Entretien avec Alberto Eiguer

Les thrapies familiales psychanalytiques

Mony Elkam : Cher Alberto, peux-tu dcrire lcole dont tu es un des plus minents reprsentants, lcole de thrapie familiale psychanalytique ? Alberto Eiguer : Cest une approche de la famille qui est essentiellement groupaliste, et psychanalytique. Nous nous rfrons cette thorie pour mettre en route notre processus de la thrapie familiale. Evidemment, il y a beaucoup de choses ajouter, mais je lexprimerai en un mot. Ce que nous recherchons essentiellement est que les diffrents membres de la famille puissent crer ou dvelopper un nouvel espace lintrieur de leur fonctionnement, qui sera un espace imaginaire, de bouillonnement de fantasmes, dans lequel ils pourront spanouir, se retrouver, modifier leurs mythes, les faire voluer, etc. Cest un premier point, qui me parat important. M. E. : Peux-tu me citer les noms de quelques personnes appartenant cette cole ? A. E. : Andr Ruffiot, Evelyn Granjon, Jean-Pierre Caillot, Grard Decherf, Paul-Claude Racamier, Didier Anzieu, Serge Tisseron, Simone Decobert. M. E. : Alberto, quel lien as-tu avec les thrapies systmiques ? Estimes-tu que ce que tu fais est compltement diffrent, ou bien est-ce que tu maintiens un lien, ft-il lger, entre ce que tu fais et lapproche systmique ? A. E. : Nous avons des points communs, et des points diffrents, des diffrences. Quant aux points communs, nous prenons tout le groupe familial, en exigeant quil y ait au moins deux gnrations chaque sance. Nous avons donc une perspective totalisatrice de ce qui se passe en sance, ce qui se traduit par une coute au niveau des fantasmes et des affects. Voil pour lessentiel ce que nous avons en commun. Il doit y avoir certainement dautres choses : lesprit, lpoque... Un certain regard, je dirais, anti-dterministe, et une rflexion convergente propos de certains phnomnes psychiques, par exemple lide daprs-coup. Cest--dire la possibilit que par la pense et par le fantasme, en les rflchissant sur soi, on puisse modifier le pass... Bref, l nous voyons des points en commun, la fois, avec la pratique et avec les thories implicites dans le systmisme. En change, pour ce qui tient la pratique, nous avons une approche trs sobre et discrte. Nous recevons les gens rgulirement, et de faon assidue, plus dune fois par semaine le cas chant. Nous ne sortons pas de la salle de thrapie, nous nutilisons pas la glace sans tain Nous ne faisons que rarement des remarques propos des gestes, ou des actes... Dans nos interventions nous mettons laccent sur la parole, dont nous essayons de dvelopper le champ. M. E. : Tu as la gentillesse de commencer par les points communs, avant de parler des points diffrents. Penses-tu, comme certaines personnes proches des thrapies familiales psychanalytiques, que toute approche systmique est en mme temps comportementale ? A. E. : Je ne le crois pas. Je crois quil y a beaucoup de choses qui sinscrivent dans lesprit bhavioriste, mais ce sont plutt des attitudes personnelles, chez des thrapeutes qui sont eux-mmes des bhavioristes. Parce que, tout compte fait, tre

avioriste est un problme de sonnalit (vouloir corriger, ner une correction). Alors, emment, ayant ces penchants sonnels, ils risquent dinflchir ratique systmiste vers le mportementalisme. . E. : Merci. Ce que tu viens de re maintenant me semble trs mportant, car tu tends la main ux thrapeutes de famille et je entends dire : Je fais partie de tte famille, plus large, des rapeutes familiaux. . : Dabord nous sommes s des thrapeutes, en xime lieu, familiaux, et uite, nous avons des ntations et des gots, qui nent notre propre histoire, notre propre vision des ses... s essentiellement, nous mes une grande lle, et nous devons rendre les uns des es voluer. Jai ours fait des progrs s ce sens. Au moins, je pre. . E. : Merci, cher Alberto. uisque tu parles de notre igine, de notre famille, c., peux-tu raconter aux lecteurs e Rsonances, ta propre marche. O es-tu n ? O as-tu u ta formation ? . : Je suis n en Argentine, o me suis form. Dabord en tant mdecin, ensuite en tant que chiatre, thrapeute de groupe, sychanalyste. Jai fait une yse personnelle, dans ma esse, en Argentine. Puis jai un premier sjour en France, a dur un an et demi, en tant boursier. . E. : A quelle poque ? . : Je suis venu en 1969-1970. uite, je suis reparti en entine. Je me suis install nitivement en France partir 1973. Voil les dates. Il faut i dire que cette ide dun

