Un entretien avec Ken Wilber

Mes Dtracteurs, l'Integral Institute, mes Ecrits Rcents et d'Autres Question d'Intrt Limit.
I: LA FIN DE LA PSYCHOLOGIE TRANSPERSONNELLE
Shambhala: Il y a de nombreuses questions que nous aimerions couvrir, c'est donc peut-tre mieux d'aller droit au but. Tout d'abord, votre dmission du mouvement de la psychologie transpersonnelle. Cela a caus quelques remous. Vous tes sens tre son principal thoricien et vous l'abandonnez. KW: En fait, comme je l'ai dj voqu dans "A Summary of My Psychological Model" sur le site de Shambala, j'ai cess de me considrer comme un psychologue transpersonnel en 1983. Je souponne que parce que je n'en ai pas dit grand-chose publiquement, peu de personnes se sont aperues que j'avais en fait dmissionn de ce mouvement il y a prs de deux dcennies. Mais c'tait l'poque une dcision trs difficile prendre, bouleversante, et je ne l'ai pas prise la lgre. Shambhala: Vous considrez-vous comme faisant aujourd'hui partie du mouvement transpersonnel? KW: Non. Shambhala: Pouvez-vous nous en parler? KW: La difficult principale est que la psychologie transpersonnelle, pour son plus grand crdit, tait la premire cole principale de la psychologie actuelle prendre au srieux la spiritualit. Et pourtant, parce qu'il y a de nombreuses divergences quand ce qu'est rellement la spiritualit, il y a de nombreuses divergences quand ce qu'est rellement la psychologie transpersonnelle. Ce ne sont pas des tensions intrieures mineures comme l'on a pourrait par exemple en trouver dans les diverses coles de psychanalyse ou la psychologie Junguienne. Ce sont au contraire des divisions internes majeures et des diffrents acerbes quand la nature, la porte et au rle de la psychologie transpersonnelle elle-mme. Ceci rend le domaine truff de schismes politiques et d'idologies concurrentes. C'est je crois la raison pour laquelle en trois dcennies, et hormis un ou deux thoriciens spcifiques, l'cole actuelle de psychologie transpersonnelle n'a eu aucun impact significatif en dehors de la rgion de San Francisco, et se trouve aujourd'hui -- beaucoup de gens conviennent -- dans un dclin irrversible et final. Ce qui reste des quatre forces (bhavioriste, psychanalytique, humaniste, transpersonnelle) ne survivra, si elles survivent, qu'en tant inclus dans une approche entirement intgrale [ voir "A Summary of My Psychological Model" sections "The Death of Psychology and the Birth of the Integral," ] Shambhala: Nous reviendrons plus tard l'approche intgrale. Mais d'abord, quelles sont les factions principales de la psychologie transpersonnelle telle que vous la voyez ? KW: Il y en a en fait quatre, avec de nombreuses variantes. Un, il y a le groupe magique-mythique (en utilisant ces mots dans un sens strictement Gebserien). C'est une dimension importante de la conscience humaine, et il doit tre inclus dans n'importe quelle psychologie intgrale. Cependant, cela ne constitue pas, mon sens, les extensions les plus leves ou les plus profondes de l'tre. Il me semble que cette approche tend donc confondre les formes prrationnnelles mythiques et l'esprit postrationnel informe. Il tend souvent vers le New Age, le mouvement mythopotique, et les divers romantismes qui rendent presque impossible d'tablir des ponts avec la tendance gnrale. Deux, il y a le groupe des tats altrs, qui habituellement vite le dveloppement, les stades, la pratique soutenue et regarde plutt du ct des tats non-ordinaires provisoires, souvent induits par des drogues ou la respiration. Cette position est souvent, mais pas ncessairement, couple un co-primitivisme, une louange ou une exploration de la conscience tribale, qui prtend tre "non-dissocie" (mais qui est plus probablement simplement "pr-diffrentie"), et cet coprimitivisme est accol l'utilisation tendue de psychotropes, souvent l'ayahausca. Je crois que l'existence des tats altrs et provisoires est galement une partie trs importante d'une psychologie plus intgrale, mais pris seuls, ils conduisent bien des difficults, car la notion elle-mme ignore d'autres aspects galement importants de la psych, ainsi qu'une norme quantit de recherche qui ne peut pas tre insre dans un modle d'tats altrs. Cette approche

