surralistes soient prises en charge par un Parti ouvrier?
SARTRE : Rien. C'est ce que disait Trotsky.
VICTOR: Il y avait dans la rvolte de ces intellectuels
des lments de contestation, tout fait utiles au
combat ouvrier, qui contribuaient dsagrger l'ordre
bourgeois. Le P.C. n'en a pas tenu compte. Il en a t
de mme pour les rvoltes paysannes. Nous avons vit
le pire : que ces rvoltes soient prises en charge par les
fascistes. Mais qu'a fait le P.CF.? De l'conomie politique bourgeoise, l'office du bl, par exemple, mesure
prise par le Gouvernement de Front Populaire. Dans
les annes 30, les rvoltes des classes intermdiaires
pouvaient fusionner avec la rvolte ouvrire. Le P.C.F.
n'a pas construit le creuset o cette fusion et t possible. Ce qui a manqu au P.C.F., c'est la notion de
rvolte, plus prcisment la notion de rvolution idologique, que l'on pourrait dfinir comme la circulation
des ides de rvolte dans les diffrentes classes populaires. Le P.C.F., par exemple, ne voyait pas la
55
rvolte paysanne, les ides qu'elle produisait (antiparlementarisme, action directe...); il voyait la place le
Parti Radical, reprsentant parlementaire des classes
paysannes. Pour le P.C., conqurir les classes intermdiaires c'tait faire alliance avec le Parti Radical,
et non pas s'intgrer aux jacqueries. Le P.CF., ne
s'appuyant pas sur la rvolte, tait condamn grer
la combativit ouvrire, puisqu'il ne pouvait l'entretenir l'aide des rvoltes des autres classes populaires. Grer la combativit, c'est certains moments,
la rprimer. Pour un parti qui prne la Rvolution,
cela ncessite un langage, un mode de fonctionnement
qui rende supportable ce qui ne peut l'tre. Donc, le
P.C.F. diffrait la Rvolution, il n'avait pas les moyens
de former un Rassemblement populaire. Or les conditions de ce Rassemblement taient runies puisqu'elles
ont t utilises par le nazisme. L'existence du fascisme, d'un mouvement populaire confisqu par le
grand capital, voil qui condamne la thorie, le programme du P.C. entre les deux guerres.
CAVI : Je suis d'accord. Mais pourquoi, entre les deux
guerres, une poigne de gens seulement s'interroge sur
ce qui semble vident beaucoup aujourd'hui? Pourquoi le concept de rvolution idologique est-il marginal? L'ide du Grand Soir n'est pas due au hasard. Ne
peut-on pas dire tout simplement, qu'en raison des
conditions objectives, la Rvolution n'tait pas possible, et que les rvolutionnaires ont voulu s'adapter cette ralit? Ils se sont entrans grer la situation dans les perspectives d'une victoire lectorale, ou
plutt de la victoire d'un compromis lectoral, puisque
c'tait la seule victoire qu'ils pensaient pouvoir remporter, eux qui s'taient habitus rduire la Rvolution au renversement de l'appareil d'tat. De l, se
dgagent bien des attitudes : l'art du compromis, les
astuces pour refrner la rvolte immdiate, ou la laisser clater des moments bien prcis en fonction d'une
56
stratgie dtermine, reprendre son compte les valeurs des allis, les socialistes, les radicaux, pour ne
pas les effrayer. La proprit, le nationalisme, etc., un
tas de valeurs qui...
VICTOR : Oui. Tu peux reprendre ces valeurs, mais
tu ne dois pas tre repris par elles.
CAVI : Mais on ne peut qu'tre repris par ces valeurs.
Prenons l'esprit de proprit. Qu'est-ce que la proprit? Toute proprit a un double sens : possessif et
restrictif. C'est la fois ce qu'on a, et ce que les autres
n'ont pas. Dire : Cela m'appartient , c'est dire
aussi : Cela ne t'appartient pas. Il y a donc dans
l'esprit de proprit aussi bien une affirmation de son
identit que son exclusion d'une collectivit. Il en va
de mme pour toutes les valeurs. La famille. Si tu as
une famille, ce n'est pas celle des autres. Pour l'amour,
pareil : il y a la fois largissement et restriction. On
passe la proprit deux. Comme on dit, c'est ma
femme, ou mon mec . Qu'on le veuille ou non, la
valeur se dfinit donc toujours en opposition avec les
autres, avec le reste de la collectivit. Ainsi la bourgeoisie produit un certain nombre de valeurs premire vue sduisantes possder, aimer, vivre et,
en ralit, sans t'en rendre compte, tu ressors la tte
moule dans une philosophie, une pense restrictive,
trouvant son identit dans la ngation des autres,
encourageant donc toute division et touffant l'esprit
de rvolte collectif. En prenant ces valeurs, pour des
raisons en partie lectorales, un communiste doit savoir
qu'il s'habille avec la tunique de Nessus. Tunique mortelle. Plutt que de concilier laT ncessit du compromis avec une autre ncessit, l'tat d'insurrection
permanente.
VICTOR : A condition qu'insurrection permanente
signifie : insurrection idologique permanente.
CAVI : Absolument. Aujourd'hui beaucoup de camarades qui s'engagent au P.C. ont une mentalit de
57
gestionnaires. N'importe quel bureaucrate peut esprer accder au secrtariat gnral. Tu as bien eu des
gens comme Lecur, ou Doriot. Si tu as des qualits
de jeune cadre qui en veut , tu es sr de ta promotion! Pour la pense, les formules sufRsent. Pour la
pratique, quelques crmonies.
SARTRE : Un militant communiste, c'est quelqu'un qui
est, en partie, fabriqu. Le problme de la foi est li au
mythe du Grand Soir. Des journalistes communistes
assistent au procs Rajk, ou n'importe lequel des
procs qui ont eu lieu aprs le schisme de la Yougoslavie. Ils dirent tous : J'avais des doutes, mais
prsent j'ai vu et j'ai compris : ils sont coupables.
Il y a l de pseudo-institutions qui sont du domaine de
la foi. Tu crois au Grand Soir, et du coup on peut mobiliser ta foi pour autre chose. Au nom du Grand Soir, tu
crois Rajk coupable. La foi a une importance capitale.
On ne dit pas : faites la Rvolution prsent si vous
le pouvez; si a rate, on recommencera . Non, on te
dit : croyez la Rvolution. Elle aura lieu, mais plus
tard .
VICTOR : On ne dit pas : Faites la Rvolution comme
vous pouvez...
SARTRE : C'est un exemple. Ce n'est pas le rassemblement mao que je visais. Je voulais dire : l'ide qui
manque au P.C. est l'ide que la Rvolution est faire
chaque instant.
CAVI : C'est si vrai qu'il n'y a pas de gens plus respectueux que les dirigeants du P.C. : du pass, des
monuments, des valeurs, de l'usine, de l'instrument de
travail. Ils ont horreur des contestataires. S'il s'agit
de discuter, par exemple, avec les catholiques, ils
s'adresseront l'aile centriste de l'glise, jamais aux
chrtiens les plus contestataires.
VICTOR : Faire respecter, c'est le propre de l'homme
de foi et du policier.
CAVI : Tous ces problmes ne sont pas nouveaux.
58
Seulement, aujourd'hui, ils ne sont plus poss par

quelques individus, mais par les masses elles-mmes.
Rvolution idologique, l'autorit, les rapports entre
l'individu et le groupe. Ces ides restent minoritaires,
certes, mais elles sont devenues des valeurs collectives de lutte. Pourquoi cela n'a-t-il pas t le cas avant
Mai 68?
SARTRE : Ce qu'il y avait de faux, dans le P.C.F.,
c'tait tout le langage. Il tait violent mais fig, ce langage, parce qu'il dissimulait de nombreux compromis.
Chaque fois que j'ai parl un meeting communiste,
je me bornais prendre avec moi quelques notes. Mais
les communistes lisaient un discours crit. Il tait
violent, ce discours. Mais la violence lue perd les trois
quarts de sa force.
VICTOR : Le tournant dans la rvolution mondiale
c'est, dans la Rvolution culturelle, l'affirmation du
principe : On a raison de se rvolter. Mais revenons
ton volution.
(Dcembre
1972.)
CHAPITRE* III
1968 : Mai. Prague

La rupture avec le Parti Communiste
Sur le bureau, ma place, il y
avait un mot sur une feuille de papier : * Sartre, sois bref. Je me suis
dit : a commence mal...
SARTRE : Donc j'ai rompu aprs l'intervention sovitique Budapest en 56. Je suis rest quelque temps
sans faire de politique. Je recevais de temps en temps
Prague, la rupture avec le Parti Communiste
59
une lettre de quelqu'un de mes amis sovitiques.

L'U.R.S.S. avait une attitude assez maligne envers les
intellectuels dont j'tais, qui dsapprouvaient l'intervention : elle ne tenait pas compte de nos protestations, et nous invitait venir Moscou, comme si de
rien n'tait. J'tais reu bien autrement qu'a mon
premier voyage : personne ne faisait de propagande et
beaucoup d'intellectuel-* avaient des choses me dire.
De 62 65, je suis all tous les ans en U.R.S.S. En 62,
pour le Congrs de la Paix, o ce sont les Sovitiques
qui m'invitrent, et non les Franais, j'essayai de formuler le problme culturel : il fallait reconnatre que
l'Est et l'Ouest mnent une lutte culturelle mais il
fallait la dmilitariser. Il ne fallait pas que les crivains et les artistes servissent de boulets de canon
envoys d'un camp l'autre. La lutte culturelle devait
tre mene entre intellectuels, durement, mais sans
que nos discussions prennent une tournure belliqueuse.
A la suite de cette intervention j'ai adhr la Communaut europenne des crivains qui s'tait cre en
Italie en 58. C'tait un organisme culturel, dont Ungaretti tait le prsident et Vigorelli le secrtaire, et qui
essayait de runir pour des discussions des crivains
sovitiques, ou appartenant aux dmocraties populaires, et des crivains de l'Occident. On aurait voulu
nous, du moins dterminer les cas o les intellectuels de la Communaut se seraient dfendus en tant
qu'intellectuels contre les gouvernements qui les
auraient attaqus. Au dbut, cela marchait assez bien,
au moins en apparence. C'est que nous autres, de
l'Ouest, nous attaquions volontiers nos socits capitalistes, et, sur ce point, les Sovitiques nous approuvaient volontiers. Mais tout s'est gt au moment de
l'affaire Daniel-Siniavsky. Non pas cause de l'affaire
elle-mme, mais parce que la plupart des crivains
russes qui venaient ce propos en Occident refusaient
de nous donner une autre version des faits que celle de
60
leurs gouvernements, et surtout de dfendre les deux

crivains, comme il avait t dcid qu'on le ferait.
Cela signifiait qu'aucune solidarit entre crivains de
l'Ouest et de l'Est n'tait possible. Nous jugions,
l'Ouest, comme des personnes, et eux, l'Est, ils
reprsentaient, en toutes circonstances, leurs gouvernements ou leur Parti. Dans cette affaire, ils taient
donc rpressifs, et nous, nous rclamions la libert.
Ce fut la fin de la Communaut Europenne de Culture.
Nous comprenions que leur position tait difficile, moi
surtout, qui tais trs li, vers la fin, avec Ehrenbourg 1 . Mais il tait certain que nous ne pouvions
rien les uns pour les autres. Du reste, vers la mme
poque, nous sentions que les crivains sovitiques
taient plus attirs par le Pen Club, organisation franchement ractionnaire, que par la Communaut. Le
Pen Club les attirait parce qu'il leur apparaissait
comme un ennemi de classe. D'abord, en y entrant, ils
pntraient un peu dans la forteresse occidentale.
Ensuite, ils n'avaient pas s'inquiter des critiques
qu'on leur y ferait puisqu'elles viendraient des ennemis. Ensuite, nous, crivains de la Communaut, tions
l'Ouest contre nos Gouvernements, et les Sovitiques
n'aimaient pas a. Ils aimaient l'ordre. Il n'y aurait
pas eu, malgr tout, de rupture dfinitive. Mais pour
finir, il y a eu Prague. L, tout s'est rompu. J'avais
t Prague en automne 63, j'y suis retourn en 68.
VICTOR : Tu y as t avant et aprs l'occupation?
SARTRE : Avant et aprs. Mais Dubcek tait encore
au pouvoir. J'avais l-bas des amitis que je m'tais
faites en 63, et j'ai voulu revoir mes amis. On jouait
deux pices de moi Prague : Les Mouches et Les
Mains sales. Mes amis m'ont dit : on vous invite une
des dernires rptitions des Mouches. Aprs le spectacle vous parlerez; il y aura dans la salle des tu1. crivain sovitique.
61
diants et des ouvriers. Dites ce que vous voulez, sans

prcaution, sans crainte de compromettre vos auditeurs et de vous compromettre. Pour moi, le crime de
Prague renouvelait celui de Budapest, en l'aggravant.
En effet, tant que le problme tait dans le Parti, entre
les fonctionnaires dirigeants et les bureaucrates, les
Sovitiques attendaient, ils espraient un accommodement. Les troupes d'U.R.S.S. sont intervenues quand
les ouvriers ont commenc s'agiter. Les ouvriers
avaient constitu des organismes nouveaux, les syndicats avaient retourn leurs vestes, ils avaient chang
de personnel, abandonn leur rle rpressif de courroies de transmission pour devenir les reprsentants
des revendications ouvrires. On m'a demand, cette
rptition des Mouches, ce que je pensais, en tant que
membre du tribunal Russell, de l'intervention sovitique. J'ai dit : c'est un crime contre la paix. Ils m'ont
approuv, puis m'ont racont les derniers vnements,
en particulier ceux qui marquaient un dbut d'alliance
entre les ouvriers et les tudiants ce que vous cherchiez en vain vers le mme temps. Plus tard, on m'a
fait ritrer, avec un peu plus de retenue, la tl, ce
que j'avais dit la rptition des Mouches. Je trouvai
partout une violence ouverte ou contenue, toujours, en
tout cas, chez les communistes. Ce fut ma rupture dfinitive avec l'U.R.S.S. o j'ai d'excellents amis, mais o
je ne veux plus retourner.
Avant Mai 68, en France, il y avait une autre
gauche, ne en partie des J.C., avec laquelle j'avais
dj fait un peu de travail. Il y avait en elle deux attitudes : l'attitude mao, et l'attitude italienne. Pour ma
part, je ne me mlai pas de choisir entre les deux.
tant toutes les deux contre le P.C.F., je pensais navement qu'on pouvait les rapprocher. Le pro-italianisme
a disparu, par inefficacit. C'est l'autre qui a triomph.
Mais, au dpart, mon amiti pour les Italiens m'a
troubl. Et puis, j'avais connu l'attitude des maos
62
travers les Comits de base. C'tait des Comits qui

voulaient aider le Vit-nam. J'tais li avec certains,
Puig en faisait partie. A l'poque, ils reprsentrent
pour moi la premire apparition du mouvement antihirarchique et libertaire qui allait clater en Mai. Il
n'y avait pas de direction centrale, simplement, de
temps en temps, un groupe de coordination naissait
avec des pouvoirs restreints. Pour le reste, chaque
comit dcidait des formes de lutte qui lui convenaient.
C'tait vraiment des groupes de dmocratie directe. Et
puis, un jour, les maos se sont empars du comit de
coordination, les groupes de base ont perdu leur autonomie et n'ont plus dcid de leurs initiatives. Ils recevaient les affiches, les tracts distribuer, alors qu'avant ils composaient les tracts et les affiches. Voil ce
qu'on m'a dit. Est-ce qu'il y a du vrai?
VICTOR : C'est peut-tre vrai vers la fin, aprs les
manifestations violentes de fvrier 68.
SARTRE : Alors vous auriez pris une sorte de pouvoir
incontrl?
VICTOR : Je ne crois pas. Il s'agissait simplement d'un
renforcement de la coordination entre comits.
SARTRE : Bon, il y aura peut-tre lieu d'en reparler.
En tout cas, la rupture a t complte partir de Prague.
VICTOR : Attends un instant.
GAVI : Prague, c'est Aot 68. J'aurais cru que ta rupture datait de Mai 68.
SARTRE : Non. Tu sais, depuis Budapest, je ne m'tais
jamais vraiment rapproch du P.C.F. Mais Prague, a
a t la rupture avec le Parti sovitique, ce qui est trs
diffrent. Mai 68, c'tait certainement en partie la
rvlation de mouvements violents gauche du Parti
franais. a ne pouvait qu'augmenter la division entre
les communistes en France et les intellectuels comme
moi, mais cela ne signifiait pas ncessairement une
reconsidration de la politique trangre des Sovi-
63
tiques. Tandis que Prague, oui. Il fallait choisir : ou

Ton acceptait tout, ou Ton refusait tout Nous avons
choisi de refuser.
} Oui, mais Mai 68I
CAVI
SARTRE : J'tais avec le mouvement tudiant. J'ai fait

des articles, parl pour eux avec R.T.L., t parler avec
les gens qui occupaient la Sorbonne. Mais, dans le
fond, je ne le comprenais pas. Je voyais des jeunes gens
qui se rvoltaient durement. Je connaissais leurs revendications, qu'ils donnaient eux-mmes pour secondaires. J'tais content qu'on secoue le pouvoir de
de Gaulle que je dtestais autant que j'avais dtest
Ptain, sous l'occupation. Mais, ce qui m'chappait
davantage, c'tait le vritable sens (global) de ce mouvement, et surtout des grves ouvrires qui suivirent.
Il me semble d'ailleurs que vous autres n'avez pas t
trs brillants en Mai 68. C'est partir de l'automne
que vous avez commenc faire du bon travail. Moi
c'est en Italie, peu de jours avant que les Sovitiques
n'entrent en Tchcoslovaquie, que les tudiants de
Bologne m'ont demand ce que Mai 68 signifiait, et
que j'ai commenc rflchir et trouver des explications. Ce n'tait pas encore fameux.
VICTOR : Dans ton interview de Dan y Cohn-Bendit
dans L*Observateur, tu insistais sur la redcouverte
de la notion de souverainet.
SARTRE : Quand je te dis que je ne comprenais rien, je
vais sans doute un peu loin. Je voyais ce qu'ils cherchaient, comme eux, dans le meilleur des cas, mais
srement pas mieux qu'eux. Il m'a fallu toute l'anne 69 pour comprendre quelque chose. Je vais te dire
pourquoi : jusque-l, les intellectuels condamnaient,
au nom d'une certaine universalit qu'ils tiraient de
leurs activits professionnelles, l'usage pratique et
particulier que les gouvernements et la classe dirigeante faisaient de cet universel. Ils vivaient dans cette
64
contradiction, et la dnonaient sans cesse : meetings,

signatures de manifestes, dons d'argent, quelquefois,
comme pendant la guerre de 39 ou la guerre d'Algrie,
ils payaient de leurs personnes. Mais personne ne
remettait en question leur statut, surtout pas euxmmes. Or, en 68, ce n'tait pas le principal caractre du mouvement mais pour les intellectuels c'tait
un point de dpart pour le comprendre : l'intellectuel
classique tait contest profondment. J'avais un
ami, intellectuel de gauche, trotskysant. Il avait fait
du bon travail pendant la guerre d'Algrie et pendant
celle du Vit-Nam. Ceci dit, en tant que professeur, en
considrant la discipline qu'il enseignait, il se montrait slectionniste. Pour des raisons strictement techniques, pensait-il. En fait, faute d'avoir compris une
revendication majeure des tudiants : pas de slection,
ceux-ci l'ont mis en cause personnellement, sans tenir
compte du bon travail politique qu'il faisait. Donc, la
comprhension de Mai 68 passait par notre mise en
question. Or, vous le savez, ce qui demande le plus de
temps, est de se contester dans sa propre existence.
D'autant que nous n'tions pas tous remis en question
en mme temps. Certains professeurs furent les premiers contests, mais les crivains, par exemple, ne le
furent pas d'abord.
VICTOR : Tu ne te sentais pas remis en question par
Mai 68?
SARTRE : Non. Les tudiants me faisaient bon accueil.
C'est venu peu peu, en 69. Tu vois, il y avait deux
choses : d'une part, Mai 68 montrait aux intellectuels
comme moi qu'il y avait prsent une force puissante,
encore incertaine mais appele se dvelopper,
gauche du P.C. C'est ce que beaucoup d'entre nous
avaient toujours espr. Mais l'autre aspect de l'vnement, c'est que cette force gauche ne pouvait pas
nous accepter tels que nous tions. Cela nous paraissait aberrant, au dbut, que ce mouvement que nous
65
avions toujours appel de nos voeux soit justement

celui qui nous contestait comme intellectuels classiques. Il fallait donc comprendre a, et aller plus loin.
Personnellement, ce qui m'a remis en question indirectement, ds Mai 68, c'est que les gens avaient marre
du vedettariat autant que du cours magistral. Quand
j'ai t parler avec eux la Sorbonne, il y en avait qui
disaient : ben merde! Qu'est-ce qu'i a faire ici
celui-l? C'est une vedette, on n'a pas besoin de
vedettes . a venait en partie des maladresses du
service d'ordre qui m'avait fait rentrer en vedette dans
le grand amphithtre. De sorte que je me demandais :
est-ce moi que les gars sont hostiles, ou l'espce de
pompe que d'autres avaient dploye autour de moi? Ce
n'tait pas un bon point de dpart pour m'interroger.
Trop ambigu. Surtout qu'aprs, quand on a commenc
parler, a a trs bien march. Et puis, si la bourgeoisie a fait de moi une vedette, je ne concide pas
avec cette vedette-l. Par la suite, en 69, les choses ont
t plus claires. Je me rappelle un vnement qui, pour
moi, n'tait pas anecdotique, parce qu'il a t le point
de dpart de mon volution. Il y avait la Mutualit
une grande runion d'tudiants et de certains de leurs
professeurs en Sorbonne pour dcider de l'action qu'ils
devaient faire pour rpondre une provocation du
Gouvernement. Il s'agissait d'aller manifester dans
la rue. Certains tudiants, d'un groupe donn, sont
venus me trouver et m'ont dit : il faut que tu ailles
parler l-bas. J'ai dit : Pourquoi pas, mais je ne vois
pas trs bien ce que j'ai y faire. J'y ai t. Il y avait
une salle pleine d'tudiants et de profs, et, au bureau,
ct de moi, le mme mlange. C'tait un meeting nouveau pour moi : il y avait des choses dcider, et non
simplement dire comme au temps de la guerre
d'Algrie : Vive les Algriens! A bas la politique du
Gouvernement franais! Sur le bureau, ma place,
il y avait un mot sur une feuille de papier : Sartre,
66
sois bref. Je me suis dit : a commence mal.

L-dessus, comme je me levais pour parler, les Palestiniens et leurs amis ont cri : Palestine vaincra!
C'tait contre moi : j'avais une position sur le problme du Moyen-Orient, que la plupart des auditeurs
n'approuvaient pas. J'ai parl. Hors sujet. Je ne pouvais pas leur dire : faites telle ou telle manifestation.
Je n'avais pas qualit pour le faire, puisqu'il s'agissait
d'un problme universitaire. Ou ne faites pas ceci ou
cela . De quel droit? Je n'tais ni tudiant ni professeur. J'ai fait un petit discours sur les problmes de
la jeunesse en gnral, qui venait l comme des cheveux sur la soupe. Les gars s'en foutaient. Ils n'ont
pas cout trs attentivement, un peu chahut, et pour
finir, applaudi poliment, moins qu' mon arrive. J'ai
commenc comprendre partir de ce jour-l.
D'abord, que je n'avais rien -faire dans ce meeting
pratique, puisque la manifestation ne me concernait
pas. Ensuite, que ma prsence tait scandaleuse :
puisque je n'tais ni professeur, ni tudiant, les maladroits qui m'avaient fait venir m'imposaient comme
vedette. En outre, n'ayant rien de prcis leur proposer, j'avais parl en intellectuel classique, opposant
l'universel au particulier. C'tait ce qu'ils ne pouvaient
supporter. Il fallait qu'un intellectuel se supprime en
tant qu'intellectuel, et qu'il se fonde dans les rassemblements, qu'il ne parle que pour proposer des actions
qu'il fera avec les autres, surtout qu'il ne porte plus
son cur en charpe, et qu'il ne discoure plus sur le
rapport universel-particulier, mais qu'il soit dans le
peuple pour une certaine sorte d'universalit. Dans
les meetings communistes, auxquels je participais, il
n'y avait pas d'action. Les orateurs venaient apprendre l'auditoire ce qu'il pensait. A la fin, par
exemple, tout le monde tait d'accord pour blmer les
Amricains ou pour louer les Vietnamiens, ou faisait
voter une motion l'unanimit et le tour tait jou,
67
c'est--dire la crmonie tait termine. Et je rencontrais en 69, ce jour-l, une nouvelle forme de runion
avec un public indomptable qui demandait une pense
pratique et qui prenait lui-mme les dcisions. J'ai
mis du (emps comprendre tout a, mettons Tanne 69.
CAVI : Pourtant, l'attitude du P.C. tait claire en
Mai 68.
SARTRE : a, je l'avais compris. Je te l'ai dit, depuis
l'affaire Siniavsky, je m'tais loign du P.C.F.
CAVI : Oui, mais tu dis que la rupture date de Prague.
SARTRE : La rupture avec les Sovitiques. Mais c'est
longtemps avant : depuis la guerre d'Algrie, vers la
fin, que j'avais pris des distances croissantes avec le
Parti franais. Nous tions lis de nouveau pour la
guerre d'Algrie. Mais il ne faisait pas grand-chose et
refusait de radicaliser en se mettant sans rserve du
ct du F.L.N. a me refroidissait. Tiens, je me rappelle une histoire qui m'avait indign. Les intellectuels
franais avaient voulu crer un front contre l'O.A.S.
Mais nous ne voulions pas que ce front le F.A.C. il
s'appelait soit uniquement constitu d'intellectuels.
Nous voulions nous adresser a l'ensemble de la population. Nous avons demand des responsables du
Parti de venir en discuter avec nous. Ils sont venus
nous dire : le F.A.C. sera intellectuel, trs bien, mais il
ne recrutera pas dans les autres secteurs. Ils voulaient
nous isoler dans un ghetto. Naturellement, a nous a
fichu un coup. Mais, comme ils taient les plus forts,
l'affaire en est reste l. Pourtant, nous avions pris
des contacts dans de nombreux secteurs, et nous
avions l'assurance que, si on l'et laiss faire, le mouvement se serait largement dvelopp.
VICTOR : On voit bien comment le P.C. te traitait.
Mais, en Mai, tu vois un mouvement sur la gauche du
P.C. Avant, l'absence de mouvement te mettait la
merci de toutes les manipulations du P.C.
68
SARTRE : C'est exact.

VICTOR : Comment se fait-il que ce mouvement ne te
remet pas en cause de fond en comble?
SARTRE : Je te l'ai dit : il faut le temps. Il faut tenir
compte de ce qu'on appelle les lenteurs de l'Histoire.
VICTOR : En Mai 68, o te trouvais-tu?
SARTRE : Ici. Mais peux-tu prtendre que les gars qui

faisaient Mai 68 comprenaient tout fait ce qu'ils
faisaient? Vous vous tes fourrs dedans, vous aussi.
Il est mme encore trop tt pour analyser les vnements. Regarde, il y a eu des tudiants qui ont manifest. Contre quoi? Contre qui? Contre toute culture?
Pour une contre-culture? Et puis les ouvriers, par
millions, se sont mis en grve. Mais la majorit des
usines occupes ont refus de recevoir des tudiants.
Pourquoi? A ce moment-l, il y a eu deux mouvements.
Faut-il les considrer comme entirement spars? L'un
a-t-il engendr l'autre? Qu'est-ce qu'ils avaient en
commun? En aot 68, j'tais Rome, et je frquentais
mes amis italiens, ceux qui ont fait le Manifesto. Ils
connaissaient trs bien la France, et ils essayaient
d'interprter les vnements. Cane donnait rien du tout.
CAVI : J'ai l'impression qu'en Mai 68, tu tais coup
de la ralit. Et non prpar l'vnement.
SARTRE : J'avais donn dj la Critique de la Raison
dialectique.
CAVI : Mais tu n'as pas eu l'impression que tu as vcu
ensuite sur des acquis?
SARTRE : Quand on a 67 ans, c'est difficile de ne pas
vivre sur un acquis. C'est ce que Deutscher appelait :
l'intrt idologique. On a des uvres derrire soi, qui
sont matrielles, des feuilles de papier avec des signes
dessus, qui lvent l'exigence inerte d'tre dfendues.
L'intrt idologique, j'en avais moins que d'autres,
mais j'en avais tout de mme. Et puis, il y avait autre
chose : j'tais orient trs diffremment en 68. Politique zro, tu as raison. Ayant rompu avec les com-
69
munistes, ne voulant pas faire de la politique contre

eux, ne trouvant rien gauche, et surtout trs intress par ce que j'crivais sur Flaubert. Si je russissais ce livre, je pensais donner une technique pour
comprendre les personnes aux critiques et biographes
marxistes. J'tais dans une tour d'ivoire provisoire,
dont Mai 68 a mis un an me faire descendre. Je me
suis senti contest par les milliers de gars qui criaient
dans la rue. Mais, dis donc, il fallait encore que je me
sente vis, parce qu'ils ne criaient pas contre moi. Ils
criaient contre d'autres. Et il fallait comprendre qu'ils
finiraient forcment par crier contre moi. C'est venu,
en 69-70. Tiens, vous, les maos, quand j'ai tmoign
au tribunal pour Roland Castro, vous vous tes foutus
de moi. Et, tout d'un coup, il y a eu Y affaire de La
Cause du Peuple.
VICTOR : Pendant toute une priode, tu sens qu'il
manque une dimension au P.C., mais tu es domin par
le systme politique P.C. Il se trouve que cette priode
est rvolue en Mai 68. Il y a un mouvement de masse
qui chappe au contrle du P.C. Le mouvement conteste
en particulier cette division qui laisse les intellectuels
dans leur tour et les ouvriers soumis la pense du
P.C., sans contact avec les intellectuels.
SARTRE : Ce qui est absurde.
VICTOR : Pourtant, ce mouvement ne te remet pas en

cause.
SARTRE : Tu crois que a se fait en cinq minutes, a?
Vous autres, les maos, vous allez toujours trop vite, et
a vous amne bcler les chaos ou les manquer.
Rflchis, tu crois que a ne prend pas de temps
d'abandonner un certain nombre de schmas qui m'ont
t inculqus par un marxisme revu par les communistes, et dont on reste influenc mme quand on s'est
loign d'eux? Essayer de penser d'une autre faon,
qui n'est pas tellement claire au dbut, qu'il faut dgager peu peu des vnements? Certes, c'tait cette nou-
70
velle pense que j'ai rclame toute ma vie, mais vous

croyez qu'on reconnat tout de suite les choses qu'on a
si longtemps dsires?
(Dcembre
CHAPITRE
1972.)
IV
De Flaubert aux maos

J'aurais voulu mais a ne dpendait pas de moi que ce trajet ft
plus court* autrement dit que les vnements de Mai 68 eussent eu lieu
en 55 ou en 60. Cette gauche audel du P.C., qu'ils ont rvle, elle
n'existait malheureusement
pas
avant 68...
VICTOR : Au fond, tu as toujours t matre des rvisions de ta pense?
SARTRE : Matre des rvisions de ma pense, qu'est-ce
que a veut dire? Pour ce qui est de ma pense fondamentale, celle qui exprimait mon tre d'intellectuel,
il est vrai que je l'ai change avant que la contestation
directe ne m'ait mis en demeure de le faire. Mais cette
contestation allait venir, je le savais. Disons que j'ai
l'air d'tre matre des rvisions de ma pense parce que
je la rvise ou un peu plus tard, ou un peu plus vite
qu'on n'y comptait. C'est un petit dcalage de temps.
Mais, en ralit, ce sont les mmes raisons que
les autres qui me font changer. En Mai, je n'ai pas
commenc de changer. Donc l'vnement ne m'a
pas clat au nez. Mais, si j'tais rest longtemps
71
comme j'tais, vous m'auriez finalement contest :

autre clat. J'ai chang cause de Mai 68 et cause
de Prague. a s'est combin et j'ai, cause de cela,
t disponible quand vous m'avez demand de diriger
La Cause du Peuple. Quant aux penses qui concernent
mes crits philosophiques, je ne veux pas que quelqu'un me les rvise.
VICTOR : Pas quelqu'un, mais les mouvements sociaux.
SARTRE : Ouais. Il faut voir ce que a veut dire. Mes
recherches sur Flaubert, et les mouvements sociaux se
confondent. Il y a de nombreuses annes que j'tudie
Flaubert avec des techniques et des mthodes que j'ai
essay de changer. Je ne pense pas que tout cela puisse
tre remis en question par les masses sur-le-champ.
Un jour, une nouvelle culture s'instaurera, pour tous,
et les gens seront tous intellectuels et manuels la
fois. Alors on dira de mes livres sur Flaubert : ce sont
des vieilleries; ou bien : il y a quelque chose en tirer.
Mais c'est pour plus tard.
VICTOR : Tu esquives le problme. Par exemple, ne
serait-il pas plus utile que tu crives un roman populaire?
SARTRE : Je te l'ai dit, c'est l'intrt idologique. Tu
me dis : pourquoi n'abandonnes-tu pas Flaubert? Je
te rponds : parce que les trois volumes dj crits en
demandent un quatrime. Je les ai relus rcemment, et
j'ai trouv, presque toutes les pages, qu'ils exigent
une fin.
VICTOR : Mais cet intrt idologique pourrait peuttre se fondre plus troitement aux exigences de la
rvolution idologique, non?
SARTRE : Si tu crois que c'est facile. Il ne suffit pas
qu'on me le demande, il faut que je sache ce que c'est,
un roman populaire. Si a peut tre utile en 1972. Les
romans populaires du xix e sicle ont-ils t utiles? Ils
n'ont jamais provoqu chez leurs lecteurs le moindre
72
sentiment rvolutionnaire. Et comment s'y prendre

pour frapper le peuple? Un roman populaire et rvolutionnaire ne doit pas tre lu par chacun dans son
coin : il faudrait qu'on puisse le lire ensemble,
VICTOR : Supposons que le thme initial du roman
soit une occupation d'usine. Tu vas t'installer quelque
temps chez les ouvriers.
SARTRE : Parfait 1 Tu me proposes la mthode des
crivains sovitiques qui leur permet d'crire souvent
de si mauvais romans! S'il y a quelque chose dans
une usine, ils vont y voir. Ils voient des dirigeants, et
mme, figure-toi, de vrais ouvriers... Mais ce sont des
messieurs, tu sais. Ils mettent peut-tre une salopette
ou un bleu, mais ils n'ont pas de vrai contact.
VICTOR : Mais tu peux l'avoir!
SARTRE : J'espre. Et puis, tu sais, il y a l'ge. Je suis
vieux. J'aurai de la chance si je finis Flaubert. Alors,
aprs, un roman populaire, on peut essayer... si vous
me laissez le temps. Comme vous me mettez contribution assez souvent, je suis oblig de travailler moins.
Il y a faire, avec vous... Il y aura le journal. Quand
aurai-je fini? Tu sais les romanciers s'intressent
l'avenir de leurs personnages, tant qu'il leur reste
eux-mmes un peu d'avenir. A 35 ans, tu vois dans la
rue devant toi un couple qui a l'air de bien s'aimer, tu
rves de leur avenir, tu leur en prtes un que tu construis avec le tien. Mais 67 ans, le plus que je puisse
rver c'est qu'il me reste quelques annes pour voir le
dbut de la Rvolution. L'avenir est ferm. Et toi, tu
me demandes de commencer cet ge-l une deuxime
carrire littraire...
CAVI : Dans tout entretien, il y a toujours la rduction de la personne avec qui on s'entretient, c'est-dire qu'on la rduit la fonction qu'on attend d'elle.
Finalement, toutes les questions qu'on te pose sont des
questions politiques. Depuis le dbut de cet entretien,
c'est la fonction politique qu'on exige, sans jamais la
73
situer dans le contexte de ta vie. Alors, tu n'as parl

de Mai 68 qu'en termes politiques. Et ton attitude
devient difficile comprendre. A moins que finalement
tu n'introduises d'autres donnes : ton moi, par
exemple; ces donnes sont d'autant plus importantes
que Mai 68, c'est aussi l'irruption du moi et qu'aujourd'hui il ne faut pas hsiter dire je . Et il me
semble que tu as certaines difficults rpondre nos
questions parce qu'on cherche chez toi une continuit
politique. Sans faire intervenir la question de l'ge,
par exemple, Mai 68 surgit...
SARTRE : C'est arriv un peu tard pour moi. a serait
arriv quand j'avais 50 ans, c'tait mieux. Parce que
tout ce que je fais maintenant avec vous, a suppose
que j'aie 50 ans. Pour aller jusqu'au bout des exigences qu'on peut avoir avec un intellectuel connu, il
faut que cet intellectuel ait 45-50 ans. Par exemple,
je ne peux pas aller jusqu'au bout des manifestations,
parce que j'ai une jambe qui ne va plus. Pour l'enterrement d'Overney, par exemple, je n'ai pu faire qu'un
petit bout du parcours. De ce point de vue, Foucault
est mieux plac que moi. a n'est pas que je veuille
lui laisser ma place. Il faut que j'aille jusqu'au bout.
Simplement, a m'embte d'appeler, comme vous me
le demandez quelquefois, les Parisiens manifester,
quand je sais que je ne pourrai les suivre que pendant un temps restreint.
VICTOR : Ce n'est pas insurmontable, comme obstacle.
Ce qui peut poser problme certains d'entre nous,
c'est le fait que tu ne puisses pas crire plus de choses,
immdiatement utiles pour le mouvement issu de mai;
qu' la place, tu continues Flaubert.
SARTRE : Eh bien, c'est parce que j'ai acquis, au cours
des annes, certaines ides que je ne peux pas dire
comme a. Mais tu sais, indpendamment de l'intrt
idologique, je considre cet ouvrage comme un
ouvrage socialiste, en ce sens que, si je le russis, a
74
On a raison de se
rvolter
devrait permettre d'avancer dans la comprhension

des hommes, d'un point de vue socialiste. De ce point
de vue, il me semble que j'agis, mais pour plus tard,
pour la socit socialiste. J'espre que c'est comme a,
que ces bouquins font partie d'un travail long terme,
et qu'ils pourraient faire partie d'une autre culture,
d'une culture populaire, condition qu'il y ait des mdiations. Si, par contre, je me donne la pratique,
c'est que je pense que c'est dans la pratique, en mettant en jeu mon rle de vedette , que je peux aider
le mieux le mouvement. Tu es trs vague sur le roman
populaire, tu ne le vois pas, et je ne le vois pas non
plus. Mais il y a ce journal, dont je compte m'occuper
plein temps. J'abandonnerai Flaubert pour trois
mois, d'abord. Mais ne me dites pas que le mouvement
de Mai 68 se traduit pour moi uniquement par une
demande objective de roman populaire.
VICTOR : Tu as dit : je suis encore un intellectuel traditionnel, mais tu vois ce que peut tre un intellectuel
dans un sens neuf.
SARTRE : Il y a l une contradiction de fait, et elle
est rendue plus aigu par mon ge. Un jeune intellectuel 25 ans, par exemple peut se transformer
compltement. Il y a des tablis dans les usines
qui taient auparavant Normaliens, ou qui ont pass
l'agrgation. La raison : il a tout son avenir devant
lui. Je n'ai plus d'avenir. Si je te parlais tout l'heure
des manifestations o je fais un petit bout de chemin,
c'est pour te marquer qu'il y a des conditions physiques qui, en changeant avec l'ge, entranent des
changements rels dans les comportements. J'ai dit, et
je redirai, les raisons objectives pour lesquelles je suis
avec vous. Une des raisons subjectives que je veux
dire ici, c'est que les maos me rajeunissent par leurs
exigences. Seulement, il faut bien que vous compreniez
qu'un jour vous pourrez m'en demander trop. De
toute manire, je n'aurai d'efficacit vritable que
75
pendant trois ou quatre ans. A partir de 70 ans, si

vous persistez vous mler aux gens qui agissent, on
vous transporte sur les lieux en bagnole avec une
chaise pliante, vous tes une gne pour tout le monde,
et Tge vous transforme en potiche. Je le dis sans mlancolie aucune : j'ai bien rempli ma vie et je suis
content. Mais il faut que tu comprennes la situation
relle et vcue d'un type de mon ge, pas sur le plan
abstrait.
VICTOR : Tu as dit un jour quelque chose qui m'a
troubl : que la Rvolution, c'tait possible, mais qu'il
en sortirait sans doute une socit un peu moins
ignoble. Tu restes fidle La Nause?
SARTRE : Ah a, c'est encore autre chose. On en parlera tout Theure. Ce que je voulais dire prsent, ce
sont les raisons objectives pour lesquelles je vais avec
les maos. Je suis avec vous : cela ne veut pas dire que
je sois d'accord avec tout ce que vous faites. C'est
votre conception de la dmocratie directe qui me
parat le lien essentiel entre vous et moi. Parce que,
finalement, c'est tablir cette dmocratie que doit
tendre un crivain qui comprend un peu le sens de son
mtier. Je veux dire, tout simplement, qu'un crivain
doit crire pour tout le monde. Et ce n'est pas tout :
si nous crivons pour ces hommes atomiss qui travaillent dans les usines et aux champs sans avoir de
vraie communication les uns avec les autres, on cre
une mauvaise littrature, une littrature d v atomisation, qui contribue isoler chaque lecteur des autres.
Dans un rassemblement lgitime, les livres doivent
tous tre importants pour le groupe. Si tu le lis, et que
les autres ne le lisent pas, il faut que tu en rendes
compte au groupe. Cela suppose d'ailleurs que l'on
crive autrement qu'on le faisait auparavant, que l'on
crive pour un lecteur collectif. Cela n'est possible que
dans une dmocratie socialiste ce qui n'existe nulle
part c'est--dire dans une dmocratie directe. C'est
76
On a raison de se
rvolter
peut-tre en Chine qu'elle a le plus de chance d'exister

un jour. Ce qui me lie a, et qui est une forte relation entre vous et moi, c'est l'ide que vous avez de la
morale, l'ide que l'amour de la Justice et la haine de
l'Injustice sont des forces relles qui poussent le
peuple agir. Donc vous ne faites jamais de machiavlisme, la diffrence des communistes, qui disent :
si on parle de Justice au peuple, il marchera , mais
qui se foutent de la justice, qui veulent d'abord le
pouvoir. Vous proposez aux gens des causes vraiment
justes. Vous avez cess, ces derniers temps, de dire :
la Justice ne peut s'obtenir que par la Rvolution.
Mais je sais que vous y reviendrez, d'autant et l
encore je suis profondment d'accord avec vous
que vous souhaitez que votre action contribue crer
un vaste rassemblement de gauche, qui sera lgitime
mais illgal, et qui agira dans l'illgalit. Vous n'utilisez la lgalit que pour emmerder les bourgeois, en
montrant les contradictions de leurs lois. La faiblesse
du P.S.U. et de la Ligue, c'est de vouloir user tantt
de l'illgalit en maintenant, par exemple, une manifestation interdite et tantt de la lgalit en prsentant, par exemple, des candidats aux lections. En
fait, si on respecte la lgalit, on ne peut agir contre le
systme : on est dedans. Voter, par exemple, comme
dit Kravetz, c'est voter pour le vote, c'est--dire pour
la dlgation des pouvoirs. De cette faon, on ne
dtruira jamais le systme : je veux dire en utilisant
le suffrage universel. Il y a aussi, chez vous, la tendance que j'approuve vous donner (ou proposer de se donner aux groupes qui vous suivent) des
institutions instables, c'est--dire qui comportent en
elles-mmes la possibilit d'tre dissoutes, quand la
situation change. Les comits de lutte, en cas de grve,
peuvent tre dissous par les comits de grve. Car une
institution qui demeure stable en toutes circonstances,
c'est une institution morte, qui contribue atomiser
11
les hommes. Elle n'est plus qu'une chose, une exigence

pratico-inerte, qui traite les hommes comme des
choses, et non pas comme des hommes. Et je suis
encore avec vous quand il s'agit de mener la rvolution
idologique, c'est--dire de donner aux gens une nouvelle conception du monde du travail, du capital, et
une nouvelle culture. Sur tous ces points, je suis d'accord avec vous. Et il y en a d'autres mi-objectifs,
mi-subjectifs c'est que je suis content de vos rapports avec moi. Il va de soi que je n'existe pour vous
qu'autant que je vous suis utile. Cela, je l'approuve
pleinement. Mais, quand il s'agit de faire une action en
commun, il y a de l'amiti, c'est--dire un rapport qui
dpasse l'action entreprise, un rapport de rciprocit.
Et vous prenez grand soin de toujours me demander,
avant de me faire participer une action, si je suis
d'accord avec elle, bref, de la discuter avec moi et,
le cas chant, de la transformer sur certains points.
Pour ces diffrentes raisons, je crois saisir en vous, et
pas seulement en vous mais dans le mouvement antihirarchique et libertaire, l'annonce d'une politique nouvelle, et les racines des hommes nouveaux qui la feront.
CAVI : Revenons La Nause...
SARTRE : Ce que j'ai dire encore, je ne peux l'expliquer comme a : il faut que je l'crive. Il y a trois
volumes de Flaubert, et les gens qui m'ont lu attendent
le quatrime. Disons que le Flaubert est une application concrte des principes abstraits que j'ai donns
dans la Critique de la Raison dialectique pour fonder
l'intelligibilit de l'Histoire.
CAVI : Il y aura une suite?
SARTRE : Non. Il faudrait lire, ou relire, d'abord trop
de livres d'Histoire. Tu vois, c'est encore l'ge... Alors
j'ai pens qu'il valait mieux s'arrter l, puisqu'il viendra un temps o n'importe qui pourra continuer. Pour
La Nause, par contre, je peux m'expliquer : j'essayais
d'y montrer la contingence des choses. a veut dire
78
quelles s'expliquent incompltement par le dterminisme ou la ncessit. Par-del les explications demeure le fait qu'elles existent sans raison et disparaissent par rencontre. Je crois au matrialisme
historique dans la mesure o il explique certains
comportements des hommes, mais pas au matrialisme
dialectique qui tente de replacer les hommes dans la
Nature, et de trouver un type de ncessit dialectique
qui s'appliquerait d'abord la Nature, et ensuite aux
hommes. Le rsultat est pessimiste : on n'obtient jamais de rsultats rigoureusement conformes ce que
Ton prvoyait, non pas parce que la ncessit du monde
serait diffrente de celle que nous concevons, mais
parce que la ncessit, dans les choses, n'est que partielle, et que la ralit fout le camp de tous les cts
la fois. D'une manire gnrale, l'homme, depuis qu'il
existe, essaye de connatre et de dominer l monde par
la raison. Il y parvient en partie seulement, cause de
la contingence. En un sens, il m'importe peu d'tre ou
non pessimiste puisque je ne verrai au mieux que le
commencement de la Rvolution, et qu'il suffit que je
m'allie vous pour faire le mieux possible le bout de
trajet qui m'incombe. En un autre sens, a me regarde
profondment de savoir ce qu'on peut attendre d'une
action, puisque nous agissons ensemble. De ce point de
vue, je ne pense pas que la rencontre des maos m'ait
beaucoup chang. Ce qui m'a chang, par contre, c'est
ce que je vois rapparatre sous des aspects nouveaux :
de vieilles choses auxquelles je croyais dans mon adolescence le moralisme, par exemple auxquelles j'ai
renonc au nom du ralisme quand j'ai commenc
travailler un peu avec les communistes, et que je retrouve prsent dans le mouvement anti-hirarchique
et libertaire. La ralit, ce n'est plus ce qui est, c'est-dire des institutions mortes, et des faits gnraux. La
ralit, c'est le peuple qui se trouve dans telle situation, avec telles forces, et qui rclame la Justice, ou qui
79
n'est pas lucide en tel domaine parce qu'il a t mystifi et dup par la classe dirigeante, mais qui doit
prendre conscience de ses contradictions. De sorte
que j'ai pass d'un irralisme idaliste (quand j'avais
18 ans) un ralisme a-moraliste quand j'en avais 45,
et de la je retrouve, mais cette fois matriellement, la
moralit comme fondement du ralisme, ou, si tu veux,
un ralisme matrialiste et moraliste.
J'ajoute que, pour comprendre mon volution jusqu'au bout, il faudrait dire que ce n'est pas moi qui
suis venu vous, mais que c'est vous qui tes venus
moi. Quand vous m'avez connu, vous souhaitiez rester
non clandestins le plus longtemps qu'il se pourrait. Or
l'organe de la gauche proltarienne, La Cause du
Peuple, avait ses deux directeurs successifs en taule.
Leur procs n'avait pas eu lieu, mais si le prochain
directeur tait encore un jeune homme de la G.P. on
pouvait facilement imaginer les mesures que prendrait
Marcellin. Vous avez donc imagin de me demander
d prendre la direction de la CD.P. Mais a vous a tout
de suite mis devant un problme important : quelques
semaines auparavant, la CD.P. se foutait franchement
de ces intellectuels petits-bourgeois. Vous n'aviez pas
de mots assez durs pour eux. Or voici que, dans l'urgence, vous demandiez l'un d'eux de diriger votre
journal. Cela ne pouvait avoir lieu sans que vous reconsidriez votre attitude envers les intellectuels. Quand
j'ai vu que, pour vous, une dcision de dtail pouvait
entraner une rvision de tout ou partie de votre front
de combat, cela m'a donn de l'estime pour vous. Les
communistes, eux, n'auraient pas t embarrasss : ils
n'auraient pas chang leur position touchant les intellectuels, ils auraient mis une sourdine leurs attaques,
et pass un contrat avec l'un d'eux. a, c'est leur machiavlisme, a n'est pas srieux. Bref, j'ai accept de
prendre la direction de La Cause du Peuple. J'ai dit,
dans la CD.P. elle-mme, que je n'tais pas d'accord
80
avec vous sur tous les points, mais que, pour protger
la libert de la presse rvolutionnaire, je prenais la responsabilit lgale de tous vos articles. Au dbut, je ne
m'occupais pas du journal. Marcel lin n'a pas os me
poursuivre : c'est le bon usage, vous voyez, du vedettariat. Seulement, il interdisait chaque numro du journal et, comme on l'imprimait clandestinement et qu'on
le vendait tout de mme, il arrtait les vendeurs quand
il le pouvait, et la Cour de Sret de l'tat les condamnait durement. Cela m'amena d'abord tmoigner
pour eux devant la Cour, vendre moi-mme avec
d'autres intellectuels La Cause du Peuple dans les quartiers populaires de Paris. J'tais dans le coup. Ldessus, vous avez sorti J'accuse, qui n'a dur que
quelques mois, qui n'tait pas l'organe des maos, mais
un journal dmocratique auquel vous m'avez demand
de collaborer, ainsi que Simone de Beauvoir. Je l'ai
fait, et de ce fait, j'ai eu une sorte de contrle sur cette
feuille, qui est demeur, quoique plus abstrait, quand
J'accuse a fusionn avec La Cause du Peuple. C'est ce
qui arrive toujours en politique quand on se lie avec des
militants non machiavliques : l'objectif s'largit progressivement, et on se retrouve, comme je le suis aujourd'hui, en plein dans le bain avec eux.
VICTOR : Si c'tait refaire, tu referais le mme chemin?
SARTRE : Oui. Mais il faut comprendre ce que cela
veut dire. Si c'tait refaire partir des mmes circonstances et dans les mmes conditions, je le referais.
Si j'avais eu la mme enfance, et le mme grand-pre,
je ne conois pas d'autre trajet. Je vous le dis en toute
navet : je ne suis pas mcontent de moi. Simplement,
j'aurais voulu mais a ne dpendait pas de moi
que ce trajet fut plus court, autrement dit que les vnements de Mai 68 eussent eu lieu en 55 ou en 60. Cette
gauche au-del du P.C. qu'ils ont rvle, elle n'existait malheureusement pas avant 68.
81
VICTOR : Dans ta prface Aden Arabie de Nizan,

pourtant, tu dis : ce qu'il a fait, j'aurais pu ou d le
faire.
SARTRE : J'aurais d entrer en mme temps que Nizan
au Parti, en sortir comme lui en 39 et ne pas me faire
tuer. Entre 1924 et la guerre, il aurait fallu que je sois
comprhensif pour les gens de gauche, et plus gauche
moi-mme. Je le sais. Mais il faut tenir compte de mes
problmes personnels qui n'taient pas ceux de Nizan,
et aussi du milieu. Les intellectuels, l'poque, taient
pour la gauche en paroles, en pense, jamais ou rarement en actes. Moi, par exemple, j'avais lu des livres
sur la lutte des classes (qu'est-ce qu'un Normalien ne
lit pas?). Mais je n'en ai senti la ralit que pendant
l'occupation et les premires annes de l'aprs-guerre.
VICTOR : Nizan ne te provoquait pas?
SARTRE : Ce n'tait pas son caractre. Il tait rserv.
Je sais qu'il tait obsd par l'ide de la mort. Il a t
en U.R.S.S., a parl de a avec des camarades sovitiques, et il m'a dit, en revenant, une rvolution qui
ne nous dlivre pas de l'obsession de la mort, ce n'est
pas une rvolution . Ce n'est pas faux. Si tu es dans
une entreprise, quelle qu'elle soit, qui demande de nombreuses annes avant d'tre accomplie, et que tu penses
la mort, tu as moins d'angoisses si tu penses que tes
camarades l'achveront aprs toi. Mais il faut alors
que tu comptes vraiment dans cette entreprise, et
qu'elle s'identifie pour toi avec ta vie.
VICTOR : C'est ce qu'a apport la rvolution chinoise.
SARTRE : a, je ne sais pas...
CAVI : J'ai l'impression que les gnrations d'intellectuels depuis l'aprs-guerre jusqu' Mai 68 sans
dater ont crev finalement d'un abus de pense
vide de toute pratique militante. Leur pense est
compltement au-dessus de la ralit sociale, coupe d'elle. Quoi d'tonnant ce que cette pense s'exprime dans des symboles, travers des manifestations
82
qui deviennent de pures crmonies; on participe des

meetings, on signe des manifestes, et dans ses uvres,
grosso modo, on s'interroge sur la vie et la mort, c'est-dire qu'on pose des problmes philosophiques gnraux, rels seulement...
SARTRE : Il faut se les poser, l'ouvrier aussi, la mort,
l'angoisse. Mais, d'un certain point de vue, je te donne
raison. As-tu lu l'article de Franois George sur les
intellectuels dans le dernier numro des Temps Mo~
dernes? Il montre que la domination des intellectuels,
si elle existait, conduirait au fascisme. Si les intellectuels sont unis par des intrts idologiques, il faudra
s'en mfier. Un intellectuel ne se dfinit pas par l'intelligence : j'ai connu beaucoup d'ouvriers plus intelligents que la majorit des intellectuels. Alors c'est quoi
un intellectuel?
CAVI : Ce que le Parti a voulu que vous soyez : un
fonctionnaire de la pense. Les paysans restent des paysans, les commerants des commerants, les tudiants
des tudiants... et les intellectuels des intellectuels.
On vous demande d'interprter comme vous voulez
l'Histoire, mais surtout de ne pas y participer autrement qu'en crivant, si bien qu'en Mai 68...
SARTRE : En Mai 68, j'tais pour les tudiants. Mais
ma premire impression, oublie ensuite, retrouve
en 69, c'tait que leur mouvement tait dirig contre
moi.
CAVI : Et a l'tait. Contre la fonction Sartre.
SARTRE : Contre l'intellectuel, conscience malheureuse, qui tire son mrite et sa vertu de son malheur.
CAVI : Et j'ai peur que les maos soient en train de
restaurer ce mur. Ils sont en train de ravaler les
fonctions. Souvent sommairement. Comme dans un
livre d'pinal, au gr de l'anecdote : le juge Pascal,
Sartre, les paysans, les prolos...
SARTRE : Je ne crois pas. Jusque-l, les intellectuels
taient engueuls par les maos comme mare pourrie.
Illgalisme et gauchisme
83
Tu n'as qu' voir l'histoire du Secours Rouge. C'tait

vraiment le martyre des intellectuels. Les maos les terrorisaient, les envoyaient se faire casser la gueule par
les flics dans des expditions souvent inutiles, et aprs
ils leur disaient : Vous tes trop violents! Vous terrorisez la population! Mais, les malheureux, ils_taient
terroristes parce que terroriss. Et a ne suffisait pas :
les maos ont fini par dmolir le Secours Rouge, et ils
l'ont fait contre les intellectuels. Mais, un an auparavant, ils avaient amorc, je l'ai dit, un changement qui
s'est dvelopp en mme temps, et lentement, lorsqu'ils
avaient choisi un de ces maudits moi pour le
mettre la tte de leur journal. C'tait leur contradiction, en ce temps-l.
VICTOR : Le fait que tu aies accept la direction du
journal a eu tout de suite d'importantes consquences
pour nous : nous avons senti qu'un nouveau terrain
d'action tait ouvert.
(Dcembre
CHAtITRE V
1972.)
Il n'y a pas d'un ct l'action purement illgaliste et de l'autre l'action
purement lgale. Une action oui
comporte un lment de lgalit doit
comporter en mme temps une
charge critique pour le systme tabli, un indice de subversion...
SARTRE : Quand j'ai accept de prendre la direction
de la CD.P., j'avais l'ide assez vague de contribuer
84
resserrer l'unit perdue de Mai 68. Cela veut dire qu'

ce moment-l, je n'tais pas tout fait avec les maos.
Je prenais le titre au nom de la libert de la presse,
mais je n'tais pas contre V.L.R. et l'organe Tout, ni
contre Rvolution, ni contre les trotskystes de Rouge,
ni contre tout autre groupe de cette poque. A ce
moment-l, c'tait pour moi des groupes qui devaient
plus ou moins s'accorder sur des objectifs prcis,
comme en 68, et reprendre un mouvement d'ensemble.
Ce que j'ai appris peu peu...
VICTOR : En 69, tu avais la mme ide concernant
l'unit des rvolutionnaires et tu as soutenu Krivine
aux lections prsidentielles.
SARTRE : Je l'ai soutenu quelque temps. Mais je
souhaitais qu'il dise : je me suis prsent parce
que cela permettait de vous faire entendre la tl
une voix d'extrme gauche, mais non pas pour tre
lu.
VICTOR : Aujourd'hui, tu es contre tout machiavlisme en matire de vote, tu vas le dire dans Les Temps
Modernes. Mais en 69 tu tais machiavlique?
SARTRE : Je suis contre le machiavlisme du suffrage
(par exemple, de voter pour des gens dont tu espres
bien qu'ils ne seront pas lus) non par moralit, mais
parce que j'estime que le suffrage universel ne s'y
prte pas. Mais je ne suis pas contre une ruse contre
le Pouvoir que j'estime de bonne guerre. Ce qui m'a
gn, ce n'tait pas qu'il utilise la fonction cre par
le Pouvoir de candidat pour qu'une voix d'extrme
gauche se fasse entendre la tl d'tat, c'est qu'il ait
persist se prsenter pour que les trotsks se
comptent. Car le suffrage universel est une ruse du
pouvoir bourgeois pour substituer une lgalit la
lgitimit des mouvements populaires et de la dmocratie directe. J'attendais que Krivine dise, son
premier passage la tl : merci de m'avoir cout, je
ne voulais rien d'autre. Faites de vos votes ce que
85
vous voulez, mais ne votez plus pour moi, car je ne

suis plus candidat.
VICTOR : C'tait pourtant clair ds le dpart qu'il
voulait compter, lui aussi, ses voix . Il acceptait la
rgle de la reprsentation indirecte.
SARTRE : Oui, mais c'tait lamentable. Et ce n'est pas
seulement une erreur trotskyste. En Italie, aux dernires lections, le Manifesto a voulu prsenter Valpreda pour des raisons comprhensibles mais errones, rsultat : il a remport une veste. D'accord, les
groupes politiques d'extrme gauche peuvent servir
de ferment dans la vie quotidienne. Mais ceux qui
subissent leur influence sont beaucoup plus nombreux
que ceux qui se rclament d'eux. Donc l'ide mme de
se compter par le suffrage universel est fausse, elle ne
peut pas rendre compte de leur influence relle dans le
pays. Ensuite, j'ai compris que les trotskystes et le
P.S.U. n'taient que partiellement pour l'illgalit,
puisqu'ils se prtaient la comdie lectorale. Les
seuls qui taient vraiment sur le plan de l'illgalit
complte puisqu'ils refusaient mme les droits que
leur confrait le systme c'tait les maos. Bien
entendu, ils tentaient quelquefois une action sur la
Justice lgale. Mais il fallait qu'elle agisse du dehors :
par exemple, le tribunal populaire de Lens. Et dans ce
cas, comme dans tous les autres o j'ai t avec vous,
l'autorit des intellectuels jouait contre la classe qui
la leur avait reconnue, contre la bourgeoisie. Les
ouvriers ne me reconnaissaient aucune autorit. En
nous liant eux, nous agissions la fois du dedans et
du dehors sur le systme. a, je m'en tais persuad
depuis quelques annes : ceux qui veulent faire
quelque chose l'intrieur du systme n'aboutissent
qu' le conserver. Celui qui veut renverser le systme
par son vote se trompe profondment, puisque le vote
est fait pour opposer la lgalit la lgitimit d'un
mouvement, par exemple insurrectionnel. Quels que
86
soient les gens qui obtiennent un pouvoir lgal, ils sont

foncirement semblables. Voyez l'U.D.R. et le P.C.P.S. Voter, c'est se dmettre de sa souverainet pour
un groupe qui exerce la sienne en votre lieu et place.
Par cette raison, je me suis rapproch du groupe mao;
l'ennui c'est que, vers 70-71, il a pris un tournant
lgaliste, c'est--dire qu'il a constitu des Comits
Vrit et Justice qui contestent la lgalit du dedans
au nom de la lgalit, et non du dehors : au nom de
la lgitimit. Les Comits Vrit et Justice rclament
l'application de la loi, et on ne leur dit pas qu'il y a
un autre point de vue : l'illgalit absolue, ou contestation du systme par la lgitimit de la dmocratie
directe. Il devrait y avoir en mme temps un nouvel
essor du Secours Rouge, qui ne fait pas les grves
ou les occupations de logement, mais qui, l o il
s'en trouve, les aide illgalement. De cette faon, les
gens qui en ont vraiment ras-le-bol iraient au Secours
Rouge, et ceux qui croient qu'on peut obtenir la Justice en restant dans le systme iraient dans les Comits
Vrit et Justice. Je comprends votre tendance
prendre les mouvements populaires o ils sont, et au
degr de politisation o ils sont. Mais je ne vois pas
que votre nouvelle manire d'attaquer la lgalit soit
incompatible avec votre action d'hier qui se faisait
l'extrieur du systme. Si vous abandonnez cette dernire, vous rejoignez les P.S.U. et les trotskystes.
VICTOR : La marche sur Paris des mineurs de Bruay
tait interdite.
SARTRE : Oui, mais a ne va pas bien loin. Il faudrait
rorganiser ce secteur de l'illgalit lgitime, qui est
celui o vous tes vraiment forts. Et vous devez conserver, et non dtruire systmatiquement le Secours
Rouge qui ne peut servir qu' cela. Vous lui faites
grief d'tre terroriste, cela veut dire qu'au fond, il fait
dans le mme quartier du porte--porte, qui est une
agitation presque lgaliste, et puis une action violente,
87
donc illgale, ce qui effraye les gens qu'ils ont pu

convaincre dans le porte--porte. Mais Terreur vient
selon moi de ce que les deux actions ont lieu la plupart
du temps dans le mme quartier. En fait, il s'agit seulement pour le S.R. d'tre plus mobile, et de faire des
actions dans des quartiers diffrents. Bref, les maos
devraient se ddoubler selon le degr de politisation
des gars. Ne demandez rien de plus que ce qu'ils
peuvent donner aujourd'hui aux Comits Vrit et
Justice : sinon ce serait du volontarisme et vous les
manipuleriez. Mais conservez une organisation franchement illgale et toujours capable de tenter des
actions illgales et violentes.
CAVI : Je suis en partie d'accord. Tout mouvement
est oblig, un moment ou un autre, s'il ne veut pas
tre coup du peuple, d'enfoncer ses racines dans un
fumier d'ides alinantes ambigus, de nature double.
Avoir ce sacr besoin de Justice, c'est la fois le
refus du deux poids deux mesures et le dsir de
rprimer. Il peut tre normal de partir de besoins qui
ont t maquills, fabriqus, et ensuite dtourns par
la bourgeoisie, et de l'intrieur mme d'institutions
encore acceptes, de bien montrer qu'il y a des contradictions et aiguiser ces contradictions pour arriver
jusqu' l'clatement, pour arriver ce que les masses
crent leur propre lgitimit et s'affrontent la loi.
Seulement, je pense qu' partir du moment o un
mouvement organis se sert ainsi des institutions (ce
qui n'exclut pas les actions illgales du style de la
marche sur Bthune), ses militants doivent tre bien
conscients qu'invitablement ils ne pourront plus dire
certaines choses. Par exemple, au moment o le juge
Pascal, pour les mineurs des corons, a une attitude
juste, vous ne pouvez pas attaquer au mme moment
le juge Pascal parce qu'il est juge d'instruction, parce
qu'il a t un juge assez rpressif, etc. Mais pourquoi
ne reconnatriez-vous pas qu'il y a complmentarit
88
entre le travail que vous pouvez faire qui est d'aiguiser des contradictions dans les institutions d'une part,
tout en continuant mener des actions illgales et,
d'autre part, tout un courant de rvolte qui se manifeste chez pas mal de jeunes. Ce courant n'est pas
organis; il n'est donc pas soumis aux silences des organisations de masse : il peut dire tout. Il peut tre
excessif mais l'excs aussi appartient la tradition populaire. Ce courant qui s'exprime de manire
violente, et mme provocatrice, je dis que toi Victor,
tu ne peux pas en mesurer l'efficacit. Tu ne peux pas
dire un moment, Bobignyl c'est positif, alors que tel
meeting la Mutualit deux ans plus tt ne Ttait pas.
On ne peut pas mesurer le rapport dialectique qu'il
peut y avoir entre une action de masse et une action de
provocation qui se droule simultanment. Certaines
luttes s'attaquent directement aux ides alinantes et
ces luttes prennent souvent des aspects d'autant plus
provocateurs que ceux qui les mnent sont rvolts et
minoritaires. Et puis, d'autre part, si Ton veut tre
tout de suite plus entendu, il faut faire ce que vous
faisiez. Tout cela est conciliable. J'ai peur que vous
considriez ce que vous appelez le gauchisme comme
un courant provocateur, avec lequel vous continuez
d'entretenir des relations, mais avec lequel vous
n'tes pas d'accord. Finalement, c'est ce qu'a commenc faire la Ligue, il y a un an ou deux : elle s'est
dmarque du mouvement gauchiste. Et maintenant les
maos vont se dmarquer aussi? Prenons Bruayen-Artois : Je crois que la constitution d'un Comit
Vrit et Justice est une grande victoire, que vous
ayez eu raison d'exiger que la population contrle la
justice. Une chose m'a marqu Bruay : les seuls
jeunes qui se sont mobiliss ont t ceux du coron 4,
1. Procs de Marie-Claire, pour cause d'avortement. Ce procs
marque un tournant dans la lutte pour la libert de Pavortement.
89
dont les parents taient dans le Comit Vrit et Justice, et ceux qui taient directement concerns par
l'affaire; mais, en gnral, l'affaire a t prise en
mains 1 par des femmes, 2 par des gens d'un certain ge. Je sais que beaucoup de jeunes partent de
Bruay, les mines ferment, etc. Mais le lyce, par
exemple, n'a pas t mobilis, et je me demande si une
des raisons n'est pas le langage que vous avez
employ. C'tait le langage de ceux qui ont fait 36,
qui ont fait 39-40, qui continuent dfendre une
morale trs traditionnelle. N'y avait-il pas une contradiction entre ces classes d'ge, de pense et les jeunes
qui lisent plutt Charlie-Hebdo.
VICTOR : Le problme n 1 depuis 68 est d'largir le
champ d'opposition entre lgitimit et lgalit. On n'a
pas envie que seuls des groupes marginaux se battent.
CAVI : Absolument.
VICTOR : largir le champ d'opposition, ce n'est pas :

faire tel moment des actions illgalistes qui sont
lgitimes et d'autres des actions lgales qui provoquent un certain nombre de contradictions au sein
des institutions. J'ai employ l'expression d' actions
subversives institutionnelles . Quand Sartre prend la
direction de La Cause du Peuple, dans cette action il y
a un lment lgal, et un lment qui rompt avec la
lgalit. C'est cette combinaison instable qui donne
toute sa force l'action.
SARTRE : Il est certain que lorsque nous avons fond
la socit des Amis de la Cause du Peuple, et que nous
avons demand la Prfecture le reu qu'elle devait
selon la loi nous donner immdiatement, et qu'elle
nous a refus, nous avons mis la lgalit...
VICTOR : En position instable...
SARTRE : Seulement les Amis de la Cause du Peuple se
sont mis aussitt aprs faire des actions illgales, par
exemple vendre la CD.P. dans les rues. Il y a donc
eu les deux types d'action presque en mme temps.
90
VICTOR : C'est un exemple-type d'action subversive

institutionnelle. Il n'y a pas d'un ct l'action purement illgaliste et de l'autre l'action purement lgale.
Une action, qui comporte un lment de lgalit doit
comporter en mme temps une charge critique pour le
systme tabli, un indice de subversion; la combinaison
devient instable : les masses se mettant en mouvement c'est le pouvoir lui-mme qui se charge de drgler le rapport lgalit-illgalit, de durcir le mouvement. Prenons un exemple : l'exemple d'un chec.
SARTRE : Provisoire.
VICTOR : Dans le bassin minier, on a fait campagne

pour que les mineurs marocains obtiennent une carte
de travail, c'est--dire l'application de la loi. C'est la
libert du travail qu'on rclame. Quoi de plus
conforme la loi capitaliste? Et pourtant, c'est un
mouvement trs subversif. Il remet en cause la politique de liquidation des Houillres; en effet, celles-ci
ont besoin, tout en fermant les puits, d'une maind'uvre corvable merci, qu'on peut rejeter facilement. Voil pourquoi on refuse aux Marocains mme
cette faible protection qu'est la carte de travail. C'est
trs important de dfinir cette notion d'action subversive institutionnelle. Elle fout en l'air une stratgie,
issue d'une mauvaise lecture de Lnine, qui se prsente ainsi : je combine l'action lgale et l'action illgale. Je combine 1' action illgale , cela veut dire :
je me prpare l'insurrection arme, suivez mon
regard. Je combine donc une action inexistante, ajourne, des actions relles qui sont tout ce qu'il y a de
plus lgal; j'ai pignon sur rue; j'adopte les rgles du
jeu en attendant que le jeu se drgle.
Pour nous, ce qui est au centre de la pense tactique c'est cette dialectique de l'action qui part du
conflit entre ides profondment lgitimes, refoules,
et ides lgales la surface. Il s'agit de transformer
cette quivoque en charge critique. A un certain seuil,
91
c'est le pouvoir lui-mme qui, commettant ses conneries, transforme le rapport entre esprit de soumission
et esprit de rbellion, au bnfice de la rbellion.
CAVI : Non. Ce n'est pas une rponse. D'accord avec
l'action subversive dans les institutions, mais pas sans,
en mme temps, l'action subversive contre toutes les
institutions. Le gauchisme, cela a t, qu'on le sache
ou non, consciemment ou non, un tat d'insurrection
permanent contre les vieilles ides pourries* les normes
sociales. Y compris ces deux annes o le mouvement
mao jouait les Robin des Bois. Tout cela a provoqu
bien des ruptures, ou tout au moins, des fissures. Le
monde n'tait pas renvers, il tait boulevers. Faute
de l'avoir compris, vous avez fait de J'accuse un journal de vieux.
VICTOR : Mais dpasser le gauchisme ce n'est pas
s'opposer la rvolte des jeunes. C'est rejeter un systme de normes politiques coupes de la pense populaire.
CAVI : Il n'y a pas de pense populaire, d'oasis proltarienne. Les ouvriers ne pensent pas comme les bourgeois. Forcment : ils vivent autrement. Cela ne veut
pas dire qu'ils ne reprennent pas les valeurs produites
par la bourgeoisie. Une pomme n'est pas une poire,
mais l'une et l'autre sont des fruits produits par un
mme verger.
VICTOR : J'essaie de te dfinir ce que nous entendons
par : Nous ne sommes pas gauchistes. Il y a un
groupe de personnes, jeunes pour la plupart, qui
auront appris depuis Mai 68 que la Justice est une
Justice de classe. Ils ont mme parfois appris plus,
que l'ensemble de l'tat devait tre dtruit de fond en
comble, pour qu' la place il y ait quelque chose
d'autre qui implique une participation directe des
citoyens. C'est, dans le meilleur des cas, ce que ce
groupe de personnes a appris en Mai. Mais ce groupe
essaie d'imposer ce qu'il a appris l'ensemble de la
92
population. Vois Lutte Ouvrire qui dit propos de

Bruay : ce qu'il fallait dmontrer dans cette affaire,
c'est que c'tait une Justice de classe, il ne fallait pas
soutenir le juge Pascal...
CAVI : Tu es de mauvaise foi. Lutte Ouvrire est
encore plus antigauchiste que les maos.
VICTOR : On ne s'entend pas sur la dfinition des mots.
SARTRE : Qu'est-ce que tu appelles un gauchiste ,
et qu'est-ce que tu appelles les gauchistes ?
VICTOR : Le gauchiste dira la majorit de la population : cette affaire par exemple, un militant emprisonn pour avoir fait une action de soutien une
grve dmontre que la justice, c'est une justice de
classe. On a un fonctionnement de pense gauchiste . Pourquoi? Parce qu'on part d'une chose qui
est assimile par une toute petite partie de la population, et, sans trouver les voies d'accs dans la majorit de la population, on la balance.
CAVI : C'est ce que vous avez fait Bruay? Vous avez
cherch montrer qu'il y avait une justice de classe?
VICTOR : On a soutenu le juge Pascal.
CAVI : En laissant entendre qu'il pouvait y avoir des
juges honntes.
VICTOR : Dj cela, c'est mettre fin une notion gauchiste : tout ce qui vient des institutions judiciaires est
impur, on doit mener des actions pour la Justice, qui
soient compltement loignes de tout ce qui touche
l'institution judiciaire. Le fait de dire : il y a une petite
parcelle de justice dans l'attitude du juge Pascal, on
ne veut pas que cette petite parcelle soit limine par
les autorits judiciaires les plus hautes, donc on le
soutient; c'est une pratique antigauchiste.
SARTRE : De quel droit peux-tu dclarer le juge Pascal
un peu plus juste qu'un autre si ce n'est partir d'une
ide de la Justice, c'est--dire pour la classe ouvrire
la justice rvolutionnaire?
VICTOR : Nous sommes d'accord, mais la dmarche
93
gauchiste, c'est de dire, ds le dpart : la Justice, c'est

la Rvolution. Dpasser le gauchisme, c'est partir des
sentiments de justice de la population, avec ce qu'ils
charrient d'quivoque, d'alin, et puis provoquer
une logique de Faction qui duque le mouvement des
masses, de telle manire que ce soient les lments
subversifs en rupture avec le systme tabli qui
dominent sur les lments alins, concernant la Justice. La notion de contrle dans tous les domaines,
contrle public de la Justice, de la police, le mot
d'ordre lanc en 71 : surveillons la police , ces
notions-l sont quivoques. Le gauchiste dira : Vous
voulez contrler la Justice, donc, d'une certaine
manire, vous lui faites confiance : non, bas la Justice de classe! Quand on dit : contrlons l'organisation
du travail, on peut nous rpondre : alors, vous acceptez l'organisation du travail, vous voulez l'amliorer...
Mais toute tentative de provoquer un rassemblement
large implique que les mots d'ordre revtent une
charge critique, qui entrane l'idologie rformiste.
SARTRE : Sauf que c'est aussi cela qui a entran le
P.C.F. la position rformiste qu'il occupe actuellement.
(Dcembre
1972.)
94
CHAPITRE
VI
Les maos et les intellectuels

