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ROS et thorie, Antenne trs ractive Suivre ce sujet | Envoyer ce sujet | Imprimer ce sujet

ON5MJ

Ecrit le: 11/08/09 14:20

Bonjour, cette question s'adresse aux thoriciens car je ne trouve pas la rponse ni dans mes grimoires ni sur
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 824 Membre n: 26 Inscrit le: 27/10/03

internet. Problme: une antenne qui a comme impdance 11 -j1002 est connecte une ligne bifilaire de 600 ohms d'impdance caractristique (on oublie la partie ractive de Zc). Dans ces conditions le ROS au point de connexion est de l'ordre de 200:1. Or en essayant diverses valeurs d'impdance pour Zc je n'arrive pas trouver celle qui donnerait un ROS de 1:1. Au mieux je trouve un ROS minimum de 155:1 pour une Zc de 1100 ohms correspondant au module de l'impdance de l'antenne mais faire une ligne de cette impdance est exclu. Apparemment le fait que l'antenne soit trs ractive en est la cause. Quelqu'un peut-il expliquer pourquoi et o trouver les rfrences thoriques ? Ceci n'est pas un simple exercice thorique. C'est le cas de ma Lvy taille pour le 40m mais utilise en 80m. La simulation avec Eznec donne cette valeur d'impdance. Le logiciel TLdetails me donne le mme ROS que celui que je calcule la main, soit environ 200. En consquence si la ligne 600 ohms est de 13,5m en 3,65 MHz la perte de au ROS est de 35% (tonnant non pour une chelle grenouilles) d'o mon dsir de ramener le ROS l'antenne une valeur moins gloutonne en watts. Comme la ligne est perte en 80m le ROS s'amliore en direction du bas de la ligne et passe environ 150. En 40m les pertes sont infinitsimales. Merci.
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TK5MO

Ecrit le: 11/08/09 15:17

Bonjour.
Dominique Group Icon Groupe: Animateurs Messages: 696 Membre n: 268 Inscrit le: 03/11/03

Ce que vous constatez est normal et jouer sur la Zc ligne ne sert pas grand chose. D'aprs vos paramtres, il faut tout d'abord annuler le ractif en jouant sur la longueur de ligne 600 ohms. Soit rajouter environ 14 m... Le ROS s'tablira alors aux alentours de 10 pour la bande 80m. La partie rsistive chute alors vers 60 ohms, en entre de ligne. Il suffit alors d'un simple balun torique 1/1 en entre de ligne pour coupler votre sortie coaxiale 50 ohms (relie au TX), avec le dpart de votre ligne. Un coupleur sortie symtrique fera aussi bien l'affaire. Il est vident que sur 40m vous aurez reprendre votre coupleur d'entre de ligne... puisque la transformation d'impdance va s'oprer sur cette bande suite la modification de longueur de ligne (tant donn que Zc est galement diffrente de l'impdance de charge sur 40m) J'utilise ce genre de montage pour le 30/80/160m. Ce qu'il faut viter, si l'on veut un bon rendement "coupleur", c'est de travailler en dessous de 20 ohms de rsistif., surtout avec des coupleurs en T. En 160m, j'utilise des UNUN toriques (Tore T400), la diffrence est spectaculaire deja en rception, par rapport une adaptation classique avec coupleur en T wink.gif Le ROS en ligne dpend de deux paramtres, le rsistif ET le ractif. Je laisse les pertes de cot s'agissant d'une ligne air bifilaire. On ne peut obtenir un ROS de 1/1 avec un une ligne 600 ohms, si la charge prsente est par exemple de 600 + 200j... D'ailleurs l'abaque de Smith tient compte des deux paramtres. 73s Dom

ON5MJ

Ecrit le: 11/08/09 16:01

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Merci Dom,
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 824 Membre n: 26 Inscrit le: 27/10/03 CITATION (TK5MO @ 11/08/09 15:17) Ce que vous constatez est normal et jouer sur la Zc ligne ne sert pas grand chose.

J'ai pu m'en apercevoir, le calcul est clair sur ce point.


CITATION (TK5MO @ 11/08/09 15:17) D'aprs vos paramtres, il faut tout d'abord annuler le ractif en jouant sur la longueur de ligne 600 ohms. Soit rajouter environ 14 m... Le ROS s'tablira alors aux alentours de 10 pour la bande 80m. La partie rsistive chute alors vers 60 ohms, en entre de ligne.

L vous m'tonnez parce que si la ligne n'avait pas de pertes le ROS ne changerait pas mme en rajoutant 14m. Comme elle a des pertes pour 27,5m (13.5 + 14) le ROS initial de 175 descend 104 mais au prix d'une perte supplmentaire qui bouffe 51% de la puissance au lieu de 35%. Ce qui est fort loin d'un ROS de 10:1. Rin devient 35 ohms et Xin devient +j1300 ohms. A partir de l on peut compenser la ractance et entrer dans un coupleur Lvy avec connexions srie. En mettant un mtre de plus la partie rsistive fait mme 51 ohms. Mais le but n'est pas atteint, savoir ne pas perdre en ligne mes prcieux watts. C'est pour cela que je cherche l'explication thorique de l'influence de la ractance d'antenne sur le ROS et surtout pourquoi on ne peut pas jouer sur Zc.
CITATION (TK5MO @ 11/08/09 15:17) Un coupleur sortie symtrique fera aussi bien l'affaire. Il est vident que sur 40m vous aurez reprendre votre coupleur d'entre de ligne... puisque la transformation d'impdance va s'oprer sur cette bande suite la modification de longueur de ligne (tant donn que Zc est galement diffrente de l'impdance de charge sur 40m)

Absolument, c'est ma dduction aussi et mon observation pratique.


CITATION (TK5MO @ 11/08/09 15:17) Ce qu'il faut viter, si l'on veut un bon rendement "coupleur", c'est de travailler en dessous de 20 ohms de rsistif., surtout avec des coupleurs en T.

Je retiens ce chiffre. Dans mon cas c'est un coupleur avec circuit d'accord bouchon et couplage magntique de l'entre via un CV.
CITATION (TK5MO @ 11/08/09 15:17) Le ROS en ligne dpend de deux paramtres, le rsistif ET le ractif. Je laisse les pertes de cot s'agissant d'une ligne air bifilaire....D'ailleurs l'abaque de Smith tient compte des deux paramtres.

C'est aussi de cette manire que je calcule le ROS. cependant mon grand tonnement les pertes induites par de forts ROS sur une ligne bifilaire peuvent tre trs grandes. L'abaque par contre avec ces valeurs de ROS n'est pas trs pratique.
CITATION (TK5MO @ 11/08/09 15:17) On ne peut obtenir un ROS de 1/1 avec un une ligne 600 ohms, si la charge prsente est par exemple de 600 + 200j...

C'est ce que j'avais observ (avec une charge encore plus farfelue).D'o ma question thorique initiale: pourquoi ? 73 + j0 - Jacques.
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F4EYU

Ecrit le: 11/08/09 16:40

Bonjour,
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 502 Membre n: 2007 Inscrit le: 13/10/05

Le ros n'est qu'un indicateur. Pour avoir transfert optimal de puissance l'impedance de la source doit etre egale a celle de la charge. Ici la charge est d'abord le coax puis l'antenne. Dans la formule du ros les impedances peuvent etre complexe, et il n'est pas question d'eliminer la compasante reactive d'un coup de crayon. D'autre part un coax et lorsqu'il y a des desaptations d'impedance, transforme a sa sortie l'impedance d'entre (et vice versa). 73 JPierre

TK5MO

Ecrit le: 11/08/09 16:46 CITATION

Dominique Group Icon Groupe: Animateurs Messages: 696 Membre n: 268 Inscrit le: 03/11/03

CITATION (TK5MO @ 11/08/09 15:17) On ne peut obtenir un ROS de 1/1 avec un une ligne 600 ohms, si la charge prsente est par exemple de 600 + 200j... C'est ce que j'avais observ (avec une charge encore plus farfelue).D'o ma question thorique initiale: pourquoi ?

