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On ne dialogue pas avec la Loi, on la fait parler.


Ibidem
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Entretien avec Pierre Legendre : "Nous assistons une escalade de
l'obscurantisme" *
"Vous avez consacr une grande part de votre nergie rendre compte de la
"construction anthropologique occidentale". Vous vous tes interrog, tout au long de
votre uvre, sur le sens des rgles de droit et sur leur lgitimit. Vous avez montr que
l'Etat tait jusqu' prsent le garant de la raison.
Ce qui s'est pass le 11 septembre (2001) New York signifie-t-il qu'il ne l'est plus ?
- On ne peut pas imposer par la force ce qui doit tre conquis. La dmocratie a t
une conqute en Occident, jusqu'au moment o elle s'est retourne en devenant la
caserne libertaire. De mon point de vue, il y a connivence de fait entre l'idologie
libertaire et l'ultralibralisme.
Figurez-vous qu'aprs la chute du mur de Berlin, Harvard Business Review a publi
un article intitul "La dmocratie est invitable". Dsormais, on vous imposera la
dmocratie comme le business, y compris sur le mode de la menace. J'ai vu en
Afrique les Etats potiches que nous avons fabriqus. Sans tradition administrative,
ils ne pouvaient qu'tre corrompus. Ainsi ai-je vu par exemple vendre des
diplmes.
La doxa de l'ONU et de l'Unesco affirmait premptoirement que partout o le
progrs technique s'installerait, la religion se folkloriserait ou disparatrait. J'ai
pens qu'il fallait, au contraire, travailler faire coexister l'ducation
traditionnelle, y compris l'cole coranique, avec l'enseignement moderne et prendre
le temps de ce mtissage. Aussi ai-je dit l'un de mes mandants qui professait ces
thses : "A mon avis, l'islam reviendra, le couteau la main." Nous y sommes. Les
institutions dmocratiques ne s'imposent pas, elles doivent tre conquises par les
Etats et par les sujets.
- Mais justement, chez nous, les jeunes gnrations ont-elles les moyens de conqurir
ces institutions dmocratiques ?
- Non. La dbcle normative occidentale a pour effet la dbcle de nos jeunes :
drogue, suicide, en un mot nihilisme. Notre socit prtend rduire la demande
humaine aux paramtres du dveloppement, et notamment la consommation.
L'an dernier, le PDG du groupe Vivendi a dit : "Le temps politique classique est
dpass ; il faut que le consommateur et les industriels prennent le leadership."
Voil l'abolition des Etats programme.
- Vous rapprochez donc le jeune Occidental qui ne sait plus donner du sens sa vie et
l'islamiste qui s'abandonne son fantasme de mort ?

- La souverainet du fantasme appelle le nihilisme.


Dans Les Possds de Dostoevski, Kirilov se suicide pour prouver qu'il est luimme le principe de raison. En se tuant, il croit supprimer chez l'homme la
souffrance et la peur, et prouver que l'humanit peut se surmonter elle-mme,
devenir Dieu.
Nous assistons une escalade de l'obscurantisme. Voyez, aux Etats-Unis, ce que
certains technocrates et universitaires appellent le transhumanisme, la posthumanit qui comporte la rsolution intgrale du problme de la mort (sic). Freud
avait bien aperu le creuset dlirant de la raison que les religions prennent en
charge en mtabolisant le meurtre.
Le meurtre habite l'esprit de l'homme. Dans l'entreprise, la concurrence est un
meurtre transpos ; en politique, les lections le sont aussi : on renvoie son
adversaire dans ses foyers. On ne rendra pas la vie supportable par des
raisonnements scientifiques ou de bons sentiments, mais par des interprtations
cohrentes qui peuvent exiger de chacun une part de sacrifice pour qu'on ne donne
pas, par exemple, de leons autrui au nom de nos propres aveuglements.
- Comment le spcialiste du droit romain et du droit canonique que vous tes a-t-il
articul son savoir avec la psychanalyse pour ouvrir le champ de cette "anthropologie
dogmatique" qui structure votre travail ?
- Je me suis donn plusieurs formations. L'une d'elles, le droit romain et l'histoire
du droit, a fait de moi un professeur agrg d'histoire du droit en 1957. Les droits
romain et canonique sont le cur mconnu des sciences juridiques, qui contiennent
les lments refouls de la construction de l'Occident.
La grande querelle de l'Occident romano-canonique chrtien avec la tradition juive
est aux sources d'une conception religieuse et politique de l'Etat qui a retenu toute
mon attention. Remarquez que l'tymologie du mot Etat implique en gnral un
complment de nom (l'tat de quelque chose) et voque la station verticale. L'Etat
est la construction normative, institutionnelle, qui fait tenir debout quelque chose
d'essentiel la vie sociale. Dans le mme temps, je me suis donn une formation
conomique. J'y ai ajout une formation littraire qui incluait la philosophie, la
sociologie et la morale. Etudiant, la fin des annes 1950, j'ai eu vent de l'existence
de la psychanalyse. Bientt, j'ai commenc frquenter un divan. La psychanalyse
sentait le soufre et son usage tait alors occulte. Enfin, la frquentation des arts, et
notamment de la posie, m'tait trs chre.
- En quoi le droit romain nous concerne-t-il aujourd'hui ? Informe-t-il seulement
notre corpus juridique ?
- Non, il explique aussi une grande part de la ralit sociale. Armature du
christianisme, il est porteur de rituels, de liturgies, d'une certaine tolrance d'autres
cultures, dont Justinien, au VIe sicle, prcise remarquablement les limites : "Les
juifs se livrent des interprtations insenses."

