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TUDES. REPORTAGES, RFLEXIONS

POUR UNE HISTOIRE DES

RELATIONS INTERNATIONALES
OU VERS UNE HISTOIRE
GLOBALE ?
.Entretien avec ROBERT FRANK
ralis par THOMAS GOMART.

f historiographie est fille de son temps : la manire d'crire l'histoire en

dit long sur une poque, ses doutes et ses espoirs. Comme chacun sait,
la France entretient un rapport compliqu la mondialisation . D'un
ct, elle craint d'y perdre son identit et ses positions. De l'autre, elle y participe
activement et bnficie plein de son inscription dans les flux mondiaux. Au
dbut des annes deux mille, le dbat sur la mondialisation se concentrait, en
France, sur le rle des tats-Unis et refltait des inquitudes d'ordre culturel. Dix
ans plus tard, il se focalise sur le rle des puissances mergentes, en particulier
celui de la Chine, et reflte des inquitudes d'ordre conomique. Cette mondialisation galopante se traduit par l'influence croissante d'un courant historiographique, celui de l'histoire mondiale (world global history), auquel les historiens
franais souhaitent s'associer, comme en tmoigne le lancement, en mai 2012,
de la revue Mondes). Histoire, espaces, relations (I).
Un des enjeux rside dsormais dans une articulation russie entre ce
courant historiographique transnational et la traditionnelle cole franaise d'histoire des relations internationales. Presque un demi-sicle aprs Introduction
l'histoire des relations internationales de Pierre Renouvin (1893-1974) et JeanBaptiste Duroselle (1917-1994), cette cole fait un bilan d'tape avec Pour l'histoire des relations internationales, ouvrage collectif en trente chapitres, publi
en septembre 2012 (2). Ayant lanc la revue Monde(s) et dirig Pour l'histoire
des relations internationales, Robert Frank joue un rle-cl dans ce passage de

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relais entre gnrations. La nouvelle gnration d'historiens doit assumer cet

hritage pour le faire fructifier et l'adapter aux exigences du temps prsent,
ce qui lui demande de relever au moins deux dfis. En premier lieu, il lui faut
viter sa dilution dans une approche faussement totalisante un moment o
le numrique rvolutionne les mthodes de travail et la notion mme d'archiv.
En second lieu, il lui faut dsormais imposer une cole franaise au niveau
international, et plus seulement europen, c'est--dire parvenir prendre pied
dans des structures de savoir trs largement domines par l'historiographie
amricaine. Lavenir dira si l'cole franaise d'histoire des relations internationale parviendra incarner une French touch en histoire globale.
Reste pour l'heure recevoir les travaux fdrs depuis plus de vingt ans
par Robert Frank. N en 1944, il vint aux relations internationales par le double
prisme de l'histoire financire et de celui de la Seconde Guerre mondiale. Il succda Franois Bdarida (1926-2001) la tte de l'Institut d'histoire du temps
prsent (de 1990 1994) avant de prendre la suite de Ren Girault (1929-1999)
l'universit Paris-l Panthon-Sorbonne (de 1994 2012). Avec Georges-Henri
Soutou, Robert Frank a su runir plusieurs sensibilits de chercheurs et dpasser
bien des obstacles administratifs pour continuer la mtamorphose de l'histoire
diplomatique d'Albert Sorel (1842-1906) en une histoire des relations internationales, destine contribuer au dclin des raisonnements binaires, des explications monistes, des arguments manichens, des simplifications abusives et
ainsi penser historiquement la complexit de ces "relations" humaines, trop
humaines, travers les frontires (3).
Thomas Gomart

EVUE DES DEUX MONDES - Pourriez-vous revenir sur la gnalogie de Pour l'histoire des relations internationales ? Dans quelle
mesure cet ouvrage continue-t-il l'uvre de Pierre Renouvin et
Jean-Baptiste Duroselle ?
ROBERT FRANK - Renouvin et Duroselle ont crit l'ouvrage fondateur de notre discipline en 1964. Ils ont converti de manire dfinitive l'histoire diplomatique traditionnelle en histoire des relations
internationales, c'est--dire une histoire qui ne s'intresse plus seulement aux relations entre les tats mais aussi, pour reprendre une
formule de l'poque un peu vieillie, aux relations entre les peuples.
On dirait aujourd'hui entre les socits. Vingt ans aprs, Ren Girault
et la revue Relations internationales ont questionn une premire
fois cet hritage. lu sa suite, j'ai essay de regrouper les historiens
des relations internationales. C'est dans ce cadre-l qu'au dbut des

