Entrevista Jean Allouch

Tremblement de terre sous la maison Freud

Journal El Mercurio / Santiago de Chile / 30 octobre 2004

1- Cul es el fundamento por el cual Ud. propone considerar el psicoanlisis como una
erotologa?

Ce souci dexpliciter demble ce que seraient des fondements est-il pertinent, en

psychanalyse ? Les mathmaticiens se sont, un temps, fort occups des fondements de leur
discipline, jusqu ce que Gdel leur montre, mathmatiquement sil vous plat, quils ne
pouvaient aucunement tre tablis. Et, dsormais, ils sen fichent ! Cela ne les empche pas
de travailler, chacun dans son secteur. Certes, la psychanalyse na pas eu la chance davoir
vcu pareille exprience qui navait, tout compte fait, rien de fcheux. Il nempche, mieux
vaut laisser de ct, comme les mathmaticiens aujourdhui, la question du ou des
fondement(s). Et donc, plutt que quelque chose de fondamental, je dirais triviale, voire
bbte, ma remarque selon laquelle la psychanalyse est une rotologie. Comment pourrait-on
ne pas qualifier d rotique une exprience o il est question en permanence et en acte de
dsir, de jouissance, de satisfaction pulsionnelle, de transfert amoureux, de haine, de drame,
de deuil, etc. ? Ce qui mtonne, cest quon soit aujourdhui tonn par pareille remarque,
laquelle naurait choqu ni Freud, ni sa chre fille Anna, ni Ferenczi, ni Abraham, ni Klein, ni
Lacan, personne, vrai dire, des psychanalystes qui nous ont prcds.

2- Cules son los riesgos desde su punto de vista de la etificacin del psicoanlisis?

LOccident est travers aujourdhui par une vague de moralisation dont je ne suis pas
sr quelle ait jamais eu, par le pass, quant sa prgnance, quant sa lourdeur, le moindre
prcdent (lisez Ovide, ou Martial, voyez quelle tait la libert des murs dont ils
tmoignent). On songe, ici, ce qutait la France sous le gouvernement du marchal Ptain.
Et lactuelle lutte contre le terrorisme a ajout son tour de vis supplmentaire. Cest une
exprience bien trange que de voir une socit, la ntre, se prcipiter droit dans le mur de
cette moralisation tout crin. Michel Foucault en reste sans doute le meilleur analyste (il
disait archologue ). Biopolitique , biopouvoir sont ici des termes cls, et dsignent
des faits nouveaux, une donne nouvelle. Or, ma stupfaction et celle de quelques autres,
certains psychanalystes y contribuent, alimentant de leur prtendu savoir psychanalytique ce
quil faut bien appeler les forces de lordre social. Ne ngligez pas que lon peut tre un
opposant et, pas moins que le pouvoir contre lequel on sinsurge, militer pour un ordre.
Imaginons que les psychanalystes dans leur ensemble se prcipitent dans ce pige tendu la
psychanalyse, dans cet appel un surmoi culturel (Freud lappelait ainsi, assurant que
pareille instance existe, et je me range son avis) : cen serait tout simplement fini de la

Jean Allouch / El Mercurio / Santiago de Chile / octubre 2004 / p. 1.

psychanalyse, fini Freud, fini Lacan. Finie surtout (car ce nest pas en eux-mmes quils
importent), cette chance offerte la folie de se faire entendre et qui sest appel
psychanalyse .

3- Desde que Lacan pronuncia su famosa frase: no hay relacin sexual, el curso de los
acontecimientos sociales ha llevado forzosamente a una desmitificacin de los gneros
(masculino/femenino) Ud. siente de alguna manera que el soporte argumentativo de
esta frase ha sido olvidado por los analistas?

Oui, certes, le propos est fameux. Je ne suis pas sr quil ait t entendu, ni donc sr
non plus quil ait pu tre oubli. Il est des plus dlicats saisir, des plus inaccessibles, en dpit
de lapparente vidence de son sens, tant est insistante et protiforme la conception selon
laquelle il y aurait un rapport entre homme et femme. Critiquez-la ici (par exemple, chez
Weininger, o la relation sexuelle se trouvait formalise) et vous la verrez surgir ailleurs,
autrement formule mais toujours aussi vivace. Serait-ce actuellement le cas des gender
studies ? Il nest pas exclu que le succs actuel du concept de genre , en dpit de son
incontestable valeur heuristique, ne soit au service et ne trouve ses assises dans une version
renouvele de lexistence dun rapport sexuel.