Je vais tenter de prciser en employant une autre image. Qui dit ROS 1/1, signifie que toute la puissance est absorbe par la charge. En alternatif "domestique", quand on alimente un appareil prsentant un ractif lev (un moteur lectrique de machine laver par exemple), il se produit un dphasage consquent du courant par rapport la tension. Si l'on ne corrige pas (condensateurs de dmarrage), le moteur ne prend pas sa vitesse, et la limite ne dmarrerai pas. Cela signifie qu'il ne consomme pas de puissance. Il faut que les deux vecteurs tension et courant soient en phase, ou que

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la charge soit une rsistance pure. En HF, cette non consommation par la charge d'une propagation sur la ligne, va se traduire par un retour vers l'envoyeur (l'metteur). L'onde retour s'ajoute l'onde incidente, et on a apparition de maximum et de minimum de tension sur la ligne. La dfinition du ROS est : ROS = Vmax / Vmin Vmax = Ui + Ur Vmin = Ui - Ur Par ailleurs :
CITATION L vous m'tonnez parce que si la ligne n'avait pas de pertes le ROS ne changerait pas mme en rajoutant 14m.

Je suis entirement d'accord, sauf que le problme est diffrent. La ligne transforme l'impdance ramene en un point prcis, de faon pouvoir tre prise en charge par un coupleur (gnralement localis en station). Le ROS en ligne ne dpend que de l'impdance antenne, prsent la ligne d'impdance Zc. Plus le ROS est lev, plus les pertes le sont cause de deux choses. Ventres de tension---------> pertes par le dilectrique Ventres de courants-----------> pertes par la rsistance des conducteurs (effet de peau, frquence, diamtre des conducteurs,etc..) L'idal est une ligne air ( la limite sans trop d'carteurs). Les pertes "amliorent" le ROS vu en dpart ligne... puisqu'elles bouffent le rflchi. Donc pour rsumer, amener d'abord le systme au minimum de ractif, ce n'est qu'ensuite que l'on pourra agir en ramenant le rsistif vers 50 ohms. Si vous faites l'inverse, en voulant 50 ohms de rsistif, mais qu'il vous reste un ractif norme, votre ROS sera toujours norme, et les pertes aussi. J'espre que c'est plus clair . Dom

ON5MJ

Ecrit le: 11/08/09 16:47

Merci Jean-Pierre,
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 824 Membre n: 26 Inscrit le: 27/10/03

Sur tout cela on est bien d'accord depuis le dbut mais je cherche l'explication thorique, sinon mathmatique du pourquoi. Sauf que le transfert maximal de puissance exige l'adaptation conjugue et pas simplement l'galit des impdances.
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F6BKD

Ecrit le: 11/08/09 16:48

Bonjour tous,
Bernard Group Icon Groupe: Club Messages: 441 Membre n: 3678 Inscrit le: 18/02/07

Pour visualiser de faon plus dmonstrative le pourquoi de la chose (le coax qui transforme le Z) je vous suggre l'utilisation des programmes TLD (sur site de AC6LA) et le TLW du Antenna Hbook 21 dit. Vous verrez Jacques, c'est magique! Bonnes investigations & 73 ---Bernard---F6BKD---

ON5MJ

Ecrit le: 11/08/09 18:34

Merci Bernard pour ces suggestions ... mais j'utilise TLD justement pour sortir ces chiffres aussi facilement. Comme
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 824 Membre n: 26 Inscrit le: 27/10/03

j'avais t tonn par les pertes calcules, j'ai d'abord vrifi la main le calcul du ROS partir des impdances complexes. Je me suis pos la question du pourquoi il est impossible d'obtenir 1:1 lorsque l'antenne est ractive, et je n'ai pas encore la rponse. Je ne m'tais jamais pos cette question auparavant bien qu'tant ingnieur en tlcom depuis 73, mme quand j'tais responsable tlcoms des rseaux radio et tlphonie voice de la Poste belge. Et en fac, les profs n'ont jamais abord cette question thorique. Quant TLW je sais qu'il existe mais je n'ai pas ce

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programme, je finirai bien par le trouver. Si quelqu'un sait o le trouver you are welcome ...
CITATION (TK5MO @ 11/08/09 16:46) ROS = Vmax / Vmin... ... La ligne transforme l'impdance ramene en un point prcis, de faon pouvoir tre prise en charge par un coupleur (gnralement localis en station).

Merci, c'est vident mais ce n'est pas le problme: pourquoi le ROS ne peut atteindre 1:1 en cas de charge ractive. Par consquent pourquoi il est illusoire d'y arriver en jouant sur Zc, on peut au mieux arriver un ROS minimum. That's all folks, cela a du tre dmontr analytiquement.
CITATION (TK5MO @ 11/08/09 16:46) Le ROS en ligne ne dpend que de l'impdance antenne, prsent la ligne d'impdance Zc. Plus le ROS est lev, plus les pertes le sont cause de deux choses. Ventres de tension---------> pertes par le dilectrique Ventres de courants-----------> pertes par la rsistance des conducteurs (effet de peau, frquence, diamtre des conducteurs,etc..). L'idal est une ligne air ( la limite sans trop d'carteurs).

J'ai dit que j'utilise une ligne bifilaire de 600 ohms air. TLD calcule que les pertes par conductivit et dilectrique sont ngligeables (300 mW ou 0.3%), par contre les pertes dues au ROS sont normes. Je voudrais donc comprendre l'explication physique de ce phnomne.
CITATION (TK5MO @ 11/08/09 16:46) Les pertes "amliorent" le ROS vu en dpart ligne... puisqu'elles bouffent le rflchi.

Ben oui personne ne dit le contraire, celui qui a un jour utilis un abaque de Smith en prsence de pertes le sais bien.
CITATION (TK5MO @ 11/08/09 16:46) Donc pour rsumer, amener d'abord le systme au minimum de ractif, ce n'est qu'ensuite que l'on pourra agir en ramenant le rsistif vers 50 ohms. Si vous faites l'inverse, en voulant 50 ohms de rsistif, mais qu'il vous reste un ractif norme, votre ROS sera toujours norme, et les pertes aussi.