Je pense qu'aucune socit ne peut
se passer de philosophe, parce que la
philosophie, dans une socit quelconque, c'est la comprhension de
ce qu'est l'homme de cette socit...
SARTRE : J'ai fait des critiques aux maos, mais je n'ai
pas dit pourquoi, objectivement, je me suis rapproch
d'eux.
CAVI : Tu as donn trois raisons, mais tu ne les as pas
dveloppes. Tu as parl de la moralit...
SARTRE : Oui, mais je parle des raisons purement objectives. Mettons les dates. Avant 65, il y avait un vide
gauche du Parti. Faye a bien expliqu que la notion de
gauchiste vient d'Allemagne. On y appliquait le mot
toute gauche radicale. a a t repris par le P.C. qui a
appel gauchistes ceux de son Parti qui taient pour
radicaliser ses positions. A droite du Parti, il y avait
l'opportunisme, gauche, le gauchisme. Il y a eu
partir de l un jeu de concepts qui se donnaient pour
de la pense. Par exemple, il y avait les gauchistes qui
taient en ralit des opportunistes, etc. La ligne du
Bureau politique tait centrale : ni gauchiste ni opportuniste, disaient-ils, bien qu'ils dussent tenir compte
un peu des uns, un peu des autres. Au temps du F.A.C.
(Front anti-O.A.S. dont je vous ai parl) beaucoup
d'intellectuels, dgots de l'attitude ambigu du Parti
ont fait comme moi : ils se sont rapprochs des gau-
Les maos et les
intellectuels
95
chistes du Parti. Et c'est la que nous avons dcouvert

que le travail avec eux ne constituait pas un vrai
radicalisme, mais au contraire que les gauchistes du
Parti taient dans nos actions une sorte de frein. Ds
que notre mouvement tentait de se radicaliser, les gauchistes du P.C. nous retenaient. On se disait : si on va
trop loin, ils vont se faire vider du P.C. et, bien sr,
nous n'y tenions pas. Nous voulions quelle folie!
agir sur le P.C. par sa gauche. C'tait en fait impossible. Et d'ailleurs la plupart de ces gauchistes ont par
la suite t vids du Parti. Ce qui apparaissait clairement, c'est qu'un mouvement radical ne pouvait donc
se constituer qu'avec des forces extrieures au P.C.
A l'poque, ceux qui se croyaient gauche du P.C.
je pense en particulier aux artistes taient en fait,
sa droite. Et puis, dans ce vide de la gauche, sont
apparus des mouvements divers, dont le mouvement
mao. Le gauchisme, comme on disait alors, est apparu
non plus comme la gauche du Parti, mais comme radicalement spar de lui, donc comme autonome. Je me
suis senti attir par ce groupe qui se rclamait de la
rvolution chinoise j'avais t en Chine en 55, un
certain moment de son dveloppement simplement,
d'abord, parce qu'il reprsentait un mouvement
gauche du P.C., ce mouvement dont nous aurions eu
besoin en 61 et qui n'existait pas encore Mais les
alliances se font l'occasion d'vnements, et non
simplement par attirance. C'est le danger o se trouvait La Cause du Peuple qui m'a fait exister pour eux.
Vous savez la suite. Les premiers temps, je ne faisais
pas grand-chose au journal, mais si j'avais voulu y
crire, ils m'auraient ouvert ses pages. On a travaill
davantage ensemble, et, petit petit, je me suis gauchi,
en ce sens que le travail avec eux m'obligeait sans
qu'ils fassent la moindre pression sur moi me
contester comme intellectuel. L'intellectuel en partie
bourgeois, que le P.C. acceptait sans le changer comme
96
compagnon de route-potiche, ne pouvait pas travailler avec les maos sans dcouvrir ses contradictions et
sans vouloir en sortir. Il ne fallait pas que l'intellectuel
se prt pour un conducteur des peuples, mais qu'il
regagne, au plus vite, la place qui l'attendait dans le
peuple. Quant aux intellectuels futurs, ceux qui ont
15 ou 18 ans aujourd'hui, je comprenais qu'il fallait
qu'ils eussent un mtier manuel. Le P.C., je vous l'ai
dit, m'a dbarrass de ma nvrose d'crivain. Avec les
maos, il fallait aller plus loin et contester l'intellectuel,
voir en lui non pas un homme spcialement dou par la
Nature mais un bnficiaire, et une victime de la division du travail. J'ai russi cette contestation en partie
grce vous et certaines de vos contradictions. Pratiquement, il y a des limites, par exemple, le Flaubert.
Je donne notre action la plus grande partie de mon
temps, mais pas tout. Je ne suis pas assez jeune, voil
tout. Bref, je me suis rapproch d'un mouvement radical qui me contestait en tant qu'intellectuel, et je m'en
suis rapproch tout simplement parce qu'il s'est mis
exister. J'ai fait l'exprience que les rapports entre
maos et non-maos sympathisants peuvent tre excellents. Ils ne le sont pas toujours : les non-maos du
Secours Rouge parlent encore du terrorisme mao. Et
toi, Victor, tu as parl ici du terrorisme des non-maos.
Il faudrait savoir o il est, ce terrorisme. Selon moi,
c'est variable selon la situation. En tout cas, il n'y en
a jamais eu avec moi. J'ai toujours discut fond avec
les maos des actions o ils voulaient que je participe.
Je vous ai rappel tout l'heure que l'opration Cbles
de Lyon s'annonait trs mal. Alors Geismar m'a dit :
dcide si on la fait ou non. J'ai dcid qu'on y allait,
on tait trop engags, c'aurait t une trahison. Peuttre pensait-il cela, et qu'on ne risquait rien me
laisser dcider. Reste que le pouvoir de dcision appartenait ceux qui participaient l'action. Donc, j'ai la
possibilit de travailler avec les maos pas dans le
Les maos et les
intellectuels
97
secteur des Comits Vrit et Justice mais dans l'illgalit, et j'en profite parce que je pense que ce qu'ils
font dans ce domaine-l est juste. Un mouvement
rvolutionnaire ne peut pas ne pas tre radical, autrement, d'une manire ou d'une autre, il tombe dans le
rformisme. Et il doit tre dans le peuple, non pour lui
donner des ides, mais pour tourner en action les ides
qu'il y rencontre.
CAVI : Et toi, Victor, est-ce que tu peux nous raconter
comment les rapports des maos avec Sartre, avec les
intellectuels, ont volu?
VICTOR : Au dpart, il fallait trouver une solution
un problme tactique cl, qui tait : comment sortir
La Cause du Peuple? Je me souviens, c'tait marrant,.
on tait une dizaine, a partait dans toutes les directions, on sortait des trucs cocasses et c'est alors que
l'un de nous dit : on pourrait voir Sartre... Chose dite,
chose faite. On prend rendez-vous, on le voit. Sartre
accepte tout de suite. A ce moment-l, nous avons la
solution du problme tactique, mais il y a quelque
chose de neuf qui commence. J'ai dit dans un prcdent
entretien que c'est tout un champ d'actions qui s'ouvre,
celui des actions subversives institutionnelles, c'est un
mode de pense qui est rendu possible. Il y a plus, dans
l'histoire de nos rapports, et a tourne autour de la
question des intellectuels. Il est incontestable qu'une
tendance intrieure de dveloppement nous pousse
un certain sectarisme avec les intellectuels. C'est quoi,
cette tendance? C'est assez simple. On est partis en
67 comme intellectuels... Puis on se remet en question
comme intellectuels, en s'tablissant dans les usines en
particulier. Je me souviens du choc : on vomissait la
culture livresque, on voulait accder la ralit. C'tait
vraiment un moment de dcouverte. Mai l'a prolong.
Il faut voir que, depuis 67, cette sorte de traumatisme
anti-condition d'intellectuel, chez le militant intellectuel, a pse sur nous, dans la mesure o jusqu' main-
98
tenant, cette base sociale est le point de dpart le plus

mobile, le plus dynamique des forces militantes. Des
intellectuels se transforment en militants plus actifs,
capables d'aller n'importe o, ils ont besoin de s'arracher toute la carcasse de l'intellectuel. Et a passe par
une phase de haine de soi, de haine de l'intellectuel. Un
exemple : au moment du tribunal de Lens ', on mobilise les ingnieurs; la raction de certains camarades,
consciente ou inconsciente, a a t : nous, depuis trois
ans, on a abandonn tout, on a dmontr que c'tait
compltement pourri, qu'il fallait rompre compltement et revenir la base et la production; et puis,
voil qu'on s'adresse l'ingnieur en tant qu'ingnieur,
on le traite comme un dieu. Il y a a qui constitue une
base toujours possible de sectarisme* avec les intellectuels. Je pense qu'avec notre rencontre, on a eu les premiers moyens, la fois thoriques et pratiques, de lutter contre cette tendance. Il tait clair pour tout le
monde que sans Sartre La Cause du Peuple tait bloque. C'tait immdiatement mobilisateur. Thoriquement, a nous faisait comprendre, de manire concrte,
ce qu'on avait dit en 68-69 : que la crise des classes
intermdiaires intellectuelles tait aigu. Prenons le
cas des cadres dans les entreprises : toute la logique
du dveloppement des noyaux de gauche dans l'entreprise, c'tait d'tre anti-hirarchique, radicalement.
Un cadre gale un flic, ce qui n'est pas totalement exact
on le disait par ailleurs. Mais dans notre pratique de
contestation ses dbuts, on n'avait pas vraiment de
moyens de discrimination, de mthode pratique pour
apprhender la situation complexe des classs. A partir de la rencontre avec Sartre et de la situation du
mouvement au printemps 70, la question de la discrimination dans les catgories intermdiaires vient de
1. Contre-procs populaire qui fait la preuve des responsabilits,
dans le meurtre de mineurs, des Houillres Nationales.
Les maos et les
intellectuels
99
plus en plus au centre de nos proccupations. Comment agir sur les contradictions dans ces catgories?
Dans ton cas, c'est quoi, cette contradiction? Ce qu'on
discutait propos de Flaubert; d'un ct l'intellectuel
un peu nvros, terminant Flaubert, l'intellectuel de
type ancien qui pense qu'crire c'est essentiel, de l'autre
le nouvel intellectuel...
SARTRE : Former des intellectuels d'une nouvelle espce, c'est bien. En attendant, il faut que vous vous rsigniez utiliser des intellectuels de type ancien.
VICTOR : Former des intellectuels, oui, mais il y a dj
une grande masse d'intellectuels qui ont dj t (ormes par la socit, qui peuvent tre une force essentielle de la contestation, et eux, on ne va pas leur demander de s'tablir. Ce qu'on dcouvre a travers notre
rencontre, c'est qu'il faut aiguiser la contradiction
entre une forme de conscience et d'existence ancienne,
et une forme de conscience et d'existence nouvelle.
Comment? par des oprations qui tiennent compte de
leurs caractristiques d'intellectuels, de leur position
dans le corps social, et qui introduisent des lments
subversifs nouveaux, savoir la rupture par rapport
la division travail manuel-travail intellectuel. Si on
prend les mdecins, comment provoquer la contradiction dans le corps mdical? en introduisant la question r tes-vous pour ou contre le contrle public et
direct de la sant? J'ai pris l'exemple des mdecins,
mais on pourrait prendre toutes les catgories intellectuelles. Et c'est marrant, on a commenc par le plus
difficile : l'intellectuel idologue. A quoi il sert? On
voit quoi sert un mdecin...
SARTRE : tandis qu'on ne voit pas quoi sert un philosophe. Et cependant il sert. Il y a un sens que la philosophie conservera dans une socit socialiste. Elle
fournira une certaine manire de concevoir l'homme
dans le monde, qui s'appuiera sur la classe ouvrire au
pouvoir. Il y a un savoir sur l'homme qu'une thorie
100
scientifique, ou d'apparence scientifique, ne pourra

jamais donner. C'est ce que j'ai tent de montrer dans
la Critique de la Raison dialectique. Je disais : la dialectique marxiste ne fonde pas sa propre intelligibilit.
En ce sens, mon livre tait d'abord un dfi. Il disait :
incorporez-moi dans le marxisme, et il y aura un premier commencement d'une tentative pour combler le
vide originel du marxisme; mais il faut d'abord me
prendre, donc changer quelque chose dans votre mthode. Cela, par contre je ne sais ce que vous en
pensez j'ai cru en dcouvrir la possibilit dans les
uvres de Mao, pas dans le Petit Livre Rouge, mais
dans les uvres compltes. La mthode de Mao n'est
pas scientifique mais elle est adapte un autre secteur.
VICTOR : Prcise.
SARTRE : Elle n'est pas fonde sur le dterminisme,

parce qu'elle tudie les rapports des hommes entre
eux (classes, groupes, rassemblements, armes) qui
excluent, prcisment, les explications dterministes
et ne peuvent se comprendre que dialectiquement. Le
marxisme sovitique, au contraire, a fil vers le dterminisme, et c'est cela qui l'a perdu. Si tu crois au
dterminisme, tu n'as aucun moyen d'expliquer le courant anti-hirarchique et libertaire que nous avons
constat dans diffrents secteurs de la population franaise. Si tu es dterministe, pourquoi rclamerais-tu
la libert? Tu es ncessairement conditionn, par tel ou
tel facteur, ou par tel autre. Comment pourrait-on opprimer un robot? Tu ne peux opprimer ou exploiter
que des tres qui sont par principe libres, mais dont tu
dvies et alines la libert. L'exploitation alinante
supprime la libert, c'est la dialectique seule qui peut
rendre compte de cette phrase, mais jamais le dterminisme qui relve de ce que j'ai appel la Raison analytique. Cela nous entranerait trop loin. Mais, vois-tu,
les lycens qui refusent l'cole et rclament le droit
101
la paresse, ou les jeunes ouvriers qui ne tolrent pas

r autorit du petit chef, je pense qu'ils ont un sentiment
juste d'une libert origineUe qui a t perdue et qu'il
leur faut retrouver. Et le philosophe qui exprimerait
en mots ce qu'est cette libert leur permettrait de
prendre conscience plus profondment de leur situation. A partir de l, les maos sont arrivs reposer la
question de la morale; ou plutt non, ils ne Pont pas
pose, ils font des oprations pratiques qui se rapportent toujours la morale. Ce sera au philosophe de
la socit mao de dfinir la morale partir de la libert.
VICTOR : Par rapport la notion cl, dans ta philosophie, la libert, est-ce que maintenant la notion de
rvolte, telle que pratiquement elle se dessine depuis
68, ne prend pas sa place?
SARTRE : Si tu veux, mais il n'y a pas de rvolte sans
une libert opprime, exploite ou aline...
VICTOR : La libert, dans ta premire philosophie,
tait une forme vide...
SARTRE : C'est la libert qui se rvolte, et qui combine
une tactique de la rvolte. Voil ce que je veux dire.
Prcisons bien : sera philosophe dans une socit communiste l'intellectuel-manuel, sa place, qui tente de
savoir ce qu'est l'homme.
VICTOR : Des intellectuels dans une socit de transition aprs la prise du pouvoir, n'ont de sens rvolutionnaire que comme porte-parole y compris en
contestant le nouveau pouvoir tabli de la libert des
hommes, c'est--dire de leur rvolte contre les nouvelles normes tablies, quand elles ne sont pas lgitimes, ou bien contre certains aspects...
SARTRE : Contre les facteurs d'alination qui apparaissent ncessairement quand un rgime s'installe.
CAVI : Il y a une petite confusion. Tout l'heure,
quand tu employais la notion d'intellectuel, tu parlais
des mdecins, des ingnieurs, des crivains. Bien. Mais
il faut esprer que ceux-ci n'auront pas le mme rle
102
dans une socit socialiste o la division sociale est

remise en question; il n'est donc pas juste de rduire
l'intellectuel au philosophe tel qu'on le connat
aujourd'hui.
SARTRE : Personnellement, je pense qu'aucune socit
ne peut se passer de philosophe, parce que la philosophie, dans une socit quelconque, c'est la comprhension de ce qu'est l'homme de cette socit. Et je ne
prtends pas que le philosophe de la socit de transition, ou de la socit communiste, doive tre un spcialiste de l'intelligence ou de l'intellectualit. En un sens,
tout homme sera intellectuel-manuel. Le philosophe
sera un homme quelconque, que des raisons particulires auront amen se poser la question : Qu'est-ce
qu'un homme? et tenter d'y donner une rponse.
CAVI : Le problme, c'est celui de la parole . De
l'expression. Imaginons une socit socialiste : alors
les ouvriers, les paysans... seront aussi des philosophes... et la pratique de la philosophie bien diffrente. Puisqu'on aura mis fin la division sociale. La
philosophie n'est pas le monopole d'une classe...
SARTRE : videmment non.
CAVI : Qui appelle-t-on aujourd'hui un philosophe?

quelqu'un, presque toujours un homme, et ce n'est pas
un hasard, qui crit des choses bien abstraites sur la
vie, la pense, l'histoire des autres. Pour cela, il faut
du temps, et beaucoup d'arrogance. Eh bien! dans la
socit socialiste, cette capacit de synthse sera partage par tous puisque le travail sera organis de telle
manire que tout le monde puisse avoir le temps et la
force de rflchir.
SARTRE : Je vous donnerai un exemple, qui ne vous
plaira pas cause de votre attitude envers Isral :
dans les kibboutz, j'ai rencontr pour la premire fois
le type, du manuel-intellectuel. Un berger, par exemple,
qui lisait, rflchissait, crivait, en gardant ses moutons.
103
VICTOR : Mais dans toutes les usines chinoises, c'est

ce qu'ils font. L'organisation d'une journe de travail
dans les usines, en Chine, c'est extrmement intressant. Il n'y a pas de travail productif manuel qui n'alterne avec l'tude. Pendant un temps, l'tude comportait des formes religieuses : par exemple l'tude du
Petit Livre Rouge. Maintenant, des millions de personnes tudient un livre comme Matrialisme
et
empirio-criticisme de Lnine.
SARTRE : Il y aura des philosophes dans tous les
rgimes rvolutionnaires.
CAVI : A condition que le pouvoir rvolutionnaire se
fixe comme prioritaire l'expression, la parole des gens.
Qu'il organise la production en ce sens...
SARTRE : C'est ce que je crois sentir chez les maos
que je connais.
CAVI : Et ce qu'on ne fait pas en U.R.S.S...
SARTRE : Eh non! Aussi n'y a-t-il plus de philosophes.
Il y a des gens qui font partie d'une organisation philosophique, qui se bornent a faire des commentaires
sur le marxisme tel qu'il existe en U.R.S.S. mais qui ne
se posent pas de question sur ce qu'est l'homme de la
socit sovitique. L-bas, le marxisme a cess depuis
longtemps d'tre euristique. C'est ce que n'a jamais
fait le maosme. Voil le sens profond de mon accord
avec vous : je pense que si vous me remettez en question, et que je me conteste pour tre avec vous j'aide,
dans la mesure de mes moyens, crer une socit o
il y aura encore des philosophes, des hommes d'un
type nouveau, manuels-intellectuel, mais qui se poseront la question : Qu'est-ce que l'homme?
VICTOR : Je voudrais rappeler quelque chose : on a
bien dit que cette contestation des catgories intellectuelles se faisait sur la base d'une contradiction entre
forme ancienne et forme nouvelle.
SARTRE : Absolument.
VICTOR : L'intellectuel tabli dans une usine opre
104
dans sa pratique une rvolution dans le domaine de la

division du travail. Considrons donc l'intellectuel
tabli, arrivant un certain stade de transformation,
aprs plusieurs annes d'ailleurs. Il y a une diffrence
entre lui et toi, c'est que lui, d'une certaine manire, il
pratique la solution de la contradiction. Toi, tu subis
la contradiction, plutt.
SARTRE : En effet, il y a une difficult.
VICTOR : On a un droit de contrle sur vous.
SARTRE : Non. Vous avez le droit de nous engager
dans des actions qui nous amnent nous contester.
Vous avez le droit de changer les conditions de l'acculturation, de manire que nos successeurs soient diffrents de nous.
VICTOR : Mais pourquoi vous avez le droit de nous
contrler?
SARTRE : Je n'ai pas le droit de vous contrler.
VICTOR : Tu es, par exemple, directeur de la C.D.P. A
la fin de 72, tu seras directeur de Libration, et de
toute faon, un membre actif rassemble de rdaction. Tu auras droit de contrle.
SARTRE : Dans ce sens-l, oui. Comme n'importe qui
agissant avec d'autres dans une certaine entreprise, a
le droit, dans la dmocratie directe, de donner son
avis. Mais, en ce mme sens, tu as le droit de me
contrler du moment que le comit de rdaction peut
me dire : On ne veut pas de ton article , ou : Camarade, a ne va pas, non? Mais n'oublie pas qu'il
s'agit d'une entreprise dmocratique qui est faite la
fois par maos et non-maos. Mais je ne contrle pas les
rapports des maos entre eux, ou les dcisions qu'ils
prennent dans leurs rapports, par exemple, avec les
ouvriers de telle fabrique. De la mme faon, vous
n'avez pas le droit en tant que maos de critiquer ce que
j'cris dans Uldiot de la famille. Que les maos en discutent entre eux, qu'ils disent : c'est un ouvrage de
droite, c'est leur affaire. Mais je n'accepterai jamais
105
qu'ils m'imposent d'crire autre chose que ce que

j'cris. Par exemple, toi, Pierre, tu penses que je
devrais abandonner mes recherches sur Flaubert et
crire un roman populaire. Le roman populaire, a
peut arriver que je tente de l'crire. Mais quand j'aurai fini VIdiot de la famille, ou quand j'aurai reconnu
qu'il y a dans son sujet des difficults objectives qui
m'interdisent de continuer. Mais tu vois, tu es intelligent et cultiv, tu peux me critiquer en tant que lecteur. Mais tu n'as pas les moyens de me contrler
cette occasion. Pourquoi? Parce que c'est un intellectuel du type classique qui crit le Flaubert.
VICTOR : Je n'ai pas compris.
SARTRE : Vous m'avez demand tout l'heure qui

vous vous adressiez : Sartre intellectuel classique,
ou Sartre qui commence entrevoir un type nouveau
d'intellectuel. Eh bien, ma contradiction profonde en
tant que j'cris L'Idiot de la famille, c'est que celui qui
crit est un intellectuel classique qui se casse les os
de la tte pour vous suivre et qui, dj, sur certains
plans, quand il va chez Renault cach dans un camion,
ou qu'il fait irruption dans l'immeuble des Cbles de
Lyon, se rapproche un peu de l'intellectuel polyvalent
que vous imaginez, mais qui ne peut encore participer
ces actions que s'il a un axe de rfrences fixes le
Flaubert qu'il crit et, d'une certaine faon, qu'il est
comme intellectuel classique. Les deux types d'intellectuel coexistent chez moi, et, d'une certaine faon, ils
se contredisent et, en mme temps, ils s'appuient l'un
sur l'autre. Qu'est-ce que a deviendra? C'est mon
problme, mais il faut que je vive a, que je m'en tire
par moi-mme, et ce sont des questions que tu n'as pas
envisager en tant que dirigeant mao.
VICTOR : Oui. Mais moi, ce que je demande comme
droit de contrle, c'est de pouvoir discuter avec toi,
pour que tu me dises a.
SARTRE : Ce droit-l, je te le reconnais tout de suite.
106
Celui que je te refuse, c'est celui de me dire : Arrte

ton Flaubert, et commence ton roman populaire, sinon
tu n'es qu'un dbile. *
(Dcembre
CHAPITRE
Rassemblement
1972.)
VII
et marginalit
Notre objectif est rtablissement

de cette dmocratie directe partir
de laquelle tout un ensemble Je problmes, insolubles dans Vactuelle
socit autoritaire, pourront enfin
tre poss en termes de masses..,
VICTOR : Quel est ton point de vue?
CAVI :... Cela concerne le quotidien?...
SARTRE : Oui. Si je fais un article dans le quotidien, je
ne le fais pas en tant qu'intellectuel classique, mais en
tant que membre d'un groupe constitu par des lments divers.* A ce moment-l, le contrle consiste
trouver un commun dnominateur.
VICTOR : Libration, a doit tre un creuset pour le
rassemblement populaire. Les gens qui y viennent ont
rompu, au moins en partie, avec le systme de la pense malade du P.C. Ils apportent des choses, des
valeurs enfouies, un peu manipules, etc. Ils ont chacun quelque chose de prcieux sans lequel on n'arrivera pas au rassemblement populaire. Un homme
comme Clavel par exemple, il apporte un certain
nombre de valeurs enfouies, manipules, alines : un
certain sens du rassemblement, absent de la tradition
politique des marxistes franais, y compris des
Rassemblement
et marginalit
107
marxistes de gauche qui n'ont qu'un concept dans la

tte : le frontisme, le cartel, mettre des forces politiques ensemble. C'est a qu'ils appellent l'alliance.
Mais ce n'est pas a, le rassemblement.
SARTRE : Attention, le rassemblement, pendant la
guerre d'Algrie, tait celui de l'enterrement des morts
de Charonne. Ce sont les communistes qui l'ont fait. Il
t splendide : un million de personnes. Je crois
qu'il n'a pas t sans importance pour hter la fin
de la guerre.
VICTOR : C'est un moment exceptionnel.
SARTRE : Le P.C. tait capable d'en faire.
VICTOR : Absolument. Il tait capable, avant la
guerre, de faire des grands rassemblements aussi.
Mais le P.C. n'a pas de thorie du rassemblement, il
n'a qu'une thorie frontiste, une thorie d'union de la
gauche. Ce qui me fait rire, c'est l'appel du XX e Congrs
du P.C. qui dit : il faut tendre l'union de la gauche
l'union populaire.
SARTRE : Il ne veut pas qu'un rassemblement populaire le dborde et soit capable, par lui-mme, d'inventer des actions. Alors, il essaye de diviser, comme
on l'a vu pour le Front antifasciste. N'empche qu'il
sait faire les rassemblements.
VICTOR : Il n'a pas une pense systmatique du rassemblement. Il ne peut pas l'avoir.
CAVI : Rassembler, c'est une technique bien connue
des fascistes. Mussolini, par exemple...
VICTOR : Forcment, puisqu'il l'avait vole au communisme!
CAVI : Peu importe o on la pique. L'important, ce
sont les ides sur lesquelles les gens se rassemblent.
VICTOR : Pour la dmocratie directe. C'est notre programme. Pour prendre le contrle de la vie sociale.
SARTRE : A Cuba, en 6 0 , j'y tais, il n'y avait pas d'organe de dmocratie directe, mais j'ai suivi Castro pendant une tourne qu'il faisait de village en village. Il
108
parlait seul avec tous les paysans, il se dfendait, quelquefois il reculait, ils l'obligeaient aussi prendre des
mesures, en tout cas promettre d'en prendre. Je ne
sais pas ce que c'est devenu.
VICTOR : C'est mi-chemin entre la dmocratie directe de masse et la dmocratie charismatique de style
gaulliste. Castro face au peuple. Mais ce n'est pas ce
qu'on veut. On veut une dmocratie directe qui s'appuie sur des organes de pouvoir des organes de pouvoir dcentrs, dans l'entreprise et dans tous les
domaines sociaux.
SARTRE : Je suis d'accord avec toi.
VICTOR : Donc, notre objectif est rtablissement de
cette dmocratie directe partir de laquelle tout un
ensemble de problmes, insolubles dans Factuelle
socit autoritaire, pourront enfin tre poss en termes
de masses; les problmes concernant certaines institutions idologiques, c'est sous ce rgime qu'ils vont
tre poss fond. Avant, ils ne peuvent l'tre que sous
forme d'clat, de provocation.
CAVI : Ce n'est pas le rassemblement gaulliste.
VICTOR : Bien sr que a n'est pas la notion du rassemblement gaulliste, parce que cette notion donne le
R.P.F. et le S.A.C. Mais les gaullistes ont capt quelque
chose de la notion vraie de rassemblement populaire.
Et a, il ne faut pas que a se rpte. De mme, il faut
en finir avec cette pense de dbile : classe contre
classe, la pense du P.C. orthodoxe.
SARTRE : Jusqu'en 36.
VICTOR : Aprs, c'est la mme pense, avec simplement une petite annexe : classe contre classe, mais
comme on ne peut pas aboutir une prise du pouvoir,
on prend des partis politiques prtendument reprsentants des classes intermdiaires, et on fait l'alliance avec eux. Ce n'est pas avec les paysans qu'on a
fait l'alliance pour le Front Populaire, c'est avec le
Parti Radical, c'est--dire avec la grande bourgeoisie,
Rassemblement
et marginalit
109
ce qui n'est pas pareil. Les communistes n'avaient pas

cette ide de creuset, de rassemblement populaire; les
nazis et les fascistes mussoliniens se sont empars de
cette ide. Les communistes leur ont oppos quoi?
La pense frontiste, qui est une pense bourgeoise.
Parce que, jamais, en faisant une alliance entre partis
prtendument reprsentants de forces sociales, on ne
fera l'union des forces sociales. Avec l'union de la
gauche, tu n'as pas l'union populaire.
SARTRE : D'accord, mais je me demande comment
nous en sommes arrivs l.
VICTOR : Notre ide, c'est de fusionner des lments
idologiques qui revtent un aspect juste, un aspect
populaire, et qui sont mls parfois des prjugs, etc.
a ne rpond pas un besoin circonstanciel d'avoir
Clavel comme ami. Il apporte quelque chose. De mme
que la reprsentante du M.L.F. ou celui du Front des
Homosexuels.
GAVI : Je voudrais que tu me prcises, Victor, quelle
importance tu attribues rellement certaines luttes
que les marxistes-lninistes considrent comme marginales : la sexualit, la famille...
VICTOR : Nous ne disons pas que, par position, la
classe ouvrire soit toujours la force principale idologiquement. a ne Ta pas t en Mai 68.
SARTRE : Elle ne Test pas en tout cas parce qu'elle
reprsente moins d'un tiers de la population travailleuse. Les ouvriers ne peuvent prendre le pouvoir
seuls.
V.ICTOR : Force principale , a veut dire que c'est,
parmi toutes les autres forces, celle qui entrane les
autres.
SARTRE : Oui, mais la classe ouvrire ne Test mme
pas.
VICTOR : Comment a?
SARTRE : Tu as les forces paysannes qui sont importantes, et d'autres qu'on trouverait dans le secteur
110
tertiaire. La classe ouvrire n'est pas encore la force

dominante, et on pourrait...
VICTOR : Il n'y a pas une position fixe de la classe
ouvrire comme force principale rchelle nationale,
ou Pchelle rgionale. Dans l'tape de l'immdiat
aprs-mai, cela n'tait pas encore vrai que la classe
ouvrire tait devenue la force principale de la contestation. Nous situons le moment o la classe ouvrire,
enfin sa fraction active, devient la force entranante
pour le mouvement populaire de contestation, l'offensive des O.S. de 7 1 ; ce moment, il se produit une
configuration nouvelle des diffrentes forces. Mais ce
qui est vrai l'chelle de la nation n'est pas vrai
l'chelle des diffrentes rgions. Il y a quelque chose
que tu avais dit de trs important, c'est l'extrme diversit de rgion rgion, l'ingale extension de la
contestation, dont on doit tenir compte. Exemple, la
rgion Ouest, de 67 jusqu' maintenant, jusqu'au
Joint Franais, la force principale la, c'est les paysans.
Prends l'affaire de Belfort 1 , ils sont en train de
dire : c'est mai 68. Qu'est-ce que a signifie? a signifie que, dans la conjoncture actuelle, la force principale est la force lycenne. Donc, il n'y a pas de position fixe de la force principale.
A l'chelle nationale, dans le temps, a se dveloppe
et a se dplace, selon des tapes qu'il faut marquer,
et, l'chelle de la rgion, a peut ne pas concider
terme terme avec les grandes tendances l'chelle
nationale. D'accord? Bon, a, c'est pour le dplacement de la force principale. Mais que deviennent les
forces secondaires de la Rvolution idologique?
Quelle que soit la force principale du moment, elles ne
sont pas, parce que secondaires, des forces ngligeables. Elles sont aussi des forces motrices de la
1. Mouvement de soutien un professeur, Nicole Mercier, qui
avait lu dans sa classe le tract du docteur Carpentier sur la libert
sexuelle.
Rassemblement
et marginalit
111
Rvolution idologique. Leur position secondaire fait

que leur mouvement doit s'adapter une situation
d'ensemble qui est marque par la force principale. Si
on prend l'exemple des lyces de la rgion parisienne :
partir de la contestation des O.S., c'est vrai que leur
contestation ne peut plus ressembler tout fait aux
insurrections lycennes de Tanne 69, un moment o
la classe ouvrire tait encore enfonce dans sa coquille. Je ne pense pas qu'on doive adopter la vision de
forces qui sont sur un mme plan, toutes fondamentales. Ou alors, on ne s'entend pas sur les mots. Si on
veut dire qu'on s'attache aux crations de chaque
force, qu'on ne veut en exclure aucune, que c'est fondamental pour la dmocratie directe, on est d'accord.
Mais tout n'a pas le mme rle dans une conjoncture
donne.
CAVI : Tu n'as pas rpondu. Quelle socit veux-tu?
Une socit o ceux qui contrlent la production continueraient penser sale ngre ou pd ne m'intresse pas. Je ne me bats pas pour a.
VICTOR : Oui, mais s'il n'y a pas de rvolutionnarisation constante de l'organisation du travail, il n'y a pas
la possibilit d'une pense vivante chez les ouvriers.
Sans cette pense vivante, pas de contrle des autres
institutions.
CAVI : D'accord, seulement, c'est dialectique. Reste
encore dvelopper l'ide de ce contrle dans les
masses, parce qu' l'heure actuelle, il ne faut pas non
plus tre triomphalistes notre conception du monde
est minoritaire. Pour que cette volont de contrle
parce que, pour qu'il y ait contrle, il faut qu'il y ait
volont de contrle, sinon il y aura rpression donc,
pour qu'il y ait cette volont, qui elle-mme est ncessaire pour que se dveloppe un certain nombre d'ides,
ces ides doivent se dvelopper avant. A mon avis, il
n'y aura pas une volont populaire de contrle si tu
n'interviens pas. Il y a finalement deux luttes qui
112
convergent. Il faut donner autant d'importance Tune

qu' l'autre. Quand on est dans une organisation qui
veut faire un travail de masse, il y a des choses difficiles dire : il est prfrable de laisser le soin
d'autres qui les ressentent plus de les dire.
VICTOR : D'accord sur l'importance corrlative. Et si
nous pouvions avoir maintenant un mouvement de
contrle de tous les appareils, depuis l'appareil despotique d'usine jusqu' l'appareil familial, ce serait
d'autant mieux. C'est comme si on harcelait l'ensemble
des arrires ennemis. Mais la corrlation, dont tu
parles, n'est pas l'effet du hasard. Je ne pense pas
qu'une force de contestation de telle ou telle institution
idologique fonctionne indpendamment de ce qui se
passe dans les usines.
CAVI : Et rciproquement.
VICTOR : Et rciproquement.
CAVI : Seulement, la petite bourgeoisie n'a pas le

mme rapport la collectivit que la classe ouvrire.
Elle n'aime pas la discipline. Et encore moins, la discipline collective. La petite bourgeoisie ne sait pas
s'organiser, et il est normal que les luttes qu'elle mne
soient accompagnes de beaucoup d'excs, d'incohrences. Vouloir contrler ds maintenant la rvolte
anti-autoritaire, ce serait la neutraliser.
VICTOR : Dans les deux ans qui viennent, il peut y
avoir un mouvement de femmes trs massif, pas du
tout minoritaire.
CAVI : Massif, oui, la condition qu'il se limite la
question de l'avortement et qu'il ne mette pas radicalement en cause les rapports entre hommes et femmes.
VICTOR : Mais rien n'empche qu'il y ait l'intrieur
de ce mouvement une dynamique provocatrice.
CAVI : Un exemple : J'ai des copains en Lorraine. La
Lorraine, c'est une rgion o l'on votait traditionnellement pour le pouvoir de pre en fils. Il faut voir ce qu'a
t l'empire de Wendel. Aujourd'hui, pour des raisons
Rassemblement
et marginalit
113
diverses, la famille est remise en question en Lorraine,

il y a des bagarres le samedi soir, des tas de trucs qui
apparemment sont non politiques. Pour moi, cela
conduit aussi un tas de jeunes ne plus voter comme
leurs parents. Autrement dit, la contestation de la
famille, d'un certain nombre de valeurs libre l'esprit
critique. Mais il n'est pas possible de matriser ce qui
se passe en Lorraine. Il est trs difficile d'orienter
idologiquement une bande de blousons noirs, ou un
groupe de motards.
VICTOR : L'exemple des motards est faux. Certains
ont dj russi s'organiser et rsoudre un certain
nombre de problmes, comme : s'adresser la population.
CAVI : Je suis d'accord. Il est ncessaire d'organiser.
Par souci d'efficacit. Mais que vous ne disiez pas ds
lors que tu te sens provoqu : faites vos preuves. Ce
n'est pas facile d'organiser des mouvements antiautoritaires. Et encore moins de thoriser la rvolte.
Alors ne faites pas comme le P.C. qui ne veut s'entretenir qu'avec des interlocuteurs srieux. Parce qu'ils
sont minoritaires. Au fond, il y a un peu le rflexe du
pre l'gard de ses enfants : vous en baverez comme
j'en ai bav. Tu es jeune, tu verras quand tu auras mon
ge. Toi aussi tu te saliras les mains. Tu mettras de
l'eau dans ton moulin. Cette conception de l'Histoire,
il faut la combattre.
VICTOR : Nous ne pensons pas qu'un mouvement, qui
se dveloppe en dehors de nous, soit un danger.
SARTRE : Autrement dit, vous acceptez d'tre l'organe
des femmes, de la libration sexuelle, etc., en mme
temps que vous voulez tre l'organe du proltariat?
VICTOR : Nous ne sommes pas l'organe. L'organe nous
appartient autant qu'a d'autres. Et c'est cela qu'on
veut rellement, que ce soit un creuset.
SARTRE : Tu vois, ton mot creuset , il me gne. Un
creuset, tu mets des tas de choses dedans qui ont cha-
114
cune une forme bien dfinie et puis a fond, et tout

prend une forme autre et unitaire. Pour toi, par
exemple, j'ai peur que tu ne penses mettre un tas
d'ides dans le creuset pour qu'elles fondent et qu'elles
se transforment dans l'ide mao. Dis-nous un peu
qu'est-ce qui peut sortir du creuset?
VICTOR : Dans le creuset, les gens apportent des
points de vue partiels diffrents, qui sont confronts,
qui fusionnent.
SARTRE : Pas d'accord. Prends les femmes : elles
apportent, celles qui viennent nous, un point de vue
qui n'est pas partiel. Elles disent : il n'y a eu jusqu'ici
que des rvolutions faites par des hommes et pour des
hommes. Qu'est-ce que a devient dans le creuset?
Moi, je ne suis pas pour le creuset. Tu vois, le creuset,
c'est d'abord l'ide trop hglienne qu'une pense,
quelle qu'elle soit, est partielle, qu'elle doit rencontrer
la pense complmentaire, et qu' elles deux elles formeront une troisime pense, mconnaissable. C'est
vrai, en principe, et cela suppose, en fait, des luttes
terribles. Dans un journal, ce serait du pan-logicisme.
Si les ides allaient se fondre toutes seules les unes aux
autres. Et puis, d'une certaine manire, si une revendication simple et valable, mme sous une forme un
peu errone je ne veux pas que mon mari soit mon
patron se transforme et se fond une autre, elle
perd toute chance d'tre entendue sous sa forme premire.
VICTOR : Et si c'est une autre formule qui est
vraie?
CAVI : Pourquoi veux-tu inventer une formule la
place des autres?
VICTOR : Mais je n'invente pas! Je te dis simplement
que les femmes du peuple, celles dont le mari est un
exploit lui-mme, n'ont pas encore parl...
AVI : Il y a aussi des femmes d'ouvriers et des
ouvrires dans le mouvement des femmes...
Rassemblement
et marginalit
115
VICTOR : Tu ne contesteras pas au moins un point :

le M.L.F., dans son ensemble, a des limites de classe,
'mme s'il y a quelques ouvrires qui sont dedans.
SARTRE : Il faudrait approfondir le rapport des femmes
et des classes. Par exemple, beaucoup de femmes de
bourgeois sont bourgeoises par leur mari. J'en connais
qui n'avaient d'autre argent que celui de leur mari et
qui, aprs divorce, se sont retrouves avec une pension
de six cents francs par mois et deux enfants. a les
mettait en dessous du S.M.I.C. Elles vivent encore
avec a, elles n'ont pas trouv de mtier.
CAVI : Victor, tu parles toujours des luttes des autres
comme si tu en tais extrieur. Comme un politicien.
a ne te remet jamais en cause toi. Pour toi, les femmes,
c'est une force. A rallier. Ou non. Mais toi, qu'est-ce
que tu penses? Toi, Victor. Prends l'homosexualit.
J'en parle souvent, par provocation. tant donn que
tout le monde peut rcuprer la lutte des femmes.
Mme le P.C., le P.S. sont bien obligs de reconnatre
qu'il y a un mouvement de femmes qui devient un mouvement de masse. Mais, les homosexuels, tant donn
qu'ils sont encore minoritaires, personne n'y touche.
C'est pour a que je veux te demander ce que tu en
penses.
SARTRE : Tu poses une question vache, parce que le
mouvement homosexuel n'est pas populaire. Si on fait
dans le journal des articles sur l'homosexualit, nous
recevrons des lettres nombreuses de lecteurs qui sont
compltement contre. Il n'y a pas les conditions d'un
creuset, l. Quand tu auras vingt-cinq ou cinquante
lettres de lecteur qui nous diront : l'homosexualit,
c'est horrible, c'est contre la lutte des classes, et de
l'autre une ou deux lettres du F.H.A.R. comment
espres-tu fondre les deux opinions? et note que, d'un
certain point de vue, ceux qui diront : c'est contre la
lutte des classes, n'auront pas tout fait tort, a l'tait
jusqu'ici. Maintenant, a a chang, mais...
116
CAVI : Mais toi, Victor, quelle est ta position?

VICTOR : La libert amoureuse, dans le cadre de la
lutte contre l'gosme.
SARTRE : Il y a une contradiction chez vous, et dans
tout mouvement rvolutionnaire. D'une part, il est
injuste que les femmes et les homosexuels soient maltraits. Vous devez donc tre contre ces formes de
rpression ou d'alination. Mais, d'autre part, il y a
un fort courant populaire, exploit d'ailleurs par les
classes dirigeantes, contre leur libration. Alors, que
ferez-vous?
VICTOR : Chez nous?
SARTRE : Pas chez vous, maos, mais en tant que vous
participez un mouvement vraiment populaire qui ne
peut manquer de charrier des prjugs.
VICTOR : Nous combattrons les prjugs en cherchant
les voies d'accs dans l'esprit des gens. En veillant
ce que cet esprit ne se referme pas.
SARTRE : Les communistes sont puritains, tu sais,
Cavi. J'ai un ami qui parlait dans un meeting communiste en province. Il a dit : il ne faut pas violer les
foules . Le dirigeant communiste lui a reproch la
sortie : tu n'aurais pas d prononcer le mot de violer , il y avait des femmes .
CAVI : Je voudrais savoir si tu t'interroges, quoi
correspond le dsir? la sexualit? Pourquoi la peur de
l'homosexualit, pourquoi les gens sont-ils si violents
devant l'homosexualit? C'est trs important.
VICTOR : a m'intresse tout fait qu'il y ait des
rflexions l-dessus.
SARTRE : Mais toi, tu n'en as pas fait : tu n'avais pas
le temps.
VICTOR :
Non.
SARTRE : On ne veut rien fermer. Il ne s'agit pas de

crier vive les homosexuels . Personnellement, je ne
pourrais pas le crier, puisque je ne suis pas homosexuel. Il s'agit de montrer aux lecteurs du journal que
Rassemblement
et marginalit
117
les homosexuels ont le droit de vivre et d'tre respects

comme tout un chacun.
CAVI : Je suis d'accord. Ce ne sera pas facile. Tiens
Victor, une autre question : qu'est-ce que tu penses
quand on dit qu'il faut liquider la famille?
SARTRE : Mais lui, il est pour la famille, parce que,
dans le milieu ouvrier par exemple dans les mines du
Nord la famille reprsente un moyen de lutter.
VICTOR : a ne veut pas dire que je sois pour la famille. J'ai seulement dit qu'il y a parfois dans les
familles populaires des lments authentiquement communautaires.
SARTRE : Tu vois, Gavi, il veut aller doucement. L, je
l'approuve. J'ai simplement peur que certains prjugs
ne rsistent la douceur. Selon moi, on scandalise ou
on ne scandalise pas. Et scandaliser n'est pas ncessairement fermer. Le M.L.F. par exemple, scandalise et
recrute.
VICTOR : Nous avons t aussi ceux par qui le scandale arrive, et on continue scandaliser!
SARTRE : Il faut continuer.
VICTOR : On a vu que, pendant un temps, nous avons
oppos de manire tranche lgitimit et lgalit, et
puis qu'on avait d largir le champ de cette opposition, et qu'on avait introduit la notion d'action subversive institutionnelle. D'autre part, on a esquiss une
analyse sur le gauchisme, qu'on a arrte en chemin.
La notion de contrle a tran par-ci par-l, d'autant
plus qu'au mme moment, dans le travail prparatoire
pour le quotidien, on approfondissait cette notion.
Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on situe toutes ces
notions les unes par rapport aux autres, sinon a
fait une pense un peu dcousue. Je pense qu'elles
ont un lien trs fort entre elles. Il y a la question de
la moralit, intimement lie cet ensemble de notions.
Je veux bien qu'on commence par la moralit, et je
voudrais qu'on se fixe comme objectif de situer l'en-
118
semble des notions les unes par rapport aux autres.

SARTRE : Moralit et lgitimit sont profondment
lies. La lgitimit d'une dmarche, c'est sa valeur
populaire, c'est--dire que le peuple l'approuve parce
qu'elle est lie des valeurs qu'il reconnat. Si, par
exemple, les dnonciations d'Aranda concernant les
scandales de l'Administration ont une signification,
c'est qu'elles vont dans le sens de la moralit populaire : le peuple ne peut pas admettre que des chefs,
quels qu'ils soient, qui sont ses reprsentants, soient
dpourvus de moralit. C'est parce qu'il le croit qu'ils
agissent en son nom, et qu'il leur a confi sa souverainet. Donc, il pense qu'ils reprsentent lgitimement
leurs lecteurs. S'ils sont malhonntes, il y a une
contradiction entre moralit et lgitimit qui, pourtant, devraient tre indivisibles. A partir de l, il me
parat difficile d'approfondir dans cette conversation :
on ne peut aller plus loin sans aborder le marxisme.
Pour les marxistes, la moralit est une superstructure.
Il faudrait voir si nous la considrons comme telle.
Pour moi, les systmes de morale sont des superstructures. Mais la moralit vivante est au niveau de la production. N'oubliez pas qu'au niveau de la production,
il y a dj tout le langage, les outils, etc., bref une
culture vivante et qui est un moyen de produire. C'est
ce mme niveau que le travailleur peroit le monde
et les valeurs travers son activit productrice, et
qu'il est, dans le travail mme, moral. Est-ce que c'est
cela pour vous, la Morale en acte?
VICTOR : La seule chose qui m'embarrasse dans ce
que tu dis, c'est la dfinition que tu donnes de la superstructure, elle ne me parat pas conform trs exactement au marxisme.
SARTRE : Non, elle ne l'est pas. Mais, ce que je voudrais savoir, c'est ce que vous, maos, vous pensez. Bien
entendu. Et il est vrai qu'il y a des gens qui pensent
ainsi : base fixe qui dtermine mcaniquement des
Rassemblement
et marginalit
119
superstructures. Par la suite, beaucoup de marxiens

(j'entends par l des gens qui se rclament de Marx,
non pas des marxistes) tiennent les superstructures
pour des piphnomnes qui n'ont pas de logique propre
ou, si tu prfres, de dialectique interne, puisque chacun de leurs moments s'explique entirement par Faction dterminante de la base fixe. Marx lui-mme ne
voyait pas les choses ainsi, puisqu'il a dit que la superstructure ragissait sur l'infrastructure. Ce conditionnement rciproque implique une certaine autonomie de
la superstructure : si elle n'tait que l'effet de causes
fixes, elle ne saurait ragir sur ces causes, elle ne serait
qu'une srie d'effets qui ne pourraient se retourner sur
leurs causes pour les transformer. Le problme de
la morale dpend fondamentalement de ce problme.
Marx lui-mme n'a pas pos la question de la moralit,
mais, d'une certaine faon, il en parle tout le temps. Il
a donc laiss la question dans une ambigut apparente
qui est propice aux tripatouillages des marxiens mcanistes. Pour ma part, je considre que les superstructures sont des thories mortes, c'est--dire qu' ce
niveau la pense qui est un moment de la praxis, se
dgage entirement de la praxis qui l'enveloppe et se
pose pour soi. Prenons un exemple : les thories de la
monnaie faites par des gens qui crivent des livres sur
ce sujet me paraissent sonner le glas de la vraie thorie de la monnaie, celle qui ne se distingue pas de l'art
de produire et d'utiliser la monnaie. Tu vois, la fin du
xvie et au dbut du xvn e sicle, l'argent se pense et se
fait penser : il y a une praxis totale. On a dcouvert
l'Amrique, puis les mines d'or amricaines, on a produit l'or partir de ces mines, on l'a transport en Espagne o on l'a frapp en pices puis utilis pour acheter, par exemple, des marchandises. La thorie vivante
de la valeur absolue de l'or tait dans l'ensemble pratique de ces oprations. Elle tait lie la production
de l'or et son transport en Espagne. Et, bien sr, elle
120
a t contredite par les consquences de cette mme

praxis consquences qu'on a subies peu peu,
savoir que l'or perdait de sa valeur mesure que l'Espagne l'accumulait. Il y a donc eu deux moments,
presque simultans : celui o l'or apparaissait comme
naturellement pourvu de valeur parce que la praxis le
faisait apparatre tel, et celui o les consquences encore pratiques de cette praxis le montraient comme
perdant peu peu sa valeur qui, du coup, ne semblait
plus absolue, mais lie d'autres facteurs. Cette transition du premier moment au second est dialectique :
on la dcouvre dans tous les actes qui supposent un
paiement, dans la hausse des prix, etc. Ce n'est pas la
superstructure, c'est au niveau de la production et des
rapports de production. L-dessus, des intellectuels
spars par la division du travail, de toute forme de
praxis se mettent penser l'argent en dehors du
moment o ils le dpensent ou le gagnent. Ils crivent
des livres sur For, sur la monnaie et l'tat, ils commencent la querelle du bimtallisme, etc. Et ces thories
abstraites, spares de la praxis, on les prend puis on
les abandonne, on en fait d'autres aux xvn e , xvnie, xix e ,
xx e sicles, jusqu' Keynes. Or toutes ces thories sont
inertes, et se perptuent par inertie, elles n'ont aucun
rapport avec la thorie qui se fait penser en bas par
les gens qui donnent une pice de monnaie et acquirent
en change un objet de consommation. a, c'est la
superstructure. Mais l'ide que Ton donnait de luimme aux gens qui l'extrayaient des mines, dans une
certaine situation, ainsi qu' ceux qui l'utilisaient en
Espagne, elle fait partie de la production et des rapports de production. Es-tu d'accord, Victor?
VICTOR : Oui, mais je reste embarrass par ce que tu es
en train de dire. N'est-ce pas la critique qu'a faite Marx
de toute pense qui ternise les rapports sociaux?
SARTRE : Cela revient certaine critique de Marx, sauf
qu'Engels lui, ne pense pas la mme chose. L'cono-
Les valeurs
nouvelles
121
misme de YAnti-Duhring, c'est du mcanisme. Non, tu

trouves que le point de vue d'Engels dans YAntiDuhring est le mme par exemple, que celui de Marx
et d'Engels dans YIdologie allemande? Je te dis a
parce que nos marxiens amalgament l'un avec l'autre,
ce qui est inacceptable et cre une vritable confusion.
VICTOR : Il y a une notion pseudo-marxiste de superstructure, un marxisme dterministe. Il est clair que
a a t une thorie fondamentale pour la socialdmocratie de la seconde Internationale.
SARTRE : Et mme pour la III e , les textes des communistes franais sont mcanistes et dterministes, ils
n'ont rien de dialectique. La dialectique, le P.G.F. n'y a
jamais rien compris et s'en est toujours foutu.
(Dcembre
CHAPITRE
1972.)
VIII
Les valeurs nouvelles

Les valeurs, c*est comme Janus.
Elles ont deux visages. Tu es Breton.
Tu dfends le drapeau breton. Contre
Voppression. Bien. Mais tu prpares
en mme temps une autre oppression.
Tout ce que le drapeau peut reprsenter de fig, de rducteur...
VICTOR : Je suis d'accord. Pour les marxistes dterministes, le socialisme est inluctable. On ne voit plus trs
bien le rle crateur du mouvement des masses, de la
rvolte. C'est une impasse. Il est significatif que pour
122
ce marxisme il y a un affrontement classe ouvrireclasse capitaliste, mais il n'y a pas un rle actif jou
par la rvolte des classes intermdiaires. C'est vrai
pour le marxisme dterministe, de droite. Mais il se
trouve que le gauchisme , lui non plus, n'arrive pas
penser une thorie qui tienne compte de rvoltes htrognes. J'ai relu les textes gauchistes juste aprs
Mai 68 un moment o on tait prt tout rviser; on
avait vu en effet comme un certain marxisme tait
condamn par le mouvement social. J'ai relu ces textes
avec une pleine disponibilit, et j'ai t frapp par
les textes de Gorter et de tous les gauchistes allemands : c'tait trs exactement classe contre classe.
Rien d'autre. Il n'y a pas de pense concernant les
classes intermdiaires. Il y a bien sr quelques considrations conomiques sur la dcomposition des classes
intermdiaires, sur la formation de nouvelles. Mais il
y a l'incapacit penser une fusion de rvoltes d'origines diverses. On ne voit pas comment passer d'un
ensemble de rvoltes htrognes ce que j'appelle un
rassemblement, une union, une fusion. Voil pourquoi
il me semble que c'est essentiellement avec les notions
apportes par Mao Ts-toung qu'on arrive surmonter
l'impasse de la III e Internationale. Il y a plusieurs
classes qui subissent plusieurs formes d'oppression.
Toute oppression suscite une rsistance, une rvolte,
c'est--dire, suscite la cration d'un certain nombre de
valeurs. Le rle d'un P.C., c'est de forger un langage
commun , une morale commune l'ensemble des
classes qu'il caractrise comme populaires, parce que,
diffrents degrs, elles subissent telle ou telle oppression; et a permet de dpasser ce qui tait insurmontable dans la pense antrieure.
SARTRE : Nous revenons au creuset dont tu parlais
hier. Dans la mesure o nous ne sommes pas, Gavi et
moi, tellement enthousiastes du creuset, dans la
mesure o nous voudrions que les rvoltes conservent,
Les valeurs
nouvelles
123
un certain temps du moins, leur autonomie, c'est, il

nous semble, que tu prends pour accord que toutes
ces rvoltes, ces contradictions nes, chacune, d'une
forme dfinie d'oppression, doivent ncessairement
constituer un rassemblement commun. Pour nous
convaincre, il faudrait que tu nous prouves que la
rvolte des femmes et la rvolte du proltariat arriveront, par un procs dialectique, constituer une mme
rvolte plus large. Tu prends pour accord que les
diffrentes valeurs cres par l'opposition du peuple
diffrentes formes d'oppression vont se runir pour
constituer un tout.
VICTOR : Il y a une tradition historique qu'on doit
et qu'on peut, avec Mao Ts-toung, rejeter : le couple
marxisme mcaniste-marxisme volontariste, le rformisme , et le gauchisme avant Mai 68. Je ne parle
pas de ce que devient la notion aprs Mai 68. Il se produit alors l'vnement fondamental : un mouvement
social, dont on peut dire qu'un de ses ennemis tait le
marxisme mcaniste, autoritaire. Le Mouvement,
lui-mme, tait une rcusation en acte de ce marxisme
autoritaire : ce n'tait pas pensable, pour le marxisme
dterministe, que des masses d'tudiants des
couches petites-bourgeoises se trouvent en position de diriger l'ensemble du processus rvolutionnaire,
de rvler l'objectif de la Rvolution idologique, savoir le combat contre les structures autoritaires de
l'tat bourgeois actuel. Qu'on le veuille ou non, il se
trouve qu'on est domins par le pass. Et le mouvement
social de Mai 68, qui a pu dans son irruption adopter la
notion de gauchisme comme acte de rupture par rapport au marxisme autoritaire, a emport avec lui un
certain nombre d'lments du systme de pense gauchiste traditionnel. Ces lments ont une incidence
pratique ngative, qui ne commence apparatre avec
force qu'aprs la fin du Mouvement de Mai 68. Ce n'est
pas simplement le poids des ides. Le mouvement de
124
On a raison de se
rvolter
contestation universitaire avait des limites. a retentit

sur le cerveau, sur la pense dominante de la contestation. Le rsultat, c'est qu'on a ramass avec nous un
certain nombre d'lments assez morts du vieux systme de pense gauchiste. Il y a toute une partie du
mouvement gauchiste, la partie trotskyste en particulier, qui continue la pense gauchiste traditionnelle :
ils ne pensent pas autrement qu'en termes de classe
contre classe . Dans le cas de trotskystes, c'est parfaitement clair.
CAVI : Je n'ai pas l'impression que a soit a. La
Ligue donne beaucoup d'importance aux classes intermdiaires, mme un peu trop...
VICTOR : Dans la pense gauchiste, il y a deux classes
fondamentales, et puis il faut que Tune soit plus forte
que l'autre pour pouvoir entraner ce qu'il y a d'intermdiaire. Mais les classes intermdiaires n'ont, au
sens strict, rien apporter, rien crer.
CAVI : J'ai plutt l'impression que, jusqu' prsent, ce
sont les maos qui ont dvelopp l'ide de classe contre
classe. Dans tous les textes, partout, on voit l'opposition entre les riches et les pauvres, paysans et ouvriers
contre bourgeois. Elle est trs rcente, cette ide de
rassemblement...
VICTOR : Ce n'est pas exact. En 69, on disait que les
lycens taient crateurs de valeurs, ce qu'on appelait
F insurrection lycenne .
CAVI : La Ligue aussi.
VICTOR : Nous disions que le mouvement lycen tait
crateur d'un certain nombre de valeurs de rbellion
ncessaires au mouvement ouvrier. On faisait, en 6 9 ,
de petites longues marches lycennes vers les
usines.
CAVI : Vous disiez : les lycens, en dehors des
lyces , les tudiants, en dehors des Facults ...
VICTOR : Ce n'est pas vrai. Le schma d'alors tait
simple. Le lycen se rvolte; la logique de sa rvolte,
Les valeurs
nouvelles
125
c'est la destruction idologique du lyce. A ce

moment-l, il se trouve soit devant le dsespoir, soit il
trouve une issue. L'issue que nous prsentions alors,
c'est d'tre un porte-valeur de rbellion dans la classe
ouvrire.
CAVI : Pour cela, il vaut mieux commencer par se
rvolter la o Ton travaille. Pour les lycens, au lyce.
Une des formes de cette rvolte consistant rtablir le
lien entre le lycen et l'ouvrier.
VICTOR : Les lycens craient des valeurs utiles aux
classes productrices. Classe contre classe , c'est une
thorie qui nie la possibilit que des ides viennent
d'ailleurs que du proltariat d'une part, de la bourgeoisie de l'autre.
CAVI : Il me semble que les maos disent cela, plus que
les trotskystes... vous pensez que des valeurs peuvent
tre cres par des groupes, et que ces valeurs n'ont un
sens que si elles peuvent tre reprises sous d'autres
formes par les paysans et les ouvriers.
VICTOR : Non. Les lycens crent, dans leur lutte
contre l'autorit familiale, des valeurs. Mais les producteurs immdiats, eux aussi, crent des valeurs.
Elles ne sont pas les mmes. L'exemple est intressant
parce que c'est impossible, si on exagre les tendances,
que l'ouvrier, un peu g, reprenne immdiatement
les valeurs cres par la jeunesse lycenne, ou rciproquement. Je dis que, si on n'a pas cette notion de creuset, on en a une autre, celle du conflit de gnrations
qui relve de la pense bourgeoise. Un rassemblement
comme le Rassemblement des Comits Vrit et Justice
met en prsence des jeunes et des vieux. Il y avait un
conflit : la manire dont parlaient les vieux qui manifestement indisposait les jeunes. Ceux-ci trouvaient le
rassemblement triste, un peu dmobilisateur. C'tait
angoissant : on voyait l'ampleur du divorce entre deux
modes d'expression. Mais c'tait un dbut de rencontre.
126
On a raison de se
rvolter
SARTRE : C'est un exemple de pr-creuset, d'accord.

Mais que voit-on? Les jeunes taient indisposs contre
les valeurs anciennes que dfendaient les vieux. Les
jeunes avaient peut-tre' des valeurs nouvelles, mais il
n'y a pas eu de synthse dialectique. Quand ils se sont
spars, les jeunes ont dit : c'est dmobilisateur, mais
bon! C'est comme a qu'ils pensent. Et les vieux : ils
vont trop loin, mais quoi! ils sont jeunes. Il n'y a pas
eu de valeur nouvelle qui serait sortie du pr-creuset.
VICTOR : A mon avis, si. Je ne dis pas qu'elle est entirement produite. Mais un lment est produit : le
contrle de la Justice par tous ceux qui la subissent,
mme s'ils la subissent diffremment. Le contrle de la
Justice permet l'union entre des forces qui taient
spares.
CAVI : Au cinma, il y a aussi des jeunes et des vieux;
on ne peut pas dire pour autant que le cinma est un
creuset. Sur un problme prcis, tu peux rassembler
des gens qui, en plus, ne sont pas n'importe qui, qui
acceptent de venir dans une salle. Mais ensuite, sur
d'autres problmes, ces gens peuvent se heurter...
VICTOR : Ta comparaison avec le cinma ne tient pas.
Ils ont un objectif commun.
CAVI : Voir un film est aussi un objectif commun.
VICTOR : Non, mais un objectif commun de transformation sociale.
SARTRE : Le marxisme prsente le dveloppement historique comme si c'tait depuis le pre Adam les
mmes individus qui faisaient l'Histoire, alors qu'en
ralit, ce sont des individus diffrents, ns les uns des
autres. A chaque gnration, les jeunes apparaissent
dans une socit qui a sa classe dirigeante, ses exploits, ses institutions, ses conflits, mais ils sont obligs,
puisqu'ils n'en sont pas responsables, de les prendre
autrement. Par consquent, en fait, l'Histoire n'est pas
du tout comme les marxistes la voient. Il y avait un
roman de Virginia Woolf o elle racontait la vie d'un
Les valeurs
nouvelles
127
homme, Orlando, qui naissait en Angleterre du temps

des Angles et des Piets, et qui se dveloppait peu
peu pendant la christianisation de l'Angleterre, la
conqute normande, la guerre des deux Roses, etc.
C'est comme a que beaucoup de gens voient l'Histoire, et c'est une erreur. L'Histoire est faite par des
gens compltement diffrents, et mme opposs au
sein de leur classe.
VICTOR : Le P.C. issu du XXe Congrs n'est pas le
parti de la classe ouvrire en gnral. 40 % des dlgus au XXe Congrs... sont entrs aprs 68. Ils sont
donc entrs sur la base : je suis contre la contestation .
SARTRE : Ne parlons pas, si tu veux, de conflits de
gnrations. Mais l'Histoire a, d'une part, une certaine
continuit, et, d'autre part, cette continuit est perptuellement brise par de nouveaux individus, auxquels
la socit et leurs parents font un destin ds avant leur
naissance, et qui ont toutes les raisons de contester ce
destin qu'ils n'ont pas choisi, donc la famille, les institutions et les rapports de production qui le leur
imposent. Il arrive mme que les jeunes, parce qu'ils
prennent un nouveau dpart et sentent en mme temps
l'oppression de leur destin, contestent certaines choses
que leurs pres ont acquis grand-peine et considrent
comme un progrs.
CAVI : C'est plus complexe. Beaucoup de jeunes travailleurs sont pour la famille : ds qu'ils sont maris,
ils se rangent. On a mme l'impression qu'ils singent
leurs parents. Pourquoi? Parce qu'ils trouvent dans ce
foyer qu'ils fondent : 1 une scurit; 2 le sentiment d'avoir cr quelque chose; 3 d au travail, ils
doivent obir. Chez eux, ils sont les chefs; 4 une protection contre ce sentiment de n'tre rien l'extrieur;
5 une sorte de promotion sociale : ils s'identifient
cette famille petite-bourgeoise que prend pour modle
la publicit. Certains, cependant, refusent de s'intgrer
128
ainsi. C'est pourquoi la phrase de Deshayes me semble

trs importante : s'interroger sur ce qui fait vieillir les
gens me semble fondamental. C'est ce qui fait qu'a
l'intrieur mme d'une classe; il peut y avoir des gens
qui oppriment d'autres personnes qui sont opprimes.
SARTRE : Ce qui fait vieillir les gens Simone de
Beauvoir l'a montr dans La Vieillesse c'est, d'une
part, bien sr, la lente dgradation du corps, et
d'autre part le fait qu'on traite les hommes, dans nos
socits, en fonction de leur puissance de travail, et de
rien d'autre. Un ouvrier, au fond, ds le dpart, on
prend ses dispositions pour le traiter plus tard en
vieux : on ne s'intresse qu' son pouvoir de produire,
en dehors de cela rien. De sorte que, lorsque ce pouvoir diminue ou disparat entirement, il ne compte
plus pour rien. Mais c'est qu'il n'a jamais compt.
Quand il devient pensionnaire d'un asile de vieillard, il
s'aperoit, quand il est trop tard, que l'ensemble de sa
vie a t systmatiquement dtruit par l'abandon et
l'exploitation. Il n'a rien quoi se rapporter dans cette
vie pour puiser un peu de courage. Ce qui fait vieillir
les vieux aujourd'hui, c'est l'exploitation capitaliste :
un vieillard, c'est un type qui a t dform depuis
l'enfance et pour le profit, et puis, la fin de sa vie, il
dcouvre sa mutilation, ce qui hte sa mort. Un jeune,
par contre, c'est un type de 18 ou 20 ans qui refuse la
dformation qu'on veut lui imposer. Tu vois, ce sont
deux choses diffrentes. A ce moment-l, le vieux ne
peut pas aider au rassemblement. Enfin si! il le peut,
mais pas beaucoup, pas vraiment. Il n'est plus une
force sociale. Dans l'ensemble des pays occidentaux, il
est clair que le vieux ne peut tre une force sociale
vritable. Il garde une certaine force lectorale, mais
c'est bien tout.
VICTOR : Je ne suis pas d'accord. Prends une usine;
sans les vieux, tu ne feras pas de grve importante.
CAVI : Oui, mais avec les vieux, ce ne sera pas la
Les valeurs
nouvelles
129
mme grve que s'il n'y avait que des jeunes. Les vieux
ont beaucoup plus perdre.
VICTOR : Mais nous sommes d'accord. C'est une
composante seulement. Une grve massive, sans les
vieux...
SARTRE : Mais ce ne sont pas des retraits qui font
cette grve.
VICTOR : Mais les vieux avant la retraite...
SARTRE : On peut agir pour eux, mais ils ne peuvent
pas tre force agissante.
CAVI : Ils participent la grve. Ils n'en seront gnralement pas la pointe...
SARTRE : Et ce sont eux, pourtant, les plus mystifis
et les plus maltraits : un vieux qui a une retraite de
quatre cents francs par mois... Je voudrais qu'on revienne sur un point. Tu as bien dfini les mcanistes et
les gauchistes, tu as montr comment les uns et les
autres se heurtaient au fond aux mmes difficults,
mais tu ne nous as pas expliqu comment les notions
venues de la rvolution chinoise vous ont permis
d'viter ces difficults. Toi, par exemple, comment
chappes-tu au volontarisme et au mcanisme? Comment peux-tu tre arriv trouver la solution?
VICTOR : Mao Ts-toung dit quelque part : sur une
scne marque par des conditions objectives, l'homme
peut faire des actions piques. Exemple : la rvolution
chinoise.
Soit la pense marxiste-mcaniste qui a t adopte
dans la premire phase de la Rvolution : la classe ouvrire est objectivement la classe dirigeante de la Rvolution. Donc, c'est dans les villes que se joue le sort
de la Rvolution. Il faut dclencher l'insurrection
urbaine. Bien sr, les rvoltes paysannes, c'est aussi
important, parce que c'est une classe trs opprime
par l'imprialisme et le fodalisme. Donc, on soutient
la rvolte paysanne, mais c'est une force suppltive
qui va soutenir les insurrections urbaines. Pense
130
fausse. Pense de Mao Ts-toung : inventer les voies

de fusion, rassembler ce qui est objectivement spar.
Il construit un espace pour cette fusion : les monts
Tchingkiang. Des mineurs, des ouvriers, partir de
Tchec des soulvements dans les villes, partent dans
la montagne : ils fusionnent l avec les paysans, dans
un creuset qui est l'arme populaire. C'est l que Mao
Ts-toung introduit cette notion de creuset. Chacun
apporte ses propres valeurs. Mao Ts-toung, un certain moment, dit : amenez-moi des mineurs, amenezmoi des ouvriers; parce qu'il manque un lment de
solidit, de discipline, il y a trop de tendances la dispersion. Mais il dit aussi : des paysans, des paysans,
parce que, eux, ils amnent des valeurs de haine, de
rbellion contre Tordre imprialiste-fodal, ils sont
une force immense, inpuisable. Mlangez, et c'est
l'arme populaire. Voil le creuset de la rvolution
chinoise. Voil pourquoi le modle de l'arme populaire est un modle dominant.
CAVI : Je suis d'accord. N'empche que pour tirer
des enseignements de la rvolution chinoise, tu dois
chercher savoir comment les Chinois ont vcu leur
histoire, mesurer l'influence du confucianisme qui
dtermine en Chine un ordre extrmement rigoureux
des relations sociales, analyser sous cet angle-l les
rapports entre les villes et les campagnes, qui taient
trs tranchs. Tu ne peux pas tirer beaucoup de leons
pour la France du modle de rvolution chinois. Les
ouvriers franais ne ressemblent pas aux ouvriers de
Shangha de 1927. Et les paysans bretons aux paysans
du Hounan. La coupure entre paysans et ouvriers,
villes et campagnes est beaucoup moins tranche en
France qu'elle ne l'a t en Chine, pour diverses raisons. Les paysans franais ne reprsentent que 11 %
de la population active, la paysannerie chinoise autour
de 90 %. Et puis, tu as dans les pays industrialiss
comme la France des rouleaux compresseurs pour
Les valeurs
nouvelles
131
niveler les consciences : la tlvision, par exemple.

Tous les soirs, l'homme de la campagne et l'homme de
la ville regardent une mme tl.
VICTOR : Ah! oui, la tlvision est un creuset, sa
manire...
CAVI : Tu ne peux pas dire en 1973 : il y a les valeurs
produites par les paysans de France, les valeurs produites par les ouvriers, les valeurs produites par telle
ou telle catgorie des classes intermdiaires. Ce que
tu appelles le creuset fonctionne depuis longtemps
en France. A travers une srie d'institutions : l'tat
centralisateur, l'cole laque, la proltarisation des
paysans, la consommation... A travers les mdias
d'information aussi...
VICTOR : Mais tu as dfini un creuset pour la bourgeoisie, d'abord l'tat napolonien, ensuite le...
CAVI : Pas pour la bourgeoisie, pour tout le monde.
VICTOR : D'accord, il y a une pense chez les ouvriers qui est mise dans un creuset bourgeois, c'est la
pense totalement aline. Mais qu'est-ce que c'est le
creuset pour la pense populaire libre?
CAVI : Est-ce qu'il y a une pense populaire libre
aujourd'hui? Une pense paysanne libre?
VICTOR : Tu es convaincu qu'il y a des lments de
pense populaire libre, puisque tu es convaincu qu'il
y a des mouvements de contestation dans les diffrentes
couches populaires, ou alors tu n'es pas d'accord sur
le fait que chaque contestation engendre des ides, des
valeurs. Les mouvements dits rgionalistes ...
SARTRE : Ils ne sont pas dits rgionalistes, ils
sont rgionalistes.
VICTOR : Si j'ai employ l'expression dits rgionalistes, ce n'est pas du tout pour minimiser leur
valeur, au contraire. Prsenter la question bretonne
comme simplement un mouvement rgionaliste, c'est
mon avis le minimiser. C'est plus que la volont d'une
autonomie rgionale.
132
On a raison de se
rvolter
SARTRE : M ai8 c'est aussi la volont qu'on exploite

toutes le s ressources du pays. De mme en Occitanie :
l'autorit centralisatrice est beaucoup plus responsable qu'on ne pense du dveloppement ingal. Il y a
des secteurs dans une rgion donne qui sont laisss
en friche, parce que l'autorit centrale pense les dvelopper ailleurs un moindre cot, ou pour d'autres
avantages. Ce que les rgionalistes veulent, c'est qu'on
ne dveloppe plus leur rgion en l'apprciant par rapport toutes les autres, mais qu'elle se dveloppe
pour elle-mme, en tenant compte de toutes ses richesses, et qu'elle s'industrialise en payant ses ouvriers au juste prix, au lieu que si on la considre
comme une rgion loigne du centre finis terrae
on aura tendance sous-payer les ouvriers (c'est
l'histoire du Joint).
VICTOR : C'est plus encore. Ce qui m'a frapp dans des
discussions avec des paysans bretons, c'est qu'ils
mettent l'accent sur le fait que certaines de leurs traditions encore vivantes, contiennent des valeurs communautaires qui sont exceptionnelles dans le systme
actuel, et qu'il faut dfendre.
SARTRE : C'est exact, mais il faut les moderniser pour
les dfendre.
VICTOR : Bien, sr, mais c'est un exemple d'lment
qui sera mettre dans le creuset. Une Rpublique dmocratique fdraliste, le rgime de dmocratie
directe, respectera cet lment. videmment, actuellement, dans le mouvement breton, il peut y avoir,
partir de ces valeurs refoules et domines, une interprtation ractionnaire de l'Histoire et des pratiques
ractionnaires.
SARTRE : Il y a videmment des gens qui sont ractionnaires. Mais les nouveaux mouvements en Bretagne,
en Occitanie, sont en mme temps rgionalistes et
rvolutionnaires.
VICTOR : Mais qu'est-ce qu'ils apportent l'ensemble
Les valeurs nouvelles
133
du mouvement contestataire? On a l'air de rduire leur

importance en disant que les nouveaux mouvements
bretons deviennent socialistes... mais ils apportent
quelque chose en propre.
SARTRE : Bien sr, ils apportent le fdralisme.
VICTOR : Ils apportent le fdralisme comme valeur
politique, c'est norme. Mais, mon avis, ils apportent
aussi, pour le fonds collectiviste commun, un certain
nombre de valeurs spcifiques la Bretagne, un certain style de rapports communautaires entre les gens,
et a, ils y tiennent trs fort.
CAVI : D'accord l-dessus. Mais soyons clairs. Tu discutes avec des camarades occitans : il y a des tendances de droite, des tendances de gauche. A nouveau, on revient au problme : qu'est-ce qu'on entend
par valeur ? Ils ont parfaitement raison de parler
de colonialisme, quand ils dnoncent une colonisation
qui les a empchs de s'exprimer librement, dans leur
langue. La valeur n'est pas, en fait, une langue, mais
la libert de s'exprimer selon son choix. La valeur peut
tre aussi un paysage qu'il faut dfendre. Par contre,
les traditions de veilles, d'assembles, etc., tu les
retrouves partout. Et il y a un danger dire : on va
retrouver des valeurs . Le pass ni les valeurs ne sont
vierges. Ragir contre le prsent en se tournant vers le
pass reprsente peu prs la mme dmarche qui
consiste se rfugier dans une famille de la pense
autoritaire. Les uns se referment sur leur famille, les
autres sur leur couple; ils exaltent donc la valeur de la
famille, ils exaltent la valeur du couple. Ce qui permet
d'oublier momentanment qu'ils sont opprims. Mme
rgression quand on rve d'une histoire qui en fait, n'a
jamais exist. Tu lis l'Histoire de l'Occitanie. On te
met sur le mme plan les ouvriers, les paysans, les
ducs d'Aquitaine, toute la monarchie, etc.
SARTRE : Les Temps Modernes sortiront bientt un
numro entirement fait par les fdralistes : bretons,
134
occitans, basques, alsaciens, corses, catalans, franais , etc. J'ai lu leurs articles, et j'y ai dcouvert les
valeurs nouvelles dont nous parlons. Il y en a deux,
selon moi, qui reviennent sous une forme ou sous une
autre dans tous les articles : la langue et la fdration.
Quelques-uns sont plutt pour un nationalisme breton
ou basque que pour un fdralisme. C'est ce niveau
que le creuset peut jouer, pour empcher la constitution d'une nation bretonne, par exemple, qui, en fait,
n'aurait ni ne pourrait avoir la pleine indpendance
conomique et sociale.
VICTOR : C'est exact. C'est la situation spcifique
d'oppression d'une rgion comme la Bretagne qui suscite une volont de se retrouver, de reformer une
communaut, avec son contre-effet, un peu ce que tu
avais appel dans un de tes textes un racisme
rebours qui peut vhiculer des pratiques ractionnaires. Mais on ne peut pas nier que a a une fonction
minemment progressiste que la communaut se
retrouve.
SARTRE : Il y a le contre-effet possible...
VICTOR : Invitable. Tant que ne s'est pas fait le travail de dmolition de ce qui est anachronique, de ce qui
est ractionnaire dans les valeurs retrouves, et tant
que ce qui est neuf n'a pas fusionn avec des lments
venus de la classe ouvrire franaise. Quand les gars
du Joint Franais disaient : On est Bretons, mais on
est des frres des ouvriers de Renault-Billancourt ,
ils situaient le problme. Ce n'est pas seulement que
nous luttons contre notre sur-exploitation mais
c'est aussi que nous voulons tre Bretons . La lutte
contre la dportation, c'est la volont de maintenir un
certain type de communaut : ce n'est pas le mythe de
la province historique de la Bretagne. Prcisment,
parce que la scne historique est marque par des
conditions objectives : on ne revient pas en arrire.
Nous sommes des fdralistes. Un groupe spcifique,
Les valeurs
nouvelles
135
l, le mouvement breton, produit partir de son

oppression spcifique un ensemble de valeurs. Dans cet
ensemble de valeurs, il y a du bon et du pas bon,
quelque chose qui entrane vers l'avenir et quelque
chose qui retient vers le pass. C'est le contact avec
des ensembles de valeurs d'autres groupes opprims,
l'affrontement entre ces ensembles, par exemple l'affrontement entre Bretons ( on veut notre communaut, et peut-tre que c'est une nation ) et l'ensemble
apport par la classe ouvrire ( on ne va pas retourner en arrire ) qui permet une fusion : oui une
communaut spcifiquement bretonne, oui une unit
de l'ensemble des rgions. Dans un rgime de dmocratie directe d'o l'ide de la Rpublique dmocratique fdrale, l'extension de l'ide de la Commune...
CAVI : Les valeurs, c'est comme Janus. Elles ont deux
visages. Tu es Breton. Tu dfends le drapeau breton.
Contre l'oppression. Bien. Mais tu prpares en mme
temps une autre oppression. Tout ce que le drapeau
peut reprsenter de fig, de rducteur.
SARTRE : C'est une contradiction jacobine...
VICTOR : Ne dis pas jacobine, dis napolonienne... La
fonction centralisatrice devient franchement bourgeoise et ractionnaire avec Napolon.
SARTRE : Tu me fais rigoler : pourquoi considres-tu
la fonction jacobine comme uniquement positive? Il y
a eu du bon et du mauvais. C'tait tout de mme une
dictature bourgeoise. Elle a unifi, c'est vrai. Mais elle
s'est vigoureusement oppose aux sans-culottes que
l'historien Lefebvre comparait un Front Populaire.
Robespierre a stopp d'en haut les mouvements de
gauche, et a lui a cot la vie.
CAVI : tre breton, c'est lutter contre une oppression.
Quelle est exactement cette oppression? L'important
n'est pas la destruction d'une langue par exemple;
l'important c'est qu'une personne qui parlait sa langue
arrivait s'exprimer plus facilement, donc plus libre-
136
ment. Ce n'est donc pas la langue qu'on dfend, c'est

l'crasement d'une langue qui permettait un peuple
de s'exprimer qu'on dnonce. Donc tre breton, c'est
la fois la ngation de cette oppression, et, pour l'affirmer, le concrtiser, mobiliser, la limite tu vas prendre
un biniou et un drapeau breton. Cela me semble normal, logique... Ce serait erron de dire : ne faites pas
a. Seulement, danger : cette lutte pour la libert
porte en elle-mme la ngation de cette libert, parce
qu'un drapeau reste un drapeau, un biniou un biniou...
Pour exister, cette lutte est oblige de crer d'autres
institutions qui sont rpressives.
VICTOR : a, c'est beaucoup plus gnral...
CAVI : Je ne vois pas comment s'en sortir. Tu as
affaire des Bretons, des Occitans, tu soutiens parce
que tu sens que tu combats pour la libert. Mais
quelque chose t'chappe. Il faut en finir avec la pense
rationalisatrice : tout n'est pas rsoluble.
SARTRE : Tu veux dire que le concept mme de breton
est une ide limite pour le Breton?
CAVI : Oui. Comme tre franais aujourd'hui est
aussi une limite.
SARTRE : Oui. Mais s'il y a une demande populaire
en Bretagne?
CAVI : On soutient, mais en tant conscient qu'on
soutient AUSSI ce qu'on va demain combattre.
(Dcembre
1972.)
Le geste de Mohamed
CHAPITRE
137
IX
Le geste de Mohamed
Alors l, quelque chose se passe,
Tout ce qu'il avait pens sans le dire
se rassemble, explose : m Je suis
pareil aux autres, tu dois me respecter. Une fois qu'il s*est rvolt, il
peut ajouter : m Tu es un raciste...
SARTRE : Il faudrait se demander d'abord en partant, comme nous l'avons fait, de la production
comment se forment les valeurs. J'ai mon ide ldessus, mais il faudrait que vous exposiez les vtres.
VICTOR : Considrons un atelier. Il y a des ouvriers
qui sont sur une chane. Ils sont spars, objectivement
exploits par le mme ennemi. Mais, a, ils ne le vivent
pas. Ils vivent leur sparation. Arrive un chef il y a
sur cette chane une majorit d'ouvriers immigrs ce
chef a fait les guerres coloniales, il est raciste. Il va
voir, sur un poste, un ouvrier arabe, il lui dit : tu
peux pas aller plus vite? On la voit bien cette race de
fainants... , le mec se rvolte. Le chef a parl assez
fort, il a t entendu par trois ou quatre ouvriers sur
les postes voisins qui le communiquent de bouche
oreille aux autres. Il se produit un mouvement d'indignation, tout le monde se rassemble, c'est la grve. Ils
fixent comme objectif : on veut pas travailler avec ce
chef; mutation de ce chef...
* SARTRE : C'est un bon exemple. Mais la solidarit des
ouvriers franais, tu oublies de le dire, est suscite par
un mouvement de rvolte de l'ouvrier arabe interpell.
138
Et c'est cette rvolte qu'il faut d'abord comprendre.