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annes deux mille, on s'est dit : Allez, il faut faire un livre de rfrence sur notre discipline. C'est une entreprise qui a pris du temps,
presque dix ans. L'ide tait la suivante : rappeler les apports de
Renouvin et Duroselle, se comparer d'autres coles nationales et
examiner les mtamorphoses de la discipline.
REVUE DES DEUX MONDES - Qu'est-ce qui relve du prolongement
et quelles sont les mutations les plus prof ondes ?
ROBERT FRANK - Pour moi, il y a deux tournants majeurs, pas
seulement pour l'histoire, partir des annes quatre-vingt : le cultural
turn et le transnational turn. Tournant culturel, c'est--dire non seulement la culture comme objet d'histoire (cinma, littrature...), mais
surtout la culture comme approche historique. Une approche culturelle, face tout type de phnomne, revient se demander : qu'estce qui se passe dans les ttes ? Pierre Renouvin, qui prononait trs
rarement le mot culturel , faisait cela d'une certaine manire, mais
avec les mots de l'poque, emprunts aux Annales, comme mentalit ou psychologie collective . Il proposait dj une approche
culturelle sans que le mot existe. Ce qui a chang, c'est la prise en
compte des pratiques sociales, et non plus seulement de ce qui se
passe dans les ttes. Les historiens du culturel nous ont beaucoup
apport en dpassant la question des reprsentations pour analyser
les processus de production symbolique et les pratiques qui en rsultent. Je crois que nous avons dsormais intgr cet apport depuis la
fin des annes quatre-vingt-dix. C'est donc relativement rcent.
REVUE DES DEUX MONDES - Le second tournant est celui du transnational turn, import notamment en France par les politistes et les
sociologues de l'international. Votre ouvrage n'est-il pas en ce sens
une rponse diffre l'ouvrage publi, en 1998, par Marie-Claude
Smouts, Nouvelles relations internationales (4) ?
ROBERT FRANK - C'est moins une rponse qu'une manire de se
dire : Pourquoi ne ferions-nous pas pareil ? Je trouve passionnant
ce que les politistes ont crit. Cela nous apporte beaucoup et, en
mme temps, nous avions envie de parler autrement partir de notre
point de vue. En ce qui concerne le transnational turn, qui se rpand
en France avec les travaux de Bertrand Badie, on se rend compte, l
encore, que Renouvin et Duroselle taient pionniers et faisaient dj
du transnational sans le savoir. Sauf que, malgr leur volont affiche

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d ne pas se limiter aux relations intertatiques, globalement, l'histoire

qu'ils faisaient est trs stato-centre. Pour Renouvin, Vultima ratio,
c'est quand mme expliquer une politique trangre ! L'apport du
transnational turn est de nous encourager aller chercher dans les
autres disciplines. Nous avons aussi t inspirs par d'autres courants
historiques qui s'taient fdrs avec, par exemple Pour une histoire
politique ou Pour une histoire culturelle (5). Du coup, le livre de
Smouts est important car, en dialoguant avec les politistes et les sociologues, nous avons pu clarifier notre spcificit d'historiens.
REVUE DES DEUX MONDES - Quelle est-elle ?
ROBERT FRANK-Elle est de travailler sur des sources, sur des
archives de toutes sortes, pas seulement diplomatiques. De plus, nous
travaillons et rflchissons sur le temps, non pas seulement sur la chronologie et la priodisation mais sur le temps non linaire qui s'accumule
ou qui rode, et qui gnre ainsi des chronologies brises, des nappes
de charriage, indispensables la comprhension des processus de dcision. C'est cette rflexion sur le temps qui est au coeur de notre mtier
d'historien. C'est le fil directeur de ce livre commenc avant 2003. Or
nous avons tous t un peu traumatiss par la guerre d'Irak. Cela ne
signifie pas que ce livre est un manifeste anti-guerre. Il traduit la comprhension en temps rel des consquences de l'erreur prjudicielle
commise par George W. Bush, qui fixa d'emble comme but l'instauration de la dmocratie par les forces occupantes sur le modle de l'Allemagne et du Japon de 1945. Cet usage erron de la comparaison nous a
rendu d'emble pessimistes sur la suite des oprations. En somme, faire
de l'histoire des relations internationales devrait servir au moins une
chose essentielle : ne pas partir dans n'importe quelle guerre.
REVUE DES DEUX MONDES -Justement, on sent une pointe de dpit
lorsque vous crivez notamment en introduction : les historiens ont
des choses dire [...] et ils devraient sans doute tre davantage coutes . Pourquoi ne le sont-ils pas ?
ROBERT FRANK - C'est une forme d'autocritique. Les historiens
n'arrivent pas se faire couter. Cela s'explique par le mode de
production historique. Travail en archives, rflexion, rdaction, c'est
toujours lent. Cela nous empche finalement d'tre ractifs, notamment par rapport d'autres sciences humaines ou des experts.
C'est notre faiblesse ; elle est difficile contourner. Nanmoins,