Je n'ai jamais dit que je voulais d'abord m'occuper du rsistif. Mais traiter d'abord le ractif en bas de ligne n'est pas applicable ici (charge trs ractive) car les pertes ont dj eu lieu. On ne sait pas corriger un ROS en amont d'un systme correctif/adaptatif mais uniquement en aval. Le ROS en amont du coupleur (donc les pertes) ne change pas lorsqu'on traite le ractif en bas de ligne. Il faut donc le traiter en haut de la ligne ce qui pose le problme du travail sur plusieurs bandes. D'o mon intrt pour l'influence de Zc sur le ROS au droit de l'antenne car comme l'antenne doit fonctionner en 80 et en 40m il n'est pas possible de compenser simplement la ractance 'en haut du mt' sans faire des commutations. Ai-je t plus clair ?
Ce message a t modifi par ON5MJ le 11/08/09 18:38

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F4DNR

Ecrit le: 11/08/09 19:05

Bonjour Jacques, bonjour tous,


Trs actif ***** Groupe: Forums Messages: 126 Membre n: 371 Inscrit le: 24/11/03

Mon intervention en deux parties : La premire strictement thorique. Voici la formule qui lie le ROS (enfin pas tout fait, seulement son numrateur), R, X et ZC. ROS = [( R/ZC + X/ZC + 1)/ 2 R/ZC] + Racine ([( R/ZC + X/ZC + 1)/ 2 R/ZC] -1) Cest un joli pav, mais je ny suis pour rien. Pour vous familiariser, vous pouvez vrifier facilement que si R=ZC et X=0 ROS = 1. On peut remarquer aussi que le deuxime membre est gal la racine du premier -1. Donc toute variation dans le premier membre se rpercute dans le deuxime dans le mme sens. - Tout dabord, la formule montre bien quil est impossible datteindre un ROS de 1 avec X # 0. Le +1 vient toujours jouer les troubles ftes. - Supposons que partant dun ROS diffrent de 1 on augmente R (R>ZC). Laugmentation du ROS sera attnue par la prsence de R au numrateur ET au dnominateur. - Supposons maintenant que partant de la mme valeur de ROS on augmente X de la mme valeur applique R prcdemment. Laugmentation du ROS sera bien plus importante. X net pas prsent au dnominateur et on subit la variation au carr plein pot. On peut faire la mme constatation sur labaque de Smith. ROS = 1 signifie que vous vous trouvez au centre de la figure, le cur de la cible. Toute valeur de X vous loigne de ce point. Si vous placez R et X antenne (avec R # ZC et X # 0) sur labaque, le point obtenu dtermine le rayon du cercle de ROS, cercle qui permet de calculer les impdances tout au long de la ligne. Quelque soit la longueur de la ligne le

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cercle ne rencontre jamais son centre. Nous voquons bien sr une longueur raisonnable en termes de lambda. Dans le cas gnral, une variation de X induit une bien plus grande variation du rayon du cercle de ROS quune variation de R. Exception, quand X est trs proche de 0. Tout a pour dire que pour rapidement diminuer le ROS il faut diminuer X. Deuxime partie, le ct pratique. Comment diminuer X ? En rajoutant du fil votre CenterFed (CF, c'est--dire doublet, ligne // et boite de couplage ddie). Plusieurs remarques : 1) Je nutilise pas lappellation Lvy volontairement. Je nai jamais compris la diffrence, mais il parait quil y en a et je ne voudrais pas froisser les susceptibilits (y compris nationales) de ceux qui tiennent lestampille AOC de cette antenne. Et je ne voudrais pas non plus faire dvier ce fil de son objet. 2) Comment rajouter du fil ? Comme vous pouvez, le mieux bien sr dans le prolongement de lexistant, sinon verticalement ou en le repliant. EZnec vous dira tout sur la rapide variation du ROS. Avantage pour le 80m, toute augmentation de longueur induit une augmentation de R et une diminution de X. 3) Une question. Si jai bien compris, votre doublet CF fait environ 2x10m une dizaine de mtres de haut. Cette longueur de 2x10m rsulte-t-elle dune contrainte extra radiolectrique ou est-ce un choix dlibr ? Si cest le cas, je crains que la littrature sur lantenne de ce bon Monsieur Lvy ait fait plus de mal que de bien. Pour une CF (dans le cas dune utilisation multibande) le choix dune longueur proche de la rsonnance dans les bandes les plus basses prsente plus dinconvnients que davantages. Bien videmment, si le choix de la longueur rsulte dune contrainte dure, lobjection ne tient pas. Jespre avoir au moins partiellement rpondu la question initiale. 73 Jean f4dnr ---o--o---

F4EYU

Ecrit le: 11/08/09 20:03

Bonsoir,
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 502 Membre n: 2007 Inscrit le: 13/10/05

Je ne comprend pas votre probleme mais il faut voir que seul la partie relle de l'impedance fournit du travail. D'autre part dans un coax theorique et sans perte le niveau elev de ros ne dissipe pas de puissance. Le probleme est la surtension due au retour qui crame le PA. Le ros signifie que la puissance n'est pas totalement dissipe a l'antenne et fait des alles retours dans la ligne. Maintenant pour une adaptations multibande le mieux est la "boite" au pied de l'antenne.

ON5MJ

Ecrit le: 11/08/09 21:17

Merci,
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 824 Membre n: 26 Inscrit le: 27/10/03

Mon problme est simple: j'ai une center fed de 2x 10m (limite cette longueur pour des raisons spatio-jardinires) donc taille pour le 40m, alimente en son centre par une chelle grenouilles de 600 ohms d'impdance caractristique et de 14m de long (que je peux allonger ou raccourcir un peu). Au bas de la ligne il y a un coupleur de type McCoy circuit accord et configuration parallle. Voulant travailler aussi sur 80m, j'ai essay d'accorder l'ensemble avec le coupleur. Bernique, pas moyen de charger correctement l'metteur. Bon, j'ai donc fait une simulation de mon antenne avec Eznec qui me donne pour cette hauteur une impdance de 85 ohms non ractive sur 7.1 MHz et 11,32 - j1002 sur 3.65 MHz. Dans ce dernier cas le ROS est de 174 selon le logiciel TLdetail et les pertes sont de 35w dues au ROS et seulement 300 mW dues dues la rsistance filaire et pertes dilectriques. Par acquit de conscience j'ai vrifi la main le ROS et le logiciel est bien correct. Ceci m'te une illusion: les lignes fils parallles ont aussi de trs grosses pertes lorsqu'elles sont fortement dsadaptes par une ractance, cas des antennes (beaucoup) trop courtes. NB un coax aurait 99% de pertes alors je me console. Il me faut donc trouver un moyen de rduire ce ROS. Premire rflexion: pourquoi ne pas choisir une autre Zc pour amliorer le ROS. C'est l qu'en appliquant TLdetail je m'aperois qu'on ne peut pas descendre le ROS 1:1 (au droit de la jonction antenne-ligne) dans le cas ractif mais au mieux avoir un ROS minimum pour une Zc gale au module de l'impdance de l'antenne. Dans ce cas environ 1020 ohms. Ce ROS minimum descend alors environ 154 ce qui n'est pas glorieux. En plus construire une ligne de 1020 ohms est irraliste. Donc solution carter. Mes questions sur le forum viennent que je veux comprendre les paramtres qui interviennent dans cette situation et l'explication algbrique de Jean F4DNR vient point. Entre-temps j'ai tlphon Jean qui me suggre de faire le contraire: rallonger l'antenne par des brins capacitifs en bout pour le 80m et voir ce que cela donne en 40m. Et cela semble marcher sur le papier. Dans Eznec l'antenne ainsi rallonge donne 47,5 ohms la rsonance sur 3.65 MHz. En 40m il y a aussi une rsonance sur 7,162 MHz avec une

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impdance rsistive de 7183 ohms. Il serait peut-tre souhaitable de rallonger l'antenne en 80m pour mieux placer la rsonance en 40m. Report dans TLdetail on a sur 80m un ROS l'antenne de 12,5, et en variant la longueur de la ligne entre 8 et 20m je trouve plusieurs valeurs compatibles avec le coupleur avec des pertes de l'ordre de 3%. En 40m le ROS est de 11,9 avec deux longueurs de ligne utilisable: 10 (basse impdance) et 20,5m (haute impdance). Cette solution doit maintenant tre affine en fonction des dispositions du btiment pour rallonger l'antenne, en envisageant l'usage d'une ligne 450 ohms plus facile manipuler. Pour rpondre votre intervention:
CITATION D'autre part dans un coax theorique et sans perte le niveau elev de ros ne dissipe pas de puissance. Le probleme est la surtension due au retour qui crame le PA. Le ros signifie que la puissance n'est pas totalement dissipe a l'antenne et fait des alles retours dans la ligne.