fonds commun entre thrapeutes systmiques et analytiques tait la base de ma formation, comme thrapeute. Dans les annes 1960, on ne faisait pas tellement de diffrence entre analyste de la famille et thrapeute systmique. Cest venu par la suite, pour des raisons que janalyse dans mes crits, notamment dans le livre La parent fantasmatique. Je montre une source commune, et un intrt commun. Ctait une poque o lon avait des proccupations trs importantes autour de la psychose, de son traitement, du travail institutionnel et aussi dans la recherche dune interprtation sociale de la psychose. M. E. : Peux-tu nous dcrire ta dmarche ? A. E. : Il y a une unit entre tous mes travaux, et dans mes ides. Justement parce que je ntablis pas des clivages radicaux entre les thrapies familiales analytiques et les analyses individuelles. Il y a pour moi une continuit dans les ides, et on verra tout de suite comment les choses peuvent tre envisages de ce point de vue. Nous ne sommes pas trs nombreux penser comme cela, mais, quand mme, nous constituons un groupe assez solide. Nous entretenons des contacts, avons des rflexions et organisons des recherches assez solides et rigoureuses dans ce sens. Alors, au dpart, il y a ce noyau de formation qui est lEcole de psychologie sociale Buenos-Aires, cole anime par Pichon-Rivire, qui forme, la fois, la psychiatrie de base, la thorie des groupes et aux diffrentes techniques dapproche thrapeutique. Dans cette formation, beaucoup de choses nous sont apprises sur la thrapie familiale et la thrapie de couple... Donc, cela constitue

une espce de plate-forme de formation. Jai fait dautres formations.... Formation analytique, au niveau des supervisions individuelles, de groupes, de couples, familiales, qui mont permis de complter cette formation initiale. Tout cela se passe dans les annes 1960-1970. Et je commence publier la fin des annes 1970. En 1981, cest-dire il ny a pas trs longtemps, mais on limpression que bien des choses se sont passes depuis, nous publions un ouvrage collectif qui va sappeler La thrapie familiale psychanalytique. Cet ouvrage est dirig par Andr Ruffiot. Cest le point de dpart des publications, et si lon peut dire, cest un peu la naissance de ce mouvement. Deux ans plus tard, en 1983, je publie Un divan pour la famille. Jai beaucoup daffection pour cet ouvrage, o jexpose ma thorie. De nombreux lments pratiques y sont mis en avant, notamment le fonctionnement du protocole, de la thrapie familiale, les modalits dintervention, laccent sur les transferts et les contre-transferts. Ainsi que quelques ides qui vont mtre chres, et que je vais dvelopper par la suite, autour du transgnrationnel. M. E. : Pardonne-moi. Dfinis-tu la transmission transgnrationnelle comme la dcrite Ren Kas, cest--dire comme une situation o la transmission prsente des rats, ou bien as-tu une lecture diffrente ? A. E. : En effet, pour moi, le transgnrationnel peut tre envisag comme organisateur ou dsorganisateur, fonctionnel ou dysfonctionnel ; cest--dire que nous sommes tous hritiers de traditions, de modles didentification, des lois qui constituent les bases de notre fonctionnement mental, notamment du surmoi, de nos

