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L'ENQUTE DE TAGANROG

Le dbut de la sociologie du niveau de vie en URSS


Natalia M. Rimachevskaa et Lidia Prokofieva Ed. Sc. Humaines | Revue d'Histoire des Sciences Humaines
2007/1 - n 16 pages 95 112

ISSN 1622-468X

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Pour citer cet article :

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Rimachevskaa Natalia M. et Prokofieva Lidia , L'enqute de Taganrog Le dbut de la sociologie du niveau de vie en URSS, Revue d'Histoire des Sciences Humaines, 2007/1 n 16, p. 95-112. DOI : 10.3917/rhsh.016.0095

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Revue d'Histoire des Sciences Humaines, 2007, 16, 95-112.

Lenqute de Taganrog. Le dbut de la sociologie du niveau de vie en URSS


Entretien avec Natalia M. RIMACHEVSKAA 1

Do est venue lide de faire cette enqute ? Cette ide a t formule, cela peut paratre tonnant, par le dpartement de la propagande du Comit central du Parti communiste de lURSS. Je pense quils avaient pour but daugmenter lefficacit de laction idologique sur la population. Ils voulaient accrotre lefficacit de leur politique. Ils voulaient dterminer la manire dont les conditions de vie forment cette idologie ou agissent sur elle et ce qui lui rsiste, et aussi ce quil fallait faire pour que cette idologie soit plus efficace. Ctait au milieu des annes 1960. La proposition est venue du dpartement de la propagande du Comit central, Levon Archanovitch Onikov 2 y travaillait. cette poque, il travaillait dj avec Grouchine 3, ctait au dbut des annes 1960, mais Grouchine tait alors lInstitut de sociologie. Ctait avant que jarrive. Gordon et moi avons t recruts plus tard, ctait dj le milieu des annes 1960. Avec Gordon nous avons alors particip au mme projet. Nous avons t recruts en mme temps. Nos collaborateurs et les siens travaillaient ensemble 4. Gordon et moi nous tions dans le mme institut ce moment-l, dans lInstitut de recherche sur le travail 5. Notre projet commun tait Taganrog 6. La publication qui en fut issue est La famille, le travail, les revenus, la consommation. Les enqutes de Taganrog 7. Ensuite Gordon sloigna un peu de nous.

1 Cet entretien a t ralis, le 1er octobre 2005, par Lidia Prokofieva, directrice de recherche lISEPN, Institut des problmes sociaux et conomiques de la population de lAcadmie des sciences, Moscou. Lidia Prokofieva a particip aux enqutes de Taganrog qui eurent lieu en 1968, 1978 et 1989. Elle tait dans lquipe de N. Rimachevskaa. 2 Levon A. Onikov tait consultant dans le dpartement de la propagande du Comit central du Parti, charg de superviser la sociologie et, entre autres, les enqutes de Taganrog. 3 Le nom de Boris A. Grouchine reste associ la naissance des enqutes dopinion en URSS. Il a prsent les rsultats de toutes les enqutes quil a effectues en 40 ans dans un ouvrage en 3 tomes : GROUCHINE, 2001, 2003, 2006. Pour dautres informations sur Grouchine, cf. larticle de M. Mespoulet dans ce dossier. 4 Il y avait deux quipes de chercheurs, lune dirige par N. Rimachevskaa et lautre par L. Gordon. 5 Leonid Abramovitch Gordon (1930-2001) tait docteur en histoire. Il est connu pour ses travaux sur les budgets-temps et les conditions de vie. En 1965 et 1966, il travaillait, comme N. Rimachevskaa, lInstitut de recherche sur le travail, qui tait rattach au Comit du travail du gouvernement sovitique. Quand lenqute de Taganrog commena, il partit travailler lInstitut du mouvement ouvrier international de lAcadmie des sciences. 6 Il sagit du projet tude des conditions de vie et de la vie quotidienne de la population dun centre industriel sovitique typique , qui a t ralis par le groupe de chercheurs co-dirig par L. Gordon et N. Rimachevskaa. 7 RIMACHEVSKAA, ONIKOV, 1977.

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Quest-ce qui eut le plus dinfluence sur la dcision de mener une telle enqute ? Estce que le rle dcisif revint des personnes prcises ou plutt des organisations ? Quel rle joua Onikov personnellement ? Ou est-ce que ctait une politique du Comit central ? Ctait la priode de la naissance de la sociologie dans notre pays. cette poque, on commena effectuer des enqutes sociologiques 8. Auparavant il ny en avait tout simplement pas. Au dbut des annes 1960, il y eut le premier forum sovitique9 de nos sociologues. Do vinrent-ils ? Dans divers endroits, il y avait dj eu une enqute. Chacun faisait quelque chose dans son domaine : lun tudiait la famille, dautres la jeunesse ou les relations de travail. Grouchine tudiait lopinion publique. ce moment-l, il publia Lopinion sur le monde et le monde des opinions 10. Onikov, bien sr, joua un rle positif, mais, fondamentalement, il ntait dj plus possible dempcher cette science et sa pratique davancer. Dj, elle stait dveloppe dans le monde entier. Chez nous, ctait de lidologie, que le communisme scientifique recouvrait encore... Dans quelle mesure la sociologie des pays trangers eut-elle une influence ? Est-ce que vous connaissiez quelque chose ce sujet ? Grouchine avait des relations avec des sociologues polonais, je me souviens de cela. Javais peu de liens avec des sociologues trangers, je travaillais au TSEMI 11, et l il ny avait pas de sociologie. Prcisment, notre dpartement 12 tait la jonction entre la sociologie et lconomie. Nous tions en premire ligne car les autres sociologues navaient aucun rapport avec lconomie. Dans nos enqutes, linfluence des travaux trangers fut faible. Est-ce que vous connaissiez quelquun parmi les chercheurs trangers et leurs mthodes ? Ce que je connaissais uniquement, ctait les enqutes dans le domaine de la statistique des budgets. En mme temps que lenqute de Taganrog, ou plutt, un peu plus tard, au dbut des annes 1970, il y a eu un projet international, dans le cadre des
8 Il est ncessaire de prciser nanmoins que les premires enqutes sociologiques en URSS datent des annes 1920. Lexpression de naissance de la sociologie est utilise ici pour dsigner en fait la renaissance de la sociologie aprs la priode stalinienne. ce sujet, cf. larticle de M. Mespoulet dans ce dossier. 9 Il sagit de la premire table ronde des sociologues marxistes organise aprs la cration de lAssociation sovitique de sociologie en 1958. Elle se runit en 1961 dans les locaux de la revue Problemy mira i sotsialisma (Problmes du monde et du socialisme). Les principaux chercheurs en sociologie de tous les pays socialistes y furent invits. Un compte rendu de cette table ronde se trouve dans le numro 2 de la revue de lanne 1962. 10 GROUCHINE, 1967. 11 TSEMI : Tsentralnyi ekonomiko-matematitcheskii institout. Il sagissait de lInstitut central dconomie et de mathmatiques de lAcadmie des sciences de lURSS, qui se trouvait Moscou. 12 Il sagissait du dpartement des problmes du niveau de vie.