Pourquoi s'est-il rvolt, au lieu de penser, par
exemple, c'est vrai, je ne travaille pas assez vite, je
devrais me presser ?
VICTOR : Il se rvolte parce que le chef lui a dit : on la
voit bien cette race de fainants, raton...
SARTRE : D'accord. C'est l que je voulais en venir.
Mais tu vois, c'est arriv tout de suite une prise de
conscience subjective-objective d'un niveau trs lev.
C'est comme s'il pensait : je ne suis pas d'une race de
ratons, de fainants, a n'existe pas. Ceux qui prtendent que a existe, ce sont des racistes . Comment
pense-t-il a, selon toi? C'est de la psychologie, ou de
la mtaphysique? Comment dclare-t-il tout net : je
ne suis pas de cette race que tu as invente, je suis
aussi travailleur qu'un autre ? On l'a trait de raton,
il ragit en somme en rinventant le racisme comme
antivaleur? Ou, si tu veux, il raffirme l'universel
contre une vue particularisante. Comment fait-il?
VICTOR : Le gars en question, il est en France depuis
quelques annes, et il s'est aperu que le garon de
caf trs souvent ne le servait pas exactement comme
n'importe quel autre client. De mme, ds qu'il a t
embauch l'usine Renault ou Citron, il a cherch
un logement. Il s'est aperu, en faisant une vingtaine
de logements, qu'on disait : si c'est pour un Arabe, ce
n'est pas possible. Il n'avait pas ragi tout cela : il
n'avait pas fait de scandale dans le caf, ni avec
l'agent immobilier. Mais a laisse des traces profondes.
Il se dit : on n'est pas comme les Franais, on n'est pas
traits comme eux, mais enfin crase-toi, tu es l pour
travailler, envoyer du fric ta famille. Et puis, il se
trouve dans un atelier o il est semblable aux autres
ouvriers, il fait les mmes gestes en travaillant dans
l'usine, ou en sortant, que l'ouvrier d'une autre nationalit, que l'ouvrier franais donc, il se retrouve
dans des conditions o il est semblable l'ouvrier fran-
Le geste de Mohamed
139
ais. Les ouvriers qui sont ct de lui font le mme

boulot, le boulot est dur; on est nerv quand on fait un
boulot harassant. Il se retrouve-donc, dans l'atelier,
dans cet environnement o normalement il pourrait
penser que tout le monde est pareil, il est sur les nerfs,
il y a le chef qui l'insulte. Alors l, quelque chose se
passe. Tout ce qu'il avait pens sans le dire se rassemble, explose : Je suis pareil aux autres, tu dois me
respecter. Une fois qu'il s'est rvolt, il peut ajouter :
Tu es un raciste.
SARTRE : Autrement dit, nous avons affaire la
libert, parce que, tu comprends, il n'y a aucune situation particulire qui suffise elle seule dterminer la
rvolte. A chaque fois, il peut subir encore, puisqu'il
a dj subi, le racisme au caf et au cours de sa
recherche d'un logement. Et tu ne peux pas dire non
plus que l'insulte du petit chef rsume par elle-mme et
claire toutes les situations racistes o il s'est trouv
depuis son arrive en France. Tu as bien not l'essentiel : l, il y a un flagrant dlit, puisque l'Arabe peut
voir que tous les travailleurs, y compris lui-mme,
font la mme besogne. Il y a l un universel, auquel
s'oppose le mpris particularisant du chef. Mais, tu
vois, l'universel est une valeur laquelle s'oppose F antivaleur du particularisme. Et la valeur comme rantivaleur, ne sont pas donnes comme des faits, mais
comme le sens des faits. Il faut que chacun les invente,
les cre. Un autre type aurait pu, cette fois encore, ne
pas les rinventer, ne pas opposer la vraie morale,
celle de l'universel, la pseudo-morale particularisante du petit chef. C'est ce mouvement de dpassement des faits, et des fausses valeurs vers les vraies,
qui est le moment de la libert. Parce qu'elles existent
dj, les valeurs. Je ne suis point idaliste, mais elles
sont faites de telle sorte qu'il faut chaque fois les
dcouvrir. Ou les inventer, les deux mots ont le mme
sens. Et c'est cette invention qui nous fait quitter le
140
On a raison de se
rvolter
terrain des faits purs et simples, et nous retourner sur

eux pour les apprcier et pour y dcouvrir la contradiction de l'universel et du particulier, que j'appelle la
libert. Tu peux d'ailleurs, toi, y voir un moment dans
un processus dialectique; pour moi, c'est la mme
chose. Dans la mesure o le moment de la rvolte est
neuf par rapport aux donnes prcdentes, et ne peut
s'expliquer par un dterminisme, les faits dterminent
d'autres faits, mais ne peuvent rendre compte de la
rvolte, c'est--dire du passage la valeur, et de l'apprciation : ce n'est pas juste .
VICTOR : Il n'y a pas un seul mouvement social, y
compris les mouvements sociaux qui ont des objectifs
dits conomiques, qui n'implique cet acte de rvolte.
Mon exemple a une porte gnrale. Est-ce que tu
crois retrouver dans cet exemple ta philosophie?
SARTRE : Parce qu'on ne peut rendre compte de ton
exemple sans l'intervention de quelque chose qui
explique l'apparition du nouveau, appelle-a dialectique ou libert . Mais attention : la libert prexiste chez les individus, en ce sens qu'elle apparat en
eux ds le dpart comme exploite, aline, mais
chacun, dans son alination mme comme dans le
cas de l'ouvrier arabe saisit sa libert comme affirmation dvie de sa souverainet. Je ne prtends pas,
d'ailleurs, qu'il s'agisse des individus seulement. La
libert peut se manifester dans les groupes par
exemple ce que j'appelle les groupes en fusion.
VICTOR : Dans l'exemple que je t'ai donn, on est
encore au stade infrieur de la libert.
SARTRE : Infrieur ou suprieur, a dpend. Si tu
commences tablir une hirarchie des moments de la
libert, tu risques de retomber dans l'alination.
CAVI : Alors, l, je suis plutt d'accord avec Victor
quand il dit : un stade infrieur qui se caractrise
essentiellement par un refus, un refus de contrainte. Ce
refus de contrainte n'explique pas ncessairement
Le geste de Mohamed
141
qu'on refuse, soi, de contraindre. Mohamed n'en peut

plus, il se rvolte. Cela ne l'empchera pas de
contraindre d'autres personnes. Je veux dire par l
que la libert s'organise aussi. Qu'est-ce qui peut pousser quelqu'un ne pas contraindre et s'organiser
dans un systme o les gens se contraignent le moins
possible les uns les autres?
SARTRE : La libert, c'est une praxis totale.
VICTOR : Mais c'est une pense pratique. Ce qui m'a
embarrass, c'est quand tu as dit qu'il y a une pense
mtaphysique de la libert.
SARTRE : Mtaphysique, si tu conois les gens comme
dtermins, tu ne peux pas expliquer ce genre de raction.
VICTOR : Dans ce sens...
SARTRE : Eh bien, le dterminisme est mtaphysique :
c'est une doctrine qui veut rendre compte de l'homme
sur terre, mais qui laisse tous les faits proprement
humains inexpliqus. La libert est une autre mtaphysique : elle rend compte des faits que le dterminisme ne peut expliquer. Ce qui m'intresse, en tout
cas, c'est que vous admettiez tous les deux de plus
ou moins bonne grce la possibilit de la libert.
Pour moi, la socit qui devrait natre d'une rvolution
serait une socit o l'homme serait libre et adulte. On
en est loin. Aranda disait dans Pentretien que je viens
d'avoir avec lui : on ne considre pas les hommes
comme majeurs . C'est vrai, puisqu'on ne leur dit pas
tout. Un Etat, rpressif ne tient jamais les citoyens
pour majeurs. C'est frappant en U.R.S.S. Je suis pour
vous parce que, au moins apparemment, vous voulez
prparer une socit qui ne sera pas fonde sur l1 autodomestication de l'homme, mais sur sa souverainet.
CAVI : Je voudrais te poser une question : quel lien
vois-tu entre l'esprit de libert et l'esprit de Justice? Je
reprends nouveau ce que j'avais dit : toute valeur
porte sa propre ngation. Je pense que l'esprit de
142
libert cre la rvolte, et cre la contre-rvolte en

mme temps. Je pense qu'un bureaucrate, un homme
de pouvoir, affirme par ce pouvoir sa propre libert,
qui passe par la contrainte des autres.
VICTOR : Ce qui me gne encore dans ton intervention,
Sartre, c'est que la libert au dbut et la fin est la
mme. Donc, on a un peu l'impression qu'elle prexiste. Quand, dans le geste de Mohamed, tous les
ouvriers de la chane se reconnaissent... On a l'impression que tu as une forme vide, la libert, qui se
remplit de manires diverses.
SARTRE : Tu n'as pas compris grand-chose si tu
appelles la libert une forme vide . Il me. semble
que j'ai expliqu quelque chose de trs diffrent. Dans
le cas des ouvriers franais, leur libert est plus manifeste : ils ragissent, et n'ont plus t insults.
VICTOR : Il y a par exemple deux ouvriers franais
sur la chane, tous les autres ouvriers sont marocains.
On comprend que ceux-ci se rassemblent autour d'un
Marocain insult, puisque ce Marocain, ce pourrait
tre chacun d'entre eux. Mais l'ouvrier franais aussi
se rallie, c'est une supposition. Il ragit lui aussi, il
manifeste sa libert. Mais quel contenu donne-t-il
cette libert, devenue une libert collective des ouvriers
rassembls sur la chane?
SARTRE : Tu ne veux pas que je recommence la
dmonstration... Ils ragissent parce qu'ils apprcient
la situation (universel-particulier) au moyen de valeurs
qu'ils rinventent librement. A partir de ce moment,
mme si provisoirement le petit chef les met du ct de
l'universel, ils sont dans le coup.
VICTOR : Se cre donc une nouvelle valeur : non seulement les hommes ne doivent pas tre traits comme
des sous-hommes premire valeur de rbellion
contre le racisme mais ils doivent tre groups
valeur du collectivisme.
SARTRE : Je te rpte ce que j'ai dit.
Le geste de Mohamed
143
VICTOR : Non. La grve aurait march mme si l'ouvrier franais avait continu travailler. Il s'arrte
quand mme par solidarit.
SARTRE : En fait, il pose un principe : tous ceux qui
font le mme travail dans l'atelier doivent tre traits
de la mme faon. S'il se rvolte, c'est qu'il a compris
le racisme. Et, pour le comprendre, je te le rpte, il
faut voir la situation d'ensemble, donc abandonner sa
position privilgie d'ouvrier/ra/za, ce qui implique
un recours sa libert. A cette minute, il sent non pas
qu'il est solidaire des autres, mais qu'il est le mme
qu'eux, et que c'est aussi bien lui qu'on offense si on ne
les traite pas tous de la mme "manire.
VICTOR : Il est le mme, alors que le chef a voulu
diviser. C'est l'affirmation positive d'un collectif.
SARTRE : Je suis d'accord.
VICTOR : Alors, est cre ce moment-l, par l'ouvrier
franais, une valeur collectiviste. Il met cette valeur
sous le mot Justice.
CAVI : Pas seulement cela. Souvent, les ouvriers franais ne sont pas solidaires des immigrs qui se mettent
en grve. Le raciste, par exemple, croit tre juste.
C'est mme par souci de justice qu'il est raciste. N'at-on pas dit qu'on a fait du Juif ou de l'Arabe un bouc
missaire? Emissaire de quoi? D'une rvolte contre
l'injustice. Et puis dans la collectivit, il y a aussi
l'ide de plaisir. Vouloir se retrouver collectivement
n'est pas seulement chercher une forme efficace d'autodfense. C'est aussi quelque chose d'autre qu'on
retrouve dans chaque grve, dans chaque atelier :
chaque fois qu'il se passe quelque chose et que des
hommes sont ensemble, un mot revient toujours : la
chaleur . Je prfre ce mot chaleur au mot solidarit,
puisque effectivement le mot solidarit supposerait que
les gens vont ncessairement vers les autres. Or souvent dans la collectivit, des gens vont aussi vers euxmmes, qui cherchent leur plaisir, plaisir d'tre en-
144
semble dans une grve, une occupation, dans une cellule politique, autour d'une table de militants qui
jamais ne le reconnaissent, d'ailleurs... Le plus
trange est qu'on ne trouve jamais le mot plaisir
dans les discours politiques. tre bien, ou plutt
mieux. Les marxistes semblent avoir banni ces mots de
leur vocabulaire. Cette notion de plaisir est pourtant
trs importante. Les rvolutionnaires ont-ils honte?
SARTRE : Elle est bonne.
GAVI : Fondamentale.
SARTRE : Fondamentale, non.
cAvi : Si, car rprime, passe sous silence ou dtourne. Ce n'est pas le plaisir qui est le plus important,
c'est l'absence de plaisir. C'est la ngation de sa possibilit. Ainsi un militant ne te dira jamais ce qu'il a
dans la tte. Certes, il lutte pour une cause avec
d'autres militants. Il se retrouve avec eux. Mais il est
l aussi pour ne pas tre seul, parce qu'il est heureux
de retrouver des copains, ou d'tre insr dans un
groupe. Parfois mme, la cause devient secondaire.
VICTOR : Et pourquoi opposes-tu ces deux choses?
GAVI : a ne va pas toujours ensemble. Exemple :
combien de communistes se nichent au P.C. comme si
c'tait une famille? Combien de collectivits se replient alors sur elles-mmes? Au point que constitues
pour dfendre la libert de tous, elles en arrivent
exercer .une contrainte contre les autres? Il y a un tas
de gens qui militent non par esprit de rvolte, ni mme
par esprit de libert, mais simplement pour tre avec
d'autres personnes.
SARTRE : Non. Pour tre avec d'autres personnes qui
ont une mme revendication, ou une mme praxis.
CAVI : Je n'exagre pas. J'ai vu trop de groupes tourner sur eux-mmes. Au point que, tout nouveau venu,
pour un prtexte ou un autre, s'en voyait interdire
l'accs. Ces runions de cellule qui deviennent des runions de copains. Aprs, on va bouffer ensemble...
Le geste de Mohamed
145
SARTRE : Oui, mais a les emmerde ce moment-l. Il

y a des cellules communistes du quartier qui sont un
peu en sommeil. Les gens y viennent encore, mais ils s'y
emmerdent. Souvent, au bout d'un temps, ils viennent
moins souvent, ou ils partent, non du Parti, mais de
la cellule. Ton raisonnement est juste, si tu penses un
rassemblement pratique de travailleurs dans une usine.
Ils ont une mme revendication, ils se reconnaissent
par elle comme tant les mmes, et a leur fait plaisir.
Je suis d'accord avec toi sur ce point, et je pense que
Victor aussi. Mais je ne vais pas jusqu' penser que,
dans une cellule du quartier o l'on ne fait rien, les gens
sont ensemble et avec plaisir. S'ils viennent, c'est plutt par devoir, et leurs rapports s'enveniment. S'ils ont
quelque chose faire contre l'ennemi commun, ils retrouveront le plaisir d'tre ensemble, je suis d'accord.
CAVI : Je vois partout des corps morts ou qui s'asschent, ils sont ns apparemment de la volont partage de combattre pour quelque chose. Ils ont correspondu une rvolte dans des conditions objectives. Et
puis, ils se survivent. Ces corps ont l'odeur du renferm,
du ranci.
VICTOR : Je ne vois pas o tu veux en venir...
CAVI : Je veux montrer qu'on ne peut parler de libert
sans savoir ce que signifie le plaisir. Je n'ai pas les
ides trs claires. Comment comprendre par exemple
que des gens puissent rester ensemble s'ils n'ont pas de
plaisir tre ensemble? Comme s'ils tournaient vide.
Tels de grands moulins brassant le vent. Non, ne soyons
pas religieux : toute socit, et tout homme sera toujours la fois anim par sa recherche de la libert,
et sa recherche de la non-libert, du contraire, de
l'inverse. Comme le corps, la pense fonctionne sur
des mouvements antagonistes troitement dpendants
l'un de l'autre. La libert est toujours l'envers d'une
contrainte, et inversement.
SARTRE : Il y a l'inverse, c'est vrai. La srialisation,
146
la bureaucratisation. Mais cela n'est pas un contreeffet de la libert. C'est au contraire quand la libert
s'aline nouveau, et peut-tre parce qu'au dbut elle
n'tait pas pure. Rien n'est pur, tu le sais. Mme la
libert est, ds l'origine, dvie, aline par une histoire. L'exigence de libration d'un groupe n'a pas
forcment pour contrepartie la violence l'intrieur du
groupe. Cela existe, c'est ce que j'appelle dans la Critique de la Raison dialectique la fraternit-terreur .
Mais, dans notre cas, la terreur n'est que l'intriorisation des violences rpressives de la socit bourgeoise.
Si l'on en est convaincu, on peut essayer de remplacer
la contrainte par une exigence plus fondamentale de
libert.
CAVI : Est-ce qu'il ne vaut pas mieux parler de dsir
et donc de choix plutt que de libert?
SARTRE : Si tu veux. Cela n'a pas d'importance, parce
qu'au fond, c'est la mme chose. Le dsir, tu n'en rends
pas compte par le dterminisme. On n'en rend compte
que par la dialectique. Mais pour discuter de cela, il
faudrait revenir d'o nous sommes partis.
CAvirSi les rvolutionnaires se refusent aborder les
questions qu'a souleves Reich, il n'y aura pas de rvolution, ou s'il y a rvolution, pas de libert.
(Dcembre
1972.)
m On a raison de se rvolter
CHAPITRE
147
<r On a raison de se rvolter

Lorsqu 'un gars, n 'en pouvant plus,
donnait un coup de poing son chef,
on disait : * Bravo,
SARTRE : Bon, alors, pour vous, il est entendu que la
pratique prcde la thorie. S'il y a thorie, elle se fait
d'aprs la pratique pense parfaitement raisonnable,
et que nous avons tous d'une certaine manire mais
la pratique elle-mme comprend une pense. L'essentiel, c'est l'acte, mais l'acte lui-mme est sous-tendu
par une pense. Alors, on voudrait savoir comment
vous envisagez une action un moment donn. Quel est
votre but, comment concevez-vous les mots d'ordre, les
slogans, quelle est votre perspective tactique et stratgique par rapport une action donne on peut
prendre n'importe laquelle. Comment vous passez d'un
moment o vous n'agissez pas dans un secteur au moment o vous agissez, avec une action trs particulire.
Prenons, si tu veux, ou Thionville, ou la grve du Joint,
ou l'action des intellectuels de samedi contre le meurtre
de Diab, comment tait-elle organise, quelles taient
les penses?
VICTOR : Il me semble important de savoir d'abord
comment est n ce type de pense maoste. Le mouvement mao proprement dit est n l'automne 68, sur la
base d'une destruction. Et cette destruction, ce n'tait
pas seulement celle d'une organisation : l'Union des
Jeunesses Communistes (m.l.); c'est la destruction de
148
tout un systme idologique. Je parle ici de l'aile du

mouvement mao qui vient du marxisme-lninisme; je
rappelle que la gauche proltarienne ne s'est vraiment
constitue qu'avec l'apport des camarades venus du
Mouvement du 22 mars. Avant Mai 68, j'appartenais
la direction de l'U.J.C.M.L. Aprs le 10 mai 68, je
constate un dsastre idologique, dans les rangs
marxistes-lninistes .
SARTRE : Qu'est-ce que tu appelles dsastre idologique ? C'est l qu'on a le fond.
VICTOR : Est-ce que je restitue la pense de l'poque,
ou telle qu'on la voit maintenant?
SARTRE : Un peu les deux.
VICTOR : On voit qu'il tait juste d'tre au Quartier

latin. Pourquoi opposions-nous quartier populaire et
Quartier latin? Nous avions pens, depuis 67, que l'intellectuel, et surtout l'tudiant, devait dtruire l'Universit d'une seule manire : en rompant avec la condition -d'intellectuel, en rompant avec l'Universit, et en
s'intgrant au travail productif des ouvriers et des
paysans. Nous n'arrivions pas penser une pratique
spcifique de contestation au sein de la condition d'intellectuel ou au sein de l'universit. Mais au moment
o nous disions que l'intellectuel devait rompre avec
sa sparation des producteurs, nous restions domins
par une certaine idologie de l'intellectuel que l'on
s'tait forge au moment de la crise du mouvement
communiste des annes 60. Je fais un retour en arrire :
la fin de la guerre d'Algrie, il y a un profond dsarroi. Quelque chose est n sur la gauche du P.C., et
c'tait n sur la base de la contestation directe de la
guerre d'Algrie. Fin de la guerre d'Algrie. Que faire?
C'est l qu'il y a eu les premires tentatives de pense
proprement gauchistes . C'tait l'poque o l'on relisait Lukacs, etc. Il se trouve que nous sommes sortis
de cette crise par le retour a Marx, Althusser quoi, en
un mot... Il y avait dsarroi, on ne savait plus ce
m On a raison de se rvolter
149
qu'tait le marxisme. Althusser tait l pour nous dire :

le marxisme, c'est a, et c'est pas vrai qu'il est en
crise... Alors, la fonction de ce retour Marx, je pense
qu'elle est double. Il y avait un aspect positif : l'affirmation qu'il y avait une issue au dsarroi, et trs vite, a
nous a pousss la chercher du ct du maosme en
Chine. Et puis, l'aspect ngatif, profondment ngatif,
c'tait qu'en fait a consolidait le vieux marxisme et
particulirement le vieux type d'intellectuel marxiste.
Juste avant Mai 68, notre pense prsentait donc deux
aspects : un aspect positif rupture avec l'Universit
et tablissement et puis l'aspect ngatif : la croyance
dans un systme thorique orthodoxe, dit rigoureux,
et la croyance dans un certain type d'intellectuel
marxiste, dtenteur d'un savoir, qu'il imposait aux
tudiants, mais aussi bien aux ouvriers. Donc, avant
68, on subissait sans le savoir une crise trs profonde.
En juin 68, on n'a pas essay de masquer cette crise,
ce que d'autres ont fait. Par exemple, tout le courant
trotskyste a pris Mai comme une vrification de schmas thoriques anciens. Pour nous, Mai 68 a t une
rvlation de cette crise, on l'a vcue et puis on en a
tir les consquences, l'automne 68. Au fond, malgr
l'tablissement, on avait ragi aux mouvements tudiants comme des professeurs. Ce qu'il aurait fallu
faire, aprs le 10 mai 68, c'est dissoudre l'U.J.C.
(m.l.) et se disperser dans les organes du Mouvement :
le 22 mars, les Comits d'action. On ne l'a pas fait : il
y avait la pression des dcisions prendre, le 13 mai,
la grve gnrale qui s'annonait... On n'a pas vraiment
le temps de repenser tout, dans des moments pareils.
Si c'tait refaire maintenant, avec les connaissances
qu'on a, c'est aprs le 10 mai 68 qu'on dissoudrait.
SARTRE : C'est l que vous avez conu l'ide de dissolution?
VICTOR : C'est l, mon avis, que la pense pratique a t
produite. Sa conception systmatique vient plus tard.
150
On a raison de se
rvolter
CAVI : Attends! Vous n'avez pas dissous l'U.J.C.M.L.,

parce que vous pensiez qu'elle pouvait encore rendre
des services, ou parce que vous vous accrochiez au
pouvoir? Il n'est jamais trs agrable pour les dirigeants d'un mouvement de s'autocritiquer et de
perdre leur poste .
VICTOR : Les dtenteurs principaux du pouvoir
taient mis hors circuit aprs Mai 68.
CAVI : Ce sont les mmes aujourd'hui...
VICTOR : Ce n'est pas exact. Il y a vraiment trs peu
de camarades qui assurent la continuit de Mai 68
maintenant dans le mouvement mao. J'tais, fin juin,
parti dans l'Est, et ce n'est qu' la fin aot que j'ai
dcid, avec quelques dizaines de camarades seulement, de construire la gauche proltarienne. Il s'agissait de dfendre quelques conqutes essentielles de
Mai. Donc notre pense se comprend partir de la
rupture de Mai 68. La base de l'vnement, c'est le
constat de faillite du marxisme autoritaire sous ses
deux formes : rvisionniste, et marxiste-lniniste traditionnel. Je m'explique. La variante rvisionniste,
c'est ce qui est le plus simple. Le mouvement de masse
s'est oppos au P.C., et sa pense, qui est en principe
marxiste; on a pu, travers l'opposition du P.C. au
mouvement de masse, saisir ce qu'on a appel dans un
prcdent entretien la paranoa du P.C. En clair :
comment une doctrine qui visait librer l'initiative
du mouvement de masse le marxisme servait en
fait l'asservir. Mais nous avons aussi appris que
la variante marxiste-lniniste est un satellite du
marxisme autoritaire. On pourrait dire que c'est une
ombre porte du marxisme du P.C. Si j'tais la
place du P.C., je ferais a... En gros, c'est le type de
pense marxiste-lniniste qui inclut le trotskysme.
Tout ce systme de pense repose sur l'hypothse de
base : la place du P.C., je ferais... . a fonde la
pense et la pratique : je dborde le P.C. et je le cri-
* On a raison de se rvolter
151
tique, je le critique de l'intrieur de son systme de

pense et de ses institutions, d'o par exemple l'entrisme dans les syndicats. Qu'y a-t-il de commun ces
formes du marxisme autoritaire? Ceci : la classe
ouvrire est la grande muette, elle n'a pas la capacit
de produire une pense partir de sa pratique sociale.
Au fond, dit d'une manire positive, ce qu'on apprend
en Mai 68, c'est que la classe ouvrire peut penser, et
faire penser. Il y a une pense ouvrire produite dans
la pratique sociale. A partir de 68, nous rejetons l'extriorit du savoir par rapport la pratique de la
lutte contre les oppressions. On a systmatis l'acte de
rupture dans notre systme de pense aprs Mai 68,
de la manire suivante : on a ouvertement rejet une
tradition marxiste qui s'est appuye sur le Que faire?
de Lnine. Dans cet ouvrage, Lnine reprenait la thorie philosophique de la conscience de la socialdmocratie allemande. On y lit que la conscience
socialiste est labore l'extrieur de la classe ouvrire, et qu'elle doit tre importe dans la pratique
spontane de la classe ouvrire. Ce schma aboutit
la fabrication d'un concept de proltaire inconscient
qui allait causer pas mal d'ennuis au Parti Bolchevik.
En particulier, a s'est manifest lors de la premire
Rvolution de 1905. Les Bolcheviques se sont trouvs
brusquement confronts un mouvement spontan,
des organisations de masse spontanes, les soviets,
qu'au sens strict ils ne pouvaient penser que comme
organisations de proltaires inconscients, puisque la
conscience tait dans le Parti Social-dmocrate. Prodigieux paradoxe : la forme d'organisation la plus
dveloppe de l'autonomie ouvrire, le soviet, est
apprcie comme un ensemble de proltaires inconscients. Il y avait un os. Il faut reconnatre que pas
mal de Bolcheviques s'y sont cass les dents. Il y en a
qui disaient en substance : le soviet doit se soumettre
au Parti Social-dmocrate ou alors se dmettre. Il y a
152
eu des rsolutions extraordinaires du style : normalement, si le Parti Social-dmocrate a bien fait son
boulot, il ne devrait pas y avoir des soviets; si malgr
tout il y a un soviet, alors il faut entrer dans le soviet et
lui dire : adopte le programme du Parti Socialdmocrate. Bref, il y avait un lment tranger la
conscience qui, elle-mme, tait trangre la classe
ouvrire. Il fallait rtablir l'quilibre, dissoudre le
soviet, d'une manire ou d'une autre. Il se trouve
que, fort heureusement, la pense de Lnine ne se
rsume pas cette thorie... Il y a dans cette pense du populisme , soit dit de manire provocatrice : la reconnaissance qu'il y a des forces cratrices dans la classe ouvrire et dans le peuple. Lnine
s'est aperu que le soviet tait une cration, et qu'il
fallait donc repenser la tactique social-dmocrate
partir du soviet. Il l'a fait d'ailleurs de manire trs
conflictuelle, et le conflit ne s'est dnou, provisoirement d'ailleurs, qu'en 1917. En fait, le conflit est permanent dans la pense de Lnine. Si. on reconnaissait
le soviet comme une prodigieuse organisation de masse
ouvrire, le rapport du soviet un parti socialdmocrate, fond sur les principes de Que Faire?,
reprsentait un grave conflit; si le Parti est la
conscience collective de la classe ouvrire, le soviet n'a
plus de sens; ce qui videmment est une des bases philosophiques de la dperdition de substance des soviets.
Aprs 68, nous disons : tout ce qui relve de cette tradition kautskyste 1 de que faire? , nous le rejetons.
C'est la sanction thorique de notre rvolte contre le
marxisme autoritaire. Voil pour la rupture. Quel est
alors l'nonc positif de la pense mao? Notre pense,
ce moment-l, se dfinit comme l'ensemble des
moyens pour librer la pense pratique de masse.
Dans la pratique sociale des opprims, il y a de la
1. Kautsky : pape de la social-dmocratie allemande.
153
pense; on rejette l'extriorit. Donc, la pense mao,

a doit tre l'ensemble des moyens qui permet de librer la pense pratique; je dis bien librer , car il
ne s'agit pas d'une opration spculative : on dgage,
on trie, dans un bureau... Le mot librer n'est pas le
fait du hasard. Comme en Mai 68, la pense pratique
clate au nez de l'intellectuel marxiste. Elle explose. Il
faut dfinir les moyens de rvolte contre le systme asservissant l'intrieur de la pratique sociale des opprims. Prenons d'abord l'exemple du mouvement tudiant : N an terre, en 68, il lance, contre le recteur,
le mot d'ordre Grappin nazi . C'est extrmement
troublant, c'est provocateur, parce que Grappin n'est
pas un nazi au regard de l'ancien systme de normes
politiques. Il sortait mme des camps. Dire Grappin
nazi , c'tait de fait rejeter un systme de normes
politiques asservissant hors de la pratique sociale de
la nouvelle gnration tudiante. On pourrait multiplier les exemples. Mais venons-en au mouvement
ouvrier. L'exemple que je vais prendre, c'est celui des
chefs. Le marxisme autoritaire, dans toutes ses variantes, nous conduisait dire : le chef, ce n'est pas
important, le vritable ennemi, c'est le systme d'exploitation. On nous rptait : vous faites compltement fausse route avec votre dada cassons la gueule
aux chefs, bas les petits chefs parce que le vritable
ennemi, c'est le patron, c'est le systme d'exploitation.
En d'autres termes, toutes les variantes du marxisme
autoritaire nous demandent de nous battre contre une
abstraction : la fabrication de plus-value, contre un
systme. Il nous place sur le terrain de l'ennemi, le
capitalisme, celui des abstractions, du ftichisme de la
marchandise. Et comment sortir du systme? en retrouvant derrire la chose, une personne : casser la
gueule un petit chef ou squestrer un cadre, c'tait
donner un moyen la pense des ouvriers pour lutter
contre ce systme d'asservissement dans leur pratique
154
sociale, qui dit : on est dans un monde de choses o les

choses rentrent en interaction les unes par rapport aux
autres, et toi-mme, tu es une chose. C'est l'objectif
ultime de ce systme de pense, qui n'est pas simplement bourgeois . On doit y inclure toutes les variantes du marxisme autoritaire. La pense ouvrire
qui est contenue, comme des eaux par une digue, par
le systme hirarchique, cette pense clate dans la
rvolte. Voil pourquoi on a soutenu toute rvolte, y
compris quand elle tait strictement individuelle. En
69-70, lorsqu'un ouvrier, pour se reposer un peu, sabotait la production, on disait bravo . Lorsqu'un
gars, n'en pouvant plus, donnait un coup de poing
son chef, on disait bravo ; et on ajoutait : il vaudrait
mieux qu'on fasse a par petits groupes, que a ne se
voie pas, sinon le licenciement est invitable, mais on
commenait par dire bravo . Bref, notre pense
pouvait se rsumer par : on a raison de se rvolter. a
signifiait que la rvolte engendrait une nouvelle pense. Notre travail consistait faire de ce qui tait drgl par rapport au systme d'asservissement, une nouvelle rgle, faire d'un acte marginal un acte central.
D'o l'importance de l'opration de renversement,
dans notre propagande politique. Ce qui correspond
une formule de bon sens de la rvolte : on veut que le
monde soit renvers. D'o les mots d'ordre : Dreyfus la chane ou le chef qui te fait chier sur la
chane, fous-le sur ton poste de travail... . Cela dit, le
problme auquel on tait confront, c'est que le systme adverse tait une grande puissance qui occupe
normment de terrain, et les actes de rvolte taient
disperss et en faible nombre. Un peu le problme du
peuple qui veut lutter contre un ennemi trs fort. Il
est d'abord faible en armement, en forces organises,
alors que l'ennemi a des troupes qui occupent tout le
terrain. Mao Ts-toung a rsolu la question par la
guerre des partisans. C'est dans le mme esprit qu'on
155
a essay de rsoudre ce problme. a a donn la chose

suivante : il y avait un acte de rvolte, donc une nouvelle rgle de pense, assez bien situe, par exemple
dans une entreprise o a pouvait se savoir : on l'rig
en exemple type. Les gars de Babcock-Atlantique ont
squestr leur directeur en 69. A partir de l : on a
raison de squestrer les patrons . On part de l'exemple
de Saint-Nazaire, on n'oublie pas que les premires
initiatives de la classe ouvrire, en Mai 68, avaient t
la squestration, on sent que a correspond a des impulsions de la gauche ouvrire, de celle qui est la plus
rebelle au systme asservissant. Alors, on tablit le
mot d'ordre gnral : on a raison* de squestrer les patrons. Cela dit, ce n'est pas tout d'oprer cette gnralisation, nos moyens pour la rpandre sont trs limits. Ce n'est pas la sortie de tracts ou la C.D.P. qui
peuvent donner sa dimension cette opration. Comment rsoudre ce problme? Par l'opration spectaculaire, celle-ci tant dfinie comme l'opration permettant, en court-circuitant un systme de normes
central, d'imposer l'appareil d'information la publicit. Nous avons donc fait des oprations de partisans
spectaculaires qui visaient propager le plus largement possible un mot d'ordre gnralisant des actes
disperss de rvolte. Il n'tait pas question de faire
une opration de dtournement d'avion, qui n'avait
aucun intrt pour rsoudre notre problme particulier. Notre problme, c'tait que l'ide * on a raison de
squestrer les patrons circule le plus largement possible dans les milieux populaires. La Nouvelle Rsistance Populaire a squestr un dput U.D.R., de
Crailly, arrt Nogrette. La squestration de salauds
haut placs permet une plus grande circulation 7 l'ide
de la squestration. Elle encourage, la base, les initiatives, les petites actions. Ces oprations de partisans ont un caractre symbolique. En arrtant Nogrette, pendant deux jours, on fait une opration
156
matrielle, qui a des consquences matrielles au niveau de tout le personnel d'encadrement de Renault;
mais cette opration comporte aussi un lment symbolique : l'arrestation ne conduit pas l'excution matrielle d'une sentence : en le librant, on montre que
l'arrestation a t somme toute symbolique. Cette
combinaison de l'lment matriel et de l'lment symbolique tient ce que ce type d'opration ne vise pas
l'anantissement des forces adverses, des flics fascistes
ou des cadres particulirement rpressifs, ce que les
Tupamaros ont fait pendant un temps. Ce n'est pas ce
problme qu'on essayait de rsoudre par ce type
d'opration. C'est un autre problme, celui de la circulation des ides dans la grande masse. En d'autres
termes, chacune de ces oprations spectaculaires est
comme une fable, une utopie, elle signifie essentiellement quand on squestre un dput qu'il est parfaitement possible a fortiori de squestrer ce qu'il y a
porte de main dans une usine. Librer la pense
pratique dans les masses exploites, c'est ncessairement librer l'imagination de la pense des exploits.
Exacerber leur dsir de faire des choses qu'elles ne
font pas, cause du systme d'interdits. La pratique a
dmontr comment cet ensemble d'oprations, des plus
petites aux plus spectaculaires, visant faire circuler
de manire extrmement large l'ide de la squestration, a libr ce dsir, qui tait souvent refoul la
porte d'un bureau quand il y avait une dlgation, de
dfoncer la porte, d'entrer, et de se saisir des patrons.
C'est devenu beaucoup plus simple de passer du dsir
l'acte de squestration. Cela nous amne ce qui a
t la contradiction de notre pense. En effet, ce systme, s'il a permis d'exalter le dsir de transgresser les
normes de la lutte ouvrire, a aussi mis les masses opprimes en tat de passivit. Trs exactement, en tat
de spectacle : on leur donnait des images.Cette contradiction dans notre pense a une nature de classe. Les
157
moyens qu'on a mis en uvre pour faire la perce dans

la classe ouvrire, pour produire les premiers drglements par rapport aux normes traditionnelles de
la lutte ouvrire, venaient de la rvolte anti-autoritaire
petite-bourgeoise. Les agents de la mise en uvre de
ces moyens dans la classe ouvrire taient extrieurs
la classe ouvrire. On risquait donc d'aboutir une
nouvelle variante du marxisme autoritaire. On devenait, ce moment-l, des nouveaux dlgus , d'un
style particulier. Il y a un exemple significatif : A Renault, les maos c'taient ceux qui pouvaient casser la
gueule un chef; un ouvrier est venu nous proposer
dix mille balles pour casser la gueule un chef... On
se rvoltait la place des masses pour leur faire imaginer la rvolte. Il fallait rsoudre cette contradiction
de la pense, faire natre une nouvelle pense, plus
raliste; ce que Ton a fait en provoquant une dissolution de notre systme de pense dans les diffrentes
pratiques populaires. Les militants n'taient plus regroups dans un dtachement qui fonctionnait tous
azimuts comme porte-parole de la rvolte des diffrentes couches populaires. On ne librait plus de l'extrieur la pense pratique, mais de l'intrieur. Il n'y
avait plus de ligne droite possible. La ligne droite,
c'tait avant, de 68 70. Un chef tait reconnu comme
un salopard par tous les ouvriers d'un atelier, donc un
groupe, extrieur ou s'appuyant sur des gars de l'intrieur, casse la gueule au chef : mise en tat de spectacle de l'ensemble de l'atelier, on a un porte-parole,
externe la masse, de la rvolte de la masse contre le
chef. C'est ce systme-l de pense qui est disloqu.
Donc, il n'y a plus de ligne droite possible. Quand un
chef est ha par les masses dans un atelier, il faut que
le militant, l'agent actif l'intrieur de cette masse,
promeuve des moyens propres la masse, pour provoquer l'explosion. Alors, a suppose pas mal de dtours. Avant d'en arriver la squestration, il faut
158
parfois en passer par une ptition. Ce sur quoi je voudrais terminer cette mise au point, c'est sur les pesanteurs de cette nouvelle pense. Je vais simplement les indiquer. La principale pesanteur dans cette
nouvelle pense, la voici : l'lment dtonateur de
l'explosion qu'il y avait dans l'ancien systme risque
de disparatre dans la dissolution. Il 'risque d'y avoir
un engluement. C'est le rformisme : on se dissout dans
la masse, on a certes en tte de mettre en uvre les
moyens intrieurs la pense pratique des masses
pour faire clater les normes hirarchises. Cela dit,
comme on n'a plus un systme de pense constitu,
cohrent, on peut parfaitement ne pas trouver de
moyens... D'o mdiocrit : on est rduit l'tat de la
masse, on devient un simple ouvrier, ce qui est une situation fausse. La deuxime pesanteur, la voici : si on
fait clater notre systme de pense dans des pratiques
populaires diverses, un petit problme apparat.
Avant, il y avait un langage commun pour toutes les
couches populaires, un code. videmment, il tait extrieur, il tait symbolique, nous tions comme les
dlgus de l'unit populaire, c'tait un code quand
mme, c'tait unificateur, mais quand on se disperse
dans les diffrentes pratiques, il n'y a plus de langage
commun. D'o problme, qui est celui de Libration :
comment des penses pratiques peuvent se forger une
expression commune? Il faut des lieux, des organes de
rassemblement o les diffrentes pratiques entrent en
contact direct. Sinon la pense peut s'garer. Ces dangers sont d'autant plus graves que jusqu' maintenant, j'ai parl de la pense mao, mais la pense mao
n'est pas la pense d'un individu, ni d'un ensemble
d'individus, c'est la pense d'un mouvement organis,
donc une pense organise. Or, l'organisation de cette
pense dpend trs largement de l'organisation tout
court. Voici la dernire pesanteur, la plus grave sans
doute : l'autoritarisme.
159
CAVI : Les trotskystes reprochent aux maos d'tre

populistes . En fait, ce n'est pas si simple. Il y a du
bon et du mauvais dans le populisme. Dans ton expos,
tu indiquais la volont des maostes de ragir contre
des ides couramment rpandues dans les classes
moyennes, selon lesquelles la France de la misre relevait du pass, selon lesquelles aussi la nouvelle
classe ouvrire prenait la relve des O.S. en bleu de
chauffe. Pour les maos, un des problmes essentiels a
t de montrer qu'ils existaient, ces O.S. surexploits,
et que c'tait ces ouvriers principalement ou non,
j'aimerais savoir qui devaient diriger le mouvement rvolutionnaire?
VICTOR : S'il est exact que ds 68, on nous a traits de
populistes, les auteurs de cette accusation ne savent
pas de quoi ils parlent. La meilleure preuve, c'est qu'ils
mettent sous ce mot des choses trs confuses. En fait,
en rompant avec le marxisme autoritaire, on se fait
traiter de populistes. En d'autres termes, pour nos
accusateurs, le populisme , c'est la reconnaissance
qu'il y a une puissance spirituelle cratrice dans la
pratique des masses opprimes. C'est cela que signifie
en fait l'accusation de populisme . Parfois, c'est
teint de rfrences historiques. Comme nous avions
rcus le kautskysme dans la pense de Lnine, trs
prcisment dans Que Faire?, on nous a rtorqu que
nous reprenions notre compte les arguments des
adversaires de Que Faire?, c'est--dire les populistes,
les conomistes, les ouvriristes, et on pensait de cette
manire donner un tour lgant l'accusation. Mais,
au fond, sa ralit vulgaire, c'est que nous sommes
populistes parce que nous reconnaissons qu'il y a
une puissance spirituelle cratrice dans les masses
opprimes. Alors, la bonne rponse, c'est d'abord une
rponse provocatrice : les mmes, j'entends les mmes
au niveau du systme de pense, que nos accusateurs
actuels, ont t les accusateurs de Lnine lui-mme.
160
En 17, Lnine s'est fait traiter de populiste , parce

que tout simplement, dans les actes, il a reconnu la
pense cratrice de masses opprimes, et systmatis
cette pense en lanant le mot d'ordre : tout le pouvoir aux soviets! , ce qui tait entirement contraire
aux canons de la social-dmocratie russe. De plus,
dans son programme sovitique d'octobre 17 fvrier 18, Lnine a repris son compte des lments
qui taient dans la thorie et la stratgie populistes,
parce que la stratgie populiste incluait des lments
authentiquement crateurs de la pense paysanne. On
pourrait dire exactement la mme chose pour Mao
Ts-toung. On l'a trait de populiste lui aussi. Et
pourquoi? Parce que Mao Ts-toung, aprs l'crasement des insurrections urbaines en 27 a dit : on ne va
pas se laisser craser comme a, il n'y a plus qu'une
solution : faire comme dans le bon vieux temps les brigands paysans, aller dans les montagnes. Mao est all
dans les montagnes, d'ailleurs il a retrouv des brigands l-bas, il a mme fusionn avec eux. Les tenants
du marxisme autoritaire ont toujours trait leurs
adversaires de populistes, ce qui est un hommage du
vice la vertu... a doit tre aussi un hommage au
populisme du xixe sicle je suppose, mais alors l, je
suis assez peu comptent. Ce qui est clair, en tout cas,
c'est qu'est considr par les marxistes autoritaires
comme populiste tout systme de pense qui s'appuye sur les inventions pratiques des masses opprimes.
(Dcembre
1972.)
Petit bourgeois ou ouvrier...

CHAPITRE
161
XI
Qu'est-ce qui fait

qu'un petit bourgeois
ou un ouvrier se rvolte?
J'ai toujours pens que penser en
groupe, c'est mieux que de penser
spars...
CAVI : Tu parles souvent des masses opprimes :
quelles sont ces masses? Vois-tu des contradictions
dans ces masses? Si on lit la CD.P., on a eu souvent
l'impression que vous rduisez ces masses opprimes
aux ouvriers et aux paysans. Et ce n'est que dernirement que vous commencez parler d'autres catgories
sociales.
VICTOR : Chez Mao Ts-toung, le peuple n'est pas une
notion fixe, c'est l'ensemble des forces rvolutionnaires
une tape donne du processus. Par exemple, pendant la guerre contre l'envahisseur japonais, des lments de la classe des propritaires fonciers faisaient
partie du peuple . Ils taient dsigns par le concept
de hobereaux clairs . Des fractions entires de
classe, qui sont des classes exploiteuses, de la bourgeoisie moyenne, taient des classes patriotes. Donc,
des classes rvolutionnaires. Il y avait des ouvriers et
des patrons qui devaient limiter leurs contradictions
cette tape du processus du dveloppement rvolutionnaire. Peuple et masses, en fait, sont rigoureusement
synonymes. La distinction qui est apporte par Mao
Ts-toung, c'est celle de masse fondamentale par
rapport l'ensemble du peuple. La masse des producteurs. Les forces principales de la rvolution chinoise,
c'taient les ouvriers et les paysans, les paysans
162
On a raison de se
rvolter
pauvres et les paysans moyens de la couche infrieure

pendant la guerre civile, et puis les paysans moyens
des deux couches pendant la guerre de rsistance
nationale contre l'envahisseur japonais. Donc, il faudrait distinguer les masses fondamentales , qui sont
les masses de producteurs, de l'ensemble du peuple.
Trs souvent, on dit les masses , et on veut dire les
masses fondamentales , c'est--dire les ouvriers et les
paysans. Mais, en fait, le peuple rvolutionnaire,
l'ensemble des classes rvolutionnaires en France sont
plus larges que les seuls ouvriers et paysans. Il y a,
descriptivement, les petits commerants, les petits
artisans, et une trs large fraction des classes intermdiaires intellectuelles. Et dans le peuple rvolutionnaire, disons dans la contestation , il peut y avoir
exactement comme il y avait des hobereaux clairs
en Chine dans sa lutte contre le Japon, des lments de
corps ennemis de la contestation qui se rangent du
ct de la contestation : on peut avoir un juge contestataire, qui fait ce moment-l partie du peuple dans
sa pratique de contestation. Par ailleurs, il y a une
dualit de classes : il peut tre rpressif dans ses fonctions de juge d'instruction, exemple Pascal. Il peut
y avoir un haut fonctionnaire du style Aranda, qui
appartienne la contestation par un aspect, et par
d'autres aspects, qui soit compltement li la caste
des grands capitalistes. Le traitement de la dualit des
classes, le traitement des classes intermdiaires qui,
par dfinition, ont un double aspect, c'est la question
dcisive de toute rvolution. Toute rvolution se dcide
la manire dont on conquiert les classes intermdiaires, c'est--dire la manire dont on traite cette
dualit de classes. Pour nous, le processus rvolutionnaire tant une rvolution idologique, le critre d'appartenance la contestation, c'est l'clatement de la
crise idologique, sa manifestation en acte de rupture
effectif avec l'ordre. Voil pourquoi, si nous pouvons
163
soutenir Aranda, ce n'est pas parce qu'Aranda a des

ides sur l'Administration, sur sa rforme, c'est parce
qu'il a commis un acte de rupture. De mme pour le
juge Pascal. Le juge Pascal est dans le peuple parce
qu'il contribue, dans une pratique spcifique, donner
des armes au peuple.
CAVI : Ce n'est pas vident... Tu as l'air de dire que,
d'un ct, il y a le peuple, c'est--dire les ouvriers et
les paysans, et, de l'autre, ceux qui combattent avec
les ouvriers et les paysans parce qu'ils sont rvolts.
Qui dit rvolte dit qu'il y a oppression. Les ouvriers et
les paysans sont opprims, c'est vident. Mais en ce
qui concerne nous, les petits bourgeois, quelle oppression subissons-nous, quelle en est la nature, comment
se fait-il que nous puissions tre rvolts et que certains mme rompent avec leur classe?
VICTOR : Le critre d'appartenance la contestation
d'une fraction des classes intermdiaires n'est pas
conomique. Ce n'est pas l'alliance des moindres revenus contre les plus gros revenus, des petits et moyens
bourgeois contre les grands. Cette thse-l, c'est le
fondement de la thorie antimonopoliste du P.C.F.
Nous gagnerons plus, par nos mthodes de rvolution
idologique, de larges fractions de classes intermdiaires, long terme, que le P.C.
cAvi : Ils l'ont vu aprs Mai 68.
VICTOR : Ils l'ont vu... Ils sont en train de faire un
certain nombre de concessions ces classes intermdiaires, mais ils ne changent pas pour autant le systme de leur thorie antimonopoliste. Donc, le critre
qui casse l'ensemble htrogne des classes intermdiaires, c'est un critre de rvolte idologique. S'il y a
rvolte idologique, c'est contre une certaine forme
d'oppression. Alors l, il faut les traiter de manire
spcifique. On peut certes leur trouver un dnominateur commun.
CAVI : Peux-tu dvelopper?
164
On a raison de se
rvolter
VICTOR : Je peux prendre les deux extrmes de l'ventail. D'abord l'extrme par le haut : Aranda ou le juge
Pascal.
CAVI : Et puis tous les fonctionnaires, employs...
VICTOR : Attention, n'largissons pas. Certaines catgories d'employs seraient plutt apparenter la
classe ouvrire.
CAVI : Les vendeurs de grands magasins ' sont des
ouvriers.
VICTOR : Quasiment.
CAVI : Ils ne produisent pas de plus-value.

VICTOR : Mais pour nous, la production de plusvalue ne peut pas tre apprhende la manire du
marxisme conomiste; le critre pour situer des catgories sociales, ce n'est pas simplement la production
de plus-value. Il faut qu'il y ait la combinaison du critre production de plus-value et rapport au despotisme patronal et au systme hirarchique de l'organisation du travail . Les employs, qui sont des agents
de circulation de la valeur, ne sont pas producteurs de
plus-value; mais ils ont un rapport au despotisme dans
l'entreprise commerciale qui les apparente peu prs
totalement aux ouvriers. Sauf que, n'tant pas en rapport direct avec la transformation productive, leur
mentalit n'est pas la mme. Il y a une diffrence
oprer. Les vendeuses des Nouvelles Galeries n'ont pas
la mme mentalit que l'ouvrire de l'industrie lectronique.
CAVI : C'est le rsultat aussi de toute une politique de
la bourgeoisie. Au dbut du sicle l'employ tait
mieux considr que l'ouvrier.
VICTOR : Il y a cette tradition.
CAVI : Il y a donc des contradictions dans le proltariat.
VICTOR : Le concept le plus adquat serait celui de
salaris proltariss. Qui dit proltarisation dit
aussi non-identit avec le proltaire .
165
CAVI : Mais ils peuvent nier cette proltarisation.

VICTOR : Ils peuvent la nier. Ils peuvent avoir la mentalit du privilgi.
CAVI : Mais plutt que de parler d'Aranda ou de Pascal, pourquoi ne pas parler plutt de l'ensemble du
secteur tertiaire , de cette foule de travailleurs qui,
suivant le ministre du Plan, vont constituer une part
importante de la population active franaise, ceux qui
sont dans les services, dans renseignement, la publicit, TO.R.T.F., les petits techniciens, les scientifiques,
les employs de banques.
VICTOR : Prenons une catgorie qui nous intresse de
prs, avec laquelle on travaille le plus dans le cadre de
Libration : les journalistes. Ils ont une mission , ils
adoptent dans leur pratique sociale spcifique, un
systme de normes. Ce systme est marqu par un
contexte historique dtermin. Les journalistes actuels
sont tous dpendants du systme de normes issu de la
Rsistance : une presse au service du public. L'idal de
la Rsistance. Il se trouve que, dans l'entreprise, la
direction transgresse constamment ces normes-l.
D'o apparat une fracture dans la conscience du journaliste. C'est l qu'apparat la possibilit d'une rvolte, donc, d'une intgration la contestation. On
peut prendre son propre pige la direction des journaux. Ce qui fonde la possibilit d'une gurilla sur le
front de l'information. Mais il y a des cas moins
simples. Prends les gars des bureaux d'tude : c'est
une catgorie d'ingnieurs qui n'est pas directement
lie des fonctions de commandement dans l'entreprise; ils n'ont pas de rapports directs avec l'ouvrier.
Des ingnieurs, qui sont directement lis la rpression des ouvriers, sont obligs de faire tout un travail
idologique pour nier, refouler, le fait qu'ils ont une
fonction de commandement, qui aprs tout peut tre
parfaitement abolie sous sa forme actuelle ils le
sentent l'affaissement de l'autorit de la classe diri-
166
gante capitaliste depuis 68. S'il n'y a pas ce contexte

d'affaiblissement de l'autorit idologique, la question
ne se pose pas, leur conscience est normale. Ils commandent, ils rpriment normalement. Mais ceux qui
sont loigns de la production, comme les ingnieurs
des bureaux d'tude, ont plus de recul. Ils ont donc
plus de possibilits d'opposer les finalits idales de
leur travail ses objectifs rels.
SARTRE : Alors l, je voudrais justement te poser une
question. Quand la classe ouvrire comme prsent
conteste dans certains coins, mais dans l'ensemble ne
conteste pas, est tranquille, est-ce qu'elle a, au fond
d'elle-mme, et comment, un profond dsir de tout
changer? Qu'est-ce qu'une classe ouvrire qui n'est
pas profondment anticapitaliste? Et la classe ouvrire ne l'est pas. Penses-tu que le regroupement
fera natre ncessairement ces contestations, ou bien
penses-tu qu'elle n'a rien, ou quelque chose qu'il faut
dvelopper? Comment vois-tu a? C'est important par
rapport aux maos et la classe ouvrire. Les maos
cherchent-ils regrouper la classe ouvrire? Et, de ce
regroupement, natra-t-il ncessairement des ngations? Est-ce qu'ils pensent que la classe ouvrire
telle qu'elle est actuellement est surtout victime de la
srialisation ou de l'atomisation? Ce n'est pas la mme
chose, mais enfin ce n'est pas pour ma thorie que je
pose cette question. Que sont les ouvriers actuellement,
ceux qui ne protestent pas? C'est a qui m'intresse.
VICTOR : a n'existe pas.
SARTRE : a existe tellement bien que finalement il y a

quelques usines...
VICTOR : Mais a suppose qu'il y ait une sparation
absolue entre l'tat de srie et l'tat de groupe, ce que
je conteste. Mme quand la grosse masse est srialise,
elle murmure. Ce sont des lments de rupture l'intrieur de la srie; il n'y a jamais d'tat de tranquillit
absolue.
167
SARTRE : Mais enfin, une majorit de gens actuellement, tu n'as qu' regarder, des gens qui travaillent,
exploits, ne disent rien. Qu'est-ce qu'ils sont ceux-l?
C'est la question.
VICTOR : Prends une petite srie. Un ensemble d'ouvriers dans un atelier qui n'a pas fait grve depuis
longtemps; pour chaque lment de la srie, pour
chaque individu, il y a un murmure. Il faut savoir
Tcouter.
SARTRE : Mais c'est un murmure qui n'est pas li la
pense srielle, qui est une pense fausse, mais qui est
derrire. Ils veulent des choses, mais ils ne le disent
pas.
VICTOR : On peut le dire d'une manire plus prcise.
Dans cette srie il y a un tout petit tronon de la srie
qui veut faire la grve, qui a, disons, une conscience
dveloppe de groupe, a existe partout. Et il y a un
autre tronon qui serait d'accord pour lutter juste
contre un petit chef... Un autre...
CAVI : Cela peut tre plus compliqu. Un tas d'ouvriers ne sont pas tellement pour la grve, ou s'en
foutent... Le manque de combativit peut venir de ce
qu'on n'espre rien de mieux. Cela se traduit par :
des patrons, il en faudra toujours ou : moi, je ne
me mle pas de politique .
VICTOR : Absolument. Si on veut avoir l'exemple
d'une srie type, on dirait : il y a un petit tronon qui
veut toujours la grve, un autre tronon qui ne veut
pas la grve, non pas parce qu'il n'est pas combatif,
mais parce^ qu'il en a ras-le-bol de la grve, un autre
qui est domin par le patron, et les autres tronons
qui murmurent...
SARTRE : Alors je te demande une chose. Je suis
compltement d'accord avec vous. Mais comment jugezvous qu'il faut avantager la pense de groupe sur
la pense de srie? La pense de srie on la connat :
on ne fait pas la grve parce que les femmes ne
168
nous suivront pas, parce que les ouvriers ne comprendront pas, parce que les patrons sont trop forts, parce
que je me mfie de mon voisin... Une pense sparatrice, mais qui est relle au niveau de la srie. Au
niveau du groupe, c'est fini. Pourquoi favorises-tu la
pense de groupe sur la pense de srie? La pense
d'un groupe rvolutionnaire qui dit merde ... D'ailleurs les travailleurs immigrs sont avec nous, nos
femmes nous aident, les autres couches de la population nous comprennent : celui-l est dans le coup.
VICTOR : La question que tu me poses, c'est : pourquoi favorise-t-on l'unit plutt que la division?
SARTRE : Mais il faut le dire au dbut, pourquoi.
Nous prenons la classe ouvrire comme elle est, divise, avec des lments de rupture, mais on pourrait les
considrer aussi bien comme marginaux. Et toi, tu
favorises les lments de rupture, le regroupement qui
amne une vraie pense... Enfin, elle n'est pas vraie,
parce que c'est ce qu'il faut que tu m'expliques. Autrement dit, tu viens dans la classe ouvrire qui est srialise, a se voit chez Renault, et tu cherches faire
une pense de groupe, c'est--dire une pense de gens
qui se constitueront comme individus dans le groupe,
qui auront leur sens rel de vie dans le groupe, contre
la se ri alit. Autrement dit, pourquoi es-tu rvolutionnaire, pas toi, mais votre groupe? Pourquoi vous choisissez de favoriser les groupements, c'est--dire un
ensemble o chacun pense et dit ce qu'il pense haute
voix contre la se ri alit qui est finalement le monde
actuel?
CAVIV: Oui, pourquoi, vous qui tes rvolts l'intrieur d'une srie, avez-vous besoin des autres, demandez-vous aux autres que votre srie devienne groupe,
et en quoi vous concerne la non-rvolte des autres?
SARTRE : C'est a. Pourquoi dis-tu : voil des gens qui
ne se rvoltent pas? Leur vraie pense est la rvolte,
et nous essayons par des exemples remarquables
169
c'tait des exemples un moment donn de leur

faire prendre conscience que c'est la rvolte... Tu
choisis donc la rvolte contre la srialit impuissante.
Alors je te demande pourquoi tu le fais. Parce qu'un
ouvrier qui va son travail tous les jours n'a pas de
pense de rvolte en tant que srielle, ou il Ta au
fond, mais il la sent mal. Pourquoi lui donnes-tu la
chance de faire un groupe, et de faire des actions rvolutionnaires, squestrer le patron ou des choses de ce
genre?
VICTOR : La question est tellement...
SARTRE
Pourquoi es-tu rvolutionnaire? C'est
une question laquelle il faut venir. Qu'est-ce qui
explique que tu choisisses une pense cohrente
du groupe? C'est--dire : je ne veux pas tre exploit,
je ne veux pas avoir de petits chefs sur le dos, etc.,
comme le type de pense que tu as toi, et non pas la
pense des types qui disent merde , on fait ce qu'on
fait...
CAVI : Pourquoi y a-t-il rupture?
VICTOR : Je suis comme toi. J'ai choisi le groupe
contre la srie, mais alors pourquoi nous le faisons?
CAVI : Il y a un an et demi, je t'avais pos la question,
tu n'avais pas voulu rpondre...
SARTRE : C'est trop difficile...
CAVI : Je t'avais demand : tu ne crois pas en
Dieu, etc. Alors pourquoi?
SARTRE : Et maintenant, je la lui pose lui.
VICTOR : Rponds toi d'abord!
SARTRE : Parce que je pense que la vraie pense est
la pense du groupe, et pas la pense de la srie. On
atomise par les institutions, le rythme du travail, etc.
C'est donc un tat qui n'est pas le vrai. Et si, un
moment donn, des gens atomiss se runissent, et font
un groupe, l, je pense que la pense du groupe est la
vrit. Parce que c'est une pense qui est saisie par
chacun, par sa propre pense. Dans un groupe, chacun
170
On a raison de se
rvolter
pense sa propre pense, la pense qu'il a quand il ne fait

pas partie des sries, la pense qui est vraie. Et la pense de srie est une pense produite par une atomisation, c'est--dire une pense qui justifie la sparation
par des ides d'impuissance, du racisme, de la misogynie, qui sont des penses autres que la vrit.
VICTOR : Tu ne vas tout de mme pas dire que tu es
rvolutionnaire parce que tu veux la vrit.
SARTRE : Je veux la vrit parce que je suis rvolutionnaire, bien entendu.
VICTOR : Pourquoi tu choisis d'tre un rvolutionnaire?
SARTRE : C'est la question que je te pose aussi. (On
n'en sort pas.) Parce que je pense que la vraie pense
est une pense de gens qui ont quitt la srie pour tre
des groupes. Et je le pense parce que tout un monde de
penses intervient qu'on n'avait pas vues dans la srie
o les gens peuvent se reconnatre. Si tu veux, prenons
93. Les sections, en 93, avaient une vraie pense. Mais,
par contre, en 97, c'tait fini, il y a eu Bonaparte.
CAVI : Qu'est-ce qui explique que tu penses cela? Il y
a d'autres personnes qui ne pensent pas cela. Elles ont
les mmes origines et beaucoup de points communs. Tu
n'as pas vraiment rpondu. Tu exposes uniquement ta
pense. Pourquoi es-tu pass de la srie au groupe?
SARTRE : J'ai toujours voulu passer de la srie au
groupe. Je suis ainsi' fait. Je le pense depuis mon
enfance. J'ai toujours pens que penser en groupe,
c'est mieux que de penser spars.
CAVI : Tu ne vois pas dans ton enfance des raisons...
SARTRE : Alors l, a nous amnerait tellement de
choses, tu comprends.
CAVI : C'est quand mme la question que tu poses
Victor.
SARTRE : Parce que lui, je la lui pose en tant que spcialiste de la Rvolution.
VICTOR : Mais toi aussi, tu es rvolutionnaire.
171
SARTRE : Oui, mais toi, tu Tes en tant que dirigeant.

Ce n'est pas la mme chose. Moi, je ne le suis pas. Je
pense qu'un individu dans le groupe, mme s'il est un
petit peu terroris, c'est quand mme mieux qu'un
individu seul et pensant la sparation. Je ne crois pas
qu'un individu seul puisse quoi que ce soit.
CAVI : Tu crois qu'il y a un rapport avec la famille?
SARTRE : Ah oui, certainement. Mais ce serait trop
long expliquer. En tout cas, le fait est on ne va pas
parler de mon enfance pendant six ans. Si vous voulez,
je suis le beau-fils d'un directeur de chantiers navals
de La Rochelle. Il y avait des usines dans la nouvelle
ville, alors il y avait des chantiers. A ce moment, je
concevais dj les ouvriers que je voyais comme un
groupe. C'tait une chose trs importante. A ce
moment-l, c'tait l'apparition de la rvolution russe
en 17. En 17, j'avais 12 ans. On a pens travers la
rvolution russe, il n'y a pas de doute.
CAVI : Mais comment pouvais-tu la connatre
12 ans?
SARTRE : Les journaux en parlaient tout le temps.
D'une manire atroce, mais on en parlait. J'tais pour
la rvolution russe. Je voyais, je lisais la vie des
ouvriers franais exploits partir d'un groupement
qui aurait t rvolutionnaire. a, c'est certainement
le point de dpart. Autrement dit, je ne pense pas qu'on
doive ngliger le facteur de la rvolution russe chez
la plupart des gens qui vivaient ce moment-l. Et
puis alors, ayant un beau-pre qui tait directeur de
chantiers navals, j'tais en rvolte profonde contre
cet homme.
CAVI : A la limite, tu aurais pris parti pour ces
ouvriers parce que tu sentais qu'ils taient en opposition avec lui, parce que tu tais rvolt contre ton
beau-pre?
SARTRE : Oui. Je prenais parti d'ailleurs. A partir de
24, il me prenait pour le reprsentant du P.C. Alors il
172
On a raison de se
rvolter
me disait ce qu'il pensait : c'est dgueulasse, c'est des

salauds, ils disent ceci, ils disent cela, et moi je rpondais en tant que membre du P.C., que je n'tais absolument pas...
VICTOR : Tu essayais de mobiliser ta mre?
SARTRE : Oui, un peu. J'y suis un peu arriv. Quand il
est mort, elle a un peu chang. Elle n'a jamais t trs
loin. Pendant la guerre de Core, elle avait dit un
type : ils sont dgueulasses les Amricains, ils ont
envahi la Core, voil comment elle voyait la chose,
c'tait vrai, mais c'tait plus compliqu. Mon beaupre, lui, a me faisait infect...
VICTOR : Certains moments de ton enfance et de ton
adolescence ont compt dans ton choix pour la pense
de groupe?
SARTRE : h oui, srement. J'ai toujours pens contre
moi.
VICTOR : Est-ce que tu as t mal dans ta peau, certains moments?
SARTRE : Oh l l... J'tais mal dans ma peau. Figuretoi que depuis que je suis avec toi je suis mieux dans
ma peau. Je n'tais pas bien dans ma peau quand
j'tais avec les communistes parce que c'taient des
gars compltement limits et guinds quand il s'agissait de parler des gars qui n'taient pas de chez eux,
des compagnons de route.
CAVI : Tu n'avais pas l'impression de retrouver un
peu ton beau-pre?
SARTRE : Un peu. Mais enfin... Oui. Je pense que oui.
Je suis anti-autoritaire depuis que j'ai connu mon
beau-pre. C'tait une autorit...
VICTOR : Quand tu croyais qu'crire c'tait essentiel,
tu tais bien dans ta peau?
SARTRE : Pendant un moment, oui. Quand j'ai crit
La Nause, oui. Je l'explique. J'expliquais pourquoi
les autres devaient se trouver dans ma peau, c'tait ma
manire de l'exprimer aux autres.
Petit bourgeois ou ouvrier,..
173
GAvi : C'est normal. C'est comme un rvolutionnaire.

Un rvolutionnaire parle de la souffrance et de la
misre, et en en parlant, il se soulage, il survit et
mme, il surnage. Il est heureux. Comme au confessionnal.
VICTOR : Oui, mais attention...
CAVI : Plus ou moins heureux. Il y a une joie de la
rvolte qui fait qu'avec le temps, un moment donn,
tu peux ne plus avoir envie de te rvolter du tout. Et
quand tu es dans un meeting, tu es rvolt, mais aussi
tu es bien dans ce meeting, justement...
VICTOR : Quand tu es dans une manifestation, avant
un affrontement, il y a un lment de peur et un lment de joie. C'est de la pense de groupe.
CAVI : crire un livre, c'est un meeting.
VICTOR : Mais tu es seul!
CAVI : On n'est pas seul, en fait.
SARTRE : On n'crit jamais des trucs seul. Je n'cris
pas le Flaubert seul. Il y a Simone de Beauvoir, elle lit
ce que j'cris. Si elle dit c'est bien, a va. Si elle dit
c'est mal, je recommence. Mais a, a existe.
CAVI : On crit toujours pour les autres.
VICTOR : Tu considres a comme une pense de
groupe ou une pense srialise?
SARTRE : Comme une pense de groupe.
VICTOR : Un groupe deux?
SARTRE : On commence un groupe, il y en a plusieurs
aprs. Ce matin, la fille qui est venue m'interviewer
m'a dit : mais on dit que vous tes manipul par les
maos. J'ai dit : je suis avec eux. Quand ils font une
action illgale, s'ils me demandent d'y aller, j'y vais...
Non mais les maos, au fond, il n'y a pas tellement de
diffrence entre tre chez vous ou tre en amiti et hors
de chez vous. Je pense que vous tes assez vaches avec
les militants, mais au niveau o on est, on peut avoir de
vraies relations. Alors il y a des gens qui me disent :
c'est parce qu'ils sont marginalistes, mais ils ne sont
174
On a raison de se
rvolter
pas tellement raarginalistes, on Ta expliqu aujourd'hui. Il y en a d'autres qui me disent : c'est parce
qu'ils sont un groupe depuis peu de temps. Les communistes n'taient pourtant pas comme a en 1921.
. Pourquoi des groupes pensent-ils que la pense, la
praxis de la srialit est fausse, et qu'il faut regrouper
les gens pour qu'ils pensent vrai? Moi je pense comme
a, mais je voudrais savoir pourquoi vous, vous pensez
comme a? C'est mme le sujet d'aujourd'hui puisque
vous essayez de grouper les srialits. Pourquoi?
VICTOR : Je t'avoue que ce n'est pas le genre de questions auxquelles on est habitus : on est dedans.
SARTRE : Et en mme temps, qui est-ce chez les maos
qui se le demande?
VICTOR : Tu me demandes de rpondre non pas au
niveau de l'individu...
SARTRE : Ce n'est pas l'individu qui m'intresse.
VICTOR : On pense que les seules valeurs qui puissent
transformer les rapports entre les hommes et faire
natre un rapport dsalin, ce sont les valeurs de la
collectivit.
CAVI : C'est marrant, mais pourquoi vous n'avez pas
dvelopp tellement au niveau de la pratique l'ide
communautaire?
VICTOR : C'est vrai : au sortir de Mai 68, on avait
surtout insist sur la violence subversive comme lment de passage de la srie au groupe. Notre pense
collective tait encore trs pauvre sur la dmocratie.
CAVI : Vous n'avez jamais dvelopp dans La Cause
du Peuple la notion d'entraide. Rvolte et solidarit,
ce n'est pas pareil.
VICTOR : Depuis la premire maison occupe, celle de
Rika Zara, on a exalt les lieux de cration communautaire.
CAVI : La loi, le rgime, sont forts. Ils sont capables
de roccuper une maison occupe, pas d'effacer cet
apprentissage de la vie collective qu'amenait l'occu-
175
pation. Quand nous avons construit, en 1970, une maison du Peuple Villeneuve-la-Garenne, ce qui tait le
plus important pour les gens, outre le caractre illgal
de notre action, c'tait l'entraide, c'tait que s'tait
constitue une collectivit.
VICTOR : C'est exact qu'il y a de notre part un gros
retard dans l'expression de l'idologie communautaire. On pourrait d'ailleurs prendre ce point comme
exemple de ce que j'appelle les pesanteurs de la pense.
Je voudrais revenir sur ce que je disais concernant
la pense mao, les pesanteurs qui l'alourdissent. Je
voudrais prciser certains points. Dans la pense G.P.,
avant 70, on s'appuyait sur les fous : dans un atelier,
le plus souvent des jeunes, des immigrs. Aujourd'hui
celui qu'on prend comme point de rfrence, c'est le
juste, le sage. Un exemple nous avait particulirement
frapps : en 7 1 , il y a eu une exprience qui a dur trois
jours, c'tait un comit de chane Renault et dans
l'lection de ce comit de chane, le mao qui tait
l'origine de l'agitation n'avait pas t lu comme
reprsentant. L'explication donne par les ouvriers :
tu es trs bien, mais il faut pour le comit de chane des
ouvriers justes; lui, le fou, il n'tait pas un ouvrier
juste. a me permet d'noncer l'objectif dans la nouvelle manire de penser : il faut que le sage, le juste,
devienne enrag. Au niveau de la mobilisation dans un
atelier, il faut que tous les gars, sur un objectif, sur une
revendication, disent : c'est normal , c'est juste .
Donc, ce n'est plus : vive ce qui est anormal , ce qui
est marginal, c'est l'annonce d'une nouvelle rgle. a
doit tre en un sens : tous contre ce qui n'est pas normal dans la situation actuelle. Dans la pense G.P.,
j'avais signal que, d'une certaine manire, toutes les
oprations prenaient la forme d'un renversement
symtrique. Le mot d'ordre qui rsumait tout c'tait
coup pour coup , et qui tait appliqu la lettre
176
On a raison de se
rvolter
par les dtachements G.P. Ce qui est profondment

juste dans cette pense-l et qu'on ne doit pas perdre
dans la transformation c'est le dsir, de la part de
l'opprim, de retourner la situation. On nous a accuss
de faire retomber le mouvement ouvrier dans la prhistoire. Mais, travers ce dsir de vengeance que nous
exaltions, c'est une conscience trs mre qui se manifestait. Il y a, dans le coup pour coup , la conscience
galitaire : nous on est cette place-l, toi tu es une
autre place, suprieure, on va renverser les rles.
Ainsi, pour prendre l'exemple de la lutte antichefs, au
dbut, on cassait la gueule un chef; progressivement
on en est arrivs lui faire prendre la place de l'ouvrier, pour un petit moment bien sr. A Richard Continental, une usine de Lyon, ils ont licenci le directeur.
En d'autres termes, il y avait dj dans la formule du
coup pour coup un lment qui prparait ce que
maintenant on appelle le contrle. Le contrle c'est une
notion adapte au rassemblement des ouvriers, alors
que la notion de coup pour coup se fondait sur un
tat de division dans la masse. Mais c'est important de
montrer la filiation entre les*deux notions, car si l'on
perd cette filiation, on perd l'me du contrle, et l'on
retrouve le rformisme. Dans la version rformiste du
contrle, le contrle se fait par dlgation, par
exemple, c'est une commission de discuter avec les
directions de service, du rythme de travail, de fixer les
normes, et ainsi de suite. a n'a plus rien voir avec le
contrle direct, le contrle dmocratique o c'est la
masse qui dcide de changer de place. Il y a un danger
avec la dissolution de l'ancienne pense G.P., c'est que
la volont galitaire contenue dans le mot d'ordre coup pour coup , disparaisse. Considrons un
Comit Vrit et Justice qui voudrait contrler la
marche d'un procs; s'il n'y a pas cette volont galitaire en acte, a va donner des ptitions, et puis a
n'accouchera pas d'une pratique de masse subversive.
177
J'en arrive maintenant la question de l'autoritarisme dans nos rangs.

