Sommaire Des Auditions

SOMMAIRE DES AUDITIONS
Les auditions sont prsentes dans lordre chronologique des sances tenues par la
Commission.
Les runions qui ont eu lieu huis clos sont indiques par un astrisque.
* Audition de M. Henri VILLENEUVE, Mmes Monique DUMONT, Agns

SNESCHAL et Sabine JOLY, de lUnit territoriale daction sanitaire et sociale
(UTASS) dOutreau (Procs-verbal de la sance du 10 janvier 2006) ............................9
* Audition de Mme Claire BEUGNET, de la Maison de la famille et de la

solidarit (Conseil gnral du Pas-de-Calais) (Procs-verbal de la sance du
10 janvier 2006)..................................................................................................................25
* Audition de M. Erik TAMION, ancien juge des enfants au tribunal de grande

instance de Boulogne-sur-Mer (Procs-verbal de la sance du 10 janvier 2006) ............37
* Audition de M. Claude REGUET, ancien mdecin du centre hospitalier de

Boulogne-sur-Mer et de M. Jean-Franois LEMAITRE, mdecin du centre
hospitalier de Boulogne-sur-Mer (Procs-verbal de la sance du 11 janvier 2006) ........51
* Audition de MM. Didier WALLET, capitaine de police et Daniel DELEDALLE,

adjudant-chef retrait du commissariat central de Boulogne-sur-Mer
(Procs-verbal de la sance du 11 janvier 2006) ...............................................................59
* Audition de M. Franois-Xavier MASSON, commissaire au service rgional de

police judiciaire de Lille (Procs-verbal de la sance du 11 janvier 2006) .....................77
* Audition en visioconfrence de M. Romuald MULLER, commissaire

divisionnaire et ancien chef de la division criminelle au service rgional de police
judiciaire de Lille (Procs-verbal de la sance du 11 janvier 2006) ................................89
Audition de Mme Jeanine COUVELARD, M. Thierry DAUSQUE, Mme Karine

DUCHOCHOIS, Mme Odile MARCAUX, M. Alain MARCAUX, M. Pierre
MARTEL et M. Dominique WIEL (Procs-verbal de la sance du 18 janvier
2006)...................................................................................................................................95
Audition de M. David BRUNET, Mme Lydia CAZIN-MOURMAND,

M. Christian GODARD, Mme Roselyne GODARD, MM. Daniel LEGRAND
(pre) et Daniel LEGRAND (fils) (Procs-verbal de la sance du 18 janvier
2006)...................................................................................................................................149
Audition de Matres Frank BERTON, avocat de M. Franck LAVIER et de

Mme Odile MARCAUX, Hubert DELARUE, avocat de M. Alain MARCAUX,
Antoine DEGUINES, avocat de M. Franck LAVIER, Aurlie DESWARTE,
avocate de Mme Odile MARCAUX, Caroline MATRAT-MAENHOUT, avocate
de M. Thierry DAUSQUE et Jean-Louis PELLETIER, avocat de M. Dominique
WIEL (Procs-verbal de la sance du 19 janvier 2006) ..................................................181
Audition de Matres Emmanuelle OSMONT, avocate de Mme Karine

DUCHOCHOIS, Herv CORBANESI, avocat de M. Pierre MARTEL, Stphane
DHONTE, avocat de M. David BRUNET et Jean-Marie VIALA, avocat de
M. Pierre MARTEL (Procs-verbal de la sance du 24 janvier 2006) ............................225
Audition de Matres Olivier RANGEON, avocat de M. Daniel LEGRAND (fils),

Bndicte HAGNRE, avocate de M. David BRUNET, Raphal TACHON,
avocat de M. Christian GODARD, Thierry NORMAND et Clia ROFIDAL,
avocats du Conseil gnral du Pas-de-Calais (Procs-verbal de la sance du
25 janvier 2006)..................................................................................................................273
Audition de Matres Thierry MAREMBERT, avocat de M. Thierry DAUSQUE,

William JULI, avocat de Mme Karine DUCHOCHOIS, Philippe LESCNE,
avocat de Mme Sandrine LAVIER, Blandine LEJEUNE, avocate de
M. Dominique WIEL (Procs-verbal de la sance du 26 janvier 2006) ..........................309
Audition de Mme Sandrine LAVIER et M. Franck LAVIER (Procs-verbal de la

sance du 31 janvier 2006).................................................................................................339
Audition de Matres ric DUPONT-MORETTI, avocat de Mme Roselyne

GODARD et Julien DELARUE, avocat de M. Daniel LEGRAND (pre)
(Procs-verbal de la sance du 31 janvier 2006) ...............................................................359
Audition de Matres Marie-France PTRE-RENAUD, avocate de lassociation

Enfance et Partage , Anne MANNESSIER, avocate de lassociation quipe
daction contre le proxntisme , Vanina PADOVANI, avocate de lassociation
Enfant bleu Enfance maltraite , Yves CRESPIN, prsident et avocat en
premire instance de lassociation Enfant bleu Enfance maltraite , Isabelle
STEYER, avocate de lassociation La voix de lenfant , Jacqueline
LEDUC-NOVI, avocate de lassociation Enfance Majuscule , et Sylvie
MOLUSSON-DAVID, avocate de lassociation de dfense de lenfance et des
parents spars (ADEPS) (Procs-verbal de la sance du 1er fvrier 2006) ....................393
Audition de Matre Pascale POUILLE-DELDICQUE, avocate de Mme Myriam

BADAOUI (Procs-verbal de la sance du 1er fvrier 2006) ..........................................425
Audition de Matres Bachira HAMANI-YEKKEN, avocate de Mlle Aurlie

GRENON, Fabienne ROY-NANSION, avocate de M. David DELPLANQUE et
Olivier DA SILVA, avocat de M. Thierry DELAY (Procs-verbal de la sance
du 2 fvrier 2006) ...............................................................................................................455
* Audition de Mme Murielle MOINE, greffier du juge dinstruction Fabrice

BURGAUD (Procs-verbal de la sance du mardi 7 fvrier 2006)................................477
* Audition de Mme Nicole FRMY-WALCZAK, greffier du juge dinstruction

Fabrice BURGAUD (Procs-verbal de la sance du 7 fvrier 2006) .............................487
* Audition de M. Patrick DUVAL, greffier du juge dinstruction Fabrice

BURGAUD (Procs-verbal de la sance du 7 fvrier 2006) ...........................................495
* Audition de M. Philippe DEMAREST, greffier du juge dinstruction Fabrice

BURGAUD (Procs-verbal de la sance du 7 fvrier 2006) ...........................................505
Audition de M. Fabrice BURGAUD, ancien juge dinstruction prs le tribunal de

grande instance de Boulogne-sur-Mer (Procs-verbal de la sance du 8 fvrier
2006) () ................................................................................................................................515
* Audition de Mme Vronique CARR, ancien substitut du procureur de la

Rpublique prs le tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer
(Procs-verbal de la sance du 9 fvrier 2006)..................................................................581
Audition de M. Grald LESIGNE, procureur de la Rpublique prs le tribunal de

grande instance de Boulogne-sur-Mer (Procs-verbal de la sance du 9 fvrier
2006)...................................................................................................................................597
Audition, en visioconfrence, de Mme Hlne SIGALA, Vice-Procureur prs la

cour dappel de Saint-Denis de la Runion, ancien juge des enfants au tribunal de
grande instance de Boulogne-sur-Mer
(Procs-verbal de la sance du
21 fvrier 2006) ..................................................................................................................629
Audition de M. Maurice MARLIRE, Premier Vice-Prsident du tribunal de

grande instance de Boulogne-sur-Mer, ancien juge des liberts et de la dtention
(Procs-verbal de la sance du 21 fvrier 2006)................................................................645
Audition de Mme Jocelyne RUBANTEL, Vice-Prsident du tribunal de grande

instance de Boulogne-sur-Mer, ancien juge des liberts et de la dtention
Audition de M. Didier BEAUVAIS, conseiller la cour de cassation, ancien

prsident de la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai, de
Mme Aude LEFEBVRE, conseillre la cour dappel de Lyon, ancien membre de
la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai, et de Mme Sabine
MARIETTE, conseillre la cour dappel de Douai, membre de la chambre de
linstruction de la cour dappel de Douai
22 fvrier 2006) ..................................................................................................................689
Audition de M. Claude TESTUT, conseiller la cour dappel de Fort-de-France,

ancien membre de la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai (par
visioconfrence), Mme Pascale FONTAINE, conseillre rfrendaire la cour de
cassation, ancien membre de la chambre de linstruction de la cour dappel de
Douai et Mme Claire MONTPIED, conseillre la cour dappel de Douai, ancien
membre de la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai
* Audition de M. Michel EMIRZ, psychologue, expert auprs de la cour dappel

de Douai, Mme Aude COUSAERT, psychologue, M. Serge RAYMOND,
psychologue, expert auprs de la cour dappel de Paris, et Mme Marie-Christine
GRYSON-DEJEHANSART, expert psychologue (Procs-verbal de la sance du
23 fvrier 2006) ..................................................................................................................761
Audition de Mme Brigitte BONNAFF, psychologue, du docteur Jean-louis

POURPOINT et du docteur Jrme PRIZAC, experts ayant expertis les adultes
mis en examen lors de laffaire Outreau (Procs-verbal de la sance du 23 fvrier
2006)...................................................................................................................................781
* Audition de M. Yves JANNIER, avocat gnral prs la cour dassises de Paris

* Audition de Mmes Brigitte ROUSSEL, Simone HANNECART, prsidentes de

la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai, et Sylvie KARAS,
conseillre la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai, au moment
de linstruction (Procs-verbal de la sance du 28 fvrier 2006).....................................817
Audition de M. Jean-Claude MONIER, prsident de la cour dassises de premire

instance de Saint-Omer (Procs-verbal de la sance du 1er mars 2006)...........................841
Audition de Mme Odile MONDINEU-HEDERER, prsidente de la cour d'assises

de Paris (Procs-verbal de la sance du 1er mars 2006)...................................................859
* Audition de M. Cyril LACOMBE, juge dinstruction au tribunal de grande

instance de Boulogne-sur-Mer ( partir de septembre 2002) (Procs-verbal de la
sance du 2 mars 2006) ......................................................................................................879
* Audition de Mmes Charlotte TRINELLE, Christine POUVELLE-CONDAMIN

et Annie SANCTORUM, psychologues, et de MM. Alain LEULIET et Paul
MESSERSCHMITT, psychiatres (Procs-verbal de la sance du 7 mars 2006).............909
Audition de M. Jean-Luc VIAUX, psychologue (Procs-verbal de la sance du

7 mars 2006).......................................................................................................................935
Audition de M. Yves BOT, procureur gnral prs la Cour dappel de Paris

(Procs-verbal du mercredi 8 mars 2006)..........................................................................957
Audition de MM. Jean-Michel BRETONNIER, rdacteur en chef de La Voix du

Nord, Laurent RENAULT et ric DUSSART, journalistes La Voix du Nord
(Procs-verbal de la sance du 9 mars 2006).....................................................................987
Audition de M. Franois-Xavier MASSON, commissaire au Service rgional de

police judiciaire de Lille (Procs-verbal de la sance du 9 mars 2006)...........................1001
Audition de M. Jean-Amde LATHOUD, procureur gnral prs la cour dappel

de Versailles, ancien procureur gnral prs la cour dappel de Douai (Procsverbal de la sance du 14 mars 2006) ................................................................................1015
Audition de M. Michel CHICHE, ancien rdacteur en chef de FR3

Nord-Pas-de-Calais, M. Herv ARDUIN, ancien journaliste FR3
Nord-Pas-de-Calais, Mme Corinne PEHAU et M. Bernard SEITZ, journalistes
FR3 Nord-Pas-de-Calais et M. Georges HUERCANO-HIDALGO, journaliste la
Radio Tlvision belge de la communaut franaise Wallonie-Bruxelles (RTBF)
(Procs-verbal de la sance du 14 mars 2006)...................................................................1035
Audition de Mmes Florence AUBENAS, grand reporter Libration, auteur du

livre La Mprise, laffaire dOutreau, et Hayde SABERAN, journaliste
Libration, MM. Stphane ALBOUY, ancien journaliste au Parisien, Franois
VIGNOLLE, journaliste au Parisien, et Stphane DURAND-SOUFFLAND,
chroniqueur judiciaire au Figaro (Procs-verbal de la sance du mardi 14 mars
2006)...................................................................................................................................1057
Audition de M. Jean-Olivier VIOUT, procureur gnral prs la cour dappel de

Lyon (Procs-verbal de la sance du 15 mars 2006) .......................................................1077
Audition de Matres Marc PANTALONI et Didier LEICK, avocats de la partie

civile (Procs-verbal de la sance du 15 mars 2006).......................................................1103
Table ronde intitule : Quel traitement rdactionnel pour les affaires de

murs ? runissant : Mme Florence RAULT, avocate et co-auteur du livre La
dictature de lmotion, MM. Acacio PEREIRA, ancien chroniqueur judiciaire au
Monde, Gilles MARINET, journaliste France 2, Dominique VERDEILHAN,
chroniqueur judiciaire France 2, et Jean-Pierre BERTHET, ancien chroniqueur
judiciaire TF1, prsident dhonneur de lassociation de la presse judiciaire
Audition de M. Dominique BARELLA, prsident de lUnion syndicale des

magistrats (USM), Mmes Catherine AYACHE et Sabine ORSEL, MM. Thomas
BRIDE, Jean-Michel MALATRASI et Henry ODY, membres du mme syndicat
Audition de Mme Ada CHOUK, prsidente, M. Cme JACQMIN, secrtaire

gnral, Mmes Dlou BOUVIER, secrtaire gnrale adjointe, Agns HERZOG,
Hlne FRANCO et M. Eric ALT, vice-prsidents du Syndicat de la magistrature
Table ronde intitule : Ltat de la rflexion sur la rforme de linstruction

runissant : Mme Michle-Laure RASSAT et M. Jean PRADEL, professeurs mrites des
facults de droit, M. Didier GURIN, prsident de la chambre de linstruction de la cour
dappel de Versailles, M. Gilbert THIEL, premier juge dinstruction du tribunal de
grande instance de Paris, et Me Daniel SOULEZ-LARIVIRE, avocat (Procs-verbal
de la sance du 21 mars 2006) ...........................................................................................1191
Audition de Mmes Sylvie VRAN, journaliste au Nouvel Observateur, Delphine

SAUBABER, journaliste LExpress, MM. Jean-Marie PONTAUT, rdacteur en
chef du service investigations de LExpress, Gilles BALBASTRE, ancien
journaliste au Monde diplomatique, et Jean-Michel DCUGIS, journaliste au Point
Audition de Mme Nama RUDLOFF, secrtaire gnrale du Syndicat national FO

des magistrats (Procs-verbal de la sance du 22 mars 2006) .........................................1245
Audition de Mme Marylise LEBRANCHU, dpute du Finistre, ancienne garde

des Sceaux (Procs-verbal de la sance du 22 mars 2006)..............................................1261
Audition de M. Dominique PERBEN, ministre des transports, de lquipement, du

tourisme et de la mer, ancien garde des Sceaux (Procs-verbal de la sance du
22 mars 2006).....................................................................................................................1275
Audition de MM. Olivier DAMIEN, secrtaire gnral adjoint du syndicat des

commissaires et hauts fonctionnaires de la police nationale (SCHFPN) et Denis
COLLAS, commissaire principal de la prfecture de police, direction de la police
judiciaire (Procs-verbal de la sance du 22 mars 2006).................................................1291
Table ronde intitule : La rforme de linstruction : lavis des organisations

professionnelles le regard du droit compar runissant : Mme Catherine
VANDIER, membre du bureau de lUnion syndicale des magistrats, M. Christophe
REGNARD, vice-prsident du conseil national de lUnion syndicale des
magistrats, M. Luc FONTAINE, procureur-adjoint au tribunal de grande instance
de Grenoble, Mme Genevive GIUDICELLI-DELAGE, professeur luniversit
Paris-I, Mme Dlou BOUVIER, secrtaire gnrale adjointe du Syndicat de la
magistrature, M. Ollivier JOULIN, membre du Syndicat de la magistrature,
M. Claude CHOQUET, prsident de lAssociation franaise des magistrats
instructeurs, M. Frank NATALI, prsident de la Confrence des btonniers,
M. Paul-Albert IWEINS, prsident du Conseil national des barreaux, M. Yves
REPIQUET, btonnier de lOrdre des avocats du barreau de Paris (Procs-verbal
Audition de M. Michel DOBKINE, directeur de lcole nationale de la

magistrature (Procs-verbal de la sance du 27 mars 2006, lcole nationale de
la magistrature Bordeaux)...............................................................................................1335
Table ronde lcole nationale de la magistrature (ENM), Bordeaux, intitule :

Comment amliorer la formation des auditeurs de justice et des magistrats ?
runissant : M. Michel DOBKINE, directeur de lcole nationale de la
magistrature, M. Michel ALLAIX, directeur adjoint, directeur de la formation
initiale et des recrutements, M. Philippe VIGIER, charg de formation dans les
fonctions application des peines , Mme Franoise ANDRO-COHEN, charge
de
formation
dans
les
fonctions
enfants ,
M. Francis
JULLEMIER-MILLASSEAU, charg de formation dans les fonctions
instance , M. Thierry PONS, charg de formation dans les fonctions
instruction , Mme Isabelle RAYNAUD, charge de formation dans les
fonctions parquet , Mme Vronique VENNETIER, charge de formation dans
les fonctions sige civil , Mme Sylvie ACHARD-DALLES, charge de
formation dans le service de la formation continue des magistrats (Procs-verbal
Audition de Mme Mireille DELMAS-MARTY, professeur au Collge de France et

M. Pierre TRUCHE, prsident de la commission nationale de dontologie de la
scurit, Premier prsident honoraire de la Cour de cassation (Procs-verbal de la
sance du 28 mars 2006) ....................................................................................................1363
Audition de M. Jean-Marie DELARUE, conseiller dtat, prsident de la

commission de suivi de la dtention provisoire (Procs-verbal de la sance du
28 mars 2006).....................................................................................................................1387
Audition dune dlgation de magistrats : Mmes Simone GABORIAU, prsidente

de chambre la cour dappel de Versailles, Franoise BARBIER-CHASSAING,
vice-prsidente du tribunal de grande instance de Crteil, Anne
CARON-DGLISE, prsidente du tribunal dinstance de Besanon, Dominique
LEGRAND, prsidente de chambre au tribunal de grande instance de Rennes,
Vanessa LEPEU, juge dinstruction au tribunal de grande instance de Senlis,
Fabienne NICOLAS, juge dinstruction au tribunal de grande instance de Nancy,
Clarisse TARON, vice-procureur au tribunal de grande instance de Nancy,
MM. Jean-Marie
FAYOL-NOIRETERRE,
magistrat
honoraire,
Gilles
STRAEHLI, prsident de la chambre de linstruction la cour dappel de Nancy
Table ronde intitule : Faut-il rformer lenqute policire ? runissant :

M. Nicolas COMTE, secrtaire gnral du Syndicat gnral de la police (SGP),
M. Jean-Yves BUGELLI, secrtaire gnral adjoint du syndicat Alliance,
M. Laurent LACLAU-LACROUTS, secrtaire national adjoint du syndicat
Alliance, M. Bruno BESCHIZZA, secrtaire gnral du syndicat Synergie
officiers, M. Patrick MAUDUIT, conseiller technique du syndicat Synergie
officiers, M. Jean-Ren DOCO, secrtaire national du Syndicat national des
officiers de police (SNOP), Mme Chantal PONS-MESOUAKI, secrtaire
nationale du SNOP, M. Nicolas BLOT, secrtaire gnral de lUnion syndicale des
magistrats (USM), M. Franois THEVENOT, membre de lUSM, M. Grard
TCHOLAKIAN, membre du Conseil national des barreaux, M. Jacques MARTIN,
prsident de la commission pnale de la Confrence des btonniers, Mme Agns
HERZOG, vice-prsidente du Syndicat de la magistrature, M. David de PAS,
membre du Syndicat de la magistrature
29 mars 2006).....................................................................................................................1431
Audition de M. Andr RIDE, prsident de la Confrence nationale des procureurs

gnraux (Procs-verbal de la sance du 4 avril 2006) ...................................................1461
Table ronde intitule : La responsabilit des magistrats runissant :

Mme Dominique COMMARET, avocat gnral prs la Cour de cassation,
M. Serge GUINCHARD, recteur de lacadmie de Rennes, professeur
luniversit de Paris II, directeur honoraire de lInstitut dtudes judiciaires PierreRaynaud et doyen honoraire de la facult de droit de Lyon, M. Jean-Claude
MAGENDIE, prsident du tribunal de grande instance de Paris, M. Daniel
LUDET, avocat gnral prs la cour dappel de Paris, M. Bruno THOUZELLIER,
secrtaire national de lUnion syndicale des magistrats, M. Michel LE POGAM,
membre du bureau de lUnion syndicale des magistrats, M. Cme JACQMIN,
secrtaire gnral du Syndicat de la magistrature, Mme Gracieuse LACOSTE,
membre du Syndicat de la magistrature (Procs-verbal de la sance du 4 avril
2006)...................................................................................................................................1477
Audition de MM. Vincent DELMAS, prsident du COSAL, Contre

Ordre-Syndicat des avocats libres , Pierre CONIL, prsident du Syndicat des
avocats de France et Alain GUIDI, prsident de la Fdration nationale des jeunes
avocats (Procs-verbal de la sance du 4 avril 2006) ......................................................1511
Audition de M. Michel JEANNOUTOT, prsident de la Confrence nationale des

premiers prsidents des cours dappel, premier prsident de la cour dappel de
Dijon, M. Alain NUE, premier prsident de la cour dappel de Colmar et
M. Bernard DAESCHLER, premier prsident de la cour dappel de Reims
(Procs-verbal de la sance du 5 avril 2006) .....................................................................1527
Table ronde intitule : Quelle place pour les experts dans le procs pnal ?
runissant : Mme Colette DUFLOT, expert psychologue honoraire ;
Mme Genevive CDILE, expert-psychologue prs la cour dappel de Paris et les
docteurs Paul BENSUSSAN, Bernard CORDIER et Roland COUTANCEAU,
psychiatres-experts prs la cour dappel de Versailles (Procs-verbal de la sance
du 5 avril 2006) ..................................................................................................................1541
Table ronde intitule : Le recueil de la parole de lenfant et sa dfense

runissant : Mme Dominique FRMY, psychiatre, reprsentante du Centre
daccueil des victimes dagressions sexuelles et de maltraitance (CAVASEM) de
Besanon, Mme Nathalie BECACHE, vice-procureur, chef de section des mineurs
du tribunal de grande instance de Paris, Mme Yvette BERTRAND, commissaire
divisionnaire de la brigade de protection des mineurs de Paris, Mme Laurence
GOTTSCHECK, avocate, M. Eric MARCHAL, conseiller la cour dappel
dAngers, prsident de la cour dassises de Maine-et-Loire sigeant Angers, lors
du procs dAngers en 2005 (Procs-verbal de la sance du 5 avril 2006) .....................1565
Audition de M. Dominique BAUDIS, prsident, et de M. Francis BECK, membre

du Conseil suprieur de laudiovisuel (CSA) (Procs-verbal de la sance du
6 avril 2006) .......................................................................................................................1587
Audition de M. Guy CANIVET, premier prsident de la Cour de cassation

(Procs-verbal de la sance du 11 avril 2006) ...................................................................1603
Audition de M. Jean-Louis NADAL, procureur gnral prs la Cour de cassation

Audition de Monsieur Pascal CLMENT, garde des Sceaux, ministre de la justice

* Audition de M. Henri VILLENEUVE,

Mmes Monique DUMONT, Agns SNESCHAL et Sabine JOLY,
de lUnit territoriale daction sanitaire et sociale (UTASS) dOutreau
(Procs-verbal de la sance du 10 janvier 2006)
Prsidence de M. Andr VALLINI, Prsident
M. le Prsident : Mesdames, Monsieur, je vous remercie davoir rpondu la
convocation de la Commission denqute sur cette douloureuse affaire. Cette commission,
rappelons-le, na pas pour vocation de refaire le procs dOutreau ni de se transformer en
instance disciplinaire. Son objet est de tirer la leon des dysfonctionnements de la justice pour
formuler des propositions destines viter le renouvellement de ces erreurs.
Au pralable, je souhaiterais rappeler vos obligations et vos droits.
Dans le cadre de la formule du huis clos qui a t retenue pour votre audition, celle-ci
ne sera rendue publique qu lissue des travaux de la Commission. Cependant, la
Commission pourra dcider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en
sera fait. Ce compte rendu vous sera pralablement communiqu. Les observations que vous
pourriez prsenter seront soumises la Commission.
Larticle 6, IV de lordonnance du 17 novembre 1958 modifie relative au
fonctionnement des assembles parlementaires punit des peines prvues larticle 226-13 du
code pnal, soit un an demprisonnement et 15 000 euros damende, toute personne qui, dans
un dlai de trente ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non
publics dune commission denqute, sauf si le rapport de la commission a fait tat de cette
information.
Je vous rappelle, par ailleurs, quen vertu du mme article, les personnes
auditionnes sont tenues de dposer sous rserve des dispositions de larticle 226-13 du code
pnal rprimant la violation du secret professionnel.
Toutefois, en vertu de larticle 226-14, larticle 226-13 nest pas applicable aux
personnes informant les autorits de privations ou de svices dont les atteintes sexuelles.
Enfin, larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la
presse punit de 15 000 euros damende le fait de diffuser des renseignements concernant
lidentit dune victime dune agression ou dune atteinte sexuelle. Cependant pour la
commodit de laudition, vous pourrez citer nommment les enfants qui auront t victimes
de ces actes, la commission les rendant anonymes dans son rapport.
Conformment aux dispositions de larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958,
je vais vous demander de prter le serment de dire toute la vrit, rien que la vrit.
Veuillez lever la main droite et dire : Je le jure .
10
(M. Henri Villeneuve, Mmes Monique Dumont, Agns Sneschal et Sabine Joly
prtent successivement serment).
La Commission va procder maintenant votre audition qui fait lobjet dun
enregistrement.
Mesdames, Monsieur, vous avez la parole.
M. Henri VILLENEUVE : Je vais dabord prsenter rapidement le service dans
lequel nous travaillons et nos rles en tant que rfrents, avant de parler de la situation des
enfants, avec un rappel de la chronologie des faits.
Le service socio-ducatif dOutreau dpend du conseil gnral du Pas-de-Calais,
comme cest le cas dans tous les dpartements. Il a pour mission principale
laccompagnement ducatif des enfants confis lAide sociale lenfance (ASE). Il
intervient, dans la majorit des situations, suite une dcision judiciaire du tribunal pour
enfants, transmise par le responsable de secteur de lAide sociale lenfance, en loccurrence
Mme Claire Beugnet pour le secteur de Boulogne-sur-Mer. Le responsable de lASE est
lautorit administrative reprsentant le prsident du conseil gnral, laquelle le service
socio-ducatif transmet lensemble des crits professionnels : rapports de situation, notes
dinformations, signalements dincidents ou de maltraitances.
Le service socio-ducatif de lUTASS dOutreau tait compos, dans la priode
1995-2001, dun chef de service, qui assurait galement lencadrement des services
socio-ducatifs des UTASS de Boulogne-sur-Mer et de Saint-Martin-Boulogne, et de cinq
assistantes socio-ducatives, ducatrices et assistantes sociales, charge chacune de
laccompagnement ducatif de quarante enfants confis lASE.
Doctobre 1998 octobre 2001, jai assur la fonction de chef du service
socio-ducatif sur les UTASS de Boulogne, Outreau et Saint-Martin. Ces trois services taient
composs de quinze travailleurs sociaux, chargs de laccompagnement ducatif de six cents
enfants confis. Mon rle consistait superviser le travail des quipes, soit au travers des
runions de service hebdomadaires, soit la demande du rfrent ; dsigner les rfrents
suite aux dcisions de placement ; proposer un lieu daccueil ; viser lensemble des crits
professionnels transmis pour comptence au responsable ASE. Je ne rencontrais pas les
enfants et les familles.
Ds mon arrive au service socio-ducatif dOutreau, jai pris connaissance de la
situation de Pierre Delay, qui tait suivi par Mme Sabine Joly et plac chez une assistante
maternelle. La situation tait rgulirement voque au cours des runions de service ; taient
abords les relations difficiles de Pierre avec sa famille, les violences familiales et son
comportement. Une mesure dinvestigation et dorientation ducative, puis une mesure
daction ducative en milieu ouvert ont t dcides par le juge des enfants en 1999.
Concernant Jean, Luc et Paul, jai t interpell dbut 2000 par Mme Claire Beugnet
pour excuter le placement des trois enfants, dcid par le juge des enfants. Jai dsign
Mme Sabine Joly et Mme Monique Dumont comme rfrents, et nous avons propos deux
familles daccueil. Le choix des familles daccueil tait fait en fonction des places disponibles
sur le secteur, et en visant ne pas sparer les enfants par la distance.
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Trs vite, les rfrents ont fait part de propos des enfants faisant tat de violences au
domicile. Des notes ont t transmises Mme Claire Beugnet, pour information du juge des
enfants. la fin du mois de novembre 2000, les rfrents informs du comportement inadapt
de Jean lcole lont rencontr. Il leur a alors parl de cassettes pornographiques et de scnes
caractre sexuel la maison. Des notes ont t systmatiquement transmises au responsable
de lASE. Fin dcembre 2000 et dbut 2001, diffrentes notes ont t transmises sans dlai
Mme Claire Beugnet, reprenant les propos des enfants qui faisaient tat de maltraitance.
Dbut 2001, nous avons appris quune enqute venait de commencer et que les
enfants avaient t auditionns. M. et Mme Delay ont t incarcrs en fvrier 2001. Ds le
mois de juin, Mme Claire Beugnet nous a transmis des ordonnances de placement provisoire
du parquet, nous informant que ces placements taient dcids du fait que des mineurs taient
cits dans lenqute comme de possibles victimes. Chaque fois que les enfants ont voqu des
faits de maltraitance, nous avons transmis une note Mme Claire Beugnet, comme le prvoit
la loi de 1989 et en respectant nos procdures.
Mes collgues vont maintenant prciser le rle qui a t le leur au cours de ces
annes 1995-2001.
Mme Sabine JOLY : Notre travail de rfrent est dlaborer avec lenfant, ses
parents, les lieux daccueil assistante maternelle ou tablissement un projet ducatif. Nous
nous appuyons sur les motifs de placement repris dans lordonnance de placement. partir de
cela, nous essayons de travailler le lien parent-enfant, avec pour objectif, chaque fois que
cela est possible, le retour de lenfant dans sa famille.
Pour cela, nous rencontrons les familles des enfants confis au domicile ou au
service, et les enfants sur leurs lieux daccueil, chez leurs parents lors dventuels
hbergements ou lors dateliers ducatifs. Nous rencontrons aussi les partenaires associs au
suivi de lenfant et de sa famille : ducation nationale, centre mdico-psychologique, services
ducatifs judiciaires...
Jai t amene rencontrer Pierre et sa famille en septembre 1995. Cet enfant tait
plac en famille daccueil par ordonnance du juge des enfants la demande de ses parents, en
raison de sentiments ambivalents de la maman, et de la violence du papa qui supportait mal
cet enfant qui nest pas biologiquement le sien.
Mes collgues du service social local suivent rgulirement la famille. Je ne
moccupe, pour ma part, que de la relation entre le Pierre et ses parents, reprenant par
exemple ce qui sest bien ou mal pass lors des hbergements. Je rends compte une fois par
an, par un rapport de comportement adress Mme Claire Beugnet qui les transmet au juge
des enfants, de lvolution de lenfant dans sa famille daccueil, lcole et dans ses contacts
avec sa famille. Si des lments importants surviennent avant lchance annuelle du rapport
de comportement, jen informe Mme Claire Beugnet qui les transmet chaque fois au juge
des enfants.
En mai 1996, la collgue assistante sociale de secteur nous informe quelle a
transmis Mme Claire Beugnet un signalement faisant tat de la violence conjugale, de
lalcoolisation de M. Delay. Les parents apparaissent dpasss par la prise en charge des
enfants. Lcole maternelle est inquite du comportement de Jean qui se met sans cesse en
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danger, agresse les autres et prsente un retard massif des acquisitions. Je prcise qu cette
poque il ny a aucun lment connotation sexuelle dans ce que nous transmet lcole.
En mai 1998, notre collgue du service social local fait une demande de tutelle aux
prestations familiales avec laccord de M. et Mme Delay qui rencontrent de gros problmes
dans la gestion de leur budget. Entendus par le juge des enfants, ils voquent des difficults
dans la prise en charge des enfants. Le juge des enfants met en place une mesure
dinvestigation et orientation ducative pour tenter de comprendre le fonctionnement familial.
M. et Mme Delay cooprent mal.
En dcembre 1998, il y a un signalement de la collgue du service social local pour
agression de Jean dans la cave ; Pierre est entendu ce sujet. Laffaire sera classe sans suite.
En juin 1999, le travailleur social en charge de la mesure dinvestigation et
dorientation ducative conclut la ncessit de mettre en place pour les trois enfants qui
grandissent au domicile de leurs parents une mesure ducative judiciaire.
En fvrier 2000, nous sommes informs par notre responsable de service dune
mesure de placement judiciaire pour Jean, Luc et Paul, la demande de la maman qui invoque
la violence de M. Delay, qui met en danger les trois enfants.
Pour revenir sur ces annes qui ont prcd le placement de Jean, Luc et Paul et les
rvlations qui ont suivi, nous pouvons dire que Pierre na jamais manifest auparavant un
quelconque comportement ou nonc des propos pouvant nous faire penser quil tait victime
de svices sexuels. Ctait, certes, un enfant rvolt, agressif envers lui-mme et envers les
autres enfants, en grande difficult dans lapprentissage de la lecture, en qute permanente de
trouver sa place dans sa famille daccueil. Nous pensions quil souffrait de sa relation
douloureuse sa famille, de sa situation denfant plac et de ses origines maghrbines. Nous
lui avons permis de bnficier dun soutien psychologique ds son arrive au placement pour
tenter de comprendre son mal-tre. Un travail troit avec lducation nationale a t
ncessaire pour quil puisse tre soutenu avec ses difficults dans le cadre scolaire.
On retrouve, autour de la prise en charge de M. et Mme Delay, galement des
intervenants trs prsents : service social local, service de tutelle, technicien dintervention
sociale et familiale (T.I.S.F), service de protection maternelle et infantile, mesure ducative
judiciaire, centre mdico-psychologique. Tous ces intervenants voyaient bien que les parents
taient dpasss par la prise en charge des enfants mais aucun lment de maltraitance
physique et sexuel na jamais t relev.
M. et Mme Delay nous sont, par contre, apparus tous dune extrme ambivalence,
capables dans un temps trs court de demander le placement des enfants puis leur retour
immdiat.
Mme Monique DUMONT : Je ne connaissais pas la famille Delay avant dtre
nomme rfrente de Jean et de Paul. Le placement est intervenu la demande de Mme
Delay. La famille tait suivie lpoque, suite une mesure ducative judiciaire prise pour les
trois garons maintenus au domicile.
Mme Delay se plaignait de la violence et de lalcoolisme de son mari. Le placement
a eu lieu en urgence fin fvrier 2000, et a t confirm par une audience en avril 2000. Lors de
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cette audience, o le placement a t maintenu, les parents ont promis de faire des efforts. Il
nous a t demand de prparer le retour pour le mois de septembre, avec la mise en place
dhbergement maximum au domicile.
Les enfants rentraient perturbs de ces hbergements, ce qui a occasionn plusieurs
notes. Les parents eux-mmes reconnaissent parfois la difficult daccueillir tous les enfants
ensemble. Il a t amnag des sorties tour de rle. laudience de septembre, le service a
demand le maintien du placement, qua confirm le juge des enfants.
Les premires rvlations sont venues de Jean, qui a parl dans un premier temps de
ses parents, ce qui a occasionn la suspension des sorties et des hbergements, puis, petit
petit, il a voqu dautres adultes. leur demande, les enfants sont venus au service. Lorsque
Jean a voqu ce qui sest pass chez lui avec ses parents, il leur a t expliqu la dmarche
du service et les consquences que cela entranait lorsque nous tions avertis de certains
vnements.
Le plus souvent, les enfants se confient aux assistantes maternelles qui ont
lobligation de nous retransmettre le plus fidlement possible les dires de lenfant.
Pendant la priode o les enfants ont t entendus par la brigade des mineurs ou le
juge dinstruction, nous continuions les rencontrer dans le cadre de notre travail, de notre
suivi ducatif. Nous considrions la situation comme un suivi classique denfants accueillis
dans le service. aucun moment, nous ne nous autorisions leur parler des rvlations quils
avaient pu faire aux assistantes maternelles, mais ils savaient que nous tions au courant de ce
quils leur avaient dit.
Mme Agns SNESCHAL : Je suis intervenue dans ce dossier entre
dcembre 2000 et novembre 2001. En dcembre 2000, dans le cadre dun placement
provisoire la demande de sa mre, un enfant de la cit nous a t confi. En fvrier 2001, il a
voqu des attouchements sexuels commis par sa mre. Un signalement judiciaire a t
transmis, qui a donn lieu une ordonnance de placement. Cet enfant a ensuite mis en cause
M. et Mme Delay.
Le 29 mai 2001, une dcision de placement des quatre enfants Lavier a t prise suite
lincarcration des parents ; la rfrence a t partage entre Mme Sabine Joly et moi-mme.
Le placement sest effectu en prsence des grands-parents qui en avaient la charge. Ceux-ci
ont pu faire la connaissance des quatre familles daccueil, situes dans un primtre
gographique relativement proche, ce qui a facilit les rencontres entre frres et surs. Le lien
a t maintenu entre les parents et les enfants par lchange de courriers et de photos, la
possibilit dcrire leurs parents tant toujours propose lenfant et non impose. Par
ailleurs, un courrier rgulier, au moins une fois par trimestre, donnant des nouvelles de
lenfant ainsi que ses bulletins scolaires tait envoy aux deux parents. Ce courrier tait rdig
par nous-mmes ou par les assistantes maternelles.
Le 12 juin de la mme anne, une dcision judiciaire de placement de cinq autres
enfants du voisinage, a t prise, et la rfrence confie Mme Vlamynck et moi-mme. Les
parents nayant pas t inquits, des visites hebdomadaires mdiatises ont t organises
entre les parents et les cinq enfants lUTASS dOutreau, en notre prsence.
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Le 14 novembre, une dcision judiciaire de placement des trois enfants de la famille

Marcaux a t prise suite lincarcration des deux parents, la rfrence tant partage entre
Mme Vlamynck et moi-mme. Afin de maintenir les liens au sein de la fratrie, mais aussi
avec la famille largie, taient organises des visites au domicile de ces assistantes familiales,
et ventuellement chez lun ou lautre des membres de la famille sils ne pouvaient pas se
dplacer.
Le 19 novembre, une dcision de prolongation de placement judiciaire concernant les
autres frres Delay a t prise, et le suivi de la fratrie partag entre Mme Joly et moi-mme.
Tous ces enfants ont bnfici dun suivi que je qualifierai dhabituel, en portant
attention ce quils pouvaient montrer de leur souffrance inhrente au placement et, pour
certains, antrieure au placement. Certains ont fait rfrence leur vcu antrieur, dautres
non. Tous ont fait lobjet dun suivi psychologique. Certains sont toujours placs, et nous
continuons uvrer pour les accompagner aprs un tel traumatisme.
M. le Prsident : Je vous remercie. Je donne maintenant la parole au Rapporteur,
afin quil vous pose les premires questions.
M. Philippe HOUILLON, Rapporteur : Jai dabord quelques questions portant
sur la priode qui va de 1995 au 25 fvrier 2000 et sur la priode postrieure cette date. Je
vous demanderai, pour des raisons pratiques, dtre aussi concis que possible.
Entre 1995 et le 25 fvrier 2000, plusieurs notes soit de la direction de la protection
judiciaire de la jeunesse (DPJJ) du ministre de la justice, soit de la direction de lenfance et
de la famille du conseil gnral, ont signal la situation particulirement proccupante des
enfants Delay et la ncessit dassurer le suivi de la famille Delay-Badaoui. Ces deux services
communiquaient-ils entre eux ? LUTASS dOutreau a-t-elle eu communication des rapports
de la DPJJ et du centre daction ducative ?
M. Henri VILLENEUVE : Habituellement, nous ne recevons pas les notes de la
direction de la DPJJ, mais nous pouvons en prendre connaissance. Il ny a pas de travail
systmatique, cest assez difficile de faire passer des notes dun service lautre.
M. le Rapporteur : En gnral, mais dans ce cas particulier ?
Mme Sabine JOLY : Il y a eu une concertation avec la personne qui enqutait au
sein de la DPJJ, et qui nous a fait part de sa difficult rencontrer la famille. Elle a d nous
voir une fois au dbut, et une fois la fin pour nous faire part des conclusions quelle allait
demander au juge des enfants.
M. le Rapporteur : Pensez-vous que cette relation aurait d tre systmatique ?
Est-ce que cela vous aurait aid si elle lavait t ?
M. Henri VILLENEUVE : Absolument.
Mme Sabine JOLY : Nous sommes gnralement invits, dans la mesure o les
personnes qui enqutent savent que nous connaissons la famille. Cela nous arrive trs
souvent, nous sommes souvent invits aux synthses avant le rendu de la mesure
dinvestigation.
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M. le Rapporteur : Mais ce nest pas obligatoire ?

Mme Sabine JOLY : En tout cas, cest trs rgulier.
M. le Rapporteur : Donc, au commencement, il y a eu des rencontres, et vous avez
eu connaissance de certains des rapports en question, qui montraient des dysfonctionnements
anciens ?
Toujours au cours de la mme priode, selon quelles modalits votre service
socio-ducatif (SSE) suivait-il les enfants Delay ?
Mme Sabine JOLY : Pour ma part, je suivais Pierre, nous rencontrions les parents
une fois ou plus par mois, soit aprs des vnements particuliers, ou pour faire le point avant
une audience chez le juge pour enfants. Mes collgues des services sociaux locaux allaient
rgulirement dans la famille, qui avait des difficults de tous ordres : avec les enfants, dans
la gestion du budget, etc.
M. le Rapporteur : Tous les mois, donc ?
Mme Sabine JOLY : Au moins.
M. le Rapporteur : Rencontriez-vous seulement les enfants ? Ou seulement la
mre ? Ou les deux parents ?
Mme Sabine JOLY : Le pre, lui tait trs souvent prsent, car il na jamais
travaill pendant la priode o je suivais Pierre. Les jeunes enfants, non scolariss, taient
souvent la maison. Pour ceux qui allaient lcole, a dpendait du jour de la semaine. Mais
trs souvent, les enfants taient prsents.
M. le Rapporteur : Combien de temps durait lentretien ? Quels taient les sujets
abords ?
Mme Sabine JOLY : Pour ma part, je venais pour Pierre, cause des difficults
relationnelles quil avait, notamment avec la maman qui avait avec lui une relation
ambivalente, et avec M. Delay qui avait du mal le supporter. Invariablement, taient
voques les difficults pour la charge des autres enfants.
M. Henri VILLENEUVE : Le SSE suit les enfants dans le cadre dun placement
judiciaire. Mais pour la famille Delay, il y avait trois enfants domicile, dont le plus petit
avait moins de six mois, pour lesquels intervenaient tous les services sociaux de premier
rang : la PMI, les services sociaux locaux, lassistante sociale, des services de premier rang.
M. le Rapporteur : Do ma question : y avait-il une concertation entre ces
diffrents services ?
Mme Sabine JOLY : Oui. Les trois se trouvent au mme endroit. Rgulirement,
nos collgues nous informaient de la faon dont la situation voluait.
M. le Rapporteur : Jai une question complmentaire. Avant le 25 fvrier 2000, vos
services ont-ils ressenti un motif dinquitude pour la scurit des trois enfants Delay qui
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taient encore chez leurs parents ? un moment ou un autre, un placement dautorit a-t-il
t envisag ?
Mme Sabine JOLY : Ce ntait pas nous de le demander, mais en mai 1996, nous
avions envoy un signalement qui a t class sans suite. La seule solution, dans ces
conditions, tait de continuer suivre la famille, en mobilisant les partenaires du centre
mdico-psychologique.
M. le Rapporteur : Il y a donc eu des motifs dinquitude srieux assez tt ?
M. Henri VILLENEUVE : En 1998, il y a eu un signalement pour demander la
mise sous tutelle des allocations familiales. Une mesure dorientation ducative a t prise
dbut 1999. Le juge a dcid une mesure daction ducative en milieu ouvert, qui a t mise
en place la mi-1999.
M. le Rapporteur : Si je comprends bien, il y a eu des motifs dinquitude qui
remontaient assez loin. Selon vous, ont-ils t pris normalement en compte ou pas ?
Mme Sabine JOLY : Dans la mesure o le signalement est class sans suite, il faut
bien quon sen accommode et quon continue travailler.
M. Henri VILLENEUVE : Avant 1999, compte tenu du comportement des parents,
qui disaient je ne veux plus de toi , puis je veux de toi nouveau , plus un peu de
maltraitance, nous aurions souhait une raction plus rapide et plus ferme.
M. le Rapporteur : ma connaissance, un classement sans suite, cest plutt pas de
raction du tout
Vous avez reu des informations, qui semblent nombreuses, des assistantes
maternelles. Pouvez-vous nous dire quelles suites vous leur avez donnes ?
Mme Monique DUMONT : Ds les premiers dires de Jean, lassistante maternelle
nous a appels. Nous avons reu cet enfant et son frre Luc.
M. le Rapporteur : Quand tait-ce, peu prs ?
Mme Monique DUMONT : Fin novembre 2000, quand ils allaient encore chez
leurs parents en visite. Aprs ces premiers dires, nous avons fait une note Mme Claire
Beugnet, la responsable de secteur, qui la transmise, puisque Pierre tait dj plac, au juge
des enfants et au procureur.
Puis, de temps en temps, lassistante nous disait que lun avait encore dit quelque
chose, et son frre aussi. Nous crivions le jour mme la responsable de secteur.
M. le Rapporteur : Le 25 mai, la responsable de secteur a crit au chef du service
du conseil gnral pour signaler des propos de lassistante maternelle faisant tat de la trs
forte peur quavaient les enfants de retourner le week-end au domicile de leurs parents, o ils
taient frapps. Et pourtant, le droit dhbergement a t maintenu. Qui a pris cette dcision
contre vos prconisations ?
Mme Monique DUMONT : Le juge des enfants.
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M. le Rapporteur: Selon vous, est-ce une dcision habituelle ? Quand des enfants
font tat de leur peur de mauvais traitements ? Quand un service comme le vtre recommande
une rduction mais non une suppression du droit dhbergement ?
Mme Monique DUMONT : On rencontrait rgulirement les parents. Ils disaient :
a va mieux, on se soigne. Nous avions des contacts avec le centre dalcoologie, o on nous
disait la mme chose. Quand a allait mal, Mme Myriam Badaoui nous appelait pour dire
quelle prfrait reporter, ne pas recevoir ses enfants ce week-end.
M. le Rapporteur : Cest ce qui explique ces dcisions de maintien, malgr vos
recommandations, du droit dhbergement ?
Mme Monique DUMONT : Nous avions demand le maintien du placement,
cause du climat de violence, mais avec retour les week-ends.
M. le Rapporteur : Malgr la crainte de mauvais traitements ? Nest-ce pas un peu
contradictoire ?
Mme Monique DUMONT : laudience, les parents avaient demand le droit de
voir leurs enfants. Le juge des enfants avait maintenu le placement pour quelques mois, avec
droit de visite et dhbergement. Nous avions donc mis en place un hbergement maximum,
et ils ont demand quil soit rduit. Puis nous avons expliqu la situation au juge Tamion
quand il est arriv ; il a maintenu le placement, mais en demandant de mnager des visites et
un hbergement afin de prparer le retour.
M. Henri VILLENEUVE : Quand on fait des notes prcisant notre inquitude au
juge des enfants, il nous suit gnralement. L, il y avait dans son esprit lide de prparer le
retour dans la famille.
M. le Rapporteur : Qui tait le juge pour enfants avant M. Tamion ? Mme Sgala,
je crois ?
Jai dautres questions sur Pierre, plac aprs 1995 : tait-il suivi par vos services, et
si oui, selon quelles modalits ? Comment tait organis et suivi le maintien des liens avec la
famille ?
Mme Sabine JOLY : Demble, les enfants taient en grande difficult, de
comportement surtout. Dans la premire famille daccueil, a ne sest pas bien pass. Il ne
supportait pas sa situation denfant plac. Il aurait voulu prendre toute la place chez
lassistante maternelle, latmosphre tait impossible. Il y a donc eu deux rorientations :
dabord dans un tablissement, pendant moins dun an, puis dans une autre famille daccueil
en aot 1998. Mais, du fait de ses problmes, qui se sont manifests dans la famille daccueil
o il fallait tre trs prsent jy allais peu prs une fois tous les quinze jours tout un
travail important fut effectu avec le centre mdico-psychologique, o un psychologue le
voyait une fois par semaine. Chez son assistante maternelle, la difficult tait quil tait trs
agressif avec les autres enfants ; on a d le dscolariser temps partiel, ce qui est trs rare, et
trouver des amnagements avec lcole. Nous avons d mobiliser beaucoup dnergie pour
que la famille daccueil tienne le coup, et lcole aussi. Quant la relation avec ses parents, il
y a eu des priodes o il allait chez eux trs rgulirement, dautres o il ne voulait plus y
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aller. Quand ctait la suite dun week-end qui stait mal pass, je faisais remonter
linformation. Ses parents taient dailleurs daccord pour quil ne vienne pas.
M. Henri VILLENEUVE : Dans le travail en quipe ducative, nous abordions
souvent la situation de Pierre, nous chafaudions des hypothses. Comme le beau-pre le
traitait de bougnoule et tenait son encontre des propos profondment racistes, ctait
lhypothse que nous privilgiions. Nous nous appuyions sur le travail des psychologues des
autres services, nous pensions surtout des violences ce niveau-l.
M. le Rapporteur : Le 30 novembre 2000, vos services ont nouveau attir
lattention du service de lenfance et de la famille du conseil gnral sur le comportement
particulier des enfants Delay lcole et sur des propos inquitants, rapports par lassistante
maternelle, concernant des abus sexuels. Vous aviez crit que le couple avait suspendu de son
propre chef le droit dhbergement et que tout nouveau rtablissement mettrait les enfants en
danger. Quelles sont les consignes donnes aux assistantes maternelles en matire de recueil
de la parole des enfants ? Pouvez-vous situer, aussi exactement que possible, la date de la
prise de conscience dabus sexuels sur les enfants Delay ?
Mme Sabine JOLY : Il y a eu une concertation avec les assistantes maternelles peu
de temps aprs, fin novembre. Nous runissons en effet rgulirement les assistantes ayant
des enfants dune mme fratrie. Elles ont donn des lments, lune delles rapportait que
linstitutrice de Jean disait quil stait mis un crayon dans le derrire, et celle qui soccupait
de Luc indiquait que, pendant les courses, il se mettait les doigts dans le derrire aussi.
M. le Rapporteur : tiez-vous en contact avec les enseignants ?
Mme Sabine JOLY : Oui, surtout quand il y avait des difficults scolaires ou de
comportement.
Mme Monique DUMONT : Nous avons d amnager une scolarit particulire :
deux demi-journes par semaine lcole, une journe chez lassistante maternelle, un suivi
psychologique. Il tait provocateur, insultant ; il rpondait linstitutrice.
M. Henri VILLENEUVE : La consigne donne aux assistantes maternelles est de
prendre note en temps rel des propos spontans des enfants, et de ne pas les interroger, afin
que leur parole reste spontane.
M. le Rapporteur : Sans relancer, donc ?
M. Henri VILLENEUVE : Non, ou pas trop. Mais a dpend des assistantes. Leur
formation est un peu rapide.
M. le Rapporteur : Quel genre de formation reoivent-elles ?
M. Henri VILLENEUVE : Une prparation laccueil est prvue par la loi, au
dbut.
M. le Rapporteur : Pendant combien de temps ?
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Mme Agns SNESCHAL : Il y a cinq jours de formation avant de pouvoir

accueillir des enfants. Puis une obligation de formation de 120 heures, tales sur deux ans,
avec possibilit de formation continue dans le cadre de groupes de parole.
M. le Rapporteur : Qui assure ces formations ?
Mme Agns SNESCHAL : Des formatrices du service daccueil des enfants du
conseil gnral, avec des intervenants extrieurs.
M. Henri VILLENEUVE : La loi sur les assistants maternels et familiaux prvoit
de doubler le temps de formation.
M. le Rapporteur : Aujourdhui, vos services continuent-ils de suivre les quatre
enfants Delay ? Et La et Estelle, deux des enfants du couple Lavier sont-elles, votre
connaissance, toujours places ? Si oui, est-il vrai que ces deux filles ne souhaitent pas
retourner chez leurs parents ?
Reste-t-il des enfants de laffaire dOutreau qui ne sont pas encore retourns chez
eux ou qui font lobjet dune mesure de retour progressif ? En dautres termes, combien
reste-t-il denfants placs, suivis par vos services ? Certains font-ils lobjet dun suivi
psychologique ?
M. Henri VILLENEUVE : Je peux rpondre pour les quatre enfants Delay et deux
filles Lavier. Je ne suis plus Outreau, mais je reste Boulogne-sur-Mer. Notre direction a
demand que les enfants soient suivis par dautres rfrents. Depuis cet t, ces six enfants
sont suivis par des travailleurs sociaux de mon service socio-ducatif. Sur les quatre enfants
Delay, deux sont placs en tablissement. Les deux autres sont chez des assistantes
maternelles, mais on essaie de les rorienter, car les assistantes ont besoin dun relais. Ceux
qui sont placs ont un suivi psychologique, voire psychiatrique. Pour les deux autres, qui sont
les plus jeunes, je ne sais. Ils sont en phase de rorientation.
Quant Nadge et Clment Lavier, la mainleve du placement a t prononce par la
cour dappel de Paris, et ils sont repartis chez leurs parents. La est trs demandeuse de
retourner vivre avec sa mre et son beau-pre, malgr le blocage quelle a manifest pendant
tout le procs. Elle revient chaque samedi, un droit dhbergement a t mis en place. On
soriente vers une mainleve du placement. Quant Estelle, elle souhaite toujours des visites
dans un lieu neutre, et ne veut rencontrer sa mre quen prsence dun tiers. Mais je crois
quon travaille rtablir le lien.
Mme Agns SNESCHAL : Jai gard le suivi dun enfant du quartier, cest tout. Il
y a le cas des enfants Marcaux, qui font lobjet de mesures
M. le Rapporteur : Ils ne sont pas placs ?
Mme Agns SNESCHAL : Lun la t, mais il est maintenant majeur.
M. Bernard DEROSIER : Vous avez largement rpondu, mais je voudrais vous
faire prciser certaines choses. Vous avez voqu les signalements, je vous ai entendu dire
quils avaient t classs sans suite, soit par le juge des enfants, soit par le Parquet. Nous ne
sommes pas l pour faire le procs de qui que ce soit, mais, de votre point de vue de
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travailleurs sociaux, tiez-vous en accord avec ces dcisions du juge ? Je sais que les relations
sont parfois difficiles entre les deux institutions.
Deuxime question : un certain moment du suivi, avez-vous eu le sentiment que
dautres personnes pouvaient tre concernes ?
Enfin, pourquoi le Parquet est-il intervenu, contrairement au juge des enfants ?
Quest-ce qui justifiait cette substitution ?
M. Henri VILLENEUVE : Sur le dernier point, quand un signalement est fait, il est
envoy directement au Parquet. Sil sagit de faits de maltraitance graves, le Parquet peut
prendre une dcision dans un premier temps, et le juge des enfants reoit lenfant dans un
deuxime temps. Cest ainsi que, suite lenqute conduite depuis le dbut 2000, les enfants
ont t entendus, les parents Delay ont t entendus, ils ont cit certains faits, et le Parquet a
pris une premire dcision.
M. Bernard DEROSIER : Mais ils nont pas t entendus en prsence des
travailleurs sociaux ? Vous ne les avez pas entendu citer dautres personnes ?
M. Henri VILLENEUVE : Quand cest le cas, nous transmettons lautorit, et le
Parquet peut tre amen prendre une dcision.
Mme Monique DUMONT : Dans les premires audiences, il a quand mme t
difficile dobtenir le maintien du placement. Quand le juge Erik Tamion est arriv, il a
maintenu le placement cause du climat de violence, et a fini par suspendre le droit
dhbergement.
M. Henri VILLENEUVE : Nous respections les dcisions de justice, mme si elles
ne sont pas toujours celles que nous attendions. Mais cela dpend des personnes : il y en a,
parmi nous, qui le vivent plus mal. La responsable de lASE, par contre, peut faire appel
dune dcision du juge qui ne lui convient pas, mais cest rare.
M. Jean-Yves HUGON : Vous avez trs longtemps suivi le couple Delay. Quand la
premire mesure dassistance a t prise au printemps 2001, puis une deuxime lautomne
2002, quelles ont t vos ractions ? Avez-vous pu en faire tat lors de lenqute ?
Mme Sabine JOLY : Nous avons dcouvert laffaire au fur et mesure que les
enfants ont parl. Les personnes arrtes correspondaient plus ou moins celles quils avaient
cites dans leurs deux dclarations, que nous avions fait remonter. Il ny a donc pas eu deffet
de surprise vritable, mme si nous ne savions pas ce quen faisaient les services de police.
Nous transmettions les lments, sans porter de regard ni de jugement, et le plus prcisment
possible. L sarrte notre rle : tre lcoute des enfants.
Mme Agns SNESCHAL : Jignorais que les enfants taient victimes et de qui. Je
savais seulement les raisons de lincarcration des parents.
M. Henri VILLENEUVE : titre personnel, les gens taient mal. Nous avions une
collgue qui tait venue en remplacement, et qui est partie au bout de deux mois. Elle avait du
mal comprendre.
M. le Prsident : comprendre quoi ?
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M. Henri VILLENEUVE : Que les placements soient devenus si frquents. En

temps normal, il y en a un certain nombre, mais pas la chane comme l. Elle a trs mal
support davoir aller chercher des enfants dans ces conditions. Habituellement, quand il y a
placement, nous laborons un projet ducatif avec les parents, nous prenons le temps
dorganiser les choses avec eux. Mais l, ctait diffrent
M. Jacques-Alain BNISTI : Je souhaite obtenir quelques clarifications. Vous avez
dit que des faits de nature sexuelle taient intervenus partir de septembre 2000. Or, vous
avez fait tat dun lment en dcembre 1998, avec lagression sexuelle sur Jean Delay, alors
g de six ans.
M. le Rapporteur : Je crois mme que cest lt 1997, et que laffaire a t
classe sans suite plusieurs mois aprs.
Mme Sabine JOLY : Daprs ce que je sais par des courriers de mes collgues, les
parents ont parl dune agression sexuelle dont cet enfant racontait avoir t victime. Mes
collgues disaient les avoir incits porter plainte. Comme ils ne le faisaient pas, elles ont fait
un signalement. Il y a eu une enqute de la brigade des mineurs, dont jtais au courant parce
que Pierre a t interrog galement, ses parents ayant dit quil tait au courant et mme
prsent. Il y a eu, en effet, classement sans suite. De sorte que chaque fois quil y a eu des
rapports faisant tat, par la suite, de perturbations de la sexualit des enfants, nous lavons
toujours reli cet pisode.
M. Jacques-Alain BNISTI : Il y avait donc quand mme dj quelque chose trois
ans avant la dcouverte de dviances sexuelles en 2000. Je suis tout de mme trs
tonn quaucun de ces deux enfants nait t suivi par un pdopsychiatre.
Mme Sabine JOLY : Pierre tait suivi dans le service du docteur Lagneau, depuis
son placement, non pas par le docteur Lagneau lui-mme, mais par un psychologue de son
service, avec des concertations rgulires.
M. Jacques-Alain BNISTI : Quand les parents Delay voulaient rcuprer les
enfants, puis quils ne voulaient plus, et que, de nouveau, ils insistaient pour les avoir un
week-end en particulier, naviez-vous pas de soupons dune utilisation des enfants des fins
de pornographie ou autres ?
Mme Sabine JOLY : Cela ne nous est jamais venu lide. Quils soient victimes
de violences, oui, mais on ne pensait pas du tout des choses pareilles.
M. le Prsident : Je crois savoir que dans lappartement des Delay, o vous preniez
le caf, il y avait beaucoup de cassettes pornographiques ?
Mme Sabine JOLY : Je ne les ai jamais vues. Je nai pas fait attention. Il y avait
bien des cassettes, mais je nai pas vu de quelle sorte de cassettes il sagissait.
M. le Prsident : Il y en avait 163 !
Mme Sabine JOLY : Cest possible. Si je les avais vues, cela maurait tout de mme
interpelle
22
M. Christophe CARESCHE : Je voudrais savoir quel moment les dclarations

des enfants ont commenc, pendant combien de temps vous avez, y compris durant lenqute,
transmis leurs dclarations ? Combien de notes avez-vous rdiges en tout ? Deux, trois, cinq,
dix ? Et quel rythme ? Vous a-t-on dautre part demand, au cours de cette priode, de
porter une attention particulire tel ou tel lment ?
votre avis, si les enfants nont longtemps pas dit ce quils subissaient, tait-ce
cause de la pression des parents ? Et inversement, le climat qui sest dvelopp partir du
dbut de linstruction, et qui a fait que beaucoup de gens parlaient, y compris dans les cours
dcoles, a-t-il pu peser sur les dclarations des enfants ?
Mme Monique DUMONT : Nous avons d faire sept ou huit notes, mme de
quelques lignes, ds que lassistante maternelle nous signalait quelque chose.
Mme Sabine JOLY : Je pense quil y a eu pas mal de notes au dpart, quand les
enfants ont commenc parler, puis moins parce quensuite ils taient entendus la brigade
des mineurs et nous parlaient moins, puis de nouveau davantage quand ils ntaient plus
entendus la brigade. Ctaient de jeunes enfants, gs de quatre ans huit-neuf ans. On avait
limpression que lorsquils croisaient des gens quils croyaient reconnatre ou allaient dans
des endroits quils croyaient reconnatre, cela faisait rmerger quelque chose.
Mme Agns SNESCHAL : Il y en a qui ont parl quand ils ont su que certaines
personnes taient incarcres. Ils ont parl de menaces de mort. Dautres se sont contents de
parler la brigade des mineurs.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Lenqute a beaucoup t alimente par des
notes. Au fur et mesure quelles taient produites, cela dclenchait un processus
dinvestigation. Comment avez-vous fait face cette situation ? Avez-vous voqu les
consquences avec lassistante maternelle ?
Et entre le placement en dtention du couple Delay et la fin de la procdure
dinstruction, y a-t-il eu des contacts entre les assistantes maternelles ou vous, et la police, le
Parquet, le juge dinstruction, ou les experts ?
M. Henri VILLENEUVE : En effet, ds quun enfant apporte des lments, il ny a
pas dautre choix que de transmettre. Cest comprhensible, de la part de travailleurs sociaux.
Il est vrai que la situation tait exceptionnelle.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Il ny a pas eu de dbat avec lassistante
maternelle sur cette consquence-l ?
Mme Sabine JOLY : Notre travail est de transmettre la parole de lenfant. Aprs,
cela ne nous concerne plus. Nous essayons de transmettre le plus fidlement possible, quel
que soit ce quil dit, sans essayer de dire ni de chercher si a a du sens ou pas. Si nous ne le
faisions pas, ce serait grave. Il est vrai que tout le monde avait conscience de la gravit de ce
qui est transmis, que ce soit lassistante maternelle ou nous.
M. Henri VILLENEUVE : Pour les contacts avec la police, la justice, les experts, le
rle du travailleur social est daccompagner lenfant la brigade des mineurs, mais il nassiste
pas laudition.
23
Mme Agns SNESCHAL : Cest gnralement lassistante maternelle qui est

convoque.
Mme Sabine JOLY : Il nous arrive daccompagner les enfants, mais nous ne
sommes jamais reus avec eux.
M. Henri VILLENEUVE : Quant au juge et lexpert, nous navons pas de contact
avec eux.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Personne na de contact, donc ?
Mme Agns SNESCHAL : Certains enfants ont choisi dtre accompagns par
moi et pas par lassistante maternelle, sans doute pour ne pas tre salis cest lanalyse que
jen fais aux yeux de la famille daccueil.
M. Georges COLOMBIER : Aprs les classements sans suite, avez-vous fait des
rapports ? Ou au moins en avez-vous discut avec vos responsables hirarchiques ? Si oui,
quoi cela a-t-il abouti ? Avez-vous eu des changes ? Reu des conseils ? Des orientations ?
M. Henri VILLENEUVE : Nous avons eu des changes trs frquents avec la
responsable de lASE, Mme Claire Beugnet. Comme elle tait la seule habilite faire appel
du jugement, nous avons t amens en parler. On peut toujours faire part de sa dception,
mais le seul acte positif quon puisse faire, cest de faire appel.
M. Xavier de ROUX : En 1996-1998, on classe. partir de 2000, les enfants
parlent. Je souhaite vous poser une question plus prcise : qui les enfants parlaient-ils ? Qui
recueillait leur parole ? Comment pouvait-elle tre transmise et recueillie ?
Mme Monique DUMONT : Chez les enfants Delay, Jean a parl surtout
lassistante maternelle, quelquefois comme a, au dtour dune phrase. Elle tlphonait ou
passait me voir, on notait.
M. Xavier de ROUX : Vous notiez les paroles de lassistante maternelle ?
Mme Monique DUMONT : Oui, les mots de cet enfant tels que lassistante
maternelle les transmettait.
M. Xavier de ROUX : Cest elle qui portait la parole de lenfant ?
Mme Monique DUMONT : Sauf deux fois, o on les avait fait venir ensemble
parce que a commenait aller mal. Ensuite, Pierre et Jean ont voulu nous parler, ils ont
mme fait des dessins.
M. Henri VILLENEUVE : Nous avons eu aussi la psychologue du service, qui,
dans un cadre de rencontres de soutien psychologique ou de bilan, et qui Pierre disait des
choses. En gnral, quand les enfants placs dclarent des violences sexuelles graves, ils
sexpriment plus volontiers quand ils se sentent en scurit. Cest donc souvent lassistante
maternelle qui recueille leurs paroles.
24
Mme Arlette GROSSKOST : Il y avait quand mme un climat de suspicion depuis

longtemps. Quand les enfants revenaient le week-end dans leur famille, y avait-il des visites
des travailleurs sociaux pendant ces week-ends ?
Mme Monique DUMONT : Non, pas pendant le week-end.
M. Henri VILLENEUVE : Les services sont ferms le week-end, en principe.
M. le Prsident : Mesdames, Monsieur, nous vous remercions.
25
* Audition de Mme Claire BEUGNET,

de la Maison de la famille et de la solidarit
(Conseil gnral du Pas-de-Calais)
M. le Prsident : Je vous remercie davoir rpondu la convocation de la
Commission denqute.
Au pralable, je souhaite vous informer de vos droits et obligations.
sera fait. Ce compte rendu vous sera pralablement communiqu et les observations que vous
fonctionnement des assembles parlementaires punit de peines prvues larticle 226-13 du
code pnal, soit un an demprisonnement et de 15 000 euros damende toute personne qui,
dans un dlai de trente ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non
publics dune commission denqute, sauf si le rapport de celle-ci a fait tat de cette
information.
Je vous rappelle quen vertu du mme article, les personnes auditionnes sont tenues
de dposer sous rserve des dispositions de larticle 226-13 du code pnal rprimant la
violation du secret professionnel.
Toutefois, en application de larticle 226-14 du mme code, larticle 226-13 nest pas
applicable aux personnes informant les autorits de privations ou de svices dont les atteintes
sexuelles.
lidentit dune victime dune agression ou dune atteinte sexuelle. Cependant, pour la
commodit de laudition, vous pourrez citer nommment les enfants qui auraient t victimes
de ces actes, la Commission les rendant anonymes dans son rapport.
je vais maintenant vous demander de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien
que la vrit.
(Mme Claire Beugnet prte serment).
26
Mme Claire BEUGNET : Je suis responsable du service daide sociale lenfance

sur le secteur de Boulogne-sur-Mer. La mission de lASE est double : apporter une aide aux
familles en difficult pour favoriser le maintien des mineurs domicile ; protger lenfance en
danger et prendre en charge les mineurs qui nous sont confis par dcision judiciaire.
Nous travaillons, notamment, avec le chef des services ducatifs que vous venez de
rencontrer et avec les rfrents. En tant que responsable du service de lASE, mon rle se
situe dans un cadre lgal. Je prends des dcisions sur la base des valuations crites qui me
sont transmises la fois par les services de prvention, service social, service de PMI et par
les services ducatifs dont vous avez rencontr quatre reprsentants.
Jai effectivement t amene connatre, en tant que responsable de lASE, la
famille Delay-Badaoui ds 1992, lorsque Pierre tait encore le seul enfant au domicile. Dj,
cette poque, Mme Delay faisait lobjet dun suivi social local de lUTASS dOutreau, ainsi
que du service de PMI.
De 1992 1995, laction de nos services sest situe dans le cadre de la prvention.
Jai t amene prendre des dcisions dans le cadre de lASE : par exemple, accorder des
prises en charge de travailleuses familiales domicile, daide mnagre ; dcider des
placements temporaires des enfants la demande de la mre. Il sagissait dactions conduites
avec ladhsion de la famille.
partir de 1995, le service social de lunit dOutreau ma transmis une valuation
faisant tat dune notion de danger dans la prise en charge de ce garon. Le problme tait
quil ntait pas le fils de M. Delay, bien quil lait reconnu en 1993. La relation de lenfant
avec M. Delay tait trs difficile. Ce dernier tait dpressif, alcoolique, ne travaillait pas.
Mme Delay ne savait pas se positionner. la fois, elle voulait protger son fils et elle prenait
parti pour son mari. Cela lavait amen plusieurs reprises nous demander laccueil
provisoire de son enfant.
Dbut 1995, ce dernier se trouvait dans une famille daccueil. Le service social a t
conduit nous transmettre un rapport, dans lequel il tait fait tat dun rejet qui devenait
manifeste de lenfant de la part de Mme Delay, ce qui entranait, notre sens, une situation
de danger. Il ny avait pas vritablement de collaboration de la part de Mme Delay, dans la
mesure o elle ne mettait rien en uvre pour favoriser le retour de lenfant domicile.
Jai estim que nous nous trouvions dans la situation de larticle 375 du code civil
- notion de danger ce qui ma amene saisir lautorit judiciaire. Jai transmis un rapport
au procureur de Boulogne-sur-Mer, rapport qui a donn lieu la saisine du juge des enfants et
une mesure de protection judiciaire, par le biais dune ordonnance de placement, a t
ordonne par le juge des enfants en juin 1995.
Laction sest poursuivie au sein de la famille. Je suis intervenue sur deux plans :
toujours dans le cadre de la prvention, par le service social et le service de PMI pour les trois
enfants prsents domicile, et dans le cadre de la protection, par le suivi de Pierre, en
loccurrence par Mme Joly, rfrente du service ducatif.
Concernant Pierre, travers laction de Mme Joly, jai t amene transmettre
rgulirement au juge des enfants les rapports de situation pour les rvisions annuelles.
Concernant les trois autres enfants, jai t saisie plusieurs reprises par le service social local
27
dOutreau dlments qui mont amene saisir nouveau le Parquet. En 1996, notamment,
ma t transmis un rapport qui faisait tat de grandes difficults concernant Jean, difficults
signales par lcole, et de lapparente volont de Mme Delay de collaborer avec nos services
sans que celle-ci aille jusquau bout des actions qui lui taient proposes
notamment le suivi psychologique propos pour Jean.
Jai donc transmis au Parquet ce rapport, qui a fait lobjet dun classement sans suite,
motiv par la collaboration de la famille. Il est exact que celle-ci motive et permet notre action
au sein des familles en difficult. Sans la famille, nos services ne peuvent intervenir. Or, dans
le rapport qui a t transmis par nos services, tous les lments de la situation ont t
prsents ; il napparaissait pas que la famille refusait de collaborer avec nous.
Ce qui nous semblait source de danger, ce ntait pas labsence de collaboration de la
famille, mais le fait que cette collaboration ne soit quapparente et ne permette pas de faire
avancer la situation.
Le Parquet a estim que, dans la mesure o la porte ne nous tait pas ferme, o les
parents acceptaient lintervention de nos services et se rendaient lcole quand il le fallait,
que nous ntions pas dans une situation de danger.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Le Parquet la-t-il dit, ou crit ?
Mme Claire BEUGNET : Il la crit. Quand je transmets un rapport en demandant
des mesures de protection judiciaire au Parquet, jai systmatiquement un retour crit. Ce
retour crit tait motiv par labsence de danger, du fait de la collaboration de la famille. Cela
se passait en 1996. Pour tre honnte, si la dcision du Parquet ntait pas ce que jattendais,
je pouvais la comprendre dun strict point de vue de lapplication de la loi et de larticle 375.
En juin 1998, nous avons galement t amens transmettre un rapport dans lequel
nous sollicitions la saisine du juge des enfants pour une mesure de tutelle aux prestations
familiales, car Mme Delay faisait tat de difficults financires.
Fin 1998, le service social de lUTASS dOutreau me transmit un rapport dans lequel
il tait fait tat dune rvlation de Jean, concernant une agression dans une cage dimmeuble.
Je prcise que cet lment nous avait t transmis par Mme Delay, qui on avait conseill de
dposer plainte. Mais, dans ces cas-l, nous faisons de toutes faons un signalement
lautorit judiciaire. Ce signalement a donn lieu une enqute qui a t confie la Brigade
des mineurs ; dans le cadre de cette enqute, Pierre a t entendu, mais courant 1999, une
information du Parquet nous a appris que laffaire avait t classe sans suite.
partir de 1998-1999, le juge des enfants a reu plusieurs reprises la famille dans
le cadre daudiences : notamment une audience pour une tutelle aux prestations familiales, au
cours de laquelle Madame Delay a fait tat de difficults avec ses enfants, ce qui a conduit le
juge ordonner une mesure dinvestigation et dorientation ducative, mesure confie un
service de la justice. Cela pour prciser qu partir de 1998, un autre service que le ntre est
intervenu.
Cette intervention a donn lieu, en 1999, une dcision du juge des enfants
ordonnant une mesure daction ducative en milieu ouvert confie un service judiciaire.
Cest donc dans le cadre de ce suivi des trois enfants rests domicile sur la base dune
28
mesure judiciaire que jai t informe en fvrier 2000 dune dcision de placement la suite
dune crise de violence au sein de la famille. Cest ainsi que les trois autres enfants sont
arrivs dans mes services.
M. le Rapporteur : Avez-vous eu des contacts avec la direction de la protection
judiciaire de la jeunesse (DPJJ) qui, par ailleurs, sest galement occupe du couple Delay ?
Mme Claire BEUGNET : Dans les annes 1998-1999, de par ma fonction, je
navais pas directement de contacts avec la DPJJ. En revanche, il me semble que ces contacts
ont exist entre les services ducatifs, cest--dire ceux de la DPJJ et le service ducatif
dOutreau
Je ninterviens qu la demande des autres services. Il est rare quun service extrieur
me saisisse, sauf pour me demander une intervention au titre de lAide sociale lenfance
(ASE).
M. le Rapporteur : Le 13 avril 1995, vous avez transmis une premire note, au nom
et par dlgation du conseil gnral, au procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-mer.
Cette note comporte un rapport social, o il est dit que Pierre, alors g de quatre ans, craint
normment M. Delay et quil souhaite lui-mme son placement dont il a dj eu
lexprience. On y dit galement que Jean, alors g de deux ans et demi, semble trs
perturb. Pouvez-vous nous dire quelle a t la raction du procureur de la Rpublique, la
suite de cette transmission ?
Mme Claire BEUGNET : Le Parquet ma inform de la rception de mon rapport et
du fait quil estimait effectivement quil y avait notion de danger. Il ma inform que le juge
des enfants tait saisi.
Jai t destinataire dune convocation de Mme Sigala qui fixait une audience, au
cours de laquelle M. et Mme Delay, les travailleurs sociaux qui avaient rdig ce signalement
et Pierre taient prsents. la suite de cette audience, il a t dcid de transformer laccueil
provisoire en placement judiciaire.
M. le Rapporteur : Une deuxime note a t transmise le 6 mai 1996 par vousmme au procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-mer. Vous y sollicitiez une mesure de
protection judiciaire pour Jean, g de trois ans et demi : Cet enfant, scolaris en septembre
1995, a t signal par lcole en raison de ses troubles de comportement importants.
Mme Delay sollicite auprs de tous les intervenants le placement de cet enfant. Et surtout, je
cite la conclusion manant des travailleurs sociaux signataires du rapport : Nous pensons
que la sant, la scurit, le dveloppement psychoaffectif de lenfant risquent dtre
gravement compromis et nous sollicitons pour lui une mesure de protection judiciaire. .
Un classement sans suite du Parquet est ensuite intervenu le 9 mai, soit trois jours,
sans compter les dlais de transmission ! Vous nous avez dit que cette dcision de classement
sans suite tait motive par labsence de danger du fait de la collaboration de la famille.
Selon vous, ny a-t-il pas une contradiction flagrante entre les conclusions du rapport
des travailleurs sociaux qui sont sous votre responsabilit et cette apprciation du Parquet ?
Les mieux informs ne sont-ils pas les travailleurs sociaux ? Est-ce qu la suite de cette
29
dcision de classement, vous avez envisag dexercer une voie de recours quelconque ? Ne
pas lavoir fait ne revenait-il pas dcrdibiliser les conclusions des travailleurs sociaux ?
Mme Claire BEUGNET : Certes, les conclusions sont importantes
M. le Rapporteur : Celles des travailleurs sociaux ne vous apparaissent-elles pas
comme contradictoires avec celles du procureur de la Rpublique ?
Mme Claire BEUGNET : Si, tout fait. Malgr tout, nous avons continu
intervenir au sein de la famille.
Le problme pos est celui de lapprciation de la notion de danger. Pour nous, le
danger semblait clair.
M. le Rapporteur : Relisons les conclusions : La sant, la scurit, le
dveloppement psychoaffectif de lenfant risquent dtre gravement compromis. . Ou elles
ont du corps, ou elles nen nont pas.
Mme Claire BEUGNET : Je partageais totalement les conclusions de ce rapport, et
cest bien pour cela que jai dcid de saisir le Parquet. Cela dit, je pouvais entendre que le
Parquet aborde diffremment la notion de danger, en estimant que la porte de la famille
Delay-Badaoui ne nous tait pas ferme et que nous pouvions intervenir.
Sachez que lorsque je transmets un signalement au Parquet, je ne le transmets qu
lui. Je ne le transmets jamais au juge des enfants, dans la mesure o jattends la dcision du
Parquet. Sauf dans certains cas particuliers. Cest ainsi que jai envoy pour information au
juge des enfants, afin quil se fasse une ide du fonctionnement familial global, une copie du
rapport que javais transmis au Parquet.
M. le Rapporteur : Ainsi, la note du 6 mai 1996 a t transmise Mme Sigala, en
mme temps quau Parquet ?
Mme Claire BEUGNET : Tout fait. Il faut savoir galement que laudience pour
rvision de situation de Pierre devait avoir lieu en mai-juin 1996.
M. le Rapporteur : Le classement sans suite est intervenu trs rapidement. Au cours
de ces trois jours, avez-vous des contacts avec le Parquet ou des demandes dinformation de
sa part ? Car la motivation fonde sur labsence de danger est contraire aux conclusions du
rapport des travailleurs sociaux placs sous votre responsabilit. Comment pouvez-vous
expliquer et accepter une telle dcision ?
Mme Claire BEUGNET : En lespce, nos services et le Parquet ne se sont pas
situs de la mme faon.
M. le Rapporteur : Certes. Mais ou il y a danger, ou il ny a pas danger. Et quand je
lis que la scurit et la sant de lenfant risquent dtre gravement compromises
Mme Claire BEUGNET : Ce nest pas aussi simple. En tant que travailleurs
sociaux, services de prvention, conseil gnral, ASE, nous avons notre apprciation du
danger. Je peux solliciter le Parquet, mais cest lui, qui, au final, a comptence pour dcider.
30
M. le Rapporteur : Dans ce cas, quels sont les lments dapprciation dont le

Parquet dispose pour prendre une dcision de classement sans suite ? En a-t-il dautres que les
vtres ? En loccurrence, en a-t-il eu ?
Mme Claire BEUGNET : Pas en ce qui me concerne. Je transmets au Parquet, qui
ne mappelle pas avant de prendre une dcision de classement sans suite. En revanche, en
loccurrence, il avait lopportunit de se faire communiquer par le juge des enfants la
procdure dassistance ducative en cours pour Pierre. Trs logiquement, au minimum, il a d
le faire.
M. le Rapporteur : Jen viens une autre note, qui date du 23 dcembre 1997, que
vous avez transmise au juge des enfants, Mme Sigala, de Boulogne-sur-Mer : M. et
Mme Delay rencontrent tous deux des problmes dordre psychiatrique qui les mettent en
grande difficult quand il sagit dassumer lducation de leurs enfants. Lquipe du CMP est
trs inquite quant lvolution de Jean, g de cinq ans, et de Luc, g de quatre ans .
Comment le juge des enfants a-t-il ragi ?
Mme Claire BEUGNET : Je nai pas du tout le souvenir de cette note.
M. le Rapporteur : Cette note, que jai sous les yeux, a t transmise sous votre
signature, par dlgation du prsident du conseil gnral, au juge des enfants de
Boulogne-sur-Mer, avec un rapport de situation.
Mme Claire BEUGNET : Jy suis : il sagit du rapport de situation annuel en vue de
laudience pour Pierre qui tait prvue en janvier 1998. Nous sommes bien l dans le cadre de
linformation du juge des enfants.
M. le Rapporteur : Il y est question des trois enfants. Nous aimerions savoir quelle
a t la raction du juge des enfants sagissant de ces enfants.
Mme Claire BEUGNET : Le juge des enfants avait une apprciation sensiblement
diffrente de la ntre, mais que je pouvais entendre.
M. le Rapporteur : Nous sommes daccord : cest lui qui dcide.
Mme Claire BEUGNET : La particularit de cette situation tenait la personnalit
de Mme Delay. Ds quelle sentait quun service sinquitait pour ses enfants, elle adhrait
systmatiquement toutes les propositions.
M. le Rapporteur : Ce qui tait de nature convaincre le juge.
Mme Claire BEUGNET : Ce genre de situation nest pas simple. Lorsque les
parents sont en opposition totale et refusent demble toutes les propositions, on peut grer
plus facilement le problme.
On retrouvera cette situation chaque anne, tous les niveaux et dans tous les
rapports.
M. le Rapporteur : Il y a eu des placements priodiques pour les enfants autres que
Pierre. Na-t-on pas envisag leur placement dfinitif ? Avez-vous eu loccasion de parler de
tout cela avec le juge des enfants ?
31
Mme Claire BEUGNET : Oui. Au travers de la situation de Pierre, il nous est arriv
dvoquer la situation des autres enfants. Notre service sinquitait de demandes rgulires
daccueil provisoire les concernant. Mais chaque fois que le juge rencontrait la famille
Delay, on lui servait un propos trs construit. Les parents semblaient conscients de leurs
difficults et sengageaient. Ainsi, au moment o lon aurait pu en arriver une mesure de
placement ou de protection judiciaire pour les trois enfants, la famille avait concrtement mis
en place quelque chose. Mais cela ne durait pas
M. le Rapporteur : Le 2 dcembre 1998, le chef du service social de lUTASS
dOutreau, Mme Nevejans, vous a transmis un signalement judiciaire concernant les
rvlations faites par Mme Delay quant des svices sexuels sur Jean qui auraient eu lieu
lt 1997.
Selon une note qui tait annexe, les troubles du comportement et les propos de
lenfant laissent penser que celui-ci et peut-tre son frre auraient t victimes de svices.
Mme Delay dit aussi quelle aurait parl de ces problmes avec le juge Sigala lors dune
audience la semaine dernire. .
Vous transmettez au Parquet en dcembre 1998. Et comme vous lavez indiqu de
manire manuscrite, il y eut un classement sans suite.
Mme Claire BEUGNET : Aprs enqute. Javais en effet transmis en dcembre
1998 et je me souviens men tre entretenue avec le juge des enfants. Mme Delay en avait fait
tat lors dune audience avec les services de la protection judiciaire de la jeunesse ; elle stait
dailleurs engage porter plainte.
Paralllement cette note qui venait du service local dOutreau, le service de DPJJ
qui tait charg de la mesure dinvestigation et dorientation ducative, jen suis quasiment
certaine, avait transmis un rapport au Parquet faisant tat des mmes propos de Mme Delay.
Le Parquet minforma quune enqute avait t confie la brigade des mineurs, qui
a d entendre lenfant dbut 1999.
Au cours du premier semestre 1999, jai t informe du classement sans suite mais
je ne sais plus par quel biais.
M. le Rapporteur : Le 25 fvrier 2000, une dcision de placement est intervenue,
Mme Delay ayant signal une situation de grand danger en raison de la violence de M. Delay.
On lcoute. Une ordonnance de placement est rendue. Ne pensez-vous pas que les magistrats
qui sont intervenus avaient dj, depuis longtemps, les lments pour dcider ?
Mme Claire BEUGNET : Bien sr, en tant que responsable dun service de lASE.
Dans ce cas-l, jestime quune mesure de protection judiciaire pour les enfants aurait pu tre
prise avant. Mais, les mesures de protection judiciaire relvent de la comptence de la
magistrature.
M. le Rapporteur : Certes. Pouvez-vous nous dire quel est, votre connaissance, le
nombre denfants encore placs qui sont concerns par laffaire dOutreau ?
Mme Claire BEUGNET : ce jour, les quatre enfants de la fratrie Delay-Badaoui,
deux des filles des Lavier.
32
M. le Rapporteur : Est-il exact que ces deux fillettes refusent de rentrer chez elles ?
Mme Claire BEUGNET : Jusqu prsent, il y avait un refus trs marqu de leur
part. Lune, qui a neuf ou dix ans, refuse dtre confronte son beau-pre Franck Lavier,
dont elle continue dire trs clairement quelle en a t victime.
Je prcise galement que les deux fillettes ne voulaient plus avoir de contact, mme
avec leur maman. lissue du procs, elles ont exprim le mme refus devant le juge des
enfants, qui a donc t conduit prolonger leur placement, tout en ordonnant une mesure
dinvestigation et dorientation ducative. Cette mesure visait aider les enfants renouer des
liens, autant que possible, au moins avec leur mre. En effet, M. Lavier nest le pre
biologique daucune des deux.
La situation a volu rapidement puisque La, qui a maintenant treize ans et demi,
aprs une premire rencontre mdiatise avec sa maman, a souhait tre hberge au domicile
de sa mre et de M. Lavier. Nous ne nous y sommes pas opposs. En revanche, si Estelle
accepte de voir sa maman en visite mdiatise, elle refuse tout contact avec M. Lavier.
Nous avons encore, dans nos services, un enfant dune autre famille qui avait mis en
cause Dominique Wiel. Il a t confi nos services parce que ses parents et sa famille largie
sont mis en cause dans une autre affaire, laquelle doit dailleurs faire prochainement lobjet
dun procs.
M. le Rapporteur : Jai bien not que suivant les cas, ctait le procureur de la
Rpublique ou le juge des enfants qui dcidait, la suite des rapports transmis par les services
sociaux. Jai bien not que, selon vous, les magistrats disposaient des lments, bien avant
que Mme Delay dise quil y avait danger.
Vous tes-vous pos la question de savoir si vous alliez former un recours contre les
dcisions ou faire une autre saisine ?
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Monsieur le rapporteur, je me permets de
vous signaler que le dispositif de recours nexistait pas cette poque.
M. le Rapporteur : Pouvez-vous nanmoins nous dire, madame, lattitude que vous
adoptez lorsque vous tes confronte ce type de situation ? Quelle est la marge de
manuvre possible lorsque vous estimez que la dcision qui a t rendue ne correspond pas
aux intrts de lenfant ? Plus gnralement, sur les sujets qui nous occupent, quelle
observation pourriez-vous faire notre commission, quil sagisse des enfants ou des
parents ?
Mme Claire BEUGNET : Sauf ressaisir rgulirement le Parquet, je nai pas
dautre recours. Nous pouvons en discuter, et cest ce que nous avons fait plusieurs reprises.
Je ne suis pas sre que les services de lASE puissent se constituer partie civile.
Jai toujours la possibilit de rediscuter des situations avec le Parquet ou le juge des
enfants. Cest ce qui se passe en cas de situation particulirement complexe. Avant de prendre
une dcision, le Parquet ou le juge des enfants ne se base pas uniquement sur lcrit et il men
entretient.
33
En 1996, si javais eu une voie de recours par rapport au classement sans suite, je ne
suis pas sre que je laurais utilise. En effet, la notion de danger nest pas facile tablir.
Jadhrais aux conclusions du rapport des travailleurs sociaux, mais je pouvais admettre quil
tait toujours possible daccompagner cette famille.
Il serait trop facile de dire aujourdhui : pour moi la situation tait claire et il tait
scandaleux que le Parquet classe .
M. le Prsident : M. le rapporteur vous a suggr de faire des propositions de
modification. Mais vous pouvez nous faire part de vos rflexions par crit.
Mme Claire BEUGNET : Effectivement, il y a un point qui me tient cur. Ayant
t dsigne comme administrateur ad hoc des enfants, jai t amene les accompagner. Et
je suis proccupe par la faon dont sont accueillis et entendus les enfants victimes en cour
dassises. Quil sagisse de la cour dassises de Saint-Omer ou de Paris, certains ont t
obligs de venir cinq jours de suite, dattendre des journes entires dans une salle pour quon
leur dise le soir quils reviendraient le lendemain. Je ne sais pas si cest de la comptence de
votre commission
M. le Prsident : Si !
Mme Claire BEUGNET : Je trouve scandaleux que des enfants se soient trouvs
enferms pendant trois jours dans une pice sans fentre, avec des sandwichs infmes. Voil
le traitement quon leur a rserv !
M. le Rapporteur : Merci, madame. Il est important que vous layez dit.
M. Xavier de ROUX : Lorsque vous parlez du juge des enfants, on a limpression
que vous le connaissez bien. Lorsque vous parlez du Parquet, on a limpression que vous
faites allusion une institution un peu lointaine. Quelles sont vos relations avec le Parquet ?
Mme Claire BEUGNET : Quand je parle du Parquet, je vise videmment le
procureur, mais le plus souvent son substitut charg des mineurs. Il sagit le plus souvent de
contacts crits. Cela dit, lorsque je suis confronte une situation dextrme urgence, je
dcroche mon tlphone pour en informer le substitut. Un crit viendra ensuite confirmer mes
propos.
Les contacts existent, mais ils sont moins frquents et moins rguliers quavec le
juge des enfants. Je ne transmets pas tous les jours des signalements au procureur, alors que je
moccupe avec les deux juges des enfants, avec lesquels je travaille, de 650 mineurs.
M. Thierry LAZARO : Certes, il peut y avoir diffrentes apprciations de la notion
de danger et les relations avec les parents sont souvent ambivalentes. Mais jai cru
comprendre quen cas de collaboration des parents, le Parquet classait systmatiquement sans
suite. Quen est-il ?
Mme Claire BEUGNET : La collaboration de la famille reste un lment
dterminant, la fois lorsque nous dcidons dun signalement lautorit judiciaire et lorsque
lautorit judiciaire est amene dcider sil y a ou non danger.
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Tant que la famille collabore avec nos services, nous restons dans le cadre de la
prvention et non de la protection judiciaire.
Lapprciation de la notion de danger peut varier dun travailleur social lautre,
dun responsable de service lautre.
Si lon se rfre larticle 375 du code civil, partir de quand la moralit dun
mineur est-elle mise en danger ? partir de quand sa scurit est-elle mise en danger ?
Il faut galement tenir compte des populations auxquelles nous sommes confronts.
Dans un secteur en difficult, avec tout un quartier de parents en difficult, le seuil de
tolrance nest pas le mme que dans un quartier sans problmes.
M. Bernard DEROSIER : Tout lheure, notre rapporteur vous a interroge sur le
fait que, bien que vous ayez signal le danger dans lequel se trouvaient les enfants, le juge ait
dcid dun classement sans suite. Il me semble que vous navez pas rpondu aussi
spontanment que vous auriez pu le faire en disant que la dcision relve du juge.
Pouvez-vous me confirmer que, devant la dcision du juge, vous tes sans moyens et
que vous navez que la possibilit de dialoguer avec lui ? Quel est dailleurs le climat
relationnel qui existe dans le Pas-de-Calais, sachant quon y compte plusieurs TGI ? Y a-t-il
des diffrences dun TGI lautre et donc dun tribunal pour enfants lautre ?
Sagissant de Mme Myriam Badaoui, avez-vous eu le sentiment davoir eu faire
une manipulatrice ?
Mme Claire BEUGNET : Il est bien vident que la dcision du Parquet et du juge
des enfants simpose nous. Si je nai pas rpondu avec la spontanit que vous voquiez,
cest parce que la rponse la question que vous aviez pose me paraissait aller de soi.
Je crois savoir que le fonctionnement des tribunaux est identique dun tribunal
lautre, quil sagisse du Parquet, des substituts du procureur ou des juges des enfants.
Enfin, il nest pas vident de rpondre votre dernire question. Jai moi-mme reu
M. et Mme Delay plusieurs reprises et je crois pouvoir dire que Mme Delay est rellement
attache ses enfants, mme si cet attachement est nocif leur volution. Il est difficile de
dterminer si cest une manipulatrice.
M. Lonce DEPREZ : Pouvez-nous indiquer le nombre de foyers dont vous vous
occupez professionnellement ? Pouvez-vous vous investir dans chaque cas et dialoguer avec
le juge et avec le procureur ?
Mme Claire BEUGNET : Le dpartement du Pas-de-Calais compte une importante
population en difficult. Sur mon secteur, je suis responsable de 600 ou 650 enfants qui sont
confis nos services. Mais tous ces enfants sont suivis par des rfrents. Chaque rfrent
soccupe dune quarantaine denfants. Il ne faut pas non plus oublier lassistante familiale qui
accueille lenfant et qui gre, son niveau, certaines difficults. Je ninterviens, quant moi,
que dans les situations qui posent un vrai problme. Mme si cela peut reprsenter pour moi
un travail important, jestime pouvoir y accorder une attention suffisante.
M. Lonce DEPREZ : Avez-vous pu tablir un dialogue avec le procureur de
Boulogne-sur-Mer concernant ce cas qui a dur plusieurs annes ?
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Mme Claire BEUGNET : Non, mais je tiens faire remarquer quil sagissait,
hlas, dune situation classique de famille en difficult, jusqu ce que les mdias semparent
de laffaire en novembre 2001. Elle ne ncessitait donc pas de traitement particulier de notre
part.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : partir du moment o les parents Delay ont
t placs en garde vue jusqu la clture de linstruction, avez-vous eu connatre des
rvlations des enfants ? Dans quelles conditions ? Avez-vous eu des contacts avec les
services de police, les experts, le juge dinstruction pour en discuter ?
Mme Claire BEUGNET : De fvrier 2001 jusqu lordonnance de renvoi devant la
cour dassises, au fur et mesure des rvlations des enfants, soit faites directement auprs
des assistantes familiales, soit transmises par les rfrents, jai trait cette affaire comme
nimporte quelle autre.
Mon rle, face un signalement de ce type, est de le transmettre au procureur, en
loccurrence au substitut des mineurs qui est mon interlocuteur au tribunal. Ensuite, cela
relve de la comptence du Parquet.
Je savais quen transmettant ces crits au Parquet, il y avait de fortes chances pour
quils soient ensuite eux-mmes transmis au juge dinstruction. Mais en aucun cas je nai eu
de contact avec ce dernier. Je nen ai dailleurs jamais, quelle que soit laffaire.
De la mme manire, je ne suis pas intervenue directement dans lenqute. Cest le
Parquet qui a transmis aux services de police, lesquels se sont parfois adresss moi pour
savoir o tel enfant tait plac, pour connatre ladresse de telle assistante familiale, etc.
Que ce soit clair : quel que soit le dossier, les deux seuls interlocuteurs de lASE au
tribunal sont le Parquet et le tribunal pour enfants.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Une dizaine de parents en dtention ; une
vingtaine denfants placs ou en situation daccompagnement : est-ce que cela lgitimait le
mme type de procdure ? Un an aprs le dbut de linstruction, est-ce que votre apprhension
de la situation pouvait tre la mme ?
Mme Claire BEUGNET : Je ne sais pas sur quel terrain vous souhaitez vous placer.
Sil sagit de la transmission des propos tenus par les enfants, mme si ces propos avaient pu
avoir pour consquence, dans le cadre de lenqute, lincarcration de certaines personnes et
le placement dautres enfants, il est trs clair quau regard de la loi, il nest pas de la
comptence dun service daide sociale lenfance de dterminer si les rvlations dun
enfant sont dignes dtre entendues ou transmises. Cest au Parquet, aux services enquteurs,
au juge dapprcier si, oui ou non, ces propos doivent donner lieu des actions ou tre
considrs comme nuls et non avenus.
Je ne suis pas non plus intervenue auprs des experts ; chacun son rle.
M. Georges FENECH : Vous nous avez expliqu que vous aviez deux
interlocuteurs, le substitut des mineurs et le juge des enfants. Confronts une situation qui
met gravement en danger les enfants, vous faites un signalement. Le Parquet procde un
classement sans suite. Mais le juge des enfants doit dj avoir ouvert un dossier. Quest-ce qui
vous empchait de saisir directement le juge des enfants en lui indiquant que la dcision prise
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par le Parquet ne correspondait pas vos attentes ? Le juge des enfants aurait sans doute pu
alors prendre une dcision de placement.
Mme Claire BEUGNET : Le juge des enfants a reu, en copie pour information, le
signalement de 1996. Peu de temps aprs, il y a eu laudience concernant Pierre, au cours de
laquelle nos services ont pu faire tat des modalits de prise en charge des enfants.
Par ailleurs, nous disposons dun texte trs clair sagissant de la saisine du juge des
enfants : celui-ci ne peut tre saisi que par le pre, la mre ou le mineur lui-mme.
M. Georges FENECH : Voil une piste de rforme.
Mme Claire BEUGNET : De manire exceptionnelle, il arrive que les juges des
enfants se saisissent doffice. Mais chaque juge apprcie ce texte sa faon.
M. Georges FENECH : Ils peuvent donc se saisir doffice ?
Mme Claire BEUGNET : Oui.
M. Georges FENECH : Pourquoi ne vous adressez-vous pas directement au juge
des enfants ?
Mme Claire BEUGNET : Dans ltat actuel de la loi, je ne peux adresser le
signalement quau Parquet.
M. Georges FENECH : On peut peut-tre trouver l un lment de rponse.
M. Marcel BONNOT : Nous vous avons coute avec attention, aprs avoir cout
les rfrents. Il semble que chacun dentre vous, avec ses moyens, a rempli le rle qui tait le
sien. Pourtant, il semble aussi que, sur ce dossier particulier, les dysfonctionnements aient t
nombreux.
Pouvez-vous, trs rapidement et avec objectivit, faire la critique de lespace qui est
le vtre et suggrer des remdes susceptibles de faire disparatre des cloisonnements et de
rendre plus oprationnelles vos attributions ?
M. le Prsident : Nous avons dj suggr Mme Beugnet de nous transmettre ses
propositions ventuelles par crit.
Mme Claire BEUGNET : On na pas attendu cette affaire pour se livrer une
autocritique. La loi sur les assistantes maternelles et familiales vise assurer celles-ci une
meilleure formation ; elles sont en effet les premires recueillir les paroles de lenfant. Je
pense quil faudra encore avancer dans ce sens.
Personnellement, je ne vois pas de cloisonnement. Jai une conscience assez prcise
de mon rle, de mes comptences, du cadre lgal de mes interventions et je ne suis peut-tre
pas la mieux place pour vous rpondre ce propos. Le systme me parat fonctionner.
M. le Prsident : Il fonctionne et il lui arrive de dysfonctionner.
Madame, je vous remercie.
37
* Audition de M. Erik TAMION,

ancien juge des enfants au tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer
Commission denqute.
fonctionnement des assembles parlementaires punit de peines dun an demprisonnement et
de 15 000 euros damende toute personne qui, dans un dlai de trente ans, divulguera ou
publiera une information relative aux travaux non publics dune commission denqute, sauf
si le rapport de celle-ci a fait tat de cette information.
sexuelles.
que la vrit.
(M. Erik Tamion prte serment).
M. Erik TAMION : Javais t invit prparer un expos prliminaire avant de
rpondre vos questions. Jenvisageais donc de vous livrer quelques lments sur la
38
protection judiciaire des mineurs, de la part du juge des enfants ; sur les rapports entre
lassistance ducative et la justice pnale, sagissant des auteurs dagressions sexuelles sur
mineurs ; sur lorganisation du service du juge des enfants au tribunal de grande instance de
Boulogne-sur-Mer entre 1999 et 2004.
M. le Prsident : Nous sommes surtout intresss par la troisime partie. Nous
aimerions connatre comment cela se passait lorsque vous tiez juge des enfants Boulogne.
M. Erik TAMION : Certains des mineurs concerns par cette affaire sont toujours
suivis par le juge des enfants de Boulogne-sur-Mer. Par ailleurs, les dossiers dassistance
ducative ne sont pas communicables en dehors des parties lassistance ducative et leur
consultation est trs stricte. Tant et si bien que je pense ne pouvoir aborder de situations
particulires que dans la mesure o elles ont t dbattues publiquement lors du procs de
Saint-Omer.
Jai une mmoire limite ou incertaine sur les dossiers dassistance ducative qui ont
pu avoir trait cette affaire dOutreau. Je suis intervenu sur ces dossiers entre septembre
2000, date laquelle jai intgr le tribunal de grande instance, la fin 2002 voire au dbut
2003, date laquelle on a rorganis le service des juges des enfants en raison de la cration
dun troisime cabinet de juge des enfants.
Sachez que pendant cette priode, un cabinet grait en continu 600 700 dossiers.
Do le risque que ma mmoire soit incertaine. Pour autant, si vous avez des pices relatives
la procdure dinstruction qui pourraient me concerner, je serai mme de les commenter.
M. le Prsident : Vous pourriez passer la troisime partie de votre expos.
M. Erik TAMION : Le principe est que le juge des enfants a une comptence
territoriale sur le ressort du TGI o se trouve le domicile de lun des parents ou du moins de la
famille o le mineur a t confi, voire celui du mineur. Le ressort du TGI de
Boulogne-sur-mer inclut la ville de Calais au nord et Berck au sud.
Au niveau du tribunal, soit les juges des enfants sorganisent par une rpartition
alphabtique du dossier, mais cest peu pratiqu. Boulogne, on a adopt une rpartition
gographique. Avant 1999, il y avait un cabinet A, qui existe toujours
M. le Prsident : Ne vous en tenez pas la thorie. Nous aimerions savoir ce qui
sest pass concrtement pour le dossier dOutreau.
M. Erik TAMION : Ce que je pourrais vous dire sur la comptence des juges des
enfants est nanmoins intressant. Pour ma part, jai t juge des enfants sur le cabinet A,
celui de Calais, o tait rattach le dossier dOutreau. Le cabinet A tant surcharg, mon
prdcesseur, Mme Hlne Sigala, a obtenu du prsident que les nouveaux dossiers crs au
titre de la ville dOutreau soient rattachs au cabinet B. Ainsi, les anciens dossiers restaient au
cabinet A. Ce fut le cas du premier dossier Delay. La situation a volu en 2002, avec la
cration du troisime cabinet C, Boulogne-sur-Mer.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Vous tes arriv en septembre 2000 et il
est bien vident quun certain nombre de questions ont t traites antrieurement par
Mme Hlne Sigala.
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Le 25 fvrier 2000, Mme Hlne Sigala actuellement en poste la Runion, et en

cong a rendu une ordonnance de placement des trois enfants Delay. On y constate que
depuis 1992, le couple Delay-Badaoui et Mme Badaoui ont demand priodiquement des
mesures de placement pour Pierre comme pour Jean, Paul et Luc. Le juge des enfants avait
mis en place, pour lessentiel, des mesures ducatives visant maintenir les enfants dans leur
famille.
Entre 1995 et 2000, un certain nombre de notes manant des services sociaux et de la
Protection judiciaire de la jeunesse signalent, dans des termes parfaitement clairs, une
situation trs proccupante.
Ma question sera gnrale : est-ce que cest une habitude professionnelle, voire un
objectif poursuivi par le juge des enfants que de maintenir les enfants dans la famille ? Mais
o arrte-t-on le curseur ? Quelle est la politique suivie et sur le fondement de quels textes ?
M. Erik TAMION : Ce nest pas une doctrine. Le code civil impose de privilgier la
mesure dassistance ducative en milieu ouvert, cest--dire le maintien domicile, par
rapport la mesure de placement. Cest un principe. Jusquo ? Tout dpend de lacuit de la
situation, des critres de danger, des services qui interviennent et de la sensibilit du juge. Il
ny a pas dchelle.
Le danger est dfini par quatre critres : lorsque les conditions de sant, de moralit,
dducation et de scurit sont gravement compromises. Cest au juge dapprcier. Dailleurs
larticle 375 du code civil dispose bien que le juge peut prendre les mesures ducatives,
etc. Ce nest donc pas une obligation. Alors mme quil y a un danger manifeste, parce que la
mesure serait inoprante, il peut ne pas prendre de mesure ducative ; cest ce qui arrive, par
exemple, pour des mineurs de seize ou dix-sept ans.
Lobjectif qui est, mon sens, celui de lensemble des juges des enfants est de
maintenir autant que faire se peut les enfants la maison avec une mesure ducative.
M. le Rapporteur : Dans ce dossier, on trouve galement des notes faisant tat de
violences rptes contre les enfants, notamment de la part de M. Thierry Delay, ce qui
justifia en fvrier 2000 leur placement. Je suppose quon privilgie aussi, en cas de placement,
les droits de visite et dhbergement et que lapprciation de la situation est laisse au juge en
fonction des lments du dossier. En loccurrence, le fait quune note fasse tat de violences
ne serait pas le seul lment dapprciation.
M. Erik TAMION : Le placement a t dcid parce que le danger tait plus
important. Ensuite, les droits de visite et dhbergement sont un outil permettant le maintien
des liens et, terme, la leve du placement. Le plus souvent, dailleurs, les placements se font
avec ladhsion des parents et parfois leur demande.
M. le Rapporteur : En revanche, le 21 dcembre 2000, le droit de visite et
dhbergement est suspendu. Vous tiez alors en fonctions. Cest donc vous qui,
concrtement, avez pris la dcision.
M. Erik TAMION : Javais dcid de maintenir ce droit de visite et dhbergement,
dans le cadre dun jugement que javais rendu au mois de septembre en arrivant. Je me
souviens que ctait ma toute premire audience.
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M. le Rapporteur : Quest-ce qui vous a amen modifier cette dcision ?

M. Erik TAMION : Les modifications du droit de visite et dhbergement, que ce
soit pour llargir ou le restreindre, se font le plus souvent la demande du service gardien. Si
cest la demande des parents, le service gardien est consult pour avis.
En loccurrence, cest le service local de lASE qui mavait adress une demande de
suspension du droit de visite et dhbergement.
M. le Rapporteur : Aviez-vous pu prendre connaissance de lintgralit du dossier ?
Je pense aux dossiers de placement temporaires prcdents, des notes des services sociaux
M. Erik TAMION : partir du moment o un dossier dassistance ducative est
ouvert, il volue jusqu ce quil soit ferm. Certains sont lgers, dautres sont plus
volumineux. Le dossier Delay tait en loccurrence moyen.
M. le Rapporteur : Au moment de votre prise de fonctions, avez-vous pris
connaissance de lintgralit du dossier ?
M. Erik TAMION : Oui. Dans ces cas-l, on relit les prcdentes dcisions qui ont
t rendues et les rapports, notamment les derniers.
M. le Rapporteur : Ce qui nous intresse, cest de connatre la mthode
professionnelle dapprciation, sur un plan gnral.
Si vous avez pris connaissance de lintgralit du dossier, vous avez constat que
certains rapports taient alarmants, mais que, pour autant, les liens avec les parents avaient t
maintenus. Vous nous avez expliqu que le code civil entendait privilgier ces liens, dans la
mesure du possible. Il reste quon peut penser quil y a, en loccurrence, une contradiction
entre les dcisions prises et les rapports des services sociaux par exemple celui tablissant
que la sant, la scurit et le dveloppement psychoaffectif dun des enfants Delay risquait
dtre gravement compromis et sollicitant pour lui une mesure de protection judiciaire.
M. Erik TAMION : Concrtement, cest laudition de lenfant, laudition des
parents auxquelles il faut se rapporter. Vous navez cit quune conclusion, partir de
laquelle il nest pas possible de dire, par exemple, quil faudrait un placement sans droit de
visite et dhbergement.
M. le Rapporteur : Vous avez probablement pris connaissance de lensemble de ces
rapports, dont je nen ai cit quun, au hasard. Cela dit, et malgr ces conclusions, o
place-t-on le curseur ?
M. le Prsident : Quest-ce qui vous conduit suspendre le droit de visite et
dhbergement des enfants en dcembre 2000 ?
M. le Rapporteur : Ce changement de dcision a effectivement t trs rapide, entre
septembre et dcembre 2000.
M. Erik TAMION : Il se trouve qu ce moment-l, on men a fait la demande et
quon ma transmis des notes. Je nai pas dcid de suspendre le droit de visite spontanment,
sans raison. Mon ordonnance de dcembre tait motive.
41
Lorsque la motivation est fonde sur des faits rprhensibles, on sefforce de

ldulcorer au maximum, de faon que cela ne nuise pas une ventuelle enqute pnale
ultrieure. Cela dit, il faut motiver lordonnance.
M. le Rapporteur : Ce nest pas votre lecture du dossier, au moment de votre
arrive, qui vous a amen modifier les mesures de droits de visite ? Cest parce que
quelquun, probablement des services sociaux, du conseil gnral ou de la DPJJ, a appel
votre attention ?
M. Erik TAMION : Tout fait.
M. le Rapporteur : Mais vous pouvez aussi vous saisir doffice ?
M. Erik TAMION : Oui, mais il faut des lments pour le faire.
En septembre 2000, je renouvelle le placement des enfants Delay. La famille avait
dailleurs, en quelque sorte, demand la mainleve du placement, alors que les services
sociaux demandaient son maintien.
M. le Rapporteur : Vous avez maintenu le droit de visite et dhbergement ?
M. Erik TAMION : En effet. Je lai maintenu avant de le suspendre, au vu des
rapports qui me seront transmis.
M. le Rapporteur : Une fois que les parents Delay ont t emprisonns, savez-vous
si des rapports avec leurs enfants ont t maintenus ? Si oui, comment ?
M. Erik TAMION : Dans le cas Delay, je ne pense pas. La suspension du droit de
visite et dhbergement a d tre prolonge de manire dfinitive par une autre ordonnance.
M. le Rapporteur : Cela na pas dur longtemps, puisquils ont t emprisonns le
22 fvrier 2001.
Ma question est gnrale : est-ce quaprs lincarcration des poux Delay,
cest--dire trs rapidement, des contacts ont t maintenus ?
M. Erik TAMION : Non, il ny a pas eu de contacts. Il aurait fallu que le juge
dinstruction, de son ct, accorde un permis de visite.
M. le Rapporteur : Quelles ont t les raisons du placement, pendant linstruction,
dun nombre relativement important denfants dautres familles ? Avez-vous t lorigine de
ces dcisions ?
M. Erik TAMION : Quand jai t convoqu, je me suis rapproch du tribunal de
Boulogne-sur-Mer et de sa vice-prsidente actuelle, Mme Carlier, pour avoir un clairage
statistique : il y a donc eu huit familles concernes, ce qui correspondait vingt-et-un enfants.
Prcisons que pour une famille, il ny a pas eu de placement, mais une mesure dassistance
ducative en milieu ouvert ; pour une autre, ctait initialement un placement tiers digne de
confiance qui sest transform en placement ASE ; pour dautres enfin, le placement sest
transform en placement familial lautre parent.
42
M. le Rapporteur : Avez-vous t lorigine de ces dcisions ? Y avait-il un lien

avec le juge dinstruction ?
M. Erik TAMION : Le juge des enfants, dun point de vue procdural, peut tre
saisi par le Parquet, par la famille, par le mineur ou sautosaisir. En loccurrence, il ny a eu
aucune autosaisine. Cette dernire est dailleurs exceptionnelle. On lutilise en pratique
uniquement lorsquon suit dj trois enfants dune famille et quun quatrime vient natre et
que la problmatique de la famille reste la mme.
Dans ces dossiers, les saisines ont t effectues par le Parquet. Il ny a pas eu de
placement doffice par le juge des enfants. Il sagissait dordonnances de placement provisoire
prises par le Parquet au moment o il saisissait le juge des enfants.
De mmoire, sans tre capable de donner de noms et en me rfrant dautres
affaires, les parents sont interpells, placs en garde vue. Cest alors que se pose,
concrtement, le problme de la garde des enfants et quintervient lordonnance de placement
provisoire du Parquet. Le procureur saisit dans la foule le juge des enfants qui, dsormais,
depuis 2002, doit audiencer dans les quinze jours.
M. le Rapporteur : Trs concrtement, le motif de votre dcision tait que les
parents avaient t interpells.
M. Erik TAMION : Oui, mais il est possible que dautres personnes de la famille,
des tiers dignes de confiance, accueillent lenfant, ce qui dispense dun placement ASE. Cest
ce qui sest pass pour les enfants de M. et Mme Marcaux.
Les parents ayant t interpells, les enfants ont t placs aussitt par le Parquet.
Jai t saisi, jai audienc dans les quinze jours. Les grands-parents maternels avaient fait une
demande de placement ; deux des surs de M. Alain Marcaux avaient galement demand la
garde des enfants. Les trois enfants disaient bien se plaire dans leur famille daccueil. Jai
maintenu leur placement. Les deux parents ont fait appel de la dcision. La Cour dappel, trois
ou quatre mois aprs, a confi les trois enfants aux grands-parents maternels. Ces derniers
ayant eu des problmes avec lun des trois, il a fallu le replacer dans la mme famille
daccueil
M. le Rapporteur : Pendant toute cette priode, avez-vous t en rapport avec le
juge dinstruction ?
M. Erik TAMION : Pas directement
M. le Rapporteur : Lui avez-vous, ou non, parl de laffaire ? Vous tes-vous
concerts ?
M. le Prsident : Mme informellement ?
M. EriK TAMION : On ne peut pas dire cela. Lorsque javais des lments
nouveaux qui intervenaient par rapport aux enfants que je suivais, je lui transmettais une pice
susceptible de lintresser par voie de soit transmis : par exemple, le jugement de
placement des enfants Marcaux, ainsi que les notes daudience
M. le Rapporteur : Vous navez jamais t amen parler de cette affaire avec lui ?
43
M. Erik TAMION : Probablement.

M. le Rapporteur : Je prfrerais que vous me rpondiez par oui ou par non.
M. Erik TAMION : Oui, mais je dois vous prciser le contexte : celui-ci est le
mme que lorsquun collgue juge aux affaires familiales qui doit rendre un jugement de
divorce dans une affaire apprend que je suis saisi en mme temps de cette affaire et me
demande sil peut regarder le dossier, sil y a une enqute sociale qui pourrait lclairer. Dans
ce cas-l, je lui transmets une pice.
M. le Rapporteur : Puisque vous venez de rpondre par laffirmative, quelles ont
t les questions abordes ?
M. Erik TAMION : Il sagissait simplement dchanges dinformations. De la
mme faon, nous pouvons discuter avec un collgue juge aux affaires familiales de ce quon
peut penser du parent ou de lenfant.
M. le Rapporteur : Et avec le Parquet ? Aviez-vous des rapports avec le procureur
de la Rpublique sur ce dossier ?
M. Erik TAMION : Avec le procureur de la Rpublique, M. Grald Lesigne, non. Il
se proccupait du dossier pnal. Le substitut des mineurs, Mme Vronique Carr, prenait les
ordonnances de placement provisoire.
M. le Rapporteur : Ce ntait pas une question pige. Il existe tout de mme un
dialogue informel, soit dans le cadre des affaires familiales, soit dans le cadre de ce dossier en
fonction des informations qui pouvaient schanger entre vous ?
M. Erik TAMION : Tout fait.
M. le Prsident : Vous navez jamais fait part de votre tonnement au juge
dinstruction devant cette cascade de mises en dtention qui aboutissait, en ce qui vous
concerne, une cascade de placements denfants ?
M. Erik TAMION : Non, les placements avaient lieu au moment de la mise en
examen ou de la mise en dtention des parents. Cest ce que lon rencontre dans dautres
dossiers.
M. le Rapporteur : Est-ce quaprs le placement, des liens ont t maintenus entre
les enfants placs et leurs parents ? Si oui, sous quelle forme ?
M. Erik TAMION : Je ne peux pas vous rpondre de faon prcise. Cela dpend des
cas. A priori, il ny a pas dobstacle
M. le Rapporteur : Certes, mais avez-vous t amen intervenir pour maintenir
des liens entre parents et enfants ? Je dis cela parce que, selon la presse, tel acquitt stait
plaint, par exemple, de ne pas avoir reu les dessins de ses enfants.
M. Erik TAMION : Le droit de visite et dhbergement permet un contact.
44
Le droit de correspondance, bien que cela ne soit jamais prcis dans les dcisions,
est toujours accord. Ds lors que le juge des enfants ne le suspend pas, il est maintenu. De
mmoire, je nai suspendu aucun droit de correspondance dans cette affaire, ni dans dautres
dailleurs, si ce nest parce que les parents adressaient des propos dlirants par crit.
Aprs, comme pour la dtention provisoire ou le contrle judiciaire, encore faut-il
que le juge dinstruction laisse circuler le courrier. Enfin, les services sociaux ne transmettent
pas le courrier lenfant, comme cela, pour le lire.
M. le Rapporteur : Avez-vous suivi ce dossier, aprs le placement des enfants ?
M. Erik TAMION : Aprs que les dossiers que je grais ont t transfrs dans
dautres cabinets, non. En dehors bien sr de lintrt quon peut y porter travers les mdias
et les bruits du Palais.
Dabord, je nen avais pas le temps, et puis, en tant que juge des enfants, ces
situations denfants placs ressemblaient beaucoup dautres.
M. le Rapporteur : Quelles suggestions, quelles propositions de rforme seriez-vous
en mesure de faire, sagissant du rle des enfants dans ce type daffaires ? Si vous ne pouvez
pas le faire ex abrupto, vous pouvez nous les transmettre.
M. Erik TAMION : Je comptais voquer le lien entre lassistance ducative et la
justice pnale pour les majeurs auteurs dinfractions.
Nous sommes dpendants de lincarcration dun parent ou dun contrle judiciaire.
Dans ce type de situation, nous ne pouvons rien faire.
Nous sommes galement dpendants dun devoir de loyaut vis--vis de lenqute
pnale. On ne peut pas, par exemple, prendre des initiatives qui consisteraient motiver un
jugement qui aboutirait livrer les confessions des enfants, alors mme quelles nauraient
pas t exploites par les enquteurs. Cela nous amne devoir retarder des audiences,
lorsque lenqute na pas dbut. Nous ny pouvons pas grand-chose. Cest une question de
temps et de chronologie des vnements.
Maintenant, ce nest pas parce quune procdure a donn lieu un classement sans
suite, un acquittement, une relaxe, que les faits, ou du moins la rpercussion des faits que
les enfants ont pu rvler ne peuvent plus continuer tre exploits par le juge des enfants. Ils
peuvent continuer avoir un retentissement psychologique sur les enfants.
linverse, ce nest pas parce quun parent a t condamn quil est priv de ses
droits. Des efforts ont t fournis par exemple aprs coup pour rtablir, dans le cadre de
lassistance ducative, des droits de visite un parent dtenu lautre bout de la France parce
que ladolescente, en loccurrence, allait trs mal et quil tait vital pour elle de renouer un
lien qui avait t supprim par la justice pnale.
Les choses sont un peu plus compliques ici.
M. Jean-Yves HUGON : Vous avez t amen auditionner les enfants Delay.
Est-ce que la faon dont on auditionne les enfants en France et dont on exploite leur parole
vous parat satisfaisante ?
45
Toute cette affaire dpend de la parole de lenfant. Les personnes qui ont t
incarcres lont t la suite des dclarations des enfants. Notre rle est dessayer de
comprendre et de proposer des modifications lgislatives pour que ce genre de drapage ne se
reproduise plus.
Vous tes ici en tant que juge des enfants. Pouvez-vous prendre un certain recul et
nous, dire, en tant que magistrat, votre avis sur cette affaire que vous avez vcue de manire
privilgie. partir de quel moment a-t-elle drap ?
M. Erik TAMION : Les textes rendent obligatoires un certain nombre dauditions,
dabord devant le juge des enfants. Ce dernier est tenu de les entendre, sauf les plus petits. Je
ne vois rien amliorer. Au sein des services de police, les textes prvoient des auditions sous
vido. Cette pratique tend se gnraliser.
Sagissant du recueil de la parole de lenfant, cest plus une question de pratique, qui
pourrait, le cas chant, tre amliore.
M. le Prsident : Est-ce quon vous apprend suffisamment, lcole de la
magistrature, recueillir la parole de lenfant et lcouter ?
M. Erik TAMION : On lapprend dans le cadre de lcole de la magistrature, dans
la mesure o lon choisit la fonction de juge des enfants. On doit suivre, notamment, avant le
stage de praffectation, une formation qui revient spcifiquement sur la fonction quon aura
en sortie dcole.
M. le Rapporteur : Combien de temps dure-t-elle ?
M. Erik TAMION : Elle dure cinq semaines aprs le choix du poste. Ensuite, nous
partons en stage dans la juridiction sur la fonction quon exercera, pendant quatre mois ou
quatre mois et demi. Cette formation peut dpendre de la qualit du matre de stage. Et puis,
nous nous formons essentiellement sur le terrain.
M. le Prsident : partir de quand laffaire a-t-elle drap ?
M. Erik TAMION : mon niveau, je nai pas dlments qui me permettent de dire
qu un certain moment on ait constat un drapage. Je ninterviens pas dans la sphre pnale.
Le juge des enfants, comme dautres magistrats, na pas accs aux dossiers de
linstruction. linverse, le juge dinstruction peut se faire communiquer les dossiers sa
demande.
Nos collgues pourraient nous laisser jeter un il aux dossiers dinstruction. Mais l
encore, cest un problme de temps. Nous grons nos dossiers en tant que juges des enfants,
avec les questions que nous avons rsoudre : le danger, lexistence ou non dun lien, etc.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Je souhaiterais que vous rpondiez par
rapport laffaire.
Vous ordonnez le placement denfants. ce moment-l, avez-vous connaissance des
lments du dossier et des conditions dans lesquelles est organis le placement ? Chez qui
iront les enfants, dans quel rayon gographique ?
46
Avez-vous connaissance ensuite des conditions dans lesquelles sexerce

laccompagnement des enfants des familles daccueil ? Avez-vous t inform des
dclarations faites par les enfants aux assistantes maternelles, jusquau moment o la
responsable des services sociaux les a transmises au substitut ?
Une dcision a abouti placer, le mme jour, plusieurs enfants habitant dans
limmeuble de la famille Delay. Les parents de ces enfants ntaient pas incarcrs et lont
appris dans la journe ou le soir. Qui est lorigine de cette dcision ? Sil sagit de vous,
quels sont les lments que vous auriez pu connatre du dossier pnal et qui vous auraient
amen la prendre ?
M. Erik TAMION : Ds que les enfants sont placs, nous avons connaissance de
lendroit o ils sont accueillis. Mme dans le cadre dun placement provisoire ordonn par le
procureur de la Rpublique et dont on est saisi dans les quinze jours, le service social, en vue
de cette audience dlai rapproch, nous fournit un petit rapport o figure le nom de la
famille laquelle lenfant est confi.
Dun point de vue lgal, ni le procureur de la Rpublique ni le juge des enfants, ds
lors quil confie lenfant lASE, na le pouvoir dintervenir dans le choix des familles
daccueil. Cest une dcision de ladministration quon ne pourrait, dun point de vue
juridique, contester devant le juge administratif. Cela dit, dans la pratique, si on considre
quune famille daccueil ne fait pas laffaire, on appelle la rfrente pour essayer darranger la
situation.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Est-ce que, dans cette affaire, vous avez eu
connaissance au fur et mesure des paroles transmises par les enfants aux assistantes
maternelles ?
M. Erik TAMION : Quand les enfants font des rvlations aux assistantes
maternelles, soit ces rvlations servent de support au service gardien pour faire une demande
de suspension de droit de visite et dhbergement, et auquel cas il me la communique ; soit
M. le Prsident : Monsieur le juge, vous tes dans la thorie. M. Jean-Yves Le
Bouillonnec voulait savoir comment cela stait pass concrtement dans laffaire dOutreau.
M. Erik TAMION : Ma rponse sera la mme. Soit jai pris la dcision de
suspension, et jen ai donc t inform. Soit le service social en a inform le procureur, dans
la mesure o lon est dans le cadre de la dnonciation de faits pnaux et, une copie tant en
gnral adresse pour information au juge des enfants, jen ai galement t inform.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Avez-vous eu connaissance des dclarations
faites par les enfants leurs assistantes maternelles ?
M. Erik TAMION : Oui. Celles que jai traites et qui ont donn lieu des prises de
dcisions de ma part, je les ai videmment analyses. Jai d en voir passer dautres pour
information. Mais nayant pas de dcision prendre parce que le droit de visite et
dhbergement tait suspendu
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Devant labondance de la parole recueillie, il
semblait impossible de ne pas sinterroger sur la rception de la parole des enfants par les
assistantes maternelles.
47
M. Erik TAMION : Je ne partage pas entirement votre avis. Il y a des moments o

un enfant parle abondamment, et un autre o il ne parle pas. Il ny a pas sen tonner ni y
voir quelque chose de suspect dans un sens comme dans lautre. Cest une question de
pratique.
Si on interroge les enfants sous vido, cest parce quon veut viter quils soient
traumatiss sils doivent rpter leurs propos. Or, cest sans doute vrai dans la majorit des
cas, mais pas dans tous.
M. Christophe CARESCHE : Nous avons un peu de mal vous suivre. Vous
dcrivez toute cette affaire comme si elle tait trs banale. Or, il semblerait que votre collgue
juge dinstruction ne la considrait pas comme telle. Il tait sur la piste dun rseau pdophile
mettant en cause de nombreuses personnes et travaillait sur cette hypothse. Le contexte local
tait trs particulier. La presse stait empare de laffaire.
Vous qui avez eu connatre la famille lorigine de cette affaire, vous semblez ne
vous tre intress qu son aspect procdural. Mais le simple fait davoir eu placer du jour
au lendemain une vingtaine denfants a d vous mettre devant une situation exceptionnelle !
Je ressens un dcalage entre ce que vous dites aujourdhui et la faon dont cette
affaire a explos sur le plan judiciaire et mdiatique. Jimagine que vous avez crois le juge
Fabrice Burgaud dans les couloirs et quil a pu vous poser des questions, mme de manire
informelle. Jimagine quil en a t de mme avec le procureur. Vous vous parlez entre
collgues.
M. Erik TAMION : Il ne faut pas se mprendre lorsque je dis que les choses taient
banales ou normales. Je me situe dans un cas o des parents auteurs ou rputs tels sont placs
en dtention, o leurs enfants sont placs parce quil ny a pas dautre possibilit de garde et
que le juge des enfants doit prendre des mesures leur gard. En loccurrence, il ny a pas eu
de diffrence de traitement entre les dossiers rattachs laffaire dOutreau et dautres
dossiers.
Quensuite, au niveau du service du juge des enfants, le lien ait t fait entre le
dossier Delay et Untel ou Untel, cest vident.
Les placements se sont grens dans le temps. Les enfants Delay ont t placs avant
2000 et les autres placements ont eu lieu au fur et mesure des incarcrations. Tout ne sest
pas fait en un jour.
M. Christophe CARESCHE : Est-ce que la thse du rseau a t une hypothse de
travail adopte demble ? Compte tenu des lments dont vous pouviez disposer alors, cela
vous a-t-il troubl ? Vous tes-vous interrog ce sujet ?
M. Erik TAMION : Un rseau avec de multiples auteurs ? Les pistes belges ou
autres ? Non, absolument pas. Du ct du juge des enfants, cela ntait pas palpable.
M. Christophe CARESCHE : En avez-vous parl M. Burgaud ce moment-l ?
M. Erik TAMION : Non, ce sont des lments lis linstruction. En revanche, ce
qui pouvait veiller lintrt du juge des enfants, ce sont les dclarations denfants selon
lesquels ils auraient t agresss avec Untel ou Untel. Du fait de son devoir de protection, le
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juge des enfants essaie naturellement de voir dans ses dossiers si, par rapport des identits
donnes, certaines personnes sont connues du tribunal pour enfants. Mais on se limitait ce
type de rflexes, sans songer un rseau.
M. Bernard DEROSIER : Monsieur le juge, vous ne rpondez pas nos questions.
Je ne vais pas vous parler de laffaire dOutreau, mais du juge des enfants que vous tes et qui
tait en fonctions Outreau.
Vous avez pris connaissance du dossier, concernant notamment les enfants Badaoui.
Vous y avez dcouvert des rapports des services sociaux dpartementaux signalant la situation
de danger dans laquelle se trouvaient ces enfants.
Est-ce que, dune manire gnrale, concernant ces enfants, en tant que juge des
enfants, vous tenez compte de lavis autoris des travailleurs sociaux, et dans quelles
proportions ? Est-ce que vous restez dans la logique de votre intime conviction et sur des
bases juridiques ?
Vous avez rpondu un de mes collgues que vous ne vous intressiez pas
laffaire, qui relevait de linstruction. Pourtant, vous avez pris des mesures de placement pour
un nombre impressionnant denfants. Trouvez-vous normal de ne pas vous y tre intress ?
En dautres termes, vous navez pas prouv le besoin dtre entendu par le juge dinstruction.
Si tel tait le cas, pourquoi ?
M. Erik TAMION : En quelque sorte, cest le Parquet qui faisait le lien sur
linformation et sur les saisines. Jai t saisi partir de saisines du Parquet.
Quand je dtenais des informations qui me semblaient importantes pour le juge
dinstruction, je les lui transmettais par soit transmis . En cas de faits nouveaux, je les
transmettais au Parquet dans la mesure o, comme toute autorit publique, jai lobligation de
dnoncer des faits dlictueux ou criminels.
Pourquoi aller parler au juge dinstruction de telle ou telle chose ? Je navais rien
lui dire de plus que ce quil connaissait dj, ventuellement par mes soit transmis . Il avait
certainement plus dlments que moi, avec les auditions des services de police, etc.
M. Guy GEOFFROY : Vous nous avez montr tout lheure que vous tiez
sensible aux rapports des services de lASE puisque, aprs avoir confirm le placement des
enfants Delay, vous avez ensuite pris, toujours sur rapport de lASE, une dcision de
suppression du droit de visite et dhbergement. Or, il se trouve que dans cette affaire, bien
avant que vous ne preniez vos fonctions, le procureur ou le substitut pour les mineurs avait t
saisi par les services sociaux dune demande de placement des mmes enfants et que le
procureur avait estim quen labsence de danger selon ses analyses il ny avait pas lieu
ce placement, do un classement sans suite de la demande.
Compte tenu de lintrt que vous avez manifest vis--vis des remarques de lASE
lorsque vous tiez aux commandes du dossier, pensiez-vous que si vous aviez t saisi du
double de la saisine du procureur, vous auriez pris linitiative de vous saisir doffice de la
demande de placement ? Pensez-vous, en votre me et conscience, que, dans cette affaire,
vous auriez pris vous-mme, malgr la dcision de classement du procureur, la dcision de
placement, qui a t finalement prise quatre ans plus tard ?
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M. Erik TAMION : Je suis nouveau embarrass pour rpondre et je ne voudrais

pas que lon en conclue que je ne veux pas rpondre aux questions. Jentends rellement vous
apporter le maximum dlments, mais je dois le faire honntement. En loccurrence, je nai
pas la mmoire des lments de cette premire procdure. Ce serait intellectuellement
malhonnte et dloyal vis--vis de mes collgues.
Je peux dire nanmoins que si le juge des enfants na pas t saisi du dossier des
enfants Delay et que le Parquet a class sans suite
M. Guy GEOFFROY : Le juge des enfants a t saisi. Il a reu le double de la
saisine.
M. le Prsident : Cela concerne votre prdcesseur.
M. Erik TAMION : Je peux vous rpondre de manire thorique.
M. le Rapporteur : Vous nous avez dit que vous aviez pris connaissance de
lintgralit du dossier.
M. Erik TAMION : Certes, jen ai pris connaissance pour prendre des dcisions de
jugement ; mais aujourdhui, je nen ai pas le souvenir au point de rpondre prcisment M.
le dput.
M. Franois CALVET : On a le sentiment dun certain cloisonnement entre vous, le
juge des enfants et votre collgue, le juge dinstruction. Or, daprs larticle 40 du code de
procdure pnale, quand on a connaissance dun crime ou dun dlit, on doit saisir le parquet.
Monsieur le juge, dans cette affaire pourtant grave, avez-vous t empch, pour des raisons
juridiques ou dontologiques, de communiquer avec le juge dinstruction ? La sparation
entre les deux fonctions est-elle tellement nette quelle puisse vous empcher de faire clater
la vrit ?
M. Erik TAMION : Non, trs honntement, si je dtiens un lment dinformation
qui me semble prcieux pour une procdure ouverte chez un collgue de linstruction, je le lui
communique.
M. Franois CALVET : Mais vous nallez pas plus loin ? Les gens sont arrts, des
enfants sont placs et il ny a pas de contacts. Dans votre conception, le contact nest-il pas
possible ?
M. Erik TAMION : Si, il pourrait ltre. Simplement, il faut avoir le respect de la
fonction de lautre, qui a de lourdes dcisions prendre. Il est toujours dlicat de simmiscer
auprs dun collgue. Sagissant du juge aux affaires familiales, on peut lui donner les
lments, mais on se garde bien de lui dire quon accorderait tant de pension alimentaire,
quon confierait plutt lenfant au pre qu la mre, etc. Les concertations de couloir peuvent
galement constituer un risque.
M. le Prsident : Merci, monsieur le juge.
M. Erik TAMION : Jespre avoir rpondu vos questions.
Plusieurs commissaires : Pas vraiment !
50
M. Erik TAMION : Jen suis dsol.