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enqutes Est-Ouest , pour tudier les problmes poss par les recherches comparatives 13. Vienne, il y avait un centre qui tudiait les enqutes comparatives. Jai particip une des enqutes Est-Ouest avec Chataline 14. Il la dirigeait pour la partie Est . Du ct de lEurope de lOuest, cest une Italienne, Vera Kaopina, qui dirigeait. Jtais responsable du projet pour lURSS. lEst, en dehors de nous, il y avait aussi lAllemagne de lEst, la Pologne, la Hongrie, la Tchcoslovaquie. lOuest, il y avait lItalie, la France, trs active, la Suisse, et, une tape, il y a eu la Rpublique fdrale allemande. Il y a eu deux parties dans le travail : - La premire partie, foncirement conomique, fut base sur la balance interbranches (Vera Kaopina et Chataline taient spcialistes de ces questions). - La deuxime partie tait une analyse au niveau micro-conomique. Cette enqute fut intitule Consommation marchande et non marchande : EstOuest . Le niveau macro-conomique, ctait le systme des comptes nationaux et de la balance inter-branches, et le niveau micro-conomique, ctait les enqutes sur les mnages. Nous avons utilis lenqute de Taganrog, et les autres pays ont effectu leurs propres enqutes. Bien sr, nous avons utilis Taganrog dabord et essentiellement, mais pas seulement. Nous avons fait ensuite une enqute Tallin, dans le Caucase du Nord, Krasnodar 15. On peut dire que nos enqutes ntaient pas isoles. La vie exigeait davoir des contacts. On ne peut pas dire que nous ne menions pas des enqutes parce que nous navions pas de contacts. Revenons au dbut du travail sur le projet [Taganrog]. Comment cela sest-il pass concrtement ? Comment sest-on adress vous ? On vous a tlphon ? Oui, puisque le principal idologue de cette enqute fut le dpartement de la propagande en la personne dOnikov 16. Bien sr, le directeur du dpartement tait au courant de tout, mais ctaient dj des gens qui avaient le rang de membres du Comit central, cest--dire que la dcision avait t prise un niveau lev. Onikov supervisait son application. Il tait li avec Grouchine, et aussi avec un spcialiste qui soccupait du recensement de la population. Ce spcialiste de lInstitut de sociologie a beaucoup travaill sur les matriaux du recensement de 1959. Lide surgit dans leur tte dlever les conditions, le niveau et le mode de vie de la population. Cela vint, je pense, des besoins de propagande de cette idologie. Ils me proposrent de participer ce projet. Nous tions deux spcialistes de ces questions. Dun ct, moi qui tais spcialiste du niveau et des conditions de vie, dun autre, Leonid Abramovitch Gordon, qui tudiait les budgets temps. Nanmoins nous avons travaill ensemble sur le mme projet.
13 Il sagit du projet Consommation marchande et non marchande : Est-Ouest . Ce programme de recherche fut men de 1971 1976 sous lgide du Centre de recherches comparatives, qui tait implant Vienne. Les rsultats principaux ont t publis in SOLARI, DU PASQUIER, 1976, 1979. 14 Stanislav Sergueevitch Chataline (1934-1997) a t un des conomistes les plus rputs en URSS, puis en Russie post-sovitique. 15 Plus prcisment, il sagit des enqutes qui eurent lieu en 1970 et 1975 non loin de l, Krasnodar. 16 Cf. lavant-propos lentretien.