Comme vous l'avez compris je n'utilise pas du coax. Ensuite il n'y a pas de coax (ni de ligne bifilaire) sans pertes et dans le cas de situation trs ractive les pertes des au ROS peuvent tre normes. Par ailleurs la surtension due au ROS dpend de la longueur de la ligne. On peut trs bien tomber sur un nud de tension en bas. Par contre la dsadaptation (cas o le coupleur n'est pas adapt) couple mal le PA sa charge et de ce fait dplace le point de fonctionnement dans une zone o le courant plaque ou collecteur devient grand. La puissance DC (alimentation) dissipe au final peut alors excder les limites du constructeur et l'ampli claque (sauf si la protection agit). Si le coupleur est correctement rgl la puissance rflchie sur la ligne est renvoye en phase avec la puissance incidente (moins les pertes des l'attnuation de la ligne dans tous ces va-et-vient)).
CITATION Maintenant pour une adaptations multibande le mieux est la "boite" au pied de l'antenne.

Pas ncessairement, notamment dans le cas d'impdance trs ractive c'est souvent difficile accorder distance et les pertes peuvent tre normes - mme pour une chelle grenouilles. C'est pour cela qu'on envisage de traiter le problme en haut pour garder le ROS dans des limites acceptables. Ce qui amne le plus souvent commuter des lments ( stubs, capacits de fin, etc) ou automatiquement (ex trappes) pour changer de bande. 73 + j0 - Jacques.
Ce message a t modifi par ON5MJ le 11/08/09 21:20

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F4EYU

Ecrit le: 11/08/09 21:33

Vous utilisez de lignes bifilaires, mais le probleme reste le meme pour limiter les pertes dans la ligne il faut y limiter
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 502 Membre n: 2007 Inscrit le: 13/10/05

les ondes stationnaires. Je ne suis pas d'accord avec votre mode d'accord en effet une boite bien construite (qualit des composants) dissipe pas plus que des reseaux de stubs commut. Et surtout prend moins de place. 73

ON5MJ

Ecrit le: 11/08/09 22:26 CITATION (F4EYU @ 11/08/09 21:33)

Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 824 Membre n: 26 Inscrit le: 27/10/03

1. Vous utilisez de lignes bifilaires, mais le probleme reste le meme pour limiter les pertes dans la ligne il faut y limiter les ondes stationnaires. 2. Je ne suis pas d'accord avec votre mode d'accord en effet une boite bien construite (qualit des composants) dissipe pas plus que des reseaux de stubs commut. Et surtout prend moins de place.

1. Limiter les ondes stationnaires dans la ligne ne peut se faire qu' l'antenne et jamais dans le coupleur. Le coupleur ne limite que les ondes stationnaires dans le cble qui va l'metteur. S'il est mal rgl, il n'agit que sur le couplage du PA. Pour mmoire le coefficient de rflexion l'antenne et dans sa ligne se calcule avec l'impdance de la charge et l'impdance (et les pertes) de la ligne et rien d'autre. 2. Quelle que soit la qualit des composants de la bote d'accord, ils ne modifient pas le ROS dans la ligne donc ils n'ont pas d'influence sur les pertes en ligne. Les pertes dans le coupleur (y compris si elles sont faibles) sont indpendantes des pertes dans la ligne d'antenne. Mettre un coupleur aprs une ligne fortes pertes ne sert rien sauf protger l'metteur et le charger correctement. Ds lors si on veut limiter le ROS dans la ligne il faut imprativement rgler le problme l'antenne, d'o l'usage de stubs, trappes, etc. A remarquer qu'il ne faut pas toujours diminuer le ROS de la ligne, ce moment-l un coupleur suffit.

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F4DNR

Ecrit le: 11/08/09 22:32

Bonjour tous,
Trs actif ***** Groupe: Forums Messages: 126 Membre n: 371 Inscrit le: 24/11/03

Aie! Oups ! Jai fais une erreur en recopiant la formule. Il manque un exposant dans le deuxime membre. Jen connais un qui doit bien rigoler sil lit ce message, cette formule est pleine de piges Voici la bonne : ROS = [(R/ZC + X/ZC + 1)/ 2 R/ZC] + Racine ([( R/ZC + X/ZC + 1)/ 2 R/ZC] -1) Rien de chang dans le raisonnement de mon premier message. Pour me faire pardonner, voici un petit dveloppement pour prouver que si X # de 0, le ROS ne peut tre gal 1. Observons dabord que si le premier membre est gal 1, le deuxime est gal 0, et le ROS est gal 1. Pour simplifier lcriture on passe par les impdances normalises, r = R/ZC x= X/ZC Le premier membre devient (r + x + 1) / 2r . Pour raliser la condition il faut : (r + x + 1) / 2r = 1 => r + x +1 = 2r => r - 2r + 1 + x = 0 do (r-1) + x = 0 Cette condition ne peut tre ralise que si x=0 et r=1. Quelques soient les autres valeurs de r et de x, la somme des 2 carrs est toujours suprieure 0. Pour info r = 1 implique R = ZC, ce qui confirme bien que le ROS est gal 1 si, et seulement si la ractance est nulle et la rsistance R est gale ZC de la ligne. Ouf ! 73 Jean f4dnr ---o--o--Ce message a t modifi par F4DNR le 12/08/09 02:45

TK5MO

Ecrit le: 12/08/09 08:29

Bon, je crois que nous ne nous comprenons pas.


Dominique Group Icon Groupe: Animateurs Messages: 696 Membre n: 268 Inscrit le: 03/11/03

Alors je vais vous donner la solution simple (sans thorie), vu vos contraintes de place. Votre antenne est excessivement capacitive. Il suffit de rajouter des selfs au centre de chaque brin pour ramener cette capacit une valeur acceptable. Maintenant, la solution propose consistant la rallonger ne constitue pas un scoop, en le faisant vous modifiez la ractance.... On en revient toujours au mme principe de diminution de la ractance. Si vous vous servez d'un abaque de Smith, et pour toute adaptation, il faut d'abord ramener le ractif zro. Trois solutions; 1/ Agir sur la charge (antenne avec selfs) 2/ Modifier la longueur de ligne 3/ Ajouter un Stub (ouvert ou ferm) Tant que vous aurez du ractif sur la charge, mme si votre rsistif est gale l'impdance ZC (qui elle n'est pas ractive), vous ne pourrez qu'obtenir un cercle sur l'abaque. Donc un ROS lev. La remarque de Jean F4NDR
CITATION ce qui confirme bien que le ROS est gal 1 si, et seulement si la ractance est nulle et la rsistance R est gale ZC de la ligne.

est tout fait pertinente wink.gif Dom

F6BKD

Ecrit le: 12/08/09 13:11

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12/08/2009 08:29

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Bonjour tous,
Bernard Group Icon Groupe: Club Messages: 441 Membre n: 3678 Inscrit le: 18/02/07