4- Ud. se refiere al psicoanlisis como a un discurso marginal, parasitario, que no

participa en la constitucin de la norma social Es posible entonces establecer desde el
psicoanlisis conclusiones universales sobre la realidad humana, como lo hacen algunos
psicoanalistas como Charles Melman o Ren Major, por ejemplo?

Le premier que vous mentionnez met la socit entire sur son divan, et pour lui
donner des coups de bton. Il dnonce par crit chez moi une drive thique , qui aurait,
selon lui, pris son dpart dans mon souci de la littralit. Un tel souci, une telle ascse ne
serait-elle pas activement prsente chez Freud, et encore chez Lacan ? Ouvrez nimporte
quelle page de la Traumdeutung, vous aurez la rponse. Le second, paraissant satisfaire un
vu de Jacques Derrida quen fait il plagie (je lai dmontr et publi sans recevoir le
moindre dmenti), savance sur la scne du monde en faisant miroiter un hochet : la
psychanalyse pourrait contribuer la dfinition de la dmocratie, apporter la dmocratie son
indispensable contribution. Quelle bonne nouvelle ! Linconscient, le transfert, la rptition, la
pulsion seraient dmocrates ! La relation analytique le serait-elle aussi ? Est-il besoin de
commenter ?
5- El psicoanlisis como erotologa pone la responsabilidad de este en lo sexual Hasta
que punto lo sexual debe ser desmitificado al interior de la prctica psicoanaltica que
Ud. postula?

Foucault, crivait tout rcemment Philippe Artires, a fait trembler le sol sous nos
pas . Rien nest plus exact. Grce ce tremblement de terre, qui dailleurs fut prcd et

Jean Allouch / El Mercurio / Santiago de Chile / octubre 2004 / p. 2.

suivi dautres secousses (tudes fministes, gays et lesbiennes, queer theory), un certain
nombre de rfrences sur lesquelles la psychanalyse sappuyait ou mme que, sans le
savoir, elle contribuait asseoir dans la culture et les comportements sont devenues
problmatiques, et heureusement problmatiques. Ainsi en va-t-il du concept de sexualit ,
dont Foucault a dessin la cartographie, dsign les limites historiques, fait valoir les enjeux
de pouvoir. Inscrire rotologie l o il tait jusque-l question de sexualit, ce geste
revient dire aux psychanalystes : Laissons donc la sexualit la jouissance des
sexologues, ce nest pas notre affaire.

6- Lacan propone una escritura de la relacin sexual haciendo del psicoanlisis una
erotologa, Ud. se refiere a esta prctica como una erotologa mutante y mediadora, un
eros que transforma a eros Cmo se debe aplicar la erotologa analtica que Ud.
propone al interior de la clnica?

Le tremblement de terre que jvoquais linstant naura pas t sans effets sur ce
quune psychanalyse sous regard et pratiquement sous contrle mdical appelait sa
clinique et qui, bel et bien, se prsentait comme une nosographie (y compris chez Lacan,
malgr de nombreuses et dcisives rserves). Lhomosexualit, mais aussi le transsexualisme
ont t dpathologiss, et cest tant mieux. Mais, notez-le, le mrite nen revient pas aux
psychiatres ou aux psychanalystes, le mrite en revient aux gays et aux trans eux-mmes, qui
ont d lutter pour cela. En quoi aidait-on les transsexuels en les disant psychotiques (y
compris du ct de chez Lacan) ? Cest bien plutt dans une impasse quainsi on les logeait.
Qui dira un jour le tort considrable que cette psychanalyse mdicalise a fait ceux qui ont
su, pour se librer enfin de son emprise, faire communaut ? Il ne sagit pas dun dgt
collatral ou local. Cest tout ldifice nosographique, avec sa classification centrale
(nvrose / psychose / perversion), qui sest effondr (mme si lon continue lignorer).
vrai dire, Lacan navait pas attendu ces vnements pour mettre en question ladite clinique.
Avancer, comme il le fit, que la clinique nest rien dautre que ce que dit le psychanalysant
sur le divan revenait remettre la psychanalyse en ce lieu quelle na pas su rsolument
habiter, dans son lieu, dans ce lieu o, avec quelques patientes de Freud, elle est tout
simplement ne, dans ce lieu qui nest rien dautre que la singularit de chaque psychanalyse.
Ai-je besoin, psychanalyste, didentifier lanalysant comme hystrique, ou psychotique ou
Dieu sait quoi encore, black ou white, homme ou femme aussi bien ? Non. Bien plutt suis-je
dans la ncessit de radicalement men abstenir si mon intervention doit dboucher sur son
terme librateur, si je dois advenir moi-mme en tant que cet objet rotique que lanalysant
rejettera pour enfin pouvoir disposer dun minimum daise dans sa vie.