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Est-ce quils vous en ont donn lide ? Est-ce quils vous fixrent un objectif, et ensuite vous lavez excut vous-mme ? Notre tche a t fixe dans son ensemble, globalement. Ils voulaient comprendre la relation rciproque entre les conditions de vie de la population, au sens large, et les conceptions idologiques et leur ralisation. Lidologie tait plutt en arrire-plan, elle ne figurait pas au premier plan. Les thmes taient : les conditions de vie, le travail, les revenus, la consommation, les conditions de vie de la population. Que faire et comment, cela nous lavons invent nous-mmes. Le questionnaire denqute, vous lavez dfini vous-mmes, vous lavez valid vousmmes ? Lobjectif nous a t donn, et cest tout. Le questionnaire, les outils mthodologiques, lchantillon, tout cela nous lavons fait nous-mmes. Quand nous avons prpar tout cela, nous avons tout discut, bien sr. chaque tape, nous prparions des comptes rendus et nous leur donnions tout. Onikov a fix notre tche globalement, et nous avons partag les thmes entre nous. cette poque, je travaillais dj sur les revenus, jai soutenu ma thse sur le thme des revenus 17. Jtudiais la consommation, je travaillais lInstitut de recherche sur le travail. Cette premire tape de lenqute concida avec mon passage au TSEMI. Jai compris comment faire cela car nous avons eu une discussion ce sujet. Nous faisions aussi, dj, de la statistique des budgets. Y a-t-il eu des remarques au cours de votre travail au sujet des outils mthodologiques ? Si oui, dans quel sens ? Il ny a eu aucune remarque. Ils voulaient avoir un tableau conforme la ralit. Il na pas t question alors dune publication. Ils eurent de vifs dbats au sujet du compte rendu, ctait dj le milieu des annes 1970, ils discutrent tout de manire trs active. Mais quand nous avons prpar la publication, ils la laissrent tomber peu peu. Au dbut, ils lui donnrent un feu vert , puisque le travail tait effectu sous lgide du dpartement de la propagande du Comit central. Onikov nexaminait pas tout ce que nous crivions, et je ne considrais pas notre matriau du point de vue de la censure. Et cela se termina par le fait que la censure ne donna pas son autorisation. Quand jai essay dclaircir pourquoi et dans quel but, ils mont dit une seule chose. Il y avait un tableau sur la formation, dans lequel figurait une colonne analphabte . Ils cherchrent des noises ce sujet comment est-ce possible quil y ait des analphabtes chez nous ? Nous expliqumes quil sagissait dune partie des personnes ges qui taient nes la fin du XIXe sicle, mais En tout, ils nautorisrent, en 1977, quune seule publication, frappe du sceau accs rserv au service .
17 Cette thse avait pour titre : Lanalyse conomique des revenus des ouvriers et des employs . Elle fut soutenue en 1962 Novossibirsk, dans le cadre institutionnel du dpartement de Sibrie de lAcadmie des sciences de lURSS. Elle a t publie en 1965 (RIMACHEVSKAA, 1965).

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Nous avons aussi mis au jour lexistence de revenus non officiels lorsque nous avons compar les revenus et les dpenses. Et, au mme moment, les juristes 18 les mirent aussi en lumire en tudiant les vols dissimuls la production. Il se trouva que nos rsultats et les leurs se compltrent. Peut-on dire alors que la mthode dvaluation des revenus non-officiels est ne des enqutes empiriques ? Elle navait pas t mise au point avant votre enqute ? Non, nous avons dbouch sur elle par hasard, quand nous avons analys les rsultats de lenqute. Nous avons invent beaucoup dinnovations mthodologiques au cours de lenqute. Par exemple, la mthode des moments 19. Celle-ci est issue de son utilisation dans les processus technologiques, et Armen Khatchatourovitch Karapetian 20 la propose pour la premire fois pour lenqute sur les budgets. La mthode par rotation 21 est apparue en Pologne cette poque, mais nous sommes arrivs cela de manire indpendante, dans chaque pays, lors de lenqute sur la consommation de la population 22. Le Comit central voulait effectuer cette enqute, cela signifie quils ntaient pas satisfaits de celle faite par le Goskomstat 23 ? Ils voulaient raliser une tude complexe de la population sur un petit terrain. Nous avons tudi les conditions et le niveau de vie, Gordon a tudi les budgets temps et le mode de vie, Grouchine lopinion, lInstitut de recherche de la magistrature les vols dissimuls de la proprit socialiste dtat. Ils ne pouvaient pas faire cela sur lensemble du pays, ils ne pouvaient queffectuer une tude monographique des diffrents aspects de la vie des gens dans un seul lieu. Taganrog, 7-10 enqutes ont t ralises. Qui a imagin cela, ltude de la vie de la socit en miniature, je ne le sais pas.
18 Un des projets conduits Taganrog tait consacr ltude des problmes de la criminalit conomique et des petits vols. Il tait effectu par des juristes de lInstitut de la magistrature. 19 Cette mthode denqute auprs des familles reposait sur lenregistrement des achats pendant une longue priode, ce qui, aux yeux des chercheurs, garantissait une bonne mmorisation des dpenses effectues et tient compte de la variation de la frquence des achats usage unique, utilisation de longue dure et dure intermdiaire (achats chaque jour, ou achats une ou plusieurs fois dans une semaine, dans un mois, dans une anne). 20 Karapetian tait un conomiste spcialis dans ltude des revenus et de la consommation. cette poque, il dirigeait le laboratoire de lInstitut de recherche sur le travail. 21 La mthode par rotation est un autre nom donn, en Pologne, la mthode des moments. Il est intressant de noter que les chercheurs polonais et sovitiques ont abouti, cette poque, mettre en uvre, indpendamment les uns des autres, une mthode denqute identique dans ltude de la consommation des familles, qui consistait distinguer des priodes diffrentes pour lenregistrement des achats frquence dutilisation diffrente. Ainsi, en ce qui concerne le pain qui est consomm quotidiennement, les personnes ntaient pas interroges toute lanne, mais seulement sur une semaine. 22 Il sagit de lenqute Consommation marchande et non marchande : Est-Ouest , ralise entre 1971 et 1976, cf. la note 12 ce sujet. 23 Goskomstat : Gossoudarstvennyi komitet po statistike. Il sagit de ladministration centrale de la statistique de ltat russe.