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notre utilit se situe dans notre capacit penser la complexit en

articulant diffrents champs - stratgique, politique, conomique ou
culturel - et en croisant les chronologies. Nous refusons de produire
une rflexion linaire, manichenne et simpliste, ce qui joue en
notre dfaveur pour la mdiatisation de nos travaux.
REVUE DES DEUX MONDES - La question de l'utilit du savoir produit ne se limite sans doute pas sa mdiatisation. Elle touche aussi
la comprhension des besoins d'un environnement social en permanence travaill par les enjeux internationaux. Au fond, cette cole
franaise souhaite-t-elle que sa production soit utile au-del de la
sphre acadmique ?
ROBERT FRANK - La rponse est plutt oui. C'est ce qu'il faudrait,
mais y parvenir, c'est autre chose. Comment faire connatre ? Comment
rendre la complexit en qulques phrases comme le demandent les
mdias ? En simplifiant outrance la ralit, les petites phrases peuvent faire mal, au propre et au figur, car elles peuvent conduire de
lourdes erreurs. Nous sommes l dans une aporie complte. cela
s'ajoute un manque de formation la communication externe chez
bon nombre d'historiens. Nous avons sur ce plan un vrai problme.
REVUE DES DEUX MONDES - Ce problme ne touche-t-il pas en ralit aux conditions de transformation d'un savoir de chercheur en un
savoir d'expert ? Ce passage de l'un l'autre ne pourrait-il pas caractriser l'histoire des relations internationales par rapport d'autres
disciplines ? Questions difficiles qui s'adressent autant vous qu' la
nouvelle gnration...
ROBERT FRANK -Je crois que c'est en train de commencer. La gnration qui suit ressent ce besoin. C'est avant tout une question de moyens
beaucoup plus que de volont. La volont est l. Plusieurs exemples de
projets de recherche en tmoignent. Dans certains cas, il s'agit dsormais d'extraire des produits plus spcifiques de nos travaux scientifiques
pour intresser les mdias, les drink tanks, etc. La prise de conscience est
faite, la rflexion est amorce et va continuer se dvelopper.
REVUE DES DEUX MONDES - Arrtons-nous sur un point crucial :
l'histoire des relations internationales a le sens du tragique. Ds la premire page, vous crivez: Oui, une des caractristiques des relations
internationales est d'tre une question de vie ou de mort pour les peuples

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et donc pour les individus. Comment rendre ce sens du tragique ? C'est