finit souvent en une position de retour l'den, et cette orientation rtro-Romantique rend galement trs difficile d'tablir des ponts avec la tendance gnrale. Ainsi ce groupe, tout comme le groupe prcdent, isole et exclut la psychologie transpersonnelle des courants gnraux du monde, ce qui s'est en fait malheureusement produit. Trois, souvent alli avec l'cole des tats altrs, mais conceptuellement distinct, est le groupe postmoderne, qui essaye de lire la conscience non-duale travers la loupe du relativisme pluraliste, des critiques postmodernistes de l'universalisme, et des attaques occasionnellement intenses de la philosophie ternelle. Je crois qu'il y a beaucoup de vrits importantes dans cette approche postmoderne, mais pris isolment, elle mne galement beaucoup de problmes, dont le moindre n'est pas la boomrite. [ pour une discussion sur la boomrite, voyez A Theory of Everything et l'introduction au volume 7 des Collected Works. ] L'auteur, ayant rprimand tous les autres pour leurs universalismes dtestables -- qui ont la rputation d'opprimer et de dominer les gens -- prtend alors que ses propres vues sur le relativisme s'appliquent universellement sur toutes les cultures et tous les peuples. Hmmmm. Quoi qu'il en soit, il y a quelques rudits trs comptents l'uvre sur cette approche mme vert, mais je ne crois pas qu'ils aient ajout quoi que ce soit de particulirement nouveau au dialogue postmoderniste des trente dernires annes. En fait, les critiques disent que "les postmodernes transpersonnels " n'ont fait que rpter ce qui sont devenus des clichs plutt fatigus dvelopps par d'autres thoriciens. Le problme, selon moi, est qu'ils ont en fait introduit une dose forte de contradictions postmodernes performatives dans la psychologie transpersonnelle et ont ainsi affaibli tout moment de conscience transcendentale authentique. Ceci, aussi, a peu fait pour rendre le domaine remarquable aux yeux du monde. Shambhala: Selon ces critiques mme verts ou postmodernistes, la philosophie ternelle est cense tre une source d'oppression travers l'histoire. KW: Oui, je sais bien, et la modernit est cense de mme tre le grand oppresseur. Mais je crois que cela dmontre une comprhension plutt limite aussi bien de la philosophie ternelle que de la nature de l'oppression. Les oppressions vraiment brutales dans l'histoire ont t imposes par des gens comme Attila le Hun, Genghis Khan, Sargon d'Agade, Ramss, et ainsi de suite. Ces gars-l n'ont pas souffert du paradigme Newtonien-Cartsien ; ils n'ont pas impos au monde des cadres Kantiens; ils n'ont pas lu Plotin et n'ont pas appris par cur la grande chane de l'tre avant d'envahir et d'opprimer. S'ils ont fait quoi que ce soit, c'tait de consulter leurs diagrammes d'astrologie et de taper sur les gens. Le fait est qu' travers l'histoire les vraies forces de l'oppression sont venues en grande partie de divers modes techno-conomiques de production. Par exemple, la plus grande oppression sociale s'est gnralement produite dans les socits horticoles avances et les premires socits agraires, qui sont parvenues asservir des civilisations entires, et qui ont exist bien avant n'importe laquelle des formes sophistiques de la philosophie ternelle. Et de toute faon il reste vrai que l'idologie suit la base, et non pas l'inverse. Le problme principal avec la modernit est qu'elle a permis la conscience tribale de dtourner la technologie moderne, et le rsultat a t Auschwitz [ voir "The Terror of Tomorrow," ] Ces critiques postmodernistes voient mon avis les causes de l'oppression exactement l'envers, et d'une manire ou d'une autre, ils donnent une lecture curieusement slective de l'histoire afin d'arriver leurs conclusions. Shambhala: savoir, la mchancet de tous excepts les postmodernistes. KW: [ rire ] Quelque chose comme cela. Bien que, pour certaines de ces coles, le fait de fouiller la conscience ait t acceptable, une sorte de proto-unit, ce qui est encore une lecture suspicieusement slective de l'vidence. Mais regardez, j'ai inclus une grande quantit de pense postmoderniste dans mon propre travail. Je suis un grand fan de plusieurs des grands auteurs postmodernes, en particulier Heidegger, Nietzsche, Derrida, Foucault, Gadamer, Wittgenstein (sur le tard). Vous pouvez trouver des pages des notes dans Sex, Ecology, Spirituality qui traitent longuement de leurs travaux. Et, si quelques citations intellectuelles prtentieuses ne vous drangent pas, j'ai cit avec approbation des sections de Bataille, d'Althusser, de Lacan, de Barthes, de de Man, de Gramsci, d'Irigaray, de Bourdieu, de Jameson, de Kristeva, de Cixous, de Bachelard, de Baudrillard, de Deleuze, et de Lyotard. Boomeritis consacre plusieurs chapitres leurs importantes dcouvertes. Les nombreuses contributions positives et mme brillantes du postmodernisme sont rcapitules dans un chapitre entier dans The Marriage of Sense and Soul. Le quadrant entier Infrieur Gauche de mon travail est un hommage au gnie postmoderne. Mais pris seul, le postmodernisme est un vrai cul-de-sac, un fait qui est maintenant largement reconnu (bien que personne ne semble vraiment savoir par quoi le remplacer). Et une fois utilis exclusivement, c'est le foyer de la boomrite et de tous les travers du mme vert mchant....