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votre avis, quel but tait poursuivi ? Voulaient-ils mesurer la temprature ? Oui, voil, prcisment : mesurer la temprature. Pourquoi se sont-ils limits la ville ? Ny a-t-il pas eu de propositions pour largir un village ? Nous ne prenions pas les dcisions et ne participions pas aux discussions. Nous avons eu beaucoup de discussions, mais seulement dans le cadre de la tche qui nous tait confie. En quoi consistaient les dfauts de la statistique des budgets ? cette poque, il y avait dj deux systmes dobservation, et mme trois. Le premier, ctait lenqute sur les budgets des familles, le deuxime ctait lenqute simultane sur les revenus des familles douvriers et demploys (elle tait effectue une fois tous les trois ans en septembre), et il y avait aussi lenqute exhaustive sur les salaires. En ce qui concerne lenqute sur les salaires, elle reprsentait seulement en partie la situation de la population : il sagissait seulement des salaires, et seulement ceux des ouvriers et des employs. Lenqute sur les revenus galement ne concernait que les ouvriers et les employs. Elle ne donnait donc pas dinformation sur le comportement de la population, elle informait sur la formation, lemploi, le logement et les revenus. Elle tait ralise sur un chantillon de 360 000 familles, ce qui tait relativement un gros chantillon. Elle tait effectue une fois tous les 2-3 ans, mais ensuite elle le fut de moins en moins souvent. La dernire a t faite en 1989. Globalement, si lon considre ltude du niveau de vie de la population, lenqute sur les budgets tait plus proche par le thme, mais son chantillon tait trs mauvais. Ctait un chantillon par branches, les ouvriers taient slectionns selon les branches et ensuite leurs familles taient interroges 24. Ainsi, il y avait une erreur systmatique de lchantillon quand lunit dobservation et lunit de lchantillon ne concidaient pas. Il y avait des carts. Dun autre ct, lchantillon lui-mme tait de faible taille. Si, aujourdhui, le rseau des mnages de lchantillon nest pas reprsentatif pour les rgions, ce moment-l, il ltait encore moins. Ce rseau ne comprenait que 20-30 000 familles pour toute lURSS. Donc, lenqute sur les budgets ntait pas satisfaisante pour deux raisons : le mode de tirage de lchantillon et sa petite taille. Par exemple, Taganrog, o il y avait presque 300 000 habitants, environ 100 mnages taient observs. Bien sr, nous les avons pris pour ltude, mais ctait trs peu, mme pour une ville de cette taille. Le problme tait dobtenir une statistique reprsentative, mme si cela ntait que pour un seul territoire, que pour une seule localit.

24

Sur ces questions dchantillonnage, cf. MESPOULET, 2004, chapitre 5.

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Y a-t-il eu dautres diffrences entre les enqutes faites Taganrog et celles du Goskomstat, en particulier les enqutes sur les budgets ? En fin de compte, nous avons utilis une nouvelle mthode pour collecter linformation, la mthode par rotation, par semaine, par mois et par an, selon le type de marchandise. La consommation courante, ctait par semaine, les services, ctait par mois, et les produits de consommation longue dure, ctait par an. La saisonnalit tait prise en compte, lhiver, le printemps, lt, lautomne, raison de 2 000 questionnaires chaque saison (en tout, cela faisait 8 000 observations). Les donnes sur le budget taient recueillies chaque jour. Avec moins dargent nous remes donc le mme volume dinformations. Pourquoi, par exemple, noter les achats de pain chaque jour pendant une anne quand il est clair que les gens en achtent souvent ? Il suffit de dterminer la frquence de ces achats au cours dune semaine et dinterroger les personnes selon la saison. Le questionnaire avait deux parties, la premire permettait de comparer les mnages (composition de la famille, logement, revenus), et ensuite on abordait les divers sujets. Dans la deuxime enqute de 1978, ce fut : la famille et son dveloppement , la sant . Dans la troisime, en 1989, on aborda les questions lies au genre. En fait, nous avions des modules complmentaires. Peut-on dire que lenqute de Taganrog compltait les donnes du Goskomstat ? Tant que le Goskomstat na pas modifi sa mthode dchantillonnage, il nous a t difficile de comparer les donnes. Ils ne firent cela que dans les annes 1990. Dun autre ct, nous avions une bonne reprsentation de la population urbaine russe, mais il y avait aussi lURSS. Pour cela, il fallait aussi prendre la population rurale. Ainsi nous parlions dune chose, et eux parlaient dune autre. Il tait difficile de comparer. Passons une autre question : pourquoi Taganrog a t choisi ? Quest-ce que cette ville reprsentait ? Il faut dire que nous avions effectu une tude spciale avec laide de la mthode des classifications 25. Nous avions alors les donnes du recensement de la population de 1959 et nous avons pris cent villes, plutt de taille moyenne (plus de 100 000 habitants, mais moins de 500 000). Puis nous les avons classes selon les caractristiques de la population sexe, ge, effectif, formation, emploi etc. Nous les avons rparties en classes, et il est apparu que cette ville ntait pas trs loigne de la moyenne, elle appartenait la classe la plus nombreuse. En quelque sorte, Taganrog reprsentait trs bien le groupe le plus typique 26. Et quand nous avons examin les caractristiques du niveau de vie de la population de Taganrog et de lensemble de la Russie, la ville reprsentait bien les indicateurs moyens de la population urbaine de
25 Dans les annes 1960, cette mthode commenait juste tre mise en uvre. Plus prcisment, les mathmaticiens du TSEMI lutilisrent pour la premire fois en URSS pour classer les villes et les rgions sovitiques en fonction de divers critres prcis. 26 Sur lusage de cette notion de typique dans la statistique et dans la sociologie sovitiques, cf. MESPOULET, 2004.