M. Bernard DEROSIER : Nous navons aucune charge contre vous, monsieur le
juge.
M. Erik TAMION : Si jai pu mettre des rserves, ctait parce que, sur certains
dossiers, ma mmoire faisait dfaut. Mais je vous remercie de mavoir entendu.
51
* Audition de M. Claude REGUET, ancien mdecin du centre hospitalier

de Boulogne-sur-Mer et de M. Jean-Franois LEMAITRE,
mdecin du centre hospitalier de Boulogne-sur-Mer

Commission denqute.
sexuelles.
que la vrit.
(MM. Claude Reguet et Jean-Franois Lematre prtent serment).
52
M. le Prsident : La Commission va maintenant procder votre audition, qui fera

lobjet dun enregistrement.
M. Philippe HOUILLON, Rapporteur : Les enfants Delay, en tout cas deux
dentre eux, ont t hospitaliss de nombreuses reprises. Paul a t hospitalis le
26 septembre 1996, le 16 fvrier 1997, le 22 mars 1997, le 5 septembre 1997, le 15 novembre
1997, le 24 novembre 1997, le 27 novembre 1997, le 23 mai 1998 et le 6 dcembre 1998.
Pierre a t hospitalis une fois en janvier 1999. Jean a t hospitalis le 5 octobre 1993, le 2
puis du 12 au 15 dcembre 1993 et du 1er au 4 mai 1994. Enfin, Luc a t hospitalis du 4 au
11 aot 1995, le 14 octobre 1995, du 5 au 12 dcembre 1995, le 30 dcembre 1995 et le
26 novembre 1996. Les affections prsentes par ce dernier taient une infection du prpuce
avec ulcration du mat urtral, un traumatisme crnien avec perte de connaissance initiale,
une inflammation de la bourse droite, une infection du testicule. Celles prsentes par le plus
jeune taient des douleurs abdominales, des selles solides avec sang rouge, des diarrhes
fbriles avec traces de sang et des diarrhes plusieurs reprises.
Nexiste-t-il pas un indicateur grce auquel il aurait t possible de dceler quelque
chose en rapprochant ces diffrentes hospitalisations, pour des motifs assez voisins, ou bien
de telles affections font-elles partie de votre travail courant ?
M. Jean-Franois LEMAITRE : Suis-je soumis au secret professionnel ?
M. le Prsident : Je vous lai dit en prambule.
M. Jean-Franois LEMAITRE : Mais ce ntait pas trs clair.
M. le Prsident : Dans le rapport, lidentit des enfants ne sera pas rvle.
M. Jean-Franois LEMAITRE : Je nen disconviens pas, mais cela ne rpond pas
ma question.
M. Claude REGUET : Je me mfie car jai dj fait un mois de prison, larme,
cause du secret mdical.
M. le Rapporteur : Nous savons, par les procs-verbaux de police et par les
documents que vous nous avez vous-mmes transmis, que les quatre enfants Delay, et
particulirement deux dentre eux, ont souvent t hospitaliss. Il ne sagit pas dentrer dans
le fond du dossier mdical mais de se demander si des recoupements sont effectus. Jimagine
videmment que vous auriez signal en temps utile tout abus sexuel dont vous auriez t
persuad et ce nest pas lobjet de ma question. Ce que nous voulons savoir, cest sil arrive
un moment o, dans de tels cas, un voyant sallume lattention des mdecins. Si oui,
comment ? Si non, pourquoi ?
M. Jean-Franois LEMAITRE : Je reprendrai les faits enfant par enfant.
Pierre a t hospitalis une fois, alors quil tait plac chez une assistante maternelle.
Jean a t hospitalis quatre fois entre quatre et vingt mois, la suite de problmes
infectieux banals que nous rencontrons frquemment dans notre service ; ce nombre
dhospitalisations nest pas excessif. Cela dit, la deuxime hospitalisation, jai not que les
troubles signals par les parents lentre dans le service ntaient pas vidents et le courrier
53
de sortie a t adress au mdecin de la PMI, la protection maternelle et infantile, pour lui

signaler cette hospitalisation un peu douteuse.
Luc a t hospitalis beaucoup plus frquemment. Prmatur, il a dabord pass un
certain temps dans lunit des nouveau-ns puis a t hospitalis en novembre 1994,
janvier 1995 et fvrier 1995 pour des problmes infectieux. Nous avions alors estim quil
prsentait des difficults de dveloppement et deux signalements avaient t faits la PMI
pour suggrer un accompagnement de cette famille. Je prcise quune puricultrice de PMI
passe chaque semaine dans le service de pdiatrie et que nous lui signalons les problmes.
M. Claude REGUET : Mais ces transmissions sont effectues oralement.
M. Jean-Franois LEMAITRE : Je nen ai donc pas retrouv trace dans le dossier.
M. le Rapporteur : Vous avez cependant procd un signalement crit.
M. Jean-Franois LEMAITRE : Oui, en mai 1995. Mais ctait un signalement aux
services sociaux, pas un signalement judiciaire.
M. le Rapporteur : Jentends bien. Quy prconisiez-vous exactement ?
M. Jean-Franois LEMAITRE : Nous y faisions tat de ngligences dans le milieu
familial et dun retard de dveloppement li de faibles sollicitations.
M. Claude REGUET : lissue dune hospitalisation, lorsque des carences sont
constates sans toutefois que la situation soit suffisamment nette pour que nous formulions un
signalement judiciaire, nous alertons les services sociaux, par lintermdiaire du courrier de
sortie, dont le double est adress au mdecin de PMI. Par ailleurs, une ou deux fois par
semaine, une personne de la PMI vient dans le service et nous lui retransmettons les lments
oralement. Cest en gnral cette occasion que nous obtenons le retour sur information.
M. Jean-Franois LEMAITRE : Les hospitalisations de Luc se poursuivent. Jen
retiens une, en aot 1995, pour des lsions touchant les organes gnitaux mais qui peuvent
tre observes sans maltraitance sexuelle et nont donc pas suscit dinquitude particulire.
M. le Rapporteur : Malgr leur caractre rptitif ?
M. Jean-Franois LEMAITRE : Il sagissait de sa premire hospitalisation
concernant les organes gnitaux. Deux mois aprs, il a t hospitalis pour un traumatisme
crnien avec perte de connaissance initiale d une chute de canap.
M. Claude REGUET : Il a t reu par le service de chirurgie de lenfant ou de
traumatologie ; or, les dossiers ne sont pas forcment communiqus.
M. le Rapporteur : Ah bon ?
M. Jean-Franois LEMAITRE : Lorsquune personne est admise aux urgences,
nous nen avons pas toujours connaissance sur-le-champ. Toutefois, lorsque le dossier est
ressorti pour une hospitalisation ultrieure, il contient tout lhistorique. Quoi quil en soit,
javais juste not, dans les apprciations des infirmires : Maman inquite, repartie
immdiatement mais tlphonera demain. Puis, le lendemain : Le papa a tlphon.
54
Lenfant va bien et est trs gentil. Les parents, mme sils ntaient pas trs prsents,
donnaient limpression de se proccuper de leur enfant et celui-ci navait pas un
comportement inquitant. Les enfants victimes de maltraitances sont gnralement dprims ;
en lespce, jai not plusieurs reprises, dans le dossier, que lenfant tait mignon ,
gentil , communicant , et quil avait un gros chagrin lorsque ses parents le quittaient
la fin de leur visite, ce qui traduisait un attachement. En dcembre 1995, dix-huit mois, il a
t hospitalis pour une suspicion de torsion du testicule, affection classique en dehors de tout
contexte de maltraitance.
M. le Rapporteur : Vous voulez dire que ce nest pas forcment d une
maltraitance.
M. Jean-Franois LEMAITRE : La torsion du testicule peut intervenir chez
nimporte quel garon ; elle nest jamais lie des actes de maltraitance. Lenfant est revenu
quinze jours aprs pour une douleur, vraisemblablement post-chirurgicale. Il a de nouveau t
hospitalis, un an plus tard, aprs stre coinc le troisime doigt dans une porte, puis, encore
un an plus tard, pour un pisode infectieux, l aussi assez classique.
Les hospitalisations, prises sparment, ne nous permettaient pas de suspecter une
maltraitance ventuelle. Lensemble des hospitalisations traduit certes une situation
inquitante et cest pourquoi nous avons contact la PMI. Par contre, jai consult tous mes
collgues et leurs avis convergent : en faisant abstraction de tout ce qui sest pass par la
suite, ces lments, quoique inquitants, taient insuffisants pour faire un signalement
judiciaire. Si les enfants sont hospitaliss de faon rpte, cest aussi parce que les parents
ont besoin dtre scuriss. Nous disposons de trois lments dapprciation : les lsions, le
comportement de lenfant et celui des parents. Or, notamment au niveau du sige, aucune
lsion permettant de suspecter une maltraitance sexuelle ntait apparente. Lenfant ntait pas
apeur ni renferm sur lui-mme ; les infirmires faisaient les mmes constatations dans les
dossiers dhospitalisation. Quant aux parents, ils se sont manifests assez rgulirement et
nont veill aucun soupon.
M. Claude REGUET : La multiplication des hospitalisations constitue
effectivement un indice mais, parmi une telle population, des hospitalisations successives de
ce type sur plusieurs mois sont relativement frquentes, pour rpondre au besoin de scurit
des familles et aussi parfois celui du mdecin traitant. Les Delay, sur ce plan, ne se
dmarquaient pas de nombreuses familles du Boulonnais.
M. le Rapporteur : Au cas par cas, rien ne pouvait laisser penser, dans ces
hospitalisations, une situation anormale mais leur nombre pouvait tre inquitant, do votre
signalement de mai 1995.
M. Claude REGUET : Le nombre des hospitalisations mais aussi les stimulations
familiales.
M. le Rapporteur : Mais les hospitalisations ont continu un rythme lev aprs
mai 1995. Cela ne vous a-t-il pas incit pas effectuer un nouveau signalement auprs des
services sociaux ?
M. Jean-Franois LEMAITRE : En toute honntet, jai des souvenirs
extrmement vagues, tout comme les infirmires anciennes dans le service ; cette famille,
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lpoque, ne nous a pas particulirement marqus. Mais les situations de ce type sont toujours
voques lors de la transmission hebdomadaire la puricultrice de la PMI.
M. le Rapporteur : Votre signalement a donc t ritr plusieurs reprises aprs
1995 ?
M. Jean-Franois LEMAITRE : Oui.
M. Guy GEOFFROY : De manire gnrale, et plus particulirement dans ce genre
de cas, avez-vous un retour, de la part de votre confrre de la PMI, concernant linterrogation
dont vous lui avez fait part aprs lhospitalisation ?
M. Jean-Franois LEMAITRE : La situation, depuis quelques annes, a volu.
lpoque, nous transmettions les informations mais nous manquions de runions pour les
mettre en commun. Dsormais, une runion se tient chaque semaine, dans lunit des
nouveau-ns, pour faire le point sur ces cas.
M. le Rapporteur : Est-ce dornavant une pratique gnralise dans tous les
hpitaux ?
M. Jean-Franois LEMAITRE : Elle sest probablement dveloppe.
M. le Prsident : Mais il nexiste pas de circulaire ministrielle ?
M. Jean-Franois LEMAITRE : Non. Jai mis cette pratique en place Boulogne
car je travaille galement au CAMS, le centre daction mdico-sociale, dans lequel nous
avons lhabitude de travailler de la sorte, et nous avons inclus le service de PMI.
M. Claude REGUET : Une circulaire confre un tablissement, gnralement le
centre hospitalier rgional universitaire, un rle pilote pour les enfants victimes, et nous nous
sommes rendu compte que la pratique, Boulogne, ntait pas trs diffrente de celle des
autres hpitaux de la rgion.
M. Marcel BONNOT : Comment la PMI a-t-elle ragi aux signalements ?
M. Jean-Franois LEMAITRE : La rponse habituelle consiste demander une
puricultrice de se rendre chez les parents mais ceux-ci ont le pouvoir de lui refuser laccs de
leur domicile.
M. Bernard DEROSIER : La coordination rgionale linitiative du CHR a-t-elle
t mise en place Boulogne et, si oui, quand ? Sagit-il bien de la coordination avec les
magistrats ?
M. Claude REGUET : Non. Un texte du ministre de la sant dispose que chaque
rgion doit disposer dun centre de rfrence pour les maltraitances, charg dlaborer un
corpus dobservation pour organiser la prise en charge dans les hpitaux des enfants victimes
de svices, sur le modle des rseaux de nonatalit ou doncologie ; lexprience est en
cours.
M. Jacques REMILLER : La PMI na donc pas boug.
56
M. Jean-Franois LEMAITRE : Elle a certainement envoy quelquun chez les

parents, mais est-elle entre dans le domicile ?
M. Jacques REMILLER : Il faudrait le vrifier et dterminer ce quelle a fait par la
suite.
M. Jean-Franois LEMAITRE : La situation tait connue de longue date mais la
difficult consiste distinguer les situations inquitantes suivre des situations signaler, ce
qui requiert des lments tablissant la maltraitance ou le danger pour lenfant.
M. Claude REGUET : La difficult tient en effet au diagnostic. lpoque o il y
avait trs peu de svices sexuels mais normment de cas de maltraitance, denfants battus,
dlaisss ou abandonns, je me souviens que nous tlphonions directement au juge des
enfants, qui dirigeait vers le procureur les parents condamner et prenait directement en
charge tous ceux qui prsentaient une possibilit de rdemption ou en tout cas de rintgration
familiale. Ds lors que les dlits sexuels sont devenus courants et que la littrature pdiatrique
sur la pdophilie sest dveloppe, il est devenu obligatoire de passer directement par le
procureur, ce qui complique le signalement judiciaire car il faut disposer dlments de
preuve concrets.
M. le Rapporteur : Fin janvier 2001, le gyncologue obsttricien du centre
hospitalier de Boulogne, qui a examin les quatre enfants Delay, est parvenu aux conclusions
suivantes : Aucune trace dagression sexuelle nest note. On ne peut exclure que lenfant
ait t sodomis par le pass, les faits datant de plus dune anne. . Dun point de vue
mdical, quelle est la dure pendant laquelle quelque chose peut tre constat ?
M. Jean-Franois LEMAITRE : Personnellement, je lignore.
M. Claude REGUET : Jai eu loccasion, pendant mon internat, de voir une petite
fille de trois mois qui avait t viole par son pre, avec des dgts frappants. Par contre, pour
les enfants Delay, les svices ou les sodomies ntaient pas quotidiennes ou hebdomadaires et
les stigmates, les cicatrices ntaient pas forcment apparents. Le mdecin peut toujours
rechercher la prsence dulcrations ou une bance plus importante du sphincter anal mais
mon exprience en matire dexpertise judiciaire me conduit dire que, dans la majorit des
cas, aucun lment de diagnostic ne permet de conclure des rapports sexuels rcents. La
phrase ngre-blanc du gyncologue est celle que nous employons tous pour signifier que rien
nest perceptible et quaucune conclusion ne peut en tre tire.
M. le Prsident : Lorsquun enfant prsente un problme au testicule, procdez-vous
systmatiquement un examen plus pouss ?
M. Claude REGUET : Nous le faisons mme pour une rhinopharyngite.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Dans les rapports dexpertise, il y a une
chelle des constats : les atteintes physiques certaines ; la suspicion datteintes physiques au
vu de squelles ; labsence de symptmes, qui ne permet aucune supputation. Tous les
mdecins ont-ils des comptences mdico-lgales ? De quelle manire les praticiens
exercent-ils dans les services durgence et pdiatriques ? Travaillent-ils en lien avec les
services mdico-lgaux ? Linstitut mdico-lgal est-il proche de Boulogne ?
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M. Jean-Franois LEMAITRE : Le centre hospitalier de Boulogne dispose dun

mdecin lgiste.
M. Claude REGUET : Et linstitut mdico-lgal est situ Lille.
M. Jean-Franois LEMAITRE : Nous avons tabli un document pour laccueil et
la prise en charge des victimes de violences sexuelles, disposition de tous les mdecins de
garde, dans lequel nous dcrivons la procdure suivre et les diffrents prlvements
oprer. Mais le principal problme est toujours de suspecter les maltraitances lorsquelles
existent.
M. Claude REGUET : Nous avons mis au point ces procdures parce que nous
tions frquemment sollicits pour ce genre dexpertises.
M. Jean-Franois LEMAITRE : Le but est en effet que nimporte quel interne de
garde puisse procder une expertise fiable.
M. le Prsident : Je vous remercie.
59
* Audition de MM. Didier WALLET, capitaine de police

et Daniel DELEDALLE, adjudant-chef retrait du commissariat
central de Boulogne-sur-Mer
Commission denqute.
sexuelles.
que la vrit.
(MM. Didier Wallet et Daniel Deledalle prtent serment).
60
M. le Prsident : La Commission va maintenant procder votre audition, qui fera

M. Philippe HOUILLON, Rapporteur : Les auditions des quatre enfants Delay ont
fait lobjet dun enregistrement audiovisuel. Pour quelle raison les autres mineurs supposs
victimes entendus par la suite nont-ils pas t auditionns avec le mme systme ? Vous
savez que larticle 706-52 du code de procdure pnale fait obligation de recueillir le
consentement du mineur victime ou celui de son reprsentant lgal si le mineur nest pas en
mesure de le donner. A-t-il donc t plus facile de recueillir laccord des enfants Delay que
celui des autres mineurs ? Pour quelles raisons les autres nont-ils pas t entendus avec ce
systme denregistrement audiovisuel ?
M. Didier WALLET : Le recueil des tmoignages des enfants Delay avec des
moyens audiovisuels a t possible car ils avaient fait lobjet dune prparation. Par la suite,
lorsque dautres enfants sont arrivs, nous navions plus les mmes moyens matriels, les
auditions se faisaient dans un petit bureau et beaucoup dentre eux avaient peur.
M. le Rapporteur : Vous aviez bien les moyens audiovisuels ncessaires ?
M. Didier WALLET : Oui, mais nous navions pas les moyens matriels
ncessaires pour entendre confortablement les enfants.
M. le Rapporteur : Vous avez pourtant entendu les enfants Delay avec des moyens
audiovisuels dans les mmes locaux.
M. Didier WALLET : Tout fait, mais, par la suite, les enfants ntaient pas
conditionns pour tre enregistrs.
M. le Rapporteur : La question leur a-t-elle t pose ?
M. Didier WALLET : Oui, mais ils ont refus.
M. le Rapporteur : Ont-ils tous refus ?
M. Didier WALLET : La majorit dentre eux. Je nai pas insist car il sest avr
par la suite que les viols avaient t films par les Delay. Il apparaissait par consquent
inopportun, si jose dire, demployer des moyens audiovisuels ; cette prudence est dailleurs
prconise dans la loi.
M. le Rapporteur : Quelques-uns ont tout de mme accept. Ceux-ci ont-ils t
enregistrs ?
M. Didier WALLET : Tout fait.
M. le Rapporteur : Des magistrats ou des experts ont-ils demand visionner les
enregistrements des enfants Delay et des autres enfants ?
M. Didier WALLET : Je ne sais pas. Les cassettes ont t transmises au magistrat
avec la procdure lors de lenqute prliminaire.
61
M. le Rapporteur : Je rappelle que vous tes intervenu dans le cadre de lenqute

prliminaire puis dans celui dune commission rogatoire du juge Burgaud avant que le SRPJ,
le service rgional de police judiciaire, ne prenne le relais.
M. Didier WALLET : Mais je ne sais pas comment les cassettes ont t utilises.
M. le Rapporteur : Vous avez procd, les 20 et 21 fvrier 2001, pendant leur garde
vue, laudition de M. Delay et de Mme Badaoui-Delay, au cours de laquelle ceux-ci ont
ni tout abus sexuel. Nanmoins, immdiatement aprs, lors de la prsentation au juge
dinstruction, Mme Badaoui-Delay est devenue plus bavarde. Avez-vous une explication
propos de ce revirement soudain ?
M. Didier WALLET : Tout ce que je peux dire, cest que Mme Delay a t victime
dun malaise pendant sa garde vue et quelle a t transfre lhpital de
Boulogne-sur-Mer ; nous navons donc gure eu la possibilit de lentendre, contrairement
son mari, qui a t interrog plusieurs reprises.
M. le Rapporteur : La garde vue a tout de mme dur quarante-huit heures.
M. Didier WALLET : Mais nous avons eu trs peu de contacts avec elle cause de
son hospitalisation.
M. le Rapporteur : Les dlais de garde vue vous paraissent-ils adapts ce type
daffaires ?
M. Didier WALLET : Nous avons eu un problme deffectifs et il a fallu grer les
auditions dans un dlai trs court ; jtais le seul officier de police judiciaire de la brigade. Au
cours de la perquisition, nous avons saisi des centaines de cassettes pornographiques
M. le Rapporteur : Exactement 163.
M. Didier WALLET : et des cartons de godemichs et autres appareils
caractre sexuel quil a fallu par la suite mettre sous scells.
M. le Rapporteur : Outre ce problme deffectifs,
rencontrez-vous de manire rcurrente dans ce type denqutes ?
quelles
difficults
M. Didier WALLET : Cette affaire tait hors normes par le nombre de personnes
entendre.
M. le Rapporteur : Au dbut de lenqute prliminaire et au moment de la garde
vue, seule la famille Delay tait implique.
M. Didier WALLET : Effectivement, et ctait parfaitement grable.
M. le Rapporteur : Les seules difficults, ce stade, ont donc t les effectifs et
lhospitalisation de Mme Delay. Nest-ce pas ?
Nous en arrivons la priode postrieure lenqute prliminaire : compter du
27 fvrier 2001, le juge Burgaud confie une commission rogatoire au service qui avait dj
conduit lenqute prliminaire. Sagit-il dun procd habituel ?
62
M. Didier WALLET : Tout fait : le service dorigine continue son travail.

M. le Rapporteur : Quelles consignes avez-vous reues du juge Burgaud dans le
cadre de cette commission rogatoire ?
M. Didier WALLET : Il nous a chargs dune part de poursuivre la localisation des
auteurs ventuels et de les interpeller, et, dautre part, de rechercher dventuels mineurs pour
les auditionner.
M. le Rapporteur : Le 6 mars 2001, au cours dune vaste opration de police, vous
interpellez simultanment M. Couvelard, M. Delplanque, Mme Grenon, M. Dausque,
Mme Fouquerolle, ainsi que M. et Mme Lavier. Dautres personnes ne seront interpelles que
beaucoup plus tard, en novembre 2001. Comment expliquez-vous ce dcalage entre les deux
sries dinterpellations ?
M. Didier WALLET : la fin de lenqute prliminaire, les seuls noms que les
petites victimes avaient donns, hormis Jean-Marc, taient ceux de Dausque et du couple
Delplanque-Grenon.
M. le Rapporteur : Vous les avez donc interpells sur instruction du juge et non de
votre propre chef, la suite de vos propres investigations.
M. Didier WALLET : Nous avons interpell les personnes nommes.
M. le Rapporteur : Ma question est simple : ces personnes ont-elles t interpelles
au regard de vos investigations ou bien sur instruction du juge ?
M. Didier WALLET : Oui.
M. le Rapporteur : Cest--dire ?
M. Didier WALLET : Nous avons identifi ces personnes la fin de lenqute
prliminaire.
M. le Prsident : Les avez-vous identifies vous-mmes, ou est-ce le juge qui vous a
demand de les interpeller ?
M. Alain MARSAUD : Travailliez-vous dans le cadre dune commission rogatoire
gnrale ou bien le juge vous avait-il donn des noms de personnes interpeller ?
M. le Rapporteur : Le juge vous a-t-il demand dinterpeller ces personnes ou
lavez-vous fait de votre propre chef ?
M. Didier WALLET : Cest le juge qui me la demand.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Nous ne pouvons aller plus loin tant que ce
point nest pas clair !
M. le Rapporteur : Rencontriez-vous le juge au fil de lexercice de cette
commission rogatoire ? Aviez-vous des entretiens de mise au point ? Receviez-vous des
instructions verbales ?
63
M. Didier WALLET : Nous recevions des instructions verbales par tlphone et,
par la suite, nous avons eu des entretiens avec le SRPJ.
M. le Rapporteur : Daccord mais, pendant cette phase de commission rogatoire
confie vos services, quelle tait la nature de vos relations avec le juge ?
M. Didier WALLET : Dautres noms dadultes sont apparus au niveau du cabinet
du juge.
M. le Rapporteur : Cest donc non pas la suite de vos investigations mais sur
demande expresse du juge, raison dindications obtenues dans le cadre de ses auditions, que
vous avez procd aux interpellations.
M. Didier WALLET : Oui. Dautres noms sont apparus de la sorte par la suite,
notamment Brunet et Duchochois. Le juge nous transmettait les auditions auxquelles il avait
procd dans son cabinet et nous demandait de recueillir des photos afin de les prsenter aux
enfants.
M. le Rapporteur : Indpendamment des instructions du juge, jimagine que vous
meniez vos propres investigations et que celles-ci napportaient pas les mmes rsultats que
les auditions du juge.
M. Didier WALLET : Cest cela.
M. le Rapporteur : Vous ne parveniez pas la mme conviction que le juge ? Je
comprends bien ?
M. le Rapporteur : quel rythme rencontriez-vous le juge dinstruction ? Comment
travailliez-vous avec lui ?
M. Didier WALLET : Il y a eu quelques runions de mise au point, son cabinet,
au cours desquelles il nous donnait ses instructions : les interpellations des personnes dont les
noms aboutissaient au cours de son instruction.
M. le Rapporteur : Vous est-il arriv dexprimer des doutes devant lui ?
M. Didier WALLET : Non car, ce stade de lenqute, tout concidait.
M. le Rapporteur : Ds lenqute prliminaire, au tout dbut de votre intervention,
jai tout de mme relev que, dans une audition du 18 janvier 2001, un des enfants fait tat de
pntrations sexuelles de la part de son pre Nol 1995 et dune admission lhpital la
suite de saignements ; or ni le rapport de synthse ni les admissions de lhpital ne
mentionnent dhospitalisation cette date. Dautres contradictions apparaissent
ultrieurement. Le 19 janvier, cet enfant, puis, le 23 janvier, son frre, g de six ans,
affirment que leur pre abusait de leur demi-sur, ce que celle-ci nie catgoriquement dans sa
dposition ; lexpertise mdicale dmontrera la virginit de la jeune fille, ge de quinze ans.
Un observateur extrieur en conclut immdiatement que certains lments ne collent pas. Le
frre g de six ans mentionne un prnomm Jean-Marc qui lui faisait la mme chose que son
pre ; lors de sa garde vue, M. Delay dclare quil sagit dun handicap et quil ne serait
64
jamais venu chez lui ; Mme Badaoui confirme en disant quil est incapable de monter les
escaliers jusquau cinquime tage ; Jean dclare pour sa part quil la viol dans une cave. Il
sera ensuite tabli que la personne en question a un handicap incompatible avec la facult de
commettre des agressions sexuelles. Cela ne vous a-t-il pas amen vous poser des
questions ? Un dclic sest-il produit et, sinon, pourquoi ?
M. Didier WALLET : Dautres lments se sont au contraire vrifis.
M. le Rapporteur : Ne rpondez pas ct. Face ces lments prcis la virginit
de la demi-sur, le handicap dune personne mise en cause , quel a t votre rflexe
professionnel ?
M. Didier WALLET : Javais dautres lments
M. le Rapporteur : Rpondez ma question, monsieur ! Ces lments sont-ils
passs inaperus ?
M. Didier WALLET : Une quantit de choses se vrifiaient.
M. le Rapporteur : Mais quavez-vous fait de ces renseignements troublants ?
M. le Prsident : En avez-vous parl au juge ?
M. Didier WALLET : Je ne me rappelle plus. Cest sans doute le juge qui a
demand un examen gyncologique de la jeune fille.
M. le Prsident : ce moment, vous ne ressentez aucun doute sur la vracit des
affirmations des enfants ? Vous ne faites part daucune interrogation auprs du juge
Burgaud ?
M. Didier WALLET : Non.
M. le Rapporteur : Cela nentrane donc aucune raction de votre part.
M. le Prsident : Vous navez rien ajouter sur ce point ?
M. le Rapporteur : Le 6 mars 2001, seize mineurs sont auditionns. Vous sont-ils
dsigns par le juge Burgaud ?
M. Didier WALLET : Il sagissait des enfants susceptibles de
M. le Rapporteur : Est-ce M. Burgaud qui vous demande de les auditionner ou le
faites-vous de votre chef ?
M. Didier WALLET : La liste avait t tablie avec lapprobation du juge.
M. le Rapporteur : Ma question est simple : qui la tablie ? Vous ou lui ?
M. Daniel DELEDALLE : Il nest pas envisageable quun policier prenne une
initiative : il obit aux ordres.
65
M. le Rapporteur : M. Wallet vient de dclarer que la liste avait t tablie avec

lapprobation du juge . Je cherche simplement savoir qui la tablie. La question est simple
comprendre.
M. Didier WALLET : Il nest pas toujours simple de rpondre une question
simple
M. le Rapporteur : Vous savez ce que cest !
M. Daniel DELEDALLE : Les faits sont anciens et le dossier tait gigantesque.
M. le Rapporteur : Mais cela se passe au dbut de laffaire et il nest pas courant
dauditionner et de placer seize enfants dun coup.
M. Daniel DELEDALLE : Lorsque vous travaillez sur un tel dossier, vous vivez
avec, vous y pensez toute la journe.
M. le Rapporteur : Et pourtant, vous affirmez ne pas vous en souvenir ; cest
paradoxal.
M. Daniel DELEDALLE : Si vous nous aviez pos ces questions au moment des
faits ou immdiatement aprs, nous aurions rpondu avec srnit.
M. le Rapporteur : Bref, vous viviez tous les jours avec cette affaire en tte, mais
vous ne vous en souvenez pas
M. Daniel DELEDALLE : Pour ma part, trs honntement, non.
M. le Rapporteur : et cest le juge qui dcidait. Comprenez que notre seul
objectif est de comprendre le mcanisme afin de proposer des rformes. Dans le cadre dune
commission rogatoire gnrale, des policiers sont chargs par un juge dinstruction de mener
des travaux dinvestigation. On a limpression, en loccurrence, que ce sont plutt les
auditions du juge qui alimentaient vos initiatives. Est-ce la ralit ?
M. le Rapporteur : Daccord.
Et les auditions de ces seize enfants nont pas fait lobjet denregistrements
audiovisuels ?
M. Didier WALLET : Pas pour tous.
M. le Rapporteur : Le 6 mars, profitez-vous de la garde vue pour vraiment
entendre les adultes apprhends ? Le juge ne sen chargera-t-il pas lui-mme ?
M. Didier WALLET : Les adultes ont t entendus au commissariat par plusieurs
collgues, sparment et en groupe. Le couple Delplanque-Grenon a avou tandis que les
autres ont toujours ni.
66
M. le Rapporteur : Quelles conclusions de synthse avez-vous tir de ces auditions

et quel rapport, sous une forme ou sous une autre, en avez-vous fait au juge dinstruction,
indpendamment des procs-verbaux ?
M. Didier WALLET : Ces personnes taient les seules potentiellement auteurs des
faits : le couple Delplanque-Grenon les a reconnus ; Jean-Marc Couvelard a tout de suite t
examin par un expert ; nous navions aucun lment contre le couple Lavier.
M. le Rapporteur : Alors pourquoi les avoir prsents au juge ?
M. Didier WALLET : Le juge la demand.
M. le Rapporteur : Mais vous navez pas mis fin leur garde vue.
M. le Rapporteur : ce moment, avez-vous dialogu avec le juge ? Vous nous
dites tout de mme que vous naviez aucun lment contre le couple Lavier .
M. Didier WALLET : Il a t remis en libert.
M. le Rapporteur : Et Thierry Dausque ?
M. Didier WALLET : Thierry Dausque nie les faits mais il a t mis en cause par
Pierre et Jean.
M. le Rapporteur : Quelles conclusions avez-vous tires de tout cela ? Je ne veux
pas formuler les rponses votre place, mais vous semblez alors estimer quAurlie Grenon
et David Delplanque ont avou et sont bien coupables tandis que les autres ne le sont pas.
M. Didier WALLET : David Delplanque et Aurlie Grenon eux-mmes nvoquent
que les Delay et eux.
M. le Rapporteur : En faites-vous part au juge ?
M. Didier WALLET : Cela a t immdiatement transmis par procs-verbal.
M. le Rapporteur : Mais avez-vous dialogu avec lui ? ce moment, tous les
enfants sont placs, ce nest pas rien !
M. Didier WALLET : Pour ma part, je moccupais de laudition des enfants, des
victimes ; chaque adulte tait entendu par un groupe du commissariat.
M. le Rapporteur : Vous nous conseillez donc de convoquer vos collgues qui les
ont entendus ?
M. Didier WALLET : Ce nest pas ce que jai dit.
M. le Rapporteur : Si vous ntes pas capable de nous rpondre, nous pouvons
effectivement auditionner certains de vos collgues. Nest-ce pas vous qui avez port la
synthse au juge ?
67
M. Didier WALLET : Jai rdig un rapport de synthse qui a t transmis au juge.

M. le Rapporteur : Avez-vous dialogu avec lui ce moment-l ?
M. Didier WALLET : Je ne sais plus.
M. le Rapporteur : Essayez de vous souvenir. Cette affaire sest tout de mme
solde par vingt-cinq ans de prison.
M. Didier WALLET : Nous avons dialogu, mais je ne sais plus ce que nous nous
sommes dit.
M. le Rapporteur : Quelle tait la nature de vos relations avec le juge ? Vous
donnait-il la marche suivre ou lui faisiez-vous part de vos dcouvertes ? Si vous ne vous
souvenez plus de rien, cest tout de mme embtant.
M. Didier WALLET : Il nous donnait la marche suivre.
M. le Rapporteur : Dans le cadre de cette commission rogatoire, aviez-vous moins
de marges de manuvre que dans dautres ?
M. Didier WALLET : Oui. Les noms de beaucoup de personnes mises en cause
sont apparus dans son cabinet et il ma ensuite demand de les interpeller.
M. le Rapporteur : Cest un peu linverse du processus habituel ?
M. le Rapporteur : Cest clair. partir du 7 mars, vous entendez une nouvelle fois
les enfants Delay en utilisant la mthode des portraits, avec prsentation de deux planches
photographiques, la premire constitue de photos des adultes auteurs potentiels, la seconde
de photos denfants victimes potentielles. Pouvez-vous nous indiquer comment cette mthode
a t applique ? Comment les adultes et les mineurs dont les photos ont t prsentes ont-ils
t choisis ? Aviez-vous inclus des portraits de personnes totalement extrieures laffaire ?
Sinon, pourquoi ?
M. Didier WALLET : Le juge nous avait demand de faire des clichs des adultes
et des enfants et de prsenter les planches de ces personnes.
M. le Rapporteur : Seulement de ces personnes ? Pourquoi ne pas avoir gliss les
photos de personnes compltement extrieures laffaire ?
M. Didier WALLET : Le juge me la demand.
M. le Rapporteur : Il est all jusqu vous donner des instructions sur la faon de
procder aux interrogatoires ?
M. Didier WALLET : Pour les photos, oui.
M. le Rapporteur : Vous, dont cest le mtier, lui avez-vous suggr une autre
mthode ?
68
M. Didier WALLET : Non. Il me demandait de prsenter ces photos-l.

M. le Rapporteur : Je ne vais pas rpter trois fois chacune de mes questions Lui
avez-vous, oui ou non, suggr autre chose ?
M. le Rapporteur : Cest donc le juge qui vous imposait la mthode de travail.
Vous tes policier depuis combien de temps ?
M. Didier WALLET : Vingt ans.
M. le Rapporteur : Vous avez donc une exprience professionnelle importante. En
fonction de cette dernire, pouvez-vous nous dire si dans ce type de recherches,
habituellement on ne fait pas figurer aussi les photos de personnes extrieures laffaire ?
M. Didier WALLET : Si, on fait un panel.
M. le Rapporteur : L, le juge vous imposait de mettre uniquement ces photos-l et
jen tire donc logiquement la conclusion que vous tiez en dehors dune pratique
professionnelle normale.
M. le Rapporteur : Comment lexpliquez-vous ?
M. Didier WALLET :
M. le Rapporteur : Cela ne vous a pas alert ?
M. Didier WALLET : Non. Javais des instructions, je les appliquais.
M. le Rapporteur : Les planches photographiques ont-elles t prsentes
plusieurs reprises aux enfants ? Y a-t-il eu des variations ?
M. Didier WALLET : Nous les avons prsentes lors des enqutes prliminaires
puis nouveau loccasion de la premire commission rogatoire, en y ajoutant celles des
autres personnes interpelles entre-temps. Les enfants nont pas vari, ils ont mis en cause les
mmes : ses parents et Thierry Dausque pour Pierre, leurs parents, David Delplanque et
Aurlie Grenon pour Jean et Luc. Lors de la commission rogatoire, Jean a indiqu Thierry
Dausque et Pierre a ajout les couples Delplanque-Grenon et Lavier.
M. le Rapporteur : Les photos ajoutes lont-elles t votre initiative ou celle du
juge ?
M. Didier WALLET : En fait je me suis tromp : nous navions pas prsent les
photos lors de lenqute prliminaire au cours de laquelle nous navions procd qu
laudition des enfants. Cest lors de la commission rogatoire que les photos leur ont t
montres et quils ont dsign les mmes auteurs potentiels en y ajoutant de nouvelles
personnes.
69
M. le Rapporteur : Avez-vous eu parfois, avec la mthode des portraits, une

impression dincohrence dans les dsignations effectues par les enfants ?
M. Didier WALLET : Les photos ont t reprsentes aux enfants par la suite et ils
ont globalement indiqu les mmes personnes.
M. le Rapporteur : Y a-t-il des enregistrements audiovisuels de la prsentation des
planches photographiques ?
M. le Rapporteur : Pourquoi ?
M. Didier WALLET : Les enfants ne voulaient plus.
M. le Rapporteur : Vous nous avez dit tout lheure que les enfants voulaient bien.
M. Didier WALLET : Au dbut. Ensuite, les enfants Delay nont plus voulu tre
pris avec la camra.
M. le Rapporteur : Vous nous avez dj dit que paralllement vos investigations,
le juge poursuivait son instruction et procdait des auditions.
En mars 2001, vous avez men des recherches sur de nouveaux mis en cause, parmi
lesquels on trouvait la boulangre, au dpart assez mal identifie, ainsi quun certain Marc
Douchain qui, apparemment, na jamais t interpell. Avez-vous eu des doutes quant la
dsignation de certains auteurs ?
M. Didier WALLET : Ce nom apparat depuis le dbut de la procdure. En faisant
des recherches lors de la commission rogatoire, nous navions pas trouv Marc Douchain. Les
enfants nous avaient indiqu une adresse laquelle il tait inconnu.
M. le Rapporteur : Et vous ne vous tes pas pos de question particulire ce
propos
Il y a eu ensuite, en avril 2001, de nouvelles mises en cause, avec de nouvelles
interpellations : Karine Duchochois, David Brunet, Roselyne Godard la boulangre dont
nous parlions linstant , son mari Christian Godard, Franois Mourmand, qui est dcd en
prison. Quelles conclusions avez-vous tir de leur interrogatoire ? Sur quelles bases certains
ont-ils t laisss libres et dautres prsents au juge Burgaud ?
Mme si cest sur instruction, il y a quand mme l une intervention de votre part
quil vous faut expliquer.
M. Didier WALLET : Ces gens-l sont apparus essentiellement lors des auditions
que pouvait faire le juge dans son cabinet et il ma demand de les interpeller.
M. le Rapporteur : Mais vous ntiez pas seulement la main du juge, vous aviez
bien un sentiment personnel : cest votre mtier ! Cest sous votre responsabilit que
laudition des nouveaux interpells a t effectue : vous avez bien une ide, partir des
70
dclarations faites devant vous, puisque, lissue de la garde vue, certains ont t laisss
libres et pas dautres. Ou est-ce simplement le juge qui vous la demand ?
M. le Rapporteur : Mais quel tait votre sentiment personnel lissue de ces
auditions ?
M. Didier WALLET : Javais les auditions que le juge avait menes dans son
cabinet.
M. le Rapporteur : Vous rptez toujours la mme chose ! Nous avons bien compris
que vous avez agi sur lordre permanent du juge Burgaud, mais vous les avez quand mme
entendus vous-mme. Quel tait votre sentiment lissue des auditions des personnes que je
viens de citer ?
M. Didier WALLET : Javais des questions leur poser parce quils avaient t mis
en cause par les enfants.
M. le Rapporteur : Mais ils vous disaient quils taient innocents.
M. Didier WALLET : Oui, ils ont toujours ni.
M. le Rapporteur : Et cela ne vous interpellait pas ? Vous aviez quels lments ?
M. Didier WALLET : Les auditions.
M. le Rapporteur : Notamment celles avec les planches photographiques dont vous
nous avez dit tout lheure quil ne sagissait pas dune mthode habituelle. Cela ne vous a
pas non plus interpell ?
M. Didier WALLET : Ils taient mis en cause par les enfants qui racontaient ce
quils leurs avaient fait subir. On tait quand mme dans une affaire dagression sexuelle, de
viol : ce ntait pas vident de faire parler les gens, dautant que nous navions aucun lment
matriel.
M. le Rapporteur : Expliquez-nous donc votre mthode de travail : vous agissiez de
manire inhabituelle, avec des planches photographiques constitues en dehors des normes,
non pas en fonction de vos propres dcouvertes mais sur instruction du juge, en ne disposant
daucun lment matriel, en ayant en face de vous des gens qui niaient. Pour autant, vous
aviez des convictions.
M. Didier WALLET : Oui, car nous avions aussi les dclarations des enfants.
M. le Rapporteur : Donc vous ntes pas all chercher plus loin.
M. Didier WALLET : Chercher quoi ?
M. le Rapporteur : Ce que nous voudrions savoir, cest comment vous travaillez.
Avez-vous simplement t, sans chercher comprendre, le bras arm du juge ? Auquel cas
cest votre activit professionnelle qui est en cause.
71
M. Didier WALLET : Nous avions quand mme une enqute denvironnement.

M. le Rapporteur : Vous aviez mis les gens sur coute, cela navait rien donn, mais
vous ne vous tiez toujours pas pos de question ?
M. Didier WALLET : Si, mais, ds le dbut, Thierry Delay nous avait dit que le
juge des enfants lavait inform de notre arrive.
M. le Rapporteur : a na rien voir avec ma question ! Nous tirerons de tout cela
les conclusions qui simposent
M. Didier WALLET : Il est courant dans ce type daffaires que les gens nient.
M. le Rapporteur : Et dans ce cas, il est aussi courant quon les mette
systmatiquement en dtention
M. Didier WALLET : Je ne peux pas vous rpondre.
M. le Rapporteur : Je men doutais.
Le 28 mai 2001, notamment la suite de rvlations faites par Myriam Badaoui lors
de son interrogatoire du 2 mai devant le juge dinstruction, Franck et Sandrine Lavier sont
nouveau placs en garde vue, puis prsents au juge le 29 mai, mis en examen et en
dtention provisoire. Aviez-vous de nouveaux lments ?
M. Didier WALLET : Nous avions les auditions des enfants Lavier, par nos
services, la suite de signalements des services sociaux concernant La et Estelle. Ces enfants
mettaient en cause leurs parents.
M. le Prsident : Je reviens la priode 1997-1998. Hier, les services du conseil
gnral du Pas-de-Calais nous ont dit qu plusieurs reprises des signalements qui avaient t
faits ont donn lieu des enqutes que le procureur a classes sans suite. Est-ce vous qui
aviez alors t charg de ces enqutes ?
M. Didier WALLET : Non, cela ne me rappelle rien.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Lorsque vous recevez la demande denqute
du procureur de la rpublique le 4 janvier, souponnez-vous dj des attouchements ou des
agressions sexuelles dans la famille Delay ?
M. Didier WALLET : Non. Mais il y avait dj eu une procdure vis--vis de cette
famille quelques annes auparavant. Il y avait un grand nombre de dossiers dagression
sexuelle Outreau, en particulier dans le quartier de la Tour du renard.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Le 20 fvrier, vous interpellez le couple
Delay-Badaoui, vous faites un rapport de synthse et le couple vient devant le juge. Mais,
jusque-l, il ny avait pas de juge dinstruction. Cest donc le procureur de la Rpublique qui
vous a donn des instructions. Lui avez-vous rendu compte des lments que vous avez
recueillis ?
72
M. Daniel DELEDALLE : Cest moi qui ai ouvert lenqute. On ma demand de

me prsenter au parquet et on ma remis une enqute classique, le substitut mayant toutefois
immdiatement indiqu quil sagissait sans doute dune affaire lourde, appele se dcanter
par la suite. Jai men lenqute de manire traditionnelle et jai rendu compte ma
hirarchie.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Dans les pices dont nous disposons, il ny a
aucune indication quil y ait eu autre chose quune suspicion dattouchements des poux
Delay lencontre des enfants et lenqute a dailleurs t ouverte sur ce seul lment. Un
mois et dix jours plus tard, ils sont dfrs devant le juge qui ouvre une instruction pour
agression sexuelle aggrave, corruption de mineurs et proxntisme aggrav . Comment
votre enqute prliminaire lui a-t-elle permis de parvenir ces qualifications ?
M. Daniel DELEDALLE : Nous avons juste transmis lenqute, cest le parquet qui
a qualifi linfraction.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Le rapport de synthse mentionnait-il
dautres personnes que celles qui ont t dfres ?
M. Didier WALLET : Le couple Delplanque-Grenon et Thierry Dausque taient
dj identifis.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : La commission rogatoire que vous avez
reue ensuite, sept jours aprs le dbut de linstruction, tait-elle gnrale ou visait-elle
nommment certaines personnes dsignes par le juge ?
M. Didier WALLET : Je ne men souviens pas.
M. Jean-Paul GARRAUD : Il semble quil y ait eu interrogatoire par le juge
dinstruction, qui a dcid seul de linterpellation dun certain nombre de personnes mises en
cause au cours de cet interrogatoire. Cest ainsi que les interpellations ont t dclenches,
sans aucun autre lment, en particulier matriel.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous tes des policiers dexprience. Pourtant, alors
quil ny a aucun lment matriel et que les personnes concernes par les vagues antrieures
darrestations ne sont pas connues pour des faits dlictueux, cela ne vous pose aucun
problme et vous nen parlez pas au juge.
M. Didier WALLET : On ne peut pas dire cela car pour chaque personne interpelle
par la suite on a trouv des faits dlictueux : La et Estelle ont mis en cause le couple Lavier
et cest Pascal qui a mis en cause David Brunet.
M. Jean-Paul GARRAUD : Mais y avait-il des lments matriels, cest--dire
autre chose que des dclarations denfants ?
M. Jean-Paul GARRAUD : Il suffit donc quun ou deux enfants mettent en cause
M. X ou M. Y pour que ces derniers soient interpells.
73
Par ailleurs, pouvez-vous nous indiquer pour quelles raisons vous avez t dcharg
de lenqute au profit du SRPJ de Lille ? En avez-vous t informs par le juge ?
M. Didier WALLET : Cela a t li la dimension que laffaire a prise aprs ce
quon a appel le signalement des notables . Ne disposant mme pas dun vhicule au sein
de la brigade, nos trois ou quatre fonctionnaires, appels suivre de nombreuses autres
affaires, navaient plus la capacit matrielle de traiter ce dossier.
M. Thierry LAZARO : Si je comprends que la mmoire vous fasse dfaut sur
lenqute prliminaire, on est pass trs vite une affaire hors normes dont on peut penser
quelle a marqu la vie dun enquteur.
On a parl tout lheure de La, dont on a la certitude quelle na pas t viole, ou
de la personne handicape, qui tait dans limpossibilit physique de commettre un viol,
navez-vous donc eu aucun doute tout au long de cette affaire ? Ne vous tes-vous pas dit,
avec votre propre sensibilit, quil y avait peut-tre dautres rponses apporter ? Mme si
vous tes en sous-effectif, ny avait-il vraiment personne qui vous auriez pu vous confier ?
Car on a vraiment limpression que vous tiez en train de grer le dossier seul dans votre coin
et que votre seul chef direct tait le juge, alors que ce nest pas ainsi que les choses auraient
d se passer.
M. Didier WALLET : Cest bien le problme. Mais mme si jai pu me poser des
questions, toutes les personnes souponnes dagressions et de viols ont t mises en cause
un moment ou un autre par leurs enfants ou par dautres personnes. Ce nest pas nous qui
sommes alls chercher David Brunet : cest la femme actuelle de son beau-pre qui nous a
signal que Pascal le mettait en cause pour des attouchements. Et cest le fils de cette
personne qui a confirm que Pascal simulait lacte sexuel sur un poteau, mettait la main dans
la culotte, demandait son fils de lui sucer le sexe.
Je nai pas personnellement trait le dossier Legrand, mais nous nous tions dj
occups dune affaire dagression sexuelle les concernant 1. Les Lavier taient mis en cause
par La et Estelle. Il y avait quand mme de quoi se poser des questions.
M. Jacques REMILLER : Vous auriez dclar devant la cour dappel qu un
moment donn vous aviez eu limpression que le dossier ne tenait plus la route et que les
enfants commenaient raconter nimporte quoi. Pourquoi ne pas en avoir parl au juge ?
Par ailleurs, vous avez dit tout lheure que ctait les enfants qui avaient dcid de
ne pas se laisser filmer, alors que, lors de la mme audience de la cour dappel, vous avez
dclar quil ny avait quune seule camra, dont le son ne fonctionnait pas.
M. Didier WALLET : La presse ma fait dire le contraire de ce que javais dit,
cest--dire que laffaire tenait la route au dbut et que javais pu avoir des doutes ensuite,
notamment en raison de la mdiatisation. Ainsi, au cours des dernires auditions, La rptait
manifestement ce quelle avait entendu la tlvision ou lu dans les journaux.
M. le Prsident : quel moment avez-vous eu des doutes ?
1
Linformation dont il est fait mention a fait lobjet, de la part du Procureur de la Rpublique, dun rquisitoire
dfinitif aux fins de non-lieu le 21 mai 2003, et dune ordonnance de non-lieu du juge dinstruction le 11 juin
2003.
74
M. Didier WALLET : Je navais jamais vu une affaire comme celle-l. Lhistoire de

Mme Badaoui est incroyable : elle a t vendue, viole, battue, envoye en Algrie, enferme.
Elle a eu des enfants quelle na pas pu ramener en France. Elle a trouv un mari alcoolique,
qui la battait, qui allait la nuit dans les cimetires ramasser des ossements, qui allait dans la
chambre des enfants. Il y a quand mme de quoi se poser des questions
M. Jacques REMILLER : Vous en tes-vous ouvert au juge dinstruction ou les
avez-vous gardes pour vous ?
M. Didier WALLET : Personne ne ma jamais demand ce que je pensais.
M. Jean-Yves HUGON : Trouvez-vous normal quun enquteur doive obir aux
ordres dun juge dinstruction ?
la lumire des auditions que vous avez menes, pensez-vous quun enfant puisse
travestir la vrit sans avoir limpression de mentir ?
M. Didier WALLET : Il tait de mon devoir dobir au juge dinstruction, cest la
loi.
M. Jean-Yves HUGON : Est-ce que la loi est bonne ?
M. Didier WALLET : Je ne peux pas rpondre.
Sagissant des enfants, il est certain quil y a pu y avoir une pollution mdiatique.
M. Marcel BONNOT : Vous tes un spcialiste des enqutes prliminaires et vous
nen tiez pas votre premire. Vous avez dit tout lheure que certains enfants navaient pas
t prpars lenregistrement audiovisuel de leur audition, or vous nignorez pas que
larticle 706-52 du code de procdure pnale vous exhorte recourir un enregistrement
audiovisuel systmatique, et que des circulaires ont veill avant 2000 ce quil ny ait pas,
cet gard, de dtournement de lesprit de la loi du 17 juin 1998.
Nourrissez-vous aujourdhui quelque regret de vous tre affranchi de cette
obligation, alors que la parole des enfants tait importante et que les lments apports lors de
lenqute prliminaire ont t dterminants pour la suite de laffaire ?
M. Didier WALLET : Je pense avoir fait honntement mon travail. Jai toujours
travaill charge et dcharge. Je rappelle en outre que, mme si la loi y oblige,
lenregistrement ne peut se faire quavec laccord de lenfant et de son reprsentant lgal.
M. Marcel BONNOT : Pas du tout ! Reprenez le code de procdure pnale et les
circulaires : il est dit quil nest pas acceptable de repousser trop frquemment
lenregistrement audiovisuel au prtexte que lenfant ou les parents sy opposent.
M. Didier WALLET : La question a t pose, lenfant na pas voulu. Je rappelle
que nous tions quand mme dans le cadre particulier dun enfant indiquant ds le dbut quil
avait t viol.
M. Jean-Franois CHOSSY : En vous coutant, jai limpression que cest partir
de vos investigations qutait apparue lide dun rseau pdophile dans le secteur.
75
M. Didier WALLET : Je ne le pense pas.

M. le Prsident : Le juge Burgaud tait persuad de mettre la main sur un rseau
pdophile stendant jusquen Belgique. Vous en a-t-il parl ?
M. le Prsident : Lui avez-vous dit que vous aviez la mme impression ?
M. Didier WALLET : Je ne peux pas rpondre puisque ce nest pas moi, mais le
SRPJ de Lille qui a trait cette partie du dossier.
M. le Rapporteur : Vous venez de dire que vous aviez travaill charge et
dcharge. Quavez-vous fait exactement dcharge ?
M. Didier WALLET : la suite des signalements des services sociaux, des enfants
ont commenc parler et nous indiquer quils avaient t viols par diffrents acteurs du
dossier, en nous disant que dautres enfants avaient aussi t victimes. Nous avons entendu la
plupart de ces derniers, qui nous ont majoritairement dit quils navaient jamais t viols ou
agresss. Je pense donc avoir fait mon travail comme il le fallait.
M. Bernard DEROSIER : Si je vous suis, si cette affaire a abouti lacquittement
de toutes les personnes que vous aviez interroges et dont vous tiez convaincu quelles
taient coupables malgr leurs dngations, cest parce que vous naviez pas suffisamment de
moyens.
M. Didier WALLET : Quatre personnes ont quand mme t condamnes par la
cour dassises. Et ce nest pas moi qui ai entendu la majorit de celles qui ont ensuite t
acquittes.
M. Bernard DEROSIER : Vous nous avez dit galement que vous vous tiez pos
des questions, mais manifestement vous navez jamais essay dobtenir de rponse de votre
hirarchie, du juge dinstruction ou du procureur de la Rpublique. Cest bien cela ?
(M. Didier WALLET fait un signe dacquiescement)
M. Bernard DEROSIER : Vous avez, par ailleurs, voqu la parole crdible de
lenfant. Jaimerais savoir ce que vous, officier de police, mettez derrire cette notion sur
laquelle les psychologues sont diviss. Avez-vous eu, certains moments, le sentiment quil y
avait des rglements de comptes entre enfants et parents ?
Jusqualors, dans les affaires que nous avions eues traiter, les enfants taient
crdibles. Il est vrai que nous sommes l dans un dossier hors normes. Mais je ne suis pas
expert en psychologie des enfants.
M. tienne BLANC : De combien de dossiers criminels le commissariat de
Boulogne-sur-Mer est-il saisi en enqute prliminaire et sur commission rogatoire ?
76
M. Didier WALLET : lpoque, nous traitions continuellement des dossiers

criminels. Je dirais quil nous arrivait chaque mois sept huit signalements pour viols ou
agressions sexuelles.
M. Lonce DEPREZ : Avez-vous eu, personnellement, au cours de toutes ces
annes, un entretien avec le procureur de la Rpublique de Boulogne ?
M. Didier WALLET : Non, jtais tout seul, sans soutien ni de ma hirarchie ni du
parquet, seul avec mes penses, avec mes dossiers, sans appui psychologique. Seul aussi
parce que les trois autres fonctionnaires du commissariat ont pris leur prretraite, sans obtenir
la moindre prime car le travail de notre brigade na jamais t reconnu. Lun dentre eux a fait
une dpression et a disparu. Je suis donc le dernier bord du bateau et je fais ce que je peux.
M. le Rapporteur : Avez-vous revu le juge Burgaud depuis cette affaire ?
M. le Prsident : Messieurs, je vous remercie.
77
* Audition de M. Franois-Xavier MASSON,

commissaire au service rgional de police judiciaire de Lille

Commission denqute.
sexuelles.
que la vrit.
(M. Franois-Xavier Masson prte serment).
78
M. Philippe HOUILLON, Rapporteur : Vous tes arriv la fin du processus, en

tout cas partir de fin juin 2001, aprs que le commissariat de police de Boulogne-sur-Mer
tait lui-mme intervenu dans le cadre dune enqute prliminaire puis dune commission
rogatoire. Vous avez t saisi dune enqute prliminaire concernant de nouvelles personnes
susceptibles dtre impliques dans laffaire, ainsi que dune commission rogatoire gnrale
qui vous avaient t confies par le juge Burgaud.
Pouvez-vous en premier lieu nous indiquer pourquoi le commissariat de Boulogne a
t dessaisi de laffaire ?
M. Franois-Xavier MASSON : Il na pas tout fait t dessaisi puisquil sagissait
dune co-saisine. Cest--dire que le juge a dcid de confier la poursuite des investigations
deux services en parallle : le commissariat de Boulogne-sur-Mer pour ce qui concernait les
mineurs et le SRPJ de Lille pour la partie auteurs majeurs, puisquil stait aperu que
laffaire pouvait prendre une autre dimension. En effet, dans ses rvlations, Mme Badaoui
parlait dun ventuel rseau belge et de la vente de cassettes. Aurlie Grenon faisait aussi tat
de menaces quelle avait reues pour quelle se taise. Enfin, les assistantes maternelles citaient
les propos denfants victimes impliquant dautres personnes.
Tout cela a conduit le juge confier une partie des investigations au service quil
estimait le plus appropri, la police judiciaire ayant une comptence rgionale, travaillant sur
la criminalit organise et ayant des liens avec les pays trangers, en particulier avec la
Belgique.
M. le Rapporteur : Est-ce parce que le juge pensait ce moment de lenqute quil
y avait un rseau ?
M. Franois-Xavier MASSON : Cest en partie parce que, partir du moment o
on a parl de commerce de cassettes, de voyages en Belgique, de deuxime cercle des
notables , il a eu le sentiment que laffaire allait dborder le cadre strictement local et
prendre de lampleur.
M. le Rapporteur : Avez-vous eu, au moment o vous tes intervenu, des contacts
avec le juge et avec vos collgues du commissariat de Boulogne-sur-Mer ?
M. Franois-Xavier MASSON : Oui. Nous nous sommes vus. Cest le juge qui
nous a appels en nous indiquant quil souhaitait que nous parlions dune affaire engage
depuis plusieurs mois Boulogne-sur-Mer et qui lui semblait prendre une autre dimension. Le
premier contact a eu lieu dans son cabinet, en prsence dun reprsentant du commissariat, qui
nous a expos le dbut de laffaire, que nous avions dailleurs dj suivi dans les journaux.
M. le Rapporteur : Ensuite, vous avez t en rapport permanent avec le juge.
M. Franois-Xavier MASSON : Oui, dautant que toutes les informations que nous
recevions provenaient de son cabinet.
M. le Rapporteur : Votre mthode a donc t de travailler sur ses instructions plutt
que de mener vos propres recherches. Il semble quon ait mis un peu les choses lenvers
puisque, sur commission rogatoire, ce sont vos services qui produisent des lments partir
des investigations que vous menez, alors quici, daprs ce que nous ont dit vos collgues de
79
Boulogne-sur-Mer, ctait plutt le juge qui disait qui devait tre interpell. Linterpellation
ntait donc pas le fruit de lenqute mais rpondait une instruction du juge.
M. Franois-Xavier MASSON : Cest un peu cela. Cest aussi le systme qui le
veut. Les premires interpellations par le commissariat de Boulogne avaient eu lieu en fvrier
et plusieurs personnes avaient t mises en examen, dont Myriam Badaoui, Aurlie Grenon et
David Delplanque, et je cite dessein ces trois personnes car cest sur la base de leurs
accusations et de celles des enfants que nous avons ensuite travaill.
partir du moment o elles ont t mises en examen, les services de police ne
pouvaient plus les entendre, seul le juge dinstruction en ayant la possibilit au cours de ses
interrogatoires. Toute la difficult de ce dossier tient au fait que les accusations provenaient
exclusivement de ces trois personnes. Je serai mme plus restrictif : les accusations sont
venues des enfants, elles ont t corrobores par Myriam Badaoui et confirmes par Aurlie
Grenon et David Delplanque. Cest l-dessus que nous nous sommes fonds et notre travail a
donc t, dans un premier temps, didentifier les gens qui avaient t cits, pour lesquels nous
disposions souvent de prnoms.
M. le Rapporteur : Cest pour ces raisons que vous tiez aliment par le juge
dinstruction.
Lenqute prliminaire des 25 et 26 juin na apparemment consist que dans
laudition de deux assistantes sociales, cordactrices du rapport adress au procureur de la
Rpublique faisant tat de nouveaux propos manant des enfants Delay et dune des filles de
Mme Lavier, Estelle, qui tait alors place. Ces propos voquaient des svices sexuels sur
cette enfant et impliquaient de nouveaux adultes.
Pouvez-vous prciser quelles ont t vos conclusions au terme de cette enqute
prliminaire ?
M. Franois-Xavier MASSON : Nous souhaitions rebondir assez rapidement sur
cette enqute prliminaire et lintgrer la commission rogatoire gnrale, qui offrait un cadre
mieux adapt et plus global, dans lequel la police judiciaire aime travailler car nos capacits
dinvestigation sont plus larges et vont jusquaux coutes tlphoniques.
Cette enqute tait intressante car il tait question de nouveaux propos dEstelle et
dune liste sur laquelle les enfants Delay faisaient figurer de nouveaux noms. Nous pouvions
donc progresser dans les identifications et nous assurer quon ne se trompait pas de personnes.
M. le Rapporteur : On en arrive ensuite lenqute sur commission rogatoire
confie votre service compter du 20 juin, qui aboutit lidentification de nouveaux
suspects : le chauffeur de taxi Pierre Martel, labb Dominique Wiel, lhuissier Alain
Marcaux et son pouse Odile et, un peu plus tard, les Legrand pre et fils. Ces personnes
sont interpelles, places en garde vue, prsentes au juge Burgaud et mises en dtention le
16 novembre.
Avez-vous procd leur audition pendant la garde vue ?
M. Franois-Xavier MASSON : Cest bien nous qui avons eu nous en occuper.
Elles ont t retenues parce que nous avions non seulement les dnonciations des enfants,
80
mais aussi celles de Myriam Badaoui, confirmes par les deux autres adultes. Nous pensions
tre mme de trouver chez eux des lments susceptibles de faire avancer notre enqute.
Dans les affaires de pdophilie et de murs en gnral, nous avons trs souvent des
enfants qui dnoncent et des personnes interpelles qui nient. Les pdophiles ont souvent
une structure mentale perverse mais bien faite, ils savent trs bien ce quils encourent et on ne
sattend pas trouver des traces de leurs actes chez eux. En lespce, nous nous y attendions
dautant moins que nous intervenions six mois aprs les premires interpellations. Pour
autant, nous ne pouvions pas faire limpasse sur des investigations approfondies, notamment
sur des perquisitions. En particulier le sex-shop situ rue des Religieuses Anglaises et le
tenancier de Chez Louis, o Mme Badaoui nous disait quil y avait eu un commerce de
cassettes, paraissaient des objectifs intressants pour faire avancer lenqute.
Nous avons procd aux interpellations et aux perquisitions, ces dernires ont t
ngatives et les auditions nont rien apport puisque les gens nont pas parl et quils ont eu
des ractions diverses, certains paraissant abasourdis.
M. le Rapporteur : Vous navez donc pas obtenu dlments charge au cours de
ces gardes vue.
M. Franois-Xavier MASSON : Nous navons rien obtenu du tout, en dehors de la
revue pornographique chez lhuissier, pour laquelle nous avons eu une explication.
M. le Rapporteur : Quelles questions vous tes-vous alors poses ? Il ne vous a sans
doute pas sembl anormal de ne rien trouver six mois aprs et de vous heurter des
dngations habituelles, mais vous venez nous dire que les personnes mises en cause ne
staient pas contentes de nier, que certaines avaient paru abasourdies .
M. Franois-Xavier MASSON : Jemploie ce mot avec quatre ans de recul.
lpoque, 48 heures de garde vue, ctait un peu court pour se faire une ide. Le dbat a
toutefois t vif au sein de la brigade, puisque nous travaillons en groupe et confrontons nos
opinions. L, il ny avait pas grand-chose confronter. Les enquteurs avaient des ractions
diverses : certains considraient que les personnes mises en cause avaient largement eu le
temps de faire disparatre les preuves, dautres pensaient quelles niaient avec une telle
nergie que cela traduisait un vrai problme.
M. le Rapporteur : Avez-vous fait part de ces doutes au juge dinstruction ?
M. Franois-Xavier MASSON : Nous lui avons transmis les PV et nous lui avons
dit que nous navions rien en ltat de nos investigations et quil fallait peut-tre que nous
procdions dautres vrifications.
M. le Rapporteur : Vous avez donc eu une discussion ce propos. Que vous a-t-il
rpondu ?
M. Franois-Xavier MASSON : Je suis bien incapable de me souvenir de ses
propos, mais, dans les faits, il a rpondu par la dtention provisoire.
M. le Rapporteur : Il na donc pas tenu compte de ce que vous lui disiez. Si vous ne
vous en souvenez pas, le dossier lui sen souvient
81
M. Franois-Xavier MASSON : Nous navions pas tabli de collusion entre les

intresss mais nous ignorions sils mentaient.
M. le Rapporteur : Dans le doute, on les a mis en prison, inversant ainsi le principe
lgal puisquil ny avait pas dlment matriel.
M. Franois-Xavier MASSON : Je pense que le contexte a jou : nous tions fin
2001, laffaire Dutroux tait encore prsente dans les esprits, on avait sans doute peur de
louper un coupable, on sest dit ils nont peut-tre rien fait, mais ils ont peut-tre fait
quelque chose ; on les place donc en dtention provisoire pour se donner un peu plus de temps
pour vrifier.
M. le Rapporteur : Cela tenait-il au risque mdiatique ?
M. Franois-Xavier MASSON : Non, plutt au risque de collusion entre ces
personnes. Mais quand nous sommes intervenus, elles avaient eu largement le temps de se
mettre daccord sur leur version.
Par ailleurs, les enfants et Mme Badaoui dnonaient dautres personnes et notre
travail a t non seulement de procder aux vrifications sur les six personnes mises en
dtention, mais aussi de rechercher des lments ventuels sur dautres habitants dOutreau.
M. le Rapporteur : Jobserve ce propos que dautres personnes, comme le
propritaire du vido club, le papetier-quincaillier, le propritaire du sex-shop, un mdecin,
une infirmire, le couple B., ont t mises en cause mais nont pas t mises en examen ni en
dtention. Pouvez-vous expliquer cette diffrence de traitement ?
M. Franois-Xavier MASSON : Quand nous avons pris le dossier, nous savions que
nous avions peu de chances de trouver des lments matriels. Mais nous ne nous contentions
pas des dpositions des enfants et des dclarations de Mme Badaoui, nous voulions quelles
soient corrobores par dautres adultes. Cest sur cette base que les six personnes ont t
interpelles le 14 novembre. Les autres avaient t cites soit uniquement par les enfants soit
uniquement par Mme Badaoui, sans confirmation par Aurlie Grenon et David Delplanque.
M. le Rapporteur : Si ce nest que vous navez pas interrog ces deux derniers
puisque seul le juge dinstruction en avait la capacit. Avez-vous eu connaissance des
procs-verbaux des confrontations ? Avez-vous eu des runions ou des conversations avec le
juge ?
M. Franois-Xavier MASSON : Il ny a pas eu de runion, mais des conversations
au cours desquelles le juge nous rapportait les confrontations.
M. le Rapporteur : Vous saviez comment les confrontations taient organises :
Mme Badaoui tait interroge la premire, Mme Grenon hsitait un peu et finissait par
confirmer, puis M. Delplanque hsitait encore plus, on lui faisait les gros yeux et il finissait
par dire oui, cest vrai , enfin le juge disait pourquoi diraient-ils cela si ce nest pas
vrai ? .
Si vous en avez eu connaissance, cela vous a-t-il sembl une mthode normale,
sachant que les avocats avaient demand des auditions spares ?
82
M. Franois-Xavier MASSON : Je ne suis pas juge dinstruction, je ne conduis pas

les auditions.
M. le Rapporteur : Le professionnalisme du SRPJ vous permet quand mme davoir
une opinion
M. Franois-Xavier MASSON : Ce nest pas ainsi que nous-mmes organisons des
confrontations. Mettre trois accusateurs face une seule personne cre un certain
dsquilibre, surtout quand on connat la personnalit de la principale accusatrice, qui navait
toutefois peut-tre pas encore t totalement cerne ce moment.
M. le Rapporteur : Cette pratique de confrontation ne vous parat donc pas la
meilleure.
M. Franois-Xavier MASSON : Non, surtout dans la mesure o elle a t
systmatise.
M. le Rapporteur : En avez-vous fait lobservation au juge dinstruction ?
M. Franois-Xavier MASSON : Je ne crois pas. Nous en avions discut entre nous,
nous nous tions dits que nous naurions jamais fait comme cela, mais nous ne sommes pas
intervenus directement pour lui dire quil faisait fausse route. En revanche, dans la mesure o
nous recevions les comptes rendus des interrogatoires, nous demandions au juge dtre le plus
prcis possible afin que nous puissions les exploiter.
M. le Rapporteur : Do, par exemple, les questions sur les habits.
Je reviens sur la mise en dtention : est-il conforme la pratique dy procder
dabord et doprer les vrifications ensuite ? Il y a quand mme eu dans cette affaire, la cour
dassises dappel de Paris le dit, 25 ans de prison infligs tort.
M. Franois-Xavier MASSON : Il est difficile de rpondre cette question car cela
dpend vraiment de la personnalit du juge.
M. le Rapporteur : Si je comprends bien, certains prfrent respecter la loi, dautres
se fixent comme priorit dempcher la collusion et le renouvellement de linfraction et
mettent en prison titre de prcaution.
Puisque nous allons tre amens, au-del de cette affaire, faire des propositions,
jaimerais que vous nous disiez laquelle de ces positions vous parat la meilleure.
M. Franois-Xavier MASSON : Telle que la question est formule, la rponse
tombe sous le sens : il faut privilgier le respect de la loi. Des outils existent : on peut trs
bien assortir une mise en examen dun contrle judiciaire strict, la dtention pouvant
intervenir si les personnes se rencontrent quand mme.
M. le Rapporteur : Avant den venir aux Legrand, pouvez-vous rpondre plus
prcisment ma question sur les autres personnes mises en cause.
M. Franois-Xavier MASSON : Javais commenc vous parler de notre mthode
de travail. Je me suis rapidement dit que, si nous continuions couter Myriam Badaoui, nous
83
allions nous trouver avec la moiti la population dOutreau accuse et lautre moiti
victime Nous avons donc recherch dautres lments et au moins les dclarations dautres
adultes.
M. le Rapporteur : En avez-vous parl avec le juge ?
M. Franois-Xavier MASSON : Oui. Prenons lexemple du docteur, mdecin de la
famille, cit plusieurs fois, que le juge souhaitait voir assez rapidement interpell. Faisant
partie du voisinage, il a t entendu une premire fois par le commissariat de
Boulogne-sur-Mer, mais il tait uniquement dnonc par les enfants et par Mme Badaoui.
Nous navons pas interrompu les investigations son propos, mais il na pas fait partie de la
premire vague darrestations. Il na pas non plus fait partie de la deuxime vague qui est
intervenue un moment o nous navions plus rien et o nous navancions quau cas par cas.
Il a t mis en garde vue en mme temps quun couple mis hors de cause. Le cheminement a
donc t le mme.
M. le Rapporteur : Mais pas les rsultats ! Cest inquitant car on se dit que cest un
peu la loterie Et pourquoi Aurlie Grenon, qui, elle, avait reconnu les faits, a-t-elle t trs
vite mise en libert ?
Nous reprsentons le peuple franais et nous nous demandons ce qui se passe quand
on tombe dans un tel systme : passe-t-on travers comme le docteur, est-on laiss en libert
mme quand on est coupable comme Aurlie Grenon, est-on mis en dtention immdiatement
mme quand on nest pas coupable, comme un certain nombre dautres personnes ?
Manifestement, il ny a pas de rgle.
M. Franois-Xavier MASSON : Je ne peux pas vous rpondre. En tant que policier,
je ne dcide pas de la mise en dtention.
M. le Rapporteur : Le SRPJ a srement t bien plus en rapport avec le juge que ne
lont t vos collgues de Boulogne-sur-Mer. Je souhaite comprendre ce qui a prsid ses
choix. Vous tes-vous par exemple entretenus avec lui de la libration dAurlie Grenon ?
M. Franois-Xavier MASSON : Non ; cette libration est intervenue trs vite et
Aurlie Grenon ne faisait pas partie de nos objectifs. Nous nintervenons bien sr en rien dans
ce qui se passe au sein du cabinet du juge dinstruction.
En revanche, quand nous avons procd aux arrestations dans le deuxime cercle
des notables , nous avons insist sur le risque quil y avait continuer aller chercher tous
ceux qui taient dnoncs.
M. le Rapporteur : Vous suiviez les instructions du juge, qui entendait les
dnonciateurs et vous communiquait le nom des personnes interpeller. Mais, chaque fois,
vous ne trouviez pas dlments matriels.
M. Franois-Xavier MASSON : Non.
M. le Rapporteur : Parlez-nous des Legrand.
M. Franois-Xavier MASSON : Ils sont arrivs dans le dossier la suite de la
fameuse lettre dun des enfants Delay parlant dun Dany Legrand , vivant ou ayant des
84
accointances en Belgique. Cest donc dans ce pays quont t effectues les premires
vrifications et nous sommes tombs, avec la police de Mouscron, sur un Daniel Legrand
apparaissant dans une affaire descroquerie aux chques vols.
Le travail tait le mme que pour les Marcaux et les autres personnes dnonces :
travailler sur lenvironnement, se procurer les photos, les inclure dans le dossier, les prsenter
une premire fois aux enfants, obtenir confirmation, les montrer ensuite aux trois mmes
adultes.
Un enquteur a averti le juge que nous avions trouv deux Daniel Legrand, pre et
fils et lui a demand comment Myriam Badaoui et Jean avaient dcrit lintress et ce que
nous devions faire. Le juge a donc interrog nouveau Mme Badaoui et la rponse nous est
revenue quun pre et un fils taient effectivement en cause. Nous en avons conclu que nous
avions trouv les bonnes personnes. Nous nous sommes procur les photos qui ont permis de
les reconnatre, mais nous ignorons comment elles ont t prsentes dans le bureau du juge
dinstruction. A-t-on pos lalbum sur la table ou a-t-on dsign les Legrand en demandant si
on les reconnaissait ?
M. le Rapporteur : Vous ne savez pas comment les choses se sont passes ?
M. Franois-Xavier MASSON : Jai dans lide que les questions du juge taient
relativement orientes et quil dsignait la personne identifier.
M. le Rapporteur : C'est--dire que le juge faisait les questions et les rponses ?
M. Franois-Xavier MASSON : Oui. Ctait dj criant au moment des
confrontations, a lest devenu plus encore avec la rvlation du meurtre .
Cest dailleurs ce moment que je situe le basculement de laffaire. Replaons-nous
dans le contexte assez lourd de lpoque : le dossier prenait des proportions importantes, six
personnes navait rien dit lors de leur audition et avaient t mises en dtention provisoire. Un
mois plus tard, Daniel Legrand fils dit jy tais , ce qui accentue le trouble. Il sen est
expliqu ensuite par le fait quAurlie Grenon, qui avait reconnu les faits, avait t libre,
alors que lui demeurait en prison tant quil niait.
Mais il est ainsi entr dans le jeu du trio Badaoui, Grenon, Delplanque et il a
accrdit lide quon a avait peut-tre raison dcouter Myriam Badaoui.
M. le Rapporteur : quel moment avez-vous appris que le juge avait fait les
questions et les rponses propos de Daniel Legrand ?
M. Franois-Xavier MASSON : Aprs son arrestation.
M. le Rapporteur : Navez-vous pas eu envie daller trouver le juge et de lui
rappeler quil convenait, quelle que soit la vrit, de faire usage des bonnes mthodes ?
M. Franois-Xavier MASSON : Je ne suis pas intervenu sur la conduite de ses
interrogatoires. Nous lui avons juste demand, pour nous aider dans lenqute, de nous donner
des faits prcis.
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Daniel Legrand fils sest accus de participer aux faits et, un mois plus tard, il a
rcidiv en envoyant une lettre au juge dinstruction et la rdaction de France 3 pour
dclarer quil avait t tmoin du meurtre dune petite fille belge de cinq-six ans, venue une
soire chez les Delay avec un monsieur belge dune cinquantaine dannes.
Cest le seul moment o nous pouvions rcuprer la matrise du dossier : dans la
mesure o des faits de meurtre avait t dnoncs, nous avons demand au juge louverture
dune enqute distincte par une commission rogatoire contre X. Cela nous aurait permis de
rcuprer Daniel Legrand fils et, surtout, Myriam Badaoui en garde vue. Or, nous ne
lavions jamais entendue, nous ne disposions que des dclarations quelle faisait au juge.
Nous aurions eu ainsi la possibilit de travailler comme nous savons le faire et de creuser les
choses. Nous aurions aussi pu nous assurer que le dossier tait solide ou dcider de prendre
des prcautions supplmentaires : si le cadavre tait retrouv, laffaire dOutreau tenait la
route.
Je ne me souviens plus si cest le juge ou le Parquet qui a pris la dcision, mais le
choix a t fait de joindre les deux dossiers : par un rquisitoire suppltif, le meurtre a t
inclus dans laffaire de pdophilie. Cela nous a donc privs de la possibilit lgale dentendre
Myriam Badaoui et Daniel Legrand fils et nous sommes rests dpendants de ce qui sortait du
bureau du juge dinstruction.
Quand jai remis mon rapport, en juillet 2002, les deux seules certitudes que javais
taient que rien ne prouvait ni lexistence de la piste belge et dun rseau international ni le
meurtre.
M. le Rapporteur : Prcisment, le rapport du SRPJ est sign du commissaire
principal Muller, mais je pense que, conformment lusage, vous en tes lauteur.
M. Franois-Xavier MASSON : En effet.
M. le Rapporteur : Dans la conclusion, vous crivez ceci : Thierry Delay,
principal mis en cause, au centre de toute lorganisation de ces pratiques funestes, a
constamment prtext des absences et des trous de mmoire pour viter de sexpliquer. Or, lui
seul, avec sa femme, dtient sans doute lexacte vrit du calvaire qui frappa dabord ses
propres enfants, mais aussi plus dune vingtaine de petites victimes dOutreau .
Est-ce lexpression dun doute ?
M. Franois-Xavier MASSON : Oui. En fait, jtais dans limpossibilit de
conclure et, ce qui est rare dans un rapport de police, je nai mme pas donn mon sentiment.
M. le Rapporteur : Quest-ce qui a, par exemple, amen linterpellation en fvrier
2002 du mari de Mme Godard ?
M. Franois-Xavier MASSON : Comme laccoutume, les dclarations
intervenues dans le cabinet du juge dinstruction, qui nous a expressment demand daller le
chercher. Il ny a rien de plus quau moment de linterpellation du docteur Leclerc ou de
Mme Marcaux.
M. le Rapporteur : vous, qui, la diffrence de plusieurs de ceux que nous avons
entendus, nous apportez des rponses claires, je vais poser une question difficile : diriez-vous
86
que ce qui sest pass est essentiellement d au fait que le juge dinstruction a travaill en
dpit du bon sens et des pratiques professionnelles habituelles ?
M. Franois-Xavier MASSON : Je pense queffectivement il a t pris dans une
logique denqute. Le principal problme est quil navait pas de recul par rapport ce quil
vivait, quil tait seul face la personnalit de Myriam Badaoui et quil ntait pas aid par
son entourage, avec des experts qui se contentaient de confirmer.
M. le Rapporteur : Tout cela ne tient-il pas aussi au fait quil devait justifier le bienfond des mises en dtention qui dataient de plusieurs mois ?
M. Franois-Xavier MASSON : a naurait pas t la premire fois quon aurait
relch des gens aprs des vrifications effectues par un service de police Laffaire
naurait vraisemblablement pas pris la mme ampleur.
L, il tait tout seul.
M. le Rapporteur : Je comprendrais que vous ne souhaitiez pas rpondre, mais ma
question tait plus prcise : pensez-vous que cette affaire est due, en tout ou partie, aux
pratiques professionnelles en dpit du bon sens du juge Burgaud ?
M. Franois-Xavier MASSON : Il est vrai quil y a eu un enchanement et quil a
sans doute cherch conforter sa premire analyse du dossier.
M. Jean-Paul GARRAUD : Lors des vagues darrestations, vous avez mis en garde
vue des personnes la suite de ce que vous a indiqu le juge dinstruction, partir des
dnonciations intervenues lors des interrogatoires auxquels il avait procd. Mais on ne peut
pas mettre un individu en garde vue sil existe contre lui des indices graves et concordants ;
il doit, dans ce cas, tre entendu directement par le juge. Jen conclus que les dnonciations
ntaient pas considres comme de tels indices.
M. Franois-Xavier MASSON : a se passe toujours comme a. Vous faites
rfrence larticle 105 du code de procdure pnale, qui nous oblige, lorsque nous avons des
aveux circonstancis et des indices graves et concordants, interrompre linterrogatoire et
dfrer la personne devant le juge dinstruction. On se situe donc avant cela : on ne sait pas si
ce sont des indices graves et concordants, on sait simplement que ce sont des indices
suffisamment graves, et que cest nous, services de police, de le vrifier. Il existe toute une
jurisprudence sur ce point.
M. Jean-Paul GARRAUD : Les indices permettent la garde vue, mais comme
ensuite vous ne trouvez rien de plus, comment se fait-il, alors quil ny a pas dindices graves
et concordants, quon aboutisse une incarcration ? Il y a l une incohrence juridique.
M. Franois-Xavier MASSON : la fin dune garde vue, nous avons recueilli des
aveux dans le meilleur des cas, des tmoignages. Ici, les intresss niaient en bloc ce qui leur
tait reproch. Nous avons transmis les procs-verbaux au juge dinstruction, qui en a pris
connaissance et qui a estim que les gens avaient menti. Cest lui seul qui apprcie si la
personne doit lui tre dfre afin quil procde son interrogatoire et quil dcide sil la met
en examen. Sil dcide en outre quelle doit tre incarcre, il appartient alors au juge des
liberts et de la dtention de se prononcer.
87
M. Jean-Paul GARRAUD : Dans la mesure o vos investigations nont rien donn,

ce sont donc de simples dclarations lors dun interrogatoire qui ont justifi une mise en
dtention.
M. Franois-Xavier MASSON : La valeur ajoute de la police a donc t proche de
zro.
M. Jean-Paul GARRAUD : Ce nest pas le juge dinstruction qui met en dtention
provisoire mais, en application de la loi du 15 juin 2000, le juge des liberts et de la dtention.
M. Gilles COCQUEMPOT : Pensez-vous que la personnalit de Mme Badaoui et
les avis de lentourage du juge ont pu exercer une influence sur sa faon assez particulire de
conduire les investigations ? Ne peut-on pas incriminer une formation insistant davantage sur
la technique juridique que sur les aspects sociologiques et psychologiques ?
M. Franois-Xavier MASSON : Je ne sais pas comment lcole nationale de la
magistrature apprend conduire des interrogatoires.
Pour notre part, lors de la garde vue, nous ne conduisons jamais un interrogatoire
seuls, dautant que le dlai de 48 heures est bien court pour se forger une opinion et quil est
donc utile de confronter les avis. Ce dlai est trs court aussi pour apprhender la personnalit
de la personne interroge et la psychologie joue un rle trs important. Je pense que
linterrogatoire chez le juge dinstruction est compltement diffrent, dabord parce quil y a
lavocat et parce quil ny a pas ce lien de proximit, presque dintimit, que nous pouvons
tisser avec les gards vue.
M. Lonce DEPREZ : Pendant votre intervention, dont vous nous avez dit
clairement en quoi elle a consist, avez-vous eu un entretien avec le procureur de la
Rpublique ?
M. Franois-Xavier MASSON : Oui. Mon interlocuteur tait le juge dinstruction,
mais nous avons chang nos impressions avec le procureur au moment o nous nous sommes
mis creuser dans les jardins ouvriers de la Tour du Renard : nous tions dubitatifs, nous
nous demandions si nous allions trouver quelque chose et le procureur, le juge dinstruction et
moi-mme nous disions que si nous trouvions un cadavre, laffaire dOutreau serait vraiment
solide.
Aprs cet pisode, lintensit de notre activit sur cette affaire a t sensiblement
rduite.
M. le Rapporteur : Mais il y avait quand mme des gens incarcrs
M. Franois-Xavier MASSON : Nous navions plus intervenir leur propos.
M. le Prsident : la lumire de ce que vous avez vcu et de vos comptences,
pensez-vous que des modifications lgislatives pourraient tre utiles ? En particulier, ne
serait-il pas bon de systmatiser le colloque entre le procureur, le juge dinstruction, le SRPJ,
voire lavocat ? Si vous souhaitez rpondre ultrieurement, vous pourrez nous transmettre vos
rflexions par crit.
88
M. Marcel BONNOT : Jajouterai une autre question : quel regard portez-vous sur
laction du juge des liberts et de la dtention ? Lui qui ntait pas dans le dossier jusque-l, a
suivi le juge dinstruction sans tat dme.
M. Franois-Xavier MASSON : Je suis tout fait daccord avec vous et je porte un
regard extrmement critique sur le rle du juge des liberts et de la dtention, dans cette
affaire comme en gnral, car nous, policiers, avons le sentiment quil se contente
denregistrer les dcisions du juge dinstruction.
Des vagues de dfrements lui arrivent tard le soir, il a cinq minutes pour prendre
connaissance dun dossier, en sentretenant rapidement avec son collgue du parquet. Au
moment de la rforme, nous avons craint quelle nalourdisse considrablement notre travail.
Or, alors que le juge des liberts et de la dtention a t institu pour garantir la prsomption
dinnocence et pour corriger dventuels excs du juge dinstruction, je nai pas du tout
limpression que cest ce qui se passe.
M. Jacques-Alain BNISTI : Dans le cours de laffaire, il a t dit que certains
parents indignes louaient leurs enfants des commerants du quartier pour effacer leurs
ardoises. Avez-vous procd des vrifications ?
On a dit aussi que ctait les aveux des prvenus qui avaient provoqu une autre srie
dinterpellations.
M. Franois-Xavier MASSON : Nous avons vrifi dans les commerces que nous
avons perquisitionns, mais il ny a pas eu denqute de voisinage systmatique.
M. Jacques-Alain BNISTI : On aurait pourtant pu montrer ainsi que certaines
affirmations ne tenaient pas.
M. Franois-Xavier MASSON : On entre l dans cet ensemble de dclarations des
enfants qui nont jamais t vrifies. chaque fois que des faits taient dnoncs, nous
narrivions pas prouver leur ralit.
M. Jacques-Alain BNISTI : La presse a jou un rle dans la diffusion des
rumeurs. Ne pensez-vous pas que cest aussi sous la pression mdiatique que le juge a t
conduit incarcrer certaines personnes ?
M. Franois-Xavier MASSON : Vous avez sans doute raison. Jirai mme un peu
plus loin en revenant sur le meurtre. Ds que jai appris par un journaliste, le 9 janvier, que la
presse avait reu une lettre de Daniel Legrand fils, ma direction a demand expressment la
rdaction en chef de France 3 de ne pas diffuser linformation au motif que, ds lors quelle
serait dans la presse, nous ne pourrions plus travailler avec la srnit ncessaire Le
rdacteur en chef est pass outre et il a diffus son scoop, ce qui nous a beaucoup gns.
M. le Prsident : Je vous remercie pour la clart de vos rponses.
89
* Audition en visioconfrence de M. Romuald MULLER,

commissaire divisionnaire et ancien chef de la division criminelle
au service rgional de police judiciaire de Lille
Commission denqute.
sexuelles.
que la vrit.
(M. Romuald Muller prte serment).
90
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Pouvez-vous rappeler quelles taient vos

fonctions lpoque de laffaire ?
M. Romuald MULLER : Jtais alors responsable de la division criminelle du SRPJ
de Lille et javais sous ma responsabilit plusieurs chefs de brigade dont Franois-Xavier
Masson, commissaire principal, que vous venez dentendre.
M. le Rapporteur : Vous avez t le signataire du PV de synthse qui avait t,
conformment lusage, rdig par M. Masson. Nous avons not que la conclusion de ce
document exprimait certains doutes ou du moins ne faisait pas tat de certitudes. Quel est
votre avis ?
M. Romuald MULLER : Je partage lavis de mon collgue et cest assez naturel
puisquil ny avait pas dlments matriels venant corroborer de manire certaine les
dclarations. Nous avions des dnonciations effectues par des personnes elles-mmes mises
en cause, ce qui ne pouvait nous inciter qu une rserve dautant plus grande que les
accusations profres par des adultes lavaient t dans le cabinet du juge dinstruction et non
lors de gardes vue par nos services. Nous navons jamais eu de contacts directs avec les
accusateurs principaux, Myriam Badaoui, Aurlie Grenon, David Delplanque.
M. le Rapporteur : Pouvez-vous nous dire comment se sont drouls les changes
au sein de votre service sur cette affaire ? Y avez-vous particip ?
M. Romuald MULLER : Je ntais pas prsent toutes les runions, mais jtais
rgulirement inform par M. Masson, qui prenait conseil auprs de moi.
Ma ligne de conduite a t constante : comment faire tout reposer uniquement sur des
dpositions que nous navions pas recueillies nous-mmes et qui manaient de personnes
elles-mmes mises en cause dans des affaires dagression sexuelle ? Pour estimer quune
personne devait tre interpelle, il aurait fallu plusieurs dclarations concordantes, tant
dadultes que denfants. Avant de procder des interpellations, il tait donc utile de savoir si
les personnes avaient t mises en cause par plusieurs tmoins et si elles avaient t
reconnues.
Je rappelle que la police judiciaire est intervenue de faon un peu tardive, six mois
aprs les dbuts de lenqute judiciaire en janvier 2001. Pralablement notre intervention, il
y avait dj eu deux vagues dinterpellations dites en cercles concentriques . Cest quand il
a prsum lexistence dun troisime cercle, avec dventuelles ramifications internationales,
que le juge dinstruction sest tourn vers nous. ce moment, notre mission ne consistait pas
valuer le degr dimplication des personnes, mais sassurer quil y avait adquation entre
les noms cits et les personnes identifies, obtenir des photos rcentes delles et les fournir
au magistrat instructeur et aux enquteurs de Boulogne-sur-Mer afin quelles soient
prsentes aux adultes par le premier et aux enfants par les seconds. En effet, le commissariat
de Boulogne avait conserv la partie de la procdure qui consistait entendre les enfants.
M. le Rapporteur : Avez-vous eu des doutes un moment donn, en tant que
suprieur hirarchique qui M. Masson faisait rapport ?
M. Romuald MULLER : Nous avons toujours cur, dans ces affaires sensibles,
dviter ce genre de drapages en tablissant une relation de collaboration avec le magistrat
91
instructeur, mme si celui-ci reste toujours le directeur du dossier et prend les dcisions en
fonction de son intime conviction.
M. le Rapporteur : En loccurrence, ces discussions ont-elles eu lieu ?
M. Romuald MULLER : Elles ne relevaient pas de mon niveau mais de celui de
Franois-Xavier Masson.
M. le Rapporteur : Lequel nous a rpondu trs clairement sur ce point.
M. Romuald MULLER : La discussion ntait pas aise.
M. le Rapporteur : Mais encore ?
M. Romuald MULLER : Le magistrat instructeur ayant lintgralit du dossier en
sa possession, il avait forg son intime conviction et notre avis, plus rserv quant aux suites
donner, ntait pas forcment le bienvenu.
M. le Rapporteur : Pas le bienvenu ?
M. Romuald MULLER : Je retire cette expression. Je dirai plutt que notre avis
ntait pas forcment pris en compte car notre position, plus en retrait, ne correspondait pas
son intime conviction.
M. tienne BLANC : Vous intervenez six mois aprs la remise du dossier au
commissariat de Boulogne. Lintervention du SRPJ, dans ces affaires, nest-elle pas trop
tardive ? Ny aurait-il pas intrt la rendre beaucoup plus rapide ? Il apparat, en effet, que le
commissariat ntait pas la hauteur des enjeux et que les clarifications indispensables ne
sont venues quune fois vos services saisis.
M. Romuald MULLER : Tout en partageant votre analyse, jintroduirai un bmol :
lanalyse est toujours plus facile a posteriori. Le Nord-Pas-de-Calais est malheureusement
une rgion o les agressions sexuelles sont nombreuses et o il est difficile de distinguer entre
les affaires classiques et celles, sortant de lordinaire, qui mritent dtre confies des
spcialistes. Au dpart, rien ne pouvait laisser penser que cette affaire allait prendre les
proportions quon lui connat. Le commissariat traite nombre de dossiers dagressions
sexuelles et dispose, en outre, dune brigade des mineurs habitue entendre des enfants,
contrairement la police judiciaire. Sur le fond, je partage toutefois votre avis : le dossier
aurait d choir plus tt la police judiciaire, ne serait-ce que pour lexternaliser.
M. Guy GEOFFROY : La dcision de co-saisine, qui se justifie peut-tre par la
comptence et les moyens des commissariats, vous a nanmoins privs de la place que vous
auriez pu tenir et de la vision globale qui vous a manqu pour peser davantage dans le sens du
doute. Considrez-vous que le juge a choisi dlibrment cette option de la co-saisine pour
rester matre du dossier ou quil en a t la victime ?
M. Romuald MULLER : Il mest difficile de rpondre sa place. Je pense trs
sincrement que sa dmarche intellectuelle na pas consist choisir la co-saisine pour rester
matre du dossier. Nous ntions pas spcialiss dans les auditions de mineurs, contrairement
la brigade de mineurs de Boulogne. Laudition dun enfant est trs particulire ; la police
nationale dispense des stages spcifiques sur ce sujet mais ce nest pas la vocation premire
92
de la police judiciaire. Limiter le nombre dinterlocuteurs favorise linstauration dun climat

de confiance et de complicit entre les enquteurs et lenfant. Nanmoins, dans un dossier
sensible, il importe dviter la multiplication des services intervenants et la co-saisine nest
pas la meilleure des formules.
M. Gilles COCQUEMPOT : Cette co-saisine sest impose lorsque laffaire
dOutreau a t perue comme dpassant les affaires de murs habituelles et susceptible de
sintgrer dans un vaste rseau franais et international. Cela na-t-il pas incit la presse
chercher rebondir aprs laffaire dOutreau et cela na-t-il pas contribu biaiser les
mthodes dinstruction ?
M. Romuald MULLER : La co-saisine, en juin, est effectivement due au fait quun
volet international se dessine et que le cercle boulonnais est dpass. Mais, lorsque nous
avons t saisis, les noms des poux Marcaux, de M. Pierre Martel ou de M. Dominique
Wiel figuraient dans le dossier, et notre travail, dans un premier temps, a consist bien
identifier ces personnes, nous assurer quil ny avait pas derreur et recueillir leurs photos
pour les prsenter aux enfants et aux adultes dj mis en examen. Cependant, mme si
laffaire Dutroux avait marqu les esprits et mme si les mdias en rajoutaient, je nai pas
senti de la part du magistrat une volont farouche de se faire un rseau international .
Compte tenu de leur mise en cause par dautres adultes et par les enfants, il tait logique
dinterpeller ces personnes.
Nous en arrivons lopration de novembre o nous interpellons les Daniel Legrand
pre et fils, M. Pierre Martel, M. Dominique Wiel et les poux Marcaux. Les perquisitions se
rvlent toutes ngatives mais, ce stade dune enqute, aucune conclusion ne peut en tre
tire : ce nest pas un lment charge ou dcharge.
M. le Rapporteur : Pardonnez-moi mais il sagit tout de mme plutt dun lment
dcharge.
M. Romuald MULLER : Ne rien trouver peut tre considr comme un lment
dcharge si nous intervenons avec un effet de surprise, le lendemain matin dune
dnonciation. Mais, en loccurrence, les faits sont dnoncs en janvier, mdiatiss au plus
haut point et les interpellations interviennent en novembre : cela na pas la mme valeur. Dans
la foule, au cours des quarante-huit heures dauditions, toutes ces personnes nient
farouchement les faits mais le magistrat, en vertu de son intime conviction, prend la dcision
de les dfrer, de les mettre en examen et de les crouer. Pour notre part, nous ne sommes
alors pas en mesure dapprcier ; les lments que nous livrons au magistrat ne sont pas
primordiaux.
M. le Rapporteur : Comment apprciez-vous les mthodes de travail du magistrat
instructeur, notamment la faon dont les confrontations ont t organises ou labsence de
visages de personnes extrieures sur les planches photographiques ?
M. Romuald MULLER : Je nai pas connaissance de ces dtails, mais je peux
tmoigner que nous nous sommes efforcs de calmer le jeu, notamment pour ce qui concerne
le docteur Leclerc et les poux Lepers, que le magistrat instructeur avait la ferme intention de
mettre en examen et dcrouer et pour lesquels notre tentative de temporisation a port ses
fruits puisquils nont finalement pas t inquits. Il nen demeure pas moins que lintime
conviction du juge dinstruction tait forge.
93
Lors de linstruction, nous avons eu une opportunit technique daccder

lensemble du dossier.
M. le Rapporteur : M. Masson nous la expliqu.
M. Romuald MULLER : Ce courrier, qui voquait la mort dun enfant, aurait tout
fait pu faire lobjet dune ouverture dinformation distincte, ce qui aurait permis dextraire
Mme Badaoui de la procdure et de la jauger. Notre proposition na malheureusement pas t
accepte ni par le juge dinstruction ni par le procureur de la Rpublique.
M. le Rapporteur : Avez-vous t en contact avec le procureur de la Rpublique
ce sujet ?
M. Romuald MULLER : Je ne garde pas le souvenir dun contact direct. Je puis
simplement affirmer que cette dmarche a t accomplie et que le juge dinstruction et le
procureur, dont laccord conjoint tait requis, ont eu la volont commune de ne pas dissocier
les faits.
M. le Prsident : Et pourquoi donc, selon vous ?
M. Romuald MULLER : Peut-tre les magistrats souhaitaient-ils garder la main sur
le dossier mais je ne voudrais pas trahir leur pense. Ils seront mme de rpondre euxmmes.
M. le Prsident : Nous lesprons.
M. Romuald MULLER : En tout cas, cela constituait une trs bonne opportunit.
M. le Rapporteur : Vous souhaitiez louverture dune information contre X
disjointe. Alors pourquoi ne pas tre intervenu auprs du procureur ? Aucune conversation ne
sest-elle tablie pour faire valoir votre demande, tout fait lgitime ?
M. Romuald MULLER : Je ne sais plus si jai eu cette discussion avec le procureur,
mais cela ne signifie pas quelle na pas eu lieu. En tout cas, je vous affirme que la dmarche
a t conduite par mes soins, tout fait clairement dautant que nous avions procd de la
sorte avec succs quelques mois auparavant, dans une affaire dhomicide , en direction du
juge dinstruction, mais que celui-ci ny tait pas favorable.
M. le Prsident : Je vous remercie pour la clart de votre tmoignage.
95
Audition de Mme Jeanine COUVELARD, M. Thierry DAUSQUE,

Mme Karine DUCHOCHOIS, Mme Odile MARCAUX,
M. Alain MARCAUX, M. Pierre MARTEL et M. Dominique WIEL
M. le Prsident : Mesdames, messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue et vous
remercions davoir rpondu notre invitation. Nous allons recevoir les photographes et les
journalistes de la presse audiovisuelle, qui souhaitent prendre des images, aprs quoi nous
procderons votre audition en prsence des membres de la presse crite.
M. le Prsident : Mesdames, messieurs, nous nous retrouvons aujourd'hui pour une
audition de nature un peu particulire. C'est sans doute la premire fois que la reprsentation
nationale reoit officiellement et collectivement des acquitts dans une affaire judiciaire.
L'Assemble nationale, comme le chef de l'tat, le Premier ministre et le garde des Sceaux, se
devait de vous exprimer son motion face au drame que vous avez vcu. Mais il lui incombe
aussi d'en tirer des leons pour viter qu'un tel dsastre ne se reproduise.
La commission d'enqute parlementaire a t en effet cre dans ce but, puisqu'elle
doit formuler des propositions de rformes destines empcher le renouvellement des
erreurs dont vous avez t les victimes. Il faut noter qu' ce jour, elle est la seule instance
officielle vous donner la parole publiquement aprs votre procs. La justice tant rendue au
nom du peuple franais, dont nous sommes les reprsentants, nous nous devions de vous
entendre.
L'ordonnance du 17 novembre 1958 modifie relative au fonctionnement des
assembles exige des personnes auditionnes qu'elles prtent le serment de dire toute la vrit,
rien que la vrit. Tout en ayant bien conscience du caractre un peu dcal de cette
obligation par rapport votre situation, je suis nanmoins tenu, de par la loi, de la faire
respecter. Veuillez lever la main droite et dire : Je le jure .
(Les personnes auditionnes prtent successivement serment).
M. le Prsident : Je m'adresse maintenant aux reprsentants de la presse pour leur
rappeler les termes de l'article 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert
de la presse. Cet article punit de 15 000 euros d'amende le fait de diffuser des renseignements
concernant l'identit d'une victime d'une agression ou d'une atteinte sexuelle. Je vous invite
donc ne pas citer nommment les enfants qui ont t victimes de tels actes, et dont les noms
ou prnoms pourraient tre voqus au cours de laudition.
Mesdames, messieurs, la commission va procder maintenant votre audition, qui
fait l'objet d'un enregistrement.
Pour permettre chacun de s'exprimer, je vous inviterai prendre la parole, dans
l'ordre que vous souhaitez, puis, afin d'organiser au mieux nos dbats, je vous suggrerai de
96
suivre la chronologie de la procdure, depuis votre premire interpellation jusqu votre

procs et, pour certains dentre vous, votre procs dappel. Moi-mme, le rapporteur et tous
ceux de nos collgues qui le souhaiteront vous poserons ensuite des questions, en suivant les
tapes de l'affaire.
Qui souhaite prendre la parole en premier ?
M. Pierre MARTEL : Monsieur le prsident, mesdames, messieurs les dputs, je
vous prsente dabord mes meilleurs vux pour lanne 2006, et je vous remercie de bien
vouloir mentendre en public.
Jvoquerai dabord linstruction, puis la dtention provisoire, et enfin les courriers
que jai adresss plusieurs personnes pour clamer mon innocence.
Sagissant de linstruction, jestime quelle a t mene uniquement charge : pas de
prsomption dinnocence, mais certitude de culpabilit. Je nai rencontr le juge Burgaud qu
quatre reprises : cinq minutes lors de ma garde vue il est venu pour la prolonger ;
dix minutes dans son bureau, le 16 novembre 2001, sans interrogatoire, pour me signifier que
jallais tre incarcr ; environ une heure au mois de dcembre 2001, pour une audition de CV
et une enqute de personnalit ; enfin, lors de la confrontation du 17 janvier 2002.
Dans mon esprit, une confrontation, ctait un dbat entre une personne accuse et la
personne qui laccuse, destin rechercher la vrit. Ce nest pas du tout ce que jai ressenti
lors de cette sance. Lorsque je suis arriv dans le bureau du juge Burgaud, il ma dabord
signifi que sil y avait le moindre problme, nous tions envoys en prison. Il na pas donn
plus de dtails. Jai su par la suite que ctait parce que Dominique Wiel avait chant
La Marseillaise la veille et quil ne voulait pas que cela se reproduise. Les quatre personnes
qui maccusaient taient assises lune ct de lautre. Le juge a dabord donn la parole
Mme Badaoui. Jattendais cette confrontation avec impatience, parce que je me disais que,
ds quelle me verrait, cette personne me disculperait : Ce nest pas M. Martel, vous vous
tes tromp de personne . En fait, elle a dbit tout son speech. Jtais abattu et stupfait. Je
regardais cette dame en train de raconter des horreurs. Elle sest adresse au juge Burgaud :
M. Martel me regarde, et a me gne . M. Burgaud ma dit de regarder devant moi :
Vous tes pri de laisser cette dame . Les trois autres personnes entendaient ce quelle
racontait. Il na pas t trs difficile pour elles de raconter la mme chose. Dans un premier
temps, Aurlie Grenon est revenue sur ses accusations. Le juge Burgaud la fait sortir. Quand
elle est rentre dans le bureau, il la de nouveau interroge pour lui faire dire que
M. Pierre Martel faisait partie des personnes impliques. Il lui a demand pourquoi elle stait
rtracte dans un premier temps. Elle a rpondu que ctait parce que je lui faisais peur.
Cest ensuite David Delplanque qui a t interrog. Il est revenu sur ses accusations.
Le juge lui a pos des questions dans le but quil revienne sa premire version. Mais il a
maintenu ses rtractations.
Puis, Daniel Legrand, qui, dans un premier temps, maccusait galement, est revenu,
dfinitivement, lui, sur ses accusations.
Au total, donc, deux des quatre personnes qui mavaient accus taient revenues sur
leurs accusations, tandis que les dires dune troisime pouvaient faire natre des doutes. Ds
97
ce moment, le juge aurait d se poser des questions. Mais non, il sest content de me
renvoyer en prison. Jy suis rest deux ans et demi.
Trois jours aprs mon incarcration, M. Thierry Delay a envoy une lettre au juge
dinstruction pour lui signifier que sa femme tait folle, quelle accusait des innocents. Cette
lettre na pas t prise en compte. On nen a jamais entendu parler, alors que le juge aurait d,
lorsquil la reue, le convoquer pour lui poser des questions. L encore, il nest pas all la
recherche de la vrit.
Jai t prsent deux reprises devant le juge des liberts. Lorsque jai cri mon
innocence, il ma dit : Monsieur, nous nallons jamais lencontre du juge dinstruction. Il
ne sen souvient peut-tre pas, mais moi, je men souviens. Jaurais pu lui dire : Mais
monsieur, quoi vous servez ? . Si un juge des liberts et de la dtention ne va jamais
lencontre du juge dinstruction, quoi sert-il ?
Je nai jamais rencontr le juge Lacombe.
Manifestement, jai t mis sur coute pendant au moins deux mois avant mon
arrestation. Si javais eu une relation avec dautres personnes arrtes le mme jour, et que je
ne connaissais pas, une enqute srieuse aurait pu permettre de le prouver. Or, si je
connaissais certaines dentre elles pour les avoir croises dans la cit de la Tour du Renard, il
y en a dautres que je navais jamais vues, M. Alain Marcaux, par exemple. Si le juge avait
fait une enqute srieuse sur mes frquentations, il aurait dcouvert ce fait.
Jai t arrt le 14 novembre 2001, six heures du matin, sur la foi daccusations.
La perquisition na rien apport. Alors quun rseau international de trafic de cassettes tait
cens exister, ni lagenda sur lequel figurent mes rendez-vous ni ma comptabilit nont t
saisis. Si lon avait voulu faire une recherche visant savoir si jtais all en Belgique et si
javais touch de largent, cela aurait pourtant t la premire chose faire.
Pendant la garde vue, jai un alibi qui prouve que je ne pouvais pas me trouver en
Belgique une certaine date, qui est dailleurs la seule date prcise que contient le dossier : le
juge ne le fait pas vrifier. Cest lavocat qui en fait la demande le 6 mai 2002. Elle est
accepte le 2 juin : demande utile la manifestation de la vrit . Le juge aurait d faire les
recherches immdiatement, et sans que lavocat ait le demander.
Vincent Martel, un enfant de 6 ans, est interrog par le capitaine Wallet. Il dclare
que la voiture de son pre est un taxi, que lun des enfants Delay y est dj mont. Le 4 juillet
prcdent, un autre enfant Delay, g de 11 ans, avait reconnu le fils du taxi sur la photo 17,
celle de Vincent Martel. Mon fils sappelle Guillaume. Il avait 24 ans lpoque. Mon
homonyme, le pre de Vincent, ne sera jamais inquit. Il avait pourtant fait lobjet, en 1994,
dune procdure pour atteintes sexuelles, classe sans suite. Lorsque lavocat dpose une
demande dacte son sujet, le 5 fvrier 2003, celle-ci est refuse car linstruction est clture.
Recherche-t-on la vrit ?
Le samedi 17 novembre 2001, Thierry Delay, comme je vous le disais linstant,
crit au juge : Jai su que dautres personnes avaient t arrtes, et je peux affirmer que ces
personnes sont innocentes. Je sais que ma femme a tout invent. . Il ne sera pas convoqu
pour sexpliquer ou pour tre confront sa femme ce sujet.
98
Lors de la confrontation, qui est collective malgr les demandes de confrontations

individuelles, les rtractations nont aucun effet.
Les conclusions, le 25 mars 2002, de lexpertise psychiatrique, qui ne laissent aucun
doute mon sujet, ne sont absolument pas mises ma dcharge.
Les habitants de la Tour du Renard ne seront interrogs sur la prsence ventuelle du
taxi vide en bas de limmeuble des Delay qu la suite dune demande faite par mon avocat en
mai 2002, et accepte le 12 juin, sept mois aprs mon arrestation. Tous, sauf un, diront quils
ne lont jamais vu. En vain.
En ce qui concerne la Belgique, les recherches sont cltures, ct belge, le 25 mai
2002. Les mensonges sont donc avrs. Mais le rseau international est toujours mis en
avant aprs cette date pour motiver les rejets de mise en libert.
Mes beaux-parents, qui me connaissent depuis trente ans, ne seront jamais entendus,
ni par le juge, ni au commissariat.
Neuf mois aprs mon arrestation, le 7 aot 2002, le juge Burgaud estime que
linformation est termine. Aucun lment concret na t apport, et lon me garde en prison.
Malgr les invraisemblances, les dclarations farfelues et les mensonges.
Le 9 octobre, cest le juge Lacombe qui dclare : Linstruction est clture. Je
nentends pas procder des nouvelles auditions. Il ne ma jamais auditionn.
Jen viens la dtention. En prison, impossible de se dfendre : on na pas le dossier.
Je ne sais pas sil est possible de demander dy avoir accs. Toujours est-il que moi, je nai
jamais vu mon dossier en prison. Je nai vu mes avocats que deux fois.
Les demandes de libert provisoire, une trentaine au total, ont toutes t rejetes
Boulogne, comme en appel Douai. Voici les dates : 21 janvier 2002, fvrier, 13 mars,
11 avril, 21 juin, 26 aot, septembre, 7 novembre, 9 dcembre, 10 mars 2003, demandes
auxquelles il faut ajouter les appels. Huit autres demandes ont t dposes directement
Douai aprs la clture dfinitive de linstruction : 28 avril 2003, 9 juillet, 27 aot, 8 octobre,
28 novembre, 19 dcembre, 21 janvier 2004 et 24 fvrier 2004.
Lorsque jallais Douai, jy allais en fourgon cellulaire. Ces moments ont t
vraiment pnibles. Un fourgon cellulaire, cest une armoire mtallique, dans laquelle on vous
met, menott. Une heure et demie laller, une heure et demie au retour. Arriv Douai, on
vous met dans une gele, sans fentre, ce qui nempche pas quon vous laisse les menottes.
Alors que vous tes innocent. Lorsque vous avez besoin daller aux toilettes, on vous y
emmne, mais avec les menottes. On vous fait poireauter dans cette gele deux heures, deux
heures et demie, peut-tre pour remuer un peu plus le couteau dans la plaie. On vient vous
chercher, et on vous prsente devant le prsident de la cour dappel, qui vous demande ce que
vous avez dire. La premire fois, vous criez votre innocence, vous tes plein despoir. Vous
vous dites que si le juge dinstruction na pas vu certaines choses, les magistrats qui exercent
en appel vont les voir, ils sont l pour a. Et puis, vous vous apercevez vite que non, ils ne
sont pas l pour a. Ils sont l pour dterminer si vous prsentez toutes les garanties
ncessaires pour une ventuelle mise en libert, mais ils ne sont pas l pour aller au fond du
dossier. Par consquent, je ne pense pas quils servent grand-chose.
99
En cellule, mes codtenus me disaient : Ce nest pas possible ! Comment ce juge

dinstruction peut-il croire de telles sornettes ? . Jai eu la chance de tomber dans une petite
maison darrt o lon ne ma pas fait trop souffrir je dis cela entre guillemets. Jy ai
rencontr des gens formidables, en particulier M. Trinel, qui tait le sous-directeur de la
maison darrt de Compigne. la veille de son dpart il avait t nomm directeur dun
autre tablissement pnitentiaire , il ma fait venir dans son bureau. Il ma fait comprendre
que ce ntait pas parce quun juge dinstruction faisait mal son travail que je devais cesser de
faire confiance la justice. Il ma dit dattendre le procs. Le procs est une deuxime
instruction. Si la vrit doit clater, elle clatera l. Cest ce qui sest pass pour moi, et
Paris pour plusieurs autres accuss. Au moment de partir, sa poigne de main ma fait
ressentir quelque chose que je ne peux pas vous dcrire. Ce sont des gens comme M. Trinel
qui vous aident vivre. Parce quen prison, on nest plus rien. L, jtais redevenu quelquun.
Heureusement que dans ces moments trs durs, il y a des gens qui vous aident, et qui
comprennent ce que dautres ne comprennent pas.
Quelques remarques sur le srieux du travail. Les ordonnances de rejet des 16 avril,
25 juin, 30 aot 2002, sont des copis-colls. Elles voquent un rseau de pdophiles
international, organisant des sances au cours desquelles des cassettes vidos pornographiques
taient ralises , alors quil ny aura aucune cassette, et que ds le 25 mai 2002, la piste
belge est close. Il est aussi question, dans ces ordonnances de rejet, d investigations en
cours, sur le plan de la personnalit, pour cerner le profil psychologique de lintress , alors
que le rapport des experts est sign du 25 mars 2002.
Les ordonnances de prolongation de dtention du 7 novembre 2002, de rejet de
demande de mise en libert du 13 dcembre 2002 et du 10 mars 2003 sont galement des
copis-colls. Cette fois, plus de rseau international , mais des faits dune extrme
gravit, en raison de leur nature intrinsque et de la dure de la commission . Je suis accus
dtre all chez les Delay trois reprises en 1998 et deux reprises en 2000, dont une fois le
jour de la Ftes des mres, date laquelle jai pu prouver que je participais une comptition
de golf le matin et que laprs-midi, nous tions en repas de famille. On aurait d sinterroger
au moins sur cette date. Cela na pas t fait.
Deux pourvois en cassation ont galement t dposs. Le premier, aprs le renvoi
devant la cour dassises du 1er juillet 2003, a t rejet le 15 octobre. Le second, aprs le rejet
dune demande de mise en libert du 24 fvrier 2004, a t rejet le 16 avril.
Jen viens aux courriers, signaux dalarme autant quappels au secours dune famille
dsespre. Dix-huit courriers ont ainsi t adresss.
Cinq au juge Burgaud. Le 23 avril 2002, de ma femme : sans rponse. Le 30 avril
2002, de mon beau-pre : sans rponse. Le 1er aot 2002, de ma fille : sans rponse. Le
20 aot 2002, demande de rendez-vous de ma femme : refuse. Le 28 aot 2002, de ma
femme : sans rponse.
Cinq au juge Lacombe. Le 30 septembre 2002, demande de rendez-vous de ma fille :
refuse. Le 1er octobre 2002, demande de rendez-vous de ma femme : refuse. Le 15 octobre
2002, courrier de ma femme : sans rponse. Le 2 dcembre 2002, courrier de ma fille : sans
rponse. Le 3 janvier 2003 : mme chose.
100
Un courrier M. Beauvais, prsident de la chambre de linstruction, le 19 juillet

2002 : sans rponse.
Un Mme Marylise Lebranchu, garde des Sceaux, le 25 fvrier 2002. Rponse le
2 avril : courrier transmis au directeur des affaires criminelles et des grces. Rest sans suite.
Un M. Dominique Perben, garde des Sceaux, le 16 mai 2002 : sans rponse.
Un M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, le 3 juillet 2003 : sans rponse.
Trois M. Jacques Chirac. Le 13 avril 2003, dune cliente. Rponse le 29 avril :
courrier transmis au cabinet du garde des Sceaux. Le 3 juillet 2003, avec renvoi des cartes
lectorales de toute la famille, en signe de protestation. Rponse le 1er aot, avec retour des
cartes, mais sans mention des motifs de leur renvoi : lettre signe de Grard Marchand, chef
adjoint du cabinet. Le 27 aot 2003, de ma femme. Rponse le 10 septembre : Vos
proccupations sont signales au garde des Sceaux .
Un Mme Chirac, de ma femme, le 27 aot, pour sassurer que le Prsident avait
bien lu sa lettre. Rponse le 4 septembre : lettre bien enregistre la prsidence.
tous ces courriers sajoute mon envoi quotidien, je dis bien quotidien, de
septembre 2003 mai 2004, dune lettre dappel au secours au Prsident de la Rpublique.
Aucun de ces appels laide na t entendu. Je sais bien qu lpoque, nous tions
considrs comme des monstres, mais quatorze accuss qui crient leur innocence en prison,
cela aurait d interpeller au moins une personne parmi celles que nous avons essay de
toucher. Et je ne parle pas des mdias, que nous avons essay de contacter maintes reprises.
Par la suite, lors du procs de Saint-Omer, ils se sont aperus quil y avait pas mal de choses
anormales, mais lorsque nous avons eu besoin deux pour tenter dinterpeller quelquun, ils
ntaient pas l.
M. le Prsident : Merci beaucoup, monsieur Martel. Votre expos tait trs
mouvant, mais aussi trs riche et trs complet. Vous avez dailleurs rpondu par anticipation
de nombreuses questions que le rapporteur et moi-mme comptions vous poser.
M. Dominique WIEL : Monsieur le prsident, mesdames, messieurs les dputs, je
vous ai apport un document de huit pages, qui a t trs largement diffus, et adress un
certain nombre de dputs. Il a t rdig en 2002, au lendemain de mon arrestation. Il est
luvre du comit de soutien qui stait constitu pour me soutenir, et qui, par la suite, aprs
le procs de Saint-Omer, a soutenu les six innocents qui avaient t condamns. Vous
trouverez, dans la deuxime partie, les incohrences qui ont t releves par les personnes du
comit. Elles sont connues et archiconnues. Je ny reviendrai pas.
Je voudrais, par contre, souligner quelques zones dombre sur lesquelles je continue
de minterroger. Car les deux procs nont pas permis de faire toute la lumire sur laffaire.
M. Grald Lesigne, qui tait procureur Boulogne-sur-Mer, et qui, par miracle, est
devenu lavocat gnral Saint-Omer, na pas convoqu Henri Villeneuve Saint-Omer. On
peut se demander pourquoi. Henri Villeneuve est pourtant le responsable des assistantes
sociales Saint-Omer. Il a t convoqu Paris.
101
M. le Prsident : Pourriez-vous tre plus explicite ? Je prcise que nous avons

auditionn M. Henri Villeneuve la semaine dernire.
M. Dominique WIEL : En auditionnant M. Henri Villeneuve, vous navez
auditionn que la moiti des responsables de lUTASS, lunit territoriale d'action sanitaire et
sociale, de Boulogne. Mme Francine Nvejans na t interroge ni Saint-Omer, ni Paris,
ni par vous-mmes. On ne lui a jamais rien demand, alors quelle est chef de service, comme
M. Henri Villeneuve, et quelle est lorigine des dcisions de placement concernant trente
enfants. Il est tout de mme trange que jamais naient t explicits ni lorganigramme de
lUTASS ni les responsabilits des uns et des autres.
Sagissant du juge Burgaud, contrairement ce qui a t suggr, il savait que Pierre
mentait ds le dbut. Pierre, ds sa premire audition, affirme que son beau-pre a viol sa
fille. Or, les gendarmes vont interroger celle-ci. Elle nie nergiquement. Les gendarmes lui
demandent si elle accepte dtre examine par un gyncologue. Elle accepte. Le gyncologue
adresse un rapport M. Burgaud, qui affirme quelle est bien vierge. Par consquent, deux au
moins des trois accusations de Pierre sont des mensonges : la fille na pas t viole, et
Jean-Marc Couvelard nest pas coupable, puisque tout le monde sait quil est incapable de
monter tout seul au cinquime tage. Le juge Burgaud savait donc ds le dpart que Pierre
mentait. moins quil nait pas lu le rapport du gyncologue. Vous trouverez tout cela en
D 2, en D 1668, en D 70 et en D 20071, page 5.
Troisime anomalie, le juge refusera de se dplacer pour constater quil est
impossible que trente personnes soient prsentes en mme temps dans la salle de sjour de
Thierry et Myriam Delay. Et pourtant, ce nest pas faute que les avocats le lui aient demand.
Par parenthse, on peut parfois se demander quoi servent les avocats sils ne peuvent pas
obliger un juge se dplacer pour faire un tel constat.
Quatrime anomalie, il est tout de mme trange que les gendarmes naient pas
vrifi les dclarations de Myriam concernant son sjour en Algrie. Pourquoi ne sont-ils pas
alls Saint-Omer, trente kilomtres de Boulogne-sur-Mer, pour vrifier quelle est bien
arrive Saint-Omer son retour dAlgrie ? Elle ne prcise pas le lieu o elle est alle. Et
cest intentionnel de sa part. En fait, jai appris, moi qui nai pas les moyens dont disposent
les gendarmes, quelle avait fait un sjour de six mois au foyer Anne-Frank Saint-Omer.
Plus fort encore, je sais quavant Saint-Omer, elle venait de Marseille, et non de Lyon. Je
vous invite dailleurs vous adresser au directeur de ltablissement que lon appelle
couramment la Draille, Marseille. Il sagit certainement dun tablissement financ par la
rgion PACA. Comment se fait-il que les gendarmes naient pas t capables de vrifier ce
point ? Dans mon cas, ils sont remonts cinquante ans en arrire, allant mme jusqu
retrouver un professeur qui ma connu quand javais douze ans. Il y a bien eu l deux poids,
deux mesures.
La cinquime anomalie concerne le fameux Dany Camporini. La prsidente dsigne
Paris a ordonn aux gendarmes didentifier le fameux Dany le grand . Ils ont montr la
photo de ce Dany tous les habitants de limmeuble de la Tour du Renard, mais pas celui
qui a dsign Dany le grand . Il y a l une volont manifeste de ne pas savoir la vrit.
Pourquoi ? Vous poserez la question aux gendarmes.
Jen viens lexpertise psychologique. Celle qui me concerne se trouve la cote
10760, celle de Thierry Dausque la cote 10167, celle de Karine Duchochois la cote 10219,
102
celle de Roselyne Normand la cote 10341, celle de Franois Mourmand la cote 10384,
celle de Franck Lavier la cote 10395, celle de Sandrine Lavier la cote 10426, celle de
Daniel Legrand, fils, la cote 10903, celle de David Brunet la cote 11041. Lisons.
Lexamen psychologique de M. Lavier met en vidence un certain nombre de traits
de personnalit habituellement rencontrs chez les abuseurs sexuels : limmaturit
psychoaffective, le fonctionnement gocentrique de laffectivit, la dfaillance du systme
dfensif, et certaines difficults dans la sexualit, mises en vidence par lexamen projectif.
Nous avons relev chez M. Mourmand certains traits de personnalit
habituellement rencontrs dans le profil psychologique des abuseurs sexuels : limmaturit
psychoaffective, le fonctionnement gocentrique de la personnalit, les difficults de gestion
des pulsions, et la difficult de matrise des motions.
Lexamen de M. Brunet met en vidence certains des traits de personnalit que
nous rencontrons chez les abuseurs sexuels : limmaturit affective, le fonctionnement
gocentrique de la personnalit, et certaines difficults de relation avec ses pairs, facilement
vcues comme intrusives.
Jarrte l. Ce charabia parle de lui-mme. Derrire un langage qui se veut
scientifique, on cherche tout simplement lire dans le marc de caf.
Jai votre disposition la lettre que Myriam ma crite avant mon arrestation. La
premire des lettres est dans le dossier. Les autres ont t saisies par les gendarmes. Quand ils
ont fouill mon appartement, la premire chose quils ont faite, cest daller chercher les
lettres de Myriam. Ils les ont trouves dans mon secrtaire, o se trouvaient des dossiers.
Manifestement, ils savaient o taient ces lettres. Ils nont pas mis trente secondes pour les
trouver. Jai toujours pens que cest dune faon dlibre quils ont voulu viter que je
puisse produire ces lettres devant le juge. Ils les ont emmenes et ne me les ont remises que
lorsque je suis arriv la prison de Maubeuge, en sachant fort bien quelles seraient saisies
lors de la fouille dentre. Je nai rcupr ces lettres quaprs tre sorti de la prison de Fleury
Mrogis.
Pour ce qui est de labsurdit des accusations, je me contenterai de lire une partie du
procs-verbal que vous trouverez en D61. Il sagit des dclarations de deux des enfants Delay
leur assistante maternelle : Ils mont dclar tous deux hier, le 22 janvier 2001 au soir, que
quand leur mre mangeait des frites, elle mettait du ketchup ou de la mayonnaise sur les frites,
les mettait ensuite dans son nez, puis se les mettait dans son devant. Cela ma sembl
plausible, vu la sincrit apparente des enfants. Vous comprendrez que lon puisse se poser
des questions sur ltat mental des personnes qui nous ont accuss.
Mme Karine DUCHOCHOIS : Monsieur le prsident, mesdames, messieurs les
dputs, jai t arrte en avril 2001 par les inspecteurs de Boulogne. Ma garde vue a
commenc par deux gifles, que j'ai reues d'un inspecteur qui voulait que j'enlve mes
baskets.
Je vivais lpoque en rgion parisienne. On ma mise en cellule 6 heures du
matin, sans me dire pourquoi. On ma dit : Tu restes l, on va chercher M. David Brunet et
on revient . Je me suis un peu nerve, les inspecteurs sont entrs dans la cellule, et lun
deux ma gifle deux reprises. Cest quelque chose quil navait pas le droit de faire.
103
Ensuite, on ramne M. David Brunet au commissariat. On le met sur un banc avec

mon fils. Celui-ci pleure, se demande ce qui se passe. Un inspecteur qui passe dit carrment :
Il va la fermer, celui-l ? Je suis en cellule, de lautre ct. Mon fils a un cran juste en
face de lui, o il me voit dans la cellule en train de tourner en rond. Il est traumatis.
Nous partons pour Boulogne-sur-Mer en dbut daprs-midi. Nous sommes six dans
une Peugeot 306 qui roule 180 km/h sur autoroute. Je leur demande dailleurs de ralentir,
parce quils ont entre les mains ma vie et celle de mon fils. On me demande de la fermer .
Quelles sont les charges qui psent contre moi ? Pierre dit que jai viol ses frres,
alors mme que ceux-ci disent que non, que jtais gentille, que je ne leur ai rien fait. Mais
cela a suffi pour que le juge demande ma mise en dtention provisoire. Finalement, je nai pas
t incarcre. Jen ignore la raison, et cest une question que je me poserai toujours. Cest
dailleurs pour cela que jprouve un certain sentiment de culpabilit par rapport aux autres
acquitts. Le juge des liberts et de la dtention a dit M. Pierre Martel quil allait toujours
dans le sens du juge dinstruction, mais cela ne sest pas vrifi dans mon cas. Je ne sais pas
pourquoi.
Le juge a demand ma mise en dtention provisoire deux reprises. La deuxime
fois, jtais enceinte de cinq mois. cette poque, jtais partie vivre dans ma famille, dans le
sud, parce que le pre sest suicid, pour des raisons qui nont rien voir avec laffaire.
Pourquoi le juge a-t-il demand ma dtention ? Parce que, ayant crois par hasard, dans la rue,
Aurlie Grenon, qui avait avou et qui maccusait, je lui avais demand des explications, ce
qui est une raction tout fait normale.
Jtais sous contrle judiciaire. Interdiction daller dans la rgion de Boulogne.
Interdiction dentrer en contact avec mon fils. Obligation de me prsenter au commissariat
tous les quinze jours. Concrtement, cela voulait dire que jtais condamne rester sur Paris,
toute seule, sans mon fils, sans personne.
Une fois, le juge ma convoque pour une enqute de personnalit. Jtais enceinte
de huit mois, avec des contractions. Je vivais alors Marseille. Mon mdecin me contreindiquait le voyage. M. Burgaud ma envoye chez un spcialiste un mdecin lgiste, je
crois pour vrifier si jtais vraiment incapable de faire le trajet. Ce monsieur a dcid que
jen tais capable. Jai donc d faire le trajet en train, enceinte de huit mois, avec des
contractions.
M. David Brunet et moi avons t arrts le mme jour, le 4 avril 2001. Jai t
dfr devant le juge aprs les 48 heures de garde vue, puis mise en examen. M. David
Brunet, lui, a t relch sans aucune poursuite. En fvrier 2002, aprs sa deuxime demande
de mise en dtention, le juge me demande si je sais o se trouve David Brunet. Je ne le savais
pas. lpoque, nous tions spars, il tait parti sans laisser dadresse, parce quil ne voulait
pas que je prenne mon fils. Javais, par contre, son numro de tlphone, que jai
communiqu au juge. Apparemment, il ne la pas appel. Trois mois aprs, un membre de la
famille de M. David Brunet me tlphone : Je crois que David a t arrt. On ne sait pas o
est votre enfant. Je me renseigne, et japprends que M. David Brunet est bien en dtention,
et que mon fils est rest chez sa compagne. Je ne connaissais pas du tout cette dame, avec qui
il tait depuis trois mois. Le juge a donc fait arrter M. David Brunet en laissant mon fils dans
la nature. Puisquil mtait interdit de le voir, jai contact le frre de M. David Brunet pour
quil aille chercher mon fils et le confie mon pre. Aprs quoi cest moi qui ai d prvenir
104
M. Burgaud que mon fils tait chez mon pre et que je mtais occupe de tout. En somme,
javais fait son travail sa place. On a dailleurs adress un courrier M. Burgaud, qui doit
sans doute se trouver dans le dossier, en lui disant quil tait inadmissible quil ait laiss mon
fils dans la nature, lui qui tait justement cens le protger.
Aprs un certain temps, mon pre, qui avait de gros problmes financiers, na plus
t en mesure de subvenir aux besoins de mon fils. Nous avons demand des aides aux
services sociaux, pour quil puisse garder mon fils chez lui. Tout a t refus. Ils ont alors
demand le placement en famille daccueil. Autrement dit, ils ont pay la famille daccueil
aprs avoir refus de donner des aides mon pre pour que mon fils reste en famille. Du ct
des services sociaux, je pense donc quil y a des choses revoir. Tous les enfants des
personnes acquittes ont t placs en famille daccueil alors que des membres de leur propre
famille auraient pu soccuper deux, ce qui aurait fait un peu moins de dgts sur les enfants.
Parce que je rappelle quand mme que dans toute cette affaire, on tait cens agir pour
protger les enfants.
La confrontation sest droule dans des conditions similaires celle qua raconte
M. Pierre Martel. Avant la confrontation, jtais confiante. Puisque les trois personnes qui
maccusaient ne racontaient que des mensonges, je me disais quen les interrogeant
sparment, les contradictions apparatraient et le juge se rendrait compte quil y a quelque
chose qui ne va pas. Ce nest pas comme cela que les choses se sont passes.
Dj, quand jarrive dans le couloir, je tombe sur David Delplanque, qui a la tte
baisse, qui ne me regarde pas du tout, et qui, en ralit, sait trs bien ce quil a fait. Ensuite,
jarrive dans le bureau et je vois toutes ces chaises. Je me dis : Mince ! Cest une
confrontation ou cest une runion ? En fait, ctait une runion. Il y avait, devant, les trois
accusateurs, avec un policier et moi-mme ; tous les avocats derrire ; et puis une range de
policiers derrire. Et voil, cest a, les confrontations de M. Burgaud.
Myriam Badaoui a pris la parole en premier, en racontant tous ses mensonges, et, en
plus, en vous regardant et en vous disant des choses du genre : Quand mme ! Tu pourrais
avouer ce que tas fait. Ensuite, Aurlie Grenon prend la parole, et rpte ce que Badaoui
vient de dire. Forcment, elle a tout entendu ! Ce nest pas compliqu ! Ensuite, cest le tour
de David Delplanque, qui ne rpond pas, au dbut, et qui dit, un moment : Elle na rien
fait. Elle ntait pas l. M. Burgaud le regarde : Attendez, vous mentez, vous avez toujours
dit quelle avait particip. David Delplanque maintient : Non, elle ntait pas l, elle na
rien fait. Et alors ce moment-l, M. Burgaud il snerve, il semporte. Il se lve, il tape du
poing sur la table : Mais est-ce que vous vous rendez compte ? Si vous mentez, vous allez
vous prendre une peine demprisonnement encore plus lourde. Quest-ce que cest que ces
histoires ? Le fait que David Delplanque dise que je navais rien fait, a la compltement
mis hors de lui. Bon, moi, je ne suis pas juge, je nai pas fait dtudes, mais enfin il me
semble que quand une personne revient, comme a, sur ses accusations, vous y allez
gentiment : Bon, eh bien alors expliquez-moi . Alors que l, le juge sest lev, il a tap des
deux poings sur son bureau. Les deux autres se sont leves et se sont mises crier sur David
Delplanque : Espce de menteur ! Alors, lui, il tait au milieu de tout le monde, et au bout
dun moment, il a regard le juge, et il a dit : Si, si. Elle tait l.
Avant cette confrontation, je me disais que le juge faisait son travail, que ctait
normal, parce que les accusations taient horribles, et quil allait finir par dcouvrir la vrit.
105
Mais partir de la confrontation, je me suis dit : Il veut ma peau. Je ne sais pas ce que je lui
ai fait, mais il veut ma peau. Parce que sa raction ma vraiment scie.
Pendant cette confrontation, Mme Badaoui a dit que jtais venue deux fois chez elle,
une fois en 1998, et une fois en novembre 1999. Quand elle dit a, je regarde mon avocate et
je suis toute contente. Parce que jai quitt le Nord en octobre 1999, et donc je nai pas pu tre
l en novembre 1999, comme le dit Mme Badaoui. Mon avocate me fait signe dattendre et de
laisser finir Mme Badaoui. Puis, elle prend la parole et dit M. Burgaud : coutez, l, il y a
un problme. Parce que Mme Badaoui dit que Mlle Duchochois a fait des choses en
novembre 1999, alors que ma cliente ntait plus l : elle est partie en octobre 1999. Et l, le
juge lui rpond : Ah non, non, je nai pas entendu a. Et il se tourne vers tout le monde,
vers le greffe, vers lavocate dAurlie Grenon : Vous avez entendu novembre 1999,
vous ? Non, non, part mon avocate et moi, personne navait entendu novembre 1999 ! Et
l, on voit quil y a un problme avec le greffe. Parce que normalement, un greffier est cens
marquer tout ce qui se dit dans le bureau. Or, l, le greffier regardait simplement M. Burgaud,
et quand M. Burgaud lui disait de noter, il notait ce que M. Burgaud lui disait.
Donc, moi, je veux bien quon dise : M. Burgaud ntait pas tout seul, il y avait
dautres responsables, cest toute linstitution qui a dysfonctionn . Daccord, mais
M. Burgaud a vraiment des responsabilits. Il y a vraiment des choses quil a faites. Et quand
jentends dire quil ne sexcusera pas, je suis dsole, le premier qui aurait d sexcuser, cest
lui. Il a fait de vraies erreurs, et jespre que vous allez pouvoir le dmontrer, et que ce sera
reconnu. Et quon arrte de nous dire : Vous voulez la tte de Burgaud, vous voulez la tte
de Burgaud . On ne veut pas la tte de Burgaud. On ne veut la tte de personne. On veut que
les personnes qui ont bris une partie de notre vie, mme si ce sont des juges, assument leur
part de responsabilit, et quelles soient sanctionnes si elles doivent ltre. Je suis dsole, ce
nest pas pour couper des ttes. Sil nest pas le seul, que les autres soient sanctionns eux
aussi. Mais lui, il a fait de vraies erreurs, et il ne les reconnat pas. Et a, cest vraiment
quelque chose que nous, on naccepte pas.
Mon fils, depuis sa premire audition jusquau procs de Saint-Omer, dira toujours :
Ma mre ne ma jamais rien fait. Elle tait gentille, elle ne ma jamais touch, elle ne ma
jamais fait quoi que ce soit. Il mcrit des courriers : Maman, je taime trs fort. Viens me
chercher ! Et jai demand au juge Jai demand au juge, plusieurs reprises, de pouvoir
voir mon fils ne serait-ce quune heure Parce que je savais que a pouvait se faire. En
prsence dune assistance sociale, en prsence de la police, en prsence dune camra, en
prsence de ce que vous voulez, mais voir mon fils. Parce que pendant deux ans et demi, je
nai eu que des courriers et des photos. Cest tout ce que jai eu de mon fils. Et tout a t
refus. Toutes les demandes quon a faites ont t refuses. Il na jamais voulu faire un geste
envers nous, en quoi que ce soit. Il voulait quon lui dise quon tait coupable, mais le reste, il
sen foutait. Donc, voil un enfant qui dit depuis le dbut : Ma mre ne ma rien fait, elle
tait gentille , et il a refus tout ce que jai demand pour voir mon fils. Et Enfin, au dbut,
je ne voulais pas pleurer, mais l, cest difficile. Parce quil faut que vous sachiez que, mme
si je ne peux pas dire que jai perdu un enfant, mon fils, aujourdhui, ne veut pas vivre avec
moi. Il men veut normment, parce que je ne suis pas alle en prison et il ne comprend pas
pourquoi je ne me suis pas occupe de lui. Entre-temps, jai eu un deuxime petit garon. Il
faut que vous sachiez que mme un an et demi aprs avoir t acquitte, la vie nest pas rose,
mme si on ne le montre pas.
M. le Prsident : Quel ge a-t-il ?
106
Mme Karine DUCHOCHOIS : Il a neuf ans.