Shambhala: Ok, nous y reviendrons. Mais quel est le problme avec le fait de trouver des parallles entre par exemple un certain type de dconstruction Derridenne et le Vide Bouddhiste ou l'cole de Madhyamika? KW: Il n'y a aucun problme, aussi longtemps que vous gardez l'esprit certaines diffrences profondes. Le but de base de la dconstruction est de travailler avec le langage, et dans l'tat d'veil ou le royaume grossier, de tenter d'approcher un certain type de comprhension de l'ambigut, de l'instabilit, et de la paradoxicalit des signifiants. Le but de la mditation bouddhiste est de renforcer la conscience de sorte qu'elle puisse tre essentiellement attentive tous les phnomnes qui font surface dans l'tat d'veil ET l'tat de rve ET l'tat profond sans sommeil, de faon que l'on s'veille une conscience pleine ou Boudhaconscience qui est prsente dans les trois tats -- veil, rve, sommeil -- et donc atteint une grande libration de tous les tats passagers de l'tre, haut ou bas, sacr ou profane. Shambhala: Dcrit comme cela, il ne semble pas y avoir grand chose en commun. KW: Il y a trs peu en commun. Tout ce qu'ils partagent est un certain nombre de similitudes au sujet des limitations de la langue dans l'tat d'veil. Je trouve ces similitudes suggestives et utiles, et j'ai crit l-dessus (par exemple, dans les notes de SES). Mais si on se contente de dconstruction, alors on n'entreprend pas la pratique ardue du yoga, du zen, de la mditation, qui transforme la conscience au del mme de l'esprit verbal -- en fait, au del du rveil, du rve, et du sommeil, qui est quelque chose la dconstruction non seulement ne peut pas faire, mais n'imagine mme pas tre possible. Mais jusqu' ce que vous poursuiviez un yoga dans lequel vous restez conscient dans l'tat d'veil, de rve, et l'tat de sommeil profond, vous tes simplement identifis avec l'tat d'veil superficiel, de surface, et vous manipulez des signifiants linguistiques dans cet tat et imaginez que cette "dconstruction" dconstruit d'une faon ou d'une autre le samsara, alors qu'il ne fait que manipuler une conscience plutt superficielle et n'entre pas dans les causes profondes de la souffrance, telles que l'attachement l'tat de rveil lui-mme. La dconstruction est quelque chose que le moi fait dans l'tat d'veil afin de ne pas lcher le moi. Shambhala: Compris. Point suivant: la plupart du temps les postmodernistes n'tablissent pas de similitudes avec les grandes traditions de sagesse ou la philosophie ternelle, mais ils les attaquent plutt violemment comme tant oppressifs. Quand la philosophie ternelle, vous avez vous-mme t un critique particulirement dur envers elle, pourquoi donc vous en prenezvous ainsi aux postmodernistes cet gard? KW: C'est vrai. Ou plus prcisment, j'essaye de regarder les forces et les faiblesses de la philosophie ternelle, tandis que la plupart des postmodernistes (y compris les postmodernistes transpersonnels) se contentent de la jeter aux orties. Les forces des grandes traditions de sagesse sont nombreuses, et incluent le fait que celles-ci ont compt parmi les grands pionniers des tats et des tapes plus levs du dveloppement de la conscience, et comme tels elles mritent une somme considrable d'honneur et de respect. En outre, dans la mesure o l'Esprit est ternel, ou a tout du moins une dimension qui est ternelle, ces pionniers taient les premiers s'veiller cet tat ternel, et c'est un accomplissement prodigieux, auquel la seule rponse correcte, il me semble, est un salut profond et humble, quelque chose que le moi postmoderne n'envisagera jamais. Les inconvnients sont toutefois aussi nombreux: la philosophie ternelle a t habituellement nonce sous les formes qui taient statiques et fixes au lieu de processus dynamiques; les hirarchies psychologiques et cosmologiques taient souvent trop rigides; l'volution au cours du temps gologique et phylogntique n'tait pas comprise; les archtypes taient donc noncs en tant que formes figes plutt qu'en tant qu'habitudes