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Russie, prcisons bien : pas de toute lURSS, mais de la Russie. Selon quels indicateurs ? Daprs le salaire moyen, le revenu moyen. La seule diffrence est que la part des retraits et des tudiants tait un peu plus forte car, dune part, il y avait beaucoup dtablissements denseignement suprieur dans la ville, et, dautre part, les retraits avaient afflu l, depuis le Nord, car il y avait la mer et le soleil. Mais, si lon prend les indicateurs de niveau de vie, cette ville tait proche des donnes statistiques macro-conomiques concernant toute la population urbaine russe. Ensuite, nous avons effectu rgulirement ces calculs et ces comparaisons, et nous avons toujours not la proximit entre nos indicateurs et les indicateurs moyens concernant les villes russes. Bien sr, la situation a chang dans les annes 1990. Combien y avait-il de villes types ? Il y en avait beaucoup, il y a un document o toutes ces cent villes sont rparties sur une chelle. La classification a t faite par Natalia Badakova 27, mais ensuite deux ou trois thses ont t ralises sur ce thme. Puis Oleg Staroverov 28 a fait sa thse. Tous ont pris le thme : La mthode des classifications . Mais, sil y avait plusieurs villes types , alors comment avez-vous choisi Taganrog ? Le choix effectif de Taganrog a t purement pragmatique. Je suis arrive aprs quil ait t fait. Qui a choisi ? Je pense que cest Grouchine et son quipe 29, et Onikov. Ctait la rgion administrative de Rostov, o il y avait beaucoup dArmniens, et Onikov tait Armnien. Est-ce que sa relation avec les autorits locales a jou un rle ? Non, non, bien sr. Il lui tait facile simplement de discuter avec eux, il allait souvent l-bas. Mais, de manire gnrale, Taganrog, ses dirigeants, ny furent pour rien. Taganrog nous a aims ds le premier regard. Il y avait l-bas le deuxime secrtaire du comit du Parti de la ville, une femme, je lai rencontre ensuite Moscou ; Maeva tait son nom de famille. Nous avons tout de suite tabli de bonnes relations. Il ny a eu aucun problme l-bas. Pour nous, ctait trange : ctait presque une sorte de station balnaire, mais en mme temps la ville tait industrielle, estudiantine, et elle reprsentait bien le niveau moyen des villes russes. Nous navons demand aucune autorisation pour effectuer lenqute. Visiblement nous sommes arrivs aprs un coup de tlphone. Au comit du Parti de la ville, nous
27 la fin des annes 1960, Natalia Badakova tait conomiste-mathmaticienne dans le laboratoire sur le niveau de vie du TSEMI. 28 O. Stavorevov tait un mathmaticien du TSEMI qui tudiait les problmes de la thorie des classifications des enqutes plusieurs variables. Cf. AVAZIAN, BEJAEVA, STAROVEROV, 1974. 29 Daprs les souvenirs dOnikov, Taganrog a t choisi car ctait un centre industriel de la rgion administrative de Rostov, o le premier secrtaire du comit du Parti de la rgion, Solomentsev, a t daccord pour quune enqute sociologique plusieurs volets soit mene sur le territoire de cette rgion.

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Natalia M. Rimachevskaa

avons dit : je suis Rimachevskaa, je suis Gordon. Nous avions une telle force derrire le dos, le dpartement de la propagande du Comit central, do visiblement des coups de tlphone avaient t donns 30. cette poque, cela prit la forme dune requte, celle de faire lenqute, une requte forte. mais de qui !! Les autorits rgionales eurent-elles une influence sur quelque chose ? Non. Bien sr, nous leur avons montr notre enqute. Est-ce que cela les intressait ? Bien sr, nous leur avons prsent nos rapports la fin. Mais ils neurent aucune influence sur rien. Et surtout ils ntaient pas intresss. Cest quils ntaient pas spcialistes. Ils considraient quils savaient tout avec la statistique dtat combien dindividus dans la population, quels revenus, quel fonds de salaire Ils avaient dj tout cela. Et cela tait suffisant pour eux. Est-ce quils ont eu des dcouvertes ? Je ne sais pas. Nous avons tout donn au Comit central, ctaient eux les commanditaires. Nous avons donn les rapports la ville, mais nous navons discut de rien avec eux, et eux-mmes nont discut de rien avec nous. Quelle attitude a eu la population ? La population tait absolument tranquille. Aujourdhui nous nous heurtons tout le temps des refus, lobligation de tlphoner, de discuter et de tomber daccord. Mais, cette poque, il ny avait rien de tel 31. Est-ce que vous pouviez diffuser linformation collecte ? Les rapports, nous les avons donns au commanditaire. Ensuite, sur la base de la premire enqute, nous avons fait un petit livre La famille, le travail, les revenus, la consommation 32. Et quand tout a t prt, il y a eu lassemblage, et le livre est parti la censure. Onikov ma tlphon pour minviter aller le voir. Il ma dit : Cest tout, le livre ne paratra pas . Et pourtant nous nous tions dpchs, nous y avions travaill jour et nuit, car on nous avait dit quil fallait prsenter le manuscrit cette date. L, dans la maison ddition Naouka 33, il y avait une directrice, Neelova tait son nom de famille. Onikov dit : ce livre ne sortira pas . Mais pourquoi, ils ne lexpliqurent pas. Comment, il ne sortira pas ? Nous commenmes
30 Onikov, superviseur du projet pour le Comit central, tait venu rendre visite personnellement au comit du Parti de la rgion de Rostov et celui de la ville de Taganrog. Cest pourquoi tout tait prt dans la rgion pour laccueil des sociologues. 31 Effectivement, l'attitude de la population envers les diffrentes enqutes a t plutt bienveillante. Ctait nouveau, non habituel. Parfois un sentiment de peur sexprimait sur le fait que la situation puisse tre pire aprs cela : Mais pourquoi faut-il vous dcrire le logement de manire aussi dtaille ? Quest-ce que lon va tirer de cela ? . 32 Cf. RIMACHEVSKAA, ONIKOV, 1977. 33 Naouka signifie Science.