idaux, etc. Ce serait le transgnrationnel organisateur. Pour le dire de faon descriptive. M. E. : Donc, tu ne cres pas une diffrence entre transgnrationnel et intergnrationnel ? A. E. : Je crois que cette diffrence nest pas ncessaire. Dune part, la dsignation est dj admise par tout le monde : le transgnrationnel est un mot de passe, et je ne vois pas lintrt dintroduire une nouvelle nomenclature. Et dautre part ct, donc, du transgnrationnel structurateur, que Kas appellera intergnrationnel, je parlerai dun transgnrationnel qui est la base des difficults, donc dysfonctionnel, en quelque sorte. M. E. : Cest a... A celui-ci tu ne donnes pas de nom particulier. A. E. : Je ne lui donne pas de nom particulier, si ce nest pour ajouter ceci : il ne sagit pas dune situation unique, comme on pourrait le croire partir des travaux sur le fantme et la crypte, mais de diffrentes modalits dobjets transgnrationnels en contact avec des fonctionnements psychiques divers et qui provoquent des ractions, des crises didentit et des problmes dysfonctionnels daprs quatre modles : lobjet idalis, lanctre imposteur, laeul dipien et le fantme. M. E. : Cette rfrence au fantme et la crypte renvoie quoi ? A. E. : Elle renvoie aux thories de Nicolas Abraham et de Maria Torok, qui ont soulign les consquences dun secret familial, notamment si ce secret voque de la honte et un deuil inaccompli au niveau des membres de la famille, ce qui engendre des cryptes chez les enfants. Cest--dire : des espaces non penss ou non dits, lintrieur des sujets soumis cette pression familiale, les conduisant

dune part se taire, mais on ne sait ce quils pourraient taire, alors quils ne savent rien, et dautre part un interdit de savoir. M. E. : Continue de nous parler de lvolution de tes ouvrages, si tu veux bien. A. E. : En 1984, nous publions un ouvrage collectif sur la thrapie psychanalytique de couple. Ce serait donc la version couple de la thrapie familiale analytique. Cest un ouvrage qui a connu un grand succs et plusieurs traductions. Ensuite, en 1987, je publie un ouvrage qui sappelle La parent fantasmatique, centr sur les notions de transfert et de contre-transfert familiaux. Ceci nous parat un signe distinctif de la nouvelle cole, et galement un outil de travail de premire importance. Il va de soi que, dans tous mes travaux, jessaie de faire des clins dil techniques de faon permanente, donc instrumentaux, afin que le lecteur puisse sen servir. Dans cet ouvrage, je parle aussi de mythe familial, je reviens sur lide de transgnrationnel, en la dveloppant davantage, etc. En 1989, je publie Le pervers narcissique et son complice. Cest un ouvrage qui a plusieurs axes, la fois lanalyse individuelle, la thrapie de couple et la thrapie familiale, en essayant donc de cerner la psychologie de ce leader que nous appelons le pervers narcissique . Ce qui me proccupe ce moment, est de trouver une thorie des liens . Je ne parle pas dune personnalit, mais dun lien, dune relation deux, celle du pervers narcissique et de son complice. Ceci traduit jusqu quel point il mintresse de reconnatre les liens interactifs et interfantasmatiques qui vont sinstaurer entre ces deux personnages. Ce qui mintresse aussi est doffrir au pervers

narcissique un espace dans la psychopathologie. Nous nous sommes aperus que ce profil de personnalit navait pas t assez examin jusque l, sauf dans les travaux de Racamier, qui est le crateur du concept entit perversion narcissique. M. E. : Peux-tu rsumer, ou dfinir, ce concept pour nos lecteurs sil te plat ? A. E. : Cest un individu qui veut largir son narcissisme au dtriment du narcissisme de quelquun dautre. Et, pour ce faire, il met en route un certain nombre de mcanismes de lordre de lusufruit, de la prdation, de la disqualification. M. E. : Peux-tu nous donner un exemple ? A. E. : Cest la relation, par exemple, du tyran avec son peuple, qui il offre des dons exclusivement spirituels... Je vous aime, vous tes extraordinaires... Nous sommes un peuple suprieur et au fond, il le prive des plus lmentaires de ses droits. M. E. : Et tu verrais un lien entre cette notion et celle du matre et de lesclave chez Hegel ? A. E. : Certainement, on tudie le matre et lesclave dans une perspective philosophique dune faon plus vaste. Ce qui est dcisif pour nous, en tant que praticiens, est que nous retrouvons ce type de binme lintrieur des familles, notamment dans les familles les plus perturbes, les familles de

chotiques et de toxicomanes, exemple. Cest ce que jessaie ravailler dans cet ouvrage, o s voyons luvre, travers onctionnement en perversion issique, tout ce que nous naissons de la double trainte, de lhybris dont parle a Selvini assez tt dans son vre, et qui voque pour nous arcissisme mortifre chez ce e de personnage et de lien uction, induction, adoxalit). . E. : Nous arrivons tes travaux ctuels. Peux-tu nous en dire uelques mots ? . : Je parlerai de deux rages : le premier sappelle olie de Narcisse, et le second, flure dans le miroir paru chez ard en 1994. Dans ces deux rages, je mets en avant une velle conception du conflit chique. Daprs Freud, le conflit chique confronte le a et le ou le surmoi. Jessaie dy oduire la dimension du issisme, instance essentielle ndre en considration dans les