Peut-tre que ntre ami Jacques a son systme dsquilibr? Ligne au carr? traverse de paroie? couplage d'lment mtallique? Jacques, pour vos citations 1 & 2 je ne suis pas d'accord! Il se peut que je ne comprenne pas bien votre prose, aussi faisons court. Nous sommes dans le cas d'une Lvy, ds lors: a ) La ligne fait partie du systme rsonnant, bien qu'elle ne rsonne pas puisqu'il s'y tablit symtriquement un rgime d'onde stationnaire. b ) Ce sont les ractances des lments de la bote qui provoquent les raccourcissements ou les allongements lectriques ncessaire. Autrement, je suis d'accord de penser que vous possdez une partie de la solution, l'antenne et trop courte pour le 80m et donc imaginer un artifice de rallonge est correct. Toutefois, si l'on se ramne l'essentiel, ce n'est pas mon avis la seule solution avec en appui le schma attach. Bonnes cogitations & 73 ---Bernard---F6BKD--PS Dsol, j'ai de la place et chez moi c'est 2 x 20m..et je ne me suis jamais , au grand jamais (comme d'autres gens d'ici) proccup du ROS au point d'alimentation du diple. C'est une information,, mais ce n'est pas la solution
Image jointe (cliquez la miniature pour l'agrandir)

F6AWN

Ecrit le: 12/08/09 14:45

Bonjour,
Francis ******* Groupe: Forums Messages: 2808 Membre n: 1957 Inscrit le: 26/09/05

Beaucoup de bonnes choses dans ce qui prcde (TK5MO, F4DNR, F6BKD, ON5MJ). Je vais ajouter mon grain de sel, mais plutt ct enseignement de nos anciens. Jean a fait cette remarque juste titre :
CITATION 1) Je nutilise pas lappellation Lvy volontairement. Je nai jamais compris la diffrence, mais il parait quil y en a et je ne voudrais pas froisser les susceptibilits (y compris nationales) de ceux qui tiennent lestampille AOC de cette antenne.

L'antenne Lvy AOC, si nous pouvons utiliser ce qualificatif, a t initialement dcrite ainsi vers 1938 : L'antenne rsonne en demi-onde ou multiple de demi-onde (nota: il faut se rappeler qu' cette poque il s'agissait du 80m, 40m, 20m et 10m. Rien d'autre !). Le Feeder aura une longueur d'un quart de longueur d'onde pour une excitation en tension du feeder par l'metteur, ou d'un multiple de demi-onde plus un quart de longueur d'onde si la place fait dfaut pour disposer l'metteur un quart de longueur d'onde. Sa longueur sera d'une demi-longueur d'onde pour une excitation en intensit du feeder par l'metteur ou un multiple d'une demi longueur d'onde si vous tes oblig d'allonger vos feeder.

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En version du 21me sicle, ceci signifie : - que le brin rayonnant est rsonnant ou presque, donc que l'impdance au point d'alimentation (quel qu'il soit) est purement rsistive ou au moins que peu ractive. - que la ligne de transmission (le feeder) est presque sans perte, mme en prsence de fort ROS, car l'poque il s'agissait plutt de lignes d'au moins 600 ohms (15 cm d'cartement). - que le ROS sur la ligne peut tre lev mais sans atteindre des sommets. En effet, la relative haute impdance caractristique de la ligne limite les carts. - que l'adaptation d'impdance est simple puisqu'il n'y a pas ou peu de ractif. - que le choix soit d'un quart d'onde, soit d'une demi-onde de ligne de transmission associ un systme de couplage soit parallle soit srie des CV permet d'accorder facilement le systme d'antenne et avec trs peu de pertes.

En rsum : Nos anciens dcrivaient bien des antennes bases sur des lments demi-onde ou multiples et des lignes ouvertes grand espacement d'une longueur d'un quart-d'onde ou d'une demi-onde, plus ventuellement des tronons supplmentaires de demi-ondes. Les impdances adapter taient rsistives ou peu ractives. L'metteur disposait d'un "coupleur d'antenne" intgr puisque la ligne tait couple par une self de couplage mobile sur la self du PA. L'ventuelle petite partie ractive tait rattrape au niveau de l'accord du CV du PA. La chasse aux pertes tait une ncessit, eu gard aux puissances employes (environ 50 W HF) et la sensibilit des rcepteurs de l'poque. Nous sommes passe de l'antenne Lvy la "Center-Fed la Dubout" du jour o nous avons t leurrs par l'arrive du tos-mtre. tongue.gif Bien amicalement, Francis, F6AWN

F4EYU

Ecrit le: 12/08/09 15:06

Bonjour,
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 502 Membre n: 2007 Inscrit le: 13/10/05

Je ne suis pas completement d'accord avec ON5MJ sur la fonction de la boite. La boite adapte l'impedance de la ligne (qui vient du TX) a l'antenne (que cette antenne contiennent d'autre ligne est un autre probleme). Donc dans la ligne on est en regime d'onde progressive. Une inductance et un condensateur suffisent. Concernant le mythe de l'antenne multibande (sans boite) on aboutit dans le meilleurs des cas a une mauvaise antenne. L'antenne ne doit pas comporter d'element resistif et doit etre constitu de fil de forte section en materiaux tres conducteur (cuivre) attention au fil acier etc... ainsi meme avec une antenne courte donc a faible resistance de rayonnement on peut avoir un bon rendement. Pour cela il faudra compenser la composante reactive par une inductance elle aussi a fort facteur de qualit (sur tore avec gros fil). Mais l'accord est d'autant plus etroit en bande que l'antenne devient meilleure. D'ou l'interet de la boite.

ON5MJ

Ecrit le: 12/08/09 15:08

Salut Bernard,
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 824 Membre n: 26 Inscrit le: 27/10/03

En fait mon antenne est appele Lvy par habitude mais ce n'est qu'une center fed plus gnrale dont les feeders ne sont pas accords contrairement aux recommandations de feu monsieur Lucien. Jusqu' prsent elle a t utilise en 40m eu gards aux distances disponibles, avec environ 10m de feeders et une bote de couplage haute impdance. Elle a t taille pour rsonner en demi-onde sur 7.1 MHz (ici on a l'extension du 40m). Elle ne passe par aucun mur car pour l'instant je m'en sers dans le jardin sous un auvent. Et j'aimerais passer sur 80m. J'ai fait un test sur 3.65 MHz mais impossible de charger correctement l'metteur avec la bote de couplage haute impdance. L'usage de TLdetail m'apprend que j'ai une impdance en bas de ligne de 4 j136 (pour 11,32 -j1002 en haut) ce qui explique pourquoi ma bote ne convient pas. Les pertes sont de 25%