Il est parfaitement exact que, certains gards,
dans le mouvement mao, plus on descend de haut en
bas, plus l'lment de pense dans la pratique se perd;
on rencontre rgulirement chez les militants de base
le sentiment de faire les choses au jour le jour, de
suivre des impulsions venues centralement, des directives; mme quand c'est bien fait la base, mme
quand il y a un lment d'initiative pratique la base,
on a l'impression de ne pas saisir le processus d'ensemble. C'est incontestable. Et a tient, en effet,
l'organisation de la pense dans le mouvement mao,
c'est--dire l'organisation tout court. N'oublions
pas qu' ses dbuts la Gauche proltarienne tait dans
une situation de forteresse assige : nos ides, notre
pratique faisaient l'objet d'attaques de toutes parts. Le
rflexe c'est de renforcer le commandement. a laisse,
dans l'organisation, des marques trs importantes.
L'objectif, c'est clair, c'est d'atteindre une plus
grande libert de pense dans le mouvement mao. On
doit rpandre la philosophie dans les diffrents secteurs; il faut qu'elle pntre dans les comits de lutte,
dans les comits vrit et justice, ou dans les comits de
mal-logs, et que dans l'unit de base, les militants des
diffrents secteurs se retrouvent. Le point de vue que
chacun apportera de chaque pratique sera confront
aux autres; le militant doit disposer de moyens philosophiques de confrontation.
(Janvier
1973.)
178
CHAPITRE
XII
Le sacrifice militant
Dans certaines
circonstances,
mon dsir de vie peut aller jusqu'
un instant panoui o je crie :
m vas-y, tire! En cet instant, je me
sens immortel...
VICTOR : Il faut que dans l'unit de base il puisse y
avoir organisation du conflit entre les expressions directes des diffrentes couches populaires : par exemple,
entre un point de vue ouvrier et un point de vue jeune
sur la sexualit. En ce sens, il faut de la philosophie.
Mais pour faire de la philosophie : en Chipe, les heures
d'tude sont prises sur la journe de travail. En
France, ce n'est pas pareil. Dans les comits de lutte,
il n'y a pas un seul permanent, mais il y a des responsables. Alors, c'est trs clair : les militants font leur
temps de travail comme ils sont tous O.S., c'est le
temps de travail maximum; au-del de leur temps de
travail, il y a l'organisation de leur propre comit de
lutte, ils prennent forcment des responsabilits au niveau de la localit ou de la rgion; ils combinent leurs
responsabilits dans les comits de lutte avec des runions et des actions dans le mouvement maoste. C'est
simple, ce qui se passe l'heure actuelle, c'est qu'ils
sont lamins. Pas le temps de faire de la philosophie.
On exclut la solution de facilit qui n'est pas de
facilit d'ailleurs, mais de catastrophe qui consisterait transformer les ouvriers en rvolutionnaires professionnels; parce que s'il y a bien quelque chose de
catastrophique dans l'volution du P.C., c'est l'li-
Le sacrifice
militant
179
mination des intellectuels par l'ouvririsme, et la

transformation des ouvriers en pseudo-intellectuels
bureaucrates. Alors que reste-t-il? A payer le prix de
la vertu, se sacrifier. Mais l'idologie que cela suscite a trs souvent comme consquence d'loigner le
militant des masses, d'en faire un tranger.
CAVI : Tu poses le problme du contrle ou de
la dmocratie. tre matre de sa pense. Aujourd'hui,
les ides prennent de plus en plus d'importance. Par
exemple un ami occitan me disait hier que des paysans de la rgion de Toulouse avaient choisi comme
thme de discussion d'une veille la famille et la sexualit. Tout rassemblement doit s'accompagner d'une
confrontation d'ides libre. De toutes les ides qu'il y
a dans la tte.
SARTRE : a doit tre a.
CAVI : Seulement les marxistes ont la hantise d'exprimer des sentiments un peu personnels de peur d'tre
vus comme des cathos , des boy-scouts . C'est fou;
on a l'impression qu'ils vivent constamment sous le
regard des autres; tel l'habitant d'un village, ils referment alors portes et volets pour vivre ce qu'ils
croient leur vie. A chacun son catchisme. Les chrtiens, eux, ont trouv un mot : Amour. Avec un grand
A, puisque, toujours par peur de soi, cela va tre
l'amour des autres, d'autrui, les autres tant par ailleurs devenus la marmelade de Dieu. Et nous voil
l'amour de Dieu. Mais revenons au militant. Il se dit
souvent au service du peuple . Dans le premier manifeste de Libration, il tait aussi dit que le journal
doit aider le peuple . Cela me rappelle un lycen de
16 ans Lyon qui lisait un texte o il tait question de
la jeunesse lycenne . Il tait chiant. Pourquoi ne
parlait-il pas plutt de lui? Pourquoi le militant semble
toujours extrieur aux causes qu'il dfend? On n'a jamais l'impression qu'il a quelque chose gagner, lui.
Pourquoi tant de difficults dire : nous faisons par-
180
tie du peuple , Moi, jeune... . Il faut partir de sa rvolte, pas de celle des autres. De son droit au bonheur,
au plaisir. Certes, le militant est oblig d'accepter
quelques contraintes. Ce n'est pas toujours drle de se
lever plus tt que les autres, de se coucher plus tard.
Mais surtout, qu'il nous foute la paix avec 1' esprit
de sacrifice . C'est la meilleure manire de renforcer
la tendance des gens rester passifs et attendre que
tout se rgle d'en haut... ou d' ct. Rien n'est plus
mobilisateur au contraire qu'un rvolutionnaire
joyeux. C'est d'ailleurs la grande force de la plupart des curs : ils prsentent un visage heureux.
Malheureusement, le rire, voire l'ironie, est souvent
droite.
VICTOR : Ce que tu dis est exact, mais pas suffisant,
pour la raison suivante : le militant qui se dgage de la
rvolte de masse, qui va faire les sacrifices que les
masses ne font plus aprs l'action, puisqu'elles retournent dans l'tat de passivit engendr par le systme social; bon, ce militant, il en fait, il en fait; ce
moment-l, il est distant des masses, il n'a pas le mme
mode de vie, quoiqu'il ait des conditions de vie semblables, ce n'est pas le problme, mais il est diffrent,
peru comme diffrent; les masses sont accoutumes
avoir de telles sortes de militants, a leur donne
confiance, mais c'est ambigu, parce que a encourage
un tat de passivit du genre, j'ai mon dlgu il va
me dfendre ; et dans tous les comits de lutte c'est
toujours pareil, tu dois mener des discussions pendant
des heures; les gars te disent vous devez tre dlgus ... c'est vraiment une tendance la dlgation de
pouvoir trs profonde. Il faut au militant qui prend sur
lui des tas de choses une certaine idologie pour accepter les sacrifices, tu ne peux pas esquiver le problme.
Or, cette idologie-l, je veux bien que ce ne soit pas
l'idologie judo-chrtienne du sacrifice, donc une
idologie religieuse, une alination, c'est clair; mais je
Le sacrifice
militant
181
ne vois pas comment faire l'conomie des lments de

Tidologie du sacrifice.
CAVI : Tu ne milites plus contre, mais pour autre
chose. Et pas quelque chose d'abstrait : une date dans
le temps (le grand soir de la Rvolution ou le renversement d'une majorit aux lections). Non, ds maintenant, tu mets en pratique ce qu'on appelle le
contrle . Les habitants d'un quartier s'organisent
entre eux : garde des enfants, nourriture, jeux, tches
dites domestiques, refus de payer des loyers et charges
exorbitantes, prise en charge des questions de justice,
pool commun pour le transport, l'quipement, etc. A
l'usine, les travailleurs organisent eux-mmes leur
temps de travail, refusent les cadences imposes, voire,
un jour, si le rapport de forces est favorable, refusent
de produire ce qui leur semble inutile. Des grosses
bagnoles, par exemple... Tu vois tout ce que le militant
va ainsi gagner. Il ne se sacrifie plus. Au contraire.
Tu vas dire : cela va devenir vite rformiste. Mais non!
Car si tu vas au bout, tu te heurtes ncessairement
la rpression, et tu es bien oblig de te poser le problme du pouvoir. Donc, d'tre rvolutionnaire. Surtout si un tel mouvement s'accompagne d'une discussion permanente. Tout doit se discuter : les ides, la
vie affective, tes doutes. Ainsi, la pense de tous s'enrichit. Ce n'est plus la pense cathdrale qui produit des
fanatiques.
VICTOR : Je vais te donner un exemple. L'autre jour
il y avait une discussion entre deux militants de comits de lutte. L'un disait que des gars venaient le voir
pour lui demander de faire un tract dnonant telle
chose. Bon, alors, je le fais, disait-il. Je sacrifie mon
temps et mme, je sacrifie mon fric, ils me l'ont demand, je le fais. L'autre militant a gueul en disant
a va pas la tte... Des mecs viennent nous voir, disant qu'il y a un chef dnoncer, etc., il faut un tract.
On leur rpond : le chef c'est toi qu'il emmerde, c'est
182
toi de faire le tract . Conflit entre les deux. D'autres

camarades sont intervenus, et on s'est aperus qu'il y
avait excs dans Tune et l'autre position, au stade
actuel de la conscience ouvrire.
SARTRE : L'amour du sacrifice est le truc le plus
affreux qu'on puisse avoir pour un parti.
VICTOR : Mais comment veux-tu que des mecs qui sont
en avant, qui risquent mme leur libert, comment
veux-tu qu'ils liminent tout lment d'idologie de
sacrifice?
CAVI : Pourquoi pas? Change de modle. Prends
Falstaff qui se cache derrire un buisson pour sauver
sa vie. Il prfre la vie l'honneur et il a raison. On
milite pour vivre, pas pour mourir. Les militants sont
trop souvent morbides. On a l'impression qu'ils se
suicident, et qu'ils suicident les autres avec eux. Ils se
dtachent de la vie et d'eux-mmes, s'oublient, et cet
oubli oblitre leur conception de Pavant-garde. Comme
Don Quichotte. Vive Sancho! Non, il faut casser tous
ceux qui disent qu'ils militent par esprit de sacrifice.
Tu ne donnes pas envie aux gens de construire une
autre socit si tu leur parles seulement de sacrifice
et de contraintes. Il y a des corves, certes, mais dis
aussi que tu y prends du plaisir. Tu luttes pour une
autre vie, et aussi tu prends ton plaisir dans la faon
dont tu luttes. Il est donc trs important de dvelopper une nouvelle forme de militantisme : la communaut en lutte. La collectivit de parole. Une camarade
mao de Bruay-en-Artois, institutrice, se plaignait :
Bruay, les rapports entre militants maos se rduisaient
au seul travail politique . La runion, puis chacun se
retrouvait chez soi; personne ne parlait de ses propres
problmes. L'affectif tait limin, elle se retrouvait
seule le soir, sauf lorsqu'il y avait une distribution de
tracts; bref, il n'y avait aucune amiti. Joseph, un
camarade ancien mineur, mao, le dit aussi. Il n'y a pas
de pratique militante sans amiti; c'est une socit
Le sacrifice
militant
183
d'amiti qu'on cherche construire. Et pas une socit

l'image de ces runions de militants o les tnors
aboient avec hargne, comme des chiens devant leur
gurite se disputant un os. Ces affrontements verbaux,
o le personnel et le politique sont troitement mls,
sans que cela soit reconnu, ont dj dcourag trop de
gens chouettes qui ne comprenaient rien de telles
rivalits.
VICTOR : Je suis tout fait d'accord avec toi, mais
est-ce possible d'liminer l'lment idologique de
sacrifice?
SARTRE : Une idologie, petit petit, oui.
VICTOR : Mais petit petit, en attendant, c'est
quoi?
SARTRE : Actuellement, nous avons des gars qui ont
cet esprit-l et qui sont utiles, on ne peut pas les jeter
dehors, mais on peut petit petit essayer d'expliquer.
Ce que dit Gavi est trs juste : qu'il y ait des espces de
collectifs tous les niveaux qui fassent le boulot autant
que des niveaux suprieurs. Qu'ils n'aillent pas demander aux chefs ce qu'il faut faire; mais ils ont les mmes
renseignements.
VICTOR : Sur ce point nous sommes d'accord.
SARTRE : Ceux-l ne font pas de sacrifice. Le type qui
fait du sacrifice, c'est le type qui est born par nature.
Il est born par son sacrifice et il l'accepte avec joie
pour s'en plaindre. Il est du camp qui ne comprend pas
les autres. C'est le groupuscule. Le groupuscule est
l'esprit de sacrifice mme. Il ne comprend pas les
autres, du moment qu'il se sacrifie, il n'coute
personne. Il se donne en exemple. C'est un type affreux. Toute ma vie, j'ai toujours tap sur l'esprit de
sacrifice.
VICTOR : Nous sommes d'accord, si c'est la contestation de l'idologie du sacrifice. Mais est-ce que
dans la mentalit du rvolutionnaire, il n'y a pas
des lments qui taient inclus et domins par des ides
184
ractionnaires dans l'idologie dite du sacrifice?

SARTRE : Il se peut qu'il y en ait. Chez certains, chez
d'autres, non.
VICTOR : Le dvouement... On traite Mao Ts-toung
ou les maos de curs, cause de la notion de servir
le peuple ; tu mets a, toi, dans l'idologie du sacrifice?
SARTRE : Pas du tout.
VICTOR : Ah
bon.
SARTRE : Oui, seulement tu as des tas de concepts,

celui de chef, par exemple. Les chefs prennent leurs
dcisions eux-mmes parce qu'ils ont tous les lments
en main. Je souhaiterais une vie dans laquelle les gens
ne seraient pas simplement des gens qui obissent, en
se sacrifiant, mais qui feraient eux-mmes ce qu'ils
ont faire et avec gaiet. Ce que je reproche au Parti
Communiste, c'est qu'il est empreint d'esprit judochrtien et qu'on s'y sacrifie.
CAVI : Et toi, Sartre, qu'est-ce qui fait que tu peux
tre amen accepter certaines contraintes?
SARTRE : Moi j'ai travaill avec la gauche parce que
originellement, un crivain, c'est -cela que je suis, ne
peut pas ne pas essayer d'largir au maximum son
public, c'est--dire d'crire pour tous. Or, la socit
actuelle est une socit dans laquelle on crit ncessairement pour la classe au pouvoir. On peut parfois tre
lu par des ouvriers..., mais ce moment-l ce sont des
gens qui reprennent les valeurs bourgeoises. Il y a eu
des comits de lecture ouvriers, ils achetaient des
livres, les patrons donnaient quelque chose, Annecy,
par exemple, ils taient assez habiles pour ne pas
intervenir dans les choix, ils donnaient de l'argent,
c'est tout... Franoise Sagan au dbut... On reproduisait les valeurs bourgeoises, et ce n'est pas lire, dans
ce cas-l. Et il me parat donc ncessaire de se battre
pour un certain type de libert de pense et de vie qui
est implique par l'ide mme d'crire. On doit crire
Le sacrifice
militant
185
des gens en s'adressant leur libert, par consquent, il faut qu'on soit libre. En plus, il faut que ce
soit tout le monde. On ne doit pas parler des paysans
comme le faisait La Bruyre, ou Fnelon; on doit parler aux paysans, ce qui n'est pas la mme chose. Et
puis, malgr tout, on fait partie, en tant qu'crivain,
de la masse, on est un homme de la masse qui s'adresse
d'autres; ce qui implique toujours, depuis l'occupation et la lutte contre les nazis jusqu' la lutte
actuelle, un effort que je fais, en dehors de ce que
j'cris, pour essayer d'agrandir mon public. Dans ces
conditions, je suis vos cts et je trouve a absolument naturel. Ceci dit, ce qu'il y a de particulier vous
me le demandiez l'autre jour d'ailleurs quand on
a affaire des gens de gauche qui militent pour l'instant pour les mmes problmes que vous, mais
qui se contiennent dans leur rle de militant, n'essaient pas d'avoir des rapports d'amiti ou d'largir
le militantisme jusqu' l'amiti, on n'est pas bien
dans sa peau. Quand je travaillais avec les communistes je n'tais pas bien dans ma peau, parce que
je faisais des choses par contrat avec eux; donc
ils m'approuvaient dans la mesure o je les servais, mais je n'ignorais pas que pour eux j'tais
quelque chose qui devait un certain moment rendre
un certain son, et puis qu'on laissait tomber, moins
qu'on ait de nouveau besoin de lui. Ici, au contraire,
j'ai l'impression que ce sont beaucoup plus des rapports d'amiti, et en cela je suis content. a me suffit,
je suis pay de ce que je fais c'est pour cela qu'il n'y
a pas de sacrifice, par le fait que je travaille avec des
gens qui sont des amis. C'est une trs grosse diffrence et a vient justement du fait que ces gens n'ont
pas l'esprit de sacrifice. S'ils l'avaient, ils se seraient
sacrifis et moi je serais a ct, et ils me regarderaient
sans chercher mes raisons, il serait entendu que c'est
par sacrifice. Les gars qui travaillaient avec moi
186
contre la guerre d'Algrie, en gnral des gars des

Jeunesses Communistes, par exemple, ou des comits
de base, taient des gars trs amicaux. Le militant
tait un ami, ce qui veut dire qu'il ne te reprochait pas
de ne pas tre militant sur certains points, a te regardait, mais dans la mesure o tu faisais un truc avec
eux ils savaient que pour le reste tu n'tais pas contre
eux, ils donnaient de l'amiti. C'est ce que j'ai perdu un
peu en 69 et c'est ce que j'ai retrouv en 70. De sorte
que je me considre comme largement pay du peu de
chose que je fais, par le fait que je rencontre une amiti dans ce monde, et, en somme, je voudrais que l'ensemble des militants soit un peu cela. C'est--dire que
l'amiti est trs importante. Ce qu'il y a de terrible
avec les communistes, c'est qu'on sait que ces amitis
ne sont que pratiques, mme l'intrieur du Parti. Si
un moment donn, on dit ce type-l est un salaud,
on le fout dehors , il n'a plus un ami, c'est fini. Si on
conoit la vie militante comme elle devrait tre, il faudrait longtemps pour persuader que le type doit tre
foutu dehors. Si on considre qu'il a fait des fautes,
on pourrait le rtrograder, mais non pas le foutre
dehors. Il ne devrait pas y avoir d'organisation rpressive l'intrieur d'un parti. C'est sur ce plan-l que je
me place; peut-tre y a-t-il encore de la rpression
chez vous, je n'en sais rien. Dans le cas de Fofana, j'ai
eu l'impression qu'il y avait un dbut de rpression, a
ne m'a pas beaucoup plu, mais dans l'ensemble je
n'en ai pas vu. J'ai vu des gars comme July foutre le
camp un moment donn du rle de dirigeant central,
pour aller en province, la base, et je l'ai vu revenir,
et reprendre sinon le mme rle, du moins un rle analogue celui qu'il avait d'abord. Donc, c'est bien
cela le fond. Je crois que la manire dont les communistes conoivent leurs rapports a compltement foutu
en l'air ce que devraient tre les vrais rapports de
gens qui militent.
Le sacrifice
militant
187
VICTOR : Quand les Vietnamiens disent : On ne doit

pas hsiter recourir au sacrifice suprme pour la
patrie , tu penses que c'est empreint de l'idologie
judo-chrtienne?
SARTRE : Certainement pas, quoique je n'aime pas
beaucoup l'expression de sacrifice suprme ; mais
je pense effectivement que pour les Vietnamiens, chacun doit pouvoir se faire tuer pour le Vit-Nam, je ne
dirai pas pour la patrie, c'est une notion qui me gne
un peu; en tout cas, pour l'ensemble des territoires qui
se trouvent l et qui est occup par d'autres, pour le
rcuprer, parce qu'il est eux.
VICTOR : C'est la dfinition de la patrie.
SARTRE : Enfin, mettons, c'est la patrie, ce n'est pas le
nationalisme.
CAVI : C'est plus compliqu; je crois qu'il faut faire
une diffrence qualitative entre l'tat de guerre rel, o
il y a risque de mort (et la mort c'est autre chose que
l'incarcration); quand il y a tat de guerre, le cri la
libert ou la mort vient tout naturellement. Il correspond la ralit. Ce n'est pas une contrainte mais la
constatation d'un tat de fait. Quand tu risques ta
vie rellement, ce n'est plus du tout romantique. Tu
mouilles, tu nies et souvent tu as envie de dire pouce.
Et tu ne dis pas pouce parce que tu es trop con et que
les autres en face se fichent de ton existence.
SARTRE : Les conditions de vie qu'on nous fait ne sont
pas compatibles avec une vraie vie, donc c'est la mort.
Tout a c'est la mme chose. Retomber dans cette viel, ou mourir actif, a revient au mme. Donc il y a une
possibilit de libert qui est donne si on se bat, tant
entendu qu'on peut y laisser la peau. Il est bien certain
a se voit par exemple tout au long de la guerre d'Algrie que la quantit de nourriture dpartie aux Algriens n'avait cess de baisser depuis 1880. Vers 1950
c'tait le pire. Alors, ce moment-l, c'est fini; un jeune
type qui n'a pas de boulot, et qui ne peut manger que le
188
strict minimum, il prfre crever, et l il n'y a pas de

sacrifice. La difficult, si tu veux, c'est que nous ne
sommes pas une socit comme l'Algrie, c'est--dire
qu'il y a de la misre en France, mais qu'elle n'est plus
une des raisons dterminantes du militantisme de
gauche. On n'est pas gauche parce qu'on est misrable; il y en a qui le sont pour cela; mais beaucoup d'ouvriers ou d'intellectuels sont gauche pour
d'autres raisons, ils ont la vie matrielle peu prs assure. C'est l qu'intervient ton ide de sacrifice. La situation n'est pas tellement, penses-tu, contraignante;
ils ne conoivent une rvolution qu'en se sacrifiant
ceux qui en ont besoin. Mais je pense qu'il y a maintenant d'autres raisons personnelles de faire une rvolution que des raisons strictement matrielles, telles que
les concevait Marx, par exemple. Ce qui s'exprime de
plus en plus dans la masse, c'est un mouvement antihirarchique et libertaire; elle rclame de vivre en supprimant ces hirarchies et ces chefs qui nous brisent la
vie, c'est pour a qu'ils se battent. Mais ceux-l, mon
avis, ne se sacrifient pas; ils cherchent avoir une certaine vie, ils cherchent l'avoir dans le travail, dans la
vie quotidienne. Et puis il y en a qui sont dpits,
qui n'arrivent pas, qui restent en arrire, qui ne
comprennent plus. On leur redonne de l'espoir, et ils
y vont de nouveau. C'est beaucoup l'espoir, qui, selon
moi, est actuellement une grande force rvolutionnaire,
c'est--dire l'ide qu'on peut arriver quelque chose.
Ce qu'indique non seulement le mouvement mao, mais
tous les mouvements de gauche non communistes, c'est
qu'il y a une ouverture des gens. Alors, partir du
moment o tu as de l'espoir, tu peux demander aux
gens beaucoup de choses qu'ils ne te donneront pas par
sacrifice. Ils te les donnent parce qu'ils pensent que a
va russir.
VICTOR : L'idologie religieuse, pour aller vite, conoit
le sacrifice comme une alination de l'individu, tou-
189
jours lie l'obissance aveugle. C'est cela qu'on rejette.

SARTRE : Totalement.
CAVI : Attention, Job : il sacrifie tout, mais il a la vie

future, le paradis derrire. Le marxiste-lniniste, lui,
est un matrialiste. Tu es mort, c'est fini. Il n'y a rien
derrire.
SARTRE : Attention, dans le marxisme-lninisme, si
c'est une immense entreprise sociale qui progresse,
la mort n'a pas le mme sens que dans la bourgeoisie. C'est une entreprise o tu as eu ton rle, tu
crves, mais tu as l'impression que a continue. Tu ne
vois pas les choses de la mme faon si l'histoire est
compose de faits contingents, ou si tu es l'intrieur
d'une immense entreprise sociale qui doit conduire
un but.
CAVI : C'est vrai, mais on risque d'en revenir au
mythe religieux du grand soir. Une manire comme
une autre d'esprer quelque chose derrire qui peut
t'amener accepter l'existence telle quelle. Pour moi,
la mort c'est la mort. Je n'ai qu'une vie. Je me fous de
l'histoire et des gnrations venir. Je lutte pour que
quelque chose change dans mon existence. Je veux
jouir. Maintenant. Une fois, mille fois. Et quand je suis
heureux, j'ai envie d'avoir plusieurs jours dans un. Je
veux des amours, pas un, des femmes que j'aime, pas
une, des enfants et pas d'enfants, tre au journal et
dans les Cvennes et dans les Andes, combattre et lire
des polars.
SARTRE : Oui, mais seulement tu luttes pour quelque
chose qui sera men bien par d'autres.
CAVI : a, je m'en fous, ou, plus exactement, j'aimerais m'en foutre. Au fond, je m'en fous et je ne m'en
fous pas. Je me sens donc toujours coupable.
SARTRE : Moi, je suis entre les deux. Je ne sais pas si
a sera men bien, parce que j'ai un vieux pessimisme; mais si c'est men bien, c'est comme une ide
190
On a raison de se
rvolter
ternelle. Tant que a durera, je vivrai. Le problme est

l : toi tu te dis qu'au milieu tu crveras. C'est trs
frappant. Il y a eu la mme conversation aux Temps
Modernes, parce qu'on discutait pour savoir si l'ide
qu'apr9 notre mort, trois mois aprs notre mort, une
des bombes atomiques ferait sauter l'humanit, a
nous gnerait ou non. Il y avait des gens des Temps
Modernes dont j'tais, qui disaient : a me gnerait
atrocement, a n'a pas de sens que je ne survive pas
dans une socit o je serais forcment quelque chose,
mme de manire anonyme . Et puis, d'autres qui disaient au contraire, puisque je meurs, tout le monde
meurt, c'est trs bien , ce qui me parat une pense
ractionnaire. Et cependant, c'tait pas des ractionnaires qui disaient a, c'est ce qui m'a le plus pat.
CAVI : Mais personne n'a dit de toute manire
ils ne seraient pas l pour y penser, puisqu'ils sont
morts ?
SARTRE : Mais c'est maintenant qu'on y pense. La
mort, c'est gnant pendant la vie. Une fois qu'on est
mort, c'est fini, mais pendant la vie, justement, a
donne une force de penser qu'il y aura quelque chose
qu'on commence faire qui russira aprs, et a on ne
peut pas si on ne fait rien et quand on pense quand je
serai mort il n'y aura rien . Les bourgeois, pendant le
xix e sicle, se sont un peu protgs par l'hritage. Ils
faisaient l'enfant, et ils lui donnaient ce qu'ils avaient
amass, et il leur semblait ce moment-l qu'il y avait
une continuit. C'tait bien faible, mais enfin c'tait
quand mme une continuit, ils ne mouraient pas tout
fait tout seuls. On a cherch des tas de moyens de se
prmunir; je crois que le meilleur c'est encore celui du
r volu tionn aire.
CAVI : Tu n'as pas l'impression que la connaissance a
volu. On en sait plus sur soi. La science nous rend
sceptique et on a raison d'tre sceptique quand on se
retrouve au petit matin en train de se raser devant une
Le sacrifice
militant
191
glace. Sceptiques et en mme temps plus rvolts. Papa

n'est plus derrire. Papa Dieu ou pour les rvolutionnaires dits matrialistes papa Lnine, papa Mao, papa
thories. Je sais trs bien qu'en fait je ne vivrai pas
cette socit sans classe dont parle Marx. Aujourd'hui,
ma gnration est plus raliste. Elle s'broue comme
un animal chaud, et c'est cela dont le Pouvoir a peur.
Il cherche dtourner ce ralisme vers la consommation, mais, de toute manire, on voudra toujours plus
consommer qu'il ne peut nous donner, et autre chose.
Essentiellement, c'est cela dont un systme fond sur
l'ordre et la hirarchie du savoir et de l'argent a le
plus peur : que les gens prennent btement conscience
que si Dieu n'existe pas, tout doit tre possible. Qu'il
vaut mieux vivre tout de suite. L'Ordre a besoin de gens
patients. Nous ne sommes plus patients. Cela terrifie
le pouvoir, et il ragit en cherchant tuer l'espoir. En
lanant des formules du genre : tu as vingt ans, quand
tu auras mon ge... . Ou : regardez ailleurs, ce n'est
pas mieux . Ils veulent assassiner l'espoir. Dans leur
bouche, le rveur n'est plus qu'une fleur bleue, l'utopie, des projets en l'air. C'est quand mme extraordinaire : ils en arrivent nous rendre coupables de vouloir quelque chose d'autre. Des mots qui ont eu un sens,
rve, utopie, passent pour drisoires et mme pjoratifs. Heureusement ils ne sont pas arrivs tuer la
connaissance. On se connat mieux et aussi on sait
mieux comment la socit fonctionne. Ne serait-ce que
parce qu'un pourcentage de la population active de
plus en plus largi travaille produire les ides qui
font que les gens restent leur place. Leurs armes se
retournent contre eux. Et ce n'est pas un hasard si des
religieux et des matrialistes se retrouvent dans le
camp de la rvolte. Les uns et les autres peuvent poursuivre le mme espoir. La religion est produite par le
matrialisme et inversement. Ds lors que l'individu
assume son dsespoir et qu'il dcide de ne pas se suici-
192
der, il ne sera plus rcupr par une glise quelconque.

De plus en plus de camarades dans les bureaux d'tude
sont rvolts; des camarades ouvriers qui brusquement
comprennent comment fonctionne l'usine sont aussi
rvolts. Ils ne disent plus : il faudra toujours des
patrons . Ils ne le disent plus car ils savent aussi ce
qu'est un patron et ils ont commenc comprendre
quoi correspondait ce patron, cette volont d'autorit
qu'il y avait en eux. Nous avons tu un certain nombre
de valeurs : que reprsente pour beaucoup d'entre nous
aujourd'hui un drapeau, une frontire? Rien, des choses
drisoires qui nous dtournent de nous.
SARTRE : Seulement, tu n'arriveras pas. Comment tu
vois le monde changer au point o tu le veux?
CAVI : Mais je veux changer ma vie...
SARTRE : Tu la changeras simplement en tant un peu
rvolutionnaire, ou beaucoup.
VICTOR : Je voudrais te poser une question. Tu veux
changer ta vie, tu es rvolutionnaire. Le 25 fvrier
1972, tu te retrouves la porte de Renault, avec
d'autres gens. Et puis on te menace avec un revolver.
Est-ce que tu fais comme l'un de ceux qui taient l,
Pierre Overney,, est-ce que tu regardes le gars qui te
menace en lui disant vas-y, tire . L, tu ne changes
pas ta vie, tu annonces ta mort.
CAVI : Je ne suis pas Pierre Overney. J'ai trop peur
de la mort pour avoir envie rellement de me suicider.
Par contre, dans certaines circonstances, ma vie, mon
dsir de vie, peut aller jusqu' un instant panoui o
je crie : vas-y tire . En cet instant, je me sens immortel.
VICTOR : Pierre Overney non plus ne s'est pas suicid.
CAVI : Non, mais il tait profondment rvolt. En
affrontant Tramoni, il tait, comme diraient les chrtiens, en tat de grce . C'est un tat joyeux. Je suis
sr que Pierre Overney tait un gars joyeux avec la logique du joueur de rugby ou du conducteur de bolide.
193
SARTRE : Overney, ce n'tait pas seulement sa vie, il y

avait des gens autour de lui, il voulait quelque chose,
il tait li... Donc, tu vois, il ne faut pas dire seulement
ta vie , tu veux un ensemble.
CAVI : Qu'est-ce que c'est que la vie de quelqu'un?
C'est aussi le regard que les autres ont sur lui, ce sont
les rapports qu'il a avec les autres.
VICTOR : Oui, mais tu ne te fais pas tuer pour que les
gens disent de toi que tu es un hros.
CAVI : Je ne sais pas. Tu peux trs bien te trouver
un point de non-retour au tournant d'un chemin hriss
de rves. Un de ces rves consiste tre le hros,
l'homme fort, la vedette. C'est con peut-tre mais nous
sommes tous trs cons. Ceci dit, ces rves ont plus de
chances de se concrtiser dans un combat commun.
Comment affronter tout seul le cafard do dimanche
dans une banlieue? ou ailleurs.
VICTOR : Donc, tu rejoins ce que disait Sartre : ta
mort n'a pas la mme signification que pour un bourgeois qui n'a strictement aucun espoir dans la transformation sociale.
CAVI : Je ne sais pas assez bien qui je suis pour te
rpondre.
SARTRE : Ta vie... l'objectif, il y a quelque chose qui ne
va pas. Parce que pour changer ta vie, il faut changer
l'objectif et, un certain moment, vouloir le changement de l'objectif, a dborde compltement ta vie.
Par exemple, tu veux changer les institutions, ce qui
est prcisment l'objectif. A ce moment-l, tu ne vois
les moyens et les fins qu'objectivement. Non pas
que je nie la subjectivit, et mme comme force politique, mais je constate simplement qu'on aborde constamment des problmes qui sont des problmes objectifs; tu n'existes plus en tant que vie : simplement il
faut changer a, parce qu'en effet, pour que tu vives,
il faut le changer. Alors ce moment-l, tu es dans
l'objectif, tu combats dans l'objectif, les autres aussi,
194
et comme ton entreprise ne sera pas mene jusqu'au

bout, ta disparition est moins importante que la disparition d'un bourgeois pour lui-mme. Disparition
moins importante ne veut pas dire qu'elle ne soit pas
importante, mais simplement elle est devenue quelque
chose, parmi les diffrentes choses que tu mets en jeu,
une de celles qui peut arriver. Je suis d'accord qu'il ne
peut y avoir de vrai rvolutionnaire, ce n'est pas le cas
ici, mais de rvolutionnaire comme on n'en a vu
Cuba, que lorsque tu mets ta vie sur la table comme
disait Fanon, c'est vrai. Personne d'entre nous, sauf
Overney, et Overney pendant trs peu de temps,
quelques secondes, n'a eu l'occasion encore de se dire
je lutte avec l'ide que si je suis pris, je meurs .
Personne d'entre nous, mme les maos qui ont t foutus en taule, n'a risqu d'tre tu.
CAVI : J'ai t dans cette situation Saint-Domingue.
SARTRE : Oui, tu as t dans cette situation pendant
quelque temps, mais ce n'tait pas chez nous.
VICTOR : Si tu veux dire que le risque objectif pour des
rvolutionnaires d'affronter la mort est moindre qu'en
Afrique ou en Amrique latine, je suis d'accord. Mais
la conscience que tu peux perdre ta libert fait partie
aujourd'hui de la mentalit du rvolutionnaire franais. Et la privation de la libert c'est un peu la mort.
Aussi je voudrais te relancer sur la question, Cavi; je
suis tout fait d'accord avec Sartre sur l'ide que la
mort d'un rvolutionnaire n'quivaut pas la mort
d'un bourgeois, et je trouve quelque chose de vicieux
dans ton raisonnement. Par ta rvolte tu veux changer
ta vie, mais pour changer ta vie tu as besoin du combat
collectif, tu as besoin des autres.
CAVI : Et puis ce changement de vie que je veux, c'est
justement une vie plus collective. Donc a n'est pas
uniquement un besoin des autres pour qu'ils m'aident
changer de vie, mais cette vie que j'envisage, c'est justement une vie avec un peu plus de chaleur.
Le sacrifice
militant
195
SARTRE : C'est ce qu'on disait tout l'heure quand on

parlait de l'amiti.
VICTOR : Dans ces conditions-l, si tu veux, tu
courtes tes possibilits objectives de vie, en te rvoltant de cette manire. Tu accrois tes risques objectifs
de vivre moins qu'un autre. Et subjectivement tu le
ressens.
SARTRE : vnement double : la mort; d'une part
quand on est en terre on n'est rien, et d'autre part, c'est
un vnement de la vie. Or, ce qui nous intresse pour
l'instant, c'est l'vnement de la vie.
CAVI : Exactement.
VICTOR : Il est profondment diffrent chez le bourgeois.

CAVI : Forcment puisque le bourgeois est la mort.
Au Chili on appelle d'ailleurs les ractionnaires les
momies . Je voulais dire seulement que tu pouvais
lutter pour vivre mieux, quitte accepter certaines
contraintes. Vivre mieux, cela veut dire prendre plus
de plaisir. Et comme pousse-caf, face Tramoni, tu
dis vas-y, tire . Par plaisir aussi, tu peux prendre tes
jambes ton cou, si c'est possible. Les rvolutionnaires font d'excellents tratres.
VICTOR : Tu me balances la logique du plaisir . Je
ne comprends pas ce que a veut dire. Le vas-y,
tire , je veux bien qu'on dise que c'est un principe de
plaisir, mais c'est quoi?
SARTRE : La libert, il faut passer la dialectique.
CAVI : Avec les mmes mots, nous ne disons peut-tre
pas la mme chose. Les religieux et les marxisteslninistes ont ray le mot plaisir de leur vocabulaire. Ils ont trop peur d'eux-mmes. Ils ne veulent pas
que leur personne soit implique. Ils se conduisent
comme ces couples qui ont honte et s'treignent dans
l'obscurit.
VICTQR : Toi, tu dis que c'est la logique du plaisir,
Sartre dit que c'est la logique de la libert, moi je voudrais qu'on s'entende sur les termes. Expliquez.
196
CAVI : L'un ne va pas sans l'autre. Seulement, le plaisir peut aller contre la libert des autres...
VICTOR : Je suis d'accord pour la dmolition du systme religieux du sacrifice. Mais je constate que l'esprit de sacrifice : ne pas craindre les preuves, ne pas
avoir peur de la mort, a correspond quelque chose
de vital, chez les rvolutionnaires.
SARTRE : Tu remarqueras, en premier lieu, que la vie
n'est pas acceptable... A Cuba, la vie que faisait Batista n'tait pas acceptable. Donc, le choix de la libert
ou de la mort, a veut dire ceci : si je n'ai pas de libert,
de toute faon c'est la mort. C'est la mort lente ou par
un coup de fusil, mais c'est la mort. Donc, a, c'tait
simplement choisir la vie. Alors, je pense qu' partir
du moment o tu choisis la vie dans ces conditions, tu
es entran un tas d'autres choix, des choix d'objectivit. Tu es oblig de choisir, par exemple, de renverser Batista. a veut dire que dans telle circonstance
particulire tu sais que les troupes de Batista sont la,
les tiennes ne sont pas assez nombreuses, tu vas ailleurs. Ou, alors, c'est le moment d'aller vers lui parce
que le rapport de force, etc., et tu le sais. Il y a toute
une logique qui ce moment-l se^ dtache du dbut.
Elle se dtache dialectiquement. Tu as commenc par
ta vie parce qu'elle n'est pas viable, et que tu veux la
libert, et ensuite tu vois des tas de conditions objectives qui s'installent de telle manire que tu es oblig
d'agir. Et a, c'est la dialectique. La libert de la dialectique, c'est : pourquoi veux-tu a, maintenant,
puisque ta libert n'est mme plus en jeu dans ce cas
prcis; tu ne peux pas la sauver, et tu ne mourras
pas... pourquoi le veux-tu? Parce que tu t'aperois
que l'ensemble des motifs et des mobiles s'arrangent
de telle manire qu' un moment donn, pour aller
vers un affrontement final peut-tre, ou pour n'importe
quelle autre raison, o il y a la libert, tu es oblig de
faire a. Alors tu le fais, mais en esprant bien que
197
c'est un moyen pour arriver quelque chose d'autre.

VICTOR : a me rappelle ce qu'un jour Althusser
m'avait dit.
SARTRE : Je ressemble trs peu Althusser, a doit
tre un malentendu, tu sais.
VICTOR : Je lui avais dit, un jour, que si on tait communistes, c'tait pour le bonheur. Il m'avait rpondu
en substance : il ne faut pas dire a; c'est pour provoquer un changement de mode de production...
SARTRE : C'est pas ce que je te dis. Moi, je te dis le
contraire, et je te dis on commence pour le bonheur

et la libert, mais on est trs vite dvi par les causes
et les effets du monde, et pour obtenir ta libert, tu es
oblig d'agir sur telle cause particulire, puis sur telle
ou telle autre, qui n'ont pas de rapport direct mais qui
sont absolument ncessaires sur le plan objectif.
VICTOR : Tu as dcid un certain moment de ne plus
supporter l'insupportable, la dictature de Batista;
d'aller dans la Sierra Maestra; tu es dans la Sierra
Maestra, des avions te bombardent... tu as toujours
le choix, de te battre ou d'abandonner...
SARTRE : Je ne dis pas le contraire.
VICTOR : Qu'est-ce qui te motive rester dans la Sierra

Maestra, malgr les bombes?
SARTRE : Parce que tu te rends compte que ton chemin est juste, donc tu dois y rester. Il n'y a pas de problme, ceux qui n'y restent pas, ils ont fini. Us ont
essay un peu de se rvolter et puis finalement, c'est
trop dur. Mais ceux qui veulent rellement la libert,
la veulent pour eux, pour tous. Parce que la libert
pour tous implique sa propre libert. Alors, il est
la, il est pour la libert de tous, il y a des bombes
qui tombent, il reste. Il reste parce qu'il faut en
passer par l. C'est un chemin, un moyen d'arriver
ailleurs. Il essaiera d'viter de recevoir des bombes
sur la tronche, mais...
VICTOR i Pourquoi chante-t-on, sous les bombes?
198
SARTRE : a consiste trs exactement faire que la

libert de chacun soit la libert de tous. L es types qui
chantent sont libres par rapport aux bombes, parce
qu'on ne chante pas sous les bombes, d'habitude. Si tu
chantes, tu retrouves compltement ta libert. C'est a,
c'est faire appel ce qu'il y a de plus profond dans le
type; et la libert, ce moment-l, dpasse compltement la mort.
VICTOR : Bon, alors dans l'idologie judo-chrtienne,
le dvouement est compltement alinant. On reprend
cet lment du dvouement, mais dans une thorie de
la libert.
SARTRE : Je suis d'accord, l-dessus j'estime que
Gavi serait d'accord aussi une vie, comme il dit,
une vie qui veut se dfendre, a implique la dfense des
autres; parce que, par exemple, avoir faim et refuser
sa faim, ce n'est pas la refuser pour toi, c'est la refuser pour tout un ensemble de gens; tu imagines les
gars qui sont mal pays, et qui ne mangent pas. Mais
il y a aussi la femme qui ne mange pas, et puis les enfants, les voisins, tout ce monde qu'ils aiment fait
partie de la vie, et en mme temps partie d'eux.
(Janvier
1973.)
r A travail gal, salaire gal
CHAPITRE
199
XIII
<r A travail gal, salaire gal

L'ouvrier a tout fait ancr dans
sa tte qu'on lui paie son travail
Comment arriveras-tu lui faire
comprendre qu'on ne lui paie pas son
travail mais qu'on lui paie sa vie.,.
CAVI : Comment les luttes ouvrires peuvent-elles
sortir du cadre revendicatif et poser directement la
ncessit du passage au socialisme, Victor?
VICTOR : On doit faire la propagande en faveur du
socialisme partir des inventions que les travailleurs
font dans leurs luttes sociales immdiates. Dans Tanne coule il y a eu trois grandes revendications
ouvrires, trois grands types de luttes autonomes, dclenches et dveloppes souvent en dehors du cadre
syndical. Ces trois grandes revendications sont les
suivantes : la premire, qui a concern les grandes
usines mtallurgiques ( travail gal, salaire gal ),
la remise en question des systmes modernes de rmunrations; la deuxime qui a surtout concern des
corporations surexploites, en particulier le textile, a
t la lutte contre le rendement, le salaire au rendement, avec la prodigieuse formule dcouverte par les
filles Rennes : Nous voulons travailler notre
rythme naturel ; et la troisime revendication
concerna la lutte contre le systme des contrats comme
moyen fondamental de la division de la classe ouvrire
dans les dix annes qui viennent. Je prcise que la
pice essentielle du systme des contrats est Tescla-
200
vage organis pour les immigrs, c'est--dire le

principe des contrats dure limite; c'est donc la
circulaire Fontanet, mais c'est aussi bien le dveloppement du travail intrimaire qui est une pice au moins
aussi importante. Alors si on prend le travail politique qui a t fait dans ces trois directions par les
forces autonomes rvolutionnaires, on peut, mon
avis, en tirer des leons importantes sur la propagande
en faveur du socialisme.
Prenons le premier point A travail gal, salaire
gal , que je vais dcrire assez minutieusement. On
est partis du principe je prends comme rfrence
l'exemple de Renault qu'il ne peut y avoir de rassemblement massif, ce qu'on a appel les grves
100 %, si ce n'est autour de revendications o figure
l'lment de la paye. Et j'insiste sur ce point cause
de l'image un peu simpliste qui est ne dans le mouvement gauchiste aprs 68, opposant les revendications quantitatives dites d'augmentation de salaire et
les qualitatives concernant les conditions de travail,
les cadences, l'ambiance, etc. Prcisment, on a voulu
abolir cette antinomie entre revendications quantitatives et qualitatives : on veut amliorer la paye mais
en mme temps transformer les rapports sociaux. Le
point cl concerne le systme de cotations de poste et
donc la lutte contre l'arbitraire dans la paye. Quand
on pense qu'il y a plus de vingt-cinq taux de salaire
pour des gars faisant peu prs un travail de mme
type, on mesure un peu le degr de l'arbitraire. On aide
comparer les postes de travail entre eux, les fiches de
paye entre elles : Vous voyez bien, c'est pas normal,
on fait peu prs le mme travail, on a des payes
diffrentes. La revendication est fixe : en l'occurrence
l c'tait le 162 maxi pour tous, peu importe le dtail.
L-dessus la grve se dclenche dans cet atelier. Ils ne
gagnent pas, mais on rpand leurs revendications et
les leons de leur grve partout ailleurs; et eux-mmes,
201
par la mthode de manifestations internes, comme la

Fiat, rpandent leurs revendications dans les autres
ateliers, ce qui est beaucoup plus efficace qu'un tract.
Au troisime mois, travers quelques grves d'atelier,
ce qui devait arriver arrive. Un atelier particulirement stratgique du point de vue de l'organisation de
la production, l'atelier des grandes presses, s'y met,
et puis a bloque; d'o l'preuve de force qui devient
ce moment-l la caisse de rsonance pour toute l'usine,
pour toute la Rgie, et d'ailleurs pour toute la classe
ouvrire, du principe de justice : A travail gal,
salaire gal. Gomme disaient dans Libration les
gars de la C.C.C.T. de Massy : A la tlvision on a vu
des trucs sur Renault " A travail gal, salaire gal ".
Alors eux-mmes s'y sont mis, avec leurs propres revendications. C'est un peu comme a que a s'est pass
dans bien des endroits.
Donc ce principe se rpand. Il se trouve que le mouvement ouvrier n'est pas uni et qu'en particulier une
ligne le domine encore : celle du P.C. et de la C.C.T. Ils
doivent prendre le contrle du mouvement, ils doivent
touffer la porte, prcisment, de ce principe A travail gal, salaire gal tel qu'il tait pratiqu travers les grves Renault. Ils essaient de coiffer le
mouvement parti de Renault avec leurs propres revendications gnrales . Selon eux, la lutte Renault
prouve qu'il faut mettre de Tordre dans les salaires
de toutes les catgories c'est d'ailleurs ce que
demande la C.G.T. depuis des annes, savoir, une
grille hirarchique unique, de l'O.S. l'ingnieur. La
dfinition de la grille hirarchique : toutes les catgories sont alignes dans une mme grille diffrents
tages, avec un point commun toutes les catgories
du personnel, que Ton multiplie par le coefficient de
chaque catgorie, ce qui fait une situation beaucoup
plus rationnelle que l'actuelle o il y a une grille distincte pour chaque fraction du personnel avec des
202
classes diffrentes l'intrieur de chaque catgorie. En

fait, qu'est-ce qui se passe travers la lutte entre le
principe A travail gal, salaire gal , dfendu directement par les catgories ouvrires concernes, et le
principe Grille hirarchique unique , dfendu par
l'appareil? C'est tout simplement la lutte entre le socialisme que nous voulons, libre, et le socialisme autoritaire, le pseudo-socialisme de type russe. En effet, A
travail gal, salaire gal , lorsque les ouvriers en discutent, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire :
pas normal , si on fait le mme type de travail, de ne
pas avoir le mme salaire. Mais a va plus loin. Prenons l'exemple de la C.F.D.T. qui pendant la grve fait
un tract en direction des agents de matrise, leur disant
chers camarades, vous avez votre dignit, vous tes
des hommes. Le principe " A travail gal, salaire gal "
s'applique aussi vous. Donc, pas d'inquitude,'rentrez dans la bagarre avec les O.S., etc. . On a rpondu
vertement ce tract, en concdant que les agents de
matrise taient des hommes, qu'ils pouvaient avoir leur
dignit, mais qu'attention, A travail gal, salaire
gal s'applique en effet tout le monde la condition
qu'il s'agisse d'un travail. Les agents de matrise
font-ils un travail? Et l on a rappel la phrase de
Marx dans Le Capital, la dfinition qu'il donne du
travail de l'agent de matrise : le soi-disant travail
de surveillance . A travail gal, salaire gal, d'accord;
encore faut-il que ce soit du travail. En quoi les agents
de matrise travaillent-ils? Donc, en fait, A travail
gal, salaire gal pose ncessairement le problme du
statut du travail. Qu'est-ce qui est travail et qu'est-ce
qui ne l'est pas, quel type de travail? En fait, c'est la
division du travail qui est remise en question. Et quand
la C.G.T. demande la grille hirarchique unique, que
veut-elle imposer? Mais tout simplement la division du
travail actuel; elle veut sacraliser la division entre le
travail productif actuel domin en bas de l'chelle, et
A travail gal, salaire gal M
203
le travail improductif, totalement parasitaire et rpressif, qu'exerce la majeure partie des agents de matrise
et une fraction d'ingnieurs. Or, c'est cela le socialisme
autoritaire qui en Russie signifie la perptuation de la
division sociale du travail de type bourgeois dans l'entreprise. Alors cela a des consquences sur l'ensemble
du corps social : selon que l'entreprise est organise
d'une manire ou d'une autre, toute la socit s'organise en consquence. Marx l'a dit : la socit se modle
selon ce qui se passe dans la fabrique. Or, comme l'a
trs bien dit France-Soir pendant la grve de Renault,
lorsqu'il y a eu tout le baratin sur la suppression du
travail la chane : qu'on aille voir en Russie. En
Russie, il y a des chanes de montage exactement semblables; et pour cause : c'est aussi Dreyfus qui les
monte l-bas.
Donc, travers une grille hirarchique unique, ce
qu'on voulait faire gober aux gars, c'est tout simplement la conscration, la justification idologique des
travaux improductifs rpressifs du style de celui des
agents de matrise ou des ingnieurs, le refus donc de
la contestation du travail social actuel; ce qui a abouti
des accords profitables pour le haut de l'chelle,
c'est--dire les P. 3 et surtout les mensuels, agents de
matrise et ingnieurs; alors que cette fois-l seuls les
O.S. s'taient bagarrs. Or, non seulement les agents de
matrise n'ont pas aid les O.S., mais Flins, encadrs
par les C.D.R., ils s'attaquaient aux ouvriers; ce qui
fait que faire avaler la grille hirarchique unique un
O.S., c'est compliqu.
Ce qui s'est pass de plus profond, finalement, dans
cette grve, c'est le dbat qu'elle a suscit dans les
catgories de travailleurs. Voyons ce qui s'est pass
l'intrieur de la hirarchie ouvrire entre les O.S. et
les ouvriers professionnels. Les ouvriers spcialiss
demandent donc s'aligner tous sur le coefficient suprieur. Le coefficient suprieur, selon les normes de la
204
Rgie, c'est une catgorie d'O.S. qualifis professionnels du bas de l'chelle. Professionnels, mais sans tre
passs, comme le vritable ouvrier professionnel, par
l'obtention d'un C.A.P. ou une priode d'essai. Lorsque
les ouvriers professionnels ont appris que les O.S.
rclamaient d'tre considrs comme des professionnels, ils ont protest, ignorant qu'il s'agissait d'une
fausse qualification. Ils disaient qu'ils s'taient emmerds eux aller l'cole, et maintenant des gars qui
travaillent aux presses c'est vrai que c'est pnible
mais a ne demande pas beaucoup de qualification,
voudraient tre professionnels, non mais a va pas...
Au fond, ce dbat, qu'est-ce que c'tait? Eh bien, il
remettait en question le rapport la culture, la
science, l'cole, le rapport diffrent l'cole de l'O.S.
qui, lui, est radicalement priv non seulement de la
proprit mais de la science, de la culture, ce qui en
fait la force la plus explosive de la classe ouvrire, et
puis de l'ouvrier professionnel dans ses fractions plus
aristocratiques du type P. 3 qui, lui, a un rapport d'utilisateur de l'cole mme si ce n'est pas un H.E.C.! Mais
enfin il consomme l'cole, ce qui n'est pas le cas de
l'O.S. Et quand on pense que ce dbat qui divisait O.S.
et professionnels, dbat capital pour l'avenir de la
lutte ouvrire, mettait en vidence le rapport l'cole
au moment mme o dans la rue 2 0 0 0 0 0 lycens
contestaient l'cole et vers la fin de leur mouvement
instituaient des contre-cours, il me semble que notre
vision de la propagande politique vivante en faveur du
socialisme commence prendre forme. Non seulement
on devait animer le dbat sur A travail gal, salaire
gal , donc finalement sur le statut du travail, mais on
devait, en liant le dbat qu'il y avait l'intrieur de
la classe ouvrire, au moins dans les secteurs concerns, la contestation dans l'cole, mettre en question
aussi le statut de l'cole. Si l'on pose en mme temps la
question du statut du travail et du statut de l'cole, en
<r A travail gal, salaire gal M
205
fait on met en question tout simplement la socit.

Je voudrais conclure cette intervention dont on rediscutera, en revenant notre point de dpart qui tait
comment rendre vivant le projet du socialisme. En
dveloppant cet exemple, j'ai voulu montrer que
c'tait dans les luttes sociales elles-mmes j'ai pris
l l'exemple de luttes ouvrires mais on pourrait
prendre les autres couches et d'autres fronts qu'il
fallait travailler. Je crois que la grande invention de
cette anne est ce concept de revendication contestatrice; l'effort de rassemblement pour arracher la revendication unit la classe ouvrire, la mobilise pour l'action,
lui ouvre l'esprit et, ce moment-l, travers le quelque chose qui est vis, elle essaye de tout contester
confusment. C'est l qu'intervient le rle des rvolutionnaires proltariens qui est d'organiser ce dbat
et de faire en sorte que la propagande en faveur
du socialisme soit un dbat politique dans les masses,
vivant. A ce moment-l on arrive une conclusion trs
simple : ce n'est pas la peine d'aller chercher ni Moscou ni Pkin les principes du socialisme. Vous voulez
savoir comment seront les entreprises dans un rgime
nouveau dbarrass du patronat : eh bien, par exemple,
le dcret de la constitution dmocratique socialiste en
France, un des premiers dcrets, sera A travail gal,
salaire gal , avec toutes ses implications qui
comportent la remise en question des divisions arbitraires dans la rmunration, de la discrimination
entre les salaires des jeunes, au moment de l'apprentissage ou de l'embauche, et des plus gs, de l'homme et
de la femme; deuxime dcret de la constitution dmocratique socialiste, le travail au rythme naturel, ce qui
veut dire que dans les entreprises socialistes en France
il n'y aura pas de cadences imposes par une autorit incontrlable. a sera fix par les collectifs
de production. Il y aura certes des discussions
o des instances de planification gnrale donneront
206 ,
des lments dont il faudra tenir compte. Il y aura

aussi bien sr des conflits, continuellement. De toute
faon, nous ne pensons pas que le socialisme interrompe la bagarre.
CAVI : J'ai l'impression que tu brodes beaucoup sur
le mot d'ordre A travail gal, salaire gal ; pris la
lettre, il traduit effectivement une revendication des
O. S. qui sont en grande majorit des travailleurs
immigrs. Mais c'est une revendication parfaitement
rcuprable, car elle ne remet en question ni le salaire ni
le travail, ni le patronat ni le capitalisme. La deuxime
revendication travailler au rythme naturel reprend
elle aussi le terme de travail , elle peut tre plus subversive, mais pas ncessairement. Il faut quand mme
se demander si le patronat n'est pas en mesure d'accorder cette revendication; il peut trs bien finalement
maintenir la hirarchie et la division du travail tout en
accordant un salaire gal ceux qui travaillent galement chaque niveau. Dans ce mot d'ordre, on ne
retrouve pas deux ides trs importantes. La premire,
c'est : qu'entend-on par travail ? Tu l'as d'ailleurs
un peu introduite en parlant des agents de matrise,
mais on pourrait d'une manire plus gnrale se
demander comment on peut estimer un travail, mesurer un effort. Si on dit A travail gal, salaire gal ,
c'est qu'on suppose qu'on puisse mesurer, ce qui me
semble bien contestable. Comment va-t-on estimer le
travail d'un peintre, d'un ouvrier, d'un paysan?
Comment pourra-t-on dire que l, c'est gal, ou l,
non? Dj que la bourgeoisie qui a besoin de bras et
de cerveaux pour produire veut nous faire croire la
sacro-sainte vertu du Travail, ne vas-tu pas ton tour,
sans le vouloir, faire valoir la primaut du Travail sur
les besoins, de la Production sur la Vie? A ce stade-l
on s'carte bien du socialisme.
Deuxime ide qu'on ne retrouve pas non plus, c'est
qu'il n'y a pas d'un ct l'entreprise, de l'autre le
207
reste. Je ne vois pas quelles consquences peuvent

avoir des mots d'ordre tels que A travail gal, salaire
gal ou Travailler au rythme naturel sur les luttes
menes l'extrieur des murs de l'entreprise : le logement, l'cole, l'organisation de la vie... Dans des circonstances bien particulires, il est juste d'axer une
campagne sur ces thmes-l, mais il est inutile de leur
donner trop d'importance. Dire qu' partir de l on va
introduire une certaine ide du socialisme me semble
un peu ambitieux. Est-ce que tu es d'accord?
VICTOR : Je n'ai jamais prtendu que la propagande
en faveur du socialisme doive se borner l'explication
de la revendication A travail gal, salaire gal .
C'est un exemple, simplement. Maintenant, il y a une
chose importante dans ce que tu as dit : c'est la critique de la validit mme de A travail gal, salaire
gal ; tu critiques l'estimation de cette galit et, en
fait, la loi de la valeur. Je reviens l'exemple de la
grve des presses. Quand les gars des presses ont
dfini leur revendication, elle signifiait : une seule
classe de salaire pour les O.S. des presses. Alors, pour
politiser la lutte, les groupes gauchistes ont lanc
1 6 2 maxi, une seule classe pour tous les O.S. de la
Rgie. On s'en fout, disaient-ils, des soi-disant diffrences entre les travaux d'O.S. un mec qui travaille
dans le pdalier peut parfaitement faire le travail des
presses ou un boulot dans une fosse sur une chane de
mcanique, toutes ces diffrences sont des conneries du
patron. On n'tait pas d'accord. C'est vrai : par la
rotation sur les postes de travail diffrents, n'importe
quel ouvrier peut passer d'un travail un autre, du
moins dans la catgorie des travaux qui sont actuellement ceux des O.S.; mais ce qui nous intresse, ce
n'est pas ce que nous pensons, c'est ce que pense la
masse. Et dire ce moment : Un seul coefficient, une
seule classe de salaire pour tous les O.S. , c'tait violer le niveau de conscience. Que disait-on? Que les
208
On a raison de se
rvolter
gars, au fond, comprennent qu'il y a deux types de

travaux d'O.S. : le travail pnible car sur une chane
il y a des postes plus pnibles que d'autres et le
reste. Ce qui explique que des copains, non de Billancourt mais du Comit de Lutte de Flins, aient propos
comme revendication gnrale pour les O.S., dans une
ptition signe 100 % sur une chane de mcanique :
Une seule classe pour tous les O.S., la classe 9 maxi;
et pour les postes durs le 162 maxi. Donc, au fond.
c'taient deux coefficients. Abstraitement, nous voudrions qu'il n'y ait qu'un seul coefficient, de mme que
nous rcusons l'cart hirarchique actuel entre O.S.,
O.P., etc., mais il faut compter avec ce qui se passe
dans la tte des ouvriers. Demander d'un seul coup
l'galisation un seul coefficient, c'tait renforcer les
divisions que suscitait la Rgie entre Franais et Immigrs, entre O.S. et professionnels, cela apparaissait
irraliste dans le mauvais sens du terme. Mais on
ajoutait que nous voulions la polyvalence; que nous
voulions, par exemple, que sur une chane les ouvriers
puissent tourner. A ce moment-l, s'ils font tous les
postes, y compris le poste pnible, c'est le mme coefficient pour tous.
Quelle est la leon tirer de cet exemple, par rapport la question que tu m'as pose? Eh bien, que ce
n'est pas tout d'tre communiste, il faut rendre la
masse communiste. videmment je suis pour le principe : chacun selon ses besoins, c'est cela le socialisme dvelopp, le communisme. Je pense que la
dimension communiste est prsente dans toutes les
luttes actuelles : c'est la dimension galitaire contenue
dans la remise en question des divisions, la division
dans le travail, la division entre travailleur manuel et
intellectuel, de la ville et de la campagne. Mais dire
que toutes les luttes doivent dboucher immdiatement
sur des mots d'ordre communistes du type A chacun
selon ses besoins est compltement faux. Je te rap-
A travail gal, salaire gal
209
pelle que mme dans les rgimes qui construisent le

socialisme la loi de la valeur est encore applique, au
moins en partie.
CAVI : a ne leur russit pas!
VICTOR : En Chine, il y a eu un courant galitariste
qui voulait la suppression des diffrences de salaires,
qui remettait en question le concept mme du salaire,
tout de suite. Cela a t critiqu partir des annes 67.
On ne peut pas violer comme a les limites de la ralit hrite, il faut les transgresser constamment, c'est
pour cela qu'il faut plusieurs rvolutions. Mais actuellement on est oblig d'accorder une valeur diffrencie
plusieurs types de travaux; la diffrence se joue surtout sur le concept de qualification.
CAVI : Je n'ai pas dit le contraire. Il est juste de partir des revendications des gens un moment donn,
d'en chercher le sens et d'essayer d'largir. Il serait
compltement ridicule de crier Vive la rvolution et
d'en rester l. Ce ne serait pas raliste et ce serait
mme dmobilisateur. Par contre, on peut constamment
reconnatre les limites de telle ou telle revendication et
montrer ce qu'il y aurait gagner dans une socit
tout fait diffrente.
VICTOR : Tout fait d'accord.
CAVI : Des amis en discutaient rcemment avec CohnBendit.
VICTOR : Tiens, comment il va?
CAVI : Il va bien. Il s'occupe d'un jardin d'enfants
Francfort. En Allemagne, des milliers de communauts
se sont organises, le logement et la nourriture cotant
moins cher plusieurs. Cohn-Bendit et ses amis
cherchent ce que cette prise en charge collective
s'effectue en liaison avec les luttes dans les usines.
Des militants travaillent dans la grande usine automobile Opel et cherchent tablir un lien entre l'organisation dans l'usine, axe sur des mots d'ordre dcids
en assemble gnrale, comme travail au rythme
210
naturel , briser les cadences , et la vie quotidienne

en dehors du travail. Tu as parl, Victor, de passage
au socialisme. Les obstacles sont normes : une bourgeoisie extrmement forte ayant tudi le marxisme,
disposant d'une fantastique technologie et de moyens
d'information et d'intoxication inconnus au dbut du
sicle; une grande partie de la population qui a appris
considrer comme une amlioration de la vie le fait
d'avoir un frigidaire ou une machine laver; c'est la
petite bourgeoisie, ce sont tous ces travailleurs qui,
en rapport avec une organisation hirarchise de la
socit, ont accd ce qu'ils croient tre un niveau
social suprieur qui n'est autre que l'amlioration de
leurs conditions matrielles de vie. Cette couche-l
vient massivement renforcer la social-dmocratie, par
exemple le parti socialiste... et mme les rformateurs
puisque, par exemple, les paysans du Larzac ont en
partie vot rformateur.
Enfin, il y a ce que le maoste appelle le rvisionnisme, et le trotskyste la bureaucratie, bref, le Parti
Communiste, qui reste extrmement puissant et solide.
Et il y a nous, coincs entre ces trois forces extrmement puissantes, disposant de leur presse et d'une
clientle importante...
VICTOR : Mais nous, nous avons Libration...
CAVI : Oui, on a Libration. Mais c'est un instrument
faible. La preuve : sa distribution dpend de notre
principal ennemi, c'est--dire Hachette. Bref, on n'a
pas l'impression que la rvolution soit possible de
notre vivant. Comment peut-on alors laborer une
stratgie de prise de pouvoir, se frayer une voie vers le
socialisme? Bien sr, on pourrait faire de la surenchre, dire que je suis pessimiste, que dans dix ans ou
cinq ans tout va changer, qu'on va prendre le pouvoir,
nous. Or, soyons lucides. On produira de plus en plus
de petites rvoltes qui seront crases de plus err plus
violemment et efficacement; et nous aussi, nous serons
211
de plus en plus efficaces dans nos rvoltes; il y aura un

affrontement incessant mais il n'y aura pas de prise de
pouvoir de notre ct, surtout si Ton tient compte de la
situation internationale qui ne nous est pas favorable.
VICTOR : O veux-tu en venir?
GAVI : Eh bien, comment vois-tu cette transition?
Alors que pour beaucoup il n'y a d'avenir que dans le
temps prsent, vcu, et que ce temps vcu ne peut pas
produire la libert? Toute la libert. Tu peux parler
d'une socit socialiste o l'on travaillerait au rythme
naturel , etc. Cela rpond des aspirations. Toujours
est-il que la majorit des gens n'y croient plus, mme
s'ils prtendent le contraire. Et toute leur attitude en
dcoule : non-militantisme sauf au moment d'une crise,
d'une grve; vivre au jour le jour, avec tout ce que cela
comporte de rvoltes quotidiennes. Prenons l'exemple
des lycens qui taient 2 0 0 0 0 0 dans la rue. Trois
jours aprs, il n'y avait plus personne. C'est trs
important.
VICTOR : Oui, mais je voudrais savoir o toi tu veux
en venir...
CAVI : A mon avis, tu en arrives devoir laborer une
stratgie de la rvolution impossible. A amnager
l'espace de l'impasse o nous nous trouvons.
VICTOR : Un amnagement... oh le mot ambigu!
CAVI : On peut aujourd'hui dsarticuler la socit en
crant une sorte de socit parallle l'intrieur du
systme, avec sa propre culture, son propre logement,
ses propres lois et rglements. Rglements l'usine :
briser les cadences, travail au rythme naturel; rglements dans les logements : occupation, grves de loyers,
communaut; rglements pour l'avortement : si la loi
interdit l'avortement libre et gratuit, on le fait soimme; rglements au niveau de la culture : si on nous
billonne, on va manifester dans la rue, ou on fait le
thtre dans la rue. On dite nos journaux, nos livres.
On a nos librairies...
212
VICTOR : On a discut de tout cela... Mais est-ce cela

que tu appelles la stratgie d'une rvolution impossible?
CAVI : Ou bien, on labore une stratgie en se donnant pour fin la prise du pouvoir, ou bien on l'labore
en pensant qu'on ne peut pas prendre le pouvoir dans
un avenir proche. Disons, mon avis, que l'ensemble
des mouvements issus du marxisme-lninisme...
VICTOR : C'est de nous que tu parles?
CAVI : Vous aussi, encore que le mouvement maoste
n'ait pas de stratgie du tout, long terme en tout cas.
On ne sait toujours pas comment vous entendez
prendre le pouvoir. Donc, de toute manire, tous les
courants issus du marxisme-lninisme en restent un
schma, disons lniniste, de prise du pouvoir.
VICTOR : Pour clarifier, j'aimerais que tu donnes
d'abord ton point de vue.
CAVI : Mon point de vue est que le pouvoir ne peut
pas tre pris.
VICTOR : Tu penses que nous n'aurons pas le pouvoir?
CAVI : Pas maintenant en tout cas, pas tant que je
suis vivant.
VICTOR : Tu as quel ge?
CAVI : Trente-deux ans. De toute manire, quand je
dis vivant , cinquante ans...
VICTOR : Donc, tu prtends que dans les vingt ou
trente ans qui viennent, il n'est pas possible de prendre
le pouvoir?
CAVI : Ou tout pte.
VICTOR : Attends, je voudrais que tu prcises. Quelle
est ta stratgie rvolutionnaire, tant entendu que
pour toi la rvolution ne va pas son terme : le pouvoir? Est-ce que je rsume ta pense en disant : Comme
on ne peut pas prendre le pouvoir d'tat central, alors
prenons un pouvoir marginal ? C'est cela ta strategie?
CAVI : Pour s'emparer du pouvoir d'Etat central
213
dans des conditions correctes, nous avons de toute

manire dvelopper pralablement cette socit
parallle.
VICTOR : A mon avis, tu es en train d'inventer le
rformo-gauchisme.
CAVI : Non. Ce qui peut apparatre comme rformiste
ne Test pas. Ce dsir de vivre tout de suite autrement
t'amne contester radicalement toutes les structures
de la socit et tous ses intrts dominants...
VICTOR : Mais comme tu disais, tu t'amnages une
place subversive dans cette socit, autrement dit, tu
t'amnages ...
CAVI : C'est un mot comme un autre. Quand tu parles
des travailleurs des grandes presses qui demandent
travail gal, salaire gal , c'est un amnagement,
ce n'est pas une rvolution. Toute revendication, un
moment donn, sur un point donn, est un amnagement. On peut parler de rvolution lorsque les structures ont chang. Aussi, je parle d' amnagement .
VICTOR : Soyons clairs. Il n'y a pas de pense rvolutionnaire qui ne soit une pense du double pouvoir.
Mais il y a plusieurs manires de concevoir le double
pouvoir. Il y a la manire rvisionniste. Dans le Programme Commun de la gauche, le double pouvoir c'est
que Roger Sylvain, secrtaire de la C.G.T., soit
chef du personnel dans la Rgie nationalise. C'est ce
qu'il a dit. Au cours d'une entrevue avec M. Thomas,
chef du personnel, il lui a dit. : Monsieur Thomas,
vous savez que si le Programme Commun de la gauche
passe, je serai chef du personnel , et M. Thomas lui a
rpondu : Mais je n'y vois aucun inconvnient, monsieur Sylvain, je vous prviens seulement que la tche
est complexe, et j'espre que vous serez aussi dmocratique que moi. Ce qui n'est pas du tout vident!
Pour les rvisionnistes, il y a deux pouvoirs qui se partagent la France : l'appareil syndicalo-rvisionniste et
l'appareil patronal du type traditionnel; on va renfor-
214
cer l'un au dtriment de l'autre. Il y a un systme de

pouvoirs dont le pivot est le pouvoir d'tat central; les
rformistes, prenant pour acquis et immuable le systme de pouvoir actuel, demandent simplement un
amnagement des places. Nous demandons que la
classe ouvrire prenne toute sa place, rien que sa
place, mais toute sa place , disait Waldeck-Rochet.
CAVI : Finalement, il faut que les ouvriers dirigent les
ouvriers...
VICTOR : C'est la conception rformiste du double
pouvoir. La conception que tu dfends et que j'appellerais gaucho-rformiste, c'est que, le systme des pouvoirs actuels tant beaucoup trop puissant, on ne peut
pas le rcuser radicalement longueur de vie. Donc,
comme nous ne sommes pas chrtiens, que nous ne
voulons pas nous sacrifier, que nous pensons la rvolution par rapport nous-mmes, et qu'il est impossible, selon le temps de la personne humaine, de
rcuser le systme des pouvoirs actuels, il faut purement et simplement installer l'intrieur du systme
un point de fuite, une place qui ne sera pas comme les
autres, une place subversive, un pouvoir subversif. Ce
pouvoir n'tant videmment pas capable de remettre
en question l'ensemble du systme de pouvoir, il est
donc marginal...
CAVI : Il peut le remettre en question...
VICTOR : En parole. Quand je dis le remettre en
question , c'est le foutre en l'air. La rvolution, c'est
un soulvement, ce n'est pas un mot. Alors, comme on
ne peut pas rcuser le systme des pouvoirs, on se taille
une place pour un pouvoir subversif marginal dans le
systme actuel des pouvoirs. Or, c'est rformiste en ce
sens que l'organisation n'est pas rcuse pratiquement, elle est rcuse en paroles. C'est subversif dans
la mesure o on oppose la norme dominante l'envers
des normes actuelles. Mais les communauts crentelles des valeurs nouvelles?
215
CAVI : La communaut en est une...