kosmiques; les quadrants n'ont pas t suffisamment compris; et ainsi de suite. Des critiques de la philosophie ternelle peuvent tre trouves en presque tous mes livres (voir, par exemple, Integral Psychology , One Taste , les Introductions to CW volumes 1, 2, 4, 7, et 8). Mais ce que j'ai fondamentalement essay de faire est de prendre la sagesse ternelle des grandes traditions prmodernes et d'y ajouter les vrits complmentaires de l'esprit moderne et postmoderne, pour nous donner quelque chose qui ressemble une vue plus intgrale embrassant les vrits de toutes ces grandes poques, prmoderne et moderne et postmoderne. Shambhala: Vous mentionniez un quatrime groupe dans le mouvement gnral transpersonnel. KW: Le quatrime groupe est l'approche intgrale. Cette cole avance qu'elle incorpore (ou "transcende et inclut") les bases de toutes les autres coles, mais c'est exactement ce qui est durement contest par elles toutes. Et pourtant, l'approche intgrale inclut le magique-mythique, le virage postmoderne, l'importance des tats non-ordinaires, ainsi que les structures, les tapes, les royaumes, lignes, quadrants, et ainsi de suite. Pour cette raison, l'approche intgrale a de

faon concluante tabli de nombreux ponts avec le courant principal et a atteint cet gard une modeste acceptation. Vous pouvez trouver une liste de psychologues intgraux, ou ceux qui suivent l'approche intgrale, dans "A Summary of My Psychological Model". Shambhala: Mais l'cole intgrale est celle avec laquelle vous tes actuellement associ, et vous dites qu'elle ne fait pas partie du mouvement transpersonnel. KW: C'est exact. mon avis, la psychologie intgrale est plus inclusive que n'importe laquelle des coles traditionnelles de Psychologie Transpersonnelle, c'est pourquoi elle n'est plus affilie avec le mouvement transpersonnel. Nous ne nous y rfrons habituellement mme pas comme une "psychologie," mais simplement en tant qu'approche intgrale, puisqu'elle est fondamentalement "tous quadrants, tous niveaux, toutes lignes, tous tats, etc..." et cela s'tend au del de toute forme de psychologie. Shambhala: Vous pensez que la psychologie est morte de toute faon. KW: Comme discipline, oui. Elle l'a t depuis presque une dcennie. Elle n'est simplement plus prise au srieux en dehors de ses propres cercles qui diminuent. C'est devenu "une discipline poussireuse." Elle est entrain d'tre mange toute crue par les approches scientifiques des quadrants droits (tels que la science cognitive) et elle est dissoute et dconstruite par le mme vert mchant dans les quadrants gauches. Elle semble vivre ses derniers jours. Shambhala: Vous dcrivez ceci, et un remde possible, dans "The Death of Psychology and the Birth of the Integral," la premire section de "An Introduction to My Psychological Model." KW: Oui. Shambhala: Est-ce la raison pour laquelle vous avez dmissionn en tant que rdacteur au Journal of Transpersonal Psychology? KW: Oui. Mais regardez, ce que j'essaye de dire propos de ces quatre groupes est simplement que, quelques exceptions prs, non seulement ces coles ne s'entendent pas, mais elles souffrent rellement de leurs associations avec les autres -- et elles en conviennent toutes. Par exemple, si le groupe exploration tribale permet l'accs une de ses confrences un orateur New Age, l'audience devient plutt mcontente. Si une confrence intgrale a des prsentateurs pluralistes postmodernes ou mme vert essayant de dominer la discussion avec des discussions interminables, l'assistance s'ennuie visiblement. Aucun des quatre groupes n'a grand chose offrir aux autres, except l'irritation. Shambhala: Ce n'est pas tonnant qu'il n'y ait eu aucune approche transpersonnelle cohrente sur laquelle toutes les coles aient pu s'entendre. KW: Je pense que c'est exact. Chaque cole a sa propre approche et sa propre thorie. En fait, les diverses coles sont fondamentalement ancres dans diffrents niveaux de la conscience, ce qui est la raison pour laquelle elles ne pourront