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environ, essentiellement cause du ROS qui fait quand mme 174 l'antenne et 140 en bas. Pas gai de perdre btement 1,3 dB. En rajoutant 3m aux feeders je trouve une rsonance avec un rsistance toujours de 4 ohms. Mais l les pertes passent 35%, encore moins gai et la bote dit encore zut. En rajoutant encore 20m je tombe sur une rsonance parallle haute impdance qui conviendrait la bote de couplage mais l les pertes sont de 51%. Au prix du watt, j'aime p. Et je cherche donc une autre solution. On voit bien que les longueurs de feeders prconises pour une Lvy (une vraie de vrai) rsolvent le problme du coupleur mais pas celui des pertes, qui montent quand mme 3,1 dB tout aussi btement. D'ailleurs le ROS en entre de ligne pour une ligne/antenne accorde tombe 97 cause des pertes. Je pourrais me contenter de cela et mettre joyeusement en chauffant les pattes aux oiseaux mais par nature je n'aime pas les demi-solutions. Autre solution bancale changer la configuration du coupleur pour travailler trs basse impdance (4 ohms) et 10m de feeder. OK pour le principe mais quand mme 100W dans 4 ohms cela fait tout de mme 25A dans les condensateurs srie. J'aime pas trop cela non plus (ainsi que les 25W perdus en 80m alors qu'en 40m il n'y a qu'un petit wattounet qui s'vapore). Constatant que le problme des pertes de puissance vient de la partie ractive de l'impdance de l'antenne, il n'y a qu'une seule solution si je veux conserver mes prcieux watts sans modifier l'antenne: compenser la ractance en haut de la ligne. D'ailleurs si je fais une simulation avec TLdetail le ROS en haut tombe 53, et avec un feeder de 20m l'impdance en entre est rsonante (haute impdance) et la perte chute 12,7 watts. Cela pourrait se faire en plaant un stub mais ce n'est pas trs facile de commuter les deux bandes. Il reste aussi la solution de modifier l'antenne et comme Jean de F4DNR le suggre, tailler l'antenne pour le 80m et voir ce que cela donne en 40m. Aprs simulation, ceci est parfaitement possible et les pertes tombent alors dans les 1 2watts. Plusieurs solutions: 1. ajouter une longueur de fil de chaque ct de l'antenne pour rsonner en 80m mais cela ne va bien que si le fil est perpendiculaire. S'il est oblique c'est nettement moins facile de caler une rsonance dans le 80m et dans le 40m. Et dans mon cas, vu la prsence d'un toit d'un ct, je serais oblig de passer l'oblique. 2. rajouter le fil horizontalement en forme de Z. c'est OK aussi thoriquement mais cela impose de monter sur le toit d'un ct o il n'y a pas de velux et dans un sapin de l'autre. Bof, y a mieux. Peut-tre une solution hybride entre 1 et 2 ? 3. placer des stubs au milieu de chaque brin rayonnant mais aprs simulation il faudrait liminer les stubs pour le 40m. J'ai une ide la dessus en utilisant un interrupteur reed non command lectriquement. cela existe, j'attends le retour d'un fournisseur pour creuser cette ide. 4. utiliser des selfs et des fils capacitifs en bouts de brin rayonnant en court biscuitant les selfs par un reed galement selon la bande. pas encore tudi cette solution. 5. utiliser des trappes mais prudence, les trappes donnent des pertes. A calculer srieusement. Enfin au sujet de l'quation du ROS donnes par Jean de F4DNR, elle a le mrite d'exister et de permettre de contrler qu'il est impossible d'atteindre un ROS de 1:1 en prsence de forte ractance (premire constatation intressante). Quand j'aurai un peu de temps je calculerai la drive par rapport Zc. En annulant le rsultat on obtient la valeur de Zc correspondant au minimum de ROS et partant on peut calculer ce minimum. On devrait trouver ce minimum pour une Zc = au module du vecteur impdance de l'antenne (deuxime constatation intressante). Mais ceci est tout--fait acadmique puisque qu'en pratique on utilise du 450 ou du 600 ohms. Enfin (troisime constatation intressante) on s'aperoit que les feeders fils parallle de grosse section (2,5 dans mon cas) peuvent avoir de fortes pertes en cas de grand ROS. J'envoie et je lis la suite car je vois qu'il y a dj deux rponses supplmentaires dans le pipeline.
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ON5MJ

Ecrit le: 12/08/09 15:28

Bonjour Francis et comme d'hab votre intervention recentre le problme.


Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 824 Membre n: 26 Inscrit le: 27/10/03

1. Mon antenne n'est rsonante que sur 40m et ses harmoniques, mais en aucun cas sur 80m. Tout le problme vient de l. Le feeder n'est pas un quart d'onde ni un multiple de demi-onde plus un quart d'onde. C'est comme le Canada Dry, elle ressemble une Lvy mais a le got d'une banale center fed. 2. Toutes les dductions qui font que la Lvy fonctionne bien en multibandes harmoniques ne sont pas rencontres chez moi. En 80m la ractance l'antenne est leve, le ROS est gigantesque et donc les pertes dans la ligne 600

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ohms sont trop leves. Il faut donc traiter le problme ds le dpart cad supprimer la ractance l'antenne. 3. Pour que la ligne 600 ohms ouverte ait peu de pertes il faut ncessairement pas de ROS du une ractance. La preuve 35% de pertes. (Avec un coax ce serait 99% indpendamment du claquage). Je pensais depuis longtemps qu'une telle ligne tait toujours faibles pertes. Nenni Jacquot. 4. La prsence de ractance conduit au coupleur, en fonction de la longueur des feeders, soit une impdance trs haute (bonjour la tension), soit une impdance trs basse (bonjour le courant). 73 +j0 (en espace libre). jacques.

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ON5MJ

Ecrit le: 12/08/09 15:54

Bonjour, je ne sais pas le prnom de F4EYU.


Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 824 Membre n: 26 Inscrit le: 27/10/03 CITATION (F4EYU @ 12/08/09 15:06) Donc dans la ligne on est en regime d'onde progressive. Une inductance et un condensateur suffisent.

Quelle ligne ? Celle qui monte l'antenne, certainement pas. On y est en rgime d'ondes stationnaires. Par contre c'est vrai pour le coax qui relie le coupleur au Tx. Pour rappel un quelconque dispositif de compensation de ractance / adaptation d'impdance ne joue que sur le ROS en AVAL, jamais en amont. La dfinition du ROS comprend l'impdance de la charge et l'impdance caractristique de la ligne, elle ne tient pas compte de ce qu'il y a en bas de la ligne. Un coupleur ne corrige donc jamais le ROS sur la ligne qui va l'antenne, il ne fait que corriger celui sur le coax qui va au Tx. L'inverse est une vieille rumeur totalement fausse. Un coupleur ne sert qu' trouver un accord qui optimalise le couplage de l'metteur, donc charger l'metteur correctement.
CITATION (F4EYU @ 12/08/09 15:06) ... ainsi meme avec une antenne courte donc a faible resistance de rayonnement on peut avoir un bon rendement.

Le rendement de l'antenne dpend du rapport entre la rsistance de rayonnement et la rsistance ohmique de l'antenne. Lorsque la rsistance de rayonnement est faible (cas d'une antenne trop courte) le rendement s'en ressent.
CITATION (F4EYU @ 12/08/09 15:06) Pour cela il faudra compenser la composante reactive par une inductance elle aussi a fort facteur de qualit (sur tore avec gros fil). Mais l'accord est d'autant plus etroit en bande que l'antenne devient meilleure. D'ou l'interet de la boite.

Comme dit plus haut, le coupleur ne corrige jamais les composantes ractives dans les feeders (j'aimerais que les thoriciens patents confirment ceci car cette rumeur a la dent dure). La bote n'est donc d'aucun secours pour une ractance ou mme une rsistance introduite l'antenne.
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F4DNR

Ecrit le: 12/08/09 16:39

Bonjour Jacques, bonjour tous,


Trs actif ***** Groupe: Forums Messages: 126 Membre n: 371 Inscrit le: 24/11/03 CITATION Il reste aussi la solution de modifier l'antenne et comme Jean de F4DNR le suggre, tailler l'antenne pour le 80m et voir ce que cela donne en 40m.