VICTOR : Oui, il y a des petites communauts qui
essaient de combiner le travail intellectuel et le travail
manuel sur le mode du bricolage et de l'artisanat. L il
y a une recherche d'un nouveau type de valeur, mais
qui reste fortement marqu par le caractre du refus.
Pour qu'on dise que les communauts qui partent la
campagne crent un nouveau systme de valeurs, il
faudrait que Ton puisse revenir ces formes de production qu'ils promeuvent la campagne...
CAVI : Je ne veux pas aller aussi loin. Dans une
communaut urbaine, par exemple, o les couples ont
des enfants qui sont la charge de la communaut, tu
cres de manire vidente une valeur nouvelle qui est
que l'enfant n'est plus la charge d'une famille, de sa
famille. C'est dj un changement radical de l'environnement d'un enfant ds sa naissance. Qu' partir de l
puissent se dvelopper des coles parallles ou une
cole sauvage dans l'cole, dans lesquelles on ne lui
bourre pas le crne et qu'il y fasse un peu l'apprentissage de la libert, je dis donc qu' partir de ces balbutiements d'organisation collective de la vie, au
sein mme du systme capitaliste, se dveloppent
les germes d'une socit anticapitaliste et antiautoritaire. (A Sartre :) Qu'est-ce tu en penses?
SARTRE : Ce qui m'a frapp dans cette conversation,
c'est que je ne vois pas trs bien comment on peut passer de l'ide qu'on paie le travail l'ide qu'on paie
l'individu, ses besoins. Autrement dit, il y a une vritable rvolution si on passe de l'ide d'un salaire
concernant l'objet fait celle d'un salaire concernant
l'individu ou la personne qui a des besoins. Tout ce
qui a t dmontr tait bien, mais c'tait sur la base
d'un salaire de travail. Et tu n'as pas montr qu'il y
avait aujourd'hui il n'y en a d'ailleurs pas une
possibilit de passer de cette ide-l du salaire
l'autre. Alors, comme le socialisme repose sur l'autre,
216
On a raison de se
rvolter
quel moment, comment conois-tu qu'une pareille

transformation pourrait se produire? A quel moment
des groupes ou la classe ouvrire entire rclamerontils des salaires qui soient lis aux besoins et non pas
un travail? C'est cela qui me parat le problme le
plus compliqu parce que, du point de vue des masses,
on n'est pas du tout sur le plan du socialisme. Et du
point de vue du salaire, elles s'en foutent. Elles veulent
un salaire qui soit gal ou suprieur celui d'autres
mais se foutent qu'il soit le salaire des besoins.
VICTOR : Dans la grve de Peugeot, Saint-tienne, il
y avait le raisonnement suivant : le bifteck cote le
mme prix pour tous, que tu soies O.S. ou ingnieur.
Le besoin de bifteck est le mme, quelle que soit la
catgorie sociale. Donc ce n'est pas normal que j'aie
1 200 francs par mois alors que l'ingnieur, lui, pour
manger son bifteck, il a sept fois plus. Ce raisonnement est l'origine des revendications d'augmentation
uniforme des salaires, comme les Berliet qui demandaient 200 francs pour tous ou comme les 1 500 minimum de Peugeot et, surtout, une prime gale calcule
sur le salaire le plus haut du cadre, revendication antihirarchique explosive. A la dernire manifestation de
Peugeot les gars scandaient : La matrise fasciste
au poteau. L il y a vraiment eu un bond antihirarchique.
CAVI : Pas anti-hirarchique. A Peugeot, la matrise
est fasciste.
VICTOR : Comme Simca, Citron et Flins. Mais je
reviens la critique du salaire. Il y a dans le systme
actuel une lutte quotidienne des ouvriers pour rsister
aux empitements du capital. En rsistant un empitement, tu gagnes quelque chose; en demandant le
162 maxi pour tous ou le travail gal, salaire
gal , tu vas arracher quelque chose et de plus tu
remportes une victoire idologique. Les fayots, les
mouchards, donc le systme sur lequel s'appuie la hi-
217
rarchie est branl. Si tu veux, la conscience ne peut

progresser que par de tels bonds en avant, un mlange
de victoires matrielles partielles et de victoires idologiques anti-hirarchiques. Alors, pourra-t-il y avoir un
bond en avant tel que le concept mme de salaire,
c'est--dire le concept de la loi de la valeur, soit remis
en question avant la prise du pouvoir d'tat par la
classe ouvrire? Je ne pense pas que ce soit possible.
Je crois que les tendances galitaristes, communistes,
remettant donc en question l'ensemble du systme
social bourgeois, y compris les formes de la loi de la
valeur, vont s'accentuer, se dvelopper trs profondment, d'une manire trs subversive, vont ronger la
socit comme un cancer; mais il y a besoin du pouvoir
d'tat central pour formuler radicalement les thses
communistes, pour aller vers chacun selon ses
besoins , vers la remise en question du concept mme
du salaire, vers le fait que ce n'est pas le travail qui
doit tre rmunr, etc. Tu vois, pour moi, c'est le fond
de la thse maoste selon laquelle s'il est vrai que la
rvolution est permanente, ininterrompue, elle se dveloppe par tapes.
SARTRE : Tout fait d'accord. Et mme il y a souvent
des tapes qui semblent aller trs loin et puis qui
crvent, par exemple la Commune. Dans la Commune
il y a eu des tapes qui ont t trs rapides, parce que
finalement sous le Second Empire la classe ouvrire
tait trs opprime, et l il y a eu des revendications
qui ont dpass de loin celles du moment; n'empche
qu'elle a crev. Il faut se rendre compte que ces possibilits ne sont pas accompagnes ncessairement d'un
profit, d'un gain rel et peuvent trs bien tre dmolies par l'adversaire. Certaines ides, certaines revendications du temps de la Commune, par exemple, ne
sont pas encore actuellement reprises. Donc, il faut
voir qu'on peut retomber en arrire, et mme qu'on y
est retomb. La classe ouvrire actuelle est retombe
218
par rapport la classe ouvrire parisienne de 1871. Il

n'y a pas de doute.
VICTOR : Sur certains points...
SARTRE : Sur certains points. Sur d'autres elle est
plus avance. Mais l o je ne suis pas d'accord avec
toi, c'est lorsque tu dis que c'est le pouvoir d'tat central qui doit, aprs la rvolution, prciser les ides.
VICTOR : Non, il y a besoin, si tu veux, du nouveau
pouvoir d'tat central pour la remise en cause d'ensemble de la notion de salaire, donc du travail. Je ne
pense pas que globalement, avant la prise du pouvoir
d'tat central, par la prise de pouvoirs partiels idologiques, on puisse noncer un nouveau statut du travail.
SARTRE : Je pense que tu as raison sur ce point, tant
entendu que l'volution de l'ide vient des masses et
non pas de l'existence d'un nouveau pouvoir central.
VICTOR : L'existence du nouveau pouvoir central doit
simplement permettre que les masses rflchissent au
nouveau statut du travail.
SARTRE : Elles doivent y rflchir; ce sont elles qui
doivent, d'une manire obscure encore et confuse, prsenter le nouveau statut. Et le pouvoir central n'a, en
somme, qu' rflchir avec les masses sur ce nouveau
statut.
VICTOR : C'est a. D'o l'importance avant mme la
prise du pouvoir d'tat central, du travail de sape, de
remise en question du statut du travail, que l'on doit
effectuer. Si, hypothse absurde, on prend le pouvoir
par une divine surprise, grce un concours de circonstances exceptionnelles, avant que ce travail ne soit
profondment fait, eh bien rien n'est rgl, a sera
autant en moins de rflexions acquises par les masses,
autant en moins d'volution de leur idologie proprement collectiviste, proprement communiste; et donc la
lutte pour consolider le pouvoir ouvrier et viter la restauration du capitalisme et du pouvoir bourgeois sera
r A travail gal, salaire gal
219
d'autant plus difficile. Tout ce qu'on gagne avant la

prise du pouvoir central est autant de gagn pour
aprs. Parce qu'une fois le pouvoir pris, rien n'est
acquis. La meilleure preuve : les soviets.
CAVI ( Sartre) : Et toi, tu vois une stratgie de prise
de pouvoir?
SARTRE : Pas actuellement, mais je pense que ce qui
est vrai c'est le dveloppement des ides des masses, de
leurs nouveaux projets. Ce qui me reste trs obscur,
c'est le passage d'une forme de salaire l'autre forme.
Rclamer un meilleur salaire bas sur le travail, c'est
une chose qui est dans Tordre des travailleurs d'aujourd'hui; rclamer un salaire qui ne paie pas le travail, mais donne vivre, a c'est une chose laquelle
ils ne pensent pas. Alors, comment passeront-ils de
l'un l'autre? a me parat quand mme l'ide rvolutionnaire essentielle. Alors l je ne vois pas actuellement, sauf comme tu dis dans certains cas, chez Peugeot ou ailleurs, mais c'est trs vague, je ne vois pas
actuellement, en dehors des rvolutionnaires proprement dits, une possibilit de changer cette notion du
salaire. L'ouvrier a tout fait ancr dans sa tte qu'on
lui paie son travail. Comment arriveras-tu lui faire
comprendre qu'on ne lui paie pas son travail mais
qu'on lui paie sa vie, qu'on lui donne de l'argent pour
pouvoir vivre?
VICTOR : Il y a un point cl pour le passage de cette
notion, encore compatible avec le capitalisme, du
salaire, la notion communiste du salaire si tant
est qu'on garde ce mot c'est le rapport la culture,
au travail intellectuel. L'ide proprement bourgeoise
dans le statut du salaire actuel, peut tre nonce
de la manire suivante : C'est normal que je gagne
plus si je suis plus qualifi , c'est--dire : Si j'ai
plus de diplmes, si je suis plus all l'cole. C'est
le noyau essentiel de la notion bourgeoise des salaires.
Si tu fais pter a, tu libres l'esprit ouvrier pour
220
passer de la notion actuelle de salaire la notion

communiste de salaire. Les autres caractristiques du
travail : pnibilit, nuisance, etc., ne sont pas un
grand obstacle : il suffit d'introduire l'ide de la rotation. Ce qui fait que tu as une muraille entre un O.S. et
un professionnel, c'est que l'O.S. ressent comme normale la diffrence cre par le C.A.P., l'cole; l'ide
qui freine la lutte anti-hirarchique, c'est le fait d'admettre que c'est l'ingnieur qui pense dans la production. Mais c'est une ide qui non seulement garantit la
hirarchie patronale, mais galement la hirarchie,
l'institution syndicale. Pourquoi la carte syndicale estelle prise comme une carte de scurit sociale? Cela
repose sur l'ide qu'il est normal qu'il y ait des mecs
dont c'est la spcialit de penser la place des autres.
Le syndicat est le spcialiste de la parole et de la ngociation, essentiellement. Je laisse de ct le rapport
combatif, la tradition de lutte de classe, je vois le rapport ngatif a l'institution syndicale. A Renault, l'autonomie ouvrire a fait un bond partir du moment o
des ouvriers ont t lus pour aller aux ngociations
avec les dlgus syndicaux. C'est comme si le tabou
avait t viol et qu'on pouvait penser librement. Cela
a abouti cet vnement exceptionnel dans l'atelier
des grandes presses : les gars ont fait une assemble
avec les trois quipes en disant aux dlgus de s'en
aller parce qu'ils avaient besoin de rflchir librement.
fis ont chass les dlgus, ils ont discut, et, quand ils
ont dcid de continuer la grve, ils les ont ensuite
informs de leur dcision.
CAVI : Je crois que c'est une analyse un peu raccourcie des syndicats que tu fais l. D'abord, quelqu'un qui
prend sa carte de syndicaliste, c'est souvent pour lui
un acte de militant. J'ai beaucoup de camarades dlgus dans des entreprises qui sont extrmement
combatifs, et non sporadiquement. Traditionnellement,
dans la classe ouvrire, s'engager dans le syndicat
A travail gal, salaire gal
221
c'est une position de lutte et a l'est rest pour une partie de la classe ouvrire. Tu raccourcis quand tu
dis que prendre sa carte, c'est accepter toute une
hirarchie. En outre, les syndicats forment leurs
propres coles pour rivaliser avec l'cole de la bourgeoisie. L'ide de se former soi-mme est juste. Ce qui
est contestable, c'est que cette cole-l reprenne les
valeurs de la bourgeoisie : la division du travail, la
hirarchie, la discipline autoritaire... Il y a beaucoup
de choses contester dans le syndicalisme tel qu'il est
aujourd'hui, mais pas n'importe comment ou par
n'importe qui, pas comme l'ont fait certains maostes...
VICTOR : Ta critique est juste.
CAVI : Toute attaque bestiale est ractionnaire. Au
contraire, il en va de notre intrt tous de dbattre
publiquement et dmocratiquement de toutes ces questions. Tu ne peux donc pas cracher sur le principe
d'une cole syndicaliste. Tu peux contester l'enseignement qui y est donn. Et alors, pourquoi les comits de
lutte n'auraient pas, eux aussi, leurs coles?
VICTOR : Mais ils les ont, bien sr.
CAVI : Alors, attention aux raccourcis.
VICTOR : Tu as raison sur les raccourcis. Je voulais
dire : le noyau qui bloque, le noyau bourgeois le plus
profond dans la tte des ouvriers, c'est le rapport au
savoir, l'cole.
CAVI : cole, famille, c'est trs li...
VICTOR : D'o l'importance de rendre accessible aux
ouvriers la contestation lycenne de l'cole. Et elle
n'est pas du tout accessible. On sort d'un mouvement
lycen d'une extraordinaire profondeur...
CAVI : D'une ampleur sans profondeur...
VICTOR : Ce mouvement n'a pas t profond?
CAVI : Non. Dans les C.E.T. cela a t profond. Pas
tellement dans les lyces.
VICTOR : Tu crois, mme en province?
CAVI : Il y a bien eu quelques initiatives intres-
222
On a raison de se
rvolter
sants, mais en gnral ce mouvement n'a pas produit

grand-chose de nouveau. Tout le monde a t dbord.
Il n'y pas eu, du fait de la division des groupes politiques, de l'impossibilit d'une pense unificatrice, de
la part des lycens quelque chose pouvant dpasser la
raction viscrale. C'tait plus brut : la rvolution
contre l'cole sans que cela soit vraiment dit.
VICTOR : Sauf l o il y a eu institution de contrecours.
CAVI : Il y en a eu trs peu. Et ces contre-cours ne
sont pas apparus spontanment. Des militants lycens,
souvent organiss, en ont pris l'initiative.
VICTOR : Ce n'est pas parce que c'est faible que ce
n'est pas important. C'est cela qu'il faut systmatiser.
CAVI : Je n'ai pas dit que ce n'tait pas important. Je
disais seulement que ce mouvement lycen n'avait pas
la profondeur que tu lui attribuais.
SARTRE : Ce que je sais, c'est que les lycens actuellement, dans beaucoup de lyces, sont vraiment en profonde rvolte, mais que cette rvolte est compltement
absurde, elle ne correspond rien, elle n'a pas de
vise sociale, c'est n'importe .quoi. Il faut cracher ses
pieds dans la classe et si le professeur s'y oppose, c'est
le chahut. C'est peu prs ce niveau-l. Ou alors ce
sont les notes, c'est n'importe quoi, mais il n'y a pas de
sens profond dans cette rvolte, elle a perdu son sens.
Si tu veux, je pense qu'il y en avait un peu plus vers
69-70 et que maintenant elle l'a perdu. Elle l'a perdu
en mme temps qu'elle s'agrandit. C'est trs curieux
et d'ailleurs il faut les rattraper, les lycens, parce
qu'ils foutent le camp.
CAVI : C'est normal, ils sont dsabuss. En 69-70, on
pouvait se rattacher l'extrme gauche, aux nouvelles
forces politiques. Aujourd'hui ces nouvelles forces
politiques ont des allures de vieux routiers; un peu
comme la couverture de Charlie-Hebdo : Alors, papa,
t'as fait Mai 68? Tais-toi, petit con... C'est comme
Juin 1973 : Contestation
et rpression
223
a que c'est vcu par les lycens. Avant Mai 68 les

types taient dcourags par les partis politiques.
Maintenant il se passe la mme chose.
(Mai
CHAPITRE
1973.)
XIV

et rpression
Le propre d'vnements de la rvolution, comme Lip, leur force, c'est
Veffet de surprise qu'ils provoquent.
SARTBE : Je trouve qu'aucun gouvernement depuis
qu'il y a des gouvernements en France, n'aurait
ragi comme cela Lip et au 21 juin 1 . Dans les
deux cas, il semble que ce gouvernement qui est fait de
gens de droite mais peu au courant des ralits politiques, a pris des attitudes contradictoires, un peu
fascistes, et qui servent le dconsidrer. Je pense
donc que nous sommes dans une priode assez intressante, une priode de rel combat, mais de combat
plus avanc qu'en 68, moins spectaculaire et plus
avanc. Voil des considrations gnrales dont je
voudrais que Victor dise s'il est d'accord avec moi.
VICTOR : A partir de Lip, on voit le progrs ralis par
les luttes ouvrires dans l'ensemble de la rvolution
idologique en France. Mais quel est aujourd'hui le
rle du P.C.? C'est le P.C. qui appelle la premire
manifestation de riposte contre la dissolution de la
1. 21 juin : manifestation violente contre la police qui protgeait
un meeting nazi d'Ordre Nouveau.
224
Ligue ' au Cirque d'Hiver. Avant, nous nous faisions

traiter de fascistes rouges. En 1972, Pierre Overney a
t assassin, et c'tait, pour le P.C., un fasciste tu
par un autre fasciste dguis. Alors, un pas a d tre
franchi par le P.C.-C.G.T. pour aboutir un tel changement. Plus gnralement, a doit tre une occasion,
cette fin de printemps, de prciser ce que nous,
maostes, entendons par nouvelle dmocratie et nouveau fascisme.
CAVI : Tu insistes peut-tre trop sur l'attitude du
Parti Communiste et de la C.G.T. Elle me semble
tout fait classique : la manifestation du 20 juin dans
la rue voque un sommeil organis, avec pour fin les
lections. Le Parti Communiste cherche et cela n'a
rien de nouveau largir son lectorat mais, cela
peut-tre est nouveau, il cherche gagner des voix
gauche puisqu'il ne peut plus s'tendre droite, le
Parti Socialiste commenant faire le plein. Il lui est
ncessaire de rallier un certain nombre d'intellectuels,
un certain nombre de couches sociales et djeunes; il
doit donc se mettre du ct de ceux qui combattent
pour la dmocratie. D'o d'ailleurs une chose trs
symptomatique : il participe au Front Dmocratique
qui proteste contre l'interdiction de la Ligue. Mais ce
meeting je ne sais pas si tu es au courant de ce
dtail il a exig que la Ligue ne parle pas, ne soit
pas prsente la tribune, mais seulement dans les
premiers rangs. Le P.C. se prpare aux prochaines
chances lectorales en tirant les- leons de ses
checs.
VICTOR : Ton analyse est beaucoup trop floue. En
effet, les lections constituent un moment crucial pour
le P.C., pour un parti dont la stratgie repose tout
entire sur les moments politiques lectoraux. Avant
1. La Ligue Communiste, dissoute aprs la manifestation du
21 juin.
et rpression
225
les lections du 21 mars 1973, on avait un P.C.

conforme l'image que la nouvelle gauche a de lui
depuis 1968. Il y avait un mouvement de grve, on le
rprimait au nom du Programme Commun; bon, la
nouvelle gauche sait y voir clair dans une telle situation, elle s'est forme sur ce terrain depuis 1968. Et
puis, voil les lections, voil l'chec de la gauche.
Immdiatement, le P.C. a d affronter un problme de
taille. Pendant au moins un an, toute la machine du
Parti fonctionnait plein sur les lections, l'ensemble
des nergies des militants du P.C. tait concentr sur
les lections, d'autant plus qu'il fallait justifier la
perte d'nergie dans les luttes sociales. Les lections
arrivent, c'est un chec de la gauche. Le P.C. peut dire
ce qu'il veut, mais y compris dans sa presse officielle,
il a rpandu l'illusion que la victoire de la gauche tait
possible. Le rsultat : cette dception l'oblige rendre
des comptes sa base, sa base militante, sa base lectorale, chose qu'il n'a pas l'habitude de faire. Le P.C.
s'est interrog, non seulement pour savoir comment
gagner la frange de l'lectorat qui lui manque, mais il
s'est demand aussi pourquoi le Parti Socialiste avait
mordu sur cette frange. Et que donne-t-il comme
rponse? C'est trs marrant de voir comment la sociologie lectorale lui permet de voir certaines choses que
des grves ne lui permettent pas de voir. Le P.C. s'est
aperu d'une chose, c'est que le Parti Socialiste mordait sur une partie de l'lectorat qui n'est pas celle que
l'on visait gagner tout prix en 1967. J'ai lu les
textes du Congrs du Parti Socialiste, en particulier
les textes de la tendance de gauche, et ils le disent clairement. La fraction de l'lectorat qu'il faut gagner ne
se trouve pas seulement dans les couches moyennes
mais aussi dans les couches les plus exploites de la
population qui votent encore droite. En d'autres
termes, les socialistes veulent gagner chez les femmes,
les jeunes, les O.S., les agriculteurs, ce qui implique
226
' que Ton rcupre, du moins au niveau du discours politique, les ides de la contestation. C'est le pari du nouveau Parti Socialiste. Dans l'union passe avec le
Parti Socialiste, l'accord tacite, dans l'esprit du P.C.,
tait le suivant : au P.C. la classe ouvrire, au P.S. les
couches moyennes. Maintenant les deux partis se disputent les mmes chasses. Ils se battent pour l'hgmonie dans la conqute de la mme frange lectorale,
ce qui explique tous les phnomnes de concurrence
acharne entre le P.S. et le P.C. sur tous les terrains;
videmment, Renault-Billancourt, ou mme Lip,
concurrence P.C.-P.S. ne veut rien dire puisqu'il n'y a
pas de Parti Socialiste. Il y en aura peut-tre dans
deux ans. Tout dpendra, et j'y reviendrai, de l'attitude de la nouvelle gauche : ou bien elle comprend le
danger, ou bien elle ne le comprend pas, et c'est fini
pour elle.
La conjoncture pousse le P.C. appliquer immdiatement les leons qu'il tire des lections. C'est cette
conjoncture exceptionnelle d'avril o il y a la fois le
mouvement lycen et le mouvement de Renault. On
peut dire qu'il n'y a rien de nouveau dans l'attitude du
P.C. par rapport aux 373 O.S. des grandes presses :
sur ce terrain qui est celui par excellence de la classe
ouvrire il est dbord, il fait un virage gauche, c'est
classique. Mais ce qui est plus nouveau, c'est l'attitude
du P.C. par rapport au mouvement lycen. Il manifeste son intention d'abord d'avoir une activit indpendante; il choue, et dcide ce moment-l d'avoir
une activit au sein du mouvement lycen : il aura la
patience ncessaire pour profiter de toutes les erreurs
de l'ennemi gauchiste, et ensuite rcuprer. On assiste
aux premires grandes manuvres du P.C. le 9 avril
et le 1 e r mai; le 9 avril, initiative de la C.G.T. appelant
avec les comits de lutte lycens, dirigs par les trotskystes, une manifestation commune; le 1 e r mai :
rebelote. a n'a pas russi, il n'y a eu ni la masse
et rpression
227
ouvrire ni la masse lycenne le 1 e r mai; mais le fait

qu'il y ait eu cette manuvre montre que le P.C. a
marqu un point, car des manuvres d' enveloppement de la nouvelle gauche comme celles-ci n'avaient
jamais eu lieu depuis 1968. Le simple fait de cette
manuvre est inquitant. Seulement voila, il ne s'en
tient pas l. Avec les suites du 21 juin, la dissolution
de la Ligue et l'arrestation d'Alain Krivine, apparat
une deuxime manuvre d'enveloppement du P.C. et
de la C.G.T. C'est simple. Le P.C. et la C.G.T. disent :
comme nous l'avons dit et comme nous l'avons montr
dans la rue le 20 juin, le pouvoir manifeste des tendances de plus en plus autoritaires et rpressives; nous
considrons comme un signe de cette accentuation des
tendances autoritaires du rgime la dissolution de la
Ligue Communiste; nous sommes en complet dsaccord avec son orientation, ses mthodes et ses agissements, mais nous voulons attaquer les tendances autoritaires du pouvoir. Donc nous protestons contre la
dissolution de la Ligue et nous appelons un meeting
unitaire mercredi prochain. A gauche, tout le monde,
mu aux larmes par cette attitude du P.C., crie bravo
et dcide d'appeler avec lui. Et que dit alors le P.C.?
Il dit : d'accord pour mercredi 4 juillet au Cirque
d'Hiver, mais entendons-nous bien, c'est nous qui dirigeons. Et le P.C. dirige de la seule manire dont il
puisse diriger, d'une manire totalitaire. Donc, il n'est
pas question que la nouvelle gauche s'exprime ce
meeting. On assiste cette proposition renversante :
un meeting de protestation contre la dissolution de la
Ligue Communiste o celle-ci sera prsente mais billonne. Alors a fait deux manuvres d'enveloppement de la nouvelle gauche depuis quatre mois. Si elles
marchent, je crois qu'il faut avoir le courage de le dire,
c'est que la nouvelle gauche a baiss, a dclin. a
indique bien l'volution du rapport de force entre la
nouvelle gauche et l'ancienne, volution qui est nga-
228
tive. Mais maintenant, pour ne pas tre unilatral il

faut observer dans Lip les progrs de la nouvelle
gauche depuis 1968. La rvolution idologique dans le
monde ouvrier est avance : l'imagination n'est plus
simplement la Sorbonne. Il fallait qu'il y ait ce dplacement, cette proltarisation de la contestation, c'est
fait. Il faut s'appuyer sur le positif, Lip, pour critiquer, rejeter le ngatif : savoir, les phnomnes de
dcomposition dans la nouvelle gauche, dans le mouvement maoste en particulier.
CAVI : L-dessus, levons une ambigut. Il y a un rapport dialectique entre les gauchistes dont les maostes
et le mouvement social. Le mouvement social produit aussi les maostes qui en reprennent des ides.
S'ils sment, ils moissonnent aussi. Cinq ans aprs
Mai 1968, un tas d'ides ont mri dans les usines
et brusquement elles se concrtisent dans cette usine
qui devient une sorte de BATEAU IVRE . Dans ce
sens-l d'ailleurs, l'article de Clavel dans Libration
tait bien : les Lip ont dcouvert l'extraordinaire de
manire naturelle.
VICTOR : C'est vrai, a saute aux yeux ds qu'on
arrive dans l'usine.
SARTRE : ...la ralisation d'une forme socialiste qui
chouera...
VICTOR : Qui chouera? A Lip, tu veux dire?
SARTRE : A Lip. Mais qui en mme temps marque une
espce d'idal que d'autres ouvriers chercheront
atteindre.
CAVI : Peux-tu prciser?
VICTOR : Lip, en tant que pouvoir matriel de la classe
ouvrire, prendra fin, mais restera comme pouvoir
symbolique.
SARTRE : Voil, c'est a.
VICTOR : Donc, on se rapproche sur la notion de pouvoir symbolique qui nous a spars pendant un temps.
SARTRE : Que l'on me parle de Lip dans une discussion
et rpression
229
plus gnrale, d'accord, mais que l'on me parle de

symbole du type vraiment symbolique, non.
VICTOR : Quand on a dsarm un policier, tu trouvais
a trop symbolique?
SARTRE : Oui, parce que c'tait UN policier.
VICTOR : videmment; l, c'est U N E usine.
GAVI : Oui, la comparaison n'est pas trs bonne. D'un
ct, des militants mnent une action symbolique :
dsarmer un policier dans la rue! A Lip, par contre, les
ouvriers n'ont pas pris le contrle de l'usine en cherchant dlibrment le symbole, mais tout simplement
parce que cela allait de soi.
VICTOR : Oui, mais s'il n'y avait pas eu des oprations
de contre-pouvoir symboliques depuis des annes, il
n'y aurait pas eu cet exercice du pouvoir, la fois
matriel et symbolique qui caractrise l'exprience de
Lip. Ou alors discutons-en.
SARTRE : Ce serait intressant de discuter du symbole
chez vous, seulement a ne me parat pas un sujet de
fin de dialogue. Peut-tre pourrait-on faire une discussion sur ce que c'est que le symbole dans les masses
ouvrires, et ce que c'est que la ralit d'action et
comment l'un et l'autre se conditionnent.
VICTOR : Crois-tu que ce soit l'effet du hasard que la
Ligue Communiste ait t dissoute au moment o Lip
dominait l'actualit sociale et politique?
SARTRE : Est-ce qu'il la dominait? Est-ce que dans les
journaux bourgeois...?
VICTOR : Oui, c'est clair.
GAVI : Je ne crois pas que ce soit Lip; c'est tout un
tat d'esprit, dont Lip. Mettons-nous la place d'un
ministre de l'Intrieur ou, disons, d'un Ceyrac. Ces
hommes passent par les mmes informations que
nous. Le Nouvel Observateur, par exemple, n'a pas
d'influence sur la classe ouvrire, mais il en a une sur
la bourgeoisie et mme une partie du patronat. Si je
me mets dans la peau d'un patron d'aujourd'hui, un
230
patron pas trop bte, sur la question de Tavortement il

est divis. Il y a des patrons qui sont tout fait pour
Tavortement libre et gratuit. Il y a la question des O.S.,
des conditions de travail inhumaines. Des patrons
sont contre aussi, et ceux-l pensent organiser
l'usine autrement tout en en tirant un profit gal. Une
autre partie du patronat, au contraire, ragit brutalement contre toute rvolte. Elle veut conserver la socit
en l'tat o elle est. Le patronat est donc divis. Ce qui
s'est pass Lip ne peut que sduire le patron dit
moderniste qui a appris dans les grandes coles
commerciales respecter l'ouvrier srieux et imagint if, l'ouvrier capable de gestionner. Il est ravi que
l'ouvrier puisse prendre des responsabilits dans la
mesure o cela se passe l'intrieur mme du systme
capitaliste et ne remet pas en cause la hirarchie; on
accepte mme quelques bavures. Ce n'est pas un
hasard si France-Dimanche disait : * Ce n'est pas la
rvolution parce que c'est propre, M Telle est la pense
du patron moderniste. Donc, pour ce patronat-l, Lip
n'est pas quelque chose de redoutable. D'autant qu'il
s'agit d'une industrie traditionnelle o la main-d'uvre
est plus importante que la matire premire. Ce sont
des secteurs d'activits en train de pricliter, souvent absorbs par des groupes trangers et qui ne
concernent en gnral pas les gros intrts du patronat. On pourrait mme dire que le patronat.verrait
d'un bon il la nationalisation de ce type d'industrie
que tu trouves, par exemple, dans les Vosges, le Jura,
dans un certain nombre de valles des Alpes ou en
Bretagne. Il se fiche aussi royalement que les ouvriers
prennent le pouvoir dans ces entreprises, du moment
que cela ne devient pas une pidmie. En outre, il
mprise ces patrons qui n'ont pas su bien grer leur
entreprise. Dans les grandes coles, on n'a pas beaucoup de respect pour les Fred Lip.
Edgar Faure reprsente une partie du patronat,
Juin 1973 : Contestation et rpression
231
celle qui n'est pas trop bte. Seulement, le patronat a

peur de l'pidmie. Il redoute que le mme phnomne
puisse se reproduire dans la grande industrie, l o il
y a des O.S., Renault, Peugeot, Citron, dans
l'industrie chimique. Si bien qu'il est amen rprimer
toutes les forces qui pourraient encourager d'autres
secteurs de l'industrie suivre l'exemple de Lip.
VICTOR : Je ne suis pas d'accord avec l'ide que Lip ne
drange pas le patronat. Je reconnais qu'une fraction
du patronat dite moderniste celle qui se laisse interviewer par Libration a intrt domestiquer
Lip, ce qui ne veut pas dire que cela ne la drange pas;
l'interview d'Edgar Faure claire la thse du patronat
moderniste selon laquelle il serait trop bte, tant
donn ce que va coter Lip, de ne pas essayer de le
digrer. A cet effet, il faut considrer l'affaire comme
un accident, une bavure de l'conomie de march, le
symptme de tout ce qu'il y a de mauvais dans la gestion patronale; il faut donc se servir de Lip pour faire
progresser les thories modernes de la gestion qui suppose une participation accrue, tout le moins de certaines couches, des producteurs. Donc, mme pour
cette fraction-l, Lip drange, mais elle essaie d'en
tirer parti. Si Lip le pouvoir patronal vacant tait
remplac par un pouvoir ouvrier qui laisse intacts les
mcanismes du pouvoir patronal, si Lip il existait un
pouvoir patronal-ouvrier , Lip serait une excellente
occasion pour la fraction moderniste du patronat de
renforcer ses positions de force par rapport la fraction rtrograde. Mais Lip n'est pas cela. Ce n'est pas
du tout le pouvoir ouvrier qui chausse les bottes du
pouvoir patronal pendant un laps de temps. Lorsque tu
dis que Lip serait dans 1' ordre , c'est compltement
faux. C'est dans le dsordre le plus intgral, du point
de vue du patronat. Visite la partie de l'atelier qui produit : les ouvriers travaillent leur rythme naturel. Or,
la revendication sur le rythme naturel du travail et la
232
lutte contre toutes les formes du rendement et du

salaire au rendement, mme la fraction moderniste,
les centres des jeunes dirigeants d'entreprise, disent
que ce n'est pas possible digrer.
CAVI : Ce n'est pas exact. Lis le dernier Entreprise.
Ils sont en train de revenir compltement l-dessus.
VICTOR : Admettons. Alors, deuxime critre des changements effectifs dans les rapports de production : le
rapport de l'ouvrier au contrematre, au chef d'atelier;
a a chang Lip. Entreprise le demande aussi? Je
sais que des patrons sont partis en Chine pour y tudier la rorganisation industrielle, en particulier tout
ce qui a trait la suppression de la diffrence entre le
travail d'excution et le travail de conception, la critique du travail la chane. Cela dit, je ne pense pas
qu'une fraction, mme la plus moderniste du patronat,
aille jusqu' l'abolition des rapports de production.
CAVI : Il y a quelque chose d'ambigu Lip.
VICTOR : Ambigu, qu'est-ce que cela veut dire? a
veut dire qu'il y a deux classes qui s'affrontent; bien
sr.
CAVI : Il semble que la division du travail reste la
mme.
VICTOR : Ce n'est pas exact. J'y tais au tout dbut et
dj la division sociale du travail, les rapports de production effectifs, commenaient tre contests. Cer*
tains taient contests dans le pratique, comme le
rapport au contrematre ou au chef d'atelier et ceci
ds le dpart. Le rapport aux cadres, Lip, c'est
quelque chose de trs intressant. Pourtant, dans Le
Nouvel Observateur, Jean Daniel explique superbement que l'exprience Lip c'est l'union des O.S. et des
cadres! C'est compltement faux. Il y a aussi des ides
du style il faudrait peut-tre tenter de produire de
manire neuve, avec un nouveau rapport entre les
bureaux d'tude, de recherche et la production . Il y a
aussi des ides de droite l'intrieur de Lip, des ides
233
syndicalistes qui inhibent ce type d'initiative ouvrire.

Mais le simple fait que ces ides...
CAVI : Juste un petit dtail. Je crois qu'il y a une diffrence entre les militants syndicalistes l'intrieur
mme de Lip et les permanents l'extrieur de Lip.
VICTOR : Je n'attaque pas du tout les militants syndicalistes de Lip qui ont beaucoup contribu au mouvement.
CAVI : Quand tu parles de militants syndicalistes ,
s'agit-il des syndicalistes de Lip? Des permanents?
VICTOR : Quand j'y tais, les permanents n'avaient
pas encore beaucoup de pouvoir. Il parat que, depuis,
cela s'est renforc et que la lutte de classe s'est radicalise, mais je te parle des syndicalistes intrieurs. Il y
a des gars qui sont manifestement trs bien. Pour revenir aux rapports de production effectifs, il y en a qui
sont bien branls a durera ce que a durera en
l'occurrence, a ne durera pas uniquement le temps de
la libration de l'usine; mme si l'usine est reprise par
des Anglais ou par d'autres, il sera trs difficile pendant des mois, de restaurer certains rapports sociaux,
cela ne fait pas l'ombre d'un doute, tant donn la profondeur de la crise des mentalits. Je sais bien que
chaque fois qu'il y a une bonne grve, les ouvriers
disent que plus rien ne sera comme avant, mais je crois
que l il y aura des choses difficiles restaurer. Je ne
dis pas qu'elles ne le seront pas, mais il faudra un peu
plus de temps, parce que la libration individuelle est
trs profonde. Le respect des normes de l'ordre hirarchique patronal est fl un point incroyable. Quand
tu dbarques dans l'usine, tu as vraiment l'impression
que tout est possible, qu'il suffit de lancer de bonnes
ides, quoi. Tu as vraiment l'impression que tu peux
aller trs loin dans la transformation matrielle et
symbolique.
Si Lip n'tait qu'un pouvoir ouvrier matriel, ce
serait dj trs drangeant, trs subversif. Mais en
234
plus, il est un pouvoir symbolique, et je m'explique sur

ce dernier point. Tu as partout en dehors de Lip, en
dehors de Besanon, un drangement dans les esprits
de la masse ouvrire. Des ides qui taient dominantes
dans les esprits commencent vaciller. Il y a des gars
qui te disent c'est possible de travailler sans
patron , ou bien et c'tait le cas quand Lip est venu Renault : On va vendre des pneus, on va vendre des
batteries, pas de voitures parce qu'il y a les papiers, les
numros d'immatriculation, etc., mais des pices...
Ils le disent en rigolant, c'est vrai. J'ai discut avec des
gars de Sud-Aviation, de Toulouse videmment ils
ne peuvent pas produire ou vendre Concorde mais le
simple fait qu'ils se posent la question est dj une
fantastique subversion. Pour reprendre une expression
de Marx dans Le Capital, l'ternisation des rapports
sociaux est mise en question. C'est phnomnal comme
rvolution dans les esprits. C'est trs drangeant,
mme si Lip n'est pas repris Robin, Lorient, ou
Romans dans l'industrie de la chaussure immdiatement. Mme s'il n'y a pas une autre usine qui fait
comme Lip, il y a un pouvoir symbolique Lip qui
s'exerce travers toute la classe ouvrire. C'est terriblement subversif pour le patronat, et il le sait. Pour le
patronat, non pas comme collection de patrons individuels, pour le patronat en tant que classe reprsente
dans le gouvernement.
CAVI : Quel est ce mouvement dont Lip est un symptme?
SARTRE : Au dpart c'est tout de mme, je pense,
l'galit des travailleurs tous les niveaux. C'est la
fois le sens profond de Lip et l'unit qui est dans la
nouvelle gauche, l'ide de la suppression de la hirarchie, de l'galit absolue des travaux, des hommes
travailleurs. C'est l'ide qui me parat essentielle chez
Lip et c'est l'ide que les trotskystes et les maos dfendaient contre Ordre Nouveau. Je ne sais pas si c'est
et rpression
235
Tide de dpart des maos en Chine, mais c'est certainement Tune des ides cls de la nouvelle gauche dans le
proltariat. Tu es d'accord?
VICTOR : Oui. Le salaire de lutte ou le salaire de survie sera sans doute gal pour tous, Lip.
CAVI : Tu considres les Lip comme trs irrespectueux l'gard des forces de gauche organises. Mais
on ne peut pas passer sous silence tout le courant autogestionnaire qui s'est dvelopp au sein de ces forces
avant que Lip clate. Est-ce que la gauche traditionnelle reprend quelque chose de profond dans les masses'
qui le dbordent, au point de thoriser ce quelque
chose par l'autogestion, ou bien est-ce cette thorie de
l'autogestion venue d'en haut qui a contribu ce que
les Lip dveloppent toute une idologie galitariste?
SARTRE : Ce ne sont pas les thories de la gauche
traditionnelle, c'est autre chose. Il semble que la
gauche traditionnelle, en effet, ait eu quelques tendances vers cette ide de l'galit dans la mesure o
elle est partie du symbole de la Rpublique franaise,
et je pense qu'il y a eu effectivement gauche une discussion sur l'autogestion, surtout lorsqu'on l'a faite en
Yougoslavie. Donc ils sont au courant de la chose.
Mais par contre, pour les ouvriers de Lip ce n'est pas
du tout cela; c'est vraiment dans le concret qu'ils
voient l'absurdit d'une hirarchie et de salaires diffrents; ils voient l'galit des hommes qui travaillent,
et cela c'est concret. Avant la grve, quand ils voient
passer un cadre sur leur lieu de travail ils trouvent a
cocasse; mais aprs la grve, aprs la reprise de
l'usine, c'est l'ensemble des rapports entre cadres et
ouvriers, cadres et patrons, qui leur apparat abstrait
et absurde, ils ne voient pas que cela corresponde
quelque chose. Ils voient un systme, trs loin de
l'humain, qui donne des gens des supriorits sur
d'autres, sans que cela soit fond sur une supriorit
mentale ou physique. II y a donc rellement chez Lip un
236
souhait de raliser cette galit. Et puis, il y a eu des

expriences comme celles de Yougoslavie o c'est
plutt le gchis qui sont quand mme venues jusqu'ici et ont fait l'objet de discussions; ce qui fait que
l'ide chez Lip n'est pas compltement originale, encore
qu' mon ide elle ne vienne pas de Yougoslavie ou des
discussions qui ont eu lieu en France ce sujet. Les
Lip ont trouv cela eux-mmes, cela me parat assez
typique, mais cela rappelle aux vieux de vieilles ides
sur l'auto-organisation. Je crois que voila la question.
CAVI : As-tu l'impression que ce mouvement puisse se
gnraliser?
SARTRE : C'est--dire que c'est un mouvement qui,
ds qu'il commencera se gnraliser, devra affronter
concrtement les forces bourgeoises; un parti comme
le P.C. n'a pas constamment les bourgeois contre
lui, puisqu'il y a beaucoup d'actions dont il se garde;
ou bien il arrte une grve ou il dissuade de la faire,
et en cela il est d'accord avec les patrons. Tandis
que l c'est autre chose, c'est dans l'acte, il n'y a pas
de parti, il y a une action mene pour obtenir l'galit;
c'est cela qui mettra le patronat en folie : lorsqu'il
s'apercevra que cela peut se faire partout et qu'alors le
patronat devient inutile et mme nuisible. Alors il attaquera, et ce sera une lutte trs violente en perspective,
mais pour l'instant nous n'en sommes pas l. Nous
en sommes une premire tentative qui va chouer
parce que l'usine sera rachete, et parce qu'il y aura
des forces de droite qui seront contre. Si tu veux, je
trouve que Lip est un fait trs particulier, trs important, auquel d'ailleurs les journaux ont donn beaucoup de place et qui restera dans la mmoire ouvrire.
Voil ce que je pense sur Lip. Mais ceci dit, a va rater,
dans trois ou six mois. a peut rater mme si a
marche bien parce que prcisment, ce moment-l il
y aura le coup d'arrt.
CAVI : Ils sont assez isols, surtout en juillet-aot.
237
VICTOR : Une remarque sur la notion d'chec. La

revendication des ouvriers, c'est : non au dmantlement, non aux licenciements. Mme si le pouvoir
ouvrier est rprim violemment par les C.R.S. ou subverti par un quelconque projet de participation
ouvrire, s'il n'y a pas de licenciements, il y aura eu
non seulement l'exercice d'un pouvoir ouvrier pendant
un ou deux mois, mais aussi une victoire revendicative. C'est important : il ne faudra pas dire, lorsque
le mouvement prendra fin, que c'est un chec. Il y
aurait chec s'il y avait licenciement de 500 ou
1 000 ouvriers ou dmantlement de l'usine.
SARTRE : a n'est pas impossible non plus, d'ailleurs.
VICTOR : Oui, mais il y a quand mme un bon rapport
de force.
CAVI : Il faudrait tre plus dur : le Parti Communiste,
qui raisonne toujours en termes de victoire ouvrire,
dans la perspective de la stratgie qui est la sienne de
conserver le monde tel qu'il est avec ses hirarchies et
ses ingalits, prpare dj cette victoire au sens o il
ne veut voir dans Lip que des ouvriers qui cherchent
faire aboutir leurs revendications. C'est ce qu'on
lit tous les jours dans VHumanit.
L'emploi, les
salaires... Lip, ce n'est que cela. Et ce niveau-l le
Parti Communiste aura sa victoire, probablement. Tandis que nous, nous acceptons parfaitement qu'il puisse y
avoir une dfaite sur ce plan-l, qu' un moment donn
la gestion ouvrire de Lip ne puisse continuer; on
comprend qu'aucun lot ne pouvant subsister dans la
socit capitaliste, ce sera un groupe financier qui
prendra le contrle de l'usine, en s'adaptant d'ailleurs
la situation parce qu'il y sera bien oblig. Et le pouvoir ouvrier qui existe l'heure actuelle Lip devra
galement s'adapter. Nous n'oublions pas les revendications mais nous insistons beaucoup plus sur l'aspect
qualitatif, et nous ne donnons pas le mme contenu
ces revendications. Curieusement, quelqu'un qui ne
238
lit que L'Humanit aura dix fois moins d'ide sur

ce qui se passe Besanon que s'il lit la presse bourgeoise. Heureusement qu'il y a Libration...!
VICTOR : Deux prcisions. Premirement, Lip est
dj une grande victoire et on pourra en dire ce que
Marx disait de la Commune de Paris : Son principal mrite c'est d'exister. Cela dit, il n'est pas
indiffrent que les Lip gagnent ou perdent sur les
revendications. C'est important. Une victoire sur les
revendications est une fuse porteuse pour l'ide de
pouvoir ouvrier contenue dans Lip. Deuximement, sur
le rapport entre l'exprience Lip et l'autogestion. Je
suis totalement d'accord avec Sartre lorsqu'il dit que
les ouvriers de Lip auront dcouvert l'autogestion euxmmes, dans le concret. Mais j'irai plus loin : la dcouverte dans le concret de l'autogestion par Lip rejette
dans l'abstrait, au sens pjoratif du terme, le discours
sur l'autogestion de certaines forces politiques franaises. J'en vois pour preuve ce que disent de Lip lesdites forces politiques autogestionnaires en France,
c'est--dire la C.F.D.T., le Parti Socialiste, et mme le
P.S.U. Disent-elles que c'est de l'autogestion? Non,
l'image de la C.G.T. et du P.C., elles disent que c'est
une mthode d'action, une forme de lutte ou, autre
expression consacre, que c'est de l'autodfense, formule qui ne veut rien dire et qui masque le problme
rel de l'autodfense du pouvoir ouvrier contre l'investissement des C.R.S. Tout le monde autogestionnaire, mme s'il achte des montres, nous met en garde
sur le fait que Lip n'est pas de l'autogestion. Au point
que nous, qui pourtant ne revendiquions pas le mot
autogestion, nous en sommes arrivs dire que si le
mot autogestion a un sens c'est bien Lip.
SARTRE : Simplement, c'est arriv par en bas.
VICTOR : Par en bas, c'est exactement cela. Et a
tranche sur le flou des mots. C'est anti-hirarchique,
clairement. Dans un dbat sur l'autogestion, j'ai
et rpression
239
demand au membre du Parti Socialiste quel tait le

contenu social de l'autogestion. Il me rpond qu' son
avis il n'y avait pas de diffrence entre l'ouvrier et l'ingnieur. Voil l'autogestionnaire!
CAVI : C'est un premier pas vers une conception galitariste des relations de travail.
VICTOR : Sartre a dit que l'galit chez Lip c'tait
l'galit dans un sens neuf. Entre l'galit du citoyen
de la premire rpublique et celle du citoyen de la
rpublique sociale, pour reprendre la bonne vieille
formule de la Commune, il y a la diffrence entre l'ancienne dmocratie et ce que nous dsignons sous le
vocable nouvelle dmocratie .
GAVJJ Lip est donc le symptme d'un mouvement qui
remet en question toute la hirarchie, y compris la
hirarchie traditionnelle politique. La bourgeoisie de
gauche ou de droite est pige. Elle croit que l'histoire
est faite par des individus. Elle cherche donc leur
interdire la parole, dcapiter. Seulement, la tte est
aussi ailleurs...
VICTOR : La bourgeoisie n'est intelligente que lorsqu'elle n'est pas surprise. Marx l'a bien compris : le
pire dans une rvolution qui choue, c'est qu'elle donne
de l'intelligence la contre-rvolution. Le propre d'vnements de la rvolution comme Lip, leur force, c'est
l'effet de surprise qu'ils provoquent. Cela se produit en
un endroit o la bourgeoisie ne l'attendait pas. Mais
quand elle s'attend affronter la rvolution en un endroit
donn, au Quartier latin, le 21 juin par exemple,
c'est plus ennuyeux. Il faut toujours la surprendre.
SARTRE : C'est pour cela que du point de vue de la
bourgeoisie il y a galement un rapport entre Lip et le
21 juin. Un type de pense purement galitaire qui se
trouve dans la nouvelle gauche, voil ce qu'on veut
arrter, par la rpression.
CAVI : Victor, vous parlez de nouveau fascisme ,
ce n'est pas trs prcis...
240
VICTOR : C'est trs prcis. On a fait 400 pages l-dessus dans les Temps Modernes, il faut les lire. Je sais
bien que lorsque c'est sorti c'tait un peu d'avantgarde, mais...
CAVI : Qu'appelles-tu le nouveau fascisme ?
VICTOR : A la diffrence de l'ancien, ce fascisme n'a pas
une base de masse; il procde des diffrents appareils
d'tat, lesquels lancent des mouvements d'opinion pour
justifier telle ou telle mesure de contre-rvolution.
C'est la principale diffrence entre l'ancien et le nouveau. L'ancien fascisme avait une base de masse.
CAVI : Oui, mais l'tat tant lu par 50 % des suffrages...
VICTOR : Quand je parle de base de masse, je dsigne
des mouvements de masse.
CAVI : Crasse ! , c'tait un mouvement de masse?
VICTOR : Un mouvement de masse fasciste? Non.
CAVI : Il y a des contradictions au sein des masses...
VICTOR : Ce n'est pas pareil du tout.
CAVI : Les mmes contradictions ont pouss le
fascisme au pouvoir en Allemagne...
VICTOR : videmment, avant qu'il ne devienne hgmonique, le fascisme a rencontr des oppositions. Mais
sa caractristique est d'avoir confisqu d'authentiques
rvoltes populaires dans les couches moyennes, chez
les fonctionnaires, les jeunes, mais aussi dans la classe
ouvrire. En Italie, le M.S.I. revt, semble-t-il, une
forme un peu originale. Il prsente encore des traits de
l'ancien fascisme, exploitant incontestablement une
base de masse sous-proltarienne dans le Sud. Et puis
il a les traits de ce que nous appelons le no-fascisme,
un fascisme qui procde de l'Etat. Si en Italie la thorie des deux extrmes a bien march frapper
droite, frapper gauche , si la pratique des provoca1. Allusion aux graves incidents racistes survenus dans cette
ville.
et rpression
241
tions du style Milan a march, c'est qu'il y a une base

sociale pour la thorie des deux extrmes. Le sousproltaire du Sud, manipul par le M.S.I., est contestataire quand il migr la Fiat. La thorie des deux
extrmes n'a jamais march en France; ils ont pourtant essay en 1970. Ils essaient nouveau.
CAVI : Nous essayons de transposer, d'adapter
aujourd'hui ce qui s'est pass hier. Nous situons le
nouveau fascisme par rapport au fascisme d'hier,
sans tenir compte de ce qui s'est modifi. Par exemple,
prends les jeunes d'aujourd'hui; je suis sr qu'il y en
avait parmi les gens qui poursuivaient les immigrs
Grasse. Et dans les banlieues des bandes de loulous
attaquent des travailleurs immigrs, et il y a de jeunes
racistes comme il y en a de vieux. Les gens aujourd'hui
ne passent pas par les mmes filtres qu'il y a vingt
ans. Par exemple, le pouvoir utilise beaucoup moins
la famille, moins puissante, et utilise beaucoup plus
les techniques audio-visuelles : tlvision, presse
grand tirage... Il hypnotise autrement. Il dtourne
autrement...
SARTRE : Je pense qu'il y a une nouvelle tactique de la
classe conservatrice, de la classe bourgeoise, mais je
ne vois pas tellement que les masses soient fascistes.
Or, comme le disait Victor, il y a eu un fascisme de
masse que vous appelez l'ancien fascisme, qui n'existe
pas en France. Il y a des groupes fascistes mais il n'y
a pas de fascisme en masse. Je ne pense pas que politiquement le fascisme ait une grande importance. Et la
preuve, d'ailleurs, c'est ce que vient de faire Marcellin : les deux extrmes que l'on voit dans d'autres
pays et qu'il a essay, pour une fois, d'appliquer. Mais
il voulait arrter les trotskystes, il a cru devoir en
mme temps arrter Ordre Nouveau; donc il a refus le
fascisme d'Ordre Nouveau.
VICTOR : Ce n'est pas celui-l qui est dangereux.
CAVI : Toutes les formations politiques tradition-
242
nelles, y compris d'extrme gauche, parlent d'un processus de fascisation. Ce vocabulaire se retourne
contre nous : ceux qui sont fascistes.aujourd'hui disent
qu'ils taient dans la Rsistance.
VICTOR : Il y a peu de no-fascistes importants qui
taient dans la Rsistance.
CAVI : Ne peut-on pas plutt chercher le fascisme
partout o il se trouve, dans les superstructures et
aussi dans des espaces totalitaires au sein de la socit
dite dmocratique? Des millions de gens ne vivent pas
tellement autrement que s'ils vivaient dans un rgime
fasciste. Ils n'ont aucun contrle sur leur existence.
VICTOR : Et quand il y a une extension de ces espaces
totalitaires, comment la caractrises-tu? Il faut bien
trouver un mot. Il vaut mieux que ce mot ait un rapport avec une exprience cruciale vcue par la dmocratie en France. D'o le terme de nouveau fascisme.
CAVI : Oui, sauf que c'est un terme tellement utilis
qu'il ne veut plus rien dire.
VICTOR : D'accord. Quand les masses inventeront un
mot pour dsigner cette extension des espaces totalitaires, un mot bien franais, bien de 73 ou 74, on
dlaissera volontiers le mot nouveau fascisme . On
hsite entre nouvelle dmocratie et dmocratie directe;
quand il y aura mieux...
SARTRE : Dmocratie directe est mieux.
VICTOR : L'amlioration dans la terminologie correspondra une plus grande maturit.
CAVI : Oui, mais c'est nous d'aller de l'avant l-dessus.
VICTOR : C'est aussi une question de correspondance
avec les mouvements sociaux.
CAVI : Le mouvement social existe maintenant, mais
on n'y est pas adapts.
VICTOR : Oui, si tu veux.
(Juillet
1973.)
Du pouvoir
CHAPITRE
243
XV
Du pouvoir
Cette exprience de prise de pouvoir partielle, limite, vaut mieux
pour le moment qu'un merveilleux
programme de prise DU pouvoir, le
fameux, le seul, le pouvoir d'tat
centrai,.
VICTOR : Aprs Lip, la rception des nouvelles du
Chili a t extrmement profonde. Les vnements du
Chili ont t ressentis fortement, parce qu'en France
les questions de la Rvolution taient reposes en
termes neufs par Lip. J'ai la sensation que beaucoup
de gauchistes sentent qu'il y a un cycle de la lutte de
classes qui s'achve.
GAVI : Oui. Lip et le Chili ont t ressentis trs vivement par tous les Franais. Pourquoi? Parce qu'au
Chili comme Lip, se posait non plus de manire thorique mais de manire concrte la ralit vivante du
socialisme libre. A Lip, quelque chose d'extraordinaire
s'est pass, un rve est devenu une ralit, bien
entendu avec ses limites, puisque les policiers sont
intervenus. Au Chili, mme chose. Pendant trois ans,
l'esprit Lip a rgn dans un certain nombre d'usines du
Chili. Les ouvriers, que j'ai rencontrs Lip, ressemblaient comme des frres ces ouvriers des cordons
industriels chiliens. Beaucoup de gens pour la premire fois depuis trs longtemps ont eu l'impression de
respirer un grand bol d'air, de palper enfin ce que
pourrait tre une socit socialiste, o les ouvriers
244
auraient le contrle de leurs moyens de production.

En mme temps, ils se sont rendu compte des normes
obstacles qu'il y avait franchir. Nous nous sommes
tous sentis mutils ce 11 septembre 1973 quand nous
avons appris la mort d'Allende, la prise de la Moneda.
La Moneda, c'tait un peu Lip. C'tait nous.
VICTOR : C'est vrai que l'vnement du Chili permettait et permet toujours de faire comprendre trs largement et de manire trs sensible ce que peut tre la
contre-rvolution en France. Dans Libration, je crois
d'hier, il y avait dans l'article sur Lip une remarque
d'une ouvrire qui disait, aprs l'intervention des
C.R.S., on ne veut pas que a finisse comme au
Chili . Ils ont aussi employ l'expression Chilip .
Bon. Mais je voudrais d'abord insister sur la rvolution avant de voir la contre-rvolution. Le phnomne
qui me frappe le plus, c'est comment la thorie de la
rvolution, la thorie dominante, implicite disons, dans
les esprits est profondment bouscule par l'vnement
Lip. Je pense que l'vnement Lip remet en question
tout le systme de concepts traditionnels dans la thorie gauchiste; ce systme c'est : luttes revendicatives,
accumulation de luttes revendicatives qui se terminent
selon la logique syndicale par un compromis, puisqu'il
faut tenir compte du rapport de forces, et, un moment, partir d'un concours de circonstances, de tout
ce qui a t accumul comme combativit par les luttes
revendicatives, il y a une situation de crise rvolutionnaire; a se traduit dans un pays comme la France
par un mouvement de grve gnrale : la question du
pouvoir central est pose. En gros, qu'on le veuille ou
non, c'est le schma thorique dominant. Quand je dis
dominant , il faudrait plutt dire crasant. L'esprit
est cras; de mme que le phnomne vivant de la
lutte de classes, de la rvolution moderne. Des vnements comme Lip sont actuellement crass par un trs
vieux discours de la rvolution. Ce vieux discours de la
Du pouvoir
245
rvolution dont je viens de dcrire grosso modo le fonctionnement, est en train d'ensevelir, avant la lettre,
l'vnement Lip. Tous les groupes rvolutionnaires
ayant pignon sur rue, croyant ferme leur programme
et leur thorie, actuellement, disent, ou se disent, et
en tout cas disent tout bas : Lip, c'est fini, on avait
atteint un sommet avec la marche sur Besanon; c'est
maintenant la squelle, le baroud d'honneur, qu'on a
toujours au moment d'une grve importante, etc.
Alors que, le 12 octobre, les ouvriers de Lip, en
assemble gnrale, aprs une journe de travail en
commissions, qui ont tudi tous les textes qui leur
taient proposs, dcidaient une crasante majorit,
non seulement de refuser le plan du ngociateur du
gouvernement, le plan Ciraud, mais de revenir leurs
revendications initiales. Histoire de montrer que pour
eux toutes les ngociations avaient une importance
secondaire, tant qu'elles ne prendraient pas en considration l'aspiration qu'il y avait dans la communaut
des Lip et ils acceptaient implicitement par ce vote, les
Lip, de reconnatre que leur aspiration allait au-del
mme de leurs revendications; ce vote exprimait leur
refus de socit. Ils ne l'crivent pas dans les tracts,
ils le disent. C'est l'vnement rvolutionnaire par
excellence : une communaut ouvrire qui travers sa
lutte revendicative dit : non, nous ne sommes pas d'accord pour monnayer nos revendications, et en tout cas
il n'est pas question qu'on admette des licenciements,
parce que l a nous touche en tant que communaut
humaine; la limite on pourrait trouver une entente,
sur une nouvelle physionomie juridique de la socit
Lip, mais pas question qu'il y ait un Lip de licenci;
au moment o donc une communaut ouvrire dit
non la logique traditionnelle de la ngociation
syndicale, on a l'impression que les rvolutionnaires,
les groupes rvolutionnaires, sont absents de l'vnement! qu'ils n'en saisissent pas du tout la porte!
246
Actuellement, en France, il y a un mouvement Mai

1968, sur un territoire limit, mais c'est un mouvement
1968. Et si le territoire est limit c'est aussi en partie,
en partie seulement mais en partie, parce que le mouvement rvolutionnaire compltement dsaccord par
rapport la ralit actuelle de la lutte de classes,
n'largit pas ce territoire. Je ne sais pas si je me suis
bien fait comprendre... mais je vois dans l'vnement
Lip l'agonie d'un discours rvolutionnaire qui bon an,
mal an, s'en tait tir de Mai 1968. S'il s'en est tir, de
Mai 1968, ce n'est pas un hasard, c'est que Mai 1968 a
t la fois une rvolution moderne et une rvolution
ancienne. a a t la grve gnrale classique, et quelque chose d'autre; et c'tait parfaitement possible au
sortir de Mai 1968 qu'on ne retienne que l'allure
ancienne de la grve gnrale et qu'on ne voie pas
l'autre aspect apport par les tudiants, partir du
22 mars 1968. Donc c'est comprhensible que le vieux
discours : accumulation des forces par des luttes
revendicatives crise nationale la question du pouvoir est pose et donc celle de l'insurrection; ce vieux
discours-l, c'est comprhensible qu'il ait chapp
aux coups de Mai 1968. Mais ce dont je suis sr maintenant, c'est qu' partir de l'vnement Lip, si ce discours persiste, le mouvement rvolutionnaire perdra
compltement toute vitalit.
CAVI : Tout fait d'accord. L'vnement Lip a chang
toutes les donnes mais Lip n'a eu lieu que parce que
depuis des annes toutes les donnes sont remises radicalement en question. Lip n'aurait pas t possible il y
a quelques annes. Les esprits ont volu. Des nouvelles valeurs, reprises par la petite bourgeoisie de
Mai 68 la classe ouvrire d'avant 36, circulent
nouveau dans la classe ouvrire d'aprs Mai 68. Une
de ces nouvelles valeurs, comme tu viens de le dire,
consiste remettre en question une vision de la rvolution fonde sur une sorte de pense religieuse, une
Du pouvoir
247
sorte d'optimisme historique qui lgitime n'importe

quelle dgueulasserie. On peut passer par n'importe
quelle tape, puisqu'au bout, nous dira-t-on, il y a le
paradis socialiste. La fin justifie les moyens. Et comment prouver que ces moyens ne sont pas les bons? La
rvolution par hypothses a toujours les mains sales.
Si tu es matrialiste, quelle morale peux-tu invoquer?
Surtout si tu ragis contre la morale chrtienne. Le
devenir lgitime tout. Les millions de koulaks massacrs ou dports, l'excution des anarchistes, ou des
trotskystes, la liquidation des camarades pas d'accord, objectivement ractionnaires, parce qu'ils
font, dira-t-on, le jeu des forces ennemies. Quels sont
les principes qui pourraient lgitimer telle ou telle
transaction, tel ou tel compromis? Seule importe la
finalit. Or, l'heure actuelle, de plus en plus de gens
ont rimpression qu'on a trop fait baver au nom de la
rvolution. Il y a une indigestion de thories; un
ouvrier te dit souvent : moi, j'ai une indigestion de
thories ou de programmes . Aujourd'hui s'ouvre une
tape de pessimisme historique. Ce n'est^pas rellement du pessimisme. Seulement, on ne croit plus beaucoup aux grandes dclarations d'intention. On ne se
fait pas beaucoup d'illusions, on combat pour maintenant; on remet en question les dogmes familiaux,
matrimoniaux, sexuels, le travail, la patrie, l'arme.
On n'a plus envie de marcher au pas, en cadence, vers
un avenir lumineux. On cherche plutt les petites
prises de pouvoir. Tu avais dit, Sartre, que tu tais
pessimiste. Ce qui est en train de se passer, ce bouleversement historique ne remet-il pas en question ton
pessimisme?
SARTRE : Si. Le pessimisme dans la version des grands
rvolutionnaires, c'tait le dcalage entre les ralits
et les ides. Les conceptions rvolutionnaires donnes
ne cadraient pas avec la ralit de ce qu'on voyait.
C'tait deux choses compltement htrognes. Main-
248
tenant au contraire les ides se forment dans la lutte,

ce ne sont pas des ides platoniciennes, mais des vrits qui se dgagent de la lutte et que nous ne connaissons pas encore trs bien. Le travail que nous avons
faire, c'est de les lucider. Nous ne pouvons pas les
dfinir maintenant mais nous pouvons tenter de les
approcher; elles sont ncessaires pour penser Lip,
pour penser des phnomnes comme le Chili, et pour
dfinir quel genre de progrs nous avons raliser
dans le temps qui vient. Nous savons bien que le vritable socialisme n'est pas pour demain. Mme en
Chine il n'est pas encore ralis. Tu es bien d'accord?
VICTOR : Oui...
SARTRE : Cependant, on avance vers quelque chose.

Vers quoi? il nous faut l'analyser et le dfinir; et pour
cela nous devons renoncer certaines ides que nous
avons encore parce que nous sommes ns enfin, moi
en tout cas, je suis n au dbut de ce sicle. Ces ides
primes sont certainement lies aux grands mouvements sociaux du xixe sicle; le mouvement social
actuellement les a rejetes : il faut que nous les rejetions aussi. Le monde nous propose aujourd'hui des
objets neufs; il faut essayer de les comprendre travers les luttes o ils se manifestent : Lip, le Chili, plutt le Chili avant le putsch que pendant ou aprs.
VICTOR : Moi, je prsenterais la question : optimisme
et pessimisme, de la manire suivante : dans le mouvement rvolutionnaire dominait le point de vue religieux, savoir : prenons le pouvoir et aprs les lendemains chanteront; ce n'tait mme pas la peine de se
poser des questions sur ce qui se passerait aprs
la prise du pouvoir; on atteignait le sommet, avec la
prise du pouvoir, donc ce qui venait aprs n'avait plus
beaucoup d'importance, de toute faon c'tait bien.
Alors quand il y avait cette conception dominante
dans le mouvement rvolutionnaire, ncessairement
chez ceux qui pour une raison ou une autre, comme toi
Du pouvoir
249
par exemple, Sartre, taient non pas intgrs au mouvement rvolutionnaire mais petite distance, qui
pouvaient donc le considrer de l'extrieur, considrer ses contradictions, considrer le dcalage entre le
projet et la ralit, et comment force de moyens peu
recommandables qui devaient justifier la fin, on perdait la fin en route, eh bien, ncessairement un pessimisme s'installait. Alors le pessimisme tait plus ou
moins tempr, a pouvait aller jusqu' rejoindre la
droite, le bon vieux pessimisme propre la classe
bourgeoise : a ne sert rien. Aprs tout, tous les
rgimes sociaux sont oppressifs , la psychanalyse
pouvait venir en aide d'ailleurs cette conception. a
formait un couple, cet optimisme religieux et puis le
pessimisme critique que pouvaient avoir mme des
gens proches du mouvement rvolutionnaire, mais ne
s'identifiant pas lui. Actuellement c'est ce couple qui
est remis en question, dans le mouvement rvolutionnaire ouvrier, les gens qui se battent ne se disent plus :
prenons le pouvoir, aprs ce sera bien; non, dans le
mouvement qui les conduit essayer de prendre le
pouvoir, ils se disent : prenons le pouvoir de telle manire qu'aprs, ce pouvoir ne soit pas confisqu par
une nouvelle classe dominatrice, ne soit pas tel qu'on
regrette de l'avoir pris. a bouzille toute la vieille
conception : le couple optimisme-pessimisme qu'on
connaissait avant 1968 en France puisque les gens qui
veulent prendre le pouvoir incluent dans leur problmatique de la prise du pouvoir celle concernant la
consolidation du pouvoir : comment garder le pouvoir,
comment faire qu'il ne soit pas confisqu par une nouvelle classe, comment faire qu'il ne nous chappe pas?
A ce moment-l le vieux couple disparat et les optimistes sont en mme temps un peu pessimistes mais a
ne veut plus dire exactement ce que a disait. C'est une
dmarche beaucoup plus critique, moins religieuse.
J'ai t trs frapp Lip par une expression qui re-
250
vient tout le temps, et qui est celle d'indpendance d'esprit. Ils disent : cette lutte nous a permis d'acqurir
de l'indpendance d'esprit ; donc la limite, mme
s'ils perdaient compltement sur leurs revendications,
ce qu'ils gagnent c'est d'avoir pris la parole, d'avoir
acquis une vision critique des choses, de la socit, de
l'usine, des rapports entre eux, des institutions qui
prtendent les reprsenter, etc. Et dans le cours de la
lutte, ils s'attachent autant cette indpendance d'esprit qu' l'efficacit pour atteindre leurs revendications. Ils tolreront aussi peu qu'on leur ferme la
gueule qu'une manuvre tendant faire un compromis
sur les revendications. Je pense que c'est le langage
neuf de la rvolution, et il n'est pas du tout le langage
dominant dans le mouvement rvolutionnaire organis.
Et il faut mettre fin ce dcalage sous peine d'tre
compltement, je le rpte, ct de la plaque.
SARTRE : Autrement dit, dans la priode de la lutte des
classes qui va vers la prise du pouvoir, il doit y avoir
une richesse de concepts concernant les moyens d'effectuer cette prise de pouvoir. Jusqu'alors il ne s'est pas
form de concept de la lutte rvolutionnaire en tant que
telle; aujourd'hui cette lutte tente de se dfinir. Elle
n'a rien voir avec la lutte d'une arme contre une
autre arme. C'est ce qu'on voit travers Lip, et travers d'autres expriences; c'est ce qu'on voit mme au
Chili, dans la mesure o l'arme a russi un putsch,
parce qu'elle attaque sur son terrain, mais o en fait
elle a perdu parce que le Chili ne restera pas ce au'il
est, il ne le peut pas; il y aura peut-tre un nouvel Etat
capitaliste comme autrefois, mais sans que l'arme
conserve le pouvoir. Donc il s'agit de dfinir ce qu'est
la forme rvolutionnaire de la lutte des classes en vue
de la prise du pouvoir. C'est l ce qui est actuellement
en jeu, ce qui prouve que nous avons avanc. Parce
qu'au xix e sicle on ne se faisait pas une ide nette sur
la manire de prendre le pouvoir : on en tait trop loin.
Du pouvoir
251
C'est sur ce plan-l qu'il y a des changements. Ils

impliquent une multiplicit infinie d'autres changements : et d'abord celui du militant d'aujourd'hui; il ne
faut pas le comparer un soldat, c'est autre chose.
C'est plutt le soldat qui peut tre converti en rvolutionnaire. Donc on est bien d'accord : il faut repenser
les concepts les plus traditionnels et les plus simples,
pour arriver au vrai systme de la lutte rvolutionnaire.
CAVI : Tu as dit : les hommes de ma gnration
restent, plus ou moins, encore empreints d'un certain
nombre d'ides du xix e sicle . Comment ragit-elle
aujourd'hui cette gnration?
SARTRE : Nous, nous envisagions la prise du pouvoir
comme une ncessit mais les moyens que nous envisagions taient bien vagues. On se battait contre qui?
Contre l'arme? Contre les bourgeois? On ne savait
pas trs bien; on se battait de toutes ses forces et puis
on finissait par se dgonfler. Ce n'est pas comme a
dsormais que les choses se passeront. On se battra,
mais pas la manire militaire; de quelle manire?
c'est ce qu'il faut prciser. L'intervention des C.R.S.
Lip n'a rien apport de nouveau. La seule nouveaut
c'est qu'ils n'ont pas frapp comme ils l'auraient fait
sans doute au xix e sicle. Ils n'ont pas frapp parce
que ce n'est pas ainsi que se pose le problme. Dfinir
comment il se pose, a nous regarde, mais a regarde
surtout les gens de chez Lip. Comme dit Victor, ils
disent Y indpendance d'esprit ... ce qui est une
notion qui n'a aucun sens en U.R.S.S. Un travailleur
ayant de l'indpendance d'esprit ne servirait rien en
U.R.S.S. L'indpendance d'esprit n'est connue jusqu'ici que par quelques professeurs, quelques bourgeois, quelques crivains, et en ce cas elle ne mne pas
loin. Les autres ne l'avaient pas. Qu'est-ce qu'ils
en auraient foutu? a ne donne pas manger. Au
contraire beaucoup de travailleurs aujourd'hui
252
On a raison de se
rvolter
retrouvent du plus profond d'eux-mmes l'indpendance d'esprit comme quelque chose de capital. Elle
conduit un peu pour parler de mes propres ides
elle conduit un peu la libert. Et a, c'est important.
a prouve que ce qu'ils cherchent, eux, sous le nom de
socialisme, ou sous aucun nom, a n'a rien voir avec
les anciennes valeurs que l'on confondait avec le
socialisme autrefois. Donc il faudrait revenir sur l'ide
d'indpendance d'esprit. a ne veut pas dire qu'on est
capable de comprendre Hegel et Spinoza. L'indpendance d'esprit de l'ouvrier sa machine signifie autre
chose. Il faut comprendre quoi. Il faut comprendre
pourquoi, au fond, la possibilit qu'a un intellectuel de
choisir entre Kant et Marx est en liaison avec cette
indpendance d'esprit de l'ouvrier qui choisit des
tches, des salaires, une vie concrte. Impossible de
concevoir le mouvement Lip sans penser, je vous le
rpte, la libert, c'est--dire sans voir que derrire
le socialisme il y a peut-tre une valeur encore plus
importante, qui est justement la libert.
VICTOR : Les gens qui racontent les suites immdiates
du vote du 12 octobre, emploient un mot : sentiment de
libration . L'impression qu'ils avaient franchi une
barre, quoi. Aprs c'est revenu, disons, le quotidien,
l'angoisse : la C.G.T. n'est pas avec nous, est-ce qu'on
va s'en sortir, est-ce qu'on ne fait pas un quitte ou
double, tout a est venu aprs, mais au moment qui a
suivi le vote, ils ont vcu quelque chose qui restera
pour eux une marque.
CAVI : Pendant trs longtemps, le peuple voulait
du pouvoir, mais le mouvement rvolutionnaire, en
France, tait dirig par des gens qui voulaient LE pouvoir. Raction logique : aujourd'hui le peuple ne veut
plus LE pouvoir mais UN pouvoir; avant, le mouvement
rvolutionnaire tait dirig par des hommes qui voulaient inverser le monde en le rendant semblable, imposer un appareil autoritaire et s'imposer la tte de cet
Du pouvoir
253
appareil. Ils n'ont pas russi, si bien que les luttes en.
France commencent par des gens qui ne veulent pas
LE pouvoir, mais qui veulent UN pouvoir un moment
donn. C'est d'ailleurs leur faiblesse; il est trs difficile de changer le monde quand on ne veut pas LE pouvoir, quand on ne veut pas disons avoir son nom en gros,
quand on ne veut pas un socle ni une statue, quand on
est par exemple Lip un Raguenes ou un Piaget, qui
n'ont pas envie de devenir Prsident de la Rpublique
ou d'appartenir au gouvernement de la gauche, ou
d'avoir un statut social suprieur celui des autres.
Les Piaget, les Raguenes Lip, il y en a des millions
en France. On les voit surgir partout. On les retrouve
au cur de toutes les luttes et ils ne veulent pas le
pouvoir. Ils mettent mme en garde contre LEUR
propre pouvoir.
VICTOR : Ils en ont peur...
GAVI : Ils en ont peur parce qu'ils se connaissent.