structures normales et pathologiques ; harcel par le noyau psychotique , ce narcissisme est travers par un conflit entre lamour de soi et le dpt dune partie de cet amour de soi dans les autres, un conflit qui peut natre entre des tendances la dsorganisation et lintgration du moi. Il me parat, par ailleurs, que ce conflit narcissique, ct du conflit objectal, que ces deux conflits, donc jouent un rle dynamique dans toutes les situations cliniques. Cest ce que je dveloppe dans ces ouvrages. Dans le premier, et pour ce qui concerne la pathologie, je travaille sur lhystrie, sur les tats limites ; dans le deuxime, je mintresse aux faux self, aux tats psychosomatiques, au mondain, ainsi qu lanorexique et au boulimique. Ici je souligne lutilit de lhumour dans lintervention du thrapeute. M. E. : Et maintenant, louvrage qui vient de paratre ? Peux-tu nous en dire quelques mots ? A. E. : Mon plus rcent ouvrage sappelle Le cynisme pervers, ditions lHarmattan. Ouvrage dans lequel je mapplique des problmes auxquels je ne me suis pas du tout intress jusquici. Dune part, jai compris que le cynisme occupe une part importante dans le fonctionnement des pervers. Le cynisme, que nous entendons de la faon la plus forte en tant que tentative de mettre en avant un discours dnigrant et rabaissant de

tout ce qui est beau et noble, vise, entre autres choses, au dmantlement des certitudes chez lautre. Dans cet ouvrage, jessaie de prciser la diffrence entre le cynisme pervers et le cynisme philosophique, qui na rien de cynique en loccurrence, mais qui au contraire est une approche thique dans la recherche de la vrit en adoptant une certaine vision ngative, mais qui, par son ct critique du monde, pousse au changement. Dans le cynisme pervers, jai trouv que bon nombre de ces patients ont eu un anctre escroc, imposteur, lintrieur de leur gnalogie. Jessaie donc de montrer comment cela fonctionne. Les rapports entre le cynisme et limposture me passionnent galement, tout cela tant des tentatives de mettre en chec le pouvoir paternel. Par dessus tout, le cynisme nous montre, dune faon prcise, le rle psychopathologique de la parole et celui du savoir. Car, tout compte fait, le cynique est quelquun qui exerce son pouvoir travers des mots. Do lintrt daborder son systme de pense et de parole, notamment la faon dont il argumente, afin de se donner les moyens dexercer son emprise sur les autres. Ceci me conduit tudier le fonctionnement de sa pense. Ce qui apparat assez rapidement dans ma rflexion est que bon nombre de ces patients conoivent une espce de thorie sexuelle toute personnelle, une croyance dogmatique quils essaient dexercer travers une mise en scne de la ralit. Parlons, par exemple, du pervers clinique, du pervers sexuel. Jtudie dans le texte le cas dun patient frotteriste chez qui la thorie essentielle tait que la femme nexiste pas, quelle est juste une peau excitable. Sa dmarche en tant que frotteur est dessayer de prouver cette

 vrit . En approchant, dans les transports en commun, des femmes anonymes, il essaie de les exciter avec sa main et dautres gestes. Voil une des hypothses de mon travail : la mise en scne dune thorie sexuelle. M. E. : Je voudrais te poser une autre question. Dans notre domaine, il y a des thrapeutes familiaux qui sintressent spcifiquement une lecture intergnrationnelle, il sagit de gens comme James Framo, Boszormenyi-Nagy, Norman Paul, Helm Stierlin. Ils sintressent la relation dobjet, surtout telle que la dcrite Fairbairn (1). Quest-ce que tu penses de leurs positions ? Comment pourrais-tu comparer leurs travaux, par rapport ceux qui ont intress le mouvement que tu reprsentes ? A. E. : Nous avons beaucoup de points en commun avec ces auteurs et des diffrences, encore une fois. Les points communs sont lintrt pour la notion de dlgation, de legs. M. E. : La dlgation est une notion que Helm Stierlin a dveloppe, en reprenant justement lide du matre et de lesclave, et en imaginant que lesclave pouvait crer, dans le contexte des contraintes qui lui sont imposes, toute une srie de spcificits. Il dcrit galement cette crativit dans la situation o, par exemple, des parents dlguent, au niveau du a, du surmoi ou du moi, une mission aux enfants. Cette dlgation peut tre contradictoire avec les dsirs de lenfant, ou contradictoire dans la manire mme dont elle est donne ou encore elle peut opposer les parents, ou enfin contredire le contexte