Jai du mal mexpliquer. Bien sr que la solution idale est de rallonger lantenne jusqu la rsonnance. Mais pour drastiquement minimiser les pertes il suffit de quelques mtres de fil connect aux extrmits et descendant verticalement. Lide est de charger lantenne, comme le ferait une self, pour diminuer la ractance capacitive, donc le ROS, donc les pertes dans le feeder. Je reconnais que ce nest pas un scoop, et bien que lon naille pas jusqu la rsonnance, cest efficace. Elle mrite peut tre lappellation Center fed la Dubout ( AWN), faites un bilan complet avec une installation AOC et vous vous apercevrez que Dubout coute environ 1 dB. Comme nous avons les mmes outils de calcul, je vais directement aux rsultats. Sur 80m, entre votre installation actuelle et la formule rallonge par 4m de fil vertical, la diffrence de pertes dans un feeder 450 ohm est de 3 dB. Vous pouvez rallonger, mais trop sapprocher du sol vous dtriorez lefficacit de rayonnement de lantenne. Ce que vous gagnez dun ct vous le perdez de lautre. Quand on volue dans des contraintes dures (2x10m), on est oblig de faire des compromis. Avec 2x10m R est aux environs de 11 et X -1100. Les 4m de rallonge de chaque ct monte R 20 et baisse X -650. Le ROS est pratiquement divis par 4, les pertes par 3. Il ne vous reste plus qu vous mettre en chasse du dernier dB.

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73 Jean f4dnr ---o--o---

F6BKD

Ecrit le: 12/08/09 16:42

Rebonjour tous,
Bernard Group Icon Groupe: Club Messages: 441 Membre n: 3678 Inscrit le: 18/02/07

Quand je disais que c'tait un fil FB. Jacques, vous ne nous donnez pas la valeur des composants de votre boite. Je suis d'accord avec vous pour l'exploration de "charger" l'antenne d'une manire ou d'une autre. (aussi TK5MO) Peut-tre aussi de changer de configuration en transformant le systme "center feed" smile.gif par un systme antenne en T. Pour vos pertes, vous confirmez par votre simulation que de toutes faons une antenne prsentant une faible rsistance accompagne d'une forte ractance capacitive n'est pas la bonne solution. Les pertes dans les botes d'accord dpendent bien de la qualit des composants - C'est ce qui fait la diffrence entre une Mfj, une viking ou encore une Hans Bolly (CV vide, SBobine tube..) Ha, je suis aussi d'accord avec "...Lvy multibande harmoniques.." et c'est pourquoi le mieux est de poursuivre avec la banale "Center Feed" Allez retour au centre rolleyes.gif Et aussi naturellement avec le point 4 qui est quasiment la quadrature du cercle! Autrement, dans la littrature tout a t crit , mme les contraires....et de nos jours, avec des outils comme TLA & TLW, on a une plus grande facilit de se dterminer pour ce qui est la vrit - Les faits quoi Cordialement ---Bernard---F6BKD--Ce message a t modifi par F6BKD le 12/08/09 16:45

F4EYU

Ecrit le: 12/08/09 17:09

Je ne comprend pas pourquoi vous sortez des brides de phrases de mon post, pour les tourner en inepties.
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 502 Membre n: 2007 Inscrit le: 13/10/05

Avez vous lu mon texte, comprenez vous les mathematiques personnelement j'en ai quelques notion et vous pouvez demontrer plutot qu'affirmer. 73 JeanPierre

ON5MJ

Ecrit le: 12/08/09 18:03 CITATION (F4DNR @ 12/08/09 16:39)

Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 824 Membre n: 26 Inscrit le: 27/10/03

Jai du mal mexpliquer.

Meuh non Jean !


CITATION (F4DNR @ 12/08/09 16:39) Bien sr que la solution idale est de rallonger lantenne jusqu la rsonnance. Mais pour drastiquement minimiser les pertes il suffit de quelques mtres de fil connect aux extrmits et descendant verticalement. Lide est de charger lantenne, comme le ferait une self, pour diminuer la ractance capacitive, donc le ROS, donc les pertes dans le feeder. Je reconnais que ce nest pas un scoop, et bien que lon naille pas jusqu la rsonnance, cest efficace. Elle mrite peut tre lappellation Center fed la Dubout ( AWN), faites un bilan complet avec une installation AOC et vous vous apercevrez que Dubout coute environ 1 dB.

J'avais fait la simulation il y a longtemps pour la rsonance en 80m et j'ai repris ce fichier par fainantise pure (sans ractance). Je vais donc modifier la simulation et vrifier ce que cela donne sur les deux bandes. Il reste aussi le problme que d'un ct il y a un toit dans le paysage. Je me mfie des surtensions en bout de brin rayonnant.
CITATION (F4DNR @ 12/08/09 16:39) Sur 80m, entre votre installation actuelle et la formule rallonge par 4m de fil vertical, la diffrence de pertes dans un feeder 450 ohm est de 3 dB. Vous pouvez rallonger, mais trop sapprocher du sol vous dtriorez lefficacit de rayonnement de lantenne. Ce que vous gagnez dun ct vous le perdez de lautre. Quand on volue dans des contraintes dures (2x10m), on est oblig de faire des compromis. Avec 2x10m R est aux environs de 11 et X -1100. Les 4m de rallonge de chaque ct monte R 20 et baisse X -650. Le ROS est pratiquement divis par 4, les pertes par 3.

Je pourrais mme rallonger le brin rayonnant sans souder de fil car je peux reprendre 4m au centre dans le feeder (en une seule pice avec l'antenne).

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F6BKD

Ecrit le: 12/08/09 18:16

ReBonjour.
Bernard Group Icon Groupe: Club Messages: 441 Membre n: 3678 Inscrit le: 18/02/07 CITATION (ON5MJ @ 12/08/09 13:54)

Comme dit plus haut, le coupleur ne corrige jamais les composantes ractives dans les feeders (j'aimerais que les thoriciens patents confirment ceci car cette rumeur a la dent dure). La bote n'est donc d'aucun secours pour une ractance ou mme une rsistance introduite l'antenne.

Alors l pas d'accord du tout! Pour rester global, nous sommes en prsence d'une chaine, Ztx, Zligne et Zcharge. La charge ayant du ractif, une action l'un des points de la chaine agit sur l'ensemble. Elles ne pourraient tre masqu que par des pertes normes. C'est bien l'ensemble du systme qui est mis en raisonnance. On le constate bien du reste en modifiant la ligne. Passionnant suivre a... Cordialement---Bernard--Ce message a t modifi par F6BKD le 12/08/09 18:25

ON5MJ

Ecrit le: 12/08/09 18:24

Pour Bernard,
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 824 Membre n: 26 Inscrit le: 27/10/03

Ma bote est de fabrication homebrew que j'ai reue d'un OM franais pour services rendus. Elle appartenait son pre en rgion de Charleroi chez nous. Elle est compose d'un circuit oscillant parallle (self d'une trentaine de spires diamtre 7 environ et quelques CV haute tension d'environ 250 pF en parallle). Deux pinces crocos permettent de charger la ligne parallle sur les prises qui conviennent l'impdance. Y a un hic dans mon cas en 80m: le primaire est bobin l'extrieur et empche de placer les pinces crocos vers le centre pour les faibles impdances. Le primaire comprend aussi un CV en srie pour rgler le couplage. C'est donc un circuit passe-bande auquel je tiens pour son utilit dans le filtrage. Je pourrais changer quelques bornes bananes pour en faire une configuration srie mais c'est voir si les qualit de filtrage existeront encore de la mme faon et tenir compte du courant qui passe dans les feeders. Compare des ralisations commerciales je lui trouve nettement moins de pertes. Je n'ai jamais vu de Hans Bolly mais j'ai vu des boites MFJ avec la self cale entre deux tles du botier. Autant dire que la self comporte chaque bout une belle spires en court-circuit. D'ailleurs il s'est rvl que le botier chauffait un peu. Jacquot.
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F6HJP