autant un enjeu de problmatique que d'criture. La spcificit des relations internationales tient dans l'importance accorde au rcit dans
l'optique raliste...
ROBERT FRANK-Je suis d'accord avec vous, mais cela dpasse
l'histoire des relations internationales et se retrouve aussi chez les historiens de la guerre. La construction du rcit est fondamentale car ce
sont les mots et les discours qui permettent la fois de ressentir les
pulsions de vie ou de mort et de faire vivre et revivre des personnes.
Cependant, il ne faut pas assimiler les historiens des relations internationales au courant raliste des politistes. Leur prudence en matire de
thories les rapproche souvent, consciemment ou non, de ce courant,
d'autant qu'ils accordent beaucoup d'attention aux tats et aux rapports de puissances. De mme que leur souci du rel et de voir les
relations internationales telles qu'elles sont et non telles qu'on voudrait
qu'elles soient. Il n'en demeure pas moins que ce tropisme raliste des
historiens est dsormais dpass avec la prise en compte systmatique
de l'irrationnel. La critique de fond que nous faisons l'cole raliste
est de ne pas prendre en compte tous les aspects du rel, en particulier
les forces de l'irrationnel et de l'imaginaire, qui font partie du rel, ne
serait-ce que parce qu'elles sont capables de le transformer.
REVUE DES DEUX MONDES - Votre ouvrage est ouvert de nombreuses influences ; il cite frquemment des politistes ou des sociologues de l'international dans un souci de nouer un dialogue entre les
disciplines. Compte tenu de l'importance que vous accordez au rcit
et de votre propre parcours intellectuel, une absence peut tonner .
celle de l'uvre de PaulRicur, qui n'est jamais voque...
ROBERT FRANK-Je suis imprgn de la lecture de Paul Ricceur
qui, comme vous le savez, considre la notion de mise en intrigue
dcisive pour les historiens. Par ailleurs, aux dbuts de l'Institut d'histoire du temps prsent, j'avais propos comme projet de recherche
les Franais et la guerre depuis 1944 , qui ne prononait pas explicitement un mot-cl : mmoire . Sur l'histoire de la mmoire prcisment, Ricceur a ensuite guid toute une partie de ma production
personnelle et des travaux que j'ai dirigs. La prsence de Ricceur est
en ralit diffuse et fondamentale. La rflexion des historiens sur le
temps est appele entrer en dialogue avec celle des philosophes du
politique. C'est un des grands chantiers venir.

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REVUE DES DEUX MONDES - Bouclons la boucle. Deux notions

aident rsumer l'uvre de Renouvin et Duroselle, celle de forces
profondes et celle d' < homme d'tat . Comment votre gnration
les a-t-elle transformes et comment rsumer Pour l'histoire des relations internationales ?
ROBERT FRANK - Dans la conclusion, cosigne avec Georges-Henri
Soutou, nous estimons que la notion renouvienne de forces profondes
est dsormais trop statique et qu'elle doit laisser place celle de dynamique , qui renvoie non seulement la force mais aussi au mouvement
dcrit par celle-ci. Les dynamiques dsignent les multiples circulations,
jamais sens unique, qui en traversant des espaces, influent sur les tats
et transforment les socits. Nous sommes sortis d'une vision verticale des
rapports entre tats et socits. Quant la notion d' homme d'tat , elle
tait rattache l'analyse des processus de dcision et, en particulier, au
fonctionnement de l' entourage . Nous avons dsormais une approche
beaucoup plus systmique, qui cherche intgrer tous les rouages en
jeu, ainsi que, j'insiste sur ce point, toutes les formes d'irrationnel et
d'imaginaire. Enfin, un des apports essentiels de notre gnration est la
constatation d'une plus ou moins grande autonomie des champs dans
lesquels s'exercent ces dynamiques. Les champs - stratgique, politique,
conomique ou culturel - ont entre eux une dose de porosit et d'tanchit qu'il convient, pour chaque sujet trait, de mesurer. C'est la combinaison de l'approche systmique et de l'analyse des dynamiques qui doit
guider nos travaux afin de comprendre un ordre international, national,
rgional ou local un moment donn.
1. Monde(s). Histoire, espaces, relations, n 1, mai 2012. Cette revue est publie
par Armand Colin. Elle dispose d'un site : http://www.monde-s.com.
2. Robert Frank (dir), Pour l'histoire des relations internationales, PUF, 2012.
3. Idem. Dernire phrase de la conclusion rdige avec Georges-Henri Soutou.
4. Marie-Claude Smouts (dir.), Nouvelles relations internationales, Presses de
Sciencespo, 1998.
5. Ren Rmond (dir.), Pour une histoire politique, Seuil, 1988 ; Jean-Pierre Rioux
et Jean-Franois Sirinelli (dir.), Pour une histoire culturelle, Seuil, 1997.

Robert Frank est professeur mrite l'universit Paris-l Panthon-Sorbonne.

Thomas Gomart est directeur du dveloppement stratgique de l'Institut franais
des relations internationales (Ifri).

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