jamais probablement jamais tre d'accord les unes avec les autres. Le modle magique-mythique est principalement rouge/bleu; le modle postmoderniste est principalement vert; et le modle d'tats altrs est branch sur les tats plus levs, transmentaux, subtils et causals (mais sans inclure de structures). C'est pourquoi, mon avis, peu d'elles sont ouvertes la recherche et l'vidence extrieure -- ils ignorent simplement ce qui ne s'ajuste pas au paradigme rgnant dans leur cole, qui est ancr principalement dans leur propre niveau personnel de dveloppement. Au lieu d'essayer d'intgrer les diffrentes approches et les diffrents paradigmes -- qui exigeraient un plus grand veil leurs propres pleines capacits reprsentes par tous les paradigmes pris dans leur ensemble -- ils tendent rfuter les autres en tant que "vieux paradigmes" ou "patriarcaux" ou "inutiles" ou autres. Ainsi trs peu de systmes intgrateurs sont sortis de cette guerre idologique. C'est une des nombreuses raisons pour lesquelles tout ce qui est tiquet "transpersonnel" n'a aucune chance de recueillir de fonds, et c'est pourquoi la plupart des chercheurs et professeurs dous ont quitt ce domaine il y a bien longtemps, simplement pour des questions de ncessit conomique. Shambhala: Quelle est donc la solution? KW: Et bien, pour commencer, je pense que chacun des quatre groupes doit simplement aller son propre chemin. La raison pour laquelle je crois ceci est que, d'aprs leurs propres dires, chacun d'entre eux est professionnellement ls du fait de son association avec les autres. Si vous essayez d'atteindre le courant principal, par exemple, vous ne pouvez pas entrer Harvard avec une psychologie qui inclut des cristaux New Age -- vous vous ferez crabouiller. Si, par ailleurs, votre but est d'atteindre les individus New Age, alors le fait d'avoir avec vous des professeurs de Harvard qui exigent de l'vidence empirique gchera l'ensemble de l'exprience, parce que leur "scepticisme" et leur "incrdulit" empcheront un certain enthousiasme de groupe. Vous ne pouvez pas prsenter de faon crdible les rsultats des expriences psychdlique l'aide de drogues au courant principal, parce que le courant principal cartera

toute cette spiritualit comme des hallucinations induites par des drogues, ce qui dconsidre alors l'ensemble du domaine de recherche, et ainsi de suite. Tout ceci est selon moi malheureux, mais ce n'en est pas moins une ralit, et une ralit que ce domaine a constamment ignore, ce qui a finalement caus sa perte. Chacune de ces coles est blesse par les autres, aussi je dis, cessons la guerre. Le temps est venu d'une diffrentiation saine (sur le chemin d'une intgration plus leve, ou une approche plus vritablement intgrale). Au lieu de tenter de faire rentrer chacun de ces quatre camps sous la mme tente -- o tout ce qu'ils font est de se taper les uns sur les autres -- laissons-les avoir quatre tentes diffrentes, de sorte que chacun puisse commencer se focaliser et se concentrer sur ce qu'il fait le mieux, sans vocifrations de la part des autres. Ce serait une approche beaucoup plus saine, il me semble. Je souhaite sincrement tout le bien possible l'ensemble du domaine, mais je n'ai aucun dsir de participer cette auto-dmolition. Comme je l'ai dit, je pense que chacune des quatre approches a quelque chose de trs important offrir, et elles ont toutes besoin d'une peu d'espace pour respirer et pour rassembler leurs ressources, aussi c'est ce qu'elles devraient faire. Et puis, un certain stade, alors qu'mergera une approche plus vritablement intgrale, des manires systmatiques de toutes les inclure pourraient se manifester (c'est--dire, des manires systmatiques de toutes les diffrencier-et-intgrer -- et ceci est le plus important -- incluant aussi toutes les coles conventionnelles). J'ai offert une telle approche inclusive dans Integral Psychology, mais il pourrait y en avoir bien d'autres. Nous verrons. Mais dans l'tat dans lequel se trouve maintenant le