SARTRE : Ils savent que le pouvoir corrompt.
GAVI : Je crois que les dirigeants rvolutionnaires du
pass qui ne voulaient pas le pouvoir mais seulement
UN pouvoir non pas pour eux mais pour les autres, sont
ceux qui ont t limins par le mouvement rvolutionnaire, par exemple par Staline. Aujourd'hui il est
impossible de les liquider. Nous sommes beaucoup
moins pessimistes historiquement puisqu'il y a un
changement qualitatif au niveau de la direction des
mouvements; mais en mme temps nous sommes fondamentalement pessimistes parce que nous mesurons les
difficults de la prise de pouvoir, c'est--dire d'une rupture historique qui ne peut tre que brutale. Paradoxe :
un changement brutal ne peut rsulter que de l'action
de gens qui veulent LE pouvoir. Les idalistes seront
liquids. Suis-je clair?
VICTOR : Oui. J'ai l'impression qu'on est en train de
dcouvrir pour notre compte ce que les Chinois avaient
dcouvert chez eux, une nouvelle conception du pou-
254
voir, une nouvelle conception du temps rvolutionnaire. Prenons le temps. Les Chinois avaient dcouvert
travers les massacres, que ce n'tait pas possible de
respecter le temps bolchevique, les dix jours qui
branlrent le monde , ils ont compris qu'il fallait autre
chose : une guerre prolonge . Dans le mme mouvement ils ont compris aussi que le pouvoir qu'ils avaient
conqurir aurait une autre forme que dans l'exprience sovitique; en effet ils ont eu l'exprience de
pouvoirs, au pluriel, avant d'avoir l'exprience du pouvoir au singulier, pris donc au sens de pouvoir d'tat
central, au sommet de la pyramide sociale. Eh bien,
chez nous, on fait une dcouverte parallle. Au
point de vue du temps, je me dis trs souvent : on
a eu l'impression d'aller vite, de remporter tel ou
tel succs, mais au fond est-ce que le fait que pour
aller vite nous ayons d employer tel ou tel moyen,
est-ce que a ne se retourne pas, finalement, contre
nous? Est-ce que a n'aurait pas mieux valu de mettre
plus de temps, mais d'acqurir quelque chose de plus
solide? Est-ce que a ne vaut pas mieux pour faire
avancer les nouvelles ides du socialisme qu'il y ait un
Lip, qui dure, qui ne soit pas immdiatement relay
par 10 millions de grvistes comme en 1968, par une
grve gnrale?... C'est donc une toute nouvelle
conception du temps. Actuellement, dans le mouvement
grviste, on est contre une gnralisation htive; on ne
donne pas comme horizon toute lutte immdiate,
comme on dit, grve gnrale , qui est le bon vieux
discours rvolutionnaire. On se dit : une prcipitation
des choses peut se retourner contre l'autonomie ouvrire. a, c'est pour le temps. Pour le pouvoir c'est
pareil. J'aimais bien la comparaison que tu faisais avec
les armes tout l'heure : une arme du type classique,
elle combat sa manire; ce n'est pas possible que
nous gagnions sur le mme terrain, et dans ce sens-l,
les gens, de plus en plus, se disent que le plus impor-
Du pouvoir
255
tant est d'acqurir de l'exprience dans une prise de

pouvoir partiel, local, en partie mme symbolique.
Dans une conomie extrmement centralise comme
l'conomie capitaliste, monopoliste, toute prise de pouvoir partiel est limite d'une part, largement symbolique, d'autre part, elle ne peut pas chancrer en un
endroit l'conomie capitaliste pendant des mois; eh
bien, cette exprience de prise de pouvoir partielle,
limite, vaut mieux pour le moment qu'un merveilleux
programme de prise DU pouvoir, le fameux, le seul, le
pouvoir d'tat central.
CAVI : Tu parais beaucoup moins lniniste qu'au
dbut des entretiens.
VICTOR : Je te rappelle qu' la formation de la Gauche
proltarienne, on a rompu de fait avec la thorie
lniniste traditionnelle, du moins ce que l'on veut bien
prter Lnine sous le nom de thorie lniniste.
CAVI : Ce n'tait pas ce que vous disiez nagure...
VICTOR : Ce n'est pas tout de dire : Que faire ce
n'est plus valable, encore faut-il qu'il y ait quelque
chose la place. Comme nous n'avons pas mis quelque
chose de vraiment neuf la place, au point de vue de
l'organisation rvolutionnaire, on a pu nous dire :
vous tes lninistes , ou staliniens . En partie,
avec raison.
CAVI : Relis les entretiens, tu ne disais pas a au dbut.
VICTOR : Si, tu verras! mais je voulais prciser un
point, concernant la prise du pouvoir. Je considre
l'exprience Lip : tu t'aperois que tout acte local de
prise du pouvoir est gnrateur d'un affrontement central. a fait partie de l'acte de prise du pouvoir, comme
son horizon, l'affrontement au centre, au centre national, autoritaire de la classe dominante. Donc il n'est
pas possible de dire : eux ils s'occupent du pouvoir,
nous on s'occupe des pouvoirs . C'est faux. a ne correspond mme pas la ralit de la prise d'un pouvoir
partiel. Tu vois ce que je veux dire? Donc les noncs
256
de la stratgie doivent toujours tenir compte du fait que

en prenant du pouvoir, on se met dans une position particulire par rapport au pouvoir. La rflexion concernant le rapport au pouvoir central est une composante
de la pratique et de la thorie de la prise de pouvoir.
Les C.R.S. sont une force centrale du pouvoir d'tat
central; elles interviennent le 14 aot Lip. Il faut
avoir une conception, disons, centrale, de la rvolution,
ne serait-ce que pour dire : ce n'est pas important,
laissons-les prendre l'usine, l'usine au fond est l o
sont les hommes; on leur laisse la vieille usine de Patente, a sera une caserne, et nous on va ailleurs. On
continuera produire ailleurs ce qui ne s'est fait que
trs partiellement et on dmontrera partout, en vietnamisant la lutte, que l'usine, l'usine humaine, l'usine
socialiste, ce n'est pas ce tas de pierres, cette caserne
occupe par un escadron de C.R.S. a ne nous aiderait
pas dans la pratique de dire : avant, dans le mouvement
communiste traditionnel, il y avait une problmatique
du pouvoir qui se rsume en gros tous les moyens
sont bons pour prendre le pouvoir . Mais aujourd'hui,
on s'occupe de prendre du pouvoir.
CAVI : Ce n'est pas tout fait ce que je dis ...je dis
qu'aujourd'hui on connat mieux ce qu'est le pouvoir.
Tu parlais de Raguenes et de Charles Piaget : ils savent
qu'ils ont se mfier de leur pouvoir; nous connaissons mieux nos contradictions et quoi elles peuvent
conduire. Dans votre organisation (ex-organisation
puisqu'elle est dissoute...) vous avez commenc vous
interroger aussi : comment construire une organisation rvolutionnaire sans devenir une machine de pouvoir snile, desschante? La question de l'individu dans
le mouvement rvolutionnaire est enfin pose. Que
peut tre la personne dans un mouvement collectif?
C'est tout le problme de la moralit quand on ne croit
pas en Dieu. Nous ne sommes pas nafs pour autant.
Nous voyons bien nos ennemis, et nous savons que nous
Du pouvoir
257
devons les abattre d'une manire ou d'une autre. Tu as

envie de leur rentrer dedans, parce que tu ne les
acceptes pas. Tu ressens leur prsence comme trangre ta chair. Nous continuons donc nous poser le
problme du pouvoir, mais en d'autres termes. Tu te
poses la fois le problme du pouvoir et le problme
du non-pouvoir. Tu voudrais un pouvoir de l'ensemble
des gens, mais tu voudrais un type de structures l'intrieur de ce pouvoir qui garantisse que toi-mme ne
deviennes ni un esclave, ni un chef.
VICTOR : Oui, c'est tout fait exact. Cette rflexion
sur la structure nouvelle du pouvoir dmocratique, du
pouvoir on retrouve le sens des mots exerc par
la majorit, oppose la forme du pouvoir despotique
exerc par la minorit, cette rflexion est nouvelle. On
compromettrait cette dmarche si on sparait artificiellement la rflexion sur les pouvoirs de son rapport
la rflexion sur le pouvoir d'tat central. S'il n'y a
pas une rflexion sur le rapport entre la multiplicit
des pouvoirs et le centre coordinateur de ces pouvoirs,
il y a un danger : je connais des dizaines de militants,
qui, dcouvrant, pour reprendre l'expression vieille
mais juste, que le pouvoir corrompt , d'un seul coup,
ont un mouvement de recul, et puis ils disparaissent.
CAVI : Tu as raison, mais prends le vote du 12 octobre
o les Lip dcident de ne pas reprendre le travail. En
votant ainsi, ils revendiquaient le plus fondamental :
leur dignit, leur libert, leur indpendance d'esprit . Quelque chose de bien concret et pourtant de
trs abstrait.
VICTOR : Absolument! tu leur dirais qu'ils font la rvolution, beaucoup ouvriraient des yeux tout ronds, pourtant c'est vrai! je suis d'accord avec toi. Ils n'ont pas
pour la plupart une conscience thorique qu'ils sont en
train de faire la rvolution; encore que maintenant a
commence apparatre.
CAVI : Toi, Sartre, dans Les Chemins de la libert,
258
dans toutes tes uvres tu as abord toutes ces questions trs individuellement. Pour toi, qu'est-ce que a
signifie de voir que brusquement les usines, les ouvriers,
un pays, par exemple comme au Chili, se mettent eux
aussi philosopher sur la libert.
SARTRE : C'est videmment passionnant, mais je ne
pense pas qu'ils russiront cette fois-ci... on le voit au
Chili... donner un vrai impact l'ide de libert. On
a vu le rsultat mme au Chili.
CAVI : Qu'est-ce que tu veux dire?
SARTRE : Je veux dire qu'ils ont des ides comme Tindpendance d'esprit, comme la libert, concernant les
masses et non plus l'individu; mais ils ont en face d'eux
des gens arms qui se foutent de l'indpendance d'esprit et ils sont battus; je crains que a n'affaiblisse un
peu leur conception. C'est tout ce que je veux dire. On
n'en est pas encore la pleine dcouverte de la libert
comme base de la rvolution.
VICTOR : Est-ce que tu as imagin qu'avant de mourir,
des ides que tu croyais marginales par rapport au
mouvement ouvrier, finiraient par devenir des ides de
maste? Mme si elles n'ont pas la forme thorique que
tu leur as donne...
SARTRE : Au dbut certainement pas. Maintenant,
depuis 1945 je pensais que a ne pouvait que devenir
des ides de masse, parce que si la libert est rserve
quelques-uns, prcisment des intellectuels, autant
dire qu'elle ne vaut rien; elle ne peut avoir de sens que
si elle est l'objet de tous. Donc, si tu veux, a a t
partir de 1945 une ide qui n'tait plus individualiste
mais que j'tendais tous.
VICTOR : Je crois que tu m'as mal compris. Est-ce que
tu pensais que cette ide de libert, pas la libert individualiste des premiers temps, mais la libert dans les
masses, qui tait une ide marginale, refoule, par les
P.C., par le mouvement ouvrier officiel, est-ce que tu
pensais que cette ide finirait par tre une ide dbat-
Du pouvoir
259
tue dans les plus larges masses? pas dans Socialisme ou

Barbarie, ni dans Les Temps modernes, seulement, mais
dans les usines, largement. Est-ce que tu Tas pens?
SARTRE : J'ai pens que a se passerait mais pas de
mon temps. Je pensais que je servais expliquer ce
que c'tait que la libert pour l'individu et que de l on
sortirait l'ide de la libert pour les masses, mais que
ce n'est pas moi qui ferais ce travail, et que je ne le
verrais pas de mon temps.
VICTOR : Donc tout ton rapport au Parti Communiste,
et au mouvement ouvrier tait au fond trs pessimiste?
Tu dfendais une ide contre le P.C. en ne t'attendant
pas ce qu'elle ait des rsultats immdiats, mais plus
tard, dans une autre gnration?
SARTRE : C'est a. Je pensais que l'histoire se dvelopperait plus lentement qu'elle ne s'est dveloppe en
ralit. C'tait l'impression qu'on avait avant la guerre
de 1940 et surtout juste aprs la guerre de 1918 :
les grands vnements n'arriveraient pas avant longtemps : au xxie sicle, au xxx e , et entre-temps on serait
dans une priode assez moche. Je n'y croyais pas absolument, mais c'tait le milieu intellectuel dans lequel
je vivais. Je pensais que la libert ne triompherait que
beaucoup plus tard. Aujourd'hui, au contraire, je vois
que la libert chez les hommes de la masse, chez les
ouvriers, on a essay de la leur cacher, mais au fond
ils Font toujours eue, non sous une forme labore
mais sous une forme immdiate, dans leurs ractions
de tous les jours; car on ne peut expliquer l'histoire de
la classe ouvrire que si elle a une certaine conscience
de la libert. Si les hommes sont semblables des
choses, comme les marxistes les considrent encore,
les luttes ouvrires n'ont plus de sens.
VICTOR : Certains marxistes.
SARTRE : Certains marxistes : les communistes par
exemple. Une chose que nous devrions tudier, c'est la
subjectivit chez Marx. a existe.
260
VICTOR : Tu veux dire le thme de la subjectivit

existe...
SARTRE : ...chez Marx.
SARTRE : Chez le jeune d'abord, beaucoup, et ensuite
chez l'autre dans VIdologie allemande. Enfin cela il
n'y a pas lieu d'en discuter ici. Ce que je veux simplement indiquer, c'est que la libert n'est pas chez ceux
chez qui elle existe une invention qu'ils ont faite dans
leur enfance, mais une ralit qui existait dj chez
leur pre, qui a exist sous forme consciente, chez tous
les gens qui ont fait l'histoire, aussi bien chez Aristote
que chez Marx ou que chez nous. Dans une certaine
situation quelque chose apparat qui n'tait pas contenu
dans les donnes antrieures et qui implique l'intervention d'une subjectivit. Le concept de rvolution n'est
pas directement donn dans la ralit; il y a une ralit
et la rvolution consiste la changer; ce changement
n'est pas produit simplement par la subjectivit mais
par une libert qui est le propre de l'homme. Ce que
nous avons fait ensemble dans nos conversations c'a
t de dfinir notre ide de la libert. Elles expriment
la manire dont chacun de nous conoit l'homme dans
sa totalit qui suppose la libert. Autrement dit, je
considre que la rvolution, si elle doit avoir lieu, ne
peut tre que l'accs des hommes la libert, et je pense
qu'en un sens toutes les rvolutions ont eu le mme
sens, mme chez Lnine.
(Octobre
1973.)
Le putsch
CHAPITRE
chilien
261
XVI
Le putsch chilien
Il y a une question qu*il est impossible de contourner, de nier magiquement : oui, en un sens, les classes
moyennes font la dcision...
VICTOR : Il faudrait peut-tre voir d'un peu plus prs
le Chili. Le putsch chilien nous met en question. Il y a
une question qu'il est impossible de contourner, de
nier magiquement : oui, en un sens, les classes
moyennes font la dcision!
CAVI : Oui, le Chili pose plusieurs questions : Est-ce
que la rvolution est possible aujourd'hui alors que ses
ennemis forment un bloc soud, n'hsitant devant aucun moyen, bien prpar idologiquement et militairement alors que le camp rvolutionnaire est divis,
morcel?. Et ce totalitarisme dans la vie quotidienne
que scrte, tous les jours, la bourgeoisie? Ce qui s'est
pass au Chili montre quel point l'extrme gauche a
raison de dvelopper des thmes, non de rvolution
culturelle, mais de changement culturel avant toute
prise de pouvoir. Si une partie des classes moyennes
ne pense pas un peu autrement avant que le pouvoir
politique change de mains, il se passera ce qui s'est
pass au Chili dans des socits o les classes
moyennes constituent plus de la moiti de la population.
VICTOR : C'est vrai : les vnements du Chili montrent
quel point l'extrme gauche en France a raison de
mettre l'accent sur l'action culturelle. C'est par la
262
forme rvolution culturelle que le problme des classes

moyennes risque d'tre rsolu. Mais il faut affronter ce
qu'il y a de drangeant dans l'vnement Chili. Je
prends pour acquis les critiques rvolutionnaires
faites au P.C., savoir la limitation de l'initiative
ouvrire au profit de la bataille de la production. Mais
ce qui me semble tre le point dcisif du combat avec
le P.C., c'est la question des classes moyennes.
CAVI : Tout fait d'accord...
VICTOR : Ce qui nous drange dans l'vnement au
Chili, c'est qu'on est mis de plain-pied avec cette
ralit : de deux choses Tune, ou on conquiert la majorit, ou on est crass. Brutalement, partir du Chili,
les choses sont devenues srieuses, et les militants ont
beaucoup plus conscience que la lutte entre rvolution
et contre-rvolution est une lutte couteaux tirs. Bien
sr les militants maos savaient que la violence rvolutionnaire est ncessaire. Mais maintenant, on le sent
plus : on peut perdre; il n'y a pas de garantie; les
choses ne sont pas joues l'avance et en particulier
s'il y a une partie trop importante de la population,
qui n'est pas gagne aux ides de la rvolution, on a
de grandes chances d'tre crass. Alors ce qui mon
avis doit partir du Chili tre tudi, et critiqu, c'est
tout le systme de pense qui dans les pays europens
renvoie une thorie classe contre classe, et j'insiste
sur le fait que ce n'est pas une priode du mouvement
communiste o explicitement les communistes franais
disaient : classe contre classe , que je me rfre,
mais une pense qui dpasse de loin cette priode
historique, qui est enracine dans la culture marxiste
europenne et qu'il faut dmolir, y compris quand elle
s'accompagne, comme c'est le cas dans la thorie gauchiste des annes 1920 jusqu' maintenant, d'lments trs positifs, trs subversifs et qui remettent en
question le marxisme autoritaire. On peut parfaitement estimer que chez les gauchistes europens des
Le putsch
chilien
263
annes 1920 il y avait des choses trs intressantes en

ce qui concerne la dmocratie directe dans les usines,
la thorie des conseils, et en mme temps c'est manifeste dans tous les textes qui sont en train d'tre rdits de cette priode il y a chez eux une thorie de la
polarisation de la socit en deux classes qui est une
thorie de l'impuissance.
CAVI : Vous l'avez eue, d'ailleurs...
VICTOR : Jamais, la thorie classe contre classe...
CAVI :
Oh!!!
VICTOR : JAMAIS; c'est nous qui avons introduit en

France le thme rvolutionnaire de l'unit populaire.
C'est un fait. En 1969, alors que tout le monde, Sartre
y compris...
SARTRE : Vous m'attaquiez...
VICTOR : On t'attaquait par ailleurs... et toi tu attaquais notre position sur les petits commerants. Quand
en 1969 on est descendus dans la rue Bourgoin avec
des petits commerants qui se bagarraient contre les
C.R.S., en disant : ils ont raison de se battre contre les
grandes surfaces, qu'est-ce qu'on nous objectait?
Qu'on se compromettait avec le poujadisme. Si on se
reproche une chose, c'est de n'avoir pas eu suffisamment de force pour dvelopper cette conqute... Quand
on voit en 1973 que la seule offensive qui ait t faite
par le gouvernement, la seule, c'est la loi Royer du
commerce et de l'artisanat, c'est--dire une tentative
en partie convaincante de la droite pour largir son
assise sociale, eh bien, on peut revenir sur 1969 et
l'occasion qui a t rate par l'extrme gauche du fait
de ses divisions, de son parpillement. C'est trs long,
et ce n'est pas du tout donn, de remonter des courants
historiques, a ne se fait pas facilement! Il n'est pas
encore trop tard pour notre travail dans la petite bourgeoisie laborieuse. Mais qu'on en finisse avec le style
anti-boutique de l'intellectuel de gauche. Si j'insiste
sur ce thme des petits commerants, c'est qu' partir
264
du Chili, il ne doit plus y avoir de thorie, implicite ou

explicite, classe contre classe; il doit y avoir au
contraire une thorie de la multiplication des occasions
de croisement avec toutes les classes intermdiaires,
anciennes ou nouvelles. Il fut un temps o Ton a largi
la cible, par exemple dans les usines, quand on ne faisait presque pas de distinction parmi les agents de
matrise...
CAVI : Ah!
VICTOR : ...fin 1968, les groupes rvolutionnaires

annoncent le reflux. Surtout, pas de luttes qui renouent
avec l'histoire sauvage du mouvement ouvrier, pas
d'histoires folles de machines dtruites, de chefs qu'on
met au bord du puits de mine et qu'on menaait de
lcher s'il n'accordait pas satisfaction aux mineurs.
Tout a, comme disait Lucien Rioux dans Le Nouvel
Observateur, c'est faire revenir le mouvement ouvrier
ses origines... grands dieux!... c'tait a qu'on nous
reprochait. Pourtant, il fallait casser le tabou dans les
usines. Et il n'tait pas possible, avec un tel environnement, de violer le tabou, sans excs. On tait
conscients thoriquement qu'il fallait rduire la cible
au maximum, ne pas parler de lutte contre tous les
agents de matrise, mais contre les agents de matrise
fascistes, ceux qui avaient commis des exactions... on
tait conscients thoriquement, mais a n'est pas possible dans le mouvement rel, embryonnaire et en plus
trs encercl, ce n'tait pas vraiment possible de ne
pas faire des bavures, d'empcher les tracts contre
tous les chefs en gnral. Je revendique intgralement
le courant principal de notre action, par consquent
ses quelques excs, ses contrecoups.
CAVI : Peut-tre mais revenons au Chili. J'y tais en
octobre 1972. A cette date, pour la premire fois peuttre dans l'histoire, la bourgeoisie utilise une arme
propre la classe ouvrire. Elle se met en grve pendant des semaines entires, paralysant le pays, prci-
Le putsch
chilien
265
pitant le chaos conomique : les camionneurs d'abord,

en grande partie des hommes qui possdent un ou deux
camions, puis les commerants, tous gros ou petits, des
ingnieurs, des techniciens, les mdecins qui refusent
mme les gardes de nuit ou les interventions d'urgence,
les pharmaciens, les pilotes de Lan Chile, bref une
grande partie de la bourgeoisie petite et moyenne.
Certes, les tats-Unis financent la grve pour permettre aux grvistes de tenir : ainsi le cours du march
noir du dollar va baisser. La grve est tlguide. Elle
a t pense par l'I.T.T., la CI.A., le Dpartement
d'tat et toute l'quipe de la C.I.A. l'ambassade
amricaine Santiago. Il s'agit d'accentuer l'tat de
crise en multipliant des grves de caractre corporatiste. Ce qui ne peut que radicaliser la situation. En
raction, les travailleurs s'organisent et constituent
des structures de pouvoir populaire cordons industriels, vente directe des produits, contrle des petites
entreprises, commandos communaux...; la petite
bourgeoisie prend peur et bascule dans le camp putschiste. Alors, tu vois, ce n'est pas si simple, en pratique, de mnager les classes moyennes, de chercher
les convergences. L'histoire va rapidement et le temps
joue contre toi quand tu ne disposes pas d'une arme
populaire pour faire contrepoids la menace du
putsch. Tes ennemis ne se croisent pas les bras. Ils ont
les dollars, les armes et, en outre, raisonnent comme
toi. Ils ont lu Marx, ils savent ce qu'est une classe. Ils
ont eu toute une arme de sociologues, de psychologues pour tudier le fonctionnement des classes
sociales, le comportement de l'ouvrier, du paysan, du
mdecin, du petit propritaire dans des situations prcises. Pendant des annes, ils ont accumul des rapports l-dessus. Le Dpartement d'tat a financ une
infinit d'enqutes menes dans tous les coins du
monde par les universits amricaines. Ainsi, en 1964,
c'est le Plan Camelot pour l'Amrique latine qui
266
dmarre au Chili. Objectif : tudier localit par localit la situation sociale, la dynamique sociale. Sous la
couverture universitaire, c'est la CI.A. qui finance.
Bon, tes ennemis vont donc agir, subvenir la situation,
essayer tout prix de faire basculer droite les
classes moyennes. Et puis, celles-ci ne sont pas neutres
non plus. Ce n'est pas un bloc fig, tiraill gauche ou
droite. Elles sont produites par le systme et constamment en formation. Par le jeu de la hirarchie
sociale, de la promotion individuelle, des ides dominantes. Le temps o une troisime voie semblait possible en Amrique latine est termin. La rvolution
cubaine a sonn le glas des mouvements de libration nationale qui, selon la terminologie classique,
nient leur identit communiste et cherchent rallier
les classes moyennes contre les monopoles et l'imprialisme. Les bourgeois ont appris ce que cela pouvait
leur coter de s'embarquer dans cette aventure. Ils ne
se croisent donc pas les bras. Et, en France, c'est pareil.
La bourgeoisie entrera en insurrection contre la rvolution ds lors qu'elle sentira que la France bascule
vers le socialisme. Elle peut accepter une direction
rformiste, pas une direction rvolutionnaire. N'oublions pas qu'au Chili, AUende n'a t lu prsident
qu'avec 36 % des voix. Les classes moyennes, en
grande partie, n'ont pas vot pour lui. Elles ont
accept sa prsidence, c'est tout, et en lui faisant
signer ds les premiers mois, c'est la Dmocratie chrtienne qui s'en charge, un pacte comme quoi le
gouvernement d'Unit populaire respectera la_Constitution. Respecter la Constitution, cela veut dire respecter le Parlement, o l'Unit Populaire ne pourra faire
voter que trs peu de lois. Elle sera oblige de gouverner
coups de dcrets, et aprs avoir retrouv par miracle
des lois votes pendant les douze jours d'un gouvernement socialiste en 1932 et que la bourgeoisie avait
oubli d'abroger. Donc, l'U.P. est, en quelque sorte,
Le putsch
chilien
267
en libert surveille. Les classes moyennes trouvent

leur compte dans le rformisme, pas dans la rvolution. Ds lors que la situation se radicalise, parce que
la C.I.A. et les monopoles le veulent ainsi, parce
qu'aussi Allende est un rvolutionnaire, elles s'insurgent. Pour la France, la situation est un peu diffrente, mais pas tellement. Si la gauche veut gouverner,
elle doit obtenir la majorit absolue, et donc le vote
d'une partie importante des classes moyennes. A quel
prix? Sur quels objectifs? Au Chili, les compagnies
amricaines contrlaient les mines de cuivre (90 % des
exportations et donc des rentres en devises), et les
plus grandes industries. Ce n'est pas le cas en France,
et l'unit ne se fera pas sur l'indpendance nationale. A
la rigueur sur la lutte contre les monopoles, mais le
poids des P.M.E. est trop lourd en France, plus lourd
qu'au Chili, et les petites et moyennes entreprises
pensent qu'elles ont tout perdre si la France devient
socialiste. Un gouvernement de la gauche ne peut donc
gagner les lections que s'il est rsolument rformiste.
Et il ne conservera le pouvoir que s'il le reste. Ce qui ne
nous intresse pas. Donc, ce n'est pas facile de trouver
les points de croisement, comme tu dis, dans une dynamique donne o les cartes sont dj distribues, les
ds pips par la connaissance que les uns et les autres
ont du jeu. Pas plus qu'il ne te sera facile de dire aux
ouvriers : allez-y mollo. Alors que les ouvriers constituent le corps mme de ton mouvement vers le socialisme. S'ils gagnent peu dans le processus, ils ne se
mobiliseront pas. Et s'ils ne se mobilisent pas, c'est
la bourgeoisie qui dirige le mouvement, et de socialisme, point question. S'ils se mobilisent, cela veut dire
qu'ils se radicalisent (la bataille de la production n'a
jamais t l'lment mobilisateur, au contraire, si elle
ne va pas de pair avec la remise en cause de la hirarchie sociale et de la rpartition des profits). S'ils se
radicalisent, cela veut dire qu'il y aura des excs .
268
f)n a raison de se rvolter
Il en a toujours t ainsi. Alors, coinc entre deux mouvements, pouss d'un ct par les putschistes, de
l'autre par les ouvriers les plus radicaux, l'affrontement est invitable, et il aura lieu avant que tu aies eu
le temps de travailler les classes moyennes . Il faut
du temps pour tablir les points de croisement et la
contre-rvolution ne te laissera pas ce temps. D'autant
que tu n'as pas comme en U.R.S.S., le bnfice de la
surprise (c'est la premire rvolution socialiste) ou
comme en Chine celui de la prsence de troupes trangres, en l'occurrence les troupes japonaises. Tu n'es
pas non plus dans la situation cubaine o tu as pu
former une arme rvolutionnaire dans une lutte de
gurillas. L'arme est contre toi. La police contre toi.
L'administration en partie contre toi. Si tu y touches,
mme lgrement, c'est l'insurrection blanche, et tu
n'es pas en mesure militairement de gagner cette
bataille. Voil, c'est un cercle vicieux. Il faut en sortir. Comment? Ce n'est pas facile, mais en tous les cas,
pas avec des vux pieux ou en faisant comme l'autruche. Je reviens d'un meeting Mulhouse sur le
Chili o j'avais parl du rle des classes moyennes, de
ce bon vieux docteur qu'on voit aujourd'hui dfendre
la mdecine librale, et qui, peut-tre demain, dnoncera le professeur Minkowski, dnoncera Carpentier,
etc. Enfin, il faut bien voir ce que peuvent devenir les
gens; et donc la sortie du meeting, une personne,
sans doute un instituteur, m'a demand : Qu'est-ce
que vous allez faire des classes moyennes? Est-ce que
vous allez toutes les liquider? Vous parlez de dmocratie mais vous ne pouvez pas toutes les liquider!
Je n'ai pas su quoi lui rpondre. La dictature du proltariat, cela ne peut tre mettre 50 % de la population
en prison. Mais alors? Dcapiter les ttes de l'insurrection? Supprimer d'un trait de plume l'arme et la
police, de telle sorte que les bourgeois, contre la rvolution, soient dsarms. Comme ceux qu'on appelle
Le putsch
chilien
269
Cuba les guzanos, les vers. Seulement, en 1959, Fidel

Castro avait derrire lui une arme populaire ne dans
la lutte. Mais nous, comment venir bout des militaires? des policiers? Comment neutraliser la bourgeoisie? videmment, ce sont les questions qu'on
trouve dans tous les classiques marxistes. Seulement,
quand on les vit, ce n'est plus pareil. Et on a souvent
Pimpression que ceux qui crivent sur la rvolution
parlent toujours des victoires, en tirent toutes les
leons imaginables, mais ils s'tendent moins sur les
dfaites. Et pourtant, elles sont nombreuses : SaintDomingue, rindonsie, etc. Le Chili semble un peu
rveiller la rflexion. Il est temps. Sinon force de se
complaire dans l'ide qu'on est les plus forts, que l'imprialisme est un tigre en papier, qu'il est en perte de
vitesse ( preuve le Vit-Nam), on sera aussi tonns
que pas mal de camarades chiliens (y compris ceux qui
disaient que l'affrontement tait invitable) de se
retrouver dans les stades avec dix ans de fascisme au
moins devant nous.
VICTOR : Tu soulves une question stratgique cl :
celle du temps, de la course de vitesse entre les diffrentes forces de la rvolution et la contre-rvolution.
Il faut, en particulier, dfinir un concept qui est systmatiquement refoul dans la pense marxiste mcaniste, c'est le concept d'occasion. Perdre une occasion
a devrait, pour l'extrme gauche franaise, la rendre
malade; or elle n'est pas du tout malade d'avoir perdu
l'occasion qui s'tait offerte partir de 1969, de faire
une alliance exceptionnelle avec cette couche de la
petite bourgeoisie laborieuse qui est la plus propice
aux expriences de droite en France; elle voit passer la
loi Royer, elle continue comme si de rien n'tait, elle
continue d'crire que le boutiquier est propice aux
expriences fascistes. Avec une telle thorie on n'ira
pas loin. Il faut se saisir de toutes les occasions, mme
les plus petites : le cadre de la Rgie qu'on ne peut pas
270
On a raison de se
rvolter
atteindre par la rvolution idologique dans l'usine :

on peut l'atteindre ailleurs! Un exemple : certains
cadres de la Rgie et d'autres usines habitent Issyles-Moulineaux, prs d'une usine qui s'appelle Gevelot, une usine d'armement; elle a saut plusieurs fois,
parce que la scurit videmment n'y est pas respecte. Des militants crent, dans le quartier, un comit :
Nous voulons la scurit. Ces cadres participent au
comit. Avec le comit, une volont de dmocratie
directe locale apparat. Ce comit se transforme en une
association Vivre Issy-les-Moulineaux , qui a
pris comme devise Rien de ce qui se passe Issyles-Moulineaux ne nous est tranger . Le cadre de
Renault, dans son travail, doit contribuer, indirectement sans doute, l'exploitation des O.S. immigrs,
mais il fait partie de cette association, par laquelle on
a appris qu'il y avait eu une agression raciste contre
un travailleur tranger. Par cet exemple, qu'est-ce que
je veux mettre en vidence? la possibilit et la ncessit
de crer des croisements, des interfrences, des lieux
o des gens qui, dans les rapports sociaux traditionnels, seraient de l'autre ct de la barricade, changent
de position, pas parce qu'on les y a obligs, mais parce
qu'ils se sont trouvs dans une situation o ils ont partag l'inspiration gnrale de la rvolution idologique. L'exigence de dmocratie directe, c'est une exigence majoritaire; il faut la faire apparatre sur tout le
corps social, dans les zones mme les plus indites. Le
principe mme de la solution du problme des classes
moyennes, c'est la rvolutionnarisation de tous les
aspects de la vie quotidienne. Il faut susciter et exploiter les occasions de diviser, de strier les classes
moyennes de telle manire qu'elles ne soient pas unifiables, de manire dcisive, sous la houlette de la
droite, militaire ou civile. Ce n'est pas impossible,
mais ce n'est pas jou non plus; il faut comprendre que
c'est possible de construire une majorit pour le socia-
Le putsch
chilien
271
lisme en France, pour un socialisme libertaire, mais ce

n'est possible qu' certaines conditions, qu' la condition de construire un temps rvolutionnaire qui suscite
et exploite suffisamment d'occasions de croisements,
de diffrenciations, pour que dans la logique des
affrontements centraux on ne soit pas en position
domine.
CAVI : Toi, Sartre, tu as fait un bon bout de chemin
avec le Parti Communiste. Celui-ci a toujours pos le
problme des classes moyennes. Qu'est-ce que tu en
penses?
SARTRE : Non, ce n'est pas un problme neuf; je pense
qu'il a raison. Je pense que... ce qui manque son analyse, c'est de dfinir un peu ce que c'est qu'un petit
commerant, ce que c'est qu'un mdecin, quelles sont
les tendances gnrales qui dirigent certains lments
de la classe moyenne par rapport aux forces capitalistes ou bien aux forces socialistes; a c'est compliqu, parce que, dans chaque cas, c'est diffrent. Par
exemple, la situation des mdecins est trs particulire : la fois ils ont des rapports avec la substance physiologique de l'homme, de l'individu qu'ils
soignent, et puis avec des forces conomiques, avec
des strates de la haute bourgeoisie. Il faut analyser
ces contradictions. Celles-ci ou d'autres. Ce que je veux
dire c'est qu'il faut videmment concevoir la petite
bourgeoisie non pas comme une girouette qui tourne
tantt droite, tantt gauche ce que trop de communistes font. Il faut la considrer comme une classe
aussi bien structure que les autres, comportant ses
contradictions internes. Ce qui manquait dans l'expos
de Victor c'est cette analyse. Chaque petit bourgeois,
au fond, est un rvolutionnaire dvi par ses conceptions de droite. Il faut voir lesquelles et pourquoi il a
cette fonction dans la petite bourgeoisie. Tu peux me
rpondre videmment une chose trs juste, c'est que
les analyses se font aprs. Il y a une contradiction : il
272
faut voir comment on peut la rsoudre, et ensuite, tu

tudies le sens profond de cette contradiction. Les
luttes contre une fraction quelconque d'une classe
quelconque amnent toujours mettre en lumire une
contradiction profonde. Si donc on peut la dfinir
vite, et par consquent concevoir la manire de la
combattre, on y a tout avantage. Ceci dit, je comprends
trs bien qu'on puisse combattre un ennemi sans qu'on
sente qu'il y a une contradiction, sans qu'on puisse
exactement la localiser, mais a n'est pas la meilleure
manire de procder.
VICTOR : J'ai peur d'une chose. Je vais reprendre
l'exemple des petits commerants. On pourrait tudier
le milieu des petits commerants et des petits artisans
de France, avant 1969. On dcrira les tendances la
concentration, on reconnatra qu'il y a des facteurs
qui contrarient cette tendance; tout le monde sait bien
que les monopoles ont intrt ce qu'il y ait de petites
botes, ne serait-ce que pour la fixation de prix plus
levs; les grandes surfaces ne sont pas systmatiquement contre tout petit commerce. On pourrait de l,
tirer trs logiquement la conclusion, et c'tait la
conclusion de la gauche mme la plus intelligente...
CAVI : Qu'est-ce que tu appelles la gauche la plus
intelligente?
VICTOR : Celle qui analyse la ralit sociale. Elle
tirerait la conclusion que les petits rsistent aux
grandes surfaces, mais dans certaines limites. Cette
rsistance est une rsistance contrle. On pourrait
avoir une tude du milieu des petits commerants, faite
selon le principe du marxisme conomiste et donc
autoritaire. Au contraire : considrer les petits commerants qui descendent dans la rue, les C.R.S. opposs eux; les petits commerants dcouvrent leurs
cts des jeunes, des loubars qui se battent contre les
C.R.S. En d'autres temps, ils les auraient traits de
voyous, mais l ils peuvent changer d'ides en cours de
Le putsch
chilien
273
mouvement. Seulement pour le savoir, pour le saisir et

pour faire que ces ides aillent de plus en plus vers la
gauche, il faut tre l, donc descendre dans la rue,
aider les petits commerants derrire leurs barricades.
Il ne faut pas tre retenus par une thorie qui les
dconsidre tout jamais comme poujadistes...
CAVI : C'est la vision de la plupart des intellectuels,
c'est sr... Je n'aime pas la manire dont les maos
abordent ces problmes. Ils en restent aux images
d'pinal. Ils ont toujours dans leur sac le paysan ou le
petit commerant parfait, rvolt, voire rvolutionnaire, un peu nostalgique du pass. Pas question de
montrer les contradictions. Il n'y a pas d'un ct les
cons, de l'autre les justes. Tout le monde est un peu
con, tout le monde a du poujadisme dans sa tte. Ce
qui nous importe dans la lutte que mnent les petits
commerants, c'est leur volont de justice. A nous de
faire en sorte qu'elle ne soit pas dtourne vers la
proprit prive, le corporatisme mais qu'elle aille
vers le socialisme. Et cela ne me gne pas de dire qu'il
est inadmissible de laisser la machine capitaliste
broyer tous ceux qui sont sur son passage, supprimer
des gens sans leur demander leur avis et sans se soucier de ce qu'ils vont devenir.
SARTRE : Encore que, de l'autre ct, il y a la mme
tendance...
CAVI : C'est--dire?
SARTRE : C'est--dire supprimer le petit commerant

pour des grands ensembles qui sont eux-mmes...
CAVI : Ah!... il y a cette tendance, c'est vrai. Mais
nous, notre conception du communisme nous amne
dfendre l'homme face la machine ou face aux
institutions, qu'il soit un petit commerant, un paysan,
un intellectuel, un ouvrier, etc. Nous ne pouvons pas
accepter qu'un homme soit vid soit de son logement,
soit de. son travail, qu'il se retrouve sans rien. Nous
ne pouvons pas accepter l'injustice. Comme nous n'ac-
274
ceptons pas le poujadisme. Nous soutenons, sans

oublier les contradictions.
SARTRE : Et en se demandant d'ailleurs si ces contradictions disparatront dans une action commune.
Est-ce que le petit commerant, aid par des forces de
gauche faire des barricades, est-ce que, aprs ces
barricades il aura rellement supprim certaines
contradictions ou est-ce que, au contraire, il retombera
dans les contradictions antrieures? Je ne vois pas qu'il
y ait eu un progrs des petits commerants depuis les
annes 1969.
VICTOR : Ah non, il y a eu une rgression, mais de
notre faute. Moi, je ne rpondrai pas directement ta
question, je t'opposerai un exemple. Regarde les
ouvriers de Lip actuellement. Quand ils ne sont pas en
communaut; va entendre leurs histoires! Tu apprcieras aussi leur moralisme franc-comtois. a veut dire
quoi? Que la question des contradictions sur la surface
sociale, ce n'est pas le monopole des couches petites
bourgeoises . Je veux bien que le petit commerant
rvolt soit encore 95 % ractionnaire et que 5 % de
son esprit seulement ait chang sur la barricade, mais
il ne faut pas non plus croire que l'ouvrier travers
une lutte, mme aussi profonde qu' Lip, transforme
d'un seul coup son esprit.
SARTRE : a, videmment...
VICTOR : C'est gros de consquences pour la thorie

de la rvolution : on ne peut pas d'un seul mouvement
transformer l'esprit des diffrentes couches qui participent la rvolution. On retrouve un bon vieux
concept, encore valable, du lninisme : la rvolution
ininterrompue ne peut se dvelopper que par tapes.
Tu ne peux pas demander aux Lip l'heure actuelle
d'tre la fois anticapitalistes au point o ils le sont,
antibureaucratiques au point o ils le sont, et en mme
temps antiphallocratiques.
CAVI : C'est faux.
Le putsch
chilien
275
VICTOR : Qu'est-ce qui est faux?

CAVI : Un exemple prcis. Une fille de Lip, Monique
Piton avait t arrte par la police. Dans un article
qu'elle avait crit dans Libration, elle avait dit : on
m'a traite comme un droit commun . Des camarades
du Comit d'Action des Prisonniers lui ont rpondu :
m qu'est-ce que vous avez contre les dlinquants de
droit commun? Eux aussi leur manire sont des politiques ...
SARTRE : Ils ne veulent pas tre traits comme eux...
a me parat clair...
CAVI : Oui, mais le C.A.P. protestait contre le mpris
qu'on trouve chez un certain nombre d'ouvriers pour
les droit commun (parce que la bourgeoisie leur
a appris l'honntet, le truc de l'honnte homme, ...).
Bon, eh bien Monique Piton elle a rpondu. Et visiblement la raction de C.A.P. l'avait fait rflchir.
VICTOR : On avait en fait coup son texte Libration,
il a paru mprisant pour les droit commun . Cela
dit, je suis pour que vous multipliiez les points d'accrochage extrieurs au centre des proccupations ouvrires immdiates. Il y a une manire de faire qui
consisterait multiplier, pas d'une manire hypocrite,
mais sur les bords, ces points de prise de conscience, en
s'appuyant sur l'tat d'effervescence o se trouve la
communaut ouvrire.
SARTRE : Je ne pense pas que ce soient des points
extrieurs. Je pense que n'importe quelle ide ou
lment de querelle qui se fait au niveau de la discussion extrieure, peut tre essentielle. Par exemple,
il y a dans le prochain sottisier dress par des
femmes dans Les Temps Modernes, le texte d'un
ministre...
CAVI : Un ministre?
SARTRE : Oui...
VICTOR : Malaud...
SARTRE : Malaud qui a t foutu en l'air propos de
276
On a raison de se
rvolter
rO.R.T.F. : il y a un texte de lui o il dit : comprenez

les difficults de travailler avec l'O.R.T.F. Ils ont une
manire " fminine " de se conduire, et c'est pour a
qu'ils ont besoin d'un chef...
VICTOR : a n'a pas t relev dans Libration...
SARTRE : On va le relever dans Les Temps Modernes.
C'est monumental! Un ministre qui, mme conservateur, devrait avoir un certain contact avec le
monde actuel peut-il dire une chose pareille! Eh
bien c'est du secondaire ou de l'essentiel? Ce que
je voudrais dvelopper, c'est que cette phrase pourrait tre considre comme secondaire, mais si on
voit quelle mentalit, quelles contradictions essentielles elle implique, on changera d'avis. L'O.R.T.F.
doit tre compltement soumis au ministre comme sa
femme doit lui tre soumise. La question du fminisme n'est donc pas secondaire ici. Il s'agit de la
manire de traiter certaines personnes qu'on appelle
femmes ou semblables des femmes . Il s'agit
d'un certain type de supriorit, qu'il faut discuter
en tant que tel, c'est un des lments de la socit
actuelle et non pas simplement une comparaison utilise par un type malhonnte.
VICTOR : Sur cet exemple, je suis tout fait d'accord.
Mais l'exemple que je te donnais est diffrent. Il s'agissait d'une communaut ouvrire qui avait des objectifs, des revendications, et derrire ces revendications
une manire de s'attaquer au systme de pouvoirs. Si
tu essaies de la forcer mener simultanment sur
plusieurs fronts le combat contre le systme des pouvoirs, eh bien, tu compromets mme la lutte entame
contre un point du systme des pouvoirs. Je reprends
l'ide que Raguenes a donne dans Libration : Le
message Lip, ce n'est pas tellement que l'on ait produit
et vendu des montres, c'est tout simplement que les ouvriers aient russi, en dpit du conditionnement cervical, faire pter quelque chose , et donc qu'une
Le putsch
chilien
211
masse importante d'ouvriers ait acquis, on avait

employ l'expression hier, une indpendance d'esprit.
Si Ton disait : le message de Lip, c'est produire et
vendre pour son propre compte, a deviendrait trs autoritaire dans la sidrurgie ou mme dans l'automobile : l les gars seraient effrays; qu'est-ce qu'on va
faire? On ne va pas vendre des tonnes d'acier aux
consommateurs directement! Donc, Lip fonctionnerait
comme un exemple oppressif... Ils diraient : c'est trs
bien ce qu'ils font, mais moi je ne peux pas le faire. Le
message a doit tre : c'est possible, on fabrique, on
vend, on se paie. On pense. C'est arriv comment? En
provoquant, dans les points nodaux du conditionnement cervical, un court-circuit. Il s'agit de s'attaquer
tel ou tel point nodal, principal, il y en a d'autres qui
ce moment-l sont situs secondairement. Sur toute la
surface sociale, ce n'est pas toujours pareil; je n'ai jamais dit que c'tait secondaire, en gnral, la lutte des
femmes. Je dis que dans l'espace Lip c'tait secondaire,
ce qui ne veut pas dire que c'est ngliger, mais c'est
un point encore un peu priphrique par rapport aux
proccupations centrales du mouvement. a pourra
se dplacer. A TO.R.T.F., c'est autre chose : l le personnel de l'Office, d'autant qu'il ne veut pas faire de
grve insurrectionnelle, pourrait au moins faire un
combat anti-Malaud phallocrate. a serait dj mieux
que les grvettes la con.
CAVI : Tu as une notion vieillotte du point nodal
d'attaque. Je crois que le retentissement de Lip est d
aussi au fait que Lip est devenu un lieu de discussion,
un lieu de parole, exactement comme en Mai 1968 le
entre de Paris s'est transform en un forum public.
Tout dpend de ta manire d'aborder un problme. Tu
arrives. Moi je suis pur, moi j'ai de bonnes ides et puis
toi, t'es un con. Ainsi, effectivement tu feras chou
blanc. Si par contre tu pars du principe qu'on va discuter de tout, mme de 1' ct , cela se passera trs
278
bien pour tout le monde. A condition, videmment, que

tu t'impliques aussi. Que tu ne joues pas les librs
(personne n'est libr) mais que tu reconnaisses que,
toi aussi, tu as des problmes, des contradictions, que
c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles tu
luttes : parce qu'on est rvolt aussi contre soi, contre
cette part de soi qui nous semble trangre et pourtant
qui colle la peau mme si on veut s'en dbarrasser.
Evidemment, tu ne vas pas aborder ces questions
n'importe quel moment. Il faut peut-tre attendre que
l'Assemble gnrale soit termine. Alors les gens se
rencontrent, bouffent ensemble, font connaissance. Et
au cours de la discussion, tu t'aperois que ce qui pouvait sembler secondaire est trs important aussi.
VICTOR : D'accord. Quand il y a un lieu de parole, incontestablement, tu peux, tu dois tout dire. A Lip,
maintenant, on discute de n'importe quoi. L'expression que j'ai employe pouvait paratre vieillotte en
effet.
CAVI : Ce n'est pas par hasard si tu as voqu l'Assemble gnrale, et non une conversation que vous
avez eue... Toutes les conversations qui ont eu lieu
Lip, qui ont transform Lip en un lieu de parole expliquent aussi que le 12 octobre les travailleurs ont
vot contre toute attente, et massivement contre la
reprise du travail. Ce n'tait pas un vote rationnel
ou, plutt, c'est une autre raison qui avait t labore pendant les mois de grve.
VICTOR : Exactement...
(Octobre
1973.)
Politique et sincrit
CHAPITRE
279
XVII
Je pense que le politique
cynique...
est
SARTRE : A mon avis, une erreur grave c'est de croire

qu'il existe un principe unique d'o sortent certaines
consquences... La doctrine qui s'en tient une pense
analytique comme le faisait la doctrine rvolutionnaire ancienne, c'est mon avis une ide fausse. La
vraie pense rvolutionnaire actuelle est diffrente.
Elle s'efforce de penser les choses travers plusieurs
principes lis : c'est ainsi que se prsente la ralit.
Il me semble trs important de discuter sur la rvolution, non parce que nous tomberons d'accord sur un
principe dont nous tirerons des consquences, mais au
contraire parce que chacun envisagera d'un point de
vue diffrent l'ensemble des principes qui constituent
notre point de dpart, et en tirera sa manire les
consquences sur lesquelles nous pourrons tomber
d'accord.
VICTOR : C'est trs vrai.
SARTRE : C'est l ce qui rend la discussion intressante et qui permet d'aboutir une pense rvolutionnaire... Souvent dans les conversations, on part
d'un ensemble de principes mal dfini. Il arrive
que, dans une classe, le professeur dise a un lve :
Vous avez fait appel deux principes au lieu d'un.
Ce n'est pas vrai; il n'a pas fait appel deux principes,
il a fait appel un principe unique mais qui contient les
deux autres de faon indissoluble. C'est a la pense,
280
la vraie pense; ce n'est pas la pense scientifique, c'est

la pense pratique.
CAVI : C'est trs important. Eh bien, qu'est-ce que
c'est que la parole, qu'est-ce que signifie pour les gens
le fait de discuter ensemble, avec une certaine amiti?
A partir du moment o c'est une discussion en assemble gnrale, en gnral...
SARTRE : Chacun a son point de vue...
CAVI : On ne discute jamais dans une assemble gnrale. Tous les gens repartent frustrs en disant ce
n'est pas possible . Pire, certaines organisations,
comme l'A.J.S., ont pour triste habitude de s'accrocher
au micro et de faire voter la motion quand ils ne
restent plus qu'eux dans la salle. Au contraire, la Vraie
discussion apporte chacun. Comment peut-elle devenir un moyen de lutte, une pratique politique?
VICTOR : De toute faon, cette force de la prise de
parole est la seule qui soit capable d'craser la force
idologique adverse : la thorie capitaliste de la libert
individuelle, fonde sur l'alliance organise, soutenue,
entre les classes moyennes et le capital. C'est la seule.
Je parle videmment de la thorie justificatrice du capitalisme, je ne dis pas que le capitalisme favorise la
libert individuelle. On ne peut craser la thorie capitaliste dans les esprits, conqurir les forces intermdiaires, qu'en devenant hgmoniques sur le terrain des
liberts. C'est ce qui explique l'impasse du P.C. Il aura
beau faire absolument toutes les oprations de charme,
il n'est pas convaincant sur les liberts. Alors, la seule
opration qu'il peut faire pour commencer devenir
crdible, c'est de renforcer le Parti Socialiste.
CAVI : Justement, c'est une opration ...
VICTOR : C'est une opration, et qui se retourne contre
le P.C., si le Parti Socialiste se renforce trop.
CAVI : Mais alors comment est-ce qu'on peut rsoudre, ou esprer rsoudre (je suis trs pessimiste)...
cette contradiction : une classe ouvrire qui se mobi-
281
lise contre la bourgeoisie sans s'aliner la bourgeoisie

dans son ensemble, et en tous les cas cette partie de la
bourgeoisie qui cherche aussi se librer?
VICTOR : Je vais te donner un exemple qui s'est pass
fin juillet Lip. Depuis le 18 juin les ouvriers avaient
mis la bote en autoproduction, et s'taient pos la
question du troisime collge, la question des cadres.
Il y a eu une lutte de classes trs vive. La lutte a t
trs utile, elle a permis de faire circuler des ides, et
donc de mener de nombreux dbats, qui libraient l'esprit des ouvriers de l'autorit des cadres. Au niveau
d'ensemble, a a t des compromis un peu diplomatiques : les cadres, on les laisse entrer dans l'usine,
mais on les accompagne; les solutions extrmes, du
type : l'usine leur est interdite, taient refuses. Les
cadres taient hostiles la lutte ouvrire, parce qu'elle
les remettait en question, mais ils s'intressaient la
lutte contre la liquidation de la socit. a se passe au
dbut. Il n'y a pas de rsultat bien net de cette lutte de
classes, dans la mesure o la question de l'entre des
cadres dans l'usine libre, c'tait plutt une question
d'honneur, de principe. Ce n'tait pas une question
incidence pratique trs importante. La lutte importante
sur la question de la hirarchie, c'est au moment de la
paie : est-ce qu'on devait payer selon la grille hirarchique ancienne, ou bien suivant des principes nouveaux? Il y a eu une tendance dans le comit d'action
qui disait : on veut une paie galitaire; un salaire
exceptionnel pour une priode exceptionnelle. C'tait
donc la remise en question de la hirarchie, remise en
question complte. Il y a eu des dbats : la majorit
s'est range sur la position de Piaget, de la section
C.F.D.T. : on faisait la paie selon les principes de la
grille hirarchique ancienne. Piaget a justifi cette
position en disant : pour la forme, a aurait t bon, la
paie galitaire. Mais est-ce que a vaut le coup, pour
la forme, de compromettre l'unit du personnel? C'tait
282
reconnatre que la question de l'argent tait terriblement importante encore dans la conscience ouvrire.
Quand on a reconnu que cette question du salaire est
une question accablante, un gros conditionnement, il
faut tre rus.
CAVI : Comment aurais-tu vot?
VICTOR : J'aurais vot pour la paie galitaire parce
qu' mon avis il fallait que la contestation de l'ventail des salaires soit pousse le plus loin possible...
CAVI : C'est--dire que tu aurais vot a en pensant
que de toute manire la majorit aurait vot autrement.
VICTOR : Exactement. Raguenes a eu un mouvement
de recul quand la majorit s'est prononce pour la paie
intgrale. Il pensait un peu : ds qu'il y a la question
de fric, le naturel revient au galop; sous-entendu par
naturel , toutes les saloperies du capitalisme.
CAVI : S'il n'y a pas des gauchistes pour provoquer , comment avancer?
VICTOR : Oui...
CAVI : L, tu aurais t un provocateur...

VICTOR : Oui...
CAVI : Comme Raguenes...

VICTOR : Sans doute. Mais a dpend aussi de la position que tu as dans le mouvement. Mais si j'ai pris cet
exemple, c'tait pour la question des classes moyennes.
Dans une lutte o le pouvoir patronal dans son
ensemble tait contest, donc qui tait aussi antihirarchique, il peut parfaitement tre lgitime de limiter dlibrment telle ou telle contradiction, dans l'intrt de l'unit; on ne peut pas diviser les forces telle
ou telle phase du combat contre l'ennemi commun. Je
pense que la position de Piaget tait raliste. Mais a
aurait t du ralisme rampant, s'il n'y avait pas eu la
discussion critique sur la hirarchie.
CAVI : Donc n'y aurait pas eu Raguenes, il n'y
aurait pas eu Piaget.
283
VICTOR : Dans le cas Lip, les arguments rvolutionnaires sont un peu partags entre syndicalistes et marginaux, ralistes et gauchistes . Il n'est pas forc
qu'il y ait chaque coup comme moteur de la lutte le
raliste, un peu syndical, politique, conscient de toutes
les implications du rapport de forces, et puis le gauchiste, provocant et qui se met l'cart quand a ne lui
plat pas. Il se trouve que c'est comme a Lip. a
pourrait tre autrement dans d'autres cas si on essaie
de comprendre le lien interne qu'il y a entre la position de Raguenes et celle de Piaget. Ce lien interne, je
pense que le mettre au jour, cela signifie mettre au jour
la dialectique de la lutte contre les pouvoirs. Cette dialectique est telle qu' certains moments, la condition
que la cible de la lutte reste le systme des pouvoirs, on
peut limiter certaines contradictions au sein du groupe.
Si tu me dis : la cible de la lutte, c'est un hypothtique
combat contre les monopoles, alors l pas question que
je limite ma contradiction avec les cadres, au bnfice
d'une soi-disant lutte contre les monopoles; je ne dirais
pas : la Rgie Renault, comme ce n'est pas un monopole priv, ce n'est pas le combat principal; le combat
principal c'est contre Pchiney, donc je limite ma lutte
contre la hirarchie Renault pour respecter le programme des forces antimonopolistes, le programme
commun de la gauche; je suis prt limiter les contradictions avec les cadres sur cette question prcise du
salaire ce moment du mouvement Lip, dans la
mesure o la lutte d'ensemble est une lutte contre le
pouvoir patronal. Et je pense que a donne si tu veux
le principe de la politique, qui est trs diffrencie, sur
cette question des classes moyennes. Il n'y a pas le
dilemme : les flatter, ou les braquer, ce n'est pas vrai.
La lutte contre le systme des pouvoirs a doit tre un
mouvement qui permet de les prendre revers, de les
diviser.
CAVI : Je suis d'accord... L'homme n'a pas une pen-
284
On a raison de se
rvolter
se, ni mme un corps. Il est multiple. Une multitude

de penses s'affrontent en lui. On retrouve dans sa
tte, en microcosme, la socit et toutes ses contradictions. Avec certaines dominantes selon la personne. Des
ides dominantes, certes, mais il n'empche que les
autres ides, celles qui contredisent ces ides dominantes coexistent. Toute parole, toute situation trouve
donc son cho particulier : l'extrme gauche comme
l'extrme droite ou la modration, le fric, le sexe, la
prsence mme de Raguenes l'intrieur de l'usine, ses
ides, les questions qu'il pose trouvent cho dans ce
dsir de spontanit, de sincrit prsent dans la tte
de chaque ouvrier de l'usine.
VICTOR : C'est bon qu'il y ait des intellectuels tablis...
CAVI : Oui, cela pose le problme d'tablissement
d'intellectuels; ceci dit, si Raguenes a eu de l'influence,
c'est surtout parce qu'il tait sincre, et il n'y a pas de
sincrit sans excs.
VICTOR : Tu veux dire que ncessairement les politiques sont cyniques?
CAVI : Pas cyniques, mais s'ils sont sincres, ils le
sont autrement, comme le tain au miroir. Et si les gens
se reconnaissent aussi en eux, ils y reconnaissent une
image qui n'est pas celle de l'homme sincre, qui est
autre et trouve son cho ailleurs...
VICTOR : Je ne suis pas d'accord...
SARTRE : Je pense que le politique est cynique...
VICTOR : Tu me prends pour un cynique, alors?
SARTRE : Oui, en partie. Ce que tu dis ici, correspond peut-tre ta pense, mais il y a des tas de
penses qui sont en toi et dont tu ne fais pas tat avec
les gars.
VICTOR : Pas mal...
SARTRE : Pas du tout, si a ne doit pas, dans ton point

de vue, contribuer la lutte, mais le fait est que tu ne
dis pas tes gars ce que tu dis nous...
VICTOR : Je ne comprends pas...
285
SARTBE : En ce sens qu'une pense, quelle qu'elle soit,

ne peut pas tre dite sans qu'on dise tout, c'est--dire
avec les implications qu'elle a...
VICTOR : Dans un seul temps, tu veux tout dire?
SARTRE : Non, pas dans un seul temps, mais dans un
temps assez rapide. Comme tu le sais, une pense d'aujourd'hui elle ne vaudra plus rien dans vingt ans; alors
donc il faut la dire toute, parce que quand tu pourras
la dire compltement, dans vingt ans, a n'aura pas
d'intrt, du moins pas pratique.
CAVI : Deux types d'hommes ont de l'influence :
ceux qui font semblant de dire tout, d'tre profondment sincres et de tout aborder alors qu'en fait ils
n'abordent que ce qu'ils veulent bien traiter publiquement. C'est le politicien ou le cur trs habile, et puis
il y a ceux qui disent effectivement, tout c'est--dire
qu'ils croient tout dire ou ne rien cacher sciemment
mme s'ils disent des conneries. Celui-l, c'est l'homme
honnte (pas l'honnte homme). Il y a des gens que tu
respectes... Par exemple les gens respectaient de Gaulle
parce qu'ils croyaient que de Gaulle disait tout. Les
gens respectent souvent le type qui gueule, ou la mauvaise tte, parce qu'ils ont l'impression que le type dit
tout; et chacun s'y reconnat un peu. Alors on parlait
du Chili, on est parti du Chili, on y re-arrive...
VICTOR : Oui, eh bien, reviens...
CAVI : Oui, on revient la contradiction entre la pense politique qui ordonne les contradictions principales,
secondaires, les tapes, etc., et la ralit d'aujourd'hui; aujourd'hui les gens sont baucoup plus sensibles un langage direct ou qui leur parat direct. A
Lip, il fallait un Raguenes pour poser le problme d'un
salaire gal pour tout le monde, et peut-tre tait-ce
une provocation en un sens puisque cela n'a pas t
accept, mais s'il n'y avait pas eu cette provocation, il
n'y aurait jamais eu de rflexion collective; de la mme
manire au Chili, pendant les trois ans d'unit popu-
286
laire, ces provocations se sont multiplies. C'est ce

qu'on appelle la radicalisation, bien entendu accompagne d' excs qui eux-mmes contribuaient
radicaliser un peu plus la classe ouvrire. Exactement
comme la lutte que vous avez mene en France contre
les petits chefs. Il y a eu beaucoup d'excs et ils taient
invitables. Elle a malgr tout, je crois, contribu
radicaliser la classe ouvrire et vous tes aussi dans ce
qui s'est pass Lip. Au Chili, les ouvriers en sont arrivs vouloir du pouvoir tout de suite. Il est bien difficile de dire quelqu'un : tu as tort de vouloir tre plus
heureux maintenant. Seulement, tu te fais videmment
des ennemis d'ventuels allis. A Lip, mme si la proposition de Raguenes n'a pas t accepte, malgr
tout, les cadres ont relativement trs peu particip au
mouvement. Un seul cadre, m'a-t-on dit, s'est joint
aux ouvriers.
VICTOR : Ce n'est pas vrai!... les autres...
CAVI : Les autres se retrouveront contre demain...
VICTOR : Contre quoi?
CAVI : Contre ce mouvement, si leurs privilges ou si
leur statut est remis en cause. Par exemple, les ouvriers
auraient dcid le salaire gal, cela aurait t juste,
mais trop rapide. Si tu n'es pas idaliste, tu vois bien
qu'on ne peut toujours mnager la chvre et le chou,
glisser entre des passions antagonistes comme une
frontire entre deux pays ennemis. A certains moments, il faut bien prendre une dcision, et c'est l o
je suis pessimiste.
VICTOR : D'aprs ce que tu dis, la seule consquence
qu'on peut tirer, c'est : les politiques sont ncessairement des gens qui ne peuvent pas tre sincres, donc
la longue, ils apparatront carrment comme des
manipulateurs; le mieux qu'on puisse esprer c'est
qu'ils soient doubls par des gens trs sincres, la perle
rare, le prtre-ouvrier, l'intellectuel pas trop con.
Mais c'est quand mme le politique qui a le dernier
287
mot : les contradictions sont telles qu'il est seul

pouvoir naviguer entre elles. Heureusement qu'il
y a Thomme sincre, pour lui dire halte, vous
tes en train d'abandonner la fidlit l'idal ,
mais c'est toujours le politique qui a le dernier
mot.
CAVI : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. On a parl
avant de ce que pouvait apporter la discussion. C'est
un peu ce que nous avons dit dans l'ditorial de Libration, aujourd'hui on peut concevoir la politique en
des termes nouveaux : introduire la notion de pluralisme, de discussion en commun, et de discussion amicale mme, ou fraternelle... Chaque fois qu'il y a un
problme, rendre public le champ du dbat...
VICTOR : C'est exactement ce qu'a fait Piaget...
CAVI : Piaget est.un type sincre!
VICTOR : Ce n'est plus un politique, alors?
CAVI : Piaget fait de la nouvelle politique ...
VICTOR : Est-ce qu'il peut y avoir un nouveau type
d'homme politique? C'est la question que je pose
Sartre.
SARTRE : Sincre, je ne sais pas s'ils le sont toujours;
mais est-ce que la pense politique de l'homme politique reprsente toute sa pense? Ou, si tu veux,
l'homme politique doit avoir une pense de tout, et
est-ce qu'il livre la totalit de ce qu'il pense dans les
discussions? C'est ce que je vous demande.
CAVI : Tu prends la dcision pour les autres qu'il faut
taire ce problme-l parce que... c'est a que tu
appelles le cynique...
SARTRE : C'est a le cynique pour moi : c'est un type
qui pourrait avoir le sens de la totalit qu'il ne creuse
pas. Il s'en tient la totalit qu'il estime pouvoir tre
discute par les gens. Il a donc deux points de vue, ou
il croit les avoir et c'est a pour moi le cynisme de
l'homme politique.
VICTOR : C'est un cynisme invitable?
288
SARTRE : Oui, parce que je n'estime pas normment

Thomme politique, en tant que tel (rires).
VICTOR : Qu'est-ce que tu veux dire?
SARTRE : Je veux dire l'homme spcialis dans la politique, je n'estime pas cela. Je pense que l'homme spcialis dans la politique est dj morcel, ce qui ne
veut pas dire que je ne le juge pas indispensable. A
l'heure qu'il est, il est indispensable. Si on supposait
un vritable socialisme en acte, rel, la notion d'homme
politique disparatrait, en ce sens que tout le monde
serait politique. L'homme politique en tant que tel
n'est pas suprieur aux masses qui sont les vrais usagers de la dmocratie. C'est un mutil; c'est le type qui
fait passer d'un certain tat un tat meilleur. Je
considre que des hommes comme Lnine, ou Staline, mme, pour te faire plaisir (rires), ont comme
caractristique prcise d'tre des mdiateurs. Si nous
supposons une socit sans classe, je ne pense pas que
cette catgorie de personnes soit ncessaire. Je pense
que chaque homme devient mdiateur de l'ensemble;
et tu ne peux pas non plus dire que le dmocrate qui est
l'ouvrier quelconque, le travailleur quelconque, se
spcialise quand il devient politique. En fait le dmocrate a une activit parmi d'autres, considre comme
toutes ses activits, quand il fait de la politique; mais
il n'y a plus d'homme politique.
. VICTOR : Je ne suis pas d'accord. Tu dtermines un
certain rapport entre l'intellectuel qui ne se dfinit pas
comme homme politique, et puis l'homme politique
comme homme spcialis dans la politique, homme de
la superstructure. Tu ternises ton rapport avec le P.C.
Et je pense que c'est a l'ancienne politique et je veux
qu'on en finisse avec l'ancienne politique, que l'intellectuel critique ou l'ouvrier, ne cde pas, ne dlgue
pas la spcialit du politique une catgorie particulire d'hommes. Le militant politique, de son ct,
doit se dbarrasser de cette forme d'tre spar, sp-
289
ci alise qu'il a revtue. Ce qui est aussi en question

dans le dveloppement de la rvolution en France,
c'est cet tre spar et spcialis. Dans la socit sans
classes tout le monde fera de la politique et donc, dans
un sens, n'en fera plus; on s'interdira toute politique...
SARTRE : On ne se l'interdira pas, elle n'y sera plus...
VICTOR : Mais il n'y a pas la socit sans classe situe
en un point indtermin de l'avenir, o la politique
s'abolira, et puis maintenant on est oblig de cder
la mdiation du politique une catgorie spciale
d'hommes. Je pense que a reproduit le vieux schma
stratgique : pendant tout un temps on prpare les
conditions pour la rvolution, et puis il y aura un
moment, le moment de crise, o les choses vont se
dnouer insurrectionnellement : c'est la rvolution,
aprs : le socialisme, la fin de l'tat. Je crois que ce
schma a fait compltement faillite. La socit sans
classes, la fin de l'tat sont prpares dans les luttes
actuelles, ce qui ne veut pas dire que dans chaque lutte
immdiate toutes les conditions de la socit sans
classes peuvent tre runies. Dans la rpartition des
rles entre le politique et l'intellectuel, je trouve qu'il
y a un peu d'iniquit (rires)...
SARTRE : Je ne trouve pas; si le politique ne peut pas
tout dire, c'est dans la priode o il existe en tant que
mdiateur; mais dans une priode o on pourrait tout
dire le politique disparatra, il n'existera plus.
VICTOR : Mais il n'y a pas une priode o la mdiation
politique est entirement aux mains d'une catgorie
spciale d'hommes, qui ont pour tche de mobiliser
les masses, et puis une autre priode, la fin de l'histoire...
SARTRE : Pas ncessairement, je ne vois pas pourquoi...
VICTOR : Bon, disons, la prhistoire... je suis compltement contre ce concept de fin de la prhistoire; il est
compltement religieux. Il y aurait la priode o on
290
On a raison de se
rvolter
prpare la rvolution socialiste dans les conditions du

systme capitaliste, et puis...
SARTRE : Elle se prpare...
VICTOR : Elle se prpare par la rvolution. Je prtends
qu'on prpare la rvolution en faisant la rvolution.
VICTOR : C'est le sens profond de la formule de
Guevara : le devoir de tout rvolutionnaire est de faire
la rvolution. Quand tu vois Lip qui attend, depuis le
12 octobre, qu'il y ait enfin des rvolutionnaires qui
fassent la rvolution, qui fassent leur devoir : un, deux,
trois Lip...
SARTRE : D'accord, mais on pourra se passer
d'hommes politiques dans la priode o prcisment
la rvolution sera faite.
VICTOR : a veut dire quoi?
SARTRE : a veut dire : partir du moment o le capitalisme aura cess d'exister comme capitalisme.
VICTOR : Tu veux dire la socit communiste?
SARTRE : Oui, dans la socit communiste.
VICTOR : Mais le politique sera aboli.
SARTRE : Eh bien alors, c'est ce qu'on dit, moi je ne
dis pas autre chose!
VICTOR : Tu dis qu'il y a une priode o le politique
est ncessairement, entirement, un mdiateur, il fait
partie d'une catgorie spcialise d'hommes, et puis
une autre priode, la socit communiste, la fin de la
prhistoire o le politique s'abolira et o donc tout le
monde fera de la politique. Moi je prtends que c'est
cette division en deux priodes qui constitue un schma
stratgique dpass.
CAVI : Ce n'est pas un schma, c'est une constatation!
VICTOR : Ce n'est pas vrai! Les Lip, qui ne sont pas
des hommes politiques, font de la politique!
CAVI : A la limite le politique comme mdiateur ne
peut exister que parce qu'il y a des gens qui ct,
eux, ne mdiatisent pas; il n'y a pas de gauche sans
291
une gauche de la gauche, ni de mdiation sans une

contrepartie de provocation. Tout est question d'quilibre et de rapports de force.
VICTOR : Je ne crois pas que l'homme politique doive
tre Maurice Thorez.
SARTRE : L'homme politique ne doit pas tre Maurice
Thorez, bien sr, mais il est une priode o il est
comme Maurice Thorez, il ne sait pas tout, il ne peut
pas savoir tout, il sait peut-tre moins que les autres
sur certains points; il fait ses totalisations autrement
qu'il ne les dit... Un homme politique c'est a. Il donne
une totalisation consommable aux masses, mais a
ne veut pas dire que ce soit la sienne. Je lui souhaite
d'ailleurs cette totalisation consommable...
CAVI : On pourrait parler plutt de l'homme...
SARTRE : ...du nouvel homme...
CAVI : Pas tout fait non plus, ni en toi, ni avec
toi... c'est--dire qu'on peut parler de l'homme d'une
nouvelle politique. Nous avions soulign l'importance
de la discussion, pas de la gentille discussion bien formelle, du sminaire, du colloque o Dieu plane audessus. Non, ce qu'il faut instituer, c'est la discussion
dure, o l'on va jusqu'au bout de soi-mme. Aprs
laquelle, il n'est plus ncessaire d'aller s'pancher sur
un oreiller pour rechercher une tendresse, des oreilles
qu'on n'a pas trouves dans son groupe d'hommes et
de femmes la voix grave. Je crois que les hommes de
la nouvelle politique sont souvent devenus politiques
non pas base de rfrences, base de livres, mais
base de leur propre rupture personnelle, c'est--dire
qu'ils sont impliqus dans le combat qu'ils mnent non
pas au nom de conceptions ou d'entits extrmement
abstraites, mais parce que eux-mmes ne veulent
plus supporter une socit qu'ils n'acceptent plus. A
partir de cette base personnelle de rupture et de rvolte
personnelle, celui qui n'est pas idaliste devient un
homme politique, il apprend estimer les rapports de
292
force, ne pas attaquer une caserne quand elle est

trop bien dfendue... Il doit bien calculer certes, mais
toujours en homme qui cherche la libert. Le calcul de
Thomme politique traditionnel est bien diffrent. On ne
sait mme plus pourquoi il est rvolt; il est politique
par essence; pratiquement, on a l'impression qu'il est
politique depuis qu'il est n; je ne vois pas en quoi un
homme comme Marchais, par exemple, a quoi que ce
soit d'humain. Je ne connais rien de lui que le programme commun.
Je ne sais rien de lui; je le vois seulement comme un
homme qui brandit le programme commun. Un homme
comme Raguenes, ou un homme comme Piaget, ou bien
d'autres hommes qui surgissent partout et qui sont des
hommes politiques certains moments ils savent
faire des compromis eux ressemblent des hommes,
pas des machines ou des dieux. Et ils ont tous un
point commun : ils aiment la discussion. Ma connaissance du marxisme est limite, mais il ne me semble
pas que Marx ou que les marxistes se soit beaucoup tendu sur ce que signifiaient le discours, la
parole, la discussion, les rapports psychologiques
entre les gens; nous sommes en train de dcouvrir ce
que peut tre un nouvel homme politique, pas ce qu'il
doit tre (parce que justement, il n'est pas rvolutionnaire par devoir ) et puis nous sommes en train
de dcouvrir aussi une mthode, la discussion, non au
sens libral du terme (tout le monde a raison) non,
mais comme fondement de toute dmocratie.
VICTOR : Il y a faire natre une nouvelle thorie de
l'homme politique : les petits inconnus qui sortent des
luttes aprs avoir collectivis des problmes, qu'ils ont
ressentis personnellement.
CAVI : L'homme de la nouvelle politique ne doit pas
au nom d'une certaine finalit taire les problmes qu'il
croit secondaires par rapport aux problmes qu'il
estime principaux; aujourd'hui, la nouvelle politique
293
consiste rechercher la transparence, prcder Faction (qui, elle, peut tre dpendante d'une stratgie)
d'une discussion o tout est discut. Cela, c'est quelque
chose qui est profondment nouveau, je crois, aujourd'hui.
VICTOR : J'aimerais quand mme prciser l'expression ne doit pas taire . Si tu veux dire que l'homme
politique nouveau ne doit pas refouler les problmes
qui ne sont pas au premier plan de la lutte, je suis
d'accord. Est-ce que tu accepterais, Sartre, de devenir
un homme politique nouveau, d'adhrer un mouvement rvolutionnaire, selon ces principes que nous
venons de dfinir?
SARTRE : Quelle diffrence a fait si j'adhre au mouvement en question ou si je l'aide dans la mesure
o prcisment l'ensemble du mouvement me le permet?
VICTOR : Sartre en tant qu'institution, c'est l'institutionnalisation de la critique du mouvement communiste traditionnel. C'est celui qui constamment a mis
des btons dans les roues du mouvement communiste
officiel, celui qui l'a empch d'tre totalement optimiste, totalement religieux. Si Sartre adhre au mouvement rvolutionnaire, cela signifie qu'il y a un nouveau mouvement rvolutionnaire. Il y a un nouveau
type d'intellectuel, un nouveau type de politique.
SARTRE : Un nouveau type d'intellectuel d'accord; un
nouveau type de politique, je demande voir. On a dfini vaguement ce qu'il devrait tre, mais il n'y en a pas
qui soit compltement form. Alors qu'est-ce qu'ils
seront, dans quelques annes? Je n'en sais rien.
VICTOR : Mais qu'est-ce qui t'empcherait de contribuer le former, ce mouvement rvolutionnaire?
SARTRE : Mais je fais tout ce que je peux pour a;
par exemple les entretiens qu'on fait, si j'tais militant
je les ferais aussi...
VICTOR : C'est vrai...
294
SARTRE : Ce que je refuse c'est l'appartenance un

mouvement qui soit une des pierres de la construction
rvolutionnaire. Qu'il y ait un grand mouvement rvolutionnaire, je suis dedans, dans la mesure o j'ai
encore mes deux jambes et mes deux bras; mais enfin,
je suis dedans. Je marche avec lui. a veut dire que je
ne suis ni mao, ni ceci, ni cela, je marche. D'ailleurs les
maos sont a aussi, ils ne sont plus les maos, ils
marchent toujours avec les rvolutionnaires. Alors a
veut dire quoi, pour un intellectuel en grande partie
d'ancienne manire hlas, qui est li avec vous, tre
homme politique, rvolutionnaire actuel, actuellement,
qu'est-ce que a veut dire? Qu'est-ce que je peux faire?
Rien de plus que ce que je fais. Il faut voir mon ge
aussi. Un homme de 68 ans, s'il a t politique toute
sa vie, peut gagner 69 ans une connaissance supplmentaire; mais s'il n'a pas fait de politique, s'il a
toujours t une caisse, de rsonance de la politique,
sans en faire directement, qu'est-ce que tu veux qu'il
fasse 69 ans?
VICTOR : D'accord.
SARTRE : On a dfini, aujourd'hui, la manire de voir

le dveloppement actuel des ides rvolutionnaires, de
la pratique rvolutionnaire; on n'a pas examin ce
qu'est un homme rvolutionnaire aujourd'hui. Je crois
qu'on pourrait faire a pour la prochaine fois...
(28 octobre
1973.)
La guerre isralo-arabe
CHAPITRE
La guerre
295
XVIII
isralo-arabe
Nous nous trouvons encore une

fois face un de ces problmes qui
semblent sans solution, du moins de
notre vivant.
CAVI : Quelque chose me tracasse. Quand tu parles
d'Isral, tu en parles comme d'une totalit, alors que
quand tu parles de la France, tu vois bien les contradictions. Cela ne te choque pas que nous, en France,
nous disions : il faut dtruire cette France pour crer
un autre pays.
SARTRE : En Isral, il y a des contradictions comme
partout, des contradictions profondes, qui d'ailleurs
sont postrieures sa cration. Je ne suis pas pour
Isral sous la forme o il est actuellement; mais je
n'admets pas l'ide de sa destruction.
CAVI : Et si c'est la destruction d'un tat, plus exactement mme d'un gouvernement, et la construction
d'un autre tat qui serait socialiste, par exemple une
Palestine... parce qu'il y a des luttes de classes en
Isral mme...
SARTRE : Il n'y en a pas encore, c'est assez terrible a,
il n'y en a pas. Il y a des Israliens de l'Orient qui sont
habitus une vie pauvre, qui n'ont gure de connaissances techniques, et qui sont traits de manire
raciste, et puis il y a les Europens qui sont au
contraire techniquement de la valeur des constructeurs
europens; mais, a n'empche, malgr les contradictions, ils se dclarent tous unis par le fait qu'ils cons-
296
On a raison de se
rvolter
tituent un p a y s ; si on cre un tat arabe et juif, a ne

marchera pas parce que les Arabes veulent foutre les
Juifs dehors, alors qu'est-ce que a peut vouloir dire
ce moment-l? Un Etat arabe et juif?
CAVI : Ce n'est pas ce que disent tous les Palestiniens...
SARTRE : C'est ce qu'on ne les encourage pas dire
mais c'est ce qu'ils disent! C'est ce qu'ils disaient en
tout cas il y a quelques annes. Maintenant ils restent
un peu plus vagues, mais j e ne pense pas que a marcherait longtemps pour les Palestiniens juifs.
CAVI : Le dialogue ne te semble pas possible?
SARTRE : Ah oui! mais la discussion entre gens qui
sont frres au dpart, c'est--dire ou des ouvriers, ou
des intellectuels qui sont tous de mme espce et non
pas entre deux communauts radicalement ennemies...
c'est comme si on supposait une discussion entre les
patrons et les ouvriers. Elle ne serait pas trs fructueuse...
CAVI : Qui seraient les patrons?
SARTRE : Vraisemblablement, les patrons seraient les
Palestiniens assez rapidement puisqu'ils auraient
l'aide extrieure de tous les tats arabes et ce serait
un tat arabe, donc les Juifs reprsenteraient un lment secondaire, mme s'ils avaient tous les droits.
Tout de mme le problme isralo-arabe c'est un problme... qui n ' a pas de solution, il ne peut pas en
avoir, c'est en tout cas ce que j e pense. Ceci dit, nous
devons lutter pour que ces trois millions d'individus
ne soient pas foutus en l'air ou rduits en esclavage.
CAVI : Alors, nous nous trouvons encore une fois
face un de ces problmes qui semblent sans solution,
du moins de notre vivant.
SARTRE : Mais lui ne sera pas mort, pas plus que toi,
d'ailleurs, quand l'tat isralien sera foutu, dans dix
ans, quinze ans; ce sera un crime de l'histoire. Il y en a
beaucoup d'autres.
La guerre isralo-arabe
297
VICTOR : Il faut savoir ce qu'on met sous tat isralien . Ce n'est pas seulement le gouvernement. Tout le
monde sera d'accord d'ailleurs pour avoir un gouvernement plus gauche que Golda Meir. Dtruire l'tat
d'Isral, ce n'est pas non plus, comme l'ont dit quelques
idiots, jeter les Juifs la mer.
SARTRE : Ce n'est pas quelques idiots , c'est tous.
VICTOR : Non...
SARTRE : Pas en 1967, parce que dj a avait chang