Jen viens lexpertise psychologique. Jai vu deux psychiatres. Les psychiatres,
quand mme, ce sont des gens qui ont des diplmes. Ces expertises taient tout fait en ma
faveur. Pour eux, il ny avait aucune raison que jaie fait des choses pareilles. Par contre, il y a
eu lexpertise psychologique de M. Michel Emirz qui disait que javais des traits dabuseurs
sexuels : immaturit affective et gocentricit. Matre Dupond-Moretti rpondra dailleurs
cet expert que si lgocentricit tait un trait de caractre dabuseur sexuel, tous les avocats
seraient abuseurs sexuels. Cette expertise, donc, tait en ma dfaveur, et on a demand une
contre-expertise. Elle a t refuse. Quand il y avait quelque chose qui allait dans son sens, il
ne voulait surtout pas que lon puisse dmontrer le contraire.
Pour ce qui est des rformes, je pense laudition de lenfant. Quand on lit le
procs-verbal des auditions des enfants, il est indiqu que lenfant refuse dtre film.
Dabord, est-il sr quon le lui a demand ? Je pense que tout enfant auditionn devrait tre
film, sans quon le lui demande. Dans mon cas, les deux frres de Pierre avaient dit, lors de
leur audition, que je ne leur avais rien fait et que jtais gentille. Un an et demi aprs, ils
maccusaient.
Dautre part, si on ne veut pas supprimer les juges dinstruction, pourquoi ne pas
installer une camra dans leurs bureaux et filmer les auditions ? Et pourquoi ne pas sen servir
au procs ? Si nous avions t films, jamais on nen serait arriv l.
Et la limite, pourquoi ne pas nous filmer au commissariat, pendant la garde vue ?
M. Pierre MARTEL : partir du moment o les enfants sont films, il nest plus
ncessaire de les entendre par la suite. Lors du procs de la cour dassises, il ny a donc pas
lieu de dcider le huis clos. Une oreille neutre, qui nest pas celle dun juge ni dun avocat,
doit pouvoir porter un jugement sur ce qui se dit dans une cour dassises. On la bien vu
Saint-Omer, deux avocats de deux parties diffrentes sont sortis de la salle et nont pas dit la
mme chose de ce quils avaient entendu. On doit permettre au public et aux mdias dassister
aux dbats.
Mme Karine DUCHOCHOIS : Et surtout, puisquon dit que cest une preuve pour
les enfants de tmoigner en cour dassises, cela leur viterait cette preuve supplmentaire.
Dautant que le procs a souvent lieu deux, trois et parfois mme plusieurs annes aprs le
dbut de laffaire.
M. Pierre MARTEL : Lors de laudition dun enfant, il faut que la camra soit
neutre, discrte, quelle ne fasse pas partie de la pice, afin que lenfant puisse parler
librement.
M. Thierry DAUSQUE : Monsieur le prsident, mesdames, messieurs les dputs,
moi, on est venu me chercher six heures du matin. Je ne savais mme pas pourquoi. Jai
demand : Cest pour quoi ? Ils mont dit : Tu verras l-bas, au commissariat.
Je suis arriv l-bas. On ma pris en photo, on ma pris les empreintes, on ma mis
dans une cellule. Ensuite, on ma dit pourquoi on tait venu me chercher. On ma dit que
javais viol des enfants. Jai dit que ce ntait pas vrai, que je ne savais rien, que je naurais
jamais fait a. Ils mont fait redescendre dans la cellule en me disant : Si tu ne veux pas
107
parler, eh bien redescendons. Ils mont laiss pendant une journe. Je suis remont le
lendemain. Ils nont mme pas attendu que je mette mes baskets pour remonter en haut. Rien,
comme a, comme un chien. L, jai toujours ni. Jai dit que je navais rien fait. Aprs, ils
mont dit que le juge voulait me voir. Alors, je suis parti six heures du matin. Jai attendu
jusqu cinq heures du soir. Jai t dans une cellule avec un accusateur. Et cinq heures et
demie, je partais.
M. le Prsident : Vous navez t entendu quune demi-heure par le juge ?
M. Thierry DAUSQUE : Oui. Et je suis rentr chez moi trente-huit mois aprs.
M. le Rapporteur : Cest vous qui avez pass le plus longtemps en prison.
M. le Prsident : Vous dtenez en effet le triste record de la dure de dtention.
M. Thierry DAUSQUE : Et je suis pass dans le bureau du juge tout seul, sans
avocat. Jai t un an et demi sans avocat.
M. le Prsident : Pourquoi tiez-vous sans avocat ?
M. Thierry DAUSQUE : chaque fois, je recevais des lettres davocats. Mais
quand jtais extrait, ils ntaient pas au courant. Alors, je ntais pas dfendu. Jai pass les
confrontations sans avocat.
M. le Prsident : Vous naviez pas un avocat doffice dsign par le tribunal ?
M. Thierry DAUSQUE : Quand jallais tre interrog, ils ntaient pas prvenus.
Moi-mme, quand jallais tre extrait, je le savais une demi-heure avant. Donc, je ne pouvais
pas prvenir lavocat.
M. le Rapporteur : Lavocat a d tre convoqu. Il doit ltre, peine de nullit.
M. Thierry DAUSQUE : Mme lavocate que jai en ce moment, matre
Matrat-Maenhout, quand jai t convoqu chez le juge des enfants, elle ntait pas prvenue.
M. Jacques REMILLER : Votre avocate tait commise doffice ?
M. Thierry DAUSQUE : Cest une avocate qui a t conseille ma mre par
lavocat qui elle a tlphon.
M. le Prsident : Poursuivez, monsieur Dausque.
M. Thierry DAUSQUE : Dans le bureau du juge, je restais dix minutes, un quart
dheure. Aprs, il me disait : Vous allez regagner vos quartiers . Parce que je niais, et a ne
lui plaisait pas. Il fallait tout prix que je lui dise que javais fait des choses que je navais pas
faites. Et un jour, il ma mme dit, au moment o je sortais du bureau : Vous avez intrt
parler, parce que pour vous, cest vingt ans. Quand on na rien fait et quon entend a
M. Pierre MARTEL : Moi, il ma dit : Jai trois ans pour instruire, vous aurez
vingt ans pour rflchir.
108
M. Thierry DAUSQUE : Saint-Omer, on ma appel la barre. Jai pu parler en

tout six minutes. Et cest Paris quon ma laiss parler.
En plus de a, quand on est en prison, on vous annonce, quatre mois aprs, que votre
gamin est plac. Alors l, on ne comprend pas. Jai demand au juge pouvoir sortir pour voir
mon enfant. Jamais de nouvelles, jamais rien. Il sen foutait.
Pendant une confrontation, Mme Badaoui dit : Il avait des baskets Fila bleues .
Cest elle qui les avait ses pieds. Je les lui ai montres. Il na pas voulu noter. Il a arrt.
Pour ce qui est de mon gamin, il est encore plac. Je ne le vois que le dimanche.
Mme Karine DUCHOCHOIS : Moi, je lai rcupr six mois aprs mon
acquittement Saint-Omer. On ma dit que cest parce quil fallait le rhabituer. Jai demand
si on ne se moquait pas de moi, parce quand ils me lont enlev, ils nont pas dit quil fallait
progressivement lhabituer mon absence.
Mme Odile MARCAUX : Monsieur le prsident, mesdames, messieurs les
dputs, vous lavez compris, nous sommes tous entrs dans une machine broyer et nous en
sommes sortis trs difficilement. Nous avons tous plus ou moins vcu la mme histoire.
Jai t arrte le 14 novembre 2001. la maison, nous avons eu droit aux
honneurs : le juge Burgaud tait l, avec le greffier, avec douze policiers, alors que dautres
ont simplement t convoqus par la police. Dj, il y a l quelque chose de surprenant.
Quand jai vu tout ce monde, je me suis demand ce qui marrivait. On ne me la pas
dit tout de suite. On ma simplement demand de prparer mes enfants. Ensuite, on ma dit,
en prsence des trois petits, que jtais mise en examen pour attouchements sexuels sur
enfant. Aprs quoi, on les a emmens, sans mme leur donner la possibilit de dire au revoir
leur pre. Je leur ai dit : Soyez gentils, partez au commissariat. Maman va sexpliquer. Elle
viendra vous chercher dans la matine. Ma matine a dur trois ans. Parce que mes enfants
ont t placs. Ils ont pass trois mois en famille daccueil. Il a fallu aller jusquen chambre
des mineurs pour que mes parents aient la possibilit de sen voir confier la garde. Il faut dire,
en effet, que personne ne se souciait de savoir si la famille pouvait soccuper de ces trois
petits. Non, non, on les place, et on les interroge. Guy ma racont ce qui sest pass au
commissariat. Il avait treize ans lpoque. Je suis plus mme de croire ce quil me dit que
les petits, qui ont eu un peu plus de mal vivre cette priode. On les a incits parler, alors
mme quils navaient rien me reprocher. tel point que le verbe chatouiller qui a t
prononc par ma petite fille, qui avait six ans, a t mis entre guillemets dans les
procs-verbaux daudition. Tout ce qui tait dit par les enfants tait systmatiquement
dform.
Ma garde vue a dur deux jours, pendant lesquels jai t interroge cinq fois. Lun
des interrogatoires a dur deux heures. Jtais lpoque sous traitement anti-dpressif. Jai
eu le temps de prendre mon dernier comprim de Tranxne le matin de mon arrestation.
Inutile de dire quil na pas fallu longtemps pour que les effets de larrt du traitement se
fassent sentir. Javais des vertiges. Jai demand une chaise, quon ma refuse. Je me suis
assise par terre. Linspecteur ma dit : Vous avez raison de vous asseoir par terre. Et encore,
par terre, ce nest pas assez bas pour vous. Vous ntes quune sale pdophile. Jtais assise
109
ct dune chane. Parce que dans les commissariats, il y a des chanes. Ctait bien, ctait
sympathique. Surtout quand vous criez depuis le dbut que vous navez rien fait.
Aprs ces quarante-huit heures de garde vue, je me suis retrouve Boulogne, pour
comparatre devant le juge dinstruction. Je lai vu, quoi, cinq minutes, parce quil ma
simplement redit ce que les inspecteurs mavaient dit pendant deux jours, savoir que jtais
mise en examen pour attouchements sur mineur. Jai ensuite rencontr le juge des liberts et
de la dtention. Je me suis dit que jallais peut-tre enfin pouvoir mexpliquer en face de
quelquun qui allait mcouter. On ma en effet coute, M. Lesigne, qui tait procureur
lpoque, se levant mme pour faire son rquisitoire. Mais bon, je me suis bien retrouve en
maison darrt. Jy suis reste sept mois. Jai eu normment de chance : je suis tombe sur
une petite maison darrt Valenciennes. Je vous avouerai que je dois un immense merci au
personnel pnitentiaire qui ma entoure et aux dtenues.
Je mimaginais la dtention comme quelque chose de trs hard, avec un numro dans
le dos, avec un vtement particulier. Jai t prsente au chef de dtention, qui ma dit :
Vous savez, la maltraitance sur enfant est trs mal vue en prison. Vous navez qu dire que
vous tes l pour vol. Je lui ai rpondu : Je nai jamais menti de ma vie, je ne vais pas
commencer aujourdhui. Je dirai simplement que je suis l pour des faits que je nai pas
commis. Je suis retourne en cellule. Mes codtenues taient ce moment-l lextrieur.
Jai donc eu un petit moment pour me poser dans ces murs. Et quand elles sont arrives,
videmment, la premire question quelles mont pose a t : Tu es l pour quoi ? Je leur
ai dit que jtais l pour des faits que je navais pas commis. Elles mont dit : Oh oui, elles
disent toutes a. Au bout de quinze jours, jai russi leur faire comprendre ce que jtais
vraiment.
Je refusais de sortir de la cellule, tellement javais peur. Elles mont force sortir,
en me disant : De toute faon, tu nas pas ta place ici. Et avec nous, il ne tarrivera rien.
Les surveillantes ont mis entre trois semaines et un mois, selon les personnes, pour se rendre
compte que je navais rien faire l. Elles mont normment aide et soutenue.
Jcrivais des lettres ma famille, toutes les personnes qui je pouvais madresser,
en leur disant que jen avais marre, que javais la haine, quil tait temps que a sarrte, que
je me vengerai de tout ce quon a dit contre moi, que je me vengerai du juge pour ce quil
faisait pendant les auditions. Et un jour, les surveillantes mont dit : Arrtez ! Tout va bien,
la vie est belle. Arrtez dcrire que vous vous vengerez. Je les ai coutes. Et je suis sortie
deux mois plus tard.
Pendant tous ces mois de dtention, linstruction se poursuivait. Jai revu le juge
Burgaud au mois de dcembre, lors de la confrontation. Trois accusateurs assis lun ct de
lautre. Un gendarme au milieu. Moi, toute seule dans mon petit coin. Toute une range
davocats derrire. M. Burgaud devant moi. Son greffier qui coutait tout, qui ne notait rien.
M. Burgaud notait, et ensuite il lui dictait.
Mme Badaoui a donn sa version. Aurlie Grenon la confirme, en ajoutant
quelques petits dtails croustillants. David Delplanque a suivi les deux autres. La
confrontation devait tre pour moi la porte de sortie. Elle a t la porte de lenfer.
110
Aprs la confrontation, jai subi le fameux interrogatoire de curriculum vitae. Il ma

t reproch davoir fait des tudes. Il ma t reproch davoir travaill pendant les vacances
quand jtais tudiante.
M. le Rapporteur : Reproch ? En quel sens ?
Mme Odile MARCAUX : Oui, par rapport aux autres, jtais casse-pieds !
Pourquoi javais eu mon bac ? Pourquoi je ntais pas comme les autres, sans travail, sans
rien ?
M. le Rapporteur : Qui vous a reproch cela ?
Mme Odile MARCAUX : M. Burgaud. Il ma reproch mon travail saisonnier.
Jai travaill dans des centres ars pendant dix ans. Au demeurant, il na mme pas interrog
les responsables de ces centres, ni les familles des enfants qui y avaient t accueillis. Il na
mme pas cherch savoir si, avec tous ces enfants que javais encadrs pendant dix ans,
javais eu, ne serait-ce quune fois, un comportement dviant. Non, rien.
Dans le questionnaire de curriculum vitae, on me demandait de faire la liste des
personnes qui pourraient tre interroges pour attester de mon bon tat desprit. Jai donn
plus de soixante noms. a ne lui a pas plu : il ma demand de nen citer quune dizaine.
Quand jai vu le dossier avec mon avocat en prparant le procs de Saint-Omer, je me suis
rendu compte que toutes les personnes avaient t interroges. Mais les parents lont
galement t. Et les gendarmes leur disaient quils en avaient marre, parce que les personnes
interroges disaient toutes la mme chose sur moi, et que cela navait pas lair de servir
M. Burgaud.
Lentretien sur le curriculum vitae a eu lieu au mois de janvier. En avril, jai revu
M. Burgaud pendant une heure, dont trois quarts dheure environ ont t consacrs la
couleur de mes cheveux. Parce que cest cela qui ma renvoy devant les assises : javais
chang daspect physique. Quil dblatre sur la couleur de mes cheveux, cela ma lgrement
nerv. Linterrogatoire de mon coiffeur ne ma pas aid, celui de mes voisins non plus, parce
que dans ces cas-l, les gens aiment briller. Super, jai rencontr Untel qui est accus de
pdophilie, je vais pouvoir mettre mon grain de sauce.
Quand nous sommes sortis, les gendarmes mont dit : Mais attendez, il y a un
problme, l. Il fait toute une histoire sur la couleur de vos cheveux ? Il ny a que a, dans le
dossier ?
M. le Rapporteur : Quels gendarmes, madame ? Peut-tre devriez-vous expliquer
les choses un plus en dtail pour les membres de la commission, car le rapporteur connat le
dossier, mais tout le monde ne le connat pas. Il y a une histoire de couleur de mche de
cheveux qui a eu des consquences pour vous.
M. Michel HUNAULT : Il faut prciser que nous ne connaissons pas le dossier
parce que seul le rapporteur y a eu accs.
M. le Prsident : On vous a reproch davoir voulu changer dapparence pour viter
quon vous reconnaisse, cest bien cela ?
111
Mme Odile MARCAUX : Oui. Et cette histoire, je lai comprise Saint-Omer. Je

mtais toujours demand comment Mme Badaoui, que je navais jamais vue, avait pu savoir
quune fois dans ma vie, pendant lespace de quinze jours, javais chang de couleur de
cheveux et mtais fait faire des mches. Elle me reprochait des faits, ou plutt un fait unique,
remontant novembre 1998. Or, jai fourni des photos montrant que je navais pas de mches
en 1997, ni en 1998, ni en 1999. Jai port des mches en 1995. Or, la photo qui tait dans le
trombinoscope tait celle de mon passeport, et datait de 1995.
Je nai toujours pas rcupr les photos que javais fournies. Elles sont toujours dans
le dossier. Beaucoup dautres choses y sont toujours, dailleurs. Des jouets denfant, par
exemple. En effet, comme vous le savez, seuls les Marcaux possdent des bateaux
Playmobil. Il fallait tout prix saisir le bateau Playmobil parce quun des enfants Delay
lavait reconnu.
Plus grave encore. Lenjeu majeur, dans cette affaire, tait la protection de lenfant.
Or, les carnets de sant de mes enfants ont t saisis. Je ne les ai toujours pas rcuprs.
Pendant trois mois, mes enfants ont t placs. Ma fille avait un problme dallergie. Les
services ntaient pas au courant. Heureusement que ma mre a rcupr les petits et quelle
connaissait sa petite-fille. Mais elle na pas pu rcuprer les documents joints au carnet de
sant. On nous parle de protection de lenfant : eh bien, jaimerais rcuprer les carnets de
sant de mes petits pour les faire suivre nouveau et avoir une ide do en taient leurs
vaccinations quand jai t arrte. Cest peut-tre un dtail pour vous, mais moi je suis
infirmire, et cest important.
Les enfants Delay mont accuse, oralement, sans avoir t entendus, et sans avoir
t films, bien sr. Le problme est quils ne mont jamais reconnue sur photo. Quand le juge
Burgaud est venu la barre Saint-Omer, il a dit quil navait arrt ou mis en dtention
aucune des personnes qui navaient pas t reconnues sur photo : javais envie de me lever et
de lui demander ce que je faisais l.
Jai fait beaucoup de demandes de remise en libert, qui ont t systmatiquement
rejetes, sans que jaie eu un quelconque entretien avec le juge des liberts et de la dtention.
Jai dpos une demande tous les mois, jusquau mois de mai. partir du mois de mai, jai
dpos une demande tous les jours. Parce que Me Berton, mon avocat, mavait dit que nous
avions fourni toutes les pices. Une seule nous manquait, que javais lespoir de rcuprer. Le
motif des rejets tait toujours le mme : risque de trouble lordre public. Jai alors indiqu
une autre adresse de rsidence en cas de remise en libert : dans le Morbihan, chez ma petite
sur, qui tait enceinte et qui a accept de mhberger. Le 12 juin 2002, jai eu lautorisation
de sortie.
La pice manquante, ctait un certificat mdical datant de janvier 1999, soit moins
de six semaines aprs les faits qui mtaient reprochs. une poque donne, Jean avait
accus un homme davoir abus de lui-mme et de ses frres. En fait, la mre avait dsign
cet homme pour ne pas accuser son pre. Les enfants avaient t examins, et un certificat
mdical avait attest que lenfant ne prsentait aucun signe susceptible de prouver quil avait
subi une agression sexuelle. Cette pice permettait de prouver que je navais jamais touch
ces enfants. Ctait une pice matresse, qui pouvait galement servir aux autres accuss,
parce que les faits qui nous taient reprochs tournaient tous autour des mmes dates.
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Jen viens nos chers et tendres experts psychologues. Les psychiatres avaient
conclu que je navais pas de tendances pdophiles. Lexpertise psychologique, elle, sest
appuye sur des tests de Rorschach. Elle a dmontr que javais des traits de personnalit
rencontrs chez les agresseurs sexuels. Je peux vous dire quau vu de ces critres, nous
sommes tous plus ou moins agresseurs sexuels. Contrairement ce qua fait M. Burgaud, je
pense que les arrestations, les dtentions, les mises en examen ne devraient plus tre fondes
sur ces expertises qui nous font passer pour des gens ignobles parce que nous avons des traits
de caractre que tout le monde prsente : lgocentrisme, une carence affective. Et bien sr,
quand on est en dtention, ces caractres saccentuent. Quon fasse une certaine place ces
expertises, pourquoi pas ? Et encore Mais quon ne fonde pas des accusations sur elles.
M. Alain MARCAUX : Monsieur le prsident, mesdames, messieurs les dputs,
merci de nous entendre aujourdhui. Merci de nous entendre en audition publique. Je crois
que ctait utile. La justice est rendue au nom du peuple franais. La commission denqute
mnera ses travaux au nom du peuple franais, dont vous tes les reprsentants.
Je vais essayer de rsumer, dans lordre chronologique, ce qui mest arriv il y a
maintenant quatre ans.
Il y a quatre ans, jtais officier ministriel, huissier de justice dans la petite
commune de Samer. Il y a quatre ans que le juge Burgaud est entr dans ma vie. Aujourdhui,
je suis salari, clerc dtude, mon couple a explos. Jai pu vous remettre, monsieur le
prsident, le livre que jai crit aprs ma dtention. Ce livre est en fait le journal que jai tenu
ds les premiers jours de mon incarcration.
Jai t arrt le 14 novembre 2001, six heures et demie du matin, aux cris de
Police ! Ouvrez ! Jai eu, moi, le privilge davoir le juge Burgaud qui est venu mener la
perquisition mon domicile, accompagn dune douzaine de fonctionnaires de police. Ils ont
envahi ma maison, ont investi les pices. Si je navais pas su que ces gens taient des
policiers, jaurais cru que javais affaire une bande de voyous, mettant sans dessus dessous
mes meubles, sans gard pour leur valeur, dplaant les antiquits ou bibelots, qui pouvaient
tre casss, visionnant nos cassettes vidos. Je nai pas pu voir mes enfants, ou plutt si, jai
pu voir ma fille, qui avait russi sarracher des bras dun policier pour venir se rfugier dans
les miens. On me la arrache. Je ne reverrai mes enfants quen aot 2004, prs de trois ans
aprs.
La perquisition se fait mon domicile. Toutes les pices sont investies. On va saisir
des effets que lon trouve bizarres, notamment des prservatifs. Cest fait avec une telle
dsinvolture que vous vous demandez o vous tes. Jai subi une lettre de cachet signe du
juge Burgaud. Et voil quon entre chez moi, quon viole mon intimit, quon marrache mes
enfants. On me spare de mon pouse. Je nai mme plus le droit de lui parler. un moment,
jentends Odile, dans la salle de sjour, faire une crise de larmes. Comme je veux aller la
retrouver, un des flics me dit : Ta gueule ! Sinon, tu es allong par terre ! Ce nest quun
exemple. Je pourrais vous en citer dautres.
Aprs la perquisition de mon domicile, jai droit celle de mon tude. Jtais huissier
dans une commune de 3 000 habitants o jtais notoirement connu. On fait sortir tout le
monde. Et on cherche. Il faut tout prix que jaie des dossiers contre certains protagonistes de
laffaire. Manque de chance, jai eu un dossier en 1995 contre Thierry Delay. Et peut-tre que
cela a pes.
113
Aprs les perquisitions arrive la garde vue. Eh bien, je vous prie de croire quune
garde vue comme celle-l, je ne la souhaite personne. Jtais enferm dans une gele.
Quest-ce quune gele ? Cest une pice sans fentre, avec un banc de pierre, un non blafard
qui nest jamais teint, et deux couvertures malodorantes pour vous permettre davoir un peu
de chaleur. Les conditions de dtention sont effroyables. La garde vue lest tout autant.
Le policier qui minterroge utilisera trois mthodes.
Premire mthode : les injures. Je suis assis, menott, accroch au sol. Je souffre
dun problme de dos. Jai deux vertbres qui se dcollent. Jen fais part au policier qui
minterroge. Jai mme demand, le lendemain, tre vu par un mdecin, comme la loi my
autorisait. La rponse du policier fut : Tu commences nous emmerder avec tes problmes.
Tu veux des mdicaments, tu en auras. Voil la premire mthode policire. Cest la
violence, pour marracher des aveux. Je suis soumis la question. Il faut quils aient des
aveux. Je suis coupable. Jamais il ny a eu de prsomption dinnocence dans ce dossier.
La deuxime mthode, cest le deal. Le policier qui est devant moi me dit que
lavocat ne sert rien, que le meilleur avocat, cest lui, et que si je reconnais tous les faits, ma
femme et mes enfants seront librs dans linstant qui suit. Je vous prie de croire que quand
vous avez devant vous un flic qui vous propose cela, quand vous vous dites que vous tes
embarqu dans une histoire grotesque, quune machine sest mise en route, vous vous
demandez si vous ne pourriez pas sauver votre femme et vos enfants. Mais je nai pas pli. Et
l, nouveau flot dinjures, parce que je refuse davouer.
La troisime mthode, cest la mthode gentille. Allez, avoue, et puis cest tout. a
va te faire du bien. Bien sr le vouvoiement nest pas de mise, le monsieur disparat du
discours des policiers. Cest Marcaux, tu pendant 48 heures.
Un exemple pourra vous donner une ide de la mentalit du policier qui est devant
moi. un moment, le mercredi 14 novembre, il me dit : Marcaux, a fait combien de
temps que tu nas pas fait lamour ta femme ? Je lui rponds : Lundi. Le flic sort, il va
interroger ma femme. Il revient, et il me fait : Oui, daccord, ctait lundi, mais il ny a pas
eu pntration. Je suis oblig de mexpliquer. Et je lui dis que ma femme tait rgle. Et la
rponse dun des flics qui taient l, cest : Pourtant, tu es un spcialiste de la sodomie.
Aprs les 48 heures de garde vue, jarrive au palais de justice de
Boulogne-sur-Mer. Je le connais bien, ce palais de justice : je suis huissier de justice
Boulogne-sur-Mer. Ce procureur de la Rpublique Lesigne que je connais bien il est
lautorit de tutelle des huissiers de justice , et qui javais souhait en dcembre 2000 une
bonne anne 2001, je le rencontre au moment de cette rquisition auprs du juge Marlire, le
juge des liberts. Il me salue encore avant dentrer. Et ensuite, il fait la rquisition comme il a
pu le faire pour tout le monde. Il tait embt. Il devait le faire, point. Il le faisait.
Aprs 48 heures de garde vue, que je pensais ntre que 48 heures, et non pas
23 mois de dtention provisoire, me voil embarqu en maison darrt, Beauvais. Lancien
tudiant en criminologie que jtais a vu ce qutaient les conditions de dtention dix dans
une cellule de neuf. Une tlvision qui marche 24 heures sur 24, car certains dtenus inversent
le jour et la nuit. Alors que je travaillais auparavant plus de 12 heures par jour, y compris,
malheureusement, certains dimanches, je me retrouve ne rien faire. Le choc des cultures est
114
immense. Le choc est tel que trs vite, je voudrai menfuir. Et comme toutes mes demandes
de remise en libert ont t rejetes, jai tent plusieurs reprises de mettre fin mes jours.
Bien sr, la prison de Beauvais, les dlinquants sexuels, ce sont des pointeurs .
Les pointeurs nont pas droit des activits, ni des promenades. Ils restent en cellule
24 heures sur 24.
Pendant un mois, tous les jours, je me dis que je vais sortir dans lheure qui suit.
Parce que je me dis que ce nest pas possible, quen France on ne peut pas enfermer les gens
sans aucune preuve.
Jai un interrogatoire avec le juge Burgaud. Je ne sais plus les questions qui mont
t poses ce moment-l. Je me souviens de ce juge arrogant, pour qui je ntais rien.
Jai mon premier parloir au bout de trois semaines, o je rencontre mes surs, qui
viennent me dire : Tu vas tre libr demain, ce nest mme pas une question de jours, cest
une question dheures. Patiente. Je les croyais. Ce ne pouvait tre, en effet, quune question
dheures. Il ny avait rien dans ce dossier. Comment pouvais-je tre l ? Les personnes qui
maccusaient, je ne les connaissais pas.
Arrive le 18 dcembre 2001 : la confrontation. Ah, cette confrontation tant espre !
Je vais me retrouver devant mes accusateurs. Et l, on va pouvoir montrer quil ny a rien.
Jimaginais une confrontation avec chacun de mes accusateurs. Mais pas du tout. Je suis face
mes trois accusateurs en mme temps. Comment cet interrogatoire se passe-t-il ? Nous
sommes en premire ligne : Myriam Badaoui, Aurlie Grenon, David Delplanque et Alain
Marcaux. Derrire, les avocats. Et l, jassiste aux dclarations rocambolesques de Myriam
Badaoui.
Quelques exemples des incohrences de Mme Badaoui et des ractions du juge.
Odile et moi tions, au dbut, accuss davoir viol les enfants de Myriam Badaoui et Thierry
Delay une dizaine de reprises. prsent, nous ne laurions fait qu deux reprises, en 1998
et en 2000. Soit dit en passant, aucun moment le juge Burgaud na fait saisir mes agendas.
Cela ne lui est pas venu lesprit. On demande Myriam Badaoui comment elle a fait ma
connaissance. Elle rpond que je suis venu chez elle relever des meubles, cest--dire
procder un acte de saisie-vente. Elle prcise que jtais accompagn dun inspecteur de
police. Je me rjouis de ces dclarations, qui me disculpent demble. En effet, si javais fait
un acte de saisie-vente, il serait encore dans mon tude, puisquun huissier a obligation de
conserver ses actes pendant trente ans. Pensez-vous que le juge les aurait saisis ? Pas du tout,
cela ne lintressait pas. En outre, puisque jtais cens avoir t accompagn dun inspecteur
de police, il suffisait de vrifier auprs du commissariat de police qui avait accompagn Alain
Marcaux dans les annes 1998-2000. A-t-on interrog le commissariat de police ? Non. Je
prcise dailleurs que javais lhabitude de faire mes actes seuls, sans tre accompagn de la
force publique. Par ailleurs, si javais t accompagn dun inspecteur de police, jaurais d
verser une vacation au Trsor public, comme la loi my oblige. Je devrais donc en avoir des
traces dans mes livres comptables. Pensez-vous que le juge aurait fait saisir mes livres
comptables ? Non, cela ne lintressait pas, puisque cela laurait amen dcouvrir un
lment dcharge.
Autre chose, qui illustre le strotype de lhuissier de justice. Le juge Burgaud
demande Myriam Badaoui comment tait habill Alain Marcaux lors de cette saisie-vente.
115
Alain Marcaux tait en costume et en cravate. Or, jtais un huissier atypique, ne portant
jamais ni costume ni cravate. Ctait ma faon de voir ma profession, qui tait difficile.
Ctait ma faon de voir la justice, qui est pour moi, dabord, une justice humaine. Je ragis
sans attendre par lintermdiaire de mon avocat, qui indique quAlain Marcaux ntait jamais
en costume, et que beaucoup de personnes pourront en tmoigner. On donne la parole
Aurlie Grenon : Ah non, non, Alain Marcaux ntait pas en costume. On redonne la
parole Myriam Badaoui : Ah oui, je me suis trompe, il ntait pas en costume, il avait une
veste et un pantalon dpareills .
Ctait incroyable, ce quoi jassistais. Ils salignaient les uns sur les autres. Myriam
Badaoui faisait des dclarations. Puis Aurlie Grenon en rajoutait un petit peu. Et David
Delplanque : Oui, amen. Voil comment sest passe cette confrontation.
Bien sr, ma vie se dtruit. Je suis oblige de vendre mon tude en vitesse. Une tude
que jai mis dix ans construire, je la vends en une heure. Croyez-moi, les rapaces se sont
manifests pour acheter vil prix une tude en pleine expansion.
Arrivent les ftes de fin danne. Je suis toujours en prison. Rien dans le dossier, et
on me garde en prison ? O est la prsomption dinnocence ? La dtention provisoire
nest-elle pas lexception ? Mais non, elle est la rgle. Les preuves doivent tre apportes par
qui ? Cest nous qui devons apporter la preuve que nous navons rien fait. Et croyez-moi,
cest difficile de prouver quon na rien fait.
Jentame une premire grve de la faim, pour montrer ma dsapprobation. Je tiendrai
quinze jours. Car le 10 janvier 2002, jour de mon interrogatoire de CV, alors que je suis en
gele, on vient mannoncer le dcs de ma mre. Le 14 novembre 2001, lorsque jai t
arrt, ma mre avait cess de salimenter. Elle avait cess de parler, pleurant tous les jours
son fils en prison. Et ce 10 janvier 2002, qui ai-je devant moi ? Celui que je qualifierai de
meurtrier de ma mre : le juge Burgaud. Cest cause de lui que maman est partie.
Croyez-vous qu un moment, il maurait propos de reporter mon interrogatoire de CV ?
Pensez-vous qu un moment, il aurait un sentiment humain, une parole, un geste ? Non, rien.
Il a loutrecuidance de me demander, pendant cet interrogatoire : Quest-ce quelle fait,
votre mre ? . Et lorsque je lui rponds : Elle est morte, monsieur le juge , il me rpond :
Oui, a je sais, mais quest-ce quelle faisait avant ? Vous vous rendez compte qui jai
devant moi ce moment-l ?
Le 14 janvier 2002, jirai lenterrement de ma mre en fourgon cellulaire, menott,
entre deux gendarmes.
Je suis toujours en prison. Et l, je pars en psychiatrie. Marcaux a des ides
suicidaires, Marcaux ne va pas tenir le coup, internez-le. Premier internement
psychiatrique. Je me remets un petit peu, jarrte ma grve de la faim. Et de nouveau, je
retourne la maison darrt de Beauvais. Et je ne vous dis pas comment je suis. Je dors par
terre. Et je retourne alors en psychiatrie, o je resterai pendant deux mois. Et l, je subis un
nouvel interrogatoire.
Ah, cet interrogatoire, je peux men souvenir ! Jai ce juge toujours aussi arrogant
devant moi. Et l, des questions btes. Je suis coupable, parce que jallais en Belgique ! Mes
parents habitent la frontire belge. Et il est de coutume, chez nous, daller acheter notre
tabac et notre essence en Belgique. Et ce ntait pas bien. Jallais frquemment en Belgique,
116
et a, ctait trs grave. Deuxime chose, encore plus stupide : javais coup ma barbe ! Le
juge me posera trois fois la question. Une premire fois : Monsieur Marcaux, pourquoi
vous avez coup votre barbe ? Je mtonne de cette question. Je lui explique que jamais je
nai coup ma barbe, quil peut le demander autant de tmoins quil voudra. Javais huit
collaborateurs dans mon tude, et je rencontrais des gens tous les jours. Je le lui explique
calmement. Deuxime question du juge Burgaud : Monsieur Marcaux, pourquoi vous avez
coup votre barbe ? Mon avocat, Me Delarue, se met un peu en colre : Monsieur le juge,
il vient de vous expliquer quil na jamais coup sa barbe, quil na jamais chang de
physionomie. Quest-ce que cest que ces histoires ? Arrtez un peu ! Troisime question du
juge Burgaud : Mais jai une question vous poser : pourquoi vous avez coup votre
barbe ? Nous sommes en plein dlire.
Do vient le problme de la barbe ? Mon coiffeur est venu dire que, au cours de
2001, javais demand ce quil coupe mes cheveux deux millimtres plus courts. Deux
millimtres ? Mais non : javais voulu changer dapparence, pour quon ne me reconnaisse
pas !
Ensuite, je suis transfr la maison darrt dAmiens. Dans cette maison darrt, il y
a un service qui correspond mon cas : un SMPR, un service mdico-psychologique rgional.
Mais ce SMPR nexiste que sur le papier.
La maison darrt dAmiens est beaucoup plus importante que celle de Beauvais.
Cinq cents dtenus, des filets au niveau des tages. L, que se passe-t-il ? Il se passe que je ne
tiens pas le coup. Je subsiste grce aux nombreux mdicaments que mapporte ce prtendu
SMPR. Jai des mdicaments par une premire infirmire du SMPR, un quart dheure aprs
par une autre infirmire. Je tiens uniquement grce aux mdicaments. Parce que je ne
supporte pas cette situation. Ma famille part en miettes. Je ne sais pas o sont mes enfants. Je
nai su quau bout dun mois quils avaient pass trois mois en familles daccueil, dont bien
sr une famille daccueil Outreau.
Je prends des mdicaments en surdose. Pour en finir avec la vie. Je suis alors
transport lhpital gnral dAmiens, en ranimation, puis dans un service psychiatrique, le
centre Pinel, Amiens. Je suis dans une chambre disolement : un lit clou au sol, un pot de
chambre, point. Je ne vois rien.
Retour la maison darrt. Et je prends mes habitudes de taulard, de personne qui va
en prendre pour des annes alors quelle na rien fait. Je commence suivre des cours, aller
la bibliothque. Bien sr, vous apprenez vivre dans cette micro-socit quest la maison
darrt, une socit o la drogue est en vente libre. La cour est un no mans land, o les
gardiens ne vont pas. Vous faites vos commandes, et le lendemain, les colis quon a
commands atterrissent derrire le mur. Ils montent ensuite par des yoyos, cest--dire des
botes de Ricor qui pendent des cellules. On trouve tout ce quon veut, en prison. Des
drogues dures, des drogues douces, des tlphones. Vous avez tout ce quil faut.
Voil un an que je suis en maison darrt dAmiens, un an que je crie mon innocence
sans tre entendu, un an que mon avocat rdige des demandes de remise en libert, toutes
refuses il y en aura vingt-cinq en tout , un an quil demande dautres confrontations,
toutes refuses. Il demande un dpaysement du dossier. Refus.
117
De nouveau arrivent des ides suicidaires. Le 1er juillet 2003, je dcide de me pendre.
Nous avons dans la cellule une potence : l o est attache la tlvision. Je prpare ma corde
avec mes draps. Je nai pas le courage. Je ny arrive pas. Je pleure. Je dcide alors darrter de
malimenter. Cette seconde grve de la faim na pas pour but de protester de mon innocence,
mais den finir avec la vie. Je veux tirer ma rvrence. Jen ai marre. Marre dtre l, marre de
ne pas tre entendu. Je ne comprends pas ce qui marrive. On me transporte dans la mme
chambre disolement, et de l, je suis transfr dans une troisime maison darrt.
Me voici lhpital-prison de Fresnes. Je rencontre des gens humains, un service
mdical qui soccupe de moi. Et je sens que je pars, que je me vide. Au bout dun mois et
demi, je nai plus lusage de mes jambes. Jai tenu 98 jours. Le jour o jai t libr, presque
tout mon corps tait paralys. Jtais attach sur mon lit, avec dans ma main droite la
commande de la tlvision et dans ma main gauche la poire pour appeler linfirmire.
Si je suis remis en libert le 7 octobre 2003, aprs 23 mois de dtention, ce nest pas
parce quenfin mon innocence tait reconnue, mais pour des motifs mdicaux. Le pronostic
vital tait engag. Il y avait dj eu un mort. Il nen fallait pas un deuxime.
Je sors donc de lhpital-prison de Fresnes. Et alors que je demande pouvoir aller
chez mon pre, on prfre me mettre en pension dans une famille, chez des neveux et nices
qui ont trois jeunes enfants : moi, le pdophile , le membre dun rseau international , je
me retrouve moccuper de deux enfants de deux ans et dun enfant de cinq ans. Je reste l
pendant plusieurs mois, sous contrle judiciaire, avec interdiction de sortir du dpartement de
la Haute-Sane et obligation daller rgulirement signer les registres de la gendarmerie,
jusquau procs de Saint-Omer.
Entre-temps, la sortie de Fresnes, jtais rest un mois et demi lhpital du
Kremlin-Bictre. Jai russi rcuprer lusage de mes jambes, ainsi que le got et lodorat.
Arrive le procs de Saint-Omer. Et l, jen apprends, des choses ! Comment tais-je
arriv dans ce dossier ? Jhabite Samer, les atrocits ont eu lieu Outreau. Pourquoi ma
femme et moi sommes-nous mis en cause ? Lexplication est simple. Le petit Jean tait alors
un copain de lun de nos enfants. Voil comment notre nom a t donn par Jean. Lassistante
maternelle, sa nounou lpoque dclare : oui, Marcaux, son prnom, cest Alain, il est
huissier de justice, et sa femme, cest Odile, elle est infirmire, et il habite Wirwignes. Et
voil comment notre nom est apparu dans ce dossier : par les mots dune assistante
maternelle.
Quand on voit Mme Badaoui revenir sur ses dclarations, on comprend mieux ce qui
se passe. Je suis dsol que vous ne comptiez pas entendre Mme Badaoui. Sil vous plat,
faites-le, ne serait-ce que pour quelle vous explique les rapports quelle entretenait avec le
juge Burgaud. Cette femme, qui a attendu tant dannes pour pouvoir exister, existe dans les
yeux dun magistrat, lequel devait tre fascin par cette femme. Cette histoire rocambolesque,
ce nest pas le couple Myriam Badaoui-Thierry Delay, cest le couple Myriam
Badaoui-Fabrice Burgaud. Ce sont eux qui ont invent cette histoire.
Je suis condamn Saint-Omer. Eh oui, il fallait saccrocher aux branches. On ne
pouvait pas en acquitter 13 le quatorzime tait dcd. Cest ainsi quon ma condamn
pour attouchements sur mon fils.
118
L-dessus, nouvelle tentative de suicide. Nouvelle hospitalisation. Nouvel

internement psychiatrique. Jai essay de revivre.
Enfin, Paris. Lappel. Jespre quenfin la justice va passer. Et l, jai rencontr des
magistrats de qualit, jai mme envie de dire : des magistrats, point. La justice, enfin, ma t
rendue. Il aura fallu attendre quatre ans. Que sest-il pass avec les magistrats de
Boulogne-sur-Mer et de Douai ? Jespre que lon fera la lumire sur ce point.
Autre chose : un de mes enfants a eu des soucis, ce qui ma conduit tre entendu
par des magistrats de Bretagne, o habitent actuellement mon pouse et deux de nos enfants.
Le prsident de la cour dappel de Rennes connaissait mieux le dossier dOutreau que tous les
magistrats que jai rencontrs Douai ! Ctait incroyable. Je suis all voir ce juge la fin de
laudience et je lai remerci pour avoir rendu la justice.
Aprs lacquittement, que me reste-t-il ? Un boulot de salari, et trois enfants
dtruits, casss. Guy avait 13 ans et demi lorsque ma femme et moi avons t arrts. On lui
dit : tes parents sont des criminels, des pdophiles, ils vont en prendre pour 20 ans. Guy,
aujourdhui, est prdlinquant. Il doit prochainement passer devant le juge des enfants pour
violences. Cet enfant est dscolaris. Il avait un an davance, il devait entrer en seconde, se
destinait la filire scientifique. Quand on men a confi la garde, il tait dscolaris depuis
lge de 14 ans. La scolarit nest pas obligatoire jusqu 16 ans, en France ? Je le pensais.
Mais pas du tout. Le prsident du conseil gnral du Pas-de-Calais, qui ma enlev mes
enfants le 14 novembre 2001, qua-t-il fait pour Guy ? Rien, sinon quil la dtruit, quil la
cass, quil la bousill. Et en fvrier 2005, on me le rend : bon, on vous la cass, on vous la
dtruit, maintenant on vous le rend, on nen a plus besoin, dmerdez-vous ! Jai beau avoir
demand une mesure dAEMO, aide ducative en milieu ouvert, je ne sais que faire. Quand je
lui dis que sil fait des btises, il va aller en prison, il me rpond : Mais papa, tu nas rien
fait et tu es all en prison . De foyer en foyer, on ne lui a pas appris respecter les rgles,
mais la loi du plus fort. Voil o il en est.
Et Marc, qui avait t confi la garde de sa mre, a aussi pt les plombs. un
moment, il a t plac en famille daccueil. Actuellement, il est de nouveau avec sa mre. Une
mesure dAEMO a galement t demande.
Et ma petite fille ? Je crois que cest elle qui a le moins souffert. Mais cette enfant est
dstabilise.
Me voil aujourdhui au fond du trou. Mon couple est dtruit. Mes enfants sont
casss. Comment voulez-vous que je les remette dans le bon chemin ?
Je vous remercie de mavoir cout.
Mme Jeanine COUVELARD : Monsieur le prsident, mesdames, messieurs les
dputs, je ne suis pas directement concerne. Je nai pas t mise en garde vue.
Mon fils Jean-Marc a aujourdhui 47 ans. Il a t victime dune hydrocphalie la
naissance, dont les squelles sont irrversibles. Il na pas de handicap physique particulier,
mais son handicap mental est tel quil na pas dquilibre. La sexualit na jamais exist pour
lui. Depuis 1975, il est en semi-internat dans un tablissement qui accueille les personnes
handicapes. Le reste du temps, il vit avec moi.
119
Le 6 mars 2001, quatre policiers, dont le capitaine Wallet, frappent ma porte :

Madame, ouvrez ! Police ! Je dois vous dire que jai eu trs peur. Jai pens que lun de
mes enfants avait eu un accident de voiture. Jai descendu les escaliers quatre quatre, et jai
ouvert la porte aux policiers. Quand ils mont dit quils voulaient voir Jean-Marc,
franchement, jtais rassure. Ils mont demand de lappeler, sur un ton assez autoritaire,
mais poli. Ils mont dit quils lemmenaient en garde vue. Je leur ai dit Vous plaisantez ?
Vous vous trompez de maison ! Ils mont dit : Appelez-le, nous lemmenons en garde
vue. Jtais sidre. Je rousptais un peu. Ils mont menace de perquisitionner chez moi. Je
leur ai dit : Je vous prviens, je vis seule avec mon fils, si vous perquisitionnez chez moi,
vous rangerez tout comme ctait, parce que sinon, je fais faire un constat dhuissier et je
dpose une plainte. Quand jai dit a, ils taient quand mme interloqus. Madame,
appelez votre fils ! Je vais en bas de lescalier, et je crie : Jean-Marc, descends ! Il y a la
police. Je vais thabiller, on va aller au commissariat. Je reviens dans la salle de sjour. Le
capitaine me dit : Pourquoi ? Il ne shabille pas tout seul ? Je lui dis que non. Jean-Marc
ne sait pas shabiller tout seul, ni se dshabiller, ni se raser, je lui fais tous les actes quotidiens
de la vie, depuis toujours. Quand Jean-Marc est descendu, le capitaine de police tait vraiment
interloqu. Mais il ma dit : Je dois lemmener, madame. Jagis sur commission rogatoire du
procureur de la Rpublique. Je lui dis : Si vous le voulez bien, je vais vous
accompagner. Il ma rpondu : Je ne demande pas mieux. Nous allons donc au
commissariat.
Je ne savais toujours pas, ce moment-l, ce quils reprochaient Jean-Marc. Je
pensais que ctait une histoire de drogue. Parce que mon gamin adore fumer. Et si quelquun
lui avait donn une cigarette de drogue, coup sr il laurait fume.
Quand nous sommes arrivs au commissariat, nous sommes entrs par-derrire. Nous
avons long un long couloir pour rejoindre le bureau du capitaine. En passant, jai vu dans
une grande salle il tait sept heures du matin une quarantaine denfants de moins de
14 ans. Je ne sais pas si cest une chose coutumire dans la police. Tout ce que je peux vous
dire, cest que moi, jtais extrmement choque. Parce que je suis ne en 1936, et quand
jtais petite fille, ctait la Gestapo qui faisait a sur des petits enfants. Et l, nous tions en
2001, en France, en temps de paix. Dans le pays des droits de lhomme, 40 enfants en garde
vue ? Quel que soit le milieu dont ces petits enfants sont issus, il y a quand mme dautres
moyens que de les emmener en garde vue. Jai dit au capitaine de police : Mais quest-ce
que cest que ce bazar ? Quest-ce que a veut dire ? Il ma dit : Vous savez, madame,
cest une histoire trs grave. Jai donc continu davancer, et quand nous sommes entrs
dans son bureau, je lui ai dit : Bon, coutez, maintenant il faut tre srieux. Je vous ai
accompagns gentiment. Vous allez me dire ce que vous reprochez mon fils. Il ma dit :
Voil, madame, cest une histoire de pdophilie. Jai beau savoir ce que cest que la
pdophilie, il ma fallu au moins trois minutes pour arriver raliser. Il ma dit : Cest
extrmement difficile dinterroger les petits enfants. Donc, nous demandons qui ils
connaissent, et ce que les personnes quils connaissent leur ont fait. Et pour ce qui concerne
Jean-Marc, lenfant a dit : Jean-Marc nous mettait des baguettes de pain dans le derrire.
Mais comme elles taient trop grosses, il en a fait fabriquer des plus petites. Le capitaine a
continu : De toute vidence, madame, ce nest pas lui, cest impossible. Cest quelquun
dautre. Il aurait d ajouter : Ou peut-tre lenfant dit-il des btises. Parce que a aussi,
a peut arriver. Sacraliser la parole de lenfant, cest une erreur. Parce que nous sommes tous
des menteurs, tout compte fait. Qui dentre nous, ici prsents, peut dire que quand nous tions
petits, nous navons pas menti papa et maman, pour des choses bnignes ? Pourquoi
120
na-t-on jamais mis lhypothse que lenfant pouvait dire des btises ? Les enfants sont
comme a.
Jai fait ma dposition dans le commissariat, et jai attendu avec Jean-Marc toute la
matine dans le hall dentre, jusqu onze heures et demie. Je voyais des parents denfants en
garde vue venir laccueil, inquiets, pour essayer de rcuprer leurs enfants, et repartir la
tte basse. Moi, je me disais : Ce nest pas possible, cest une histoire de fous, une histoire
de malades mentaux !
On ma autorise partir. Jai cru que jaurais une convocation du juge Burgaud.
Trois mois aprs, dans les premiers jours de juin, jai eu une convocation pour aller passer un
examen psychiatrique Roubaix. Je ne comprenais pas pourquoi je navais pas t convoque
par le juge dinstruction. Je me suis donc permis de tlphoner M. Burgaud pour lui
demander pourquoi il menvoyait Roubaix. Aprs, jai su que le docteur Balthazard,
Roubaix, tait le mdecin psychiatre de la cour dappel de Douai. Mais quand jai reu la
convocation, je ne le savais pas. Donc, jai tlphon M. Burgaud, et je lui ai demand de
me recevoir, parce que je savais que sil avait vu Jean-Marc entrer dans son bureau, il se serait
forcment pos des questions. Son handicap est tellement grand que ce ntait pas possible. Je
voulais aussi lui demander de faire une enqute dans ltablissement que Jean-Marc frquente.
Parce que vous savez bien que les tablissements qui accueillent des personnes handicapes
en France sont trs bien structurs. Il y a la direction, il y a des ducateurs spcialiss, il y a
des mdecins, et il y a le psychiatre. Les responsables de cet tablissement connaissent
Jean-Marc de A Z depuis trente ans. Ils taient capables de rpondre M. Burgaud aussi
bien que moi. M. Burgaud ma rpondu : Madame, vous irez Roubaix, parce que si vous
ny allez pas, je ferai emmener votre fils par la police. Et il a raccroch. Par la suite, je nai
jamais eu lombre dune convocation. Je nai pas du tout t informe de ce qui tait reproch
Jean-Marc. Jai t convoque pour le procs en cour dassises Saint-Omer.
Entre-temps, il y a eu la fouille dans le jardin. Ctait absolument insens et ridicule.
Les jardins se trouvent au milieu des immeubles. Ils avaient demand aux voisins de fermer
leurs volets, de fermer leurs doubles rideaux, pour ne pas voir les cadavres quon allait sortir.
Ils avaient entour les jardins de grands rideaux de plastique verts. Il y avait les tracto-pelles
qui creusaient. Il y avait les journalistes avec leurs camras, prts filmer le corps quon allait
dterrer. Il y avait lhlicoptre de la gendarmerie qui tournait autour des jardins. Je vous
assure, heureusement que le ridicule ne tue pas. Parce que ce jour-l, ils seraient tous tombs
comme des mouches.
Et il faut quand mme savoir que pendant ce temps-l, 300 mtres vol doiseau, il
y avait moi et mon garon, le prtendu violeur de la Tour du Renard, le prtendu pdophile,
mais que tous les magistrats de Boulogne laissaient soigneusement de ct, de peur de devoir
regarder la vrit en face. Cest aussi cela, le procs dOutreau. Et jai appris, lors du procs
de Saint-Omer, par les avocats de la dfense, que Jean-Marc tait accus de viol, de fellation,
de sodomie, alors que Jean-Marc, si on le pousse comme a, il tombe par terre. Cest
absolument scandaleux. Et il ne faut pas venir me dire que laffaire dOutreau est une erreur
judiciaire. Cest une affaire voulue par le juge Burgaud. Parce quil na pas fait son travail.
Une erreur judiciaire, cela peut arriver, parce quun magistrat, cest un homme, et donc il peut
se tromper. Mais M. Burgaud ne sest pas tromp : il a cout Myriam Badaoui, point barre.
M. le Prsident : Merci, madame Couvelard.
121
La sance est suspendue pour quelques minutes.

(La sance, suspendue douze heures vingt, est reprise douze heures trente-cinq).
M. le Prsident : La sance est reprise.
Ce que nous avons entendu ce matin a t dune intensit dramatique trs forte,
bouleversant et poignant certains moments. Dans ce tableau trs noir, jai dcel un rayon de
lumire, je veux parler du personnel pnitentiaire. Plusieurs dentre vous ont soulign la
qualit de son travail. Je connais, comme beaucoup de mes collgues ici prsents, le milieu
pnitentiaire, notamment pour avoir appartenu la commission denqute sur les prisons en
2000. Je continue dailleurs visiter rgulirement des prisons. Je sais que les personnels
pnitentiaires dploient de gros efforts pour effectuer leur travail avec le plus dhumanit
possible, dans des conditions trs difficiles.
Vos tmoignages ont t tellement riches que vous avez rpondu par anticipation
bien des questions que je souhaitais vous poser. Je marrterai sur un point particulier, celui
de la mise en dtention. Avez-vous eu le sentiment mais je crois hlas connatre la rponse
davance dtre suffisamment entendus par le juge des liberts et de la dtention et par la
chambre de linstruction ? Avez-vous eu le sentiment que les magistrats en question
connaissaient suffisamment le dossier, quils avaient eu le temps de ltudier ? Avez-vous eu
le temps de vous exprimer, vous et vos avocats respectifs ?
M. Pierre MARTEL : Au moment o jai rencontr le juge des liberts et de la
dtention, je ne pense pas quil connaissait le dossier. Les choses se sont passes trs vite. Je
suis entr dans son bureau, mon avocat lui a parl une dizaine de minutes. Je me suis exprim
aussi. Le procureur a fait son rquisitoire. Et le juge ma dit : Monsieur, nous nallons
jamais lencontre du juge dinstruction, et je vous signifie votre incarcration. Jai ressenti
avec ce monsieur ce que javais ressenti avec le juge Burgaud, savoir un sentiment
dimpuissance totale. Jtais innocent, je le criais, mais on ne voulait pas mentendre, on ne
voulait pas approfondir les choses. On nen avait certainement pas le temps. Quoi quil en
soit, jai eu le sentiment que la dcision tait prise davance.
En garde vue, jai t interrog par un policier de la PJ de Lille, trs correct. la
fin de ma garde vue, il ma dit : Maintenant, monsieur Martel, cest fini, cest le moment
de dire la vrit. Je lui ai dit : Je vous regarde droit dans les yeux, et je vous jure sur la tte
de mes enfants que jamais je nai touch un cheveu dun enfant, quel quil soit. De l, je
suis parti au tribunal de Boulogne. Les journalistes taient l. Les gendarmes mont protg
pour que je ne sois pas film. Le commissaire est arriv un moment aprs, et il a demand aux
gendarmes sils avaient protg mon visage. Et il leur a dit : Enlevez les menottes
M. Martel, je me porte garant pour lui. Donc, je pense que ce commissaire stait fait une
opinion. Il na pas dit quil se portait garant pour moi en me croyant coupable de ce dont on
maccusait. De l, jai t prsent au juge Burgaud, qui ma reu cinq minutes, qui ma
ensuite envoy chez le juge des liberts et de la dtention, chez qui je suis rest galement
cinq minutes. Et je suis reparti avec deux policiers Compigne. Quand nous sommes sortis
du bureau, les policiers mont dit : Vous savez, il y a plein de journalistes dehors qui
attendent. Notre voiture est de lautre ct de la place. On va faire comme si on tait des gens
quelconques, on va traverser la foule sans menottes, aprs quoi on monte dans la voiture et on
part. Et cela sest fait comme a. Et de Boulogne Compigne, je suis rest sans menottes,
122
larrire du vhicule, les portes non fermes. Est-ce quon aurait transport comme cela un
coupable, qui aurait pu se sauver ? Apparemment, ils me faisaient confiance.
Quand je suis arriv en cellule une cellule de 22 mtres carrs, o il y avait cinq
dtenus, tous fumeurs, alors que je ne ltais pas , je nai pas voulu mentir. Je nai jamais
menti. Jtais innocent, javais ma conscience pour moi. Jai mis les papiers sur la table et jai
dit aux dtenus : Voil ce dont je suis accus. Lisez. Et quand vous aurez lu, je vous
expliquerai ma version des choses. Je leur ai expliqu. Un gars ma dit : Va prendre ta
douche, et on soccupe de ton lit. Et effectivement, ils mont fait mon lit. Mais par les juges,
jai eu limpression de ne pas tre entendu.
Mme Odile MARCAUX : Jai quelques anecdotes, qui en disent long sur la
connaissance du dossier quavaient les magistrats de la chambre de linstruction.
Aprs quune de mes demandes de remise en libert a t refuse, jtais la cour
dappel de Douai. Jtais avec deux femmes. Lune tait dtenue dans la mme maison darrt
que moi. Lautre tait Roselyne Godard. Nous nous sommes donc retrouves dans la mme
cellule. Je me suis rendue compte quelle tait dans le mme dossier que moi parce quelle a
racont son histoire la codtenue qui tait avec moi. Je suis alle aux toilettes, et jai ensuite
demand au gardien ne pas retourner dans cette cellule, parce que je ne voulais pas de
contact avec une personne qui tait dans la mme affaire que moi.
La deuxime anecdote concerne lavocat gnral lors de lune de mes multiples
comparutions. Le prsident Beauvais tait en train de faire la lecture du dossier. Javais la
sensation quil le connaissait. Pendant tout le temps o le prsident la expos et o mon
avocat a plaid, lavocat gnral a dessin. Quand il a eu la parole, il a dit quil navait
strictement rien ajouter par rapport ce quavait dit le prsident.
Pour ce qui est du juge des liberts et de la dtention, il a constamment refus me
recevoir et a toujours rendu ses ordonnances de refus de remise en libert sans mavoir vue. Je
nai jamais pu mexpliquer. Je finissais par me demander quoi il servait sinon signer des
ordonnances de refus. Il na jamais reu personne. part de la paperasse, que fait-il ?
M. Alain MARCAUX : Boulogne, la dcision tait prise avant quon nentre
dans son bureau. Mon avocat, Hubert Delarue, mavait dit : coute, Alain, ta femme a t
mise en dtention provisoire : tu suis . Effectivement, quand je suis entr dans le bureau du
JLD, je savais que la dcision tait dj prise. La seule question qui se posait tait de savoir
dans quelle maison darrt je devais aller. Mon avocat a demand que je me rapproche le plus
possible de son cabinet, situ Amiens. Cest pour cela que jai t plac en dtention dans la
maison darrt de Beauvais, alors quinitialement, je crois quon avait prvu Maubeuge.
Concernant la chambre de linstruction, jai toujours eu limpression davoir eu
devant moi une chambre des vques, qui coutait la plaidoirie de lavocat avant de confirmer
le refus de remise en libert.
Un jour, en chambre de linstruction, lavocate gnrale, qui ne connaissait rien du
dossier, a bafouill deux ou trois mots en regardant ses chaussures, et je suis rest incarcr.
Mme Odile MARCAUX : Un exemple qui montre quil ny avait manifestement
pas de coordination entre les services. Je suis alle en audience de remise en libert le 12 juin
123
2002, jour o jai obtenu cette remise en libert. Quand je suis retourne la maison darrt,
on ma annonc que javais une nouvelle audience en cour dappel de Douai le 19 juin.
M. Dominique WIEL : Aprs le procs de Saint-Omer, jai t incarcr de
nouveau Longuenesse. Jai aussitt dpos une demande de remise en libert, qui a t
examine par la cour dappel de Douai. Mon avocat savait que je serais libr avant mme
que nous allions Douai. Lorsque je suis arriv Douai, le prsident, qui tait habituellement
Didier Beauvais, avait t remplac par quelquun dautre. Cest cela que lavocat avait
devin que je serais libr.
M. le Rapporteur : Vos tmoignages ont t particulirement complets, et
confirment les conclusions, provisoires, auxquelles je suis parvenu la lecture du dossier. Ils
sont dautant plus significatifs quils interviennent aujourdhui, o le juge Burgaud dclare,
par ailleurs, quil ne sexcusera pas et quil a fait son travail comme il devait le faire. Je ne
suis pas sr de partager cette opinion, et il faudra bien, un jour ou lautre, en tirer les
consquences.
Vous avez rpondu beaucoup des questions que je comptais vous poser. Je ne vous
en poserai donc que quelques-unes. La premire, qui sadresse vous tous, est de savoir quel
a t le rle du juge Lacombe, qui, sauf erreur de ma part, est intervenu dans le dossier de
septembre 2002 jusqu lordonnance de mise en accusation de mars 2003. Avez-vous eu
loccasion de le rencontrer ? Certains dentre vous ont-ils t entendus ? Sest-il pass
quelque chose ou rien du tout ?
M. Alain MARCAUX : Je nai jamais rencontr Cyril Lacombe. Mon sentiment
est que ce nest pas lui qui a rdig lordonnance nous renvoyant devant les assises, que cest
Fabrice Burgaud qui la rdige et quil na fait quapposer sa signature.
M. le Rapporteur : Quest-ce qui vous permet de dire cela ?
M. Alain MARCAUX : Il ne peut pas connatre le dossier. Vu ce qui est crit dans
lordonnance de mise en accusation, je ne peux pas imaginer que cette personne ait pu signer
un tel document sans nous avoir entendus au moins une fois ! Ce nest pas possible ! Quand
un dossier est vide, on ne voit pas comment on peut envoyer des gens devant une cour
dassises, mme si le prdcesseur dit quil y a des dclarations. Quand on prend la
responsabilit denvoyer des gens aux assises pour y tre jugs, on les entend au moins une
fois.
M. Dominique WIEL : De toute faon, matriellement, il ne lui tait pas possible de
rdiger cette ordonnance de 150 pages, puisquil ny a eu que huit jours entre le dpart de
M. Burgaud et sa signature.
M. le Rapporteur : Pour parler clairement, vous voulez dire que M. Lacombe na
t que signataire de lordonnance et quil ne la pas rdige ? Est-ce cela que vous voulez
dire ?
M. Dominique WIEL : Je trouve mme que cest trs habile de la part de
M. Burgaud.
M. le Rapporteur : Il dit, dailleurs, que ce nest pas lui qui a sign lordonnance en
question, ce qui est matriellement vrai.
124
Mme Odile MARCAUX : Le dossier tait clos lorsque le juge Lacombe a pris le
relais de M. Burgaud. En fait, il na jamais rien entrepris pour le dossier.
M. Pierre MARTEL : Le juge Lacombe crit ceci le 10 octobre 2002 : Je vous
indique que linstruction de ce dossier est clture, et que je nentends pas procder de
nouvelles auditions. Je vous prie dagrer, monsieur, lexpression de mes salutations
distingues.
De plus, il a rpondu de manire tout aussi brve une lettre que ma famille lui avait
envoye. Elle disait en substance : je vous indique que je nai pas lintention de vous
entendre.
M. le Rapporteur : Jai une dernire question. Madame Couvelard, si jai bien
compris, vous avez au moins une reprise demand expressment au juge dinstruction de
rencontrer votre fils ?
Mme Jeanine COUVELARD : Exactement.
M. le Rapporteur : Cette demande a-t-elle t prise en considration ou pas ?
Mme Jeanine COUVELARD : Je nai jamais t reue par M. Burgaud. Quand jai
reu, dans la premire semaine de juin, la convocation pour me rendre lexamen
psychiatrique, jai dabord tlphon aux tutelles, parce que Jean-Marc est sous tutelle depuis
25 ans. Mais le secrtariat des tutelles ma rpondu que leurs comptences sarrtaient la
tutelle aux biens.
M. le Rapporteur : Est-ce que M. Burgaud a rencontr, un moment ou un autre,
votre fils ?
Mme Jeanine COUVELARD : Jamais. Je lui ai tlphon pour lui demander de me
recevoir. Je lui ai dit : Je voudrais que vous voyiez Jean-Marc, que vous fassiez une enqute
sur Jean-Marc. Je lui ai mme dit : Je sais que vous ntes pas mdecin, mais ce nest pas
ncessaire. Quand vous verrez mon fils entrer dans votre bureau, vous aurez compris. Il ma
rpondu, textuellement : Madame, vous irez Roubaix, parce si vous ny allez pas, je ferai
emmener votre fils par la police. Et il a raccroch. Et je nai jamais eu aucune convocation.
Jamais. Et je savais trs peu de choses des accusations qui portaient sur lui. Jai appris
lensemble des accusations par les avocats de la dfense, le 28 mai 2004, au procs de SaintOmer. Il y en avait cinq pages.
M. le Rapporteur : Votre fils a bnfici dune ordonnance de non-lieu en raison de
son handicap, ce qui nest pas rellement une dclaration dinnocence. Votre fils a-t-il t
innocent un moment ou un autre, et si non, auriez-vous souhait que ce ft le cas ?
Mme Jeanine COUVELARD : Bien sr. Jai cru, par le procs de Saint-Omer, que
le juge Burgaud avait prononc un non-lieu sur les faits qui taient reprochs Jean-Marc. En
vrit, je ny connais rien en justice. Je nai jamais eu affaire la justice de ma vie. Quand je
suis alle tmoigner Paris, lavocat gnral ma dit, ainsi que les avocats de la dfense, quil
navait pas prononc un non-lieu parce quil nen avait pas le droit.
Ce que je sais, cest que les accusations taient dans le dossier, quelles y resteront,
que je nai pas eu la possibilit de prouver la justice linnocence de mon garon, et que ce
125
dossier, vous le savez bien, va faire jurisprudence, quil y aura toujours des bonnes mes pour
dire : Ah, un handicap, on ne sait pas trop Et cela me dplat fortement. Jaimerais
bien, sil vous plat, que Jean-Marc soit innocent. Enfin, je crois que lavocat gnral et la
prsidente, Paris, mont compris, et ils se sont tous les deux trs bien comports.
M. Michel HUNAULT : Monsieur le prsident, avant de poser ma question, je
voudrais saluer le courage et la dignit des victimes, et surtout les remercier de la volont
quils ont exprime que leurs tmoignages soient publics.
Mesdames, messieurs, cette affaire dOutreau va au-del de votre rgion. On peut se
demander si ce nest pas une affaire dtat. Vous nous avez racont vos gardes vue, ainsi
que vos mises en dtention provisoire, qui vont lencontre des textes, puisque ceux-ci
prvoient que la prsomption dinnocence doit tre la rgle. Vous avez dcrit les conditions de
votre dtention. Mais vous avez aussi, dpassant votre cas personnel, fait des suggestions.
Je voudrais revenir sur la garde vue. Avez-vous senti que votre incarcration ou
votre libert taient fonction de vos dclarations pendant la garde vue ?
M. Alain MARCAUX : Je sais que pendant ma garde vue, il fallait tout prix
que javoue. Il y a eu, je lai dit tout lheure, trois mthodes : la mthode violente, le deal et
la mthode gentille. Mais tout cela ne tendait qu un but : me faire avouer.
un certain moment, le policier que javais devant moi se met tout dun coup en
colre, il vocifre, tape du poing sur la table, et il arrive vers moi. Je protge mon visage, je
lui demande : Vous allez me frapper ? , et je ferme les yeux. Il me fait : Pourquoi ? Tu en
veux une ? Quand jouvre les yeux, sans avoir t frapp, il tait assis son bureau, et je le
faisais beaucoup rire.
M. Pierre MARTEL : un moment donn, il mavait sembl reconnatre Daniel
Legrand fils. Il mavait sembl quil tait, un jour, mont dans mon taxi comme client. Je le
signale de bonne foi. Je suis confront avec ce jeune homme, qui disait ne jamais tre mont
dans mon taxi. Je pensais lavoir vu dans le rtroviseur, ce qui aurait impliqu quil soit mont
avec une autre personne, car quand je transporte une personne seule, elle monte devant. Le
policier me dit : Vous lavez transport ou pas ? Je lui rponds : Je pense. Il me dit :
Monsieur, ici, on ne pense pas, cest oui ou cest non. Je dis : Oui. Il me dit : Il
ntait donc pas seul, puisque vous lavez vu dans votre rtroviseur. Il aurait pu tre avec
Mme Badaoui et Mme Fouquerolle ? Je dis : Oui, ventuellement. Ici, on ne dit pas "je
pense". Cest oui ou cest non. De bonne foi, je rponds : Oui, peut-tre. Et mes paroles
ont t retranscrites de telle manire que jtais cens avoir dit Oui l o je disais : Oui,
peut-tre . Je ne trouve pas cela normal.
M. le Rapporteur : Vous avez sign le PV ou pas ?
M. Pierre MARTEL : Oui. Vous savez, la fin, vous navez pratiquement pas
mang, vous navez pratiquement pas dormi. Vous tes sale. Vous navez quune hte, cest
de signer et partir.
Mme Karine DUCHOCHOIS : Moi, jai eu droit la gifle. Et jai aussi subi la
manipulation dans le but de me faire avouer. Dabord par la force et les cris. Ensuite,
126
linspecteur me disait : Allez, autant avouer, a ira mieux. Et il parlait dAurlie Grenon,
qui, elle, avait avou et tait libre.
M. le Rapporteur : Les policiers ont voqu Aurlie Grenon en disant : Elle a
avou et elle est sortie. ? On vous a dit cela expressment ?
Mme Karine DUCHOCHOIS : Oui. Pour essayer davoir des aveux, il ma dit :
Allez, a ira mieux quand tu auras avou ; Regarde, les autres, elles ont avou. ;
Aurlie Grenon, elle est dehors.
M. le Rapporteur : Ctait au commissariat de police de Boulogne-sur-Mer ?
Mme Karine DUCHOCHOIS : Oui. Les coups, ctait au commissariat de
Longjumeau, o jhabitais lpoque. Et ensuite, linterrogatoire, ctait Boulogne.
Mme Odile MARCAUX : Il y a aussi la faon dont on est trait. Il fallait
sallonger sur un gros bloc de bton. Javais eu la chance davoir une avocate la maison
quand nous avons t mis en examen, et elle mavait dit : Si tu pars en dtention, prends le
gros manteau, parce que tu vas avoir froid. Jai bien fait de prendre un trs gros manteau,
parce que les couvertures sont dans un tel tat de salet que vous navez franchement pas
envie de chercher du rconfort l-dedans. Les lumires sont constamment allumes, la camra
toujours en marche. Quand on va aux toilettes, on est systmatiquement accompagn, et la
porte ne doit pas tre ferme. On ne peut pas se laver. Enfin, je crois que les animaux sont
mieux traits la SPA que nous ne lavons t en garde vue. On est vraiment moins que
rien.
Un inspecteur, qui voulait tout prix des aveux, me criait : Avouez-le, que vous
ntes quune sale pdophile, avouez, avouez ! Jai rpondu : Jamais ! Et je lai rpt de
plus en plus fort au fur et mesure quil haussait le ton, jusqu hurler, un certain moment.
Ils exercent de telles pressions que nous devons nous aussi nous dcharger par un moyen ou
par un autre. Les conditions en garde vue sont vraiment inhumaines.
Mme lisabeth GUIGOU : Je vous remercie mon tour davoir demand une
audition publique. Nous apprenons beaucoup en vous entendant et la communaut nationale
apprendra beaucoup de ce que vous acceptez de revivre en nous racontant votre cauchemar.
On vrifie, travers cette audition, que la loi a t bafoue. Et mme si vous aviez
t coupables, rien ne justifie que vous ayez t traits comme vous lavez t.
Avez-vous vu votre avocat ds le dbut de la garde vue, comme le prvoit la loi du
15 juin 2000 sur la prsomption dinnocence ?
Deuximement, la loi prvoit que lon vous lise vos droits. Cela a-t-il t le cas ?
Sagissant de la dtention provisoire, avez-vous eu la visite de magistrats en prison ?
un moment donn, est-ce que lun des enfants auditionns a t film, ou pas du
tout ? Et avez-vous des indications sur les conditions de recueil de la parole des enfants ? Car
la loi de juin 1998 rend obligatoire lenregistrement de laudition des enfants.
127
Mme Karine DUCHOCHOIS : Lors du procs de Saint-Omer, nous avons visionn

une cassette de laudition de lun des enfants Delay. Il tait interrog par lun des inspecteurs
de Boulogne, dans un petit bureau blanc, ou gris, avec un bureau en fer. Le gamin tait assis
sur une chaise, avec une feuille et trois crayons devant lui, et rpondait par oui par non aux
questions de linspecteur. Le gamin tait apeur.
Pour ce qui est de la prsence des avocats, jai vu mon avocate au tribunal, lorsque
jai t dfre devant le juge. Avant que je sois prsente au juge, nous avons pu nous
entretenir durant dix minutes. Pendant la garde vue, je ne lai pas vue.
M. Dominique WIEL : Moi, jai demand ds le dbut de la garde vue avoir un
avocat. Ils ont mis beaucoup de temps en trouver un. Deux avocats ont refus, lun parce
quil tait partie civile, lautre sans donner de motif. Il faut dire quil tait 7 heures du matin.
Je suppose quon lavait sorti du lit.
Comme je nai pas voulu parler avant de voir un avocat, ils mont propos lavocate
qui tait prsente au commissariat, et qui tait de permanence. Je lai vue durant cinq minutes.
Ensuite, pendant la journe, mon frre, ayant appris que jtais au commissariat, ma envoy
un avocat.
Dans les procs-verbaux, il est mentionn, et dans un sens manifestement ngatif,
que javais exig de voir un avocat. Cela me sera reproch. Si jai bonne mmoire, la phrase
exacte tait : Et de plus, il sest permis dexercer son droit dtre entendu par un avocat.
Cest une formule pour le moins curieuse !
M. Alain MARCAUX : Quand Fabrice Burgaud est venu perquisitionner chez
nous, je lui ai demand sa carte professionnelle. Il me la jete avec dsinvolture sur la table
de la cuisine. Jai appel une avocate Boulogne, qui nous a conseill un autre avocat.
Lavocat que javais choisi, je ne lai jamais vu en garde vue. Celui qui est venu lors de la
garde vue ne connaissait pas le dossier. Lavocat est l pour nous rassurer, rien de plus. O
sont mes enfants ? Il ne savait pas. Quy a-t-il dans le dossier ? Il ne savait pas.
Quest-ce qui se passe avec ma femme ? Il ne savait pas.
Aucun magistrat nest venu me voir en dtention provisoire.
M. Pierre MARTEL : Dans un premier temps, je ne voulais pas davocat. Jtais
innocent, et je pensais sortir de l trs rapidement. Au bout de 24 heures, linspecteur ma dit :
Vous savez, cest une affaire trs grave, il vous faut un avocat. Cest alors que ma femme
a tlphon pour me faire assister.
quoi sert un avocat en garde vue ? rien, sinon vous dire : Monsieur Martel,
ne vous inquitez pas, il ny a rien dans le dossier. Surtout, navouez jamais quelque chose
que vous navez pas fait. Avez-vous besoin dun mdicament, dun mdecin ? Voil.
Lavocat ne vous assiste pas. Il nest pas l pour vous aider rpondre aux questions. Il nest
l que pour vous donner quelques conseils, et cest tout. Cela a dur cinq minutes, et cela ma
cot 10 000 francs.
M. le Rapporteur : La loi actuelle ne permet pas lavocat de prendre connaissance
du dossier. On peut dduire de ce que vous dites, les uns et les autres, que selon vous il serait
utile quil puisse le faire au moment de la garde vue ?
128
M. Pierre MARTEL : Absolument.

Dautre part, jai l le procs-verbal de laudition dun enfant de 6 ans, X, interrog
par le capitaine Wallet.
Lenfant dclare : Je ne veux pas tre film par une camra.
Question : X, tu vis avec Maman ?
Rponse : Oui.
Question : Est-ce que tu vois souvent ton papa ?
Rponse : Oui, il vient nous chercher lcole en voiture.
Question : Que fait Papa comme mtier ?
Rponse : Il fait des btises.
Question : Quest-ce quil fait, comme btises ?
Rponse : Il renverse son caf.
Question : Il est gentil avec toi ?
Rponse : Oui.
Question : Ton papa ta dj emmen dans sa voiture ?
Rponse : Oui.
Question : Est-ce quil y avait aussi dautres enfants avec toi ?
Rponse : Oui, A, B, C, et cest tout.
Question : O alliez-vous, avec Papa ?
Rponse : Au football.
Question : Tu es dj all avec des messieurs et des madames avec Papa ?
Rponse : Oui. Il y avait aussi un chien.
Question : Cest quoi la voiture de Papa ?
Rponse : Un taxi.
Je vous rappelle que ce monsieur est un homonyme. Il sappelle Martel. Lui na pas
t entendu. Le juge Burgaud avait dj un Martel. Il ne cherchait donc pas connatre ce
second Martel, qui habitait la Tour du Renard.
Question : Papa a-t-il dj fait du bobo ?
129
Rponse : Non.
Question : Tu peux dire sil ta dj fait des vilaines choses ?
Rponse : Non.
Question : Est-ce que ton papa ta dj touch ton culot ?
Rponse : Non.
Question : Connais-tu Y ?
Rponse affirmative de la tte.
Question : Est-ce que tu connais Z ?
Rponse : Oui.
Lorsque je lui prsente les planches photographiques de personnes adultes
nos 1 35, X dclare : Je ne connais aucune personne. Prsentons X une planche
photographique reprsentant les enfants Delay. X dclare : Je ne connais personne.
Prsentons quatre planches photographiques denfants numrotes de 1 23, X dclare : Je
ne connais personne.
Mettons fin lentretien neuf heures dix, lenfant ne prtant plus attention.
Voil le genre de questions que lon pose un enfant de 6 ans, dans un bureau, alors
que lon entend les cris dune vingtaine denfants qui attendent leur tour. Je pense que ce
travail est mal fait.
M. Alain MARCAUX : Il me semble que la loi de 1998 prvoit que lenfant peut
refuser dtre film. Je pense quil faudrait aller plus loin, et filmer lenfant sans le lui
proposer. La camra devrait tre prte avant laudition, et celle-ci devrait tre filme sans que
lenfant en soit conscient.
Dautre part, il faut savoir que lorsquune rponse ne plat pas un policier, elle
napparat pas forcment dans le PV. Lenregistrement des auditions permettrait dviter cela.
Enfin, lenregistrement permettrait dviter lenfant dtre auditionn plusieurs
reprises, ce qui est encore plus important quand il a vcu un calvaire traumatisant.
M. le Rapporteur : Les enfants ont par ailleurs attendu leur audition pendant de trs
longues heures.
M. Alain MARCAUX : Oui. Parfois, lenfant attendait toute la journe, pour tre
finalement convoqu nouveau le lendemain.
Mme Odile MARCAUX : Il me semble aussi que laudition de lenfant devrait se
faire dans des conditions telles que sa parole soit pour ainsi dire spontane. Il faudrait les
accueillir dans une pice chaleureuse, o ils seraient accompagns dune femme ou dun
homme. Dans un hpital du sud de la France accueillant des enfants qui ont subi des
130
maltraitances, un service a t mis en place, paralllement au service de pdiatrie, qui est

charg du recueil de la parole des enfants. Une camra cache permettrait de voir lenfant.
Pour ce qui est de la lecture des droits, on nous a lu nos droits la maison, et on nous
a autoriss passer un coup de tlphone, un seul.
Pendant deux jours, nous ne savions pas o taient nos enfants. Nos familles ne
savaient pas non plus o nous tions. Cest lavocat qui a prvenu nos familles. Cest un peu
lger de ce ct-l aussi.
Mme lisabeth GUIGOU : Sagissant de laudition des enfants, plusieurs
expriences ont t menes lissue de la loi de 1998, dans plusieurs villes de France, pour
entendre les enfants en milieu hospitalier, les faire entendre par un officier de police
judiciaire. Cest notamment le cas Bziers. Le rapport Viout donne la liste des lieux dans
lesquels cest aujourdhui possible. Il me semble que notre commission devrait essayer
dapprofondir ce sujet. Quand des pdopsychiatres coutent des enfants, ils sont capables
dinterprter beaucoup de choses.
Mme Odile MARCAUX : Je pense quil est important de mettre en confiance
lenfant, dans un lieu neutre, o il peut jouer par exemple. Cela lui permettrait de sexprimer
plus facilement que lenfant de laudition duquel M. Martel vient de lire le procs-verbal.
Dans de telles conditions, je me demande si les enfants, dans cette affaire, ont compris toutes
les questions qui leur taient poses, vu le bagage de certains.
M. le Prsident : Cest un problme sur lequel nous devons beaucoup travailler, en
effet.
M. Jean-Paul GARRAUD : Nous sommes tous difis par le calvaire que vous avez
subi, que vous avez racont avec beaucoup de courage et de dignit.
Je souhaite poser deux questions prcises, ainsi quune troisime, un peu plus
gnrale.
Combien de fois avez-vous rencontr le juge dinstruction pour parler du fond du
dossier, des faits ? Je ne parle pas des interrogatoires de curriculum vitae, je ne parle pas des
enqutes de personnalit, je ne parle pas des notifications dexpertise. Je parle des faits euxmmes. Combien de fois avez-vous rencontr le juge dinstruction pour en parler ?
Mme Karine DUCHOCHOIS : Pour ce qui me concerne, une fois : aprs mon
arrestation, lorsque jai t dfre devant lui. Ensuite, il ma fait revenir pour le problme
que javais eu avec Aurlie Grenon. Ensuite, il y a eu la confrontation, puis lenqute de
personnalit.
M. Pierre MARTEL : Moi, ctait uniquement lors de la confrontation. Mes
accusateurs ont parl de laffaire, mais cela na pas t plus loin. Je nai jamais parl du fond
du dossier avec le juge dinstruction. aucun moment il ne ma fait venir pour en parler seul
seul.
M. Alain MARCAUX : Je pense avoir t entendu au moins une fois seul, assist
de mon avocat, pour parler du fond du dossier. Les questions portaient notamment sur les
131
raisons de mes dplacements en Belgique, sur les raisons pour lesquelles javais coup mes
cheveux.
M. Dominique WIEL : Pour ma part, jai parl du fond du dossier avec le juge
deux reprises, ainsi que lors de la confrontation.
M. Jean-Paul GARRAUD : Dautre part, quelle tait la technique de retranscription
de vos dclarations ? Et les avocats ont-ils exerc un contrle sur les comptes rendus de vos
auditions ?
M. Pierre MARTEL : Lors de la confrontation, le juge Burgaud avait un papier. Il
prenait des notes. Le greffier ne notait pas. Lorsque le juge en avait termin avec une
personne, il sadressait au greffier : Greffier, veuillez noter. Le greffier retranscrivait ce
que le juge voulait bien retranscrire. Certaines phrases napparaissaient pas dans ce quil
dictait au greffier.
Dautre part, mon avocat mais il faut dire quen plus, jai eu des problmes avec
mes avocats na pas ragi, et la personnalit du juge y est sans doute pour quelque chose.
un moment o quelque chose dimportant avait t dit, je me suis tourn vers mon avocat,
pour lui dire : Cest le moment dintervenir . Non, monsieur Martel, on ne peut plus, cest
termin. On ne peut pas dranger le juge, il va se mettre en colre. Il ne ma pas dit cela, mais
je lai ressenti.
Je ne parle pas de Me Corbanesi, qui est arriv trs tard dans le dossier.
Mme Karine DUCHOCHOIS : Lors de la confrontation, le comportement du juge
avait tellement nerv mon avocate quelle est sortie du bureau. Au moment o elle est
rentre, javais sign la premire feuille. Je crois dailleurs que, dans le dossier, il y a une
feuille qui est signe, mais pas les autres. Elle ma dit : Stop ! Vous arrtez l, vous ne
signez pas. On nest pas daccord avec ce qui sest pass. Vous ne signez pas la
confrontation. Et le juge Burgaud sest nerv. Il a eu une altercation avec mon avocate,
parce quelle mempchait de signer. Il lui a dit quelle navait pas le droit, que jtais en train
de signer, quil fallait me laisser signer. Et je nai pas sign les autres feuilles. Heureusement.
Mme Odile MARCAUX : Jai vu deux fois M. Burgaud : la premire fois en
confrontation, la seconde fois o il a dblatr pendant un quart dheure sur la couleur de mes
cheveux et consacr un autre quart dheure au fond du dossier. Ctait un moment o il tait
occup par sa thse sur la piste belge . Il attachait beaucoup dimportance au fait que nous
avions de la famille qui vivait proximit de la Belgique. Jai refus, au dpart, de signer le
procs-verbal, parce quil indiquait que des membres de ma famille habitaient en Belgique
ctait trs important ses yeux alors que jinsistais sur le fait quils taient frontaliers .
Cela a t tout un pome pour quil accepte de dire au greffier de rdiger la phrase autrement.
Jai paraph les pages et sign la dernire, et il ma fait toute une histoire pour que jappose
une signature complte sur chaque page.
chaque fois, il notait ce que nous disions, et il dictait ensuite au greffier. Si le
greffier ncrivait pas exactement ce quil voulait, il lui faisait corriger.
M. Jean-Paul GARRAUD : Plus gnralement, avez-vous le sentiment que le
contexte mdiatique qui entourait cette affaire il y avait notamment eu laffaire Dutroux en
132
Belgique a pu influencer les personnes charges de lenqute, quil sagisse des policiers ou
des magistrats ?
Mme Odile MARCAUX : Ce contexte a certainement eu une influence. Par
exemple, lors de lune de ses auditions, Alain [Marcaux] a dit que nous avions pour habitude
daller au temple protestant le dimanche matin. Dans le procs-verbal, il est indiqu, non pas
que nous allions au temple , mais que nous allions Etample , en Belgique.
La mdiatisation de laffaire a certainement eu normment dimpact. Laffaire
Dutroux tait encore dans tous les esprits. Nous tions coupables. Il y avait un rseau en
Belgique. Il nest venu lide de personne daller vrifier lhypothse contraire. Il y avait
une affaire Dutroux en Belgique, il fallait une affaire dOutreau en France. Quand
jallais signer la gendarmerie de Vannes, je me rendais compte quils confondaient les
dossiers. Au moment o le procs Dutroux sest ouvert, lun deux ma dit : Mais vous
ntes pas partie, vous ? Non, mon procs nest pas ouvert. Ah ! Je pensais que ctait le
mme.
M. Alain MARCAUX : La mthode de transcription tait la suivante. Le juge nous
interrogeait, et le greffier attendait ses instructions pour taper les rponses dictes par lui.
Quand le PV tait fait, je le relisais, mon avocat le lisait, et je signais.
Bizarrement, chaque fois que jai vu le juge Burgaud, il ntait jamais assist par le
mme greffier. Je ne sais pas ce qui sest pass. Je me souviens quil ntait pas tendre avec le
personnel du greffe. Il tait hautain avec nous, et je crois quil devait ltre aussi avec ses
greffiers.
M. Dominique WIEL : Lorsque jai t interrog en prsence du greffier, celui-ci a
retranscrit ma dposition, et aprs quil a lanc limpression, nous avons pass une demiheure corriger les fautes. Quand je suis rentr la maison darrt, jtais beaucoup plus
scandalis par le fait que le greffier faisait des fautes que par laccusation qui pesait sur moi.
Jen ai parl lun de mes beaux-frres, qui sest renseign et qui a appris que le greffier
faisait des fautes volontairement.
M. Dominique WIEL : Sans doute parce quil devait y avoir une incompatibilit
dhumeur entre le greffier et le juge. Cest l que jai appris quil en tait son troisime
greffier.
M. le Rapporteur : Il y en a eu quatre dans laffaire dOutreau.
Mme Karine DUCHOCHOIS : Je voulais justement vous demander si vous avez
prvu dentendre ces greffiers. Je pense que ce serait intressant.
M. le Prsident : Leur audition est prvue, madame.
Mme Karine DUCHOCHOIS : Je me souviens dun greffier il tait barbu, avec
des cheveux gris qui nous regardait dun air qui voulait dire : Mes pauvres, je vous
comprends ! . Il devait se prendre la tte avec M. Burgaud.
133
M. Pierre MARTEL : Je pense que le contexte de lpoque a influenc cette affaire,

cest certain. Mais trs vite, la police belge a reconnu quil ne stait rien pass en Belgique.
Le juge aurait pu, ce moment-l, faire un retour en arrire et se demander sil navait pas fait
fausse route. Il ne la pas fait. Or, nous avons toujours t incarcrs pour notre suppose
participation un rseau pdophile international. Ce motif na jamais disparu, alors mme
quil tait avr que le rseau belge nexistait pas.
M. le Prsident : Dix collgues souhaitent encore intervenir. Je leur demande
dobserver une discipline stricte, en ne posant quune seule question. Dune part, nous ne
devons pas abuser du temps des personnes auditionnes. Dautre part, le dbut de laudition
suivante est prvu 16 h 15.
M. Franois VANNSON : Je voudrais mon tour saluer la grande qualit des
tmoignages que nous avons entendus.
Je suis frapp par lincapacit de vos avocats se faire entendre et faire valoir vos
droits. Je souhaiterais dabord que vous nous apportiez des prcisions sur vos difficults
trouver un avocat. Aprs que vous en avez trouv un, avez-vous des faits marquants nous
rapporter, qui montreraient que son action aurait t contrecarre ?
M. Pierre MARTEL : Mon premier avocat a fait signer mon pouse un chque de
400 000 francs pour une ventuelle remise en libert. Au dpart, il voulait 800 000 francs. Ma
femme a runi 400 000 francs et lui a remis un chque, quil sest empress dencaisser.
Quand la banque lui a tlphon, elle lui a dit que normalement, le chque lavocat devrait
tre dpos avec un numro de squestre. Plainte a t dpose. Lavocat a t arrt. Mais il
a eu lintelligence de se faire interner dans un tablissement psychiatrique, de sorte que sa
responsabilit a t attnue.
M. le Rapporteur : Avez-vous rcupr les fonds ?
M. Pierre MARTEL : Jai rcupr 390 000 francs, puisque je lui devais tout de
mme la somme de 10 000 francs.
Le btonnier de Lille, peu aprs Nol, ma annonc que je navais plus davocat, et
quil prenait le relais, en attendant que je puisse tre assist par un autre avocat. Il ma
propos Me Corbanesi.
Vous imaginez quelle tait ma situation : jtais accus de pdophilie ; innocent,
jtais en prison ; ma femme venait me voir deux fois par semaine, ce qui la conduite faire
135 000 kilomtres en deux ans et demi ; et mon premier avocat qui me soutire de largent.
Ctait pouvantable.
M. Alain MARCAUX : Odile [Marcaux] et moi avons eu la chance davoir des
avocats de qualit ds le dbut du dossier. Frank Berton et Hubert Delarue ont tous deux
travaill pour que la vrit clate ds le premier jour de dtention. Mais ils nont jamais t
entendus. Ils ont demand des confrontations au juge Burgaud, qui les a refuses. Ils ont fait
une demande de dpaysement parce quils voyaient que laffaire prenait une ampleur telle que
le parquet de Boulogne ntait pas mme de la grer. La demande a t rejete. un
moment, on a propos au juge Burgaud de lui adjoindre un deuxime juge dinstruction. Il a
refus.
134
Nos avocats ont fait leur travail. Si on leur avait donn leur place dans cette affaire,
jamais elle naurait dbouch sur un tel fiasco judiciaire, et elle se serait termine trs
rapidement. Odile et moi avons t mis sur coute tlphonique pendant six mois. Cela
encore, je veux bien le comprendre. Quil y ait une perquisition notre domicile, je veux bien
le comprendre aussi. Mais de l ce quon nous jette en prison lissue de la garde vue ! Il
tait flagrant ds le dbut quon naurait pas d en arriver l. Les avocats lavaient vu tout de
suite. Jentends encore mon avocat me dire : Alain, il ny a rien dans le dossier. Je ne sais
pas ce que tu fais l. Tu vas sortir. Attends. Nous avons attendu, attendu, et nous ne sommes
jamais sortis. Nous avons attendu Saint-Omer ou Paris pour tre lavs.
M. le Rapporteur : Savez-vous si vos avocats ont pu avoir des entretiens,
ventuellement informels, et indpendamment du juge dinstruction, avec le procureur de la
Rpublique, M. Lesigne, tant donn quil ny avait rien dans le dossier ?
M. Alain MARCAUX : Je ne sais pas du tout si mon avocat a eu des entretiens
avec Grald Lesigne. Je sais qu un certain moment, il tait venu me voir, la maison
darrt, suite lenqute sur une petite fille qui tait cense avoir t tue, et dont on avait
recherch le cadavre dans les jardins ouvriers de la cit de la Tour du Renard. Hubert Delarue
mavait dit : Mon pauvre Alain, on va fouiller ton jardin. On navait rien trouv, donc on
allait chercher chez lhuissier !
Mme Odile MARCAUX : Mon avocat a mis plus de six mois pour obtenir copie
des pices du dossier qui me concernaient. chaque demande, le refus tait motiv par des
excuses compltement bidons par exemple, il ny avait pas assez de feuilles pour faire des
photocopies. Limpossibilit dobtenir les pices du dossier a t lun des arguments mis en
avant par la dfense pour demander le dpaysement de laffaire. Mais il ny a rien eu faire.
Le certificat mdical dont je vous parlais tout lheure, cela a t tout un pome pour
lobtenir. Les avocats ont fait leur travail, mais on ne leur a pas donn les moyens dassurer
correctement notre dfense.
M. Alain MARCAUX : En effet, mon avocat ma dit : Alain, on narrive pas
avoir les pices du dossier. Il a fallu beaucoup de temps avant quil puisse obtenir les pices
du dossier, lire le compte rendu des auditions et savoir ce qui stait pass.
Mme Odile MARCAUX : tant donn la distance gographique qui nous sparait
du cabinet de Me Berton, cest lune de ses collaboratrices qui venait me voir en maison
darrt. Cette jeune femme allait toutes les semaines Boulogne pour obtenir des pices. Un
jour, elle sest fait carrment jeter comme une malpropre par M. Burgaud. Il navait pas le
temps. Un autre jour, elle avait besoin dune pice immdiatement. Mais, parce quil ne
lavait pas signe, il tait hors de question quelle lui soit fournie.
M. Dominique WIEL : Jai moi-mme demand avoir une copie du dossier. Je ne
lai jamais eue. Jai eu simplement des extraits, ceux o les enfants me nommaient. Mais
lensemble du dossier, je ne lai eu quaprs le procs de Paris.
Tout fait au dbut, on ma dit que le juge voulait bien que lon consulte des pices
du dossier, mais que personne, ni le juge, ni les avocats, ne voulait faire des photocopies. On
tait dans une situation ubuesque. Pour finir, le juge a dit aux avocats quils ne pouvaient
consulter le dossier quentre midi et deux. Jai compris par la suite que le problme tait que
personne ne voulait payer les photocopies. Il faut dire quil aurait fallu en faire 40 000.
135
Sagissant de lavocat, durant mes deux ans dincarcration, je me suis toujours

demand quoi servait un avocat. Il y a dans notre systme quelque chose qui ne tourne pas
rond. Lavocat ne sert rien. Dans le cas du juge Burgaud, lavocat ne sert rien, puisquil
na jamais accd une demande dun seul avocat. Dans notre systme, il ny a rien, mais
alors absolument rien, qui puisse endiguer le pouvoir dun juge dinstruction. Notre systme,
cest le pouvoir absolu du juge dinstruction. Ce pouvoir absolu na rien de rpublicain. Cest
un pouvoir monarchique. Je souhaite que votre assemble y rflchisse. On me rpondra
quau Royaume-Uni ou aux tats-Unis, ce nest pas mieux. Peut-tre, mais en tout cas, le
systme franais, cest le pouvoir absolu dun juge sur les citoyens. Quand il vous jette en
prison, personne ne peut len empcher. Si on a affaire un fou, eh bien Je ne vous fais pas
de dessin.
M. le Rapporteur : Vous navez vu aucun autre magistrat que le juge Burgaud ?
M. Dominique WIEL : Non.
Mme Jeanine COUVELARD : Tout ce qui vient dtre dit est vrai. Ds 2001, je
savais, parce que je les connaissais, que la moiti des personnes accuses taient innocentes. Il
faut quand mme savoir que tous les mdias, jusqu louverture du procs Saint-Omer,
croyaient dur comme fer la culpabilit de tout le monde. Quand le juge Burgaud a refus de
me recevoir, jai demand des entrevues des avocats pour tenter davoir accs au dossier,
parce que je me doutais bien quil ne contenait pas seulement ce que le capitaine de police
mavait dit. Les avocats nont fait aucun effort. Les trois que jai vus mont rpondu :
Madame, un avocat ne peut pas avoir accs au dossier sil ny a pas inculpation. Cest
peut-tre vrai. Mais on peut bien faire des choses en cachette avec les avocats des gens qui
taient en prison. Ils auraient pu maider.
De toute manire, on ne peut pas en vouloir aux avocats. Moi, je ne leur en veux pas.
cette poque, personne ne se doutait dun tel fiasco. Et les avocats croyaient-ils vraiment
linnocence de toutes ces personnes ? Ce ntait pas possible dy croire. Ctait tellement
invraisemblable. Jai vu des mdecins. Tous, sans exception, mont dit : Madame
Couvelard, ne vous heurtez pas ces gens-l ! Et ces gens-l, ce sont les magistrats. Ce
nest quand mme pas normal. Si les magistrats sont l pour punir les coupables, ils sont aussi
l pour aider un peu les Franais. Jaurais beaucoup apprci de recevoir des conseils de la
part des tutelles. Jai toujours eu avec le juge des tutelles des entrevues courtoises. Mais
jaurais pu avoir ne serait-ce quun ou deux conseils. On aurait pu me dire comment je devais
faire pour arriver dfendre mon fils. Ces conseils, je ne les ai pas eus.
Mme Odile MARCAUX : Je ne sais pas si votre commission peut uvrer en ce
sens-l, mais je pense que la personne mise en dtention provisoire devrait pouvoir avoir
accs son dossier. Jai t en dtention sept mois, et cest parce que jai t libre que jai
pu prparer le procs de Saint-Omer. Je me mettais la place de ceux qui taient en dtention,
et je me demandais comment ils pouvaient arriver se dfendre sans avoir les pices de ce
dossier compltement fou. Il y a une ingalit entre ceux qui sont en dtention et ceux qui
sont en libert. Ce nest pas normal, car tous sont prsums innocents. Les textes devraient
prvoir la possibilit pour la personne mise en dtention davoir accs aux pices de son
dossier.
M. le Prsident : Cest une piste envisageable, en effet. Depuis ce matin, en vous
coutant, nous sommes en train de toucher du doigt, dune manire dramatique, toutes les
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questions que nous nous posons depuis des annes en matire de rforme de notre procdure
pnale. Cest un cas pratique dont nous nous serions bien pass, et surtout vous. Mais je pense
que notre commission denqute mesure ce matin toute limportance du travail qui est devant
elle pour amliorer, rformer la procdure pnale franaise, du rle du juge dinstruction
jusqu la fonction de gardien des liberts que doit avoir le juge. Car ce que vous avez dit,
madame Couvelard, rejoint lide que le juge a pour fonction de protger la libert de chacun.
M. Jean-Yves HUGON : M. Thierry Dausque nous a dit tout lheure que pendant
dix-huit mois, il navait pas eu davocat. Il serait intressant quil nous en parle.
M. Thierry DAUSQUE : Mon avocate est arrive un an et demi aprs. Elle a eu du
mal prendre connaissance de tout le dossier. Saint-Omer, elle ma dfendu, mais pas
comme Paris. Cest Paris quelle avait eu le temps dtudier tout le dossier.
M. Jean-Yves HUGON : Jai voulu tre membre de cette commission denqute
pour reprsenter les Franais qui ne connaissent pas le monde judiciaire. Je voudrais revenir
sur trois dysfonctionnements.
Le premier concerne la manire dont vous avez t traits immdiatement aprs votre
arrestation. Dans la faon dont on forme les policiers, met-on laccent sur ce point ? Ds votre
arrestation, vous avez t traits comme des criminels.
Le deuxime point concerne le traitement des enfants. Plusieurs dentre vous ont
soulign que leurs enfants nont pas t placs dans leurs familles. Vos parents auraient pu
sen occuper.
M. Thierry DAUSQUE : Cest ce que javais demand.
M. Jean-Yves HUGON : Oui, et ne pourrait-on pas demander ce que les enfants
des personnes arrtes soient confis des personnes qui les connaissent dj et peuvent les
entourer de leur affection ? Cela viterait de leur infliger un deuxime traumatisme.
Troisimement, plusieurs dentre vous ont voqu les confrontations collectives.
Cette pratique est-elle lgale ?
Pour terminer, je voudrais vous dire toute mon motion de vous avoir rencontrs et
de vous avoir entendus.
M. le Rapporteur : Les auditions collectives sont lgales. Mais dans le contexte de
ce dossier, il sagit, dune manire avre, dune pratique professionnelle inacceptable.
M. Jean-Yves HUGON : Il semble bien, en effet, que des auditions individuelles
auraient peut-tre tout chang.
Mme Odile MARCAUX : Nous les avons demandes. Elles ont toujours t
refuses.
M. le Rapporteur : Des confrontations spares permettent bien videmment de
faire apparatre beaucoup plus facilement les diffrences entre les versions des uns et des
autres, alors que le schma de confrontation qui a t dcrit ce matin, et que je confirme, est
que Mme Myriam Badaoui tait entendue, aprs quoi Aurlie Grenon hsitait mais confirmait,
137
et David Delplanque hsitait encore plus mais finissait aussi par confirmer. partir de l, on
disait la personne accuse : Pourquoi diable ces personnes vous accuseraient-elles si ce
quelles disent ntait pas vrai ? Donc, vous tes coupable. Voil comment les choses se
passaient. Et il na pas t rpondu favorablement aux demandes de confrontations spares.
De mme, les planches photographiques ne comportaient pas les photographies de personnes
qui, de toute vidence, navaient rien voir avec laffaire.
Cela tant, la confrontation plusieurs, ce nest pas illgal pour linstant. Il arrive
dailleurs, dans certaines affaires, quelle soit ncessaire.
M. Jean-Yves HUGON : Il y a donc trois pistes que nous pourrons explorer : que
les policiers ne traitent pas demble les personnes qui viennent dtre arrtes comme des
criminels ; se poser la question de savoir quelles sont les personnes les mieux places pour se
voir confier la garde des enfants ; revoir ventuellement les conditions dans lesquelles ces
confrontations collectives peuvent tre autorises.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Je voulais demander M. Thierry Dausque,
M. Alain Marcaux et M. Dominique Wiel comment ils ont compris ce qui sest pass au
procs de Saint-Omer. Quest-ce qui, dans la tenue de laudience, les a choqus et a pu leur
faire penser quon ne les avait pas couts et entendus ? Comment comprennent-ils leur
condamnation ? Je ne parle pas de lintime conviction des jurs, mais de la manire dont le
procs sest droul.
M. Dominique WIEL : Les jurs ont d rpondre 1 551 questions. De mon point
de vue, ctait une faon pour le prsident de manipuler les jurs.
Sagissant des audiences elles-mmes, il ma sembl que les audiences des assises
sont un grand thtre. Ce qui est important, cest ce que lon fait ressortir. Il faut se
reprsenter une grande scne de thtre sur laquelle on peut braquer plusieurs projecteurs les
uns aprs les autres. En fait, on na jamais vu lensemble. Il y a des choses quon na jamais
sues. Par exemple, on na jamais su, comme je lai dit tout lheure, quel tait
lorganigramme des services sociaux. Pourquoi ? Parce quon na pas allum le projecteur
quil fallait. La question est de savoir si on la fait exprs ou pas. Je pense que cela a t fait
exprs.
On nous dit que le procs en assises est un puits de vrit. Vous savez, jen suis
revenu. Ce nest pas vrai du tout. En fait, on fait apparatre une certaine vrit.
M. Pierre MARTEL : Pour aller dans le mme sens que M. Dominique Wiel, bien
avant lacquittement, une avocate de la partie civile ma dit quil ne fallait pas que je men
fasse, que jallais tre acquitt, et que ce ne serait pas le cas de certains autres. Par
consquent, je me demande si cest vraiment srieux, ce genre de procs.
M. Alain MARCAUX : Je veux encore croire que la cour dassises nest pas un
thtre, mais le lieu o la justice peut tre rendue. Jen ai eu la preuve Paris. Mais je crois
que le prsident dune cour dassises a un rle important. Saint-Omer, chaque fois quun
avocat voulait expliquer quelque chose, le prsident Monier disait : Avanons, avanons !
Paris, au contraire, la prsidente nous a toujours couts, ne nous a jamais interrompus, et a
voulu comprendre. La prsidente et le reprsentant du parquet ont t de vrais professionnels,
sont alls au fond des choses, ont pos les bonnes questions. Saint-Omer, jai appris
138
comment Odile et moi tions arrivs dans le dossier : nos enfants taient scolariss dans la
mme cole que le petit Jean. Jai galement appris que la nounou du petit Jean a donn nos
noms en pture. Jai appris que Myriam Badaoui nous a reconnus sur photos parce que le juge
Burgaud lui avait indiqu que ces photos taient les ntres. Jai appris qu un certain
moment, mon nom apparat sous ma photo. Jai appris que quand le juge Burgaud lui
demande si un huissier est impliqu dans laffaire, Myriam Badaoui lui donne des noms et
que cest le juge qui lui dit : Non, cest Marcaux. Aprs quoi, Myriam Badaoui confirme
que cest moi. Car elle a envie de plaire ce juge. Je nen dmords pas, il y a une histoire
idyllique entre Myriam Badaoui et Fabrice Burgaud. Elle a t constamment dans le sens du
juge.
Saint-Omer, on ne pouvait pas en acquitter treize. Il fallait bien en condamner
quelques-uns.
Mme Karine DUCHOCHOIS : Je voudrais ajouter que certaines personnes
reprsentant des associations qui dfendent les enfants se sont comportes dune manire
contestable. Je pense en particulier lavocate qui reprsentait lassociation LEnfant bleu.
Elle a t odieuse avec nous, alors quelle ne connaissait pas le dossier. Elle ne savait du
dossier que ce quon lui en avait dit. Et elle tait l Saint-Omer pour plaider, pour
dfendre les enfants , pour dfendre aussi son travail. Ctait hallucinant. Dans sa
plaidoirie, elle disait : Ils sont tous coupables, il faut tous les condamner. Alors que cest
une dame qui navait jamais ouvert le dossier.
M. le Prsident : Je vous indique que nous allons entendre toutes ces associations de
protection de lenfance, de la mme faon, monsieur Marcaux, que nous allons entendre les
magistrats de la cour dassises de Saint-Omer et de la cour dappel de Paris.
Est-ce que les reprsentants des autres associations se comportaient de la mme
faon ?
Mme Karine DUCHOCHOIS : Non, pas toutes. Je me souviens surtout de
lavocate reprsentant lEnfant bleu. Elle a mme insult Me Dupont-Moretti en plein tribunal.
M. Alain MARCAUX : Je me rappelle dune avocate dont la plaidoirie
commenait par : Tous coupables ! Une autre, celle dont vient de parler Karine
Duchochois, Me Leduc-Novi, stait permis de dire, en pleine audience, Ta gueule !
Me Dupont-Moretti, et de faire le V de la victoire. Quand on est accus de choses horribles, on
se passerait bien de tels comportements.
M. Dominique WIEL : Dans le cadre dune telle affaire, il me semble quon
pourrait admettre que toutes les associations de France ne sont pas obliges de venir prendre
parti contre les accuss. Il nest tout de mme pas normal que des associations de Toulouse ou
de Paris viennent Saint-Omer uniquement pour ramasser du fric. Parce que, soyons ralistes,
cest bien de cela quil sagit. Elles disent elles-mmes quelles font vivre les avocats. Je lai
trouv sur le site dune association qui se vante davoir 50 avocats son service. Pour faire
vivre ces avocats, il faut de largent. Cet argent, on va le chercher dans les tribunaux. Jestime
que lon devrait limiter la possibilit donne aux associations de se porter partie civile. Il
faudrait au moins imposer que ces associations aient leur sige dans le ressort de la juridiction
devant laquelle elles se portent partie civile.
139
M. Thierry DAUSQUE : Saint-Omer, on ne ma laiss parler que pendant six

minutes. On ma demand : Comment expliquez-vous quon vous accuse ? Mais on ne
sait pas comment lexpliquer.
M. Guy GEOFFROY : Cest linversion de la charge de la preuve !
M. le Prsident : M. Dominique Wiel a parl dune situation ubuesque. Je dirais
plutt quelle tait kafkaenne !
M. Jacques REMILLER : Madressant aux acquitts, je veux leur exprimer mon
motion et ma reconnaissance.
Vous avez voqu le rle des avocats et des policiers, en prcisant, me semble-t-il,
quil sagissait plus des policiers de Boulogne que de ceux du SRPJ de Lille.
Monsieur Marcaux, vous avez parl du couple Delay-Badaoui, et, au sens figur,
jimagine, du couple Fabrice Burgaud-Myriam Badaoui. Pourriez-vous prciser votre point de
vue ? En particulier, y avait-il selon vous une complicit entre le juge Burgaud et
Mme Badaoui, et qui tait complice de qui ? Est-ce dans ce couple que se trouve le cur de
cette affaire, de ce dysfonctionnement judiciaire aux consquences dramatiques ?
M. Alain MARCAUX : Jai t interrog, pour ma part, par les policiers du SRPJ
de Lille.
Concernant cette relation entre Myriam Badaoui et Fabrice Burgaud, Mme Badaoui a
bien dit Paris quelle voulait bien prendre sa part de responsabilit, mais que le juge devait
aussi prendre la sienne. Il faudrait galement lire les courriers quelle adressait au juge, o elle
lui dit en substance : Vous me promettez la libert, et je suis toujours en prison. Jusqu
quand il faudra que je mente ? Au-del de sa monstruosit, je crois que Myriam Badaoui a
d, un certain moment, fasciner ce jeune magistrat.
Dun certain point de vue, cette affaire permettait Myriam Badaoui dexister : on
lui donnait de limportance. Tout ce quelle disait tait retenu par le juge. Il suffisait quelle
cite le nom dune personne pour quon la mette en prison. Et elle avait envie de faire plaisir
ce juge, lequel avait envie dentendre certaines choses, quil a entendues. Ce faisant, on
montait un rseau qui na jamais exist. Jai d attendre la confrontation pour voir Myriam
Badaoui pour la premire fois, et jai d attendre le procs de Saint-Omer pour connatre les
autres personnes qui taient censes faire partie de ce rseau. Daniel Legrand pre, le chef
du rseau , avait des sex-shops Ostende . Et ce Daniel Legrand, propritaire
dimmeubles en Belgique , navait mme pas t capable de garder sa maison dans la rgion
de Boulogne-sur-Mer. Tous ces lments auraient d susciter quelques doutes.
Autre chose, on avait pris des photos dans la salle de jeux des enfants. Les enfants
Delay les reconnaissent comme tant ceux de mes enfants. Une perquisition est ordonne
mon domicile. On vient saisir les jouets, et la police scientifique est sur place. Elle conclut
que ces jouets ne portent pas les empreintes des enfants Delay. Mais ce nest pas grave !
Ctait un lment dcharge. On nen tient donc pas compte.
Le dossier continuait se dgonfler, mais la charge de la preuve nous incombait, de
sorte que nous avons t maintenus en dtention provisoire. Nous avions beau crier notre
innocence, nos avocats avaient beau tre prsents, on ne nous coutait pas, pas plus
140
Boulogne-sur-Mer qu Douai. Cette chambre de linstruction tait une chambre des vques,
une chambre denregistrement. Ses magistrats ont toujours couvert linstruction du juge
Burgaud. Son travail tait pourtant trs contestable. Il ntait pas ncessaire dtre juriste pour
se rendre compte, la lecture du dossier, quil ne reposait sur rien. Il fallait un peu de bon
sens. Et je crois que si Fabrice Burgaud avait eu un soupon de bon sens, on nen serait pas l.
M. Jacques REMILLER : Voulez-vous dire par l quil a uniquement cout
Mme Badaoui ?
M. Alain MARCAUX : Il a essentiellement cout Myriam Badaoui. Bien sr !
M. Jacques FLOCH : Depuis le dbut de laffaire, quel tait le comportement des
mdias votre gard ? Certains ont crit un certain nombre de choses. Daprs vous, qui les
informait ?
M. Alain MARCAUX : Ma famille ma protg ds le dpart. Je ntais donc pas
vraiment inform de tout ce qui se disait. Mais je crois que la premire source des mdias
devait tre le parquet de Boulogne-sur-Mer.
M. Jacques FLOCH : Cela veut dire que vous ne pouviez pas obtenir des pices,
mais que les mdias, eux, avaient connaissance de leur contenu ?
M. Alain MARCAUX : Non, je crois quon a dit aux mdias ce quon voulait bien
leur dire.
Mme Jeanine COUVELARD : Moi qui ntais pas en dtention, je nai jamais eu
aucun contact avec aucun mdia. Quand je suis alle au procs de Saint-Omer et que jai
appris ce qui tait reproch mon fils, jai rpondu un certain nombre de journalistes.
Chacun se bat avec ses armes. Cest pourquoi jai parl partir de ce moment-l.
M. Pierre MARTEL : Dernirement, un journaliste ma avou avoir reu une lettre
de Thierry Normand, avocat dune partie civile, aprs que son journal a publi un article qui
tait un peu plus en notre faveur, quelques mois aprs le dbut de laffaire. Me Normand lui
aurait crit quon ne mettait pas de gens en prison si lon navait pas de preuves solides. O
taient ces preuves ? Je pense quil y a eu manipulation des mdias.
M. Lonce DEPREZ : Je voudrais tout dabord vous dire combien nous sommes
bouleverss par vos tmoignages.
Un aspect na pas t voqu, je veux parler des relations humaines avec la police.
Vous ne pouviez pas ne pas avoir de relations humaines avec les responsables de la police.
Avez-vous eu le sentiment quils vous interrogeaient avec lhonntet intellectuelle
ncessaire, ou avez-vous eu le sentiment que votre calvaire commenait dj au commissariat
de police ?
Dautre part, quand vous tiez dans le bureau du juge dinstruction, avez-vous
ressenti le drame que constitue la solitude du juge, cest--dire le fait quils ne soient pas deux
vous interroger ?
M. Alain MARCAUX : Je crois que lhumanit est ce qui a le plus fait dfaut dans
ce dossier.
141
Sil y avait eu deux juges Burgaud, cela naurait pas chang grand-chose.
M. Lonce DEPREZ : Je veux parler de deux juges diffrents.
M. Alain MARCAUX : Avec deux juges ayant les mmes illres, le rsultat
aurait t le mme.
Lhumanit, je ne lai jamais rencontre chez les forces de police. Jai subi un
interrogatoire muscl. Mme si je nai pas fait lobjet de violences physiques, je crois avoir
fait lobjet de violences psychiques.
Lhumanit, je lai rencontre chez le personnel pnitentiaire, surtout chez les
intervenants extrieurs. La prison est la ngation de ltre humain. Heureusement que, de
lextrieur, peuvent venir des personnels enseignants, par exemple. Les membres des
aumneries mont galement apport un peu de chaleur humaine.
Jai galement rencontr de lhumanit chez les gendarmes. Il tait visible, mme
sils taient tenus un devoir de rserve, quils ne croyaient pas cette affaire. Devant
certaines questions qui mtaient poses, javais le sentiment quils avaient un peu honte de ce
qui se passait. Je me souviens quun jour, lors dun dplacement, voyant mon dsarroi, ils se
sont arrts sur une aire dautoroute, mont enlev les menottes et mont dit : Viens, on te
paie un caf. Vous savez, retrouver cette humanit ne serait-ce que cinq minutes, cela fait
normment de bien.
Aprs le dcs de maman, lorsque je suis revenu la maison darrt, jai demand
tre mis en isolement. On ma rpondu : Hors de question ! Il ny a pas de place. Je suis
donc rentr dans ma cellule o se faisait entendre cette tlvision criarde. Jai fait le deuil de
ma mre trs longtemps aprs. Je ne sais pas, vrai dire, si je parviens encore aujourdhui le
faire.
M. Pierre MARTEL : La police judiciaire a t trs correcte avec moi. Mes
48 heures de garde vue se sont bien passes. Par contre, lorsque je suis arriv devant le juge
Burgaud, jai eu limpression quil tait le bon Dieu. Il avait droit de vie et de mort sur moi. Je
ntais plus rien devant lui. Au bout de deux ans de dtention, je me disais quil tait en train
de faire de moi un coupable. Javais le sentiment quil montait cette affaire de toutes pices.
Tout le monde se taisait devant lui, tout le monde semblait tre sa botte. Devant le juge, les
policiers ou les gendarmes ne se mettaient pas au garde--vous, mais presque. Cest quand
mme incroyable quune seule personne puisse avoir autant de pouvoir !
Mme Karine DUCHOCHOIS : Jajoute que jai ressenti de sa part normment de
mpris. Ds quon arrivait, on sentait dans son regard un mpris total.
Mme Odile MARCAUX : Jai t frappe par la diffrence de comportement entre
la gendarmerie et la police. Auparavant, javais le sentiment que les policiers et les
gendarmes, pour lesquels jai toujours eu beaucoup de respect, avaient le mme objectif : le
respect de la loi et le respect de lhumain. Je ne faisais pas la diffrence entre ces deux corps.
Maintenant, je la fais. Au commissariat, jtais considre par la police comme coupable. Je
pouvais dire ce que je voulais, rien ny faisait. Par contre, jai eu le sentiment que les
gendarmes tentaient daller au fond des choses. Lorsque jtais sous contrle judiciaire et que
142
jallais pointer la gendarmerie, les gendarmes essayaient de me montrer de la compassion, et

mme de voir comment je pouvais amliorer ma situation.
M. Alain MARCAUX : On nous apprend, quand on fait des tudes de droit, que
celui qui a du pouvoir a toujours tendance en abuser. Cela na jamais t aussi vrai quavec
le juge Burgaud.
M. Thierry LAZARO : Vous avez voqu, monsieur Marcaux, le couple BurgaudBadaoui. On peut effectivement se poser des questions. Peut-on affirmer que des promesses
ont t faites Mme Badaoui ? Je voudrais savoir, monsieur le rapporteur, si les lettres que
celle-ci a crites au juge Burgaud sont verses au dossier, et si elles font apparatre clairement
quun march aurait t propos Mme Badaoui : Enfoncez les autres, et je vous
librerai. .
M. Dominique WIEL : Les lettres de Mme Badaoui au juge sont dans le dossier.
M. le Rapporteur : Je le confirme.
M. Thierry LAZARO : Dans le document que vous nous avez remis, monsieur
Wiel, il est indiqu que Mme Badaoui, dans ses lettres, voque des promesses que le juge
lui a faites et qui nont pas t suivies deffet. La question est de savoir de quelle nature
taient ses promesses.
M. Dominique WIEL : Par exemple, elle lui demande que ses enfants aient la
possibilit de venir la voir. On lui rpond en substance Cest possible, si
Elle lui demande comment il se fait quelle ne soit pas encore libre, et il lui fait
comprendre que si elle donne des noms, peut-tre que
Mme Karine DUCHOCHOIS : Dans ces lettres, elle dit chaque fois : Monsieur
le juge, vous me promettez ceci, mais vous tes un menteur. Il faut vraiment lire ces lettres,
parce quelles donnent tous les lments du drame.
M. le Prsident : Ces lettres ont t publies dans divers livres qui ont paru sur cette
affaire.
M. Guy GEOFFROY : Je voudrais mon tour vous dire lmotion et le respect que
minspirent la fois votre courage, votre dignit et la clart de vos exposs et de vos rponses.
Sagissant de linterrogatoire des enfants, jai la conviction naissante que lune des
cls de cette lamentable affaire est le morcellement des enqutes. Jai interrog la semaine
dernire des policiers sur ce quils pensaient de la co-saisine du commissariat de Boulogne et
du SRPJ. Je prcise que cette co-saisine correspondait la ncessit de faire appel au SRPJ
dans le cadre de la piste belge. Par contre, nous avons appris que le SRPJ ne disposait pas,
daprs ses propres dires, de la comptence en matire dinterrogatoire des enfants quavait le
commissariat de Boulogne-sur-Mer, et plus prcisment le capitaine que nous avons entendu.
Le fait que les divers interrogatoires soient mens par un seul et mme service ne serait-il pas
de nature permettre aux enquteurs de mieux simprgner de laffaire, et peut-tre viter
quun tel engrenage fatal ne se produise ?
143
M. Pierre MARTEL : Je dirais que tout dpend du juge dinstruction. Jai t

entendu par la PJ de Lille, et un policier avait dit devant les gendarmes : Enlevez les
menottes M. Martel, je me porte garant pour lui. Ce monsieur stait donc fait une opinion
sur moi, et cette opinion a bien d apparatre quelque part dans son rapport. Visiblement, le
juge dinstruction na pas tenu compte de ce rapport.
Un jour, un ami policier est venu manger la maison. Il ma dit : De toute manire,
les rapports que nous faisons nont aucun poids si le juge na pas envie de les prendre en
considration. Je lui ai dit : Mais alors, quoi vous servez ? Jai le sentiment que jai t
interrog par un policier de la PJ de Lille pour rien. La prochaine fois, si cela se reproduit, je
ne parlerai pas au policier, jattendrai dtre interrog par le juge dinstruction.
M. Dominique WIEL : Sagissant des interrogatoires des enfants, il y a des choses
qui mont paru aberrantes. Par exemple, comment se fait-il que le capitaine Wallet ait t
charg dinterroger des enfants de six ans ? Quand on voit, dans la cassette, ce pauvre
capitaine essayer de se mettre la porte dun enfant de six ans, cest vraiment un dsastre.
Mais il ny est pour rien. Il na pas t form. La premire chose que je me suis demande,
cest pourquoi des associations dont lobjet est de dfendre les enfants ne protestent pas
contre le fait que ce soit des gendarmes qui soient chargs dentendre pour la premire fois
des enfants. Ny a-t-il pas lextrieur des commissariats des gens capables dentendre les
enfants ? Si cest une question de droit, que lon donne le titre de gendarme des directrices
dcole maternelle, elles feront laffaire.
De mme, jai trouv aberrant de faire venir des enfants devant une cour aussi
impressionnante que la cour dassises. Le prsident de la cour essayait bien, en commenant,
de se mettre leur porte : Tu es en quelle classe ? Mais il finissait par leur parler comme
il se serait adress des adultes.
Une personne travaillant dans un hpital pour enfants de Paris o sont accueillis des
enfants ayant t abuss ma dit : Mais cest vident que les enfants ne disaient pas la
vrit ! Son exprience est que les enfants qui sont abuss chez eux ne parlent pas. Le seul
fait que les enfants Delay ne cessaient de parler de ce truc-l tait le signe quils ne disaient
pas la vrit. Une professionnelle, en une heure, avait compris quils ne disaient pas la vrit.
Mais ctait une professionnelle.
Mme Karine DUCHOCHOIS : Une bonne solution serait de mettre en place un
service dans chaque hpital, o lon emmnerait les enfants lorsquclate une affaire comme
celle-l. Pour les enfants, se retrouver au commissariat, devant des policiers, cest
impressionnant. Il serait bon de les tenir lcart des commissariats et des tribunaux.
M. Alain MARCAUX : Je pense que le SRPJ na pas procd laudition
denfants. Ceux-ci nont t entendus quau commissariat de Boulogne-sur-Mer. Lorsquon a
demand au capitaine Wallet je ne sais plus si ctait au procs de Saint-Omer ou Paris
sil avait reu une formation, il a rpondu que oui. Mais il a aussi prcis quil navait pas
procd toutes les auditions des enfants, que certaines dentre elles ont t conduites par ses
collgues. Quelle formation ces collgues avaient-ils reue ? Aucune, a-t-il dit, en ajoutant
quil les avait forms sur le tas .
M. Georges FENECH : Je souhaiterais poser une question lune des victimes,
Karine Duchochois. Car les personnes que nous auditionnons ce matin, monsieur le prsident,
sont bien des victimes et non des acquitts . Elles sont les victimes du systme judiciaire
144
franais. Vous connaissez ma position sur ce point, qui est publique. Ces personnes ont
fortement clair notre commission, notamment ceux qui ne connaissent pas le systme
judiciaire de lintrieur. Nous avons tous compris que notre systme tait barbare, archaque,
quil repose sur des violences physiques, psychiques, morales, sur la religion de laveu, de la
dtention. Ma position est publique : je considre que le systme inquisitoire a vcu. Et je
souhaite, quand ce sera le moment, faire partager ma dtermination tous les membres de
notre commission. Cest une ncessit que notre pays, le dernier au monde avoir ce systme,
labandonne.
Pour poser utilement ma question Karine Duchochois, jai besoin dune prcision
du rapporteur, puisque nous navons pas, et cest normal, accs au dossier. Que je sache,
lenfant de Karine Duchochois na jamais t une victime dans cette affaire. Les faits quon
lui reproche ne concernent pas son enfant.
M. le Rapporteur : Non.
M. Georges FENECH : Bien. Par consquent, il y a quelque chose que je ne
comprends pas. On a priv cette mre de son enfant pendant deux ans et demi, dans le cadre
dun contrle judiciaire. Comment le juge a-t-il pu motiver cette dcision, puisquil ne lui
tait pas reproch des attentats sexuels sur son enfant ? Dautre part, Karine Duchochois
a-t-elle fait des demandes de mainleve de ce contrle judiciaire ? A-t-elle fait appel devant la
chambre de linstruction de cette interdiction de rencontrer son enfant ? Il y a l quelque
chose qui mchappe. Nous ne sommes plus, en effet, dans laffaire dOutreau. Nous sommes
dans un cas trs singulier, celui dune mre et de son fils qui lon interdit de se rencontrer,
cette interdiction nayant rien voir avec les faits. Comment a-t-on pu prendre une telle
dcision ? Pourquoi est-elle reste intangible pendant deux ans et demi ?
Mme Karine DUCHOCHOIS : Au dpart, mes trois accusateurs disaient que je
participais leurs bats avec mon fils, et que je le violais lui aussi. Jtais poursuivie, au total,
pour faits de viols sur sept enfants : mon fils, trois enfants Delay, et les enfants de leur voisin.
Aprs un mois dinstruction, pendant lequel il mtait interdit de voir mon fils, on a
retir les accusations concernant mon fils. Je nai t renvoye devant la cour dassises que
pour des faits de viols sur trois enfants Delay. partir du moment o je ntais plus
poursuivie pour avoir abus de mon fils, jai demand une demande de modification du
contrle judiciaire. Cette demande a t rejete. Le motif tait que jaurais pu influencer mon
fils en ce qui concerne les dclarations quil faisait sur son pre.
M. le Rapporteur : Nous serons prochainement amens entendre le juge Burgaud.
Cela fait partie des questions qui pourront lui tre poses.
M. le Prsident : Nous entendrons galement les magistrats de la chambre de
linstruction.
Mme Karine DUCHOCHOIS : Laudition de M. Burgaud sera-t-elle publique ? Je
vous avoue franchement que jaimerais tre l. Jaimerais lavoir face moi, tre prsente et
entendre ce quil a dire, sans perturber laudition en quoi que ce soit, juste en coutant.
M. le Prsident : Madame Duchochois, le rapporteur et moi-mme avions anticip
votre demande. Nous en avons parl hier. Je pense que mes collgues seront daccord pour
vous donner satisfaction. Les sances publiques de la commission ne sont ouvertes qu la
145
presse accrdite et spcialise, mais larticle 40, alina 5, de notre rglement permet chaque
commission denqute dtre matresse de ses travaux . Par consquent, compte tenu du
contexte de cette affaire, le rapporteur et moi-mme demandons nos collgues de donner
satisfaction la demande que vous exprimez au nom de lensemble des acquitts victimes, et
de dcider dores et dj de vous permettre dassister mais seulement dassister, bien sr
laudition des magistrats auxquels vous avez eu affaire.
M. Franois CALVET : En entendant vos tmoignages, je suis abasourdi, pein et
mu. Et je vous remercie davoir eu le courage dtre venus jusquici. On a le sentiment que
vous vous tes heurts un mur sans humanit, un homme qui sest appuy sur un systme
et qui a mis en mouvement une machine broyer des personnes.
Je voulais vous demander si vous aviez le sentiment que la prsence dun second
juge dinstruction aurait chang les choses, mais cela rejoint la question de mon collgue
Deprez.
Dautre part, jai le sentiment que vous navez toujours pas compris ce qui sest
pass. Peut-on vivre sans comprendre ? Navez-vous pas envie de revoir le juge et dobtenir
une explication ?
M. Dominique WIEL : Personnellement, je pense avoir compris ce qui sest pass.
Je pense mme que je lai compris tout de suite, parce que je vivais sur le mme palier que
Myriam et Thierry. mon point de vue, Pierre avait une raison pour vouloir ne pas retourner
chez lui. Cest ce qui a dclench cette affaire. Il avait t plac lge de deux ans. Or,
quand on a enlev les trois autres enfants Thierry, celui-ci ne la pas accept. Il a fait appel
un avocat pour contester la dcision du juge des enfants. Cest ce qui a dclench chez Pierre
la volont de ne pas retourner chez lui. Il a paniqu, parce quautour de lui, des adultes ont fait
des rflexions du genre : Vous vous rendez compte, il a pris un avocat, il va rcuprer ses
enfants. Cest le vritable motif pour lequel Pierre va mentir, pour obtenir de ne pas
retourner chez lui. Il sait, car cest un vieux routier des familles daccueil et des maisons
denfants, que le fait de dire : Mon pre ma viol aura pour consquence, dune part, que
son pre ira en prison, et, dautre part, que lui-mme aura toutes les chances de ne pas
retourner chez lui. Cela, le juge Burgaud ne pouvait pas le deviner. Mais moi je le sais, parce
que quelques mois auparavant, Thierry mavait dit quil avait pris un avocat. Je savais donc
que Pierre avait un motif pour mentir.
Dans le dossier, lassistante maternelle qui parle de Pierre dit elle-mme : Et il se
souciait de leffet de ses paroles. Autrement dit, il se souciait de savoir si on allait mettre
Thierry en prison.
Pierre sait quil ment. Les assistantes maternelles ne le savent pas. Il va y avoir un
quiproquo entre elles et les enfants. Jean est au courant de ce que Pierre va dire. Et quand Jean
se rend compte des effets de ses paroles un moment, le juge lui dit : Cest cause de tes
paroles que tes parents sont en prison , il se produit un phnomne que Paul Bensussan a
analys dans son livre, La dictature de lmotion : Jean, pour sauver ses parents, va essayer de
faire en sorte que tous les adultes soient punis. Cest un phnomne classique, qui na rien
dextraordinaire. M. Cyrulnik le dcrit lui aussi. Lincomprhension est venue du fait que lon
ne savait pas lire les paroles des enfants. Forcment, ctaient des aides maternelles. Elles
navaient pas fait de trs grandes tudes.
146
Ensuite, un phnomne dhystrie collective va se transmettre des uns aux autres, des
aides maternelles aux assistances sociales et au juge. Puis la rencontre de Myriam et du juge
produit une explosion. Vous connaissez la suite.
Cest mon interprtation. Je noblige personne penser la mme chose que moi.
M. Alain MARCAUX : Je rejoins un peu ce que vient de dire Dominique. Le
procs dOutreau est un procs dinceste mal gr, partir duquel est n un phnomne
dhystrie collective.
Les consquences pour moi continuent de se faire sentir. Jai toujours un peu
dapprhension avec les enfants. Il y a eu des consquences pour ma famille. Jai dans ma
famille un officier de police qui ne comprend pas comment on a pu en arriver l. Jai des
surs enseignantes. Elles ne voient plus leur mtier de la mme faon. Dernirement, ma
sur ane ma racont quune petite fille est tombe dans la cour de rcration de son cole,
sest corche le genou et a arrach son collant. Elle est venue se plaindre auprs de son
institutrice, ma sur. Le rle de celle-ci aurait t de la choyer. Ma sur a refus. Elle a
demand cette petite fille denlever elle-mme son collant. Ce nest quensuite quelle la
soigne.
Mme Odile MARCAUX : Nous noublierons jamais. Avoir des rponses nos
questions, cest la chose que nous attendons. Il reste des zones dombre. Je ne sais pas si la
commission permettra de rpondre toutes les questions que nous avons en tte. Mais de
toute faon, rien ne seffacera. Sans compter les souffrances de nos enfants.
Je voulais ajouter que si lon parle de la dtention et de linstruction, on ne parle pas
de laprs . Quand je suis sortie de la maison darrt, je me suis retrouve sur le trottoir
avec mes sacs. Heureusement que mes parents sont venus me chercher en voiture. Javais de
largent sur moi, mais les cabines tlphoniques fonctionnent carte. Je navais pas de carte
sur moi. Si je navais pas eu ma famille, je me serais retrouve devant la maison darrt avec
tous mes plastiques, et jaurais attendu que a se passe.
On ne nous propose rien pour nous soutenir psychologiquement. En maison darrt,
on a des mdicaments. longueur de journe, on est suivi par un psychiatre. Sorti de maison
darrt, on na plus rien. Aprs lacquittement de Saint-Omer non plus, je nai eu aucun
conseil. On ne ma pas indiqu o je pouvais madresser pour aider mes enfants, pour maider
moi-mme. Jai longtemps refus la prise en charge psychologique. Jai fini par laccepter en
septembre dernier, parce que ma psychiatre me disait : On navance pas, il faut faire
quelque chose. Faites une psychothrapie. Moi, les psychologues, ce ntait mme pas la
peine de men parler. Elle a pris rendez-vous pour moi. Mais si je navais pas eu le soutien de
ma sur, de mes parents, qui mont pousse reprendre contact avec la vie de tous les jours,
aller dans les magasins, faire du sport, je naurais pas pu men sortir. En maison darrt, on
est coup du monde, on ne regarde plus lheure, on ne fait pas la diffrence entre laprs-midi
et le matin. Dehors, on nest rien. Je me souvenais que ctait lheure de manger parce que je
voyais ma sur faire manger. On na pas de suivi. On nous dit : Vous tes acquitt, on
vous libre, reprenez votre vie. Eh bien non, on ne peut pas la reprendre. Jai eu dautant
plus de difficult que javais de jeunes enfants ma charge, et quon ne mindiquait pas quel
soutien je pouvais avoir. Laction ducative en milieu ouvert (AEMO) a t mise en route un
an aprs le retour des enfants. Cela faisait plusieurs annes que je ne les avais pas eus avec
moi. La reprise des contacts avec eux a certes t progressive dans le cadre de la modification
147
de mon contrle judiciaire la dernire modification du contrle avait permis quils viennent
en vacances avec moi mais du jour au lendemain, fin aot, dbut septembre, jai rcupr le
petit dont je navais pas eu la charge depuis trois ans. Voil, on vous rend vos enfants. Vous
navez plus rien dire, vous les avez assez rclams, on vous les rend. Cest comme a que
lai pris. Heureusement que jai t aide. Mais la limite, jai soign mes enfants avant de
me soigner moi-mme. Cest pour cela quil y a eu un dsquilibre : ils arrivaient voluer, et
moi, je restais sur place.
Je pense donc quil faut mettre en place des dispositifs qui permettent de venir en
aide aux personnes qui sortent de dtention provisoire ou qui viennent dtre acquittes.
M. Guy LENGAGNE : Je voudrais, mon tour, exprimer toute ma sympathie aux
victimes, ou aux personnes innocentes, comme on voudra. Pour comprendre comment la
justice a pu si mal fonctionner, les tmoignages que nous avons entendus ce matin sont
extrmement importants.
Il reste deux problmes. Le premier, qui vous touche, est de savoir comment on peut
vous aider, non pas oublier, car vous noublierez jamais ce qui vous est arriv, mais
retrouver toute la place qui tait la vtre, qui doit tre la vtre.
Le second problme est de savoir comment donner dOutreau et de ses habitants une
image qui ne soit pas celle, dramatique, pouvantable, quont donne certains mdias. Ce sont
des gens droits et fiers. Il serait bon de montrer que notre rgion vaut plus que limage quon
en a donne.
M. Pierre MARTEL : Je pense que vous avez commenc nous redonner espoir.
Nous comptons beaucoup sur cette commission.
Quant limage du Boulonnais, pour ma part, je suis retourn Outreau pour
reprendre mon mtier de taxi. Dominique Wiel retourne aussi Outreau, ou ct. Parce
quon y est bien, parce que jy ai travaill pendant trente ans et que ma vie est l-bas. Cest
une belle rgion, que jaime. Il ny a pas de raison daller habiter ailleurs. Outreau continuera
aprs cette affaire, mais il faut que des dcisions soient prises, et que cette commission
rponde toutes les questions.
M. le Prsident : Cest aussi notre volont. Mesdames, messieurs, je vous remercie
dtre venus jusqu nous. Votre audition a t poignante, je le rpte, et surtout trs utile. Je
pense que mes collgues seront daccord avec moi pour dire que nous avons tir le plus grand
profit de tout ce que nous avons entendu ce matin. Cela nous a clairs sur bien des points,
depuis le recueil de la parole de lenfant jusquaux difficults que rencontrent les personnes
aprs leur incarcration, en passant par linstruction, la garde vue, la mise en dtention, et
tous les autres sujets que nous avons voqus avec vous.
Notre mission est immense. Nous avons beaucoup dhumilit devant la tche qui
nous attend. Mais nous allons essayer de formuler des propositions de rforme pour que ce
drame pouvantable que vous avez vcu serve au moins quelque chose. Grce au travail des
parlementaires, aprs quils vous ont entendus, des rformes doivent empcher que cela se
reproduise. Merci encore vous tous.
149
Audition de M. David BRUNET, Mme Lydia CAZIN-MOURMAND,