Ecrit le: 12/08/09 18:34

Bonjour Jacques, bonjour les amis,


Nouveau * Groupe: Forums Messages: 3 Membre n: 1788 Inscrit le: 02/08/05

Pour avoir constat, il y a quelques annes, le peu d' fficacit sur 80m de ma center feed de 2x13m avec 32m de ligne d' alimentation 450 Ohms et 14m du sol, j' ai mis en cause le ros dans le feeder et tent de solutionner le problme par ce bout l. Ainsi j' ai fait calculer au programme "diple3" de g4fgq un diple 40/80 qui prsente au bas de la ligne un ros de 1/1 sur ces deux bandes ( la bande passante prs) soit: 54m pour le diple et 28m pour la ligne 450 Ohms. Le rsultat en ce qui concerne le ros au bas de la ligne est presque parfait si l' on regarde les chiffres car le programme donne un ros de 1,1/1 sur 7.075 et 1,2/1 sur 3.620 kHz mais le rendement dans la ligne est loin des 98% attendus et diffrent d' une bande l' autre alors que les ros sont trs semblables. D' accord les pertes rduisent le ros au bas de la ligne mais pourquoi pas de manire gale sur les deux bandes ? Avec les paramtres de votre antenne, j' obtiens: diple r 22,5-j1131 rendement ligne 61,8% ros 103/1 rsultats peu

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diffrents de vos donnes ( ici linux+ mulateur dos ....). Si j' optimise les dimensions ligne et diple pour un ros meilleur, le rendement dans la ligne est encore insuffisant. Je modifie le diamtre des conducteurs de la ligne et je prends 10mm au lieu de 1mm j' obtiens: rendement ligne 94,2% ros 118/1. soit une amlioration considrable du rendement . Ai-je bien compris la question ? Est-ce un problme de perte par effet Joule ... Le programme.... je m' interroge sur les rsultats. 73 tous les intervenants. Jean-Paul

ON5MJ

Ecrit le: 12/08/09 18:39

A mon tour de n'tre pas d'accord et je m'explique.


Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 824 Membre n: 26 Inscrit le: 27/10/03 CITATION (F6BKD @ 12/08/09 18:16) Alors l pas d'accord du tout! Pour rester global, nous sommes en prsence d'une chaine, Ztx, Zligne et Zcharge. La charge ayant du ractif, une action l'un des points de la chaine agit sur l'ensemble.

Je ne dis pas que si un lment change, l'ensemble ne changera pas mais je dis que quels que soient les rglages du coupleur les caractristiques lectriques des feeders ne changeront pas (tension, courant, impdance, phase, etc). C'est un paradoxe connu. On rgle un coupleur en regardant le ROS dans le coaxial qui conduit au TX. L les rglages changent les caractristiques. Mais en AMONT rien du tout. J'ai dj expliqu que le ROS donc les impdances, courants, tension dans les feeders ne sont fonction que des seules impdances de charge et de la ligne, l'exclusion du coupleur et du Tx. Je vais chercher un peu, je crois que c'est dmontr par Maxwell dans son livre sur les rflexions.
CITATION (F6BKD @ 12/08/09 18:16) C'est bien l'ensemble du systme qui est mis en raisonnance. On le constate bien du reste en modifiant la ligne.

Evidemment personne ne dit le contraire: en modifiant la ligne on modifie la charge de l'metteur, donc il faut reprendre le rglage du coupleur. Par contre si la ligne est invariable, les rglages du coupleur (pour optimaliser le Tx) ne modifient pas un iota dans la ligne. Je n'ai rien dit d'autre mais cela implique que s'il faut modifier les impdances dans la ligne il faut le faire en haut et pas en bas.
-------------------- Le propre du radioamateur c'est le savon -

F4DNR

Ecrit le: 12/08/09 19:47

Bonjour tous,
Trs actif ***** Groupe: Forums Messages: 126 Membre n: 371 Inscrit le: 24/11/03

A Jean-Pierre,
CITATION Le rsultat en ce qui concerne le ros au bas de la ligne est presque parfait si l' on regarde les chiffres car le programme donne un ros de 1,1/1 sur 7.075 et 1,2/1 sur 3.620 kHz mais le rendement dans la ligne est loin des 98% attendus et diffrent d' une bande l' autre alors que les ros sont trs semblables.

Je crois quil y a confusion. De quel ROS parler vous ? Celui de rfrence du TX (50 ohms) ou de celui de la ligne. Si grce un arrangement de longueur de fil et de feeder vous arrivez sortir pas loin de 50 +j0 ohms avec une ligne 450 ohms, cest que le ROS ligne ( aux pertes prs) est aux environs de 9. Et bien sr, sur deux frquences diffrentes, les pertes ne sont ni identiques, ni ngligeables, elles varient avec la frquence. A Bernard, Si vous changez la longueur de la ligne vous modifiez limpdance lue au bas de la ligne, mais pas le ROS. Cest vident sur labaque de Smith, placez limpdance de lantenne sur l'abaque, le point obtenu dtermine le rayon du cercle de ROS. Si la ligne est sans pertes la figure reste un cercle, les pertes transforment la figure en spirale. Ce cercle sert dterminer limpdance rencontre sur chaque point de la ligne, mais la prsence dlments ractifs (la boite) au bas de la ligne ne change ni limpdance de lantenne, ni le rayon du cercle, c'est--dire le ROS. Pour info, pour ceux qui disposent dun instrument comme le MFJ 2x9, une manip trs pdagogique pour illustrer tout a. Quelques mtres de coax, une rsistance, labaque de Smith. Pour fixer les ides un coax de 50 ohms et une rsistance de 150 ohms soudes une extrmit. La rsistance dtermine la dsadaptation et comme elle est apriodique cette dsadaptation est constante quelque soit la frquence. On peut donc tracer le cercle de ROS=3 (150/50) sur labaque. Mesurez R et X avec le MFJ pour diffrentes frquences et portez les rsultats sur labaque. A trs peu de chose prs,

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12/08/2009 08:29

Forums Radioamateur.org

http://www.radioamateur.org/forums/index.php?showtopic=26106

tous les points mesurs se trouveront sur le cercle. Puis vous raccourcissez le coax et refaites les mesures aux mmes frquences. Les valeurs de R et de X seront chaque fois diffrentes, mais les nouveaux points se trouveront aussi sur le cercle. Cette manip prouve que le ROS est constant ( aux pertes prs) le long dune ligne et quil nest dtermin que par la dsadaptation entre Z charge et ZC. Il est intressant de constater quavec une charge non ractive un bout, on arrive fabriquer de la ractance, en veux tu en voil lautre, mais ROS constant. La mme manip en express. Lecture du ROS de linstrument ( ses erreurs prs) en balayant les frquences et avec diffrentes longueurs de cble termin par la mme rsistance. 73 Jean f4dnr ---o--o---

F4EYU

Ecrit le: 12/08/09 20:13

OK F4DNR
Extrmement actif ******* Groupe: Forums Messages: 502 Membre n: 2007 Inscrit le: 13/10/05

il me semble qu'il y a aussi grosse confusion sur ce qu'est un reseau d'accord. Il comprend un element L en serie ou // et un element C lui aussi serie ou // mais les 2 peuvent pas etre serie ou // en meme temps. Beaucoup a dire sur les mauvaises antennes...

F4DNR

Ecrit le: 12/08/09 20:36

Bonjour F4EYU,
Trs actif ***** Groupe: Forums Messages: 126 Membre n: 371 Inscrit le: 24/11/03

Oups, la premire partie de ma rponse sadressait Jean-Paul, F6HJP. Lextrait cit est de lui. Jen dduis que vous vous appelez Jean-Pierre. Dsol pour la coquille. Pour le reste, no comment. 73 Jean f4dnr ---o--o---

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