un peu, mais en 1965 les Palestiniens disaient a!
VICTOR : A la limite, on peut comprendre. C'est le
sentiment naf de ceux dont les terres ont t spolies;
ils disent : on va rejeter la mer l'envahisseur... J'entends rgulirement des ouvriers arabes ne pas faire
la distinction entre les Sionistes et les Juifs; bon, je
ferai tout pour qu'ils fassent la distinction, je leur
expliquerai... mais enfin je comprends les mcanismes
qui font qu'ils disent a.
SARTRE : Je le comprends aussi mais tu sais, quand ils
disent on veut dtruire Isral , a veut dire quelque
chose, a veut dire que c'est une force qui dans le
monde arabe existe et qu'on n'a jamais dguise...
VICTOR : Laissons de ct les formulations fanatiques.
Si on veut donner un contenu prcis la destruction du
cadre tatique isralien actuel, il faut essentiellement reconnatre qu'il n'y a pas un droit de la Diaspora venir se fixer en Palestine.
SARTRE : Non, il n'y a pas un droit.
VICTOR : Si ce droit n'est pas reconnu la Diaspora,

qui ne le demande pas d'ailleurs...
SARTRE : Elle ne le demande pas puisqu'elle n'y est
pas...
VICTOR : Je pense qu'on peut s'entendre sur le contenu
donner, un contenu progressiste, au mot d'ordre des
Palestiniens.
SARTRE : C'est--dire qu'il faudrait ce moment-l
un tat palestinien dans lequel entreraient les Isra-
298
liens qui n'auraient pas voulu s'en aller, titre de

minorit ayant des droits...
VICTOR : La formule juridique de l'tat ne m'intresse
pas pour le moment : je pense qu'on peut aller trs
loin dans l'innovation, concernant la formule tatique
dmocratique et socialiste. Ce qui m'intresse, c'est de
rsoudre la difficult actuelle : comment dpasser la
solidarit, telle qu'elle est noue par l'idologie du
sionisme, entre les habitants actuels de la Palestine,
d'origine juive, et puis l'ensemble de la population
juive de la Diaspora dans le monde. C'est cette solidarit impose, qu'il faut clairement remettre en question. Il ne s'agit pas de remettre en question la solidarit des Juifs du monde entier contre la perscution,
c'est idiot. Ce serait nier le problme particulier de
l'oppression sur les juifs. Je suis compltement oppos
au point de vue des dirigeants palestiniens qui considrent que l'Union Sovitique est leur allie et donc
taisent le problme de l'antismitisme en Union Sovitique. Il est invitable qu'il y ait une solidarit des
Juifs dans le monde entier contre l'antismitisme, mais
cette solidarit-l, qui peut tre une solidarit rvolutionnaire de lutte contre l'oppression, n'implique pas
que tout juif ait le droit de venir en Palestine, puisse
tre citoyen d'un tat qui est fond sur le principe de
l'exclusion des populations arabes...
SARTRE : D'ailleurs, c'est impossible.
VICTOR : C'est impossible. Qu'est-ce qui empche de
faire que la Palestine dmocratique soit une terre
d'asile, comme tout pays socialiste digne de ce nom,
o tout Juif qui serait perscut...
SARTRE : Ils le sont tous... (rires). On ne peut pas tre
pro-arabe sans tre aussi un peu pro-juif, comme
l'est d'ailleurs Victor, et on ne peut pas tre pro-juif
sans tre pro-arabe, comme je le suis. Alors a fait une
drle de position...
(Octobre 1973.)
L9homme rvolutionnaire
CHAPITRE
L'homme
299
XIX
rvolutionnaire
L'intellectuel politique que nous

envisageons pourra tre n'importe
quel ouvrier
VICTOR : Nous sommes en train de contester une certaine rpartition des rles entre l'intellectuel et
Thomme politique. L'intellectuel qui doit dire toute la
vrit et Thomme politique qui la dcoupe de sorte
qu'elle soit consomme petit petit par la masse. a
m'a particulirement frapp Lip : beaucoup de gens
parlaient, mais la limite j'ai connu d'autres collectivits o plus de gens s'exprimaient; la caractristique tonnante, c'tait que les principaux lments
du rapport de forces taient priodiquement revus,
rediscuts, par tous. A partir d'un expos complet des
responsables, il y avait un contrle, d'une certaine manire, de toute la vrit par la collectivit des combattants; ceux-ci s'taient dplacs travers toute la
France; ils avaient discut un peu partout, ils avaient
touch du doigt le rapport de forces et se trouvaient en
mesure de contrler le point de vue d'ensemble des
responsables. Il n'y avait plus la figure de Thomme
politique qui prend sur lui de garder secrets des lments importants. a ne me parat pas simplement le
fait d'une lutte particulirement exceptionnelle; je
pense que a rvle la production d'un nouveau
concept de politique qui remet, plus gnralement, en
question cette rpartition des rles entre, disons, l'intellectuel critique, ne s'en laissant pas conter et puis
300
les organisations ouvrires; rpartition des rles qui

tait caractristique de la domination du mouvement
ouvrier par le P.C. Qu'est-ce que tu en penses? A ton
avis aussi il faudrait que l'intellectuel critique soit plus
politique et que le politique soit plus intellectuel critique...
SARTRE : Oui...
VICTOR : Je crois que a apparat et que c'est a qu'il

faut encourager, et que tout ce qui tire vers une vieille
conception et de l'intellectuel et de l'homme politique
est franchement rgressif.
SARTRE : D'autant que, au fond, l'homme politique,
d'abord il n'est plus prsent comme un chef politique,
il est n'importe qui, puisque dans l'hypothse de
l'homme rvolutionnaire que nous gardons pour
demain, tout homme rvolutionnaire est politique...
VICTOR : Oui...
SARTRE : Donc il n'y a plus de diffrence entre l'intellectuel et l'homme politique, puisque l'intellectuel est
un homme politique et comme tu viens de le marquer,
des hommes politiques sont aussi des intellectuels. Ils
arriveraient se comprendre. Actuellement ce qu'il y a
c'est que quand l'intellectuel parle sur le mme sujet,
ils ne se comprennent pas parce que l'intellectuel est
beaucoup plus thorique, que sa rflexion sur un point
est beaucoup plus vaste, et je ne sais pas s'il a raison
dans les moments o il le fait, a c'est une autre question, mais en tout cas il n'est pas sur le mme plan que
l'homme politique tel qu'on le dfinit actuellement.
L'intellectuel n'a plus sa raison d'tre propre que
parce qu'il acquiert des connaissances que l'homme
politique ne peut pas acqurir, n'a pas besoin d'acqurir proprement parler. Par exemple l'intellectuel est
amen tudier la science la fois pour les lments
de savoir qu'elle lui donne pour les comparaisons
strictes qu'il entend instituer et l'homme politique ne
sait pas tout cela. Il peut le savoir mais il ne le sait pas
L'homme
rvolutionnaire
301
forcment, tandis que l'intellectuel est oblig de le

savoir. Donc si vous voulez je verrais, la limite, une
espce d'identification profonde chez chacun entre
Thomme politique qu'il est et l'intellectuel qu'il devrait
tre, qu'il sera.
VICTOR : Mais cette identification se fait dans la
lutte... j'entends que certaines formes d'existence
sociale et politique de l'intellectuel, qui impliquent
cette rpartition des rles, doit tre conteste, de mme
que la forme actuelle de l'homme politique, l'homme
spar, l'homme spcialis dans l'art de gouverner les
hommes, dans les techniques de domination doit tre
aussi conteste...
SARTRE : ...l'homme politique que nous conservons,
c'est n'importe quel homme, par consquent ce n'est
pas quelqu'un qui possde les techniques de domination des hommes. Il ne possde qu'une technique, c'est
la technique de la persuasion...
VICTOR : Oui, mais l mon avis tu simplifies un peu
les choses parce qu'on n'est pas encore dans une
socit sans classe, on n'est mme pas dans une socit
largement rvolutiorinarise; donc tout homme, mme
s'il sort de la masse des petits inconnus qui prend une
responsabilit, devient homme politique, est soumis
immdiatement, de ce fait, une pression totalitaire
de la superstructure actuelle. Il adopte, son insu la
plupart du temps, certaines positions qui sont les positions de pouvoir autoritaire savamment et longuement
amnages par les classes dominantes. Ce qui fait que
l'homme politique actuel, et, on l'a dit, on ne peut pas
parler sauf sur le mode de l'utopie, de l'homme produit
par la socit rvolutionnarise, l'homme politique
actuel est toujours le centre d'un combat entre des
positions de pouvoir traditionnel qui le pressent, qui le
dominent, qu'il le veuille ou non, et puis de nouvelles
positions dmocratiques. L'homme politique nouveau,
c'est quelqu'un qui est inquiet; alors par rapport
302
On a raison de se
rvolter
l'image de l'homme politique bolchevique, sr de lui,

c'est videmment un petit changement. Il n'est pas
inquiet au sens o la veille de faire une action il se
tte le pouls... non, mais dans le sens o il a conscience
qu' certains moments il faudra rompre avec les pressions de la superstructure : il refusera par exemple
d'tre transform en vedette par France-Soir et la
tl; a peut tre videmment plus profond, il prend de
plus en plus conscience, au fur et mesure que la lutte
se dveloppe, que des rapports de type religieux se
dveloppent entre lui et la collectivit dont il est le
reprsentant, il se rend compte de plus en plus que sa
simple position constitue une alination du pouvoir de
la collectivit. Il faut qu'il rompe! Qu'il casse! Il faut
qu'il se dmerde, il n'y a pas de recette mais c'est un
peu comme s'il rompt un corps corps avec une position de pouvoir, afin de crer un sentiment de rupture,
qui sera toujours d'ailleurs accompagn d'angoisse,
dans la collectivit qui lui a dlgu une partie de son
pouvoir, qui lui fait confiance. Donc on ne peut pas
dire : l'homme politique nouveau, c'est celui qui ne
connat que la persuasion, qui ne connat pas les techniques traditionnelles de la contrainte et de la domination : mon avis ce serait rduire et en fait escamoter le problme.
SARTRE : Je suis bien d'accord sur ce point, mais le
fait est que s'il renonce au pouvoir des superstructures,
il ne lui reste que le pouvoir de persuasion, et s'il n'y
avait pas une lutte mener...
VICTOR : Mais tu admets qu' l'gard des ennemis...
SARTRE : Il n'a plus que le pouvoir traditionnel. Or,
aujourd'hui, il y a en effet une minorit d'ennemis,
mais trs puissants contre une classe entire qui doit
se dresser dans la violence...
VICTOR : D'accord... disons, la majorit d'une classe...
SARTRE : Mais quand il se retrouve dans sa classe,
cet homme politique use de persuasion...
L'homme
rvolutionnaire
303
VICTOR : D'accord...
SARTRE : Puisqu'il ne peut pas se battre contre les

ouvriers qui l'coutent, il va essayer simplement de les
persuader et non pas comme aujourd'hui en leur donnant des faux mots d'ordre, mais en leur expliquant
la vrit, en cherchant agir en fonction de cette
vrit. En consquence, l'homme politique, pour moi,
tend de plus en plus s'identifier d'une part aux
membres de la runion, de l'assemble, de la classe qui
l'coute, et deuximement il tend s'identifier galement l'intellectuel. Je veux bien qu'il reste chez l'intellectuel quelque chose d'irrductible sa position
politique. Je veux dire que certaines grandes synthses
faites par les hommes intellectualo-politiques, ne sont
pas assimilables des synthses de politique prsentes aujourd'hui...
VICTOR : ... Oui...
SARTRE : ...elles reprsentent un avenir; cet avenir

n'est pas connu avec exactitude; on n'a pas aujourd'hui des lments suffisants pour prdire ce qui se
passera dans deux cents ans ou dans cent cinquante
ans. On se borne faire des hypothses. L'essentiel,
c'est que l'homme politique doit s'lever un niveau
suprieur. La plupart des hommes politiques de la
III e , de la IV e ou de la V e Rpubliques, qui sont des
Rpubliques bourgeoises, n'ont rien d'intellectuel, ce
sont mme des imbciles, parler franchement. Ils ne
savent rien de plus que conserver, que rduire au
silence la majorit du pays en tant qu'elle est pleine de
colre, d'indignation, d'angoisse. Dans cent ans, dans
cinquante ans, l'homme politique sera diffrent. Dj
je constate que d'une certaine faon, vous tes deux
intellectuels. Je ne sais pas si vous protesteriez, mais
vous l'tes et cependant Victor je ne sais pas, Gavi
mais Victor veut tre un homme politique, un peu
l'ancienne manire, puisqu'il est chef, et je ne crois pas
que dans l'poque rvolutionnaire ultrieure le chef
304
existera encore. Donc on trouve dj aujourd'hui des

hommes politiques qui sont plus des intellectuels
qu'il y a cinquante ans. Il y a dj eu des cas de ce
genre : Jaurs par exemple. Je n'ai pas une estime
exagre pour Jaurs, mais c'tait bien un intellectuel
devenu chef du parti socialiste. Il y a eu aussi Lon
Blum; mais pas beaucoup d'autres. En gnral, s'il y
avait des intellectuels parmi les hommes politiques
bourgeois, c'taient des avocats; c'est tout dire!...
L'intellectuel politique que nous envisageons, pourra
tre n'importe quel ouvrier. Il saisira mieux les principes partir desquels il pense que telle ide est juste,
que telle action est valable, et en se rfrant ces
principes, il sera un intellectuel. Tandis qu'aujourd'hui, l'intellectuel n'a souvent que mpris pour
l'homme politique, et l'homme politique considre les
intellectuels comme ngligeables. C'est l que nous en
sommes aujourd'hui, avec cette particularit que
l'homme militant rvolutionnaire nat de la synthse
du politique et de l'intellectuel; des gens comme vous
reprsentez un type d'homme neuf. Vous tes presque
illgaux, en tout cas, Victor est presque illgal, il n'est
donc assimil aucune formation politique, il reste en
dehors, et c'est pourquoi il peut unir en lui l'intellectuel au politique. Quelque chose me frappe. J'ai eu
beaucoup de conversations avec des hommes politiques dans ma vie, et c'est la premire fois que je rencontre un homme politique qui est un intellectuel. Je ne
veux pas dire un homme qui sait bien discuter, il y en
a dans d'autres partis, je veux dire quelqu'un qui met
sur le mme plan l'action politique proprement dite et
l'action intellectuelle; il veut que l'action politique ait
des raisons, des motifs prcis, des principes. Tout
homme politique devrait tre en mme temps un intellectuel. Chacun peut donner la prfrence l'une ou
l'autre de ces attitudes; peut-tre sont-elles en certains
cas difficiles concilier, mais je sais que de nos jours
L'homme rvolutionnaire
305
faire de la politique avec des hommes de pure action,

c'est dsastreux. Il y a des ouvriers, qui disent :
... Moi, je ne parle pas, je ne sais pas parler, je dis ce
que je pense; c'est tout... et qui sont trs souvent les
hommes les plus intellectuels de leur groupe, par la
manire dont ils discutent, dont ils prsentent leurs
hypothses, etc. Il faut bien voir que la scission du politique et de Tintellectuel est provoque par une socit
en divorce avec elle-mme; cette scission disparatra,
mme s'il reste une distance entre la thorie et la pratique. Peu peu, on arrivera ce que Tintellectuel, ce
soit tout le monde; les hommes qui agiront seront des
hommes politiques et comprendront pourquoi ils
agissent comme ils le font. Ils seront donc des intellectuels. Leur manire de se conduire ne sera plus en
contradiction avec leur manire d'tre. Il y a une diffrence entre la manire d'tre, c'est--dire d'tre ce
qu'on est, et puis se conduire, c'est--dire de se faire
autre qu'on est pour obtenir un but. Il faut que les
deux s'accordent.
CAVI : Tu parlais d'une manire d'tre, aujourd'hui,
la manire d'tre a chang et ce changement produit
des types d'hommes diffrents.
SARTRE : Oui...
CAVI : La manire d'tre rsulte de conflits, d'antagonismes. A tout discours correspond un discours qui est
la ngation de ce discours; toute affirmation correspond une affirmation contraire. On s'aperoit alors
que l'glise, les organisations, les institutions, l'ide de
la famille, l'ide de la religion, enfin, bref, tous les discours qui, disons, ont constitu la pense de nos parents,
ont produit aujourd'hui un discours contraire; quelque
chose vient d'apparatre : la parole, du moins la conscience que la parole est quelque chose de fondamental.
\u Chili, on a vraiment l'impression qu'on a assassin
la parole. A Lip, on a eu l'impression qu'une parole est
ne et au Moyen-Orient, on pataug, parce qu'on ne
306
On a raison de se
rvolter
sait pas s'il y a une parole possible. La parole , ce

sont les moments o les gens communiquent entre eux.
Au cours de ces entretiens, tous les trois, nous nous
sommes rendu compte que peu importaient les divergences ou les convergences, que l'important tait de
parler. Dans ces entretiens, il y a eu une sorte de parole
commune; chacun ne cherchait pas dmolir l'autre,
mais chacun cherchait non pas affronter des points
de vue, mais les confronter; et il me semble, si tu
veux, que c'est la nouvelle manire d'tre aujourd'hui
par opposition aux anciennes manires. Dans l'histoire religieuse, ou l'histoire marxiste-lniniste, il n'y
a pas de parole. Il n'y a que des discours, des bibles ou
des petits livres rouges, ou des brviaires... ceux qui
t'imposent un discours, qui t'imposent une hirarchie,
qui t'imposent une conduite ou un guide. Il faut favoriser la multiplication de groupes de parole. A partir de
tels groupes, dans un quartier, dans une maison, dans
une famille ou dans une usine, peuvent tre produits
des hommes politiques nouveaux qui reprsentent tout
le monde, et ne cherchent plus un pouvoir sur les
autres. S'ils sont dlgus, ils le seront vraiment.
SARTRE : La notion de dlgation me parat mauvaise.
Parce qu'une fois que vous dlguez quelqu'un, reprsentant la pense de 1 0 0 0 0 personnes, il devient seul
en face d'autres gens qui sont seuls comme lui reprsenter galement 5 0 0 0 ou 1 0 0 0 0 personnes qui les
ont lus et nous avons affaire une pense qui n'est
plus la pense de ces gens, qui n'est plus la pense des
gens qui les ont lus, et qui est fige, arrte et sur
laquelle ils construisent leur petite maison eux et a
ne donne finalement rien. Je pense que la notion de
reprsentation devrait, dans une socit vritable,
disparatre.
CAVI : C'est tout le problme de la reprsentation, de
la dlgation, qui est pos.
SARTRE : Oui, mais la reprsentation ne doit pas tre
L'homme
rvolutionnaire
307
conue comme elle Test actuellement, c'est--dire que

des gens viennent de partout, sans savoir trs bien de
quoi il est question. Il faut concevoir un autre mode de
reprsentation. Bien sr, il n'y aura qu'une personne
sur 5 0 0 0 qui parviendra aux assembles, capable de
prendre une dcision, mais il faut qu'elle ne soit vraiment que ces 5 0 0 0 personnes; il faut qu'elle trouve le
moyen d'tre elle-mme ces 5 0 0 0 personnes; ce n'est
pas du tout le cas aujourd'hui. Le vote tel qu'il existe,
il faut le supprimer. Il y a de nouvelles rgles trouver.
VICTOR : Je crains une ambigut dans le dbat... moi
je ne parle pas de l'homme politique de la socit
sans classe pour la bonne raison que le terme mme
d'homme politique pour caractriser...
SARTRE : ...aura disparu...
VICTOR : ... Cette socit aura disparu. Ce qui me
semble tre le fond du problme que soulve l'homme
politique rvolutionnaire, c'est : comment dans une
socit de classes, domine par certaines pratiques de
pouvoir, annoncer dans une pratique en rupture, ce
pourquoi il vaut la peine de se battre, c'est--dire une
socit nouvelle, dbarrasse de ses rapports traditionnels? La rflexion thorique doit donc se porter sur
ce que j'appellerai le mlange entre des positions
traditionnelles et puis des positions neuves qui vont
s'entrecroiser et qui provoqueront constamment des
ruptures dans le comportement de l'homme rvolutionnaire et dans son rapport avec les gens, les collectivits
auxquelles il est li. Tout l'heure, on disait que l'intellectuel et le politique, l'poque actuelle, tendent
fusionner. C'est vrai, mais c'est sur la base d'une
contestation de la forme traditionnelle de l'intellectuel
comme de la forme traditionnelle de l'homme politique.
La forme traditionnelle de l'intellectuel, c'est qu'il dispose, au fond, d'un pouvoir spar, celui d'une minorit spcialise. L'intellectuel est un homme de pouvoir, en un sens, comme l'homme politique, mme si
308
videmment, ces pouvoirs ne se recoupent pas ncessairement. Alors, il me semble important de voir ce qui
tombe de l'acception traditionnelle de l'intellectuel,
ce qui tombe de l'acception traditionnelle de l'homme
politique, et ce qui se dgage comme existence positive,
ce moment-l, de l'homme rvolutionnaire. Tout
particulirement, je pense que certaines formes despotiques d'existence de l'intellectuel doivent tomber et si
elles ne sont pas radicalement critiques, eh bien, il
ne peut pas apparatre un homme politique nouveau.
Je suis frapp par le fait que ce qu'a dvelopp la rvolution idologique depuis cinq ans, c'est constamment
des attitudes de remise en question du pouvoir intellectuel, spar, d'une petite minorit. Si on prend le
dernier vnement, Lip, une des caractristiques
importantes de la dmocratie l-bas, c'est que prcisment quelque chose qui tait dans les mains exclusivement des appareils syndicaux, savoir l'analyse du
rapport de force l'chelle nationale, a t arrach
par la collectivit ouvrire qui a bris cette clture. La
communaut des ouvriers s'est empare de ces moyens,
mais de manire neuve : par exemple, le simple fait que
les Lip ont voyag un peu partout en France, leur a
donn un moyen de connaissance qui videmment
ne concide pas avec les moyens de connaissance
traditionnels, comme l'cole syndicale! Ces voyages
ont form la classe ouvrire, l'ont informe et l'ont
transforme. Dans l'entretien, qui va paratre dans
Libration, un dirigeant du patronat, Chotard avoue
que ce qui l'a le plus inquit dans Lip, c'est qu'ils
se soient dplacs travers toute la France. En
effet, ils se sont empars d'un moyen de connaissance dont l'exclusion faisait leur faiblesse. La classe
patronale accepte qu'une lutte aille jusqu' une certaine limite : il faut que, quand une lutte ouvrire
devient nationale, elle soit du ressort des gens qui se
comprennent, qui ont la mme langue, les hommes de
L'homme
rvolutionnaire
309
pouvoir syndicaliste ou politique... Je pense que si on

prenait la chronique des cinq ans de rvolution idologique, on s'apercevrait que le grand progrs acquis,
c'est la promotion d'une nouvelle rgle d'existence
intellectuelle et politique. Il n'est plus question que
l'intellectuel se rserve de faire les synthses et qu'ensuite, il apporte cette science dans le proltariat. Cette
thse est dmolie pratiquement, et il faudrait qu'elle le
soit consciemment, dans la rvolution idologique
actuelle. C'est pourquoi, si tu veux, cette rvolution
qui est anticapitaliste, est d'un mme mouvement
antibureaucratique, si on dfinit la bureaucratie
comme ce mcanisme de confiscation de la parole que
tu as essay de montrer dans ton intervention : tous
les mcanismes de confiscation de la parole peuvent
provisoirement tre regroups sous le terme de bureaucratie. Chaque vnement de la rvolution idologique depuis cinq ans, est, dans le mme mouvement,
anticapitaliste et antibureaucratique, et c'est la caractristique mme de la rvolution populaire en France
aujourd'hui.
CAVI : De mme que certains sentent le besoin d'aller
chez un psychanalyste, de mme l'ensemble du corps
social a besoin d'une sorte de psychanalyse, de se
confier, sur le divan, quelqu'un. Ceci explique le
succs du confessionnal ou des grandes sances d'autocritique... Manifestement, notre socit est compltement malade de ne pas pouvoir parler. L'anne
prochaine, il est possible qu'on ait des lections prsidentielles. On va avoir le bon vieux problme de l'Union
de la gauche. Nous parlons de l'homme socialiste, de
l'homme intellectuel, etc., et puis on va se retrouver,
bas sur terre, se demander : qu'est-ce qu'on doit
faire, au moment du vote? Nous devons produire une
rvolution idologique, un grand mouvement culturel,
et en mme temps nous nous demandons : est-ce que
nos positions ne sont pas parfois trop radicales, ce qui
310
les rend inefficaces, donc inutiles? Nous avons peur,

aussi, de l'excs inverse : la modration. Prends
Mai 1968 : Nos excs ont provoqu des ruptures, et
partir de ces ruptures, quelque chose a chang. Prends
Libration, si tu bouleversais tout d'un coup, supposer que nous en soyons capables, nous perdrions peuttre beaucoup de lecteurs et le journal se casserait la
gueule. Tu es oblig de tenir compte de la ralit si tu
veux faire passer une ide. Aussi, le journaliste de
Libration est tout de mme oblig de faire appel
des techniques qui relvent de l'escroquerie car rcriture est toujours une escroquerie. Le chapeau est une
escroquerie. La srialisation des problmes est une
escroquerie, le discours intellectuel que tu trouves
souvent dans le journal Libration est une escroquerie.
Revenons ces lections, c'est la merde. La population
va tre divise. Si on sort des thories beaucoup trop
larges, beaucoup trop intellectuelles du style... oui,
mais l'important, c'est la libert, alors on s'en fiche!
ou mme le refus de vote , qui toucheront-elles?
SARTRE : Je le sais, pour moi... je ne voterai pas. C'est
vident...
CAVI : Cette position n'est pas trs populaire.
SARTRE : Elle le sera. Il m'est compltement indiffrent que M. Pompidou fasse ses sept ans au lieu de cinq
ans. Ce sera un autre Pompidou qui viendra. Il faudrait le dire dans Libration, il y a des problmes qui
n'en sont pas. Le monde entier se fout de savoir si
M. Pompidou sera en 1977 prsident de la Rpublique
ou non! Il s'en fout. C'est un gros homme sans valeur,
qui est l au pouvoir, qui reprsente des intrts particuliers et il est vident que ce n'est pas par l'lection
du prsident de la Rpublique que nous changerons
quoi que ce soit la structure de la socit.
VICTOR : Je crois que le problme que posait Gavi
est plus large; il renvoie finalement quelque chose
qui a obsd tous nos entretiens. Quel doit tre le rap-
L'homme
rvolutionnaire
311
port entre les positions politiques de la marge, et puis

les positions de la majorit; comment combiner, disons,
la subversion avec le respect de la tradition, de l'acquis?
CAVI : Non, non, pas le respect de la tradition, mais
comment rallier le plus de gens possible cette marge?
VICTOR : C'est a... quand je dis respect de la tradition ... je veux dire : tenir compte du fait qu'il y a
les traditions...
CAVI : Tenir compte de la ralit...
SARTRE : Mais ceci, nous ne pouvons pas le savoir. En
chaque occasion particulire, il y aura une position
prendre. Je ne pourrais donc savoir ce que nous ferons
dans le cas des lections pour Pompidou ou contre
Pompidou, que six mois ou quatre mois avant la campagne; autrement avant, quoi a sert?
Il n'est mme pas dcid actuellement qu'il restera
sept ans ou cinq ans, puisqu'il a renvoy les lecteurs
plus tard...
VICTOR : Pour les lections, on verra... C'est selon les
circonstances. Mais le problme stratgique gnral,
c'est : comment une position minoritaire devient majoritaire? Lip...
CAVI : ...le rabbin!
VICTOR : Comment?
CAVI : Les rabbins... tu penses par rfrence... vas-y!

Non mais, Lip va devenir dans la pense rvolutionnaire quelque chose qui, demain, va tre insupportable pour les nouvelles gnrations...
VICTOR : J'entends de plus en plus le point de vue :
... Lip, a m'emmerde.
CAVI : Eh bien oui...
SARTRE : Oui...
VICTOR : Mais c'est la lutte essentielle pour le moment! Ce que Lip apporte, c'est mon avis la solution
d'un problme qu'on s'est pos en 1970, 1 9 7 1 , 1972,
et qui nous a diviss... On se demandait quel rapport
312
y a-t-il entre les positions la marge, par exemple

celle du prisonnier, et puis les positions au centre du
systme, par exemple celle de l'ouvrier? A l'poque,
j'avais tendance mettre l'accent sur la ncessit
d'tre dans les positions au centre du systme. D'autres
mettaient l'accent sur les rvoltes marginales, qu'il
n'tait videmment pas question de nier au nom de la
lutte ouvrire. Il n'tait pas question de discrditer la
rvolte de Toul, au nom des ides que se faisaient les
ouvriers des prisonniers. Chacun sentait qu'il y avait
du vrai dans les deux positions mais enfin on sentait
bien que le problme stratgique nous dominait, sans
que vraiment on le domine. Avec Lip, il n'y a pas la
rponse, une rponse complte ce problme stratgique, qui a diffrentes implications, mais il y a un lment dcisif de rponse : des ouvriers deviennent normalement voleurs, la majorit silencieuse s'enrage. Le
processus Lip, c'est ce processus de subversion de la
majorit, de la majorit comme majorit; je ne parle
pas d'une majorit qui sera faite de l'addition de plusieurs minorits, non, de la majorit qui tait silencieuse, soumise la reproduction du systme. Au fur
et mesure du mouvement, un certain nombre de
comportements se drglent. Mais la majorit reste
majorit et bien des piges d'une marginalisation, dans
le sens ngatif du terme, ont t vits par Lip. Il y a eu
pourtant plusieurs fois des tentations de la gauche, du
comit d'action, d'tre marginaux, gauchistes traditionnels. On arrive ainsi, aprs six mois de lutte au
vote d'une majorit crasante, qui dcide de choisir le
refus de la socit, la rvolution, au-del mme des
revendications. On peut entendre l'heure actuelle :
on se bat, ce n'est plus seulement pour nos revendications, c'est pour^ autre chose. Quoi? Nous n'en savons
rien, mais on se battra de plus en plus pour cette autre
chose. Nous ne savons pas, aprs six mois de lutte,
quelle socit on veut. Nous savons de mieux en mieux
L'homme
rvolutionnaire
313
quelle socit on ne veut plus . La communaut des

Lip exerce ainsi une activit intellectuelle politique qui
n'est plus aux mains d'une petite minorit d'hommes.
CAVI : Oui, mais tu ne cesses de parler de Lip. D'accord, il y a Lip, mais il y a beaucoup d'autres usines en
grve en ce moment o cela ne se passe pas comme
Lip. Exemple : hier matin un copain photographe de
Photolib se prsente chez Larousse occup : on l'envoie
balader! Lip est encore l'exception. Tu disais, Sartre,
tout dpend des circonstances. Je ne prendrai qu'un
exemple : le journal. Nous sommes obligs, presque
tous les jours, de prendre nos responsabilits . Tout
l'heure on a parl de ce viol par un Africain d'une
Vietnamienne qui tait militante dans, le XIV e . Nous
avons, en fait, pos le problme : qu'est-ce que le journal doit en dire? Parce que Lip n'a pu tre que parce
qu' la fois il y avait des gens..., on l'a dit d'ailleurs
au cours des derniers entretiens, des gens raisonnables entre guillemets et rvolutionnaires comme
Piaget, et en mme temps des gens draisonnables
entre guillemets nouveau, et rvolutionnaires comme
Raguenes. Devions-nous tre Piaget ou Raguenes? Tu
ne peux pas tre les deux en mme temps, et pourtant
tu as besoin des deux. Prends la lutte des femmes, si tu
n'as pas des femmes qui radicalisent a l'excs la revendication des femmes, elles ne se feront jamais entendre.
Si tu n'as pas des Noirs qui radicalisent l'excs la
revendication des Noirs, les Noirs ne se feront jamais
entendre. Et inversement, un Lip crit dans le journal de ce matin, je cite : moi, j'tais la manifestation des 1 0 0 0 0 0 Besanon. Il y avait des types
qui disaient travail = connerie, ou peu prs a,
= btise; je ne comprends pas pourquoi un tel panneau
tait dans cette manifestation . Ce qu'il a dit correspond ce que beaucoup de gens pensent. D'ailleurs,
Cerisay les ouvrires tenaient dire qu'elles n'taient
pas des fainantes, et c'est en partie pour cette raison
314
qu'elles ont mont un atelier sauvage. Qu'est-ce que

Monique Piton, une Lip encore, a dit Edgar Faure :
nous ne sommes pas des fainantes ! Pourtant nous
voulons dtruire aussi cette valeur du travail, et je
crois qu'on a raison. Alors comment intervenir? S'il
n'y avait pas eu une contestation radicale du travail,
Lip n'aurait pas eu lieu, mme si les gens de Lip ne le
savent pas, et mme si les filles de Cerisay ne le savent
pas. Tu n'as pas rsolu, dans ce que tu viens de dire, le
problme de la marginalit. Comment sortir de sa marginalit sans faire de concessions? Pour toi, il y avait
la fois ces marginaux et la fois des gens moins marginaux, finalement le synthtiseur, toi, rappliquait
aprs, faisait la synthse et tirait les leons...
VICTOR : Qu'est-ce que je viens faire l-dedans?
CAVI : ...mais dans une situation historique particulire, toi, dans ton mouvement, moi dans le journal,
toi, Sartre, je ne sais pas, dans telle ou telle situation,
tu es bien oblig de choisir et non d'en rester des synthses.
VICTOR : Mais tout ce qu'on fait dans les entretiens,
chaque fois qu'on discute, c'est une espce de synthse...
CAVI : Que faire dans l'avenir?
VICTOR : Il y aura videmment constamment des positions marginales qui seront distinctes des positions
de la majorit. Mais aujourd'hui, il est prouv qu'une
majorit ouvrire silencieuse, catholique, gaulliste,
votant Edgar Faure, cette majorit-l peut devenir
enrage. Et ce n'est pas un petit accs, a fait six mois,
six mois qu'ils font la rvolution, et nos rvolutionnaires, qu'est-ce qu'ils font? Ils se posent les mmes
problmes qu'avant, ils perptuent les mmes structures.
CAVI : Oui, mais alors, que faire?
VICTOR : Foutre en l'air la pense et les structures
anciennes. C'est ce que je propose dans le mouvement
L'homme
rvolutionnaire
315
maoste, par exemple, et dans tout le mouvement rvolutionnaire. J'ai entendu, un meeting de Politique
Hebdoy Krivine parler de Lip au pass : ce qui est
intressant maintenant, c'est de faire le bilan de Lip .
Il nous a fait dj le coup en juin 1968 : il faut s'arrter, c'est le reflux rvolutionnaire; quelques jours aprs,
il y avait Flins et puis Sochaux '. Les synthtiseurs
extrieurs, les professeurs es rvolution qui dcident
du dehors quand il y a flux et reflux, ils sont symboliquement morts en juin 1968; mais il faut continuer
les tuer : ils ont profit videmment de la perte relative d'initiative des masses depuis cinq ans pour
reprendre du poil de la bte. Lip les tue de nouveau. Au
fond, Lip, les ouvriers ont pendu le dernier des
patrons, M. Giraud, avec les tripes des bureaucrates.
CAVI : Et, toi, qu'est-ce que tu en penses?
SARTRE : Je pense qu'il y aura une fin Lip, et qu'elle

sera catastrophique...
VICTOR : Qu'est-ce que tu veux dire?
SARTRE : Lip a reprsentait quelque chose de trs
particulier, qui ne se retrouvera pas n'importe o.
Donc je pense qu'il y aura une fin de Lip... dans six
mois peut-tre... mais il y aura une fin de Lip. a aura
servi, a aura donn une possibilit d'agir en des circonstances plus particulires que chez Lip; mais a ne
donnera pas un gain rel pour la classe ouvrire. Finalement, elle n'obtiendra rien.
CAVI : Est-ce que nous devons en rester a des synthses, ou bien comment entrer dans la bagarre pour
qu'il y ait d'autres Lip?
SARTRE : On est des hommes de synthse, mais on
n'est pas que a, c'est--dire que tant que Lip tient et
tient dur, il faut marcher avec Lip, il faut marcher avec
chaque vnement quotidien et puis ragir comme ra1. En juin 68, rsistance ouvrire aux C.R.S. A Flins, les ouvriers
se battaient avec les tudiants de Paris.
316
gissent les ouvriers de Lip, ou peut-tre favoriser tel

groupe ou tel autre : c'est a notre lutte, il faut lutter
avec eux; Ceci dit, une fois que Lip en aura fini, puisque
le gouvernement ne veut pas que a dure trs longtemps, il faudra que nous en gardions le souvenir, que
nous en refassions constamment des rappels, que nous
soulignions les diffrentes possibilits synthtiques que
Lip nous a dcouvertes. Tu n'es pas d'accord?
VICTOR : Les Lip ont gagn, pour l'ensemble de la
rvolution idologique en France, ce temps qui dure.
C'est nous faire que ce temps serve. A quoi? Mais
par exemple transformer l'ensemble du mouvement
rvolutionnaire de fond en comble.
CAVI : Tu vois a comment?
VICTOR : Il faut remonter aux sources des noncs
stratgiques : savoir ce que signifient la prise d'un
pouvoir partiel local, et les oprations qui l'accompagnent : lutte contre le secret, le cloisonnement,
l'loignement des centres de dcision... Il s'agit de
dfinir un certain nombre de thses concernant l'acte
de prise de pouvoir partiel ncessaire pour prparer le
mouvement de prise du pouvoir d'tat central; ce qui te
permet d'envisager le rapport tactique l'Union de la
gauche : quand tu constitues une force indpendante
qui se dveloppe travers les actes de prise de pouvoirs, tu peux tablir, quand c'est ncessaire, des rapports avec l'ancienne gauche. On peut, et on doit constituer un mouvement rvolutionnaire partir de tous
les lments actifs des diffrents milieux sociaux en
rvolte; on a eu la preuve de leur nombre et de leur
force la marche sur Besanon, ainsi que du nouvel
quilibre entre intellectuels et producteurs qui s'est
institu. Dans ce mouvement, tout ne sera pas acquis.
Aujourd'hui, la thorie de l'organisation rvolutionnaire c'est une thorie de l'organisation en crise permanente. Il faut construire une mentalit que j'appellerais d'anti-pouvoir, une mentalit qui ne craint pas
L'homme rvolutionnaire
317
la remise en question; qui ne craint pas certains moments la dissolution. La pratique du dbat, l'existence de divergences, n'entament pas l'unit sur le
corps de thses stratgiques. Dans cette perspective,
Libration a un rle trs important, parce qu'au fond,
l'heure actuelle, il y a Lip et Libration qui permettent de rduire les diffrences inutiles entre les
groupes, les courants rvolutionnaires, qui provoquent
une mutation, et d'une certaine manire, l'imposent!
Ce n'est pas aussi fort que... dix millions de grvistes,
pas aussi fort que la rvolution russe de 1917 qui a
oblig le parti bolchevique adopter des positions que,
du point de vue thorique, il dsavouait. Mais il faut se
prparer aux chances redoutables qui s'approchent;
je ne dis pas redoutables simplement parce que a
risque d'tre violent, mais redoutables parce qu'on va
se trouver coincs entre la rcupration par l'Union de
la gauche et l'attitude compltement minoritaire et
marginale; c'est cette position entre l'enclume et le
marteau, cette position compltement crase, qu'il
faut absolument viter et il n'y a qu'une seule manire
de l'viter, c'est que cette force des 1 0 0 0 0 0 se constitue et dpasse les formes actuelles de l'extrme
gauche.
(Novembre
1973.)
CHAPITRE
XX
<r Quelle dcision aurais-tu prise?

Les ouvriers de rtelier de mcanique voulaient proclamer l'autogestion, liminer les contrematres.
Les camarades du Parti Communiste
leur ont rpondu : * Non, c'est trop
tt..
SABTRE : Je voudrais savoir ce qu'est, l'heure qu'il
est, un type qui estime que les choses ne peuvent aller
sans rvolution, comment est-il de l'intrieur? Ce n'est
pas le rvolutionnaire de 1890 ni de 1918. C'est autre
chose. Alors essayons, d'aprs tout ce que nous avons
vu depuis le dpart, de dfinir un peu ce type; trouvons
une dfinition qui puisse convenir tous les trois, avec
quelques variations, d'accord?
VICTOR : D'accord.
SARTRE : Qu'est-ce qu'un rvolutionnaire en 1973? Ce

n'est pas un socialiste, en ce sens que le socialisme
ne nat qu' partir d'lments concrets, que lorsque
l'homme rvolutionnaire s'est transform suffisamment
et que les circonstances extrieures permettent d'amorcer une rvolution qui mettra des annes se faire.
Alors quels sont les caractres, selon vous, du rvolutionnaire, ceux qui se forment lentement en lui, ceux
qui sont dj raliss et qui ne l'taient pas avant?
VICTOR : A mon avis, il faut commencer par dcrire les
traits qui marquent la rupture avec l'homme rvolutionnaire de l'poque prcdente, de l'homme bolchevique : l'homme de la rvolution idologique occidentale
* Quelle dcision aurais-tu prise?
319
actuelle ne peut pas tre un rvolutionnaire professionnel. Cette thse, on a l'habitude de la rduire la simple
ide qu'il ne doit pas y avoir de permanents. C'est l'aspect mineur de la question. Je crois que le fond de cette
dfinition ngative le rvolutionnaire ne doit pas tre
un rvolutionnaire professionnel c'est la remise en
question d'un mcanisme de la sparation qui tait
typique du rvolutionnaire bolchevique. Les intellectuels sont porteurs de la science, ils entrent dans le
parti bolchevique en fusionnant avec l'ouvrier qui
amne son instinct, tout ceci donnant quoi? donnant un
tre spar, un rvolutionnaire professionnel, mi-figue,
mi-raisin, ni intellectuel ni ouvrier; ce moment-l ce
qui s'ouvre, c'est la possibilit d'un discours dont on ne
connat plus l'origine. Une des consquences paradoxales, c'est qu'on pourra toujours suspecter les origines des membres du Parti. Le poids de l'origine
sociale a devait tre absolument effrayant dans le
mcanisme des procs, de l'aveu, en Russie. J'ai vu,
...je ne sais plus dans quel procs, un accus disant :
Je suis un salaud, etc. , le procureur lui demande :
pourquoi? et il rpond : c'est parce que, je dois
l'avouer, monsieur le Procureur, mon pre tait petit
commerant .
CAVI : C'est Slansky...
VICTOR : C'est Slansky? Bon. D'autres consquences
dcoulent de cette thorie. Il y a le fait que le discours
du rvolutionnaire professionnel n'est pas situable,
donc au fond il n'est pas contrlable; le rvolutionnaire
professionnel devient alors rellement spar, mais
dans un sens qu'il ne voulait pas au dpart, savoir,
coup des masses. L'homme de la rvolution idologique occidentale ne peut pas tre un rvolutionnaire
professionnel; il ne peut pas faire partie d'une race
d'hommes spars, constamment en position d'avantgarde jusqu'au mouvement de masse o ils se retrouvent l'arrire-garde. Il est significatif qu'au
320
moment de forte participation des masses, les gens qui

se sont habitus tre spars, se trouvent en position d'arrire-garde. C'est clair, que par rapport aux
Soviets, les bolcheviks avaient des positions arrires
au dpart. C'est une chose qu' une beaucoup plus
petite chelle, nous avons exprimente : comment des
militants partis d'une rvolte, mais s'tant placs dans
cette position d'tres spars, se retrouvent quelques
annes aprs, dsarms face une rvolte qui forcment a des formes inhabituelles? Ils penchent alors vers
des positions conservatrices, avec une dconcertante
facilit. On a un peu toujours l'impression, en partie
fausse, qu' chaque mouvement de masse important,
les vrais maos ne sont pas ceux que tu as organiss.
Je me rsume : le rvolutionnaire ne peut plus tre un
homme d'appareil, fut-il de base. Il doit avoir une insertion immdiate et constamment renouvele dans des
milieux de rvolte relle. Je voudrais savoir ce que vous
en pensez?
SARTRE ; Ce qu'il ne peut pas tre... ce qu'il peut tre
alors... autrement dit il ne peut pas tre rvolutionnaire de mtier, mais que peut-il tre? Qu'est-ce que
c'est qu'un rvolutionnaire aujourd'hui? a ne suffit
pas de dire les choses ngativement, alors dis-nous a?
VICTOR : Si le rvolutionnaire n'est pas un homme
d'appareil, ft-il de base, il doit tre situ dans un milieu
de rvolte effectif; par milieu de rvolte , j'entends
un milieu social qui doit passer de l'tat de dispersion sous un despotisme dtermin l'tat de collectivit, ou pour employer le langage Lip, de communaut. Il doit faire l'apprentissage de la dmocratie,
dans un milieu de rvolte. Le seul lieu o s'apprenne la
dmocratie c'est celui-l. Il n'y en a pas d'autre. Si les
militants qui se regroupent dans l'organisation rvolutionnaire n'apprennent pas constamment la dmocratie ailleurs, cette plaque tournante qu'est l'organisation rvolutionnaire ne va concentrer aucun rflexe
321
ni aucune rflexion dmocratique rels. Le deuxime

point, c'est qu'videmment une rvolte dtermine ne
suffit pas, ne caractrise pas une position rvolutionnaire d'ensemble. Au fond c'est le thme de tous nos
entretiens : les interfrences entre les rvoltes, ce que
Mao Ts-toung appelait les contradictions au sein du
peuple , c'est de a qu'on crve ou qu'on survit. En
France, un intellectuel rvolt, s'il n'apprend pas
connatre la rvolte ouvrire, je ne pense pas qu'il
puisse avoir une position rvolutionnaire. Rciproquement, le militant ouvrier... ou paysan, doit s'ouvrir aux
autres milieux de rvolte. Il faut absolument que le
rvolutionnaire ait la capacit de se dclasser, sans que
ce processus de dclassement soit un processus de
dnaturation bureaucratique. Si on n'est pas intgr
et en mme temps dclass, il n'est pas possible mon
avis d'avoir une conscience rvolutionnaire. Si on s'en
tient sa position initiale, on risque l'intgration
toutes les normes de la division du travail. Le troisime
point concerne la mentalit que doit avoir le rvolutionnaire situ dans un milieu, mais acceptant l'intersection et le dclassement. On peut le dcrire en disant
que le rvolutionnaire, au fond, se proccupe essentiellement de faire que les rvoltes n'entrent pas en
collision. L'ennemi de classe peut manipuler certaines
rvoltes, les opposer les unes aux autres... il suffit de
voir la grve du commerce hier. Le rvolutionnaire
s'appuie toujours sur la rvolte et quand il se trouve en
position de rpression de la rvolte, il est mal dans sa
peau. Il faut avoir conscience que, de mme que la
rvolte est contagieuse, la contre-rvolte l'est.
UNE AMIE (quiparticipait Ventretien) : Quels sont les
critres, quand les rvoltes entrent en collision, quels
sont les critres de choix?
VICTOR : Bon, on prend le Chili. On peut considrer
maintenant que la rvolte d'une partie au moins des
classes moyennes, des classes moyennes laborieuses,
322
et des classes moyennes intellectuelles, cette rvolte a

t confisque par la junte, par la raction.
CAvi : ...elle n'a pas t confisque, elle a donn la
junte aussi.
t VICTOR : C'est ce que j'entends. Normalement, si j'ose
dire, ce n'est pas la raction qui devait confisquer cette
rvolte.
CAVI : Je ne suis pas d'accord...
VICTOR : Eh bien alors, donne ton point de vue.
CAVI : Je suis d'accord avec beaucoup de choses que
tu as dites. Seulement, suivant le pays o tu te trouves
et le moment historique, les contraintes ne sont pas les
mmes. Ta science ne te permet donc pas de savoir
quelle dcision tu dois prendre. Car il y a des dcisions
prendre. Sur quels critres fonder ton choix, Mao 37,
ou Mao 27, ou Mao 58, ou Lnine 1917 ou Lnine 1921? Tu sjournes dans un pays socialiste ou dit
socialiste . Tu as l'impression d'entrer dans un
autre temps, un autre espace avec ses propres rythmes
et rites. J'ai t, il n'y a pas trs longtemps, Moscou,
par exemple, et je lisais l'aroport des brochures de
propagande sur les ralisations du rgime sovitique;
je me suis dit : moi, en France, j'ai quand mme une
vision partielle, extrieure de ce qui se passe
Moscou, en Union Sovitique; certes, j'ai la certitude
qu'il y a des choses qui ne vont pas bien du tout, qu'il y
a certaines formes de dictature, une certaine forme de
non-participation de la population au pouvoir. Mais je
ne sais rien du jeune Sovitique qui, l'cole, tudie les
ides communistes, les ides socialistes; il lit Lnine, il
lit Marx, que pense-t-il vraiment? Je me suis dit :
en ralit, je ne peux pas savoir ce que pense un ouvrier sovitique. Pourquoi ne critique-t-on pas le
rgime sovitique partir d'enqutes prcises sur ce
qui se passe dans les usines en Union Sovitique ou
dans les couches populaires? Autre branlement, le
Chili. Brusquement, je me sens dsespr. N'allons-
323
nous pas devoir, en France, avoir les mains sales, si

nous ne voulons pas terminer dans un stade? Tu ne
sais plus quelle est l'tape; tu te perds dans les
mandres d'une connaissance qui ne cesse de s'approfondir. Revenons au Chili. Hier, une dizaine de militants d'Ordre Nouveau ont cherch troubler une
runion sur le Chili Versailles. Ils ont fait pter des
ptards dans la cour... Rien de grave, seulement, au
Chili, des individus qui leur ressemblent ont coup la
main du chanteur Victor Jara en lui criant : Et maintenant chante pour le peuple! Nous serions chiliens,
toi et moi, nous serions peut-tre morts l'heure
actuelle, et Sartre probablement depuis longtemps.
Vivons-nous cette imminence de l'assassinat en
France? Non. Nous vivons un temps historique distinct de celui qu'ont vcu et que vivent les Chiliens.
Distinct aussi de celui de l'ouvrier immigr en France.
Nous n'avons pas la mme sensibilit ni les mmes
exigences. Ton homme rvolutionnaire, tu ne le situes
ni dans son pays, ni dans sa classe, ni dans sa sensibilit. Celui qui se heurte par exemple des contraintes
ou des menaces mettant en cause son existence mme
est press d'difier un systme qui le protgera, quitte
envisager tous les compromis possibles. Par contre
celui qui se trouve un peu plus dans notre situation
sera plus patient, au point de pousser son pessimisme
jusqu'au suicide ou de refuser d'envisager la construction de tout systme. Tout cela est confus, mais je tricherais si je paraissais cohrent. J'en dduis qu'il y a,
l'heure actuelle, deux types extrmes de rvolutionnaires, qui se retrouvent parfois dans la mme personne. Le premier est une personne qui pense la rvolution en fonction d'un changement de pouvoir et
d'institutions parce qu'il se trouve ou risque de se
trouver dans une situation intolrable; il veut changer
les rapports sociaux et politiques, les changer sans
avoir le temps de se proccuper des nuances, sans
324
pouvoir apprhender l'ensemble des contradictions.

Exemple : au Chili, en 1973, il aurait t absurde de
militer principalement pour la libration des femmes.
Les coloniss face au pays colonisateur, les ouvriers
face au patron, des rvolutionnaires face la menace
de fascisme se posent directement la question du pouvoir et cherchent le ngocier. Le second type de rvolutionnaire ne vit pas directement l'oppression sociale.
Il la vit travers des discours, des thories, une pratique militante qui consiste aller vers les autres...
Quand il parle du peuple, il en semble toujours extrieur. Pourquoi n'est-il pas soumis directement aux
mmes contraintes? Cet homme-l est plus sensible
d'autres contraintes, pesantes d'ailleurs, aussi importantes : celles qui rgissent les ides, les sentiments,
les corps. Rapports familiaux, sexuels... Il est plus
idaliste, moins gestionnaire. Ces deux types d'hommes
se retrouvent de plus en plus sotivent dans la mme
personne, avec une tendance plus marque de l'un ou
de l'autre. Comment devenir positif? Prenons Libration. Ce journal est thoriquement une sorte de lieu
privilgi et pourtant tu y retrouveras toutes les
contradictions contre lesquelles tu luttes. A la limite,
le combat, la rvolte des camarades du journal, cela
risque d'tre le journal. Ceux qui veulent lutter la
fois sur le front des rapports de production et sur le
front des ides, et qui en gnral ne sont pas insrs
dans le processus de production, sont traverss par
tellement de contradictions qu' un moment donn ils
ne luttent plus qu'entre eux et que contre eux, le journal devient le terrain de lutte des classes sociales. Tu
entends des camarades dire : au journal il y a une
lutte de classe M; et au journal, on ne parle plus du
journal, de son contenu, on parle des journalistes... Je
ne cite pas Libration parce que j'y suis, je crois que
c'est quelque chose d'extrmement symbolique et
significatif des contradictions invitables dans les-
325
quelles se trouvent l'heure actuelle les rvolutionnaires de la nouvelle gauche .

SARTRE : C'est ncessaire...
CAVI : C'est ncessaire mais c'est trs dur vivre. La
preuve, c'est que l'existence du journal a t plusieurs
fois mise en danger par les dbats internes, alors que
tu vois un immense mouvement de gens qui, eux, ne
vivent pas a, qui soutiennent ce journal, qui ont tort
peut-tre de ne pas tre conscients de ces problmes
mais... Aussi je crois que nous devons nous efforcer
de dvelopper la fois un mouvement d'enqute sur la
ralit sociale, pour mieux la connatre, et un mouvement d'enqute... sur soi, pour mieux se connatre,
saisir mieux ses contradictions. Aussi, au journal, il
faudrait la fois que chacun puisse sortir des murs et
tre au contact avec ce qui se vit ailleurs, et en mme
temps constituer, l'intrieur, des groupes de paroles
ouverts o chacun dvelopperait les questions qu'il se
pose, les raisons pour lesquelles il milite, ce qu'il veut.
Ce n'est pas un hasard si parmi les rvolutionnaires ce
sont des chrtiens qui ont le sens le plus dvelopp de
la dmocratie, des Piaget, des Raguenes, etc. Ils ont
cette tendance de s'examiner un peu eux-mmes.
SARTRE : D'ailleurs, c'est ce que Victor n'a pas introduit : la ncessit de s'observer soi-mme...
CAVI : Oui, c'est a...
SARTRE : Il disait : il faut avoir une culture, pas une

culture bourgeoise, mais la connaissance des diffrences, des contradictions. Est-ce que c'est indispensable pour l'homme rvolutionnaire d'aujourd'hui?
Non?
VICTOR : Si, si, je suis d'accord, enfin c'est encore
gnral...
SARTRE : C'est gnral, mais je prends a sur le plan
gnral en ce moment.
VICTOR : J'aimerais bien qu'on revienne la question
qu'elle a pose.
326
L'AMIE : La rvolte ouvrire et la rvolte paysanne

sont en contradiction, comment choisissez-vous?
CAVI : C'est une des questions du dbut des entretiens, les tapes...
VICTOR : Je cherche rtablir une notion qui a t
refoule, sauf dans les moments exceptionnels, chez
Lnine : la notion de majorit, intimement lie videmment celle de dmocratie. Lnine, avant 1905, disait :
ne perdons pas de temps nous implanter dans la paysannerie. Nous sommes le parti de la classe ouvrire,
on est peu nombreux, eh bien on se concentre sur les
entreprises. Le rsultat, tout le monde le connat. Au
moment o la rvolution se trouve un carrefour
essentiel, en mars 1917, il est bien oblig de faucher
le programme du parti paysan, des socialistes rvolutionnaires, au grand dam des marxistes orthodoxes.
Dans les six mois qui sparent fvrier 1917 et octobre 1917, avec les moyens du bord, en fonction d'un
concours de circonstances exceptionnel, Lnine a
russi faire entrer en connivence les deux grandes
rvoltes qui forment la mare rvolutionnaire russe, la
rvolution ouvrire et la rvolution paysanne : c'est
qu'il avait le soldat sous la main, le paysan en uniforme. Il y a donc eu un point de rencontre entre la
rvolte de la paysannerie et la rvolte ouvrire; mais
tout l'espace russe n'tait pas rvolutionnaris. Pourtant Lnine avait eu l'ide, vite refoule, fin 1905, de
favoriser la guerre de partisans, portion de territoire
par portion de territoire.
CAVI (rire) : Est-il ncessaire de revenir la Russie
sous Lnine...
VICTOR : a me parat, de toute faon, un trs bon
exemple, et aprs je donnerai celui des intellectuels et
des ouvriers en France. Donc, en Russie, il y a bien eu
la prise insurrectionnelle du pouvoir, du fait de cette
capacit exceptionnelle de faire se rencontrer les deux
rvoltes, mais cette capacit ne renvoyait pas un
r Quelle dcision aurais-tu prise?
327
effort durable d'change entre les deux rvoltes. Cela

allait peser sur l'avenir du pouvoir sovitique, une fois
tabli : il tait la merci d'un nouvel inflchissement
de trajectoire, d'une sparation des deux rvoltes. Il
est vident que la raction allait tout faire pour que la
rvolte ouvrire entre en contradiction avec la rvolte
paysanne. C'est videmment partir de cette contradiction relle que bien des choses qui se sont passes
au niveau de la structure politique doivent s'analyser.
La leon, c'est qu'il faut se saisir des grandes occasions, mais aussi il ne faut pas hsiter perdre du
temps pour assurer des positions relles dans les diffrents milieux de rvolte, des changes rels entre les
milieux de rvolte qui composent c'est l o je veux
en venir la majorit, comme base d'une rvolution
populaire. Si le mouvement rvolutionnaire ne s'appuie
pas sur la majorit d'une population, un certain
nombre d'effets, l'insu mme du pouvoir d'tat central rvolutionnaire, vont tre produits qui risquent
d'inflchir le cours de la rvolution, de faire passer du
rouge au blanc l'exercice du pouvoir rvolutionnaire.
Comme disait Marx, la rvolution proltarienne, la
diffrence de toutes les autres rvolutions, est la premire dans l'histoire qui s'appuie sur la majorit.
Pourquoi cette notion me parat importante? Le pouvoir de type bourgeois, c'est ncessairement un pouvoir minoritaire. Le pouvoir bourgeois, intimement li
la proprit prive d'une petite catgorie de personnes sur les grands moyens de production de la
socit, a une structure qui n'est habitable que par une
minorit. Voil pourquoi jamais la classe ouvrire ne
peut habiter les formes du pouvoir bourgeois. Elle fait
ses soviets; elle ne participe pas un gouvernement
qui ait la mme structure que le gouvernement bourgeois. Elle ne pourrait y participer que par une srie
de dlgations : elle dlgue son pouvoir au Parti qui,
lui, participe au gouvernement et au nom de la classe
328
ouvrire, va gouverner, mcanisme qu'on connat

malheureusement trop. Mais la classe ouvrire comme
force vive, ne peut pas participer un pouvoir de type
bourgeois qui est faonn de telle manire que seules
les petites minorits peuvent l'accaparer, l'habiter.
Voil pourquoi cette notion de majorit me parat
importante; elle est intimement lie l'existence d'une
dissymtrie complte entre le pouvoir de type bourgeois, le pouvoir blanc, et le pouvoir rouge; ce ne sont
pas des pouvoirs qui ont la mme forme mais qui sont
habits par deux classes diffrentes. Ils n'ont plus la
mme forme.
L'AMIE : Il y a toujours contradiction entre la rvolte
ouvrire, minoritaire, et la rvolte paysanne...
VICTOR : Mao Ts-toung a dit aux ouvriers : allez
dans la campagne, et difiez avec les paysans des
zones libres!
CAVI : ...dans les pays sous-dvelopps. Mais dans
les pays dvelopps, il arrive que paysans et ouvriers
ne constituent pas la majorit de la population. Et
mme Cuba, en 1958, le poids des classes moyennes
tait crasant.
VICTOR : J'entends bien, mais il y a une majorit possible.
CAVI : L'exemple que tu donnais ne valait rien. Le
rvolutionnaire est toujours dans une position de minoritaire. Il n'y a que le P.C. pour te dire, nous Renault, on ne va faire a que quand on aura 90 % des
gens pour nous...
VICTOR : Pourquoi tu dis a?
CAVI : La question tait claire. A un moment donn,

il faut prendre des dcisions. Or, le peuple est divis.
L'AMIE : S'il y a deux rvoltes dont l'une, majoritaire,
part de cette couche sociale, et dont l'autre ton
avis est plus dans le sens socialiste, alors qu'est-ce
que tu choisis?
VICTOR : Mais tu me places dans une hypothse...
329
cAvi : On y est en France...

VICTOR : Dans quel sens on y est?
CAVI : Tous les jours.
VICTOR : Prcise...
CAVI : Logiquement, le P.C. devrait tre pour Favortement et la contraception libres et gratuits. Le P.C. ne
Test pas parce que la majorit des Franais n'est pas
pour Tavortement totalement libre et gratuit.
VICTOR : Je ne pense pas la majorit silencieuse, la
majorit fabrique de l'opinion, la majorit sociologique ou numrique! Lnine, justement, en 1917, avait
dgag la notion de majorit relle. Par exemple, il
dterminait la majorit relle dans le pays d'aprs les
lections au sein des Soviets, organe de dmocratie
directe des ouvriers et des paysans.
CAVI : Donc, t'as rien rsolu...
VICTOR : Pourquoi?
CAVI : Eh bien parce que si ton critre de majorit

est subjectif, s'il ne se compte pas au nombre de voix,
c'est toi finalement qui choisiras ta propre majorit!
VICTOR : Mais non! le critre sovitique n'tait pas
subjectif! Pendant une priode de temps, la majorit
relle s'est reconnue dans le pouvoir sovitique contre
le pouvoir blanc, le gouvernement provisoire russe.
Mais les fondations de cette majorit n'taient pas
suffisamment solides. Peut-tre aurait-il fallu, ds
avant 1917, une autre conception des rapports entre le
parti bolchevique et le parti socialiste rvolutionnaire!
Mais on ne va pas approfondir le cas russe; on a seulement saisi un cas particulier o une majorit relle
exceptionnelle s'est forme mais qui n'tait pas durable : ses arrires n'taient pas suffisamment solides.
Dans le cas chinois ce n'tait pas une majorit relle
instantane, si j'ose dire, a a t une majorit relle
durable : les Chinois se sont donn tout le temps de
consolider la majorit, dans un petit territoire d'abord,
puis, progressivement, sur l'ensemble du territoire
330
chinois. Toute la force de la rvolution chinoise vient

de l. Si on en vient la France, on peut s'apercevoir
que depuis cinq ans il y a eu en effet des collisions entre
les deux forces rvolutionnaires principales, la force
rvolutionnaire intellectuelle et la force rvolutionnaire ouvrire, mais on ne s'en est pas trop mal sortis
quand mme jusqu' maintenant, quand on regarde les
choses de prs. Tu prends l'exemple de l'avortement.
Avant le procs de Bobigny, c'tait nettement une
minorit, intellectuelle, de femmes qui s'emparaient de
ce thme; partir de Bobigny, le thme commence
se rpandre dans la majorit des femmes, dans les
diffrentes classes populaires. Mais beaucoup plus
important est d'apprcier la grve gnrale du commerce d'hier, l en effet c'est beaucoup plus compliqu.
Le P.C. dit : la rvolution quoiqu'il n'aime pas beaucoup ce mot c'est l'union des victimes des monopoles, donc les petites et moyennes entreprises doivent
tre rallies. La position du P.C. est fausse, c'est une
position de rpression de la rvolte. On le sait bien : on
l'a vu, depuis 1917 jusqu'au Chili, on ne limitera pas
les occupations d'usines et les prises de pouvoir ouvrier aux quelques entreprises qui sont fixes dans le
programme commun. Alors, qu'est-ce qu'il faut faire?
mettre au premier plan ce que j'appelle l'union des
victimes des pouvoirs. Or il y a, chez les petits commerants et les petits artisans, de la rvolte contre la
machine tatique, contre la concentration inhumaine.
Cette rvolte peut rencontrer la lutte des ouvriers de
Lip contre la machine inhumaine qui pousse aux
concentrations en dportant les ouvriers d'une rgion
l'autre. Donc il y a une base possible la rvolution
populaire, une majorit populaire, si on arrive dgager des pratiques et des thories d'union des victimes
des pouvoirs.
CAvi : Mais attends... Tu supposes vraiment que les
gens ont tous un comportement cohrent, logique,
r Quelle dcision aurais-tu prise?
331
conforme leurs intrts! Je pense au Chili, parce

qu'on l'a voqu souvent. Franchement, il y a des
choses troublantes. Par exemple hier, je discutais avec
quelqu'un. Je disais : Allende aurait d tre plus
ferme, il aurait d arrter un certain nombre de ces
grands patrons, ou de ces types qui organisent l'insurrection. Mon interlocuteur m'a rpondu : C'tait
impossible, de toute manire, le pouvoir judiciaire (ce
qui est vrai) tait ractionnaire. Allende n'aurait pas
pu arrter les gens lgalement, c'est--dire qu'il aurait
t oblig de recourir la force. J'tais au Chili avant
le putsch. Je ne sais pas effectivement si j'aurais pris
cette grave dcision de risquer un putsch de l'arme; tu peux hsiter prendre une dcision qui te
donne une chance sur deux d'avoir l'arme qui se
retourne contre toi et qui attaque... Mes camarades
au Chili pensaient que l'affrontement tait invitable,
les MIRistes...
VICTOR : Il parat que tout le monde pensait a
depuis?
CAVI : Non pas vraiment... mais les MIRistes, par
exemple, ont fait en sorte que la situation se radicalise
peut-tre prmaturment. On peut se demander aujourd'hui s'ils ont eu raison. Tu dis qu'il faut essayer
de trouver un facteur de conciliation entre par exemple
les petits commerants et les ouvriers. Cela prend du
temps. Cela ne se fait pas en une semaine. Quand le
MIR poussait une nationalisation de toutes les entreprises, petites y compris, appelait la constitution
d'un pouvoir populaire, l'armement de milices populaires alors que l'arme, loin d'tre rvolutionnaire,
n'aurait pas accept cela et serait probablement intervenue aussitt, n'tait-ce pas prcipiter un affrontement dont on risque bien de sortir crass! surtout si
l'on sait que les deux principales forces de la gauche,
le P.C. et le P.S, n'y sont pas prpares car le P.C.,
non seulement fait croire qu'il peut y avoir transition
332
On a raison de se
rvolter
vers le socialisme sans lutte arme, mais encore, dans

son souci de rallier une partie de la dmocratie chrtienne, rduit la mobilisation populaire une bataille
de la production, et, pour le reste s'en remet aux structures d'tat? Le P.C. se conduit exactement comme si
le gouvernement populaire tait matre de la situation,
comme si la CI.A. n'agissait pas derrire, comme si
TU.P. ne devait pas affronter une ralit : cette radicalisation des masses. D'une certaine manire, le MIR
faisait comme si le P.C. n'existait pas, et le P.C. comme
si le MIR n'existait pas. Chacun agissait comme s'il
pouvait exercer son hgmonie sur le processus chilien,
alors que ce dernier leur chappait compltement. Le
MIR et la gauche des partis de l'U.P. cherchent, en
1972, constituer une assemble populaire Concepcion, et appellent un double pouvoir : le pouvoir populaire ct du pouvoir de gouvernement, alors que la
bourgeoisie prpare activement son insurrection et
rallie tout un marais de classes moyennes effrayes.
Tu aurais t chilien, quelle dcision aurais-tu prise?
Dans telle usine, tel atelier... Ainsi l'usine sidrurgique de la C.A.P., prs de Concepcion, les ouvriers de
l'atelier de mcanique voulaient proclamer l'autogestion, liminer les contrematres. Les camarades du
Parti Communiste leur ont rpondu : non, c'est trop
tt, vous allez braquer contre l'U.P. tous les ingnieurs, tous les techniciens, etc. Quoi de plus normal
que ce refus de la division du travail dans cette dynamique extraordinaire de l'U.P.? Ds lors que les masses
se mobilisent, elles cherchent spontanment toujours
prendre, partout o elles le peuvent, tout le pouvoir
qu'elles peuvent prendre. Que disent les communistes?
non, parce que vous allez vous aliner les couches
moyennes et notamment cette petite bourgeoisie d'ingnieurs, de cadres, si vous faites a. Dj qu'ils sont
peu nombreux soutenir l'U.P. et on l'a vu en octobre 1972 . Eh bien, aujourd'hui, rtrospectivement,
333
je dis qu' la fois ils avaient tort et raison. C'est vraiment trs, trs difficile de prendre telle ou telle dcision quand l'affrontement peut clater tous moments
et que les rapports de forces ne sont pas favorables...
Bon, alors en France j'entends dire : tout ce qu'ont
dit AUende et le P.C. est erron; les gauchistes ont
toujours eu raison . C'est stupide. Pire : enfantin.
C'est vrai que l'extrme gauche a eu raison de dire :
l'affrontement est invitable, mais c'est vrai aussi que
d'une certaine manire, elle l'a rendu invitable, ou
plus exactement elle l'a prcipit sans se rendre
compte que l'ensemble des forces de gauche serait
cras par les putschistes comme en Indonsie. Et c'est
vrai aussi que le P.C. n'est pas prpar, et n'a pas prpar le pays un affrontement alors que l'imprialisme ne pouvait pas accepter la voie chilienne, pacifique ou non, et qu'il y a rendu l'affrontement encore
plus dommageable pour le camp rvolutionnaire.
VICTOR : La logique du P.C. c'est : Union lgitime
contre les monopoles, dans la lgalit; pas d'union
lgitime contre les monopoles sans la lgalit. Mais il
y a un vice dans cette cohrence : la classe ouvrire ne
se mobilisant que d'une manire dmocratique, il ne
peut y avoir une relle mobilisation de la classe ouvrire que conscutive au soulvement de la base, et le
soulvement de la base ne peut tre contenu dans des
frontires; tu ne peux pas dcrter : attention, cette
usine est nationaliser, celle-l pas . On l'a vu en
Russie : comment en 1917-1918, les nationalisations
se sont tendues, partir de l'initiative de la base,
exactement comme pour les paysans, qui ont confisqu les proprits foncires; on l'a vu en Chine; on
l'a vu au Chili, on le verra en France. C'est clair, net
et prcis.
CAVI : Ce qui est clair, net et prcis c'est que tu ne
peux pas matriser un processus...
VICTOR : C'est a, tu ne peux pas assigner autoritai-
334
rement une frontire la mobilisation de la classe

ouvrire.
CAVI : Oui.
VICTOR : Donc tu ne peux pas dfinir la liste des

usines nationaliser dans un programme commun en
disant : je vous promets pour les petites et moyennes
entreprises je vous promets qu'on ne va pas plus
loin... C'est incohrent.
CAVI : Attends! tu dis : c'est incohrent, mais tu n'es
pas oblig de dire tout ce que tu penses.
VICTOR : C'est ce que croyait le P.C. dans les annes 50-60; tu entends encore des militants du P.C.
dclarer : notre programme, c'est pour la galerie.
C'est pour ne pas effrayer les classes moyennes; parderrire on a les flingues . a ne tient pas. Le Chili
le montre assez. Quand tu es au gouvernement, les
conditionnements sont encore plus terribles que J a n s
l'opposition. Allende n'osait pas transgresser la lgalit : il avait peur que les classes moyennes pensent :
a y est, Allende dclenche le coup de force populaire.
Le programme commun impliquerait qu'aucun mouvement de masse important ne soit l'origine de la victoire lectorale de la gauche. Le schma que les partis
de gauche avaient aux lections de 1967, prsentait
une certaine cohrence en surface. Mais il a t rduit
nant en Mai 1968. Il a fallu attendre 1973,
avril 1973, pour que le P.C. reconnaisse qu'il a besoin
d'un mouvement social exceptionnel pour arriver au
pouvoir. Jusqu'en 1973, le schma mouvement social
qui dbouche sur des lections, et la victoire , ce
schma du P.S.U. en 1968, tait caractris comme
provocateur par le P.C. Il a fallu avril 1973, l'chec
aux lections et les grandes luttes qui bousillaient le
monopole syndical dans les grandes entreprises
comme Renault et toute la mtallurgie pour que le
P.C. reconnaisse ouvertement qu'il pouvait venir au
pouvoir partir d'un mouvement social exceptionnel;
La libert
retrouve
335
de l les petites phrases de Georges Sguy et de Marchais depuis la rentre. Mais a montre la fragilit
de la stratgie de la gauche : ils auraient besoin, si tu
veux, d'une classe ouvrire silencieuse, ne parlant que
par l'intermdiaire de ses porte-parole contrls.
Mais, pour arriver au gouvernement, il leur faut un
mouvement social. Or, le mouvement social, on ne peut
pas lui assigner des limites autoritairement. C'est le
vice dans la logique du P.C. Mais d'un autre ct, il
faut reconnatre qu' certains gards les classes
moyennes te poussent respecter, au moins pendant
un temps, certaines normes.
Considrons la cohrence des gauchistes : quand ils
scandent armement du proltariat , qu'ils expliquent : on va vers des affrontements invitables, ils
ont raison, c'est cohrent; mais ils sont domins par la
thorie classe contre classe, une thorie anti-majorit,
une thorie qui se refuse identifier rvolution proltarienne et dmocratie. Or, si tu n'as pas une union des
victimes des pouvoirs, qui forme majorit, tu pars
perdant.
(Novembre
CHAPITRE
La libert
1973.)
XXI
retrouve
... ce qui appartient en commun

aux hommes est ce qu'une rvolution
doit pouvoir dgager la libert
sans alination..,
SARTRE : Ce qui est intressant, l'heure qu'il est,
c'est de savoir quel est l'homme rvolutionnaire dcrit
336
On a raison de se
rvolter
par Libration et qui s'adresse le journal. Le journal

est fait pour aider la prise de conscience des rvolutionnaires dont la plupart agissent encore sans principes. Ce qu'il y a de neuf avec Libration, c'est qu'on
dfinit l'homme rvolutionnaire, c'est--dire celui qui
doit se transformer, dans un avenir plus ou moins
proche, en homme socialiste. Est-ce que vous tes d'accord?
VICTOR : J'aimerais savoir comment tu le vois, toi,
cet homme rvolutionnaire.
SARTRE : Pour moi, l'homme rvolutionnaire est
d'abord celui qui arrive prendre conscience peu
peu du sens de ce qu'il fait. Un communiste ne prend
pas cette conscience... J'ai parl beaucoup d'entre
eux. Au niveau de leurs tches prcises, ils font telle
chose tel moment, et pourvu qu'elles soient ralises,
c'est tout ce qui importe. Ils ne se demandent pas si
a aboutit une rvolution. Ils se plient aux principes
d'action du Parti Communiste franais, et c'est tout.
L'homme rvolutionnaire, lui, sent que tout en tant
distinctes, les actions sont lies la base. Il n'essaie
pas, pour l'instant, de les unir, tout en sachant qu'elles
sont profondment une. Par exemple Lip est une action
rvolutionnaire, mais qui ne s'est pas associe d'autres
mouvements analogues. Elle n'a pas cherch
s'tendre en France sous des formes diffrentes. On
n'en est pas cette priode-l; on en est simplement
une priode o des faits apparaissent qui n'taient
jamais apparus. Le mouvement de Lip est une chose
originale; ce n'est pas qu'il n'y ait pas eu de temps en
temps des usines dont les ouvriers se soient empars
et qui aient tent de vivre par elles-mmes, mais elles
n'ont pas remport cette victoire dans l'opinion qui
fait que des centaines de milliers de gens se sont passionnment intresss Lip. Il y a un fait nouveau,
non parce que de nouveaux leaders apparaissent, mais
parce que chacun se sent renouvel par ce qu'il
La libert
retrouve
337
apporte. C'est a qui me parat le plus important.