M. Christian GODARD, Mme Roselyne GODARD, MM. Daniel LEGRAND (pre)
et Daniel LEGRAND (fils)

Nous avons entendu ce matin des tmoignages dune rare densit, profondment
mouvants et qui seront trs utiles au travail de la commission denqute parlementaire. Nous
nous retrouvons cet aprs-midi pour une seconde audition. Cest sans doute la premire fois
que la reprsentation nationale reoit officiellement et collectivement des acquitts dans une
affaire judiciaire. LAssemble nationale, comme le chef de ltat, le Premier ministre et le
garde des Sceaux, se devait de vous exprimer son motion face au drame que vous avez vcu.
Mais il lui incombe aussi den tirer des leons pour viter quun tel dsastre ne se reproduise.
La commission denqute parlementaire a t en effet cre dans ce but, puisquelle
doit formuler des propositions de rformes destines empcher le renouvellement des
erreurs dont vous avez t les victimes. Il faut noter qu ce jour, elle est la seule instance
officielle vous donner la parole publiquement aprs votre procs. La justice tant rendue au
nom du peuple franais, dont nous sommes les reprsentants, nous nous devions de vous
entendre.
Lordonnance du 17 novembre 1958 modifie relative au fonctionnement des
assembles exige des personnes auditionnes quelles prtent le serment de dire toute la
vrit, rien que la vrit. Tout en ayant bien conscience du caractre un peu dcal de
cette obligation par rapport votre situation, je suis nanmoins tenu de par la loi de la faire
respecter. Veuillez lever la main droite et dire : Je le jure .
M. le Prsident : Je madresse maintenant aux reprsentants de la presse pour leur
rappeler les termes de larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert
de la presse. Cet article punit de 15 000 euros damende le fait de diffuser des renseignements
concernant lidentit dune victime dune agression ou dune atteinte sexuelle. Je vous invite
Mesdames, messieurs, la commission va procder maintenant votre audition, qui
fait lobjet dun enregistrement.
150
Pour permettre chacun de sexprimer, je vous inviterai prendre la parole, dans

lordre que vous souhaitez, puis, afin dorganiser au mieux nos dbats, je vous suggrerai de
suivre la chronologie de la procdure, depuis votre premire interpellation jusqu votre
procs et, pour certains dentre vous, votre procs dappel. Moi-mme, le rapporteur et tous
ceux de nos collgues qui le souhaiteront vous poserons ensuite des questions, en suivant les
tapes de laffaire.
M. David BRUNET : Mesdames et messieurs, bonjour, et merci de nous accueillir.
Je nai pas lhabitude de mexprimer avec la haine, avec la colre, avec la rage, je vais essayer
de me contrler un peu.
En 2001, lors de ma premire arrestation, jtais gardien dimmeuble Antony. Ils
sont venus vers 8 heures du matin, trois inspecteurs de police de Boulogne, plus un policier
dAntony. Ils sont entrs dans le hall de limmeuble o jtais en train de travailler et mont
demand : Cest bien vous, David Brunet ? Ils mont demand de rentrer chez moi, et sans
me montrer de papiers ni quoi que ce soit, ils ont fouill chez moi, ils ont retourn les
cassettes vido, les bouquins, mme le fauteuil clic-clac o je dormais, bref, ils ont foutu le
bordel la maison. Jai demand pour quelle raison. Ils nont pas voulu me le dire, ils ont
seulement rpondu : Vous verrez bien par la suite. Ils mont demand dhabiller mon fils,
g de trois ans, trois ans et demi, qui dormait encore, et je nai pas pu faire autrement que de
les suivre. Jai t emmen au commissariat dAntony, jai t plac dans un box pas trs
propre, mme dgueulasse, mon fils tait avec moi, il pleurait, il me demandait ce qui se
passait, pourquoi on tait l. Il y avait un inspecteur qui a dit : Qui cest, ce morveux qui
gueule ? Jai rpondu : Cest pas un morveux, cest mon fils, et il gueule pas, il
temmerde ! Je sais que a ne se fait pas, mais je suis un pre qui dfend son fils.
On est ensuite alls au commissariat de Longjumeau, jtais assis sur un banc, avec
mon fils qui voyait sur un cran sa mre dans une cellule en garde vue. Elle tait bien
nerve, bien excite, elle criait mon nom et celui de mon fils, elle me demandait de laider, je
ne pouvais rien faire, je ne savais mme pas pourquoi on tait arrts.
On nous a emmens dans une 306 grise jusquau commissariat de Boulogne-sur-Mer.
On se posait lun lautre la question : Mais quest-ce que tu as fait ? Et on se rpondait
quon navait rien fait, ni Karine ni moi, mais on nous disait de nous taire, darrter de parler.
Arrivs Boulogne, on nous a placs tout de suite en garde vue, chacun dans une cellule,
mon fils a t emmen chez le pre de Karine. Jai t auditionn le premier, ils mont
demand mon prnom, jai demand ce qui se passait, pourquoi on mavait arrt. On ma
demand si je connaissais Aurlie Grenon et Myriam Badaoui. Jai dit que oui, ctaient mes
anciens voisins, jhabitais sur le mme palier. Eh bien, ils vous accusent davoir abus de
votre propre fils. ce moment-l, dans ma tte, tout sest chamboul. Cest quoi, ce
dlire ? Quest-ce que vous voulez dire ? On maccusait davoir viol mon fils, de lavoir
caress, sodomis Jai eu la chair de poule, jai eu des sueurs froides, parce que jtais un
pre respectueux, Karine Duchochois peut vous dire que jtais prt tout faire pour mon fils.
Je me suis nerv, tout ce qui tait sur le bureau a vol, jai demand les noms des policiers, et
jai dit que jallais TF1 et M6 en sortant. Je suis redescendu en garde vue, puis on ma
fait remonter et jai dit quils fassent examiner mon fils lhpital. On ma rpondu que
ctait prvu. Comme jtais encore nerv, ils mont fait redescendre en garde vue. Le
lendemain matin, je suis remont et ils mont dit que le bilan de mon fils tait ngatif, quil
151
navait pas subi de violences sexuelles, que ce soit corporelles ou physiques. Ils mont dit :
Vous reprenez votre fils et vous repartez Paris. Jai protest : on mavait emmen
comme a de Paris, en maccusant de nimporte quoi, et il fallait que je me dmerde tout seul
pour rentrer. Jai quand mme pass une journe dans ma famille, qui tait stresse, qui se
demandait ce qui se passait. Le lendemain, Karine Duchochois et moi, nous sommes repartis
sur Paris. Mon patron ma demand ce qui se passait. Je navais rien me reprocher, je lui ai
expliqu, et il ma dit : Si on vous a relch, cest que vous navez rien fait, jai confiance
en vous, vous pouvez rester travailler. Mais quand vous travaillez dans une tour de
17 tages, avec 196 locataires ou propritaires, avec des clans, il y a forcment des gens qui
parlent sur vous, qui posent des questions, vous travaillez mal Alors comme entre-temps
jai rencontr une jeune fille, je suis parti habiter avec elle Valenciennes, avec le
consentement de sa mre parce quelle tait mineure.
Et un jour, Valenciennes, ils sont venus me chercher 7 heures et demie du matin,
ils taient six la porte, plus trois dehors, ils mont emmen au SRPJ de Lille. Rien dire sur
eux, ils ont t sympathiques, ils ne mont pas agress ni mal parl comme ceux de Boulogne.
Une fois arrivs, un des inspecteurs qui taient venus marrter a dit au tlphone : cest
bon, on la, cest une personne trs calme, il ne bouge pas, il ny a pas de problme. Ensuite,
il me semble je ne sais plus exactement, jai un trou de mmoire, mais je crois quon est all
directement au tribunal de Boulogne-sur-Mer pour voir le juge. Le juge ma dit ce quon me
reprochait, au sujet de mon fils, alors quil y avait la preuve, depuis lautre fois, que ctait
faux. Il ma demand ce que jen pensais. Je lui ai dit : Cest nimporte quoi, il ne faut pas
les couter, cest compltement faux, cest dbile, ce sont des menteurs. Ensuite jai chang
de pice, je me suis trouv devant le procureur, M. Grald Lesigne, qui ma dit quil navait
pas dautre solution que de me mettre en dtention provisoire. Je navais jamais entendu
lexpression, mais jai quand mme compris que a voulait dire la prison. Jai dit : Non, ne
me faites surtout pas a, ce nest pas possible. Et, tout de suite, ils mont fait mettre debout,
les menottes dans le dos, ils mont embarqu, jai pass laprs-midi Longuenesse, et le soir
jai t transfr au centre pnitentiaire de Maubeuge.
Dans la semaine qui a suivi, je suis redescendu Boulogne chez le juge pour une
confrontation avec Myriam Badaoui, Aurlie Grenon et David Delplanque. Le juge a lu leurs
dpositions, sans leur poser dautres questions, il ma regard, il leur a demand ce quils en
pensaient, ils ont juste rpondu : Oui. a voulait dire quils confirmaient leurs dpositions.
Alors il sest tourn vers moi et ma demand ce que javais dire. Je lui ai dit que ctaient
des mensonges, que ctait nimporte quoi, mais il sen foutait compltement. Je suis reparti
directement Maubeuge, o jai pass 743 jours. Jai remu ciel et terre pour avoir des
nouvelles de mon fils parce que je nen avais pas. Jai crit Outreau, personne na donn de
nouvelles. Des gens Paris ont russi communiquer avec Outreau et avoir des nouvelles,
des photos, mais je navais pas le droit dcrire directement la famille daccueil.
Jai donc pass 743 jours l-dedans. Au dbut, a a t peu prs calme, sauf un
dtenu qui tait avec moi en cellule et qui ma balanc, mais a na pas fait trop de bruit. Et
puis, comme toute la journe en cellule, cest long, je me suis inscrit aux ateliers Valeo pour
travailler, passer les heures et ne pas trop penser mes problmes, mon fils, mme si, bien
sr, je narrivais pas loublier. Au bout de quelques semaines, un surveillant qui sappelait
Stphane et qui surveillait les dtenus latelier a tap mon nom sur lordinateur et a vu que
jtais dans laffaire dOutreau, mais les accusations ntaient pas crites. Il sest mis dans le
box et il ma point du doigt : Vous voyez, celui-l, avec la casquette grise, il a point
- cest comme a quon dit en prison dix-sept enfants plus son fils. partir de l, a a t la
152
catastrophe, les insultes la fentre : sale btard, si tu sors en promenade, on va te faire la

peau , on ma trait de fils de pute, on ma dit que mon pre, mort depuis quatorze ans, se
faisait bouffer par les vers et quil avait d me pointer quand jtais jeune. Il y avait mme
un type, un auxi , qui crachait dans ma nourriture. Pendant un moment, je nai pas mang,
mais comme je ne recevais pas trop de mandats, jtais bien oblig de retirer la bave et de
manger le reste. On me criait des insultes derrire la porte, on tambourinait et on me disait :
Quand tu ressortiras dans vingt ou trente ans, tu vas pouvoir lenculer nouveau. Cest
des mots qui restent dans la tte, qui blessent, a a t une misre totale.
Je ne peux pas dire que joublie, on ne peut pas loublier, mais jai rcupr mon
pass de moi-mme, ce nest pas la justice qui me la rendu. Mon fils est rentr le 6 dcembre
2004, il vit avec moi 24 heures sur 24, je dois bientt avoir sa garde officielle. Si jarrive
sourire, cest grce a et parce que jai rcupr la petite amie que javais avant la prison, je
vis, mais je me couche avec laffaire dans la tte et je me relve avec laffaire dans la tte.
Jvite den parler trop avec ma petite amie et avec mon fils. Sil a des questions me poser,
il me les posera plus tard. Je vis trs mal, je vis quotidiennement le stress, langoisse, la peur,
heureusement quil y a ma petite amie l pour me donner beaucoup de courage et de force, me
faire rire de temps en temps, mais jai beaucoup de haine.
M. le Prsident : Merci de votre tmoignage. Qui souhaite sexprimer maintenant ?
Monsieur Godard ?
M. Christian GODARD : Bonjour mesdames et messieurs.
Le 14 avril, quand ma femme a t arrte, on ma convoqu au commissariat de
Boulogne pour mentendre sur ce que ma femme faisait, sur son travail. Jai t entendu par
trois inspecteurs, dont le capitaine Wallet, qui ma dit : On vous entend, mais avec ce quon
a dans le dossier, on a assez de preuves pour envoyer votre femme en prison. Le soir mme,
je suis rentr chez moi, et l, jai dcouvert ltat de la maison. Je ne sais pas comment ils ont
fouill, mais comme pour quelquun qui cache de la drogue ou qui fait partie dun rseau de
prostitution, de trafic de cassettes, ils avaient retourn toute la maison, il a fallu ranger.
Ma femme a t incarcre Amiens, je suis alle la voir tous les mercredis. On ma
arrt le 19 fvrier 2002, presque un an aprs. Trois inspecteurs, dont un qui tait de Coquelle.
Tout sest bien pass, rien dire, un des inspecteurs, qui est mme venu tmoigner
Saint-Omer, ma tout de suite dit : Je pense que vous serez mis sous contrle judiciaire
quand vous serez prsent au juge, je ne pense pas quil va vous incarcrer, et je ne crois plus
cette histoire de grosse affaire dOutreau. Ils mont fait signer le procs-verbal, a sest
trs bien pass, et jai t amen le 20 fvrier au juge dinstruction. Je vous dis tout de suite
une chose : a ne sert rien de dpenser de largent pour prendre un avocat. Le juge
dinstruction pose ses questions, et il attend que vous rpondiez dans son sens. Chaque fois
que lavocat voulait parler, il lui disait : Matre, vous navez pas la parole, vous laurez
quand je vous la donnerai. On donne trop de pouvoirs au juge dinstruction. Si on prend un
avocat, cest pour pouvoir se dfendre, pour quil dise au juge, quand il pose une question :
Non, a ne sest pas pass comme a. Ce jour-l, par exemple, jai dit que javais amen
trois ou quatre fois du pain Outreau pour approvisionner le camion de ma femme qui tait
commerante ambulante. Il a crit que je venais rgulirement Outreau, lavocat a d se
battre pour faire rectifier le PV.
153
Je suis pass devant le juge des liberts, celui qui ma incarcr. Pas besoin de dire
que Burgaud tait dj venu le voir pour lui dire de me mettre en dtention provisoire... Il ma
dit : On se revoit dans cinq mois. Jai t incarcr Loos, la prison la plus pourrie et la
plus vieille de France. Au premier tage, il y a tous les violeurs, les pointeurs . Jai t
dabord la prison des arrivants, et le lendemain jai t transfr dans une cellule, avec un
gars qui attendait son jugement. Le chef du premier tage mavait dit : Ne dis rien de
laffaire dans laquelle tu es, ne dis mme pas ton nom. Je ne connaissais rien la prison,
quand on arrive on ne connat rien, mais il y a une hirarchie en prison. Le gars ma dit :
Comment tu tappelles ? Je lui ai rpondu : a ne te regarde pas, tu peux mappeler
Christian. Il a regard derrire la porte, il a vu mon nom, Godard Christian, et comme il
avait lu dans la Voix du Nord quon avait arrt le mari de la boulangre a va trs vite, en
prison, on a vite fait de connatre les combines, les magouilles. Celui qui entre en prison, il
peut en ressortir blanchi, acquitt, mais il ne peut pas en ressortir vierge. Cest quelque chose
quon vit, mais on ne peut pas en parler. Jai fait 83 jours seulement, mais dautres ont vcu a
beaucoup plus longtemps.
Je vais parler du juge dinstruction. Jai t confront le 14 mars 2002 avec
Mme Badaoui, Aurlie Grenon, David Delplanque et le fils Daniel Legrand. Le juge
dinstruction a commenc poser ses questions, Mme Badaoui disait : oui, oui, et
Mlle Grenon pareil. Mais David Delplanque est revenu sur ses accusations, il a dit quil ne me
connaissait pas, quil ne mavait jamais vu, que ce ntait pas moi le mari de la boulangre. Le
juge dinstruction sest mis en colre, il lui a dit quil ne savait plus ce quil disait, mais
lautre a maintenu quil ne me connaissait pas. Daniel Legrand aussi est revenu sur ses
accusations. Et mon avocat na pas une seule fois eu le droit dinterrompre le juge
dinstruction. Quand le juge dinstruction a parl du tatouage, parce que javais un tatouage, et
aussi un kyste graisseux, il a demand Mme Badaoui si javais un signe distinctif sur
lavant-bras gauche, alors quil naurait pas d prciser o. Mme Badaoui a rpondu quelle
navait pas bien vu, Aurlie Grenon non plus, ils nont pas pu dire ce que javais. Mais il a
fallu que lavocat se batte pour faire rectifier certaines phrases o ils avaient mal not les
choses. Pour moi, le juge a trop de pouvoir.
Je ne veux pas revenir sur les 83 jours Loos. Cest quelque chose quon vit, mais
dont on ne parle pas. Les combines, je pourrais vous en raconter, Je pourrais vous montrer
comment on peut se dfendre avec une brochette viande, une lame de rasoir, une
fourchette
Je vais aussi vous parler de ma fille. Le juge a mis beaucoup de monde en prison, il a
plac les enfants, mais il ne sest pas occup de ma fille de dix-sept ans et demi, qui tait
lcole Saint-Omer. Elle a appris du jour au lendemain par la radio que son pre tait
incarcr et quil ny aurait personne la maison le week-end. Le juge na mme pas prvenu
une assistante sociale. On est all interroger ma fille son cole, Notre-Dame-de-Sion.
Alors quil y a beaucoup de Godard dans toute la France et que l-bas on ne savait pas que
ctaient ses parents qui taient incarcrs, le juge a envoy trois inspecteurs pour linterroger,
pendant le cours de mathmatiques !
Le juge des liberts, cest le seul qui je nen veux pas, parce quil a tenu sa
promesse. Il mavait dit : On se revoit dans cinq mois , et il ma fait sortir au bout de
83 jours, presque trois mois, le 13 mai 2002. Le procureur de la Rpublique, Grald Lesigne,
a fait appel pour me renvoyer en prison, et il a fallu repartir une journe Douai avec mon
avocat. Vous savez combien a cote, une journe davocat, pour un ouvrier ? 9 500 francs.
154
Le juge a demand : Quest-ce que vous faites ? Vous restez pour attendre la dcision ?
Lavocat a dit : Non, je rentre pour travailler, et mon client aussi, il reprend son travail. Et
la fin du dossier, le procureur Lesigne a demand un non-lieu pour moi. Vous trouvez a
normal, six mois aprs avoir demand ma rincarcration ? Des demandes de mise en libert,
quand jtais Loos, jen faisais une tous les jours. Ce ntait pas pour sortir, ctait pour les
emmerder, pour quils regardent mon dossier. Douai, a ne durait pas longtemps : deux
heures en gele, ensuite le prsident vous reoit, mais vous avez beau amener des photos et
des tmoignages, il ne soccupe pas trop de vous, il vous dit : Vous allez recevoir la
dcision . Mais aucune dcision de sortie na t prise par la chambre de Douai.
Je vais aussi vous parler de mes parents. Ils avaient un voisin avec qui ils ne
sentendaient pas. Aprs mon arrestation, a a t lenfer pour eux, ils ne pouvaient plus
sortir. mon acquittement, Saint-Omer, jai pu faire intervenir lavocat, il en a mme parl
la Chancellerie. Du jour au lendemain, mes parents nont plus entendu les voisins. Les
voisins ont t convoqus au commissariat de Bergues, et mes parents nont plus t harcels.
Je ne parle pas des amis qui vous laissent tomber parce quils se disent que si on vous a mis
en prison, cest que vous avez fait quelque chose.
Le 13 mai 2002, le parquet de Douai a confirm ma remise en libert, avec contrle
judiciaire. Le contrle judiciaire, cest bien, parce que jtais libre, mais tant que je nai pas
t acquitt Saint-Omer, je nai jamais dfait mes sacs une seule fois. Cest trs bien, le
contrle judiciaire, impeccable, jy allais le plus tt possible, jy allais six heures, parce que
si vous y allez huit heures moins le quart juste avant daller travailler, et quon dit :
Laissez passer M. Godard, il vient signer pour laffaire dOutreau , essayez donc de
ressortir aprs ! Cest pire que si on disait : Cest un pdophile. On est dj coupable avant
dtre jug. Jen veux aux juges, jen veux aussi au chef de poste du commissariat de
Boulogne-sur-Mer, jen veux au capitaine Wallet.
Je ne vais pas revenir sur les deux non-lieux, le deuxime prononc par le juge
dinstruction Cyril Lacombe. Je suis le seul de laffaire en avoir eu deux, avec
Mme Marcaux qui en a eu un du procureur. Quand vous passez devant le procureur en deux
minutes trente pour tre renvoy aux assises, cest bien, pour la Justice !
Je vais vous parler du procs de Saint-Omer, o jtais, sans me vanter, lune des
personnes les plus transparentes. Quand je suis arriv, personne ne me connaissait, on ma
demand si je venais pour assister laudience, on ne savait pas que jtais le mari de la
boulangre ni comment je mappelais. Le prsident Monier, un homme trs charmant, un bon
prsident, ma dit que jtais transparent, que tout tait clair, et la premire fois quil ma
entendu, il ma pos plus de questions sur ma femme que sur moi. La deuxime fois, il ma
demand : Quest-ce que vous faites l, monsieur Godard ? Jai rpondu : Ce nest pas
moi de le dire, cest vous de me le dire. Je nen veux pas au prsident Monier.
Cest bien que le prsident de la Rpublique nous ait crit. Je lui avais crit aprs
mon acquittement, jtais lun des seuls avoir reu un courrier dun attach. Le ministre
aussi, je suis content quil nous ait reus, que le prsident se soit excus, que le ministre nous
ait compris, quil nous ait laisss parler. Mais les excuses du juge Burgaud, je nen veux pas,
car moi, je nai pas de mort sur ma conscience. Le quatorzime, ce nest pas moi qui lai fait
mourir, cest lui. Je ne vais pas rabcher, mais moi, quand je me lve, je peux me regarder
dans la glace. Quand je suis arriv Saint-Omer, je suis arriv la tte haute, et quand je suis
sorti, je suis sorti la tte haute. Et quand le juge dit quil a bien fait son travail, quil na rien
155
se reprocher, je ne suis pas daccord. Moi, je suis venu ici sans avocat, et lui, il est oblig de
venir avec un avocat. Je vous remercie de mavoir cout.
M. le Prsident : Merci de votre tmoignage. Je donne maintenant la parole
Mme Cazin-Mourmand, dont le frre, Franois Mourmand, est dcd en prison, comme vient
dy faire allusion M. Christian Godard.
Mme Lydia CAZIN-MOURMAND : Cest lui qui devrait tre l ma place sil ny
avait pas eu des fautes commises. En avril, on est venu chercher mon frre 6 heures du
matin. On ma tlphon, on ma dit quil tait parti au commissariat. Quand je suis
descendue au commissariat, jai t bien reue par les gendarmes, qui nous connaissaient,
parce quavant, on vivait en caravane, dailleurs M. Lengagne connat bien notre famille.
Nous, les Gitans, on protge les enfants. On est peut-tre des voleurs de poules, mais on ne
touche jamais aux enfants. Quand les policiers sont venus, ils ont fait asseoir mon frre sur
son lit, ils ont visionn toutes les cassettes vido, ils nont rien trouv. Il leur a demand :
Pourquoi vous faites a ? Ils ont rpondu : On te le dira quand tu seras en bas. Je leur
ai demand : Pourquoi on a emmen mon frre ? On ma rpondu : Il y a eu de graves
accusations, de viols sur enfants . Et vous le croyez ? Linspecteur, je me souviens plus
de son nom, ma dit : Non. Mon frre tait connu par la justice, il volait des voitures pour
samuser, comme tous les jeunes, mais ils ne le croyaient pas capable de a.
Ils lont emmen Douai, la maison darrt. Au dbut, a allait, mais quand la tl
a montr sa photo, jai tlphon moi-mme aux journalistes pour leur dire darrter, mais ils
nont pas arrt. Aprs, ils ont fait un boulot bien, mais ce que je leur reproche, cest de
toujours parler des treize acquitts, sans dire o est le quatorzime. Et au dbut, vis--vis du
regard des gens, ctait dur encaisser quand on disait : la sur du pdophile . Quand on a
arrt mon frre, mon pre a fait un infarctus, il a t hospitalis trois fois. Aprs, jallais voir
mon frre en dtention, parce que jadorais mon frre. Quand jarrivais au parloir, a se
passait trs bien, mais de jour en jour il changeait, il prenait du poids. Jai crit au juge
Burgaud, au mdecin de la prison, jai crit normment partout. Je ne sais pas trs bien lire et
crire, je nai pas t lcole rgulirement, mais je me suis dbrouille toute seule. Je nai
pas eu de rponse. Pendant dix-sept mois, je lai vu une fois par semaine au parloir. Je ne
pleurais pas devant lui, je faisais ma fire. Il ma dit quon laccusait de viols, mais jai vu les
rapports des experts, et si vous les lisez, vous verrez bien quaucun des enfants ne parle de
mon frre. Sauf un seul, pour dire : Cest malheureux que Franois se soit suicid en prison,
car lui ne nous a rien fait, il tait gentil.
Il na jamais vu de psychiatre, et on lui a donn neuf fois la dose maximum, parce
quil se battait en prison pour prouver son innocence. Le juge na jamais voulu lentendre.
Aprs le jour o il y a eu la confrontation, il ma racont quil avait dit au juge Burgaud : Je
peux vous prouver mon innocence. Comment ? Jai un tatouage sur le sexe. Mon
frre est plein de tatouages, tout le monde en a, mais la Badaoui je ne lappelle pas madame,
aprs tout le mal quelle nous a fait , quand le juge lui a demand si elle tait au courant, elle
a dit : Oui, cest un papillon. Mais ce ntait pas un papillon, ctait le nom de sa femme.
Cest mon frre lui-mme qui a fait faire les tests ADN, qui a demand faire faire des
mensurations de son sexe. Il a souffert en prison, vous ne pouvez pas savoir, et ce quil a vcu
pendant 17 mois, je lai vcu avec lui.
Le juge Burgaud, je ne veux pas de ses excuses, il a la mort de mon frre sur la
conscience, et il nest pas le seul. Mon frre a crit au juge, au procureur pour demander des
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confrontations, il les a toujours refuses. On ma fait faire quatre fois des demandes de permis
de visite pour les enfants, je nai jamais reu les papiers. Mes enfants ont vu leur oncle, quils
adoraient pour la dernire fois en avril. Mais le plus dur pour nous, cest quand il est dcd le
dimanche 9 juin, 7 heures du matin. Le directeur de la prison a tlphon mon pre
8 heures et demie : Ici la maison darrt de Douai, votre fils est mort . Vous imaginez la
raction quon a quand on vous appelle pour vous dire que votre fils est mort. Quand mon
pre ma tlphon pour me le dire, je ny ai pas cru, jai tlphon moi-mme au directeur de
la prison, je lui ai demand si ctait vrai et il ma dit : Oui, madame, votre frre est mort.
Normalement, on ne fait pas a par tlphone, on doit vous envoyer deux gendarmes.
Le dimanche, jai voulu aller voir mon frre la morgue. On me la refus. Le lundi,
on avait rendez-vous deux heures avec le directeur de la prison, je suis partie le matin
lhpital Dechy o mon frre est dcd. On nous a jets de la morgue comme des chiens, pas
le droit dentrer, ordre du procureur, il faut une autorisation. Jai attendu lautorisation. Pour
a, le directeur de la prison a t sympa, il a tlphon au juge pour avoir lautorisation. Je
navais pas le droit de toucher mon frre, je lai fait quand mme pour voir si on ne lavait pas
tu. Car ce ntait pas une mort naturelle, ce ntait pas un suicide, il faut que les journalistes
arrtent de dire que ctait un suicide : on lui a donn neuf fois la dose sans quil ait jamais t
vu par un psychiatre. Si la France nest pas capable, quatre ans aprs, de faire la lumire sur
les causes de la mort de mon frre, je ne suis pas daccord. Mon frre est mort le 9 juin 2002.
Le dimanche, ma mre ne le savait pas. Le lundi, je nai pas pu le lui cacher. Elle venait
dapprendre quelle avait un cancer la gorge. Je ne savais pas comment le lui dire, parce que
je me disais quelle allait se laisser mourir. Jtais table avec elle, je lui ai demand si elle
avait des nouvelles de Franois. Elle ma rpondu : Oui, il ma crit. Je pleurais, elle ma
dit : Quest-ce quil y a ? Je lui ai rpondu : Il est mort. Elle sest laisse mourir, elle
est morte le 23 juin 2003, avec la photo de mon frre.
Jai ici un texte que jai rdig, que je vais essayer de vous lire :
Nous tenons souligner que nous avons ressenti comme une insulte
supplmentaire faite mon frre Franois Mourmand que, malgr notre demande en ce sens,
notre audition nait pas t publique le texte a t crit avant que vous dcidiez quelle le
serait. Il nous paraissait important que lenfer quon lui a fait vivre et qui lui a cot la vie
soit publiquement expos, ctait la moindre des choses quon lui devait.
Franois a t injustement incarcr, dans le plus total mpris puisquon na jamais
fait droit aucune de ses demandes tendant prouver son innocence, mais en plus, dans un
but de tranquillit, sans quil y ait aucune raison mdicale cela, on lui a fait ingrer de fortes
doses de tranquillisants, antidpresseurs, sans mme prendre lavis dun mdecin spcialiste
psychiatre, et cela malgr les nombreux SOS que nous avons lancs, voyant que Franois
prenait du poids dans des proportions incroyables et que son tat gnral dclinait.
Comme Franois, nous avons t traits comme quantit ngligeable tant par
ladministration pnitentiaire que judiciaire, avec la condescendance, la suffisance des gens
qui se considrent au-dessus des lois tout simplement parce que leur fonction les met labri
de toute sanction, oubliant quils sont rmunrs par ceux-l mmes quils mprisent, et quils
leur doivent un service en contrepartie de leur salaire. La conception que ces personnes ont du
service public est des plus limites, le citoyen nest leurs yeux quun intrus illettr qui na ni
leur comptence ni leur exprience, et qui na pas intervenir dans leurs affaires. Ils sont
tellement suprieurs que lon voit aujourdhui le rsultat.
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Le juge Burgaud qui voulait faire carrire aurait d penser qu cet effet il vaudrait
mieux que les individus qui taient sous sa responsabilit restent en vie, mais la haute opinion
que ces gens ont deux-mmes les conduit une totale surdit, ils ont la science infuse et
nont donc pas prendre en considration ce qui leur est signal. Aujourdhui encore, il
semble navoir pas pris conscience de sa responsabilit, quil nous dise alors qui, son avis,
est responsable, car il y a forcment des responsables, puisque mon frre nest plus l. Pour
nous il lest, ainsi que tous les magistrats qui ont eu connatre ce dossier, et concernant mon
frre il faut y ajouter le personnel et le directeur de la prison ainsi que les mdecins.
Lorsquon sattribue un pouvoir de dcision qui ne saurait souffrir aucune
contradiction, on assume en contrepartie les responsabilits qui y sont lies. Franois tait
vraisemblablement aux yeux de ces gens une quantit ngligeable, mais lui, en tout cas, il a
toujours assum ses actes. Cest vrai quil avait fait de la prison, mais pour des broutilles. Il
tait incapable de toucher un enfant.
Ce quon lui a fait vivre de son vivant ntait sans doute pas encore suffisant : lors
de son dcs, on na pas craint de tenter de faire croire quil sagissait dun suicide, voquant
que des cicatrices anciennes laissaient penser quil avait dj tent de se suicider ce qui est
inexact, ses cicatrices relvent des suites dun accident, de plus les expertises mdicales sont
claires. La dose de mdicaments retrouve dans le corps par linstitut mdico-lgal sont des
doses normales : labsorption de la veille nest pas la cause du dcs. La mort semble due un
surdosage par accumulation dans le temps, une incompatibilit entre les diffrents
mdicaments, laddition de leurs effets secondaires. Nous souhaitons que cela soit
clairement tabli. La posture dans laquelle il a t retrouv, assis la tte entre les mains,
soulve encore bien des questions, auxquelles, quatre ans aprs, on na pas encore daign
nous rpondre. En effet, l encore, lindlicatesse, le mpris ont t de rigueur, en quatre ans,
aucun moment on na considr nous devoir des explications sur la mort de Franois,
esprant sans doute quon renoncerait. Il a fallu que, grce laide dassociations, je relance
les choses loccasion de lappel dOutreau pour quon consente se souvenir que nous
existions.
Mais linnommable a t commis lorsquont t laisss notre charge les frais
denterrement, que lon ne sempresse dailleurs pas de nous rembourser aujourdhui, pas plus
que lon ne sempresse, malgr lengagement du prsident de la Rpublique, de nous octroyer
une indemnisation qui nous permettrait de penser quon reconnat linnocence de Franois et
son statut de victime. Ce nest pas largent que reprsente une indemnisation qui nous importe
le plus, mais ce quelle reprsente aux yeux de la socit. Une rparation financire tablira
que mon frre a t injustement accus et que la vie lui a t injustement retire.
On entend sans cesse parler de lindemnisation des treize acquitts dOutreau,
certains lont dj t, et cest un nouvel affront tant pour Franois que pour nous, car cela
laisse penser aux gens que son innocence lui nest toujours pas reconnue puisque nous ne
sommes pas indemniss, dautant quon nous a refus un non-lieu sous prtexte que laction
publique tait teinte de par sa mort. Ce qui, l encore, est impensable, car si la loi ne permet
pas de reconnatre linnocence de quelquun cause de lextinction de laction publique, cette
mme loi nautorise pas non plus autrui priver quelquun du droit de vivre. Or, mon frre est
bien mort !
La loi na pas tre applique sens unique. Elle a t transgresse de par la mort
de Franois, aucune raison quon ne lapplique pas pour reconnatre son innocence, dautant
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que celle-ci a t clairement tablie par M. Delay, poux de Mme Badaoui, plusieurs
reprises.
Une instruction a t ouverte, elle doit tre close.
Il est savoir que Franois laisse des orphelins, que ceux qui portent son nom
doivent le voir lav de tout soupon, et que par ailleurs, leur pre ntant plus l pour les
assumer, ils doivent obtenir une indemnisation pour avoir accs lducation qui leur revient.
Franois avait dpos une plainte pour dnonciation calomnieuse. Il serait
souhaitable quelle soit instruite, car nous entendons prendre le relais. Il ne peut que sembler
inconcevable que quelquun qui est dcd dans des circonstances mystrieuses alors quil
tait sous la responsabilit pleine et entire de ltat ne se voie pas reconnatre spontanment
ses droits, que lon tente mme de sen ddouaner. Quatre ans sont passs sans que rien ne
soit entrepris !
Propositions pour viter dans lavenir tout renouvellement des dysfonctionnements
de laffaire dOutreau :
Nous avons t sollicits dans le sens dinformer la commission afin que ce fiasco
judiciaire ne se reproduise pas, nous ne sommes donc pas l pour pratiquer la langue de bois,
car ce que nous navons pas russi faire pour Franois, nous esprons russir le faire pour
dautres. Nous sommes trs sceptiques sur ce qui ressortira de cette commission, car sil y
avait une relle volont dviter de nouveaux drames, on commencerait par se pencher sur les
dysfonctionnements qui existent actuellement.
loccasion de lappel dOutreau, nous avons, au sein de lassociation qui nous a
soutenus, rencontr bon nombre de cas semblables celui de mon frre. Il ny a aucune
preuve, mais ils rencontrent le mme mpris, la mme suffisance. Ce qui nous attriste au plus
haut point, car cela prouve quil na t tir aucune leon de la mort de Franois. Certains en
sont six ans dinstruction, des non-lieux ont t rendus, mais on persiste, on se demande
comment cela est possible, les poursuivre. Que lon ne nous dise surtout pas que nous ne
sommes pas en position den juger, que nous navons pas les connaissances pour cela, je vous
rappelle que lon a dj donn dans ce registre !
La premire urgence est donc dassainir le terrain en rglant ces cas, parce que cela
nous tient cur car, nous nous sommes renseigns, il semblerait que cela relve du garde
des Sceaux de par larticle 620 du code de procdure pnale. Malheureusement, bien que des
demandes aient t effectues, aucune rponse na t apporte. La commission peut sans
doute alerter le ministre sur la non-application de cet article par ses services.
Il y a ncessit de rformer les professions parajudiciaires. Concernant les experts,
M. Viaux nous a donn une ide de cette ncessit.
Concernant les avocats, celle de Franois nous a dmontr quil tait urgent de
faire quelque chose. Notre famille a de la chance dans son malheur, car matre
Dupont-Moretti est une exception. Mais nous en avons parl avec dautres victimes du
systme judiciaire, laccent est constamment mis sur les problmes rencontrs avec les
avocats qui ont trop de libert daction sans contrle vritable, sans que le client ait son mot
dire, et des honoraires exorbitants sans avoir sen expliquer.
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Il y a urgence aussi enseigner lhumilit dans les facs de droit, lcole de la

magistrature et lcole pnitentiaire, sans omettre de rappeler que le justiciable finance
linstitution judiciaire et doit, ce titre, tre trait avec quelques gards. Que par ailleurs
personne nayant la science infuse, tout signalement de dysfonctionnement doit tre pris au
srieux et examin.
M. le Prsident : Je rappelle que larticle 620 du code de procdure pnale snonce
ainsi : Lorsque, sur lordre formel lui donn par le ministre de la justice, le procureur
gnral prs la Cour de cassation dnonce la chambre criminelle des actes judiciaires, arrts
ou jugements contraires la loi, ces actes, arrts ou jugements peuvent tre annuls.
M. Daniel LEGRAND (pre) : Le 14 novembre 2001, jai t arrt brutalement
mon travail, devant tous mes collgues. Jai cru quon maccusait de vol, mais on ma
rpondu : Non, de pire. . Aprs, on ma conduit mon fils, menott. On nous a amens
Calais et jai t spar de mon fils. Nous avons tous les deux t placs en garde vue. Trois
fois, on ma dit : Dites-le quon vous appelle Dany . Et trois fois, jai dit que ce ntait pas
vrai. Aprs, on ma dit quon maccusait de viol, et aussi davoir des maisons en Belgique. Je
ny comprenais rien, je planais compltement.
On ma dit que la garde vue pouvait durer quarante-huit heures ou soixante-seize
heures. Mais je navais rien dire ! Pourtant, on ma dit : Si vous avez quelque chose dire,
dites-le, le juge en tiendra compte, ou inventez . On a cit des noms ; je nen connaissais
aucun.
Mme devant le juge, jai tout ni, mais il nen a pas tenu compte. Et quand le juge
des liberts ma dit quil allait mincarcrer, je lui ai dit : Vous incarcrez un innocent . Il
ma rpondu : Linnocent, il nest pas prt de sortir. Je suis rest incarcr deux mois
Amiens, puis jai t transfr Fresnes, ce qui ma fait souffrir encore plus car ma femme,
sans assez de ressources, ne pouvait pas venir. Jai demand au juge de pouvoir travailler mais
je nai pas eu de rponse. Ma femme na plus eu que le RMI ; elle a bien connu les Restos du
cur ! Moi, en prison, jai t tabass, insult et mme brl leau de Javel dans les
douches. Alors jai demand mon transfert et aprs, pendant vingt-quatre mois, je ne suis pas
sorti de ma cellule sauf pour aller la douche, ou chez le dentiste sil le fallait.
Le juge ne voulait rien comprendre. Il y a eu une seule confrontation entre moi et les
trois personnes qui maccusaient mais pendant les auditions ma parole ne comptait pas. Jai
montr que javais eu un doigt amput en 1973 et que javais un norme kyste loreille. On
en a donn des photos trs agrandies au juge Burgaud, mais il sen fichait totalement. Il avait
la tte dans les mains et ne voulait rien savoir. Pour moi, le juge a mal fait son travail. Ds la
garde vue, on ne ma pas cout. On mavait demand mes fiches de paye, je les ai donnes
sur quatre ans, elles auraient d lui servir ! Si lenqute avait t faite convenablement, il
aurait d voir que rien ne tenait. Le juge avait pourtant convoqu mon patron, qui lui a dit
que je ntais jamais absent, et il a aussi interrog mes collgues de travail.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Vos horaires de travail ont t vrifis ?
M. Daniel LEGRAND (pre) : Je ne sais pas. Je pensais quil allait le faire. Je lui ai
bien dit que tous les jours je mangeais la gamelle, dans le camion, avec mes camarades, et
quon ne se quittait pas.
160
M. le Rapporteur : A-t-on recherch des titres de proprit de maisons qui vous

auraient appartenu en Belgique ?
M. Daniel LEGRAND (pre) : Je ne sais pas. Je croyais quil allait vrifier que
javais ni sex-shop, ni maison en Belgique. Il notait, il notait, il ntait bon qu noter.
M. le Prsident : Avez-vous fait des demandes de remise en libert ?
M. Daniel LEGRAND (pre) : Oui, mais sans espoir. Douai, je criais avec
acharnement mon innocence, mais on refusait de mentendre. Jai dit : Vous vous rendez
compte que je vais me retrouver aux assises avec des gens que je ne connais pas ? Une
femme ma rpondu : Vous ferez connaissance l-bas .
M. le Rapporteur : Ctait un magistrat ?
M. Daniel LEGRAND (pre) : Oui, ctait la magistrate qui posait les questions.
M. Daniel LEGRAND (fils) : Le cauchemar a commenc le 14 novembre 2001. On
est venu me rveiller 8 heures 5. Des policiers sont entrs, sans gne, sans frapper la porte,
et ils mont pass les menottes. Jai demand mon pre : Quest-ce qui se passe ? . Il ma
rpondu : Je ne sais pas . Aprs, les enquteurs nous ont interdit de nous parler. Ils nous
ont emmens en garde vue. Javais cru entendre que ctait pour vol, mais ils mont dit que
ce ntait pas a, mais pour viol, et viol sur mineurs de quinze ans. Je suis tomb de haut.
Quand jtais en garde vue, un policier du commissariat est venu vers moi et ma
mis une grande gifle. Pendant la garde vue, jai vu une avocate, je lui ai dit que jtais
innocent, mais elle ne me croyait pas, et quand je lui ai dit que javais t gifl, a a t
termin ! Jai t interrog longuement. Ctait un peu tendu, mais ctait beaucoup plus
tendu pour mon pre parce quon le considrait comme le chef du rseau. Pour moi, a cest
plutt bien pass, mais ils voulaient me faire avouer ce que je navais pas commis. Seul un
policier avait plus de recul. Mais ils se sont acharns sur mon pre, en rptant : Mais dis-le
que tu tappelles Dany ! . En fait, ils sont arrivs nous par une affaire de chques en bois
que javais faits en Belgique. a les a mis sur ma piste, mais ils nous ont confondus avec un
nomm Dany et parce quun des enfants avait parl de quelquun en lappelant : Daniel, le
grand . Ils ont confondu Daniel, le grand et nous, les deux Daniel Legrand. Les
enquteurs ont commis une grosse faute, parce quils auraient d se concentrer sur quelquun
appel Dany . Cest comme a quon a bris deux vies. Les enquteurs mettaient la
pression sur mon pre. moi, ils disaient : Avoue, a fera plaisir au juge . Mais jai
continu nier.
Quand jai vu le juge pour la premire fois, il ma fait voir la photo dune ferme et il
ma demand si je confirmais que je niais ce dont on maccusait. Je trouve que dix minutes,
cest rapide pour envoyer les gens en prison. Comme je niais toujours, on ma dit : On va
vers quatre ans denqute et vingt ans de prison . Puis la porte sest ouverte derrire moi et
Burgaud ma dit : Rflchissez bien ; la chambre de linstruction a libr une jeune fille
parce quelle a parl . En fait, il me proposait une sorte de deal.
M. le Rapporteur : Y avait-il un avocat ?
161
M. Daniel LEGRAND (fils) : Non, mais il y avait un policier du SRPJ ct de

moi. ce moment-l, jai vu mon pre sortir tout blanc et dcompos du bureau du juge
dinstruction. Il est pass devant moi et il ma serr la main, lourdement, dune manire que je
noublierai jamais. Quand le juge des liberts ma parl de mise en dtention, le procureur
ma dit : Cachez votre mandat de dpt . Sur le moment, je nai pas compris pourquoi. Le
juge des liberts ma redemand si javais quelque chose dire, et jai rpondu que jtais
innocent. Alors, il sest tourn vers la greffire et lui a dit : Loos .
M. le Rapporteur : Combien de temps cela a-t-il dur ?
M. Daniel LEGRAND (fils) : Cinq minutes.
M. le Rapporteur : Il ny avait pas davocat ?
M. Daniel LEGRAND (fils) : Si, il y avait une avocate, mais sa parole comptait
pour du beurre. Jen ai chang ensuite.
Aprs, mon incarcration a commenc. Ds les premires semaines Loos, il y a eu
la rumeur et au bout dun mois et demi, jentendais des insultes en rafale au travers de ma
porte, tellement dinsultes que a me faisait reculer jusquau fond de ma cellule, jusqu ce
que le mur marrte. Il y avait des crachats aussi et des humiliations sans arrt, longueur de
journe. Il fallait supporter tout a. Ctait la dprime. Et puis, au dbut, la presse tait contre
nous, elle nous salissait, elle suivait la justice.
Aprs un mois, le juge ma convoqu pour une confrontation avec mes accusateurs,
Badaoui, Grenon et Delplanque. ce moment-l jai pens : Bon, Nol je serai la
maison . Mais, arriv dans le bureau du juge, il dit mes accusateurs de sasseoir devant lui
et moi de masseoir dans un coin. Je me sentais infrieur, et eux faisaient bloc, trois. Il leur
a demand sils confirmaient leurs accusations. Ils lont fait. Je nai rien compris, et je ne
comprends toujours pas aujourdhui. Le juge ma demand ce que javais dire. Jai dit que je
ne les connaissais pas, que ctaient des menteurs et des mythomanes. Mais javais trois
personnes contre moi, je ne faisais pas le poids. Le juge avait un sourire que je ne sais pas
dcrire, et il narrtait pas de leur demander : Quest-ce quil a fait ? Quest-ce quil a
fait ? . Et puis, dans la salle dattente, je vois Grenon qui sest accuse elle-mme et qui ma
accus de choses que, moi, je nai pas faites, et je vois quelle est libre. Cest le monde
lenvers.
Rentr la prison, jai commenc cogiter sur tout a et, le lendemain, jai dcid de
mentir en me disant que peut-tre, en allant dans le sens du juge, qui tait celui de ces
accusateurs effroyablement dtermins, je pourrais sortir de prison et ne plus subir ces
insultes insupportables. a ma beaucoup travaill et jai dcid de passer aux aveux en
accusant des gens et en maccusant moi-mme de choses terribles que jai inventes ou que
javais lues dans les journaux. Et, l, quand jallais dans le sens du juge, il me chouchoutait,
me demandait : Monsieur Legrand, vous avez mang ? Monsieur Legrand, a va bien en
prison ? Tout a, parce que jallais dans son sens.
Le lendemain, jai fait une demande de mise en libert, pensant tre relch comme
la demoiselle. Mais, dix quinze jours aprs, jai eu un refus. Je me suis remis cogiter, en
pensant mon pre en prison, ma mre dans la dtresse et moi, accus de choses que je
navais pas faites. Et alors jai invent quelque chose de pire : un meurtre. Je lai mme crit
162
la presse. Jai pens que je devais faire quelque chose pour faire craquer mon accusatrice
principale, Mme Badaoui. Je pensais quelle allait seffondrer mais elle a confirm ses
accusations.
M. le Rapporteur : Donc, vous avez invent le meurtre dun enfant ?
M. Daniel LEGRAND (fils) : Oui, parce que je nen pouvais plus. Soit je ragissais,
soit je mettais fin mes jours.
M. le Rapporteur : Avez-vous imagin a tout seul ? Avez-vous averti votre avocat
de vos intentions ?
M. Daniel LEGRAND (fils) : Non, je ne lai pas prvenu et il a t choqu quand il
a appris mon dlire. Mais aprs, Badaoui a accus son propre mari pour confirmer mes
fausses accusations ! Par ma faute, des jardins ont t retourns. Je voyais la tlvision
toutes les fouilles que le juge autorisait et je pensais : Vas-y, cherche ! Tu me fais galrer
dans mon trou rats, tu vas galrer aussi ! .
Mon petit frre de quinze ans nest plus all lcole jusquau moment o mon pre
et moi sommes sortis de prison, alors quil avait une bonne scolarit. Maintenant, il a repris
une formation, mais ce nest pas normal.
Aprs, jai dprim, car la menace de la perptuit planait au-dessus de ma tte. Jai
pens que javais jou avec la justice, que javais perdu, que jassumerais et que, sil fallait
attendre, jattendrais. Jai attendu trente mois et, au procs, jai dit que javais tout invent,
que rien ntait vrai. Malgr a, Saint-Omer, on a quand mme voulu maccuser
dagressions sexuelles que je nai pas commises, par rancur peut-tre. Mais si on ne mavait
pas arrt, je naurais pas ragi comme a, et si on mavait cout, non plus. Tout ce quon me
disait, ctait : Reste dans ton coin .
Jai fait plus de cent demandes de remise en libert la chambre de linstruction.
Mais, chaque fois, ctait rgl en deux minutes. On me mettait des menottes, on me
raccompagnait en cellule et on me parlait comme une bte quand je criais mon innocence.
Parfois, on me disait que jaurais une rponse dans laprs-midi et elle narrivait que dix
quinze jours plus tard. Ctait du baratin ; on se foutait de moi.
Jai fait dix mois disolement, cest--dire un tiers de mon temps en prison.
Lisolement, cest la prison dans la prison, avec seulement une tlvision.
M. le Prsident : Pourquoi cet isolement ? Pour vous protger ?
M. Daniel LEGRAND (fils) : Oui. Mais quand ma mre venait me voir au parloir,
javais les nerfs vif et une tte de fou. Quand jtais lisolement, jai fait pas mal de
demandes de remise en libert, mais elles ont toutes t refuses. Je peux le comprendre,
aprs que jai menti. Mais quand mme, faire attendre deux heures dans une gele devant la
chambre de linstruction pour tre entendu deux minutes, ce nest pas trs correct.
Mme Roselyne GODARD : Je vais lire, cela me sera plus facile. Tout dabord,
permettez-moi de vous avouer quaujourdhui mes penses vont vers ma fille. Elle se trouve
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loin dici, quelque 8 000 km, l o elle est partie pour tenter de penser quil est encore
permis de rver. Son message dhier tait : Maman, je crois que l o je suis, jai trouv le
paradis . Croyez-le, je suis profondment touche que mon unique enfant puisse enfin
retrouver des moments de srnit. Cela fait presque cinq annes quelle vit un cauchemar,
quelle ne croit plus que ce monde puisse nouveau tourner rond.
Javais pour ma part lespoir de pouvoir lui dire un jour : Tu vois, cela sest pass
ainsi. Chacun de ceux qui sont lorigine de cette catastrophe qui a boulevers toute notre vie
a expliqu comment il a pu en arriver l . Jai perdu cet espoir. Vous avez dcid que cette
commission sigerait toujours huis clos, puis que le huis clos serait dcid au cas par cas. Je
ne comprends pas votre dcision. Je ne crois pas que les dbats seront plus sereins parce quils
auront lieu huis clos. Jai assist aux deux procs de cour dassises. Toutes les audiences
huis clos ont gnr des situations non admissibles. Aprs chaque audience, les diffrentes
parties se prcipitaient vers les mdias et chacun sexprimait, expliquait ce quil avait
entendu. Malheureusement, les versions ntaient pas les mmes, et la vrit ne sortait pas de
la bouche de ces rapporteurs. Cest pourquoi je ne crois pas quune commission qui se runit
huis clos puisse livrer la vrit que nous, mis en cause tort, nous attendons depuis trop
longtemps, et que tout citoyen est en droit dattendre.
Cest pourquoi je ne souhaitais pas me prsenter devant vous. Jai le sentiment de
perdre mon temps et de vous faire perdre le vtre. La convocation que jai reue vendredi
dernier sous pli recommand, mindiquant que jtais passible de deux ans demprisonnement
et de 7 500 damende, fait que je me prsente aujourdhui, mais contrainte et force par ce
qui est, ma-t-on dit, une maladresse mais que jai vcu comme une menace et comme un
harclement. Aprs la justice et la presse, ce sont les lus qui ne veulent pas me laisser en
paix, ni ma famille. Quand cela va-t-il sarrter ? Nous pourrons sans doute tourner la page
lorsque nous serons certains, nous les innocents dOutreau, que ce que nous avons vcu
narrivera plus dautres. Pour ce motif, je vous demande, au nom de tous les citoyens
franais, que les dbats soient rendus publics, pour que chacun, o quil soit et quel quil soit,
puisse comprendre ce qui sest pass dans cette dramatique affaire. Sans doute cela nest pas
suffisant, mais si au moins chacun peut entendre, cela permettra peut-tre que ceux qui ont la
charge de rendre la justice prennent conscience que lon ne joue pas avec la vie dtres
humains.
Je pense bien sr, comme vous tous, au juge dinstruction, mais il nest pas le seul
responsable de cette erreur. Toute une chane est lorigine de cette catastrophe judiciaire et il
faut installer des garde-fous pour que pareille erreur ne survienne plus, car il y a trop souvent
des mini Outreau . Nous, mis en cause dans laffaire dOutreau, nous avons eu la chance
dtre quatorze crier notre innocence et, ensemble, nous avons pu nous faire entendre. Mais
imaginez une seule personne face des accusations aussi atroces : ses chances de se faire
entendre sont quasiment nulles, et des innocents meurent en prison tous les jours. Bien sr, il
ny a pas que des innocents dans les geles de la Rpublique, mais il y en a, puisquon a
dnombr plus de 500 acquittements en 2003 pour des personnes dtenues, et 3 000 erreurs
judiciaires ont t reconnues cette mme anne. Mais 500 personnes dtenues acquittes et
3 000 erreurs judiciaires, ce sont aussi 3 500 familles dont la vie a bascul.
Je nai rien ajouter si ce nest que je comprends que chacun de ceux qui ont
contribu btir cette dramatique affaire se soient laisss emports par lhorreur des
accusations. Chacun a perdu sa clairvoyance et il est normal, en tant que mre, que pre, que
citoyens responsables, de ragir comme ils lont fait. Avec le recul, chacun a sans doute pu
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analyser ce qui sest pass, comment ils ont pu se transformer en juges et bourreaux. Peut-tre
chacun a-t-il des propositions faire pour quensemble nous parvenions ce que lon ne
puisse plus dire : Cela narrive pas quaux autres . Merci de votre coute.
M. le Prsident : Je vous remercie. Nous avons entendu votre position sur le huis
clos. Sagissant de la convocation qui vous a t adresse, je vous ai rassure par tlphone en
vous expliquant que ce libell oblig est prvu par les textes et que nous ne pouvons y droger
mais que notre intention ntait videmment pas de vous faire qurir par la force publique.
Vous avez raison dtre venue, car vous aviez des choses nous dire, et vos propos
contribueront nous permettre damliorer ce qui doit ltre.
M. le Rapporteur : Vos auditions rpondent aux questions que nous voulions vous
poser et confirment celles de ce matin. Aussi, jai une seule question poser, qui sadresse
Mme Lydia Cazin-Mourmand. Je sais quune instruction judiciaire est en cours sur les
circonstances de la mort de votre frre et il ne mest donc pas possible de vous interroger ce
sujet. Mais il est mort le 9 juin 2002, et nous sommes en janvier 2006. Pourriez-vous
seulement nous dire si vous avez des indications sur la date prvisible de clture de cette
enqute ?
Mme Lydia CAZIN-MOURMAND : Jai reu un courrier du juge de Douai me
donnant un rendez-vous le 27 janvier 17 h 30 propos de la recherche sur la cause du dcs
de mon frre. Il pesait 50 kg quand il est entr en prison, 130 kg quand il est mort et rien ne
menlvera de la tte limage que jai garde de lui la morgue. Matre Dupond-Moretti est
charg de cette affaire. Jattends, mais jen ai marre. Je nai pas fait mon deuil, ni mon pre. Il
est artisan, il a perdu des clients, mais la justice sen fout. Ce que je souhaite de votre part
cest que le dossier de mon frre soit vite termin, quon nattende pas encore un an.
M. le Rapporteur : La commission denqute parlementaire ne peut intervenir dans
le cadre dune procdure judiciaire en cours. Mais ai-je bien compris que, depuis le 9 juin
2002, il ne sest rien pass ?
Mme Lydia CAZIN-MOURMAND : Jai eu un rapport disant quil tait mort par
intoxication mdicamenteuse la maison darrt. On lui a donn neuf fois la dose de
mdicament quil aurait d recevoir !
M. le Rapporteur : Je souhaite que cette procdure aille vite, mais nous ne pouvons
intervenir.
M. Bernard DEROSIER : Monsieur David Brunet, vous nous avez dit que la
perquisition chez vous sest faite sans mandat. Quelle suite avez-vous donn cela ?
M. Daniel Legrand fils, vous nous avez dit avoir t frapp par un policier Calais ;
quelle suite avez-vous donn ce geste ?
Mme Roselyne Godard, vous avez dit que, dans cette affaire, toute une chane de
personnes est concerne ; lesquelles ?
M. Christian Godard, vous avez estim que cela ne sert rien davoir un avocat.
Pourquoi ? Est-ce parce que le juge dinstruction ne tient pas compte de ce quil dit ou parce
que vous considrez que lavocat na pas tout fait rempli sa mission, qui est de vous
dfendre ? Dautre part, quest-il advenu de votre fille, dont vous nous avez dit quelle tait
165
ge de 17 ans et demi au moment de votre incarcration ? A-t-elle jamais t place ? Ce

matin, il nous a t dit que le placement des enfants avait eu lieu dans de mauvaises
conditions avec les services sociaux. Or, ils avaient t dcids par le juge. Quen est-il pour
votre fille ?
M. Georges FENECH : Jappelle lattention sur le fait que la perquisition se faisant
dans le cadre dune commission rogatoire, le mandat nest pas ncessaire.
M. David BRUNET : Alors, les policiers peuvent venir chez moi comme a, sans
papier ?
Mme Roselyne GODARD : La responsabilit de laffaire commence au dbut de la
chane quand les services sociaux outrepassent leurs fonctions. Saint-Omer, plusieurs
nourrices des familles daccueil nous ont expliqu que des assistantes maternelles ont
interrog les enfants de manire rptitive pour savoir sils avaient t victimes de tel ou de
tel autre. Les enfants, se voyant au centre de lintrt des adultes, ont pu avoir envie den
rajouter pour continuer de jouer les petites vedettes.
Ensuite, il y a eu les assistantes sociales qui ont mis des accusations ; aprs le
verdict rendu Saint-Omer, on en a entendu qui disaient : Il y a des acquitts coupables !
Elles se sont transformes en juges et elles ont continu nourrir les enfants de leurs
convictions. cause delles, les enfants nont pu retrouver un langage clair et cohrent.
Il y a aussi les inspecteurs de police, et ce capitaine Wallet qui a invent la
boulangre dOutreau. Jtais commerante ambulante, je vendais de la confiserie, je nai
jamais t boulangre, personne ne mavait jamais appel comme a, mais on ne me connat
plus que sous ce vocable. On nen serait pas l si les inspecteurs de police navaient pas agi
comme ils lont fait. Ils ont lanc des accusations farfelues. Ainsi, jtais cense avoir insr
des baguettes de pain dans lanus des enfants pour les manger ensuite. Pendant trois ans, jai
essay de comprendre comment de telles accusations taient possibles.
M. le Rapporteur : Il faut prciser que chaque enfant, chacune de ses dclarations,
a donn une version diffrente de cet pisode
Mme Roselyne GODARD : sans que cela fasse sursauter les enquteurs, ces
enquteurs dont les questions induisaient les rponses, comme nos avocats lont dmontr
devant la cour Saint-Omer et Paris. De plus, la loi de 1998 prvoit que laudition des
enfants doit tre enregistre. Cela na pas t fait, faute de moyens, parat-il. Mais si les
moyens manquaient, cest la faute du capitaine Wallet, qui aurait d les demander. Il ne la
pas fait ; cest une faute professionnelle et il devrait tre puni, tout comme le juge Burgaud,
car si lenregistrement des auditions des enfants avait eu lieu, a aurait t tout autre chose.
Imaginez quune enfant de huit ans a t entendue seize fois ! Cette enfant, dont on a dit
quelle avait t viole trois fois de diverses manires mais qui est vierge, aura bien du mal
se reconstruire.
La faute est aussi celle de tous les magistrats de la chambre de linstruction. Si, en
2002, aprs mavoir fait attendre trois heures, quatre heures, parfois cinq heures dans une
gele ferme, on avait consenti mentendre pendant deux minutes, les choses auraient t
diffrentes. Ce nest que le 13 aot 2002 que des magistrats mont questionne.
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M. le Prsident : Vous avez le sentiment que la chambre de linstruction ne vous a

pas entendue. Comment expliquez-vous que, le 13 aot 2002, les choses se sont passes
diffremment ?
Mme Roselyne GODARD : Jai eu beaucoup de chance : ctait des magistrats
vacataires, et non les juges habituels. Pour la premire fois, jai eu le sentiment dtre
entendue, et ils ont prononc ma mise en libert. Elle ma t annonce 19 h 30 la maison
darrt, et je nai pas voulu sortir cette heure-l. Jai donc voulu rester jusquau lendemain
et, pour cela, on ma fait demander bnficier de ce droit Aprs quoi, jai encore d
attendre ma sortie, le lendemain, dans un placard balai dun mtre sur deux. Mais je
npiloguerai pas sur ce que lon vit en prison, car cest inracontable. Jespre que cela
changera.
Les responsables, ce sont aussi tous ceux qui ont divulgu des pices du dossier, ce
qui a fait que la rumeur est devenue laffaire .
M. le Prsident : Vous parlez des informations diffuses dans la presse ?
Mme Roselyne GODARD : Le 14 aot 2002, la presse a annonc ma libration
alors que, comme je vous lai dit, jtais encore dans les geles de la Rpublique. Il y a des
informateurs, des gens qui monnayent leurs informations. Lorsque jai t reue par M. Pascal
Clment et par M. Dominique de Villepin, je leur ai expliqu que les informations qui sont
transmises aux dtenus passent par les surveillants, qui ont donc accs toutes les pices de
dossiers thoriquement secrets. Cest pourquoi, comme mes compagnons dinfortune, accuse
comme eux de toutes les monstruosits, jai subi des humiliations anormales, alors que les
prvenus sont prsums innocents. Il nest pas normal que de simples surveillants convoquent
les dtenus pour leur remettre les pices qui les concernent, non sans avoir pris le temps de les
consulter et dinformer les autres dtenus de leur contenu, ce qui conduit des humiliations
outrance. Jai dailleurs port plainte ce sujet contre la direction de ltablissement
pnitentiaire.
M. le Rapporteur : De quelles pices parlez-vous ? Par qui sont-elles transmises ?
Mme Roselyne GODARD : Je parle des ordonnances de renvoi. Avec ce systme,
jai eu connaissance du dtail des examens psychiatriques de Daniel Legrand et de David
Brunet, que je ne connaissais pas, et je ne doute pas quils ont eu connaissance des miens. Ce
nest pas normal.
Au dpart, les choses se sont emballes car les medias ne faisaient entendre que le
son de cloche du Parquet. Saint-Omer, jai vu mon image et celle de mon ex-conjoint,
demi masques, dfiler la tlvision. Que pouvait penser ma fille ? Cest meurtrier. Les
mdias nous traitaient comme des monstres. Bien sr, leur attitude a chang par la suite, mais
il faut leur interdire de divulguer des photos et des noms. Avant dtre condamn, on doit
pouvoir sexprimer. Le tribunal est fait pour cela mais, pour ce qui nous concerne, nous tions
condamns davance.
Les experts ont aussi leur part de responsabilits. Comment ne pas se rappeler quau
cours du dbat la cour dassises de Paris on a entendu un expert expliquer que quand on
paie une expertise au tarif dune femme de mnage, on a une expertise de femme de
mnage ? Combien denfants cet homme a-t-il entendus au cours de sa carrire ? Combien
167
de femmes et dhommes innocents a-t-il envoy en prison ? Les comptes rendus dexpertises
tayent les arguments du juge dinstruction, et il est difficile daller contre quand lexpert
psychiatre dit : Ces hommes et ces femmes ont les traits des abuseurs sexuels. Les experts
doivent avoir une formation. Jai entendu dire, sans savoir si cest vrai, quon peut devenir
expert auprs des tribunaux sur simple demande. Mais jai aussi entendu un de ces experts
expliquer que lorsquun enfant dessine une maison avec un toit rouge, cest quil a t
abus Je nai pas t abuse, mais si je dessine une maison, je la dessine avec un toit rouge,
car cest ainsi quelles sont dans ma rgion ! Les experts ont un pouvoir abusif, ils doivent
tre remis leur place, mais ils doivent aussi avoir une formation correcte.
Voil pour la chane des responsabilits telle que je la vois, mais jai peut-tre oubli
des gens sur cette longue liste.
M. le Prsident : Et le procs aux assises ?
Mme Roselyne GODARD : Je nai assist qu la dernire journe du procs
Paris, mais jai pu constater la diffrence avec Saint-Omer. Je ne peux pas expliquer pourquoi.
Peut-tre avant tout parce que le prsident, Saint-Omer, ne savait pas se faire respecter.
Mme Badaoui perturbait les audiences avec ses cris et ses jrmiades, et le prsident Monier
na jamais su faire respecter le calme pour que nous nous fassions entendre. Il la menaait,
mais ne mettait jamais ses menaces excution. Ce nest pas logique. Si chacun avait pu
sexprimer galit de temps, a aurait t bien. Le prsident Monier a dit mon ex-poux :
Vous tes transparent . Son audition a dur trois minutes, la mienne trente-quatre, pour les
mmes accusations, sur les mmes enfants !
M. Christian GODARD : quoi sert davoir un avocat ? Il est ncessaire,
videmment, mais si le juge dinstruction dicte le PV et que lavocat na pas le temps de le
faire rectifier, cest fini. Matre Tachon a d se battre avec le juge Burgaud pour faire
modifier quelques lignes. Ce nest pas normal.
Quant ma fille, qui tait dans une cole prive Saint-Omer, cest moi qui men
occupais quand ma femme tait incarcre. Jtais avec elle le week-end. Quand jai t
incarcr un mercredi, on ne sest pas occup de savoir comment elle allait se loger, dix-sept
ans et demi, ni de savoir si elle allait bien dans sa tte. Comment voulez-vous oublier cela et
nen vouloir personne ? Moi, je sais qui jen veux. Le juge Burgaud va venir.
Demandez-lui les analyses de la baignoire, il va vous rpondre
M. le Prsident : Pouvez-vous prciser ?
M. Christian GODARD : Quand Mme Badaoui a t arrte, elle a dit que des
cassettes avaient t brles dans la baignoire. Pourquoi ne pas avoir fait analyser si la
baignoire tait en rsine, en ferraille, sil y avait des rsidus de plastique ? Ce nest pas a, la
justice. Quand je suis pass en justice pour la premire fois, jtais partie civile pour un coup
de couteau, avec un juge dinstruction qui instruisait vraiment charge et dcharge. L, non.
Ctait toujours dans le mme sens, pour menfoncer.
M. le Prsident : Vous aviez donc eu affaire un juge dinstruction, prcdemment,
qui faisait bien son travail.
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M. Christian GODARD : Quand il me convoquait, il cherchait vrifier ma version

et celle de lautre, pour savoir qui avait attaqu et qui stait dfendu. Ctait Saint-Omer en
1987. Cest a, le travail dun juge dinstruction, pas de sortir un PV et de dire lavocat de
signer, content ou pas.
M. le Rapporteur : Revenons ce que vous disiez tout lheure sur les divergences
dans les dclarations de chaque enfant. Avez-vous, directement ou par lintermdiaire dun
avocat, demand des confrontations avec les enfants ? Quelle rponse avez-vous obtenue ?
Mme Roselyne GODARD : Ma premire raction, quand on ma signifi ma garde
vue, a t de demander une confrontation avec mes accusateurs.
M. le Rapporteur : Enfants ou adultes ?
Mme Roselyne GODARD : Les deux, enfants et adultes. Jai renouvel ma
demande le 12 avril 2001, quand jai t prsente pour la premire fois au juge dinstruction.
Il ma rpondu : Cest mon instruction, je ferai ces confrontations quand je le dciderai. Je
nai jamais t confronte aux enfants, mais aux trois adultes qui maccusaient, prs dun an
aprs. Pendant un an, je nai pas pu me dfendre. Et quand il y a eu la confrontation, les trois
accusateurs taient cte cte, je pense quon vous a dit la mme chose ce matin, mme si
ceux qui sont passs ce matin ne sont pas entrs dans le dossier au mme moment. Javais au
dpart une jeune avocate, jen ai chang parce que je pensais quelle ne faisait pas son travail.
Matre Dupond-Moretti, ensuite, a d batailler pour obtenir le dossier. Doctobre mars ! Jai
d crire au prsident de la Rpublique, et Mme Lebranchu qui tait garde des Sceaux, pour
leur dire que ce ntait pas normal. Pendant un an, javais beau crier tout ce que je voulais,
mais je navais pas le dossier.
M. Bernard DEROSIER : Et pour la gifle du policier, quelles suites y a-t-il eu ?
M. Daniel LEGRAND (fils) : Je nai pas donn suite. On ne mavait dj pas cru
pour laffaire dOutreau, je pensais quon ne me croirait pas non plus. Je lai gard pour moi.
Mme Lydia CAZIN-MOURMAND : Au sujet des confrontations, jai une lettre de
mon frre au juge. Il a t incarcr en avril, il a crit le 17 octobre pour redemander une
confrontation afin de prouver son innocence, il a crit au juge quil avait bris sa vie et mis un
innocent en prison. Mais le juge na pas tenu compte de sa lettre. Mon frre a port plainte, je
voudrais que la plainte aille jusquau bout. Mais comment faire ?
M. Georges FENECH : Madame Godard, pouvez-vous nous faire part des
conditions du droulement de votre garde vue ? Cest important pour notre commission
denqute. Avez-vous eu droit un avocat ? un mdecin ? Quelles taient les mthodes
dinterrogatoire ? On parle dinstruction charge et dcharge , mais cela sapplique aussi
au procureur et la police. Lors des interrogatoires, avez-vous eu le sentiment que vous tiez
coute ? Y a-t-il eu des actes dinstruction susceptibles daller dcharge ?
Mme Roselyne GODARD : Sagissant de la garde vue, il est incomprhensible
quon puisse faire subir un tel traitement des tres humains. Jai sjourn dans une gele
indigne de lhumanit. Il y avait des excrments dans les coins, du sang sur les murs, une
odeur durine, la salet, les courants dair. On ma t mes verres, ma montre, mes sous-
169
vtements, alors que jtais prsume innocente mais a, on lavait oubli ds le

commissariat !
Jai t convoque par tlphone pour une audition, et un jour de mars, on a sonn
la porte, violemment. Je prparais mes commandes de confiserie, je pensais que ctaient des
camelots, comme dhabitude, et je les ai apostrophs, mais ils se sont prsents comme venant
de la part du juge. Quinze jours avant, nous avions reu un courrier des services sociaux qui
soccupaient des auteurs dune agression qui avait valu mon mari deux ans darrt de travail.
Je leur ai dit que mon mari ne voulait plus entendre parler de cette histoire. Ils ont t
violents, ils ont voulu voir mon mari. Jai dit : Non, il se repose, vous outrepassez vos
droits. Je les ai pris un peu de haut, cest sans doute ce qui me vaut dtre devant vous. Ils
mont dit : Nous venons pour laffaire Delay. Je leur ai dit : Il ne les connat pas, lui.
Je les ai comme clients, jai nourri quelquefois leurs enfants qui navaient rien manger.
aucun moment, je navais pens que les parents pouvaient tre coupables de monstruosits.
Quand les policiers ont compris, ils nous ont remis des convocations, quils ont annules le
lendemain. Jai donn nos numros de tlphone, fixe et portable. Ils ont rappel quinze jours
aprs. Ctait ma plus grosse priode de lanne. Ils ont dit : ce ne sera pas long, une demiheure, trois quarts dheure. Jy suis alle, je ne suis jamais rentre chez moi. Ils mont dit que
jtais un monstre, ils mont accuse de viols sur enfants, ils mont dit quils avaient tous les
lments pour nous mettre en prison pour vingt ans et mont parl dun certain Marc. Les
enfants avaient dclar que jtais marie Marc Douchan et que nous avions six enfants
ensemble ! Il na jamais t entendu par la police, alors quil a t cit plusieurs fois et quil
avait un frre qui rsidait ct. Moi, je ntais jamais cite par les enfants, jtais mise en
cause par linspecteur, sans doute parce que je lavais mal reu. Jtais devenue la
boulangre , je lai compris Saint-Omer, quand jai vu que les policiers avaient interrog
les enfants en leur demandant : Est-ce que la boulangre ta fait mal ? Quest-ce quelle ta
fait, la boulangre ?
En garde vue, ils mont dit : Avouez, et ce soir vous tes chez vous. Jai
rpondu : Je ne lai pas fait. Vous me croyez donc snile au point de croire que vous allez
me librer aprs avoir avou des choses horribles ?
Quant aux avocats, jestimais ne pas en avoir besoin, puisque je navais rien me
reprocher. Fin juin, aprs avoir rflchi, jen ai demand un. Je pensais quil y avait un avocat
chaque interrogatoire, et qu chaque fois quil y avait quelque chose dirrgulier dans
linterrogatoire, il le disait. Jai eu un avocat commis doffice, il stait occup de Thierry
Dausque et connaissait le dossier. Il ma dit : Ne vous inquitez pas, il ny a rien dans le
dossier, vous allez passer trois jours Loos et vous serez dehors. Mais jy suis reste trois
ans, deux mois et vingt et un jours.
M. le Prsident : Je vous remercie de votre tmoignage. Je donne maintenant la
parole ceux de nos collgues qui souhaitent poser des questions.
M. Michel HUNAULT : Je veux saluer votre courage et votre dignit. Les autres
personnes ont sans doute des choses dire sur la garde vue. Il est important didentifier les
dysfonctionnements pour quils narrivent plus, notamment des gens qui sont seuls pour se
dfendre, qui ne sont pas quatorze et qui ne sont pas entendus lAssemble nationale.
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Monsieur Daniel Legrand fils, si jai bien compris, votre raisonnement tait : Je
crie mon innocence, et comme a ne marche pas, je maccuse dun meurtre . Mais quand
votre accusatrice a corrobor vos propos, quelle a t votre raction ?
M. Daniel LEGRAND (fils) : Je ne my attendais pas. Elle a accus son ex-mari
dun crime horrible.
M. David BRUNET : Je veux signaler qu la suite de ma premire arrestation en
2001, jai reu une amende, je leur dois 6 000 F pour insultes un policier. Je ne me suis
jamais prsent au tribunal parce que jtais Valenciennes, mais ce que je peux dire, cest
que leur amende, ils peuvent se la coller o ils veulent, elle ne sera jamais paye. Et sils
viennent me la rclamer, je la leur dchire sous le pif !
M. Guy GEOFFROY : Monsieur Daniel Legrand fils, nous avons bien compris
lenchanement que vous avez suivi pour tenter de sortir de lengrenage : vous vous tes senti
trahi par le juge, qui vous laissait croire que vous seriez libr si vous avouiez, et vous avez
invent un meurtre pour faire craquer Mme Badaoui. Mais trs vite il est apparu que les
fouilles ne donnaient rien, et la piste du rseau qui aurait des ramifications en Belgique sest
rvle ne mener nulle part. Or, jai cru comprendre que cest seulement aux assises que vous
avez montr que votre mensonge ne tenait pas debout. Pourquoi navez-vous pas expliqu
avant pourquoi vous aviez menti ce point ?
M. Daniel LEGRAND (fils) : Je me suis rtract deux mois aprs avoir invent le
meurtre. Mais il fallait encore que jexplique pourquoi javais invent cette histoire.
M. Christian GODARD : Daniel Legrand est revenu sur ses aveux le 7 mars. Jai
t entendu avec lui. Mais quand le juge ne veut pas vous couter, il ny a rien faire.
M. Xavier de ROUX : Nous avons tous compris que linstruction avait t mene
charge, cest le moins que lon puisse dire. Mais il semble aussi quil ait t trs difficile pour
les avocats daccder au dossier. Lors de la premire comparution, quelles taient les
accusations prcises, claires, quon vous a donnes ? ce moment-l, votre avocat a-t-il eu
accs au dossier ? A-t-il pu vous dire ce quon vous reprochait ?
Mme Roselyne GODARD : Le juge dinstruction ma dit : Les quatre enfants
Delay vous accusent. Comment lexpliquez-vous ? Par la suite, Saint-Omer, lavocat a pu
dire que ctait faux, quaucun enfant ne maccusait. Mais sur le moment, encore aurait-il
fallu quon laisse lavocat le temps de consulter le dossier.
M. Xavier de ROUX : Quand on vous a notifi votre mise en examen, que vous a
dit le juge dinstruction ? Et quand lavocat a pu accder enfin au dossier, a-t-il pu sentretenir
avec vous sur les charges qui vous taient notifies ?
Mme Roselyne GODARD : Jai eu une deuxime avocate commise doffice, qui
ma dit avoir consult mon dossier, et qui ma dit quelle pensait que ce serait long parce quil
y avait eu laffaire Dutroux, et quen plus les deux jeunes filles assassines au Portel
rsidaient dans cette mme tour. Elle ma dit : Vous irez certainement en dtention, et ce
sera long. Et cela a t long, comme vous pouvez le constater.
M. Daniel LEGRAND (pre) : Mon avocat a eu un moment pour voir le dossier, il
a fait une plaidoirie devant le juge des liberts, mais a na servi rien.
171
M. Xavier de ROUX : Est-ce quon vous a dit quil y avait des accusations des
enfants ?
M. Daniel LEGRAND (pre) : Non, les enfants accusaient Dany . Mais eux, ils
ont transform un Dany en deux Daniel.
M. Georges COLOMBIER : Je ne suis pas juriste, mais je dois dire ce que jai
entendu ce matin et depuis tout lheure me fait honte.
M. Christian Godard, avez-vous envisag de porter plainte ? Et avez-vous bien dit
que, selon vous, le juge avait tu Franois Mourmand ?
M. Christian GODARD : Mon avocat ma dconseill de porter plainte contre le
juge. Quant Franois, on ne sait pas ce qui sest pass dans sa tte. On dit toujours, en
prison, que la mort, cest la libert. Pour moi, cest la faute du juge : on ne laisse pas
quelquun six mois en prison sans lentendre. Pour moi, le juge a du sang sur les mains.
Mme Lydia CAZIN-MOURMAND : Quand jallais voir mon frre en prison, je
voyais quil grossissait beaucoup, quil tait trs bouffi. Je ne comprends pas que le juge ne
lait pas vu quand il la fait venir pour la confrontation, car au dbut il ne pesait que 50 ou
51 kilos. Il a t hospitalis deux fois pour un problme cardiaque, et de retour Douai, on lui
a continu son traitement. Ce nest pas normal.
M. Georges COLOMBIER : Je sais bien quil y a la sparation des pouvoirs, mais
je souhaite vraiment que la lumire soit faite le plus vite possible sur cet aspect.
M. Jean-Franois CHOSSY : Je suis effar quon ait pu broyer des vies de cette
faon-l, sur la base dun dossier aussi incohrent. Je suis interloqu quon ait fait de
M. Daniel Legrand pre une tte de rseau international , alors quil est dcrit par tout le
monde comme un homme modeste, un travailleur, acharn construire une vie confortable
pour sa famille. Je voudrais savoir si les accusations taient fondes sur les seuls dires du trio
infernal, ou aussi sur des lments ou des indices trouvs par la police ou le juge
dinstruction.
M. le Prsident : Des indices invents, ventuellement ?
M. Daniel LEGRAND (pre) : Oui, les enquteurs belges maccusaient de a, ils
nen dmordaient pas.
M. le Prsident : Ce sex-shop en Belgique ?
M. Daniel LEGRAND (pre) : La dernire fois que jai t en Belgique, ctait il y
a trente ans, mais ils ne tenaient pas compte de ce que je disais. Je leur disais : Je ne sais pas
de quoi vous parlez, je nai ni maisons ni fermes en Belgique .
M. Jean-Franois CHOSSY : Pour vous attribuer un patrimoine comme celui-l, il
fallait au moins quelques lments matriels. Or, il semble que ait t seulement fond sur
des rumeurs.
M. le Prsident : Mme les coutes tlphoniques nont rien donn.
172
M. le Rapporteur : Sur plusieurs mois !

M. Lonce DEPREZ : Monsieur Daniel Legrand fils, vous avez expliqu navoir
pas cess de dire devant le juge Burgaud que vous tiez innocent, et que le juge vous a
rpondu : Rflchissez bien, si vous avouez, vous serez relch . Est-ce bien cela ? Et
est-ce le juge Burgaud qui vous a dit : On va vers quatre ans denqute et vingt ans de
prison ?
M. Christian Godard, vous nous avez dit avoir souffert de labsence de dialogue et de
ne pas tre entendu par le Parquet lorsque vous demandiez tre remis en libert. Aprs
quelques mois, le juge des liberts a fait preuve de comprhension et accept votre demande,
mais le procureur de Boulogne a fait appel de sa dcision, sans doute pour couvrir le juge
dinstruction. Votre avocat est-il intervenu ? Avez-vous eu des explications sur les raisons de
lappel form par le procureur ?
M. Christian GODARD : Cest mon avocat qui a fait la demande de mise en libert
au juge des liberts, puisquil ny avait pas de preuve contre moi. Il la crois au Palais, lui a
dit quil allait faire cette demande et le juge des liberts lui a rpondu quelle serait accepte.
Mon avocat a ensuite crois le procureur Lesigne, qui lui a dit que si la remise en libert tait
prononce, il ne ferait pas appel.
Je suis sorti le 13 mai 2002. Le procureur a fait appel trois jours plus tard.
M. Lonce DEPREZ : Avez-vous eu une explication sur les motivations de cet
appel ?
M. Christian GODARD : Mon avocat ne me la pas vraiment dit, mais le Procureur
voulait suivre le juge dinstruction.
M. Daniel LEGRAND (fils) : Cest la fin de ma garde vue quil ma dit : On
est parti pour quatre ans denqute, et vingt ans de prison et quil a fait allusion
Aurlie Grenon, qui avait t relche parce quelle avait parl.
M. Lonce DEPREZ : Qui a dit cela ?
M. Daniel LEGRAND (fils) : Le juge lui-mme.
M. Jean-Yves HUGON : M. Daniel Legrand fils, jai t impressionn par la
manire dont vous avez dcrit comment lon peut passer de ltat dinnocent celui de
coupable potentiel. Mme Roselyne Godard, vous tes venue en doutant, mais jespre que
vous repartirez convaincue que nous irons jusquau bout pour aider la justice travailler dans
les meilleures conditions. M. David Brunet, vous nous avez dit : Je me couche avec laffaire
dOutreau dans la tte et je me lve avec laffaire dOutreau dans la tte . Quest-ce qui
pourrait vous apaiser ?
M. David BRUNET : Que tous ceux qui nous ont fait du mal, que tous ceux qui
mont spar de mon fils, de ma petite amie et de ma libert, soient sanctionns. Je ne
demande pas quils aillent en prison, car ils ont peut-tre des enfants qui ont besoin de leurs
parents, mais je demande quils soient sanctionns, mme sils sont juges ou procureurs, pour
quune leon en soit tire et que cela ne se reproduise pas. Je ne veux pas des excuses de
Burgaud, car cest un incomptent et un bon rien, mais je veux des sanctions. Ils savent
173
quils ont commis des erreurs en nous incarcrant mais ils ne veulent pas les reconnatre. Y
aura-t-il des sanctions ?
M. le Prsident : La commission denqute parlementaire nest ni un tribunal, ni une
instance disciplinaire. Nous sommes chargs de dcortiquer laffaire, de vous entendre et
dentendre tous les protagonistes afin de formuler une proposition de rforme. Pour ce qui est
des sanctions disciplinaires, elles sont du ressort du Conseil suprieur de la magistrature,
devant lequel les magistrats seront ventuellement dfrs. Paralllement, une enqute de
linspection gnrale des services judiciaires a t ouverte.
M. David BRUNET : Ces juges sont des dangers pour la justice. Ils ne doivent plus
tre dans un tribunal.
M. le Prsident : Le droulement de la carrire des juges dpend du ministre de la
justice et les sanctions du Conseil suprieur de la magistrature. Notre commission se penchera
sur la responsabilit des magistrats en gnral, et nous envisagerons des rformes. Mais les
suites de laffaire dOutreau ne relvent pas de notre comptence.
M. le Rapporteur : Je confirme le rle de notre commission. Mais la mission qui
nous a t assigne ne nous empchera pas de porter des apprciations sur un comportement
professionnel, apprciations qui peuvent avoir des consquences.
M. David BRUNET : Ce serait trop facile quils rentrent chez eux sans tre
sanctionns !
Mme lisabeth GUIGOU : Nous allons nous interroger sur la responsabilit des
magistrats et voir si elle a t convenablement applique. Comme cela a t dit, cette question
relve de la comptence du Conseil suprieur de la magistrature. Une rforme
constitutionnelle visant modifier la composition de cette instance a t vote par
lAssemble nationale et le Snat. Pour quelle entre en vigueur, le Congrs aurait d tre
convoqu par le Prsident de la Rpublique, ce qui na pas t fait. Ctait une des voies
explorer, mais rien nempchera la commission denqute de se pencher sur les rformes
faire pour que le principe de la responsabilit des magistrats soit appliqu. Nous aurons un
dbat ce sujet car si, lacte de juger, le recours est lappel ou la cassation, quand il y a des
dysfonctionnements manifestes, quand la loi nest pas respecte par ceux qui sont chargs de
lappliquer, il y a peut-tre des moyens damliorer le fonctionnement du Conseil suprieur de
la magistrature. Nous porterons un jugement sur les dysfonctionnements qui sont apparus, et
nous proposerons au garde des Sceaux les rformes qui nous paraissent devoir tre faites.
Jespre que ce sera loccasion dun dbat approfondi, dbat qui a t laiss en jachre depuis
cinq ans.
M. le Prsident : Notre rapport sera publi en juin, et le Conseil suprieur de la
magistrature pourra sen servir.
M. David BRUNET : Pourrons-nous avoir les comptes rendus de vos auditions ?
M. le Prsident : Lorsque le rapport sera publi ; les comptes rendus de toutes les
auditions y seront annexs.
M. David BRUNET : Y compris celle du juge Burgaud ?
174
M. le Prsident : Oui.
Mme Roselyne GODARD : Aujourdhui, les auditions sont publiques et elles sont
mdiatises. Ne peuvent-elles se poursuivre sur ce modle ? La srnit ne manque pas
aujourdhui. Par le biais de la Chane parlementaire, chacun entendrait ce qui se dit. Ce serait
un compromis entre la srnit souhaite par la commission denqute et la dcision quelle a
prise dautoriser les auditions publiques au cas par cas. Ce serait une bonne manire de
rpondre la demande que nous avons exprime.
M. le Prsident : La commission denqute prendra collectivement une dcision ce
sujet. Beaucoup dauditions seront publiques. Je partage votre sentiment sur la srnit des
travaux que nous menons depuis ce matin sous lil des camras et je pense que cela sera pris
en compte pour les prochaines auditions.
M. Jacques FLOCH : Depuis ce matin, nous entendons dire que toute une chane de
dcideurs a fait rgner une sorte de terreur judiciaire en menant les dbats dans un seul sens :
un juge qui ne veut rien entendre, un juge qui instruit charge, un juge qui menace, un juge
qui mprise les dfenses Les personnes que nous avons entendues ce matin nous ont dit
elles aussi que, ds le dbut, linstruction a t faite charge, et que toute la chane de
responsabilit travaillait faire de vous des coupables. Mais je nai pas entendu dire quun de
vos avocats ait form un recours en suspicion lgitime. Cela a-t-il t fait ? Sinon, pourquoi ?
Mme Roselyne GODARD : Des demandes de dlocalisation du dossier ont t
faites mais elles ont t refuses. Des demandes de confrontations individuelles ont t faites
mais elles ont t refuses, le juge disant : Jinstruis comme je veux . Des contre-expertises
ont t demandes mais elles ont t refuses, et par le magistrat instructeur et par la chambre
de linstruction.
M. Jacques FLOCH : Si une requte en suspicion lgitime a t dpose et que la
responsabilit a t prise de continuer confier le dossier au juge Burgaud, cette
responsabilit est norme.
M. le Rapporteur : Je ne pense pas que la demande de dlocalisation ait t fonde
sur une requte en suspicion lgitime.
Mme Roselyne GODARD : Certains avocats sont arrivs tardivement dans la
procdure.
M. le Prsident : Je dois vous faire savoir que les poux Lavier ne sont pas l
aujourdhui parce que cest le jour de visite leur fille. Ils seront entendus la semaine
prochaine.
M. Jacques-Alain BNISTI : M. Christian Godard, vous avez dclar que lun des
enquteurs vous avait dit ne plus croire en laffaire. Qui tait-ce ? Quand vous la-t-il dit ?
Votre avocat la-t-il signal au juge ? Mme Roselyne Godard, avez-vous une ide de lidentit
de celui ou de ceux qui ont divulgu tout ou partie du dossier la presse ? Avez-vous engag
une action contre la presse qui, au dbut, vous accusait de tout et de nimporte quoi ?
M. Christian GODARD : Cest un lieutenant ou un capitaine de Coquelles qui,
lissue de ma garde vue, deux heures avant de memmener dans le bureau du juge
175
dinstruction, ma dit : Je crois en votre innocence, cest trop gros, je ne crois plus
laffaire . Il est venu tmoigner Saint-Omer, et il lavait dit aux Belges par tlphone.
Mme Roselyne GODARD : Je ne peux faire que des suppositions puisque jai t
incarcre seize mois puis interdite de rsidence dans le Pas-de-Calais, o rside ma mre,
mais aussi dans le Nord, o tait ma fille. Pourquoi interdite de rsidence dans le Nord ? Je
lignore.
M. Christian GODARD : Les seuls qui avaient accs au dossier sont le juge
dinstruction, le procureur, les avocats de la partie civile et les avocats de la dfense. Je peux
citer des noms davocats qui, peut-tre, voulaient se grandir. Quand jai t remis en libert,
seul mon avocat le savait. Pourquoi linformation est-elle parue le lendemain dans la presse ?
Elle a t dvoile par des avocats, pas par le juge !
M. Thierry LAZARO : Il me semble que lon na pas rpondu la question de
M. David Brunet : Les policiers peuvent venir chez moi comme a, sans papier ? . La
commission rogatoire lui a-t-elle t prsente ? Si elle ne la pas t, cela entache-t-il la
procdure ? Sagissant de la responsabilit et de la dontologie de la presse, il a t dit quau
dbut elle tait contre vous. tant donn lhypermdiatisation, quelle part faut-il accorder au
rle de la presse dans les dcisions du juge et mme dans celles des policiers enquteurs ?
M. David BRUNET : Quand les policiers sont venus chez moi en 2001, ils mont
seulement demand de rentrer chez moi et ils se sont mis fouiller sans me prsenter aucun
papier.
M. le Prsident : Vous ne leur en avez pas demand ?
M. David BRUNET : Je navais pas lhabitude de la justice.
Mme Roselyne GODARD : Laffaire a t mdiatise fin novembre 2001 ; jtais
incarcre depuis avril 2001. Je ne pense pas que la mdiatisation ait influenc les juges. De
multiples demandes de remise en libert avaient reu des rponses ngatives avant cela.
M. Christian GODARD : Je suis sorti de prison le 13 mai et, le lendemain, la presse
titrait : On a laiss sortir un pdophile . Trois jours plus tard, le procureur faisait appel de
la dcision du juge des liberts. La presse a influenc certains journaux.
Mme Lydia CAZIN-MOURMAND : Quand mon frre est dcd, nous avons fait
paratre une annonce dans le journal local. Ce jour-l, au dos de la rubrique ncrologique, le
journal a publi un article titr : Franois Mourmand, accus de pdophilie, sest suicid en
prison . Cela nous a fait beaucoup de mal. Nous sommes une famille trs nombreuse, et
beaucoup de ceux qui auraient d tre prsents aux obsques ne sont pas venus.
M. le Prsident : tait-il crit quil stait suicid ou quil se serait suicid ?
Mme Lydia CAZIN-MOURMAND : La presse disait : Il sest suicid en prison,
ce qui montre sa culpabilit.
M. le Rapporteur : Il nous serait utile davoir une copie de cet article.
176
M. Franois CALVET : Vous avez fait tat de dysfonctionnements lors des

auditions devant le juge. Aussi, jaimerais des prcisions sur la manire dont les
procs-verbaux daudition taient rdigs. Est-ce le greffier qui crivait ? Est-ce le juge qui
rsumait partir des notes quil avait prises ? Aviez-vous le droit de relire les procs-verbaux
avant de les signer ?
Mme Roselyne GODARD : Je suppose que nous avons tous eu le mme traitement.
Le juge Burgaud posait les questions quil avait crites sur un papier, notait la rponse
synthtise, ordonnait son greffier de la transcrire et nous demandait de signer en fin
daudience. Quand jai observ que ce qui tait crit ntait pas ce que javais dit, le juge a
rpondu : Si, si. Monsieur le greffier, vous avez entendu cela. Mais, ma grande surprise,
tout ce que javais dit pendant laudition ntait pas retranscrit.
On devrait filmer toutes les audiences, o quelles aient lieu. On serait plus proche de
la vrit, car quelquun de fragile peut passer des aveux sous la pression alors quil est
innocent. Si toutes les audiences taient filmes, ce serait autre chose.
M. Etienne BLANC : Je voudrais poser une question M. Daniel Legrand fils. La
procdure dinstruction dbute par un interrogatoire de premire comparution. Vous nous
dites que le juge vous a dit que, si vous reconnaissiez les faits, laffaire allait sarranger. Une
jeune fille a reconnu les faits et elle est sortie. Et il vous a mme dit : Rflchissez bien.
Or, larticle 144 du code de procdure pnale fixe un certain nombre de conditions au
placement en dtention provisoire, qui cartent normalement la possibilit de faire pression
sur la personne en cause. Ctait donc une monstruosit juridique. Ce qui mtonne, cest que
vous aviez un avocat, prsent jusquau bout linterrogatoire, et dont le rle tait de vrifier
que le procs-verbal transcrive bien la ralit des propos et que le code de procdure pnale
tait respect. Ma question est simple : quand le juge dit a trois reprises, quelle a t la
raction de votre avocat ? Il arrive que lon soit un peu limite sur les critres de mise en
dtention provisoire, mais quand le juge dit ouvertement une chose pareille, si cest avr, il y
a nullit du procs-verbal, ce qui fragilise toute la procdure. Pourquoi votre avocat na-t-il
pas ragi ? Qua-t-il fait ?
M. Daniel LEGRAND (fils) : Mon avocate a t choque quand il a dit : Quatre
mois denqute et vingt ans de prison , mais elle na rien fait. Du coup, aprs, jai chang
davocat.
M. Etienne BLANC : Voil une bonne rponse ma question.
Mme Roselyne GODARD : Le juge Burgaud a fait le mme genre de rflexion, la
premire comparution : Avouez, vous me faites perdre mon temps . Il a prtendu dans la
presse quil navait jamais dit a. Je lui ai rappel le contraire Saint-Omer. Quant aux
avocats, il y a avocat et avocat. Il y a de jeunes avocats frachement sortis des coles, qui
nont pas forcment la prsence desprit quil faut face au juge. Je pense que Burgaud leur
faisait peur. Ma premire avocate, quand je lai interroge sur les chances dune demande de
remise en libert, ma dit : Je crois que ce nest pas le moment, il nest pas prt
laccorder. Cest comme a que a se passe.
M. Christian GODARD : Encore faut-il pouvoir prendre la parole. Quand je suis
entr dans le bureau du juge, je ne savais pas si je devais dire Bonjour, monsieur le juge ,
ou seulement Bonjour, monsieur . Quand je lai salu, il na pas lev le nez de ses papiers.
177
Mais quand Mme Badaoui est entre, il sest lev et lui a serr la main. Quest-ce quon peut
penser quand on voit une telle diffrence de traitement ? On se dit quon ne sen sortira pas.
M. le Prsident : Cest une question, M. Blanc, quil faudra poser aux avocats.
M. Marcel BONNOT : Une observation gnrale sur la responsabilit des
magistrats. Tout lheure, il a t rappel que nous ne sommes pas une chambre disciplinaire,
et Mme Elisabeth Guigou a ajout quune rforme avait t entreprise, mais quelle navait
pas abouti tout fait. Nous attendions beaucoup de vos tmoignages pour nourrir nos
propositions sur la responsabilit des magistrats. Il faut savoir quun avocat, contrairement
un magistrat, doit rpondre devant son Ordre sil fait une faute, tant au pnal quau civil.
Tandis que quand un magistrat commet une faute, cest ltat qui paie, mme sil y a des
actions rcursoires possibles.
Sur le plan procdural, le mot dysfonctionnement est un doux euphmisme. Quand
vous avez t mis en examen par le juge dinstruction, il vous a dit : Jai lintention de
demander la dtention provisoire, je vais appeler le procureur, le juge des liberts, votre
avocat sexprimera, il y aura un dbat contradictoire. Ce dbat a bien eu lieu, mais avezvous eu le sentiment que le juge des liberts ait eu le temps de prendre connaissance du
dossier, cest--dire quil ait pleinement rempli son rle, ou bien pensez-vous quil y a eu un
simulacre de dbat contradictoire, que la dcision tait prise lavance ?
M. Christian GODARD : Je crois que ctait dj rgl. Notre incarcration tait
dj dcide avant le passage devant le juge des liberts. Les deux ne devraient pas appartenir
au mme tribunal, o les juges et les procureurs se connaissent. Je nen veux pas au juge des
liberts, mais je crois que la dcision tait prise.
Mme Roselyne GODARD : Je crois que le juge des liberts, cest joli sur le papier,
mais que dans la ralit il ne sert rien. Je crois dailleurs quun dput, ici prsent, la dit.
Mettez-vous la place dun juge dinstruction qui a son collgue juge des liberts, ils vont
manger ensemble midi, ils parlent de leurs clients, ils ne vont pas se fcher entre copains.
Les choses se sont passes comme elles devaient se passer. Cest comme avec le procureur :
ils travaillent dans les mmes locaux, mme sils ne sont pas dans la mme confrrie.
M. le Prsident : Il y a le sige et le parquet, en effet. Si je vous comprends bien, le
juge des liberts et de la dtention pourrait tre utile si lapplication tait diffrente ?
Mme Roselyne GODARD : Oui. Cest comme la loi de 1998 sur lenregistrement
des enfants. Si cest bien appliqu, a peut tre intressant. Mais quand on sait quil ny avait
quune seule camra au commissariat de Boulogne, et quon a entendu quarante enfants la
suite le 6 mars, aligns attendre dans les bureaux pendant toute la journe, avec une seule
camra qui en plus, je crois, na pas fonctionn ce jour-l Et le reprsentant de la brigade
des mineurs qui a entendu les enfants lUTASS a pris la camra et a dit que les enfants ne
voulaient pas tre films
Mme Lydia CAZIN-MOURMAND : Mon frre na pas t acquitt, mais est-ce
quon ne pourrait pas recourir larticle 629 du code de procdure pnale ? Tout le monde
peut mourir en prison
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Mme Arlette GROSSKOST : Pendant toute la procdure, avez-vous senti un

moment que les choses allaient peut-tre basculer dans le bon sens, et si oui, quel moment ?
Quand avez-vous eu nouveau confiance dans la justice, et pourquoi ?
Accessoirement, que pensez-vous des associations qui se sont constitues partie
civile pour la dfense des enfants, notamment devant la cour dassises ?
M. Christian GODARD : Je lai senti Douai, le jour o nous avons t renvoys
dix-sept devant les assises. Ctait la premire fois que tous les avocats taient runis, que
tous les dossiers taient mis ensemble, et ils ont vu que a ne tenait pas, que a ne
correspondait pas. Ce qui a chang aussi, cest que les journalistes, qui ntaient jamais entrs
dans la salle, cette fois sont entrs. Et quand ils ont entendu toute laudience, ils ont vu que a
ne tenait pas. Un avocat a dit au prsident : vous avez du sable dans les mains, a ne tiendra
pas .
Mme Roselyne GODARD : Moi, jai eu ce sentiment le jour o les deux Daniel
Legrand, le couple Marcaux, Dominique Wiel et Pierre Martel ont t incarcrs. De ma
prison, jai vu que a prenait une autre tournure, que ctait mdiatis, que a allait peut-tre
seffondrer. Je me suis dit : ils ont trouv les vrais coupables. Mais les journalistes ont
continu faire dfiler ma photo, a na pas chang
M. Christian GODARD : Cest Douai, laudience de renvoi, que a a chang
chez les avocats et chez les journalistes. Jamais il ny avait rien eu dans la presse pour nous
dfendre. Il y avait deux enfants qui maccusaient, et Douai, jai t renvoy pour la totalit
des neuf enfants. Et ctait la mme chose pour les autres aussi. Ce nest pas normal.
Mme Roselyne GODARD : Pour ce qui est des associations parties civiles, jai subi
les attaques dune avocate dune association, qui na pas t prsente au procs en appel,
Me Jacqueline Leduc-Novi, qui a lanc des accusations farfelues mon encontre. Jai eu
limpression quelle tenait le rle daccusateur aux cts du parquet, quelle cherchait tous les
lments, en en inventant au besoin. Elle ne connaissait pas le dossier, ainsi que les avocats de
la dfense ont pu le montrer plusieurs reprises. Nous navons pas pu nous faire entendre
Saint-Omer cause de la place prise par ces avocats.
M. Georges COLOMBIER : Les entendrons-nous ?
M. le Prsident : Oui, nous entendrons les associations parties civiles et leurs
avocats.
M. Guy LENGAGNE : Lorsque vous voquez la pression mdiatique, il y avait
aussi la pression populaire. Je le dis avec recul : compte tenu de ce que disait la presse, vous
tiez tous coupables aux yeux de la population. Je crois que la dlocalisation aurait t une
mesure saine, car tout le monde avocats, policiers tait soumis une pression
considrable.
Le rle de notre commission denqute est que vous redressiez davantage encore la
tte, mais si lon pouvait aussi donner de notre rgion une meilleure image que les caricatures
qui en ont t faites la tlvision
Jobserve galement que si tout cela stait produit quelques annes plus tt, vous ne
seriez pas l devant nous, car il ny avait pas dappel possible en cour dassises. Mais un jour,
179
le Gouvernement et le Parlement se sont mis daccord pour linstituer. Cest notre vote qui la
permis.
Quant au frre de Lydia, dont je connais la famille, ce qui lui est arriv est tragique.
Il faudra trouver un moyen de linnocenter aussi. Votre avocat, Madame, vous a-t-il indiqu
des pistes pour linnocenter titre posthume, indpendamment de la plainte quil avait
dpose ?
Mme Lydia CAZIN-MOURMAND : Jai chang davocat, car mon ancienne
avocate na rien fait en quatre ans, sauf menvoyer sa facture de 1 500 euros. Heureusement,
Paris, jai parl matre Dupond-Moretti, je lui ai expliqu laffaire, je lui ai dit que je navais
pas dargent pour le payer, mais il ma dit quil voulait bien soccuper de mon affaire, cest
lui quil faut demander ce quil a lintention de faire.
M. le Prsident : Nous le lui demanderons. Je pense quil est difficile, en ltat
actuel du droit, de prononcer un non lieu en faveur dune personne dcde. Mais la loi peut
tre modifie.
Jai, pour ma part, une dernire question. Pensez-vous avoir t victimes dune faille
du systme judiciaire ou dun problme humain victimes de magistrats, de policiers, de
journalistes qui se sont tromps ou qui sont alls bien au-del des pouvoirs que leur donne la
loi ?
Mme Roselyne GODARD : mon sens, des deux. Il y a eu dfaillance de nos
institutions, car la justice nest pas seule en cause, et dfaillance des hommes qui ont port des
accusations horribles. Mais jai moi-mme contribu la rumeur en disant : Il faut punir
quand jai appris que les poux Delay taient incarcrs, Un changement de comportement
gnral est ncessaire, et chacun doit comprendre que ce nest pas parce quil y a une rumeur
quelle est vraie, mais il faut aussi poser des garde-fous pour viter que les institutions
commettent des erreurs.
M. Franois VANNSON : Nous avons aujourdhui valu les faits qui ont contribu
ce dsastre judiciaire. Il serait maintenant utile dvaluer leurs consquences. Qua-t-il t
fait en matire de rparation ? Quattendez-vous ?
M. David BRUNET : Ce qui nous a t donn, a ne passera pas. Mais ce nest pas
largent qui peut faire oublier. Ce que je voudrais, cest quon me redonne ma vie davant le
16 mai 2002. Je voudrais tre, comme ce matin-l, dans les bras de ma petite amie, ct de
mon fils, et continuer vivre normalement, sans avoir a dans la tte tous les jours, sans en
entendre parler tous les jours la tlvision. Mais a, cest impossible.
Mme Lydia CAZIN-MOURMAND : Pendant toute son hospitalisation, avant de
mourir, ma mre avait ct delle la photo de son fils, et largent ne redonnera pas la vie
mon frre. Je nai rien reu ce jour, mais une rparation maiderait dire au peuple franais
que mon frre tait innocent et aider ses enfants. Actuellement, on ne nous a rien donn.
Mme Roselyne GODARD : Les acquitts du premier procs en appel ont chacun
reu une somme diffrente en rparation du prjudice, et une clause du protocole que nous
avons sign nous interdit den divulguer le montant. Mais il ny a aucune rparation possible
180
pour ce qui nous a t fait. Il faut prendre ce que lon nous donne et vivre avec lespoir de se
reconstruire.
M. le Prsident : Nous voulons tirer le plus grand profit de ce que, tous, vous nous
avez dit. Votre prsence nous a t utile. Je sais que vous suivrez nos travaux. Vous
constaterez en juin que notre rapport sinspirera de ces neuf heures dauditions. Demain
encore, et au cours des prochaines semaines, de nombreuses autres auditions auront lieu et
nous travaillerons assidment pour que de ce mal puisse sortir un bien. Comme la demand
M. Alain Marcaux, nous tudions la possibilit dentendre les quatre personnes condamnes
qui nont pas fait appel. Ces auditions apporteraient aussi dutiles claircissements, car ces
personnes ont vcu des choses qui nont pas t portes la connaissance de tous. Laudition
de leurs avocats est dj prvue.
M. Guy LENGAGNE : Laudition des condamns est lgalement possible.
M. le Prsident : Mesdames, Messieurs, je vous remercie.
181
Audition de Matres Frank BERTON, avocat de M. Franck LAVIER

et de Mme Odile MARCAUX,
Hubert DELARUE, avocat de M. Alain MARCAUX,
Antoine DEGUINES, avocat de M. Franck LAVIER,
Aurlie DESWARTE, avocate de Mme Odile MARCAUX,
Caroline MATRAT-MAENHOUT, avocate de M. Thierry DAUSQUE
et Jean-Louis PELLETIER, avocat de M. Dominique WIEL

Mesdames, messieurs, chers Matres, je vous remercie d'avoir rpondu la
convocation de la commission d'enqute.
Je souhaite vous informer au pralable de vos droits et de vos obligations.
En vertu de l'article 6, IV de l'ordonnance du 17 novembre 1958 modifie relative
au fonctionnement des assembles parlementaires, les personnes auditionnes sont tenues de
dposer sous rserve des dispositions de l'article 226-13 du code pnal rprimant la violation
du secret professionnel et de l'article 226-14 du mme code qui autorise la rvlation du secret
en cas de privations ou de svices dont les atteintes sexuelles.
Cette mme ordonnance exige des personnes auditionnes qu'elles prtent le serment
de dire toute la vrit, rien que la vrit. Je vais donc vous demander de lever la main droite et
de dire : je le jure
La commission va procder maintenant votre audition qui fait l'objet d'un
enregistrement.
Pour permettre chacun de s'exprimer, je vais vous inviter faire une prsentation
liminaire. Dans la mesure o nous n'avons pas entendu M. et Mme Lavier hier ils seront
entendus ultrieurement , je vous suggre de commencer par Me Frank Berton. Nous
182
entendrons ensuite Me Hubert Delarue, avocat de M. Alain Marcaux, puis, par ordre
alphabtique, Me Antoine Deguines, Me Aurlie Deswarte, Me Caroline Matrat-Maenhout et
Me Jean-Louis Pelletier.
Je vous invite prciser, dune part, de qui vous tiez le dfenseur, et dautre part,
partir de quelle date vous tes entr dans laffaire dOutreau.
Matre Berton, vous avez la parole.
Me Frank BERTON : Je suis intervenu dans laffaire dOutreau ds le
16 novembre 2001, la suite de linterpellation de Mme Odile Marcaux. Je suis ensuite
intervenu, aprs lacquittement de celle-ci, pour le compte de M. Franck Lavier, dans le cadre
du procs en appel devant la cour dassises de Paris. Je suis donc intervenu ds le dpart,
partir de linterpellation de ceux que la presse a appel les notables .
Je me propose de rappeler un certain nombre de faits relatifs laffaire, puis, dans
un second temps, de vous soumettre quelques propositions ainsi que les rflexions
personnelles que ce dossier ma inspires.
Je nai pas assist la garde vue de Mme Odile Marcaux, mais sa premire
comparution devant le juge Burgaud. Je prcise demble que je ne suis pas l pour faire le
procs de ce magistrat. Le ministre de la justice a dores et dj reconnu un
dysfonctionnement et une faute lourde de linstitution judiciaire, notamment en envisageant
une indemnisation importante pour les acquitts de Saint-Omer puis pour ceux de Paris.
Lessentiel est ici, pour moi, de vous dmontrer la paralysie qui a t la ntre durant
cette instruction, les refus systmatiques qui nous ont t opposs, et la difficult dexercer
notre profession.
Lors de la premire comparution de Mme Odile Marcaux, le magistrat a mis
immdiatement ma disposition le dossier pnal, comme il est dusage. Une partie du dossier
tait relativement volumineuse, puisque les premires interpellations, comme vous le savez,
remontaient fvrier 2001. Mme Marcaux tait bouleverse. Elle ne comprenait pas ce qui
lui arrivait. Mon travail a dabord consist examiner les charges qui pesaient sur elle. On
nous indiquait quelle tait une membre active dun rseau de pdophilie structur, quelle
stait livre des actes odieux sur des enfants, alors que, je le rappelle, elle tait infirmire,
ce qui nest tout de mme pas une prcision sans importance. Ds le dpart, jai attir
lattention du magistrat quelle ntait accuse par aucun enfant. Jentends dire que les
personnes qui ont t places en garde vue puis mises en dtention lavaient t parce
quelles taient mises en cause par laccusatrice folle qutait Mme Myriam Badaoui et par
deux de ses enfants, ces mises en cause tant relayes par Aurlie Grenon et David
Delplanque. Le cas de Mme Marcaux dmontre le contraire. Les deux enfants Delay qui sont
le plus intervenus ont dit ne pas connatre la personne figurant sur la photo 26, celle de
Mme Marcaux.
Cest l un argument important. Ds le dpart, jai la conviction que cette femme est
innocente. Dabord parce quelle me le dit, mais ce nest pas suffisant. Mais aussi parce
quelle nest pas accuse par les enfants. Elle nest accuse quau regard dun compte rendu
de laide sociale lenfance datant de juin 2001. Cette note du mois de juin met en cause
- cest la cote D 456 du dossier le couple Marcaux. On saura par la suite que les
183
informations contenues dans cette note, qui seront transmises au procureur de

Boulogne-sur-Mer, manent des assistantes maternelles et non pas directement des enfants.
On peut lire par exemple ceci : Jean parle aussi dun autre couple de Samer, M. et
Mme Marcaux. Madame sappellerait Odile. Ils ont une maison Wirwignes, mais
Monsieur serait huissier. Son cabinet serait Samer. Le couple a trois enfants. Jean ne connat
pas lan mais les deux plus jeunes, Guy et Marc.
Nous savons depuis le dpart que cet enfant, comme il le dira notamment lorsquil
sera entendu par les services de police, ne connat pas Mme Marcaux. Il ne peut pas
davantage savoir que le couple a une maison Wirwignes, que M. Marcaux a un cabinet
dhuissier Samer. Autrement dit, un certain nombre dinformations sont donnes par les
tatas , les assistantes maternelles, et sont consignes comme tant le recueil de la parole de
lenfant.
partir de cette note du mois de juin 2001, M. et Mme Marcaux, mais aussi toute
une srie de personnes, vont faire lobjet dune attention particulire. Parmi eux se trouvent
ceux que Me Delarue appellera les innocents chanceux , qui ne se sont pas retrouvs devant
les assises. Le couple Marcaux, lui, nchappera pas une mise en examen.
Mme Marcaux sera dtenue jusquen juin 2002. Elle fera au total seize demandes
de mise en libert, presque toutes accompagnes dun mmoire en appel devant la chambre de
linstruction reprenant lvolution rgulire du dossier, cette volution tant rythme par les
auditions quasi quotidiennes du juge dinstruction. Celui-ci travaille en effet normment, ce
qui compliquera dailleurs notre accs au dossier. Les demandes de mise en libert sont toutes
refuses, en premire instance, par le seul et mme juge des liberts et de la dtention,
M. Marlire. Toutes les ordonnances de refus de mise en libert sont un copi-coll de la
premire. On nous dit et on nous rpte et je vous demande de rflchir ces motivations
standards qui nous sont opposes que la svrit de la peine encourue et le systme de
dfense adopt par Mme Marcaux sont de nature craindre quelle tente de se soustraire
laction de la justice. Or, quel est le systme de dfense de Mme Marcaux ? Il consiste dire
quelle est innocente des faits qui lui taient reprochs. On sait quun certain nombre de
personnes ont reconnu les faits, avec lobsession dlirante dobtenir cote que cote leur mise
en libert. En fait, cela na pas chang grand-chose. Quoi quil en soit, il lui est fait reproche,
pendant toute cette priode, par les ordonnances de refus du JLD, dun systme de dfense
trs particulier adopt par la personne qui sollicite sa mise en libert.
Vous savez que linstruction dOutreau sachvera lt 2002. Vous savez aussi
que du rapport de synthse des services de police belges, dat du 19 fvrier 2002, il ressort
quil ny a pas de faits susceptibles de stre drouls dans une ferme, que les recherches
effectues dans lensemble des sex-shops situs Ostende ou ailleurs sur le territoire belge
sont restes infructueuses. Ce rapport de synthse fait mention dune conversation avec un
officier de police judiciaire du SRPJ, lequel a dit son homologue belge que rien ne tient dans
cette affaire, que rien nest srieux, que les enfants racontent nimporte quoi. La police, donc,
napporte aucun crdit aux accusations qui ont t portes concernant des faits commis en
Belgique.
Pour revenir au juge des liberts et de la dtention, alors que le rapport de synthse
est connu ds le mois de fvrier 2002, une ordonnance de refus de mise en libert datant du
11 juin 2002 indique : Enfin, tant par leur dure et leur ampleur que par la mise jour dun
rseau pdophile structur, nhsitant pas ajouter aux agissements sordides de ses membres
184
des pratiques zoophiles et de la prostitution enfantine, les faits ont caus lordre public un
trouble dune telle intensit, encore aggrave par la mdiatisation excessive, quil convient de
maintenir Mme Marcaux en maison darrt. Autrement dit, le 11 juin 2002, le juge des
liberts et de la dtention, forcment inform de lvolution du dossier, continue maintenir
cette femme en dtention au mpris dune information capitale : il ny a pas de rseau
pdophile structur, pas de faits de zoophilie, pas dagissements dans une ferme en Belgique.
Je rappelle dailleurs que, de manire assez curieuse, au procs de Saint-Omer, les
officiers de police judiciaire seront cits par la dfense et non par laccusation.
Le deuxime rapport de synthse, de prs de 45 pages, rsume toute la commission
rogatoire mene partir de la recherche du prtendu cadavre de la petite fille belge. Son
auteur dit quil doute, et quil sabstient de conclure sur une ventuelle participation de
quiconque aux faits pour lesquels il instruit. Cela explique que laccusation nait pas cit la
police judiciaire au procs de Saint-Omer.
Mme Marcaux fait lobjet dun mandat de dpt criminel, cest--dire que sa
dtention provisoire peut atteindre la dure dun an. Elle ne reverra pas son juge des liberts et
de la dtention pendant une anne, ce qui est un vritable scandale. Il me semble quil faudrait
envisager une rforme sur ce point. Ne pas voir, pendant un an, celui qui vous a plac en
dtention provisoire, au simple motif quil sagit dun mandat de dpt criminel, cest
inadmissible.
Jen viens la chambre de linstruction. Elle a confirm chaque refus de demande de
mise en libert. Les motivations quelle avance sont un copi-coll de celles du juge des
liberts et de la dtention. On fait rfrence au systme de dfense quelle a adopt. Comme si
le fait que quelquun crie son innocence justifiait quon le prive de libert !
lire lensemble des arrts, on saperoit galement que la chambre de linstruction
ne tient pas compte non plus de lvolution de lenqute.
Un mot sur Franck Lavier, qui sera condamn Saint-Omer six annes
demprisonnement. Aprs ce procs, il est plac sous contrle judiciaire. Ce contrle
judiciaire avait la particularit et je considre quil sagit l dacharnement quil lui
interdisait de rencontrer son pouse jusqu la tenue du procs dappel, au motif quils
pourraient se concerter et organiser leur dfense. Je prsente devant la chambre de
linstruction de la cour dappel de Paris deux demandes visant obtenir la mainleve de cette
interdiction grotesque, puisquau procs de Saint-Omer, il a pass un mois aux cts de son
pouse. Ils arriveront le matin main dans la main, repartiront le soir main dans la main. Et une
fois condamns, jallais dire que linstitution reprend le dessus et dcide que ceux qui sont
mari et femme ne peuvent pas se rencontrer. Par deux fois, la chambre de linstruction de
Paris va mopposer un refus, nonobstant les rquisitions de M. Bilger, lavocat gnral, qui a
mis en avant le caractre grotesque de cette interdiction. Je vais introduire deux pourvois en
cassation. Ces deux pourvois seront rejets.
Sagissant de la chambre de linstruction de Douai, seuls certains magistrats ont eu
connatre de cette affaire. Jentends dire ici ou l que 56 ou 58 magistrats ont eu connatre
du dossier. Bien sr, mais il est vident que certains navaient pas un accs rgulier au
dossier.
185
Me Hubert Delarue et moi-mme avons, ds le 4 fvrier 2002, prsent une requte

en dlocalisation au parquet gnral de Douai. Le premier motif de cette requte est que, ds
le mois de fvrier 2002, nous constatons quil nous est impossible dobtenir le dossier auprs
du tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Pourriez-vous prciser ce point ? Il a
beaucoup t question hier des difficults rencontres pour obtenir les copies.
Me Frank BERTON : Il a t impossible, pendant de nombreux mois, dobtenir des
copies du dossier pnal, nonobstant les demandes qui taient prsentes par crit au juge
dinstruction. Nous avons obtenu une copie, la fin du mois de janvier 2002, de parties du
dossier. Dautres demandes de copie ont t mailles dincidents. Nous avons obtenu, de
manire dfinitive, une copie du dossier, raison de lintervention du parquet gnral de
Douai suite notre requte, la fin du mois davril ou au dbut du mois de mai 2002.
Le climat dltre de Boulogne nous conduit demander, en fvrier 2002, un
dpaysement de ce dossier. Boulogne, les accusations vont bon train, toute une srie de
personnes sont suspectes dappartenir ce prtendu rseau de pdophilie. Nous avons, nous,
la conviction que linstruction est mene totalement charge. Nous sommes reus trs
rapidement par le procureur gnral de Boulogne-sur-Mer. Il nous explique quil va demander
quelquun de faire des copies du dossier, et quil ny aura pas dpaysement. Il nous lcrit.
Une lettre du parquet gnral nous dit que personne ne remet en cause la comptence des
magistrats chargs de ce dossier. Lavenir montrera quau contraire, il y avait lieu de le faire.
Lors de lentretien, nous proposons quun deuxime juge dinstruction soit nomm. Cette
demande a t rejete.
Nous sommes donc condamns subir cette instruction telle quelle est mene.
On saperoit ds le dpart que Myriam Badaoui a dj reconnu, en juillet ou en
aot 2001, avoir dj menti dans le cadre dune procdure pnale, en accusant tort un
homme qui promenait son chien davoir viol lun de ses enfants. Ds le mois de
dcembre 2001, je demande au juge dinstruction dannexer au dossier cette procdure, qui
permet de dmontrer que cette femme est une menteuse, une manipulatrice, et quelle peut
procder ses manipulations en complicit avec ses enfants.
Aprs de nombreuses relances, le juge dinstruction va annexer au dossier la
procdure en question, qui comprend laudition de Mme Badaoui et celle de ses enfants. En
lisant dans le dtail cette procdure, on saperoit que lun de ses enfants, le principal
accusateur, aurait t expertis le 6 janvier 1999 par lexpert M. Dicks, qui est expert auprs
de la cour dappel de Douai. Je rappelle que les faits reprochs mon client sont des faits de
viols sur enfant datant de novembre 1998. Or, je constate que, curieusement, ce rapport
dexpertise nest pas joint lensemble de la procdure. Je naurai de cesse de demander ce
rapport dexpertise, qui peut constituer un lment matriel. Jai adress une quinzaine de
lettres en ce sens. Jamais cet lment matriel ne sera recherch. Seul le juge Lacombe,
force de pressions de la dfense, retrouvera cette expertise et la versera au dossier en
mars 2003. Bien videmment, cette expertise du 6 janvier 1999 montre que cet enfant na t
victime daucun svice sexuel. Si jtais magistrat instructeur, je me serais inquit de savoir
si on avait ou non une trace matrielle dune agression sexuelle subie par cet enfant.
186
Les experts qui seront dsigns en 2001 ont expertis les enfants et disent quils
nont constat aucune trace, parce que les faits sont trop anciens. Mais le 6 janvier 1999, il
avait t dmontr que cet enfant navait pas subi dagression sexuelle.
Nous navons eu de cesse de prsenter des demandes dacte, dans tous les sens. On
nous parlait dun rseau de pdophilie structur : il nous est apparu ncessaire daller en
rechercher des traces dans les comptes bancaires de M. Thierry Delay et Mme Myriam
Badaoui. Aucune recherche na t faite.
On a parl de faits impliquant de nombreuses personnes rassembles dans la salle de
sjour de lappartement de M. Thierry Delay et Mme Myriam Badaoui, les enfants tant
placs au milieu de la pice et tant choisis par les participants. Nous avons demand que soit
vrifie, par un transport sur les lieux, la possibilit matrielle que dix, douze, quatorze
personnes puissent se runir dans cet appartement de la honte , comme avait titr
Dtective. Cela na pas t fait.
Nous avons sollicit contre-expertise sur contre-expertise aprs les expertises
psychologiques qui ont t menes. Cela na jamais t accept, ni par le juge dinstruction ni
par la chambre de linstruction, en raison du pouvoir de filtre exorbitant que dtient le
prsident de celle-ci. Une observation sur ce point : le prsident de la chambre de linstruction
dcide de la saisir ou de ne pas la saisir de nos appels. Quand nous faisons appel de la
dcision de refus dune contre-expertise, il dispose, dans notre code de procdure pnale, et
cest une hrsie, dun pouvoir de filtre. Non, ce nest pas utile la manifestation de la vrit,
donc je ne drange mme pas la chambre de linstruction pour quelle statue !
Ce filtre exorbitant conduit le juge dinstruction tre renforc dans sa conviction
quil mne relativement bien son instruction. De sorte que finalement, seuls deux hommes
dcident du sort des demandes dactes que nous prsentons. Bien souvent, il ny a pas eu de
collgialit : la chambre de linstruction na mme pas eu connatre de nos demandes.
Je dpose une plainte pour violation du secret professionnel lgard de la presse.
Japprends en effet que dans un journal local aurait filtr linformation selon laquelle on
rechercherait non seulement le corps dune petite fille mais galement celui dun bb. Je
maperois que cette information nest contenue que dans un rapport dassistante sociale, dont
le juge ne dispose pas encore. Autrement dit, les assistantes sociales communiquent la
presse les rvlations avances par les enfants. La plainte que je dpose aurait d amener,
tout le moins, ce quon interroge lassistante sociale sur ses rapports avec les mdias. Cela
na pas t fait. Cette plainte sera classe sans suite.
Un mot sur le meurtre . Le dossier devient de plus en plus sordide partir de
janvier 2002. Non seulement ces gens odieux abusent des enfants, mais en plus, ils les tuent !
Daniel Legrand fils, au bout de son dsespoir, avait eu, en effet, cette ide gniale dinventer
un meurtre pour sortir de prison quand il a vu Aurlie Grenon, qui, elle, saccuse de choses
terribles, et qui a pass six mois en dtention provisoire, sortir comme si elle avait t
poursuivie pour un simple vol.
Le dossier de meurtre sera disjoint du dossier criminel qui nous intresse. Pour
quelle raison ? Jai la conviction que le magistrat instructeur sait, en fvrier ou en mars 2002,
aprs les rsultats des recherches qui ont t menes dans le cadre de la commission rogatoire,
quil ny a pas eu de meurtre. Parce que la police belge a cherch partout. Parce quil ny a
187
pas de petite Zaya, comme le disait Myriam Badaoui. Parce quil ny a pas de possibilit
dtablir quoi que ce soit. Et parce que Daniel Legrand fils va dire : Jai menti.
M. le Rapporteur : Pour tre prcis, et sauf erreur de ma part, les deux dossiers
nont pas t disjoints tout de suite.
Me Frank BERTON : En effet, le dossier concernant le meurtre a t disjoint le
19 avril 2002. Cette affaire est dailleurs toujours en cours. Un certain nombre de personnes
sont toujours mis en examen pour ce meurtre qui nexiste pas. On na jamais cltur cette
procdure.
La dcision de disjoindre les dossiers est importante. En effet, le dossier de meurtre
correspond la rvlation dun mensonge. On dcide de disjoindre pour ne pas alourdir la
procdure.
la fin de linstruction, M. Grald Lesigne, procureur de la Rpublique, requiert un
non-lieu pour Mme Marcaux. Ce rquisitoire de non-lieu date du 6 mars 2003. Sept jours
aprs, un magistrat instructeur que nous navons jamais vu, qui na procd aucun acte,
ceci prs quil a vers au dossier lexpertise Dicks, ce que nous navions de cesse de
rclamer, va dcider, contre les rquisitions du procureur de Boulogne-sur-Mer, de renvoyer
Mme Marcaux devant la cour dassises. Comment peut-on dcider, quand on na pas instruit
un dossier, daller contre les rquisitions de celui qui accuse ? Cette dcision totalement
incomprhensible a t vcue par Mme Marcaux comme une dchirure. Nous faisons appel
de cette ordonnance de renvoi. Un dbat public a lieu devant la chambre de linstruction de la
cour dappel de Douai. Cest la dfense qui avait demand que ce dbat soit public, parce
quil tait ncessaire dattirer lattention sur ce dysfonctionnement de linstitution judiciaire.
Ce ntait dailleurs pas la premire fois que nous tentions dalerter la presse, quil na pas t
facile, au dpart, de convaincre, parce que les avocats de la partie civile avaient impos,
coups de confrences de presse, lide que les enfants ne mentent pas . En appel, le parquet
gnral de Douai ne suit pas le procureur de Boulogne-sur-Mer. Lavocat gnral, Douai, est
un magistrat qui requiert pour la premire fois dans laffaire dOutreau. Certes, il a peut-tre
pris connaissance du dossier, mais il requiert pour la premire fois dans cette affaire. Il
demande le renvoi de Mme Marcaux devant la cour dassises. Pire, alors que le juge
dinstruction estime quelle doit tre renvoye pour des actes commis sur deux des enfants
Delay, la cour dappel de Douai dcidera le renvoi pour des actes commis sur les quatre
enfants Delay. Ni Pierre ni Paul nont accus cette femme. Ils disent mme quelle na rien
fait.
Lorsque, au procs de Saint-Omer, lon interrogera M. Burgaud sur le fait de savoir
sil a eu une relation, au moment o il a quitt son poste lt 2002, avec son successeur, il
rpondra en substance : Non, je suis un technicien. Je nai pas appel mon successeur pour
discuter du sort de ces gens, ni ventuellement dune clture du dossier. Dont acte, mais
cest tout de mme assez effrayant.
la Tour du Renard, cest limmeuble Les Merles qui intresse notre dossier. Mais
cette cit a la particularit, selon linstitution judiciaire, de comporter un nombre de
pdophiles incroyable. Cest ainsi que dans un autre immeuble, Les Msanges, on procde
linterpellation de six personnes, la suite daccusations lances par Mme Badaoui, selon qui
ces six personnes se livrent des actes de pdophilie sur ses enfants. Ce dossier ne sera pas
joint celui qui sera jug quelques semaines plus tard devant la cour dassises de Saint-Omer.
188
Je me demande pourquoi, puisquil sagit dun rseau , avec les mmes auteurs et les
mmes victimes, pour certaines dentre elles. Pourquoi na-t-on pas joint le dossier des
Danger celui qui nous proccupe ? Peut-tre parce que cela aurait mis en vidence
labsurdit des accusations.
Cette prcision me parat importante, parce que je pense que cette absence de
jonction des deux dossiers me semble volontaire.
Lorsque je reprends la dfense des intrts de Franck Lavier, je maperois que ce
garon est incarcr alors que ses filles ne lont jamais mis en cause. Il est interpell au mois
de juin 2001. Le couple Lavier a quatre enfants : La, que Sandrine Lavier a eue dun premier
lit ; Estelle, quelle a eue dun deuxime lit ; et Nadge et Clment, quils ont eus ensemble.
Pendant des mois, ces enfants vont tre interrogs par les services de police. On va essayer de
leur faire dire quils ont t abuss par Franck et Sandrine Lavier. Je voudrais porter votre
connaissance certains dysfonctionnements. Le 11 fvrier 2002 cest la cote D 1399 , X fait
une rvlation, ou une prtendue rvlation, au conseil gnral du Pas-de-Calais : Nous
avons reu, sa demande, X. X veut nous expliquer ce quelle a vcu au domicile de ses
parents. Elle raconte quelle aurait t victime dune triple pntration, sans ambigut :
deux hommes devant, un homme derrire. Dans le cadre de la recherche de la manifestation
de la vrit, le juge dinstruction avait dj, en 2001, fait interpeller le couple Lavier et fait
expertiser X par un mdecin lgiste, qui avait conclu que cette jeune fille tait vierge. Cela na
pas empch Franck Lavier dtre renvoy pour viol, en raison des dclarations de cette
enfant. Celle-ci est contamine par la mdiatisation de laffaire. Les enfants du couple Lavier
sont placs en familles daccueil. Lune est dailleurs place dans une famille qui habite en
face de celle qui accueille lun des enfants Delay. On nous dira quil sagit dun hasard.
Comme sil ny avait pas assez de familles daccueil dans le dpartement du Pas-de-Calais.
partir du 11 fvrier 2002, la petite X va se livrer un dlire incroyable. Elle dit
quelle a assist au meurtre de la petite fille. Elle dit que le docteur dOutreau la violait toutes
les semaines dans son cabinet mdical, etc.
Nous apprendrons, la cour dassises de Paris, que la premire note rendant compte
des prtendues rvlations de X a t rdige par une stagiaire du conseil gnral. Elle est
signe par Mme Joly, assistante sociale. Celle-ci nous apprend que cest une stagiaire qui a
recueilli la parole de lenfant. Lorsquon lui demande pourquoi elle a sign cette note de sa
main, elle rpond que cest pour des raisons de service. Quand on lui demande pourquoi elle
ne la pas dit plus tt, elle rpond que cest parce quon ne lui a pas pos la question.
On va sapercevoir que les enfants crivent beaucoup. Ils crivent leurs tatas , et
leurs tatas envoient ces correspondances au juge pour enfants. Celui-ci, trs lgitimement,
communique au juge dinstruction ces lettres, dont on peut penser quelles sont utiles la
manifestation de la vrit.
Lorsquon rcuprera la copie du dossier du juge pour enfants, on sapercevra quun
certain nombre de lettres nont pas t annexes au dossier criminel. Le docteur Untel,
dOutreau, me viole constamment dans son cabinet mdical ; Jai assist la mort de la
petite fille ; etc. Ces rvlations sont finalement identiques celles de deux des enfants
Delay, et permettent de dmontrer que cette fille est contamine par ce qui se dit dans les
mdias, puisque, je le rpte, elles datent de fvrier 2002, une poque o la tlvision a
diffus, entre autres, des images des fouilles menes en janvier pour retrouver le cadavre.
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Pourquoi ces lettres ne sont-elles pas verses au dossier ? Parce quelles montrent
une contamination entre les enfants, dans une ambiance marque par linfluence des mdias.
Le parquet gnral de Paris prend la connaissance de ces lettres en stonnant quelles ne
soient pas au dossier criminel. Il y en a cinq.
Le 15 fvrier 2002, X est entendue par les policiers. cette poque, on est un peu
plus prudent quon ne la t auparavant, et lon dcide quun expert psychologue assistera
laudition de cette enfant. Je rappelle quun examen du 28 juin 2001 a tabli quelle tait
vierge. Le 15 fvrier 2002, elle raconte sa triple pntration. Lexpert dit que cette fille est
totalement crdible, quil ny a pas de raison de ne pas la croire et quelle est sincre.
Le 5 mars 2002, le mme expert assiste la seconde audition de cette enfant de
8 ans. Cest l quelle raconte quelle a assist au meurtre de la petite Zaya. Lexpert dit
quelle a une crdibilit toute relative et affirme que, selon lui, elle raconte tout et nimporte
quoi.
On na aucunement tenu compte de cette discordance entre des expertises menes
moins de trois semaines dintervalle.
Thierry Delay, le personnage central de ce dossier, puisque cest lui qui a commenc
abuser les enfants, va crire au juge : Jai su que dautres personnes avaient t arrtes. Et
je peux vous affirmer que ces personnes sont innocentes. Si jtais juge dinstruction, il me
semble que je jugerais intressant dentendre ce que Thierry Delay a me dire. Sil me dit que
ces personnes sont innocentes, cest quil a sans doute des raisons, dont peut-tre la volont de
reconnatre sa propre implication dans le dossier. Non, il ne sera pas convoqu suite cette
lettre, et on ne cherche pas savoir pourquoi il pense que ces personnes sont innocentes.
On sait que le policier Wallet a t le principal policier avoir recueilli la parole des
enfants. Lorsquon linterrogera sur le nombre dauditions auxquelles il a particip, il sera
incapable de rpondre. Il dira : des centaines . Le capitaine Wallet na pas de matriel. Il a
une camra qui ne fonctionne pas. Il se dplace dans les familles daccueil pour entendre les
enfants. Et il interroge de manire assez particulire. Je voudrais vous en donner une
illustration. Le 8 octobre 2001, il interroge par exemple une enfant, ne en 1996.
Question : Est-ce que Papa te faisait du bobo ?
Rponse : Oui.
Question : Pourquoi il te faisait du bobo ?
Rponse : Parce que.
Question : Il faisait du bobo, oui, Papa ?
Rponse : L lenfant met sa main sur son sexe et son derrire : Il me mordait
mes doigts.
Vous savez que tout cela nest pas film. Dans cette affaire, seules deux ou trois
auditions ont t filmes, au mpris des textes applicables lpoque.
Question : Que faisait-il encore ?
190
Rponse : Il ma craqu ma culotte.

Question : Y a-t-il dautres monsieurs qui te faisaient bobo ? Des madames ?
Rponse : Des monsieurs, pas des madames.
Question : Tu connais la maman de Y ? Allais-tu chez elle ?
Rponse : Non.
Question : Que faisaient les monsieurs comme bobos ?
Rponse : Ils ont mis leurs doigts dans mes oreilles.
Question : Est-ce que Papa ta fait du mal ton culot ?
Rponse : Signe affirmatif de la tte.
Lorsquon demandera M. Wallet ce quest un culot , et si une enfant de cinq ans
est en mesure de comprendre une telle question, il rpondra : coutez, bien videmment.
Tout le monde sait ce quest un culot.
Je tourne la page :
Question : Est-ce que dautres monsieurs tont fait du mal ton culot ?
Question : Tu les connais, ces monsieurs ?
Voil laudition qui va sceller le sort de son pre. Votre fille vous accuse puisquelle
a fait un signe de la tte quand on lui a demand si son papa lui a fait du mal son culot.
Comme si ce ntait pas suffisant, le juge dinstruction va convoquer cette enfant le
22 mai 2002.
22 mai 2002, devant nous, Fabrice Burgaud, juge dinstruction Boulogne-surMer, a comparu la partie civile, Mlle X, en prsence de Mme Philippot Nadine, assistante
maternelle.
Mme Philippot est lassistance maternelle de X depuis le dpart. Elle dira quelle fait
partie de la famille, tel point quune rumeur persistante voudra que si Franck et Sandrine
Lavier sont condamns et dchus de leurs droits, Mme Philippot engagera une procdure
dadoption. Elle fait tellement partie de la famille, depuis tellement longtemps quelle sest
attache cette enfant.
Mentionnons expressment que lavocat de la partie civile est absent.
On va donc entendre une enfant de 5 ans en dehors de la prsence de son avocat.
191
Aprs avoir rappel la partie civile les faits mentionns dans sa plainte, elle a
dclar ce qui suit.
Mentions : Donnons connaissance la partie civile des dispositions de
larticle 706-52 du code de procdure pnale, prconisons lenregistrement vido de
laudition. Dans la mesure o les viols et agressions sexuelles que dnonce la victime ont t
films laide dune camra vido, lenregistrement vido de la partie civile aura pour effet
daccrotre son traumatisme, dj trs important, la prsente audition ne fera pas lobjet dun
enregistrement vido .
Le juge demande lenfant si quelquun lui a fait du mal. Il lui prsente lalbum
photo. Elle reconnat treize personnes comme tant ses agresseurs.
Le procs-verbal de linterrogatoire fait trois pages.
Puis, le juge dinstruction clture laudition :
Nous avisons la partie civile, en application des dispositions de larticle 89-1 du
code de procdure pnale, de son droit de formuler une demande dacte ou de prsenter une
requte en annulation sur le fondement de larticle 81, neuvime alina, 82-1, 156, premier
alina, 173, troisime alina, durant le droulement de linformation, au plus tard le
vingtime jour de lenvoi de lavis de larticle 175.
Nous avisons galement la partie civile, en application des dispositions de
larticle 175, quelle peut demander la clture de la procdure dans le dlai de douze
dix-huit mois.
Comment imaginer recueillir un tel interrogatoire, en dehors de la prsence de son
avocat, sur une enfant de cinq ans, surtout quand on sait que cet interrogatoire va sceller le
sort dun homme ? Procde-t-on en bon pre de famille, travaille-t-on rgulirement et en
toute conscience quand on entend une enfant de cinq ans en dehors de la prsence de son
avocat ?
Jai t long, monsieur le prsident. Mais il fallait entrer dans le dtail pour vous
montrer limpossibilit o nous avons t, tous les stades de la procdure dinstruction,
dintervenir utilement, dans le cadre de la dfense de ceux qui nous avaient fait confiance,
pour essayer de faire comprendre au juge dinstruction, au juge des liberts et de la dtention,
au prsident et aux membres de la chambre de linstruction, que tout cela allait vers un
drapage annonc.
Pourquoi ce qui vous parat aujourdhui vident na-t-il pas paru vident, hier, ces
professionnels ? Soit parce quils nont pas voulu tre attentifs ce qui pouvait tre dit, soit
parce quon voulait tablir une vrit judiciaire.
Un dernier fait. Le conseil gnral du Pas-de-Calais avait crit au juge dinstruction
en lui disant quil ne fallait pas dsigner Mme Gryson-Dejehansart comme
expert-psychologue des 17 enfants prtendument victimes. Pourquoi ? Parce que
Mme Gryson-Dejehansart travaille quotidiennement avec le conseil gnral, parce quelle a la
qualit de victimologue ct de celle dexpert-psychologue. Que fait M. Burgaud ? Il
dsigne Mme Gryson-Dejehansart, celle qui travaille rgulirement avec le conseil gnral,
192
partie civile. Saint-Omer, nous soulevons la partialit de cet expert qui ne prendra mme
pas le temps de taper la machine ses rapports manuscrits.
Jen viens aux pistes de rflexion sur les rformes possibles.
Il me semble que le juge dinstruction a fait son temps. La plupart de ce que lon
appelle les erreurs judiciaires sont des erreurs de linstruction. On instruit essentiellement
charge. On mprise la prsomption dinnocence. Celui qui est mis en dtention est lobjet
dune prsomption de culpabilit, surtout dans ce genre daffaire. La plupart du temps, les
demandes dactes de la dfense nous sont refuses. Certes, bon nombre de magistrats
travaillent dans le souci du dialogue, de lchange, et sont attachs nous reconnatre des
droits quon ne nous reconnat pas dans dautres cabinets dinstruction. Mais le drapage
annonc dOutreau tait annonc parce que linstruction tait conduite de manire aveugle, et
elle lest trs souvent.
Peut-tre est-il trop tt pour supprimer le juge dinstruction. Peut-tre faudra-t-il
dautres Outreau. Peut-tre faudra-t-il dautres affaires portes la connaissance du public.
Si vous ne vous dirigez pas vers cette piste de rflexion, quelles autres pistes
pourraient tre explores ? Le filtre du prsident de la chambre de linstruction est quelque
chose de terrible. Il a tout pouvoir.
Par ailleurs, je pense que lon devrait rintroduire dans le serment des magistrats le
devoir dhumanit. Car il ne saurait y avoir de justice sans humanit. On ne peut tre
technicien de linstitution judiciaire avec sa page divise en deux colonnes, lune charge,
lautre dcharge, celle-l tant plus remplie que celle-ci.
Si vous dcidiez de ne pas supprimer le juge dinstruction, je vous demanderais
dencadrer trs srieusement cette institution obsolte et trs dangereuse.
M. le Prsident : Merci, Matre. Une piste de rflexion possible serait en effet
ladoption dun code de dontologie o figurerait le devoir dhumanit. Sur le juge
dinstruction, le dbat fait rage entre tous les spcialistes de la procdure pnale comme entre
les dputs. Il y a des instructions qui se passent trs bien et qui sont menes charge et
dcharge. Je vous rappelle laffaire du viol et du meurtre de la petite Caroline Dickinson, ou
encore celle du bagagiste de Roissy. Il faut se poser la question de savoir si le systme actuel
est vici lorigine ou sil dysfonctionne parce que certains magistrats ne sont pas mme de
remplir leur rle, faute de moyens ou de temps, parce que le JLD ne joue pas le rle qui
pourrait tre le sien, parce que la chambre de linstruction nest pas assez souvent saisie de
faon collgiale. Mais je ne vais pas engager le dbat ds maintenant.
La parole est Me Delarue. Je prcise que nous prendrons tout le temps dcouter
tous les avocats. Me Berton a parl plus dune heure. Cet aprs-midi, nous ne pourrons pas
siger. Dabord parce que nous ne lavions pas prvu. Ensuite, parce que M. le rapporteur
inaugure dans la ville dont il est maire, Pontoise, la nouvelle cit judiciaire, en prsence du
ministre de la justice. Si nous navons pas fini de vous entendre aux alentours de 13 h 30,
nous vous convoquerons pour une nouvelle audition.
Me Hubert DELARUE : Monsieur le prsident, je rappelle que dans laffaire
Dickinson, sil ny avait pas eu de test ADN, le cheminot que lon avait arrt au bord de la
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route et qui, en garde vue, devant les gendarmes, avait pass six pages daveux complets et
circonstancis, serait encore aujourdhui en prison. Et si la peine de mort existait encore dans
ce pays, il est vraisemblable que cet homme let subie. Ce nest donc pas grce au juge
dinstruction directement que cette erreur judiciaire a t vite, mais aux progrs de la
science. cet gard, vous savez combien la police et la justice scientifiques de notre pays
sont en retard par rapport nos voisins europens, et notamment anglo-saxons.
Monsieur le prsident, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les dputs,
bravo pour avoir lev le secret. Le secret est terrible, quil sagisse du secret de lenqute
prliminaire, de linstruction, de la chambre de linstruction, ou du huis clos en cour dassises.
Sagissant du huis clos, lorsque vous modifierez la loi, ne confondez pas, sil vous
plat, les victimes et les parties civiles. Car la partie civile ne devient victime que lorsque celui
qui est poursuivi devient condamn. Actuellement, la loi prvoit que les jurs doivent prter le
serment de ne pas trahir les intrts de laccus, de ne pas trahir les intrts de la socit et de
ne pas trahir les intrts de la victime. Pardon, les mots ont un sens. Le code de procdure
pnale confond rgulirement les victimes et les parties civiles. Dans la mesure o ce nest
que quand laccus est dclar coupable que la partie civile devient victime, cest trs
symptomatique du peu de considration que lon a dans notre pays pour la prsomption
dinnocence, dont un magistrat, Daniel Stilinovic, disait quelle ntait rien dautre quun abus
de langage.
Il faut dire aux juges que la prsomption dinnocence impose lemploi du
conditionnel. Toutes les dcisions de refus de remise en libert dont vient de parler Me Berton
sont lindicatif. Tous ces copis-colls du juge des liberts et de la dtention que nous
appelons parfois par moquerie, peut-tre par excs, le juge de la dtention et de la chambre
de linstruction sont lindicatif. Ces gens sont coupables avant mme dtre jugs.
Vous savez quils ont fait, dans lensemble, 25 annes de prison. Le travers de notre
pays est que lon est condamn avant dtre jug. Tant mieux quand la justice ne sest pas
trompe. Mais quand elle sest trompe, les consquences sont graves.
Outreau nest pas un cas isol. Un membre de votre commission a crit quil y en
avait eu 52 en 2003. Six mois avant le procs de Saint-Omer pour laffaire dOutreau, je
plaide la cour dassises de Saint-Omer, avec Me ric Dupont-Moretti, pour un homme qui
hurle son innocence depuis des mois et des annes. Il a quatre ans de prison derrire lui, sa
femme deux ans et demi. Ils sont acquitts en une demi-heure, aprs que le procureur ait
dclar : Ce dossier est infernal, insupportable. Jabandonne mme laccusation.
Les rapports finissent souvent dans les tiroirs. Ce fut le cas, malheureusement, de
celui de Mme Mireille Delmas-Marty. Il faudrait len ressortir, non pas pour copier les Anglosaxons, mais pour inventer un systme accusatoire la franaise. Dj Strasbourg, la Cour
europenne des droits de lhomme, qui rappelle assez rgulirement lordre notre pays, a
adopt un systme accusatoire.
Sagissant de la garde vue, vous avez entendu M. Marcaux. Il nest pas question
de filmer les gardes vue. Bien sr, certaines se droulent normalement, mais il arrive aussi
que la personne garde vue se fasse insulter et frapper. Il serait stupide de faire le procs de
la police et de la justice en gnral, mais M. Marcaux vous a dit la vrit, et ce qui lui est
arriv narrive pas qu lui.
194
Ce qui se passe dans le cabinet du juge dinstruction est aussi secret.

Et pour lever de secret de laudience de la chambre de linstruction, je peux vous
dire que cest dur. En parlant de la chambre de linstruction, est-il convenable que lavocat
nait le droit de formuler, selon larticle 199 du code de procdure pnale, que des
observations sommaires ? Comment dfendre un homme, comment expliquer que la
justice est en train de se tromper quand on vous rappelle que vous ne devez faire que des
observations sommaires ?
Comme le pouvoir discrtionnaire dont est investi le prsident en vertu de
larticle 310 du code de procdure pnale, les observations sommaires renvoient une
justice qui peut tre parfois sommaire et discrtionnaire. Ce nest pas la justice de la
Rpublique.
Outreau se termine par deux miracles, un petit miracle Saint-Omer et un grand
miracle Paris. Mais le huis clos, qui a le droit de lordonner, et sans partage ? La partie
civile, que vous appelez improprement la victime. Le procs de Saint-Omer aurait peut-tre
pris une tournure tout fait diffrente sil stait droul huis clos. Et il suffisait pour cela
que lune des parties civiles lexige ! Vous devez interdire cela. Vous devez faire en sorte que
le huis clos exige laccord des parties.
La dfense na peut-tre pas t parfaite. Mais ds le mois de janvier 2002, alors
quAlain Marcaux est dtenu depuis le 16 novembre 2001, nous sollicitons le
dessaisissement du juge et la dlocalisation du dossier. Pourquoi ? Parce que, la simple
lecture du dossier, tout citoyen, juriste ou pas juriste, aurait dit : Mais ce nest pas possible !
Cest fou ! Cest ubuesque ! Cette affaire ne tient pas debout ! Cest un conte pour enfants
drangs ! En un mois et demi, nous en sommes arrivs cette conclusion malgr toutes les
difficults que nous avons rencontres pour obtenir les pices du dossier. Je produis devant la
chambre de linstruction de la cour dappel de Douai des mmoires dans lesquels je reprends
par le menu les invraisemblances de cette affaire. M. Marcaux est mis en cause par un
enfant, celui que lavocat gnral appellera Saint-Omer lenfant fou . On lui montre les
photos, et cet enfant dit : Je reconnais la photo n 14. Je ne sais pas qui cest. Cest
M. Marcaux. Et la photo n 14 nest mme pas celle de M. Alain Marcaux, qui
correspond la photo n 25 ! Il ne sait mme pas qui cest, mais cela ne lempchera pas de
donner son nom, son adresse, sa fonction. Et cest sur le seul fondement de ce tmoignage
couvert par Mme Myriam Badaoui que le juge a crois la parole dun enfant fou avec celle
dune mythomane. Cest tout ! Outreau, ce nest que cela ! Il ny a aucun lment objectif, il
ny a aucun tmoignage, il ny a aucun ADN, il ny a aucune empreinte. Il ny a rien. Le juge
a fait preuve dun manque de discernement quil partage avec un certain nombre dautres
personnes. Mais le chef dorchestre, cest lui, mme si les musiciens nont pas t meilleurs.
Les accusations sont incohrentes. Il ny a pas dgalit des personnes mises en
cause. Ce gamin va mettre en cause, au total, 180 personnes. Parmi elles, des policiers quil
reconnat au commissariat, des mnagres qui font leurs courses au supermarch. Sa nounou
refuse de lemmener au supermarch parce quil reconnat tout le monde. chaque fois quil
y va, il reconnat quatre autres personnes. Jai demand quon rassemble les photos de tous
ceux quil mettait en cause, dont des chirurgiens de lhpital de Boulogne-sur-Mer, et
3 huissiers de Boulogne-sur-Mer. Cela aurait permis de faire exploser le dossier. , cest
lgalit des citoyens devant la loi. Car je rappelle que deux autres huissiers taient mis en
cause bien plus gravement quAlain Marcaux. Je demande leur audition. Il faudra attendre la
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fin de la procdure pour quils soient entendus. Ils disent que cest idiot, quils nont rien fait.
Trs bien, au revoir, Matre. Pourquoi M. Marcaux est-il en prison et pas les autres ? Tant
mieux pour les autres, tant mieux pour les innocents chanceux, mais pourquoi certains accuss
sont-ils, eux, en prison ?
Des pressions ont t exerces, notamment sur le maillon faible de cette affaire, le
compagnon dAurlie Grenon. Lors dune audition incroyable, cet homme dit quil ne connat
pas M. Marcaux :
Vous connaissez ces hommes, nest-ce pas ?
Non, je ne les connais pas.
Mais enfin, vous les connaissez !
Non, je ne les connais pas.
Ils ont fait pression sur vous ? Ils vous ont menac ?
Ils ne peuvent pas mavoir menac, je ne les connais pas, je ne sais pas qui ils
sont.
On passe autre chose. Et on y revient, cinq fois, six fois. Et de guerre lasse : Eh
oui, je les connais. Je ne devais pas dire leur nom. Mais maintenant que vous me le dites
Le juge dinstruction est-il 100 % coupable ? Peut-il tre arbitre de ses propres
certitudes ? On lui demande dtre la fois un enquteur et un juge.
Le juge dinstruction refuse certains actes. Pourquoi ? Parce quils vont contre sa
conviction. Ils sont donc inutiles. Est-ce conscient ou inconscient ? Je nen sais rien, je ne suis
pas dans sa tte. Mais toujours est-il quil refuse ces actes parce quils ne vont pas dans le
sens du dossier. Et le sens du dossier, cest que toutes les personnes accuses sont des
crapules. Nous nous sommes fait injurier et cracher dessus. Les avocats dOutreau taient des
hommes et des femmes infrquentables. On stonne que nous nayons pas tent dalerter la
presse ? Mais la presse tait aux abonns absents !
Notre systme judiciaire est marqu par le poids du secret, mais aussi par le poids de
laveu. Car enfin, tout ce dossier repose sur la parole. Et la parole, comme la trs bien crit le
docteur Paul Bensussan, nest quun dire. Mais dans notre systme, la parole devient une
preuve : Il a dit que vous tiez coupable ! Et quand cest un enfant qui la dit, nen parlons
pas : au pays de lenfant-roi, la parole de lenfant est hypersacralise. Oser dire que lenfant,
comme ladulte, peut mentir, cest un crime de lse-majest. Celui de mes confrres qui la
os Saint-Omer a suscit une rprobation gnrale. Cette socit, bien des gards, devient
singulire, et le mot est faible.
Je ne veux pas faire le procs du juge dinstruction. Il ne doit pas tre larbre qui
cache la fort. Les responsabilits sont partages, et notamment par ce dernier juge que nous
navons jamais vu, et qui, tout de mme, a sign lordonnance de mise en accusation. Cela dit,
les courriers changs entre Myriam Badaoui et son juge sont quelque chose dextraordinaire :
On ma promis ma provisoire. Vous promettez la libert provisoire si on parle. Mais
je vous ai tout dit ! Vous faites parler les gens en leur faisant des promesses qui ne sont
196
pas tenues. Je sais ce que vous voulez, monsieur le juge, cest me faire dire des
mensonges.
La dimension psychologique qui se noue entre cette femme et cet homme est
quelque chose sur quoi repose le procs dOutreau. Pourquoi cette femme couvre-t-elle les
dires de son fils ? Parce que quand elle tait petite, on la prenait pour une menteuse. Elle a
dit : Je ne veux pas quon pense que mes enfants sont menteurs. Donc, tout ce quils
disent est vrai. On peut comprendre la relation de la mre aux fils. Mais la relation entre cette
femme et ce juge, cest autre chose. Quelles promesses ont t faites ?
Elle dit galement, en juin 2001 cest la cote D 46 : Jai dit la vrit. Vous
cherchez que je mente. Je suis tombe dans votre pige. Mais quel pige a-t-il tendu ? Que
sest-il pass dans le secret du cabinet du juge ? Qua-t-on fait miroiter cette femme ?
Quest-ce qui a aliment cette logorrhe infernale dans laquelle elle va se rpandre ?
un moment, le juge va partir. Et il va se rendre compte que quelque chose ne va
pas dans cette affaire. Cest lune de ses dernires dclarations, aprs que Mme Badaoui a mis
en cause encore dautres personnes. L, il se fche un peu. Et je crois, mais vous le vrifierez,
que son dpart est plus ou moins concomitant de cette fcherie. ce moment, il sest rendu
compte quil ne pouvait plus arrter ce train fou. vrai dire, il le pouvait : en remettant ces
hommes et ces femmes en libert.
Ce qui ne va pas, cest cette dtention provisoire. Dabord, il y a la culture des
hommes. Beaucoup de nos magistrats, mme les plus jeunes, nont pas beaucoup dgards
pour la prsomption dinnocence. En outre, dans notre systme, celui qui se dit coupable et
celui qui se dit innocent sont traits la mme enseigne. Cela ne renforce pas la prsomption
dinnocence. Car on pourrait imaginer que celui qui se dit coupable jouisse dune prsomption
dinnocence diffrente de celui qui hurle son innocence et que lon nentend pas.
Autre lment : le rapport du SRPJ de Lille, qui tombe le 15 juillet 2002. Lauteur
de ce rapport crit ceci : La rgle fut de ne jamais exclure la possibilit que ce qui avait t
dnonc avait effectivement eu lieu. Mais son corollaire tait cependant de pouvoir tayer ces
accusations, en sachant quil sagissait bien souvent de confronter deux discours
incompatibles : un enfant et sa mre qui dvoilent, un suspect qui nie. Toutes les recherches
entreprises ne permettent pas de confirmer cette hypothse ou denvisager lexistence dun
rseau. Il semblerait que la ralit ait t beaucoup plus simple et beaucoup plus sordide.
Le juge a ce rapport bien avant le 15 juillet, tout le monde le sait, parce quil est en relation
permanente avec le SRPJ de Lille. ce moment-l, la justice commet une faute grave, lourde.
Elle aurait d remettre en libert ceux qui criaient leur innocence.
Il faut absolument sortir de cette pratique qui pervertit le systme, et qui consiste,
dabord, incarcrer dans des conditions qui sont parfois douteuses, et ensuite considrer
que, quand linstruction est finie, les lments objectifs ont t rassembls. Il ne faut pas que
lon juge avant les juges. Or, aujourdhui, cest ce qui se passe dans un nombre considrable
daffaires.
Outreau, cest aussi tout un ensemble de dysfonctionnements. Les services sociaux
se sont lourdement tromps. On se rend compte quaucune des instructions du responsable de
lASE ntait respecte, notamment en ce qui concerne les relations entre les assistantes
sociales et les familles daccueil. Aucun contrle na t exerc par le conseil gnral.
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Linstruction sest droule dans des conditions caractrises par labsence de

moyens. Notre justice est indigente. Elle devrait au moins se hisser au niveau moyen de ce qui
se fait en Europe. Nous ne demandons pas plus. Les juges travaillent dans des conditions
dplorables, de mme que nous avons travaill dans des conditions infernales. On ne pouvait
pas obtenir ce dossier parce quil ny avait pas de photocopieuses, ou parce que la
photocopieuse tait en panne. Mais o sommes-nous ? Dans une rpublique bananire ? Il
sagit de savoir, mesdames, messieurs les dputs, quels moyens vous souhaitez donner
notre justice.
La question de la formation se pose galement. M. Wallet est un homme charmant,
adorable, mais il na aucune formation pour recueillir la parole de lenfant. Il demande au fils
dAlain Marcaux sil peut arriver son papa, en jouant, de lui toucher le sexe. En jouant ?
Peut-tre. Et voil, il a touch le sexe de son enfant ! Au bout de deux ans et demi, cet
enfant dira quil avait des problmes relationnels avec son pre, quil pensait quil ne laimait
pas, et que cest pour cela quil a menti. Mais lorigine, les questions ntaient pas poses
comme elles auraient d ltre. cet gard, je vous renvoie au livre du docteur Paul
Bensussan, La dictature de lmotion.
Dans le cabinet du juge, la mthodologie tait celle des confrontations groupes. Les
refus dactes sont multiples. Le juge dinstruction est emport par la conviction qui est la
sienne.
Et que dire de la chambre de linstruction ? Normalement, elle est lautorit de
contrle. La scurit du train na pas fonctionn. Il y a sans doute un problme dorganisation,
de mme quun problme de mentalits.
Il faut revenir aux fondamentaux. scarter ainsi des grands principes qui sont les
siens, la justice prend des risques incroyables. Sagissant de la prsomption dinnocence, la
loi ne changera pas tout, et notamment pas les mentalits. Mais il faut mener une vritable
rflexion. La charge de la preuve appartient en principe au ministre public. Mais ce nest
plus vrai depuis bien longtemps. Quand nous mettons en avant ce principe dans nos
plaidoiries, nous suscitons des haussements dpaules : nous datons. Alain Marcaux devait
faire la preuve de son innocence, en tant somm dexpliquer pourquoi on laccusait. Il nen
savait rien, donc il tait coupable.
Le doute doit profiter celui que lon poursuit. Et dans ce dossier, le doute est la
premire page.
M. Burgaud nous dit quil ny est pour rien. Au fond, il ne sest rien pass. Il na pas
dexcuses prsenter, il est victime dune injustice. Il va venir vous expliquer tout cela.
Peut-tre serez-vous convaincus.
Le systme, nous dit-on, est excellent. Oui, il marche trs bien, il est parfait !
Pourquoi le changer ? On pourrait voquer laffaire Chalabi, ce qui rappellerait des souvenirs
certains, ainsi que toute une srie dautres affaires qui ne sont pas mdiatises.
Que faut-il faire ? Le rapport Delmas-Marty a engag la rflexion en 1990. Il
faudrait peut-tre passer du juge dinstruction au juge de linstruction. Aujourdhui, le juge
dinstruction doit tre la fois un enquteur et un juge. Or, cest impossible. Plus exactement,
cest possible quand laffaire est simple et ne pose pas de problmes. Mais ds que laffaire
198
est complique, et surtout si elle est mdiatise, le rle du juge dinstruction devient
impossible tenir.
En outre, il ne me semble pas bon quun mme magistrat puisse passer du parquet au
sige et inversement au cours de sa carrire. Laccusateur doit tre au mme rang que celui
qui dfend. Le juge doit tre juge. Pour lenqute, il y a la police et le parquet. Pour la
dfense, il y a les avocats de la dfense. Pour les parties civiles, il y a des avocats.
On me parle de la co-saisine. Mais la chambre de linstruction comprend trois
magistrats : cela nempche rien. Et deux juges, un M. Burgaud et un autre M. Burgaud, cela
ne change rien.
Le parquet doit sautonomiser. Cest ltat quil appartient de dfinir la politique
pnale, mais le parquet doit pouvoir librement dcider de poursuivre ou de ne pas poursuivre.
La dsignation des magistrats membres du parquet doit galement tre plus autonome.
Aujourdhui, le rquisitoire et les ordonnances de renvoi devant le tribunal
correctionnel ou la cour dassises, cest un copi-coll. Neuf fois sur dix, cest exactement la
mme chose. Il ny a donc pas de diffrence, en ralit, entre la position du parquet et celle du
magistrat instructeur. Et les avocats sont les seuls exprimer un dsaccord. Il y a donc un
dsquilibre institutionnel.
Quel rle pourrait avoir le juge de linstruction ? Il serait larbitre entre les uns et les
autres, quidistance entre laccusation et la dfense. Il ne serait pas impliqu dans laffaire
mais lobserverait.
En Belgique, un magistrat est charg dobserver le droulement de laffaire. Il
interroge le juge dinstruction, le procureur et lavocat. Si les personnes dtenues ne dposent
pas constamment des demandes de mise en libert, cest parce quun contrle rgulier est
exerc.
Le juge de linstruction, regardant le dossier distance, aurait peut-tre eu le recul
que navait pas M. Burgaud, et aurait dit : attention, on est en train de faire une grosse
btise.
Finalement, dans laffaire dOutreau, on a vit la grosse btise, au dernier moment,
et avec des dgts considrables. Mais le juge dinstruction, qui a commis un certain nombre
de fautes, aura raison de vous dire quil a t couvert par toute sa hirarchie : la chambre de
linstruction la couvert, le juge des liberts et de la dtention a mis les gens en prison,
personne ne la critiqu. Cest donc que ce nest pas simplement la faute du soldat Burgaud.
Cest lensemble du systme qui dysfonctionne. vouloir dsigner cet homme comme bouc
missaire, on risque de se tromper de cible, et un nouvel Outreau risque de se produire.
Je discutais hier avec M. Dominique Barella, prsident de lUnion syndicale des
magistrats. Avant la guerre, les avocats et les magistrats sortaient du mme srail. Ils se
connaissaient, sapprciaient, se respectaient.
M. le Rapporteur : Les magistrats taient mme stagiaires pendant trois ans.
Me Hubert DELARUE : Tout fait. Les avocats ne sont pas des auxiliaires de
justice , mais des acteurs de la justice, comme le sont les magistrats. Leur tche est diffrente
199
de la ntre, mais il faut que nous travaillions ensemble. Aujourdhui, nos relations sont
difficiles, comme la montr ce dossier, comme le montrent bien dautres.
Il nous faut tirer les leons un niveau institutionnel. Nous pourrions, avec vous,
avec dautres, nous engager dans des tats gnraux de la justice.
Le projet de Mme Delmas-Marty tait excellent. Il gardait notre spcificit, notre
culture, notre histoire, en les adaptant un monde judiciaire qui devient de plus en plus teint
daccusatoire. Progressivement, nous quittons le terrain du secret, du non contradictoire et
nous allons vers loralit, vers le contradictoire, et vers la publicit.
Le juge dinstruction aura bientt deux cents ans. Son anctre est n il y a presque
quatre sicles. Je sais que nous avons la meilleure justice, la meilleure administration, la
meilleure conomie. Je sais que nous sommes exceptionnels et parfaits, tout le monde le dit.
Mais je pense que vous devez tirer institutionnellement toutes les consquences de ce
dsastre, sans sarrter au chef dorchestre et aux musiciens qui ont si mal interprt la
partition.
M. le Prsident : Merci, matre Delarue, de ce que vous avez dit avec passion.
Contrairement ce que vous pensez, je suis daccord avec vous sagissant de linquisitoire et
laccusatoire : dans de nombreux pays, les procdures sont en train de se mtiner lune lautre.
Vous nous suggrez de nombreuses rformes et vous avez anticip, ainsi que Matre Berton,
plusieurs des questions que nous avions prpares. Je remarque cependant quon avait dj
engag des rformes du Parquet il y a quelques annes. Celles-ci ne sont pas alles jusquau
bout de la procdure parlementaire, pour des raisons sur lesquelles je ne souhaite pas revenir.
Mais ce quavait crit Mme Delmas-Marty a t repris en partie.
vous couter, nous mesurons limportance de la tche qui nous attend et de
lattente que nous suscitons, dans les milieux judiciaires, chez les avocats, chez les magistrats
et dans la socit franaise.
Me Antoine DEGUINES : Je suis intervenu au cours du procs de Saint-Omer alors
que lun de nos confrres, charg quil tait de la dfense de Franck Lavier, avait t
hospitalis. La question qui se posait alors tait de savoir si le procs pouvait tre interrompu
ou au moins disjoint sagissant du seul Franck Lavier. tant le btonnier de
Boulogne-sur-Mer, cest ce titre que je me suis commis doffice, sans rien connatre du
dossier, si ce nest par ce que javais pu en lire dans la presse ou en entendre dans les couloirs
du Palais de justice. Jai accompli cette tche comme jai pu et je nai donc eu connaissance
des problmes que posaient cette procdure et le travail du juge Burgaud qu loccasion de
cette intervention un peu tardive.
En tant quavocat du barreau de Boulogne-sur-Mer et de btonnier, jai bien entendu
connu M. Burgaud, un homme courtois et ouvert, qui nhsitait pas recevoir les avocats pour
parler. Mais trs vite, nous nous sommes aperus que sil tait accessible, il semblait ne pas
couter ni prendre en compte ce que les avocats lui disaient.
Je lai connu loccasion de trois autres affaires quil a menes dans ce cabinet. Ces
affaires se sont termines par deux relaxes, dont lune a t confirme par la Cour dappel de
Douai, et la troisime par une ordonnance de non-lieu, prononce du bout de la plume par son
successeur. Cest vous dire
200
M. le Rapporteur : Dans ces trois affaires, y avait-il eu ou non mise en dtention ?