- De votre point de vue, l'antijudasme chrtien qui a survcu jusqu' nos jours, et a,
en partie, fcond l'antismitisme raciste, tient-il sa puissance du droit romain ?
- La tragdie ultime du XXe sicle, la Shoah, suppose des sicles et des sicles de
haine. Je suis un homme du pass et de l'avenir lointain. Je n'habite pas le prsent,
car j'ai compris la ncessit de combattre la mmoire courte. J'ai vcu avec des
hommes du texte, ces mdivaux pour qui l'historique est une affaire gologique,
sdimente : le pass est toujours l, prsent, et le futur est l, devant nous.
Le mot antismitisme est rcent. Dans ma plonge dans les littratures latines de
chancellerie, j'ai t frapp par la violence antijuive de certains textes pontificaux
du XIIIe sicle. Le pontife romain se considre aussi comme le pape des juifs et
stigmatise la circulation d'interprtations non conformes des textes sacrs par les
rabbins. Le systme romano-chrtien vacue la circoncision malgr la matrice
biblique, mais le corps, refoul par le christianisme, revient sous la forme du
centralisme papal. On disait autrefois de l'empereur romain qu'il avait "tout le
droit dans l'archive de sa poitrine": la corporit de la lettre s'incarne dans
l'empereur, puis dans le pape, interprte unique et souverain de la parole.
- Comment ne pas penser la faon dont Ernst Kantorowicz a fait du souverain
l'nonciateur de la loi, le corps du pouvoir. Est-ce dans la mme perspective que vous
montrez que le corps ne se rduit pas au biologique, que, chez l'homme, la vie de la
reprsentation prime sur la vie animale et qu'il n'y a pas de corps sans fantasme du
corps ?
- J'ai correspondu avec Kantorowicz. J'ai fait traduire ses articles aux Presses
universitaires de France. L'anthropologie travaille la fois l'image, le corps et le
mot. Comme lui, je pense que la modernit commence au XIIe sicle avec le Moyen
Age classique, quand le christianisme latin s'est appropri le legs historique du
droit romain en sommeil depuis plus de 500 ans.
Ce fut le dbut de l'Etat moderne, qui bat aujourd'hui en retraite sous les coups de
l'affirmation de l'individu. Et les Etats contemporains se lavent les mains quant au
noyau dur de la raison qui est la diffrence des sexes, l'enjeu dipien. Ils renvoient
aux divers rseaux fodaliss d'aujourd'hui l'aptitude imposer lgislation et
jurisprudence.
Pensez aux initiatives prises par les homosexuels. Le petit pisode du pacs est
rvlateur de ce que l'Etat se dessaisit de ses fonctions de garant de la raison. Freud
avait montr l'omniprsence du dsir homosexuel comme effet de la bisexualit
psychique. Un exemple de transposition culturelle : le rituel monastique qui chante
Jsus en l'appelant "notre Mre". La position homosexuelle, qui comporte une part
de transgression, est omniprsente.
L'Occident a su conqurir la non-sgrgation, et la libert a t chrement
conquise, mais de l instituer l'homosexualit avec un statut familial, c'est mettre
le principe dmocratique au service du fantasme. C'est fatal, dans la mesure o le
droit, fond sur le principe gnalogique, laisse la place une logique hdoniste
hritire du nazisme.
En effet, Hitler, en s'emparant du pouvoir, du lieu totmique, des emblmes, de la