L'homme rvolutionnaire, c'est quelque chose qui est
en mouvement; il a exist en 1930, un autre existe en
1973. Ce n'est pas le mme. Il n'y a pas de contradiction entre eux. Il s'agit d'un mouvement continu, mais
le degr o est arriv l'homme rvolutionnaire d'aujourd'hui diffre de ce qu'il tait au dpart. Un homme
de 1930 avait des prjugs dont certains ont disparu
en 1973. Je considre que l'homme rvolutionnaire
reprsente un moyen terme entre l'homme opprim de
1930 et l'homme socialiste; celui-ci, nous ne pouvons
pas le connatre; nous connaissons seulement ntre
but qui est la libration des hommes. L'homme rvolutionnaire, nous en avons peu prs dfini certaines
priorits. La premire priorit me paraissant tre le
rejet de plus en plus radical de toute contrainte impose l'individu par une classe qui n'est pas la sienne...
La classe bourgeoise assujettit la classe ouvrire
certaines normes et un certain mode d'action; elle ne
se soucie pas de la dgradation humaine qui en est la
consquence. Cette dgradation est une des causes
essentielles de la rvolution; la classe opprime se
rend compte ds qu'elle ouvre les yeux, le matin, de
l'oppression qui lui vient d'ailleurs, oppression qu'elle
veut dtruire. La situation actuelle est une situation
rvolutionnaire en ce sens que jamais dans l'histoire
bourgeoise et qu'en priode de non-action violente, le
travail n'a t plus contest : occupations d'usines,
P.D.G. emprisonns par les ouvriers qui occupent
l'usine, grves violentes, des ralisations comme
Lip, organisations faites par les ouvriers euxmmes, luttes ouvrires qui secouent la bourgeoisie;
bref, nous sommes dans une priode qui ne ressemble
aucune autre. J'ai connu 1936. C'tait bien diffrent.
VICTOR : C'tait trs diffrent en 1936?
SARTRE : Il y a une chose qui tait belle, en 1936,
338
c'tait l'occupation des usines par leurs ouvriers. En

Mai, on apprenait chaque jour que de nouvelles usines
taient occupes et on sentait que les ouvriers avaient
dcouvert eux-mmes une manire de combattre les
patrons...
VICTOR : Qu'est-ce qui tait beau exactement, en
1936... dans l'occupation?
SARTRE : Sur les lieux de travail, il y avait une fte,
une belle fte. Les femmes venaient manger le pain et
le saucisson avec les ouvriers; les petits magasins voisins o se ravitaillaient d'ordinaire les ouvriers donnaient gratuitement des denres en grande quantit; il
y avait un mouvement d'enthousiasme qui se sentait
chaque instant...
VICTOR : Qui se sentait, y compris au-del de la classe
ouvrire?...
SARTRE : Oui, c'tait diffrent, mais il y avait un grand
lan de sympathie... Les photos paraissaient dans les
journaux, mme dans les journaux bourgeois. On
voyait des ouvriers dansant entre eux, dans les usines,
s'amusant entre eux, en train de lire le journal, etc. Il
serait bon que les maos regardent un jour la presse de
1936.
CAVI : Peut-tre qu'en 1936, la division sociale tait
plus marque. L'ouvrier vivait dans un tout autre
univers que celui du bourgeois. Et puis, les choses
changent. Le capitalisme se dveloppe. La France prospre. Plus exactement les classes dirigeantes. Il y a
une redistribution du revenu national, videmment ingale, extrmement hirarchise (la France est un des
pays dvelopps o la fourchette des revenus est la plus
leve), souvent sous la pousse de luttes ouvrires.
Quoi qu'il en soit, cette croissance permet la bourgeoisie de se dvelopper, et surtout fonde et finance
une sorte de petite-bourgeoisisation de tous les Franais. C'est scientifiquement que la bourgeoisie dirigeante (et dans ce domaine, elle ne rencontre aucun
La libert
339
retrouve
obstacle des bureaucrates du P.C.) va donc produire

des classes moyennes, une France mdiatise, neutralise autour d'un modle culturel : le petit-bourgeois.
Aussi, aujourd'hui va-t-on parler de nouvelle classe
ouvrire, va-t-on croire que tout le monde vit dans la
socit de consommation. Un certain nombre de bourgeois, de patrons, croient sincrement que les ouvriers
sont heureux, et sont tonns, voire choqus, quand
ceux-ci se. rvoltent. D'o une plus grande attention
aux problmes ouvriers; d'o aussi l'utilisation d'armes de sociologues et de psychologues... Dans les
coles de commerce on te dit : oui, le marxisme, c'tait
valable; mme au xx e sicle, pendant une certaine priode. La lutte de classes a exist, mais maintenant a
n'est plus vrai. Chaque fois qu'il y a une explosion
ou une grve, ils s'interrogent, ne comprennent pas.
Ils ont peur. Ils sont tout prts croire Marcellin qui
va parler de cinquime colonne, d'agents trangers...
SARTRE : Il y a une curiosit de la bourgeoisie l'gard
de la classe ouvrire. a c'est certain...
VICTOR : Je voudrais que tu prcises en quoi la situation est sans prcdent...
CAVI : J'ai le sentiment que de 1936
1968,
toi
Sartre, tu tais engag mais extrieur la classe

ouvrire, coup de l'action politique, condamn a ne
militer qu'en signant des ptitions, ou des manifestes.
Aujourd'hui, leur volont de crer un modle culturel
unique, d'empetitbourgeoiser les Franais, se retourne
aussi contre eux. Les petits-bourgeois radicaux se
retrouvent avec les ouvriers. L'action politique devient
possible. La petite-bourgeoisie a ses fronts de lutte. Les
ides les plus radicales deviennent beaucoup plus aisment contagieuses. L'extrme gauche, produite par ce
mouvement social, n'attribue pas l'intellectuel le
mme rle que le P.C.
SARTRE : Oui, parce que prcisment, le Parti Commu-
340
ni s te, avec toutes ses sclroses, n'est plus le seul matre

de la classe ouvrire; il y a de petites minorits qui
commencent concevoir le mouvement ouvrier autrement, d'une manire qui m'est beaucoup plus proche.
De toute faon, c'est l'intermdiaire entre l'homme
totalement opprim et l'homme qui peut-tre chappera l'oppression, l'homme socialiste.
VICTOR : Comment l'homme rvolutionnaire peut-il y
arriver?
SARTRE : Je pense qu'il peut y arriver, mais dterminer exactement ses possibilits nous conduirait beaucoup trop loin. Il faudrait analyser en quoi la situation
actuelle permet de crer une situation nouvelle dans
laquelle l'homme rvolutionnaire deviendra l'homme
socialiste. Ce n'est pas mon propos.
Je crois que nous avons dmontr que nous ne pouvions pas parler de l'homme socialiste; donc pour tre
absolument justes, on voit bien qu'on ne peut mme
pas dire qu'il apparatra.
CAVI : Nous sommes tous d'accord : il ne peut y avoir
de voie vers le socialisme sans, un moment ou un
autre, d'affrontement. Crois-tu qu'au terme de cet
affrontement, qui suppose des excutions, des dlations, des incarcrations, des tribunaux, nous puissions construire la socit socialiste libre?
SARTRE : La rvolution se fera au moment o la majorit se trouvera tellement consciente de sa situation en
face de la minorit qui l'opprime, qu'elle comprendra
sa puissance.
CAVI : Et tu crois a facile? Tout l'heure tu as parl
de la socit socialiste, et tu disais que la minorit avait
des droits, et...
SARTRE : ... Dans une socit juste, la minorit a les
droits qu'a une minorit... Si les bourgeois veulent
continuer vivre dans cette socit nouvelle, ils ont
le droit, s'ils s'y rallient sincrement.
Ce que nous avons essay de prouver, je crois, dans
La libert
retrouve
341
ces entretiens, c'est que l'homme rvolutionnaire se

constitue l'heure qu'il est; il reprsente un homme
qui ne fera pas la rvolution, ou qui la commencera
mais qui ne la fera pas, mais il la prpare, il rflchit,
il organise; il organise en fonction de son alination.
C'est l'homme qui prend conscience de son alination jusqu'au bout et, en face d'elle, vit au loin l'existence possible d'une socit o les hommes ne seraient
pas alins, et il est celui qui se bat pour que cette
socit existe... Beaucoup d'opprims sont l'heure
qu'il est, proccups de crer des actions rvolutionnaires, des actions qui diminuent leur oppression :
refuser d'obir aux chefs, aux petits chefs, ils appelaient a un programme socialiste. L'ide de rvolution a pris naissance, se trouve partout. Ils ne l'appellent pas rvolution, parce que a leur fait peur,
mais elle se trouve partout et les gens qui liront
nos entretiens, finalement, je pense qu'ils ont tous
l'ide de rvolution, simplement ils n'appellent pas a
comme a.
VICTOR : Tu ne penses pas que ce que tu dis de la
libert ce soit le discours d'une classe en particulier, la

classe petite-bourgeoise intellectuelle?
SARTRE : Je ne le crois pas, parce que la notion de
libert implique des structures qu'une seule classe
est incapable de donner. a implique un certain
nombre d'ides lies entre elles, qui dfinissent l'action
de n'importe quelle classe. Par exemple, le bourgeois
se considre comme libre. La petite-bourgeoisie se
considre comme librale; et le proltariat dans une
ide de rvolution fait entrer l'ide de libert, c'est-dire l'ide, dans ce cas-l, d'un objet de l'action qui
n'existe pas encore. Or, agir en fonction de ce qui
n'existe pas encore c'est prcisment tre libre. Donc,
je pense qu'il s'agit d'une de ces notions rares mais
importantes qui existent chez toutes les classes, et qui
ne sont pas tout fait les mmes d'une classe une
342
autre, mais qui contiennent des lments communs.

Autrement dit, mme le bourgeois a des lments communs avec la notion de l'ouvrier rvolutionnaire et si
nous essayons d'extirper des classes ces diffrents
dtails, de reconstituer l'ide de libert telle qu'elle est
chez chacun, on arrivera quelque chose de beaucoup
plus important mme que l'ide de classe, c'est--dire
ce qui constitue la ralit humaine qui a t cache,
occulte par des alinations, mais ce qui appartient en
commun aux hommes et qu'une rvolution doit
pouvoir dgager la libert sans alination; c'est
donc a qu'il faut dfinir d'abord. Je pense qu'une
action politique, positive ou ngative, ne peut se faire
qu'en s'adressant la libert. C'est une action de dlivrance de l'alination et c'est ce qu'il faut dfinir;
c'est--dire qu'il faut dfinir les quelques lments qui
sont en dehors des divisions sociales et qui constituent
l'individu, aussi bien que les groupes sociaux. Il est
absurde de considrer qu'on peut dfinir l'homme uniquement d'aprs sa classe. Il y a autre chose; les
alinations renvoient directement la libert, car on
ne peut aliner qu'une libert; on ne peut pas aliner
un homme qui n'est pas libre.
VICTOR : N'allons pas trop vite. Est-ce qu'il n'y a pas
un danger faire se recouvrir sous la mme notion de
libert, la libert qui est lie la rvolte, et la libert,
si on emploie le mme mot, qui est lie au pouvoir? On
peut dire que le bourgeois est libre et que mme le
pouvoir dont il dispose lui permet un exercice largi de
sa libert; et on peut dire dans un tout autre sens
que l'ouvrier est libre quand il se rvolte; il pose, par
sa rvolte, un tat qui n'existe pas encore, de manire
utopique. Est-ce qu'il n'y a pas un terrible danger
faire se recouvrir les deux contenus : libert-rvolte et
libert-pouvoir, de les faire se recouvrir sous le mme
mot de libert.
SARTRE : Elles ne se recouvrent pas, parce que le
La libert
retrouve
343
bourgeois, sa libert-pouvoir, il l'a conquise sur la

noblesse...
VICTOR : Oui, mais il la perptue sur la base de l'alination des ouvriers...
SARTRE : Et sur sa propre alination, car si tu parles
avec un bourgeois de ces problmes, c'est l'alination
qu'il te montrera; il ne te montrera pas un homme
injustement libre et qui rfute tes arguments au nom
de cette absurde libert qui ne viendrait de rien, il te
montre un homme qui est alin certains principes,
certains pouvoirs, et qui est aussi alin que l'ouvrier;
en cela je rejoins l'interprtation marxiste qui considre que l'alination bourgeoise est une alination
comme l'alination ouvrire. L'alination du bourgeois
est celle d'un homme qui a atteint une libert vers
1793, et qui a transform sa libert en un pouvoir qui
est une alination. Un bourgeois qui commande aujourd'hui n'est pas libre; il est alin. Un bourgeois
qui se rvoltait en 1793-94-95 tait libre dans la
mesure o il se rvoltait contre les alinations qui le
menaaient chaque pas.
CAVI : C'est exact ce que tu dis, mais pour revenir
ce qu'a dit Victor, en fait il y a plusieurs conceptions
de la libert, plusieurs utilisations d'ailleurs de ce mot.
Il est vident que l'alination est commune tout le
monde, quelles que soient les classes sociales. Elle
s'exprime de manires diffrentes. Pour un ouvrier,
l'alination est certainement diffrente de l'alination
d'un bourgeois. Le bourgeois est alin parce qu'il
n'arrive trouver son identit que dans des rapports
de production tels qu'il est en position de pouvoir sur
des classes sociales domines, qu'il est en position
d'aliner et d'opprimer d'autres personnes. Il y a
deux conceptions de la libert : soit la socit sans
classes, soit la conception bourgeoise de la libert :
une sorte de dfinition idaliste de la libert nous
sommes libres selon une hirarchie sociale o des
344
On a raison de se
rvolter
hommes doivent avoir du pouvoir sur d'autres hommes.

Au nom de cette fausse libert, le bourgeois va refuser
tout processus rvolutionnaire qui remet en cause son
pouvoir. Il dnonce alors la violence...
VICTOR : L'homme bourgeois, en 1789, est libre pour
autant qu'il s'est libr, c'est--dire rvolt. Le rsultat de ce mouvement c'est, pour une catgorie des
bourgeois, l'occupation des positions de pouvoir dans
l'ensemble de la socit. Ds lors, une catgorie de
bourgeois qui s'taient rvolts au dbut de la Rvolution franaise, va disposer de la libert que confre le
pouvoir sur l'ensemble de la socit; ma question, je la
repose : en quel sens peut-on dire qu'il s'agit de la
mme chose, la libert-rvolte de 1789, et puis cette
libert-pouvoir des bourgeois, partir de Thermidor
disons...
SARTRE : Ils n'avaient plus la libert de pouvoir.
VICTOR : Ce n'est plus la libert?
SARTRE : Ce n'est plus la libert...
VICTOR :
Ah...
SARTRE : Ds le moment o le bourgeois a un pouvoir

politique, il est alin et toute catgorie...
VICTOR : Il est peut-tre alin en un sens, je veux
bien, mais il a les moyens matriels, sociaux, de la
libert de la classe qu'il reprsente, ou de la catgorie
de cette classe. Il est indniable que nos bourgeois,
qui vont se retrouver au fate de la puissance partir de 1793, sont plus libres qu'ils ne l'taient en
1788!
SARTRE : On n'est pas beaucoup plus libres . On
est libre ou on n'est pas libre.
VICTOR : Mais c'est cela que je te demande de prciser! C'est quoi, cette notion un peu au-dessus des
classes?...
SARTRE : C'est justement celle qu'il faut essayer de
dfinir, que je vous propose de dfinir. Je pense qu'un
La libert
retrouve
345
bourgeois qui a pris en partie les pouvoirs qu'avaient

dj les nobles et essaie de les assimiler n'est pas libre;
il a un pouvoir sur les autres, mais avoir un pouvoir
sur les autres, c'est prcisment la dfinition de la nonlibert. Si tu as des pouvoirs sur les autres, tu les rduis
n'tre pas libres et par la mme occasion tu te rduis
n'tre pas libre.
VICTOR : On pourrait donc considrer que la libert
donne aux dtenteurs des pouvoirs actuels, qui sont
des pouvoirs de minorits oppressives, c'est une nonlibert.
SARTRE : C'est une non-libert...
VICTOR : La notion de libert a un rapport privilgi
avec celle de rvolte et pas avec la notion de pouvoir,
ou en tout cas si elle a un rapport avec la notion de
pouvoir, c'est avec une notion de pouvoir entirement
neuve, sans rapport avec la notion de pouvoir oppressif, issu des rgimes d'exploitation.
SARTRE : Exactement. Si un homme est libre, a signifie qu'il a un pouvoir, mais ce pouvoir ne doit absolument pas tre un pouvoir de contrainte. Dans une
socit o les membres seront tous hors d'tat d'exercer une contrainte les uns sur les autres, puisqu'ils
sont tous galement libres, nous aurons des formes de
pouvoir qui ne seront plus le pouvoir politique, bourgeois ou socialiste, tel que nous le connaissons. Impossible alors qu'il y ait dans les institutions, quelque
chose qui soit contre les individus.
CAVI : Le vocabulaire ce n'est pas un hasard
nous pige. Il bloque la pense, Il ne faudrait pas
dire : libert , mais utiliser un verbe...
SARTRE : Il vient dans la dialectique...
CAVI : La libert est toujours un mouvement qui tend
vers... il faut toujours l'envisager comme une action de
libration, non pas comme un tat. Le bourgeois, pour
se librer, en 1789, se rvolte contre la hirarchie',
contre la noblesse, contre la monarchie. Il y a un
346
mouvement vers la libert; lorsqu'il s'attaque l'arbitraire de l'Ancien Rgime, un ordre fodal, qu'il
ragit contre l'inscurit en instituant un code garantissant la proprit prive, il y a aussi de la libert
l-dedans. Et puis, peu peu, les rapports de production voluent. Le bourgeois opprime son tour. La proprit prive s'tablit contre la libert. La libert est
comme le corps humain. Elle fonctionne dialectiquement, par antagonismes. On y retrouve toujours
la rvolte, et toujours du pouvoir. Par la rvolte, tu
conquiers un pouvoir qui devient un pouvoir sur les
autres, et bien vite, contre les autres. La libert que la
bourgeoisie a conquise sur la noblesse, s'est retourne
contre les autres. Elle est devenue oppressive. C'est la
classe ouvrire qui, aujourd'hui, prend en charge le
mouvement de libration. Les classes moyennes, ce
qu'on appelle communment la bourgeoisie, ne sont
pas statiques, issues du ciel, mais produites par le
systme, par le capital. Celui-ci s'efforce de crer, et
d'entretenir, des classes moyennes, qui garantissent
la prennit de valeurs-tampons sans lesquelles l'Ordre
existant n'a plus de justification et devient intolrable.
Toutes ces valeurs-tampons ont un point commun :
elles sont censes protger l'individu. En ralit, elles
l'alinent profondment. C'est nous de remettre les
choses leur place, de dstructurer ce qui se structure
selon un ordre contre nous, et contre eux, et d'amener
au moins une partie de ces classes moyennes nier
l'identit qui les fonde.
SARTRE : Je suis d'accord avec toi, ceci prs que ce
mouvement de libration qui ne peut tre qu'un mouvement, suppose malgr tout la comprhension au moins
vague de ce que peut tre un tat libr; autrement dit,
le mouvement de libration implique une fin, c'est-dire l'abolition de toutes les entraves. C'est cet tat
de libert proprement dit qu'on vise ds le dpart;
l'action de telle politique ou de tel homme de la rue,
La libert
retrouve
347
implique ncessairement une croyance l'tat de

libert. a n'a jamais exist et c'est encore la base de
nos recherches actuelles. S'il y a une unit concevable
des mouvements, depuis que nous connaissons l'histoire, jusqu' maintenant, c'est bien dans cette ide
de gens qui veulent se librer. Alors, c'est ce mouvement et sa fin qui constituent la base de chaque homme.
Le socialisme n'a de sens en vrit que comme l'tat
rv, mal conu d'ailleurs, o l'homme sera libre et ce
que cherchent les gens qui veulent le socialisme, qu'ils
le disent ou qu'ils ne le disent pas, c'est cet tat de
libert. Par consquent, l'homme rvolutionnaire dont
nous parlions est un homme qui conoit la libert
comme la vritable ralit d'une socit ultrieure et
socialiste. Le rgime socialiste n'est pas un rgime o
chacun fait ce qu'on lui dicte, mais au contraire celui
o chacun agit librement. Voil du moins ce qui apparat dans les discours des socialistes, et c'est pourquoi
un rgime comme le rgime sovitique n'est pas un
rgime socialiste, parce que la libert est sacrifie;
c'est une vaste, une alination que l'U.R.S.S. et la
libert n'y,existe nulle part, mme chez les chefs; il n'y
a pas de libert. D'ailleurs on ne peut jamais parler
d'une socit o certains hommes sont libres et o
d'autres ne le sont pas. Ils ont leur manire d'tre non
libres, par exemple les bourgeois sont non libres d'une
manire agrable, pourrait-on dire, et les ouvriers le
sont d'une manire dplaisante. Ce qu'il y a dans la
libert, en priode d'alination, c'est--dire dans toute
notre histoire, c'est qu'elle apparat comme une ralit
la fois intrieure et ultrieure. A la fois, on se sent
libre bien qu'alin, tout point de vue, et on cre
l'ide d'une socit o chacun serait libre dans la
manire mme dont marcherait la socit, o la libert
deviendrait un pouvoir de chacun. Voil simplement ce
que je voulais dire.
CAVI : Tu devrais alors soutenir Soljnitsyne. Celui-ci,
348
en contestant le socialisme bureaucratique, ou le nonsocialisme en Union Sovitique, est un homme qui

cherche sa libert, mme si Ton n'est pas d'accord avec
ce qu'il dit.
SARTRE : Oui, mais si pour chercher sa libert, on est
oblig de mettre en jeu la libert des autres, on est
ce moment-l entirement en retard sur la situation.
Soljnitsyne reprsente quelqu'un qui a des ides
du xix e sicle, il n'a pas des ides adaptes une
socit actuelle; il est donc un lment nuisible pour
le dveloppement. Il se borne garder un point de vue
libertaire, il se borne considrer que mme dans
TU.R.S.S. on peut vivre avec un peu de libert, comme
il le montre, par exemple, dans Le Pavillon des cancreux. Mais il n'est pas question qu'il tente de dvelopper le peu de libert qu'on trouve dans la socit russe;
il ne montre pas une possibilit d'action qui dboucherait sur une issue politique. Il se borne marquer
que dans un camp... dans une maison de cancreux
par consquent au dernier degr de la captivit
humaine, de la destruction physique on peut
encore trouver des gens qui se conduisent bien ou
des gens qui se conduisent mal. C'est incontestable
mais a n'avance pas beaucoup. C'est le rapport la
mort qui cre chez les cancreux une libert relle. On
peut dire que ces gens-l chappent une certaine
alination parce qu'ils sont alins dans tout leur
corps. Soljnitsyne c'est l qu'il veut trouver la libert;
dans les contradictions des alinations qui laissent
des petits endroits o peut apparatre quelque
chose comme une libert; au lieu que le rvolutionnaire cherche sa libert dans la destruction des
alinations, pas dans leurs contradictions, il ne se
borne pas considrer la contradiction comme dgageant la libert, mais comme le point o il faudra
agir pour qu'elle se dgage, ce qui est bien diffrent.
La libert
retrouve
, 349
CAVI : Oui, mais tu prends en France un ouvrier par

exemple, ou un petit bourgeois, mme rvolutionnaire
ou dmocrate, le plus souvent il est raciste. Il est
raciste parce que la socit fabrique, produit le
racisme, des chelles de valeurs dont personne n'est
immunis, y compris ceux qui se disent rvolutionnaires. Le grviste trs dur, trs militant peut avoir
son tour une mentalit de patron quand il s'agit de sa
femme, ou des travailleurs immigrs. N'est-ce pas une
situation comparable pour l'intellectuel tel qu'il a t
produit par l'Union Sovitique? N'est-ce pas le rgime
sovitique qui a produit la pense de Soljnitsyne? Il
cherche la libert mais sa libert est dj aline par la
socit dont il est issu, et il est amen finalement
se retourner vers le pass, et cette philosophie du
xix e sicle.
SARTRE : Si on prend simplement l'opposition sur le
plan o nous la prenons ici, on voit qu'il s'agit d'une
pense qui s'est produite beaucoup plus tt et qui
remonte aux sicles passs; a, c'est le genre d'opposition que cre la socit laquelle on s'oppose. Il est
vident que la vraie pense oppositionnelle natra
dans des circonstances plus importantes que la simple
existence d'un individu comme Soljnitsyne; il a connu
les camps et donc subi jusqu'au bout l'idologie
sovitique : il lui a oppos une idologie datant du
xixe sicle. a, a ne sert rien. Il faudrait imaginer
des conflits d'ordres plus gnraux, par exemple des
guerres, des occupations, des dfaites, pour qu'une
pense vraiment oppositionnelle apparaisse.
CAVI : Tu dis, tout pouvoir cre sa propre opposition
et le rle de ceux qui veulent combattre pour la libert,
des hommes libres, ou de ceux que tu as appels les
hommes rvolutionnaires, est de se mettre dans une
position de rupture, de crer leur propre opposition
l'intrieur de l'opposition.
SARTRE : Voil, crer une opposition qui soit en avant
350
p a r rapport la pense laquelle elle s'oppose et non

en retard... Il est certain que la dmocratie est en
contradiction avec le royalisme. Eh bien le royalisme
c'est du sicle dernier, mais il y a des gens qui
demeurent royalistes, parce qu'ils mettent leur libert
dans ce genre d'alination qui leur parat suprieure
l'alination qu'ils subissent, ou croient subir, dans
la dmocratie. Ainsi il ne faudrait pas croire que les
contradictions du monde historique soient toujours
simples. Par exemple la contradiction aristocratiedmocratie, bourgeoisie-dmocratie, lite-dmocratie,
a c'est des contradictions qui ont une importance,
encore que la catgorie aristocratie-dmocratie, lentement perde son sens. Ces catgories contradictoires
permettent l'histoire d'avancer parce que c'est ce
niveau-l que les gens se heurtent; p a r contre dmocratie-royalisme, p a r exemple, n ' a plus aucun intrt
dans la socit actuelle. a ne reprsente plus rien.
C'est une contradiction qui est morte, sauf pour les
quelque 2 0 0 0 Camelots du Roi qui s'agitent a Paris,
mais il reste savoir s'ils s'agitent pour la royaut ou
s'ils s'agitent tout simplement pour l'ordre, l'ordre
bourgeois finalement, et s'ils ne voient pas une royaut
qui ne serait qu'un pouvoir bourgeois royal. Mais ce
qui est important, c'est de voir le progrs et l'avance
de cette histoire de la libert et comment l'heure qu'il
est on se trouve enfin c'est le moment qui veut a
devant la libert elle-mme, c'est--dire l'ide d'une
socit o les pouvoirs seront exercs p a r tous galement, o il n'y aura plus les reprsentants des pouvoirs, mais o il y a u r a des hommes libres et qui
dcident des choses dont chacun pourrait tre considr comme l'auteur. A ce moment-l nous avons une
socit socialiste. Et c'est vraiment le dernier stade o
la libert s'oppose elle-mme, qui est le stade de la
socit socialiste.
VICTOR : On accepte tous que la notion de libert soit
La libert
retrouve
351
lie au mouvement de libration, la notion de rvolte.

SARTRE : Provisoirement.
VICTOR : Bon, provisoirement... On admet que la

notion de libert est lie celle de la rvolte. Deuximement, on peut considrer toute l'histoire humaine,
Thistoire de la lutte de classe, comme un mouvement
visant cet tat de libert; il y a un concept utopique
de libert. Troisimement, on avait aussi vu que la
libert, lie l'tat de pouvoir de la minorit, tait en
fait une fausse libert...
SARTRE : D'accord...
VICTOR : Il y a ces trois points d'accord, mais la difficult n'est pas compltement dissipe. Prenons un
exemple : celui de Libration. Une quipe fait le journal, une quipe centrale de rdaction. Cette quipe veut
qu'en son sein il y ait le maximum de participation de
chacun. Ce n'est pas l'tat quotidien, c'est ce vers quoi
on tend. Le problme c'est que cette libert-l, au sein
de la petite quipe, reprsente un pouvoir qui est, dans
bien des cas, de type ancien, oppressif, vis--vis de
collectivits beaucoup plus larges que la petite collectivit qui compose l'quipe de rdaction. Pour tre tout
fait clair, on s'aperoit que la libert de la catgorie
sociale qui constitue l'quipe de rdaction, s'exerce
souvent au dtriment de la libert de catgories
sociales qui ne sont pas prsentes dans cette quipe,
par exemple la libert des ouvriers. La libert des
petits bourgeois se fait au dtriment de la libert
ouvrire, avec le risque qu'apparaisse un cercle
vicieux, tant du point de vue de la thorie que du point
de vue de la pratique : au nom de la libert, on rprime
la libert d'une autre catgorie sociale; en l'occurrence
la rpartition des deux catgories n'est pas due au
hasard, elle renvoie la division du travail dans la
socit actuelle. A travers cet exemple, je repose donc
le problme : n'y a-t-il pas danger confondre sous le
mme mot libert , la notion utopique de libert lie
352
la rvolte, et puis une autre notion qui, elle, renvoie

au pouvoir et au pouvoir tel qu'il est dans les socits
oppressives?
SARTRE : Je pense que les deux notions ne peuvent pas
tre confondues. Il y a le mouvement libertaire qui se
manifeste par une rvolte et puis ce quoi il aboutit,
qui est prcisment la nouvelle forme de pouvoir envisag; c'est seulement aujourd'hui que nous pouvons
concevoir une nouvelle forme de pouvoir qui serait
rellement la libert.
CAVI : a ne rsout pas le problme... tu distingues
deux types de mouvement de libration... la libertpouvoir et la libert-rvolte. Attention! L'homme
cherche se librer et se rvolte; mais dans cette
rvolte, il est aussi celui qui, demain, avec un peu plus
de pouvoir, rprimera. On Ta dj dit : toute socit
provoque sa propre opposition; l'intrieur mme de
l'opposition, tu retrouves les ides dominantes de l'ensemble de la socit; il n'est pas d'oasis, pas de groupe
particulier extrieur la socit...
La libration ne peut aller vers la libert que si le
mouvement ne cesse de contester tout le pouvoir qui
peut aller contre les autres. Il a crer sa propre
opposition. Par exemple, lorsqu'il s'agit de l'quipe de
Libration, elle ne peut produire de la libert que si
elle a conscience qu'elle est constamment en pouvoir de
rprimer. Aussi est-il ncessaire d'introduire, dans le
journal, un corps tranger qui le conteste, et qui se
conteste dans sa pratique du Journal, c'est--dire ses
lecteurs, les ouvriers, ou la classe ouvrire, comme tu
Pas dit.
SARTRE : Exactement.
VICTOR : Si on n'identifie pas la notion de libert

cette fausse libert que donne la position de pouvoir,
alors il faut tirer des consquences. Il faut une thorie
de l'antipouvoir Libration, c'est--dire une thorie
du contrle.
La libert
retrouve
353
SARTRE : Mais ce contre-pouvoir, d'o il viendra ce

contre-pouvoir?
VICTOR : Il faudrait par exemple une charte des droits
des communauts subversives : elles auraient droit de
s'exprimer sans tre contestes par la toute-puissance
de l'quipe centrale.
CAVI : Ces communauts en lutte, ou les collectivits
en lutte, ou les diffrentes organisations, mouvements
et collectifs qui luttent sont soumis des contradictions. Elles aussi ont leurs impratifs. Elles aussi ne
peuvent pas dire certaines choses. Alors, ce contrepouvoir, qui va le contrler? Qui garantit qu'il va tout
dire? que lui aussi ne va pas devenir un pouvoir comme
un autre? Il n'est pas facile de trouver dans une socit
qui est elle-mme en mouvement, et en un mouvement
dont elle est partie prenante, une voix qui puisse tre
constamment en position de contestation, qui n'ait pas
se taire, en donnant pour raison : pas ici, pas maintenant .
VICTOR : En thorie, le problme est insoluble et en
pratique vous tes tout-puissants...
CAVI : Toute collectivit en lutte est toute-puissante.
VICTOR : Avec la diffrence que vous n'tes pas une
collectivit en lutte, vous tes dans une position de pouvoir...
CAVI : Comme toute collectivit qui lutte est en position de pouvoir aussi...
VICTOR : Vous tes en hauteur, vous tes dans la
superstructure.
CAVI : Mais, ds lors qu'une collectivit te contrle,
elle est aussi en position de superstructure...
VICTOR : Non.
CAVI : Si...
VICTOR : Pourquoi la communaut de Lip ne pouvait

pas crire, elle-mme, dans Libration, sur tout?
CAVI : Tu ne le rsoudras pas avec une charte...
VICTOR : Il faut constamment un corps corps entre
354
une position de pouvoir et une position d'impouvoir;

c'est une formule de Piaget, que je trouve remarquable :
chaque fois qu'on prend du pouvoir, il faut lui opposer
un contre-pouvoir. Dans ta prsentation, tu compliques
dessein le problme, tu le rends insoluble, c'est le
cercle vicieux.
CAVI : Disons, pas insoluble; disons que ce sera toujours imparfait mais je suis tout fait d'accord avec la
thorie de la ncessit d'un corps corps constant...
(Novembre
1973 - 5 mars
1974.)
CONCLUSION
Un rapport de forces
triangulaire
Ne pas se mettre en position d'tre

la mouche du coche, le compagnon de
route, le dtenu de l'archipel Goulag l,
au bout du compte,
CAVI : Je viens de relire l'ensemble des entretiens et je
m'aperois que nous avons peine parl de l'Union de
la gauche, du programme commun et des questions
que cela peut soulever.
VICTOR : La raison pour laquelle nous n'avons pas
parl, ou si peu, de l'Union de la gauche dans nos
entretiens, c'est que nos entretiens avaient pour objectif d'lucider les concepts nouveaux de la rvolution
culturelle et du socialisme, et dans cette recherche,
l'Union de la gauche n'apporte rien. L'Union de la
gauche, c'est d'abord le Parti Communiste; le Parti
1. Titre du livre de Soljnitsyne.
Un rapport de forces triangulaire
355
Communiste c'est la contre-rvolution culturelle. Quant

au partenaire du Parti Communiste dans l'Union de la
gauche, le Parti Socialiste, il fonctionne comme la
principale machine de rcupration de la rvolution
culturelle. Et toi, tu crois que le P.C. apporte quelque
chose la rvolution culturelle?
CAVI : Non, je crois que tous les trois nous estimons
que le Parti Communiste et ses deux partenaires reprsentent un peu une contre-rvolution culturelle. C'est
nous, au fond, d'essayer de dvelopper une sorte de
rvolution l'intrieur mme de la gauche, de telle
manire que si un jour il y a un rgime de transition,
sous une forme ou sous une autre, y compris aprs
lections, ou aprs affrontement extra-parlementaire,
eh bien nous soyons alors dans une position qui ne
soit pas minoritaire au moment o se dcidera le type
de socit qu'il faudra construire et la manire dont il
faudra la construire. A l'heure actuelle, notre marge de
manuvre reste trs importante. Nous avons subir
un rgime autoritaire mais non fasciste, et nous n'avons
pas l'impression que la bourgeoisie ait besoin du fascisme dans la priode actuelle pour protger ses intrts. Nous pouvons donc plus facilement lutter Tintrieur de la gauche afin que des ides nouvelles, des
mthodes nouvelles aussi, puissent s'imposer, sans
s'exposer radicaliser la situation prmaturment et
provoquer une guerre civile dont nous ne sortirions pas
vainqueurs probablement. C'est une des raisons pour
lesquelles on a trs peu parl de l'Union de la gauche.
Ceci dit, elle existe et elle compte. Des lections peuvent
avoir lieu dans les mois venir, en juin, en octobre, je
ne sais pas quand. Tout le monde sera appel voter
ou ne pas voter. Qu'ils votent ou qu'ils refusent de
voter, dans un cas comme dans l'autre, c'est un acte
qui est sollicit, et un engagement qui est donn. Et nos
ides ce moment-l n'tant encore que trs minoritairement partages, ces lections seront pour beau-
356
coup un moment politique important. Qu'on le veuille

ou non. Une majorit de gens qui veulent la libert
voteront gauche, et ils voteront avec le sentiment de
lutter contre cette non-libert que reprsente de la
manire la plus vidente la droite. Est-ce que ta position, Sartre, sera celle du refus de vote? ou est-ce qu'il
y a d'autres positions possibles? Quelle doit tre notre
position par rapport l'Union de la gauche?
SARTRE : J'ai peur que si nous contribuons dterminer la victoire de la gauche, nous ayons un gouvernement que nous ne voulons pas. Notre attitude vis--vis
de la droite est beaucoup plus simple : On vote contre.
Vis--vis de la gauche a devient trs difficile. Personnellement, je ne me vois pas, votant pour la gauche.
CAVI : Ne te semble-t-il pas qu'au cas o il y aurait un
gouvernement de la gauche, il pourrait nous tre plus
facile de mener notre propre lutte l'intrieur de la
gauche? Nous avons deux cibles : attaquer le plus durement possible la droite, parce que ce que nous voulons
c'est le socialisme et notre ennemi principal est la
droite, le capitalisme, mais en mme temps attaquer
la droite de la gauche, le bureaucratisme, et tablir un
camp rvolutionnaire l'intrieur mme de la gauche.
Un gouvernement de la gauche ne va-t-il pas nous aider
dans ce double combat, par exemple en nous donnant
accs la tlvision, en largissant les liberts publiques, ou bien est-ce que ce sera l'inverse?
SARTRE : Je crois que ce sera l'inverse. Je ne vois pas
que les gouvernements de gauche puissent tolrer la
faon dont nous pensons. Je ne vois pas que nous puissions avoir exprim tout ce que nous avons exprim et
terminer par un appel la gauche. Non. Ce que nous
avon 8 exprim est interdit par la gauche qui n'a pas
encore le pouvoir d'interdire... mais si elle l'avait, elle
l'interdirait calmement; je ne vois pas pourquoi nous
mettrions nos bulletins de vote au milieu de gens qui
n'ont qu'une ide, c'est de nous casser la gueule! Voil
357
mon point de vue personnel. Je pense que c'est autrement que se dvelopperont les mouvements qui donneront un sens aux lections. Mais les lections qui
viennent sont des lections contre nous aussi bien que
contre la droite. Qu'est-ce que vous avez dire, vous?
VICTOR : Je pense que la question de Gavi est pige.
Tu emprisonnes la rflexion dans les plus vieux
mots qui soient de l'histoire politique franaise :
... Union de la gauche... bloc de droite... les lections...
Mais tout a c'est la superstructure politique contre
quoi prcisment la rvolution culturelle se bat. Quand
tu dis, par exemple, qu'on se bat l'intrieur de la
gauche, il y a malentendu! Je-ne-suis-pas-dans-lemme-camp-que-Georges-Marchais. Point la ligne.
Il faut d'abord commencer par ne pas nous rendre prisonniers d'un vocabulaire qui leur appartient, ces
partis. Comme au niveau de la situation internationale,
il faut tout repenser, toutes les catgories : le monde,
ce n'est plus deux blocs, ce n'est pas comme du temps
de la guerre froide. La bipolarit est morte. Eh bien,
de la mme manire, dans un pays comme la France, il
n'y a pas la droite et la gauche . Il faut penser
triangle. Il y a le rgime actuel, Pompidou; il y a le
rgime d'tat prconis par l'Union de la gauche, et
puis il y une troisime force, celle de la rvolution
idologique, la nouvelle gauche. Si on dit nouvelle
gauche, c'est bien pour la distinguer de l'ancienne. De
l des questions tactiques trs complexes, trs nouvelles. Depuis la Libration, la troisime force, Sartre
n'est pas arriv la trouver, parce que la troisime
force, avant 1968, c'tait toujours du ct de la raction; eh bien maintenant il l'a sous les yeux, et il ne
tient pas la perdre pour revenir au bon vieux temps
d'avant 1968 o l'on se retrouvait toujours compagnon de route, c'est--dire enchan, aux communistes.
Clavel a eu une formule absolument remarquable dans
un article sur Soljnitsyne je suis prt tendre les
358
mains aux communistes, pas les poignets . C'est

comme a qu'il faut causer avec Georges Marchais.
Prcisons, maintenant. La troisime force, la rvolution culturelle elle n'est pas anti-P.C, ou P.S. ou Union
de la gauche, au sens o elle serait contre les militants
du P.C., etc., mais elle n'est pas non plus simplement contre les directions centrales du Parti Communiste, du Parti Socialiste, des syndicats, etc. Non. La
rvolution culturelle est une rvolution anticapitaliste
et antibureaucratique. Elle rencontre sur sa route,
comme un obstacle, le systme P.C., et C.G.T. Il n'y a
qu' voir Lip, ou actuellement les Houillres de Lorraine : la C.G.T. va voir les grvistes pour les menacer,
sur le thme : votre grve c'est un merdier, on va venir
avec les mineurs de fond, arms de btons, pour vous
taper sur la gueule. La rvolution idologique, donc la
rvolution contre la bureaucratie prend de plein fouet
les structures mentales du P.C., de la C.G.T. Ce point
acquis, je dfinirai deux principes concernant le rapport l'Union de la gauche : le premier, c'est ne pas
attnuer, ne pas rendre confus ce qui nous spare de
l'Union de la gauche. Donc ne jamais oublier le triangle.
Ne pas se mettre en position d'tre la mouche du coche,
le compagnon de route, le dtenu de l'archipel Goulag,
au bout du compte. Avoir bien a dans la tte au niveau
de la thorie la plus fondamentale : le socialisme de
type russe, a n'est pas du socialisme, c'est une autre
forme de rapports d'exploitation, point la ligne. Donc
ce n'est pas notre camp. Et, dans la pratique, il faut
savoir, certains moments, s'opposer la principale
centrale syndicale. a a t une des grandes conqutes
de l'autonomie ouvrire depuis cinq ans : savoir s'opposer la C.G.T. Le deuxime principe, c'est qu'il faut
apprendre composer; il faut apprendre le maniement
du rapport de forces triangulaire; il faut savoir s'allier
la C.G.T. et au P.C. Tu as pos une question sur les
lections. Mais je pense qu'il vaut mieux commencer
359
par tudier l'hypothse stratgique qui est dans les

ttes actuellement, celle de la chilianisation de la
France. On a beau dire : le Chili n'est pas la France, le
Parti Socialiste chilien n'est pas le Parti Socialiste
franais, le P.C. chilien n'est pas le P.C. franais, tout
le monde a un peu dans la tte que a peut se passer
comme au Chili; c'est dj une ralit, ce qu'il y a dans
les ttes... Alors tudions cette hypothse. Le principal
problme qui se poserait dans l'hypothse, o on a un
gouvernement de gauche, comme au Chili, c'est la crdibilit de la troisime force. Premire ventualit, la
rvolution idologique dispose ce moment d'une force
l'chelle nationale, elle a une marge de manuvre.
Elle pourra constituer alors un vritable instrument,
pour que le peuple avance dans la voie du socialisme.
La deuxime ventualit, c'est qu'il y a un gouvernement de gauche, et que la force de la nouvelle gauche
n'est pas suffisante, n'est pas enracine dans les
masses, en particulier dans les bases d'usines importantes, n'a pas la capacit d'impulser des mouvements
de masse et se trouve donc sous la dictature de la
C.G.T. majoritaire. Dans ce cas-l, Sartre vient de le
dire, on est crass, d'abord idologiquement. Imagine
l'O.R.T.F. aux mains des journalistes de VHumanitl
Je ne sais pas si tu vois comment les journalistes de
VHumanit traitent une lutte ouvrire, un vnement
qui remet en question leur pouvoir dans les usines! On
se rappelle comment VHumanit a trait de la mort de
Pierre Overney, ou les vnements en Mai 68. Imagine
ces journalistes l'O.R.T.F.! D'ailleurs il n'y a pas
besoin de l'imaginer, il suffit de regarder du ct de la
Pravda, on a un avant-got! Bien sr, ce ne sera pas
pareil! Il y aura des rapports de forces avec le Parti
Socialiste et l'intrieur du Parti Socialiste entre la
gauche et la droite. Mais, de toute faon, nous serons
pour eux des irresponsables, des aventuristes. Le gouvernement tentera de faire le vide autour de nous,
360
On a raison de se
rvolter
comme en 70 Chaban-Delmas l'avait fait. Bien sr ce

sera plus relev : il y aura un dbat thorique dans les
Cahiers du communisme sur le gauchisme, dnonc
par Lnine; Rgis Debray interviendra peut-tre pour
expliquer que le gauchisme est mortel, comme le
montre l'exprience de l'Amrique latine. Pour ceux
qui continueront se. rebeller contre la dictature dite
de gauche, on prparera une rpression froide, slective. N'oublie pas que je suis dans l'ventualit o on
n'est pas une force de masse.
CAVI : Personnellement, je n'ai pas les ides trs
claires. Je crois, en effet, qu'il faut toujours, le plus
fermement possible, dfendre ce qui nous spare, c'est-dire continuer, de revendiquer, la fois en thorie et
dans notre pratique, cette double rvolution anticapitaliste et antibureaucratique, ou anti-autoritaire. Cela
avec une certaine souplesse politique, c'est--dire en
tant conscient des rapports de forces.
videmment, si le fascisme menaait, il est vident
qu' ce moment-l, la rvolution antibureaucratique
passerait au second plan, l'union avec les antifascistes
au premier. Parce que le fascisme, c'est le retour
zro, comme au Chili...
VICTOR : ...le fascisme russe ce n'est pas...
CAVI : Non, je ne crois pas. Je ne sais pas s'il faut
parler de fascisme russe... bon... donc continuer affirmer, dans notre thorie, dans notre pratique les ides
qui nous sparent et surtout qui les sparent de nous.
Le problme n'est pas de montrer ce qui nous spare,
mais surtout ce qui eux les spare de la libert : il faut
que nous arrivions montrer que ce sont eux qui sont
les marginaux par rapport l'ide de rvolution, l'ide
de socialisme, mme si nous sommes minoritaires.
Reprenons l'ide de triangle. Le Parti Communiste
n'est pas uniquement Ceorges Marchais, le Parti
Socialiste n'est pas uniquement Franois Mitterrand.
Il faut revoir ce qu'on appelle la droite, la gauche et
361
tout le vocabulaire qui n'est pas issu du ciel. Le Parti

Communiste, particulirement fig du fait justement de
la conception du socialisme que peut avoir le Parti
Communiste, est nanmoins travers aussi par les
ides de rvolution culturelle, le Parti Socialiste tout
autant. Je suis persuad que parmi les travailleurs, les
tudiants, les lycens qui manifestent et qui se rebellent
aujourd'hui, beaucoup vont sans doute voter, s'il y a
des lections, pour le Parti Socialiste, le Parti Communiste. C'est une poque de transition, une poque o les
choses ne sont pas encore trs claires et surtout o ce
que nous reprsentons, souvent sans le savoir, n'est pas
encore assez crdible, o nous ne pensons pas encore
assez fort pour ouvrir une autre voie vers le socialisme.
Nous devrons toujours distinguer les ides dfendues
au niveau de l'appareil et lutter contre, et soutenir
ce qui va dans un sens antibureaucratique, anticapitaliste. Prenons l'hypothse d'un gouvernement de
la gauche, je ne suis pas tout fait sr que cela se
passera comme vous le dites. Je pense qu'il va y avoir
une dynamique qui poussera en deux sens d'ailleurs
opposs; pour une part, on va tre pigs, parce
qu'effectivement, il est beaucoup plus facile de se
rebeller, de se rvolter contre un gouvernement de
droite et contre le capitalisme, que contre un gouvernement de gauche qui tout moment dira qu'on
fait le jeu du pouvoir. a c'est sr.
VICTOR : Pas le jeu du pouvoir, le jeu de la droite, tu
veux dire...
CAVI : Le jeu de la droite, c'est a...
VICTOR : ...des comploteurs, des factieux...
CAVI : C'est a, d'autant plus que la France est un
pays dont une partie de l'industrie est nationalise. Il
suffit de voir ce qui se passe dans les Houillres. C'est
un aperu de ce qui pourrait se passer s'il y avait un
gouvernement de la gauche. Il est vident qu' ce
moment-l, toute rbellion contre une structure d'tat,
362
la gauche tant au pouvoir, sera considre comme

une rbellion contre le gouvernement de la gauche
donc quelque chose qui fait le jeu de la droite...
VICTOR : ...en 1971 Renault, la C.G.T. disait : la
spontanit ouvrire, a n'existe pas, c'est un complot .
CAVI : C'est a, donc les grves seront beaucoup plus
difficiles, les mouvements de lutte s'attaquant l'administration d'tat, au pouvoir d'tat qui est quand
mme considrable en France, les luttes dans les
petites et moyennes entreprises et tous les secteurs que
le gouvernement de la gauche cherche rallier seront
aussi beaucoup plus difficiles, la contestation l'intrieur de l'cole et de toutes les institutions o l'on
retrouve une partie de l'lectorat de gauche...
Oui, parce que sinon, la gauche perdra sa majorit
ou se dcomposera au Parlement... Il ne sera pas facile
d'expliquer le sens de ces luttes une population sous
l'influence de tout un appareil d'tat qui va tendre
nous prsenter comme des provocateurs ou des idalistes qui en veulent trop maintenant mais qui feraient
bien d'tre patients sinon on va se casser la gueule et
il faut attendre quelques annes avant que... le rapport de forces permette de faire ce qu'on veut faire.
Mais il y aura, mon avis, une ouverture en sens
contraire. La gauche traditionnelle est traverse aussi
par des courants de rvolution culturelle. Tu vas avoir
un affrontement. La base du Parti Socialiste n'est pas
la mme que la base du Parti Communiste. Au Chili, le
Parti Socialiste reprsentait les intrts de la classe
ouvrire, des paysans, et d'une fraction de la petite
bourgeoisie, un peu proltarise, dans un pays o les
monopoles taient beaucoup plus importants qu'en
France et o les Amricains contrlaient l'conomie
chilienne. Et le Parti Communiste reprsentait peu
prs les mmes intrts. En France c'est trs diffrent :
le Parti Socialiste dfend les intrts des notables, donc
dfend la proprit prive.
363
VICTOR : Le Parti Socialiste a une commission paysanne intelligente...

CAVI : Mais videmment, videmment, a va tout
fait dans ce sens-l...
VICTOR : Tu parlais en gnral?
CAVI : En gnral, ce qui n'empche que sur certains
problmes prcis, il peut avoir une position trs radicale, parce que le Parti Socialiste est un parti de rassemblement qui peut lancer les mots d'ordre les plus
dmagogiques. Donc il y aura affrontement Tintrieur mme d'un gouvernement de la gauche, entre le
Parti Communiste et le Parti Socialiste. Les notables
socialistes ont une conception bourgeoise de la libert.
Ils sont contre une direction ouvrire, qu'elle soit autoritaire ou dmocratique. Qu'est-ce qui va se passer?
Le Parti Socialiste et les radicaux ne peuvent rallier
plus droite car le P.C. retirerait alors ses billes, et le
gouvernement de la gauche deviendrait un gouvernement du centre qui se casserait la figure la premire
crise. Pour faire contrepoids au P.C., il a donc intrt ce que le P.C. soit affaibli par une gauche du P.C.
Il a donc tout intrt, contrairement au P.C., ce que
l'extrme gauche ait une certaine influence, du moment
que cette influence ne devient pas dominante. Les
socialistes auront donc tout intrt nous laisser parler la tlvision, sans nous laisser trop parler. Ce
qui n'empchera pas le ministre de l'Intrieur, un
socialiste ou un radical, de faire appel aux flics chaque
fois que nous pousserons trop loin la contestation.
Ceci dit, notre position serait beaucoup plus forte si
les lections n'avaient pas lieu dans les mois venir,
mais disons dans deux, trois ans. A ce moment-l,
nous pserons plus lourds et il sera trs difficile de
nous liquider, ou mme impossible.
VICTOR : Au fond, je n'ai pas bien compris o tait le
dsaccord?
CAVI : Quand vous dites : nous serons plus rprims
364
par un gouvernement de gauche que par un gouvernement de la droite...

VICTOR : Tu as escamot une partie de l'analyse...
CAVI : Parce que j'tais d'accord pour toute la partie
antibureaucratique, anticulturelle...
VICTOR : Non, je disais : il y a un gouvernement de la
gauche; de deux choses l'une : nous sommes une force,
ou non. La contradiction entre une aile gauche et une
aile droite l'intrieur du gouvernement de gauche,
selon l'une ou l'autre des ventualits, volue d'une
manire trs diffrente. Tu as parl de contrepoids
que chercherait le parti socialiste contre le P.C. D'accord, le Parti Socialiste cherchera nous prendre
comme contrepoids contre le P.C. Pas besoin de
parler au futur... Ds maintenant, c'est ce qu'il essaie
de faire. Pour le moment, le Parti Socialiste nous
utilise, sur le front de la superstructure, dans sa
concurrence avec le P.C.; mais sur le front des luttes
sociales, le Parti Socialiste c'est pratiquement zro
encore maintenant, et il ne dispose pas des moyens du
pouvoir d'tat central. Mais dans l'hypothse d'un
gouvernement de gauche, le Parti Socialiste aura les
moyens des appareils de l'tat, en particulier la police
et d'autres positions cls dans les appareils de l'tat.
a change pas mal de choses. Maintenant, a ne nous
gne pas tellement que le Parti Socialiste nous utilise
comme contrepoids.
CAVI : ... Laisse entrer le cheval de Troie...
VICTOR : Jusqu' maintenant, mais le rapport de
forces, en cas de gouvernement de gauche, change
normment : ils auront des positions dominantes dans
de nombreux appareils d'tat. Si nous n'avons pas
ce moment-l une force dans les masses, un enracinement suffisant dans les endroits essentiels, nous serons
coincs. Toujours pareil : le principal danger c'est que
le triangle soit foutu en l'air. Quelle que soit la
365
mthode, violente ou non, par laquelle disparatra le

troisime ct, c'est une catastrophe.
SARTRE : Pas si le troisime ct est le Parti Communiste (rires)...
VICTOR : Est-ce que tu penses qu'il y a encore une
divergence importante?
CAVI : Non. Le Parti Socialiste, c'est une sorte d'hydre
qui recouvre des ralits trs diffrentes : quel rapport
y a-t-il entre Defferre ou Mauroy, et un mineur du Nord,
ou un paysan socialiste du Sud? Tu as des socialistes
qui trouveraient aussi bien leur place dans l'U.D.R.
Encore qu'il y ait une certaine clarification, beaucoup
de ces gens-l ayant quitt maintenant le P.S. Tu as
aussi un tas de petits bourgeois, profs, instituteurs...,
d'ouvriers et de paysans qui sont venus au Parti Socialiste par opposition au communisme autoritaire. Souvent, des chrtiens. Une partie de cette base-l d'ailleurs rejoint maintenant le troisime point du triangle
qu'on reprsente; et ce n'est pas par hasard s'ils cherchent rivaliser ce niveau-l avec nous, ce n'est pas
par hasard si UUnit peut publier un article favorable
aux paysans travailleurs, ils ont tout gagner, s'ils
veulent largir leur influence, dfendre certaines
ides de rvolution culturelle. S'ils veulent mordre sur
la classe ouvrire et la paysannerie, ne pas en laisser le
monopole au P.C. ou se laisser gagner de vitesse par
nous. Telle est la fonction attribue au C.E.R.E.S. Le
C.E.R.E.S. correspond un certain nombre de contradictions qu'il y a dans cette bourgeoisie-l, de contestations que tu trouves dans les universits, l'E.N.A.,
chez les juges, au syndicat de la magistrature, dans
des corporations qui se remettent en question, mais
qui ne se remettent pas totalement en question, qui
veulent un peu plus de libert sans perdre leurs privilges. Quelle doit tre notre position nous? Rester
fidles nous-mmes, ne pas entrer dans un jeu dont
nous n'avons pas tabli les rgles, ne pas, comme on
366
On a raison de se
rvolter
dit et comme ils le voudraient bien, jouer le j'eu, devenir des politiciens comme ils le sont, et non pas des
communistes, ce que nous sommes...
VICTOR : Voil!
CAVI : Il faut maintenir le triangle et peser sur les

deux autres sommets sans plonger dans l'arne que
dlimitent les trois faces du triangle. C'est un espace
auquel nous devons rester trangers; nous ne devons
pas tre contre l'Union de la gauche, contre le Parti
Socialiste ou contre le Parti Communiste, seulement
dfendre des ides et les mettre en pratique. Sans
conclure telle ou telle alliance tactique. Sans non plus
s'attaquer bestialement au P.C. ou au P.S. comme
s'ils taient les ennemis principaux. Les travailleurs
ont une indigestion de discours. Et une fringale
d'exemples. Je me fiche de Marchais, de ce qu'il a t
en 1940 ou 1942. Ce sont ses ides qu'il faut attaquer.
VICTOR : videmment, l'individu nous importe peu...
CAVI : Je crois que, s'il y a des lections, les gauchistes peuvent interpeller la gauche en prenant
comme acquis qu'il y a certaines contradictions l'intrieur de cette gauche P.C., P.S. et P.S.U. Dire : ce
que nous voulons, c'est cela, maintenant, et si vous
tes au gouvernement de la gauche, ce que nous continuons de vouloir, c'est cela. Nous demandons des
garanties l-dessus et nous lutterons toujours pour ces
liberts-l. C'est une position offensive, non dfensive,
vous dites tre de gauche, c'est trs bien. Si vous tes
au pouvoir, ce pouvoir doit signifier pour nous la possibilit de s'exprimer, de dfendre dmocratiquement
nos ides, et nos pratiques, que vous acceptiez la
dmocratie dans ce que vous appelez la gauche. Je ne
suis donc pas pour une position de refus de vote
l'poque actuelle. Elle a eu son sens un moment
donn. Elle a t une des bases de la rvolution culturelle, mais l'iieure actuelle cette position est dpasse. C'est une position de dfensive. Nous nous
367
situons par rapport la gauche, au lieu de situer la

gauche par rapport nous.
SARTRE : En votant pour qui?
CAVI : On laisse aux militants le soin de se dterminer.
VICTOR : Qu'est-ce que tu en penses?
SARTRE : Moi, je suis contre. On vote finalement pour
le P.C. et le P.S. Je ne vois pas que les positions aient
chang depuis le refus de vote de Tanne dernire; on
aurait pu voter aussi pour les communistes ou les
socialistes avant; je ne vois pas tellement le changement et je sais que les socialistes et les communistes ne
tiendront pas les promesses qu'ils feront, donc je
ne considre pas ton point de vue comme abominable
(rires) mais je le considre comme trs nuisible, parce
que voter moyennant un petit cahier qu'ils nous
accordent.
CAVI : Je n'ai pas dit qu'on allait prsenter un petit
cahier de revendications...
SARTRE : a se rsumerait a...
CAVI :
Non!
SARTRE : Selon leurs principes, ils n'accepteront que

le petit cahier de revendications...
CAVI : Oui, mais quelque chose a chang. Dans
France-Soir, il y avait un encadr ridicule : Qu'est-ce
qu'est devenu le gauchisme aujourd'hui? Il faisait
une liste d'un certain nombre d'organisations en montrant que ces organisations taient en perte de vitesse;
l'article concluait, Viansson-Pont et Thierry Pfister
disent d'ailleurs la mme chose dans Le Monde, le
gauchisme est mort . C'est compltement faux. Si on
met le gauchisme entre guillemets, l'heure actuelle,
le gauchisme a mri. Son influence ne cesse de
s'tendre; nous existons. Il y a quelques annes, le
gauchisme se rduisait des avant-gardes, souvent
coupes des masses. Ce n'est plus du tout le cas. Aux
dernires lections prsidentielles, on n'existait pas
368
encore vraiment tandis qu'aujourd'hui, contrairement

ce que dit la presse bourgeoise, on est devenus une
force de masse et en plus une force qui acquiert sa
maturit, qui a une pratique, qui a mme... qui commence avoir son histoire, ses victoires, dont tout le
monde est oblig de tenir compte.
VICTOR : Il me semble que tu entres en contradiction
avec toi-mme. Tu as dit que notre force, c'est de ne
pas jouer le jeu politique et tu tombes dans le panneau;
la premire chose que tu essayes de concrtiser pour
cette force de la rvolution idologique, c'est sa position sur les lections, qui est le mode mme d'existence
de la vieille politique. Je ne te dis pas qu'il n'y aura pas
de problmes, mais je te dis que d'en faire un problme
ds maintenant c'est dj tomber dans le pige. On
ne sait pas quand il y aura des lections; c'est un
problme qui proccupe Giscard d'Estaing, Georges
Marchais, Pompidou, etc. Il sera toujours temps
d'en discuter. Le radicalisme dans la critique de
l'lectoralisme, c'est toujours bon comme position
fondamentale de la rvolution idologique. Quand la
conjoncture sera lectorale, on verra; ce moment
si 3 0 0 0 0 0 mtallos s'organisent, sans contrematres,
sans ingnieurs, comme les sabliers des Houillres de
Lorraine actuellement, pour foutre en l'air la grille
hirarchique actuelle, il y aura des possibilits qu'on
n'aura pas si la conjoncture lectorale se droule dans
le calme. Si les lections surviennent au moment o il
y a Lip, o il y a un homme politique nouveau comme
Piaget, on pourrait le prsenter au premier tour des
lections prsidentielles, pour qu'il puisse parler la
tl. G'est tomber dans le pige que de discuter en
gnral des lections. En gnral, tout ce que l'on doit
dire, aujourd'hui, c'est qu'on est contre le pige
cons de la superstructure que sont les lections.
CAVI : Je ne suis pas du tout d'accord. La question
des lections n'est pas conjoncturelle. Elle ne s'impro-
369
vise pas. Du moment que des masses de gens considrent que le vote est important, il est important pour
nous aussi. De mme qu'il n'y a pas plus con que le
racisme, si ce n'est qu'il existe; Le Parisien Libr
vend prs d'un million d'exemplaires et Libration
25 0 0 0 exemplaires. C'est un problme. Deuximement, la question lectorale conditionne en partie la
vie politique. Pourquoi? Parce que tous les jours,
les Partis du Programme commun dterminent leur
conduite en fonction de l'chance lectorale. Nous
attaquons trop souvent la C.G.T. sur son attitude dans
tel ou tel conflit partiel. Briseuse de grve, disons-nous
parfois. C'est idiot. Les militants de la C.G.T. sont
loin d'tre tous des salauds. Et les gauchistes des petits
saints. Mettons au rancart toutes ces considrations
moralistes et allons au fond des choses. La C.G.T. a
une stratgie. Elle l'applique. La fin justifie, selon elle,
certains moyens. En certaines occasions, il est juste de
contester ces moyens, mais le plus souvent, c'est la
stratgie mme qu'il faut discuter, et leur conception
du socialisme. Dans le mouvement ouvrier, il n'y a
pas d'un ct les bons, de l'autre les mchants. Mais
des conceptions qui s'afFrontent.
VICTOR : On le fait depuis des annes.
CAVI : Non, on le fait peu, par exemple en gnral on
parle des magouilles ou on parle d'une attitude
dgueulasse...
VICTOR : Les maos ont toujours expliqu...
CAVI : ...peu... peu...
VICTOR : On est bien d'accord! Quand je discute des
problmes politiques, je parle des lections...
CAVI : Oui, mais alors il faut que tu expliques aux
gens pourquoi c'est un pige cons en l'tat actuel des
choses... '
VICTOR : Mais je l'explique. L o il y aura un problme, c'est quand on sera dans une conjoncture lectorale. On essaiera de le rsoudre ce moment-l avec
370
les moyens du bord, compte tenu du rapport de forces.

Tu confonds deux choses : la discussion politique quotidienne, la propagande politique en gnral, quelle
que soit la conjoncture, et puis le travail dans une
priode lectorale proprement dite. Dans la rvolution idologique, notre problme c'est la politique; la
superstructure, les partis, les lections, le mode de
reprsentation classique, tout ce quoi les gens sont
habitus depuis longtemps. Le contenu de la rvolution idologique, le socialisme qui s'invente dans les
luttes rvolutionnaires l'heure actuelle, nous disons
qu'il s'attaque la superstructure; mais, immdiatement, la majorit des gens, qui mnent ces luttes rvolutionnaires, n'ont pas la conscience d'une opposition
aussi nette entre le socialisme qu'elles produisent dans
leurs luttes mmes, et puis toute cette superstructure.
On n'arrte pas de nous dire : Vous faites des actions
ponctuelles, qui n'ont pas de relais politique, d'issue
politique. C'est une mise en demeure de jouer le jeu.
a nous gnait jusqu' maintenant. On tait encore en
partie domins par le fantasme de la politique bourgeoise, du fait de la tradition, disons, marxiste orthodoxe. Mais c'est un pige. Notre force, notre seule
force, c'est de ne pas jouer le jeu. Il faut poser le problme partir de l. Si tu poses le problme de la nouvelle politique dans les termes de l'ancienne politique,
tu ne t'en sors plus, c'est l'impasse. Je propose de
partir des contenus pratiques de ce mouvement rvolutionnaire idologique; partir de l, on se demande
constamment quelle forme doit avoir le rapport entre
ce refus de la politique, de la superstructure et puis la
ncessit pour avancer, pour qu'il y ait des actions,
avec leur ncessaire ambigut, de tenir compte des
rapports de forces, de la structuration politique, de la
superstructure. Mais quand on nous demande : quelle
est votre alternative politique? on dit : c'est Lip; on
nous objecte alors : ce n'est pas satisfaisant; mais au
371
regard de quoi ce n'est pas satisfaisant? Au regard du

Programme commun! Au regard de la superstructure!
Mais nous disons : il faut changer de regard . videmment, on ne convainc pas tout de suite. Nos ides
sont plaisantes; c'est le socialisme dans la libert;
normalement, elles rallient l'crasante majorit; on
irait beaucoup plus vite si ce qu'on demandait, ce
n'tait pas quelque chose d'incroyablement difficile :
il s'agit de surmonter une vieille habitude, comme
l'habitude de l'obissance, de l'autorit, etc., et qui est
l'habitude politique. On tait habitus l'ide d'un
programme, d'un socialisme, d'une stratgie qui, soidisant, nous donnaient les points de dpart, le point
d'arrive; je dis bien soi-disant parce qu'en fait a
ne se passait pas comme a! Il faut changer ses habitudes, ce qui est la dfinition mme de la rvolution
culturelle, donne par Mao Ts-toung : lutte contre
les vieilles habitudes.
CAVI : Aujourd'hui, c'est un peu la mode d'attaquer
les groupuscules , voire les gauchistes . D'attaquer tout groupe organis parce qu'il est organis.
D'attaquer toute organisation : le P.C., la ligue : L.O.,
Rvolution, etc. C'est un jeu facile et souvent, au fond,
ces critiques partent de gens qui ont une mentalit de
droite mais tiennent un discours de gauche. Quand ce
n'est pas de l'anticommunisme pur et simple... Je crois
qu'au contraire, il faut expliquer que nous ne sommes
pas contre l'organisation mais qu'en l'tape actuelle
toute organisation de type classique qui se situe sur le
mme terrain que le P.C. en se prsentant comme
l'avant-garde du mouvement ouvrier va contrecourant d'un mouvement de rvolution culturelle et
des ides mmes qu'elle dfend. En la priode actuelle,
la France n'a pas besoin d'une organisation de plus
mais au contraire de donner libre cours son imagination avec tous les risques que comprend une certaine spontanit. Il n'est pas ncessaire pour le
372
moment que le gauchisme trouve son unit dans une

organisation d'avant-garde qui coifferait non sans
volontarisme un mouvement divis qui cherche son
identit. Cette unit, il peut la trouver dans des ides
et une pratique communes qu'il reste dfinir. Une de
ces ides consiste justement repenser compltement
le problme de l'organisation, le poser en des termes
nouveaux. Quand le gauchisme aura mature, qu'il
se sera mieux compris, alors la question de construire
une organisation unissant les rvolutionnaires selon
des modalits nouvelles sera Tordre du jour. Nous ne
sommes pas spontanistes par nature. Si nous ne discutons pas de tout cela, nos critiques portent faux.
VICTOR : A la fin des entretiens, c'est Philippe Gavi
qui revendique la notion de parti... (rires)..,
CAVI : Pas du tout : j'ai dit seulement qu'il fallait
lgitimer nos rticences l'gard des partis d'avantgarde , ouvrir des perspectives, non pas fonctionner
ngativement et traiter de crapules tous les camarades
organiss. Penser ensemble ce que pourrait tre une
centralisation dmocratique, une direction de type
nouveau. Les trotskystes, par exemple, n'y ont pas
russi. Cela ne veut pas dire que nous sommes
contre eux. Ils font d'ailleurs partie de ce nous .
Nous revenons, Sartre, ta position de refus de vote...
VICTOR : Si Piaget se prsentait aux lections prsidentielles...
SARTRE : Et qu'au deuxime tour, il s'en va... c'est un
symbolisme qui tient compte...
VICTOR : Ah tu es pour le symbolisme maintenant!
SARTRE : Je constate que voter Piaget est un acte
symbolique...
VICTOR : Tu serais pour, pourtant...
SARTRE : Je serais pour...
VICTOR : Tu serais pour un acte symbolique...
CAVI : Ce n'est donc plus le mme sens que tu donnais
au refus de vote...
373
SARTRE : De voter pour le candidat dont je suis sr

qu'il ne sera pas lu? C'est trs diffrent de ne pas
voter?
CAVI : Oui. Tu peux voter pour un candidat en qui tu
as confiance, Piaget...
VICTOR : Pour qu'il puisse parler la tlvision,
et il se dsiste au deuxime tour. C'est une espiglerie.
CAVI : Oui, mais enfin ce n'est plus la position du
refus de vote...
VICTOR : C'est de l'espiglerie...
SARTRE : Oui, c'est une espiglerie, et elle a la porte
d'une espiglerie.
CAVI : Ah non, je ne suis pas d'accord! Quand tu as
expliqu ta position de refus de vote, tu ne disais pas :
je ne vote pas parce que je ne fais pas confiance
Marchais ou Mitterrand, tu disais que tu prenais
position ainsi contre ce que signifient a l'heure actuelle
les lections, contre le vote pour le vote cautionnant
l'institution.
SARTRE : Oui... mais je ne sais pas si je voterais pour
Piaget, si Piaget devait tre lu! (Rires.) Mais il ne
sera pas lu.
VICTOR : C'est une ruse.
SARTRE : Oui.
VICTOR : Ce n'est donc pas contradictoire avec ta

position philosophique sur le refus de vote.
CAVI : Mais tu hsites...
SARTRE : Non. Je peux galement vendre ma voix. Je
peux offrir pour 2 0 0 0 0 francs de... voter pour qui on
voudra... (rires)... Non, je garde mon point de vue
qu'il ne faut pas voter et je le fais parce que l'ide de
vote telle qu'elle est conue dans les lections lgislatives est une ide truque, une ide fausse. Je voulais
regarder aujourd'hui s'il y avait dans les lections
possibles, futures, quelque chose qui pouvait me faire
changer d'avis, mais non!
374
CAVI : Tu vois, au dbut des entretiens, nous t'interrogions sur ton pessimisme, et...
SARTRE : Oui, on avait pos ce problme de mon pessimisme. Je pense que mon pessimisme trouverait
s'exercer sur la manire dont se fera la rvolution;
mais il s'exercerait peut-tre pour moi seul! (Rires.)
CAVI : Explique-toi.
SARTRE : j e m'en servirais comme une petite jouissance d'aprs djeuner (rires) ou alors de temps en
temps je dirais tiens a ne nous est pas retomb sur
le nez! (rires) mais j e n'aurais comme interlocuteur
que Simone de Beauvoir et encore... tre pessimiste ce
n'est pas forcment avoir des considrations pessimistes sur l'volution, c'est s'accrocher je ne sais
quoi, pas dire chaque instant que tout va mal, a
c'est le pessimisme facile...
VICTOR : C'est quoi ce je ne sais quoi ?
SARTRE : C'est de ne pas tre compltement avec le
mouvement pour lequel on est, c'est penser...
VICTOR : Et quelle diffrence entre ce pessimisme et l
critique?
SARTRE : Si la critique est pour dcouvrir des erreurs
et les remplacer par du meilleur, et perptuellement
avancer, ce n'est pas du pessimisme; c'est du pessimisme quand on tudie l'erreur avec l'ide qu'il y a l
quelque chose qui n'avancera pas; mme si elle est par
la suite dcouverte, il n'en demeure pas moins que le
pessimisme dit oh, c'est simplement de la comdie,
c'est de la couleur qu'ils ont pass dessus, mais il
reste quelque chose qui ne va pas . Au fond le pessimisme peut tre une erreur radicale. L'optimisme
est srement une erreur radicale, mais le pessimisme
peut l'tre aussi.
VICTOR : Quand tu dis je reste pessimiste , tout en
tant d'accord sur la rvolution idologique...
SARTRE : C'est un trait de caractre, comme on porte
des bretelles au lieu d'une ceinture... (rires).
375
VICTOR : Ce n'est que a?
SARTRE : Ce n'est plus que a. Ordinairement c'est

beaucoup plus que a, mais si a se dveloppe comme
nous le disons, a n'est plus qu'un trait de caractre.
(15 mars
1974.)
Une aventure qui commence un certain jour. (Fvrier 1974.)

CHA*PITRE i. Compagnon de route du Parti Communiste.
(Novembre 1972.)
CHAPITRE H. La paranoa dans les institutions. (Dcembre 1972.)
CHAPITRE m. 1968 : Mai, Prague : la rupture avec le
Parti Communiste. (Dcembre 1972.)
CHAPITRE iv. De Flaubert aux maos.
(Dcembre
1972.)
CHAPITRE v. Illgalisme et gauchisme.
(Dcembre
1972.)
CHAPITRE vi. Les maos et les intellectuels. (Dcembre
1972.)
CHAPITRE vn. Rassemblement et marginalit. (Dcembre 1972.)
CHAPITRE vin. Les valeurs nouvelles.
(Dcembre
1972.)
CHAPITRE ix. Le geste de Mohamed. (Dcembre 1972.)
CHAPITRE x. On a raison de se rvolter (Dcembre
1972.)
CHAPITRE XI. Qu'est-ce qui fait qu'un petit bourgeois ou
un ouvrier se rvolte? (Janvier 19 73.)
CHAPITRE xn. Le sacrifice militant. (Janvier 1973.)
9
23
36
58
70
83
94
106
121
137
147
161
178
378
On a raison
de se
rvolter
CHAPITRE xiii. A travail gal, salaire gal. (Mai

1973.)
CHAPITRE XIV. Juin 1973 : contestation et rpression.
(Juillet 1973.)
CHAPITRE xv. Du pouvoir. (Octobre 1973.)
CHAPITRE xvi. Le putsch chilien. (Octobre 1973.)
CHAPITRE XVII. Politique et sincrit. (Octobre 1973.)
CHAPITRE xviii. La guerre isralo-arabe.
(Octobre
1973.)
CHAPITRE xix. L'homme rvolutionnaire.
(Novembre
1973.)
CHAPITRE xx. Quelle dcision aurais-tu prise? (Novembre 1973.)
CHAPITRE xxi. La libert retrouve. (Novembre 1973 5 mars 1974.)
CONCLUSION. Un rapport de forces triangulaire. (15 mars
1974.)
199
223
243
261
279
295
299
318
335
354
DANS LA MME COLLECTION
Michel Le Bris : Occitanie : Volem viure!

Comit Vrit-Toul : La Rvolte de la centrale
Ney.
Michle Manceaux et Jacques Donzelot : Cours, camarade,
le P.CF. est derrire toi,

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Ph. Gavi, J.-P.

Tous droits de traduction, de reproduction et d'adaptation

Pour la partie qui m'incombe,

Une aventure qui commence un

L'important c'est qu'elles soient mises en perspective,

peut toujours tre tent de recourir un trs vieux

CAVI : ...et du pouvoir, oui, c'est vrai, le journal est

port de la rvolution culturelle chinoise. Anticapitaliste

pas travaill idologiquement les classes moyennes,

que chaque homme est libre. J'explique l'intrieur

publis ici. On ne peut pas dire que la libert n'ait pas

stade de la minorit agissante et la classe ouvrire a

dfend Victor, puis Vide que je dfends. Il y a des

des opinions diffrentes mais chacune de ces opinions

concrte d'un homme. Je n'ai compris que beaucoup

Compagnon de route du Parti Communiste

cher l'alliance avec des communistes. Un d'entre nous

de pratique. J'ai surtout gard le sentiment qu'on

Compagnon de route du Parti Communiste

alors. Ce que je traduirais maintenant par ces mots :

Compagnon de route du Parti Communiste

ses engagements pris aux U.S.A., et la runion pour la

Compagnon de route du Parti Communiste

deux, comme les flics) pour me demander de me joindre

qu'ils ne t'attaqueront pas, et ils ne le font pas.

Compagnon de route du Parti Communiste

vriers rarement, ou alors tris sur le volet comme au

accord qui aurait pu aller plus loin. Je parlais dans les

Compagnon de route du Parti Communiste

culier. Il me parat trs grandement atteint par la

La paranoa dans les institutions

La paranoa dans les institutions

comme en 68 par exemple. Entre 45 et 50, la classe

qu'on vient de dire. En gros, j'ai cru vers 50-52 que

dans les institutions

qui ont manqu sauf entre 39 et 45 au Parti

P.C., fabrique pour s'opposer au P.C. : un complot.

La paranoa dans les institutions

on ne demandait qu'une chose, je te l'ai dit, c'tait se

reconnatre tout simplement que les ouvriers et les

La paranoa dans les institutions

pouvait tenir qu'en aidant les proltariats trangers.

dans les institutions

j'ai l'impression que, pour vous, tout ce qu'un ouvrier

dans un commissariat de Versailles (dcembre 1972).

La paranoa dans les institutions

doit exister aujourd'hui, il faut qu'il ressemble le

La paranoa dans les institutions

non du temps de Staline, que le Parti s'est impos aux

VICTOR : C'est une fausse rponse. La question demeure. Pourquoi?

ne voulaient pas la Rvolution en Europe. C'tait

SARTRE : Non. Je te rpte que Staline ne voulait pas

dans les institutions

est la rvolte. La rvolte est confisque, transforme en

tion en thorie de la guerre populaire. Le P.C. chinois

La paranoa dans les institutions

plus souvent due des rapports d'exploitation de type

il doit fournir une consolation spirituelle. Pourquoi

La paranoa dans les institutions

La paranoa dans les institutions

Seulement, aujourd'hui, ils ne sont plus poss par

1968 : Mai. Prague

Prague, la rupture avec le Parti Communiste