Me Antoine DEGUINES : Il ny en avait pas eu. La matire ne le permettait pas,
sagissant notamment dune personne morale mise en examen. Cela tant, vous imaginez que
mme une personne morale peut subir des dommages collatraux du fait dune mise en
examen qui est intervenue par trois fois dans trois affaires diffrentes, relayes par la presse
qui lavait sans doute prsente comme une future condamne.
La personnalit du juge Burgaud semble assez attachante, courtoise, voire agrable.
Pourtant, au cours ces trois affaires, il stait trop souvent tromp, mme si la libert des
personnes ntait pas en jeu. Il refusait systmatiquement daccder aux demandes des
avocats.
Dans une affaire trs technique sur le plan mdical, que ni les avocats ni les juges ne
pouvaient rsoudre sans lappui dexperts, il a systmatiquement refus que des contreexpertises soient ordonnes. On sest finalement rendu compte que le premier expert quil a
excip, la demande de la dfense, devant le tribunal correctionnel, avait reconnu quil stait
tromp, ce que le juge Burgaud semble ne pas vouloir faire.
Jai t trs choqu de lire dans la presse quil se prsentait dsormais comme une
victime laquelle on naccordait pas le droit de la prsomption dinnocence. Alors quil na
pas t encore plac en dtention provisoire. Il ne faudrait pas inverser les rles.
Je crois savoir que votre commission denqute a deux missions essentielles :
permettre aux citoyens de comprendre ce qui a pu se passer lors de ce procs dOutreau pour
quil dysfonctionne ce point ; et dboucher sur des propositions de rforme de la loi.
Les lgislateurs que vous tes ont vot depuis quelques annes des lois de plus en
plus rpressives, qui sont attentatoires aux droits de la dfense. Lorsque jentends dire que le
remde au procs dOutreau et ses dysfonctionnements serait daccrotre les droits de la
dfense, ce nest pourtant pas ce que vous faites depuis quelques annes. Je citerai la loi
Perben dont lobjectif tait de pouvoir placer en dtention dans des conditions qui ont valu
la profession de smouvoir, ce qui a abouti crer une suspicion lencontre des avocats.
Cela ne peut que rentrer dans lesprit des magistrats.
Lorsque je disais que M. Burgaud ncoutait pas les avocats, cest peut-tre parce
quon ne le lui avait pas enseign lcole nationale de la magistrature. La presse lui
apprenant que le lgislateur prend certaines liberts avec les droits de la dfense, il sest peuttre dit que ce que lui proposaient les avocats navait pas dintrt.
On parle de supprimer le juge dinstruction. Je ne sais pas o est la solution. Mais si
cela devait tre envisag, il faudrait renforcer les droits de la dfense et les moyens qui
permettent leur exercice plein et entier.
Dans de trs nombreuses affaires, comme dans celle qui nous proccupe
aujourdhui, de nombreux accuss taient en droit de bnficier de laide juridictionnelle.
Leurs avocats percevaient ou devaient percevoir une indemnit pour leur travail de dfense. Si
nous devions nous engager dans une voie qui restreindrait le pouvoir du juge dinstruction et
qui accrotrait les droits de la dfense, il ne faudrait pas en rester au plan des principes. Il
faudrait quau plan matriel, ces droits puissent sexercer pleinement.
201
Je me permettrai de retracer des diffrentes tapes de la procdure.

La cration du juge des liberts et de la dtention permet dinstituer un contrle
ct du juge dinstruction. Mais, en fait, ce juge des liberts et de la dtention na pas les
moyens de connatre vraiment la procdure. Lorsque le juge dinstruction lui en parle, il le fait
dj avec lorientation qui est la sienne. Et lorsque le dossier devient de plus en plus
volumineux, le juge des liberts nen na pas une parfaite connaissance.
Au final, la dcision qui sera prise, non plus par le juge dinstruction, mais par le
juge des liberts, aura pour consquence de dresponsabiliser le juge dinstruction et de le
conforter dans lide quil ne se trompe pas lorsquil pense quil faut maintenir les personnes
en dtention.
Je naccablerai personne nommment. Mais je tiens dire que, quel que soit le type
daffaires, son importance et sa gravit, lorsque nous intervenons devant la chambre de
linstruction, les dcisions prises par un juge dinstruction et que nous sommes venus
critiquer, sont confirmes 95, 96 ou 97 %. Lorsque parfois, une dcision contraire est rendue
par la chambre de linstruction, elle nest pas plus motive que cela. Les magistrats sont
pourtant capables de motiver leur dcision. Mais il faut dire que les conditions matrielles de
fonctionnement sont insupportables.
La chambre de linstruction de la cour dappel de Douai audience un nombre
considrable daffaires. Chacun sait que ses arrts sont rdigs avant mme que laffaire soit
examine. Au point que lorsque les magistrats prennent une dcision contraire, ce qui est
dvelopp dans larrt ne correspond pas la dcision finalement rendue.
Sils rdigent les arrts lavance, cest parce quils nont pas le temps matriel de
statuer et de rdiger un arrt complet une fois que laudience est leve.
M. le Prsident : Cest tout de mme grave.
Me Antoine DEGUINES : Cela dit, larrt est rdig dans ses motifs, mais la
dcision ne figure pas au bas de larrt. On pourrait imaginer deux versions, mais le travail
serait rendu encore plus difficile et compliqu.
Venons-en la presse. Heureusement quelle a t prsente lors des procs dassises
qui se sont drouls Saint-Omer et Paris. Mais il serait bon quelle sinterroge sur les
responsabilits qui ont pu tre les siennes. Certains journaux rgionaux, au dbut de laffaire,
titraient et sinterrogeaient sur les crimes particulirement odieux et graves qui avaient t
commis. Elle a sans doute contribu contaminer les services sociaux, et par voie de
consquence, la parole des enfants.
Je crois avoir lu tout rcemment que certains journalistes navaient dinformations
que par les policiers et le Parquet. Or, le travail dinvestigation dun journaliste ne doit pas se
limiter cela. Ils pouvaient sadresser aux avocats pour avoir un cho diffrent de laffaire.
Voil les pistes que jouvre et que je pense que ce procs devrait permettre
dapprofondir. Je suis videmment la disposition de votre commission pour rpondre aux
questions que vous souhaiteriez me poser.
202
Me Aurlie DESWARTE : Je suis la collaboratrice de Matre Berton. Jai eu

connatre de ce dossier dans le cadre dun contrat de collaboration et je lai assist dans la
dfense de Mme Marcaux. Javais trs peu dexprience lpoque, dans la mesure o
javais dbut en janvier 2002. Je voudrais revenir sur trois points, qui mont sembl
importants.
Dabord, nous avons eu des difficults accder la procdure. Nous navons pas
dispos immdiatement de la copie de la procdure. Ensuite, nous ne lavons eue quen quatre
temps.
La premire copie quon ait pu emmener au cabinet, en janvier 2002, tait partielle
de la cote D 300 la cote D 800. Ainsi, nous navions pas la premire partie de la procdure,
alors que nous avions besoin de comprendre comment Mme Marcaux avait t parachute
dans ce dossier et comment ce dossier avait t mont. Il a fallu attendre le 8 mars 2002 pour
rcuprer cette premire partie.
Il nous a fallu faire des dplacements rguliers, dans la mesure o nous avions choisi
de faire un certain nombre de demandes dactes afin dclaircir certains points. Nous avions
besoin de connatre les dernires volutions du dossier, dautant que les interrogatoires taient
assez nombreux. Jai donc fait des allers et retours entre Lille et Boulogne-sur-Mer, soit
300 km, tous les quinze jours ou trois semaines.
On peut comprendre quon nait pas toujours des copies intgrales disposition,
surtout en cas de dossiers aussi volumineux. Mais on ne peut pas comprendre que, lorsquon
prvient de son arrive, on nait pas daccs direct loriginal de la procdure.
Quand le magistrat construit son dossier, il y a la procdure originale, qui comprend
les procs-verbaux signs par les protagonistes, et il y a plusieurs copies : une pour la
chambre de linstruction, une qui est mise la disposition des avocats.
La copie mise la disposition des avocats ntait pas rgulirement mise jour.
Nous ne pouvions avoir accs loriginal que lorsque le magistrat instructeur tait dans son
cabinet. Cest ainsi que Me Tery, un autre collaborateur de Me Berton, qui avait profit dun
dplacement Boulogne-sur-Mer pour venir prendre connaissance de lvolution du dossier,
stait entendu rpondre : dsol, jai pour instruction de ne pas communiquer le dossier
lorsque le magistrat instructeur nest pas l . Me Tery sen tait offusqu par courrier.
Gnralement, lorsquils savent que lon exerce loin de lendroit o le dossier est
instruit, les magistrats instructeurs facilitent notre accs la procdure.
M. le Rapporteur : Sagissant de la copie, les problmes de retard sont-ils lis,
selon vous, un manque matriel de moyens ou une mauvaise volont quelconque ?
Me Aurlie DESWARTE : Il sagissait de problmes purement matriels.
M. le Rapporteur : Ce qui explique que les services du greffe ne faisaient pas la
copie.
Sagissant du dossier lui-mme, vous venez de nous expliquer les difficults de
consultation que vous aviez rencontres, mme en prvenant davance de votre passage.
203
Me Aurlie DESWARTE : Il mest arriv de venir deux jours de suite pour prendre
connaissance des modifications du dossier, la suite de plusieurs commissions rogatoires.
Comme nous passions prochainement devant la chambre de linstruction et que nous nous
attendions, cette fois encore, constater des incohrences dans le dossier, javais besoin
davoir une connaissance complte des nouvelles pices.
Le deuxime jour, le greffier du juge dinstruction ma apport ma copie de
procdure, en me prcisant que je pouvais lemmener au cabinet ; le magistrat tait dailleurs
prsent. Alors que je consultais le dossier original dans le couloir, le greffier ma demand de
rendre cette copie. Comme je ne comprenais pas, je suis alle voir le magistrat instructeur qui
ma dclar que ce ntait pas ma copie et quil avait autre chose rgler.
Jai ensuite demand consulter la suite du dossier original, aprs que le dernier acte
ait eu lieu. Alors quil ne me restait plus que 20 cotes lire, le greffier ma fait comprendre
quil souhaitait partir et que je devais galement partir. Le magistrat stant engag ce que je
puisse accder au procs-verbal de confrontation qui avait eu lieu cet aprs-midil, je me
suis rendue dans son cabinet. Il ma dit quil avait autre chose faire, quil travaillait, que le
greffe tait ferm et que si je ne partais pas, il me ferait jeter dehors manu militari.
M. le Rapporteur : Avez-vous fait une dmarche auprs du btonnier local pour de
tels propos ? Si oui, comment a-t-il ragi ?
Par ailleurs, il me semble que ce problme de dossier sest pos tout le monde. Y
a-t-il eu une dmarche collective de la part des avocats pour mettre les choses au point avec le
juge dinstruction ?
Me Aurlie DESWARTE : Jai prvenu Matre Berton. Jai ragi face au juge
dinstruction. Nous avons prvenu le Premier prsident de la Cour dappel et le Parquet
gnral. Quelque temps aprs, une copie nous a t donne.
Mais ce ntait pas le seul problme. Jai assist Mme Marcaux dans le cadre dun
interrogatoire qui a eu lieu le 2 avril 2002. Il se trouve quil est trs important, pour un
magistrat instructeur, de faire acter sa lecture du dossier au travers des questions poses au
mis en examen. Il en est de mme pour la dfense, au travers des questions poses par les
avocats ou les parties civiles.
La premire question pose Mme Marcaux tait de savoir si elle tait alle en
Belgique, dans la mesure o une partie des faits sy droulaient. Mme Marcaux rpondit
quelle ntait pas alle en Belgique, mais que, lorsquelle se rendait au domicile de ses
beaux-parents, elle longeait la frontire puisquils vivent dans une commune frontalire. Il y a
eu un problme de retranscription de sa rponse. En effet, il avait not quelle tait passe par
la Belgique et moi, javais entendu quelle avait long la frontire.
Le magistrat refusa de prendre la page de son greffier, qui est le garant du bon
droulement de lacte. Dans un premier temps et aprs tergiversations, il mindiqua quil
avait modifi le procs-verbal dans le sens de ce quavait dit Mme Marcaux. Dautres
questions furent poses et on se rendit compte, la fin de lacte, que cette modification
navait pas t prise en compte. Jai d insister lourdement, demander que mes observations
soient actes au procs-verbal et le menacer, dfaut, de faire des conclusions, pour que cette
modification soit effective.
204
Lors de ce mme interrogatoire, M. Burgaud a pos, deux reprises,

Mme Marcaux une question en contradiction avec les procs-verbaux contenus dans le
dossier. Je le lui ai signal immdiatement, lui proposant de sortir les pices et de procder
leur lecture. Il me rpondait que ctait sa question ; je lui rpondais que ctait mon
observation et quelle devrait tre acte au procs-verbal.
Voil comment se droulaient les actes dans le cabinet de M. le juge dinstruction.
Je prcise quon ne pouvait pas avoir accs au magistrat instructeur, qui tait
enferm cl dans son bureau quand je venais consulter le dossier. Il ny avait aucun moyen
de lui faire part de quoi que ce soit.
M. le Rapporteur : Concrtement, comment cela se passait-il ?
Me Aurlie DESWARTE : Les actes avaient lieu dans le bureau de son greffier. Le
bureau du greffier tait accessible, pas celui du magistrat instructeur, qui senfermait cl.
La troisime et dernire difficult que je souhaitais mettre en exergue tenait au fait
quil existait deux dossiers parallles, qui ont t instruits par deux magistrats distincts.
Il se trouve que quelques jours avant linterpellation de la deuxime vague dite des
notables le 14 novembre 2001, M. Burgaud avait rentendu Mme Badaoui, et que la
personne qui tait dfre dans le cabinet de cet autre magistrat instructeur a rencontr
Mme Badaoui et la embrasse devant les deux magistrats. Elles habitaient deux tours du
mme quartier.
Ce petit vnement anodin na pas t du tout trait de la mme faon dans les deux
dossiers ce qui est incomprhensible.
Dans le dossier dinstruction ouvert chez lautre magistrat, ce dernier note : Nous
avons t saisis par M. le procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer de louverture
dinformations pour des faits de viols aggravs lencontre dun certain nombre de
personnes. Au moment o nous allions recevoir telle personne pour la mettre en examen, nous
nous sommes rendus compte quelle embrassait quelquun qui tait convoqu dans le cabinet
de M. Burgaud. Nous allons voir de qui il sagit et demander les procs-verbaux pour essayer
de comprendre
Dans le dossier dinstruction ouvert chez M. Burgaud, il ny a aucun acte dans la
cote fond qui permette de relater cet pisode. Nous en avons eu connaissance au moment o
nous avons enfin eu accs la cote forme, o figuraient les soit transmis dun magistrat
lautre. Auparavant, nous navions pas connaissance de cet incident, et nous pensions quil
ny avait quun seul dossier.
Quelque temps avant le passage en cour dassises, quand on a eu rellement la copie
intgrale de cette procdure, nous avons dcouvert quil existait un autre dossier. Pourtant,
cette poque, le magistrat instructeur recherchait un rseau pdophile. Pourquoi ce rseau
pdophile naurait-il pas svi dans lautre tour ?
Tels sont les trois points que je voulais vous soumettre. Modestement, je ne ferai pas
de proposition. Comme je vous lai indiqu, je venais juste de dbuter.
205
M. le Prsident : Et vous tes trop jeune pour nous dire si les pratiques que vous
dnoncez sont frquentes. Matre Pelletier, qui a plus dexprience, pourra sans doute nous en
parler.
M. le Rapporteur : Est-ce que cest essentiellement vous qui assistiez aux
instructions ?
Me Aurlie DESWARTE : En fait, je nai assist qu deux actes dinstruction :
linterrogatoire du 2 avril 2002 et linterrogatoire de curriculum.
Me Hubert DELARUE : Je voudrais prciser que, dans la demande de
dlocalisation et de dessaisissement que nous avons adresse Me Berton et moi-mme, le
8 fvrier 2002, au procureur gnral de la cour dappel de Douai, nous avions voqu, entre
autres, la difficult inhrente la communication des pices de procdure : depuis le
16 novembre, nous ne disposions toujours pas de lintgralit des pices de procdure, malgr
des demandes au greffe du magistrat instructeur, au procureur de la Rpublique. Nous avons
galement crit au Premier prsident et au Procureur gnral.
M. le Rapporteur : Il ny a pas eu de dmarche collective trs nergique ?
Me Hubert DELARUE : Mon confrre intervenait pour Odile Marcaux et moi
pour Alain Marcaux, et nous tions assez souvent en contact. Lui tant Lille et moi
Amiens, ctait trs compliqu.
Me Caroline MATRAT-MAENHOUT : Jai eu lhonneur dintervenir pour
Thierry Dausque.
Mon confrre Berton vous a parl dhumanit. Lavocat gnral, Paris, nous a
parl dhumanit. Or il a fallu attendre le procs en appel de la cour dassises de Paris pour
quil soit question dhumanit dans ce dossier, en tout cas sagissant de Thierry Dausque.
Sans vouloir tomber dans la caricature, je considre que Thierry Dausque est
lillustration de la justice des pauvres. Jai t dsigne dans ce dossier en qualit davocat
commis doffice en fvrier 2002. Mon client tait mis en examen, plac en dtention depuis
mars 2001. Durant un an, il a t seul, compltement seul : sans avocat, sans famille parce que
lavocat sert de courroie de transmission entre le dtenu et sa famille. La famille ne comprend
pas forcment ce qui se passe, comment sy prendre pour obtenir les permis de visite et faire
les dmarches. La famille Dausque est prcisment une famille modeste, qui sest trouve
totalement dpourvue face au placement en dtention de Thierry.
Jai t dsigne en fvrier 2002, aprs que lintgralit des actes qui serviront de
base au travail de la cour dassises de Saint-Omer et de Paris aient t raliss sagissant de
Thierry Dausque. Jaurai beau batailler, du haut de mes deux ans de barreau, pour obtenir une
nouvelle confrontation, elle ne ma pas t accorde.
Javais deux ans de barreau, autant dire que je navais que mon nergie offrir
Thierry Dausque. Il a fallu que jattende la cour dassises de Paris pour quil soit entendu et
que je sois entendue.
206
Mon btonnier vous a parl de ses rencontres avec M. Burgaud. Mais lorsquon na
que deux ans de barreau, on est reu avec beaucoup moins dgards par un magistrat, mme
sil na que deux ou trois ans de plus que vous.
Je visite Thierry Dausque la maison darrt de Bthune. Depuis un an, il est tout
seul, sans famille. Il subit le mpris, les crachats et autres difficults. Il est mfiant, mais il est
en attente de quelquun qui laide. Il va me parler dune confrontation particulirement
traumatisante, avec Mme Badaoui et son avocat, Aurlie Grenon et son avocat, David
Delplanque et son avocat, le magistrat et son greffier et lui, tout seul.
Mon confrre vous a parl, il y a quelques instants, de cette petite fille quon avait
entendue sans avocat, laquelle on avait notifi un certain nombre de dispositions du code de
procdure pnale. Que pensez-vous que puisse faire Thierry Dausque, qui ne connat rien du
monde de la justice, qui est inhib, qui a les plus grandes difficults sexprimer en public,
face des accusateurs, leurs avocats, un magistrat dont on a dcrit la personnalit et son
greffier ? Il a t totalement dstabilis. Ne croyez-vous pas que cet acte naurait jamais d
avoir lieu, dans la mesure o Thierry Dausque navait pas davocat, depuis plus dun an ?
M. le Prsident : Pourquoi nen avait-il pas ? Monsieur le btonnier, est-ce un
dysfonctionnement du Barreau ?
Me Antoine DEGUINES : Ce nest pas d un dysfonctionnement du Barreau,
mais au fait quil navait pas souhait davocat.
Me Caroline MATRAT-MAENHOUT : Ce nest pas tout fait exact. Thierry
Dausque sest vu, comme cest habituellement le cas, dsigner des avocats commis doffice.
Mais nos confrres ne peuvent pas forcment toujours assumer la charge que reprsente une
dfense au titre de la commission doffice.
Me Antoine DEGUINES : Il ny a donc pas eu de dysfonctionnement de la part du
barreau de Boulogne-sur-Mer, qui a mis la disposition de M. Dausque, dans la mesure o il
en avait fait la demande lpoque, un avocat.
M. le Rapporteur : Il y a donc eu des demandes davocat doffice, qui ont t
honores par lordre. Mais lavocat dsign doffice ny serait pas all par manque de temps.
Me Antoine DEGUINES : Je ne peux pas vous rpondre sur ce point.
M. le Rapporteur : Cest tout de mme un dysfonctionnement. Sauf erreur de ma
part, les instances ordinales sont l aussi pour voir comment cela se passe.
Me Antoine DEGUINES : Encore faut-il que la personne qui a bnfici des
services dun avocat commis doffice qui ne lassiste pas le signale. Les services de lOrdre
ne peuvent pas suivre lensemble des dossiers.
M. le Rapporteur : Vous tiez vous-mme sur le dossier ?
Me Antoine DEGUINES : Non, pas lpoque. Je suis intervenu pour la premire
fois devant la cour dassises.
M. le Rapporteur : Il faudrait peut-tre vrifier ce qui sest pass.
207
Me Caroline MATRAT-MAENHOUT : Matre Tachon a t dsign dans le cadre

de la permanence pour linterrogatoire de premire comparution. Un deuxime avocat a t
dsign au titre de la commission doffice. Il a quitt le barreau, aprs avoir t longtemps
absent pour cong de maternit.
Thierry Dausque a toujours souhait avoir un avocat ses cts. Il aurait d en avoir
un le jour de cette confrontation organise avec plusieurs accusateurs. Or il tait seul ce jourl.
Quoi quil en soit, le magistrat instructeur avait pleinement connaissance du souhait
de Thierry Dausque dtre assist. Nanmoins il a organis cette confrontation ce jour-l.
Jinterviens en fvrier 2002, un mois aprs cet interrogatoire. Je dpose une
demande dacte visant ce quune nouvelle confrontation soit organise. Je ne vais mme pas
jusqu demander une nouvelle confrontation de M. Dausque chacun de ses accusateurs. Je
demande simplement quon refasse lacte. Cela ne mest pas accord.
On parle de mpris, on parle de dfaut dhumanit. Mais ce dfaut dhumanit, je
lai retrouv la cour dassises de Saint-Omer. Non seulement Thierry Dausque na pas eu
davocat pendant un an, mais il nintressait visiblement pas la presse. Dune certaine faon,
cest celui qui na jamais intress personne jusqu la cour dassises de Paris.
Il navait pas davocat. Il na pratiquement pas dami. Sa famille est des plus
restreintes. Au point quau moment de dposer devant la Cour dassises de Saint-Omer, je
navais trouv que trois personnes pour parler en bien de lui. La presse tait intresse par
certains profils comme celui de lhuissier, ou de la boulangre ou le prtre. Mais pas par
Thierry Dausque.
Lorsque la maman se prsente la barre, avec son amour pour son fils et ses
difficults dexpression, on lui demande ce quelle a dire sur lui. Elle qui ne la pas vu
depuis quil a t incarcr rpond : Il est innocent . On lui rtorquera : Ce nest pas ce
quon vous demande . Peut-tre que le juge dinstruction a manqu dhumanit, peut-tre
que le juge des liberts en a manqu, mais les juges qui sigeaient la cour dassises de
Saint-Omer en ont manqu aussi.
Je vais madresser ceux qui connaissent notre littoral, dont je suis lardent
dfenseur et quon a sali et stigmatis. Les gens dOutreau ne sont pas tous des pdophiles.
Mais Thierry Dausque a t caricatur loisir. Il sest heurt des gens qui ne sortaient pas de
leur bureau et qui ne connaissaient pas ceux du Nord avec leur gnrosit, leur faon de parler
et leurs difficults.
Pour eux, Thierry Dausque ntait quun chmeur connu pour ses excs de boisson,
et donc quelquun qui avait forcment viol des enfants. Cette image est reste colle lui,
que ce soit devant le juge dinstruction ou devant la cour dassises de Saint-Omer. Jai eu
limpression quil ne parlait pas la mme langue que ceux qui lcoutaient et qui ne
comprenaient pas ses mots dargot.
Il est temps que cette magistrature atterrisse et quelle se mette la porte des gens.
En tant quavocats, nous sommes en contact quotidien avec les personnes en difficult et leurs
208
particularits. Il me semble que ce jeune juge dont jignore le parcours, ne connaissait pas les
difficults et les particularits de la rgion dans laquelle il tait install.
Le prsident qui prsidait la cour dassises de Saint-Omer connat certainement les
particularits des gens du Nord puisquil a sig rgulirement dans cette cour dassises du
Nord-Pas-de-Calais. Mais il mest apparu comme un thoricien, et non comme quelquun qui
avait le souci des gens.
Le jour o jai pass le grand oral pour intgrer le centre de formation des avocats,
Matre Dupont-Moretti faisait partie du jury et jaurais voulu quil soit l aujourdhui pour
mentendre. Une de ses questions portait sur les qualits que devait avoir un avocat, et il
attendait quon lui rponde quil fallait quil porte de lintrt aux gens et quon les aime.
Tout lheure on a voqu une formation commune magistrats-avocats. Eh bien, une telle
question devrait toujours tre pose, parce que si lon naime pas les gens, on ne peut tre ni
juge ni avocat.
Jai beaucoup dire sur Thierry Dausque, sur ce quil a vcu et sur le mpris
constant quon lui a oppos.
Je voudrais insister sur le fait que pour la premire fois, Paris, on a t concret.
Pour la premire fois, la prsidente, qui, justement instruisait les dbats avec beaucoup
dintrt pour les gens, a pos des questions trs prcises sur le droulement de leur vie. Mon
confrre Berton parlait de la demande de transfert sur les lieux quon navait pas satisfaite.
Car il fallait aller la Tour du Renard, sinquiter du quotidien des gens, pour constater que
dans ce microcosme se concentraient les jalousies et les rancurs lorigine du dsastre que
constitue aujourdhui cette affaire.
Il a fallu attendre Paris pour quon se pose des questions, pour quon se mette la
porte des gens. Porter de lintrt aux gens et leur quotidien est une exigence qui pourrait
inspirer une rforme.
Le point suivant que je voudrais aborder concerne les services sociaux. Tous ces
gens ont t privs de leurs enfants un moment ou un autre. Il ne faut pas critiquer de
manire gnrale ce qui est fait dans lintrt des enfants et dans le souci de leur protection.
Reste que dans cette affaire, les assistances sociales nont pas fait correctement leur travail.
Dans ce dossier, lenfant qui tait le principal accusateur a tabli des listes. Ces listes
ont servi de base aux poursuites. Thierry Dausque va figurer, ou du moins la-t-on cru, sur
lune de ses premires listes.
Paris, on a dcouvert que sur cette liste, il tait marqu : le mari de Monique,
Thierry , mais que ce ntait pas lenfant qui avait port ce prnom de Thierry. On a
interrog lassistante maternelle qui a rpondu que ce devait tre lenfant. Lenfant a fait
remarquer que ce ntait pas son criture. La rfrente, qui est la suprieure de lassistante
maternelle, a dit que ce devait tre lassistante maternelle
Ces listes, qui ont servi de base laccusation, ne correspondaient pas aux propos de
lenfant, mais aux ragots des assistantes maternelles. Car ces listes avaient t enrichies .
Cest ainsi que, dans la liste de lenfant principal accusateur, le mari de Monique est
devenu le mari de Monique, Thierry , sous la plume de lassistante maternelle et
209
lex-mari de Monique, Thierry Dausque , sous la plume de la rfrente. Et voil comment

M. Thierry Dausque sest retrouv, dans cette affaire, accus et contraint de se dfendre avec
les moyens quil avait.
Enfin, et cest mon dernier point, aprs Saint-Omer, Thierry Dausque a t
condamn. tant libre, il a souhait renouer des liens avec son fils. Il ignorait quun droit de
visite lui avait t maintenu durant toute la procdure et durant toute sa dtention. Et pour
cause : on le prvenait des audiences dassistance ducative midi, au moment o il quittait la
maison darrt. Quant moi, son conseil, connu dans le cadre du dossier dinstruction, je nai
t avise des audiences dassistance ducative quaprs coup. Et ce nest pas faute de mtre
signale au juge des enfants. Je nai donc jamais assist lune de ces audiences.
Jinterviens pour Thierry Dausque au lendemain de la dcision de Saint-Omer pour
que soit rtabli, ou du moins rendu effectif son droit de visite. On ne lui a accord quun droit
de visite mdiatis en indiquant que lenfant avait peur et quil en voulait son pre de ne pas
lui avoir demand pardon ! Rendez-vous compte : Thierry Dausque na jamais t poursuivi
pour quoi que ce soit lgard de son fils ou des enfants de sa concubine. Mais on a maintenu
dans lesprit de cet enfant que son pre devait lui demander pardon.
Jusqu Paris, Thierry Dausque ne verra son fils quune heure par mois, en droit
mdiatis. Lorsque nous demanderons une extension de ce droit, on nous le refusera en disant
que lenfant tait rticent, et on nous accordera deux fois une demi-heure. On a reproch
Thierry Dausque de ne pas tre suffisamment loquace, de ne pas tre le pre quil fallait.
Finalement, au sortir du procs de Paris, alors que nous avions demand une
extension du droit de visite, on nous a rpondu que lenfant tait rticent et que, mme si le
pre tait innocent, du temps stait coul et quil fallait permettre lenfant dtre en
confiance.
Un avocat doit exercer son mtier avec humanit, avec intrt pour la personne que
vous dfendez mais aussi dans le souci de lintrt de lenfant. Dans le souci de lintrt de
lenfant, on a fait le choix de la progression. Mais il faut comprendre quel a t le prjudice de
cet homme, priv depuis 2001 de son enfant et qui, aujourdhui, doit se soumettre cette lente
procdure et ce nouvel apprentissage de sa fonction de pre.
On attend de lui quil soit un pre selon une certaine caricature, et on poursuit cette
caricature son encontre.
Voil ce que je voulais vous dire de Thierry Dausque, avec ses difficults, sa
souffrance. Voil ce que je voulais vous dire de la justice des pauvres au quotidien. On ma
reproch davoir us de la distinction quon a faite entre les notables et les autres. Certes, la
boulangre nest pas une notable, lhuissier ntait pas un notable au regard de ce quil a pu
connatre comme exprience personnelle, en tout cas comme enfance. Mais quoi quil en soit,
Thierry Dausque tait au bas de lchelle et il subit toutes les humiliations et tous les mpris.
M. le Prsident : Merci beaucoup. Je retiens que le fonctionnement du systme
judiciaire est en cause, ce que personne ne conteste. Notre commission a t cre pour savoir
ce qui stait pass. Je crois, monsieur le btonnier, que lorganisation des commissions
doffice, dans votre barreau comme dans dautres, doit aussi tre revue. Car il y a eu un
dysfonctionnement.
210
Me Antoine DEGUINES : Srement pas au barreau de Boulogne-sur-Mer, je men

porte garant. De toute faon, je ne pense pas que nous soyons en train de faire le procs de
lorganisation de ce barreau.
On pourrait reprocher au juge dinstruction de ne pas stre rendu compte que
M. Dausque avait des difficults sexprimer et demander immdiatement au btonnier de lui
fournir un avocat
M. le Rapporteur : Et de sy substituer ventuellement
Me Antoine DEGUINES : ce que jai fait devant la Cour dassises de Saint-Omer
pour Franck Lavier.
M. le Prsident : Je ne faisais pas le procs du barreau de Boulogne-sur-Mer, ni de
la profession davocat, laquelle jappartiens. Tout le monde peut, de temps autre, se poser
des questions sur son propre fonctionnement. Ce qui ne mempche pas de penser que
jexerce le plus beau mtier du monde.
Me Jean-Louis PELLETIER : Je pense exactement comme vous. Le cri de douleur
et dmotion que nous venons dentendre montre que nous exerons une trs belle profession.
Je serai rapide car tout a t dit, et bien dit. Et puis, on na pas tellement envie,
quand on est avocat, de tirer sur un cortge dambulances.
Jtais lavocat de Dominique Wiel. Cest un bien grand mot dailleurs, car je nai
pas plaid. Je ne suis pas all jusquau bout de ma mission. Lavocat gnral avait rempli
notre rle et le procureur gnral lui-mme stait associ leffort qui venait dtre fait en
faveur de nos clients : nous nous sommes donc tus et je pense que ce silence a t assez bien
peru.
Je ntais pas linstruction, je ntais pas au premier procs, je nai pas vcu ce que
mes confrres ont vcu, je nai pas souffert avec eux, ce qui est peut-tre un inconvnient.
Mais au dbut de lt, lorsque Dominique Wiel ma confi son dossier, jai consult toutes
les procdures. Eh bien, moi qui suis avocat depuis une quarantaine dannes, jai t effar
par ce que je dcouvrais, procs-verbal aprs procs-verbal !
Au cours de ma carrire, jai souvent eu limpression de toucher le fond. Jai eu
souvent limpression que certaines instructions, mme dans des affaires gravissimes, avaient
t superbement menes. Mais l, je me demandais si ce que je lisais tait possible.
Au tiers de ma lecture, jai t aveugl par cette vrit : tout au long de la chane
pnale, rien navait fonctionn normalement ! Cette affaire, cette instruction est une vritable
caricature. Sil y avait dmontrer aux jeunes avocats et aux jeunes magistrats tout ce quil ne
faut pas faire, on prendrait le procs dOutreau, cote aprs cote, de la garde vue la Cour de
cassation ! Certes, lpilogue a t fantastique. Mais cela nous montre que la justice nest rien
dautre que ce quen font les hommes ou les femmes.
On va vouloir changer certaines choses. Mais comment ? Dj, entre avocats, quelle
que soit la profondeur de nos liens, nous ne sommes pas daccord. Lessentiel, cest le
dossier, cest le juge, et cest de savoir ce quon pourra changer pour que cela ne se reproduise
pas. On a en effet bien envie de dire : plus jamais a !
211
La premire chose serait de changer les mentalits. Cest grce votre collgue,
M. Jacques Floch que, dans le code de procdure pnale, il a t inscrit que la prsomption
dinnocence devait tre considre comme une vrit de base. Seulement, ce nest quun crit.
Les professionnels savent trs bien que, neuf fois sur dix, nos clients nen bnficient pas, et
que cest eux quil incombe de prouver leur innocence. Avant que cette preuve soit
administre, ils vont rencontrer toutes les barrires que des juges dinstruction et pas
seulement eux vont leur opposer.
Jai dit que rien navait fonctionn normalement, tout au long de la chane pnale. Il
faut y inclure les experts. Jai t constern par celui qui nacceptait pas dtre critiqu Paris
et qui avait dclar la presse : Tant quon nous paiera comme des femmes de mnage, nous
ferons des rapports de femmes de mnage . Cest faramineux ! Pourtant, ce sont ces rapports
qui ont assis le travail du juge dinstruction, qui ont forg lopinion de la chambre de
linstruction si tant est quelle en ait eu besoin.
chaque tape, on touche le fond ! Je peux le dire, moi qui pratique depuis plus de
quarante ans les tribunaux. Les chambres de linstruction aussi, dailleurs. Quel miracle,
lorsquon tombe sur une chambre de linstruction qui fait son boulot , qui sait remettre
quelquun en libert sans que ce soit considr comme un sacrilge et qui na pas peur de faire
baisser les statistiques ! Paris, peu ou prou, en se consultant, les avocats ont calcul un taux
de remise en libert qui natteint pas 10 % annuels. Or, il ny a tout de mme pas 90 % de
coupables dans des dossiers o les gens sont prsums innocents ! Quelque chose ne
fonctionne pas. Ce sont surtout les mentalits quil faudrait rformer. Reste savoir comment.
On pourrait les modifier la source et faire en sorte que la prsomption dinnocence
devienne le credo des jeunes magistrats en cours de formation. Il appartient laccusation
dapporter la preuve de la culpabilit de quelquun. Ces jeunes magistrats devraient avoir la
religion du doute.
Je suis oblig, depuis de nombreuses annes, de rpter devant les cours dassises
aux jurs ce que personne ne leur dit jamais, savoir que le doute est inscrit dans la loi et que,
sils doutent, ils ne sont pas obligs de rpondre non une question. Il leur suffit de mettre
un bulletin blanc ou que le bulletin soit nul et que, dans ces conditions, il sera considr
comme tant favorable laccus. Le doute nest donc pas quune vrit quon rabche, cest
une vrit judiciaire.
Que faire ? La semaine prochaine, je plaide Saintes un dossier trs difficile. Mais
le juge dinstruction de la Rochelle est quelquun de remarquable. Non pas quil ait fait des
cadeaux mon client, mais parce quil instruit charge et dcharge. Il ne sest jamais
dparti de la moindre objectivit. Il na jamais eu un mot dsagrable lencontre de mon
client. Il instruit comme beaucoup de magistrats devraient instruire.
En revanche, du ct de M. Burgaud, l aussi, on touche le fond. Hier matin, au seuil
de vos dbats, il a dclar quil ne sexcuserait pas. On ne le lui demande pas de sexcuser,
mais de se regarder de temps en temps devant la glace. Quand on en est ce point de
catastrophe, on reste discret ! Cela dit, je nai pas de leon donner.
Que faire ? Il y a peu prs trois semaines, dans son discours de rentre, M. le
Premier prsident sest interrog sur les possibilits de remdier linstitution du juge
dinstruction. Il ny a pas stonner car cette interrogation est dans lair du temps. Mais il
212
sest rfr M. Robert Badinter et a rappel quil y a plus de vingt ans, celui-ci avait
exprim lide dinstituer une sorte de chambre de linstruction au premier niveau. Selon le
Premier prsident, ctait une ide gnreuse et intressante, mais qui avait t abandonne
parce que cela aurait cot trop cher.
Si cela en vaut la peine, on peut nanmoins tenter lexprience. Ensuite, ce qui cote
cher, cest ce qui se passe au niveau de la chambre de linstruction et de la cour dappel.
Admettez quon institue une collgialit au niveau du tribunal, que linstruction soit assure
par trois juges, dirigs par un magistrat chevronn. La cration dun premier juge
dinstruction ou un super-juge dinstruction ayant rang de conseiller la cour serait dailleurs,
sans doute, de nature revaloriser linstitution. Son exprience pourrait profiter aux jeunes
magistrats qui feraient partie de ce collge. Les dcisions importantes seraient prises sous
forme collgiale. Je pense que cest une piste que lon pourrait suivre.
La chambre de linstruction ? Cest catastrophique ! Si vous ne manquiez pas de
temps, occups que vous tes faire des lois qui ne nous conviennent pas toujours, vous
viendriez un matin huit heures et demi la porte de lune des chambres de linstruction de la
cour dappel de Paris. Vous y trouveriez une foule htroclite, compose davocats, de clients
libres ou de parents de clients auxquels on na pas dit quil leur tait inutile de se dplacer car
ils ne seraient pas reus. La salle daudience de la chambre de linstruction est une espce de
sanctuaire o seuls les avocats peuvent pntrer. Pour autant, ils ny pntrent quavec
beaucoup de prcautions et pour peu de temps matre, contentez-vous dune explication
sommaire, etc.
Vous seriez effar. Les magistrats ne commencent pas huit heures trente, mais
neuf heures et quart. Ils ne terminent pas midi mais quatorze heures. Si le client est dtenu,
on le fait sortir de la trappe, on le regarde, on lui dit quil na rien dire, que son avocat sest
exprim, et on le fait ramener.
Voil ce qui se passe sur le terrain ! De la chambre de linstruction, du magistrat
instructeur, on passe laudience.
Au tribunal correctionnel, on pourrait instituer une procdure semi-accusatoire.
Lorsque Mme Mireille Delmas-Marty avait rdig son rapport, certains prsidents,
notamment la vingt-troisime chambre Paris, ont tent lexprience : le procureur exposait
ses moyens, la dfense argumentait, le prvenu disait ce quil avait dire ; il y avait un certain
quilibre.
En Corse, jai connu un prsident dassises, maintenant prsident de chambre la
cour dappel de Versailles, qui tait parvenu instituer au cours de laudience un mode
presque accusatoire, et cela fonctionnait bien.
Les institutions sont ce quelles sont, mais je pense quil ne faudrait peut-tre pas
grand-chose pour quelles fonctionnent mieux. On changerait le juge dinstruction par ce que
vous voudrez parce que, de toutes faons, on ne le conservera pas ainsi ; on mettrait la
chambre de linstruction face ses responsabilits ; on supprimerait le diktat qui fait que, dans
un certain nombre de matires, le prsident de la chambre de linstruction na pas nous
entendre, pas plus que les conseillers.
213
Je remarque quil se passe peu prs la mme chose la Cour de cassation, lorsque
lexamen immdiat du pourvoi est rejet, parfois sur des problmes cruciaux de nullit
prsente par la chambre de linstruction. Or, cette dernire nest pas souveraine. Il serait bon
que la Cour de cassation se prononce tout de suite. Pourquoi ajourner ? Cela signifie que tout
le travail que nous avons fait na servi rien. Ce moyen de nullit, qui pourrait faire vaciller
toute une procdure, on ne pourra pas le reprendre. Le procs, linstruction continuera, le
tribunal jugera, la cour dappel jugera, et lorsque nous arriverons devant la Cour de cassation,
elle fera comme souvent : elle ne cassera rien !
Il faut donc changer les mentalits. La notion de prsomption dinnocence doit
sancrer dans les esprits. Les jeunes avocats doivent le savoir. Les jeunes magistrats doivent
se le voir enseigner dune faon constante. Peut-tre qu partir de l, les rapports entre les
hommes squilibreront et la justice marchera un peu moins mal.
Franchement, Outreau est une caricature ! M. le Rapporteur, qui connat le dossier,
ne peut pas ne pas faire la mme constatation que moi. Ce qui est insupportable, cest cette
morgue, cest ce quon refuse cette jeune avocate merveilleuse qui ne fait rien dautre que
son mtier, cest ce magistrat qui se barricade dans un bunker Mais la justice nest pas faite
pour tre rendue dans un lieu clos. Elle est faite pour que les citoyens sachent comment les
choses se font et se dfont.
Merci de mavoir cout, moi qui exerce cette profession depuis plusieurs dizaines
dannes.
M. le Rapporteur : Jai bien compris quOutreau tait une caricature, quon tait
all jusquau bout du bout de linvraisemblable.
Me Jean-Louis PELLETIER : On ne peut pas faire pire !
M. le Rapporteur : Mais doit-on comprendre que cela se passe souvent ainsi au
quotidien, de la garde vue la dcision, sans quon en arrive pour autant ces extrmits ?
Me Jean-Louis PELLETIER : Cela ne se passe pas toujours ainsi. Il conviendrait
tout de mme quen garde vue, nous soyons autre chose que des pantins. Que nous allions
visiter les gens, daccord. Mais quon ait le dossier, ce serait la moindre des choses. Et puis,
ce qui se passe dans les chambres de linstruction est trs proccupant. Il y a l une rforme
faire.
Me Hubert DELARUE : Regardez simplement le nombre et le montant des
indemnits pour dtention abusive indemnits qui sont, grce Dieu, de plus en plus
consquentes. Jai voqu tout lheure le dossier Sirina. Lun de vos collgues qui sige la
commission, sur la base des statistiques 2003, dit quil y a un mini-Outreau par semaine ! Je
vis, moi aussi, ce qua dit notre confrre Pelletier propos de la chambre de linstruction.
En Belgique, il y a aussi un juge dinstruction. Mais on lui demande tous les mois,
devant un juge des liberts, de sexpliquer en prsence du procureur. Cest une piste qui
pourrait tre creuse.
Quoi quil en soit, il y a dautres Outreau, et ils cotent cher. Il faut dailleurs quils
cotent de plus en plus cher car on ne rparera jamais les prjudices qui ont t occasionns
je pense notamment Alain Marcaux.
214
Je dirai un mot des experts, sur lesquels vous avez lgifr il y a quelques annes.
Les experts figurent sur une liste tablie par laccusation, cest--dire par le
procureur gnral. Le juge dinstruction les choisit ensuite sur cette liste. Cest ainsi que,
parfois, lexpert est dans lil du juge.
Des juges amis nous ont dit trs simplement quils choisissaient plutt tel expert
compte tenu des rapports quil leur faisait. Nous lavons vu dans laffaire dOutreau, o les
experts qui avaient t dsigns taient des experts militants. Or le poids de lexpertise dans
un procs est considrable, que ce soit au niveau correctionnel ou criminel.
Il me semble que M. Michel Sapin, alors Ministre dlgu la Justice, avait prvu
que les parties pourraient dsigner des experts qui ne figurent pas forcment sur la liste tablie
par le procureur gnral. Ctait dj aller dans le sens de laccusatoire. Cela permettait aux
parties de sadresser des experts plus indpendants. En effet, un expert qui ne satisfait pas le
juge nest plus dsign et un expert qui ne satisfait pas le procureur gnral ne figure plus sur
la liste. Il y a l un dsquilibre quil conviendrait si possible de corriger.
Me Frank BERTON : Nous pensons bien sr quavec le procs dOutreau, on a
pass lexcs. Mais il ny a pas que les avocats qui le pensent. Lune des conseillres de la
cour dappel et de la chambre dinstruction de la cour dappel de Douai, dans une tribune au
Monde, a indiqu : jai conscience que je rends mal la justice tous les jours. Mais cela
minquite : comment peut-on avoir conscience, quand on est magistrat, dexercer trs mal
son mtier au quotidien, par dfaut de moyens ou plus gnralement en raison des dfauts de
linstitution judiciaire ? Et elle nest pas la seule, puisque dautres magistrats qui, au surplus,
ont eu connatre de ce dossier, lont dit et crit.
Me Hubert DELARUE : Le fait dtre dans une bulle, de ne pas avoir de relations
avec les autres acteurs du monde judiciaire, isole. Changer les mentalits est sans doute ce
quil y a de plus difficile et de compliqu.
Ce quil y a dincroyable dans cette affaire, cest quelle cristallise tous les
dysfonctionnements : de lenqute prliminaire aux enquteurs sociaux, au juge dinstruction,
la chambre de linstruction et la Cour de cassation. Il ne faut pas oublier quon est all
jusqu la chambre criminelle de la Cour de cassation, en passant par les experts. Mais jai
peur que cela ne recommence.
Votre rle est de lutter contre la dlinquance et le crime organis. Mais je voudrais
vous dire que ce nest pas en rduisant nos droits et les droits de la dfense, comme cest le
cas depuis un certain nombre dannes, que vous y parviendrez mieux. Cest en donnant
davantage de moyens au juge et la police pour quils fassent leur mtier. Cest en
augmentant nos droits pour que la justice soit plus dmocratique. Certes, cela cote beaucoup
moins cher de rduire les droits des avocats que de donner des moyens la police, la justice,
au Parquet, en hommes et en matriels
M. le Rapporteur : Pensez-vous que, dans laffaire qui nous proccupe, ce soit une
affaire de moyens ?
Me Hubert DELARUE : Pour une part. Au dbut de cette affaire, cest bien une
question de moyens qui a justifi la dlocalisation et le dessaisissement. Par ailleurs, si les
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droits de la dfense taient diffrents de ce quils sont aujourdhui, peut-tre aurions-nous eu

davantage de capacit nous faire entendre. Je pense aux demandes que nous avons
prsentes au juge dinstruction M. Burgaud et M. Lacombe, sur lequel nous navons rien
dit mais qui a refus beaucoup de choses.
M. le Rapporteur : Nous lentendrons.
Me Hubert DELARUE : Sept ou huit demandes dactes importants ont t
repousses. Je remarque que le juge Lacombe est trs masqu et que nous ne le connaissons
pas.
M. le Rapporteur : Matre Pelletier, est-ce une question de moyens, de principes,
dhommes ou de culture ? Pensez-vous, comme lcrit Matre Berton dans le Nouvel
Observateur ce matin, que si toutes les instances de contrle ont failli, cest malgr tout le
juge qui est linitiative ?
Me Jean-Louis PELLETIER : Cest dabord une question dhommes, mme si,
plus la justice aura de moyens, mieux cela vaudra. Je peux faire rfrence laffaire de la
tuerie dAuriol, qui tait au moins aussi complexe et peut-tre plus grave que celle qui nous
intresse. Cette affaire a t instruite Marseille par une seule juge dinstruction. Son
instruction tait parfaite. Lorsquelle dcernait une commission rogatoire, cette commission
tait excute, lenqute rentrait, et immdiatement aprs, elle confrontait les protagonistes.
laudience, le travail du prsident tait dj bien prpar et il ny avait rien dire sur le
fonctionnement de linstruction.
M. Alain MARSAUD : Dans cette affaire, beaucoup dinnocents ont t dtenus !
Me Jean-Louis PELLETIER : Et sans doute y a-t-il beaucoup de coupables qui ne
sont pas apparus. Lun deux a dailleurs fait une prestation piteuse laudience.
Me Frank BERTON : Il y a bien videmment une question dhommes et un
problme de dysfonctionnement. La situation budgtaire du tribunal de Boulogne-sur-Mer
nest peut-tre pas innocente dans ce fiasco. Mais jai oubli de vous dire que Franck Lavier
avait t renvoy devant la cour dassises du Pas-de-Calais pour avoir viol son enfant qui
ntait pas n !
M. le Rapporteur : Nous le savons bien. Cest une ordonnance signe par le juge
Lacombe.
Me Frank BERTON : Il aurait suffi de regarder la date de naissance de lenfant.
Vous pouvez donc mettre tous les budgets que vous voudrez, si lon manque de discernement,
la justice sera mal engage.
Me Antoine DEGUINES : Il y a eu un problme dhommes, mais aussi un
problme dorganes juridictionnels. Je pense au juge dinstruction tel quil fonctionne
actuellement, la chambre de linstruction, au juge des liberts et de la dtention qui devient
un alibi pour le juge dinstruction.
M. le Rapporteur : Je voudrais quon aborde la question de la retranscription, par le
greffier, des dclarations des diffrentes personnes entendues. Le public croit souvent que le
greffier prend mot pour mot ces dclarations. Or, dans la pratique, le juge dinstruction
216
interroge quelquun, question par question. Il crit au fur et mesure et ensuite il dicte au
greffier une synthse plus ou moins complte de ce qui a t entendu.
Est-ce que cela se passait ainsi ? Y avait-il des difficults pour obtenir une
retranscription fidle ? Car cest ce quon nous a dit hier.
Me Frank BERTON : Matre Aurlie Deswarte vous a apport un tmoignage sur
les difficults de retranscription dun interrogatoire auquel elle a assist. Je voudrais souligner
le courage des greffiers successifs du juge Burgaud.
M. le Rapporteur : Expliquez-vous sur ce courage
Me Frank BERTON : Pour en avoir t tmoin, il me semble quil leur tait
difficile de remplir leur office en toute tranquillit et libert. Les dparts successifs des
greffiers ne sont pas sans relation avec la manire dont le juge dinstruction les traitait. Mais
vous leur poserez la question. Dailleurs, ctait surtout avec eux que nous avions des
contacts, dans la mesure o le juge dinstruction tait bunkeris dans son bureau.
Quoi quil en soit, nous avons t tmoins dune difficult de retranscription dans un
procs-verbal.
M. le Rapporteur : Vous confirmez tous cette pratique qui consiste redicter ? Il
ny a pas denregistrement des propos ?
Me Frank BERTON : Le greffier na pas de relle libert. Il est dpendant de son
juge dinstruction, des rapports quil entretient avec lui. Sans vouloir tre pjoratif, il a plus
un rle de secrtaire du juge dinstruction.
Me Antoine DEGUINES : En principe, ce nest pas sa fonction puisquil est l
comme le garant de ce qui a t dit. Mais quil joue le rle du secrtaire du juge nest pas
particulier au cabinet du juge Burgaud.
M. le Rapporteur : Est-ce que certains dentre vous taient prsents lorsque des
planches photographiques ont t prsentes ?
Me Hubert DELARUE : Non.
Me Frank BERTON : On ne nous a jamais prsent ces planches photographiques.
En revanche, nous avons demand de les largir, dans la mesure o de nombreuses personnes
avaient t mises en cause. Ces photos avaient t prsentes aux enfants, pas aux intresss.
Cela nous a toujours t refus.
Me Jean-Louis PELLETIER : Cest une pratique des plus courantes, qui consiste
noter au fur et mesure et retranscrire ensuite. Mais ce nest pas toujours le cas. Certains
juges dinstruction le font par membre de phrase ou morceau dide. Au ple financier de
Paris, jai rencontr une juge dinstruction dont javais apprci la mthode : elle posait une
question, on dveloppait le sujet, elle prenait des notes. Et elle mettait la disposition de
lavocat son ordinateur avec celui du greffier. On tait ainsi mme de contrler que ce qui
tait retranscrit ltait parfaitement.
M. le Rapporteur : Cest assez rare.
217
Me Jean-Louis PELLETIER : En effet, mais cela nalourdissait pas du tout la

marche de linstruction tout en permettant un regard complet de la retranscription des propos.
M. le Prsident : Est-ce que lide dun enregistrement est simple, ou simpliste ?
Me Jean-Louis PELLETIER : Elle est simple. Lappareillage est plus que rduit.
On le fait pour les mineurs, il ny a pas de raison de ne pas le faire, condition que tout le
monde soit daccord.
M. Jean-Yves HUGON : Matre Matrat-Maenhout, jai t trs sensible la fin de
votre intervention. Vous avez soulign un besoin dhumanit. Mais quand on fait de la
politique aussi, il faut aimer les gens.
Jaimerais aborder un point sur lequel personne nest revenu. Je ne connais pas le
monde judiciaire, mais jai t choqu par la faon dont le juge organisait les rencontres
contradictoires. Les accuss de lpoque taient confronts trois contradicteurs la fois. Il
me semble que cest lgal.
Me Jean-Louis PELLETIER : Cest possible, mais ce nest pas la loi.
M. Jean-Yves HUGON : Est-ce quil ne serait pas possible denvisager que
lavocat ait le droit de demander au juge que la confrontation soit individuelle ?
Me Hubert DELARUE : Cela a t fait.
M. Jean-Yves HUGON : Daprs ce quon a dit hier, cela sest avr capital. Si
laccus de lpoque avait t confront ses accusateurs sparment, les propos nauraient
pas t les mmes et les consquences non plus.
Me Hubert DELARUE : Surtout que lorsque le juge dinstruction fait un acte, il na
pas lobligation de vous dire lequel il va faire et comment il va lorganiser. Peut-tre
aurions-nous d refuser demble cette mesure de confrontation collective.
En tout cas, nous avons vu quelle tournait la pantalonnade. Il tait extraordinaire
de voir comment, au fur et mesure de la confrontation, les points de vue se rapprochaient
pour nen faire plus quun, les uns et les autres revenant sur ce quils avaient dit auparavant.
Le juge avait commenc faire parler Mme Badaoui. Cest elle qui grait lattelage
et qui donnait le la. Ensuite, les uns et les autres sont arrivs se caler, cahin-caha, sur ses
propos. Frank Berton en a donn lexemple sagissant, par exemple, de tenues vestimentaires.
Nous avions constat que M. Delplanque, qui tait le maillon faible de la procdure,
aprs avoir mis en cause sous la pression, jen suis convaincu un certain nombre de
personnes, comme Dominique Wiel ou Pierre Martel, stait rtract. Nous avions donc
demand la rorganisation de confrontations spares. Or cela nous a t refus par le juge
dinstruction. Comme bien souvent, la cour dappel a confirm cette dcision.
M. Jean-Yves HUGON : Pensez-vous quil y ait eu une liste de personnes ?
Me Hubert DELARUE : Tout fait. Il y avait dj eu beaucoup de choses trs
clairantes. Mais la confrontation qui a t diligente en ce qui concerne Mme Marcaux en
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fin danne aurait immdiatement montr quaucun des trois, qui taient tous daccord pour
laccuser, ne disait la mme chose.
Je pense que le fait dorganiser une confrontation globale et de commencer par
Mme Badaoui ntait pas neutre. Cela pose la question de lobjectivit du juge dinstruction
par rapport son dossier.
M. Jacques FLOCH : Ce quon a entendu hier de la part des acquitts, cest quils
navaient pas t bien dfendus depuis le dbut, quils avaient rencontr des difficults avoir
accs leurs avocats, voire en obtenir un. Au fur et mesure, on sest aperu de malfaons
permanentes, qui se sont retrouves dans les dossiers. Je mtonne donc de labsence de
procdure de suspicion lgitime. Je sais quune telle procdure naboutit pratiquement jamais.
Mais les magistrats en ont horreur. La simple menace peut au moins permettre dobtenir
certaines corrections. Pourquoi vous tes-vous abstenus daller jusque-l ?
Me Frank BERTON : Dabord parce que, juridiquement, ce ntait pas possible.
Nous ne rentrions pas dans les cadres.
Il se trouve que jen ai dpos une il y a un an, parce quun juge dinstruction, un
procureur de la Rpublique et un tmoin charge djeunaient ensemble, aprs que le tmoin
charge de mon client avait t entendu dans la matine. Ils taient donc ensemble, la terrasse
dun restaurant, en face de la cour dappel de Douai ! Jai estim quil y avait mlange des
genres. Or, la Cour de cassation a estim quil ny avait pas de suspicion lgitime. Peut-tre
aurait-il fallu quils couchent ensemble ?
Nous navons eu de cesse de demander, de redemander, de rencontrer le procureur
gnral, dcrire au prsident de la chambre de linstruction dont le rle est codifi pour
contrler le juge dinstruction, non seulement sur le contentieux de la dtention, mais
galement sur le droulement de linstruction ! Pensez-vous quon ait t couts ?
M. Alain MARSAUD : On ne vous a jamais reus ?
Me Hubert DELARUE : Nous avons t reus, Frank Berton et moi, par le
Procureur gnral. Mais nous ntions que de vilains avocats voulant faire chapper
dabominables tortionnaires leur juste sort !
Il nous a couts voquer toutes nos difficults et nous lui avons dit quil fallait
absolument quitter Boulogne. Quelque temps aprs, il a envoy un courrier, selon lequel les
demandes de reprographies prsentes par les avocats allaient tre satisfaites dans les
meilleurs dlais ; selon lequel le juge dinstruction avait diligent de nombreux actes
prcdemment et selon lequel une commission rogatoire tait en cours au SRPJ. Il indiquait
galement dans ce courrier quil appartenait aux parties de demander expressment au juge
deffectuer les actes ncessaires la manifestation de la vrit et dexercer le cas chant des
recours utiles devant la chambre de linstruction. Et il prcisait :
En ce qui concerne le climat judiciaire et malsain prvalant
Boulogne-sur-Mer, les violations du secret de linstruction dnonces par les mis en examen
ne sont pas imputables aux magistrats ni aux fonctionnaires de la juridiction, qui sont rests
sereins et respectueux de leurs obligations de discrtion.
219
Les magistrats et fonctionnaires ne sont pas lorigine du climat malsain et de

suspicion qui rgne Boulogne-sur-Mer. Personne ne met en cause leur impartialit et leur
comptence.
Par ces motifs, il ne mapparat pas que soit utile, pour une bonne administration
de la justice que cette affaire soit renvoye une juridiction diffrente de celle de
Boulogne-sur-Mer.
Cest sign du procureur gnral.
M. Jacques FLOCH : Est-ce quon lentendra ?
M. le Prsident : Oui. On entendra M. Grald Lesigne.
Me Frank BERTON : Je prcise quil sagissait dune correspondance du 15 fvrier
2002, que nous pouvons remettre la commission.
M. Marcel BONNOT : Nous nous interrogeons sur les remdes ventuels
apporter linstitution judiciaire et son fonctionnement.
Depuis le dbut du mois de janvier, les dputs assistent, soit comme lus, soit
ventuellement comme avocats, aux audiences solennelles de rentre. Nous entendons les
chefs de cour, les chefs de juridiction et les magistrats les plus avertis nous mettre en garde :
il faut faire trs attention et ne pas toucher linstitution que reprsente le juge
dinstruction, au risque de compliquer notre justice et daller vers des maux
supplmentaires .
Les mmes magistrats nous disent en quelque sorte : Touche pas ma
responsabilit ! On risque de toucher la dmocratie, dont la justice est le pivot. Si
lindpendance de la magistrature tait mise en cause, la dmocratie tout entire en serait
affecte.
Je suis moi-mme avocat. Matre Pelletier ne sen souviendra pas, mais il y a prs de
trente-cinq ans, nous nous sommes trouvs Besanon dans la mme cour dassises et dans la
mme affaire. lpoque, nous avions des cheveux plus foncs
Toujours est-il que cette question de la responsabilit du magistrat, nous labordons
dune manire presque politiquement correcte, et encore peine. Or, les avocats que nous
sommes, engageons notre responsabilit et avons essuyer les foudres ventuelles de lOrdre.
Nous risquons des sanctions qui peuvent aller jusqu la radiation vie. Nous engageons
notre responsabilit pnale et civile. En revanche, la responsabilit des magistrats semble
sarrter au Conseil suprieur de la magistrature.
Jaimerais connatre votre sentiment sur une ventuelle rforme de la responsabilit
des magistrats.
M. Christophe CARESCHE : Je voudrais faire remarquer Matre Pelletier que la
collgialit a t adopte par lAssemble nationale la fin des annes 1985-1986, mais
quelle na pas t reprise par la suite. Il y a donc eu plusieurs tapes de rforme de la
procdure pnale, avec certains allers et retours sur lesquels il faudra se pencher.
220
Au-del, vous avez tous mis en cause, parfois trs nettement, la responsabilit du
magistrat dans cette affaire. Pensez-vous quil faille mettre en place un dispositif permettant
prcisment de mettre en cause la responsabilit dun magistrat pour ses actes
juridictionnels ?
Me Hubert DELARUE : Je vous rejoins tout fait. Nous sommes tous
responsables : le chirurgien qui opre, lavocat, le gomtre, etc. Je ne vois pas pourquoi ce ne
serait pas la mme chose pour les magistrats, dans la mesure o lon sentoure dun certain
nombre de garanties, afin de garantir leur indpendance notamment celle des magistrats du
sige.
Au motif quil faut garantir et prserver leur indpendance, certains considrent
quon ne pourrait pas aborder le problme de leur responsabilit. Cela qui ne va pas,
videmment.
Je pense galement que, ds lors quon est susceptible de voir engager sa
responsabilit personnelle, on est plus circonspect dans ses dcisions.
Enfin, il est tout fait dommage que toute rforme du systme judiciaire se
cristallise aujourdhui autour du juge dinstruction. On considre que si lon touche au juge
dinstruction, cest tout ldifice qui va vaciller. Ce nest dailleurs pas tout fait faux car
aujourdhui le juge dinstruction est la pierre angulaire de ldifice en question. De fait, il
conditionne beaucoup de choses autour de lui. Cest le chef dorchestre de nombreux
musiciens. Lide est bien que celui qui connat vraiment le dossier et qui matrise la
procdure, cest le juge dinstruction. partir du moment o il prend de trs nombreuses
dcisions, on ne voit pas pourquoi on irait les combattre.
Voil pourquoi il est difficile de mettre en cause le statut du juge dinstruction, en sa
qualit denquteur et de juge. Sans oublier, sans doute, un peu de corporatisme
M. le Rapporteur : Sachant que les juges dinstruction ne connaissent que 7 % des
affaires pnales de ce pays.
Me Hubert DELARUE : Mais les plus graves et les plus importantes.
Me Jean-Louis PELLETIER : Le problme est de dfinir le critre de
responsabilit. Sur ce point, votre commission a un rle trs important jouer.
Des rouages nont pas fonctionn. Mais ce ntaient pas que des rouages
institutionnels : des hommes, non seulement nont pas fait ce quon attendait deux, mais ont
fait le contraire. partir de l, cest leur responsabilit personnelle qui serait en jeu.
Comme la dit Matre Delarue, le champ du droit de la responsabilit stend
aujourdhui linfini. Il ne serait pas bon que le magistrat soit plac au-dessus des lois. Mais
encore faut-il que, pour quil tombe sous le coup de la loi, le critre de la responsabilit soit
bien tabli. On doit pouvoir y arriver. En fait, la responsabilit du juge est norme, et
inadmissible.
M. le Prsident : Vous parlez de sa responsabilit professionnelle ? Mais elle peut
tre engage devant le Conseil suprieur de la magistrature.
221
Me Jean-Louis PELLETIER : Ltat aussi serait dclar responsable. On peut

envisager aussi laction rcursoire de ltat.
M. Marcel BONNOT : Elle existe, mme si elle nest que rarement applique.
M. le Prsident : La marge est trs troite.
Me Frank BERTON : Pour ma part, je milite pour la suppression du juge
dinstruction. De quoi parlons-nous, si ce nest du dysfonctionnement de linstruction ? Si on
supprime le juge dinstruction, le problme de sa responsabilit sera rgl !
Aujourdhui, le Conseil suprieur de la magistrature peut tre saisi. Mais il ne lest
jamais, sauf si lon en rforme les modalits de saisine et si on en largit la saisine par
exemple au justiciable, ou celui qui a souffert personnellement dune affaire.
On ne pourra pas continuer pendant des annes considrer que le juge dinstruction
est irresponsable des dgts et du mal quil produit. Je pense que si on envisage de conserver
linstitution de linstruction, sa responsabilit sera dj acquise.
M. Georges FENECH : Hier, nous avons eu loccasion dentendre des tmoignages
sur les conditions du droulement des gardes vue. Nous avons t particulirement choqus.
M. Alain Marcaux nous a parl de menaces physiques, Mme Karine Duchochois nous a parl
de gifles. Dune manire gnrale, les conditions du droulement de la garde vue taient
dplorables.
Seriez-vous favorables ce que les droits de la dfense sexercent ds le dbut de la
garde vue ? Dans laffaire Patrick Dils, tout sest nou lors dune dclaration pendant la
garde vue. Y seriez-vous favorables, avec accs au dossier et assistance toutes les
auditions ?
Me Jean-Louis PELLETIER : Cest presque un rve. Nous sommes des
dfenseurs, nous avons vocation dfendre les gens ds le dbut, et avec tous les moyens qui
pourraient tre mis notre disposition.
Aujourdhui la garde vue est une pantalonnade. Nous sommes des visiteurs de
gards vue, avec, en outre, lobligation de ne rien dire personne de ce que nous venons de
voir et de ce que nous venons dentendre. Nous navons mme pas le droit de dire la famille
que nous avons rendu visite au fils, au frre, etc. Au sens de la loi, nous navons mme pas le
droit de dire comment va la personne en question et ce qui lui est reproch.
M. Georges FENECH : Comment expliquez-vous cela ?
Me Jean-Louis PELLETIER : Cest vous qui avez fait la loi !
Me Hubert DELARUE : Une circulaire rcente de la Chancellerie est venue durcir
le principe, ce qui a valu quelques poursuites certains avocats.
Me Jean-Louis PELLETIER : Cest une instrumentation que lon doit faire auprs
de nos collaborateurs. Cela parat absolument invraisemblable de ne pas pouvoir dire une
mre si son fils va bien.
222
Me Hubert DELARUE : Pourquoi ne sommes-nous que des alibis, la diffrence

de ce qui se passe dans dautres systmes judiciaires ?
Ce qui conditionne notre systme, cest le secret et la parole. Quand certaines
procdures dmarrent, on na pas dlments matriels scientifiques, qui permettent de
solidifier ces procdures.
La parole est donc importante, et il ne faut pas que celle-ci, du point de vue de
laccusation ou de celui qui poursuit, puisse tre pollue de lextrieur. Cest la raison pour
laquelle il faut chasser tout intervenant extrieur. Voil pourquoi, pendant ce temps terrible
de la garde vue, pendant 24 heures voire davantage, une personne va se retrouver seule, et
dans des conditions scandaleuses.
Je suis heureux de pouvoir vous le dire. Les gardes vue ne se passent pas toujours
convenablement. Lorsque je plaide cela devant les magistrats, on me rit au nez : nous
connaissons cette antienne, les aveux extorqus, les mauvais traitements, vous naviez pas
dautre argument nous prsenter ?
Quand jai vu M. Alain Marcaux en larmes et M. Pierre Martel, ils mont rappel
les conditions humiliantes, dgradantes et honteuses dans lesquelles stait droule leur
garde vue.
Sans compter les conditions matrielles des gardes vue : Amiens au
commissariat, il y a trois geles de 3,50 mtres sur 1,20 mtre. Il est indigne de garder des
gens dans des espaces de cette nature !
Il me semble que la peur de nous faire accder dans le cadre de lenqute
prliminaire et de nous donner les moyens dtre aux cts de lhomme qui est accus et de
lassister est lie au systme dans lequel nous vivons, o le secret et la parole gardent une
place prpondrante, au dtriment dlments matriels objectifs.
Me Jean-Louis PELLETIER : Vous avez supprim le droit au silence, qui tait
inscrit dans la loi jusquil y a peu de temps. Cela avait t une avance de le faire figurer
parmi les droits communiqus au gard vue. Or cela nexiste plus.
M. le Prsident : Lavocat est encore trop souvent considr comme un intrus dans
la procdure dinstruction. Il faut se souvenir que, il y a un sicle, lavocat ntait mme pas
admis dans le cabinet du juge dinstruction. Il a fallu attendre la loi du 15 juin 2000 pour quil
ait accs la garde vue. Maintenant, il va falloir sengager vers la prsence de lavocat tout
au long de la garde vue.
M. Jacques-Alain BNISTI : Au fil des auditions, nous nous sommes rendu
compte quOutreau, cest vraiment Zola, un sicle plus tard. Sauf quon na pas un Dreyfus,
mais quon en a treize.
Je ferai une rflexion propos de la dfense. On peut dire quheureusement, au
cours de la procdure, il y a eu M. Alain Marcaux et son pouse. Sils navaient pas t l, il
ny aurait pas eu des avocats comme Matre Delarue ou Matre Berton, qui ont dcid de
sunir partir de mai 2004 pour articuler une dfense commune. Que se serait-il pass, sinon,
puisque les autres mis en examen navaient droit qu laide judiciaire et aux jeunes avocats ?
223
Cela va dans le sens de ce que disait Matre Matrat-Maenhout propos de la dfense

des pauvres. On ne disposait pas de la premire partie du dossier ! On navait pas accs
loriginal de la procdure ! On refusait de nouvelles confrontations son client qui avait subi
seul, et sans avocat, une confrontation avec sept personnes !
On a dcouvert quau cours de linstruction, on prenait certains lments et quon en
rejetait dautres. Cest--dire quon choisissait ce quon voulait.
On a dcouvert galement qu Boulogne-sur-Mer, les juges dinstruction sont trs
jeunes, et que le doyen des juges doit avoir trente-trois ans. Cest un dysfonctionnement que
les parlementaires devront prendre en compte.
Dans nos dpartements, comme le mien, le Val-de-Marne, en cas de problmes, les
avocats rendent compte au btonnier qui ragit immdiatement en tlphonant au Procureur,
le patron du tribunal, pour appeler son attention et pour quil intervienne.
Nous sommes plusieurs nous dire que quelque chose nallait pas. Pour ne
sapercevoir que des avocats nintervenaient quun an aprs que les intresss aient t
enferms, il fallait quil y ait un dysfonctionnement, non du juge, mais du barreau.
Me Antoine DEGUINES : Je ne suis pas du tout daccord en ce qui concerne les
ventuels dysfonctionnements du barreau. On est en train de dplacer le problme.
Me Jean-Louis PELLETIER : Il y a au moins une juge, Paris, dont le
comportement est bizarre. Tout le monde le sait. Jai t au Conseil de lOrdre pendant trois
ans ; je moccupais de la commission pnale et jtais en contact avec les plus hauts
magistrats. Or elle est toujours l.
Ayant eu une altercation verbale avec un avocat qui faisait son mtier et qui avait dit
quil allait chercher le btonnier ou un membre du Conseil de lOrdre, elle lui a rpondu
daller chercher qui il voulait et ordonn au garde de mettre dehors le btonnier ou toute autre
personne qui se prsenterait !
Je ne veux pas insister, mais la ralit est l. Il y a de sacres barrires franchir :
avancement, grade, inamovibilit de la fonction, etc. Cest un vrai parcours du combattant.
M. Thierry LAZARO : On sest aperu quon ne tenait pas compte de lvolution
du dossier, et que les lments dcharge taient mis de ct. Est-ce courant, ou est-ce
particulier ce dossier ?
Me Frank BERTON : Ce nest pas spcifique. Les copis-colls sous les
ordonnances de rejet de mise en libert sont trs frquents. Les copis-colls o on ne tient
pas compte de lvolution du dossier et quon retrouve pour mme motivation dans les arrts
de la chambre de linstruction sont lgion. En revanche, le fait de ne pas verser au dbat des
lettres qui seraient essentielles, dattendre deux ans pour verser le rapport dexpertise qui dit
que ce garon na jamais t victime dagressions sexuelles ou de viol, cest moins courant.
M. le Prsident : Mesdames, messieurs les avocats, merci et bon retour dans vos
barreaux respectifs. Merci, mes chers collgues.
224
225
Audition de Matres Emmanuelle OSMONT, avocate de Mme Karine DUCHOCHOIS,

Herv CORBANESI, avocat de M. Pierre MARTEL, Stphane DHONTE, avocat de
M. David BRUNET et Jean-Marie VIALA, avocat de M. Pierre MARTEL

M. le Prsident : Mes chers collgues, je vous fais distribuer une dpche de lAFP
dont M. le rapporteur et moi-mme avons t informs : Alain Marcaux a tent de mettre fin
ses jours. Il est hors de danger. Nous lui adresserons nos vux de rtablissement et nous lui
exprimerons la sympathie de toute la commission.
Les propos de M. Marcaux sur son audition par la commission denqute sont un
encouragement poursuivre notre travail.
Nous allons couter aujourdhui les avocats des acquitts : Me Stphane Dhonte,
avocat de M. David Brunet ; Mes Herv Corbanesi et Jean-Marie Viala, avocats de M. Pierre
Martel ; Me Emmanuelle Osmont, avocate de Mlle Karine Duchochois.
Matres, je vous remercie davoir rpondu la convocation de la commission
denqute.
sexuelles.
Je madresse maintenant aux reprsentants de la presse pour leur rappeler les termes
de larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la presse.
Larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la presse punit de
15 000 euros damende le fait de diffuser des renseignements concernant lidentit dune
victime dune agression ou dune atteinte sexuelle.
Je vous invite donc ne pas citer nommment les enfants qui ont t victimes de tels
actes, et dont les noms ou prnoms pourraient tre voqus au cours de laudition.
226

que la vrit.
Je vais donc vous demander tout tour de lever la main droite et de dire : Je le
jure .
Matres, la commission va maintenant procder vos auditions, qui font lobjet dun
enregistrement.
Pour permettre chacun de sexprimer, je vais vous inviter faire une prsentation
liminaire. Me Emmanuelle Osmont, avocat de Mlle Karine Duchochois ayant souhait parler
en premier en raison de contraintes horaires, je vais lui donner la parole.
Me Emmanuelle OSMONT : Jai dfendu les intrts de Mlle Karine Duchochois,
au cours de linstruction. Je ne suis pas intervenue lors de laudience devant la Cour dassises
car jtais en arrt de maladie.
Avant de commencer, je voudrais vous faire part dincidents qui se sont drouls la
semaine dernire, au tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer. Jai fait lobjet de
menaces de la part dun magistrat ainsi que de confrres proches de celui-ci, qui sont
membres du Conseil de lOrdre.
Ce comportement est parfaitement indigne. Je nai jamais cd la tyrannie, quelle
vienne des juges ou des clients. Je nai jamais cd des menaces. Je tiens dire en public
que ce nest pas aujourdhui que cela va commencer.
L o commencent les menaces et la tyrannie sarrte la dmocratie. Chacun a le
droit de sexprimer, et cest bien ce que jai lintention de faire aujourdhui et en toute libert.
Ce qui se passe est grave. Il est absolument inadmissible quun magistrat assist de
confrres puisse faire pression de la sorte sur des avocats qui nont fait que leur mtier.
M. le Prsident : Cest effectivement trs grave si les faits sont avrs. Ces
pressions taient-elles en relation directe avec votre dposition daujourdhui ?
M. Xavier de ROUX : Des pressions de quel ordre ?
Me Emmanuelle OSMONT : Jai fait lobjet dinsultes de la part dun magistrat qui
ma prise partie dans le bureau des avocats et qui ma dit : Alors, petit Calimero, on a
perdu sa coquille ? dun air extrmement menaant. Cest parfaitement indigne de la part
dun magistrat.
Jai galement t prise partie par un avocat membre du Conseil de lOrdre, qui
ma poursuivie dans les couloirs en mindiquant : Tu nas jamais connu de difficults dans
ta vie professionnelle, eh bien tu vas voir ce que cest, et cest pas prs de sarrter ! Je
trouve ce comportement odieux. Je ne cderai en aucune faon quelque menace que ce soit
et do quelle vienne.
227
M. le Prsident : Avez-vous dj saisi le btonnier de votre ordre professionnel ?

Me Emmanuelle OSMONT : Pas encore, mais je vais le faire.
M. Xavier de ROUX : Monsieur le prsident, ce sont des faits trs graves. Je
souhaite que nous allions jusquau bout des explications et que vous demandiez quels sont les
noms du magistrat et de lavocat auteurs de ces menaces. Nous devons en tre totalement
informs. Nous faisons la vrit. Faisons-l compltement.
Me Emmanuelle OSMONT : Je souhaite en parler mon btonnier auparavant.
M. le Prsident : Matre Osmont, vous devez comprendre que les faits que vous
rapportez sont graves. Sils sont avrs et que le btonnier en est inform, la commission
denqute parlementaire ne pourra pas rester passive. Jen parlais linstant avec M. le
rapporteur. Nous pourrions mme envisager de convoquer ceux qui auraient fait pression sur
vous.
Me Emmanuelle OSMONT : En tout cas, cest une prise partie. Il serait dans
lordre des choses que jen informe auparavant mon btonnier.
M. Jacques FLOCH : Il faut prciser Me Osmont quelle est devant une
commission parlementaire et que nous avons le droit, compte tenu des propos dont elle vient
de faire tat, de connatre le nom, le titre et les qualits de ceux qui lont insulte et ont fait
pression sur elle.
Les pressions qui sont faites sur elle sont faites sur la commission. Cest vous que
lon veut intimider, mais cest nous que lon veut impressionner. Cest scandaleux et
inadmissible.
M. le Prsident : Je vous propose, mes chers collgues, quon en reste l sur cet
incident pour aujourdhui. M. le rapporteur et moi-mme resterons en relation avec
Me Osmont, qui en parlera son btonnier en lui demandant de prendre contact avec nous.
Jinformerai la commission de la suite de cette affaire.
Me Emmanuelle OSMONT : Je suis intervenue le 4 avril 2001. Jtais avocat de
permanence pnale, commis doffice. Je me suis prsente la permanence pnale et le juge
dinstruction ma confi le dossier. Je suis ensuite passe dans le bureau destin aux entretiens
entre les avocats et leurs clients. Cest la premire fois que je suis entre en contact avec
Karine Duchochois.
Elle tait compltement affole, elle pleurait, elle criait, elle hurlait quelle tait
innocente, elle demandait ce quelle faisait l. Javais du mal la calmer. Je lai fait asseoir et
je lui ai expliqu le droulement de la procdure. Jai t surprise demble par le fait quelle
navait pas du tout le profil psychologique des gens quon peut rencontrer dans ce type de
dossiers. Ctait une jeune femme, ce qui est trs rare, elle sexprimait bien.
Je lai entendue. Jai relev plusieurs contradictions entre les dclarations des enfants
et entre les dclarations des enfants et celles des adultes. Je lui ai dit que jallais soulever ces
points devant le magistrat instructeur, Au bout de quelques instants, nous sommes entres
dans le bureau de celui-ci.
228
Laudition sest droule dans de bonnes conditions. Jai dvelopp mes arguments
et le magistrat instructeur a demand son placement en dtention. Nous sommes sorties et
nous avons attendu la convocation chez le juge des liberts et de la dtention. Pendant une
heure, jai pu faire plus amplement connaissance avec ma cliente.
Nous sommes passes devant le JLD. Le parquet a sollicit le placement en dtention
de Karine Duchochois et la confirmation de la mesure demande par le juge dinstruction. Jai
soulev les mmes lments. Le juge des liberts a paru extrmement embarrass. Il a eu un
temps dhsitation et il a annonc quil plaait ma cliente sous contrle judiciaire. Ce fut un
grand soulagement.
Jai tudi le dossier qui, dans un premier temps, ntait pas trs pais puisque ma
cliente faisait partie de la deuxime vague daccusations. Nous avons sollicit des contreexpertises, notamment la suite du rapport dexpertise psychologique, et des demandes de
modification du contrle judiciaire car elle ne pouvait en aucun cas avoir de contacts avec son
fils. Nous avons fait systmatiquement appel des refus dactes opposs par le magistrat
instructeur. Lensemble de ses dcisions ont t confirmes par la chambre de linstruction.
Je voudrais vous faire part dun incident qui ma sembl majeur et qui est intervenu
lors dune confrontation devant le magistrat instructeur, un an plus tard. Ma cliente tait
convoque, ainsi que Myriam Badaoui, David Delplanque et Aurlie Grenon. Les avocats et
lescorte taient prsents.
Quand je suis arrive, David Delplanque tait assis juste en face de Karine
Duchochois sur un des bancs qui se trouvent devant le cabinet du juge dinstruction. Il tait
mal laise, baissait la tte et ma cliente le regardait droit dans les yeux.
Dans le bureau du magistrat instructeur, la confrontation a eu lieu. Le magistrat a
commenc poser des questions. Il a demand David Delplanque si, lors des orgies
collectives, Karine Duchochois tait prsente. ce moment, il a baiss la tte nouveau et lui
indique quelle ntait pas l au moment o les faits se sont drouls.
Le magistrat instructeur a eu alors une raction mon avis totalement inadapte. Il
sest lev et dun ton trs agressif et menaant, et a dit David Delplanque que, sil ne disait
pas la vrit, il risquait une peine demprisonnement plus ferme. Ensuite il lui a repos la
question et David Delplanque a rpondu que oui, elle tait prsente. ce moment-l, jai fait
un incident. Je suis intervenue en disant que lattitude du magistrat instructeur avait
finalement induit la rponse de David Delplanque.
La confrontation sest poursuivie jusquau moment o lon a demand
Mme Badaoui quel moment les faits staient produits. Elle rpond quils staient produits
en novembre et dcembre 1999, et quelle en tait sre elle le dira deux reprises. Je note
attentivement cette rponse. Ma cliente me regarde, complice, car nous savions toutes les
deux quelle avait quitt la Tour du Renard en octobre 1999. Ctait pour nous un argument
cl.
Les auditions se poursuivent. Tout la fin, le magistrat instructeur dicte au greffier le
contenu de la confrontation. Or, il omet compltement le revirement de David Delplanque, se
contentant dindiquer que ma cliente tait prsente au moment des faits. Je refais un incident,
en disant que toutes les personnes qui taient l avaient forcment entendu. Le magistrat
229
instructeur ne veut pas acter, et je dois insister pour quil le fasse. Il fait acter simplement que
les faits staient produits en 1999, ce qui, pour mon dossier, navait plus aucun intrt. Je fais
un nouvel incident, indiquant au magistrat que Mme Badaoui avait prcis deux reprises que
les faits staient drouls en novembre et dcembre 1999. Il me rpond quil navait pas du
tout entendu cela. Les bras men tombent. Ma cliente confirme quelle lavait entendu en
mme temps que moi, je lui montre mes notes. Le magistrat interroge les avocats qui taient
prsents, lesquels rpondent que non. Il interroge les escortes, qui rpondent quelles nont
rien entendu. Il interroge son greffier, qui rpond quil na pas fait attention ce qui se
passait.
Je me retrouve dans une situation dramatique pour la cliente : au moins un des deux
lments essentiels pour sa dfense venait de scrouler. Je navais aucun moyen, ce
moment-l, de prouver mes dclarations.
Ma cliente doit alors signer le procs-verbal de confrontation. Elle se lve et se dirige
vers le magistrat instructeur. Je la retiens, de manire un peu vive, car jtais trs en colre et
je lui dis de ne pas signer. Le magistrat instructeur la regarde et lui dit fermement de signer le
procs-verbal. Je hurle Karine Duchochois de ne pas signer ce torchon !
Elle est prise entre le juge dinstruction et son avocat. Elle hsite. Heureusement, elle
ne signe pas. Si elle avait sign, cet t dramatique, car elle aurait confirm ce qui stait
pass pendant la confrontation.
Je suis sortie du bureau du juge dinstruction en claquant la porte. Jtais dans un tat
de colre indescriptible. Ma premire raction a t de me diriger vers le bureau du juge des
liberts et de la dtention, qui avait plac ma cliente sous contrle judiciaire. Je lui raconte ce
qui stait pass. Avant mme dessayer de comprendre, il rpondit quentre la parole dun
juge dinstruction et dun avocat, il ny a pas photo ! Je suis sortie du bureau du juge des
liberts en claquant la porte.
Aprs ces incidents, jai adress un courrier au magistrat instructeur pour lui prciser
ma version de la confrontation et lui indiquer que des lments importants navaient pas t
pris en compte. Il me rpond.
Pour confirmer, je lui envoie un second courrier. Il mavait accus davoir fait
pression sur ma cliente, ce quoi javais rpondu que je faisais mon mtier et quil tait de
mon devoir de lempcher de signer si je lestimais ncessaire.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Avez-vous voqu ces incidents auprs du
btonnier de votre ordre ?
Me Emmanuelle OSMONT : Je ne lai pas fait. Je nen voyais pas lintrt car il
sagissait dincidents relatifs au dossier. Ce qui mimportait, cest quils soient acts au
dossier. Jen ai fait part dans mon mmoire devant la chambre de linstruction lors de lappel
de lordonnance de renvoi et je les ai exposs devant le prsident de la chambre de
linstruction lors de laudience qui avait suivi lappel de lordonnance de renvoi.
ce moment du dossier, javais limpression de me heurter un mur. Tout le monde
restait sur sa position. la suite de la confrontation que jai voque, il me semblait que
quelque chose danormal se passait. Dans les couloirs, le magistrat instructeur mavait plus ou
230
moins traite de menteuse. On maccusait de la mme chose que ma cliente. Jtais alors
intimement persuade que ma cliente disait la vrit.
Je tente den discuter avec des confres. Je tente den discuter avec le JLD, mais il
ny avait plus de dialogue. Le magistrat instructeur tait ferm tout dialogue. Javais
limpression que ma position nintressait personne.
Je fais appel de lordonnance de renvoi, ma cliente tant renvoye devant la Cour
dassises. Je rdige mon mmoire. La veille de laudience, je vais Douai pour vrifier que
mon mmoire tait bien arriv ; en effet, si un mmoire arrive moins de 24 heures avant
laudience, il est considr comme nul. Pour la premire fois, jai limpression dtre coute.
Le prsident de la chambre de linstruction me fait entrer dans son bureau. Il me
demande quelle est ma position sur ce dossier. Jessaie de lui expliquer que Myriam Badaoui
se fait justice elle-mme. Elle utilise le magistrat instructeur pour rgler des comptes lgard
de personnes de son entourage avec lesquelles elle est en discordance, avec des personnes qui
ont une morale un peu plus leve quelle, ou qui ont un peu plus dargent quelle. On a
donn cette femme un pouvoir disproportionn, dont elle a us et abus. Le prsident de la
chambre de linstruction mcoute avec intrt et me dit : si cest a, cest grave.
Le lendemain, les avocats plaident. Cest la premire fois que je plaide avec des
avocats lillois. Je me rends compte alors que dautres confrres se trouvent dans la mme
situation que moi, ont connu les mmes incidents et se sont heurts au mme mur. Il aura fallu
attendre lordonnance de renvoi, cest--dire la fin de linstruction, pour tre au moins
cout !
Pourtant, lissue de cette audience, ma cliente est renvoye devant la cour dassises.
Ctait en 2003.
Suite ce renvoi, ma cliente dcide de faire appel un autre avocat. Je lui cris, dans
un courrier recommand, que je ne peux pas intervenir en parallle devant la cour dassises et
que, la confiance ntant plus l, ce ntait pas la peine que je continue assurer sa dfense.
Elle insiste. Je lui rponds que je viendrai au moins voquer certains incidents devant la cour
dassises. Mais je suis enceinte et jai des problmes de sant. Je manque de perdre ma petite
fille, je suis hospitalise deux fois et mon mdecin minterdit de me lever. Je reste alite
pendant cinq mois, et je ne peux donc pas assister au procs. Entre-temps, javais reu
lavocat qui allait intervenir devant la cour dassises pour lui remettre lintgralit des
lments plaider.
Je voudrais vous faire part de ce qui sest pass et vous livrer mon sentiment
personnel.
Il est temps maintenant de recadrer les dbats, qui se sont un peu gars. Ce nest pas
seulement un problme dorganisation de linstitution judiciaire. Je me suis heurte des
erreurs humaines, un manque dcoute et, surtout, un manque de vrification des
dclarations, un manque dattention du magistrat instructeur. Celui-ci semblait carter
dlibrment tout lment dcharge. Cest ce qui sest pass lors de la confrontation avec
ma cliente. Or, cest particulirement grave.
231
Le seul contre-pouvoir qui existe au stade de la runion des lments de lenqute

par le magistrat instructeur, savoir la parole de lavocat, qui est un auxiliaire de justice, nest
pas respect. Lavocat nest mme pas cout. Le Parquet statue finalement sur un dossier qui
est mont par le juge dinstruction, avec ses lments de lenqute. La chambre de
linstruction ne refait pas lenqute. Elle statue sur les lments du dossier dont elle dispose.
Les lments supplmentaires quon pourrait apporter dcharge au dossier ne sont pas pris
en considration.
Ce qui a manqu dans mon cas, cest la vrification des dclarations des uns et des
autres dans le bureau mme du magistrat instructeur. Si le juge dinstruction, dlibrment,
nacte pas et que les autres magistrats, avant davoir vrifi ce que jai pu dire, cartent la
parole de lavocat, qui est un auxiliaire de justice, le systme judiciaire ne peut plus
fonctionner de faon quilibre.
Il me semble que dans dautres dossiers, notamment laffaire dAngers, le systme
peut fonctionner parfaitement. mon sens, ce nest pas du tout le systme du juge
dinstruction quil faut remettre en cause, cest la possibilit, pour un juge dinstruction,
dcarter quasi systmatiquement tous les contre-pouvoirs, au premier desquels les lments
qui sont soulevs par la dfense.
Vers quel type de rflexion sengager ? Javais pens quon pourrait placer une
camra dans le bureau du juge dinstruction, afin de filmer certaines auditions et certaines
confrontations-cls. Dans mon cas, sil y avait eu une camra, le magistrat instructeur aurait
hsit carter certains lments parce quil savait quon aurait pu les vrifier. Les magistrats
auxquels jen avais parl auraient t dans lobligation de mcouter, tout le moins de
vrifier ce qui stait dit. Il peut arriver quon se trompe ou quon nentende pas. Une camra
pourrait remdier ce type de difficults. Elle aurait apport les lments dcharge qui ont
manqu ce dossier.
Un autre problme me parat important soulever : nous sommes dans une toute
petite ville, un petit barreau, un petit tribunal, un monde judiciaire clos o les avocats et les
magistrats se voient rgulirement au sein du Palais et lextrieur. Des liens se crent
naturellement entre les diffrents acteurs du systme judiciaire. Tout le monde se tient. Ce
sont parfois des avocats quon ncoute pas, dont on carte la parole sans se donner le mal de
vrifier leurs dclarations. Ce sont aussi des liens entre magistrats et entre magistrats et
avocats, qui influent sur leur faon de traiter le dossier. Ils finissent par sinfluencer les uns
les autres, par se convaincre.
Pour viter de telles drives, qui me semblent plus importantes dans les petites
juridictions, les postes responsabilit devraient tre rgulirement pourvus dacteurs
diffrents. Dans le secteur de la banque et dans toutes les grandes entreprises, les postes
responsabilit font lobjet de mutation tous les trois ou quatre ans pour viter une connivence
avec les clients. Cest le cas dans certaines administrations. La justice gagnerait ce que ce
principe soit appliqu galement la magistrature.
En conclusion, ce nest pas le juge dinstruction quil faut supprimer. Ce sont les
contre-pouvoirs quil faut renforcer et les drives propres aux petites juridictions quil faut
absolument rduire.
232
Supprimer le juge dinstruction ne rsoudrait absolument rien. Dans dautres pays

comme les tats-Unis, on se rend bien compte que le systme de procdure accusatoire est
finalement beaucoup plus injuste que le systme franais et provoque des erreurs judiciaires
encore plus manifestes que chez nous.
Comme les acquitts lont dit et rpt au cours de tous ces dbats, nous navons t
ni couts ni entendus. Comment un juge, sil ncoute pas, peut-il dcouvrir la vrit ?
Laffaire dOutreau nous a clairement montr quil ne le peut pas.
Les cls de la russite de la justice sont la modration et lquilibre des pouvoirs. Or,
on passe dun extrme lautre sans arrt : tantt trop de pouvoir aux magistrats, tantt trop
de pouvoir la presse, tantt trop de pouvoir dautres acteurs judiciaires. Jespre
sincrement que vous serez mme de nous apporter cette modration qui est le seul gage
dune justice digne dans un tat dmocratique.
M. le Prsident : Karine Duchochois a t place sous un contrle judiciaire trs
strict. Elle navait pas le droit de voir son enfant. Or, lenfant ne dposait en rien contre elle et
disait au contraire quelle tait trs gentille. Avez-vous essay de faire assouplir ce contrle
judiciaire ? Si on vous la refus, pourquoi ?
Me Emmanuelle OSMONT : Il me semble que dans un premier temps le contrle
judiciaire ne prvoyait pas linterdiction dentrer en contact avec son fils. Cest dans un
second temps seulement quest intervenue cette interdiction, lie des accusations portes
contre Karine Duchochois par les enfants Delay, accusations relayes par des adultes et
relatives des viols commis sur son propre fils.
Jai effectivement demand au magistrat instructeur de modifier les modalits de ce
contrle judiciaire. Suite son refus, nous avons fait appel. Nous avons t entendues par le
prsident de la chambre de linstruction, qui a confirm.
M. le Prsident : Karine Duchochois na pas t dtenue, elle nest pas alle en
dtention provisoire. Cest donc que son dossier tait peu consistant. Comment
expliquez-vous quelle ait t renvoye aux assises ? Ou comment expliquez-vous quelle ne
soit pas alle en dtention provisoire ?
Me Emmanuelle OSMONT : Je ne comprends pas comment des magistrats qui ont
eu un doute son sujet nont pas eu de doute au sujet des autres. Et je ne peux pas rpondre
vos questions.
M. le Prsident : Votre non-rponse est une rponse en soi.
M. le Rapporteur : Matre, je voudrais vous remercier pour la clart de votre expos
et vous fliciter pour votre courage, qui fait honneur la profession.
Selon vous, cest lerreur humaine, dans certains cas dlibre, qui serait lorigine
de ces dysfonctionnements. Mais quest-ce qui fait que la chane pnale qui entoure le juge
dinstruction, plus prcisment le procureur de la Rpublique, le juge des liberts, la chambre
de linstruction, nait pas jou son rle dans cette affaire ? Une certaine connivence, dont vous
parliez tout lheure ? Ou est-ce autre chose ? Quel est votre point de vue ?
233
Me Emmanuelle OSMONT : Il est difficile pour moi de rpondre cette question.

Je ne suis intervenue que pour une personne, dans des circonstances particulires. Mais il est
exact qu lissue des auditions devant la chambre de linstruction, lorsque jai pris
connaissance de ses dcisions, jai t trs due et je nai pas compris.
Ces dcisions taient motives par le fait que les enfants continuaient porter des
accusations, tout comme les adultes. Mais je suis incapable de vous dire la raison pour
laquelle les magistrats nont pas davantage dout. Cest eux quil faut poser la question. Jai
soulev tous les arguments que jai pu, jai apport le maximum dlments, mais ils ont t
carts.
M. le Rapporteur : Les contre-pouvoirs dont vous parliez linstant sont aussi
reprsents par les autres instances juridictionnelles qui interviennent dans une mme affaire
juge des liberts, etc.
Me Emmanuelle OSMONT : Ils ont fonctionn en partie puisque, dans un premier
temps, ma cliente a t place sous contrle judiciaire alors que le juge dinstruction voulait la
placer en dtention.
M. le Rapporteur : Votre cliente a t prsente au juge dinstruction en premire
comparution. Le magistrat instructeur a demand sa mise en dtention, et vous nous avez
expliqu que le juge des liberts navait pas suivi cette demande et lavait place sous contrle
judiciaire.
Ensuite elle a t entendue dans le cadre dune confrontation. Avez-vous demand
une confrontation spare ou non ? lissue de cette confrontation, est-ce que le magistrat
instructeur a envisag ou non de solliciter nouveau son placement en dtention ?
Me Emmanuelle OSMONT : Je ne me suis pas retrouve dans la mme situation
que mes confrres, lorsque tous les accuss ne faisaient que rpter ce que disait
Mme Badaoui. David Delplanque, justement, na pas rpt la mme chose. Le magistrat
instructeur a fini par lacter, mais jai t trs choque par le fait quil ne lavait pas pris en
considration dans un premier temps. Je nai pas eu demander une nouvelle confrontation
spare, puisquil a t act que David Delplanque avait adopt une position diffrente.
M. le Rapporteur : lissue de cette confrontation, le magistrat instructeur na pas
demand sa mise en dtention ?
Me Emmanuelle OSMONT : Non. Il a demand un nouveau placement en dtention
la suite de nouvelles accusations portes lencontre de ma cliente un an aprs le dbut des
faits par des enfants qui, dans un premier temps, lavaient mise hors de cause. Mais le juge
des liberts a confirm le placement sous contrle judiciaire malgr cette deuxime demande.
Cest bien que le juge des liberts avait un doute son sujet.
M. Jean-Yves HUGON : Je voudrais vous poser une question sur les contradictions
releves entre les dclarations des enfants entre eux dun ct, les dclarations des enfants et
celles des adultes de lautre. Pourriez-vous nous donner un exemple prcis ?
Me Emmanuelle OSMONT : Cela remonte cinq ans Deux des enfants Delay
mettaient en cause ma cliente et un troisime ne la mettait pas en cause. Un des enfants disait
234
que le petit, qui ne la mettait pas en cause, avait tout de mme t viol par elle. Voil une
contradiction majeure.
Par ailleurs, un des adultes indiquait galement que le petit avait t viol par ma
cliente, alors que le petit lui-mme ne la dnonait pas.
Mme lisabeth GUIGOU : Je voudrais dabord vous remercier pour votre courage,
pour la prcision de votre intervention et pour les pistes de rflexion que vous nous avez
soumises. Nous avons en effet besoin des propositions de tous les acteurs de ce dossier.
Avez-vous t convoque pendant la garde vue de Karine Duchochois ? quel
moment prcis tes-vous entre pour la premire fois en contact avec votre cliente ? La loi du
15 juin 2000 sur la prsomption dinnocence fait obligation de la prsence de lavocat ds le
dbut de la garde vue.
Est-ce que laudition des enfants Delay a t enregistre par vido comme la loi de
1998 le prvoit sagissant des enfants victimes dabus sexuels ?
Est-ce que lenfant de Karine Duchochois a t auditionn, et sous quelle forme ?
Me Emmanuelle OSMONT : Le systme dorganisation des permanences au
barreau de Boulogne-sur-Mer est le suivant : il y a un avocat de permanence pour les gardes
vue sur Boulogne-sur-Mer, un avocat de permanence pour les gardes vue sur Calais, un
avocat pour les permanences pnales, un avocat pour les comparutions immdiates et un
avocat pour les permanences trangers . Un tableau est tabli en dbut danne pour six
mois. Il est renouvelable.
La personne qui intervient en garde vue nintervient pas pour les permanences
pnales. Pour ma part, jtais de permanence pnale et je devais intervenir devant le juge
dinstruction et, ventuellement, pour les personnes dsirant un avocat devant le tribunal et
nen ayant pas.
Je ne suis pas intervenue pendant la garde vue de Karine Duchochois. Je nai donc
pas pu lassister pendant cette priode.
Mme lisabeth GUIGOU : Vous a-t-elle parl de sa garde vue ?
Me Emmanuelle OSMONT : Peut-tre, mais je nen ai pas le souvenir.
Mme lisabeth GUIGOU : Est-ce que vous avez connaissance de la faon dont les
enfants Delay ont t auditionns ? Est-ce que leurs dclarations ont t enregistres ?
Me Emmanuelle OSMONT : Il me semble que les enfants avaient refus dtre
films.
Mme lisabeth GUIGOU : Ce nest pas une raison. La loi de 1998 dispose que
lenregistrement vido est un lment de la procdure pnale. Ce nest pas aux enfants de
dcider. Cest obligatoire.
Me Emmanuelle OSMONT : Il me semble que les enfants ont la possibilit de
lcarter.
235
M. le Rapporteur : Je vous le confirme. Il faut lavis conforme des enfants.

Mme lisabeth GUIGOU : Je demande quon vrifie ce point, qui est trs
important.
M. le Rapporteur : Le premier alina de larticle 706-52 du code de procdure
pnale dispose : Au cours de lenqute et de linformation, laudition du mineur victime de
lune des infractions mentionnes larticle 706-47 fait, avec son consentement ou, sil nest
pas en tat de le donner, celui de son reprsentant lgal, lobjet dun enregistrement
audiovisuel. Donc, le consentement est une des conditions lgales de lenregistrement
audiovisuel de lenfant.
Mme lisabeth GUIGOU : Est-ce que la question a t pose lenfant ?
Me Emmanuelle OSMONT : Il me semble que cest dans le procs-verbal.
Mme lisabeth GUIGOU : Les enfants ont-ils refus ? Ou est-ce leur reprsentant
lgal ?
Me Herv CORBANESI : Spontanment, la partie civile : je ne veux pas tre
film car je naime pas beaucoup tre film : cote D 929. On parle ici de Pierre, qui avait
quatorze ans au moment des auditions.
Je voudrais voquer une autre difficult. Boulogne-sur-Mer tait une zone pilote pour
lenregistrement des enfants. Mais le jour de cette fameuse audition, il ny avait quun seul
matriel denregistrement pour tout le monde, et il ne fonctionnait pas !
Mme lisabeth GUIGOU : Et lenfant Duchochois ?
Me Emmanuelle OSMONT : Cet enfant avait t entendu effectivement par les
services de police et il me semble quil avait galement refus dtre enregistr sous vido. Il
avait t entendu par la brigade des mineurs.
M. Xavier de ROUX : Quel ge avait-il ?
Me Emmanuelle OSMONT : Six ans.
Mme lisabeth GUIGOU : Cest videmment une disposition quil faudra
rtudier.
Quelles taient les dispositions du premier et du deuxime contrles judiciaires de
Karine Duchochois par rapport son fils ?
Me Emmanuelle OSMONT : Il me semble que pour le premier elle avait
linterdiction de se rendre dans la rgion Nord-Pas-de-Calais, ce qui me posait un problme
puisque cest l que se trouvait mon cabinet. Jai d faire des allers et retours entre mon
cabinet et Chilly-Mazarin, l o elle habitait pour prendre contact avec elle et essayer de
savoir ce qui se passait dans la Tour du Renard, dont elle connaissait la mentalit. Elle avait
lobligation de signer rgulirement au commissariat de police. Elle avait linterdiction
dentrer en contact avec dautres personnes mises en examen dans ce dossier. Mais il se peut
que je confonde entre les deux placements sous contrle judiciaire ; il faudra vrifier.
236
Mme lisabeth GUIGOU : Karine Duchochois nous a beaucoup parl de cette

situation en nous expliquant quel point cela avait pu avoir des consquences sur les relations
avec son fils, qui ne comprenait pas pourquoi elle ntait pas alle en prison et pourquoi elle
ne devrait plus le voir.
Monsieur le prsident, la question du placement des enfants est importante.
Nous avons entendu huis clos les services sociaux, mais il faudra que nous y
revenions au cours de nos auditions. Que fait-on lorsque quelquun qui nest pas plac en
dtention, dont on estime quil faut protger les enfants ? Qui peut intervenir ? Qui peut aider
le parent ? Je pense que ce sera un lment trs important de notre enqute, mme sil est un
peu en dehors des procdures judiciaires. Car il faut bien voir les dgts quune telle situation
provoque dans la vie des intresss, notamment celle des Marcaux.
M. le Prsident : Les acquitts ont beaucoup parl de cet aspect et ils ont en ont
effectivement beaucoup souffert.
M. le Rapporteur : Jen prends note pour linclure dans la proposition de rapport.
M. Guy GEOFFROY : Matre, je voudrais revenir sur lentretien informel que vous
avez eu avec le prsident lorsque vous tes alle vrifier auprs de la chambre de linstruction
que votre mmoire tait bien arriv. Vous lui avez indiqu que, selon vous, on avait donn
Mme Badaoui un pouvoir exorbitant. Vous avez dit que ctait le premier intervenant de ce
procs qui vous avait donn le sentiment de vous couter, et quil avait dclar : si cest a,
cest grave.
Le lendemain, lorsque le dbat a eu lieu devant la chambre de linstruction, avezvous eu le sentiment que le prsident, qui avait t votre coute, avait regard
personnellement et de manire approfondie votre mmoire ?
Avez-vous eu le sentiment quil ait mis des doutes, qui nont malheureusement pas
t pris en compte par la chambre de linstruction et qui nont pas permis dviter le renvoi en
Assises ?
Me Emmanuelle OSMONT : Mon sentiment, trs personnel, tait que lorsque je lui
avais expliqu les incidents qui mavaient oppose au juge dinstruction, il prenait en
considration ce que je lui disais, ce qui mavait dailleurs fait du bien.
la chambre de linstruction, nous avons appris du Parquet quun des enfants
victime dnonc par les adultes, ntait pas n au moment des faits ? Ctait hallucinant !
Lorsque nous sommes sortis, nous nous sommes aperus que tous les mmoires se
recoupaient et que, sans stre concerts, on arrivait aux mmes conclusions. Nous pouvions
esprer au moins des investigations et des mesures complmentaires. Eh non ! Mais je suis
incapable de vous expliquer pourquoi.
M. Jacques FLOCH : Matre Osmont a dit quelle navait pas dinformation
particulire concernant la garde vue de Karine Duchochois. Pourtant cette dernire nous a
appris quelle avait t gifle lors de cette garde vue.
237
Me Emmanuelle OSMONT : Je nen ai pas le souvenir. Elle tait en larmes, elle

hurlait et javais beaucoup de mal la calmer. Pendant mon premier entretien, jai tent de lui
expliquer ce qui nallait pas dans le dossier et la faon dont la procdure allait se drouler.
Elle men a peut-tre parl, mais jtais tellement concentre sur les contradictions
que je devais soulever devant le magistrat instructeur que je ne lai pas relev.
M. Georges FENECH : Javais galement pos Karine Duchochois une question
sur linterdiction quelle avait de rencontrer son enfant.
Vous nous avez expliqu, matre, que dans un premier temps le placement sous
contrle judiciaire ne prvoyait pas linterdiction, pour Karine Duchochois, de rencontrer son
propre fils.
Me Emmanuelle OSMONT : Il me semble.
M. Georges FENECH : Vous nous dites ensuite quelle a t mise en cause par les
Delay-Badaoui pour divers agissements, notamment sur son fils. On peut comprendre la
logique du juge dinstruction qui, ce moment-l, rajoute au contrle judiciaire linterdiction
de rencontrer son fils. Mais Karine Duchochois nous a dit que les poux Delay staient
rtracts sagissant des accusations portant sur son propre fils. Or, au moment de larrt de
lordonnance de renvoi devant la cour dassises, le juge dinstruction a maintenu linterdiction
de rencontrer son fils. L, je ne comprends plus. Pourriez-vous nous clairer ?
Me Emmanuelle OSMONT : Il me semble que Myriam Badaoui ne sest pas
rtracte. En tout cas, je nen ai pas le souvenir.
M. Georges FENECH : Cest en tout cas ce que nous a dit votre cliente.
Me Emmanuelle OSMONT : Peut-tre le jour de laudience ? Il me semble que
pendant linstruction ce ntait pas le cas.
M. Gilles COCQUEMPOT : Vous avez dit que tous les acteurs du systme
judiciaire se connaissent dans cette petite juridiction et vous avez insist sur le refus du
magistrat instructeur dcouter les avocats et sa volont dcarter tout lment dcharge. En
mme temps vous nous avez fait part des hsitations du juge des liberts et de la dtention.
Do le sentiment dun certain flottement.
Au moment o sest pass ce que vous nous racontez, quel tait le contexte ?
Comment la presse prsentait-elle lensemble des accuss, Est-ce que dans le quartier de la
Tour du Renard et dans la ville de Boulogne-sur-Mer on navait pas limpression que la presse
exerait une pression sur tous les acteurs du systme judiciaire, en particulier sur le juge
dinstruction qui se trouvait ainsi confort dans son intime conviction ?
Vous avez dit que, devant la chambre de linstruction de la cour dappel, tous les
avocats avaient confront leur analyse et leur point de vue. Dans ce type daffaires, plutt que
dinstruire chacun son dossier dans son coin et dattendre, ne pensez-vous pas quil vaudrait
mieux que, trs en amont, les dfenseurs puissent confronter leur point de vue et former une
sorte de pool ractif face la puissance de linstruction ?
238
Me Emmanuelle OSMONT : Quand je suis intervenue, le dossier navait pas

limportance quil a prise par la suite. taient mis en cause Myriam Badaoui, Thierry Delay,
David Delplanque, Aurlie Grenon et ma cliente. La presse ne stait pas empare du dossier.
Cest lissue de la confrontation dont je vous ai parl quen sortant du bureau du JLD, jai
d couvrir la tte de ma cliente. partir de l, il a fallu la protger contre la presse et se
couvrir systmatiquement la tte en sortant des palais de justice.
Je suis tout fait daccord avec vous : ce qui nous a manqu normment ds le
dbut de la procdure, cest un dialogue et une coute. Si nous avions pu discuter autour
dune table, si les diffrents acteurs avaient pu voquer leur point de vue, les choses nen
seraient peut-tre pas arrives l.
M. le Rapporteur : Vous tes-vous associe la demande de Me Berton relative
un dpaysement de laffaire ?
Me Emmanuelle OSMONT : Je nen ai pas eu connaissance.
M. Jacques FLOCH : Pas de recours en suspicion lgitime ?
Me Emmanuelle OSMONT : Non plus.
M. le Prsident : Vous parliez dune concertation qui a fait dfaut entre avocats.
Rien ne vous empchait de nouer ce dialogue. Les textes ne linterdisent pas.
Me Emmanuelle OSMONT : Non, bien sr. Mais dj, certains avocats avaient leur
cabinet Lille. Sil y avait eu une runion avec les magistrats et sils avaient eu lobligation
de nous couter, peut-tre nen serions-nous pas arrivs l.
Tout doit finalement se faire de faon informelle. Il nexiste pas de rgle, il ny a pas
de moment o les magistrats sont obligs de nous couter.
M. Jacques REMILLER : Au dbut de votre expos, vous avez dit qu on avait
donn un pouvoir cette femme , parlant de Mme Badaoui. Pourriez-vous prciser votre
pense ?
Me Emmanuelle OSMONT : Il faut se replacer dans le contexte de lpoque. La
Tour du Renard est habite par des gens qui nont pas de travail, qui nont donc aucune
activit de la journe. Leur niveau culturel est relativement faible, pour la plupart. Ils passent
leur temps les uns chez les autres boire du caf, jouer aux cartes, et mdire les uns sur les
autres. On est copain avec la voisine, on est jaloux du voisin den face. On ment les uns sur
les autres.
Les enfants sont levs dans ce contexte trs particulier. Ds deux ou trois ans, ils ont
une notion du bien et du mal trs diffrente de celle que nos propres enfants peuvent avoir.
Leur notion du vrai et du faux lest galement.
M. Jacques REMILLER : On ne dsigne donc pas le juge Burgaud ? Ou le
dsigne-t-il, dans votre esprit ?
Me Emmanuelle OSMONT : Oui. Il y a une fascination vidente du juge Burgaud
pour cette femme. Un rapport sest nou entre eux. Cette femme a manipul le juge
239
dinstruction. Ce nest pas parce que ce sont des gens qui ont des QI bas quils ne sont pas
intelligents.
M. Jacques REMILLER : Ds le dbut, elle a vu que lorsquelle citait un nom, la
personne allait en prison. Elle a trouv cela formidable et elle a fait partir en prison tous ceux
quelle naimait pas. Et cela nen finissait plus.
M. le Prsident : Jai limpression, matre Viala, que vous ntes pas tout fait
daccord ?
Me Jean-Marie VIALA : Ce nest pas un dsaccord profond, cest plutt une
question de nuance. Je pense que de nombreux mis en examen tentent de manipuler le juge
dinstruction. Le devoir du juge dinstruction est de ne pas tre manipulable.
Il est exact que Mme Badaoui a crit certaines lettres desquelles il ressortait quelle
avait eu le sentiment davoir pass un march qui lui permettrait, ventuellement, de
recouvrer la libert provisoire. Qui a manipul lautre ? Je ne le sais pas.
Ma consur a raison de parler de manipulation, mme si je ne pense pas quelle
vienne uniquement de Mme Badaoui.
M. Jacques-Alain BNISTI : Je voudrais revenir sur la confrontation, ou plutt sur
loccultation de cette confrontation. un moment donn, le juge dinstruction a demand
votre cliente : Lors des orgies, tiez-vous prsente ? .
Me Emmanuelle OSMONT : Il a pos cette question David Delplanque.
M. Jacques-Alain BNISTI : David Delplanque dit que non. Le juge nen tiendra
pas compte et dira quen fait, jamais David Delplanque na dit non.
Me Emmanuelle OSMONT : Il a fini par lacter. Mais, pour cela, jai d insister.
M. Jacques-Alain BNISTI : Est-ce quil acte le fait quil ait dit ensuite David
Delplanque quil risquait une peine plus forte sil mentait ?
Me Emmanuelle OSMONT : videmment non, il ne la pas act.
M. Jacques-Alain BNISTI : Loccultation est l.
M. Lonce DEPREZ : Ne vous tes-vous pas demand si les autres avocats qui se
retrouvaient dans le bureau du juge ne considraient pas, eux aussi, que ctait le juge qui,
finalement, dictait les rponses au greffier ? Navez-vous pas pens converser avec vos
confrres pour savoir sils avaient eu la mme raction que vous ? Ctait le moment cl.
Me Emmanuelle OSMONT : Je ne sais pas sils sont de bonne foi. Mais le
magistrat instructeur leur a tout de mme demand sils avaient entendu la mme chose que
moi. Ils ont tous rpondu non. Est-ce quils navaient pas fait attention ? Ctaient les avocats
de Myriam Badaoui, Thierry Delay, David Delplanque et Aurlie Grenon. Nos intrts ne
sont pas les mmes.
240
M. Lonce DEPREZ : On a limpression dun terrible cloisonnement. Sil ny avait

pas eu ce cloisonnement, il y aurait eu rvlation de cette formidable erreur.
Me Emmanuelle OSMONT : Je me suis sentie trs seule pendant toute la dure de
cette confrontation.
M. Xavier de ROUX : Je voudrais revenir sur les conditions denregistrement de la
parole des enfants. Saviez-vous comment le tmoignage des enfants tait enregistr, comment
et dans quelles conditions leur refus dtre enregistrs par vido avait t act ?
Me Emmanuelle OSMONT : Non, je ne le savais pas.
M. Xavier de ROUX : Saviez-vous que le matriel denregistrement du tribunal
tait en panne ?
Me Emmanuelle OSMONT : Non, je ne le savais pas.
M. Georges COLOMBIER : Dans lattitude du JLD, jai peru un certain
changement. Il navait pas mis votre cliente en dtention, mais sous contrle judiciaire. Mais
lorsque vous tes venue le voir dans son bureau aprs la confrontation, il vous a dit assez
schement quentre la parole dun juge et celle dun avocat, il ny avait pas photo .
Comment expliquez-vous ce changement dattitude ?
Me Emmanuelle OSMONT : Il faudrait lui poser la question, mais ctait
particulirement choquant. Dune certaine manire, il ma dit que ma parole ne valait rien !
Quel intrt aurais-je eu dire que javais entendu ceci plutt que cela ? Pour protger tout
prix ma cliente ? Que pense-t-on de la parole de lavocat ? Les avocats mentiraient sans
arrt ? Ils sont auxiliaires de justice, au mme titre que les magistrats, pour dcouvrir la vrit.
Finalement, on ma dit que je mentais, au mme titre que ma cliente quon accuse,
avant mme dtre all vrifier mes propos ! Je nai pas t entendue. Les lments dcharge
nont pas t pris en considration. Cest tout de mme le mtier du juge dcouter et de voir
sils valent la peine dtre retenus.
Dans ces conditions, comment voulez-vous que la vrit apparaisse ?
M. Georges FENECH : Nos travaux sont retransmis en direct sur la chane
parlementaire. Certains acquitts, peut-tre tous, suivent actuellement ces auditions. la suite
de ma question, Karine Duchochois ma fait appeler pour fournir un lment supplmentaire.
Il se trouve en effet que Karine Duchochois avait bnfici dune ordonnance partielle de
non-lieu. La justice avait donc reconnu ce stade quelle navait commis aucun fait sur son
fils. Pourtant, cette ordonnance de non-lieu sest accompagne dun contrle judiciaire de
maintien de linterdiction qui lui est faite de rencontrer son fils.
Pouvez-vous nous donner votre sentiment ? Navez-vous pas interjet appel de cette
dcision ?
Me Emmanuelle OSMONT : Nous sommes passes devant la chambre de
linstruction. Karine Duchochois a dailleurs eu cette occasion une raction particulirement
touchante. Le prsident lui ayant expos les faits qui lui taient reprochs, elle se met en
colre et dclare : il y a une seule chose quon peut me reprocher, cest de ne pas mtre
241
bien occupe de mon fils. Mais cest la seule chose : je nai jamais commis ces actes de
pdophilie sur mon fils . Quand quelquun nie, il ne dit pas quon peut lui reprocher quelque
chose.
M. Georges FENECH : Ce nest pas la question. Il ny a plus de faits, puisquil y a
non-lieu. Comment justifier ce contrle judiciaire ? Comment se fait-il que lavocate que vous
tes ne soumette pas le problme ?
Me Emmanuelle OSMONT : Je lai soulev. La dcision est en effet
incomprhensible. Nous sommes tous daccord. Mais cest le dernier degr de juridiction.
M. le Prsident : Ce sont des questions poser ultrieurement aux magistrats.
M. Guy GEOFFROY : Vous avez largement voqu les conditions dans lesquelles
stait droule la confrontation et les diffrents incidents qui lont maille ainsi que le refus,
sur votre conseil, de Karine Duchochois de signer le procs-verbal.
Pouvez-vous nous dire combien il y a eu dauditions ? Selon vos termes, la premire
se serait passe normalement. Les procs-verbaux des autres auditions ont-ils pos des
difficults et y a-t-il eu dautres refus de signature ?
Me Emmanuelle OSMONT : Il me semble quil y a eu quatre auditions en tout et
pour tout, et que Karine Duchochois na refus de signer le procs-verbal qu loccasion de
cette confrontation.
M. Etienne BLANC : Lorsque lon prend connaissance des dclarations des enfants,
on a un sentiment de confusion. On a limpression de leurs paroles ont t interprtes, soit
par les policiers qui les entendent, soit par les personnes qui les ont accueillies.
Est-ce quau cours de la procdure, vous avez imagin de demander de nouvelles
auditions ? Avez-vous imagin, par exemple, les faire entendre par des magistrats un peu plus
expriments ?
Me Emmanuelle OSMONT : Jen avais discut avec ma cliente, mais nous navons
pas fait ces demandes dacte.
M. le Rapporteur : Matre Osmont, je voudrais vous rappeler de bien vouloir me
communiquer, dici la fin de cette semaine, le nom et les coordonnes du magistrat et de
lavocat dont vous avez parl tout lheure, quand vous aurez eu le temps den parler votre
btonnier. Je vous remercie et je vais donner la parole aux avocats de M. Pierre Martel,
Me Herv Corbanesi et Me Jean-Marie Viala.
Me Jean-Marie VIALA : Comme notre consur, jai une dclaration liminaire
vous faire.
Je me suis demand, au moment o cette affaire est ressortie, sil sagissait dun
lynchage de M. Burgaud, sil tait question de refaire le procs dOutreau, comme on a un peu
tous tendance vouloir le faire. Je parle de la presse, pas de la commission
Jai apprci que ma consur rappelle que nous sommes des auxiliaires de justice.
Mais ces auxiliaires de justice sont avocats et je trouve gnant quelle ait dclar, alors quelle
242
vient de rentrer au Barreau, que sa parole ne vaut rien. Que des avocats comme moi, qui ai
dj une longue carrire, le disent, cest par modestie. Mais que ce soient de trs jeunes
confrres, cest trs grave.
Lavocat na aucun pouvoir. On a demand ma jeune collgue : avez-vous fait des
demandes dacte ? Avez-vous fait appel ? tes-vous alle devant la chambre de linstruction ?
Avez-vous discut avec le juge des liberts ? Avez-vous tent davoir faire un autre
magistrat ? Mais quelles que soient les demandes que lon fasse, si le magistrat a dcid de
ne pas les entendre, elles ne seront pas entendues.
Le problme dOutreau nous permet dtre l aujourdhui, de vous expliquer, avec le
courage qui a t celui de ma consur. Il nous permet de mettre en pleine clart les problmes
des avocats.
Cela dit, je ne suis pas venu pour dire du mal des magistrats. On na pas faire peur
aux citoyens franais en leur disant : attention, ds que vous tes devant un magistrat, vous
courez un grand danger ! Car, la plupart du temps, les magistrats font excellemment bien
leur mtier.
Un journaliste ma demand si jallais devant votre commission pour demander la
tte de M. Burgaud. Or, ce nest pas de cela quil sagit. Ce dont il sagit, cest dun
dysfonctionnement gnral de la justice qui ne se pratique pas qu Outreau, qui ne se
pratique pas qu Boulogne-sur-Mer. Au point que lorsque la chambre de linstruction est
saisie dune de nos demandes qui a t refuse par le juge dinstruction ou dune mise en
dtention par le juge des liberts, nous avons limpression daller Canossa. Nous savons
dj quen tant convoqus neuf heures trente nous passerons peut-tre treize ou quatorze
heures et que la chambre de linstruction ne sera quun guichet denregistrement des dcisions
du juge des liberts ou du juge dinstruction.
Lavocat na aucun pouvoir. Il faut arrter de parler de cela. Mme lisabeth Guigou a
pos une question trs importante sur la garde vue. Cest un no mans land, avec une
absence totale de droits de la dfense. Certes, une loi a prvu un jour que lavocat pouvait
intervenir au bout dune heure. Certains se sont pos la question de savoir si ctait la
quarante-cinquime minute, la cinquante-huitime, voire la soixantime. Mais si lavocat
peut intervenir, il na pas accs au dossier. Il demande son client sil va bien, sil a mang,
sil a bu, sil a vu un mdecin, etc. Ensuite, il repart. Il peut revenir la vingt-et-unime
heure, sans pour autant avoir accs au dossier. Et il ne sait toujours pas, sauf par quelque
indiscrtion du client totalement apeur, de quoi il sagit. Voil ce quest aujourdhui la garde
vue, contrairement ce que beaucoup de Franais ont cru.
Une vraie rforme est faire. Il nest pas question de ressembler au droit anglo-saxon
ou quelque droit italien. Cest nous, les Franais, qui avons le gnie du droit en gnral.
Cest nous qui lavons transmis dans le monde entier.
Aujourdhui, monsieur le prsident, vous reprsentez lAssemble nationale. Je peux
vous dire que nous souffrons dun dficit de dmocratie absolument pouvantable. Nous
sommes aujourdhui dans une socit de judiciarisation totale, qui nest pas prise en compte
avec les lments nouveaux auxquels nous devons faire face les uns et les autres, magistrats et
avocats compris.
243
Lantagonisme quil pourrait y avoir entre avocats et magistrats est inadmissible. Il

conviendrait, demain matin, que le juge dinstruction je prfrerais dailleurs quon parle de
juge de linstruction sil est maintenu, ou le magistrat du Parquet qui pourrait le remplacer
sil tait supprim, ait au moins une mission claire qui soit celle dinstruire charge et que
lavocat, en face de lui, ait les pouvoirs dinstruire de son ct dcharge.
Si les organes de rgulation avaient fait leur travail, laffaire dOutreau naurait
jamais eu lieu. Un magistrat instructeur quel quil soit, peut, neuf heures du matin, tre tout
fait bien et neuf heures dix, tre devenu fou. Personne ne peut le grer. En revanche, en
matire de justice, il existe des organes de rgulation qui peuvent y veiller : le Parquet, le
procureur de la Rpublique, le juge des liberts et, surtout, la chambre de linstruction. une
poque o lon manque cruellement de moyens et de magistrats, je remarque que cette
chambre de linstruction quon dit ne pas savoir faire son travail, compte trois hauts
magistrats ! Cette affaire dOutreau naurait donc pas eu lieu, quel que soit le juge
dinstruction saisi au dpart.
Je reste votre entire disposition pour rpondre toutes questions. Dans le mtier
davocat que jexerce avec passion, jestime que lhumanisme doit intervenir 100 %. Mais
pas seulement chez les avocats, qui ne sont pas tous les menteurs, des avocats marron, ni des
avocats retors et qui ne devraient pas avoir lobligation de ltre, pas plus quils ne devraient
avoir de connivence avec certains magistrats pour pouvoir obtenir satisfaction. La loi est l,
elle devrait tout simplement sappliquer pour les uns comme pour les autres.
Me Herv CORBANESI : Nous irons jusquau bout des choses, sans retenue, sans
pudeur, pour que plus jamais un tel drame ne se reproduise. Nous avons t tellement
bouleverss par ce que nous avons vu la semaine dernire : les auditions des innocents
martyriss, o lon a pu percevoir, grce au prisme mdiatique, le rictus de la douleur. Ce
rictus avait un nom, un visage. Pourtant, nous devons tous, les uns et les autres, prendre de la
distance aujourdhui par rapport lmotion pour autopsier le monstre tentaculaire que
reprsentent ces quinze tomes de procdure, pour comprendre comment un homme, Pierre
Martel en lespce, parfaitement socialis, qui na jamais eu maille partir avec linstitution
judiciaire, a pu se retrouver pris dans cette folie et cet emballement, et rflchir bien sr
quelques pistes.
Je ntais pas lavocat historique de Pierre Martel. Ce nest pas moi qui suis
intervenu depuis le dbut de la procdure qui, pour ce qui le concerne, a dbut le
14 novembre 2001. Il faisait partie du second cercle des interpells, des notables . Je ne
suis intervenu qu compter du mois davril 2002, soit six mois aprs son interpellation.
Il a expliqu avec courage quelles avaient t ses difficults, alors que ses avocats se
succdaient : le premier tait venu le voir en garde vue ; le deuxime a eu de graves
problmes dordre psychologique, voire psychiatriques et lui a extorqu la somme de
400 000 francs. Cest sur la saisine du btonnier de Lille, comme le veut la loi en cas de
vacance, que je suis intervenu.
Mon premier geste fut daller dans le bureau du magistrat instructeur, fort de la lettre
de dsignation de mon client, pour prendre un permis de communiquer.
Je suis all voir immdiatement Pierre Martel Compigne sans avoir mme vu le
dossier pnal, pour avoir un premier contact avec lui, discuter calmement, lui dire que je
244
commenais avoir les premiers lments du btonnier, lui certifier que malgr les difficults
quil avait pu avoir avec linstitution judiciaire, nous mettrions tout en uvre pour le sortir de
l.
Je suis retourn Boulogne-sur-Mer pour avoir accs ces quinze tomes de
procdure. Jai regard quels lments militaient en faveur de mon client et jai t boulevers
de voir quil y avait eu de graves loups.
En avril 2002, tous les actes-cls de la procdure concernant Pierre Martel avaient
t faits. sa demande, il avait t entendu ds linterrogatoire de premire comparution. Il
avait voulu rpondre spontanment aux questions du juge dinstruction alors quil avait le
droit de garder le silence ou de faire quelques dclarations spontanes.
Il y eut ensuite linterrogatoire de curriculum vitae, au terme duquel on lui demanda
sa vie, son uvre, son parcours professionnel, familial, ses hobbies, etc. Puis, le 17 janvier
2002, la confrontation, faite sur le mme moule que les autres, selon le mme modus
operandi.
Enfin eut lieu le 16 avril 2002 son audition au fond, dans le bureau du juge Burgaud,
laquelle jai pu assister.
Jai pass beaucoup de temps Boulogne-sur-Mer car il nous tait impossible
davoir une copie du dossier, qui occupait quinze tomes. Ds le 6 mai 2002, jai adress une
demande dacte au magistrat instructeur parce quil y avait des choses qui nallaient pas dans
le dossier.
Je vous rappelle que mon client tait mis en cause principalement par Mme Badaoui
pour avoir commis trois faits en 1998 et deux faits en 2000. Ces faits auraient t commis
soient en Belgique soit au domicile des Delay. Je fais donc une demande dacte : est-ce que
les riverains de la Tour du Renard ont pu voir au bas de cette tour maudite le taxi de Pierre
Martel stagnant, vide doccupation ?
Ds sa garde vue, dans le cadre de sa deuxime audition, Pierre Martel dira : Jai
ma conscience pour moi, je nai mme pas besoin davocat pour me dfendre car je nai rien
commis. Oui, je suis innocent et, sil y a une justice en France, mon innocence sera prouve.
Je compte dailleurs sur vous pour cela. Il sadressait alors linspecteur de police qui
lauditionnera cinq reprises durant sa garde vue.
Dans le cadre de sa troisime audition, on va lui lcher une date : celle de la fte des
mres. Il va prciser qu cette poque de lanne, il fait des comptitions de golf tous les
dimanche matin sans exception : Je pratique le golf Hardelot, et ce depuis au moins cinq
ans. Gnralement, laprs-midi de la fte des mres, nous recevons la maison, etc. Le
6 mai 2002, soit six mois aprs la garde vue, alors que le juge dinstruction ne peut pas
ignorer cet alibi, je leur demande de vrifier si, oui ou non, Pierre Martel se trouvait une
comptition de golf Hardelot, le jour de la fte des mres.
Dans le cadre de la mme demande dactes, comme les dclarations taient aussi
folles et contradictoires les unes que les autres, jai demand de vrifier certains points relatifs
la prsence, au lieu ou la date o Pierre Martel se serait livr aux faits reprochs.
245
Le juge a fait partiellement droit cette demande. Il a accept de se faire

communiquer et denvoyer sur commission rogatoire des inspecteurs de police au golf club
dHardelot, le 10 juin 2002. Par le canal de la famille de mon client, javais pu obtenir un
listing des comptitions de lanne 2000. Il en ressortait queffectivement, le jour de la fte
des mres, Pierre Martel se trouvait l-bas. Le juge la fait vrifier.
M. le Rapporteur : Car il tait accus, ce mme jour, davoir emmen des enfants
en Belgique.
Me Herv CORBANESI : Le seul lieu et la seule date dinfraction donns par
Mme Badaoui ont donc t dmentis. Je rappelle que ctait la garde vue qui avait fourni cet
lment, le 14 novembre 2001, aux services de police. Lorsque mon client avait t dfr au
magistrat instructeur, on ne pouvait pas ignorer cet lment. Or, il aura fallu six mois et la
demande de lavocat de la dfense pour quil soit vrifi.
Sur le fait quil ne montait pas dans les tages, une commission rogatoire va
galement tre mise en place et ordonne par le magistrat instructeur. Ce sera difiant :
unanimement, on dira que lorsque Pierre Martel arrivait la Tour du Renard, en gnral en
klaxonnant, il ne montait pas dans les tages. Tout au plus aidait-il les gens sortir les courses
du coffre du taxi pour les dposer dans le hall de limmeuble des riverains de la Tour du
Renard.
Pourquoi Pierre Martel entre-t-il dans le dossier ? Personne navait de permis de
conduire ou de voiture. Le magistrat instructeur avait adopt la thse dun rseau
international. Cest ce qui lui a permis dappuyer la culpabilit de mon client. Il fallait bien
que quelquun achemine les enfants. Jai donc demand le 6 mai 2002 au magistrat de
vrifier si effectivement, dans des fermes isoles proches de Bellewaerde, des gens avaient pu
voir des alles et venues, des choses suspectes, comme des enfants hurlants. On me la refus.
Il faut dire que dj, le magistrat instructeur avait lanc une commission rogatoire au dbut de
lanne 2002, laquelle sera jointe au dossier le 25 mai 2002. Ses conclusions furent plus que
circonspectes : des enquteurs belges et du SRPJ de Lille avaient dit quil ny avait rien en
Belgique.
Le magistrat instructeur refusa dentendre les enfants nouveau, en arguant
principalement que le fait dtre nouveau entendus pourrait raviver leur traumatisme. Javais
dailleurs demand, dans le cadre de ma demande dactes, que les avocats de la dfense soient
prsents, dans la mesure o des dispositions nouvelles de la loi le permettaient.
Je me dis malgr tout que le dossier avance, que nous avons un alibi dat, celui de la
fte des mres 2000, quil tait impossible matriellement davoir commis quelque forfait
dans la Tour du Renard. Nous partons lassaut du contentieux de la dtention et nous
sollicitons rgulirement des demandes de mises en libert jen ai compt peu prs une
trentaine. Cela devint dsesprant : chaque fois, on nous renvoyait au fait que Pierre Martel
tait impliqu dans un grave rseau pdophile international, quil tait un des principaux
protagonistes du dossier, on nous renvoyait au regard quil portait sur les faits qui lui taient
reprochs et au systme de dfense quil avait adopt. Lorsque vous tes innocent et que vous
le dites officiellement dans une enceinte judiciaire, cest une circonstance aggravante, compte
tenu du regard port sur les faits reprochs ! Cest terrible admettre.
246
Les enfants Delay font des dclarations plus contradictoires les unes que les autres :
ils indiquent quils sont alls en Belgique une fois, ou deux fois, ou quils ny sont pas alls
mais que cest le petit frre qui la dit, etc.
Tout le monde aurait d tre alert par le cas de la petite X, cause de laquelle Pierre
Martel a t envoy aux assises. La petite fille a t entendue trs rapidement au cours de la
procdure, courant 2001. Pendant plusieurs mois, elle na jamais mis en cause Pierre Martel.
Elle avait t interroge par le capitaine de police Wallet.
Le 5 mars 2002 seize heures, elle est entendue pour la quatrime ou cinquime fois
au commissariat de Boulogne-sur-Mer, toujours par le capitaine Wallet. Ce jour-l, un expert
psychologique assiste laudition de cette enfant, qui raconte : Deux hommes ont mis leur
devant dans mon devant, tandis que le troisime mettait son devant dans mon derrire, et cela
en mme temps. Cette enfant de sept ans dcrit une triple pntration.
Jusque-l, Pierre Martel na jamais t mis en cause par cette enfant au cours de la
procdure. Mais ce jour-l, elle indique que le taxi Martel lui a fait des choses : il sappelait
Marcel, il avait une voiture de taxi. Le taxi Marcel nous a rentr son devant dans mon devant,
il me la fait moi, mes surs .
Ces pntrations sont formellement dmenties par les expertises gyncologiques. Cet
lment objectif vide de sens de telles dclarations. Pire encore, le jour o elle fait ses
premires dclarations mettant en cause mon client, lexpert vient dire quil faut accorder une
crdibilit toute relative aux dires de lenfant : Aujourdhui, son discours manque
dauthenticit par rapport ses premires dclarations. Aujourdhui, il faut prendre du recul
et reparler avec elle, par la suite, de faon critique et prcise, car elle a besoin de vivre le
contact avec la ralit. Elle ne peut pas, sur le plan psychologique, rester dans un discours
qui, par bien des aspects, apparat affabulatoire. La description est marque par la fantaisie,
sous-tendue par le dsir de plaire le rapport quelle pouvait entretenir avec le capitaine
Wallet plus que par le principe de ralit.
Cette enfant fait des dclarations qui sont formellement dmenties par les expertises
gyncologiques et mdicales. Nous savons dans quel tat desprit elle les fait. Et malgr cela,
Pierre Martel sera envoy devant la cour dassises de Saint-Omer pour rpondre des faits de
viol aggrav sur cette enfant !
partir de l, on peut sinterroger. Cest dsesprer de tout ! Dans le cadre du
contentieux de la dtention, tous ces lments sont consigns sur papier. On ne peut pas dire
quils ont t mentionns pour la premire fois le jour des assises. Ils ont t dvelopps
contradictoirement et publiquement devant la chambre de linstruction lorsque nous avons
interjet appel de lordonnance de mise en accusation du juge dinstruction. Nous avions
sollicit, pour la premire fois, que la chambre de linstruction statue, non pas huis clos
comme cest la rgle habituellement, mais en audience publique. Nous pensions, tout le
moins, que sur des lments aussi lourds, aussi srieux, solides, tays, une rflexion un peu
plus approfondie aurait pu avoir lieu et que le non-lieu simposait.
La sur de cette enfant, va mettre en cause mon client devant le juge dinstruction
pour la premire fois alors quelle est entendue sans avocat. En toute fin daudition, on va lui
poser trois questions :
247
Q. - Est-ce que les grands tont emmene loin en voiture pour te faire du mal ?
R. - Le taxi Martel, on tait en Belgique, on a t dans une maison.
Q. - Comment sais-tu que ctait en Belgique ?
R. - Je ne sais plus.
Q. - Tu ne te souviens plus de ce qui sest pass dans la maison ?
R. - On buvait, on a mang. Aprs je ne men souviens plus.
(Mention du juge dinstruction : constatant que lenfant se disperse, nous mettons fin
laudition.)
Cette enfant, qui na jamais un instant parl de mon client, est entendue ce jour-l
sans avocat. Elle fait des dclarations plus que tnues, auxquelles on doit mettre fin parce
quelle se disperse. Cela suffira pour renvoyer mon client devant la cour dassises pour des
exactions commises sur sa personne. Ctait la plus petite, elle avait cinq ans.
Comment mon client est-il entr dans ce dossier ? Cest le clou du spectacle. Comme
vous lavez dj entendu plusieurs reprises, les assistantes maternelles ont troqu un temps
leur habit dassistantes maternelles pour une panoplie de shrif enquteur. Cest ce que la
presse a appel la tata connection .
Ces assistantes maternelles, relayes par la hirarchie, elle-mme relaye par le
Parquet de Boulogne-sur-Mer, ont ainsi t amenes dire des invraisemblances totales.
Le 31 mai 2001, une assistante socio-ducative, qui suit un enfant
Vincent, note que celui-ci parat trs dprim, se coupant des autres enfants,
relation avec certains adultes, notamment le psychomotricien. Paralllement, les
lui font part du fait que Vincent tait le fils du meilleur ami de papa et quil
souvent chez eux. Intressant !
prnomm
refusant la
deux ans
venait trs
Le mercredi 30 mai, loccasion du vingtime anniversaire de Karine Duchochois,