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retourner la situation dans tous les sens, mais au-dessus du dpartement de la propagande du Comit central, il ny a aucun endroit o sadresser. Ensuite, et cela fut son rle, Onikov obtint que le livre part avec un tirage accs rserv de 500 exemplaires. Pourquoi ? Personne ne nous lexpliqua jamais. Je pense quun des points insignifiants fut cette histoire avec la formation dont jai dj parl. Mais cest seulement un des sujets de lenqute 34. Pour la publication accs rserv, a-t-il fallu refaire quelque chose dans le livre ? Rien. Ctait dj les annes 1970. Mme quand nous avons fait ce livre, jai moimme t les points, les formules incisives. Je comprenais ce qutait la censure. Mais je pensais que avec un tel commanditaire il y avait plusieurs niveaux plusieurs participants dans le processus de censure. Sur le fond, la premire enqute et tous ses rsultats appartenaient au commanditaire, cest--dire au dpartement de la propagande du Comit central. Il y eut cet vnement : nous avions donn des matriaux pour la prparation de sa thse notre doctorant Roudik Ovsepian. Il faisait une thse sur la consommation. Il la termina et envoya le rsum aux rapporteurs avant la soutenance, en respectant la liste quon lui avait donne. Dune manire quelconque, Onikov lapprit, je ne sais pas comment cela sest produit. Et il ordonna que la soutenance se droult huis clos. Le travail tait accessible, sans le sceau de laccs rserv. Roudik me tlphone et me dit : Ils ont interdit la diffusion de mon rsum . La soutenance fut fixe huis clos car nous avions fait cela sans eux, sans accord pralable avec eux. Nous avons commenc utiliser les matriaux de la premire enqute la fin des annes 1970, avant la deuxime enqute. Une fois, quand nous avons organis un sminaire mthodologique pour discuter du questionnaire de la deuxime enqute Taganrog, Zdravomyslov 35 me demanda le questionnaire de notre premire enqute. Mais je ne le lui ai pas donn. Il se vexa mme, je me souviens. Nous navons rien donn personne aprs cette histoire avec Roudik. Je craignais que, pour un motif quelconque, ils ninterdisent lenqute suivante. Est-ce quil y a eu une discussion au sujet des rsultats de lenqute ? Oui, il y en a eu une. Une seule qui a t organise par Onikov. Ctait lcole suprieure du Parti, sur lavenue Sadovaa Koudrinskaa 36. Les sociologues se runissaient dans ce lieu, ctait au milieu des annes 1970. Lenqute avait t faite dans les annes 1968-1969. Ensuite, nous lavons traite. Tu te souviens bien comment ctait, on peut dire que ctait la main.

34 Cette situation illustre un mcanisme classique de la censure sur les textes crits en URSS : le motif invoqu, peu significatif, ntait pas le motif rel de linterdiction. 35 lpoque A.G. Zdravomyslov tait responsable dune quipe de recherche linstitut de sociologie de lAcadmie des sciences. Pour plus dinformations son sujet, cf. larticle de M. Mespoulet dans ce dossier. 36 Il sagit dune rue de Moscou.

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Jai crit un petit texte et lai donn aux participants. Parmi toutes les personnes qui assistaient cette rencontre, je me souviens quil y avait Zaslavskaa 37 et Boris Mikhalovitch Levine. En tout, il y avait 50 personnes. Le grand auditorium tait plein. Jai fait mon expos, ensuite Onikov a pris la parole. Sur quelles questions porta la discussion ? La mthodologie ? Les rsultats ? Il ny a pas eu de discussion particulire. Seulement, je me souviens que Levine a fait un expos trs critique. Je ntais pas contente de cela. Je pensais : Quest-ce quil lui faut ? . Mais, aprs, jai compris. Il tait rus. Il voulait se prsenter un niveau au-dessus de nous, mais, dun autre ct, il voulait nous hisser vers lui. Nous avons ensuite fait une enqute ensemble Kostroma et dans des petites villes de la rgion de Kostroma 38. cette poque, il travaillait lAcadmie de lagriculture de Kostroma. Il dirigeait la chaire dconomie politique. Il avait, comment dire, une tendance critique. Mais il ne pouvait rien dire en particulier. Personne ne pouvait rien dire car nous collections de telles donnes, tant de nouveaux faits et de nouvelles trouvailles mthodologiques Par exemple, nous avons pu, pour la premire fois, mettre en vidence et analyser les revenus non lis au travail, ensuite pendant longtemps personne na pu faire cela. L-bas, cette poque, il y avait une enqute sur les vols dissimuls de la proprit socialiste. Tous les toits des maisons privs taient recouverts dune peinture vole lusine de moissonneuses-batteuses, celle dont on peignait les moissonneuses. Quelles furent les quantits, lchelle de ce phnomne- nous avons montr cela pour la premire fois. Et dautres choses. Nous appliqumes la mthode des moments dobservation. Outre cela, nous avons fait une analyse des revenus, de la consommation, des fonds sociaux, nous avons fait une analyse de la pauvret. Y a-t-il eu des remarques sur la mthodologie ? Non. Dans la mthodologie, beaucoup de choses taient absolument neuves, novatrices. Par exemple, lchantillon. Comme je lai dj dit, auparavant on appliquait un chantillon par branches pour les enqutes sur les budgets des familles on slectionnait des branches, ensuite on tirait des entreprises dans ces branches, ensuite des travailleurs de ces entreprises, puis on interrogeait leurs familles. Pour la premire fois, nous avons appliqu un chantillon territorial, par quartier. Il y avait plusieurs quartiers dans la ville des anciens et des nouveaux. Nous avons fait un tirage proportionnel des btiments dhabitation. Nous utilisons encore aujourdhui cet chantillonnage. Nous avons obtenu de trs bons rsultats lors de lanalyse, quand nous les avons compars avec les indicateurs moyens pour la Russie, cela tait mme trange.

37 Tatiana Zaslavskaa fut conseillre de Gorbatchev pendant la priode de la perestroka. Elle fait partie des fondateurs du VTSIOM, Institut de lopinion publique cr en 1987. 38 La rgion de Kostroma se trouve au nord-est de Moscou.