domaine, c'est simplement de l'auto-cannibalisation, ce qui de toute faon n'est mme pas remarqu par le reste du monde, et l'approche intgrale se diffrencie de cette atmosphre malheureuse. Je ne vois tout simplement aucune autre manire de procder. VOUS SOURIEZ, QUAND VOUS DITES CELA ! Shambhala: Cette diffrentiation d'avec le transpersonnel semble faire partie d'un plus grand mouvement dans votre travail thorique global. Alors que vous "dpassez et incluez" de plus en plus de domaines dans une approche intgrale, vous ressentez de plus en plus la ncessit de diffrencier par rapport des approches plus troites ou moins-inclusives. A quelques occasions dans vos crits rcents, cette diffrentiation a t nonce d'une manire polmique, ce qui n'est pas caractristique de vos crits dans leur ensemble. Voulez-vous bien rexaminer cette question? KW: Les Notes polmiques la fin de Sex, Ecology, Spirituality? Shambhala: Oui. Pourquoi vous les avez incluses. Selon la rumeur, elles n'auraient pas fait partie du manuscrit original. KW: C'est vrai, elles n'en faisaient pas partie. Je suis pass par une priode trs difficile pendant laquelle je me suis demand s'il fallait les inclure ou pas. J'ai consult plus de deux douzaines d'amis, de collgues, et d'associs. La recommandation presque unanime tait qu'il fallait les inclure. L'ide tait qu'il tait temps de secouer ce domaine et de commencer ce processus de diffrentiation (sur le chemin d'une intgration plus leve). Roger Walsh donnait une confrence l'universit de Californie, Irvine, et il utilisait le deuxime manuscrit de SES comme texte de rfrence -- celui contenant les Notes polmiques -- et ainsi j'ai employ ces tudiants comme "focus group". Vers la fin du premier chapitre, le groupe a vot presque l'unanimit pour supprimer les Notes -- elles drangeaient trop. Mais vers la fin du livre, ils ont vot presque l'unanimit pour garder toutes les Notes -- ils ont vu exactement ce que j'essayais de faire. C'tait assez intressant. Quoi qu'il en soit, j'ai finalement dcid de les conserver. Shambhala: Ok, qu'essayiez-vous de faire? Expliquez nous. KW: Bien, il y a plusieurs manires dont on peut l'expliquer (ou comme le diraient mes dtracteurs, de le rationaliser), mais le plus facile est d'employer la Dynamique Spirale [ pour une brve explication de la Dynamique Spirale, voir la section ci-dessous, "la Dynamique Spirale et les Vagues de l'Existence" ]. Dit simplement, les Notes taient senses diffrentier le mme vert du second palier. C'est--dire, les Notes taient une critique second palier du mme vert premier palier, et ils taient censs aider diffrencier les lecteurs en fonction de ces lignes -- ils taient censs permettre aux lecteurs de voir trs clairement quel mme ils s'identifiaient: le mme vert ou turquoise. Et les rponses que j'ai obtenues indiquaient clairement de quelle direction venaient: les gens: une raction verte en colre, ou une approbation turquoise trs sympathique. Le vert m'a attaqu en retour, tout aussi brutalement que je lui tait tomb dessus, ce qui en fait tait assez marrant; et le turquoise m'a envoy des tonnes d'loges et d'assentiment. Le livre est devenu pour cette raison trs controvers, avec une colre verte massive et un loge turquoise galement imposant. Mais cela a marqu un tournant pour ce domaine, parce que personne ne pourrait plus jamais supposer que le vert et le turquoise taient du mme camp -- ce sont deux approches tout fait diffrentes de la conscience, de l'histoire, de la ralit, et de la