Outreau, ils reprent un taxi. Ils se cachent dans la voiture, compltement paniqus : cest
M. Martel, lui aussi venait la maison ! Et elle conclut sa note : M. Martel serait chauffeur de
taxi.
Cinq jours plus tard, le Conseil gnral adresse une note au parquet de
Boulogne-sur-Mer, do il ressort que les enfants reconnaissaient rcemment que M. Martel
serait le pre de Vincent, en indiquant que celui-ci venait au domicile et faisait la mme chose
que papa. Pierre Martel est dj dans lengrenage.
Le 3 juillet cest la fameuse liste rdige par les assistantes maternelles cela
devient : Taxi Martel, enfant Vincent. Et cerise sur le gteau : Pierre, qui est entendu le
lendemain, le 4 juillet : Je reconnais, sur la planche photographique le fils du taxi, en la
photo du numro 17, savoir Vincent . Sauf que Pierre Martel na jamais eu denfant
sappelant Vincent et qui avait six ans. Il a deux enfants ayant respectivement 29 et 24 ans.
248
Je procde donc quelques investigations sur le pre gniteur de Vincent. Japprends

que ce monsieur a t poursuivi en 1994 Equien, pour agression sexuelle, qui a fait lobjet
dun classement sans suite. Je ne dis pas un instant quil aurait d tre inquit dans le cadre
de cette procdure. Je dis que ce loup fondamental des mois de mai et juin et juillet va
perdurer. En effet, le 14 novembre 2001, lorsquon va interpeller Pierre Martel six heures du
matin pour larracher son foyer, le juge dinstruction va dcider dentendre ce jour-l aussi
Vincent.
Jai limpression quon est parti bille en tte sur une erreur, laquelle a t relaye
par les enfants qui reconnaissent sur la photographie un gamin de lcole, tout en faisant un
amalgame avec le patronyme Martel. On ne sen rend mme pas compte et le jour de
linterpellation de Pierre Martel, le 14 novembre, on va interroger Vincent. Or, les rponses
que va fournir ce dernier sont tout aussi incroyables que les questions quon va lui poser :
Q. Quest-ce quil fait comme mtier ton papa ?
R Il fait des btises.
Q Ton papa, il a une voiture ?
R Oui.
Q Quest-ce quil a comme voiture ? Il a un taxi ?
Cela va amener le magistrat instructeur, quand il va entendre Pierre Martel, dans le
cadre de son interrogatoire de premire comparution, lui poser une question simple :
Monsieur, comment expliquez-vous que vous soyez mis en cause de manire
circonstancie ? Comment expliquez-vous les dclarations constantes et trs prcises de
Mme Delay, dclarations qui sont confirmes par les dclarations trs prcises des victimes,
vrifications effectues auprs des services de police ? Aujourdhui, cette question prend
une connotation tout fait particulire, au regard de lexplication que je vous donne de la
faon dont Pierre Martel entre dans le dossier.
Je crois que le juge dinstruction a trs vite eu des certitudes, quensuite le procureur
de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer comme le juge ont entendu habiller ces certitudes par
nimporte quel lment auquel on pouvait se raccrocher.
Je suis parfaitement daccord avec mon collgue Viala qui disait que nous navions
pas faire le procs de linstruction. Cette commission nest pas une chasse aux sorcires. Il
ne sagit pas de faire tomber des ttes mais dessayer de comprendre et de dcortiquer ce
cataclysme. Car tout cela aurait pu arriver nimporte lequel dentre nous.
Des investigations sont pousses sur la famille Martel avant leur interpellation. Des
coutes tlphoniques sont mises en place. Elles ne donneront rien. On va plucher leurs
comptes bancaires, pour savoir sil tirait quelques subsides des horreurs dont on pouvait
laffubler. Rien du tout.
Vous connaissez le rle des experts qui, souvent, dans cette procdure, ont rendu des
rapports qui taient de vritables prjugements. On y parlait de crdibilit , ce qui devenait
vracit sous la plume des magistrats.
249
Quoi quil en soit, les deux experts se sont accords, aprs leur examen
mdico-psychologique et psychiatrique, pour dire que Pierre Martel ne prsentait pas les traits
habituellement retrouvs chez les adultes qui abusent des enfants.
On sest demand par quelle alchimie rpressive on a pu se retrouver dans un tel
drame humain. Plutt que daccabler un homme, il faut replacer tout cela dans un contexte
dune succession invraisemblable derreurs. tous les stades, tous les tages, la fuse
judiciaire a dysfonctionn.
La faon dont la parole des enfants a t recueillie par les assistantes maternelles,
leurs notes, les erreurs de plume. Je crois savoir galement que plusieurs dentre elles ont eu
la garde de ces enfants alors que ctait leur premier agrment. Or, il sagissait de cas lourds.
On parle des innocents acquitts, on parle des victimes. Mais il ne faut tout de mme
pas oublier quil y a dautres victimes, au premier rang desquelles se trouvent les enfants, qui
ont subi des choses abominables. Ces enfants, dont on a voulu sacraliser la parole, taient
avant tout de trs graves victimes. On ne sen est pas rendu compte. On a parl denfants fous.
Mais on aurait pu parler de gamins totalement inscuriss qui ont vcu pendant tant dannes
dans la violence, dans la pornographie, dans la dshrence sociale la plus totale.
Comment accorder tant de crdit la parole denfants aussi bouleverss, aussi
atrocement mutils dans leur chair ? Quand on vit de telles choses, on se construit de faux
souvenirs, qui vous permettent dluder la ralit. Le fait de relater de faux souvenirs, ce nest
pas mentir, cest simplement retranscrire ce quon sest cr pour se protger. Or, on ne la
pas vu. On a pris pour argent comptant des dclarations dlirantes de gamins victimes de
svices.
La faon de recueillir la parole des enfants demande certainement beaucoup plus de
circonspection. Lors de la garde vue, il est certain que lavocat na quun rle dalibi. Vous
lever trois heures du matin pour aller demander quelquun sil est bien trait, le consigner
dans un petit document qui sera remis au permanent qui le remettra demain lordre pour
quil fasse son chemin jusquau dossier pnal, ce nest pas satisfaisant. Dautant plus que lon
sait que cet endroit est un no mans land juridique, que parfois des aveux peuvent tre
extorqus comme lattestent certaines affaires rcentes, commencer par laffaire Dickinson.
Sagissant de linstruction, si nous continuons sur le mme chemin, nous courrons
la catastrophe. Je pense que linstitution mme du juge dinstruction est dfunte, avec ce
dossier. Faut-il aller jusqu sa suppression ? Je ne le crois pas. Nous ny sommes pas prts
intellectuellement et culturellement. Une solution mdiane serait linstauration dun vritable
juge de linstruction. Aujourdhui on demande au magistrat instructeur dtre compltement
schizophrne : on lui demande denquter, de contrler son travail, dinstruire charge,
dinstruire dcharge, de contrler les enqutes judiciaires, etc. Cela na aucun sens.
Pour moi, un juge dinstruction serait au-dessus de la mle, il aurait en face de lui
deux intervenants : le parquet qui accuserait, et la dfense qui dfendrait avec des droits
accrus. Sinon, on se heurtera exactement aux mmes difficults.
Les avocats peuvent avoir des difficults faire acter des choses quils ont vues ou
entendues et quils ne sortent pas de leur manche : par exemple, le comportement dun juge
qui ne se retrouve pas forcment au procs-verbal.
250
Le 17 janvier 2002, Pierre Martel subit ces fameuses confrontations collectives. Pour
une fois, cela ne se passe pas trs bien : Mme Badaoui dverse son flot daccusations contre
mon client. Mais Aurlie Grenon dit : ce nest pas vrai, ce nest pas lui . Aux dires de mon
client, le juge serait entr dans une colre noire, il aurait suspendu cette mesure dinstruction
pour quelle puisse se calmer et boire un petit caf ou un verre deau. Il laurait fait rentrer
quelques instants plus tard pour reprendre le cours normal des choses, savoir le petit
train-train de laccusation, qui amnera Pierre Martel jusqu ces trente mois dincarcration
provisoire.
Sil y avait eu une camra ou un greffier pour authentifier tout ce qui se passe dans le
cabinet dinstruction, tout cela ne serait pas arriv.
M. le Prsident : Vous avez suggr des rformes pour amliorer le systme au
niveau de linstruction. Mais au niveau de la garde vue, vous navez esquiss aucune
amlioration.
Me Herv CORBANESI : Si : laccs au dossier.
M. le Prsident : La prsence de lavocat tout au long de la garde vue ?
Me Herv CORBANESI : Et chaque audition !
Me Jean-Marie VIALA : Il y a quelque chose de terrible dans la question que vous
posez. Il faut recadrer les choses. Jai parl de la judiciarisation de la socit franaise. Je
pense que cest le problme principal qui se pose actuellement. Tout le monde peut se
retrouver dans cette situation demain matin, pour une affaire aussi malheureuse que celle-ci,
tout comme un simple commerant peut se retrouver devant un juge dinstruction. On ne parle
mme plus dassignation, dailleurs. Aujourdhui, on parle de plainte. Tout le monde porte
plainte, mme devant le tribunal civil. Il y en a mme qui parlent de plainte pnale !
Sagissant de la garde vue, il faut que les Franais comprennent que la loi laquelle
on leur a fait croire nexiste pas : lavocat nexiste pas pendant la garde vue. Nous ne
pouvons rien faire pour notre client. Si notre client nous faisait une confidence, que nous
tions au courant de quelque chose et quen sortant nous tlphonions au papa, la maman ou
lpouse, nous serions mis en dtention provisoire, comme cela sest produit rcemment.
Je ne suis pas certain que les magistrats soient les premiers refuser notre
intervention. Ce qui se passe, cest quon croit notre garde vue, du fait de notre culture de
laveu. Mme lisabeth Guigou doit le savoir, la plupart des gardes vue se passent de faon
bizarre. Larticle 105 du code pnal est constamment viol, on fait prter serment des gens
qui sont accrochs au radiateur avec des menottes, etc. Cest nimporte quoi.
M. le Prsident : Que suggrez-vous ?
Me Jean-Marie VIALA : Quon soit l !
M. le Prsident : Pour grer linterrogatoire ?
Me Jean-Marie VIALA : Absolument. Lavocat nest pas cette espce de
bonhomme qui est complice de celui qui a commis les actes. Cest un auxiliaire de justice je
dirais mme quil est un auxiliaire de justesse.
251
Il faudrait que nous soyons l ds la premire heure. Cela ne plaira pas beaucoup de
gens. Moi qui vous parlais de dficit de dmocratie, jappelle votre attention : le politique doit
se saisir de ce problme. Mme si les droits de la dfense sont bien crits dans nos codes, ils
ne sont pas appliqus dans les faits.
M. le Rapporteur : Ma question sadresse vous quatre. Sauf erreur de ma part, un
deuxime juge dinstruction est intervenu en septembre 2002. Sachant que lordonnance de
renvoi est date du 13 mars 2003, quelques mois se droulent sous la houlette du juge
Lacombe, puisque cest de lui quil sagit. Que sest-il pass pendant cette priode ? Cest tout
de mme lui qui a sign cette ordonnance.
Me Herv CORBANESI : Il ny a eu aucun contact avec ce magistrat instructeur
M. le Rapporteur : Est-ce que des avocats ont pris linitiative de le rencontrer ?
Sinon, pourquoi ? Pendant ces quelques mois, un certain nombre de personnes demeuraient en
dtention.
Me Herv CORBANESI : Ds le 6 mai 2002, jai rdig cette demande dactes, qui
a t pour partie suivie deffet et qui comportait de trs nombreux lments dcharge. Par
ailleurs, le contentieux de la dtention nest pas suivi par le juge dinstruction mais par le juge
des liberts et de la dtention, sous contrle de la chambre de linstruction.
Me Jean-Marie VIALA : quoi se rapporte votre question ?
M. le Rapporteur : Vous avez tous exprim, comme les autres avocats que nous
avons dj entendus, des interrogations. Matre Osmont a parl dun mur. Un nouveau
magistrat instructeur arrive dans le dossier. La dmarche naturelle nest-elle pas daller le
rencontrer pour lui faire part de vos doutes et lui demander dexaminer le dossier ?
Me Jean-Marie VIALA : Croyez-vous quil va nous recevoir ?
M. le Rapporteur : Est-ce que cela a t tent ?
Me Jean-Marie VIALA : Mais cest tent constamment.
M. le Rapporteur : Ce nest pas une mise en cause.
Me Herv CORBANESI : Des dmarches ont t faites, qui ont t actes dans le
temps par les mmoires qui ont t dposs. Vous pourrez voir le nombre de mmoires qui
ont t dposs postrieurement septembre 2002, dcortiquant toutes les difficults du
dossier. Cela aurait d alerter le magistrat instructeur, qui tait en charge de ce dossier pnal.
Me Jean-Marie VIALA : Cest une question trs humaine que vous venez de poser,
monsieur le rapporteur. Il est vrai quun avocat devrait pouvoir appeler un juge dinstruction
pour sentretenir avec lui. Or, pour cela, il lui faut dj passer le contrle du greffier, bien
gn de vous dire que le magistrat nest pas l et quil ne peut pas vous rpondre. Quand vous
tes devant le mur dun magistrat qui ne veut pas vous rpondre, vous ne pouvez faire que ce
que Matre Corbanesi vient de dire, savoir faire des actes pour avoir des rponses par crit.
Sinon, vous nauriez pas de traces.
252
Rassurez-vous : tous les magistrats instructeurs ne sont pas comme cela. Mais
lorsque vous tombez sur lun deux, vous navez aucun autre moyen que de faire un acte
officiel.
M. le Rapporteur : Des dmarches physiques ont donc t tentes par vous-mme et
vos confrres auprs de M. Lacombe, lesquelles nont pas abouti, pour quelque raison que ce
soit.
Me Jean-Marie VIALA : Matre Corbanesi, qui est entr avant moi dans ce dossier,
a eu la chance davoir faire ce magistrat instructeur. Pour ma part, je suis arriv avec
le bagage fini .
M. le Rapporteur : On a limpression que cette affaire a vcu jusquau dpart du
juge Burgaud et quaprs, plus rien ne se passe, mme si des demandes dactes ont t faites
devant le JLD ou la chambre de linstruction. Le dossier semble alors fig.
Me Herv CORBANESI : En novembre 2002, si ma mmoire est bonne, nous
sommes alls plaider le renouvellement annuel du mandat de dpt criminel devant le JLD. Je
crois me souvenir que jai fait une dmarche spciale auprs du nouveau magistrat instructeur
pour mentretenir des difficults de ce dossier, et que je nai pas pu le rencontrer. Nous
savions, par ailleurs, que plus aucun acte ne serait fait, que le dossier tait considr comme
termin et quil serait renvoy au parquet de Boulogne-sur-Mer pour que le rquisitoire
dfinitif soit rdig. Il sest enfin pass trs peu de temps entre la transmission, par le parquet
de Boulogne-sur-Mer, et la signature de lordonnance par le nouveau juge dinstruction.
M. le Rapporteur : Sept jours. Sauf que M. Lacombe tait charg du dossier.
M. Guy GEOFFROY : Vous ntiez pas auprs de votre client au moment de la
confrontation.
Me Herv CORBANESI : En janvier 2002.
M. Guy GEOFFROY : Vous avez relat tous les dysfonctionnements du dossier.
Vous avez d avoir entre les mains le procs-verbal de cette confrontation. Votre consur
disait tout lheure quelle navait pas jug ncessaire de solliciter une autre confrontation ou
une confrontation sous une autre forme. On a compris quelle avait russi faire acter dans le
procs-verbal quil y avait, au moins pendant un temps, des dclarations diffrentes de la part
des diffrents accusateurs.
la lecture du procs-verbal de cette confrontation, compte tenu de tous les
lments qui vous sont apparus aller dans le mme sens et vous ont inquit, avez-vous
demand une nouvelle confrontation ? tes-vous all jusqu demander une confrontation
spare, plus conforme la pratique habituelle ? Si oui, sous quelle forme vous a-t-on
rpondu ? Avez-vous redemand, dautres occasions, une nouvelle confrontation ?
Me Herv CORBANESI : En effet, je ntais pas encore lavocat de Pierre Martel le
17 janvier 2002 lorsque cette confrontation a eu lieu. Celui-ci ma expliqu comment elle
stait droule : Aurlie Grenon la mis hors de cause ; le juge a interrompu la confrontation ;
elle est sortie et lorsquelle est rentre, comme par miracle, le train-train de laccusation a pu
reprendre normalement et elle a accus nouveau mon client.
253
Jai sollicit, comme tout le monde, une confrontation individuelle. Il ma t

rpondu, comme tout le monde, que cet acte ntait pas utile la manifestation de la vrit,
dans la mesure o, dans le cadre de la premire confrontation, les choses avaient t
clairement dites.
Lorsquune telle rponse est faite dans le cadre dune ordonnance, il ne sert rien de
refaire une demande. On rpond alors quon a dj trait de la question loccasion de la
mme demande dacte, quune demande ayant le mme objet aura le mme suivi.
M. Jacques-Alain BNISTI : Laudition de lenfant, o elle dcrit une triple
pntration, sera dmentie par les experts. Lors de cette audition, vous avez dit quun
pdopsychiatre tait prsent. Est-il intervenu lors de laudition ? Sinon a-t-il fait un rapport
tablissant que lenfant ment ?
Me Herv CORBANESI : Cest exactement cela. La premire fois o elle met en
cause Pierre Martel, alors quelle a dj t entendue six ou sept reprises, cet expert est
prsent au commissariat de Boulogne-sur-Mer. Il va donc rdiger un rapport dexpertise
psychologique, tablissant quelle apparat affabulatrice dans ses dclarations.
Cet expert a suivi cette enfant dans le temps, il la entendu sexprimer devant les
services de police lors des prcdentes dclarations. Le jour o elle a mis en cause Pierre
Martel, il a tir la sonnette dalarme !
M. Jacques-Alain BNISTI : Monsieur le prsident, a-t-on prvu de faire venir cet
expert ?
M. le Prsident : Nous avons en effet prvu dentendre les experts, en tout cas le
plus grand nombre de ceux qui sont concerns par laffaire.
M. Georges COLOMBIER : On a parl de linstauration dun vritable juge de
linstruction. Quelle diffrence y aurait-il avec le juge dinstruction ?
Matre Viala a dit quun vritable juge de linstruction devrait instruire charge.
Jaimerais avoir des prcisions.
Me Jean-Marie VIALA : Un juge de linstruction sortirait de cette schizophrnie. Il
instruirait charge. Quil sappelle juge dinstruction ou parquet, cela mest gal. ce
moment, nous, les avocats, pourrions, avec des pouvoirs accrus, venir apporter la
contradiction.
M. Lonce DEPREZ : Actuellement, le parquet existe, le procureur existe. Je
connais trs bien le tribunal de Boulogne-sur-Mer, qui est en effet trs restreint et o lon se
croise longueur de journe. Les avocats ont conscience de la fonction que le parquet
reprsente. Les avocats que vous tes nont-ils pas eu de conversation, dentretien,
navez-vous pas exprim de doutes au procureur de la Rpublique qui a vcu ces quatre
annes ?
Je suis perplexe. Vous reconnaissez que cest le parquet qui doit mener lenqute,
lavocat qui doit ensuite dfendre et le juge qui doit enfin juger. En attendant quon adopte
cette rforme de bon sens, que pensez-vous de la tche du procureur ?
254
Me Herv CORBANESI : Jai bien sr pu mentretenir avec lui. Il venait plaider en

personne les dbats contradictoires inhrents toute dcision pralable de dtention. Jai pu
lentretenir de la folie de cette procdure et de toutes ces invraisemblances. Mais cest
finalement le parquet de Boulogne-sur-Mer qui a t linitiative de cette procdure depuis
2001. Il a suivi le dossier de A Z.
Me Jean-Marie VIALA : Ce mme procureur tait prsident de la cour dassises
pour requrir. On pouvait sattendre ses rponses.
lorigine, 57 personnes ont t dnonces par les enfants. Je minterroge sur les
critres de choix qui ont fait que 17 personnes seulement se sont trouves dans les conditions
dont on parle aujourdhui.
M. le Rapporteur : Nous entendrons le procureur Grald Lesigne lors dune
prochaine audition.
M. Georges FENECH : Les avocats auditionns par notre commission nous ont fait
part dun certain nombre de rflexions dordre gnral sur lvolution souhaitable du systme
judiciaire. Deux au moins nous ont clairement dit quils taient favorables un juge de
linstruction qui ne serait pas impliqu dans lenqute, mais qui serait charg dvaluer
lenqute et de dcider ensuite, ventuellement, dun renvoi.
Des voix de plus en plus nombreuses sexpriment en ce sens. Le syndicat des
commissaires et des hauts fonctionnaires de la police nationale prne ce systme. Le juge
Renaud Van Ruymbeke sest exprim rcemment dans le journal Le Monde pour dnoncer
laberration de notre systme. On peut aussi citer le btonnier de Paris et bien dautres qui
appellent cette rforme radicale.
Puisque le Gouvernement, sous limpulsion de Dominique Perben, avait saisi la
commission Viout qui ntait pas charge de rflchir un changement de systme, je
voudrais cependant avoir votre sentiment sur deux de ses propositions-phares : la cosaisine
obligatoire des juges dinstruction et la publicit du dbat sur la dtention au bout de six mois
devant la chambre de linstruction.
Croyez-vous que ces deux mesures permettraient dviter lavenir ce genre de
dysfonctionnements ?
Me Herv CORBANESI : Trs sincrement non, si on reste dans le systme actuel,
qui souffre dune vritable schizophrnie. La fonction du juge dinstruction est denquter, de
contrler un minimum, de lancer des commissions rogatoires, dinstruire charge et
dcharge. Il a plusieurs casquettes. Ce que dit M. Van Ruymbeke est totalement impensable :
au lieu davoir un juge dinstruction, on en aurait deux, lun charge, lautre dcharge. Cela
na aucun sens. Et si les magistrats nont pas les comptences requises, on aboutira une
double catastrophe.
La seconde proposition phare, savoir la publicit des dbats tous les six mois
devant la chambre de linstruction, me semble insultante pour les magistrats. Cela veut dire
que lorsquil y a huis clos, on travaille mal. Et puis, pourquoi attendre six mois pour rendre
une justice sereine sur quelque chose dexcessivement important, savoir la libert dun
homme ?
255
Si on en reste ces deux propositions sans modifier le fonctionnement mme de

linstruction, on nira nulle part.
Me Jean-Marie VIALA : Je suis entirement daccord. Noublions pas que, selon la
loi, la dtention est lexception. Officialiser la manire dont cette dtention se passe prouve
quen fait elle est applique constamment comme moyen de pression.
La commission Viout a propos la cosaisine. Permettez-moi de rappeler ce que jai
dit tout lheure : la chambre de linstruction est dj compose de trois magistrats. Je pense
que cela devrait suffire.
Si une rforme doit intervenir, elle doit passer par la cration dun magistrat de
linstruction et laccroissement des pouvoirs des avocats. Il y aurait toujours une chambre de
linstruction, qui devrait faire son travail de faon beaucoup plus concrte.
M. le Prsident : Georges Fenech disait que des voix prestigieuses slevaient pour
demander la suppression du juge dinstruction. Je lui indique que des voix aussi nombreuses
et aussi prestigieuses slvent pour le maintenir.
M. Georges FENECH : nous de faire la part des choses.
M. Jean-Yves HUGON : Avec les travaux de cette commission denqute, sest
ouverte la bote de Pandore. Il y a dans ma circonscription une centrale et une maison darrt.
Il ne se passe pas une journe sans quil y ait un Outreau ! Les quatorze victimes ont eu la
chance davoir t nombreuses. Sil ny avait eu quune personne acquitte, il ny aurait pas
eu cette commission denqute.
Votre confrre Matre Hubert Delarue, que nous avons entendu la semaine dernire,
nous a remis un petit mmorandum, dont je vais citer un trs bref extrait :
En amont, les services sociaux ont trs gravement dysfonctionn, notamment dans
la relation assistantes sociales-familles daccueil. Le contrle du conseil gnral du
Pas-de-Calais a t inexistant.
Pourriez-vous nous donner quelques prcisions ce propos ?
Me Herv CORBANESI : Nous nous sommes rendu compte que les assistantes
maternelles qui ont eu ces enfants en placement navaient pas une grande exprience. Pour
certaines dentre elles, ctait leur premier placement depuis leur agrment. Il leur arrivait de
sappeler pour dire : rends-toi compte, le petit X vient de me dire cela, et toi ? Je vais
voir On dit quelles ont troqu leur habit dassistante maternelle au profit dune panoplie
de shrif, et cest tout fait ce qui sest pass. Ce fut relay par la hirarchie, qui la ellemme relay, comme le veulent les textes, au parquet de Boulogne-sur-Mer.
Voil comment Pierre Martel est entr dans cette procdure.
M. Franois CALVET : On a beaucoup parl des droits de la dfense. Les avocats
ont dit leur dsir dtre prsents ds les premires auditions en garde vue.
Comment expliquez-vous que personne ne se soit inquit que Thierry Dausque nait
pas eu davocat pendant trs longtemps. Avez-vous assist des confrontations o vous tiez
256
prsents et o vous vous tes aperus quil navait pas davocat ? Vous en tes-vous mus, en
avez-vous parl au btonnier ou quelquun ?
Me Herv CORBANESI : Sagissant de Thierry Dausque, jai appris tout comme
vous quil navait pas eu davocat pendant tout un temps. Chaque ordre a un btonnier qui
gre les rapports disciplinaires concernant les avocats et les suivis des dossiers dans le cadre
des commissions doffice. Je ne sais pas du tout ce qui sest pass Boulogne-sur-Mer, mais
jai t moi aussi trs tonn que ce jeune homme soit rest quatorze mois sans lassistance
dun avocat. tonn et choqu aussi que le magistrat instructeur nen ait pas t mu plus que
cela, notamment loccasion des confrontations, et nait pas alert au moins le btonnier de
lordre des avocats de Boulogne-sur-Mer, et ne lui ait pas demand de lui dsigner un autre
avocat commis doffice.
Par ailleurs, nous navons jamais t confronts Thierry Dausque. Nous navons
donc pas pu nous rendre compte un instant quil navait pas davocat.
Me Jean-Marie VIALA : Toute personne peut refuser lassistance dun avocat en
matire pnale. Nous ne savons pas comment les choses se sont passes. Reste que le juge
dinstruction aurait tout de mme pu sinterroger sur labsence dun avocat, dans une affaire
criminelle de cette importance.
M. Franois CALVET : Cest Thierry Dausque qui a pass le plus de temps en
dtention provisoire.
M. Jacques REMILLER : Selon vous, quel rle a jou le deuxime magistrat
instructeur, le juge Lacombe, dans la rdaction de lordonnance de renvoi. La-t-il rdige luimme, aprs certaines vrifications ? Ou na-t-il fait quavaliser le dossier qui lui a t laiss
par le prcdent juge dinstruction en se contentant dapposer son sceau ?
Me Herv CORBANESI : Je nai aucune certitude en la matire. Cela dit, je ne
crois pas quon ait laiss un instant ce magistrat succder au juge Burgaud sans lpauler. Ou
alors, ce serait trs dur entendre pour linstitution judiciaire.
Entre la transmission du rquisitoire dfinitif et la signature de lordonnance de
renvoi, je remarque que le dlai nest que de sept jours.
M. Xavier de ROUX : On parle beaucoup de juge de linstruction, de rtablir un
certain quilibre. Mais ne faudrait-il pas changer une culture, celle de laveu et de lintime
conviction, qui sont lies la dtention provisoire ? En effet, celle-ci est un des moyens
classiques pour obtenir laveu.
Me Jean-Marie VIALA : Je crois que cest bien le fond du problme. Il faut un
changement de mentalit et de culture.Une remise en cause intellectuelle simpose.
Nous sommes dans une politique inquisitoire, o nous recherchons laveu. Tout est
bas sur le fait qu partir du moment o quelquun dpose plainte contre vous, vous devenez
un vrai coupable, ce qui va lencontre de la prsomption dinnocence pourtant inscrite dans
la loi. Les magistrats dtestent quon le leur fasse remarquer. La presse crit dailleurs trs
vite, en premire page des journaux, des titres du genre : lescroc a t mis en examen hier
aprs tre sorti du cabinet du juge dinstruction.
257
Auparavant on parlait dinculps. On a parl ensuite de mis en examen. On a mme

dcid daller plus loin et de parler, pour certains, de tmoins assists. Reste que pour le
public, pour la presse, pour tout le monde, ds quon est mis en examen, on est coupable. Si
vous rajoutez cela ladage populaire selon lequel il ny a pas de fume sans feu , mme
ceux qui bnficient dun non-lieu continuent tre considrs comme coupables. Il faut
rappeler dailleurs que le non-lieu nest pas une preuve dinnocence.
Votre commission devra absolument lutter contre ce phnomne. On dit que le droit
pnal est le plus rigoriste quil soit. Or, ce dbat a prouv que lapplication stricte de la loi, on
en fait ce quon veut, quand on en a envie. Malheureusement ce peut tre au dtriment
dinnocents. Les avocats disent dailleurs souvent que la chose la plus difficile quils aient
faire, cest de dfendre un innocent !
Mme Arlette GROSSKOST : On nous a parl dune succession de greffiers auprs
du juge dinstruction. Pourriez-vous le confirmer ? Jaimerais connatre votre impression sur
la faon dont ces greffiers ont accompagn ces auditions.
Quelle est, selon vous, la relation procureur-magistrat dinstruction ?
Ce dossier a t trs signal auprs de la Chancellerie. Quest-il devenu ?
Me Herv CORBANESI : Quatre greffiers se sont succd dans le cabinet du juge
Burgaud. Je nai pas eu beaucoup de rapports avec ce dernier, ntant entr dans la procdure
quen avril 2002.
Lorsque jai pu enfin avoir la copie du dossier pnal, soit quinze tomes, le greffier
ma dit : matre, je suis vraiment dsol mais je ne peux pas vous aider porter les dossiers
dans votre vhicule. M. le juge nous interdit daider les avocats charger les coffres de leurs
voitures parce quon est des greffiers et non de simples secrtaires.
Je crois savoir que les rapports entre le juge et ses greffiers taient assez houleux.
Me Jean-Marie VIALA : Matre Berton nous a rapport une anecdote. Sa
collaboratrice sest leve au moment des Assises pour tmoigner du fait que le juge
dinstruction lavait carrment fichue la porte de son cabinet.
Me Emmanuelle OSMONT : Dans ce dossier et dans dautres, jai vu quels
pouvaient tre les rapports entre les magistrats instructeurs et les greffiers. M. Duval,
notamment, qui tait greffier, a beaucoup souffert de la relation avec M. Burgaud. Ctait au
point que les avocats du barreau de Boulogne-sur-Mer ont hsit porter plainte devant le
conseil des prudhommes pour harclement moral. Les greffiers subissent de lourdes
pressions. Ils ont un travail norme. Ils sont trs dvous. Ils ont rencontr de nombreuses
difficults dans ce dossier.
M. Jean-Paul GARRAUD : La procdure pnale qui a t applique dans cette
affaire rsultait de la loi du 15 juin 2000 cense renforcer la prsomption dinnocence et les
droits des victimes. Une des dispositions phare de cette loi tait davoir t le contentieux de
la dtention provisoire au juge dinstruction, pour le confier un autre juge, celui des liberts
et de la dtention. Le problme ne viendrait-il pas du JLD, plutt que du juge dinstruction ?
258
Comment un seul juge peut-il arriver apprcier les cas de dtention provisoire, dans
des dlais trs courts, sans connatre les dossiers parfois trs lourds et trs volumineux
quil na pas suivis ?
Vous parlez du juge de linstruction. Pensez-vous quil faille redonner le contentieux
de la dtention provisoire ce juge de linstruction ?
Je comprends bien quil y ait pu avoir des erreurs humaines, mais le systme
lui-mme na-t-il pas drap ?
Me Herv CORBANESI : Pourquoi ne pas confier ce magistrat le contrle de
linstruction, entre laccusation naturelle qui est le parquet, sur lindpendance duquel il
faudra rflchir, et la dfense laquelle il faudra donner davantage de pouvoirs ?
Il est vrai que la loi du 15 juin 2000 tait cense renforcer la prsomption
dinnocence et quon peut sinterroger sur le JLD. Aprs tout, la dtention est lexception et le
principe reste la libert.
Quand on lit sous la plume dun JLD : Attendu que les faits dabus sexuels commis
au prjudice de jeunes enfants qui sont reprochs Pierre Martel sinscrivent dans un
contexte de pdophilie international , on saperoit quil nutilise pas le conditionnel et quil
fait une affirmation.
Quand on lit que : La svrit de la peine encourue et le systme de dfense adopt
par Pierre Martel sont de nature faire craindre quil ne tente de se soustraire laction de
la justice. , on a limpression de marcher sur la tte !
On part dun constat de culpabilit et dun systme de dfense propre tout innocent,
qui est de dire quon est innocent.
Me Jean-Marie VIALA : Un juge dinstruction ne renvoie pas tout le monde devant
le juge des liberts. Que peut donc penser le JLD lorsque le juge dinstruction lui renvoie
quelquun ? Quil voulait le laisser partir ? Je ne veux pas faire dhumour, mais il y a l une
perversion.
Il marrive de sortir trois heures du matin du ple financier. Nous sommes
nombreux, comme avocats, attendre de passer devant le juge des liberts qui arrive du Palais
de Justice de Paris vers 23 h 30-minuit. Tout le monde est fatigu. Il ne faut pas lui en vouloir
sil regarde la note du juge dinstruction qui lui a envoy le dossier.
M. Bernard DEROSIER : Vous avez voqu tout lheure les interpellations que
vous aviez adresses au procureur Lesigne. Mais il ne vous a pas rpondu, vous expliquant
que ctait lui qui avait pris, ds le dpart, la dcision de mener cette opration judiciaire.
Vous avez ajout quil tait devenu prsident de la cour dassises.
M. le Rapporteur : Non, avocat gnral devant la cour dassises.
M. Bernard DEROSIER : Cet t un motif de suspicion lgitime.
M. Franois VANNSON : Ma question sadresse Matre Viala. Vous avez
souhait une rforme accordant des pouvoirs accrus aux avocats. Ne pensez-vous pas quil
259
existera toujours un dsquilibre entre vous, avocats, auxiliaires de justice et un magistrat, qui
instruira toujours charge ?
Me Jean-Marie VIALA : Jai la faiblesse dtre un utopiste concret. Je crois que le
mtier que nous faisons, avocats comme magistrats, est fabuleux : cest un mtier rgulateur
dune socit. Jai la faiblesse de penser qu la suite de cette commission denqute, nous
trouverons les moyens de travailler vraiment, plutt que de rpondre lemporte-pice aux
problmes quon vous a mis devant les yeux.
Si une commission devait se runir pour tudier une rforme, il faudrait quelle fasse
appel des avocats comme ma consur, des magistrats qui ont une autre faon de voir les
choses. Cest alors que la mentalit laquelle faisait appel M. Xavier de Roux aura chang ou
pourra changer.
Si on donne du pouvoir aux avocats, ils en auront aussi lobligation. On ne peut pas
donner des pouvoirs quelquun sans que cela ne lui cre des devoirs.
M. Franois VANNSON : Concrtement ?
Me Jean-Marie VIALA : Jai entendu dire que si nous arrivions demain une
procdure accusatoire, il y aurait des diffrences entre une justice de riches et une justice de
pauvres. Encore quon pourrait sinterroger aujourdhui sur le choix de certains avocats qui,
par leur notorit, sont plus chers que ceux qui sont dsigns doffice.
Les avocats nont pas le droit dentendre les tmoins. Ils nont pas le droit
dinvestigation, ils ne peuvent pas faire denqute. Ils sont la merci de lautorisation dun
juge dinstruction pralablement toutes leurs demandes. Aujourdhui, ils nont pas le
pouvoir dorienter linstruction. Cest cela quil faut quon rflchisse.
Les magistrats ne doivent pas en avoir peur. Sinon, cela voudrait dire quils
considrent que la corporation des avocats est une corporation de voyous. Il faudrait alors
quils nous le disent officiellement et quils lcrivent.
M. le Prsident : Matre Dhonte, vous tiez lavocat de David Brunet. Je vous donne
enfin la parole.
Me Stphane DHONTE : Je viens bien volontiers tmoigner, tant entendu que je
ne suis le juge de personne, ni le procureur de personne.
Cette affaire dOutreau recle tous les dysfonctionnements ordinaires dune justice
ordinaire. Cest ce que nous rencontrons au quotidien dans notre mtier.
Je vais vous parler du dossier de celui que jai eu lhonneur de dfendre,
David Brunet, et de ce quon pourrait faire pour changer les choses.
Jai t dsign par la commission doffice trois semaines avant que dbute le procs
de Saint-Omer. Jai immdiatement pris connaissance du dossier. Mon premier tonnement a
t de mapercevoir que cet homme, qui croupissait dans une prison depuis deux ans, avait t
entendu en tout et pour tout trois fois par le juge dinstruction ! Je mexplique : il existe, le
concernant, un procs-verbal de premire comparution, un procs-verbal de confrontation
collective et un procs-verbal de CV. Ce qui signifie quil a t interrog une fois, face son
260
juge, sur les faits pour lesquels il va tre renvoy la cour dassises. Cest du moins ce que je
croyais. Parce que lorsque jai lu le procs-verbal, je me suis aperu que David Brunet navait
mme pas eu la chance de sexpliquer sur lensemble des faits pour lesquels il tait renvoy
devant la cour dassises. Aussi incroyable que cela puisse paratre, il na pas eu loccasion de
sexpliquer sur les viols denfants dont on laccusait. Le juge dinstruction ne lui posera
aucune question sur son fils. On na mme pas tent de recueillir sa parole.
Le juge dinstruction na pos quune seule question concernant un seul enfant :
Luc vous reconnat sur une photographie de votre visage comme lun de ses
agresseurs. Quelles sont vos explications ?
Le fait qu cette question David Brunet rponde quil nen sait rien, quil le
reconnat peut-tre comme voisin, est suffisant en soi. Mais lorsquon reprend le dossier, on
saperoit, la cote D 284, que cet enfant Delay est interrog le 27 mars 2001 par les services
de police. On prsente cette occasion une planche photographique avec quatre photos
numrotes de 9 12 lenfant Delay. Il rpond : je ne connais pas la photo numro 9, je ne
connais pas ce monsieur. , David Brunet tant la photo numro 9. On se dit que si le juge
dinstruction a pos une telle question, cest quil y a ncessairement une autre accusation
dans le dossier.
On va remettre devant lenfant Delay une photographie de David Brunet. la
question : parle-moi de David , il rpond : David, il faisait des manires avec sa femme
Aurlie . Or David Brunet na jamais eu pour femme Aurlie. David Delplanque avait pour
femme Aurlie.
Cette question en forme daccusation pose David Brunet la t le jour o il voyait
un juge pour la premire fois de sa vie. Cest la parole du magistrat mais, derrire cela, cest
la parole de linstitution judiciaire qui est pose. La chambre de linstruction va reprendre la
question du juge. Elle va mme aller encore plus loin. On lit dans lordonnance de renvoi que
David Brunet est impliqu de manire circonstancie dans des faits de viols et dagressions
sexuelles sur un enfant Delay. Cest la cote D 283 qui est vise.
On peut imaginer que, dans cette cote D 283, on va trouver laccusation de Jean
contre mon client. David Brunet est la photo numro 9. Jean dit : je connais la personne
portant le numro 9, il sagit de David.
Q. Est-ce que David, photo numro 9, ta dj fait de vilaines choses ?
R. Non, cest nimporte quoi.
Les bras men tombent ! Mon client naurait jamais d tre renvoy devant la cour
dassises de Saint-Omer rien que pour ces deux enfants-l. Il suffisait de lire la cote prcise
dans lacte de renvoi pour voir que cela nallait pas. Or, cela a t contrl par la chambre de
linstruction, par la Cour de cassation. Et personne na pris la peine de lire cette cote.
Cest l un des scandales du dossier dOutreau. Il suffisait simplement de lire le
dossier. Les autres enfants, notamment les autres frres Delay, sont venus le confirmer.
Une fois que jai pris connaissance du dossier, je suis all voir mon client. Ce fut un
grand moment pour moi. Jai rencontr un homme compltement dtruit, qui navait pas vu
261
davocat en dtention, depuis ces deux ans, qui ne connaissait absolument rien son dossier.
On ne lui avait mme pas fait part des accusations quon portait sur lui. Il ne me demandait
quune seule chose : quest-ce que mon fils est devenu ? Cela faisait deux ans quil tait au
secret. Il ne savait pas ce quil tait advenu de son fils. Pas un courrier, pas une lettre. Et moi,
son pauvre avocat commis doffice, je ne pouvais pas lui rpondre. Je ne savais rien parce
quil ny a rien sur son fils dans le dossier. Depuis juin 2002, il ny a rien, pas un rapport des
services sociaux.
Voil comment cet homme est tomb dans mes bras. Nous nous sommes dit que nous
irions tous les deux au procs. Inutile dessayer de travailler avec lui sur son dossier, puisquil
ne savait rien des accusations. Ctait peut-tre la meilleure des dfenses devant la cour
dassises.
Arrive laudience. Il a t ais, facile de faire ce que na jamais fait ni le juge
dinstruction, ni la chambre de linstruction, savoir de mettre en porte--faux, en discrdit
Mme Badaoui.
la cote D 335 du dossier, Mme Badaoui raconte au juge dinstruction un grand
nombre de faits et elle indique quun nombre considrable de personnes venaient chez elle.
Elle prcise que, parmi ces personnes, il y avait des Anglais, ce que le juge dinstruction note
scrupuleusement. Pensez-vous un seul instant que cela lui pose question ? Non. Il passe
autre chose.
Devant la cour dassises de Saint-Omer, je me suis adress Mme Badaoui : vous
avez dclar un jour que des Anglais venaient chez vous . Elle rpond quelle ne sen
souvient pas. Je lui relis sa dposition devant le juge dinstruction et elle dit : Ah oui, cest
vrai, il y avait des dizaines dAnglais qui venaient chez moi. Jinterviens alors : Expliquezmoi comment les Anglais, partant en car de Douvres, arrivent Calais, arrivent Tour du
Renard, montent quatre quatre jusquau cinquime tage de votre appartement pour violer
vos enfants. Mme Badaoui, qui ntait plus crdible, a rpondu : Vous savez, ce nest pas
toujours moi qui ouvre la porte de lhabitation.
Il suffisait dun peu de sens critique, dun peu de bon sens, en tout cas davoir envie
de porter la contradiction celle qui servait la soupe de laccusation pour faire dgonfler ce
dossier et quon revienne la ralit des faits.
Sagissant de mon client, je nai pas beaucoup de mrite. En une matine, quasiment,
son acquittement a t obtenu.
La justice, le 2 juin 2004, a organis une confrontation entre son fils et lui-mme.
Ctait le lendemain de son neuvime anniversaire. Quand il est arriv devant la cour
dassises, David Brunet ne ma dit quune chose : quest-ce quil a grandi !
Il navait pas eu de photos, pas de lettres, il ne savait rien.
Le prsident de la cour dassises, avec normment de tact, a pos une dizaine de
questions lenfant Brunet, qui na jamais fait que confirmer ce quil avait dit dans sa
premire dposition aux services de police et devant le juge pour enfants : Papa na jamais
fait de btises. Je nai jamais vu de films o des gens tout nus faisaient des manires. Papa
262
na jamais fait de manires avec moi. Je ne lai jamais vu faire de manires ni de bisous
une dame.
Lmotion a treint toute la cour dassises lorsque cet homme, David Brunet, et cette
femme, Karine Duchochois, ont t autoriss dire quelques mots leur enfant. David Brunet
a dit : comment vas-tu mon fils ? et il sest effondr. Karine Duchochois sest leve et a dit
des mots dune douceur extrme dune mre son fils.
ce moment, nous avons tous pris conscience du dsastre quavait t cette affaire.
Le prsident a suspendu laudience. Jai pu voir cet enfant, non pas embrasser ses parents,
mais planter ses ongles dans leur dos parce quil ne voulait plus tre spar deux.
Et pourtant, lenfant est reparti en famille daccueil, David Brunet et Karine
Duchochois sont revenus sur le banc des accuss.
Par la suite, jai dit Mme Badaoui : cest simple, ou cest vous qui mentez, ou ce
sont vos enfants. Vos enfants naccusent pas David Brunet. Vous laccusez. Qui dit la
vrit ? Et elle a dit : cest moi qui mens.
Jai eu faire un expert extraordinaire , Mme Gryson-Dejehansart, laquelle a dit
que Pascal, quelle avait expertis on ne sait pas quand ni combien de temps avait t
abus sexuellement par son pre. Elle avait constat que lenfant ne lui parlait pas, quil stait
mis sous la table et quil avait refus de faire des dessins : donc il avait t abus
sexuellement ! Cest vertigineux. Elle ne sest pas demand si cet enfant navait pas peur
delle, elle ne sest pas dit que, peut-tre, il navait pas envie de parler ce jour-l, et elle ne
sest pas demand sil ne fallait pas reporter cette audition. Quand elle est venue devant la
cour dassises, elle ne parlait pas des enfants quelle avait expertiss, elle parlait de ses
enfants, alors que les parents taient derrire elle !
Devant la partialit de cet expert, nous avons obtenu une deuxime expertise. Le
deuxime expert est venu nous dire que cet enfant ne souffrait daucun syndrome incestueux,
mais quil souffrait dun sentiment abandonnique fort. On le comprend : le 14 mai 2002, il
a vu son pre partir en lui disant quil serait de retour dans deux heures. Deux ans aprs, il
navait plus de nouvelles de lui ! la cour dassises, lun tait reparti en famille daccueil,
lautre tait rest sur le banc des accuss. Comment voulez-vous que cet enfant nait pas
souffert de sentiment abandonnique ?
Cest dans ces conditions que David Brunet a t acquitt deux heures du matin le
2 juillet 2004. Un peu plus tard dans la nuit, je lui ai dit au revoir. Il ma dit : je repars, je ne
sais pas o, parce que je nai plus de maison. Je voudrais bien retrouver mon fils, mais je ne
sais pas comment. Il ny a pas de cellule psychologique pour les acquitts. Vous sortez,
cest termin. Mais pour eux, dans leur tte, ce nest pas fini. Vous ne pouvez pas en sortir
indemne.
Navement, je saisis le juge pour enfants dune demande de leve immdiate du
placement de cet enfant. Jentre en toute confiance dans son bureau. Or, il me dit demble :
ici ce nest pas laffaire dOutreau, je ne veux rien savoir de ce qui sest pass la cour
dassises . Laudience a dur trois heures, car je lui ai rpondu : je viens pour ne vous
parler que de cela. On a fini par mexpliquer, ce qui nest pas totalement faux, que cet
263
enfant navait pas vu son pre depuis deux ans et demi, quil navait plus de liens avec lui et
quon ne pouvait le lui rendre comme a.
Nous avons accept le principe des visites, lesquelles ont t rapidement largies.
Quatre mois aprs, lenfant tait chez son pre. Le rapport de lASE est extraordinaire ce
sujet : Avons constat tout de mme que ce pre gtait un peu trop cet enfant. !
Les acquitts ont t indemniss. Je ne connais pas le sort des autres enfants. Jai fait
une demande amiable pour lenfant Brunet. Pour le moment, je nai pas de rponse. Pour
lheure, il na eu aucune indemnisation.
Que faut-il pour faire changer tout cela ? Il faut faire progresser les droits de la
dfense. Monsieur le prsident, je vous ai entendu hier dans une mission de tlvision, et je
pense la mme chose : si ce dossier avait eu lieu en 1999 et pas en 2004 ou 2005, il ny aurait
eu que sept acquitts et non pas treize plus un dans nos curs. Tout simplement parce quil
ntait pas possible de faire appel des dcisions des cours dassises. Cest parce que le
Parlement a fait progresser les droits de la dfense que vous avez vit pour partie un autre
dsastre judiciaire.
Au rang des priorits, il y a dabord le recueil de la parole de lenfant. Dans cette
affaire, vous avez eu faire des enfants victimes, trs lourdement victimes, soit du fait de
leurs parents, soit du fait de la justice. Celle-ci na pas t la hauteur. Si je pense que la
parole de lenfant ne doit pas tre sacre, je pense que lenfant, lui, est sacr.
Voil comment se passait une audition : un policier au milieu dune table, un enfant
lautre bout de la table. Le policier avait une feuille blanche et disait : M. Machin, il ta fait
quelque chose ? Mme Michu, elle ta fait quelque chose ?
Un pdopsychiatre nous a dit que ctait tout ce quil ne fallait pas faire ; un enfant
ne sinterroge pas, il scoute. Des professionnels sont l pour dissquer, discerner
limaginaire du rel. Cest la priorit des priorits.
Je souhaite, comme mes confrres, que nous nayons plus un strapontin en garde
vue, mais un vritable fauteuil et que nous puissions assister nos clients. Le problme de la
garde vue, cest laveu. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas, linstar de ce qui se fait
dans les pays anglo-saxons, interdire de dposer contre soi. Il ny a plus daveux sauf si,
assist dun avocat, on souhaite effectivement faire une dclaration. Mais par principe, il ny a
pas dobligation de dposer contre soi.
On peut imaginer aussi que lensemble des auditions de garde vue soit film. On a
parl du bureau du juge dinstruction. Commenons par le commissariat.
Le droit de prparer sa dfense est galement un lment important. Laccs au
dossier est un droit lmentaire. Je nai pas encore compris comment tous les acteurs dune
instruction, notamment les experts, avaient toujours eu copie du dossier et pas les avocats.
Dans le systme allemand, le juge dinstruction, ds quil reoit une pice, la diffuse
toutes les parties, avocat compris. Vous tes ainsi constamment au courant du dossier.
Ce nest pas un problme de reprographie. Cest un problme dexercice des droits
de la dfense.
264
Il faudrait galement que le justiciable ait la possibilit davoir accs son dossier. Il
faut prciser que lorsquon envoie un dossier en maison darrt, avec lautorisation du juge, il
ny a pas de salle rserve pour le consulter. Or, lintress ne va pas ouvrir un dossier de
pdophilie dans sa cellule. Il faut donc lui amnager une possibilit de prendre connaissance
de son dossier et des accusations quon porte contre lui.
Lorsque vous tes convoqu devant le juge dinstruction, vous ne savez pas
pourquoi. Vous tes convoqu pour tout interrogatoire, toute confrontation. Cest--dire que,
sauf si le juge vous la dit, vous ntes pas en mesure de prparer la dfense de votre client.
Or, il ny a quune dfense bien prpare qui permette effectivement un dbat contradictoire.
En matire pnale, nous sommes soumis des dlais de procdure. Nous avons dix
jours pour faire appel dordonnances. Le formalisme est trs pouss : il faut aller voir le
greffier et faire une dclaration au greffe. Si jenvoie une lettre simple, cela ne vaut rien. Sans
compter que le dlai ne commence pas au moment o je reois lacte du juge, mais au
moment o il a t rdig.
En matire civile, en cas dordonnance de rfr, pour un simple problme de
fentres mal poses, jai quinze jours pour faire appel, compter de la signification de
lordonnance. Je narrive toujours pas comprendre que, lorsquil sagit de la libert des
personnes, lon soit enferm dans ce dlai de dix jours avec obligation de me rendre au
tribunal et de trouver un greffier.
Le paralllisme des formes devrait sappliquer aux actes que senvoient magistrats et
avocats.
On a beaucoup dbattu de la place du juge dinstruction. Il faut peut-tre revenir au
rapport Delmas-Marty. En tout cas, son statut denquteur et de juge pose des difficults.
Lorsque lenquteur a pris le pas sur le juge, le juge ne peut plus juger parce quil na plus de
recul. Cest cela quil faut rformer.
Sagissant de la dtention provisoire et du JLD, je suis effar. Tous mes clients qui
ont dclar navoir rien fait sont venus devant un juge des liberts et de la dtention et lui ont
dit quils taient innocents. Dans toutes les ordonnances, il est alors indiqu : compte tenu
que M. nie les faits Je nai jamais lu : attendu que M. se dclare innocent Cela
signifie que les faits sont vrais et que mon client a bien tort de les nier. Le jour o lon
modifiera cela, cest quil y aura eu une rvolution des esprits.
Cest un cercle vicieux : compte tenu que M. nie les faits , il y a des risques de
pression sur les tmoins et les victimes. Et donc M. va en dtention. linverse, compte
tenu quAurlie Grenon avoue les faits de viols sur mineurs , il y a lieu de la remettre en
libert parce quil ny a plus de risques de pression.
Aujourdhui, quand vous dclarez un juge : je veux me dfendre, je suis
innocent , cest la case prison . Mais si javoue les faits, mme les plus abjects, je reste en
libert. Je vous demande de rflchir pour que ce cercle vicieux devienne un cercle vertueux.
Quon ne dise plus aux gens que parce quils se dfendent, ils vont aller en prison.
Dernier point : la chambre de linstruction. Matre Berton et Matre Delarue vous
lont dit, cest insupportable.
265
Je nai quune seule chose vous dire, mesdames, messieurs les dputs : vous tes
aujourdhui ce que nous avons t hier, cest--dire les dpositaires de la souffrance de ces
hommes et de ces femmes, ainsi que de leurs enfants. Il vous appartient de donner un sens
cette souffrance. Sinon, tout cela naura servi rien.
M. le Prsident : Merci beaucoup, matre, de ce que vous avez dit et de la faon
dont vous lavez dit.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous nous avez indiqu au dbut de votre intervention
que vous aviez t dsign avocat commis doffice trois semaines avant le procs de
Saint-Omer, alors que votre client tait en dtention provisoire depuis pratiquement deux ans.
Avant vous, y avait-il un avocat ?
Me Stphane DHONTE : Oui.
M. Jean-Paul GARRAUD : Pour quelle raison en a-t-il chang juste avant le
procs ?
Me Stphane DHONTE : Cette avocate, Matre Hagnre, tait dans lincapacit de
suivre six semaines daudience ; elle lavait dailleurs signal. David Brunet se trouvant sans
avocat, le btonnier de Lille ma commis doffice.
M. Jean-Paul GARRAUD : Comment se fait-il que, dans un procs, quelquun reste
deux ans en dtention provisoire et quil ne soit entendu quune seule fois au fond ? Vous
avez tout de mme la possibilit de demander des actes dinstruction, des commissions
rogatoires. Est-ce que cela a t fait par son avocat ?
Me Stphane DHONTE : Je ne suis le juge de personne. On posera la question
Matre Hagnre. Mais dans le dossier, je nai pas vu de demande dactes.
M. le Rapporteur : Na-t-il pas eu de visites la maison darrt ?
Me Stphane DHONTE : David Brunet ma dit que ctait la premire fois quun
avocat venait le voir.
M. le Prsident : Elle sera auditionne demain.
M. Georges FENECH : Aprs avoir entendu Matre Dhonte et ses confrres et
consurs, je reprendrai une suggestion que javais faite au dbut : je ne vois pas comment
nous pourrions nous dispenser dauditionner Myriam Badaoui, celle par qui le malheur est
arriv.
Cest un vu qui me semble partag par de nombreux membres de la commission.
Au dpart, vous avez cart les condamns. Si nous nentendions pas Myriam Badaoui, nous
passerions ct de beaucoup de choses.
M. le Rapporteur : Cela concerne lorganisation des travaux de la commission.
Nous verrons.
M. Georges FENECH : Le bureau en dcidera, mais je crois qu ce stade il tait
important de faire part de mon sentiment.
266
M. le Prsident : Nous allons y rflchir. Nous ne pouvons le dcider chaud. Nous

verrons entre nous, lors dune de nos runions huis clos, lorsque nous faisons le point sur
nos travaux.
M. Georges COLOMBIER : Je me rappelle ce que David Brunet nous a dit le
18 janvier dernier, savoir quil se couche avec laffaire dans la tte, et quil se rveille avec.
Et il a ajout : il faut que ceux qui ont fait du mal soient sanctionns. Avez-vous une
opinion, puisque vous tiez son avocat ?
Me Stphane DHONTE : David Brunet ne se remet pas de ce dossier. Comment
voulez-vous, aprs tout ce dsastre, en sortir indemne ? Psychologiquement, il est atteint. Il
appartiendra des instances dexaminer si ce que nous disons les uns et les autres constitue
des fautes graves. On peut effectivement se poser la question.
M. Jean-Franois CHOSSY : Depuis le dbut de ces auditions, on a pu constater
quil y avait trois tages de dysfonctionnements : linterpellation, qui est toujours brutale et
dstabilisante ; linstruction, compltement droutante ; la dtention, dgradante. Vous nous
parlez, les uns et les autres, de faire progresser les droits de la dfense. Mais que pouvez-vous
faire, quand et comment intervenir pour qu chaque fois le client soit soutenu ?
Me Stphane DHONTE : Un avocat ne peut utilement intervenir que sil a le
dossier. Il doit donc lavoir tout de suite. Avoir automatiquement les pices de la procdure au
fur et mesure quelles arrivent changerait considrablement les choses.
Il faut aussi que lavocat puisse avoir le temps pour voir son client tudier le dossier,
faire appel des dcisions.
Il faut enfin quil puisse tre prsent et porter une contradiction soit en garde vue,
soit lorsquon interroge un tmoin capital. Je pense lpisode des Anglais.
partir du moment o vous reliez ces trois lments, lavocat et le justiciable ont la
possibilit de se dfendre utilement chaque phase de la procdure.
M. Jean-Yves HUGON : Lorsque nous avons auditionn les acquitts, Alain
Marcaux nous a dit que cette affaire ntait pas lhistoire du couple Delay, mais lhistoire de
Myriam Badaoui et du juge Burgaud. Nous avons parl de cette relation. Nous avons eu
connaissance de quelques courriers difiants entre ces deux personnes. En avez-vous eu
connaissance assez tt et est-ce que vous avez pu porter ces pices au dossier et les prsenter
lors des procs ?
Me Herv CORBANESI : Elles ont t automatiquement annexes au dossier. Vous
pensez certainement une correspondance de Myriam Badaoui o elle sous-entend quelle a
t floue, quon lui avait promis monts et merveilles et que, finalement, son sort carcral
restait entier.
M. Jean-Yves HUGON : Elle crit au juge : je suis tombe dans votre pige, vous
mavez oblige mentir
Ces pices nont-elles pas constitu, un moment donn, un lment dcharge ?
Me Jean-Marie VIALA : la cour dassises, certainement.
267
M. Etienne BLANC : On saperoit que la dfense a accompagn linstruction de

faon trs prcise et que, chaque fois quil y avait un acte dinstruction demander, cela a t
fait. On a limpression que si un certain nombre dactes dinstruction avaient t accomplis, le
cours des choses aurait t chang : par exemple, une nouvelle audition des enfants mineurs,
de nouvelles confrontations pour tenter de remettre le dossier sur les rails, etc.
Alain Marcaux faisait remarquer que si on avait saisi sa comptabilit, son agenda, ce ne se
serait pas pass comme cela.
tes-vous satisfait des conditions dans lesquelles un juge dinstruction vous rpond
quand vous lui demandez daccomplir un acte dinstruction et quil refuse. ? Quand on lit sa
rponse, la motivation parat quelque peu elliptique : ce nest pas utile la manifestation de la
vrit.
Si vous ntes pas satisfait, vous vous adressez la chambre de linstruction. Vous
prsentez un mmoire crit, argument et une rtrospective pour resituer votre demande dans
son contexte. Or, selon vos dires et ceux de vos confrres, on a limpression que la chambre
de linstruction est une chambre denregistrement qui confirme les dcisions du juge
dinstruction. tes-vous satisfait de la motivation de la chambre de linstruction ? Vous paratelle suffisante ?
Ne pensez-vous pas quune motivation beaucoup plus complte, la fois par le juge
dinstruction et la chambre de linstruction garantirait un bien meilleur examen du dossier par
les magistrats en charge de prendre les dcisions ?
Me Herv CORBANESI : Cest tout fait clair. On ne peut jamais se satisfaire
dune frustration.
Sagissant de la chambre de linstruction, on a voqu ce fameux filtre du prsident,
qui peut demble refuser daudiencer, et donc de soumettre la collgialit tel ou tel
problme inhrent une demande dacte faite par la dfense.
Les demandes de confrontation individuelle sollicites par lintgralit de la dfense
se sont ainsi soldes par des fins de non-recevoir.
Me Jean-Marie VIALA : Ce que vient de dire Matre Corbanesi est important. Cette
rponse est insusceptible de recours. On ne peut pas demander son annulation si le prsident
de la chambre de linstruction dit quil ny a pas lieu de prsenter le dossier devant la chambre
de linstruction.
Si larrt de la chambre de linstruction ne vous convient pas, vous aurez passer un
deuxime filtre, celui de la Cour de cassation. Celle-ci va vous dire que cela ne mrite pas
dtre tudi immdiatement, quon le verra plus tard, notamment au moment du fond. Ces
points sont techniques, mais ils viennent lencontre des droits de la dfense.
Me Stphane DHONTE : On a souvent limpression que cest parce que la demande
est prsente par la dfense quelle est rejete. Il mest arriv de ne pas dposer une demande
dacte laquelle je tenais absolument et de madresser au procureur de la Rpublique. Cest
lui qui sest adress ensuite au juge dinstruction, qui la accepte. Il sagissait dune autre
affaire.
268
M. Lonce DEPREZ : Nous sommes presque autant bouleverss que lors des
prcdentes rencontres. Vous avez assez remarquablement dfini votre fonction. Je suis
frapp par la qualit de lintervention de la chane avocate . On comprend mieux
maintenant pourquoi lun des innocents nous a dclar trs sincrement : on se demande
quoi sert un avocat. On se rend compte maintenant pourquoi vos interventions ne peuvent
pas tre suivies deffet.
Ne pensez-vous pas que les problmes viennent du fait que les juges nont pas t
confronts lexprience de la vie pendant au moins cinq ans ? Avant de juger, il faut quand
mme connatre la vie autrement qu lcole et qu travers des textes et des procdures ? Ne
pourrait-on pas attendre cinq ans que ces jeunes magistrats, qui mprisent la fonction des
avocats, aient une exprience suffisante de la vie avant de remplir la noble fonction de juge
dinstruction, dont on pourrait sparer la fonction denquteur de la fonction de juge ?
Me Herv CORBANESI : Jai beaucoup rflchi ces problmes dimmaturit,
notamment au regard des faits dont il sagit ici. Il sagit ici des faits les plus abominables quil
soit : viols aggravs, rpts, actes de pdophilie svre, zoophilie. Tout cela nous renvoie
une sorte de fantasme collectif. Il ne manquait rien dans ce dossier : les scnes dhorreur
dpeintes par les enfants, les notables, lartisan, le taxi pour convoyer, le prtre. Limmaturit
dun homme na peut-tre pas pu y rsister.
Me Jean-Marie VIALA : Il y a des pays o la formation des avocats et des
magistrats a un fond commun. Il serait peut-tre intressant denvisager quavocats et
magistrats commencent, dj lcole, ne pas tre diviss
Si on continue ne pas vouloir comprendre, on en arrivera ce que les avocats se
mettent dire : tous les magistrats sont comme a ! Or, nous avons limpression que les
magistrats se disent : tous les avocats sont comme a !
Jai rcemment particip une mission de tlvision assez intressante. Un
syndicaliste magistrat dclarait quil ntait pas contre le fait que lon fasse passer une
expertise psychologique aux futurs magistrats. Je veux bien, si ce nest que lorsque lon voit
ce que peuvent donner les expertises psychologiques en cour dassises, on peut sinterroger.
La leon de vie quon pourrait donner, ce serait que les lves soient au dpart dans
le mme panier et quun jour, lun et lautre choisissent.
Il faut savoir aussi que beaucoup davocats sont considrs comme gagnant
beaucoup dargent. Je peux vous dire que les avocats commis doffice qui sont l ne sont pas
devenus milliardaires grce cette affaire. De toutes faons, il ny a pas que des affaires
dOutreau. Quand des enfants vous choisissent comme avocat, vous ne pouvez pas leur
rclamer dhonoraires et il est de lhonneur de notre profession de les dfendre.
Le monde des avocats connat aujourdhui une grave pauprisation. De nombreux
confrres ne gagnent pas leur vie, pas mme le SMIC. Ils font tout de mme leur travail, ils
sont aux audiences, aux commissions doffice. De la mme manire, les magistrats dbutants,
lorsquils sont nomms Paris, ne peuvent pas y habiter. Leur salaire les oblige habiter 60
ou 70 kilomtres.
On a beaucoup parl des victimes, des coupables et des droits de la dfense. Les
parties civiles ont aussi le droit la dfense. Je pense notamment aux enfants. Matre
269
Corbanesi y a fait allusion. aucun moment, ni Saint-Omer, ni Paris, il na t question

de mettre en doute la parole de lenfant telle quelle nous avait retransmise, parce que ces
enfants taient des victimes. Il se trouve que, par ailleurs, je prside aux destines dune
association qui soccupe denfants. Jai t ulcr de constater quon a t obligs, parce que
linstruction na pas t faite conformment la loi, de faire venir des enfants qui faisaient
peut-tre dj le deuil de ce qui leur tait arriv, dans un entourage familial nouveau, un peu
plus tendre que celui dune cour dassises, o ils ont t nouveau interrogs. Les enfants ont
invent des histoires parce quils vivent mal. Ils taient de toutes faons des victimes. Or, jai
parfois limpression quon la un peu oubli.
Me Stphane DHONTE : La question est : quel juge quelle place ? Je ne
comprends pas pourquoi il ny a pas de directeur des ressources humaines au ministre de la
justice. Jai vu des magistrats trs comptents en chambre commerciale en matire de
liquidation des entreprises se trouver du jour au lendemain prsider un tribunal
correctionnel. On ne peut pas tre bon partout. Il faudrait un jour rationaliser la faon dont les
magistrats sont dsigns tel ou tel poste. Certains naiment pas le poste de juge aux affaires
familiales, dautres nont pas faire de linstruction financire sils ne savent pas lire une
comptabilit.
M. le Prsident : Lacquitt auquel vous faisiez allusion tout lheure tait Christian
Godard. Pour tre prcis, il ne se demandait pas quoi servait un avocat, il a dclar : un
avocat ne sert rien.
M. Guy GEOFFROY : Matre Dhonte, chacun a not avec quel tact vous voquiez
la situation passe, prsente et venir des enfants, notamment celle de lenfant du couple
Brunet-Duchochois.
Lors de laudience que vous avez sollicite auprs du juge pour enfants, et qui a dur
trois heures, votre argumentation tait de dire : mon client tait innocent, tout comme la mre
de lenfant. Si cet enfant avait t plac, cest parce que ses deux parents taient suspects.
Puisquils sont innocents, le placement na plus de raison dtre. On peut tout fait
comprendre votre logique. Le juge vous a dit quon ne redonnait pas instantanment ses
parents un enfant qui a souffert de malheurs successifs au travers de toute cette affaire.
Avez-vous not une volution dans le jugement qua pu porter le juge pour enfants
sur votre dmarche ? Avez-vous limpression quil a progressivement admis que votre logique
intellectuelle allait plus loin et quil y avait, au-del, une logique humaine ?
Je madresse maintenant aux quatre avocats prsents : vous avez plaid en faveur de
la profession davocat et des droits de la dfense. Comment avez-vous jug le rle et le
comportement des avocats qui ont particip au procs en tant que partie civile ? Ils
reprsentaient des associations de dfense des enfants. On nous a dit quils taient venus avec
des discours gnraux et de nature idologique plutt quavec une connaissance, mme
minimale, du dossier de laffaire pour laquelle ils staient dplacs.
Me Stphane DHONTE : Sagissant de laudience devant le juge pour enfants, il
faut bien comprendre que le juge pour enfants navait pas chang de dossier. Ctait toujours
le mme que celui quelle avait avant la cour dassises. De sorte quelle avait toujours
lexpertise de Mme Gryson-Dejehansart, quelle avait toujours les mmes procs-verbaux et
quelle navait jamais elle-mme port un regard critique sur son dossier et son volution.
270
Mais un avocat sert dire : madame, il y a une difficult . Il doit lui expliquer, pied pied,
que les choses ont volu.
David Brunet tait logique. Il disait : en cinq minutes on a pris mon enfant, je ne
vois pas pourquoi on ne pourrait pas me le rendre en cinq minutes.
Je nai pas fait appel de la dcision dans la mesure o nous avions dcid que les
plages dhoraires de visite de David Brunet seraient trs larges. Trs vite dailleurs, il ny eut
plus de tiers. Je pense galement que le juge navait pas forcment tort, il fallait aussi quils
refassent connaissance lun avec lautre.
Ce qui ma paru dommageable, cest que ce juge nait pas pris en considration
lvolution de ce dossier. Il le reprenait le dossier tel quil avait t ouvert deux ans
auparavant.
propos des associations de parties civiles, Matre Dupond-Moretti disait : les
avocats de ces associations nont pas de clients. Et dans laffaire dOutreau, ils navaient plus
de dossier. Si, en plus, vous navez pas pris connaissance du dossier, cela pose des difficults.
Pour le reste, je les laisserai sexpliquer devant vous et vous exposer leur position.
Me Jean-Marie VIALA : Lorsquil y a un problme denfant, de nombreux juges
peuvent tre dsigns : un juge aux affaires familiales, un juge pour enfant, un juge
dinstruction et un juge des tutelles. Or, on peut se demander quelles communications il y a
entre eux.
La loi franaise est base sur lintrt de lenfant. Mais quatre personnes font comme
le juge dinstruction : elles prennent leurs dcisions, que vous soyez content ou pas.
Vous avez pos une question relative aux avocats des associations. Je vais
simplement vous parler de Matre Normand et de Matre Crespin. Ils ont t formidables lors
du procs dassises de Saint-Omer. Jai rendu hommage Matre Normand qui a t un des
premiers se rendre compte des dysfonctionnements et comprendre. Matre Crespin ma
dit : si cela se passe comme cela dans des affaires de justice pour enfants, je ne suis pas
certain de rester avocats dassociations qui soccupent denfants.
Matre Dhonte a parl avec une sincrit absolue. Il nest ni le procureur ni lavocat
des personnes concernes. Il faut savoir quil y a des avocats magnifiques, et cest la majorit.
Il y a des magistrats magnifiques, et cest la majorit. Il est question aujourdhui, non pas de
juger des hommes, il est question de juger un systme qui permet certains hommes de faire
nimporte quoi.
Me Herv CORBANESI : Jai le sentiment quil y a eu des interventions militantes
et partisanes, mais vous entendrez les avocats en question. Il faut lever un peu le dbat, audel des frictions qui ont eu lieu laudience entre des hommes et des femmes qui dbattent
pour un idal qui est celui de la justice.
Jai le sentiment aussi dun vritable rendez-vous historique, par le biais de votre
commission, entre le justiciable et linstitution judiciaire. Il ne faut pas le manquer. Aprs que
les citoyens se soient dsintresss de la chose publique et politique, si demain le justiciable
perd confiance et se dsintresse de linstitution, ce serait dramatique.
271
M. le Prsident. Matre Normand, auquel vous faisiez allusion, sera auditionn

demain par notre commission denqute, en tant quavocat du conseil gnral du
Pas-de-Calais.
Je vous remercie.
273
Audition de Matres Olivier RANGEON,

avocat de M. Daniel LEGRAND (fils),
Bndicte HAGNRE, avocate de M. David BRUNET,
Raphal TACHON, avocat de M. Christian GODARD,
Thierry NORMAND et Clia ROFIDAL, avocats du Conseil gnral
du Pas-de-Calais

Commission denqute. Au pralable, je souhaite vous informer de vos droits et obligations.
En vertu de larticle 6, IV de lordonnance du 17 novembre 1958 modifie
relative au fonctionnement des assembles parlementaires, les personnes auditionnes
sont tenues de dposer sous rserve des dispositions de larticle 226-13 du code pnal,
rprimant la violation du secret professionnel, et de larticle 226-14 du mme code, qui
autorise la rvlation du secret en cas de privations ou de svices dont les atteintes sexuelles.
Cette mme ordonnance exige des personnes auditionnes quelles prtent le
serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Veuillez lever la main droite et
dire : Je le jure .
de la presse. Celui-ci punit de 15 000 euros damende le fait de diffuser des renseignements
La Commission va maintenant procder votre audition collective, qui fera lobjet
dun enregistrement. Je vais donner la parole Me Normand, qui souhaite prononcer une
intervention liminaire.
Me Thierry NORMAND : Jinterviendrai dans un premier temps, si vous le
permettez, en qualit de btonnier de lordre des avocats du barreau de Boulogne-sur-Mer.
Certains propos tenus lors de votre audition dhier mont constern. Ils laissent entendre
quun avocat de mon barreau, de concert avec un magistrat, aurait tent dexercer des
pressions sur un autre avocat appel tmoigner devant votre commission. Si ces faits taient
avrs, ils constitueraient une faute gravissime. Jai donc pris la dcision de diligenter sance
tenante une enqute ordinale.
Jai tlphon Me Emmanuelle Osmont ds hier soir et jai reu de sa part des
explications lgrement diffrentes de celles quelle avait donnes devant votre commission.
274
Je lui ai demand les noms de lavocat et du magistrat susceptibles dtre concerns par ces
accusations. Jai ensuite recueilli la dposition de Me Isabelle Trunecek je peux rvler son
nom car elle a fait un communiqu de presse indiquant sa position , laquelle ma certifi, sur
son serment davocat, que les propos tenus hier ne comportaient rien dexact. Tenu, comme
vous, par le respect de la prsomption dinnocence, je ne puis videmment porter de jugement
sur la responsabilit de lune ou de lautre. Jajoute que la reprsentation nationale doit tre
compltement informe de la ralit et que, si lune de mes deux consurs a menti, elle sera
poursuivie sur le plan disciplinaire. En ce qui concerne le magistrat, je nai videmment pas
porter dapprciation car son cas ne relve videmment pas de mon autorit. En ltat, rien ne
permet dtablir la ralit dune pression de quelque nature que ce soit sur un tmoin
susceptible de dposer devant la Commission denqute.
Par ailleurs, une autre de mes consurs, Me Frdrique Jacquart, a entendu avec
consternation une personne, sans doute gare par la douleur et la souffrance, laisser entendre
quelle avait reu une somme de 8 000 euros pour assurer la dfense dun accus, depuis lors
dcd en prison. Me Jacquart ma, elle aussi, certifi sur son serment davocat quelle navait
pas touch un centime et navait du reste rien demand. Il est tout fait dsolant que, devant
la reprsentation nationale et deux ou trois millions de tlspectateurs, un avocat intgre
puisse tre ainsi mis en cause.
M. le Prsident : Sur le premier point, nous vous demandons de tenir la commission
informe des dlibrations du conseil de lOrdre, sous rserve du secret de ses dlibrations.
Me Thierry NORMAND : Je proposerai mes deux consoeurs de faire une
dposition crite qui vous sera transmise. Nous voulons absolument dissiper le malentendu et
aller au fond des choses.
Jinterviens maintenant en qualit davocat du conseil gnral du Pas-de-Calais,
tche dans laquelle jai t second par Me Clia Rofidal six mois aprs le dbut de mon
intervention. Jai assist dix des dix-sept enfants concerns par le dossier dit dOutreau . Je
suis initialement intervenu la demande du conseil gnral sur une simple lettre qui nous
signalait louverture dune information au bureau de M. Burgaud, concernant les poux
Delay-Badaoui et leurs voisins M. David Delplanque et Mlle Aurlie Grenon. Notre premire
initiative, dans ce cas-l, est dadresser au juge dinstruction une lettre de constitution de
partie civile et de demander une copie de procs-verbaux ; au dpart, nous ne recevons pas les
enfants.
Le conseil gnral ma inform, en mai 2001, si je me souviens bien, de la mise en
examen dautres personnes au cabinet de M. Burgaud. Jai alors t charg des intrts des
deux enfants de Mme Aurlie Grenon et de M. David Delplanque. Jai, l encore, adress au
magistrat instructeur la lettre de constitution de partie civile lui rappelant la ncessit voire
lurgence de dlivrer la copie des procs-verbaux. La consultation dun dossier dans le bureau
du juge dinstruction est en effet techniquement trs difficile, a fortiori dans une affaire o
sempilent autant de documents.
Puis les poux Lavier ont t mis en cause pour des agressions sexuelles prsumes
au prjudice de leurs deux enfants et de celui dune fille de Sandrine Legrand, pouse Lavier.
L encore, jai adress au magistrat instructeur la lettre de constitution de partie civile. ce
stade de la procdure, je nai pas connaissance des dossiers des personnes mises en cause ;
cette affaire, mon cabinet, est considre comme ordinaire, pardonnez-moi le mot, dans la
275
mesure o elle ne se distingue pas des cinquante soixante autres du mme genre alors en
cours.
La situation prend videmment une autre ampleur lorsque nous sommes informs,
par des bruits de couloir, de dclarations dadultes mettant en cause des personnes qui
dtiennent une certaine position sociale : je suis stupfait dentendre que Me Alain Marcaux,
que je connaissais et que jestimais, est mis en cause de faon trs prcise tant par
Mme Myriam Badaoui que par M. David Delplanque et Mme Aurlie Grenon, ainsi que, de
faon trs insidieuse et indirecte, par M. Thierry Delay.
Fin aot ou dbut septembre, en accord avec le conseil gnral, je demande au juge
de me communiquer quelques pices du dossier les procs-verbaux de premire audition des
mis en examen et les procs-verbaux de police , afin de me faire une ide sur le srieux des
accusations portes notamment contre MM. Alain Marcaux, Dominique Wiel et Pierre
Martel. Je prends connaissance de ces pices dbut septembre 2001, dans un bureau attenant
celui du juge.
Je souhaite donner votre commission non pas le sentiment que jai du dossier
aujourdhui, avec tout ce que nous savons, mais ce que jai ressenti en tant quavocat lorsque
jai pris connaissance des procs-verbaux, suivi laudition et particip au procs de
Saint-Omer. Jarrte en quelque sorte mon compteur au 2 juillet 2004, date de larrt de la
cour dassises de Saint-Omer, ntant intervenu ultrieurement que pour lindemnisation des
victimes car, malgr certaines allgations malveillantes et blessantes colportes par la presse
selon lesquelles la partie civile aurait nglig lintrt financier des enfants ceux-ci ont tous
peru lindemnisation correspondant leur prjudice, lexception dune seule, dont le
dossier doit tre examin demain matin par la commission dindemnisation, et le conseil
gnral est dtenteur des fonds, qui seront remis aux intresss leur majorit.
En septembre 2001, je dcouvre donc un dossier horrible. Tous les professionnels ont
le sentiment quils sont confronts une affaire hors normes. Nous sommes sous le coup de
lmotion, ce qui explique, lorsquinterviennent les premiers mdias locaux comme la Voix du
Nord, que nous puissions tenir des propos svres sur certaines personnes qui se rvleront
finalement innocentes. En trente-cinq ans de pratique professionnelle, avec cinq cents dossiers
dassises derrire moi, quatre cents en dfense et cent en partie civile, je navais jamais vu une
affaire pareille et je navais jamais ressenti une motion comparable, hormis en dbut de
carrire, lorsque javais dfendu une personne passible de la peine de mort. Ce dossier prend
des proportions gigantesques et, en novembre 2001, se produit larrestation de ceux que lon
appelle alors les notables et ce que certains qualifieront de rafle des enfants, mot
malheureux, qui sexplique nanmoins dun point de vue psychologique.
Le conseil gnral et moi-mme navons alors pris aucune dcision quant au recueil
de la parole de lenfant. Nous considrons que cest laffaire des services de police car le code
de procdure pnale ne prvoit pas que les avocats entendent les enfants ce stade. Les
enfants seront entendus dans les conditions de bricolage que vous connaissez. M. Burgaud
auditionne aussi les adultes mis en examen et procde des confrontations, auxquelles les
parties civiles ne participent absolument pas. Les seules informations que nous obtenons sont
donc du fait de mes confrres de la dfense, lpoque tout autant rvulss que moi par ce
quils avaient lu et entendu. Aujourdhui, lorsque je vois certaines personnes que jai
considres comme coupables, jen suis malade, mais M. Burgaud reoit des accusations et
des aveux inattaquables sur le plan technique, en la forme.
276
Se pose alors pour nous le problme dentendre enfin les enfants dans la perspective
de leur audition par le magistrat instructeur. Je vais entendre, le 4 dcembre 2001, les quatre
enfants Delay. Je dcouvre des enfants la fois volubiles et prostrs : ils taient certes
capables de formuler des rcits mais nous ressentions une souffrance profonde et je nai
prouv aucun doute quant leur qualit de victimes et aux abus majeurs, gravissimes, quils
avaient subis.
Ces enfants seront interrogs en ma prsence par M. Fabrice Burgaud, le
13 dcembre, selon les rgles du code de procdure pnale : je nai, aucun moment, le
sentiment quil cherche obtenir des informations confortant son dossier daccusation. Je
pense que, pour ce qui concerne laudition des enfants, il a instruit charge et dcharge et
quil a recueilli leur parole ltat brut leurs dclarations sont du reste assez conformes
celles quils avaient dj faites aux services de police, notamment au capitaine Wallet. Je sors
de ces auditions avec quatre gamins casss. Ensuite, le magistrat va laisser le dossier quelques
semaines en attente et les enfants seront placs en familles daccueil. Celles-ci aussi font
lobjet dinjustices, car les catastrophes seraient encore pires si elles ntaient pas l. Les
dclarations des enfants ont peut-tre t marques par de lenthousiasme, des maladresses ou
du chantage, mais les familles daccueil donnent de lamour aux enfants, les recadrent dans un
milieu qui leur permet de se reconstituer, et sefforcent de les tenir le plus lcart possible de
la procdure judiciaire.
En janvier, un vnement incendie laffaire, qui se transforme en tragdie nationale.
M. Daniel Legrand fils, de la maison darrt de Loos, prend linitiative dcrire diffrentes
personnes une lettre terrible rvlant quil aurait assist lassassinat dun enfant. Imaginez,
dans le climat de lpoque, avec le syndrome Dutroux, quels peuvent tre les sentiments du
procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer et du juge dinstruction peut-tre un peu
jeune mais sincre, je pense, dans son analyse du dossier. Dautant que, par un malheureux
concours de circonstances, France 3 Lille reoit le courrier vingt-quatre heures avant le
cabinet du juge, ce qui provoque un dchanement mdiatique absolu. Pourtant, normalement,
les lettres qui sortent de la maison darrt sont censures, vrifies, lexception de celles
adresses au conseil. Or, Me Rangeon la recevra lui aussi avec vingt-quatre heures de retard
par rapport France 3. Jaimerais savoir comment cette lettre a pu sortir de la maison darrt
de Loos.
Mme Badaoui entend cette information du fond de sa cellule, jen ai la conviction
absolue. Le magistrat instructeur la convoque immdiatement et cest peut-tre l quil va
commettre une erreur de jeunesse. Je conserve mon estime ce juge. Pas plus que vous je nai
envie de participer un peloton dexcution, mais, si javais t sa place, au lieu de lire ab
initio la lettre Mme Badaoui, je laurais laisse parler ; elle aurait t incapable de dire quoi
que ce soit de convaincant et la preuve aurait t faite quil ny avait heureusement pas eu de
meurtre. Mme Badaoui, que vous entendrez peut-tre, personne extraordinaire au sens
tymologique du mot, va immdiatement semparer de loccasion. M. Daniel Legrand fils a
dclar avoir voulu faire galrer le juge comme le juge le faisait galrer ; jen prends acte
mais je reste tout de mme trs tonn du contenu de sa lettre.
Quoi quil en soit, Mme Badaoui corrobore le rcit et ajoute mme un ou deux petits
dtails diaboliques qui vont lencontre du contenu de la lettre pour faire plus vrai,
concernant notamment la description des vtements de la victime. Dans la foule, en mars, les
enfants sont aussi entendus et lun dentre eux, que je nai aucun moment averti des
questions qui lui seraient poses, va faire un rcit approximativement voisin de celui de sa
277
mre. Par quel mystre ? Je crois pouvoir rattacher ce rcit des ragots qui circulaient
lpoque dans la rgion dOutreau ainsi qu lapptence de Thierry Delay pour les objets
rituels dobsques et les corps. Pour acheter le silence de ses enfants, il est possible que cet
homme ait menac ses enfants et nait pas hsit dcrire la manire dont il sy prendrait.
Peut-tre le garon a-t-il mlang dans son imaginaire ce quil avait entendu de son pre et ce
qui avait pu rellement se passer ; mais nous restons l dans le domaine de lhypothse.
Le dossier devient alors compltement incontrlable, je parle sous le contrle des
dputs de notre rgion. La France entire voit en direct, en ouverture du journal tlvis,
lexcavatrice qui creuse pour trouver le corps de lenfant et tout le monde sattend ce que le
corps soit dcouvert. La situation des mis en examen devient compltement insoluble. Ils vont
videmment toujours clamer leur innocence mais, en janvier ou fvrier 2002, quel juge de la
dtention et des liberts aurait eu le courage, je dirai mme linsolence, de les remettre en
libert ? Le toll aurait t aussi grand que celui qui a suivi la dcouverte dfinitive de leur
innocence. Cet vnement capital fait donc basculer le dossier.
Par la suite, dautres enfants ont t entendus, mais le magistrat instructeur a choisi
de limiter ces auditions pour leur viter un supplice. Je crois avoir assist sept auditions
denfants sur huit. Je regrette davoir manqu la huitime ; jtais pris par dautres obligations
professionnelles. Mon excellent confrre Me Frank Berton sest dit un peu choqu par la
manire dont elle sest droule et les non juristes se sont peut-tre tonns que les droits de la
partie civile soient notifis une petite fille de cinq ans, mais cest la loi qui le prvoit. En
tout cas, ces auditions ont t menes conformment au code de procdure pnale, le
magistrat instructeur na pos aucune question pige et, selon moi, ce moment-l, il a
rempli sa mission et moi la mienne.
Me Clia ROFIDAL : Jai t mandate par le conseil gnral beaucoup plus tard,
compter de fvrier 2002, pour assurer la dfense de sept mineurs concerns par des
ordonnances successives du juge dinstruction dsignant le prsident du conseil gnral
administrateur ad hoc.
Marc Marcaux avait t entendu le 14 novembre 2001 la suite de linterpellation
de ses parents et avait cette occasion rvl avoir t lui-mme, au domicile familial, lobjet
dattouchements caractre sexuel de la part de son pre. Le juge a nomm le conseil gnral
administrateur ad hoc mais lordonnance a t frappe dappel, dans un contexte assez
dramatique puisque lenfant tait confi ses grands-parents. La dsignation du prsident du
conseil gnral a finalement t confirme et il a t possible dorganiser laudition de cet
enfant en mai 2002.
En avril, le prsident du conseil gnral a t dsign administrateur ad hoc pour
assurer la dfense des intrts de trois autres enfants, puis, un mois plus tard, dun autre
enfant. Ces enfants avaient t entendus en septembre 2001 et avaient alors rvl avoir t
victimes de viols horribles de la part notamment de Thierry Delay et de Myriam Badaoui. Un
enfant avait galement fait tat dun viol quil imputait Dominique Wiel. Une fois
ladministrateur ad hoc dsign, les auditions des enfants par le juge dinstruction ont pu
avoir lieu, en avril et mai 2002. Je confirme que ces auditions se sont droules de faon
rgulire.
Elles taient difficiles car les enfants avaient des personnalits diffrentes, taient
trs jeunes de six neuf ans, ges auxquels les repres chronologiques et la capacit
278
raconter des faits traumatisants sont limits et avaient vcu des ruptures, des violences, des
tentatives de suicide dans leur entourage ou des mesures de placement ; certains dentre eux
prouvaient beaucoup de difficults sexprimer. Un enfant a dcrit les faits de viols et de
violences dont il avait t victime de la part des poux Delay. Un autre, par contre, na pu
sexprimer et a commenc par pleurer pendant un temps relativement long sans quil soit
possible dentamer le moindre dialogue. Un autre encore, dans le cadre de lenqute
prliminaire, avait indiqu avoir t victime dun viol commis de faon isole au domicile de
Dominique Wiel ; il tait terroris lide dtre emmen au palais de justice, tel point quil
refusait tout contact, tout dialogue, mme avec moi, quil saccrochait sa mre, quil a fallu
le traner dans le cabinet du juge, quil ne cessait de pleurer et tait totalement incapable de
faire une quelconque dclaration. La plupart du temps, les enfants ne parlent pas
spontanment, de sorte que le juge dinstruction est oblig de poser les questions, de la faon
la plus ouverte possible. Les dclarations, gnralement succinctes et tnues, requirent un
travail de dcryptage pour comprendre ce qui sest pass.
Par la suite, ces enfants ont tmoign devant la cour dassises de Saint-Omer. cette
poque, Myriam Badaoui, Aurlie Grenon et David Delplanque accusent dautres personnes,
qui seront ultrieurement innocentes, davoir commis des viols. La presse diffuse en boucle
des reportages avec des interviews et des images. On parle dun rseau pdophile du ct de
la Belgique et du meurtre dune petite fille. La diffusion de telles informations, auxquelles les
enfants ne peuvent chapper, influe videmment sur leur parole et peut la brouiller. Cest ainsi
quils finissent par voquer des faits qui auraient pu se produire loccasion de dplacements
en Belgique alors quils nen avaient jamais parl auparavant. Nous avons essay de prserver
les enfants de tout ce qui se vhiculait mais, ce stade, lanalyse de la parole de lenfant
devient encore plus complique : plus la rvlation est loigne des faits, plus il est difficile
de recueillir des informations solides.
Devant la cour dassises, la tension tait extrmement forte, eu gard aux enjeux
dramatiques, et le dbat judiciaire a tout de mme permis de faire merger beaucoup de
choses. Il a fallu protger les enfants, organiser leur arrive par une porte drobe, se battre
pour prserver leur vie prive leurs noms ont t diffuss malgr les dispositions en vigueur.
Ils ont attendu des journes entires et rien ntait prvu pour attnuer la tension. Guy
Marcaux, notamment, navait pas vu son pre depuis trois ans, ce pre quil mettait en cause
et devant lequel il tait appel tmoigner. Ces moments sont extrmement durs soutenir
pour des enfants et nous disposons de moyens relativement rduits.
Je ne ferai autre aucun commentaire puisque ma mission sest arrte lorsque la cour
dassises de Saint-Omer a rendu son arrt.
M. Philippe HOUILLON, Rapporteur : Vos indications concernant le droulement
de la procdure nous sont particulirement utiles, puisquelles apportent un clairage nouveau
sur les faits.
Vous avez voqu des dclarations convergentes entre Mme Badaoui et lun de ses
fils, et ce nest pas un cas isol dans cette affaire. Pensez-vous que des rencontres ou des
discussions puissent expliquer ce phnomne, ou est-il le pur fruit du hasard ?
Me Thierry NORMAND : Il est trs difficile de dterminer ce qui a pu se passer et
qui colle au rcit de lautre. Il est certain quaucun contact physique na t possible entre
Mme Badaoui, dtenue Loos, et ses enfants, placs dans des familles daccueil diffrentes
279
du Boulonnais. Par o peut passer la contamination dune information ? Je nai pas la

rponse, moins que ces rcits ne correspondent une certaine vrit, ce qui irait lencontre
du fait jug, tout au moins pour certaines personnes.
M. le Rapporteur : Le 11 janvier 2002, vous assistez linterrogatoire de Jean,
postrieur de quarante-huit heures celui de Mme Badaoui. Vous affirmez que le juge
dinstruction a eu connaissance de la lettre postrieurement son envoi.
Me Thierry NORMAND : Je le crois et je lespre. Les lettres sont parvenues
Boulogne le lendemain de leur arrive Lille, la poste tant apparemment plus rapide dans
cette seconde ville.
M. le Rapporteur : Cet enfant fait tat, ce 11 janvier 2002, du meurtre dun bb et
de son enterrement dans un jardin. Or M. Daniel Legrand fils voquait une fillette de six ou
sept ans. Cette contradiction a-t-elle t releve ?
Me Thierry NORMAND : Cette contradiction doit videmment tre releve par
lenquteur, pas par la partie civile. Les rcits des enfants contenaient ds le dpart des
contradictions, comme ceux de toutes les petites victimes. Lerreur consiste projeter sa
psychologie dadulte dans celle de lenfant et utiliser ses propres mots pour se mettre la
place de lenfant, dont le rcit est fantasmagorique. Il est dailleurs assez pnible dentendre
des dpches rductrices selon lesquelles les enfants auraient menti. Non, certains dentre eux
ont donn des informations inexactes mais, aucun moment de linstruction, sauf peut-tre
pour un ou deux enfants sur un fait bien particulier, il na t tabli que les enfants avaient
conscience de dire au juge des choses inexactes.
M. le Rapporteur : Votre apprciation est utile et pertinente, mais vous ne rpondez
pas ma question. Je la rpte : en prsence de deux dclarations diffrentes, quelle a t la
raction du juge dinstruction et du procureur de la Rpublique ?
Me Thierry NORMAND : Il est inutile dajouter de prcisions supplmentaires : la
divergence, dans un tel cas, est acquise ; ce sont le juge et le procureur de la Rpublique qui
devront vous faire part des conclusions quils en ont tires. Je crois me souvenir que, dans les
conversations de couloir du palais de justice de Boulogne, il tait question de plusieurs
enfants et que le magistrat instructeur tait cens avoir connaissance de ces informations. En
ralit, limportant est de recueillir une parole authentique.
Il est notamment reproch au magistrat davoir construit un dossier charge.
Sagissant des mis en examen, mes confrres ont effectivement rendu compte de faits
extrmement troublants ; sils sont vrais, le magistrat devra sen expliquer. En revanche, ma
consur et moi-mme avons toujours eu pour rgle absolue de ne jamais influencer les
enfants : jai toujours dit aux petites victimes je le leur ai encore rpt lorsque je les ai
rencontres pendant une aprs-midi, quinze jours avant laudience de cour dassises quils
devaient dire ce qui stait rellement pass et rien dautre ; cest la seule directive que je leur
ai donne. Si javais bti un rcit en fonction de ce que je savais du dossier, lenfant y aurait
immdiatement coll, comme il aurait coll au rcit dun autre adulte, de son pre, de sa mre
ou de son frre.
M. le Rapporteur : Votre barreau tait-il saisi par une grande motion, notamment
aprs les annonces de France 3 ?
280
Me Thierry NORMAND : Cest une litote. Et cette motion tait dangereuse pour
tout le monde.
M. le Rapporteur : La demande de dlocalisation tait-elle opportune ?
Me Thierry NORMAND : Une de mes consurs, hier, a dclar que le tribunal de
Boulogne tait petit, de mme que son barreau. Notre tribunal de grande instance est tout de
mme le cinquantime de France sur 183, avec trois chambres, trois juges dinstruction et
82 avocats lpoque de laffaire, il devait y en avoir 75 ou 76. Cependant, sans vouloir
nous dfausser, nous ne pouvions pas rester lucides dans la mesure o nous tions submergs
par lmotion et le flot dinformation, et la dlocalisation nous aurait permis de prendre un
certain recul. Mais noublions pas que laffaire avait pris une dimension nationale ; quelle ft
juge en premire instance Arras, Bthune, Douai ou Versailles plutt qu Saint-Omer,
quelle ft instruite cent cinquante kilomtres de Boulogne, limpact mdiatique et t
identique et lmotion net pas t grandement rduite. Cela dit, lavenir, pour tenir compte
de cette tragdie, il vaudra effectivement mieux organiser certains procs deux cents ou trois
cents kilomtres de la ville des accuss.
M. le Rapporteur : Alors que Mme Godard et son mari taient placs en dtention
provisoire, il semblerait quaucune autorit judiciaire ou administrative ne se soit occupe de
leur fille, alors mineure, ge de dix-sept ans et demi. De mme, Guy Marcaux, alors g de
treize ans et demi, plac la suite de lincarcration de ses parents, aurait trs rapidement t
dscolaris, alors quil tait auparavant excellent lve, sans quaucune autorit judiciaire ou
administrative ne sen soit non plus proccupe. Humainement, comment sest passe la
rafle dont vous avez parl ?
Me Thierry NORMAND : Sur la manire daller chercher les enfants, il y a
beaucoup dire mais, ce moment, le prsident du conseil gnral na pas encore t dsign
administrateur ad hoc puisquil faut commencer par les entendre pour savoir sils sont
victimes. Venir les chercher tt le matin et les arracher leurs parents nest pas un bon
procd car cela ne les prpare pas donner les bonnes rponses. Nous ne cessons de
dnoncer cette culture policire du rsultat : interroger trs vite et trs tt pour essayer
dobtenir chaud le maximum de renseignements et ventuellement souligner les
contradictions est trs lgitime avec des adultes mais il faudrait peut-tre procder autrement
avec des enfants.
Me Clia ROFIDAL : La dsignation du prsident du conseil gnral comme
administrateur ad hoc pour assurer la dfense des intrts dun mineur intervient
gnralement aprs lenqute prliminaire, cest--dire bien aprs laudition de cet enfant,
lorsque le juge dinstruction sest assur quil tait victime. Lenfant est alors conduit
laudition, par ses propres parents sil est victime dune tierce personne ou ventuellement par
une assistante sociale rquisitionne par le procureur de la Rpublique. Cest ce dernier qui
ordonne laudition de lenfant, saisit le juge des enfants et dtient le pouvoir de prendre une
ordonnance de placement immdiat.
M. le Rapporteur : Merci pour ces commentaires mais je vous ai pos deux
questions trs prcises concernant les enfants Marcaux et Godard. Disposez-vous
dinformations ce propos ?
281
Me Thierry NORMAND : Nous recevions du magistrat instructeur la notification

des ordonnances dsignant ladministrateur ad hoc de tel ou tel mineur. Cest lui, dans un tel
dossier, de vrifier que des victimes sont mineures et en opposition dintrts avec leurs
parents, lesquels, en vertu du code civil, ont en principe vocation les reprsenter lgalement.
Il convient dagir au plus vite pour quun avocat puisse intervenir car nous ne pouvons le faire
que si ladministrateur est dsign et nous mandate cet effet. Pour une jeune fille de dix-sept
ans et demi, la situation est limite et il faudra poser la question M. le juge Burgaud mais,
lgalement, ctait bien entendu ncessaire.
Me Raphal TACHON : Lorsque jai rencontr mon client Christian Godard pour la
premire fois, le 20 fvrier 2002, son premier souci a t pour sa fille. Jai pris contact avec sa
famille, et cest son parrain qui sest occup delle : elle a t prise en charge par la famille.
M. Xavier de ROUX : Dans cette affaire, lintime conviction semble lemporter sur
le doute raisonn ; le recueil de la preuve est au cur du problme. La loi impose des formes
pour recueillir la parole des enfants et la police, avez-vous dit, est anime par une sorte
dobligation de rsultat.
Me Thierry NORMAND : Pour les majeurs.
M. Xavier de ROUX : Quavez-vous appris sur la faon dont a t recueillie et
filme la parole des enfants ?
Me Thierry NORMAND : Les moyens techniques taient apparemment en panne.
Trs peu de mineurs acceptent lide dtre films et enregistrs. Ils ont un rflexe de repli sur
soi, recherchent la protection de leur pre ou de leur mre, qui, malheureusement, dans ce
genre daffaires, font dfaut, et se rfugient dans les bras de la rfrente. Le discours
judiciaire, mme bien expliqu, est incomprhensible pour un enfant de six ou dix ans. Par
contre, lorsque la victime a quinze ou seize ans, son besoin de sexprimer est certainement
beaucoup plus grand et elle comprend mieux. Je me souviens de laudition dune fille de
Mme Legrand : je nai pas eu le mme sentiment dauthenticit qu lcoute des enfants
Delay et je me dis rtrospectivement que le visionnage de lenregistrement serait utile pour
examiner les attitudes, les gestes de lenfant et la faon dont il sadresse ladulte, cherchant
ventuellement son approbation. Mais le danger est de crer des enfants comdiens.
M. Xavier de ROUX : Pour quil soit possible de se fonder sur la parole de lenfant,
il faut revenir des rgles plus strictes de constitution de preuves. Lorsquun procs-verbal de
police indique que lenfant a consenti ne pas tre film, alors que les moyens audiovisuels
ntaient pas disponibles, et a rpondu des interrogations du juge exactement dans les
mmes termes quun adulte, cela ne vous inspire aucun doute ?
Me Thierry NORMAND : La profession davocat est assez schizophrnique et mal
comprise de lopinion publique : dun ct, il dfend les intrts de mineurs et cherche faire
reconnatre leur statut de victime, et, de lautre, il a son opinion personnelle, intime, sur la
ralit des traumatismes vcus par ces mineurs et la sincrit de leurs propos. Vous vous
placez l dans la logique de la preuve. Le systme franais, cet gard, pourrait tre
transform dans le sens anglo-saxon.
282
M. Xavier de ROUX : Ma question, simple et claire, concerne la nature de la preuve

dans notre droit. Ne revenons pas au procs dOutreau. Pouvez-vous opposer lintime
conviction franaise au systme de preuve matrielle anglo-saxon ?
Me Thierry NORMAND : Pour le peu que jen connaisse, le systme anglo-saxon
repose effectivement sur des notions plus objectives que le ntre, qui procde de lide issue
de la Rvolution franaise selon laquelle le peuple dtient la vrit ou tout du moins la facult
de la comprendre. Noublions pas que la procdure dassises est un acquis de la Rvolution.
Cette affaire est une tragdie mais la parole a finalement emport la conviction. Cest dire si
le problme est complexe.
M. Jacques REMILLER : Vous avez affirm que le magistrat instructeur avait
instruit charge et dcharge ce nest videmment pas lavis des acquitts ni celui de leurs
avocats et que les enfants, tout en faisant tat de faits inexacts, ne mentaient pas, quils
taient comdiens.
Mais pourquoi le juge instructeur na-t-il pas donn le mme crdit aux paroles des
enfants et celles des acquitts ? Et pourquoi a-t-il donn le mme sentiment dcoute
lgard de Mme Badaoui ? Pourriez-vous nous parler davantage du rle de Mme Badaoui
dans ce dossier ?
Me Thierry NORMAND : Hormis des entretiens informels sur lvolution du
dossier, je nai pas eu de contacts directs avec M. Burgaud. Sa particularit, qui tient sans
doute son ducation et lenseignement dispens lcole nationale de la magistrature, est
de se couper du monde des avocats, dans lide louable de ne pas tre influenc. Lorsque je
tmoigne quil a instruit charge et dcharge, cela concerne uniquement mes clients. Sil
na pas confront les enfants et les mis en examen, cest parce quil a suivi les experts :
ceux-ci ont en effet conclu que ce ntait plus possible car cela raviverait les souffrances des
petits et serait catastrophique pour leur reconstruction.
M. Jacques REMILLER : Le juge vous la-t-il dit ?
Me Thierry NORMAND : Cela ressort du dossier : la dfense a formul des
demandes dactes pour provoquer des confrontations ; celles-ci ont t rejetes par le
magistrat et les rejets ont t confirms par la chambre de linstruction. Il nen demeure pas
moins que le magistrat, en ma prsence, a laiss les enfants sexprimer comme ils le
voulaient.
M. Jean-Yves HUGON : Lorsque nous avons auditionn Daniel Legrand fils, il
nous a expliqu trs clairement les raisons qui lavaient pouss formuler de faux aveux.
Je vais faire appel votre mmoire. Vous souvenez-vous dun seul lment
dcharge avanc par le juge Burgaud lors des auditions des enfants ? Et quel est le moment
o, selon vous, lenqute a bascul en faveur de linnocence des personnes mises en cause ?
Voici un trs bref extrait dun mmoire de Me Delarue : En amont, les services
sociaux ont trs gravement dysfonctionn, et notamment dans la relation assistantes
sociales-familles daccueil. Le contrle du conseil gnral du Pas-de-Calais a t inexistant.
Quelle est votre raction ?
283
Me Thierry NORMAND : Il ne mappartient pas de porter un jugement sur le

fonctionnement du conseil gnral.
Le juge dinstruction a-t-il pos une question susceptible dinnocenter telle ou telle
personne ? La preuve quil a aussi instruit dcharge, cest quil a laiss les enfants dire trs
exactement ce quils voulaient. Si les questions avaient t fermes, il aurait instruit charge.
M. le Rapporteur : Pouvez-vous nous dire quelques mots sur les planches
photographiques ?
Me Thierry NORMAND : Jai souvenir que ces albums ont t prsents
correctement aux enfants et quil a enregistr leurs rponses.
M. le Rapporteur : tiez-vous prsent ?
Me Thierry NORMAND : Absolument : un certain nombre
photographiques ont t prsents, avec des lieux, des maisons, des chambres.
dalbums
M. le Rapporteur : Et des visages ?

Me Thierry NORMAND : Sur cet album des services de police, les visages taient
dune imperfection assez effarante : il sagissait, si je me souviens bien, de photographies en
noir et blanc techniquement insuffisantes pour identifier qui que ce soit avec certitude. Mais
noublions pas que la plupart des enfants citent toujours les mmes noms.
Me Raphal TACHON : La planche photographique prsentant des personnes cites
par les enfants mais qui ne seront jamais mises en examen est soumise trs tardivement, en
juin 2002. La premire planche, pour sa part, ne comporte que les dix-huit.
Me Thierry NORMAND : Les enfants donnaient des noms, avec certitude
sagissant de leurs parents ou de leurs proches, avec plus dincertitude sagissant des autres
personnes. Lorsquune personne ntait pas identifie, je crois me souvenir que ctait
mentionn au procs-verbal. Le juge, en ma prsence tout au moins, na pas cherch
dsigner telle ou telle personne comme ayant particip aux faits. Cest en ce sens que je parle
dinstruction charge et dcharge. Je rpte que jai amen les enfants ltat brut de
dcoffrage, en leur demandant de dire ce quils avaient dire et rien dautre.
Jai commenc douter le 4 mai 2004. Jtais alors intimement persuad je
rappelle que lintime conviction est la cl de notre systme de la culpabilit dune douzaine
de personnes et je ressentais des doutes pour les autres. Mais je maperois trs vite que
laspect physique des accuss ne colle pas. Avant le procs, Me Rofidal et moi-mme ne les
connaissions pas en chair et en os, hormis M. Alain Marcaux, pour lequel nous avions la
fois des doutes profonds et une trs grande angoisse concernant son fils. Quand nous voyons
ces gens entrer, notamment M. Pierre Martel, nous avons tous eu le sentiment que nous nous
sommes tromps. Vous me rtorquerez quil est absurde de juger les gens sur la mine mais
certaines attitudes ne mentent pas.
M. le Rapporteur : De qui parlez-vous quand vous dites nous ?
Me Thierry NORMAND : Des trois cents intervenants judiciaires ! Lorsque le
dossier est renvoy devant la cour dassises de Saint-Omer, 95 99 % de la magistrature
284
franaise est persuade de la culpabilit de la quasi-totalit des mis en examen. Laffaire est
suivie jusquau plus haut niveau de ltat, chacun doit assumer ses responsabilits. Un
huissier est officier ministriel et par consquent dtenteur de lautorit publique. De ce fait,
lorsquil est mis en examen, le procureur en avise immdiatement le procureur gnral, lequel
prvient immdiatement la Chancellerie. Celle-ci na pas formuler dopinion mais, compte
tenu de la dimension du dossier, il est clair que laffaire tait connue au plus haut niveau de
ltat.
M. le Prsident : Au ministre de la justice ?
Me Thierry NORMAND : Je suppose que le plus haut niveau de ltat se proccupe
du sort des Franais et sinforme du sort dun huissier de justice qui clame son innocence.
M. Jean-Paul GARRAUD : Le contexte mdiatique de laffaire tait certes
particulier mais votre exprience fait de vous un homme de dossiers. Lors de lordonnance de
renvoi, quand vous avez lu les pices dfinitives et constat que plusieurs lments ne tenaient
pas la piste du rseau pdophile belge, le meurtre dun enfant , quil ny avait aucun
lment matriel et que les dclarations taient contradictoires, cela a d vous interpeller. En
tant quavocat de la partie civile, ce nest bien sr pas vous de requrir une peine mais vous
intervenez pour lintrt des enfants, en soutien de laccusation. Devant la cour dassises de
Saint-Omer, vous avez plaid et des innocents ont t condamns, je le rappelle. Je crois
savoir quune association de parties civiles stait dsiste. En ce qui vous concerne,
tiez-vous sr de vous ?
Me Thierry NORMAND : Quel est le rle exact de la partie civile dans le procs
pnal ? Elle est l non pas pour mener lenqute ni pour requrir mais pour dfendre les
enfants. Lordonnance rendue par M. Lacombe, successeur de M. Burgaud, a t trs
lgitimement frappe dappel par les avocats de la dfense mais accepte par les parties
civiles car elle reconnaissait lensemble de ses clients dans leur statut de victimes. Vous me
paraissez bien exigeant vis--vis de la partie civile. La chambre dinstruction de Douai ellemme, saisie de lensemble du dossier, en particulier de tous les mmoires remarquables des
dfenseurs, a rendu un arrt trs motiv de 110 ou 120 pages. Si le dossier tait vide, ces
magistrats sont compltement fous !
M. Jean-Paul GARRAUD : Des innocents ont tout de mme t condamns, nestce pas ? Les membres de la commission nont pas accs lensemble du dossier mais ils ont
eu notamment connaissance du rquisitoire dfinitif du procureur de la Rpublique, acte
daccusation majeur, qui devrait contenir tous les lments charge. Ne serait-ce qu la
lecture de ce document, jai t personnellement frapp de la lgret, pour ne pas dire plus,
des charges pesant sur un certain nombre daccuss. En tant que partie civile, lorsque vous
avez plaid en soutien laccusation, aviez-vous toujours les mmes certitudes ?
Me Thierry NORMAND : Un avocat na aucune certitude, ni dans un sens ni dans
lautre, et il doit peut-tre en tre de mme pour un juge. Saint-Omer, il est arriv un
moment o nous nous sommes rendu compte que nous faisions fausse route sur certaines
personnes. Vous considrez que tout tait simple au moment du renvoi de la chambre
dinstruction. Vous avez parfaitement le droit dprouver ce sentiment mais peut-tre
tes-vous influenc par le fait que vous connaissez la rponse. En cour dassises, nous
sommes tout dabord confronts un acte daccusation monstrueux aux yeux de la presse.
Plusieurs personnes nont pas le physique ou laspect de coupables ; toutefois, en cours de
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procdure, pendant dix jours, des adultes maintiennent leurs dpositions et donnent des
prcisions. Celles-ci seront finalement insuffisantes pour emporter la conviction de la
culpabilit mais cest le procs qui le dterminera : lorsque nous arrivons Saint-Omer. 95 %
de la salle ignore comment le procs se terminera.
M. Jacques-Alain BNISTI : Vous connaissiez les conditions dans lesquelles les
enfants avaient t auditionns par les enquteurs, conditions propos desquelles vous avez
parl tout lheure de bricolage . Laffaire a t extrmement marquante dans votre
carrire. Pourtant, vous navez pas rpondu la convocation du juge Burgaud pour laudition
dune enfant Lavier. Sans doute deviez-vous traiter une affaire encore plus importante, mais
naviez-vous pas la possibilit de faire reporter cette audition cruciale ?
Le dferlement mdiatique a-t-il influ sur votre comportement de partie civile un
moment prcis de la procdure ?
Pensez-vous par ailleurs quil ait influ sur le comportement du juge Burgaud ?
Me Thierry NORMAND : Vous suggrez que le magistrat aurait modifi son
comportement en mon absence, ce qui serait regrettable. Mais vous lui poserez directement la
question. Permettez-moi de raconter ce quest la vie dun avocat. Nous courons dune
juridiction lautre et avons de multiples obligations : en 2001, je dois avoir plaid quatre
cents dossiers. Ce jour-l, je ne jouais pas au tennis. Jaurais pu demander le report, certes,
mais je ne me souviens pas si, ce moment prcis, le report aurait t ncessaire ou pas.
Ne soyons pas hypocrites : lavocat est gnralement un extraverti, il aime le procs,
le combat et nest pas insensible la mdiatisation ; il aime tre sur la place publique. Si jai
amende honorable faire, cest peut-tre au sujet dun ou deux propos un peu excessifs que
jai tenus, sous le coup de lmotion, au dbut de laffaire. Je les regrette aujourdhui mais je
pense que je ne pouvais pas ne pas les tenir lpoque, tant jtais cur.
Quant M. Burgaud, il est loppos du juge mdiatique : durant toute la procdure,
il na jamais cherch se mettre en valeur, tout au moins publiquement. Il faut savoir ce qui
lui est reproch : soit il est compltement ferm, soit il est un peu exhibitionniste ; le bon
magistrat est peut-tre celui qui se situe entre les deux.
M. Christian PHILIP : Vous nous dites, Monsieur le btonnier, que la place de la
partie civile est limite, mais, compte tenu de votre exprience personnelle comme de cette
exprience particulire, y a-t-il une comptence que vous auriez aim avoir, et qui vous aurait
permis de modifier, avant le procs, votre vision de laffaire, de demander des actes
complmentaires qui auraient permis de faire la lumire plus vite ?
Me Thierry NORMAND : Dans le systme judiciaire anglo-saxon, les victimes et
les parties civiles ne sont pas au procs pnal, mais seulement au civil. En France, elles sont
comme rajoutes, elles interviennent au dernier moment, et ont des droits limits, comme
celui de demander laudition de telle ou telle personne. Quel pouvoir supplmentaire leur
donner ? Ce serait, je le crains, un pouvoir terriblement angoissant : celui de faire incarcrer
un innocent, celui de faire librer un innocent en faisant incarcrer un autre innocent ? La
question sest pose Saint-Omer, car nous avons rencontr le prsident de la cour dassises
dans son bureau, compte tenu des multiples incidents de procdure et retournements de
situation, et nous nous sommes demand si nous devions retirer notre constitution de partie
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civile contre certaines personnes. En effet, javais acquis la certitude que M. Pierre Martel, en
particulier, tait innocent. Mais retirer notre constitution de partie civile aurait t une
dcision terrible : en faisant nous-mmes le tri, en tant quavocats des enfants, entre les
innocents et les coupables, nous aurions pris une responsabilit considrable, car les jurs
nous auraient suivis. Si nous avions choisi trois, quatre, cinq personnes seulement, toutes les
autres auraient t condamnes. La partie civile aurait exerc une sorte de pouvoir magique.
Nous avons donc pris la dcision de ne pas faire de choix.
M. le Prsident : Et en appel ?
Me Thierry NORMAND : La rponse est simple : le 2 juillet 2004, jai dcid avec
mes confrres de ne pas aller Paris.
M. Bernard DEROSIER : Vous avez dit que les enfants avaient t entendus dans
des conditions inacceptables. Je pense que vous parliez des enfants Delay ?
Me Thierry NORMAND : Jai parl de bricolage
M. Bernard DEROSIER : Votre consur, Me Rofidal, nous dit que les auditions
des enfants ont t un moment difficile, et un de nos collgues a voqu aussi le problme de
lenregistrement. Est-ce qu un certain moment, vous avez soulign, en tant quavocat, que
labsence denregistrement tait une anomalie ?
Autre question : Me Rofidal nous dit que, lorsque le prsident du conseil gnral a t
dsign comme administrateur ad hoc pour le plus jeune fils Marcaux, il y a eu appel. Qui a
fait appel, sachant que lenfant pouvait tre accueilli, disiez-vous, par ses grands-parents ?
Vous avez dit, par ailleurs, que les experts prconisaient de ne pas faire de
confrontations avec les mineurs, cause des risques de dstructuration de leur personnalit.
Que pensez-vous des experts qui sont intervenus dans cette affaire, en gnral ?
Enfin, les services sociaux dpartementaux sont parfois mis en accusation, soit par
des avocats, soit par des magistrats. Avez-vous, en tant quavocats du dpartement partie
civile, un avis ce sujet, sans juger, bien sr, du fonctionnement des services sociaux ?
Me Clia ROFIDAL : Il faut faire une distinction. Laudition des enfants doit
effectivement faire lobjet dun enregistrement vido, mais la loi prvoit aussi que cet
enregistrement, que ce soit par la police ou par le juge dinstruction, est subordonn au
consentement du mineur, sil a capacit pour le donner, ou de son reprsentant lgal ou
ventuellement de ladministrateur ad hoc. ce stade de la procdure, cest--dire au stade de
lenqute prliminaire, il ny avait pas dadministrateur ad hoc. Les mineurs ont t entendus
au commissariat, et lon peut comprendre que leur rponse soit souvent non , surtout quand
les faits dont ils ont t victimes ont t films en vido, comme cela avait t le cas chez les
poux Delay.
Le problme du consentement est difficile rsoudre quand il ny a pas de capacit
dment constate et quil ny a pas non plus de reprsentant lgal. Il faut, soit sadresser
ladministrateur ad hoc, soit se passer du consentement de lenfant ou de son reprsentant
lgal. Comme, dans la majorit des situations, les enfants vont rpondre non , mieux
vaudrait que lenregistrement soit systmatique, sans quil y ait besoin de demander le
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consentement de qui que ce soit, et que, dans la mesure du possible, lenfant ne voie pas quil
est film, ce qui rendrait sa parole plus spontane.
M. le Prsident : Nous avons longuement abord cette question hier, et ce que nous
avons entendu allait dans ce sens aussi.
Me Thierry NORMAND : Les experts, dans ce dossier, ont t un dsastre absolu.
Nous avons t confronts des avis catgoriques, premptoires, sur lesquels tout le monde
sest appuy. Je me souviens que M. Burgaud, alors quil tait sur le point de terminer son
dossier, attendait les expertises, comme pour avoir la certitude quil ne se trompait pas : il ma
dit, de faon informelle, quil avait dsign le meilleur des experts possible, spcialiste de
lenfance, M. Viaux, expert prs la Cour de cassation, et quil comptait beaucoup sur cette
expertise pour tre sr de la vracit de lensemble, je dis bien de lensemble des rcits des
enfants.
Aux assises, on doute toujours un peu, on doute mme beaucoup sur certaines
personnes, mais les experts, eux, nont jamais aucun doute : selon eux, les enfants disent
toujours la vrit, tout est vrifi, recoup, il ny a aucun problme. Or, Saint-Omer, et a
nous a grandement dstabiliss, les expertises ont vol en clats. Un expert nous a dit : je ne
vais quand mme pas passer une demi-heure devant vous sur chaque enfant, jai dix
consultations mon cabinet cet aprs-midi . Voil un expert liqufi dans linstant devant
nous ! Quant M. Jean-Luc Viaux, jai entendu par hasard sa phrase sidrante la tlvision.
Ce doit tre le psychologue de France qui manque le plus de psychologie ! Vous poserez la
question M. Burgaud : quand le juge est certain de sadresser des experts comptents et
que leur avis est net et sans ambigut, il a tendance leur faire confiance. Si javais t
magistrat, je leur aurais fait sans doute confiance.
Me Clia ROFIDAL : Je voudrais apporter une prcision en rponse la dernire
question de M. Bernard Derosier. Cest le prsident du conseil gnral qui est dsign
administrateur ad hoc pour assurer la dfense des intrts des enfants, mais lorsque, dans le
cadre dune enqute prliminaire, les enfants sont auditionns, et quil y a ncessit de les
placer, ce nest pas lui, ce sont les services territoriaux de la direction de lenfance et de la
famille qui sont missionns pour suivre les enfants placs, et ils ne dpendent pas, ce titre,
du prsident du conseil gnral en qualit quadministrateur ad hoc. Ce ne sont ni les mmes
fonctions ni le mme contexte.
M. Bernard DEROSIER : Votre rponse ne me satisfait pas.
Mme Arlette GROSSKOST : Hier, jai pos une srie de questions vos confrres,
auxquelles il na pas t rpondu intgralement, dont une sur le rle de la Chancellerie
lorsquun dossier lui est signal .
Dautre part, puisque nous avons soulev beaucoup de dysfonctionnements dans la
chane pnale, je voudrais en revenir laffaire de la lettre qua russi faire sortir de prison
ce jeune homme, Daniel Legrand fils, que nous avons entendu. Selon vous, y a-t-il eu des
complicits pour que cette lettre parvienne France 3 ? Et si oui, quel niveau ?
Enfin, vous avez interrog, en tant quavocats des parties civiles, les assistantes
sociales. Les bruits de couloir dont parlait M. le btonnier tout lheure concernaient-ils
aussi les services sociaux, les assistantes maternelles par exemple ?
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Me Thierry NORMAND : Faire sortir une correspondance de maison darrt est

assez facile. Y a-t-il eu des complicits ? Si nous avions la preuve que quelquun a fait
dlibrment sortir une lettre, il serait intressant de savoir pourquoi. M. Daniel Legrand fils
sait parfaitement qui il a remis la lettre. Peut-tre son conseil pourrait-il vous rpondre...
Sur le rle des assistantes maternelles, nous les recevons quand les enfants sont dj
placs, parfois bien avant que laffaire clate. Ctait tous, except Guy Marcaux, des enfants
en situation prcaire. Recueillir leur parole est trs dlicat, car les personnes rfrentes, qui
ont les enfants chez elles tous les jours et les considrent presque comme les leurs, ont
tendance les croire et avoir, donc, une version partiale des choses. Les interroger ne fait
gure avancer lenqute.
M. Thierry LAZARO : Vous avez rencontr les enfants Delay ds le dpart ?
Me Thierry NORMAND : Oui, dbut dcembre 2001, avant leur audition par le
magistrat, et quelques mois aprs la mise en examen des parents.
M. Thierry LAZARO : Vous nous avez dit quils taient la fois volubiles et
prostrs , et en avoir retir la conviction quil y avait chez eux une grande souffrance. Mais
vous tes le conseil de dix enfants sur dix-sept, et vous nous avez dit aussi que vous naviez
pas la mme conviction sur tous les cas. Y a-t-il des diffrences entre les enfants Delay et les
autres ?
Une chose ma troubl : propos de la convergence des propos des enfants Delay et
de Myriam Badaoui, vous avez dit que cela correspondait peut-tre une certaine vrit .
Je nai pas trs bien saisi.
Me Thierry NORMAND : Sans doute me suis-je mal exprim. Quand je dis
prostrs et volubiles , cela peut paratre contradictoire, mais ils taient capables dvoquer
leur souffrance, mme sils se repliaient sur eux-mmes quand ils voquaient leurs parents
parce quils continuaient de les aimer. La souffrance des enfants Delay tait une certitude
absolue.
Sagissant des autres enfants, je rappelle que larrt de Saint-Omer, que lon peut
certes critiquer sous certains aspects, et qui a t rform pour un certain nombre de
personnes, na rien chang en ce qui concerne la culpabilit de Thierry Delay,
dAurlie Grenon, de Myriam Badaoui et de David Delplanque : ces quatre personnes ont t
dfinitivement condamnes pour abus sexuels, viols, corruption de mineurs et, pour certaines
dentre elles, proxntisme aggrav sur lensemble des dix enfants que je reprsentais, et qui
ont ainsi t reconnus victimes par une dcision de justice dfinitive au nom du peuple
franais.
Il faut prendre en compte la dcision de la justice franaise dans son ensemble. La
dcision de la cour dappel de Paris est respecte par tous, mais la dcision de la cour
dassises de Saint-Omer ne mrite pas le mpris, elle a t rendue au nom du peuple franais,
et quatre personnes condamnes par elle, dont deux au moins qui y auraient peut-tre eu
intrt, nont pas fait appel. La vrit judiciaire, je parle de vrit judiciaire car il ny a jamais
de vrit absolue, consacre ces dix enfants comme dauthentiques victimes. Je considre donc
que jai fait mon travail davocat des parties civiles, et cest trs important pour moi.
289
M. Jacques FLOCH : Vous avez bien expliqu la faon dont on doit entendre les
enfants, et je comprends bien votre distinguo entre sincrit et vracit. Les enfants peuvent
faire des dclarations qui sont contraires la vrit sans tre mensongres. Jaimerais que
vous dveloppiez votre point de vue sur ce sujet.
Je voudrais savoir, dautre part, combien denfants, parmi ceux dont vous aviez la
charge, ont refus la vido.
Enfin, vous avez dit que les planches photographiques sur lesquelles les enfants ont
reconnu leurs bourreaux taient dune qualit technique trs mauvaise et quil tait difficile
dy reconnatre les gens. Pourquoi navez-vous pas mis ces planches en cause ce
moment-l ?
Me Thierry NORMAND : Il aurait t possible de faire des planches de meilleure
qualit, mais cela aurait suppos de faire revenir les enfants, pour la troisime ou la quatrime
fois, avec cet effet pervers que, plus les photos auraient t affines, plus la rponse des
enfants aurait t accusatrice.
Nont t entendus par le juge que six enfants. Il a t dcid de ne pas entendre les
autres parce quil y avait un procs-verbal de police, et quau demeurant laudition des enfants
nest pas la panace. Il faut les confronter des preuves matrielles ; or celles-ci taient
absentes, mis part quelques objets ayant servi au domicile des Delay-Badaoui.
M. Jacques FLOCH : Votre rponse sur les planches photographiques ne ma pas
convaincu, car un avocat ne se contente pas dune qualit si mauvaise.
Me Thierry NORMAND : La partie civile nest pas un co-enquteur. Ds lors que
les enfants sont dauthentiques victimes et quelles font rfrence des personnes, il
appartient la justice de faire les vrifications. Sinon, nous sommes dans la procdure
amricaine.
M. Jacques FLOCH : Mais ntait-il pas possible de faire porter le doute sur la
qualit des photos ?
Me Thierry NORMAND : Peut-tre faudrait-il faire des photos des gens au moment
o ils sont incarcrs. Mais dans le cas de Me Alain Marcaux, il y avait un tmoignage trs
lourd de son coiffeur, un tmoignage qui fait frmir. Le coiffeur est venu trouver les autorits
pour leur dire : Me Alain Marcaux a peur dtre identifi par les enfants, il ma demand de
lui faire une tte diffrente. Quand un magistrat ou un avocat de la partie civile lit un
tmoignage de ce genre, cest un lment fortement charge . Et le mme coiffeur, devant
la cour dassises, a dit que ctait lui-mme qui avait propos Me Alain Marcaux de
changer de coiffure ! Dans ces conditions, les photos...
Mme Elisabeth GUIGOU : Je voudrais revenir sur laudition des enfants, car cest
un point trs important. Ces enfants que vous avez dfendus sont des victimes, et ils le
resteront toute leur vie. Quand a t dsign pour la premire fois un administrateur ad hoc
pour les reprsenter ?
Me Thierry NORMAND : Je voudrais revenir sur la chronologie de laffaire, car
cest une affaire tiroirs, et cest ce qui la rend complique. Au dpart, ctait un dossier
dinceste impliquant quatre personnes. M. Burgaud a dsign assez vite un administrateur ad
290
hoc, Mme Claire Beugnet, que vous avez dailleurs entendue, et qui ma crit au bout de
quatre ou cinq jours seulement pour me demander de reprsenter les enfants. Jai donc pu
rentrer assez vite dans le dossier, et jai pu assister aux auditions des enfants par le juge. Ce
qui aurait t choquant, cest que les enfants soient entendus par le juge sans tre assists ;
cela aurait constitu un vice de forme. Je suis donc intervenu partir de fin aot, dbut
septembre 2001. tait-ce trop tard ? Cest difficile dire. Si jtais all au commissariat de
Boulogne, se serait-on rendu compte quun des enfants se trompait sur telle ou telle personne,
et aurait-on dit stop ?
Mme Elisabeth GUIGOU : Quand avez-vous t dsign administrateur ad hoc ?
Au stade de lenqute, ou de linstruction ?
Me Thierry NORMAND : Au stade de linstruction, naturellement, car telle est la
pratique judiciaire. Parmi les 26 enfants qui ont t conduits au commissariat de Boulogne,
certains nont pas t mes clients. Tous ont t entendus alors linsu des avocats de la partie
civile, il ny a mme pas eu de dbat contradictoire, puisquil sagit dun acte de police.
Peut-tre faudrait-il changer cela, faire dsigner un administrateur ad hoc ds quune
information est ouverte, mais le problme est que, dune part, il y a des dossiers dans lesquels
les parents ne reconnaissent pas que leurs enfants sont victimes dabus sexuels ce qui peut
se comprendre car cest psychologiquement trs difficile et que, dautre part, il y en a
beaucoup dautres, heureusement, o les parents sont aptes grer eux-mmes les choses.
Mme Elisabeth GUIGOU : Larticle 706-52 du code de procdure pnale dispose :
Au cours de lenqute et de linformation, laudition dun mineur victime de lune des
infractions mentionnes larticle 706-47 fait, avec son consentement ou, sil nest pas en tat
de le donner, celui de son reprsentant lgal, lobjet dun enregistrement audiovisuel. . Si je
comprends bien, vous navez pas t dsign administrateur ad hoc au stade de lenqute de
police, mais seulement au stade de linstruction ?
Me Thierry NORMAND : Effectivement, et la raison en est trs simple : le parquet
fait procder par la police ou la gendarmerie un certain nombre de vrifications aprs
lenqute prliminaire. Cest un pralable ncessaire.
Mme Elisabeth GUIGOU : Nous sommes en train de chercher les moyens
damliorer la loi. Ce que je puis vous dire, cest que lintention du lgislateur tait que les
enfants puissent tre enregistrs ds la premire audition par les services de police, afin quils
naient pas rpter ensuite ce qui a caus leur traumatisme. Il avait mme t prvu, dans
certaines exprimentations que les enquteurs ds avant le stade de linstruction, donc
procdent cette audition dans un service hospitalier, avec un pdopsychiatre.
Si je comprends bien, lavocat de ladministrateur ad hoc, vous en loccurrence, a t
dsign au stade de linformation. Mais ladministrateur ad hoc, lui, a bien t dsign en
amont ?
Me Clia ROFIDAL : Oui, il peut tre dsign en amont, et donc assister lenfant,
donner son consentement pour lenregistrement de laudition. En revanche, lintervention de
lavocat ne se conoit que dans le cadre dune procdure judiciaire, pas dans celui de
lenqute prliminaire.
291
Mme Elisabeth GUIGOU : Savez-vous si, au stade de lenqute, ladministrateur

ad hoc a demand lenregistrement audiovisuel des enfants ?
Me Clia ROFIDAL : Cet enregistrement prvu par la loi. Mais la plupart du temps,
il y a un manque cruel de moyens dans les commissariats et les gendarmeries. Parfois,
plusieurs commissariats se partagent un mme magntoscope, qui voyage dun endroit
lautre, et il arrive aussi que les matriels soient hors dusage...
Mme Elisabeth GUIGOU : Nous savons tout cela, mais na-t-on justement pas
tendance, sachant que les matriels feront dfaut, ne mme plus poser la question de
lenregistrement ?
Me Clia ROFIDAL : Je me souviens que, devant la cour dassises, un seul
enregistrement a pu tre produit, qui de surcrot tait inaudible.
Mme Elisabeth GUIGOU : Avez-vous demand que soient enregistres les
auditions des enfants que vous dfendiez ?
Me Clia ROFIDAL : Ce que je sais, cest que, quand le magistrat a pos la
question du consentement, les enfants ont refus. Lun deux, par exemple, pleurait,
saccrochait sa mre. Ce ntait pas possible.
Mme Elisabeth GUIGOU : Cest donc peru comme trs traumatisant par les
enfants ?
Me Clia ROFIDAL : Les conditions dans lesquelles les enfants taient entendus
taient trs difficiles. Ils ont trs clairement refus lenregistrement, et cela pouvait se
comprendre.
Mme Elisabeth GUIGOU : Et ceux que vous reprsentiez, monsieur le btonnier ?
Me Thierry NORMAND : Ils ont refus aussi. Leur discours tait trs terre terre :
Je ne veux pas quon menregistre. Ctait aussi simple que cela.
Mme Elisabeth GUIGOU : partir de quand avez-vous eu le sentiment que
laffaire devenait nationale ?
Me Thierry NORMAND : Je lai dit tout lheure : lorsque la lettre est sortie de la
maison darrt de Loos, en janvier 2002. Boulogne, ctait la panique absolue, on craignait
quil ny ait dautres enfants en plus de la fillette belge, on a envoy en catastrophe une
excavatrice creuser en direct devant les camras de tlvision. Lambiance tait terrible.
Mme Elisabeth GUIGOU : Vous avez parl dimplication des plus hautes autorits
de ltat.
Me Thierry NORMAND : Non, je nai pas parl dimplication. Jai dit que, dans la
mesure o tait en cause un huissier de justice, officier ministriel dpositaire de lautorit
publique, la Chancellerie tait ncessairement informe. Lblouissante dfense de
Me Delarue na pas manqu de faire remonter le sort de son client au plus haut niveau de
ltat. Peut-tre des dcisions auraient-elles pu alors tre prises, mais elles ne lont pas t.
292
Mme Elisabeth GUIGOU : Faites-vous une diffrence entre information et