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Quest-ce que Levine pouvait dire ce sujet 39 ? Il essaya de dire quelque chose, mais je ragis par excs de jeunesse. Cela sest termin par le fait que, ensuite, jai effectu avec lui une enqute analogue Kostroma et dans les petites villes de la rgion de Kostroma. Cela se fit son initiative, et dj sans le dpartement de la propagande du Comit central. Cest lAcadmie dagriculture Karavaev, o il travaillait alors, qui demanda cette enqute. Ensuite, Levine a soutenu sa thse de doctorat sur la base de ces donnes, et il est parti Moscou. On peut dire que nous avons fait la base de sa thse. Lenqute de Taganrog, a-t-elle t guide par une orientation prcise en sociologie ? Il ny a pas eu dorientation prcise ce moment-l. Il y avait une seule orientation, en lien avec ltude de la famille cest celle de Khartchev et sa femme 40. Une autre orientation, en lien avec ltude des budgets temps, ctait celle de Gordon. En ce qui concernait les revenus et la consommation, alors il ny avait pas dorientation en sociologie. On sest orient plutt vers la statistique dtat : les enqutes sur les budgets, les enqutes de septembre sur les revenus des familles douvriers et demploys. Mais la consommation, ctait li avec les budgets des familles. Peut-on dire que cela a t un tournant dans la sociologie empirique en Russie ? Si oui, alors en quoi a consist ce tournant ? On peut dire que cela a t un tournant dans la sociologie empirique en Russie. De quoi vers quoi ? La sociologie commena tudier les problmes de la population. Cest vrai, les recensements traitaient seulement de dmographie, et le comportement de la population, socio-conomique en particulier, ntait pas tudi ; lemploi, les problmes de logement, lattitude des femmes et des hommes vis--vis de la famille, les aspects lis au genre, comment ltat traitait les femmes non plus. Dun ct, il y avait un nouveau regard, important, sur la situation des femmes, toutes les femmes sengageaient dans la production, et ltat butait l-dessus. On disait que nos femmes taient les meilleures du monde . Mais ce furent les sujets des enqutes suivantes Taganrog, au dbut nous navons pas tudi cela.

39 Rimachevskaa souligne le fait que ces questions de Levine ne pouvaient pas revtir un caractre concret dans la mesure o il ne conduisait pas de telles enqutes. Aprs ces changes un peu vifs entre les deux chercheurs, ils dcidrent de faire une recherche en commun Kostroma en 1970. Rimachevskaa et son quipe prparrent le questionnaire et lchantillon, et les collaborateurs de Levine ralisrent lenqute sur le terrain. 40 A.G. Khartchev tait un spcialiste connu de la sociologie de la famille en URSS. Il dirigea des recherches dans ce domaine au sein de lInstitut de sociologie de lAcadmie des sciences (KHARTCHEV, 1964).

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En quoi, votre avis, rside la valeur de lenqute de Taganrog ? Nous avons dfini une approche mthodologique tout autre. Maintenant tout cela est appliqu progressivement par le Goskomstat. Y a-t-il eu des discussions, des dbats avec les reprsentants du Goskomstat sur des questions mthodologiques et sur les rsultats obtenus ? Avant lenqute et ensuite ? Non, aucune. Ctait une organisation indpendante de nous. Le Comit central aussi tait une organisation indpendante, mais chacun vivait sa propre vie. Avec Karapetian, ensemble et sparment, nous avions dj critiqu la mthodologie du Goskomstat dans les annes 1950. La premire enqute de septembre a eu lieu en 1958. Les premiers budgets ont commenc tre tudis aprs la guerre, par le Conseil central des syndicats professionnels, au dbut, et ensuite, partir de 1953, par la Direction centrale de la statistique. Les carnets budgtaires euxmmes, nous les avons tudis lInstitut de recherche sur le travail. Nous les avons tout le temps critiqus, mais les statisticiens avaient une telle confiance en eux quils ne ragirent sur rien. On comprend que des fonctionnaires dadministration ncoutent jamais ce que dit la science. Au bout de 15-20 ans seulement, je le sais daprs ma propre exprience, ils ont commenc couter. Nous avons commenc les critiquer ds les annes 1950, mais pour ce qui est de comprendre lessentiel de ce que nous disions, ils ne commencrent qu la fin des annes 1970 et au dbut des annes 1980. Et, pour ce qui est de changer rellement quelque chose, ils ne le firent qu partir de 1990. Est-ce que vos collaborateurs ont suivi une formation quelconque au cours de la prparation au travail du projet ? Ils ont appris en faisant. Auprs de qui pouvait-on apprendre ? Il ny avait pas dinformation sur ce qui se faisait lOuest, et en URSS personne ne faisait cela. Par exemple, lInstitut de recherche sur le travail, Maslov 41 faisait une enqute sur les budgets temps. Kriajev en faisait une sur les fonds sociaux dtat 42, Valia Vassilieva sur les fonds sociaux des entreprises43. Mais ctait trs local. Cela commena partir de la fin des annes 1950. On fit quelques enqutes. Nous prmes comme exemple le questionnaire de lenqute de septembre sur les revenus, nous prmes le questionnaire et commenmes regarder ce que lon devait changer. Jai rdig ma thse sur les donnes de lenqute, et sur les matriaux de premire main. Nous avons russi collecter des formulaires sur quelques territoires. Je les ai traits, environ 5-6 000 formulaires. Nous avons regard comment se
41 Pavel P. Maslov (1902-1978) tait conomiste de formation et, paralllement, dirigeait la chaire de statistique de lInstitut des finances et chercheur lInstitut de recherche sur le travail. Ses principales publications cette poque sont MASLOV, 1965, 1970. 42 V.G. Kriajev tait chercheur lInstitut de recherche sur le travail. Les fonds sociaux dtat correspondaient aux services publics. 43 V. Vassilieva tait aussi chercheur lInstitut de recherche sur le travail.