socioculturel. Excuse-moi de cette petite parenthse peut tre ncessaire pour certains de nos lecteurs. A. E. : Ton rappel est fort instructif ; ces notions font partie du pool de notre propre approche des thrapies de famille mais il faut galement dire que le transgnrationnel nest pas un concept exclusif de la thrapie familiale. Des analystes sy intressent, mme pour le travail individuel. Alors, je trouve qu partir de ces premiers dveloppements qui taient trs justes, il y a des drives. Boszormenyi-Nagy me parat plus discutable quand il parle des dettes de vie (par exemple), ou quand il introduit la notion de justice, quil emprunte librement de la tragdie grecque, savoir quil y a toujours une justice, que tout se paye, ou doit tre pay. Le problme, cest que dune part ces concepts ne sont pas assez tays du point de vue thorique, et dautre part, je vois une certaine navet dans cette approche. Qui dicte cette justice ? Maintenant, je parlerai plus de ce qui mintresse, cest--dire de la part maudite de lhritage, conflit entre ce qui est de lordre de notre dsir et ce qui nous vient de nos anctres : une dlgation violente, abusive, une parole gare, une maldiction, qui tend au non-savoir et qui nous emprisonne. Mais il ne sagit pas dun dsir ou dun vu dlibr. Envisageons trois ples. Cette double polarit de la transmission, structurantedestructurante, et puis le ple du sujet qui a sa propre libert, sa propre dmarche, et qui va entrer en conflit avec ces transmissions contradictoires. Car tout ne vient pas dj prdtermin des gnrations prcdentes. Bien au contraire, le sujet essaie de se dbattre, de se dmarquer par rapport ce legs. Seulement, quand ces dlgations

sont puissantes, le sujet sen trouve submerg, inconsciemment. M. E. : Cher Alberto, merci pour cet entretien. Je voudrais te poser une question supplmentaire : comment vois-tu se dvelopper ce mouvement auquel tu appartiens ? A. E. : Je crois que ce mouvement stend, nous sommes assez nombreux. Se manifestent des tentatives dapprofondir le modle thorique, des proccupations allant dans le sens de la double nature de la parent, savoir que nous sommes tous descendants dun pre et dune mre biologiques, et en mme temps que nous sommes fonds par une parent psychologique. Nous avons oubli que la famille ne ressemble pas aux autres groupes humains, que les liens de sang sont incontournables. Cest une ligne de travail actuel. Nous avons toute une rflexion mener sur la formation, qui est une formation longue et complexe, mais pas inabordable et pas aussi difficile que lon pourrait se limaginer de lextrieur. Quest-ce qui est transmis ? Comment transmet-on ? Quel genre de processus fonctionne pour la transmission, et notamment comment ltudiant deviendra lui-mme, travers de la rupture avec son formateur, qui implique un abandon, un deuil la fin de son cursus. M. E. : Quand tu dis formation longue, tu penses en terme de combien dannes, par exemple ? A. E. : Au moins trois ans, dans les formules actuelles, mais il y a des gens qui sont en formation avec moi depuis de longues annes. Ils ont dj une pratique assez affirme, mais ils continuent rester en contact avec moi, soit dans les groupes de formation, soit dans les formations individuelles sous forme de contrle.

1) Fairbairn, W.R.D., An object-relation theory of the sonality, New-York, Basic Books, 1952.

. E. : Ceci rejoint aussi une des occupations actuelles de Association europenne de rapeutes familiaux et cest un oblme trs complexe, unissant dure dune formation, la ature de la formation, les ffrentes coles, lvolution de tudiant, etc. ci, Cher Alberto pour ta tillesse et pour laide que tu ortes nos lecteurs.

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