intervention ?
Me Thierry NORMAND : Cest une smantique redoutable : linformation peut se
faire de diffrentes faons, lintervention est plus lourde de consquences.
Mme Elisabeth GUIGOU : Je pose la question parce quil est vident que la
Chancellerie tait informe, sans quon doive en dduire quil y ait eu intervention. Mais je
tenais cependant faire prciser ce point.
Me Thierry NORMAND : Reste que, quand une personne est informe, il est
lgitime quelle intervienne dans le but de rechercher la vrit, surtout si elle acquiert la
conviction que des innocents sont incarcrs. Le garde des Sceaux peut parfaitement
demander au Parquet de requrir dans tel ou tel sens...
M. le Rapporteur : Concrtement, le procureur va saisir la chambre locale pour
faire dsigner un administrateur provisoire, et la direction des affaires civiles et du sceau en
sera informe, comme elle est informe chaque fois quun huissier de justice fait lobjet de
mesures disciplinaires sur le territoire national, tant donn quun huissier est un officier
ministriel. Cela ne veut pas dire pour autant que lattention des plus hautes autorits de ltat
soit attire. Il y a dabord une procdure dadministration provisoire, puis une procdure de
cession dtude. Cest quelque chose qui est dordre administratif, indpendamment de
lattention que lon peut porter au dossier lui-mme en haut lieu.
Me Thierry NORMAND : Vous avez tout fait raison, et si je me focalise sur cette
question dofficier ministriel, cest parce que mon pre ltait. Mais hormis ce cas prcis, les
autres intervenants de laffaire ont normment crit...
M. le Prsident : Nous avons bien compris. Il y a la situation de Me Alain
Marcaux, et il y a laffaire dOutreau, suivie par le ministre de la justice. Nous entendrons
les gardes des Sceaux successifs et la direction des affaires criminelles, afin de savoir
comment elle tait suivie.
Mme Elisabeth GUIGOU : Dernire question : avez-vous une ide de qui a pu
informer les mdias au dbut de laffaire ? Qui est lorigine des premiers articles sur le
rseau pdophile qui aurait t dmantel ? Ce nest tout de mme pas une invention de la
presse ?
Me Thierry NORMAND : Je nai pas dlments particuliers. titre personnel, jai
fait une intervention faisant tat de mon profond dgot la lecture du dossier, mais je nai
divulgu aucune information la presse. Jassume cet curement, je le regrette un peu dans
la mesure o il a pu tre mal interprt par certaines personnes. Mais je nai donn,
naturellement, aucune information la presse. Jai dailleurs ici une lettre du greffier en chef
du TGI de Boulogne, en date du 8 mars 2002 dans laquelle il est crit que : La copie du
dossier est la disposition de lensemble des conseils . Cela signifie que le dossier ntait
pas disponible avant, alors que laffaire a commenc en fvrier 2001 ! Pendant un an, donc, la
dfense na pas pu exercer son contrle sur le dossier. Cela dit, les avocats parlent, nous avons
tous beaucoup parl, mais nous lavons fait en conscience, compte tenu de ce que nous
pensions de la situation du dossier lpoque.
293
M. Lonce DEPREZ : Avant les assises, tout tait fond sur la parole des enfants.
Mais non seulement labsence de preuves aurait pu aboutir ce que les personnes mises en
examen naillent pas aux assises, mais il y a eu la preuve que Mme Badaoui avait menti, quil
ny avait pas eu de meurtre denfant, ce qui aurait d faire seffondrer laccusation. Pourquoi
a-t-on continu linstruction comme si de rien ntait ? Comment se fait-il que des gens soient
alls aux assises alors quil ny avait aucune preuve ?
Me Thierry NORMAND : Vous traduisez le sentiment gnral : peut-tre un choix
plus logique aurait-il d tre fait ce moment-l. Mais il fallait bien traiter un dossier o
treize enfants taient victimes dabus sexuels.
Dans le cas de David Delplanque, je me souviens trs bien davoir t tonn, devant
la cour dassises du Pas-de-Calais, par les six pages du PV de son audition, car il ne me
semblait pas capable, compte tenu de son vocabulaire limit, de sexprimer sur six pages, en
faisant un rcit aussi dense, aussi constant, entrecoup de trs rares questions. Jai pos la
question, qui me paraissait importante car David Delplanque tait un personnage cl, qui a
longtemps maintenu des accusations accablantes contre dautres personnes. De deux choses
lune : ou bien le rcit avait t construit par le juge linsu de David Delplanque, en
remplissant une sorte de rquisitoire et en mettant dans le PV ce quil voulait mettre, ce qui
aurait t un procd inqualifiable, ou bien ctait vraiment lexpression de la parole de David
Delplanque, et cela posait la question de la faon dont cette parole avait t retranscrite. Je lui
ai demand : Cest vous qui avez dit tout a ? , et il ma rpondu : Oui, cest ce que jai
dit au juge . Comment, pourtant, quelquun qui a si peu de maniement des concepts a-t-il pu
faire une dposition de six pages et confirmer que ctait bien lui qui avait dit tout cela ?
M. Lonce DEPREZ : David Delplanque et Myriam Badaoui avaient partie lie, le
mensonge de lun entranant le mensonge de lautre.
Me Thierry NORMAND : Il a t interrog seul, mais il a confirm les dires de
Mme Badaoui lorsquils ont t confronts.
M. le Prsident : Nous allons maintenant passer laudition de Me Hagnre, avocate
de David Brunet.
Me Bndicte HAGNRE : Jai eu connatre de laffaire en mai 2002. Le
secrtaire du Conseil de lOrdre ma tlphon pour que jassiste David Brunet devant le juge
dinstruction le lendemain de son arrestation. Pourquoi ne suis-je intervenue quau stade de
linstruction ? Parce que jai dit demble que je ne pourrais suivre le dossier jusquaux
assises, pour des raisons la fois personnelles et professionnelles. Ma qualit de membre du
conseil de lOrdre mobligeait toutefois intervenir, mais lorsque le renvoi a t ordonn.
Me Dhonte, du barreau de Lille, est intervenu pour plaider.
Quand mon client comparat le vendredi matin, jai trs vite le sentiment que
M. Burgaud a un a priori contre lui parce quil a dmnag assez soudainement en rgion
parisienne, ce quil interprte comme une fuite, comme sil tait coupable de quelque chose.
En mai 2002, donc, jtais le conseil du dernier arrt, le dossier tait volumineux, il y avait
un grand battage mdiatique. Ce ntait pas facile, car ctait la fin de linstruction, et javais
la fois limpression que David Brunet tait la cinquime roue de la charrette et que, quoi quil
dise, il ny avait pas grand-chose faire, tant donn les accusations des autres personnes et
la priori dfavorable cause du dmnagement. Jai donc eu un sentiment dimpuissance, le
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sentiment que tout tait dj jou. Je dis cela parce que David Brunet sest un peu braqu par
la suite, contre les avocats, les juges, le systme judiciaire dans son ensemble, et estimait,
aprs lordonnance de renvoi, ne plus avoir besoin davocat et pouvoir assumer seul sa
dfense.
Je considre en mon me et conscience avoir fait tout ce qui tait possible. Les
confrontations ncessaires ont eu lieu. David Brunet a peut-tre t victime, dans ce dossier,
de tout ce quil y avait dj avant lui. Je regrette quil ait fait ces mois de dtention pour tre
finalement acquitt, et quil y ait eu autant de temps entre le renvoi et la comparution devant
la cour dassises. Sil y a une rforme faire, cest dans ce domaine.
M. le Rapporteur : tes-vous alle lui rendre visite la maison darrt ?
Me Bndicte HAGNRE : Non. Je lai rencontr avant la confrontation et avant les
auditions, mais il ne souhaitait pas tre assist.
Il a ragi trs violemment lors de son arrestation, ce que je peux comprendre. Il a
considr quil navait pas besoin dtre dfendu. Jai une lettre de lui en ce sens.
M. le Rapporteur : Avez-vous pu prendre connaissance du dossier ?
Me Bndicte HAGNRE : Oui.
M. le Prsident : Matre Tachon, vous tiez avocat de Christian Godard ?
Me Raphal TACHON : Oui. Je voudrais dire, avant toute chose, que les propos
menaants prts mon associe sont formellement contests. Linstance ordinale est saisie,
je nen dirai donc pas plus, sinon que tout cela est aberrant et grotesque : nous sommes les
avocats dune personne acquitte, nous navons aucun juge protger. Nous verrons bien les
suites qui seront donnes cette affaire, et entamerons, le cas chant, une procdure
judiciaire.
Je suis intervenu brivement en mars 2001 pour Thierry Dausque, que jai assist,
tant de permanence, pour son interrogatoire de premire comparution, ainsi que devant le
juge des liberts et de la dtention, qui la plac en dtention provisoire. Mais je nai pas t
dsign comme avocat commis doffice, et ne lai donc plus assist par la suite.
Je suis entr dans le dossier le 20 fvrier 2002, en assistant Christian Godard lors de
sa premire comparution, puis devant le juge des liberts et de la dtention, qui la plac en
dtention provisoire. L, tant le procureur-adjoint, M. Bonnefoy, que le JLD disaient que les
charges ne paraissaient pas trs fortes, mais quil fallait procder des vrifications,
notamment un tapissage auprs des enfants. Je cite leurs propos de mmoire : Si les enfants
ne vous mettent pas plus en cause que cela, vous ne resterez pas cinq mois en dtention
provisoire. Mon client en a fait prs de trois mois.
Il y a eu des difficults dans la consultation du dossier, car il ny avait pas de
photocopies. Tous les jours, donc, je venais consulter loriginal lorsque le juge nen avait pas
besoin lui-mme, je prenais des notes pendant une heure ou deux, un travail de bndictin,
une trentaine dheures au total, sur les 2 400 premires cotes, pour tre prt pour la
confrontation du 7 mars. Ce nest que le 8 mars quune copie complte a t disponible.
295
Treize mois aprs le dbut de laffaire, il ny avait toujours pas de copie papier du dossier !
Cest, je pense, un problme structurel.
La confrontation du 7 mars a t une confrontation groupe de M. Christian Godard
avec Mme Myriam Badaoui, Mme Aurlie Grenon et M. David Delplanque. Javais crit le
27 fvrier 2002 au juge pour demander une confrontation individuelle, et fait une demande
dacte en ce sens le ler mars. Ds lors que ctait refus, que fallait-il faire ? Agir comme
lavocat de Dominique Wiel, qui sen va quand celui-ci se met chanter la Marseillaise, au
risque que M. Burgaud continue quand mme et refuse ensuite une demande de nouvelle
confrontation au motif que celle-ci a dj eu lieu ? Je suis donc rest, et jai pos toutes les
questions que jai souhait. Si je navais pas pu les poser, jaurais fait un incident. Dailleurs,
en lisant le PV, vous pouvez constater quil ny a, sur trois ou quatre pages, pratiquement que
mes questions. M. Burgaud a montr son agacement, mais jai continu, et mes questions sont
toutes au procs-verbal. Ensuite, il y a eu le tapissage.
M. le Prsident : Quest-ce quun tapissage ?
Me Raphal TACHON : Cest--dire que le juge a montr les photos sur papier, au
nombre de six, aux enfants Delay. Je nai pas t convi, je ne sais mme pas o a sest
pass. Pierre a reconnu Christian Godard, et a dit quil navait rien fait. Le second la reconnu
aussi, mais a dit quil avait fait des choses et a dit quil avait une tache rouge sur la cuisse
avec une bouche noire au milieu, tache qui sest rvle ne pas exister.
M. Jacques FLOCH : La qualit des photos tait-elle bonne ?
Me Raphal TACHON : Je ny tais pas. Lexemplaire que jai eu tait une
photocopie de photos en noir et blanc.
Aprs le tapissage, jai demand la mise en libert de mon client le 3 mai 2002, avec
un mmoire o jexpliquais que le dossier ntait pas solide. Je ne sais pas si beaucoup de
mmoires ont t dposs ce stade. Souvent, on fait la demande au juge des liberts et de la
dtention, et le mmoire devant la chambre de linstruction seulement. Le 13 mai 2002, le
juge des liberts et de la dtention a remis Christian Godard en libert. Il y a eu appel du
ministre public. Nous sommes alls tous les deux devant la chambre de linstruction, et
sommes repartis sans attendre le dlibr. Les magistrats taient un peu surpris, mais comme
mon client tait libre, il voulait pouvoir dire au revoir ses enfants au cas o la dcision serait
rforme. Cela na pas t le cas : le 11 juin, la mise en libert a t confirme. Christian
Godard a t le premier remis en libert, et longtemps le seul homme libre du dossier.
Je considre donc avoir fait mon travail. Je nai pas fait dautres demandes dactes
ensuite, parce que mon client ntait pas mis en cause par les enfants, et parce que jestimais
que les accusations taient contradictoires et ne tenaient pas, David Delplanque et Daniel
Legrand fils layant mis hors de cause.
Jai fait une demande de non-lieu, juge irrecevable par M. Burgaud, qui estimait
quil sagissait dune demande dacte, ce que je conteste, et surtout que je ne pouvais le saisir
en demande dindemnisation, alors que les textes le prvoient pourtant. Cest, en ce qui
concerne mon client, la seule violation de la loi commise par M. Burgaud. Pour le reste, il a
appliqu les textes, et lorsquil dit, dans une interview trs maladroite, quil a fait son travail
honntement, je pense que cest vrai : il na pas viol le code de procdure pnale. Pour
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autant, la-t-il bien fait ? Non. A-t-il instruit charge et dcharge ? Non. charge, oui ;
dcharge, non.
Pour en terminer avec la procdure, il y a eu une premire rquisition de non-lieu en
dcembre 2002, la chambre de linstruction de Boulogne a demand lintgration de pices
supplmentaires, puis il y a eu une deuxime rquisition de non-lieu pour M. Christian
Godard et Mme Odile Marcaux, et M. Cyril Lacombe, qui avait remplac M. Burgaud, a fait
une ordonnance de renvoi, avec un non-lieu et un seul, pour Christian Godard. Quelques jours
avant le 4 juin 2003, jour du renvoi, jai reu non pas le rquisitoire entier du parquet, mais
trois pages concernant Christian Godard, o il y avait pas moins de six erreurs, reprochant des
faits non tablis ou nexistant pas, faisant tat de mises en cause par David Delplanque, par
Daniel Legrand fils et par les enfants, ce qui tait faux. Dans son rquisitoire, lavocat
gnral, qui tait M. Muller si je ne mabuse, a consacr deux minutes quarante secondes au
cas de Christian Godard, sur une heure vingt, pour demander son renvoi devant les assises.
Jai trouv que ctait bien peu, surtout quand on commet six erreurs sur une seule page, pour
demander le renvoi devant les assises de quelquun qui y risque vingt ans...
Ctait un jour important, car ctait comme une rptition gnrale des assises, et
ctait aussi la premire fois que les avocats ont eu une vision complte du dossier. Je
connaissais le dossier de Christian Godard, mais javais aussi des convictions sur dautres
accuss, ne serait-ce que pour des raisons de simple bon sens : ainsi Me Alain Marcaux,
quon accusait dtre venu chez les Delay non pas rgulirement, mais une fois en 1998, deux
fois en 1999, deux fois ou trois fois en 2000, sans mme pouvoir dire si ctait lhiver ou
lt. Peut-on imaginer quun huissier de justice aille chez des gens, dans le ressort o il
exerce, et dise : Bonjour, je viens violer vos enfants , alors quil aurait eu, si jamais il avait
eu de telles pulsions ce qui ntait pas le cas , les moyens daller les assouvir, ltranger,
ou mme en Thalande ? Mais cette question, la chambre de linstruction ne se lest pas pose.
Le 4 juin, donc, jai entendu les avocats plaider, jai dcouvert les lacunes du dossier,
et jai compris quil ny avait pas seulement un ou deux innocents, mais davantage, dont
notamment Pierre Martel. Son avocat a plaid quun dnomm Silvre Martel, qui faisait le
taxi au noir Outreau, qui avait un enfant de huit ans du nom de Vincent, et qui tait inquit
dans une autre affaire dagression sexuelle, ntait pas mis en examen, alors que les enfants
mettaient en cause un M. Martel ayant un fils Vincent de huit ans... Quant Mme Odile
Marcaux, elle a produit un certificat mdical de janvier 2001 si je me souviens bien,
montrant que son fils est indemne de toute agression sexuelle, alors que son pre tait accus
de faits antrieurs. Jtais convaincu aussi que les charges contre Daniel Legrand fils ne
tenaient pas. Ce jour-l, donc, jai dcouvert un dossier un peu bancal, pour ne pas dire plus.
La chambre de linstruction a dcid de renvoyer tout le monde ; je pense que vous
entendrez ces magistrats. Lorganisation de la justice est pyramidale : M. Burgaud est
au-dessous de la chambre de linstruction, qui valide larrt de renvoi le ler juillet 2003,
laquelle est au-dessous de la Cour de cassation. Celle-ci, certes, ne juge quen droit, mais
pourquoi la chambre de linstruction, compose de trois magistrats expriments et qui a eu le
dossier entre les mains, na-t-elle rien vu ?
Dans lordonnance de renvoi, il tait crit, par exemple, que Christian Godard tait
mis en cause de manire prcise par Mme Badaoui, alors que celle-ci disait simplement
quil venait de temps en temps, quil prenait un godemich et violait les enfants : je ne crois
pas que cela rponde la dfinition du mot prcis . Il tait galement crit quil tait mis
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en cause par David Delplanque, alors que celui-ci stait rtract et avait mme dit le 7 mars
2002 quil ne connaissait pas Christian Godard, que ce ntait pas cet homme qui venait
avec la boulangre . Il est crit aussi que Pierre Delay la mis en cause formellement, alors
quil ne cite pas son nom et ne lidentifie pas. Cest intressant, car il y a dans la procdure
une pice qui tablit que cet enfant est capable de mentir et de se concerter avec son frre : ce
sont les cotes D 1935, D 1926, D 1933 et D 1929. Celui-ci, g de cinq ans et demi
lpoque, a dit aux policiers avoir t agress dans la cave : Mon frre est parti jouer avec
un copain, puis le monsieur ma fait des manires dans la cave . la question : Pourquoi
las-tu suivi dans la cave ? , il a rpondu : Parce que mon frre me la dit . Quant Pierre,
il dit ceci : Je nai pas vu de monsieur, jai seulement vu lombre du monsieur qui mettait sa
main sur la bouche de mon frre. Pourquoi est-ce que je rappelle tout cela ? Parce quil me
semble quil y avait des prcautions prendre pour vrifier les lments du dossier, et que ces
prcautions nont pas t prises.
Un reproche que je peux faire M. Burgaud, ce sont les confrontations groupes, car
elles reposaient sur sa conviction gnrale que tout le monde tait coupable. Peut-tre tait-il
dpass par lhorreur du dossier, mais si on ne peut pas faire la part des choses, si on nentend
que sa compassion pour les victimes, on manque de recul. Et ce recul a manqu aussi la
Chambre de linstruction, qui a t une chambre de confirmation 90 ou 95 % du dossier et
qui a une responsabilit importante dans ce fiasco. Je ne sais pas ce quon enseigne lENM,
mais jai le sentiment que le justiciable quon prsente un juge est dj prsum coupable. Je
dis toujours mes tudiants de troisime anne de droit que la prsomption dinnocence est
un principe valeur constitutionnel, inscrit dans la Dclaration des droits de lhomme et du
citoyen, mais quelle nest pas reconnue en pratique. Aujourdhui encore, on met les gens en
dtention provisoire pour faire pression sur eux. Jai eu une relaxe, il y a quatre mois, dans
une affaire de stupfiants, dun client qui avait t mis en dtention parce quil ne voulait pas
dire quil savait ce que son fils faisait. Comment indemniser, aprs ? Avec 1 500 euros par
mois ? Ce nest pas lourd... Et des choses comme a, on en voit tous les jours.
Y a-t-il un manque de doute, d peut-tre lenseignement dispens ? Il me semble
que lenseignement de toute profession devrait inclure le doute.
Ai-je des ides de rforme ? Il faudrait enregistrer toutes les auditions en garde vue,
enfants comme adultes. Ce que vous avez entendu dans la bouche des treize innocents, cest
ce qui se passe tous les jours, et dont on ne parle jamais dans les dbats judiciaires, car nous
ne sommes pas prsents la garde vue pour faire tat des pressions des policiers pendant
cette priode.
M. Xavier de Roux a voqu tout lheure les conditions du recueil de la parole des
enfants. Boulogne, seul le capitaine Wallet a t form cela, et il ny a quune seule
camra, qui na jamais t emporte quand il y a eu audition lextrieur. Quelle est la valeur
dun PV fait par un policier qui crit : Lenfant na pas voulu , alors quil na mme pas
apport la camra ?
Pour tre juge dinstruction, il faut une mentalit de juge du sige, et non la mentalit
du parquetier que lon veut tre ou que lon a t. Je rappelle que M. Burgaud, aprs
Boulogne, a t nomm au parquet. La question nest pas celle de lge : il y a des juges de
cinquante ans qui instruisent seulement charge. Peut-tre faudrait-il plutt que quelquun qui
choisit dtre juge dinstruction ne puisse pas aller ensuite au parquet, peut-tre faudrait-il
sparer davantage sige et parquet.
298
Les experts sont aussi un sacr fiasco. Lintime conviction, dont a parl M. Xavier de
Roux, doit tre fonde, dit le code de procdure pnale, sur des preuves, qui nexistent gure
en matire de viol sur enfants, notamment avec sodomie, car il ny a plus de traces pass deux
mois. En labsence de preuves, il y a expertise, et cest lexpert qui dcide la place du juge.
M. Jean-Luc Viaux a fait une dclaration extraordinaire la cour dassises : il a dit quil
navait pas certifi que tout ce que les enfants avaient dit tait vrai, mais seulement ce quils
avaient dit devant lui . Or, les enfants nont accus devant lui que trois personnes, et non
pas vingt ! Je crois que lexpert ne devrait pas avoir connaissance des PV au moment de son
expertise.
Co-saisine, collgialit ? La co-saisine ne changerait pas grand-chose sil y avait
deux juges Burgaud. Et la collgialit, nous lavons la chambre de linstruction.
Jen viens au rle actuel du JLD, qui est assez limit, car cest sur la base de ce qua
fait le juge dinstruction quil dcide de mettre ou non en libert. En 2001, ctait la premire
anne de fonctionnement du JLD. Il na pas pu travailler bien, il devrait tre dcharg de toute
autre activit, quitte ce que lui soient confies dautres prrogatives, comme lexamen des
demandes dactes.
Ds lors quon a des dclarations denfants et dadultes, on a un dossier papier qui
comporte des dclarations denfants victimes, des expertises, des accusations dadultes contre
dautres, et qui a lapparence de la solidit. Lavocat gnral Yves Jannier, Paris, a trs bien
oppos lapparence de vrit et la vrit rvle. Mais o cette vrit sest-elle rvle ? la
cour dassises. Quand Mme Couvelard a le juge dinstruction au tlphone, lui dit que son fils
est incapable davoir commis quoi que ce soit parce quil ne sait mme pas ce que cest que le
sexe, et que le juge lui raccroche au nez, ce nest pas dans le dossier. De mme, ce nest pas
lun des enfants Delay qui a dit que Me Alain Marcaux tait huissier, quil avait une tude
Samer et une maison Wirwignes : cest lassistante maternelle qui la ajout. Ici, le dossier
papier nest pas la ralit.
Sur un plan smantique, on peut stonner au passage quon parle de la dtention
et des liberts. Le JLD devrait tre, mon avis, le juge de la dtention et de la
libert.
Faut-il, comme le proposent certains, supprimer le juge dinstruction ? Mais pour
mettre quoi la place ? Le modle amricain nest pas idal. Il y a des progrs faire ; je nai
pas la science infuse, et jattendrai avec impatience vos propositions.
M. le Prsident : Je vous remercie. Avant de donner la parole Me Rangeon, je
voudrais vous poser une question sur Thierry Dausque. Il semble quil soit rest longtemps
sans avocat...
Me Raphal TACHON : Je lai assist, comme je lai dit, pour sa premire
comparution, puis cest Me Corinne Gauthier qui a t dsigne, aprs quoi elle a t enceinte
et a quitt le barreau de Boulogne, et Me Caroline Matrat lui a succd. Je ne saurais plus vous
dire quelles dates.
M. le Prsident : Il est rest trs longtemps sans avocat, seul au fond de sa cellule.
Lavez-vous su ?
299
Me Raphal TACHON : Non. Je lai assist au tout dbut, puis le btonnier a

dsign quelquun dautre.
M. le Prsident : Vous ne vous tes pas inquit pour lui ?
Me Raphal TACHON : ce moment-l, javais perdu M. Thierry Dausque de vue,
et je ne pouvais pas savoir sil nallait pas y avoir un conflit dintrts entre mon client et lui.
Cest malheureux de le dire, mais M. Thierry Dausque ntait pas mon client.
Me Thierry NORMAND : Je ferai vrifier ds demain auprs du conseil de lOrdre
les dates de dsignation, afin de voir sil y a eu carence de quelque nature que ce soit, ce que
je ne pense pas, car je crois que lensemble de mes confrres a rempli sa mission dans ce
contexte difficile, mme sil y a pu y avoir une dfaillance sur un ou deux cas.
M. le Prsident : Je vous remercie de bien vouloir nous apporter toutes clarifications
ncessaires.
Matre Rangeon, vous avez t lavocat de M. Daniel Legrand fils.
Me Olivier RANGEON : Je suis intervenu aprs la premire comparution et le
placement en dtention de Daniel Legrand fils, car lavocat commis doffice navait pas
souhait continuer dfendre ses intrts. Jai rencontr sa sur et sa mre le 21 novembre
2001, cinq jours aprs son incarcration. Je lui ai crit le 22 pour lui dire que je les avais vues
et que je prenais la suite de Me Colin. Je lui ai demand, compte tenu des investigations
devant tre effectues, de ne pas relever appel, car cela paratrait provocant, mais de le faire et
de demander sa remise en libert une fois les vrifications faites. Javais rencontr deux
personnes effondres, qui ne comprenaient pas ce qui se passait et avaient de trs forts doutes
sur la participation du pre et du fils. Jai demand au juge dinstruction un permis de
communiquer, que jai obtenu quinze jours aprs. Entre-temps, il y a eu la confrontation, o
Daniel Legrand fils niait tout et a t vivement agress par Mme Badaoui qui le sommait de
dire la vrit . Puis il est convoqu, quelques semaines plus tard, pour un interrogatoire de
personnalit. la suite des questions du juge sur sa vie, son parcours, sa personnalit, il dit
spontanment quil a quelque chose dire, se met avouer, de faon prcise, des agressions
sexuelles, des viols, et dsigne quelques personnes sur trombinoscopes, tant des victimes
mineures que des personnes mises en examen. En tant que conseil, jai t la fois surpris et
dsempar par ces aveux dont il ne mavait videmment pas rvl prcdemment la teneur.
La veille, le juge dinstruction avait reu une lettre de Daniel Legrand fils, qui disait avoir su
que la fille qui laccusait avait t relche et annonait quil allait faire, lui aussi, une
dclaration. Voil les conditions dans lesquelles mon client a pass des aveux.
Et puis, il y a la fameuse lettre de janvier 2002, dont jai t inform par France 3 le
mardi matin 8 janvier 2002. On ma lu une lettre o il parle du meurtre dune petite fille belge
auquel il aurait assist chez les Delay Outreau. Le journaliste ma demand quelle tait ma
raction, et je me suis videmment refus toute dclaration.
M. le Rapporteur : Avez-vous t inform avant ou aprs la diffusion ?
Me Olivier RANGEON : Avant. Je me suis prcipit chez le juge dinstruction, que
jai eu du mal rencontrer. Comme il ntait pas au courant, je lui ai fait part de lentretien
que javais eu avec France 3. Il ma fait asseoir, a tlphon France 3, a essay en vain
300
davoir un journaliste, et ma dit quil allait convoquer Daniel Legrand fils le lendemain pour
lentendre sur ses rvlations.
Le lendemain, 9 janvier, je reois une nouvelle lettre, par laquelle il mannonce quil
a fait un nouveau courrier au juge sur la mort dune fillette belge de cinq six ans, chez les
Delay, en 1999. Il mcrit notamment : Je ne pouvais plus garder ce drame en moi... Je ne
pouvais rien dire suite aux menaces qui mavaient t faites... Jai fait parvenir un courrier
aux mdias... Je leur ai communiqu votre nom... Vous avez, en mon nom, entire libert pour
vous exprimer la presse... Plus rien ne sera cach la justice ni la presse... Jespre vous
voir trs vite . Je lai vu trs vite, en effet, car il a t convoqu trs peu de temps aprs chez
le juge dinstruction. Jtais videmment surpris par la dmarche de mon client, qui ne
mavait pas inform de ses aveux devant le juge dinstruction. Celui-ci la entendu
longuement, puis il y a eu laudition de Mme Badaoui, qui le juge a lu, ds le dbut, la lettre
de Daniel Legrand fils, puis est venu le dferlement mdiatique de janvier 2002.
De nombreuses confrontations taient prvues dans le cabinet du juge dinstruction,
ce dont javais inform mon client par lettre le 28 dcembre, de sorte que, pour le juge
dinstruction, son courrier tait destin faire diversion, puisque les confrontations des 15,
16, 17 et 18 janvier devaient permettre ventuellement aux personnes qui niaient toujours les
faits de dmontrer quelles navaient rien faire dans le dossier.
Je crois qu cette poque, Daniel Legrand fils est compltement perdu. Il est
totalement isol, et ne comprend pas que des personnes coupables de faits trs graves soient
en libert, alors que lui-mme, qui conteste toute implication dans ce dossier, est derrire les
barreaux. Il pense que cette lettre trs grave lui vaudra une remise en libert, quil naura pas.
Le dossier fera lobjet dune information distincte, pour meurtre, mais jamais il naura mme
le statut de tmoin assist, ce qui, sagissant dun homicide, est curieux. Le lendemain du jour
o jai reu le courrier, quarante journalistes ont tent de me voir mon cabinet. Jai revu
Daniel Legrand fils plusieurs fois, le magistrat instructeur ma dit quil allait faire changer
mon client de maison darrt compte tenu de son attitude cooprative, et il sest en effet
retrouv la maison darrt de Longuenesse. Il ma dit, paralllement, quil allait placer
Dominique Wiel Fresnes et Thierry Delay la Sant, ajoutant : Ils vont en baver, ils vont
changer dattitude.
M. le Prsident : A-t-il vraiment employ ces termes-l ?
Me Olivier RANGEON : Oui, cela ma mme beaucoup surpris. Je ne mattendais
pas ce changement de maison darrt. Les conditions de dtention Longuenesse sont
beaucoup plus favorables qu Loos. Alors Daniel Legrand a eu le sentiment dtre cout par
le juge, et il est vrai que le regard du juge dinstruction a chang, y compris sur moi, qui tais
dsormais presque reu comme un avocat de partie civile. Il me faisait part de certains
lments du dossier. Le rythme des confrontations a t trs intense, dans les conditions que
lon sait, en janvier 2002. Le 19 fvrier, le juge dinstruction pose une question sur les
conditions dans lesquelles le courrier est parvenu France 3. Rponse figurant au
procs-verbal : En fait, le courrier passait par le parloir avec un type qui tait librable peu
de temps aprs , pour viter la censure du courrier. Toujours dans le mme interrogatoire,
Daniel Legrand fils perd compltement les pdales , dit tout et son contraire en rponse
des questions rptes. un moment, il me demande de faire le point du dossier, je sollicite
une interruption pour mentretenir avec mon client. Et je vois mon client, le plus jeune de tous
les mis en examen, seffondrer en larmes et me dire : Jai tout invent, je nai rien fait, je
301
nai assist rien, je ne connais mme pas ces gens . Nous revenons dans le bureau,
laudition reprend, et Daniel Legrand fils dit au juge dinstruction : Je nai rien fait, je ne
connaissais pas les gens que jai reconnus sur ces photocopies de mauvaise qualit. Le juge
se braque, lui dit que ses rtractations ne sont pas sincres : Vous avez reconnu
formellement sur photographies M. Pierre Martel et M. Dominique Wiel. Vous avez dclar
quils avaient particip aux faits de viols chez M. et Mme Delay... Quelles sont vos
explications ?
Que rpond Daniel Legrand fils ? Jai dit a pour coincer Myriam. En fait, je ne la
connais pas non plus. Je maperois quelle va mettre des innocents en prison pour rejeter sa
responsabilit sur eux.
Question : Comment pouvez-vous savoir que Pierre Martel et Dominique Wiel sont
innocents ? .
Rponse : Parce quils clament leur innocence. Ils sont aussi innocents que moi. En
fait, moi aussi je suis innocent. Je nai jamais rien fait. Je ne connais personne dans le
dossier.
Le juge essaie alors de le coincer : Comment pouvez-vous soutenir aujourdhui,
aprs avoir reconnu une nouvelle fois les faits, quil ne sest rien pass, alors que vous avez
fait, devant le magistrat instructeur, des aveux particulirement circonstancis, que vous avez
confirms par un crit de la maison darrt de Loos le 19 dcembre 2001, en donnant certaines
prcisions qui napparaissent pas dans le dossier ? Je ne comprends pas. Nadoptez-vous pas
une rtractation dans vos dclarations, une attitude de dngation en vous apercevant que
vous avez mis en cause votre pre ?
Rponse de Daniel Legrand fils : Mon pre est aussi innocent que moi. Je me suis
dit quen faisant des aveux, tt ou tard, on se serait aperu que je ny suis pour rien.
Question : Quelles sortes de pressions subissez-vous en maison darrt ?
Rponse : Jen ai beaucoup Loos. Jai eu beaucoup de menaces. On ma dit quon
allait mgorger et jai reu plein dinsultes.
Question : Qui vous crit en maison darrt ? Rponse : Mon pre, ma mre,
ma soeur, mon frre. Question : Que vous crit votre pre ?
Rponse : Il mcrit quils vont retrouver les vrais coupables, quon ne va pas
payer pour eux, ni moi ni mon pre.
Question : Navez-vous pas peur aujourdhui des reprsailles si vous continuez
parler ?
Rponse : Je nen sais rien.
Question : Pour quelles raisons auriez-vous reconnu des faits que vous naviez pas
commis, tant prcis que, lorsque vous avez reconnu les faits, vous ntiez pas accul de
questions ; puisque vous tiez convoqu pour un interrogatoire de curriculum vitae et que
vous avez souhait, deux jours aprs votre confrontation avec Aurlie Grenon, Myriam Delay
et David Delplanque, vous expliquer sur les faits qui vous taient reprochs ?
302
Rponse : Javais trop de pression.

Cette pression, cest celle de la dtention. Ce jeune homme de vingt ans ne comprend
pas, ce moment que des gens ayant reconnu des faits trs graves soient en libert, quand lui,
qui na rien fait est en prison.
Question : Pour quelles raisons auriez-vous confirm les faits au juge dinstruction
du fond de votre cellule sils ntaient pas vrais, alors que vous ntiez nullement oblig
puisque vous ntiez pas interrog ? .
Rponse : Jai paniqu avec toutes ces accusations. Cest la vrit.
Question : Pensez-vous rellement que la version que vous donnez soit crdible ?
Rponse : Oui.
Jai rencontr Daniel Legrand fils de nombreuses reprises en maison darrt, et son
discours a toujours t le mme : il a paniqu sous le poids de toutes ses accusations, et na
jamais rien eu faire dans ce dossier. Il ma fait une liste de questions poser Mme Badaoui
aux prochaines confrontations, afin de la coincer, et ma fait remettre par sa mre des photos
de lui qui prouvaient quil navait pas la mme apparence physique que lors de son
interrogatoire. Je les ai fait parvenir au juge dinstruction pour faire natre des doutes sur les
dclarations de Mme Badaoui. Elles ont t jointes au dossier dinstruction.
En vrit, mon client tait compltement perdu. Jai ses lettres sous ses yeux, dont
une de dcembre 2002, par laquelle il mcrit quil a tudi les rapports psychologiques et
psychiatriques le concernant, dont il a reu copie en maison darrt, et madresse leurs
conclusions pour que je les recopie sur mon ordinateur. Quindiquent ces rapports ? Si je
reprends la dernire page du rapport, la suite de lexamen mdical effectu la maison
darrt de Longuenesse concernant sa virginit, il est bien dmontr que M. Legrand Daniel
fils, aprs avoir effectu les tests mdicaux, est vierge . Voil quoi en est rduit ce jeune
homme, au fond de sa cellule la maison darrt de Longuenesse ! Toute sa position sera
celle-l : il est compltement effondr par laccusation, par son arrestation au petit matin et
par celle de son pre, on lui pose des questions auxquelles il ne peut rpondre, face des gens
qui laccusent et quil ne connat pas. Cette situation est dramatique, car cest compter de
cette lettre de janvier 2002 que le dossier sest emball, que le juge est devenu plus nerveux,
que les confrontations sont menes un rythme terrible. Le juge lcoutait, mais il ne prenait
aucune mesure particulire de clmence, ses nombreuses demandes de mise en libert ont
toutes t rejetes, ainsi que tous les appels quil a interjets. chaque fois, il a voulu aller
devant la chambre de linstruction pour crier son innocence. chaque fois, sa demande a t
rejete.
M. le Rapporteur : Il a dit aussi quil esprait quen accusant les Delay dun crime,
Mme Badaoui allait nier. Malheureusement, elle a confirm, et sa stratgie est tombe leau.
Me Olivier RANGEON : travers le cas de Daniel Legrand fils, on voit quil y a
une influence trs forte de la presse. Je recevais de nombreux appels tlphoniques, mais jai
toujours refus de parler. On ne pouvait pas sortir du palais de justice sans que des camras
vous poursuivent dans la rue, pour tenter dobtenir des dclarations. Jai toujours refus de
mexprimer, compte tenu du secret de linstruction et des contradictions dans les faits
303
reprochs mon client. Daniel Legrand fils esprait aussi que la mdiatisation ferait clater la
vrit. Mais ses aveux et ses lettres ont pes trs lourd dans la dcision de la chambre de
linstruction et dans celle de la cour dassises de Saint-Omer je ne suis pas all au procs de
Paris.
Saint-Omer, les dbats ont t intenses, ouverts, mais jai senti le poids des
experts, qui taient tous catgoriques. Pour les juges qui les coutaient, les enfants taient
crdibles, et entendre dire que les adultes prsentaient les traits caractristiques des abuseurs
sexuels a sans doute t trs important pour le juge dinstruction et pour la cour dassises.
Les conclusions ont t notifies trs tard aux conseils. Jai demand, compte tenu
des rtractations, de nouvelles expertises psychologiques et psychiatriques, et je les ai
obtenues, mais les conclusions nont pas t diffrentes : Daniel Legrand fils prsente les
traits caractristiques des abuseurs sexuels .
Mes lments de critique portent aussi sur la chambre de linstruction. Devant le
nombre des demandes de mise en libert, elle aurait pu se dire quil y avait manifestement un
problme, mais jamais cela na t le cas.
Quant au placement en dtention provisoire, on venait de dcider quil serait
prononc par une formation collgiale quand je suis entr au barreau en 1993. Cette formation
collgiale a t un chec, et on en est revenu trs vite. La loi du 15 juin 2000 a institu le juge
des liberts et de la dtention, qui est certes un magistrat diffrent du juge dinstruction, avec
un autre regard mais compte tenu de la surcharge de travail, des conditions dans lesquelles il
est amen rendre ses dcisions, des heures parfois tardives, le rsultat nest pas
satisfaisant. Quant au contrle quest cense effectuer la chambre de linstruction, ex-chambre
daccusation, il nexiste pas. Elle nest quune chambre denregistrement.
Il faut aussi se poser la question des conditions de la dtention provisoire. Nos
prisons sont dshonorantes, dshumanises, il faut regarder les expriences trangres. Jai
visit un client Amsterdam, les conditions y sont trs diffrentes, le rgime est plus souple,
les dtenus peuvent rencontrer leurs compagnes dans des pices, peuvent faire la cuisine, ont
une certaine libert lintrieur de la maison darrt. Ne pourrait-on rflchir une
amlioration des conditions de dtention ? Certains dtenus, bien sr, sont coupables, mais
dautres subissent une longue dtention pour rien. Outreau nest pas un cas isol.
Telle est lexprience dont je peux faire part.
M. le Rapporteur : Les auditions de cet aprs-midi ont le mrite de nous donner un
clairage nouveau. Les magistrats seront entendus plus tard.
Je voudrais que lon parle de la disjonction des deux procdures, qui na pas t faite
tout de suite. Il y a eu un rquisitoire suppltif, puis des recherches, dont on a constat et
pour cause quelles taient infructueuses, puis il y a eu lordonnance de disjonction, de sorte
que le dossier na pas t renvoy aux assises avec lautre. Quelles rflexions cela vous
inspire-t-il ?
Dautre part, le juge dinstruction qui a remplac M. Burgaud en septembre 2002 a
rendu une ordonnance de renvoi le 13 mars 2003, une semaine aprs le rquisitoire dfinitif
304
du 6 mars. Pendant ces six mois, o des gens sont rests incarcrs, avez-vous eu des contacts
avec le juge Lacombe ? Si non, pourquoi ?
Enfin, que vous inspire la lecture du procs-verbal de garde vue de Daniel Legrand
fils, sachant quil semblait tout fait abasourdi par laccusation, quil a t entendu deux fois
quelques heures dintervalle et que, la deuxime fois, on retrouve dans le PV le mme
processus que dans les confrontations ?
Me Olivier RANGEON : Sur la disjonction, je nai que de brves observations
faire, puisque mon client na jamais t mis en examen ni mme entendu comme tmoin
assist dans cette deuxime affaire. Sans doute sagissait-il de ne pas allonger encore une
instruction dj fort longue.
Nous avons pu, mes confrres et moi, rencontrer le juge Lacombe, mais je crois que
son sentiment tait identique celui du juge Burgaud sur les demandes dactes. Pour lui,
lessentiel des mesures dinstruction avaient t faites par son prdcesseur, et il nentendait
pas en faire dautres.
M. le Rapporteur : Pourquoi, sil ny a pas eu de diligence, six mois se sont-ils
couls ? Les avocats ne sen sont-ils pas mus ? Sils ne sen sont pas mus, pourquoi ?
Quelles sont les consquences que vous, avocats, en avez tires ?
Me Raphal TACHON : Nous avions des stratgies diffrentes. Christian Godard
tait libre. la limite, plus les choses tranaient, mieux cela valait pour lui, car on ne laisse
pas, dans ce type de dossier, un coupable en libert.
Dun point de vue juridique, je suis beaucoup plus svre : la disjonction est faite
parce que, si le meurtre nexistait plus, le dossier tait fragilis. Cest fait dans le cadre dune
instruction charge.
M. le Rapporteur : Vous voulez dire que cest fait exprs ?
Me Raphal TACHON : Forcment.
Quant au rle du juge Lacombe, il est trs mineur. Les premires rquisitions du
parquet datent de dcembre 2002, et la chambre de linstruction a ensuite oblig, sur demande
de Me Berton, je crois, le juge dinstruction intgrer des pices supplmentaires, peut-tre le
fameux certificat mdical de janvier 2001, dans le dossier.
Me Thierry NORMAND : Il est vident quil y a l un grave dysfonctionnement,
que le deuxime dossier aurait d tre cltur rapidement par un non-lieu, tant il tait absurde.
Nous, parties civiles, navons maintenu aucun moment cette thse absurde du meurtre dune
petite fille. Mais nous ne pouvons faire de demandes dactes dans un dossier o nous ne
sommes pas partie civile et pour cause, puisquil sagissait du meurtre de quelquun qui na
jamais exist. Il est regrettable que le dossier nait pas t vacu.
La disjonction a-t-elle t faite pour ne pas affaiblir le dossier principal ? Cest une
question quil faudrait poser au magistrat en cause.
En ce qui concerne M. Lacombe, le dlai de six mois est effectivement trs dur pour
ceux qui sont en prison, on a eu tendance loublier un peu. Jaimerais quand mme savoir
305
qui a rdig lordonnance de renvoi, car on ne la jamais su. Est-ce M. Burgaud, alors quil
ntait plus en charge ?
M. le Rapporteur : Nous leur poserons la question.
Me Thierry NORMAND : Ou est-ce M. Lacombe, endossant dune certaine faon
lintgralit du travail de son prdcesseur ?
M. le Rapporteur : En tout cas, cest lui qui est signataire.
Me Thierry NORMAND : Bien sr, car cest lui qui valide les charges, qui dcide
que les charges sont suffisantes pour renvoyer devant la juridiction de jugement. chacun sa
responsabilit.
Me Raphal TACHON : Je crois que ctait en grande partie un copi-coll du
rquisitoire, sauf pour Mme Odile Marcaux, pour qui le parquet avait demand un non-lieu.
M. le Prsident : Les membres de la commission ont les deux documents leur
disposition, et ont pu sen rendre compte.
M. Jean-Yves HUGON : Je ne suis pas un spcialiste du monde judiciaire, jai un
regard candide, non aiguis. Il mapparat que lexpertise est, de plus en plus, mise en avant.
Je ne mets pas en cause la comptence ni la conscience professionnelle des experts, mais le
fait quun expert soit mandat par linstruction a-t-il des consquences sur le contenu de son
rapport ? Si la dfense avait mandat le mme expert, le rsultat aurait-il pu tre diffrent ?
Me Raphal TACHON : Cest prter une pense perverse au juge dinstruction que
de supposer quil choisit un expert qui ira dans son sens. Si nous choisissons le mme expert,
il fera la mme expertise. Il y a aussi la question du cot. Si nous demandons une
contre-expertise, il faut passer par le juge dinstruction. Jai actuellement un client libre
accus de viol, et dont lexpert dit : Il passe son temps nier pour des faits dont il est
coupable. Je dis, moi, que ce nest pas lexpert de dire sil est coupable ou non. Je
demande une contre-expertise. Le juge me la refuse, la chambre de linstruction aussi, au
motif que, de toute faon, lexpertise ne lie pas le tribunal...
Me Bndicte HAGNRE : Peut-tre faudrait-il dlocaliser les expertises pour ne
pas recourir seulement des experts connus du magistrat ? Ou mme dlocaliser le dossier
lui-mme, quand les gens sont connus sur place, comme ltaient Dominique Wiel et Alain
Marcaux. Il faut une neutralit plus grande, ventuellement en nommant un juge
dinstruction extrieur la juridiction. Il faut se replacer dans le contexte de lpoque : on ne
pouvait pas aller dans une maison de la presse sans voir les gros titres des journaux quotidiens
qui parlaient de laffaire ; nous tions noys sous linformation.
Me Thierry NORMAND : Lexpert a une importance exagre dans le procs pnal.
Quattend le juge dinstruction ? Que lexpert, dune certaine faon, valide son enqute. Et
cest ce qui sest pass. Quand M. Jean-Luc Viaux a dpos ses rapports, au demeurant trs
discutables et qui ont t trs discuts, on a bien vu quils allaient dans le sens de la thse du
magistrat. Il y a quelque chose dun peu pervers dans le dialogue du juge et de lexpert.
M. tienne BLANC : Je suis effar dapprendre quun des accuss est rest
quatorze mois sans avocat. Ny a-t-il pas une disposition lgislative qui impose la visite dun
306
avocat chaque trimestre dans les maisons darrt pour sassurer que les accuss sont visits
rgulirement ? Car on peut imaginer quun acte demand par le conseil puisse changer la
situation de son client ou celle de ses co-accuss. Ne pourrait-on envisager une telle
disposition ?
Me Thierry NORMAND : Si, mais lavocat est une profession librale, rgie par
une dontologie. Sa prsence est obligatoire devant certaines juridictions, dont les cours
dassises, ainsi que dans le cas de mineurs, mais elle ne lest pas dans labsolu, non plus quau
niveau de linstruction. Il y a toujours un avocat, dsign ou choisi, mais il y a des moments
o il y a carence.
Sil est vrai que Thierry Dausque est rest, ainsi que vous me lapprenez,
quatorze mois sans avocat, il faut en connatre la cause. Cela peut tenir la volont de ne pas
tre assist : Je nai pas besoin davocat, je suis innocent. Mais si un avocat a t
demand, quest-ce qui explique que la demande ne soit pas arrive sur le bureau du
btonnier ? Les volontaires, je le prcise, nauraient pas manqu, compte tenu de la passion
qui entourait ce dossier et de lintrt que nous y portions. Je vais faire vrifier ce qui sest
pass. Sur un plan plus gnral, il faudrait soumettre la suggestion de M. tienne Blanc la
confrence des btonniers, par exemple, pour voir sous quelle forme lui donner suite.
M. le Rapporteur : Cest dj prvu par la dontologie. Le fait dtre commis
doffice et de ne pas accomplir sa mission peut faire lobjet de poursuites disciplinaires. Mais
encore faut-il que le btonnier, que le conseil de lOrdre le sachent.
Me Thierry NORMAND : Il faut dabord que le dtenu crive pour dire quil na
pas vu son avocat, et cela peut poser problme.
M. le Rapporteur : Cela provoque gnralement un changement de dsignation
doffice, le btonnier estimant que le lien de confiance entre lavocat et son client est rompu.
Me Thierry NORMAND : Cest vrai. Mais il faut savoir aussi quil y a des accuss
qui voudraient voir leur avocat tous les jours...
Par ailleurs, les magistrats ont aussi lobligation de vrifier les conditions de
dtention.
M. tienne BLANC : Ce que je demande, cest une obligation dalerte, car malgr
toutes les rgles ordinales existantes, quelquun est rest quatorze mois sans pouvoir parler de
son dossier un avocat.
Me Thierry NORMAND : Comment faire le signalement ?
M. tienne BLANC : Il faudrait quil y ait une veille organise. Thierry Dausque
tait visiblement quelquun qui avait besoin dtre assist par la puissance publique pour faire
valoir son droit un avocat.
M. le Prsident : Vous tiez sorti tout lheure quand javais voqu ce point avec
M. le btonnier. Mais je partage totalement votre proccupation : il faut un filet de scurit
pour viter que quelquun croupisse en prison sans avocat, car je ne crois pas que Thierry
Dausque ait jamais refus un avocat, mme sil ntait pas capable de formuler lui-mme la
demande.
307
M. tienne BLANC : Jai une deuxime question. Vous semblez tous daccord pour
dire quil faut enregistrer systmatiquement les enfants, sans demander leur consentement.
Mais je suis frapp de voir que deux points nont jamais t rgls par le lgislateur : le lieu
de laudition, car on peut comprendre quun commissariat ne soit pas trs panouissant pour
lenfant ; la prsence ventuelle dun tiers, afin que lenfant ne soit pas seul face au policier
ou au juge. Les avocats que vous tes ont-ils des pistes signaler ?
Me Thierry NORMAND : Quel professionnel verriez-vous ?
M. tienne BLANC : Un psychiatre, un pdopsychiatre, une assistante ad hoc, un
psychologue ?
Me Clia ROFIDAL : Il y a deux arguments contradictoires. Le premier est quun
enfant ne peut parler que sil est en confiance, ce qui ne sera pas le cas dans un commissariat
de police, surtout si ses parents sont les agresseurs prsums et quils sont dans le couloir d
ct. Le second consiste dire que, plus le lieu est solennel, moins lenfant sera enclin
raconter des choses fantasques. Le code de procdure pnale prvoit que lenfant peut tre
entendu en prsence dun psychologue ou dun mdecin spcialiste des enfants. Mais ce nest
jamais appliqu, malgr nos demandes, car il ny a jamais de professionnel disponible.
Me Raphal TACHON : Cest arriv une fois.
Me Thierry NORMAND : Une enfant a t entendue par M. Leprtre, psychologue,
qui a dpos devant la cour dassises et a fait la part de ce quil considrait comme crdible et
de ce quil considrait comme des affabulations.
M. Jean-Franois CHOSSY : Je ne suis pas juriste non plus, et cest peut-tre pour
cela, dailleurs, que je suis l. Jai une question poser Me Tachon : pourquoi votre client,
Christian Godard, a-t-il t renvoy devant les assises malgr le non-lieu quil avait obtenu
aprs deux mois et demi de dtention provisoire ? Quest-ce qui le justifie ? Y a-t-il eu
harclement procdural ? Accumulation derreurs ?
Me Raphal TACHON : Le non-lieu ntait pas dfinitif. Certains mis en examen
ont fait appel, le parquet a fait appel pour tous, et la chambre de linstruction a estim quil y
avait suffisamment dlments pour justifier le renvoi. Cela dit, on peut discuter des motifs du
renvoi... On a dit, par exemple, que la tache rouge sur la cuisse pouvait ntre que temporaire,
mais croit-on que mon client ait pu se maquiller la cuisse exprs ? Les magistrats se sont dit :
on na pas de doutes, on renvoie les gens, aux assises de faire le tri.
M. Lonce DEPREZ : Le Rapporteur a pos la question essentielle : pourquoi
disjoindre les deux dossiers, alors que le second prouvait le mensonge et les machinations de
laccusatrice, et aurait d au moins induire un doute, voire faire seffondrer le dossier
principal ?
Me Thierry NORMAND : Nous sommes bien daccord : il y a eu une faute majeure.
Cette faute navait pas dincidence pour les parties que je reprsentais, mais mes confrres ont
mis le doigt sur cette absurdit. Je ne suis cependant pas sr que cela aurait totalement
dcrdibilis Mme Badaoui. Il y avait seulement impossibilit de prouver le meurtre, mais les
recherches auraient pu continuer. Reste que, techniquement, cest une faute.
M. Guy LENGAGNE : Qui prend la responsabilit de disjoindre ?
308
Me Thierry NORMAND : Le binme juge dinstruction-procureur.

M. le Prsident : Nous avons prvu de les entendre tous les deux.
Me Raphal TACHON : Je crois mme que la dcision nest pas susceptible
dappel, quon ne peut donc pas sy opposer.
Me Thierry NORMAND : En effet, cest une mesure administrative.
309
Audition de Matres Thierry MAREMBERT,

avocat de M. Thierry DAUSQUE,
William JULI, avocat de Mme Karine DUCHOCHOIS,
Philippe LESCNE, avocat de Mme Sandrine LAVIER,
Blandine LEJEUNE, avocate de M. Dominique WIEL

M. le Prsident. Je vous remercie davoir rpondu la convocation de la
Commission denqute.
En vertu de larticle 6, IV de lordonnance du 17 novembre 1958 modifie relative
dposer sous rserve des dispositions de larticle 226-13 du code pnal rprimant la violation
du secret professionnel et de larticle 226-14 du mme code, qui autorise la rvlation du
secret en cas de privations ou de svices dont les atteintes sexuelles.
Cette mme ordonnance exige de personnes auditionnes quelles prtent le serment
de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit.
donc ne pas citer nommment les enfants qui ont t victimes de ces actes.
dun enregistrement. Pour permettre chacun de sexprimer, je vous invite faire une
prsentation liminaire de laffaire dOutreau telle que vous lavez vcue.
Me Thierry MAREMBERT : Ma position dans la procdure est en retrait par
rapport mes collgues ici prsents puisque je ne suis intervenu quaprs linstruction et le
premier procs dassises de Saint-Omer, lorsque M. Thierry Dausque a fait appel.
M. le Prsident : La Commission est assez trouble par le cas de votre client. Lun
des points qui me posent le plus problme, cest que M. Thierry Dausque soit rest aussi
longtemps en prison sans avocat. Quelle est lexplication de ce dysfonctionnement majeur de
la justice et plus prcisment du barreau ? Comment avez-vous t sollicit ? Qui vous a
demand dintervenir en dfense de M. Thierry Dausque et quel moment ?
310
Me Thierry MAREMBERT : Ma consur Caroline Matrat, que vous avez

entendue, est mieux place que moi pour vous expliquer ce qui sest pass dans cette premire
phase. Je ne connais que ce que jai appris en examinant lintgralit du dossier. Ce qui ma le
plus frapp, ce nest pas le fait que M. Thierry Dausque ait t priv davocat mais que,
pendant une partie de linstruction, des personnes dpourvues de moyens financiers aient t
dfendues par des avocats commis doffice prsents pendant une demi-heure dinterrogatoire
puis quittant leur client parce quils avaient une autre affaire plaider et revenant deux heures
plus tard. Pour ma part, lorsque jai rcupr la dfense de M. Thierry Dausque, je lai fait
gracieusement mais srieusement : jai commenc par mettre en fiches lintgralit du dossier
dinstruction, ce qui reprsente 150 pages de notes et un mois de travail. Notre systme daide
juridictionnelle ne permettait de toute vidence pas aux avocats commis doffice dassurer
correctement la dfense de personnes aussi dmunies que M. Thierrry Dausque.
Saint-Omer, M. Thierry Dausque a t acquitt pour les faits criminels mais
condamn pour des faits dagressions sexuelles, relevant du correctionnel. Son avocate a eu
lhumilit de souhaiter sassocier un second avocat pour le procs dassises de Paris et jai t
sollicit. Le devoir citoyen et le serment davocat font quil aurait t indcent de se drober
la dfense dune personne comme M. Thierry Dausque pris dans les mailles dune telle
affaire.
Laffaire dite dOutreau me parat vritablement relever dune commission
parlementaire. Je ne suis pas avocat de cour dassises mais pnaliste du droit des affaires
Paris ; je plaide donc le plus souvent devant des tribunaux correctionnels. Les instructions que
je suis se droulent gnralement au ple financier du boulevard des Italiens Paris,
cest--dire dans le cadre dune justice rpute non pas dmunie mais matriellement
confortable pour les avocats comme pour les juges dinstruction et les parquetiers. Or, en
lisant le dossier puis en assistant la quasi-intgralit des dbats devant la cour dassises de
Paris, jai t frapp de retrouver exactement les mmes problmes, les mmes carences, les
mmes travers, les mmes drives que ceux auxquels je suis quotidiennement confront au
ple financier, sur de grandes affaires nationales, voire internationales. Au-del de la
recherche de responsabilits individuelles, qui, me semble-t-il, ne relve pas exactement de
votre Commission, laffaire dOutreau contient vraiment de quoi nourrir un dbat sur
larchitecture du systme pnal franais dans son ensemble. Laffaire dOutreau nest pas
isole et la grande chance des acquitts, cest quils taient treize innocents.
M. le Prsident : Je vous remercie pour vos encouragements.
Me William JULI : Jinterviens pour Karine Duchochois mi-chemin, alors que
linstruction est dj close et que la jeune femme sait quelle est renvoye devant la premire
cour dassises, Saint-Omer. Lordonnance de renvoi a t rendue ainsi que larrt de la
chambre de linstruction le confirmant. Elle est dj assiste par une avocate du barreau de
Boulogne-sur-Mer mais sinquite car elle a limpression que la configuration du procs qui
sannonce ne lui garantit pas un acquittement. Elle se prsente donc mon cabinet, Paris en
clamant son innocence. Je nai pas, lpoque, une connaissance trs prcise des dtails de
laffaire mais jai t bombard, comme tous les Franais, par les images et les commentaires
horribles du journal tlvis.
Quand quelquun proclame son innocence, je suis comme un juge, un ami, un
proche, un semblable : je minterroge pour savoir si cest vrai ou faux. Pour me faire une ide,
jcoute ma cliente et lui pose de questions pendant une heure ou une heure et demie. Par
311
ailleurs, je prends connaissance de la procdure et du dossier. Je nai pas particip

linstruction mais jai des remarques prcises formuler sur des pisodes du procs dassises
concernant le juge dinstruction et les experts.
Quoi quil en soit, en ouvrant le dossier, voici ma premire impression : il est
absolument vident que cette jeune femme na rien fait. Au sortir de dizaines dheures
danalyse et de cheminement, je me retrouve avec une synthse de contradictions entre les
dpositions. Karine Duchochois tait accuse par des enfants et quelques adultes, notamment
deux de ceux qui ont reconnu les faits et ont t condamns. Si, demain matin, une premire
personne maccuse davoir commis quelque chose et si un deuxime tmoin corrobore ses
dires devant le juge, mme si je suis avocat, si je parle bien et si jai les moyens de me
dfendre, je serai dans une situation extrmement prilleuse dun point de vue pnal car il y
aura deux paroles contre la mienne. Je devrai alors apporter des lments objectifs pour
dmontrer que ces tmoins mentent : la preuve sera ma charge, contrairement ce que
prvoient les textes. Tous les praticiens le savent, devant une cour dassises, un acquittement
ne sobtient pas sans apporter la preuve absolue de linexactitude des accusations.
Lorsquun avocat, aprs quelques heures, quelques semaines voire quelques annes,
est convaincu de linnocence de son client, il se sent anim par une force trs puissante car il
se dit quil est peut-tre face une erreur de jugement ou dinstruction. La situation nest pas
extrmement frquente mais pas extraordinaire non plus. Je crois, par exemple, galement
linnocence dune personne que je dfends, incarcre depuis un an pour des faits similaires.
En lespce, au bout dun mois ou un mois et demi, jtais en mesure de dire Karine
Duchochois que le dossier moffrait des arguments de dfense objectifs dont je navais pas
rougir et que je disposais de cartes solides pour aller vers lacquittement. Le procs a pris une
orientation telle que je nai pas eu bagarrer mais les contradictions que javais releves ont
fait mouche. Aurlie Grenon prtendait que ma cliente avait particip des scnes changistes
avec les quatre adultes Grenon-Delplanque et Delay-Badaoui, qui staient ultrieurement
joints les enfants de ces derniers, et David Delplanque corroborait plus ou moins ces
allgations. Elles contenaient nanmoins une contradiction qui tait mal ressortie de
linstruction et que jai mise en vidence pendant laudience en cour dassises, me servant de
cette nouvelle carte pour provoquer un effet de surprise : Karine Duchochois, par le pass,
stait violemment oppose Aurlie Grenon parce que celle-ci avait fait du pied sous la table
David Brunet ; le dtail paraissait bnin mais il tait tonnant quune jeune femme ait eu une
telle raction quelques semaines avant de sadonner lchangisme. Aurlie Grenon, qui jai
pos la question, a confirm que cet incident avait eu lieu, ce qui nous a permis davancer vers
la manifestation de la vrit. De mme, un enfant affirmait que Karine Duchochois,
loccasion dune sance, avait abus dun de ses frres alors que celui-ci ne confirmait pas.
Par ailleurs, les descriptions des scnes dabus divergeaient ou correspondaient des dates
diffrentes.
Il est trs rare, en cour dassises, de se retrouver dans une situation aussi exacerbe,
avec des lments tout noirs ou tout blancs ; il existe gnralement au moins un rsidu de
preuves contradictoires. Malheureusement, dans ce cas despce, les choses ont t davantage
orientes pour voir le contre que le pour. Face aux contradictions, on nous rpond que le
tmoignage, contrairement aux preuves scientifiques, est par dfinition imparfait ou encore
que les traumatismes et lge des enfants expliquent les difficults quils prouvent se
souvenir la fragilit de la parole humaine est grande et plus encore celle des enfants. Il y a
toujours, dans un dossier, un faisceau dlments, qui vont dans le mme sens ou pas, et, la
312
sortie, tout dpend de lintime conviction des jurs de la cour dassises. Javoue, cet gard,
que je prfre plaider devant la cour dassises que devant le tribunal correctionnel car les
intervenants ont le temps ; ils ne restent pas la surface des choses mais vont jusquau bout.
Les parties sopposent, toutes deux perverties par une direction de travail, mais cest le sens
de la juridiction de fond, la dialectique de la justice : elle doit trancher.
En arrivant Saint-Omer, je considrais, pour ma part, que ctait un bon dossier
pour aller vers lacquittement mais je ntais pas pour autant en confiance. Dans un trs bon
article publi rcemment dans Le Monde diplomatique, intitul Dlation, compassion,
mpris social , Gilles Balbastre revient sur la faon dont laffaire a t traite dans la presse.
Dans un premier temps, on se sent presque port par lintrt de la presse et on y prte
attention, puis, aprs rflexion, cela devient insupportable. Les journaux tlviss et les
quotidiens ont chang de position en cours de procs et leurs chos taient beaucoup plus
favorables que ma propre impression daudience quant la perspective dacquittement pour
ma cliente. Je crois au demeurant quaucun avocat ne fanfaronnait car nous tions tous
tenaills par la peur de ne pas tre entendus, au moins sur une partie des faits incrimins, en
dpit des contradictions et des invraisemblances. Or, le revirement mdiatique tait complet et
plusieurs acquittements sont annoncs avec certitude.
Pour ma part, je gardais en tte des dclarations effarantes diffuses au journal
tlvis ou publies dans Le Figaro, sans aucune prcaution, si ce nest parfois lemploi du
conditionnel, leurre absolu pour se protger dventuelles poursuites. Voici quelques-uns de
ces dclarations, de ces dbordements faramineux. Journal de vingt heures du 15 novembre
2001 sur France 2 : Les quatre enfants ont dabord t viols par leur pre puis par des
proches. Certains sont des commerants du quartier. Les parents sacquittaient ainsi de leurs
dettes. Journal de treize heures du 12 janvier 2002 sur TF1, un avocat nombre dentre
nous aiment passer la tlvision affirme : Il y a vritablement une sance trs courte
mais trs poignante entre le moment o la petite fille est agresse, le moment o elle refuse, le
moment o on la force, le moment o elle refuse encore, o on la force encore, et puis le
moment o arrivent les coups, des coups de pied, etc. Et puis la petite fille commence
saigner de la bouche. Et puis, et puis elle finit par mourir. Le lendemain, vingt heures, on
change de chane et on passe sur France 2 : Vous imaginez deux hommes en train dagresser
et de violer une petite fille de cinq ans, qui crie, qui se dmne, qui pleure, qui est blesse,
gravement blesse, qui est battue, finalement battue mort. Cest quelque chose deffroyable,
a.
M. le Prsident. Qui a tenu ces propos ? Un avocat ou un journaliste ?
M. Philippe HOUILLON, Rapporteur : Un avocat.
M. Bernard DEROSIER : Il doit tre radi !
Me William JULI : Je me rfre larticle du Monde diplomatique. Dun point de
vue dontologique, je ne voudrais pas nuire un collgue en laccusant de tenir des propos
que je nai pas vrifis moi-mme.
M. le Prsident : Nous savons de qui il sagit.
313
Me William JULI : Mais nous sommes tous dans la mme situation. La presse doit
rflchir, et je suis prt le faire moi-mme, sur le traitement des affaires judiciaires dans les
mdias et sur linformation que les Franais ont envie de consommer.
Deux affaires rcentes sont tout autant rvlatrices : celles du bagagiste de Roissy et
de la prtendue agression antismite dans le RER. Au sujet de la premire, le 30 dcembre
2002, le journal de TF1 dbute en tonnant : Une information qui donne froid dans le dos .
Linquitant arsenal du bagagiste de Roissy , titre Le Figaro du lendemain. Au sujet de la
seconde, Europe 1 voque une agression particulirement sauvage .
En janvier 2002, 9 millions de tlspectateurs regardent sur TF1 la maison dAlain
Marcaux, qui est incarcr, et, en mai 2004, des dizaines de camras viennent recueillir ses
paroles bouleversantes la sortie de la cour dassises de Saint-Omer : Jai tout perdu, on
ma vol mes enfants, on a tu ma mre. Je trouve cela dgotant, insupportable, obscne.
Comme tous mes confrres, la sortie des audiences, jai eu affaire aux camras et aux
questions des journalistes, ce qui, pour un jeune avocat, est difficile. Cest surtout
minemment dangereux car nous vivons cela comme un honneur, personne ici ne viendra me
dire le contraire.
Il est arriv un moment o jai t submerg sans men rendre compte par
limpression que toute la presse et toute la France taient avec moi, dans mon dos, et
maidaient obtenir lacquittement. Je rends hommage la presse, qui a t plus clairvoyante
que moi, peut-tre grce aux chos des couloirs de la cour dassises, mme si les jurs ne sont
pas autoriss sexprimer : elle a senti que certains accuss allaient vers lacquittement. Entre
confrres, nous changions et nous savions quil existait deux groupes : ceux qui risquaient
vraiment la condamnation et ceux qui avaient une chance plus ou moins grande dtre
acquitts. Javais de la chance : ma cliente tait sympathique, elle avait fait une bonne
impression le premier jour, et son dossier tait peut-tre le moins mauvais au plan pnal parce
quelle navait jamais t incarcre. Le chauffeur de taxi ntait pas trop mal plac non plus.
Le cas de la boulangre tait plus litigieux. Voil comment les choses se passent, et ce
retournement soulve des questions.
M. le Prsident : Je rappelle que, la semaine dernire, nous navons pu entendre le
couple Lavier parce que laudition tait organise le jour o ils pouvaient rendre visite leur
enfant. Nous les recevrons donc la semaine prochaine.
Me Philippe LESCNE : Nous sommes toujours en train de batailler, avec Sandrine
Lavier, pour essayer de rcuprer ses quatre enfants, qui lui ont t pris et ont t placs le
28 mai 2001, jour de son incarcration et de celle de son mari. Elle a dfinitivement rcupr
Nadge et Clment le 2 dcembre, au lendemain de son acquittement par la cour dassises
dappel de Paris, alors que nous le demandions depuis sa dlibration, en mai 2004. La a t
rcupre dfinitivement le week-end dernier. Quant Estelle, sa maman commence la
revoir rgulirement mais le juge na toujours pas autoris son retour dfinitif dans sa famille.
M. Jacques FLOCH : Pour quelles raisons ?
Me Philippe LESCNE : La et Estelle ont impliqu leurs parents. Pendant prs
dun an, jusque fin janvier ou dbut fvrier, devant le juge dinstruction, les services sociaux
et le juge des enfants, les quatre petits ne cessent de dire que leur mre ne leur a rien fait et
que leur pre ne leur a rien fait dun point de vue sexuel, mme si des violences physiques ont
314
t exerces. Puis, lorsquil est question de ce meurtre de petite fille et que lexplosion
mdiatique se produit, La commence accuser, de mme quEstelle, et elles affirment
craindre leurs parents. Le juge des enfants, malgr lacquittement obtenu Saint-Omer sur
toutes les infractions criminelles, sopposera la restitution des enfants et la cour dappel
confirmera. Sandrine Lavier a eu le droit de voir La une fois par mois puis deux fois par
mois pendant une heure ; au moment du procs devant la cour dassises dappel, La demande
pendant quelques jours ne plus voir la mre avant de la rclamer de nouveau.
Sandrine Lavier est extrmement jeune ; elle a eu ses enfants seize, dix-neuf, vingt
et vingt-deux ans. Pendant trois ans, elle rpte inlassablement quelle na rien fait, quelle
connat ses enfants et sait que ceux-ci le lui auraient dit si quoi que ce soit stait pass. Or,
elle est accuse non seulement davoir viol les enfants d-ct dans les conditions les plus
affreuses mais galement les siens dans les mmes conditions. Aprs deux mois daudience
Saint-Omer, lavocat gnral, qui est aussi le procureur de la Rpublique de Boulogne ce
qui pose un problme , finit par admettre publiquement quil sest tromp mais demande sa
condamnation pour corruption de mineurs car les enfants avaient parl dexhibitionnisme la
maison. Elle est condamne trois ans demprisonnement avec sursis, avant dtre acquitte
par la cour dassises de Paris.
Sandrine Lavier est incarcre Rouen la fin du mois daot. Son avocat de
Boulogne-sur-Mer ne lui rendra jamais visite en dtention, elle ne le connat pas, il ne la pas
assiste lors de son interrogatoire du 16 aot 2001. Ses codtenues de la maison darrt la
mettent en contact avec moi et jaccepte de la dfendre. Premire difficult, jexerce Rouen
et linstruction est mene Boulogne. Deuxime difficult, le dossier, extrmement
volumineux, est mis disposition des avocats fin avril ou dbut mai 2002 ; jadresse au juge
Burgaud dix ou quinze courriers, de plus en plus pressants, pour obtenir copie de certaines
pices et je naurai satisfaction quen aot 2002. Le juge ayant voulu que les personnes mises
en cause soient incarcres dans des maisons darrts diffrentes, certaines se retrouvent
Fresnes ou Rouen et il est difficile leurs avocats daccder au dossier. Lorsquun avocat
demande une pice, il faut attendre que le juge donne son accord et la transmette au service de
la photocopie, ce qui prend un certain temps. Il est anormal que le juge ait en permanence sa
disposition lintgralit du dossier et quil nen soit pas de mme pour les avocats. Le
lgislateur doit changer la donne. Il est monstrueux que les informations, en 2006, nous soient
donnes au compte-gouttes, surtout au regard des moyens de reprographie informatique
disponibles.
Les deux audiences de la cour dassises ont permis de rvler linnocence de toutes
ces personnes. Tout ce qui a t fait laudience aurait pu ltre auparavant, dautant que cest
prcisment ce nous navions cess de demander durant linstruction. Les avocats ont la
possibilit de formuler des demandes dactes pour rorienter linstruction, demandes que le
juge peut accepter ou refuser. Or, les actes quil aurait fallu mener avaient t demands.
Certains disent que la responsabilit de cette affaire incombe Burgaud, Burgaud, Burgaud.
Je prtends, pour ma part, quelle incombe la loi, la loi, la loi : changeons la loi et des
situations de ce genre ne se reproduiront pas. Car aucune des dcisions du juge Burgaud,
aucun de ses refus ntait contraire la loi. Dans la plupart des autres dossiers, nous essuyons
des refus presque systmatiquement et je ne me souviens pas que la chambre de linstruction
ait jamais examin un seul appel car le prsident de la chambre de linstruction exerce
pralablement un filtre et considre en toutes circonstances qu il ny a pas lieu de saisir la
chambre de linstruction , point final.
315
M. le Rapporteur : Estimez-vous quil conviendrait de rduire la latitude laisse aux

magistrats ?
Me Philippe LESCNE : Il est gnant que tout ce qui a t accompli en audience
publique ait t demand et refus durant linstruction. Il faut modifier la loi de faon que des
contrles soient exercs et que les demandes dactes ne soient pas systmatiquement rejetes.
Le choix de la stratgie lgislative nest cependant pas simple car il nest pas non plus
envisageable dimposer au juge daccder toutes les demandes des avocats.
Jai lavantage de travailler sur ce dossier depuis le dbut, cest--dire depuis
aot 2001. Sandrine Lavier est incarcre parce que Pierre laccuse davoir fait des choses au
troisime, quand bien mme les trois autres frres nient les faits. Elle est donc libre en
mars 2001 mais de nouveau place en garde vue le 28 mai, lorsque la mre des enfants
reprend les accusations. Elle formule alors une demande dacte mais sous une forme
impropre, par courrier simple, rclamant une confrontation avec les quatre enfants de la
voisine. Mes demandes dactes porteront pour lessentiel autour de ces contradictions. En
cour dassises, Saint-Omer, Pierre concdera ne connatre Sandrine Lavier qu peine et ses
frres confirmeront que cette dernire ne leur a rien fait. lissue de cette confrontation, elle
sera libre ce sera dailleurs la seule.
Je vous communiquerai les dix demandes dactes que jai formules, chacune dentre
elles comportant trois cinq sous-demandes. Certaines de mes requtes sont rcurrentes,
comme les confrontations individuelles avec les trois accusateurs principaux, Myriam
Badaoui, David Delplanque et Aurlie Grenon ; elles me sont toujours refuses mais je
reviens la charge.
Lorsque les enfants de Sandrine Lavier la mettent en cause, je demande une enqute,
une expertise pour dterminer dans quelles conditions ces enfants accdent aux informations
publies dans la presse. Devant la cour dassises de Paris, lassistante maternelle de La
prtend que celle-ci na jamais rien entendu la radio et la tl alors que, dans ses rapports,
elle crivait le contraire : lenfant vient dentendre la radio que et nous dclare que , ou
encore : lenfant vient dentendre la tl que et nous dclare que . Elle confesse
galement que lenfant a vu un numro de Dtective qui tranait sur la table et dont le titre
tait : Limmeuble de la honte , avec la photo de Franck et Sandrine Lavier ainsi lgende :
Les pdophiles dOutreau . Comment voulez-vous que la pense de cette enfant ne soit pas
totalement pollue ? Mais, lorsque je demandais au juge des investigations pour le dmontrer
ou des expertises mdicales, elles taient videmment refuses.
Sandrine Lavier, cense violer tout le monde longueur de journe, envoyait La
chez ses parents lorsquil fallait lui mettre de la pommade pour soigner des infections
urinaires. Je demande par consquent au juge dinterroger les grands-parents ; il accepte mais
ne le fera jamais.
En revanche, lorsque je sollicite de visionner les enregistrements des enfants Delay et
Lavier, le juge me donne son accord, je me rends Boulogne et je dcouvre alors que les
enfants Lavier nont jamais t auditionns : jai t autoris voir un enregistrement qui na
pas t fait, ce que le juge lui-mme ignore. Dans quelle mesure une personne peut-elle
matriser un dossier aussi monstrueux, qui se traduit par un difice aussi monumental ? Les
vingt-deux ou vingt-cinq enfants ont t entendus le 6 mars 2001 six heures et demie du
matin et, alors que le juge avait demand quils soient tous enregistrs, seuls deux ou trois
316
lont t, parce que la police ne disposait que dune vieille camra je vous laisse imaginer
les conditions dans lesquelles les enfants ont t pousss renoncer tre films. Enfin, le
procs-verbal de laudition de Nadge, ge de six ans, qui comparat sans son avocat, dbute
ainsi : Donnons connaissance Nadge des dispositions de larticle du code de procdure
pnale selon lequel elle a le droit dtre entendue avec enregistrement . Ce quoi elle
rpond : Je renonce me prvaloir de ces dispositions.
Arrive la notification de larticle 175. Je redemande alors au juge, pour la troisime
ou quatrime fois, une expertise de Sandrine Lavier et des enfants. chaque fois, le juge me
rpond que je suis hors dlai, que javais dix jours pour formuler une demande de contreexpertise, alors que je navais pas les rapports mais uniquement leur dernire page. Je
demande non pas une contre-expertise mais une nouvelle expertise car un expert psychologue
a not que Sandrine Lavier tait une bonne mre et ntait pas perverse, mme si elle
prsentait deux ou trois signes habituels chez les abuseurs sexuels, notamment lgocentrisme,
que lon retrouve chez la plupart dentre nous, ce qui ne fait pas pour autant de nous des
agresseurs sexuels. Je demande aussi une expertise de La car lanalyse de
Mme Marie-Christine Gryson-Dejehansart, en particulier, a t catastrophique. Dans tous les
cas, jessuie des refus.
Dix-sept personnes sont mises en examen ou plutt seize, lune delle tant morte
en prison mais trente ou quarante ont t mises en cause, notamment le docteur Leclerc le
mdecin traitant de la famille ou les Lepers. Je dis au juge que je ne comprends pas
pourquoi certains sont l et pas dautres : si ma cliente avait t mise en cause aprs Leclerc
ou les Lepers, cest peut-tre ces derniers qui seraient sa place. Je demande, par consquent,
des confrontations de chacun de ceux qui ne sont pas mis en examen avec les trois
accusateurs, Myriam Badaoui, Aurlie Grenon et David Delplanque : sils les innocentent, il
faudra sinterroger sur les raisons qui les avaient pousss les accuser ; sils les accusent de
nouveau, il faudra tous les mettre en examen. Mais le juge me rpond que cela ne prsente
aucun intrt pour la manifestation de la vrit.
Si les confrontations avec les enfants avaient eu lieu, Sandrine Lavier serait
vraisemblablement sortie de prison trs rapidement ; si les expertises avaient t refaites, elle
serait apparue diffremment dans le dossier. Cest en effet sur lapparence quelle restera en
dtention pendant trois ans : tant le procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer que le
juge des liberts et de la dtention et le juge dinstruction sappuient dabord sur le rapport
dexpertise pour la maintenir en dtention. Le deuxime critre retenu contre elle est son refus
de reconnatre les faits, cest monstrueux ! Aurlie Grenon, qui a avou, sort de prison le
14 aot 2001, tandis que les autres, parce quils contestent, vont rester en dtention, cest crit
noir sur blanc dans toutes les dcisions. La dtention provisoire est un moyen de pression.
Songez que, le 16 aot, jour o Sandrine Lavier est entendue par le juge dinstruction,
celui-ci, alors quelle sapprte signer, lui dit les mots suivants : Rflchissez, Aurlie
Grenon est sur la plage en ce moment, elle est libre. Le juge, laudience, a contest avoir
tenu ces propos ; vous vous forgerez votre opinion en entendant Sandrine Lavier mais je ne
crois pas un instant quelle soit susceptible de raconter des choses inexactes sur cette affaire.
chaque demande de remise en libert, le procureur de la Rpublique, jusqu ce
quil soit dessaisi par lordonnance de mise en accusation, prend des rquisitoires identiques :
Lintresse persiste, malgr le caractre prcis des charges runies son encontre,
contester sa culpabilit. Les victimes sont jeunes et donc influenables. La dtention est, par
ailleurs, ncessaire pour prvenir le renouvellement de linfraction, garantir son maintien
317
disposition de la justice. La personnalit de la mise en examen la prdispose ritrer les

actes qui lui sont imputs. Cette mention sur la personnalit de Sandrine Lavier est
identique avant mme quune expertise ait t diligente puis, plus tard, malgr les rapports
psychiatriques et psychologiques, toutes deux excellentes, hormis les deux rserves que jai
voques tout lheure. Le juge des liberts et de la dtention entrinera toutes ces dcisions.
Sandrine Lavier saisira dix fois la chambre de linstruction, huit fois pour des demandes de
remise en libert et deux fois pour des demandes dactes. Les motivations rendues seront
toujours les mmes pendant les trois annes dincarcration : Compte tenu de la faon dont
Sandrine Lavier apprhende les faits, quelle nie avec force, il est craindre que, si elle tait
mise en libert, elle ne soit tente dexercer des pressions sur les enfants et les personnes qui
lont mise en cause , sans oublier les allusions la personnalit de ma cliente.
Larticle 199 du code de procdure pnale dispose que, devant une chambre de
linstruction, les avocats procdent par voie dobservations : ils ne plaident pas. Alors que
nous allons devant les juges de la cour dappel pour parler de mise en libert, ce qui est
fondamental, nous sommes trs rapidement interrompus : Vous ne devez faire que des
observations, cela suffit ! Vous ne nous intressez pas, nous savons ! Cette disposition est
symbolique quant au rle de la dfense en matire pnale.
Quelques lments du dossier sont vraiment farfelus.
Le dernier enfant de Sandrine Lavier est n en aot 2000. On a frl le ridicule
puisquelle a t mise en examen pour des viols sur son fils qui ntait pas encore n !
Lordonnance de mise en accusation prononce heureusement un non-lieu pour ces faits
dramatiques. Quelquun sen est tout de mme aperu
La, aprs avoir dit, pendant un an, que rien ne stait pass, voque devant la police
puis devant le juge dinstruction des faits prcis de viols dont elle aurait t victime, avec
deux messieurs par-devant et un troisime par-derrire en mme temps . Une expertise a
beau montrer que lenfant na pas t dflore, ni le policier ni le juge dinstruction ne
poseront une seule question. Lenfant a donc t entretenue pendant un ou deux ans dans cette
ide, tel point que, en mars 2002, elle semparera galement de lhistoire de la petite fille
assassine pour dire quelle y tait, ce que personne navait rvl auparavant. Saint-Omer,
elle dclarera quelle na pas t viole et ne dira rien sur le meurtre de la petite fille mais,
Paris, elle affirmera quelle a t viole et quelle a assist lenterrement de la petite fille.
Lorsque je lui rponds quelle sait que cest faux, elle seffondre, se met pleurer et tourne le
dos sa mre, incapable de laffronter. Dans les jours qui suivent, elle appelle sa mre pour la
rencontrer. Elle habite de nouveau avec ses parents depuis vendredi. Il est aujourdhui certain
quelle na t viole ni par ses parents ni par les Delay. Or, ceux-ci ont t condamns pour
ces faits. Cest une monstruosit de plus : non seulement cette enfant, aujourdhui ge de
treize ans, a accus ses parents, mais, dun point de vue judiciaire, elle est considre tort
comme une victime.
Lavocat gnral, procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer, ma beaucoup
mu car je lai senti empreint dtats dme extraordinaires : dabord persuad quil navait
affaire qu des coupables, il sest progressivement effondr. Mais il a tout de mme requis
plusieurs condamnations, en particulier lencontre de Sandrine Lavier, pour exhibitionnisme
familial, ces demandes tant renforces par le fait quil reconnaissait stre tromp sur les
autres. Comme je le lui ai dit : il tait juge et partie, il dfendait son procs, il navait pas le
318
recul ncessaire. La loi permet, sauf en appel, quun magistrat du parquet vienne requrir
laudience et cest de plus en plus souvent le cas. Quelle erreur !
Faut-il supprimer le juge dinstruction alors que 95 % des affaires se rsument une
enqute du parquet et de la police, sans aucune intervention davocat, ou que des dcisions
sont prises partir de la parole de lenfant et de lexpertise de crdibilit, qui quivalent une
condamnation ? Supprimer le juge dinstruction pour crer un parquet surpuissant serait
catastrophique. Supprimer le juge dinstruction pour donner des pouvoirs quivalents au
parquet et la dfense, je suis daccord. Le juge dinstruction ne conduirait plus lenqute
mais la surveillerait, avec possibilit dappel sur ses dcisions. Cela passe par la rforme de
tout le systme judiciaire et notamment de laide lgale, avec une prsence de lavocat ds la
garde vue. Si le juge Burgaud, avec raison, demande la prsence de son avocat pour venir
tmoigner devant vous, imaginez comme cest ncessaire lorsque lon se retrouve devant des
policiers. Mais les consquences financires dune mise disposition davocats du dbut la
fin de la procdure seraient normes.
En attendant, je crois la collgialit. En matire pnale, nous passons peu peu de
la collgialit au juge unique. Plusieurs juges doivent pouvoir confronter leurs avis. Jai
compris depuis longtemps quil est impossible dinstruire charge et dcharge : comment
imaginer quun seul et mme individu puisse se convaincre quune personne est innocente et
coupable ? Les chambres de linstruction sont certes composes de trois magistrats mais il y a
dautres problmes, commencer par un problme de culture : la plupart du temps, elles sont
solidaires vis--vis de leurs juges dinstruction et les couvrent. En outre, la chambre de
linstruction de Rouen ne sige quune fois par semaine, avec un volume de dossiers
considrable.
Le rapport Viout prconisait aussi que lensemble des lments charge et
dcharge soient examins publiquement, tous les trois mois ou tous les six mois, ce qui
permettrait de rediscuter de demandes dactes et ventuellement de les faire admettre.
Enfin, les droits de la dfense sont essentiels. Finalement, si le rsultat a t
quitable, cest parce que la dfense, qui a effectu un travail monumental, a pu sexprimer
totalement lors des audiences des cours dassises de Saint-Omer et de Paris : la dfense doit
pouvoir exercer pleinement ses fonctions.
Me Blandine LEJEUNE : Dominique Wiel a t mis en examen le 14 novembre
2001 et plac en dtention lissue de sa garde vue, le 16 novembre. Je ninterviens pour
ma part quen mai ou juin 2002 et je naurai le redoutable privilge de croiser le juge Burgaud
quune seule fois, dans le cadre dune mise en examen suppltive pour un enfant
supplmentaire, la suite daccusations en cascade.
Au procs de Saint-Omer, ds le lendemain des rtractations de Myriam Badaoui,
tous les avocats ont demand la mise en libert des innocents et M. lavocat gnral Grald
Lesigne a requis dans ce sens mais, contre toute attente, seule Sandrine Lavier a t libre,
sans que la cour motive ses dcisions ; nous sommes donc rests sur un sentiment damertume
et dincomprhension. Dans la semaine suivante, toujours durant le procs, nous avons dpos
une nouvelle demande, avec des rquisitions contraires de M. Grald Lesigne, qui a cette foisci demand un maintien en dtention, et, alors que nous nesprions plus, ils ont tout de mme
t remis en libert.
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Ce fut un grand soulagement compte tenu du traitement quils avaient d subir les
jours prcdents : ils arrivaient tt le matin, passaient par les geles, assistaient toute
laudience, redescendaient dans les geles chaque suspension de sance, repartaient en
maison darrt pour djeuner et revenaient en passant par les geles. Dominique Wiel, alors
g de soixante-six ans, tait puis et la fatigue saccumulait de jour en jour sur son visage.
Jajoute quils subissaient tous les jours une fouille corps humiliante, ensemble, dans une
mme cellule, avant de retourner en maison darrt, si jamais leur avocat leur avait gliss une
lame de rasoir ou un morceau de shit. Je me souviens que Franck Lavier en tait dsol pour
Dominique Wiel, doyen des accuss, pour lequel ses compagnons ressentaient un immense
respect. Le soulagement a t grand aussi pour la dfense car il devenait beaucoup plus facile
de travailler avec nos clients pour prparer les interrogatoires.
Remis en libert, Dominique Wiel est condamn le 2 juillet 2004 une peine de sept
ans demprisonnement et remis en dtention puisquune ordonnance de prise de corps est
exerce son encontre. La presse a beaucoup comment cet arrt de la cour dassises de
Saint-Omer en ce quil tait ininterprtable et incomprhensible, avec sa charrette dacquitts
et sa charrette de condamns, alors que les accusations contre les seconds taient tout aussi
grotesques que celles contre les premiers. Dominique Wiel a immdiatement interjet lappel
et dpos une demande de remise en libert, voque devant la chambre de linstruction de la
cour dappel de Douai le 20 juillet 2004 : aberration judiciaire, cet homme, qui avait sollicit
par 112 fois sa remise en libert et se ltait vue refuser par 112 fois, est libr par la mme
chambre de linstruction, certes diffremment compose, alors quil a t condamn mme
sil est appelant et reste par consquent prsum innocent. Il est plac sous contrle judiciaire,
avec interdiction de se rendre Outreau, sa ville de cur, o il sest dailleurs rinstall
aujourdhui.
Cet homme, auquel taient reprochs des viols avec actes de torture et de barbarie sur
deux enfants, des viols sur six enfants et des atteintes sexuelles sur six enfants, est donc
condamn pour le viol de trois enfants et des atteintes sexuelles sur deux enfants. Par quel
procd la cour dassises de Saint-Omer a-t-elle retenu sur le tamis certaines accusations et
pas dautres ? Encore une fois, sa dcision tait ininterprtable.
Jai eu la dsagrable sensation, pour ne pas dire la certitude, de dfendre un
prsum coupable, trois titres.
Dabord, il est prtre, fonction centrale dans un rseau de pdophiles puisquil vit par
dfinition seul et quil a renonc toute forme de sexualit, ce qui, chez un homme
normalement constitu, conduirait forcment tre sujet des dviances sexuelles, orientes
en rgle gnrale vers les enfants. Nous avons beaucoup souffert de cette image. Lglise,
lgitimement ou pas ce nest pas moi den juger , est reste muette. La seule fois o
lvque dArras a tent, anonymement, en toute discrtion, dassister au procs de
Saint-Omer pour se faire sa propre opinion, il a t gentiment conduit par le procureur de la
Rpublique, en compagnie dune partie du comit de soutien de Dominique Wiel, qui prenait
trop de place dans la salle. Il a dailleurs crit au procureur de la Rpublique pour lui faire
savoir combien il tait choqu de navoir pu assister une audience publique.
Ensuite, Dominique Wiel a loutrecuidance de recevoir des enfants chez lui, jamais
seuls, toujours en groupe, pour faire des jeux de socit. Cest son combat de tous les jours
auprs des indigents dOutreau. Le jeu de bidet dont parle un enfant perdra toute
320
connotation sexuelle lorsquil expliquera la prsidente de la cour dassises de Paris quil

sagit dun jeu de socit : les petits chevaux.
M. Guy LENGAGNE : En patois, un bidet est un cheval.
Me Blandine LEJEUNE : Dominique Wiel reoit donc des enfants, il leur prte une
table de ping-pong, rpare leurs vlos, joue au football avec eux au pied de la Tour du Renard.
Il aura trs souvent sexpliquer sur ce comportement, notamment devant la cour dassises de
Saint-Omer. Sauf que Dominique Wiel a toujours t dune rigueur intellectuelle et morale
exemplaire : je nai jamais vu une pareille enqute de personnalit. Jusqu plus de soixante
ans, il est dcrit comme extrmement rigoureux, nayant jamais eu le moindre geste ambigu
envers qui que ce soit. Cet homme, au cours de sa longue carrire, a fait le catchisme, a
anim des groupes de vacances dadolescents, a aid des adolescents sinsrer dans la vie
sociale et a accueilli chez lui un jeune homme en rupture sociale qui a fait de lui le parrain de
son enfant, mais voil que, pass soixante ans, par je ne sais quel processus gntiquement
modifi, il va pter les cbles et devenir pdophile, sadonner des orgies chez les
Badaoui. Je rappelle quil lui est non seulement reproch davoir viol de nombreux enfants
mais aussi davoir eu des relations sexuelles avec Myriam Badaoui, Aurlie Grenon et mme
Thierry Delay, ou encore davoir tenu le berger allemand afin de violer les enfants.
Malgr cette aberration, le doute neffleure pas un seul instant le juge dinstruction,
M. Burgaud, ni le juge des liberts et de la dtention. Car le juge dinstruction, sil ne place
pas en dtention, peut remettre une personne en libert tout instant Boulogne est une petite
juridiction et, si le JLD ne suivait pas les demandes du juge dinstruction dans une telle
affaire, cela provoquerait un toll. Le juge dinstruction passe le plus clair de son temps sur
laffaire, il est en relation avec les officiers de police et les experts, il dispose des comptes
rendus de commission rogatoire, le dossier se dgonfle, lenqute en Belgique ne donne rien,
les cassettes vidos ne sont pas retrouves, pas plus que la ferme, les animaux, le corps de la
fillette ni lenregistrement vido de son assassinat par Dominique Wiel. Tous ces lments
devraient branler le juge dinstruction, qui est seul, avec le procureur de la Rpublique,
avoir connaissance de lensemble du dossier. Il aurait pu remettre en libert Dominique Wiel
chaque instant et ne la pas fait.
Voici comment sont rejetes les demandes de mise en libert : Attendu que des
preuves matrielles ont dj t dtruites. Puisque les preuves nont pas t trouves, on en
dduit quelles ont t dtruites et certainement pas quelles nont jamais exist. Que
linformation se poursuit et que de nombreuses autres interpellations restent effectuer.
Outreau peut trembler : le juge Burgaud, tel David Vincent pourchassant les envahisseurs,
traque les pdophiles, et une assistance maternelle a tmoign quelle nosait plus aller faire
ses courses car les enfants Delay pointaient du doigt tout le monde. Que la svrit de la
peine encourue et le systme de dfense adopt par lintress font craindre quil ne soit tent
de se soustraire laction de la justice. Cette phrase, que lon retrouve dans toutes les
ordonnances de rejet de mise en libert et dans tous les arrts de la chambre de linstruction,
est kafkaenne : au lieu dinsister autant sur votre innocence, essayez plutt de faire bonne
impression sur vos juges en reconnaissant les faits. Cette logique devrait tre proscrite car
nous en avons vu les effets pervers : le juge Burgaud a libr Aurlie Grenon parce quelle
allait dans sons sens et Daniel Legrand fils a invent nimporte quoi pour sortir de prison. Que
je sache, larticle 144 du code de procdure pnale, relatif aux motifs justifiant le placement et
au maintien en dtention, ne fait nullement rfrence au systme de dfense.
321
Nous avons souvent eu ltrange impression, sagissant de pdophilie, que la parole

des enfants tait sacralise et que la prsomption de culpabilit tait encore plus forte : la
vrit sort toujours de la bouche des enfants. Or, certains dentre eux se sont rtracts devant
la cour dassises de Paris. Voici un exemple des questions poses par le juge dinstruction :
Tu as dclar que tu tais all chez M. et Mme Delay et que des adultes tavaient fait des
manires. Pourrais-tu nous rappeler ce qui sest pass ? En commenant par confronter
lenfant sa dclaration prcdente, on lempche de se rtracter. Un expert que nous avons
fait citer, M. Paul Bensussan, a expliqu quil aurait suffi de lui demander simplement : Que
sest-il pass ? pour ne pas induire la rponse et vrifier la concordance des dclarations.
Jinvite le juge Burgaud suivre une formation sur le recueil de la parole des enfants. Il est
peut-tre plus facile de confondre les adultes ; avec Myriam Badaoui et Aurlie Grenon,
compte tenu des contradictions, cela aurait t trs facile, mais on a au contraire voulu les
maintenir dans leurs mensonges.
Dans louvrage Psychiatrie de lenfant et de ladolescent, il est expliqu : Le
mensonge utilitaire. Il consiste mentir pour en retirer un avantage ou en retirer un
dsagrment. Cette conduite en soi, tout fait banale, est ncessairement tente un moment
ou un autre par lenfant. Cest le comportement de lentourage cette occasion qui dtermine,
semble-t-il, la rptition ou labandon de cette conduite par lenfant. Trois types de difficults
peuvent ensemble favoriser la rptition du mensonge. Dune part, la crdulit excessive des
parents ne favorise pas la prise de conscience de lenjeu relationnel et social qui existe autour
du fait de dire la vrit. Deuximement, une dramatisation et une rigidit excessive ne
permettent pas lenfant laveu de son mensonge et lautocritique dune faute de toute faon
impardonnable. Cest alors lescalade du mensonge successif, chaque nouveau mensonge
servant viter laveu du mensonge prcdent. Cest exactement ce qui sest pass dans le
procs dOutreau.
Nous avons t stupfaits dapprendre que les enfants navaient pratiquement jamais
t films. Larticle 706-52 du code de procdure pnale fixe pourtant comme rgle
lenregistrement, son absence ntant requise que si lenfant nest pas daccord. Il existe aussi
une possibilit denregistrement sonore. Le juge dinstruction, dans les procs-verbaux
daudition des enfants, notait systmatiquement : Dans la mesure o les viols et agressions
sexuelles que dnonce la victime ont t films laide dune camra vido, lenregistrement
vido de la partie civile aurait pour effet daccrotre son traumatisme. Afin de ne pas accrotre
encore le traumatisme de la victime, la prsente audition ne fera pas lobjet dun
enregistrement vido. Ce nest donc pas lenfant mais le juge qui a dcid, selon son
interprtation. Cette phrase est dautant plus scandaleuse quelle nest mme pas formule au
conditionnel alors que les personnes incrimines sont prsumes innocentes et contestent les
faits. Des enregistrements, mme sonores, auraient peut-tre permis dviter des
interrogatoires rptition ; cest lesprit de la loi.
Les expertises ont donn une pitre image des experts. La psychologie humaine,
contrairement la balistique ou la gntique, nest pas une science certaine et ne saurait tre
rduite des termes premptoires. Elle doit tre pratique avec discernement car elle est
soumise au mystre, au dit et au non-dit. Entre parenthses, je ne connais pas de femme de
mnage paye quinze euros de lheure Il faut dire que nous navons pas de chance. Une
premire experte, Mme Marie-Christine Gryson-Dejehansart, dessaisie devant la cour
dassises de Saint-Omer, tait la chouchoute du juge dinstruction il aurait fallu sen
apercevoir plus tt parce que sa qualit de militante de dfense de la cause des enfants
viols accrditait ses conclusions. Cette militante, le jour mme de son tmoignage en
322
audience, distribue des cartes dinvitation de son association, dont lun des mcnes nest
autre que le conseil gnral, partie civile au procs. Quel scandale ! Un expert doit faire
montre dune neutralit absolue. Je mtonne quun expert puisse galement tre militant ou
recevoir les enfants concerns en thrapie. Ses conclusions comportaient des erreurs de
prnoms et elle a mme reconnu avoir procd des copis-colls, fautes dorthographe
incluses, pour celles concernant les quatre enfants Delay. Cest pourtant sur cette base que des
hommes et de femmes ont t maintenus en dtention. Il va de soi, dans ce contexte, que la
crdibilit de lenfant est totale. Le poids de ces mots, dans un tel dossier, est considrable.
En dfinitive, lexpert sassied dans le fauteuil du juge et cest lui qui apporte les preuves.
Il faut, par ailleurs, sinterroger sur la dsignation des experts et les rapports quils
entretiennent avec les juges dinstruction. Il est tout fait courant que les juges dinstruction
dcrochent leur tlphone pour poser des questions aux experts. Quelle est leur libert de
parole ? Comment sont-ils dsigns ? Sont-ils parfaitement neutres ? Quels comptes
doivent-ils rendre au parquet gnral ? Toutes les intrications du dossier doivent tre mises
plat pour enfin mener une rflexion sur ces dysfonctionnements que nous dnonons depuis si
longtemps. En vingt ans, le crdit accord aux expertises psychologiques a volu : il y a
vingt ans, on demandait un clairage sur la personnalit de la victime, son prjudice et sa
crdibilit ; ce ntait jamais un lment de preuve de la culpabilit. Il faut mettre un coup
darrt aux drives des experts, qui sont alls trop loin, y compris dans leurs dclarations la
presse.
Le principe de respect de la prsomption dinnocence est tout de mme inscrit aux
frontons de la Rpublique, travers un article de la Dclaration des droits de lhomme et des
citoyens : tout homme est prsum innocent jusqu ce quil ait t dclar coupable .
Lorsque Mme Odile Marcaux demande une confrontation avec deux des enfants Delay, voici
comment M. Burgaud motive son rejet : Attendu que les deux enfants ont t examins par
Mme Gryson-Dejehansart, experte psychologue prs la cour dappel de Douai, qui mentionne
dans son rapport quils vivent dans la crainte de leurs agresseurs, quils ont t trs fortement
traumatiss par ce quils ont vcu et quune confrontation avec leurs agresseurs ne ferait
quaccrotre trs significativement leurs traumatismes dj trs importants, que les enfants
sont aujourdhui encore trs jeunes et quil ressort par ailleurs des investigations quils ont t
violemment frapps par des adultes lors des viols lorsquils ne voulaient pas faire ce
quexigeaient deux les hommes et les femmes prsents, quils ont notamment t frapps
coups de btons ou de ceintures, que les coups reus par les enfants ont parfois conduit une
intervention mdicale, quaprs la commission des faits, alors quils taient placs en famille
daccueil, un enfant a t menac par Mme Marcaux pour quil se taise et revienne sur ses
dclarations, que les deux enfants ont eu peur de leurs agresseurs, notamment de Mme Odile
Marcaux, [] que cette confrontation nest pas indispensable la manifestation de la vrit,
quelle ne ferait quaccrotre le traumatisme des enfants et la crainte quils ont de leurs
agresseurs. Le terme agresseurs est employ cinq fois, pour des personnes mises en
examen, prsumes innocentes, et lordonnance ne contient pas un seul conditionnel. Les
mots ont un sens, ils ont un poids et font mal aux innocents qui se dbattent. Le juge
dinstruction doit tre le premier respecter la prsomption dinnocence ; il serait temps, je
crois, de rprimer le fait de porter atteinte la prsomption dinnocence. Les principes sont
bien beaux mais la loi ne prvoit actuellement aucune sanction civile ou pnale. Cela pourrait
aussi amener certains journalistes davantage de prudence.
tant intervenue en fin dinstruction, je nai eu le temps de formuler que deux
demandes dactes. Ma demande de confrontations individuelles des enfants avec Dominique
323
Wiel ma t refuse au motif quelle avait dj t effectue par mon prdcesseur et dj

rejete. Jai, par ailleurs, demand un dplacement chez M. et Mme Delay, o des partouzes
impliquant une vingtaine dadultes et une dizaine denfants taient censes stre passes.
Lexigut de lappartement me semblait en effet rendre cette scne matriellement
impossible. La rponse vaut son pesant dor : Quoutre la lourdeur de cet acte et son
absence dintrt compte tenu des lments dj verss au dossier, il convient de souligner
que la juridiction charge de juger les faits pourra se transporter si elle le jugeait
vritablement indispensable au stade du jugement. Cest trop lourd pour moi, M. Burgaud,
juge dinstruction, alors que la cour dassises le fasse et se rende dans cette petite cage
descalier avec les jurs et tout le public !
M. Jacques FLOCH : En tout cas, il est dj clair que laffaire ira en cours
dassises !
Me Blandine LEJEUNE : Tout fait : encore une violation du principe de
prsomption dinnocence.
Jai dit tout lheure quil aurait t trs facile de confondre Myriam Badaoui. Elle
avait notamment envoy Dominique Wiel, avant quil soit mis en examen, des courriers
enflamms dans lesquels elle lui faisait part de sa profonde amiti et lui demandait de ne pas
la laisser tomber et de ne pas la juger. Mais jamais le juge ne la mettra devant ses
contradictions.
M. le Rapporteur : Ces lettres ont-elles t portes la connaissance du juge
dinstruction ?
Me Blandine LEJEUNE : Immdiatement : elles ont t verses au dbat par mon
prdcesseur mais une seule question sera pose Mme Myriam Badaoui sur ce point et elle
rpondra que ctait convenu pour dissiper les soupons sur Dominique Wiel. Il ne faut pas
tre grand clerc pour se rendre compte que linstruction marche sur la tte mais cela ne sera
fait aucun moment. Bien au contraire, chaque interrogatoire, avant mme que Myriam
Badaoui ne parle, on lui rafrachit la mmoire en lui relisant ses dclarations prcdentes, en
prtendant que cela ressort de lenqute ce qui est absolument faux et en lui demandant de
confirmer, ce quelle sempresse de faire.
Linterview du juge Burgaud dans LExpress est particulirement choquante ; mais,
sil refuse de sexcuser, cest aussi parce quil pense quil a fait son travail conformment ce
quil a appris. Il a pos des questions fermes, il a fait des mentions suggestives, il a
systmatiquement enferm les enfants et les accusateurs dans leurs mensonges. Ne convient-il
pas de sinterroger sur la formation des magistrats ? Quelle est la place de lavocat de la
dfense ? Nous avons manifest contre les lois Perben, qui ont considrablement rogn les
droits de la dfense. Si le juge de la chambre de linstruction, le juge dinstruction et le juge
des liberts et de la dtention avaient suivi les avocats de la dfense dans leurs demandes,
nous nen serions pas l aujourdhui ; nous aurions t des auxiliaires de justice qui auraient
empch le fiasco judiciaire dont vous tes saisis.
Je ne suis pas particulirement favorable, en ce qui me concerne, la suppression du
juge dinstruction parce que le systme franais, tranger la culture anglo-saxonne, nest pas
prt. Aux tats-Unis, les avocats conduisent leurs propres investigations et reoivent une
formation cet effet, ce qui nest pas le cas en France. Largument selon lequel cela
324
conduirait une justice de riches me semble aussi percutant : les pauvres, qui nont pas les
moyens de se payer des avocats, des experts et daller la pche aux tmoins, se retrouvent
parfois condamns mort lissue dun procs bcl.
Tous les juges ne sont pas aussi bards de certitudes que le juge Burgaud ; certains
cultivent encore le doute. Larticle 82-1 du code de procdure pnale nous autorise formuler
des demandes dactes afin de vrifier tel ou tel point. Il suffirait de disposer que celles-ci ne
peuvent tre refuses qu titre exceptionnel pour remettre un peu la dfense sa place. Une
avocate qui avait demand la famille dun client, accus de viol, de vrifier son alibi, sest
retrouve mise en examen et est passe devant une juridiction correctionnelle pour violation
du secret de linstruction ! Par les temps qui courent, il ne fait pas bon tre avocat pnaliste. Il
incombe galement votre Commission de rappeler quels sont nos droits et de veiller ce que
la loi soit respecte.
Je trouve aberrant que lon nomme un jeune, frais moulu de lcole nationale de la
magistrature, aux fonctions de juge instructeur, celui que Napolon qualifiait d homme le
plus puissant de France , celui qui dtient les pouvoirs les plus coercitifs et dcide seul de
briser une vie ou daccorder une chance. Cest un poste auquel doivent tre dsigns des
hommes et des femmes dexprience. Un jeune qui sort de lcole nest pas nomm prsident
de cour dassises ou de tribunal correctionnel. Nous nous heurtons souvent des difficults de
dialogue avec les jeunes magistrats parce que la formation quils ont reue nest pas technique
mais idologique.
Je suis davantage favorable la collgialit mais pas la sauce de la chambre de
linstruction de la cour dappel de Douai, avec un conseiller rapporteur qui lit le dossier et les
deux autres magistrats qui font tapisserie.
La publicit des dbats est aussi un moyen de garantir les droits de la dfense. Jai
pour ma part demand la publicit des dbats devant le juge des liberts et de la dtention,
comme le code de procdure pnale lautorise, mais un refus ma t oppos au motif que cela
aurait occasionn un trouble lordre public. Il sagissait seulement douvrir la porte pour
laisser la famille de Dominique Wiel entendre le dbat.
Le sujet de rforme essentiel est la responsabilit des juges, je nen dmords pas. Il
est ahurissant et inexplicable que des hommes et des femmes dtenant le pouvoir rgalien de
juger leurs concitoyens soient irresponsables. Le mdecin, le plombier ou lavocat qui
commet une erreur dans son travail en est responsable. Mais celui qui le met en face de ses
responsabilits
est
irresponsable.
Cest
politiquement
et
philosophiquement
incomprhensible. La Rpublique des juges a fait son temps. Je suis trs heureuse de parler
devant les lus du peuple, qui sont l pour rappeler que le pouvoir judiciaire est indpendant
mais a aussi des comptes rendre au pouvoir lgislatif et au pouvoir excutif.
M. le Rapporteur : Nombre de questions que jenvisageais de poser ont obtenu
rponse travers vos diffrents exposs.
Vous estimez, Matre Lescne, que le juge dinstruction na rien commis dillgal.
Larticle 81 du code de procdure pnale dispose : Le juge dinstruction procde,
conformment la loi, tous les actes dinformation quil juge utiles la manifestation de la
vrit. Il instruit charge et dcharge. Le magistrat instructeur, dans ce dossier, a-t-il
respect la loi ?
325
Me Philippe LESCNE : Je crois avoir dmontr quil ny a pas eu dinstruction

dcharge mais le code de procdure pnale autorisait le juge dinstruction refuser toutes nos
demandes dactes ! partir de quel point le juge dinstruction est-il fautif ? Jai compris
depuis longtemps quil est impossible de demander quelquun dinstruire charge et
dcharge. Est-il anormal que le juge, qui est un individu, ait, dans un premier temps, un
sentiment sur le dossier quil instruit ? Noublions pas que laffaire part des quatre enfants
Delay, qui sont de vritables victimes, qui ont subi les pires atrocits. Il est humainement
comprhensible que le juge dinstruction ait t envahi dune bouffe dmotion ; il aurait d
dpasser cela mais lavait-il appris lcole nationale de la magistrature ?
M. le Rapporteur : Je voulais tout de mme rappeler que la lgislation contient
dores et dj des instructions lgales.
Me Thierry MAREMBERT : Nous tous, avocats de la dfense, avons le sentiment
que la prsomption dinnocence na pas t respecte et que linstruction dcharge a t
inexistante. Les principes fondateurs de la procdure pnale ont par consquent t bafous,
ngligs. Nanmoins, le juge Burgaud nest pas un monstre, sa manire de procder ntait
pas exceptionnelle.
M. le Rapporteur : Cela se passe-t-il toujours ainsi ?
Me Thierry MAREMBERT : Je nirai pas jusque-l, nexagrons pas.
Me William JULI : Dans 70 % des cas.
Me Thierry MAREMBERT : Une modification de larchitecture du systme
simpose car bon nombre de magistrats exercent des pressions inadmissibles sur les mis en
examen ou les accuss et, ce faisant, ne respectent pas les principes fondateurs de la
Rpublique et des droits de lhomme. Linstruction charge et dcharge est en effet
psychologiquement impossible. Quelques magistrats instructeurs, vritables surhommes,
parviennent juger tout en enqutant cest le cas de Renaud Van Ruymbeke, ce qui ne
lempche pas de prconiser la suppression du juge dinstruction. Toutefois, le systme repose
sur des juges comme M. Burgaud, qui nest pas monstrueux mais trs moyen voire mdiocre.
M. le Rapporteur : Pourquoi Mme Sandrine Lavier ntait-elle pas assiste
loccasion de son interrogatoire de premire comparution ?
Me Philippe LESCNE : Lavocat tait absent.
M. le Rapporteur : Une circulaire dapplication de la loi du 20 dcembre 2000
relative la prsomption dinnocence, publie par la direction des affaires criminelles,
dispose : La modification essentielle apporte linterrogatoire de premire comparution
rside dans le fait que ce nest quaprs avoir entendu la personne et son avocat que le juge
dinstruction dcide sil met ou non la personne en examen. Cette circulaire parfaitement
claire na pas t respecte, pour des raisons que jignore. Jimagine que lavocat de
Mme Sandrine Lavier avait t convi participer laudition. Disposez-vous dinformations
sur ce point, tant entendu que, lpoque, vous ne participez pas encore la dfense ?
Me Philippe LESCNE : Jai la dcision sous les yeux. La personne dclare : Je
demande la prsence dun avocat commis doffice. Me X, avocat de permanence titulaire,
inform par les moyens dun appel tlphonique, est absent. Me Y, avocat de permanence
326
supplant, ne peut se dplacer. Sandrine Lavier accepte alors deffectuer des dclarations
spontanes et proteste de son innocence. Dans lesprit de la loi, la prsence de lavocat, cet
instant, est effectivement fondamentale. Que sest-il pass au barreau de Boulogne ? Je
lignore.
M. le Rapporteur : Dautres accuss sont aussi rests sans dfense pendant un
certain temps.
Me Blandine LEJEUNE : Il est scandaleux que le juge procde linterrogatoire de
premire comparution, redoutablement important, sans prsence dun avocat. Il existe, au
barreau de Lille et ailleurs, un systme de coordination pnale trs efficace, avec des avocats
de permanence, qui, la veille des prsentations, en fonction des besoins, appellent des avocats
en renfort. Lille, jamais un tel acte naurait lieu sans avocat, quitte attendre jusqu
minuit.
M. le Rapporteur : Il semblerait donc quil y ait un problme dorganisation au
barreau de Boulogne.
Me Philippe LESCNE : Ne faut-il pas envisager lobligation de la prsence dun
avocat ?
M. le Rapporteur : Lobligation, si elle ne figure pas dans le code de procdure
pnale, est dj prescrite dans une circulaire.
Cette question sadresse aux deux avocats qui ont pris le dossier en cours de route.
En labordant, limportance des dysfonctionnements vous est-elle apparue tout de suite, ou ne
lavez-vous pas dcele ?
Me Thierry MAREMBERT : Arrivant aprs larrt de la premire cour dassises de
Saint-Omer, au terme duquel des acquittements ont t prononcs, je me pose ncessairement
des questions. Mais Thierry Dausque, quoiquacquitt des faits criminels, est condamn pour
plusieurs agressions sexuelles. Jouvre donc le dossier avec un esprit neutre et dubitatif. sa
lecture intgrale, je nai pas immdiatement le sentiment dun dysfonctionnement
exceptionnel ni la certitude que tout le monde est innocent, mais je suis frapp par labsence
dinstruction dcharge : les lments de doute nont aucun moment paru frapper ni les
policiers ni le magistrat instructeur.
Laffaire commence lautomne 2000 pour ce qui concerne les services sociaux et,
sur le plan judiciaire, en janvier 2001. Il se trouve que, deux ans auparavant, en octobre 1999,
une enqute prliminaire a dj t conduite pour les mmes motifs, les parents Delay et leurs
enfants Pierre et Jean ayant accus un voisin de svices sexuels. Les enfants sont rentendus
dbut 2001 ce sujet et avouent avoir menti pour cacher que les violences taient commises
par leur pre. Lorsque la nouvelle affaire clate, aucun moment le policier ni le juge
dinstruction, saisi quelques jours plus tard, ne se demandent si les enfants ne mentent pas une
seconde fois. De surcrot, Pierre, qui met en cause Thierry Dausque, prtend quun gamin de
cinq ans en a viol un de trois ans et accuse un autre voisin, handicap, qui sera plac en garde
vue, avant quil apparaisse vident que, pour des raisons physiques, matrielles, il tait dans
limpossibilit de commettre les actes incrimins. Pourtant, les policiers et le magistrat
instructeur, loin de la prudence la plus lmentaire face ces mensonges, concluent
lirresponsabilit pnale et, de faon mal intentionne, occultent llment dcharge.
327
Me William JULI : Vivre une instruction dun ou deux ans permet aux ides de
sincarner : lavocat croit beaucoup plus fortement ce quil dfend et fait davantage
confiance son jugement. Sinon, il faut faire leffort quaurait d faire le magistrat pour
comprendre comment se construit le dossier et lon saperoit que ldifice a t bti avec tous
les lments charge, cest--dire, en ce qui concerne Sandrine Lavier, partir des
dclarations de quatre adultes et de trois enfants, plus un moiti, ce dernier mettant en cause
son mari, ce qui rejaillit sur elle.
M. le Rapporteur : Nous cherchons surtout dterminer si linstruction aurait pu se
passer selon le mme modus operandi avec nimporte quel magistrat.
Me William JULI : La rponse est oui, sauf que, la pdophilie tant devenue un
sujet trs mdiatique, on voulait du pdophile, pardonnez-moi lexpression, et que la presse
sest empare de cette volont. Mais, sur le plan de la procdure pnale, il sagit dun dossier
comme un autre, mme sil est exceptionnel de par le nombre de personnes mises en cause.
Cest un problme de fond, un problme gnral.
M. le Rapporteur : Votre analyse tend valider les propos du prsident du tribunal
de grande instance de Versailles qui paraissent aujourdhui dans un hebdomadaire sous le
titre : Nous sommes tous des juges Burgaud.
Me William JULI : Cest partout pareil en France, et je remercie les 30 % de juges
qui me laissent faire mon travail honntement sans me faire entendre que je suis un
empcheur de tourner en rond et un complice des criminels. Il fallait seulement accomplir un
effort de rflexion approfondi, dtaill, rigoureux, mesur, srieux, responsable, en laissant
une place au doute, pour se rendre compte que quelque chose, dans ce dossier, ne collait pas ;
cela se voyait gros comme un nez au milieu de la figure.
M. le Rapporteur : Dautres juges lauraient-ils fait ?
Me William JULI : Le problme aurait t rigoureusement identique avec de
nombreux magistrats.
Me Philippe LESCNE : Je suis en dsaccord avec mon confrre ; nombre de juges
dinstruction auraient accd certaines de nos demandes, jen ai la conviction.
Me William JULI : Cest vrai.
Me Philippe LESCNE : Il nen demeure pas moins que des dossiers moins
importants, avec moins de personnes, moins mdiatiss, moins graves, sont soumis aux
mmes dysfonctionnements. Mais gardons-nous de diaboliser les juges et la justice, qui nen
ont pas besoin par les temps qui courent.
M. le Rapporteur : Japprouve cette dernire remarque.
En septembre 2002, un nouveau juge dinstruction, M. Lacombe, est nomm sur le
dossier et lordonnance de renvoi ne sera rendue que le 13 mars 2003. Ainsi, pendant quelque
six mois, il ne se passe peu prs rien alors que vos clients sont en dtention provisoire.
Comment ragissez-vous ? Rencontrez-vous ce juge ?
328
Me Philippe LESCNE : Avocat Rouen, japprendrai larrive du juge Lacombe

avec beaucoup de retard ; nous ne sommes jamais informs de ces changements. Je fais
amende honorable : ignorant que le juge a chang, je cesse mes demandes. Quoi quil en soit,
sauf erreur de ma part, le juge Lacombe na produit aucun acte dinstruction ; tout le monde, y
compris le procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer, considrait que le dossier tait
clos, et les juges se sont contents de se passer les consignes. Jignore qui a rdig
lordonnance de mise en accusation
M. Alain MARSAUD : Le greffier !
Me Philippe LESCNE : Cest soit luvre du greffier, soit un copi-coll du
rquisitoire avec quelques petites nuances, soit le rsultat dun travail entre M. Burgaud et
M. Lacombe, par tlphone.
M. le Rapporteur : La situation de Mme Gryson-Dejehansart a-t-elle t signale au
magistrat instructeur, la chambre de linstruction ou lors des audiences ?
Me Blandine LEJEUNE : Je crois me souvenir que mon confrre Frank Berton a
sollicit une contre-expertise aprs avoir signal que Mme Gryson-Dejehansart avait en
charge la psychothrapie de certains enfants victimes.
M. le Rapporteur : Cest une normit.
Me Blandine LEJEUNE : Absolument. Il apparat par surcrot que lexpert en
question reoit des fonds du conseil gnral. Je rappelle que, dans laffaire Dutroux, un
magistrat a t dessaisi aprs avoir dn avec un avocat des victimes. Un procs pnal est
grave ; il faut se montrer trs rigoureux quant au respect du principe de sparation entre le
juge, lexpert et la partie civile car toute forme dambigut jette le discrdit sur linstruction
en son entier.
Me Philippe LESCNE : Tant Me Berton que moi-mme avons demand des
contre-expertises. Mais les liens entre Mme Gryson-Dejehansart et le conseil gnral ont t
mis en vidence aprs lordonnance de mise en accusation, cest--dire un moment o il
tait fort difficile de la contester sur ce point. Si nous lavions su, la demande de rvocation
aurait pu tre prsente trs simplement.
M. le Rapporteur : Je vrifierai ce point crucial.
M. Xavier de ROUX : Dans cette affaire, tout repose sur des dnonciations non
tayes dlments matriels, puis sur la parole denfants qui nont pas t enregistrs, en
toute illgalit. Je serai provocateur : mais que fait la dfense ? Si elle ne fait rien, est-elle
dfaillante ou est-ce le systme de linstruction qui lempche dtre efficace ?
Me William JULI : Cest linstruction qui empche la dfense de travailler.
M. Xavier de ROUX : Dans cette affaire, ou en gnral ? La dfense est-elle
dsarme par la procdure pnale ?
Me William JULI : Oui ! Je ne diabolise pas, certains magistrats sont
exceptionnels et je leur renouvelle mes remerciements. Il nen reste pas moins que des
dispositions permettent au juge dinstruction dindiquer lavocat quil est indsirable, que
329
ses requtes ne sont pas intressantes et de demander la chambre de linstruction de le

confirmer. En attendant, des personnes innocentes sont emprisonnes et cela nous rvolte.
Nous nous tournons vers le juge dinstruction, puis vers le JLD et la chambre de linstruction
mais, sils ne nous entendent pas, il ne nous reste plus qu nous pourvoir en cassation et nous
obtenons une rponse environ deux ans plus tard.
Me Philippe LESCNE : La dfense aurait-elle pu utiliser des dispositions du code
de procdure pnale quelle a ngliges ? Je ne le pense pas.
M. le Prsident : Sauf peut-tre la requte en suspicion lgitime ?
Me Philippe LESCNE : La dfense, Saint-Omer, est trs rapidement devenue
collective. Si cette stratgie avait vu le jour au niveau de linstruction, si les avocats avaient
organis des confrences de presse plus tt, sils avaient invit leurs clients faire des grves
de la faim systmatiques, peut-tre seraient-ils parvenus quelque chose, mais cela na rien
voir avec le code de procdure pnale. Jajoute que cette dfense collective aurait t
complique mettre en uvre car les avocats, provenant de barreaux diffrents, nont pu se
souder qu Saint-Omer.
M. Xavier de ROUX : Certains accusateurs se seraient rtracts au cours mme de
linstruction et le juge serait intervenu pour les faire ritrer leurs dnonciations. La dfense at-elle laiss faire le juge ? A-t-elle cd tout de suite ?
Me Philippe LESCNE : Je ne puis rpondre votre question car je ny tais pas :
lors de la confrontation laquelle jai assist, aucune rtractation na t prononce.
Me William JULI : Je crois me souvenir il faudrait que lintresse confirme
que ma consur Osmont ma signal un incident trs grave survenu avec le juge
dinstruction : il avait pouss Aurlie Grenon ne plus modifier ses dclarations et
Me Osmont a dpos une note dsapprouvant ce comportement, note qui a t cote au
dossier.
Me Blandine LEJEUNE : Voici comment est rdig le procs-verbal de la
confrontation de Dominique Wiel, assist par mon prdcesseur : Dominique Wiel : Jexige
que les confrontations se fassent sparment. La confrontation naura pas lieu et je ne me
tairai pas. Me Stphane Wable : Je ne poserai pas de questions. Cest une dfense de
rupture, qui se justifie ainsi : Mme Myriam Badaoui est la chef dorchestre des mensonges,
les autres se calent sur elle et le juge dinstruction lui rappelle systmatiquement ce quelle a
dit auparavant au cas o elle aurait oubli quelque chose. Je poursuis. Mention : Dominique
Wiel menace tout le monde, prend partie le juge, se lve, indiquant quil ny aura pas de
confrontation, quil perturbera sans cesse la confrontation. Mention : Mme Delay se tient
la tte et pleure. Elle est genoux dans le cabinet, pleurant et se tenant la tte. Mme Delay
tremble. Mention : Sommes obligs, compte tenu de lattitude agressive de Dominique
Wiel, tant lgard du juge et des co-mis en examen, de faire intervenir les escortes prsentes,
de faire matriser Dominique Wiel, de le faire menotter car Dominique Wiel nobtempre
aucune des injonctions du juge. Refuse de sasseoir et commence partir du cabinet en
hurlant. Mlle Aurlie Grenon pleure et tremble de tout son corps. Il faudra que
Mme Delay crie plus fort que moi pour rpondre aux questions , dit Dominique Wiel.
Dominique Wiel hurle la Marseillaise. Aprs quelques instants, Dominique Wiel se tait.
330
Si lavocat pnaliste adopte une dfense de rupture, le juge dinstruction, omnipotent,

fait en sorte que le mis en examen en subisse toutes les consquences en se permettant de faire
des mentions subjectives. Mlle Aurlie Grenon pleure. Mais elle pleurait aussi, devant la
cour dassises de Paris, lorsque lavocat gnral de Paris la mettait face ses contradictions, et
cela ne faisait pas lobjet dune mention. Dominique Wiel na jamais t violent mais cest un
homme de combat, qui lutte contre le systme judiciaire ; cest un homme qui ne se met
jamais genoux, sauf devant Dieu. Saint-Omer, il sera questionn de multiples reprises
sur ces mentions subjectives, absolument pas contradictoires, quil na pas signes. Peut-tre
serait-il temps dinterdire les mentions subjectives car je ne vois pas pourquoi une mme
personne serait juge et partie. Peut-tre serait-il temps, comme lAssemble nationale, que
les greffiers soient de vrais greffiers, neutres, asserments, qui notent tout ce quils entendent,
jusquaux fautes de franais, sans obir la dicte des juges dinstruction.
Il est un peu facile de mettre en cause le rle de la dfense car celle-ci, ds quelle
montre les dents, subit des mesures de rtorsion immdiates. Lavocat pnaliste a beaucoup de
mal mesurer la limite ne pas franchir. Paris, le fait que Dominique Wiel ait chant la
Marseillaise a t qualifi d acte de bravoure par lavocat gnral alors que le mme
comportement avait t vilipend Saint-Omer ; les personnes nont pas le mme
discernement. Avec certains juges dinstruction, nous pouvons travailler, mais M. Burgaud
nen faisait pas partie.
M. le Prsident : Je prcise que le compte rendu des dbats, lAssemble
nationale, est tabli par des secrtaires et des rdacteurs de dbats, qui, fort heureusement,
corrigent aussi nos fautes de franais
Me Thierry MAREMBERT : Il est extrmement difficile de faire acter au
procs-verbal dun interrogatoire ce qui sy est dit. Le procs-verbal est une pure fiction : il ne
rend compte ni des nervements frquents du juge dinstruction, ni des propos rellement
tenus par le mis en examen. Mme si ce nest pas le cur du dbat, une rforme lmentaire
consisterait ce que les greffiers, personnels asserments, tablissent la stnographie de ce
qui se dit dans le cabinet dinstruction. La mme mesure pourrait tre prise pour les dbats
devant les tribunaux correctionnels, dont les minutes, actuellement, sont dune indigence rare.
Deuximement, la dfaillance de la chambre de linstruction est peut-tre plus
frappante encore que celle du magistrat instructeur. Saisie de multiples reprises, elle a tout
avalis. Cest pourtant un organe collgial form de personnes exprimentes. Lorsque
lesprit de linstitution nest pas le bon, je ne crois pas que la collgialit rgle les problmes.
la chambre de linstruction, le conseiller rapporteur suit une affaire et les deux autres
magistrats signent.
Il faudrait qu la chambre de linstruction on ne se contente plus de formuler des
observations mais on puisse plaider vraiment. Contrairement ce que prvoit la loi, les
chambres de linstruction, de rares exceptions prs, ne sont pas de vraies juridictions dappel
des magistrats instructeurs ; elles exercent une sorte de contrle restreint ou de contrle
manifeste de lerreur dapprciation. Pourquoi ? Parce quelles ont le sentiment que les faits
ont dj t jugs, charge et dcharge. Je suis catgoriquement favorable la suppression
du mlange des genres entre les fonctions denqute et les fonctions juridictionnelles, ce qui
permettrait un contrle plus froce. Quand le tribunal correctionnel coute lavocat gnral, il
prte attention ses conclusions mais ne les suit pas forcment. La chambre de linstruction
331
na pas la mme distance vis--vis du magistrat instructeur car elle considre que la chose est
juge.
Le vice principal de la procdure est la double casquette du magistrat instructeur. Sa
suppression constituerait une rvolution majeure mais lAllemagne et lItalie lont fait
respectivement en 1974 et en 1970. Ce ne sont pas des pays exotiques, le systme y est plus
accusatoire que le ntre et ne fonctionne pas mal.
M. le Prsident : Jindique la Commission que vos confrres ne sont pas
forcment sur cette ligne.
M. Jacques-Alain BNISTI : Nous assistons une pice de thtre diabolique ;
certains ont le beau rle, dautres le mauvais mais une multitude dacteurs ont failli. Je salue
les propos de Me Juli : il est lhonneur des avocats de tout mettre sur la table pour que le
lgislateur puisse faire quelque chose. Me Normand a fait un dbut de mea culpa : il a reconnu
stre emport ; de fait, sa dclaration la presse sest avre extrmement importante pour la
suite des vnements. Les dbordements ont atteint de telles proportions quils ont influenc
le juge mais galement les enfants, qui ont repris les propos des journaux et de la tlvision.
Le juge a interdit que les enfants aient des contacts directs avec leurs parents pour empcher
toute coalition, mais certains de vos confrres ont failli et la presse sest videmment rgale.
Il nous appartiendra donc de dresser des garde-fous vis--vis de la presse.
M. Christophe CARESCHE : Nous ne vous laisserons pas faire !
M. Jacques-Alain BNISTI : Nous devons tout nous dire si nous voulons rgler les
dysfonctionnements.
Nous avons compris lquation formelle dcrite par Me Lescne : faits relats par un
enfant plus expertise plus deux tmoins galent condamnation. Pourrions-nous proposer un
autre schma ?
M. le Prsident : Parmi les quelques pistes que vous avez esquisses, laquelle vous
parat la plus urgente ?
Me Philippe LESCNE : Je donnerai trois pistes. Premirement, une rflexion
simpose au sujet du recueil de la parole de lenfant et de la formation de ceux qui en sont
chargs. Jai volu et je suis maintenant favorable lenregistrement vido, qui permet non
seulement dentendre lenfant mais aussi de voir son comportement, sa gestuelle il ne sagit
toutefois pas dinterdire les confrontations. Deuximement, il faut en finir avec la notion de
crdibilit, tel point ancre dans lesprit des experts que lun deux sest prononc sur la
crdibilit dune personne alors que la question ne lui tait mme pas pose. Troisimement,
il faut cesser dinverser la logique : en thorie, ce nest pas la dfense dapporter la preuve
de linnocence mais au juge dinstruction dapporter la preuve de la culpabilit.
Me William JULI : La question des aveux en garde vue ne sera pas rgle tant
que la prsence de lavocat ne sera pas institue de faon relle et srieuse, afin dviter que
des aveux ne soient extorqus ou obtenus dans des conditions inquitables. Le mouvement va
alternativement dans les deux sens et une nouvelle commission denqute sera ventuellement
cre quand un coupable aura t libr tort et rcidivera. Celle qui avait t cre aprs la
332
parution de louvrage de Mme Vasseur sur les prisons franaises na rien donn : jamais le
nombre de dtenus na t plus lev quaujourdhui.
Les refus dactes par le juge dinstruction supposer que le juge dinstruction soit
maintenu doivent tre susceptibles dappel.
Le procs en cours dassises commence par la lecture intgrale de lordonnance de
renvoi, numration des lments charge, ce qui met demble les jurs dans des conditions
de rflexion particulires.
M. le Prsident : Les syndicats de policiers, que nous entendrons, nont pas la mme
approche que les avocats concernant la garde vue. Ils ont eu du mal accepter la prsence
de lavocat ds la premire heure ; ils estimeront peut-tre que cette prsence durant toute la
garde vue les empcherait de faire leur travail.
M. Jacques FLOCH : Vous reprochez au lgislateur de ne pas avoir t assez
ferme. Mais le code de procdure pnale est cens sadresser des personnes intelligentes et
raisonnables. Or, la prsence dun avocat lors de laudition faisait partie des intentions du
lgislateur exprimes lors de lexamen de la loi de 2000 et nous avions pens quune
circulaire suffisait. Il semble que les utilisateurs du code de procdure pnale ne soient pas
suffisamment intelligents et raisonnables pour lavoir compris.
De mme, daprs la loi, le juge peut refuser des actes en cas de demandes abusives
mais il est raisonnable et sage quil ne le fasse pas systmatiquement.
Vous nous demandez donc de rendre ces dispositions obligatoires.
Me Philippe LESCNE : Nayant pas lu les comptes rendus des dbats
parlementaires, jignorais que vous vous tiez prononcs en faveur de la prsence de lavocat.
Malheureusement, si lavocat est absent, laudition nest pas frappe de nullit et aucune
sanction nest applique, contrairement ce qui est prvu pour la CRPC.
M. le Prsident : Je prcise que la CRPC est la comparution sur reconnaissance
pralable de culpabilit, autrement dit le plaider coupable .
Me Philippe LESCNE : Lors de la premire audition, lintress peut renoncer la
prsence dun avocat mais il est seul, ce qui pose problme.
M. Jacques FLOCH : Le juge ne devrait pas accepter de procder laudition sans
avocat.
Me Philippe LESCNE : Je pense quil faut rendre obligatoire la prsence de
lavocat.
M. le Prsident : Nanticipons pas, mes chers collgues.
M. le Rapporteur : Contentons-nous de poser des questions ; nous nen sommes pas
encore au stade des propositions.
M. Jacques FLOCH : Je demande aux avocats sils sont favorables lintroduction
dobligations de ce genre dans la loi.
333
Me Philippe LESCNE : Jy suis totalement favorable. Dans cette affaire, l o les

avocats ont pu exercer pleinement leur profession, la vrit sest rvle. Je prconise donc la
prsence obligatoire de lavocat un maximum de moments et dinterventions judiciaires,
notamment lors de linterrogatoire de premire comparution, cest--dire de la mise en
examen, et mme lors des actes. Cela aurait des consquences importantes : la profession
davocat devrait sorganiser et le lgislateur devrait rformer laide lgale.
Me Blandine LEJEUNE : Il faut tout de mme savoir que rares sont les juges qui
mnent bien un interrogatoire de premire comparution sans avocat, ne serait-ce que pour
viter dtre ultrieurement lobjet de griefs. Ils ne sarrtent gnralement pas deux coups
de tlphone : ils appellent le btonnier et remuent ciel et terre, ce que na pas fait le juge
Burgaud ; cest un problme de dontologie personnelle. De mme, il arrive que le prsident
dune juridiction de fond reporte une audience si lun des prvenus demande tre dfendu
par un avocat. Les parties civiles sinclinent car les droits de la dfense sont fondamentaux.
M. Thierry LAZARO : Dans une socit marque par la dresponsabilisation
rampante, le juge se doit lui aussi dtre responsable et deffectuer un effort dcoute et de
discernement. En loccurrence, il est vident que lappartement aurait d tre visit et que des
confrontations isoles auraient d tre organises, pour viter les phnomnes de meute.
Pouvez-vous quantifier le taux de demandes dactes rejetes ? Que prconisez-vous pour ce
genre daffaires, dans lesquelles certains avocats sont loigns du lieu de linstruction ?
Me Philippe LESCNE : Soyons honntes : les avocats ont pour stratgie de
formuler certaines demandes dactes en esprant que celles-ci seront refuses, de faon se
prvaloir ultrieurement dentorses au droit de la dfense. Mais il est difficile de quantifier.
Certaines demandes dactes sont trs recevables et systmatiquement admises par certains
juges. En revanche, lorsque jai fait appel contre des refus, le prsident a toujours estim que
cela ne valait mme pas la peine dtre examin par la chambre de linstruction.
M. Christophe CARESCHE : Laudition de ce matin a permis de rflchir aux
responsabilits : un homme a-t-il failli dans sa fonction ou le problme est-il systmique ?
Lun des acquis de la Commission sera davoir install le dbat dans sa globalit et dans sa
complexit. Jignore quels seront les prolongements ; tout dpendra du Gouvernement, qui a
linitiative de la loi.
Cest notre rgime de procdure pnale qui a permis au juge dcarter des lments
dcharge, en dpit des amliorations apportes par le lgislateur, au travers notamment de la
loi sur la prsomption dinnocence de 2000, car ces dispositions ont t appliques a minima
et nont pas t intriorises par le systme. Nous sommes ds lors tents davancer sur le
terrain dvolutions assez profondes du code de procdure pnale.
Me Philippe LESCNE : Si le juge dinstruction est supprim et si tous ses
pouvoirs sont transmis au parquet, ce sera une catastrophe. En revanche, je serais tout fait
favorable linstitution dun juge de linstruction si les pouvoirs taient rquilibrs entre
laccusation et la dfense il faudrait emprunter ce quil y a de mieux dans le systme
inquisitoire et dans le systme accusatoire. Je suis cependant trs pessimiste car cela
requerrait une refonte totale du code de procdure pnale ainsi que des crdits financiers
considrables pour laide lgale.
334
Sagissant de la responsabilit du juge Burgaud, il a appliqu le code de procdure

pnale mais il a faut en instruisant uniquement charge.
M. Georges FENECH : Je nai pas entendu une seule critique lendroit de la cour
dassises ; vous vous flicitez au contraire de la possibilit de faire appel qui existe depuis
2000. Toutes les attaques se sont donc concentres sur la phase prparatoire du procs. Au
demeurant, il ny a pas eu derreur judiciaire puisque tout le monde a t acquitt ; la justice
est donc sauve. Et, pourtant, ces prjugements et ces prcondamnations, inhrents notre
systme, crent un malaise. Navez-vous pas le sentiment que lun des problmes de la justice
est cette csure entre la phase prparatoire et laudience de jugement ? Le secret de
linstruction ne favorise-t-il pas ces comportements ? Ne seriez-vous pas favorable la
publicit de linstruction ? Pourquoi des dcisions minemment juridictionnelles comme la
mise en examen ou la mise en dtention sont-elles prises entre quatre murs, en cachette de
lopinion publique ?
Vous vous plaignez de linsuffisance de votre rle, vous voulez tre prsents lors de
toutes les auditions, vous voulez avoir un droit de regard sur la rdaction des procs-verbaux,
vous ntes pas prsents lors des perquisitions, des transports sur les lieux, des expertises,
cest--dire, en dfinitive, aucun moment de lenqute pralable au procs. Si lenqute tait
mene par un parquet rnov, plac sous lautorit directe du procureur gnral prs la cour
de cassation, avec un rquilibrage vis--vis de la dfense, lavocat ne retrouverait-il pas toute
sa place ? Trouvez-vous normal que, gographiquement, dans les salles daudience, vous vous
retrouviez plus bas que le procureur de la Rpublique et lavocat gnral, en signe de faiblesse
par rapport laccusation ? La collgialit de linstruction bouleverserait-elle vraiment notre
systme au point dempcher dautres Outreau ?
Me Philippe LESCNE : L o lavocat est prsent et peut exercer pleinement ses
fonctions, les risques derreur judiciaire sont moindres. Dautre part, les cours dassises de
Saint-Omer et de Paris ont excellemment fonctionn, ce qui nest pas le cas de toutes.
Actuellement, le dsquilibre est total puisque laccusation est mene la fois par le prsident
et le procureur mais, Saint-Omer et Paris, les choses se sont passes diffremment.
Nous demandons un dbat rgulier au niveau de la chambre de linstruction pour
rexaminer les preuves.
La plupart des personnes mises en examen reconnaissent les faits. La publicit de la
mise en examen, dans ces cas-l, nest pas forcment ncessaire ; il faudrait donc quelle reste
linitiative de la dfense, en fonction de la situation.
propos de lindpendance du parquet, je ne me prononcerai pas car il sagit dun
problme avant tout politique il est tout fait lgitime que le pouvoir politique souhaite tre
en mesure dorienter la politique pnale. En tout cas, lquilibre entre la dfense et
laccusation est essentiel. Laccusation ne doit plus tre mene par le juge dinstruction mais
par le parquet, condition que la dfense dispose de pouvoirs quivalents.
Me Blandine LEJEUNE : Je suis entirement favorable la publicit de
linstruction, comme aux tats-Unis. Si cela navait pas t le cas, laffaire du Watergate
naurait jamais eu lieu. La publicit des dbats, tous les stades, garantit une procdure
contradictoire et dmocratique. Avec certains juges dinstruction, les incidents sont
innombrables ; avec dautres, nous entretenons des rapports courtois et nous dialoguons. Ceux
335
qui se comportent en despotes changent dattitude et deviennent tout miel ds lors quils sont
muts dans une juridiction publique.
Je peux comprendre que la prsence de lavocat pendant toute la garde vue gne les
policiers. Lorsquil avait t question de filmer la garde vue, le toll avait t gnral.
Pourquoi ? Parce que, pour eux, il est prfrable que certaines choses soient caches : le
regard extrieur garantit un comportement diffrent et le respect minimum des droits de
lhomme.
Je suis peut-tre jacobine mais mes convictions politiques et philosophiques me font
incliner vers lindpendance du parquet par rapport au pouvoir politique.
Me William JULI : Nous avons souvent le sentiment de ne pas avancer : ce nest
pas la mauvaise qualit du dialogue avec le juge dinstruction que nous dplorons mais
labsence de dialogue : nos arguments ne sont pas considrs comme susceptibles de faire
avancer le dossier. Je suis heureux de passer devant la chambre de linstruction car je peux
mexprimer : mme si ce nest que par observations, mme si lon ne mcoute pas jusquau
bout et mme si la dcision me donnera tort, cest dj un petit espace de libert.
En garde vue, des personnes font des aveux sur lesquels elles reviendront. Chaque
zone o rgne le secret, comme la prison ces cinq dernires annes, nous avons vu ce quont
t les incarcrations est insupportable. Il arrive frquemment que les personnes places en
garde vue, au commissariat, soient trs mal traites et mal considres. Il est normal que les
techniques policires servent faire avancer les enqutes mais la question du secret se pose
pour les auxiliaires de justice. Des choses hallucinantes ont t dcouvertes sur ce qui se
passait dans les commissions de discipline des prisons, Fleury-Mrogis et ailleurs. La
prsence dintervenants extrieurs en garde vue ne peut tre quun plus, et je naccuse
personne.
M. Gilles COCQUEMPOT : Mes questions seront celles du candide, du simple
citoyen.
Me Normand, hier, a affirm que les auditions des enfants avaient t parfaitement
conformes au code de procdure pnale, charge et dcharge. En revanche, pour les adultes,
nous navons cess dentendre que linstruction avait t mene uniquement charge. Mais je
nai pas entendu parler dun quelconque dfaut de procdure et dune demande de nullit. Le
juge Burgaud nest-il pas de ceux qui considrent la justice comme une technique et cherchent
avant tout viter les annulations de procdure ? lcole nationale de la magistrature, les
futurs magistrats reoivent-ils une formation en psychologie ? Apprennent-ils ce qui peut tre
demand un expert ?
Pourquoi ne pas imaginer que linstructeur et la dfense puissent poser conjointement
leurs questions aux experts ?
Jai cru comprendre que tous les tribunaux ne disposaient pas dun dispositif de
coordination pnale. Peut-tre faudrait-il que nous y pensions.
Me Matrat a parl de justice deux vitesses, lune pour les riches et lautre pour les
pauvres, avec des avocats commis doffice, souvent jeunes et dpourvus de fermet face
lattitude du juge dinstruction, prompt leur rabattre le caquet. Pour viter ce phnomne,
336
une dfense collective associant avocats confirms et jeunes avocats commis doffice ne
devrait-elle pas tre obligatoire ?
Me Philippe LESCNE : Mon collgue Me Normand est un excellent garon mais
jignore ce que signifie auditionner une victime charge et dcharge : cest nimporte quoi.
Et, en admettant que cela ait une signification, ce serait faux : quand une enfant prtend
quelle a t viole, le juge Burgaud sait que ce nest pas vrai mais ne lui pose aucune
question.
Saint-Omer, M. Burgaud nous a rpt comme un leitmotiv quil tait un
technicien du droit , dpourvu dtat dme. Mon apprciation personnelle est, au contraire,
quil sest laiss envahir par ses sentiments au point de se laisser envahir aussi par la
technique du droit. Cela pose en effet la question de la formation. Les juges ont horreur dtre
censurs, de risquer la cassation ou lappel rassurez-vous, la rformation par la chambre de
linstruction ne se produit jamais ou presque. Lcole nationale de la magistrature dlivre une
formation de trs haute qualit mais la culture du doute ny est pas suffisamment pratique.
Me William JULI : Plus tt la dfense sera associe aux demandes
dinvestigations du juge dinstruction, moins nous perdrons de temps demander des
contre-expertises. Cette rforme est tout fait envisageable.
Me Blandine LEJEUNE : Le barreau de Lille est trs fier de sa coordination pnale.
Les coordinateurs sont des avocats ayant le plus souvent deux cinq ans de barreau, dsigns
par une commission du conseil de lOrdre en fonction de leur motivation et de leur
connaissance de la procdure pnale. Ils sont chargs dorganiser le systme de permanence
pnale, ds la veille des auditions, en fonction des placements en garde vue. Si les avocats
de Boulogne-sur-Mer ont failli, ils devront aussi rendre des comptes, tout comme les
magistrats responsables.
Lille, les avocats qui acceptent dtre dsigns au titre de la commission doffice
font leur travail srieusement ; ils ne sauraient se contenter de toucher leur indemnit et
ngliger dassister les mis en examen dans les actes les plus importants de la procdure. Du
reste, si le justiciable nest pas satisfait, il peut se plaindre auprs du btonnier.
Me Thierry MAREMBERT : Le fonctionnement de la commission doffice est
certainement li la carte judiciaire, serpent de mer bien connu des parlementaires qui
perdent leur enthousiasme ds quils retournent dans leurs circonscriptions. Nous savons tous
que certains barreaux sont trop petits, linstar de certains tribunaux. Malheureusement,
autant je crois que vous pourrez rformer en profondeur le code de procdure pnale, autant je
suis circonspect sur votre capacit revoir la carte judiciaire.
Enfin, les difficults de lavocat commis doffice ne tiennent pas uniquement sa
jeunesse et son inexprience mais aussi au temps dont il dispose et sa rmunration.
Me Philippe LESCNE : Tous les avocats commis doffice sont pays par laide
juridictionnelle et nous lacceptons. Rouen, une permanence et des formations obligatoires
sont organises pour la dfense pnale des personnes dmunies. Larticle 91 de la loi sur
laide juridictionnelle prvoit la signature de protocoles entre les barreaux et la Chancellerie
pour assurer cette dfense de qualit. La Chancellerie est cense verser aux barreaux
337
signataires une subvention supplmentaire qui doit servir la formation des avocats ; un
grand nombre de barreaux ont sign mais ils attendent toujours la subvention de ltat.
M. le Rapporteur : Le 4 janvier 2002, Daniel Legrand fils crit France 3 pour
rvler la mort dune fillette dans des circonstances inoues. Le procureur de la Rpublique
prend un rquisitoire suppltif, ce qui signifie quil nestime pas ncessaire douvrir une
information spare : le mme juge dinstruction pourra instruire galement sur cet lment
nouveau. Les investigations qui sensuivent nayant pas abouti pas la dcouverte du corps,
le juge Burgaud, le 19 avril 2002, prend une ordonnance de disjonction, en consquence de
quoi la cour dassises naura pas se prononcer sur la question. Quelle est votre apprciation
sur cette stratgie ? Est-elle habituelle ?
Me Blandine LEJEUNE : Cest un scandale. Je pense, pour avoir lu tous les
procs-verbaux de linstruction, que le juge Burgaud lui-mme nest pas tout fait convaincu
du meurtre de la fillette. Avant mme quil ait pu entendre Daniel Legrand fils, laffaire sort
dans la presse et Mme Myriam Badaoui confirme. Le juge ne peut plus faire autrement que de
procder des investigations et les enfants ajoutent des dtails accablants. Cette affaire
rocambolesque constitue un magnifique lment dcharge puisque linstruction charge ne
donne rien. Si elle navait pas t disjointe, nous aurions dispos dun argument de poids.
Mais, Saint-Omer, lorsque nous voquions le prtendu meurtre, on nous rtorquait que
laffaire tait toujours en cours ; certains faisaient mine dy croire encore, commencer par
M. Grald Lesigne, avocat gnral. Cette disjonction tait vraiment destine mettre lcart
une partie du dossier qui aurait fait scrouler un pan entier de laccusation. Lineptie est telle
que Thierry Delay est toujours mis en examen pour ce meurtre ; le non-lieu na pas t
prononc.
Me William JULI : Cest une pratique de bandit, et je pse mes mots. Cela rejette
les avocats en dehors de la procdure et cela prive la cour dassises dune information
cruciale, sauf si le prsident fait bien son mtier et use de son pouvoir discrtionnaire pour
poser des questions. Ce fut une dissimulation rflchie, dcide dun commun accord entre
linstruction et le parquet pour faire tenir le dossier ; si ce navait pas t le cas, lensemble de
laffaire explosait.
M. le Rapporteur : Cela participerait dune action volontaire, rflchie, organise et
stratgique ?
Me William JULI : Je maintiens mes propos.
Me Blandine LEJEUNE : Le meurtre ne faisait plus lobjet de la moindre
investigation. Si laffaire navait pas t disjointe, devant la cour dassises de Saint-Omer, elle
aurait discrdit les enfants et les adultes accusateurs, et un non-lieu pour le meurtre aurait
ouvert un boulevard pour la dfense. Mais on nous rpondait systmatiquement que laffaire
tait disjointe.
Me Thierry MAREMBERT : Quelle hypocrisie lgale ! Lordonnance de
disjonction est motive comme si elle favorisait nos clients, pour ne pas retarder le procs de
ces pauvres personnes emprisonnes. Elle procde dune volont machiavlique de nuire
nos clients, avec une violation complte non seulement de la lettre des textes mais aussi de
lesprit de linstruction charge et dcharge.
M. le Prsident : Je vous remercie pour vos tmoignages.
339
Audition de Mme Sandrine LAVIER et M. Franck LAVIER

M. le Prsident : Monsieur et madame Lavier, vous naviez pas pu tre prsents lors
de laudition de vos co-acquitts le 18 janvier dernier. Comme je lavais dclar ce jour-l, la
commission denqute est la seule instance officielle vous donner la parole aprs votre
procs. La justice tant rendue au nom du peuple franais, et comme nous sommes ses
reprsentants, nous nous devions de vous entendre.
Je vous rappelle que cette commission denqute parlementaire a t cre pour
viter quun tel dsastre judiciaire ne puisse se reproduire. Dans ce but, elle doit formuler des
propositions de rforme destines empcher le renouvellement de telles erreurs.
assembles parlementaires exige des personnes auditionnes quelles prtent serment de dire
toute la vrit, rien que la vrit.
Tout en ayant conscience du caractre un peu dcal de cette obligation face
votre situation, comme je le soulignais dj le 18 janvier, jy suis nanmoins tenu de par la
loi.
Veuillez lever la main droite et dire je le jure .
(M. Franck et Mme Sandrine Lavier prtent serment).
Celui-ci punit de 15 000 euros damende le fait de diffuser des renseignements concernant
lidentit dune victime, dune agression ou dune atteinte sexuelle. Je vous inviterai donc
ne pas citer nommment les enfants qui ont t victimes de ces actes et dont les noms
pourraient tre prononcs lors de laudition.
Monsieur et madame Lavier, la commission va procder votre audition qui fait
lobjet dun enregistrement. Je vais vous demander de prendre la parole pour nous expliquer
laffaire dOutreau, nous raconter ce que vous avez vcu. Ensuite, nous procderons par
questions et rponses.
M. Franck LAVIER : Nous avons t arrts le 6 mars 2001, mis en garde vue et
interrogs. la suite de cette garde vue, nous avons t relchs. Quelques mois plus tard,
le 27 mai, nous avons t nouveau mis en garde vue, dfrs au Parquet et incarcrs : je
me suis retrouv Dunkerque, dans un dortoir de vingt-huit dtenus. Jai fait une dpression
nerveuse et une tentative de suicide. Jai t transfr Loos, au secrtariat mdical
psychiatrique rgional. Jy suis rest un mois. Jai t retransfr Dunkerque, o jai fini ma
peine une semaine avant le premier procs Saint-Omer.
340
Il y a eu le premier procs, avec un interrogatoire avec les policiers.