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formaient le salaire, les revenus, la famille. Jai trouv cela trs intressant. Ensuite, les matriaux des budgets mont beaucoup intresse aussi. Ils ont t interdits la consultation, cest vrai, la fin des annes 1960. Ils furent mis sous le sceau du secret. Et les enqutes de septembre aussi. Ne parlons pas des enqutes de mars sur les budgets, elles taient secrtes. Ces questionnaires taient faits par la Direction de la statistique ? Oui, ctait leurs questionnaires. Nous les avons regards et changs, modifis notre manire. Et les questions sur lopinion ? Vous les avez inventes vous-mmes ? Nous les avons imagines nous-mmes, nous navions aucune formation. Et, au dbut des annes 1970, il y a eu lenqute Est-Ouest 44. L, il y avait deux niveaux, macro et micro. Jai dj parl de cela. Voil, dans le camp socialiste, ont particip la Tchcoslovaquie, lAllemagne de lEst, la Pologne et la Hongrie, mais, l-bas, la sociologie stait dj dveloppe, au moins en Pologne et en Hongrie. Nous avons beaucoup chang sur les questions mthodologiques. Quest-ce que, concrtement, la premire enqute a apport pour comprendre la consommation de la population et des familles ? Et les suivantes ? normment. Tous les travaux sur la typologie de la consommation et la typologie des consommateurs. Lutilisation de la mthode danalyse des groupes de consommation. Cela ne se faisait pas pour les budgets. Nous avons regard quels groupes de consommation et quels groupes de consommateurs il y avait. Deux livres ont t publis. Le premier, avec S. Avazian, Typologie de la consommation 45, et le deuxime, Typologie du comportement des consommateurs46, avec un auteur estonien et Ovsiannikov 47 ctait dj les annes 1980. Encore, il y a aussi ce que tu as fait, les cycles de vie de la famille, lvaluation de la sant des hommes et des femmes 48. Tout cela tait fait pour la premire fois. Dans tout cela, Leonid Byzov 49 fit un travail sur les tages de la consommation, laccent a t mis sur le niveau minimal. Et le niveau minimum de consommation a t mis en vidence de manire exprimentale 50.
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Il sagit de lenqute Consommation marchande et non marchande : Est-Ouest dj cite. Avazian, 1978. S.A. Avazian tait mathmaticien. cette poque, il tait chercheur au TSEMI. Aujourdhui, il en est directeur adjoint. 46 OVSIANNIKOV, PETTA, RIMACHEVSKAA, 1989. 47 A.A. Ovsiannikov tait doctorant avec N. Rimachevskaa. 48 Cf. PROKOFIEVA, 1985 ; RIMACHEVSKAA, 1997. 49 Leonid Byzov tait chercheur dans le dpartement des problmes du niveau de vie du TSEMI. 50 Cf. RIMACHEVSKAA, 2001.
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Est-ce que les rsultats de cette recherche ont contribu la nouvelle analyse sociale et conomique de la situation du pays qui a merg pendant la priode de la perestroka ? Bien sr. Nous avons tudi la population dune ville comme objet dune analyse socio-conomique pendant 30 ans. Dans notre enqute, nous sommes alls, en passant par la stagnation 51, de la priode du dgel celle de la perestroka et la thrapie de choc eltsinienne nous avons vu comment la socit changeait, avec quelle volution, ce qui influait de lintrieur et ce qui restait immuable. Les principaux changements eurent lieu pendant les annes 1990. Cest pourquoi nous avons fait la nouvelle enqute Taganrog 3 et demi au bout de 5 ans, en 1994, et non pas au bout de 10 ans, comme nous le faisions auparavant. Pendant ces 33 ans, est-ce que la mthodologie de lenqute a chang ? Ce qui a chang, cest la mthode de collecte de linformation (ce quil faut demander pour une priode dune anne, dune semaine, dun mois). Et les indicateurs ont t modifis en relation avec lvolution de la reprsentation, de la conception de ce qutait le niveau de vie, de ce quil fallait ajouter, de ce qui dj ntait plus adapt et ne marchait plus. Selon la priode, quest-ce qui a chang dans les raisons de faire ces enqutes ? Les raisons ont vari dans chaque cas. Quand nous avons effectu la premire enqute, la fin des annes 1960, nous ne pensions pas quil y en aurait dautres ensuite. Nous pensions quil sagissait dune enqute monographique ponctuelle. Aprs cette premire enqute de Taganrog, il y eut celle de Kostroma (en 1975). Ce fut une enqute qui nous montra que nous avions correctement dtermin le caractre typique des villes, quil ny avait pas rougir. Il y avait une bonne corrlation entre les donnes des deux enqutes. Elles taient proches. La deuxime enqute de Taganrog (en 1978-1979) ne fut pas effectue linitiative du Comit central, bien que nous ayons demand son soutien. Ils donnrent lautorisation, ils tlphonrent dans la rgion. Cest tout ce que fit Onikov, cela lui tait dj gal, dautres tches loccupaient. La troisime enqute (en 1989) fut effectue linitiative dAmricains. Jtais en Amrique au Bureau du Census, et jy ai racont notre enqute. Il y avait une dame, la directrice du dpartement des comparaisons internationales, qui disait que ctait intressant. Ils en ont mme financ une partie car, la fin des annes 1980, ltat

51 La stagnation est la dnomination couramment donne la priode des annes 1965-1985, marques par la prsence de Brejnev la tte du Parti et de ltat jusquen 1982. Le dgel caractrise la priode de dtente dans la politique intrieure et extrieure de lURSS, qui fait suite la mort de Staline, en 1953, et se poursuit avec laccession de Khrouchtchev au pouvoir, jusqu son viction en 1964. La perestroka dsigne la politique impulse par Gorbatchev aprs son arrive au pouvoir, en 1985, et qui prend fin avec son dpart, en 1991.

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[sovitique] ne donnait dj plus dargent pour des enqutes. Lenqute suivante (en 1994) fut finance par des Sudois, par luniversit de Gteborg, en 2000 ce sont aussi des Sudois qui ont financ.
Entretien ralis le 1er octobre 2005 par Lidia PROKOFIEVA, ISEPN (Institut des Problmes Sociaux et conomiques de la Population) Acadmie des sciences, Moscou, Russie larkad@rinet.ru

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