logique du garant, a produit des assassins innocents. Aprs Primo Levi et Robert
Antelme, je dirai qu'il n'y a aucune diffrence entre le SS et moi, si ce n'est que
pour le SS le fantasme est roi. Le fantasme, comme le rve qui n'appartient
personne d'autre qu'au sujet (personne ne peut rver la place d'un autre), ne
demande qu' dborder.
La logique hitlrienne a install la logique hdoniste, qui refuse la dimension
sacrificielle de la vie. Aujourd'hui, chacun peut se fabriquer sa raison ds lors que
le fantasme prime et que le droit n'est plus qu'une machine enregistrer des
pratiques sociales.
- Votre passage par l'Afrique a jou un grand rle dans votre conception du droit. Il
vous a permis de relativiser nos valeurs occidentales et de lire, partout dans le monde,
ce dessaisissement d'un Etat instituant. Vous y avez observ les difices institutionnels
par lesquels des socits comme la ntre rpondent l'angoisse existentielle.
- J'ai travaill au Gabon avec une entreprise qui vendait du dveloppement, avec
les Nations unies au Congo ex-belge, puis au Mali avec l'Unesco. J'ai compris que
ma formation de juriste proccup des textes du Moyen Age m'tait bien plus utile
que les sciences conomiques.
Je voyais, en effet, dans les coles coraniques des enfants rciter rituellement des
versets dans la langue sacre du Coran, qui n'tait pas la leur, exactement comme
les glossateurs mdivaux transmettaient en latin le droit romain disparu.
Je dcouvrais l'galit de tous devant la vie de la reprsentation : l'Etat occidental
n'est qu'une forme transitoire de cette vie. Il reproduit du sujet institu, en
garantissant le principe universel de non-contradiction : un homme n'est pas une
femme, une femme n'est pas un homme ; ainsi se construisent les catgories de la
filiation.
La fonction anthropologique de l'Etat est de fonder la raison, donc de transmettre
le principe de non-contradiction, donc de civiliser le fantasme. L'Etat, dans la
rationalit occidentale, est l'quivalent du totem dans la socit sans Etat. En
Afrique, il y a aussi un au-del de l'individu qui est peut tre en train de se perdre
chez nous."
* Propos recueillis par Antoine Spire, Le Monde 23 octobre 2001, p. 21, LE
MONDE | 22.10.01 | 11h55
-------Pierre Legendre, l'inclassable Jacques de Saint Victor Le Figaro littraire
12/02/2009 | Mise jour : 10:59 |
Trs clbre l'tranger, ce penseur original scrute les drives de notre civilisation
la lumire de ses fondements. Son uvre est la frontire de la philosophie, du
droit, de l'histoire, de l'anthropologie, mais aussi du cinma.
Sa parole est rare.
Et pourtant son nom est considr l'tranger comme un des plus grands de la
pense franaise contemporaine. En France, il est peu connu du grand public,