7- Podra referirse a la lgica de los gneros masculino/femenino al interior de la

erotologa analtica que Ud. postula?

Jean Allouch / El Mercurio / Santiago de Chile / octubre 2004 / p. 3.

 Cette question me proccupe moi aussi. Et jen suis venu assez rcemment, en lisant
David Halperin, y rpondre ngativement. Le concept de genre na pas, mon avis,
intervenir au champ freudien. Cette rponse thorique est aussi politique : laissons les champs
de recherche se dvelopper chacun dans sa spcificit. Rendons aussi aigus que possible les
affrontements (ce que leur amalgame toufferait).

8- El deseo es lo fundamental en tanto el fin del psicoanlisis consiste en la identificacin

por parte del analizante entre su deseo y su verdad Cul es la ptica con la cual el deseo
es visto por la erotologa analtica y cmo se establece el fin del anlisis para ella?

Je ne parlerais pas de la fin de lanalyse (au sens dun possible bouclage) dans les
termes que vhicule votre question. Aprs avoir fair subir la vrit une premire atteinte (la
vrit ne peut jamais se dire, elle ne peut que se mi-dire, se dire demi), Lacan en a encore
davantage rduit les prtentions, la nommant non plus vrit mais varit , insistant
donc, trs foucaldien en cela, sur le fait que la vrit varie. Cest plutt de ce peu de vrit
quil sagit en fin de parcours psychanalytique, dun rapport au symbolique qui, laissant
linitiative aux mots (comme le souhaitait Mallarm), ne se proccupe plus dautre vrit,
ft-elle celle du dsir, que cette initiative elle-mme.

9- Cul es la posicin que la erotologa analtica toma con respecto al saber del analista
y del analizante al interior de la prctica psicoanaltica?

Croyant savoir, ou pis encore, se manifestant comme sachant auprs de lanalysant, le

psychanalyste se destitue lui-mme (il sagit dune forme de suicide) de sa position de sujet
suppos savoir. Ceci ne veut pas dire quil nait rien savoir, ni rien dire lanalysant de ce
savoir que lanalysant lui refile sans le savoir. Car, dans ce cas aussi, o lon pourrait croire
quil sort de son silence, il persiste donner corps au sujet suppos savoir.
10- Ud. relee e interpreta la Historia de la Sexualidad de M. Foucoult En que sentido la
sexualidad puede ser historizable al interior del psicoanlisis?

Nai-je pas, au moins partiellement, dj rpondu ?

11- En qu medida el mtodo genealgico puede aportar al psicoanlisis?

Elle napporte rien directement. Il y a, oui, une mthode freudienne, mise en uvre
pour chaque psychanalyse effective. Celle que vous appelez mthode gnalogique est
autre, et il ny a aucun intrt mlanger les deux. En revanche, les rsultats, locaux, des
travaux disons foucaldiens nous importent. Et beaucoup. Nous nen avons pas fini, avec le
tremblement de terre. Je propose quon se laisse, du ct de chez Lacan, dstabiliser par eux.
Le psychanalyste, tout au moins tel que Lacan le souhaitait, est aux antipodes de la position
qui consiste dire : Je nai de leon recevoir de personne. Laquelle position peut aller
jusqu se prsenter comme celui qui fait la leon. Nest-ce pas se retrouver rebours mme
de Freud qui, de celles quil nommait hystriques, sut bel et bien recevoir la leon ?

Jean Allouch / El Mercurio / Santiago de Chile / octubre 2004 / p. 4.