spiritualit. Naturellement, pour la Dynamique Spirale, le turquoise dpasse et inclut le vert, ce qui est la position que j'ai toujours prise et la position qui a t avance dans les Notes, mais est exactement ce contre ce quoi vert a violemment ragi. Mais tout ceci a fait surface avec ces Notes, et je ne pense pas que cela se serait produit ou aurait pu se produire d'aucune autre manire. Shambhala: D'accord, mais vos critiques indiquent que ces Notes polmiques -- en fait, il n'y en a pas tant que cela, peut-tre une ou deux douzaines sur plus d'un millier -- mais ils disent que ces Notes prouvent que vous tes naturellement polmique, colrique, arrogant... bref, un connard. KW: [ rire ] coutez, je ne prtends pas tre exempt de tout cela. Je voudrais penser que je dconne tout autant que n'importe qui d'autre. Mais ce que les critiques disent serait vrai si toute cette polmique tait prsente dans le premier jet, que cela sortait de moi sans que j'y puisse rien. Mais les Notes n'taient pas dans le premier jet; elles ont t insres dans la deuxime bauche aprs une longue et soigneuse dlibration avec de nombreux autres rudits. Ce n'tait en aucune faon des excs d'exalt. Si c'tait vraiment caractristique de moi, alors vous trouveriez des tonnes de polmique dans tous mes livres prcdents, alors qu'en fait, comme bien des personnes l'ont soulign, il n'y a pas une seule phrase polmique dans n'importe lequel de ma douzaine de livres prcdents. Shambhala: Ainsi vous dites que vous n'tiez pas du tout fch quand vous criviez ces notes? KW: Non, je ne dis pas cela non plus. Je dis que dans toutes les autres circonstances j'aurais expurg la colre de ces Notes, parce qu'il n'est pas appropri d'inclure cela dans un travail savant, mais dans ce cas-ci j'ai dcid de les y laisser. Il y a une atmosphre de colre et d'angoisse qui imprgne SES, tout comme Brve Histoire et The Eye of Spirit, mes tudiants appellent ceci "la priode de colre" [ voire l'introduction CW6 ] -- colre contre ce que le postmodernisme dconstructif extrme et le mme vert mchant ont fait aux tudes culturelles, la spiritualit, et l'ducation culturelle en gnral, conventionnelle aussi bien qu'alternative. [voire l'introduction CW8] Tout ceci a t dcrit dans un autre livre que j'ai crit ce momentl, Boomeritis. Shambhala: D'accord, mais vos critiques indiquent galement que votre message aurait t entendu et beaucoup plus aisment accept si vous aviez t plus doux dans la livraison. KW: Je comprends cela, mais c'est exactement le point que je conteste. Ce type de message intgral a t expos, non seulement dans mes livres prcdents, mais par de grands auteurs intgraux de James Mark Baldwin Jean Gebser Michael Murphy. Et ce message intgral a t fondamentalement ignor pendant plusieurs dcennies, alors que la majeure partie des paradigmes admis taient les tats magiques-mythiques (violet/rouge), les tats provisoires, ou le postmodernisme (vert), les trois sous-groupes dcrits ci-dessus, sans la moindre comprhension de comment tous les intgrer en une synthse plus large -- ce qui constituerait aussi une critique acre de l'troitesse de chaque approche prise isolment, ce qui est effectivement ce quoi s'attaquaient les Notes. Parfois la roue qui grince reoit de la graisse, et ainsi les Notes ont beaucoup grinc et ont reu beaucoup de graisse. Ceci a fait monter ces questions la surface, et en fin de compte les bonnes rpercussions ont pes largement plus lourd que les mauvaises. Shambhala: Brve Histoire et The Eye of Spirit contiennent quelques phrases polmiques, mais tous vos livres acadmiques depuis lors, comme The Marriage of Sense and Soul, Integral Psychology et A Theory of Everything ont t exempts de toute polmique. Vous semblez tre revenu votre style habituel. KW: une exception prs. Comme je l'ai brivement mentionn, j'ai crit un autre livre quelque peu polmique pendant cette priode, un livre appel Boomeritis. Et j'espre bien que mon style pourra encore tre acr et acerbe lorsque c'est justifi, peut-tre mme spirituel dans un bon jour, mais j'espre que jamais amer ou mchant, ce qui n'est pas du tout mon intention. Shambhala: Quand doit sortir Boomeritis? KW: Il doit sortir chez Shambhala l'automne 2001. Parmi la population mme vert, il cimentera certainement ma rputation en tant que totalement arrogant, mchant, dominant... c'est--dire, comme vous dites: de connard. Shambhala: C'est bien comme a que nous vous connaissons. KW: [ Rire ] Oui, merci beaucoup.