mme s'il est beaucoup pill. Sait-on, par exemple, qu'on lui doit cette notion de
noblesse d'tat que Bourdieu s'est empress d'emprunter sans jamais le citer ?
Ses livres portent des titres nigmatiques : L'Amour du censeur (1974), Jouir du
pouvoir (1976), Trsor historique de l'tat (1992), Nomenclator (2006). Pierre
Legendre ne cherche pas le succs public. Cet homme discret fuit plutt les
journalistes, car ses thses ne sont pas toujours bien comprises.
Rappelant la fonction anthropologique du droit, il raille les drives de la
dcomposition de 68, qui confond le monde du fantasme, o tout est possible, et
celui de la ralit, marque par les limites, o un homme n'est pas une femme, o
un pre ne peut tre la mre, etc., comme le voudraient certains dfenseurs de la
postmodernit. Ce grand penseur a frquent des intellectuels aussi diffrents que
Raymond Aron, Jacques Lacan, Bertrand de Jouvenel, Jacques Berque, Hampat
B, des cinastes comme Chris Marker, Elia Kazan, Frederick Wiseman.
Depuis quarante ans, il a labor une uvre trs originale, la frontire de
l'histoire, du droit, de la psychanalyse, de l'anthropologie et du cinma.
Un livre d'entretiens avec le journaliste Philippe Petit qui vient de paratre permet
une fconde introduction ce penseur qui se dclare solidaire de tous ceux que la
suffisance et le dpit des dmagogues clouent au pilori . Il nous reoit dans son
petit bureau monacal de l'ancienne cole coloniale, avenue de l'Observatoire, prs
du Snat.
Comment le situer : philosophe, anthropologue, historien ? Je me sens tranger
ces catgories modernes. Beaucoup d'auteurs mdivaux avaient cette vertu : ils ne
se dfinissaient pas , prcise Legendre, rsumant ce qu'il recherche : ne pas tre
de son temps pour mieux penser notre socit. Je suis du pass et de l'avenir
lointain. Baign dans la lecture des Anciens, notamment des thologiens et des
juristes du Moyen ge qui nous ont transmis le droit romain, Pierre Legendre
scrute en mme temps les ralits conomiques. J'aime frquenter le monde des
managers. Il a d'ailleurs crit un livre trs critique sur le management, Dominium
Mundi (2007), qui est devenu un film. Le cinma a t trs important pour lui,
une faon de se dpasser et d'assurer une mission de passeur .
Aprs son agrgation de droit romain, ce Normand, n en 1930, a commenc sa
carrire comme consultant conomique en Afrique dans les annes 1960. Cette
connaissance du terrain a toujours t pour moi un garde-fou contre les envoles
thoriques. Je dois beaucoup ma formation de juriste et d'conomiste cet
attachement la part humaine des choses.
Cette formation originale explique peut-tre en partie sa marginalisation face la
caste intellectuelle referme alors sur les philosophes de la rue d'Ulm. part de
rares exceptions, le droit tait mpris par l'lite intellectuelle ; c'est trs diffrent
dans le monde anglo-saxon. Legendre aime l'esprit casuiste et pragmatique des
pays de common law, qui rappelle les auteurs mdivaux. Il rsume : Les Anglais
sont des casuistes, les Franais des lgislateurs.
Le trsor administratif
Cela ne le fait pas pour autant rver de rupture avec le modle franais. Il
souligne l'importance du trsor administratif, labor d'ailleurs de faon
casuistique, cas aprs cas, par le Conseil d'tat. Les lites n'ont pas compris ces
innovations, et faute de s'interroger sur le pourquoi des choses institutionnelles,

elles ont laiss libre cours ce que Legendre appelle la refodalisation de la


France . On s'est mis cracher sur l'administration. Le processus ne date pas
du triomphe du management ; il a des causes nombreuses. La traque aux hritiers
, l'intgrisme sociologique, l'idologie du libre-service (dans tous les domaines, y
compris du sujet) ont ouvert la voie la drglementation partout. Cela a conduit
aux chimres du post-politique , grosses de rponses violentes venir. Ce sont
d'abord les lites qui ont brad l'tat , rsume-t-il.
Le retour de l'tat , la faveur du dsastre actuel, le rassure-t-il ? Pas du tout.
On ne comprend plus ce qu'est vraiment l'tat. Les grandes vidences sociales sont
manipules sur un mode obscurantiste, dont la gestion prtendue scientifique est
l'expression ultime. Legendre parle de la croyance en la toute-puissance de la
techno-science conomie : tout se rduit des paramtres quantifiables. Il voit dans
cette frnsie du calcul, qui a fait le succs des social sciences, le mcanisme d'un
genre nouveau, rappelant le totalitarisme. On en dcouvre subitement les effets
l'occasion de la crise qui ne fait que commencer. Aujourd'hui, la pense de Pierre
Legendre s'impose d'autant plus qu'ayant tudi l' historicit de la structure ,
c'est--dire quelle logique rpond l'architecture de nos socits, il est un des rares
penseurs capables d'offrir un diagnostic profond de nos drives contemporaines.
Cet historien du droit dveloppe une vision sdimentaire de l'histoire, c'est-dire non linaire, car le pass ne disparat jamais, il s'enfonce dans le sous-sol
culturel . Cette conception l'a conduit considrer la question religieuse sous un
angle neuf. Quand je travaillais dans le milieu international, l'ide absurde
rpandue parmi les experts en dveloppement tait que le progrs devait terme
faire disparatre ou folkloriser les religions. En somme, Legendre accomplit son
projet : Les cultures comme les individus ont une identit, c'est cela qui
m'intresse. Bien avant Huntington, il avait tudi les conflits de civilisation,
d'abord en Occident, puis dans le monde. En toute indpendance. Au fond, pour
Pierre Legendre, c'est la pense, ou l'absence de pense, qui gouverne le monde.
Et penser n'est pas si dangereux...
Vues parses Entretiens avec Philippe Petit, Pierre Legendre, Fayard, 2009, 192 p.,
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