M. le Prsident : Pouvez-vous nous donner des dtails ?
M. Franck LAVIER : Il y a dabord un interrogatoire de linspecteur Wallet. La
premire fois, ctait normal. La deuxime fois, il forait un peu les choses. Pour lui, on avait
quelque chose faire dans laffaire. Il navait pas de doute. Bientt il faisait passer ma femme
pour ce que vous voulez, et moi pareil. Sa dernire phrase a t : Dites-moi tout et vous
pourrez rentrer chez vous.
Ensuite nous avons t dfrs. Avant, nous tions passs devant le juge
dinstruction ; cela na pas dur longtemps : cinq minutes.
Nous sommes passs devant le JLD, le juge Marlire. Nous lui avons dit que nous
navions rien voir l-dedans et quon ne comprenait pas. Mais cela na rien chang du tout.
Nous avons t transfrs en maison darrt.
Il y a eu linterrogatoire de CV chez le juge. Ensuite linstruction a commenc.
Dans un premier temps, Myriam Badaoui maccusait. Son fils Pierre maccusait aussi
et disait que javais viol ses frres, mais je ne lui avais rien fait. Les enfants disaient
clairement quils navaient rien subi de moi et que jamais je ne ferais cela. Je ne comprenais
pas pourquoi je restais incarcr.
Quelques mois plus tard, ma belle-fille La a fait des dclarations un peu
extravagantes. Dautres accusations portaient sur mes propres enfants : mon fils Clment, que
jaurais viol en 1998, ainsi que ma fille. Il y avait aussi la Belgique, les actes de barbarie, la
zoophilie. peu prs la totale !
M. le Prsident : Par qui taient portes les accusations contre vos propres enfants ?
M. Franck LAVIER : Par Myriam Badaoui : un viol sur mon fils n en 2000, en
1998. Pareil pour ma fille, Nadge. Mais l, jai t acquitt Saint-Omer : les accusations
portaient sur la fin de 1998 alors quelle est ne en 1999.
Linstruction sest termine. Jai eu plusieurs avocats. En fait, au dbut, personne ne
voulait prendre mon affaire.
M. le Prsident : Pouvez-vous expliquer l-dessus ?
M. Franck LAVIER : Avec un truc aussi monstrueux
M. le Prsident : Vous voulez dire que les avocats ont refus ?
M. Franck LAVIER : Au dbut, javais comme avocat Matre Wable. Il ma dit
clairement quil ne pouvait pas soccuper de mon dossier.
M. Xavier de ROUX. Un avocat commis doffice ?
341
M. Franck LAVIER : Oui. Le btonnier de Boulogne-sur-Mer tait Matre

Deguines. Si aucun avocat ne veut prendre le dossier, il est oblig de le prendre. Il a essay de
me trouver un avocat, mais ce sont mes parents qui ont fini par trouver Matre Boulanger.
M. le Prsident : Cest un avocat qui a t choisi librement par vos parents ? Parce
quil tait difficile quun avocat soccupe de votre dossier dans le cadre dune commission
doffice ?
M. Franck LAVIER : Oui. Vu mon dossier, cela faisait beaucoup de travail pour un
avocat commis doffice. Mais il est tomb malade pendant le procs de Saint-Omer. Le
btonnier de Boulogne, Matre Deguines, est venu me dfendre. Jai t condamn six ans
pour le viol de La, pour agressions sexuelles sur notre fille Estelle et sur Jean et Luc.
La condamnation pour viol de La prononce Saint-Omer tait base sur une
dclaration selon laquelle javais mis mon devant dans son devant avec un rapport
dexpertise mdicale selon lequel elle tait vierge.
Ensuite, bien sr, il y a eu Paris et jai t acquitt.
M. le Rapporteur : Il faut savoir que vous tiez tous deux renvoys pour des
atteintes sexuelles sur quatre enfants sur une priode dtermine, alors que lun ntait pas
encore n dans la priode en question.
M. Franck LAVIER : Deux. Certaines accusations concernant Nadge portaient sur
la priode fin 1998-dbut 1999 et elle est ne en septembre 1999. Cela ne collait pas. Je ne
comprends pas comment ce travail na pas t fait. Je sais bien que le dossier est immense,
que cela prend du temps, mais autant bien faire les choses.
M. le Prsident : Votre avocat avait-il soulev ces lments ?
M. Franck LAVIER : Non. Seulement Matre Berton, par la suite. Moi, je ne
connaissais rien de mon dossier, part quelques fragments. Cest plus tard, grce Matre
Berton, que jai pu ltudier de A Z.
M. le Rapporteur : Matriellement, vous aviez eu une copie du dossier ?
M. Franck LAVIER : Oui, aprs le procs de Saint-Omer.
M. le Rapporteur : On a mis votre disposition une copie complte du dossier ?
M. Franck LAVIER : Nous avons t acquitts mais nous avons encore du mal au
niveau de lUTASS et du juge des enfants rcuprer nos enfants. Actuellement, Estelle est
encore en famille daccueil.
M. le Rapporteur : Expliquez-nous. Quels arguments vous donne-t-on ?
M. Franck LAVIER : Ils sont partis du principe que Myriam Badaoui et Thierry
Delay ont t condamns pour viol et agression sexuelle sur La et Estelle. De ce fait-l, on
les voit encore en tant que victimes.
M. le Rapporteur : Vous exercez des droits de visite ?
342
M. Franck LAVIER : Pas moi, il ny a que ma femme qui a un droit de visite

mdiatis, de deux heures le mercredi.
M. le Rapporteur : Cest pour cela que vous ntes pas venu le 18 janvier ?
M. Franck LAVIER : On a tellement peu de temps avec eux.
Mme Sandrine LAVIER : Lors de larrestation du 28 mai 2001, les policiers ont
dbarqu la maison six heures du matin. Ils taient six ou sept. Ils nous ont rveills en
tambourinant dans la porte. Mon mari est all voir. Ils sont rentrs comme des furies dans
lappartement en nous disant de nous habiller et de les suivre au commissariat. Dans un
premier temps, je leur en ai demand la raison, mais ils nont pas voulu me rpondre. Ils
taient accompagns de linspecteur Wallet.
Mes enfants dormaient encore, je suis alle les rveiller. Je nai pas pu les habiller,
jai d les emmener en pyjama, avec un blouson, sans avoir le temps de les faire djeuner. Ils
mont emmene, mes enfants et moi, dans un fourgon au commissariat. Mon mari est rest
lappartement pour les perquisitions.
Au commissariat, je me suis retrouve dans une pice avec une femme policire.
Javais Nadge, ge de vingt mois, dans les bras. Clment, g de neuf mois, tait dans sa
coque. La et Estelle avaient huit ans et quatre ans et demi. Je suis reste un quart dheure,
vingt minutes. Un policier est arriv. Jai commenc embrasser La et Estelle en leur disant
de ne pas sinquiter, jai embrass Nadge qui tait dans mes bras, je lai tendue la femme
policire. Mais elle tait en sanglots et sest mise hurler. Je vais pour embrasser mon petit
Clment qui se trouvait dans sa coque, mais je nai pas eu le temps car un policier ma
attrape par mon blouson et ma tire dans le couloir pour memmener en gele.
Une fois en gele, on ma fait retirer mes chaussures, mon blouson, jai d suivre une
femme policire pour faire une fouille corps. Jai vid toutes mes poches. Ensuite, ils mont
enferme en gele, pieds nus.
Peu de temps aprs, jai vu mon mari arriver au commissariat, menott. On lui a fait
la mme chose.
Nous avons t auditionns par linspecteur Wallet. Au dbut, il insistait pas mal
pour quon reconnaisse les viols dont on tait accuss. Il tapait du poing sur son bureau
longueur de temps.
M. le Rapporteur : ce moment-l, est-ce quon vous avait dit ce quon vous
reprochait ?
Mme Sandrine LAVIER : On nous la dit une fois arrivs au commissariat. Jai t
accuse par Myriam Badaoui et par son fils Pierre davoir caress ses trois autres frres, mais
pas lui. Ses frres disaient tout le contraire, ils disaient que je ne leur avais rien fait. Il fallait
absolument quon avoue ces choses-l.
Une fois dfrs au Parquet, nous sommes passs devant le juge Burgaud. Cela na
pas dur plus de cinq ou dix minutes. Il nous a annonc quil demandait notre mise en
dtention. Ensuite nous sommes alls voir le JLD, M. Marlire. Jtais face lui et ct il y
343
avait le procureur de Boulogne-sur-Mer, M. Lesigne. M. Lesigne ma dit : Reconnaissez les

faits, plus vite vous les reconnatrez et plus vite vous sortirez.
M. le Rapporteur : Pendant laudience ?
Mme Sandrine LAVIER : Avant la premire mise en dtention. M. Lesigne tait
dans le bureau du JLD. Jai dit que je ne pouvais reconnatre ces choses horribles, que je ne
pourrais pas faire de telles choses, surtout en tant que mre de famille. Ensuite jai sign la
mise en dtention.
M. le Rapporteur : ce moment-l, tiez-vous assiste dun avocat ?
Mme Sandrine LAVIER : Non, jtais seule. Quand nous sommes arrivs au
tribunal, jai demand sil y avait un avocat sur place et on ma dit quil ny en avait plus de
disponible dans les lieux.
M. le Rapporteur : Et en garde vue ?
Mme Sandrine LAVIER : Je nen ai pas eu non plus.
M. le Rapporteur : Qui vous a rpondu quil ny en avait plus de disponible ?
Mme Sandrine LAVIER : Le greffier du tribunal de Boulogne, le greffier du juge
dinstruction.
M. le Rapporteur : Lors de votre interrogatoire de premire comparution ?
Mme Sandrine LAVIER : Oui.
M. le Rapporteur : Vous naviez pas davocat. Vous en avez demand un ?
Mme Sandrine LAVIER : Oui. Il ny en avait quun de libre ce moment-l et il
tait parti avec mon mari.
M. le Prsident : Et on ne vous a pas demand de reporter un moment ultrieur, le
temps dorganiser lassistance dun avocat ?
Mme Sandrine LAVIER : Non, on ma fait passer sans avocat.
Jai t incarcre la maison darrt de Loos, dans un premier temps. Mais mon
accusatrice Myriam Badaoui sy trouvant aussi, jai t transfre la maison darrt de
Rouen le 6 juin 2001. Jai demand pourquoi jtais aussi loin, toute ma famille vivant dans le
Pas-de-Calais. On na pas voulu me rpondre, sauf que si je ntais pas contente, je pouvais
crire au btonnier de Boulogne. Cest ce que jai fait, mais je nai pas eu non plus de
rponse.
M. le Prsident : On vous a dit dcrire au btonnier ?
Mme Sandrine LAVIER : Oui, pour demander le rapprochement de la famille.
Au dbut, la maison darrt, ctait assez dur. Jtais dans une cellule de quatre,
mais cela na pas dur, on ma change de cellule. Seulement, quand on rentre en maison
344
darrt avec de telles accusations, ce sont les insultes, les crachats. On est trs mal vu. Je ne
sortais pas en promenade, par peur. Cest un monde trs violent. Mais au fil du temps, quand
les filles ont appris me connatre, elles se sont aperues que je navais rien voir avec tout
cela.
Je ne leur ai jamais cach de quoi jtais accuse, je leur ai fait lire mes papiers. Les
filles ont tout de suite compris. On peut dire, en gros, que la dtention sest bien passe. Jai
travaill pour moccuper.
Un mois et demi aprs mon arrive Rouen, jai reu des papiers de placement de la
DDASS. On mannonait que mes quatre enfants taient tous placs, tous spars dans des
familles daccueil diffrentes. Je me suis oppose tout de suite ce placement. Jai demand
ce que mes enfants restent dans ma famille, mais je nai jamais eu de rponse mes courriers.
Jai t trs mal pendant six ou sept mois. Jai t sous antidpresseurs. Je
mangoissais en raison de ce placement. Mais je me suis battue pour mes enfants et jai
remont la pente. Aujourdhui, jen suis fire.
La premire audition avec le juge Burgaud tait laudition de curriculum vitae. Il ny
avait pas trop de souci. Ensuite il y a eu les faits. Quand jtais Rouen, javais un avocat
commis doffice, Matre Chaumetou, de Boulogne-sur-Mer. Or, il nest jamais venu me voir.
Je nai jamais vu le dossier. Il ma crit une ou deux fois au tout dbut pour me dire quil ne
pouvait pas se dplacer. Je me suis donc renseigne sur les dmarches faire, et le chef des
dtentions ma indiqu Matre Lescne, de Rouen. Je lui ai crit immdiatement pour lui
demander sil tait daccord pour prendre ma dfense. Il a accept tout de suite.
M. le Prsident : Parlez-moi des confrontations avec le juge dinstruction.
Mme Sandrine LAVIER : La confrontation sest trs mal passe. Nous avions
demand des confrontations spares avec chaque accusateur, Myriam Badaoui, David
Delplanque et Aurlie Grenon, ce qui a t refus par le juge dinstruction.
Dans le bureau, il y avait le juge devant, puis Myriam Badaoui en premier, David
Delplanque et Aurlie Grenon. Jtais assise ct de Myriam Badaoui. Lavocat tait
derrire. Le juge questionnait dabord Myriam Badaoui, ensuite ctait David Delplanque et
Aurlie Grenon. Il ntait pas facile de se dfendre contre trois accusateurs qui rptaient la
mme chose. Ctaient des menaces. Mme Badaoui sest effondre en larmes devant le juge.
Ctait tout un cinma.
M. le Prsident : Est-ce que le greffier prenait en note ce que dclaraient les uns et
les autres ?
Mme Sandrine LAVIER : Non. Jai pris connaissance des pices un moment aprs.
Jai relu toutes les auditions et tout ce qui sest pass pendant la confrontation. Tout na pas
t not.
M. Franck LAVIER : Cest crit grossirement. On ne note pas certains dtails.
Pendant ma confrontation, Myriam Badaoui disait trois fois , David Delplanque disait
deux fois , Aurlie Grenon disait une fois . Sur le rapport, on retrouve trois fois .
345
On signe le papier trs peu de temps aprs. Ou on ne le signe pas, cela ne change pas
grand-chose.
M. le Prsident : Vous lavez sign ?
M. Franck LAVIER : On sentait quon navait pas le choix. Pendant toute
linstruction, on sentait quon tait coupable avant dtre jug que ce soit le juge Burgaud ou
tout ce quil y avait autour. On tait 100 % coupables avant davoir pass Saint-Omer. De ce
fait-l quon signe ou pas un interrogatoire, cela ne changeait rien.
Mme Sandrine LAVIER : Que ce soit les policiers ou que ce soit dans la tte du
juge Burgaud ou du procureur de Boulogne-sur-Mer, on tait 100 % coupables. Ils
nhsitaient pas nous le faire comprendre.
M. le Rapporteur : Aprs le juge Burgaud, il y a eu le juge Lacombe. Est-ce quil y
a eu des actes dinstruction ?
Mme Sandrine LAVIER : Non, on ne la jamais rencontr.
M. le Rapporteur : Pourtant, le juge Lacombe a formul une demande de
prolongation de votre dtention. Elle est justifie en raison des ncessits de linstruction. Or,
ma connaissance, aprs septembre 2002, il ny a pas eu dacte dinstruction.
Mme Sandrine LAVIER : Non, je nai jamais rencontr M. Cyril Lacombe.
M. le Rapporteur : Cest une des motivations de la demande de prolongation de
votre dtention. Avez-vous eu connaissance de cela, et est-ce que vous en avez parl ?
Une autre justification de la prolongation de votre dtention tait le trouble lordre
public encore accentu par la mdiatisation excessive de cette affaire, que seule une mesure
de dtention est mme dattnuer.
Pensez-vous que la mdiatisation de laffaire a eu des consquences ? Lorsque vous
avez fait plaider sur cette demande par le JLD est-ce que cette question a t aborde ?
Mme Sandrine LAVIER : Pas du tout. Ctaient les mmes motifs qui taient
avancs chaque fois.
M. Franck LAVIER : Cest mme un peu ridicule. Au dbut, la mdiatisation a
beaucoup jou. Chacun a jou sa partie. Mais de l priver quelquun de sa libert en raison
de la mdiatisation
M. le Rapporteur : Cest aussi justifi en partie par le trouble lordre public, avec
cette prcision qui figure dans la demande : encore accentu par la mdiatisation
excessive .
M. Xavier de ROUX : Combien avez-vous fait de demandes de mise en libert ?
M. Franck LAVIER : Je nen ai pas fait beaucoup, parce que mon avocat a dit quil
soccupait de tout.
346
Mme Sandrine LAVIER : Je ne peux pas vous dire, mais je sais que je me suis
dplace plus dune fois la chambre de linstruction de Douai.
M. le Prsident : Comment cela se passait-il ?
Mme Sandrine LAVIER : Cela se passait toujours pareil. Quand jtais sans avocat,
je ne restais pas plus de deux ou trois minutes dans le bureau. On me demandait les motifs de
ma demande de mise en libert.
M. le Rapporteur : Est-ce que vous disiez clairement : Je suis innocente ?
Mme Sandrine LAVIER : Oui, chaque fois. Javais crit plus dune fois au juge
Burgaud. chaque fois, je restais deux ou trois minutes dans le bureau, on me disait de quoi
jtais accuse, ce que disait telle personne mon sujet. On me demandait les motifs de ma
demande et on me disait que jallais recevoir la rponse en maison darrt.
M. le Prsident : En tait-il de mme pour vous, monsieur Lavier ?
M. Franck LAVIER : Non, la seule fois o je suis pass Douai, ctait avec
Matre Berton. Sur les soixante dtenus qui sont passs l, jtais le seul sortir en mandat de
dpt avec un contrle judiciaire.
Mme Elisabeth GUIGOU : Je voudrais revenir sur les conditions de la garde vue
et sur votre premire audition devant le tribunal. aucun moment de la garde vue, vous
navez eu davocat ? Ni lun ni lautre ?
M. Franck LAVIER et Mme Sandrine LAVIER : Non.
Mme lisabeth GUIGOU : Lorsque vous tes arrivs au tribunal, quel moment le
procureur est arriv ? Il tait dj dans le bureau du JLD ?
M. Franck LAVIER : Tout tait prt.
Mme lisabeth GUIGOU : Vous naviez toujours pas davocat ?
Mme Sandrine LAVIER : Non, je suis passe seule.
Mme lisabeth GUIGOU : Quand avez-vous eu, lun et lautre, un avocat pour la
premire fois ?
Mme Sandrine LAVIER : La seule fois o jai vu mon avocat commis doffice,
ctait lors dun des premiers interrogatoires du juge Burgaud. Il sagissait de Matre
Chaumetou, et jai d le voir dix minutes. Il ma dit de ne pas minquiter, que cela se
terminerait trs vite, le bla-bla-bla
M. Franck LAVIER : Jai vu Matre Wable avec le juge Burgaud, mais quand je
suis pass avec le JLD, jtais tout seul. Je crois que jai toujours t tout seul, sauf quand ma
famille a trouv Matre Boulanger, qui a commenc intervenir.
Mme lisabeth GUIGOU : Quand avez-vous pris connaissance de lensemble de
votre dossier ?
347
M. Franck LAVIER : Aprs le procs de Saint-Omer.

Mme Sandrine LAVIER : Jai vu quelques pices quand jai rencontr mon avocat
en maison darrt. Et je lai vu entirement Saint-Omer pendant le procs.
Mme lisabeth GUIGOU : Quest-ce quon vous notifiait comme charges ? Est-ce
quon vous parlait seulement des accusations qui taient portes contre vous par
Mme Badaoui ? Est-ce quon voquait dautres lments matriels, ou dexpertise ?
M. Franck LAVIER : Non.
Mme Sandrine LAVIER : Ctait toujours argument par M. Burgaud : Des
investigations il ressort que Il disait quil avait des preuves matrielles, alors quil nen
avait pas.
Mme lisabeth GUIGOU : On ne vous a jamais dtaill les preuves matrielles ?
M. Franck LAVIER : Non, et aujourdhui, toujours pas.
Mme lisabeth GUIGOU : Est-ce que vos avocats les ont demandes ?
Mme Sandrine LAVIER : Il y a eu plusieurs demandes de faites, y compris de
visionner les auditions des enfants. Tout na pas t accord. La plupart des demandes dactes
ont toujours t refuses par le juge Burgaud.
M. Franck LAVIER : Mme les avocats avaient du mal avoir les pices du
dossier.
Mme Sandrine LAVIER : Ils les ont eues longtemps aprs.
M. Jean-Yves HUGON : Madame, vous avez dit quau cours de votre dtention,
vos codtenues staient assez rapidement rendu compte que vous ntiez pas coupables.
Comment est-ce possible, alors que les personnes qui menaient lenqute ont mis tant de
temps sen rendre compte ?
Mme Sandrine LAVIER : Cest se demander.
M. Jean-Yves HUGON : Vous avez eu malheureusement beaucoup de temps pour
penser et repenser tout cela. Avez-vous essay de comprendre comment les enfants avaient
t amens vous accuser de faits aussi graves ?
Savez-vous ce qui a fait que vous navez pas pu, pendant lenqute, prouver votre
innocence ? Quest-ce qui aurait d se passer ?
Mme Sandrine LAVIER : On ne nous a jamais couts. On a eu beau dire que nous
tions innocents, on parlait un mur.
M. Jean-Yves HUGON : Qui tait le mur ?
Mme Sandrine LAVIER : Les enquteurs, le juge Burgaud, le procureur, le juge
des enfants, le JLD, la chambre dappel de Douai, tous.
348
M. Jean-Yves HUGON : Si vous aviez pu tre confronts individuellement vos

accusateurs, pensez-vous que cela aurait pu changer quelque chose ?
Mme Sandrine LAVIER : Srement.
M. le Rapporteur : Avez-vous fait des demandes de confrontations spares ?
Mme Sandrine LAVIER : Oui, plusieurs fois, mais elles ont t refuses chaque
fois.
M. Franck LAVIER : Le fait de prouver notre innocence, cest un peu comme vous
dire : il y a du vent mais vous ne le voyez pas. L, cest pareil : on est innocent, mais on ne
peut pas vous le prouver. Le vent existe, mais on ne le voit pas.
Dans ce dossier, il ny a pas de preuve matrielle, il ny a rien du tout. Il ny a que
des paroles denfants contre des paroles dadultes, avec une parole denfants qui varie ; et une
parole dadultes qui varie.
On se rattache lexpertise psychologique ou psychiatrique. Il est un peu trop facile
de condamner des gens uniquement sur cette base.
La plupart des dossiers que jai vus quand jtais incarcr taient pratiquement
copie conforme du mien. Certaines personnes ont t condamnes douze ou treize ans ou
dix-huit ans. Sil y avait eu un huis clos Saint-Omer, on serait peut-tre tous ressortis avec
vingt ans.
Mme Sandrine LAVIER : Il ny a jamais eu de prsomption dinnocence. Cela a
toujours t la prsomption de culpabilit.
M. Franck LAVIER : Depuis louverture de linstruction on tait les btes noires de
la socit et de la pnitence. On tait en prison dans la prison. Au dbut, nous tions
vingt-huit dans la cellule. Je peux vous dire quil y a de vraies bagarres
M. Xavier de ROUX : vingt-huit ?
M. Franck LAVIER : Oui, ce sont des dortoirs. Suite mon transfert au CNPR, je
suis pass dans une cellule de seize. Mais quand a dgnre, a dgnre. Toute la cellule se
bagarre. Quest-ce que vous voulez faire, un contre dix ? En plus, quand on a des
accusations de pdophilie, a devient lenfer.
M. le Prsident : Vous avez dclar dans la presse que, pour faire pression sur vous,
on vous refusait mme des vtements de rechange.
Mme Sandrine LAVIER : Ctait quand jai eu mon transfert judiciaire avant le
procs de Saint-Omer. Jtais de nouveau Loos. Quand je suis arrive, je me suis retrouve
dans une cellule o il y avait dj trois filles, qui taient l pour stupfiants. On ma dchir
tous mes vtements, on ma fait vivre lenfer pendant quatre ou cinq jours, on a vol mon
alliance, on a dchir les photos de mes enfants, mon courrier.
M. Jacques REMILLER : On , cest qui ? Vos codtenues ?
349
Mme Sandrine LAVIER : Oui. Cest le procureur, quand jen ai parl la barre de
Saint-Omer, qui a tlphon la maison darrt pour quon me change immdiatement de
cellule.
M. Franois VANNSON : Jai not que, lors de votre premire comparution avec
lensemble de vos accusateurs, Mme Badaoui stait effondre en larmes. Daprs vous, est-ce
que parce quelle ressentait du remords en raison des accusations quelle formulait, ou parce
que les vnements quelle voquait taient douloureux pour elle ? Face cette situation,
quelle a t lattitude du juge Burgaud ?
Mme Sandrine LAVIER : Mme Badaoui sest leve, elle sest tourne vers moi,
elle sest mise pleurer, jouer la comdie, elle a montr son poing et elle a dit : Dis au
juge tout ce que tu as fait. Ctait le cinma total. Elle a demand un mouchoir son avocat.
Le juge Burgaud lui a dit tout doucement : Asseyez-vous, madame Badaoui.
M. Jacques REMILLER : Monsieur Lavier, quel a t le rle du juge des enfants
dans ltude de votre dossier ?
Monsieur et madame, vous tiez voisins du couple Delay-Badaoui. Quelles taient
vos relations avant laffaire ? Y a-t-il eu un vnement qui aurait fait que Mme Badaoui vous
accuse ensuite tort ?
M. Franck LAVIER : Je nai pas t en rapport avec le juge des enfants. Cest mon
avocat qui a demand une copie complte du dossier des enfants. Cest l quon sest aperu
que certaines pices ntaient pas rattaches linstruction. Nous avons notamment trouv des
dclarations de ma fille, o elle parlait dun des meurtres. Or, ce ntait pas dans le dossier
dinstruction. Je ne sais pas si cest le juge Burgaud, ou quelquun dautre, qui na pas voulu
le mettre dans le dossier.
Les rapports quon avait avec Myriam Badaoui et Thierry Delay, ctait bonjour
bonsoir . De temps en temps, nous buvions un caf ensemble. Cest vrai quils navaient pas
beaucoup dargent et quils faisaient beaucoup de porte porte pour du caf ou des bricoles
de dpannage, voire de largent. Nous les dpannions. Je crois bien que le seul point en
commun dans laffaire dOutreau, cest quon a tous rendu service Myriam Badaoui. Mais le
retour, ctait pas a
M. Jacques REMILLER : Daprs vous, cest la raison pour laquelle elle vous a
accuss tort ? Vous tiez en relation et vous lui rendiez service. Y a-t-il eu un autre
vnement ?
M. Franck LAVIER : Au dbut, quand jtais avec Sandrine, je ne travaillais pas.
Mais javais un petit monde nourrir, donc jai trouv du travail. Aprs on navait plus de
problmes financiers, on vivait correctement, comme une famille normale. Eux, ils ne sen
sortaient pas et ils avaient pas mal de problmes, notamment financiers.
M. Michel HUNAULT : Quand on entend M. et Mme Lavier, on ressent la mme
motion que le 18 janvier. On voit bien quil y a eu plusieurs dysfonctionnements. La
commission va entendre la semaine prochaine le juge Burgaud. On a cru quil tait la seule
cause de tous les dysfonctionnements dans cette affaire.
350
Je reprendrai la question de Mme Guigou concernant la garde vue. Vous tes

emmens six heures du matin, sans avoir le temps dhabiller les enfants, vous tes spars,
humilis. Vous avez dit que le procureur de la Rpublique vous avait dclar : Reconnaissez
les faits, vous ressortirez plus vite. Le juge demande la prolongation de la dtention pour les
besoins de linstruction, mais ne vous coute pas. Jy vois un certain nombre de
dysfonctionnements qui dpassent largement la responsabilit dune seule personne.
Nous sommes plusieurs plaider depuis un certain temps pour quil y ait un contrle
des gardes vue. Demble vous navez pas eu davocat. Je voudrais quon revienne sur ces
conditions de garde vue. Est-ce quon a pris des sanctions du fait de ces comportements ?
Jai cru comprendre que le garde des Sceaux serait entendu par la commission. Un
jour il faudra se pencher sur les conditions de garde vue. Monsieur le prsident, les
premires heures de garde vue sont trs importantes. Cest ce moment que des policiers
procdent des interrogatoires. Ces premires heures sont capitales pour la suite parce que,
sous la pression, on vous fait souvent signer des dpositions contraires la ralit.
M. Franck LAVIER : Je voudrais rajouter quelque chose sagissant des conditions
de garde vue. Les murs sont souills de merde, dclats de sang. On est pieds nus. Il y a
juste des WC la turque, parfois sans papier, ce qui est gnant. Tout est fait pour que tout
citoyen rentrant dans un commissariat de police soit humili. On vous fait mettre poil,
quatre pattes. Mme quelquun de fort craque. On martle les mmes questions, il y a un
policier qui fait le gentil, il y en a un qui fait le dur. Au bout de sept ou dix heures de garde
vue, on en a marre.
Pendant la seconde garde vue, on ma interrog dix minutes, et on ma remis en
gele. On ma ressorti, on ma rinterrog une demi-heure, on ma ressorti, on ma rinterrog
vingt minutes, on ma remis en gele, etc. Cela fait plus tourner la tte quavancer lenqute.
Mme Sandrine LAVIER : Cest peu prs la mme chose que mon mari. Ma
cellule tait trs sale. En pleine nuit, un inspecteur est venu tambouriner ma porte, il ma
rveille, fait lever et fouille. Cela aurait d tre une femme inspecteur. Ma couverture tait
sale, jen ai demand une propre, je lui ai tendu la sale et il me la jete la figure. Il na pas
voulu men donner une propre.
M. Georges COLOMBIER : propos de Mme Badaoui, vous avez parl de
cinma. Quentendez-vous par l ?
Mme Sandrine LAVIER : Mme Badaoui, devant le juge, faisait la comdie,
certainement pour quil la croie. Elle faisait tout son possible.
M. Georges COLOMBIER : Matre Lescne nous a dit lautre jour : Avouez, vous
serez libre, contestez, vous resterez en prison . Est-ce votre impression ?
Mme Sandrine LAVIER : Jai entendu ce genre de phrase de la part du juge
dinstruction, le jour o Aurlie Grenon tait sortie de prison. Elle avait reconnu plusieurs
faits. Elle a t libre sous contrle judiciaire aprs cinq mois de prison.
Le juge ma convoque aprs sa sortie pour un interrogatoire, depuis Rouen. Nous
tions au mois daot, il faisait chaud et il a dit : vous voyez, en ce moment, Mlle Grenon
351
doit tre sur la plage en train de se faire bronzer. Vous feriez mieux davouer que dtre entre
quatre murs. Sachez de toutes faons que vous ntes pas prs de revoir vos enfants.
M. le Rapporteur : Il y avait un avocat.
Mme Sandrine LAVIER : Non, jtais seule ce jour-l.
M. le Rapporteur : Quelle a t votre rponse ?
Mme Sandrine LAVIER : Je lui ai dit que jamais je navouerais car jtais
innocente.
M. Jean-Franois CHOSSY : Dans ces preuves dgradantes que vous avez eu
connatre, il y a trois tapes : linterpellation avec la garde vue, linstruction et la dtention.
Aprs coup, quelle preuve vous a-t-elle sembl la plus dure vivre ?
Mme Sandrine LAVIER : En priorit, larrestation et quon mait arrach mes
enfants. En deuxime, linstruction.
M. Jean-Franois CHOSSY : Durant linstruction, vous navez pas t entendue ?
Mme Sandrine LAVIER : Non, aucun moment.
M. le Rapporteur : Monsieur Lavier, vous faites lobjet daccusations concernant
La. Un examen mdical est effectu assez tt, en septembre 2001 et on saperoit de
contradictions. Cet examen mdical est un lment objectif. Comment cela na-t-il pas pu tre
exploit pour votre dfense ?
M. Franck LAVIER : Je nai pas compris que le juge Burgaud continue de
questionner La dans cette direction. Dj, moi, en tant quadulte et connaissant lacte sexuel,
je mimaginais mal une telle scne. Mon avocat disait que ce ntait pas possible puisque
lexpertise mdicale disait quelle tait vierge. Saint-Omer, le juge est mme venu dire
quun seul rapport sexuel aurait suffi la tuer : dchirement, hmorragie interne. Et elle est
toujours vivante, heureusement.
M. Xavier de ROUX : Il y avait dun ct les affirmations de lenfant et de lautre
des preuves objectives qui dmontraient que ses affirmations ntaient pas fondes. Est-ce par
votre avocat que vous avez eu connaissance des interrogatoires de lenfant ?
M. Franck LAVIER : Je nen ai eu aucun, je ne savais pas les questions quon lui
posait. Sagissant de laudition avec le juge Burgaud, je nen ai eu quune petite partie. Javais
un rcapitulatif de toutes les questions qui avaient t poses aux enfants.
M. Xavier de ROUX : Vous ne saviez pas comment sa parole tait recueillie ?
M. Franck LAVIER : Non.
M. Xavier de ROUX : Je crois que lenfant est alle plus loin dans ses accusations :
elle a parl de meurtres dont elle aurait t tmoin. Lavocat a-t-il demand des mesures
complmentaires dexpertise, des confrontations ?
352
M. Franck LAVIER : Je nai pas appris tout de suite la dclaration de meurtre. Je

lai su Saint-Omer, pendant le procs. Le rapport dexpertise disait que lenfant ntait pas
crdible. Mais quand elle dclarait une double pntration vaginale et une pntration anale,
on disait quelle tait crdible ! Et jai commenc me poser des questions sur la nature
humaine.
On dit que les enfants victimes aussi bien que les accuss nont pas le droit de se
rencontrer. Jai appris par ma fille quils taient alls au Futuroscope et que pendant trois
jours ils ont pratiquement tous dormi dans la mme chambre, aussi bien les enfants Delay que
ma fille. Elle ne ma pas prcis la date et je ne peux pas vous dire si ctait avant le procs de
Saint-Omer, mais il est sr que ctait avant le procs de Paris.
M. Xavier de ROUX : La a vu les enfants Delay pendant votre incarcration ?
M. Franck LAVIER : Oui. Il y avait des activits lUTASS dOutreau.
M. Xavier de ROUX : Malgr les instructions judiciaires, ils continuaient se voir ?
M. Franck LAVIER : Cela va mme plus loin. On se battait contre quelque chose
quon ne voyait pas. Notre fille Estelle tait place et, en face, il y avait un enfant Delay. Ils
nallaient pas la mme cole, mais les assistantes maternelles se rencontraient devant les
coles, qui ntaient pas loin. Ils se parlaient. Pendant les activits, on mettait tous les gosses
ensemble.
M. Xavier de ROUX : Ils taient en contact permanent ?
M. Franck LAVIER : Pas permanent, mais frquent.
M. Xavier de ROUX : Pouvez-vous nous rappeler lge de votre belle-fille ?
M. Franck LAVIER : Huit ans.
M. Franois CALVET : Madame, vous avez dit que vous avez refus le placement
de vos enfants quand vous avez reu les papiers de la DDASS. Avez-vous eu des nouvelles ?
Est-ce que linstitution vous a tenu au courant de ce quils devenaient ?
Mme Sandrine LAVIER : Jai eu des nouvelles partir de septembre 2001 par les
rfrentes des enfants. Deux dentre elles faisaient partie de lUTASS dOutreau. Elles
sappelaient Mme Joly et Mme Sneschal. Jai vu le juge des enfants en novembre 2001 et je
devais avoir des nouvelles tous les mois, avec photos, bulletins scolaires, etc. Par les
rfrentes, jen ai eu tous les trois, quatre, cinq ou six mois.
M. Franck LAVIER : Ctait : Votre fils sveille, il commence faire ses
premiers pas. Ctait plus administratif quhumain. On ajoute une ou deux photos pour faire
joli. Quand on se prsente chez le juge pour enfants, on vous donne des nouvelles. Ce ntait
pas assez.
Ils mont pris mon fils quand il avait neuf mois. On le rcupre alors quil a cinq ans,
il va avoir six ans. On na pas suivi son volution, on na aucun souvenir, on na rien. Sauf
trois phrases tous les trois, quatre, cinq ou six mois. Et cela pour chacun des enfants.
353
M. Franois CALVET : Pendant la dtention, vous avez voqu des bagarres, des
violences entre dtenus. Avez-vous subi des svices de la part des autres dtenus ?
M. Franck LAVIER : Je viens dun quartier chaud de Boulogne-sur-Mer
Transition . De ce fait-l, je ne suis pas sujet me laisser faire. Cest vrai que je me suis
battu. Il marrivait parfois davoir le dessus et parfois de ne pas lavoir. Mais je nai pas subi
de svices sexuels.
M. Lonce DEPREZ : Vous avez dit que lorsque vous tiez devant le juge Burgaud,
vous aviez limpression dtre devant un mur. Vous avez dit aussi que vous avez rencontr le
procureur dans le bureau du juge. Cest la premire fois que nous entendons voquer la
prsence du procureur de la Rpublique lors dun face face avec les accuss. Le procureur
de la Rpublique est une personnalit. Navez-vous pas saisi cette occasion pour crier votre
innocence ?
M. Franck LAVIER : Monsieur, on la hurle pendant trois ans et demi !
M. Lonce DEPREZ : Je narrive pas comprendre. Le juge avait son opinion. Le
procureur, normalement, est au-dessus. Navez-vous pas eu loccasion de dire vraiment ce
quil en tait : votre rvolte, la privation de vos enfants, cette injustice ?
Mme Sandrine LAVIER : Oh si ! Je le lui ai dit face face, clairement et plusieurs
fois. Mais rien ny a fait. Le procureur de la Rpublique avait exactement la mme opinion
que le juge Burgaud ou le JLD.
M. Franck LAVIER : Au dbut, quand nous sommes passs devant le JLD, il a
clairement dit quil avait rencontr le juge dinstruction et quil tait favorable sa demande.
M. le Rapporteur : Avant que vous vous exprimiez ?
M. Franck LAVIER : Nous sommes passs devant le juge Burgaud. Nous avons dit
clairement que nous navions rien voir l-dedans, que ctait immoral, immonde, etc.
Ensuite nous sommes passs devant le JLD. Il ma dit quil avait dj vu avec le juge
dinstruction et quil tait favorable sa requte.
M. Lonce DEPREZ : Devant le juge Burgaud et devant le procureur, vos avocats
ne sont-ils pas intervenus ?
M. Franck LAVIER : Il ny avait pas le procureur, il ny avait que le juge Burgaud.
M. Lonce DEPREZ : Quand vous tes intervenus et quil y avait le procureur
ct du juge, vous naviez pas un avocat qui aurait pu aussi sadresser au procureur ?
M. Franck LAVIER : Le juge dinstruction ntait pas dans le bureau. Nous
sommes passs devant le juge dinstruction et ensuite devant le JLD.
M. Lonce DEPREZ : Lors de la rencontre entre le juge et le procureur, dont vous
tes le seul avoir signal la prsence, il ny avait pas davocats vos cts pour sadresser
au procureur ?
354
M. Franck LAVIER : Non, nous avons parl chacun notre tour. Jai parl le dernier.
Jai bien expliqu, clairement, que jtais innocent, que je navais rien voir l-dedans. Mais
javais beau marteler mes mots, cela na rien chang.
M. le Rapporteur : Est-ce que laffirmation selon laquelle le JLD tait daccord
avec le juge dinstruction a t faite avant que vous vous exprimiez ?
M. Franck LAVIER : Oui.
M. Patrick BRAOUEZEC : aucun moment vous navez eu le sentiment dtre
considrs comme innocents ? partir du moment o vous tiez en garde vue, vous tiez
considrs comme coupables ?
M. Franck LAVIER : Il ny a pas de doute : nous tions coupables 100 %.
M. Patrick BRAOUEZEC : On voit dj bien certains dysfonctionnements : les
conditions de garde vue, la non-prsence davocats, la non-acceptation de la confrontation
que vous aviez demande, la non-connaissance du dossier. Avez-vous rflchi dautres
lments qui auraient pu vous permettre de montrer que vous tiez innocents ?
M. Franck LAVIER : Les avocats ont demand toute une panoplie dactes et rien
na t fait.
M. Patrick BRAOUEZEC : Vous estimez que vos avocats ont fait leur travail mais
que leur travail na pas t pris en considration ?
M. Franck LAVIER : Si on demandait blanc, on nous rpondait noir.
M. Patrick BRAOUEZEC : Monsieur Lavier, vous avez dit que vous avez sans
doute ctoy dans votre cellule des gens qui taient dans la mme situation que vous. Tout
lheure, Mme Lavier nous avait dit que certaines codtenues avaient tout de suite vu quelle
tait innocente. Leur regard tait pertinent. Monsieur Lavier, pensez-vous que, dans votre
cellule, vous avez vu des gens innocents ?
M. Franck LAVIER : Il y avait des dtenus qui avaient les mmes accusations,
avec des pntrations par devant, dont les supposes victimes taient vierges, et qui ont t
condamns. Il y en avait un qui avait t condamn dix-huit ans de prison pour le viol dune
femme qui tait tombe enceinte. Pourtant, la suite dun test de paternit, on stait aperu
quil ntait pas le pre.
Il y a un truc qui ne va pas, et a ne sarrte pas qu nous.
M. Patrick BRAOUEZEC : Pouvez-vous porter une apprciation sur le rle des
mdias dans cette affaire ?
M. Franck LAVIER : Ils prennent linformation comme elle vient, ils ne la traitent
pas, ils ne cherchent pas gratter. Ils lont fait aprs. Mieux vaut tard que jamais.
Des informations sortent du Parquet, du commissariat. Tant que la communication ne
sera pas bien faite, tant que ce ne sera pas clairement dit, on se retrouvera avec des dsastres
mdiatiques, judiciaires ou politiques.
355
Parfois il y a les petits qui payent. Et cest toujours comme a.

Mme Arlette GROSSKOST : Madame, la sparation davec vos enfants a t un
dchirement. Excusez-moi, mais tait-ce la premire fois que vos enfants avaient t mis en
famille daccueil ?
Mme Sandrine LAVIER : Ctait la premire fois que jtais spare deux.
Mme Arlette GROSSKOST : Vous naviez jamais eu de contacts avec les services
sociaux ?
Mme Sandrine LAVIER : Non.
Mme Arlette GROSSKOST : On vous a spare de vos enfants du jour au
lendemain. On les a placs en famille daccueil du jour au lendemain, quel que soit leur ge
respectif. Vous avez demand que la fratrie soit place chez un de vos parents. Cela vous a t
refus. Quel motif vous a-t-on oppos ? Quaimeriez-vous quon puisse changer, au niveau
des services sociaux ?
Mme Sandrine LAVIER : Vis--vis de notre famille, les services sociaux ont une
grande part de responsabilit. Ils ont coup au maximum le lien familial entre nous et nos
enfants. Ils ont empch tout contact crit.
Au dbut jcrivais une lettre par jour chacun de mes enfants. En novembre 2001,
je suis passe pour la premire fois devant le juge des enfants. Il y avait les rfrentes,
Mme Joly et Mme Sneschal que je rencontrais pour la premire fois. Elles mont demand de
ne plus crire autant mes enfants, car cela faisait beaucoup trop pour eux. Elles mont
demand dcrire de moins en moins, ce que jai fait. Je suis passe une lettre par semaine.
En trois ans de dtention, cela aurait d leur en faire pas mal.
La se trouve aujourdhui en hbergement long mon domicile, car elle a demand
revenir vivre avec sa famille. Je lui ai demand si au dbut de son placement elle recevait bien
mes courriers, ainsi que ceux de mon mari. Elle ma rpondu que lassistante maternelle ne lui
remettait pas les courriers ; celle-ci lempchait de les lire.
Que ce soit les assistantes sociales ou les assistantes maternelles, elles ont une grande
part de responsabilit. Elles ont galement coup les liens familiaux avec les grands-parents,
en les empchant de voir leurs petits-enfants. Et entre frres et surs, ils ne se voyaient
quune fois par mois.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Lors des premires assises, malgr les
avocats, les juges, les policiers, les experts, vous avez t condamns. Comment se fait-il,
selon vous, quon nait pas tenu compte de votre parole ?
M. Franck LAVIER : Je suis dun quartier populaire, avec ses mots, son langage.
On na que nous. Ce qui a manqu, cest peut-tre que mes parents aient largent pour payer
un avocat qui travaille bien le dossier. Il a manqu un Franais qui parle bien, qui sexprime
correctement, qui ne parle pas patois, qui sache se contrler.
Jai t relch le 27 mai, en plein milieu daudience. Javais de lagressivit contre
la civilisation, quil a fallu que je gre. Jai eu grer le procs, le contact avec la famille. Jai
356
eu parler, discuter ; en prison, tout ce que vous dites se retourne contre vous. Pour ma part,
je ntais pas en phase avec un procs et cela sest retourn contre moi.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : On vous a pos des questions ?
M. Franck LAVIER : La premire fois dix minutes, la deuxime fois peut-tre une
demi-heure.
Mme Sandrine LAVIER : Saint-Omer navait rien voir avec Paris. Paris, il y
avait beaucoup plus dhumanit, alors qu Saint-Omer, ctaient des questions-rponses sans
chercher aucun dtail. Paris, ctait plus dtaill, la prsidente cherchait vraiment
comprendre, on tait plus laise, on arrivait mieux sexprimer.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Avez-vous vrifi, par lintermdiaire de vos
avocats, si vous figuriez sur le fichier des personnes suspectes ou ayant fait lobjet de mises
en cause pour agressions sexuelles ? Avez-vous fait la demande pour ne plus y figurer ?
Mme Sandrine LAVIER : On a fait la demande directement Paris et on attend.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Lacquittement na pas deffet sur le
maintien de la personne mise en cause sur ce fichier. Mme lorsquon est acquitt, il faut
demander ne plus y figurer.
M. Guy LENGAGNE : Il y a deux mois jour pour jour, vous avez t dclars non
coupables. Mais vos preuves ne sont pas termines, dans la mesure o vous navez pas
rcupr vos enfants. Pour quelles raisons ? Quelles dmarches avez-vous entreprises ?
Mme Sandrine LAVIER : Je me bats depuis quatre ans et demi et je continue me
battre pour mes enfants.
La a fait la demande elle-mme de revenir dfinitivement vivre avec nous. La juge
Sophie Carlier lui a rpondu que ctait trop rapide. Elle a donc refus la leve du placement,
elle a seulement accept un hbergement long, avec un suivi dorientation ducative avec des
psys suivi quelle a aussi impos aux deux petits. Jen ai plus que marre des suivis
psychologiques, des services sociaux, des ducateurs et tout ce qui sensuit ! Nous aimerions
bien reprendre une vie de famille tranquille. Ce truc est mis en place pour six mois. Jai
prvenu mon avocat que je ne respecterai pas ce suivi ducatif, car mes enfants eux-mmes ne
veulent pas. Je ne me rendrai donc pas aux convocations.
Estelle est encore place en famille daccueil, depuis 2001. Jai demand la
rcuprer. La juge refuse de me la rendre. Je ne la vois que deux heures tous les mercredis. Le
motif ? Cest quelle est toujours considre comme une prsume victime.
Mme Badaoui a reconnu Paris, la cour dassises, que mes enfants navaient rien
subi de leur part, et que ctait des mensonges. Mais comme ils ont t condamns en
premire instance pour viols avec agressions sexuelles sur La et Estelle, et la juge les
considre toujours comme des prsumes victimes.
M. Georges COLOMBIER : Il nest pas normal quils ne puissent pas rcuprer
leurs enfants alors quils sont acquitts. Cest rvoltant.
357
M. Alain MARSAUD : Que peut faire la commission denqute parlementaire face

cette situation la Kafka ? Une adresse au garde des Sceaux ? Le juge des enfants est
indpendant. Mais quelle dmarche pourrions-nous faire ?
M. Jacques REMILLER : Je partage ce qui vient dtre dit. Nexiste-t-il pas une
procdure dappel au tribunal contre la dcision du juge des enfants ?
Mme Sandrine LAVIER : Nous avons fait appel de la dcision rendue au mois de
dcembre par la juge Carlier, qui a ordonn nouveau le placement de La et Estelle, pour un
an. Cela nous renvoie fin 2006. Et cela avec un suivi psychologique, une thrapie de groupe.
Nous passons le 7 mars la chambre dappel de Douai.
M. Franck LAVIER : Avant Outreau, nous tions une famille normale, maintenant
nous nous retrouvons avec cinquante rfrents, juges des enfants, etc. On ne comprend pas.
Cest comme un puzzle dont on a battu les pices et quon ne peut pas reconstruire. Je suis
dsol : le 29 mai 2001, on nous a pris nos enfants, on nous a spars du jour au lendemain. Je
ne vois pas pourquoi, eux, de leur ct, prendraient leur temps pour nous rendre nos enfants.
M. le Prsident : Je crois que nous allons en rester l. Je vous propose, mes chers
collgues, que nous dbattions de la question huis clos lune de nos prochaines runions.
Jai bien entendu les interpellations de certains membres de la commission sur les pouvoirs,
mon avis trs hypothtiques, que nous aurions dintervenir dans ce dossier judiciaire en cours.
Cela dit, nous allons envisager tous les moyens de sensibiliser les autorits comptentes
cette situation.
Monsieur et madame Lavier, la commission, unanime, vous souhaite de retrouver le
plus vite possible vos enfants. Je vous remercie.
359
Audition de Matres ric DUPONT-MORETTI,

avocat de Mme Roselyne GODARD
et Julien DELARUE,
avocat de M. Daniel LEGRAND (pre)

M. le Prsident : Nous allons maintenant entendre Me ric Dupond-Moretti, qui a
t lavocat de Mme Roselyne Godard, et Me Julien Delarue, qui a t lavocat de M. Daniel
Legrand pre.
Matres, Je vous remercie davoir rpondu la convocation de la Commission
denqute. Au pralable, je souhaite vous informer de vos droits et obligations.
dposer sous rserve des dispositions de larticle 226-13 du code pnal, rprimant la violation
du secret professionnel et de larticle 226-14 du mme code, qui autorise la rvlation du
Cette mme ordonnance exige des personnes auditionnes quelles prtent serment
de dire toute la vrit, rien que la vrit.
Veuillez lever la main droite et dire Je le jure .
(Matre ric Dupond-Moretti et Matre Julien Delarue prtent serment).
concernant lidentit dune victime dune agression ou dune atteinte sexuelle. Je vous
inviterai donc ne pas citer nommment les enfants qui ont t victimes de ces actes.
Je vous propose de nous exposer laffaire dOutreau telle que vous lavez vcue et
que vous la vivez encore. Puis nous procderons aux questions.
Me Julien DELARUE : Comme vous lavez rappel, je suis intervenu dans le cadre
de cette procdure, pour soutenir les intrts de M. Legrand pre en premire instance, puis
pour soutenir les intrts de M. Legrand fils, avec Matre Dupond-Moretti, en appel.
Je suis intervenu tardivement, aprs le premier avocat de Daniel Legrand pre, alors
que la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai, confirmant lordonnance de mise
en accusation rendue par le juge dinstruction, M. Lacombe, avait renvoy M. Daniel Legrand
pre devant la cour dassises de Saint-Omer.
360
Jai rencontr pour la premire fois cet homme dans les geles de la chambre de
linstruction de Douai. Pour le rencontrer et mentretenir avec lui de son dossier, nous
profitions de la possibilit quil avait de dposer une demande de mise en libert. En effet, il
tait alors dtenu Fresnes.
Je garderai longtemps limage de cet homme, derrire les grilles de ce parloir, quon
dcrivait dans les mdias comme tant lun des chefs de ce rseau de pdophilie grant de
sex-shop Boulogne-sur-Mer et propritaire de deux maisons en Belgique flamande. Jai
constat trs vite, sans avoir besoin de discuter avec lui des lments de son dossier, quil y
avait un vritable dcalage entre limage quon donnait de lui et ce que je voyais.
Nous dposons de nombreuses demandes de mise en libert qui, toutes, seront
rejetes malgr des efforts redoubls devant la chambre de linstruction.
Vous avez dj rencontr Daniel Legrand pre et fils, et jimagine que vous avez pu
mesurer lampleur de ce dsastre et constat que la machine judiciaire peut se transformer en
machine broyer les gens.
Leur situation est emblmatique. la diffrence de lensemble des autres acquitts,
ils navaient rien voir avec la Tour du Renard. Ils habitaient plus de 15 kilomtres. Ils ne
connaissaient ni les Delay, ni mme leur entourage. Certains, comme Pierre Martel, M. et
Mme Franck Lavier, avaient t mis en cause parce quils vivaient proximit des enfants.
Or, ce ntait absolument pas le cas de Daniel Legrand pre et fils.
Ma premire grande surprise, quand jai lu le dossier, fut provoque par
linterrogatoire de Mme Myriam Badaoui par le juge dinstruction M. Fabrice Burgaud, alors
quelle ntait pas assiste de son avocat, le 27 aot 2001 cote D 548, page 2. Lors de cet
interrogatoire, cette femme va dnoncer lexistence dun rseau. Elle voque la boulangre, le
taxi Martel et dit : Il y avait un Dany, qui en ralit sappelle Daniel Legrand. Cest lui le
grant du sex-shop et le chef du rseau. Il a un fils qui sappelle galement Daniel Legrand. Il
est propritaire de maisons en Belgique dans lesquelles des viols sont perptrs.
On se demande comment cette femme a pu mettre en cause, dune manire qui
semble spontane, Daniel Legrand pre et fils, en prcisant justement quils portaient le mme
nom. Il y a beaucoup de Legrand dans le Pas-de-Calais. Mais deux Daniel, cela semblait
prouver quelle connaissait ces deux hommes.
Un des enfants de Myriam Badaoui, en juin 2001 voquera devant lune de ses
assistantes maternelles une personne qui sappelle Dany. Il ne va pas lcrire, il va le dire.
Lassistante maternelle va recopier les propos de lenfant en indiquant Dany le grand qui
habite en Belgique, il nous fait des manires avec le taxi Martel, etc. Ce document va tre
remis aux services de police, qui vont le rdiger ainsi : Dany Legrand , le grand devenant
un nom de famille. On na pas de certitude, mais on part de cette hypothse.
Le 20 juin 2001, par commission rogatoire, le juge dinstruction demande de
rechercher un Dany Legrand, qui habiterait en Belgique. La seule investigation qui est faite
consiste en un coup de fil pass par les policiers franais lattention des policiers belges de
Mouscron, qui est le commissariat grant les relations entre la France et la Belgique sagissant
des dlits frontaliers. Les policiers belges rpondent quils nont pas de Dany Legrand
habitant en Belgique, mais quils ont eu connatre du cas dun jeune garon qui sappelle
361
Daniel Legrand et qui a t attrap ici pour des chques en bois. Son pre sappelle aussi
Daniel Legrand. On tombe donc sur le pre parce quon a identifi le fils pour des chques en
bois.
Il est mentionn au bas du procs-verbal que le juge dinstruction a t inform par
voie tlphonique de ces lments. Nous sommes le 23 aot 2001.
Le 27 aot 2001, Myriam Badaoui donne le nom de Daniel Legrand pre et de
Daniel Legrand fils. Ce qui tait initialement dans la bouche de lun de ses enfants Dany
Legrand ou le grand dont on ne savait pas si ctait un nom de famille ou un adjectif
qualificatif, devient Dany Legrand. Et Myriam Badaoui scelle le sort de ces hommes.
Concernant le juge dinstruction, dont il nest pas question ici de faire le procs, je
garde la conviction que maladroitement, mais pas sciemment, il a donn ces lments
dinformation Mme Badaoui ; il ny a pas dautre explication possible.
Si, par la suite on avait pu tayer les dclarations de cette femme en dmontrant
quelle les connaissait, quelle les ctoyait, les choses eussent t fort diffrentes. Mais tout ce
quelle va donner pour dcrire ces deux hommes ne correspond en rien avec la ralit de leur
vie. Elle va parler dun grant de sex-shop, ce nest pas vrai ; dune maison en Belgique, ce
nest pas vrai et on a vrifi ; quil tait chef de rseau et quil tait tout le temps avec eux. Or,
il a travaill pendant trente ans auprs de la mme socit, et il a dailleurs toutes les
mdailles du travail.
Le juge dinstruction se trouve alors prisonnier des explications qua donnes cette
femme, manifestement induites par une erreur quil a commise, et on ne va jamais revenir en
arrire.
Lorsquil constate que la Belgique, cela ne marche pas, le sex-shop non plus, que
M. Daniel Legrand ne peut pas correspondre la description quen a donne Mme Badaoui, il
ne posera plus une seule question ni sur le sex-shop, ni sur la Belgique, ni sur le rseau.
Au lieu de dire Mme Badaoui : nous avons fait des vrifications et il se trouve que
ce que vous nous avez expliqu est faux, dites-moi pourquoi vous avez menti, il ludera les
questions qui drangent. Cest ce quil aurait fait sil avait instruit dcharge. Sil lavait fait,
peut-tre que cette procdure aurait connu un sort diffrent. M. Daniel Legrand fils sera
incarcr lui aussi. Vous connaissez les explications quil fournira alors au juge dinstruction
pour sortir de prison.
Je suis un jeune avocat, je suis dans ma septime anne dexercice et cette affaire
ma beaucoup mu la fois sur le plan humain et sur le plan professionnel. Elle ma amen
avoir un regard accru sur la manire dont fonctionne notre procdure, sur le manque
dhumanit dont elle est empreinte.
La garde vue, de manire gnrale, exerce une pression psychologique puissante.
On saperoit quel point les gardes vue subies par les acquitts dOutreau ont t violentes.
Daniel Legrand fils recevra une gifle en plein visage, au moment o il pense quon va venir
linterroger. Les policiers mentiront Daniel Legrand pre lors de sa garde vue. Ils lui
diront : Vous avez lair de dire que toutes les personnes David Delplanque, Aurlie
Grenon, Mme Badaoui dont je vous ai parl hier se trompent. Comment pouvez-vous
362
expliquer que ces personnes parlent dun Daniel Legrand, qui a un fils du mme nom et du
mme prnom, et quune des personnes prcise quun nomm Daniel Legrand a eu des
problmes avec la justice belge ? En ralit, personne na jamais dit cela. Ce mensonge
patent aurait pu tre lourd de consquences.
Il faudrait que votre commission rflchisse et envisage de changer cela.
Historiquement, la garde vue tait le temps relativement court durant lequel le suspect tait
sous la surveillance des gardes avant dtre entendu par le juge. Ensuite elle sest
considrablement tendue : 24 heures, 48 heures, 96 heures. On pense que la garde vue est
le moment o lon va pouvoir recueillir la vrit. Lavocat peut intervenir la premire heure,
mais il na pas accs la procdure, sauf si un OPJ le met au courant de ce qui est reproch
son client. Il ne voit ce dernier que vingt minutes et ne peut que lui rappeler ses droits, savoir
sil va bien et faire une fiche dobservation. Cest totalement insuffisant.
Cest le procureur de la Rpublique qui peut contrler le bon droulement dune
garde vue. Mais comment viter les drapages qui vous ont t conts : Alain Marcaux
accroch une chaise et au sol, Daniel Legrand fils qui reoit une gifle, etc. ? Je me demande
sil ne convient pas que lavocat puisse intervenir de manire bien plus vidente.
Paralllement, on vous a rappel les conditions de garde vue. Moi qui suis
rgulirement de permanence, je mentretiens avec une personne qui se trouve derrire une
vitre si sale quon voit peine travers. Les intresss dorment dans des cages, sur du ciment.
On mlange tout le monde. Le climat de tension est intenable. Les locaux de garde vue dans
les commissariats sont des lustres de lide quon peut se faire raisonnablement dune
socit dmocratique. Le contrle actuel est absolument insuffisant.
Faut-il utiliser une vido ? Je ne pense pas quelle puisse tout rsoudre, mais le fait
de filmer des auditions permettrait en tout cas dviter la maltraitance et de procder un
contrle. Les avocats pourraient tre prsents ds ces auditions et sassurer que la personne est
entendue dans des bonnes conditions. Le dossier dOutreau est significatif sur ce point ; les
problmes ne sont toujours pas rsolus.
Des collgues plus expriments que moi ont eu connatre de certaines rformes
concernant le juge dinstruction. Certaines ont avort, comme celle instituant la collgialit de
linstruction. Quelles rformes conviendrait-il dentreprendre ?
On a parl de la jeunesse du juge dinstruction. Je pense que cest un lment
voquer. Je me suis moi-mme interrog sur ce que jaurais fait si javais t la place de cet
homme, dbord par lmotion, avec des faits extrmement lourds grer et devant instruire
charge et dcharge.
Le juge dinstruction nest pas le seul responsable, mais il est au cur de
linstruction, quil dirige en collaboration avec le Parquet, lequel a t dramatiquement absent
dans cette affaire. M. Grald Lesigne tait la cour dassises : cest la premire fois quil
voyait M. Pierre Martel, qui tait en dtention depuis trente mois, et il a commenc alors
comprendre quil y avait un certain nombre de difficults.
Vous aurez donc prioritairement vous pencher sur le rle du juge dinstruction qui
doit tre la fois juge, cest--dire quitable, impartial, et enquteur qui poursuit une vrit et
363
peut en tre prisonnier. La conviction de M. Fabrice Burgaud, relaye par les convictions des
autres magistrats, a conduit en partie la catastrophe que nous connaissons.
Venons-en au rle des avocats. Matre ric Dupond-Moretti et moi-mme avons fait
des demandes dactes, notamment de confrontations spares. Elles ont toutes t rejetes.
Ces rejets sont le signe trs clair, sur le plan de la procdure, de la conviction du juge
dinstruction et de la chambre de linstruction, qui va suivre ce dernier. Le prsident de la
chambre de linstruction ira mme jusqu refuser de la saisir.
Des confrontations spares auraient permis de mettre en lumire beaucoup de
choses. M. David Delplanque va essayer plusieurs reprises de parler, de dire la vrit. Il lui
tait difficile de revenir sur ses mensonges. Si nous avions t en face de chacun, si nous
avions pu poser des questions chacun, nous aurions pu mettre en lumire des discordances
flagrantes. Cela aurait vit que chacun, lors des auditions, nquilibre son propos sur celui de
lautre.
Le culte de laveu est au dtriment des preuves. M. Daniel Legrand pre a t dcrit
comme grant de sex-shop, propritaire de maisons en Belgique et chef de rseau. On na
jamais saisi aucune de ses fiches de paie o lon voit quil fait lobjet de plusieurs saisies-arrt
sur salaire ; on peut y vrifier son emploi du temps et constater quil na pas dabsences
injustifies. Je ne disconviens pas quen matire de crime sexuel ou dagressions sexuelles la
recherche de la preuve soit trs dlicate. Mais, dans une logique dinstruction dcharge, on
doit rechercher ce qui permettrait dinnocenter les personnes mises en cause.
On va dmontrer que Mme Badaoui a menti. Mais plutt que de la mettre face ses
mensonges, pour parvenir la manifestation de la vrit, on va les carter. Ses mensonges
napparaissent plus.
Prenons linterrogatoire rcapitulatif de Mme Badaoui. M. Burgaud va lui poser
chaque fois la mme question, en disant : Il ressort des investigations que En ralit, il
ne ressort rien des investigations, il ressort exclusivement de la parole de Mme Badaoui que
Cela conforte Mme Badaoui dans ses accusations. Cet interrogatoire rcapitulatif est un
vritable rquisitoire, qui supprime tout espoir.
Le juge dinstruction est pris entre les fonctions de juge et denquteur. Sil est anim
dune conviction mensongre, si aucun garde-fou ne fonctionne, et cest ce qui sest pass en
lespce, tout drape. Le dossier nest plus fond que sur cette conviction. Limpartialit
disparat, le souci dquit aussi. Lensemble des demandes dactes sont rejetes puisquon
considre que ces gens sont dj coupables.
Sans doute faudra-t-il envisager srieusement que le juge dinstruction soit spar de
lenqute, dont le procureur serait intgralement charg. On laisserait le parquet assumer sa
fonction originelle qui consiste enquter, poursuivre les lments charge. Les avocats
seraient toujours autoriss solliciter des demandes dactes. Le juge arbitrerait les lments
fournis par laccusation et par la dfense.
Selon la loi, le recours la dtention provisoire doit tre exceptionnel. Or, cest
devenu le principe. La loi parle dune dure raisonnable, stant aligne sur ce point sur la
jurisprudence de la Cour europenne des droits de lhomme. Or, tout est fait pour la
364
prolonger, notamment par le jeu des ordonnances de prise de corps, dun an et de deux fois six
mois jusqu la dure du procs.
La dtention peut tre un moyen de pression. Aurlie Grenon est libre assez
rapidement. Elle a lge de Daniel Legrand fils. Elle saccuse et elle laccuse. Do les
explications et les aveux totalement faux du jeune homme qui va se dire que le fait davoir
reconnu les faits a permis Aurlie Grenon de bnficier de la clmence du juge. Ce jeune
homme de dix-neuf ans, qui ne verra sa mre quaprs sept ou huit mois de dtention,
totalement seul, sans rien dire son avocat, avouera dans lespoir dobtenir la libert. Il a
dailleurs dpos une demande de mise en libert deux jours aprs avoir envoy sa lettre
daveux au juge dinstruction. Comme il ne sort pas, il va tenter autre chose et prtendra, dans
une lettre, avoir assist au meurtre dune petite fille. De ce fait, linstruction prendra une
dimension totalement folle.
Au centre, il y a la problmatique de la dtention provisoire et de la prsomption
dinnocence rappele depuis 2000 par larticle prliminaire du code de procdure pnale. Car
les critres qui permettent de placer quelquun en prison sont nombreux. Ils sont tels que, si
on considre quelquun comme coupable lorsquil arrive dans le bureau du juge dinstruction,
il sera bien en peine, mme sil est bien dfendu, de recouvrer la libert lissue de sa mise en
examen.
Parmi les critres retenus dans laffaire dOutreau, il y avait : le regard quil porte
sur les faits quil nie. Il nie, donc il ment ! Cette interprtation est caractristique de ltat
desprit dalors. Cela explique en partie le comportement de Daniel Legrand fils qui se dit :
Je suis en dtention en partie parce que je nie ; si je reconnais les faits, aussi farfelus soientils, jobtiendrai ma remise en libert.
Il y avait aussi, parmi ces critres, le trouble lordre public , qui permet en tout
tat de cause de garder quelquun en prison. Car le magistrat peut avoir une apprciation trs
subjective de ce que peut tre le trouble caus lordre public. Dans une affaire de cette
nature, ce fut un moyen incontournable de maintenir les gens en prison.
Linstitution du JLD rpondait de bons sentiments : elle visait enlever au juge
dinstruction sa capacit de placer les gens en prison, afin quil se consacre exclusivement
lenqute. Or cela ne change rien. Il ny a pas davantage de remises en libert sous contrle
judiciaire. Le plus souvent, lordonnance de saisine du juge dinstruction sera lordonnance de
placement en dtention, par le biais dun simple copi-coll.
Cette procdure est parfaitement hypocrite. On a beau avoir un avocat, la dcision est
prise. Lapprciation que le magistrat portera sur le fond du dossier prendra le pas sur le reste.
Lavocat ne sera quun avocat alibi et la dcision du JLD ne viendra que relayer lordonnance
de saisine.
Cela dit, les rformes ne serviront rien si on ne donne pas la justice les moyens de
prserver la libert. Le juge dinstruction peut se dire que la personne concerne nayant pas
de garantie de reprsentation, il sera plus simple de la placer en dtention provisoire. Mais
quand on fait le cumul du cot de la dtention et des indemnisations des personnes acquittes,
relaxes ou ayant fait lobjet dun non-lieu, on peut se demander si cela ne vaudrait pas la
peine dutiliser ces fonds pour financer intelligemment des suivis de contrle judiciaire. En
365
cas de contrle judiciaire, quand la personne vient laudience, il arrive souvent que le
tribunal ne dispose pas du rapport du rapporteur du contrle judiciaire.
Avec des fonds supplmentaires, on pourrait sassurer que la personne a trouv une
formation ou un travail, quelle suit un traitement psychologique ou mdical, et quelle
remplit ses obligations. Je pense quon pourrait tendre lutilisation du bracelet lectronique
qui commence bien fonctionner, et qui est rgulirement sollicite. Le bracelet lectronique
prserve la libert sous condition et vite des souffrances inutiles.
Si la dtention simpose, quelle reste humaine et digne. Lydia Mourmand, la sur
de Franois Mourmand, a attendu six mois un permis de visite. Daniel Legrand pre, qui
habite Wimereux, a t envoy Fresnes, 400 kilomtres de chez lui. On na jamais compris
pourquoi. Son pouse, qui stait retrouve sans le sou, na pu rencontrer son mari pour la
premire fois que grce aux journalistes de la tlvision belge qui enqutaient sur laffaire.
Je frquente de nombreuses maisons darrt. Les dtenus sont entasss, les cellules
sont dans un tat de dlabrement pouvantable. Jen veux pour preuve les photos du corps de
Franois Mourmand dans sa cellule. Il faut signaler le sort qui est rserv aux pointeurs et
qui amne les gens ne pas sortir parce quon leur jette des pierres, quon leur donne des
coups de cutter, quon leur urine dessus, etc. Il faudrait enfin se pencher sur les traitements
mdicamenteux dispenss en prison. Je pense aux anxiolytiques et aux antidpresseurs.
Comme il y a accoutumance, on augmente les doses. Franois Mourmand en est mort.
Comment pourrait-on restaurer lquilibre entre les parties dans le cadre de la
procdure pnale ?
Jai voqu la prsence de lavocat pendant la garde vue et je pense quil serait bon
de rformer notre loi dans ce domaine.
Un vritable progrs a eu lieu au cours de linstruction, dans la mesure o les avocats
ont maintenant gratuitement accs aux copies du dossier. Malheureusement, les moyens mis
la disposition des tribunaux pour faire ces copies et les leur remettre dans des dlais
raisonnables sont insuffisants. Il ma fallu attendre plus de sept mois pour obtenir la copie
intgrale du dossier de la procdure ! Cest ahurissant. Il faudrait donc renforcer ces moyens.
La procdure est contradictoire. Les avocats doivent pouvoir connatre le
droulement de linstruction, et ce de faon immdiate. Le Parquet en a une copie qui lui est
immdiatement dlivre. Il ny a pas de raison pour que lavocat ne puisse en avoir trs
rapidement une, dans des dlais bien plus raisonnables quactuellement.
M. le Prsident : Je vous remercie. Je passe la parole Matre ric Dupond-Moretti,
qui tait lavocat de Mme Roselyne Godard.
Me ric DUPOND-MORETTI : Si je devais rsumer mon intervention en une
phrase, je vous dirais trois choses : notre institution na pas la culture du doute ; les droits de
la dfense sont manifestement insuffisants ; nous navons pas, dans notre pays, de procs
quitable au sens de la Convention europenne de sauvegarde des droits de lhomme et des
liberts fondamentales.
Le fil conducteur de ce cataclysme, cest lmotion lgitimement suscite par les
enfants victimes. Aujourdhui, une autre motion sest manifeste, notamment depuis
366
laudition des acquitts. Cette motion me fait craindre des drives trs graves. La premire
serait que vous considriez que laffaire dOutreau est une affaire unique, une sorte dobjet
judiciaire non identifi et quelle ne ressemble pas aux autres affaires. Or, en 2003,
500 personnes dtenues ont bnfici dun non-lieu. Mme si vous considrez que sur ces
500 personnes, il y avait 250 coupables, il reste 250 innocents soit un Outreau par
semaine !
Des signaux dalarme avaient t tirs. Je pense laffaire Chalabi, qui est au
terrorisme ce quOutreau est au droit commun. videmment, les Franais ne se sont pas
reconnus dans les victimes de Chalabi comme ils se reconnaissent aujourdhui dans les
victimes dOutreau. Jaffirme devant votre commission et sous la foi du serment que jai
prt, que je connais cinquante juges Burgaud. Les conditions de garde vue et dinstruction
qui vous ont t dcrites sont les conditions ordinaires de notre justice ordinaire.
Jai dfendu en dcembre, avant louverture du procs dOutreau, avec Matre
Hubert Delarue, un couple qui a t acquitt. Ctait le mme dossier. Nous disions alors que
ctait le galop dessai dOutreau. Le juge dinstruction sest aussi mal comport que le juge
Burgaud. Je suis sr quil poursuivra une trs brillante carrire. Mais personne ne le sait et
personne ne sest arrt sur cette affaire.
Le risque majeur est quon considre Outreau comme un cas unique et que lautopsie
de ce dossier namne pas de rforme susceptible de modifier la procdure judiciaire telle que
nous la connaissons.
Le deuxime risque est quon considre que le juge Burgaud est responsable de tout.
Jusqu louverture du procs de Paris, et mme jusqu sa clture, il a t soutenu par toute
sa hirarchie. Il a t applaudi devant une commission du Snat. Il a touch la prime de 10 %.
On racontait, avant louverture du procs de Paris, que certains acquitts de premire instance
devraient aller Notre-Dame mettre un cierge. Et vous avez entendu quon na toujours pas
rendu aux Lavier leurs enfants, parce quon considre peut-tre encore quil ny a pas de
fume sans feu.
Il y a eu, dans ce dossier, soixante magistrats, et aucun na tir la sonnette dalarme.
Quand on regarde lacte final daccusation et les pices du dossier, on se demande comment
les secondes ont pu donner naissance au premier. On reproche en ralit au juge Burgaud de
ne pas stre comport comme le juge du sige quil est, alors que sa fonction lui impose de se
comporter exclusivement comme un procureur.
Linstitution aujourdhui est heureuse de lavoir parce quil porte le nom du malheur
et que cela permet beaucoup de ne se poser aucune question. Je rappelle tout de mme que
lorsquil apparat devant le juge de Saint-Omer, il est accompagn de Mme Caillebotte,
magistrat du Parquet de Paris charge de la communication. Tout le monde sait quil a t
coach pour prparer son systme de dfense, et ce la demande des plus hautes autorits
judiciaires. Il est un peu facile aujourdhui de lui faire porter le poids de la responsabilit dun
systme.
Cest linstitution qui est en cause. Elle a dautant moins dexcuses que soixante
magistrats ont vu ce dossier et que personne, ni la chambre de linstruction, ni au Parquet
gnral, ni Boulogne-sur-Mer, na tir la sonnette dalarme alors que des avocats avaient
367
soulev par crit, oralement, au travers de demandes dactes, de demandes de remise en

libert, toutes les difficults du dossier.
Linstitution est dautant plus coupable mes yeux que nous vivons en France et que
les principes existent. La prsomption dinnocence est un principe constitutionnel. Que le juge
dinstruction instruit charge et dcharge, que la dtention est lexception : cest crit en
toutes lettres dans notre droit positif.
La formation universitaire des juges et des magistrats les amne connatre certains
grands principes, aux rangs desquels le doute, le fait que le droit peut se distinguer de la
morale et que la procdure est sur jumelle de la libert.
Quand notre institution se comporte comme elle se comporte, le moins que lon
puisse dire est quelle ne respecte pas nos principes.
Notre institution na pas la culture du doute. La justice a besoin de convictions et de
certitudes. Elle na pas non plus la culture des droits de lhomme. Toutes les avances en
matire de droits de lhomme, dans notre pays, ont t obtenues sous les coups de boutoir de
la Cour de Strasbourg. Je pense, tout rcemment, linterdiction pour les juges dinstruction
de mettre sous coutes les parloirs en prison ; la lgislation sur les coutes tlphoniques ; et
certaines autres avances sur la dtention raisonnable.
Lavocat nest pas le bienvenu dans la procdure pnale franaise. Il est un intrus. Il
y a dabord des raisons humaines cela : lavocat, cest celui qui vient vous apporter la
contradiction qui, par nature, est insupportable. Le grand juge est celui accepte dentendre
autre chose que sa propre conviction.
Cest la premire fois, mesdames et messieurs, que vous avez la possibilit de
plonger au cur dune affaire judiciaire. Dabord parce que ce nest pas dans les usages.
Ensuite parce que cest un dlit. Je vous rappelle les dispositions de larticle 434-25 du code
pnal qui fait interdiction de jeter le discrdit sur une dcision de justice, ce que nous sommes
tous en train de faire.
Depuis vingt ans, quarante rformes de la procdure pnale se sont succd. La
procdure pnale nest ni de gauche ni de droite. Javais navement cru que le consensus
ncessaire entre les droits de la dfense dun ct et du Parquet de lautre avait pu tre trouv
lorsque le Parlement avait vot la loi Guigou que M. Devedjian avait souhait appeler la
loi Chirac , tout en prcisant quon ntait pas all assez loin.
On peut renforcer la fois les droits de la police et du parquet tout en renforant
paralllement les droits de la dfense. Les uns ne peuvent pas en permanence tre opposs aux
autres. Par exemple, on peut dcider dallonger le dlai de garde vue ; mais que lon
permette lavocat et la dfense de venir en garde vue. On peut dcider dallonger les
horaires pendant lesquels on peut pratiquer une perquisition ; mais que lon permette la
dfense dassister la perquisition. On ne peut pas la fois pleurer sur les gens dOutreau et
ajouter tous les jours une page nouvelle au code pnal.
Qua-t-on fait ces derniers mois ?
368
En matire de terrorisme, on a tendu la dure de la garde vue. Vous vous souvenez

sans doute des dclarations du garde des Sceaux sur la prsence indsire et indsirable de
lavocat.
On a permis des comparutions immdiates en matire correctionnelle, o lon peut
juger en un quart dheure des gens qui encourent vingt ans demprisonnement ; certains de
ceux-l, dailleurs, auraient pu tre envoys en correctionnelle, non pour des faits de nature
criminelle, mais pour des faits de nature dlictueuse.
On a chafaud toute une lgislation sur le tmoin anonyme, ce qui interdit
naturellement la confrontation.
On a prvu une peine plancher lors de la dernire loi sur la rcidive. Et le juge, sil
nenvisage pas de placer en dtention, doit spcialement motiver sa dcision : cest le monde
lenvers !
On a instaur le plaider-coupable. Cest un recul considrable des droits de la
dfense. Je ne veux pas faire lapologie du mensonge, mais tant que les mis en examen
pourront mentir, la charge de la preuve reviendra au parquet.
Vous avez permis le maintien en dtention du mis en examen sur simple appel du
procureur. Comme si le simple appel de lavocat permettait, de facto, la mise en libert.
Enfin, on a supprim le droit au silence. Quand on pleure ici sur les conditions de la
garde vue, on peut regretter que certains de ces hommes ou de ces femmes naient pas pu en
bnficier.
Quelles rformes pourrait-on envisager, partant du dossier dOutreau ?
La garde vue est encore la mme aujourdhui que dans les annes cinquante. Je
vous ai amen un extrait dun livre du commissaire Lambert, professeur lcole de police :
Il faut bien reconnatre quil existe un degr infrieur de torture qui ne tombe pas
sous le coup de la loi, qui ne vicie mme pas la procdure et qui aide grandement lofficier de
police dans son interrogatoire du criminel. Nest-ce pas une forme de torture que
linterrogatoire qui se prolonge des heures et des heures et o des policiers se relayent jusque
dans la nuit pour profiter de lpuisement intellectuel de ladversaire, finalement accul au
vertige mental dont procde laveu ? Torture licite pourtant, car le code na nullement fix la
dure des interrogatoires. Cest au criminel dabrger lui-mme sa torture morale en disant au
plus tt la vrit Torture encore, et mme torture physique, pourtant nullement prohibe
que davoir demeurer assis sur une chaise un jour entier, puis une nuit, et davantage
encore Torture aussi et torture physique que la faim de linterrog, que les circonstances
empchent de se satisfaire comme laccoutume, son sommeil que nous lui refusons, son
besoin de fumer que nous mconnaissons : toutes tortures licites, toutes facteurs daveu.
Ctait en 1950. Rien na chang.
Depuis un peu plus de vingt ans que je fais ce mtier, jai entendu des gens, parfois
malhonntes, parfois honntes, se plaindre des conditions de garde vue. Cela dit, je ne parle
pas des violences physiques qui, je pense, ont rgress. Je me souviens dune femme qui on
avait t les sous-vtements. Lorsque je lai dnonc en audience publique, le ministre public
369
ma rpondu, sans rire, que ctait pour viter quelle ne se suicide. On dit rgulirement des
parents : le placement la DDASS est tout proche. Tout cela nexisterait pas si lavocat tait
prsent.
Cest lors de la garde vue que se scelle le procs pnal. Quand des aveux ont t
obtenus en garde vue, on ne peut plus sen sortir. moins que, comme dans laffaire de la
petite Dickinson, un examen dADN permette de sauver celui qui, en quatorze pages, a avou
un crime quil na pas commis.
La Cour de cassation a dcid que la juridiction de jugement navait pas vrifier si
la garde vue a t bien dcide pour les ncessits de lenqute. Une note est jointe cet
arrt de 2005. Le professeur de droit Philippe Comte y explique que la position de la haute
juridiction est inadmissible. En effet, le judiciaire se refuse le contrle de la garde vue ; il en
laisse le soin lofficier de police judiciaire. Aucun avocat nintervient, sauf la premire
heure et sans connatre le dossier.
Je vous suggre denvisager que les interrogatoires soient films. Il faudra
videmment ne pas oublier de voter les crdits de la camra. Dans le cadre de laffaire
dOutreau, on a fait dire des petits garons et des petites filles de quatre ans quils ne
souhaitaient pas tre films. Le problme, cest quon navait pas la camra.
Ce qui compte parfois, cest la faon dont les procs-verbaux sont rdigs. Voici un
extrait dun dialogue imaginaire crit par Thierry Lvy dans Lloge de la barbarie judiciaire,
quil vient de publier. Vous comprendrez quel point la prsence de lavocat est
indispensable.
Le policier sadresse au gard vue et lui demande : alors, elle ment cette
femme ? Rponse : je nai pas dit quelle mentait, jai dit que je navais pas fait ce quelle
me reproche. Le policier : pourtant, cest une mre de famille, elle na pas lair dtre
folle. Rponse : je ne sais pas si elle est folle, je dis que je nai rien fait. Le policier :
mais vous la connaissez au moins ? Rponse : non, je ne la connais pas. Le policier :
cest curieux, on vous a vu avec elle. Rponse : cest impossible. Le policier : ce
nest pas impossible du tout, des tas de gens vous ont vu avec elle. Rponse : on nous a
peut-tre vus monter ou descendre le mme escalier. Le policier : donc vous la
connaissez.
Cela se transformera dans le procs-verbal en : je reconnais avoir menti. Le type
proteste quil na pas menti. Le policier : On en est je ne sais combien plus dheures et,
sous la fatigue, vous accrditez donc lide que vous avez menti. Et si vous mentez, cest que
vous avez quelque chose cacher. Et quand vous direz que vous tes innocent, puisque vous
avez menti, vous ntes plus recevable.
Est-ce quon peut accepter cela dans la France de 2006, le pays des droits de
lhomme ? Est-ce quon peut accepter une procdure essentielle comme la garde vue sans
contrle de lavocat ?
Outreau est aussi la dmonstration de ce quil est impratif denvisager une mesure
qui a t propose il y a quelques annes par les premiers prsidents des cours dappel,
savoir la sparation du sige et du parquet. Est-ce quon se rend compte que cest le juge
dinstruction, le juge du sige, arbitre qui rend lordonnance de mise en accusation ? Quel
370
paradoxe quun juge du sige soit laccusateur ! Si ce nest pas lui, cest la chambre de
linstruction, qui rend un arrt de mise en accusation.
Dans un systme bien conu, cest le procureur qui accuse. Le juge du sige na pas
accuser. Il est quidistance entre les parties, laccusateur dune part et lavocat dautre part.
M. Burgaud et M. Lesigne, cest exactement le mme attelage. Cest parce quil y a dans
notre systme judiciaire une confusion permanente des genres que M. Lesigne ne contrle pas
le travail de M. Burgaud.
Cette formule qui est la ntre est incontestablement contraire au procs quitable de
la Convention europenne de sauvegarde. Je voudrais vous donner quelques exemples de ce
que labsence de sparation des tches daccusateur et des tches de juge peut gnrer.
ric de Montgolfier racontait il y a peu sur le plateau de France 3 quil avait eu dans
sa carrire, plusieurs reprises, rejeter des demandes qui lui avaient t faites par des
magistrats et qui tendaient antidater des rquisitoires. Il faut se sentir en famille pour oser de
telles demandes !
Lille, il y a un tage avec trois substituts, le reste de ltage tant occup par des
juges dinstruction. Il y a entre eux lpaisseur dune feuille de papier cigarette. Quand vous
percevez les difficults que nous avons eues franchir la porte de M. Burgaud, ou franchir
dautres portes, dans dautres palais de justice, vous comprenez que le juge dinstruction nest
pas quidistance entre laccusateur quil est lui-mme devenu et lavocat.
Je suis favorable des carrires diffrentes, des robes diffrentes, une formation
diffrente et limpossibilit de devenir magistrat du sige pendant quinze ans, aprs avoir t
magistrat du parquet pendant dix ans.
Il y a une dizaine dannes, je me suis retrouv devant la chambre de linstruction,
qui sappelait alors la chambre daccusation. Le prsident ntait autre que lancien procureur
adjoint du TGI de Lille. Cet homme tait pass du parquet au sige. Daccusateur, il tait
pass juge du sige. Jai demand ce quil se dporte. Il refuse. Nous formons un pourvoi en
cassation. Cette dernire le rejette, considrant que tout allait bien dans le meilleur des
mondes.
Une jeune magistrate, substitut dans une juridiction donne, sous les ordres dun
procureur, change de juridiction et devient procureur devant cette nouvelle juridiction. Elle
devient juge du sige. Elle a t cinq ans sous ses ordres. Ce nouveau magistrat du sige
aura-t-il suffisamment de distance par rapport celui qui, pendant cinq ans, aura t son
chef ?
Douai, danciens magistrats du parquet sont devenus juges du sige devant la cour.
Pendant des annes, ils ont t les accusateurs. Ils sont aujourdhui les juges du sige, avec
une proximit humaine et une alchimie laquelle les avocats sont totalement trangers. Nous
ressentons dailleurs au quotidien que nous sommes les intrus dans une espce dinstitution
extrmement corporatiste.
Venons-en au juge dinstruction. M. Lacombe a envoy devant la juridiction
criminelle des gens qui clamaient leur innocence, alors quil navait jamais entendu le son de
leur voix. Les peines encourues taient trs lourdes. Cest une nouvelle dmonstration du
371
corporatisme forcen : je ne djuge pas mon collgue, parce que cest mon collgue, parce
que vis avec lui, parce que linstitution nest pas suffisamment ouverte, parce que les avocats
ny ont pas leur place.
Aujourdhui, le juge dinstruction est celui qui dlivre des commissions rogatoires.
Cest--dire quil dlgue ses pouvoirs la police. Finalement, on donne la police des
armes, notamment les coutes tlphoniques, qui lui sont interdites par destination. Lune des
dispositions essentielles tait larticle 105 du code de procdure pnale qui interdit aux
policiers dentendre, dans le cadre dune commission rogatoire, des gens sur qui psent des
indices graves et concordants de culpabilit. Or, il a t vid de son sens par la chambre
criminelle de la Cour de cassation et vous ne trouverez aucune atteinte larticle 105. De
sorte que quelquun qui est souponn et contre lequel il existe des indices graves et
concordants de culpabilit peut tre plac en garde vue et entendu par les officiers de police
judiciaire, sans quaucun avocat nintervienne, alors quil devrait tre mis en examen pour que
lavocat intervienne immdiatement, prenne connaissance du dossier et labore avec lui une
dfense digne de ce nom.
Autre problme : le greffier du juge dinstruction. Le greffier est un officier public
qui est l pour contrler la retranscription. Vous avez, dans le dossier dOutreau, le fameux
le temple , qui devient taples Mais vous avez dautres exemples. Le greffier est
devenu en ralit le secrtaire du juge dinstruction. Je nai jamais vu, en vingt ans dexercice
professionnel, un greffier dire au juge : Monsieur le juge, ce nest pas ce qui a t dit.
Dans le code de procdure pnale, la libert dintervention de lavocat dans
linterrogatoire du juge dinstruction nexiste pas. Le juge peut refuser de poser une question
que lavocat souhaite. Lavocat peut seulement prendre deux mots de conclusion crite pour
que la question soit annexe.
Dans la pratique quotidienne, le juge dinstruction est le frre jumeau du procureur et
le cousin du policier, et la dfense na rien faire l. Je suis favorable une suppression du
juge dinstruction. Mais, dans cette hypothse, que fait-on du parquet ? Est-ce quon lui
conserve un lien de dpendance avec lautorit politique, en particulier avec le
Gouvernement ? ce propos, le garde des Sceaux a dit que cela coterait beaucoup plus cher
et que, sagissant des avocats, on aboutirait une justice deux vitesses. Dabord, cest dj
le cas, mme si on ne doit pas sen satisfaire. Ensuite, je ne souhaite pas, dans un systme
accusatoire la franaise, que lavocat devienne une espce de Perry Mason et se charge
lui-mme de lenqute. Ce serait un non-sens. Il faut que lenqute soit une prrogative de la
puissance publique.
On aurait un procureur qui accuse, un avocat qui dfend et demande un certain
nombre dactes, ces actes tant effectus par la puissance publique avec le contrle dun
magistrat du sige qui serait quidistance avec toutes les parties.
M. Jorda, qui est un trs grand magistrat, a dit quil avait dcouvert la prsomption
dinnocence cinquante-cinq ans, quand il avait quitt la France pour assurer des fonctions
internationales. Il a remarqu que dans notre systme la prsomption dinnocence nexistait
pas.
De fait, que reproche-t-on M. Burgaud ? Davoir plac des gens en dtention.
Reconnaissez quil y avait aussi le JLD quon devrait dailleurs appeler le JD. Or, partir du
372
moment o vous avez plac un homme en dtention, vous navez de cesse de vous dmontrer
vous-mme que vous ne vous tes pas tromp. Mme Delmas-Marty lavait dit il y a vingt
ans : on ne peut pas la fois accuser un homme et faire en sorte dinstruire dcharge .
Cest en cela que les droits de la dfense sont insupportables : ils peuvent en effet amener les
avocats dire au juge quil a fait fausse route. Le grand juge est celui qui accepte cette
contradiction. Pour cela, il faut des qualits humaines exceptionnelles.
Notre systme est totalement btard, dans la mesure o le magistrat instructeur nest
plus un juge du sige. Si jai dit que ctait lui qui rendait lordonnance de mise en accusation,
cest parce que cest la ralit.
Dans un systme o le procureur accuse, le juge du sige prend un certain nombre de
dcisions et contrle le travail du procureur. Il permet la ralisation dun certain nombre
dactes.
Dans laffaire dOutreau, pratiquement tous les actes qui ont t sollicits ont t
refuss. On se rend compte quil est difficile un tre humain, mme sil est juge
dinstruction, de faire marche arrire. Si les confrontations avaient t conduites correctement,
le dossier aurait pu se fissurer. La faon dont elles ont t conduites dmontre lvidence
que lon savait que lorganisation de ces confrontations naboutirait rien, en tout cas pas
une thse susceptible de fissurer laccusation. Cest bien pourquoi il les a conduites de cette
faon. Il a forcment entendu les avocats demander des confrontations spares. Il a
forcment vu les demandes dactes correspondantes. La chambre de linstruction les avait
dailleurs promis. Elles nont pas eu lieu. Cest donc bien la dmonstration quil sagit dun
choix dlibr. De la mme faon, certaines pices nont pas t verses au dossier.
Cela peut sembler effrayant, mais ce dossier ressemble bien dautres dossiers. Cest
une ralit dont nous devons avoir tous conscience. Le mal est fait, dans laffaire dOutreau,
mme si la cour dassises a acquitt ceux qui avaient t embarqus dans la barque de
laccusation lors du premier procs.
Mes Hubert Delarue et Frank Berton vous ont parl des copis-colls de la chambre
de linstruction. Savez-vous ce quun avocat a dcouvert au greffe de la chambre de
linstruction de Paris, alors quil venait consulter un dossier ? Un arrt de renvoi devant la
cour dassises avant mme que laudience ait lieu ! Laffaire a t touffe. On a dit que
ctait de la faute du greffier, pre la tche et tellement consciencieux. Sauf que la dcision
tait tamponne certifie conforme et que, dans le corporatisme judiciaire ambiant, les
suites nont pas t celles quon aurait pu imaginer.
Devant la chambre de linstruction, nous sommes tenus des observations
sommaires. Pas le procureur. Cest--dire que le prsident de la chambre de linstruction peut
vous interrompre tout moment, dautant que la dfinition du terme sommaire est trs
subjective.
Le filtre prsidentiel est aussi lillustration de ce que notre procs nest pas quitable.
Vous faites une demande dacte, qui est refuse. Les textes ne prvoient pas que vous alliez
devant le prsident pour lui expliquer pourquoi vous avez fait appel. Le prsident dispose
donc en ralit de lordonnance de refus, voire dun mot du procureur gnral qui requiert le
rejet de la demande dacte. Il dcide alors seul. Cest ainsi que, dans laffaire dOutreau, de
trs nombreuses demandes dactes ont t filtres et nont jamais t examines par la
373
collgialit. Reste que cela naurait sans doute pas chang le cours des choses. En effet, en
matire pnale, lorsquil y a collgialit, cest le rapporteur qui fait larrt. Tout le monde le
sait, mais personne ne le dit jamais.
Je ne peux pas croire que les soixante magistrats qui ont eu toucher ce dossier
laient lu. Ou alors cest dsesprer de tout. La premire fois que jai vu la boulangre, jai
immdiatement eu le sentiment que cette femme tait totalement innocente. Il a suffi de
lentendre.
Dans notre code de procdure pnale figure une disposition incroyable, qui interdit le
dpt dune requte en nullit aprs un dlai de six mois depuis la mise en examen. Cela
signifie que Thierry Dausque, qui na pas eu davocat pendant dix-huit mois, ne pouvait plus
soulever de nullit six mois aprs sa mise en examen, mme si la procdure qui le concernait
tait nulle. Cest une disposition de confort.
Les dispositions qui annulent des procdures sont de plus en plus rares. On rappelle
aux tudiants de premire et deuxime anne que la procdure est sur jumelle de la libert.
La difficult, cest quil ny a plus de procdure dans notre pays. On est en droit de se
demander si les magistrats qui sont garants de la libert individuelle ne sont pas parfois
garants dune certaine forme dordre social. Je vous communiquerai une dcision rcente, qui
a t trs svrement commente par un professeur agrg de droit. Celui-ci explique
quaujourdhui la procdure, dans notre pays, consiste dabord sauver les procdures. Quand
joublie de signer un appel, cest une irrecevabilit. Quand un magistrat instructeur oublie de
signer un acte, cest une erreur matrielle.
La loi Guigou avait voqu la ncessit, pour les juges, de changer de poste,
parce que les fonctions judiciaires usent. Mais je connais de nombreuses chambres de
linstruction o les magistrats sont en poste depuis dix, voire quinze ans. Cest inadmissible.
La chambre de linstruction de Douai nest ni meilleure ni plus mauvaise que les
autres chambres de linstruction, qui fonctionnent toutes, ou presque toutes, sur le mme
modle. Entre avocats, nous les appelons les chambres des vques, puisque ce sont des
chambres de confirmation. Il suffit de voir quel est le taux de censure de ces chambres pour
savoir si elles servent quelque chose. Si ce taux est infinitsimal, cest quelles noprent pas
de contrle. Or, cest le cas.
Dans laffaire dOutreau, la premire cour dassises a rendu un verdict conforme la
lettre et lesprit du procureur Lesigne, devenu pour la circonstance procureur gnral. On
aurait dailleurs d permettre un autre magistrat du parquet ou du parquet gnral de
soutenir laccusation. Jai la conviction que si le procureur Lesigne avait requis la
condamnation de la boulangre, elle aurait t condamne. Jai la conviction que sil avait
requis lacquittement de Daniel Legrand fils, il aurait t acquitt.
Savez-vous quon commence un procs dassises par la lecture de lacte
daccusation ? Jattends le jour o lon lira aussi les conclusions des avocats de la dfense.
Jattends le jour o le procureur de la Rpublique se lvera pour dire ce quil a dans sa besace
de procureur, o lavocat dira pourquoi il conteste les accusations portes contre son client. Et
jattends le jour o le prsident de la cour dassises sera totalement impartial.
374
Un grand prsident de cour dassises est dabord quelquun qui acquitte, mme un
coupable de temps en temps. En effet, quand on acquitte un coupable, les innocents peuvent
tre rassrns. Lors des tudes de droit, on apprend quil vaut mieux acquitter cent coupables
que de condamner un innocent. Le problme, cest quon a tellement peur dacquitter un
coupable et quon est tellement plus proche de la rpression que de la libert individuelle que
le doute nest pas non plus au rendez-vous de la cour dassises.
Un grand prsident est celui qui, du dbut la fin, ne permet aucune des parties de
savoir ce quil pense. Je tiens dire que la prsidente de la cour dassises de Paris a men ces
dbats dune faon exceptionnelle, et que le prsident de la cour dassises de Saint-Omer a
permis la dfense dexprimer tout ce quelle voulait exprimer.
La difficult, cest que certains accuss nont pas t dfendus. Je pense que les
avocats doivent balayer devant leur porte. On a la justice quon mrite. Et nous avons les
juges que nous mritons. Certes, il na pas beaucoup de place dans notre lgislation pour les
droits de la dfense. Mais certains acquitts ont rapport que, pendant quelque temps, ils
navaient pas t dfendus du tout.
Je souhaite que les dbats de cour dassises soient enregistrs. Un prsident habile
peut faire basculer un procs par une mimique, qui nest mme pas susceptible de donner lieu
un donn acte . Dans la faon de poser une question, le prsident peut stigmatiser le peu
dintrt quelle prsente ses yeux. Noublions pas quil est le seul connatre le dossier et
quil est la rfrence du jury populaire.
Je pense que cest le prsident qui fait le verdict. Cela ne signifie pas que la
souverainet populaire soit toujours un alibi. Je connais des prsidents qui respectent
parfaitement la rgle. Cela signifie que le systme actuel permet au prsident qui le souhaite
de faire ce quil a envie de faire.
Si nous disposions dune filmographie, non pas destine tre diffuse sur les
mdias, mais destine un contrle interne, nous aurions fait un grand pas. Nous pourrions
alors choisir entre les prsidents qui se prsentent avec beaucoup dimpartialit et ceux qui
nont pas la qualit requise pour assurer la prsidence dune telle juridiction.
Dans leur serment, les jurs promettent de ne trahir ni les intrts de la socit, ni
ceux de laccus, ni ceux des victimes. Il faudrait changer cela : ce stade, on ne peut pas
parler de victime, mais de partie civile. Elle ne deviendra victime que si la culpabilit de
laccus est consacre. Le chemin qui spare la partie civile de la victime est le mme que
celui qui spare laccus du condamn. Cest par ces petits drapages quon se rend compte
que notre procdure nest pas quitable.
Nous vivons une priode marque par la psychologie et la psychiatrie. Maintenant,
quand on se coince un doigt dans une porte, il faut avoir recours immdiatement la cellule
psychologique durgence ! On naccepte plus la mort, on naccepte plus la difficult, on
naccepte plus la souffrance. Mme dans les talk shows tlviss, le psychologue et le
psychiatre surveillent.
Les psychologues et les psychiatres ont pris la place de beaucoup de juges. Pendant
des annes, on a mpris la parole des enfants. Ensuite, on la sacralise. Comme on est
parfois en prsence de gens qui nient farouchement leur culpabilit et protestent de leur
375
innocence, on demande au psychiatre de dire si la victime est crdible. Quand cette expertise
de crdibilit est conforme laccusation, le verdict est fait.
Ils ont pris la place des juges parce que les juges leur ont laiss cette place. Cest
tellement confortable ! Il est beaucoup plus difficile de douter, parce quon prend alors le
risque dacquitter un coupable. Or, lessence de nos rgles est de prendre ce risque pour viter
que de vritables innocents soient broys comme ils lont t.
Au dbut, personne ne savait quils taient innocents. Ils ont t considrs comme
des coupables. Sils nont pas bnfici des rgles essentielles, cest quon a considr que
leur culpabilit tait tellement avre quil fallait aller jusquau bout. Jusquau bout de
labsurde ! Et si on avait pris le risque de librer quelques coupables ? On sait aujourdhui
quils sont innocents.
lexception de quelques uns que vous entendrez sans doute, les psychologues et les
psychiatres ont tous t dans le sens du vent. Les acquitts que vous avez vus ici avaient tous,
une poque, des profils de pdophile et les enfants taient tous des victimes. Et puis, il y eut
cette premire flure lors du procs de Saint-Omer : Myriam Badaoui revient sur ses
accusations, les enfants reviennent sur les leurs. On dsigne de nouveaux experts. L, par
enchantement, on na plus les mmes personnalits ! Ceux qui avaient des traits de pdophiles
taient redevenus des gens normaux, des gens prsums innocents, des gens dont on
pressentait quils taient innocents.
On ne peut pas ne pas se poser la question de lexistence dun lien de subordination
entre les experts et linstitution. Il faudra rflchir la faon dont ils sont nomms, dont ils
sont pays. Il faudra se demander si la dfense doit avoir un droit de regard sur la dsignation
dun expert.
La commission Viout a tir un certain nombre denseignements des expertises.
Certains experts, qui ont montr toute ltendue de leur incomptence et de leur
charlatanisme, taient dnoncs depuis vingt ans par certains avocats. Cela na rien chang. Je
pense en particulier une femme expert, dont je ne citerai pas le nom, qui na jamais rdig
un rapport dexpertise psychologique au conditionnel. La prsomption dinnocence nexiste
pas, lorsquon crit que la petite Marie a t victime des agissements quelle dnonce : cest
une signature de culpabilit. Cela a dur des annes.
Les travaux parlementaires sur la psychiatrie, notamment la psychiatrie judiciaire,
ont t relgus aux oubliettes. Une enqute parlementaire au Snat a produit un rapport o
certains ont relev les difficults que rencontrent les vrais psychiatres pour faire leur travail.
Certains psychiatres, comme M. Pourpoint, ont t trs prudents. Un psychologue
avait dit propos des mis en examen quils avaient le profil de pdophiles. M. Pourpoint a dit
que ce ntait pas le cas. Dans les arrts, il est indiqu que ces personnes ont le profil de la
pdophilie, parce que le psychologue X la dit. Mais on oublie de dire que M. Pourpoint avait
dit le contraire. Car on avait fait obstinment le choix de ne rappeler que les conclusions du
psychologue qui tait dfavorable aux accuss.
Jai dnonc tout lheure le corporatisme forcen de la justice. La justice a toutes
les qualits dune administration, mais elle en a aussi tous les dfauts. Il faut dabord clater
lcole nationale de la magistrature. Les procureurs et les magistrats du sige font leurs armes
376
ensemble, dans cette cole o il ny a pas un seul avocat. Je suis pour un tronc commun, pour
que les avocats sachent ce quest le travail des magistrats, et pour que les magistrats sachent
ce quest le travail des avocats. Si on emmenait dans les cabinets dinstruction les futurs juges
dinstruction, ils se rendraient compte des difficults qui sont les ntres pour pntrer des
lieux quils vont occuper eux-mmes dans un avenir proche.
Le corporatisme se manifeste ds lENM. Quand on a commenc mettre en cause
les mthodes du juge Burgaud, une ptition en est partie : tout cela tait de la faute des
avocats, qui taient arrogants !
Je vous ai ramen la grille de notation des magistrats, dont je vais vous lire quelques
rubriques : intrt et participation au fonctionnement gnral de la juridiction ; actualisation et
perfectionnement des connaissances et des mthodes ; intrt port au greffe et au secrtariat
et relations avec les fonctionnaires ; relations professionnelles avec les magistrats ; capacit
conduire une action et animer un service ou une juridiction ; capacit exercer lautorit ;
capacit grer, etc. Or, la justice nest pas faite pour les juges : elle est faite pour les
justiciables. Et la relation juge-justiciable, la capacit se remettre en cause, la capacit
ouvrir sa porte aux avocats ?
En ralit, la hirarchie juge les jeunes et les jeunes vont ressembler la hirarchie.
Et aucune tte ne dpasse. Certains magistrats le dnoncent pourtant : on aboutit un
encastement, dans lequel la contradiction a beaucoup de mal circuler.
Ce quon ne dit jamais, cest quil y a deux types de magistrats pnalistes : ceux qui
font leur travail par vocation, par passion, qui le font bien ; et ceux quon envoie au pnal
parce quils ne sont pas capables de rdiger une dcision commerciale ou civile. Tous les
praticiens, tous les avocats le savent. Il existe des assesseurs vie, auxquels on ne confie pas
la rdaction dune dcision civile. Dans la magistrature, la chambre civile est la chambre
noble.
Sur le plan de la procdure, quand vous oubliez dcrire en lettres le montant de la
caution, elle est annule. Quand vous arrivez avec une reconnaissance de dettes, sil manque
une virgule, vous ne franchissez pas ce cap infranchissable de la procdure.
Il y a 28 % de cassation en matire civile et commerciale et moins de 4 % en matire
pnale. Cela signifie, soit que les magistrats qui sont au pnal sont six fois meilleurs que ceux
qui sont au civil, soit que, dans notre pays, on se moque six fois plus des rgles qui
garantissent la libert individuelle.
Jai apport un certain nombre de dcisions. Vous constaterez que les notes des
professeurs agrgs qui commentent ces dcisions sont dune duret incroyable avec la libert
que la chambre criminelle de la Cour de cassation prend avec la rgle. Lexemple vient den
haut.
Le juge na pas grand-chose craindre, en tout cas pas une rforme de ses actes pour
des motifs de forme dans la mesure o le taux de cassation est pratiquement nul. Je suggre
dailleurs que de hautes personnalits, comme cela se fait, intgrent la haute juridiction :
personnalits de lenseignement, du barreau. On demanderait Henri Leclerc de siger la
chambre criminelle de la Cour de cassation que ce ne serait pas une hrsie.
377
Notre institution ne se sanctionne pas, et ne se sanctionne jamais mme si

M. Barella dit partout quil y a dix ou quinze comparutions de magistrats devant le Conseil
suprieur de la magistrature.
Premire dcision : un magistrat qui soccupe de mineurs commet un acte de nature
sexuelle sur une jeune fille. Selon le CSM, il porte gravement atteinte limage de la
justice et on lui inflige labaissement dun chelon. Cest une dcision du 26 mars 1999.
Deuxime dcision : Un magistrat est ivre. Il a un accident de la circulation. Il y a un
bless grave. Il prend la fuite. Il refuse de se soumettre aux vrifications lorsquil est
apprhend par les gendarmes en arguant de sa qualit de prsident de chambre de la cour
dappel. laudience publique du 16 juillet 2003, il est dplac doffice.
Troisime dcision : un arrt de la cour dappel de Nancy, qui fera lobjet dune note
universitaire et qui concernait un faux reproch un juge dinstruction par antidate dune
ordonnance. Larrt, dont les motifs ne peuvent convaincre, en rappelle dautres, tout aussi
difficiles justifier. Semblables dcisions mettent en cause lquilibre des pouvoirs et ltat
de droit : voil ce quon lit dans cette note. Il sagit donc dun faux, voire dun faux en
criture publique. Vous verrez quelles sont les motivations qui ont t retenues pour permettre
au magistrat dchapper sa responsabilit pnale. Cest une des illustrations multiples du
corporatisme qui ne permet pas linstitution de respirer et de se poser les vraies questions.
On me dit que ce nest pas vrai, quil ny a pas de corporatisme. Que lon mexplique
alors pourquoi les soixante ou soixante-quatre magistrats ont tous t dans la mme direction,
pourquoi personne parmi eux na arrt la machine. Parce que personne ne contrle personne.
Parce que ce nest pas dans les usages. Parce quon a t lev ensemble, parce quon a grandi
ensemble, parce quon est ensemble et entre soi.
Je souhaite que toutes les rformes de la procdure pnale associent les avocats. la
Chancellerie, la plupart des directeurs de cabinet sont des magistrats. On consulte les
syndicats de magistrats, mais ils sont l aussi pour des revendications catgorielles. Lorsque
jai dbut, jai fait six mois de prudhommes. Quand un type de la CGT dfendait un type
qui avait tap dans la caisse, il disait que ctait normal. Il faisait son boulot de syndicaliste.
Les avocats devraient, je le rpte, tre associs en amont aux rformes de la
procdure pnale. Or, ce nest jamais le cas. On consulte un peu le btonnier de Paris, mais
quand la rforme est dj dans les starting-blocks.
la Chancellerie, ce sont surtout des magistrats qui font des propositions pour
modifier la loi. Je pense celle qui interdit, aprs six mois de mise en examen, de soulever
une nullit. Si ce nest pas une dcision de confort !
Dans notre lgislation, il tait impossible de placer en dtention quelquun qui
encourait une peine infrieure trois ans On ne pouvait donc pas placer un voleur en
dtention. On a alors vu se multiplier les circonstances aggravantes. Cest--dire que les juges
nont plus retenu le vol qui interdisait le placement en dtention, mais le vol commis en bande
organise. Do la surmultiplication des infractions simples qui sont devenues aggraves au
seul motif que lon voulait placer en dtention. Cela illustre que linstitution na pas la culture
du doute, des droits de lhomme et des droits de la dfense. Si vous voulez limiter dans ce
pays le nombre des dtentions provisoires, il faut crer des seuils infranchissables.
378
Toute la philosophie de notre procdure pnale repose sur le fait que la libert est la
rgle et la dtention lexception. Or, tout dmontre que cest linverse qui se passe au
quotidien. Jentends les syndicats dire quon veut de plus en plus de rpression. Reste que je
nai jamais vu de garde des Sceaux signer un mandat de dpt. Quand les seuils ont t vots,
on les a contourns.
Il faut virer une fois pour toutes de notre lgislation cette notion dordre public,
qui permet de placer en dtention. Par essence, toute infraction gnre un trouble lordre
public. Il faut remplacer cette notion par la notion de dangerosit sociale tire du droit
anglo-saxon. Cela interdit de remettre le terroriste en libert, parce quil est socialement
dangereux ; cela permet de remettre en libert celui qui a tu sa femme parce quon sait quil
ne va pas rcidiver. Mais cela ne signifie pas pour autant que le compte est bon. Lintress
sera jug et on fixera une peine qui pourra tre dix fois suprieure la priode de dtention
provisoire qui lui a t inflige.
Voil, mesdames et messieurs, ce que minspire le dossier dOutreau.
Toute cette motion ne doit pas tre vaine. Je suis inquiet parce que toutes les lois qui
ont t votes rcemment vont dans le sens du renforcement des pouvoirs de la police et du
parquet, au dtriment de la dfense.
Aprs toute lmotion suscite la suite de la publication de louvrage du docteur
Vasseur, rien na t fait pour nos prisons. Jespre que, cette fois, cette commission
permettra un certain nombre de modifications, qui sont essentielles. Si vous ne le faites pas
maintenant, vous ne le ferez jamais.
M. le Prsident : Merci, matre. Nous avons bien conscience de lattente que cette
commission denqute parlementaire est en train de susciter. Nous ferons en sorte de ne pas
dcevoir cette attente.
M. le Rapporteur : La commission sera attentive aux suites qui seront donnes aux
conclusions de ce rapport, compte tenu du dbat national quelle a permis dinstaurer et de
lattente quelle a suscite.
Selon vous, matre Delarue, la seule explication de lintervention des Legrand dans la
procdure tait la rvlation que le magistrat instructeur en aurait faite Mme Badaoui,
involontairement. Vous avez dit que des vrifications avaient t faites, lesquelles ntaient
pas compatibles avec les dclarations de cette dernire. Vous avez ajout quensuite on
navait plus reparl des sujets en question, parce quon ne voulait pas revenir en arrire.
Selon vous, matre Dupond-Moretti, les confrontations spares que vous aviez
demandes et que la chambre de linstruction vous avait promises, nont pas eu lieu parce que
cela ne servait pas suffisamment laccusation.
Je minterroge, pour ma part, sur la disjonction. Quand Daniel Legrand fils rvle le
meurtre imaginaire de cette fillette, linformation est instruite dans le cadre dun rquisitoire
suppltif du procureur de la Rpublique. On fait des vrifications qui naboutissent pas. En
avril 2002, un peu avant le remplacement de M. Burgaud par M. Lacombe, on spare le
dossier.
Cela rpond-il une logique visant viter que le doute naboutisse ?
379
Me Julien DELARUE : Pourquoi les choses nont-elles pas volu ? On a disjoint le

dossier en avril 2002, un moment o lon commenait penser que Daniel Legrand fils avait
racont nimporte quoi. Des recherches avaient t lances par voie de commission rogatoire
en Belgique. On avait entrepris des recherches sur les terrains se trouvant autour de la Tour du
Renard.
Jai voqu dans la note que je vous ai remis la question du kyste. Jy ai indiqu que
je trouvais dplorable que linnocence de Daniel Legrand pre ait t signe par ce kyste
loreille quil avait en 1998 et que personne navait vu. Or ctait un des lments les plus
criants indiquant quil avait t accus tort.
Jai dit galement que le juge dinstruction avait t emmur dans sa conviction.
Il tait prisonnier de sa conviction.
M. le Rapporteur : Quentendez-vous par l ?
Me Julien DELARUE : Il ne peut pas revenir en arrire. Car cela reviendrait
admettre quil a fort maladroitement donn le nom de Daniel Legrand pre et fils Myriam
Badaoui.
Une question pose par le juge dinstruction Myriam Badaoui concerne le rseau et
occupe deux lignes dans le procs-verbal. La rponse en comporte trente-huit. On relve que
cette rponse est amende dun certain nombre de questions qui napparaissent pas dans le
procs-verbal. Cela amne sinterroger sur le rle et lindpendance du greffier. Des
questions continuent visiblement tre poses par le juge dinstruction pendant que Myriam
Badaoui rpond.
Pourquoi est-il dans cette logique-l ? Il y a la dictature de lmotion. Il y a le fait
quil nest pas anim par la culture du doute.
M. le Rapporteur : Mais il ny a pas que le juge dinstruction, il y a aussi toute la
chane pnale. Est-ce d au corporatisme dont parlait Matre Dupond-Moretti ? Au fait que les
dossiers navaient pas t regards ?
Me Julien DELARUE : la chambre de linstruction, cest tout fait
symptomatique : lorsque vous passez sur le contentieux de la dtention provisoire, si vous
dposez une demande de mise en libert, la personne tant passe quinze jours auparavant,
lavocat gnral vient dire que la chambre de linstruction connat parfaitement le dossier,
quelle a eu en connatre pour lun des coaccuss et quelle a rpondu ngativement la
semaine dernire. Cest donc un rejet. Voil quoi se limitent les rquisitions du parquet
gnral.
Des mmoires ont t adresss par certains avocats la chambre de linstruction de
la cour dappel de Douai. Je ne peux que penser quils nont pas t lus, ou que sils ont t
lus, on a tout fait pour carter les lments qui permettaient de penser quon faisait fausse
route.
Le juge dinstruction dit : Il ressort de la procdure quil y aurait eu des faits en
1996 concernant Daniel Legrand pre. Il interroge Mme Badaoui : la fin de lanne
1998, aprs lopration du kyste loreille de Daniel Legrand pre, qui a eu lieu le 6 octobre
1998, est-ce exact ? Mme Badaoui rpond : Oui . Il demande : Saviez-vous lpoque
380
pour quelle raison M. Daniel Legrand pre ntait pas venu chez vous en 1997 jusqu la fin
de lanne 1998 ? Mme Badaoui rpond : Non . Le juge : Saviez-vous que ctait pour
des problmes de sant, en particulier pour un kyste loreille ? Mme Badaoui : Non, je
ne le savais pas.
Myriam Badaoui a toujours dit que Daniel Legrand tait venu en 1996, 1997, 1998,
1999 et 2000. En posant ces questions, le juge dinstruction limine une anne par prvention.
Ce qui est totalement absurde, car on imagine bien quun kyste loreille napparat pas
comme par magie en 1998.
Vous vous demandez pourquoi on a persist. Vraisemblablement parce qu un
moment, on na pas voulu accepter quon stait tromp. M. Burgaud a dit LExpress quil
navait pas men cette procdure son terme, quil en avait laiss le soin lun de mes
collgues. Mais, quand il part, M. Burgaud connat ces difficults, quil a tent
maladroitement de gommer.
Oui, il tait anim dune conviction. Non, il ne veut pas admettre quil sest tromp.
Oui, il est suivi, sans doute dans un souci de corporatisme, par la chambre de linstruction de
la cour dappel de Douai. On a parl dune surcharge de travail de la chambre de linstruction.
Cest sans doute vrai ; dailleurs, il y a aujourdhui Douai deux chambres de linstruction.
Noubliez pas non plus qu lpoque on tait convaincu que le juge Burgaud ne se trompait
pas.
Sagissant de Daniel Legrand pre et Daniel Legrand fils, si le juge Burgaud avait
reconnu quil stait tromp, cela aurait voulu dire quil avait donn leur nom
Mme Badaoui. Sinon, comment les aurait-elle donns ?
Il aurait pu dire : Mme Badaoui, il ressort des investigations menes jusqu prsent
que nous navons pas identifi de Dany Legrand en Belgique. En revanche, les policiers ont
mis en exergue le fait quil y a un Daniel Legrand pre et un Daniel Legrand fils. Si elle les
avait accabls ce moment-l, comme elle la fait comme pour toutes les personnes quelle a
accuses, le juge dinstruction aurait t couvert. Mais il ne la pas fait.
On a emmen deux enfants de Myriam Badaoui dans la campagne belge et ils ont
point du doigt des maisons. On les montre Mme Badaoui qui dit : ils ont raison, cest cette
maison-l, cest cette maison-l. On a t entendre les pauvres gens qui habitaient dans ces
fermes, on a fait toutes les vrifications sur les plaques dimmatriculation.
Linterrogatoire de premire comparution de Daniel Legrand pre est symptomatique
de ltat desprit du juge dinstruction : Mme Delay dclare quavec son mari vous tes
lorganisateur du rseau de pdophilie, que vous avez lou des btiments en Belgique,
btiments que les enquteurs ont russi localiser. Comment expliquez-vous ces
accusations ?
Cet homme vient de passer quarante-huit heures en garde vue. Cest la premire
fois quil rencontre de sa vie un juge dinstruction. Il est accabl des plus ignobles accusations
quil soit. Cette question est la premire de linterrogatoire de premire comparution. La
formulation que les enquteurs ont russi localiser permet de donner crdit aux
affirmations de Mme Badaoui.
381
lpoque, Daniel Legrand pre na pas les moyens de sacheter une maison. Or on
lui prte deux proprits en Belgique.
Et ce sera comme cela durant toute linstruction. Alors, oui, le juge dinstruction est
domin par son motion, par ses convictions. Et il nest pas paul.
M. le Rapporteur : Quand les vrifications ont t faites, on a bien vu que Daniel
Legrand pre ntait pas propritaire de maisons en Belgique, quil nen avait pas lou, etc.
Comment peut-on ne pas se poser de questions ?
Me Julien DELARUE : Elles ne sont pas poses.
M. le Rapporteur : Comment est-il possible que la chane pnale ne regarde pas le
dossier, la suite de cela ?
Me Julien DELARUE : Peut-tre la-t-elle regard. En tout cas, elle ne la pas
examin, elle ne la pas prcisment tudi.
Il est vrai que ctait compliqu. Ce dossier faisait quinze tomes et tait nourri de
rebondissements. Peut-tre peut-on dplorer un certain manque de travail, de comptence ou
dintrt pour la prsomption dinnocence. On ne sest pas dit que cette femme tait en train
de mener cette instruction et que le juge dinstruction tait perdu dans son dossier. Les
magistrats dexprience qui sont ceux de la chambre de linstruction de la cour dappel de
Douai et qui ont normalement une obligation de contrle et de vrification du travail du juge
dinstruction, sont manifestement passs ct de leur tche.
M. le Rapporteur : Nous avons dj voqu le fait que M. Burgaud a t remplac
par M. Lacombe sur une priode denviron six mois. Tous nos interlocuteurs nous ont dit que
pendant six mois, il ne stait rien pass de significatif dans cette instruction jusqu ce que, le
13 mars 2003, M. Lacombe rende une ordonnance de renvoi. Les avocats se sont-ils
manifests ? Pourquoi cette instruction est-elle reste fige durant six mois, ce qui signifie
pour certains six mois de dtention supplmentaire, sans que le dossier nvolue ?
Me Julien DELARUE : Des demandes dactes ont t adresses M. Lacombe.
Elles seront rejetes. Matre Berton avait sollicit que soit vers la procdure un rapport
mdical concernant lun des enfants Delay. Il la obtenu de la chambre de linstruction, mais il
semble que ce soit la seule chose que celle-ci ait autorise. Je sais que Daniel Legrand pre et
fils ont continu dposer des demandes de mise en libert, mais on peut lgitimement penser
quune fois linterrogatoire rcapitulatif fait par le juge dinstruction, celui qui a pris sa place
a considr que linstruction tait clture.
M. le Rapporteur : Si elle est clture, pourquoi na-t-on pas eu plus rapidement le
rquisitoire dfinitif et lordonnance de renvoi ? Je comprends que le juge qui a succd
M. Burgaud ait pu considr que ctait termin. Mais pourquoi est-ce que cela dure encore
six mois ?
Me Julien DELARUE : Peut-tre parce quil y a quinze tomes de dossiers et que le
juge dinstruction qui prend la place du juge Burgaud en prend connaissance avant de rendre
une ordonnance de renvoi.
382
Me ric DUPOND-MORETTI : Parce que la loi le permet et quils sont tous

pdophiles et coupables, et quil ny a aucune raison quon se presse !
M. le Rapporteur : Avez-vous des lments complmentaires apporter ?
Me ric DUPOND-MORETTI : Pourquoi ce corporatisme ? Je ne sais pas. Je
suppose que vous entendrez tout le monde. Jai entendu dire hier : responsable moralement,
mais pas disciplinairement . Lincomptence dune personne, de deux personnes, pourquoi
pas ? Il y a de mauvais magistrats, de mauvais avocats, de mauvais parlementaires, de
mauvais policiers. Dont acte. Mais soixante ! Cest l que jaffirme que le problme est
fonctionnel et quil y a quelque chose qui ne marche pas. Les magistrats de chez moi ne sont
pas pires que les magistrats du Sud, ou de Paris, ou de Rennes, ou dailleurs. Si on sen tient
aux discours syndicaux, on narrivera rien.
Comment, parmi soixante magistrats, personne na rien vu et na pas mme lev le
petit doigt ? On sest aperu, dans laffaire Roman, quun magistrat, qui sappelait Bonnet,
avait dit que la thse de la culpabilit ne tenait pas. Sil ny avait pas eu, dans toute la chane
pnale, cette tincelle, Roman aurait t condamn. Or, cette affaire ressemble toutes les
affaires pnales que nous connaissons.
Il nest pas possible daccrditer lide quil y a soixante incomptents. Il y a
soixante personnes qui font leur mtier avec cur, mais qui sont dans un tel systme que les
principes sont aujourdhui vanescents.
Dans lvolution de la magistrature, il y a deux choses prendre en compte : dabord,
les juges ont acquis leur indpendance de trs haute lutte ; ensuite et en mme temps, il y a eu
une espce de dliquescence de la rgle de droit au profit de la morale ambiante.
Dans ces affaires, pendant des annes, la parole des gamins ne valait pas
grand-chose. Puis on la sacralise. Et tout ce qui a t commis la t avec une sorte de bonne
conscience. On traquait le crime et le criminel. La boulangre a t acquitte parce quon a
requis son acquittement en premire instance. Si on avait requis sa condamnation, elle aurait
t condamne, comme dautres, et on ne sait pas pourquoi la cour dassises en a jug ainsi.
Le seul constat objectif que nous pouvons faire, cest que cest conforme, la virgule prs,
ce que voulait le procureur.
Jusquau bout, laccusation a eu raison, et personne nen a lexplication. Sauf que ce
qui semble norme aujourdhui, nous lavions dit. Certains dentre nous plus fort que dautres.
Car il existe aussi des dysfonctionnements parmi les avocats. Il y en a qui ne sont pas alls
voir leur client.
Reste que les avocats ont fait un vrai travail. Ils ont dit, ils ont crit sans que
personne ne le prenne en considration. Il faut bien en tirer la conclusion quaujourdhui, dans
notre pays, les droits de la dfense sont inexistants. Il faut donc que vous les renforciez.
Cela nimplique pas de mener une politique laxiste : on peut concomitamment
renforcer la police, le parquet et la dfense. Voil le message que nous voudrions faire passer.
Il sera conforme au tmoignage des avocats pnalistes et de beaucoup de magistrats comme
M. Portelli.
383
Nous devons rflchir tous ensemble aux dysfonctionnements majeurs. Pourquoi des
principes essentiels ne sont-ils pas respects ? Il y a un dficit majeur en matire de droits de
la dfense. On me demande encore comment un avocat peut dfendre un coupable ! Dans la
plus vieille dmocratie du monde, on se pose encore la question. Mais on ne peut pas la fois
pleurer sur les gens dOutreau et vouloir de la scurit tous azimuts !
Je suis favorable la suppression de lENM. Je pense, moi aussi, quil faut renforcer
de vrais principes. Un bon magistrat doit tre capable dacquitter le coupable.
M. Franois VANNSON : Matre Dupond-Moretti, dans le cadre de vos
propositions de rforme de linstitution judiciaire, y a-t-il une diffrence fondamentale entre le
magistrat du sige que vous proposez, impartial et quidistant du procureur et de lavocat, et
le juge de linstruction propos par votre confrre Delarue dans le cadre de ses propositions ?
Me ric DUPOND-MORETTI : Je ne crois pas quil y ait divergence. On vous a
suggr deux appellations diffrentes. Cela dit, je nai pas de solution cls en main .
Comment envisager lindpendance du parquet ? Quel rle attribuer ce magistrat du sige
qui contrle ? Doit-il avoir un rle de coenquteur, ou demander au procureur dexcuter les
actes denqute ?
Il faut videmment un systme accusatoire la franaise. Pas question de se
transporter aux tats-Unis, do on importe dj bien trop de choses, comme le
plaider-coupable. Ce qui est sr, cest quaujourdhui, le juge dinstruction nest pas un juge
du sige, cest un procureur. Il se place davantage du ct de laccusation que de la dfense.
M. Jean-Franois CHOSSY : Pourquoi Thierry Delay, actuellement en dtention
comme Myriam Badaoui, Aurlie Grenon et David Delplanque, ntait-il pas dans le groupe
des accusateurs dans le cabinet du juge dinstruction pendant les confrontations groupes ?
Est-ce parce quil aurait pu y amener un souffle de contradiction ? Doit-on obliger tous ceux
qui sont concerns participer aux confrontations ?
Me ric DUPOND-MORETTI : Sil ne faisait pas partie du groupe des
accusateurs, cest parce quil naccusait pas.
M. Jean-Franois CHOSSY : Il avait des choses dire
Me ric DUPOND-MORETTI : Peut-tre, mais il ntait pas accusateur.
On vous a expliqu comment se passaient les confrontations. Je me souviens de la
confrontation avec la boulangre, le premier acte auquel jai assist.
Le juge commence rappeler Mme Badaoui ce quelle a dit, ce qui est dj
incroyable puisque le but de la confrontation est dessayer de faire apparatre une autre vrit.
Mme Badaoui confirme. En loccurrence, elle dit quelle avait vu la boulangre. Le juge lui
indique quelle a dit une fois, alors quAurlie Grenon avait dit deux fois. Elles se mettent
donc daccord pour deux fois. Le troisime accusateur, qui ne disait rien, confirme ce que les
deux autres ont indiqu. Le juge dinstruction se retourne alors vers la boulangre et lui
demande ce quelle a dire. Et la boulangre rpond : rien, je suis innocente.
De telles confrontations se droulent trs frquemment dans dautres procs. En
gnral, la confrontation est demande par le mis en examen. On lit dabord laccusateur ses
384
dpositions et on demande si elles sont confirmes. Cest un non-sens, dans la mesure o met
laccusateur dans une disposition desprit telle quil va vraisemblablement confirmer,
puisquil la dj dit.
M. Guy LENGAGNE : Matre Dupond-Moretti a voqu plusieurs reprises le
corporatisme des magistrats. Je pense que toute corporation suscite du corporatisme.
Une enqute a t diligente par le garde des Sceaux. On peut sapercevoir demain
que tel magistrat a commis une faute, que tel autre na pas rpondu ce quon pouvait
attendre de lui. In fine, le CSM et le conseil de lOrdre auront se prononcer et
ventuellement sanctionner. Nest-ce pas l la forme suprme du corporatisme ? Est-il
possible de sortir de ce corporatisme, au moment o il sagira de juger les erreurs qui ont t
commises ?
Me ric DUPOND-MORETTI : Il y a quelques personnalits extrieures au sein du
CSM. Nous souhaiterions quil y en ait davantage. Les avocats sont effectivement jugs par
les leurs en premire instance. Mais, contrairement ce que jentends un peu partout, il ny a
plus que des magistrats pour nous juger en appel.
M. Guy LENGAGNE : Vous avez voqu linterdiction de porter un discrdit sur
une dcision de justice, ce qui peut nous poser problme. Nous navons pas non plus nous
immiscer dans le procs. Il reste que jai retenu de laudition des Lavier que le procs ntait
pas termin. Comment faire en sorte que ce qui leur arrive encore aujourdhui ne se produise
plus ? Bien quinnocents, ils sont encore spars de leurs enfants.
Me ric DUPOND-MORETTI : Je pense que leurs avocats, Philippe Lescne et
Frank Berton, se battent encore pour rgler cette question. Maintenant, il sagit dune dcision
judiciaire dans laquelle vous ne pouvez pas vous immiscer en raison des rgles de sparation
des pouvoirs. Peut-tre que le garde des Sceaux, que vous pourriez interpeller, pourrait
requrir de M. Grald Lesigne quil prenne des conclusions crites. Mais je ne peux pas vous
en dire plus. En tous cas, vous ne pouvez pas devenir juges de cette affaire, qui est en cours.
Je nai pas dexplications. Peut-tre certains considrent-ils encore que ces gens
nont pas eu assez de mal et que, dune certaine faon, ils seraient coupables et quil serait
dangereux de leur rendre leurs gosses ? Je nose limaginer.
M. Gilles COCQUEMPOT : Jai du mal envisager que soixante-quatre magistrats
ne puissent pas constater les erreurs de linstruction charge. Je ferai un raisonnement par
labsurde : ne sest-on pas rendu compte, effectivement, quil y avait un dysfonctionnement
trs grave et que la meilleure faon de sen sortir tait finalement daller en cour dassises
pour tre dsavou par un jury populaire ? Aprs tout, cest ce moment-l que vous avez eu
loccasion et la possibilit de faire votre travail de dfense. Vous avez dailleurs fait
remarquer qu Saint-Omer, les dcisions de condamnation ou dacquittement
correspondaient, la virgule prs, ce que semblait vouloir le procureur.
Me ric DUPOND-MORETTI : Monsieur, comment pourrais-je connatre les
sombres ides qui auraient obscurci lesprit de certains magistrats ? Ce que je sais, cest que,
traditionnellement, la chambre de linstruction, dans les affaires tangentes, renvoie aux assises
en disant : la souverainet populaire apprciera.
385
M. Thierry LAZARO : Vous avez utilis des mots trs forts sagissant des experts.
Vous avez demand quon prenne davantage en compte les demandes de contre-expertise.
Mais sil y a des charlatans dun ct, il pourrait y en avoir de lautre. Quel serait lexpert
idal, selon vous ? Avec quelles qualits ?
Me ric DUPOND-MORETTI : Cest comme le bon parlementaire ou le bon
avocat : cest quelquun qui connat bien sa matire, qui est comptent, impartial, intelligent,
indpendant, toutes qualits quon peut prter un bon professionnel.
Le terme de charlatan peut choquer. Mais prenez lhistoire de la musaraigne grosse
queue. Comment a-t-on pu penser que ce machin -l tait susceptible de constituer un
lment charge ?
Cette dame est venue raconter la cour dassises que le gamin avait dessin une
musaraigne et elle prcise : grosse queue, madame. Comprenez que selon que la queue est
moyenne ou petite, les conclusions sont diffrentes . La tension tait trs forte jusque-l. Un
jur a rprim son rire, sest excus, et cest parti
Lorsquon relit le rapport dexpertise, on ne peut quen sourire. Mais plus de soixante
magistrats lont lu ou sont censs lavoir lu. Il y a des annes que cette femme expert exerce.
Combien de personnes a-t-elle envoyes en prison ?
Mme Arlette GROSSKOST : Vous parliez de la dictature de lmotion, qui a t
alimente par des sources diverses. Pour autant, dans ce climat de suspicion permanente,
pourquoi navez-vous pas demand le dpaysement du dossier ?
Me Julien DELARUE : Cela a t demand en fvrier 2002 par Matre Hubert
Delarue et Matre Frank Berton, auxquels nous nous sommes associs. Cette demande,
particulirement bien motive, a t adresse M. le procureur gnral de Douai. Elle portait
sur les problmatiques de contamination de la parole de lenfant, sur les problmatiques de
mdiatisation qui devenait trs importante, de rumeurs qui commenaient courir Outreau.
Chacun redoutait quau petit matin les gendarmes viennent le chercher.
Le procureur gnral a rpondu, moins dune semaine aprs, que tout allait bien sous
le soleil de Boulogne-sur-Mer. Alors mme que la question ntait pas voque, il a prcis
que la comptence des magistrats ntait pas en cause.
M. tienne BLANC : Matre Dupond-Moretti, vous avez trs bien dcrit le
dsquilibre existant entre laccusation et la dfense. En revanche, nous ne vous avons pas
entendu propos des parties civiles. Ne pensez-vous pas que le nombre des parties civiles,
notamment devant la cour dassises, a accru ce dsquilibre ? Dans certains pays, on travaille
sur cette piste : la victime est prsente, mais elle ne pse pas autant sur le procs pnal. Quen
pensez-vous ?
Me ric DUPOND-MORETTI : Les associations ont jou un rle extrmement
important et positif dans ce quon appelle la rvlation du crime. Depuis quelles militent sur
le terrain, de nombreuses affaires ont t rvles, qui ne lauraient pas t sans leur
intervention.
386
Dans le procs pnal, je trouve scandaleux que toutes les associations puissent se
constituer partie civile : des personnes parlent denfants quelles nont jamais rencontrs.
Lenfant bleu , je ne sais pas qui cest. Lenfant Delay, je sais qui cest.
Sest ainsi prsente l Association de dfense de lenfance et des parents spars .
Je disais mes confrres pendant le procs que si les Delay se remettaient en mnage, elle
serait de facto irrecevable On ne lavait pas vue de toute laudience. Le dernier jour, une
avocate est venue, sest mise pleurer et a plaid : Ils sont tous coupables .
Ces gens sont venus laudience comme des militants. Personnellement, je naime
pas les porte-drapeaux. Je pense quil faut dfendre les hommes, mais pas les causes. Je suis
favorable ce quon restreigne le champ dintervention des parties civiles.
Il existe tout un processus pour que lenfant soit reprsent par un avocat. Mais alors,
un avocat qui le connat, qui la vu, qui lui a parl, qui a avec lui une relation davocat
client.
Je remarque que ces associations sont surtout prsentes dans les affaires mdiatiques.
Il ne faut pas tout mlanger. Laudience nest pas le dernier salon o lon cause : la
libert des gens est en jeu !
Je me souviens dun gamin quon interroge et qui hsite. On entend alors lavocate
de la partie civile qui souffle : Lavier . Elle sussure loreille de cet enfant quelle ne
connat pas le nom dun de ceux qui sont prsents et qui se dit innocent !
Il y a eu trop de parties civiles dans cette affaire.
M. le Prsident : Nous auditionnerons demain aprs-midi plusieurs avocats de
parties civiles.
M. tienne BLANC : Nous avons t frapps dentendre dans votre propos les
termes de copi-coll et de chambre denregistrement. Ne croyez-vous pas quune des
rponses aux difficults quont les avocats de la dfense obtenir des dcisions prcises, des
motivations prcises serait de modifier le code de procdure pnale ? On pourrait imposer aux
juges dinstruction de motiver plus prcisment leurs ordonnances de refus de mise en libert
ou de refus daccomplir certains actes. Il en serait de mme la chambre de linstruction en
cas dappel. La juridiction aurait ainsi dmontrer que le dossier a bien examin, ouvert,
dcortiqu et quon a pris en compte les conclusions de la dfense.
Me ric DUPOND-MORETTI : Attendu que les premiers juges ont fait une
exacte apprciation des faits de la cause est une motivation. Si vous dfrez larrt
correspondant la censure de la haute juridiction quest la chambre criminelle, on vous dira :
Attendu que les juges du second degr ont souverainement apprci les faits de la cause .
Dailleurs, dans toutes les questions techniques difficiles de procdure, quand on veut sauver
la procdure, on dit que les premiers juges ont fait une exacte apprciation des faits de la
cause .
Comment allez-vous imposer aux magistrats quils motivent davantage ? Cest dj
dans le code. Encore une fois, cest une question de mentalit. Certains magistrats, chaque
387
fois quils ont rdiger une dcision, prennent la peine de vous dire pourquoi vous tes
condamn ou pourquoi vous tes relax.
Jattire votre attention sur le fait que, pour la hirarchie, un bon magistrat est celui
qui rend beaucoup de dcisions. Lors des audiences de rentre solennelle, vous nentendez
que le nombre de dcisions rendues et comment on a gr le stock des affaires. Mais jamais
on ne vous parle de la qualit des dcisions rendues.
Javais suggr Mme Lebranchu quon envoie dans les juridictions des missi
dominici. Il existe des magistrats qui vous rconcilient avec la justice de votre pays : ils sont
corrects, courtois, impartiaux. Il en existe dautres qui traitent trs mal la justice. Ceux-l, tout
le monde les connat. Il faudrait quon sache ce qui se passe au quotidien.
Certains magistrats font merveilleusement leur travail. Ils sont capables de rendre
une dcision contraire celle qui avait eu leur prfrence, ils sont capables dentendre lautre.
Certains magistrats se considrent presque comme outrags si la personne qui a fait appel leur
rpond que lappel est un droit.
M. Guy GEOFFROY : Lors de son audition, Daniel Legrand fils a dit en
substance : comme je ne russissais pas faire valoir mon innocence, jai dcid de les faire
craquer. Je vais donc inventer quelque chose que personne noserait inventer. Or, il sest
aperu avec stupfaction et accablement quon embrayait immdiatement sur ce quil avait
dit. Et Mme Badaoui le confirme. Laffaire semballe.
Comment cela a-t-il t ressenti par lensemble des dfenseurs ? Ceux qui avaient
provoqu lemballement pouvaient provoquer la fin brutale de cette escalade et le retour sur
terre de lensemble des participants cette pope. Comment vous tes-vous battus, les uns et
les autres, pour faire admettre que ctait le Daniel Legrand fils qui avait menti qui avait
raison ?
Me ric DUPOND-MORETTI : Ni Me Julien Delarue ni moi-mme ntions son
avocat.
Me Julien DELARUE : Au moment o il adresse cette lettre au juge dinstruction et
o il en envoie une autre France 3, il se rapproche dun surveillant de la maison darrt. Il va
lui dire que tout ce quil a racont propos de cette petite fille est faux. Ce surveillant fera un
rapport quil adressera la directrice de la maison darrt de Loos. Ce rapport aurait d se
retrouver trs rapidement en cote procdure. La directrice de la maison darrt a affirm plus
tard quelle avait envoy ce rapport au juge dinstruction. Or, il ny en a pas trace.
M. Burgaud sen expliquera. Peut-tre tait-ce une erreur de greffier. Mais cette lettre tait un
lment dcharge qui aurait d lui permettre de rinterroger Daniel Legrand fils.
Cette lettre napparatra que bien plus tard, dans des conditions trs diffrentes, dans
la procdure, et naura aucun impact sur ltat desprit du juge dinstruction.
Nayant pas t lavocat de Daniel Legrand fils lpoque, je ne peux mettre que
des hypothses. Mais ce qui est sr, cest que ce garon avait dsign des enfants, allant
jusqu proposer au juge dinstruction de les lui indiquer sur des photos. Il avait dsign des
enfants alors quaucun ne le mettait en cause. Il avait dsign des adultes dont certains seront
acquitts par la suite, mais dont certains se trouvaient sur le trombinoscope parce qu un
388
moment les enfants Delay les avaient dsigns : le boucher du coin, le ptissier de la rue, etc.
Or, le juge dinstruction na jamais confront Daniel Legrand fils ces gens.
Ces aveux confortent le magistrat instructeur dans lide que Daniel Legrand fils est
coupable. Pour autant, il ne prendra pas le soin de le confronter avec les personnes quil avait
dsignes.
Me ric DUPOND-MORETTI : Quand ce gamin fait ses confidences au gardien de
prison, ce dernier est tellement boulevers quil adresse effectivement une lettre la directrice
de ltablissement. Celle-ci transmet ce document au juge dinstruction. Mais ce document
nest pas vers au dossier. On le sait parce quil va revenir au dossier par dautres voies :
quand la police enqutera sur la violation du secret de linstruction et la lettre que Daniel
Legrand fils a adresse France 3, elle rencontrera la directrice qui lui remettra un rapport
avec, en annexe, le tmoignage du gardien de prison qui, avec une grande humanit, a
compris que le mme stait accus pour faire craquer le systme et pour obtenir sa mise en
libert. Cest tellement vrai que, concomitamment ces dclarations, il a fait une demande de
mise en libert, convaincu quil est quil passera Nol chez lui.
Comme vous lavez dit, la machine semballe. Mais cest aussi la premire fissure du
dossier. Le juge dinstruction ne considre ces dclarations que comme lment charge.
Myriam Badaoui va raconter quune gamine est morte, laquelle on donnera un prnom,
quon habillera, etc. Mais, alors quon est en train de creuser partout, les Belges dclarent que
cette histoire ne rsiste rien.
Un policier mavait dit, propos du juge dinstruction : sil continue, il va nous
faire creuser jusquau mtro de Lille. La police se rendait compte quil y avait une fissure.
La police judiciaire le sentait. Les journalistes vont sintresser ces fouilles qui
naboutissent jamais. Seulement cette fissure ne sera jamais considre comme telle ; ce sera
un emballement et un renforcement de laccusation.
M. Marcel BONNOT : Je vous ai cout de manire attentive, sinon religieuse.
Vous avez mis en exergue le dysfonctionnement de linstitution judiciaire, dysfonctionnement
qui commence ds la garde vue. Celui qui passe le seuil dun commissariat de police ou
dune gendarmerie voit sa dignit broye. Le dficit de la dfense apparat ds ce moment-l.
Il perdure tout au long de linstruction : le juge dinstruction semble stre assis sur des
principes fondamentaux ; la chambre de linstruction se transforme en chambre de lillusion ;
le JLD surfe avec ses critres passe-partout.
Vous avez dit en prliminaire que ce ntait pas tant le juge Burgaud qui porte la
culpabilit de cette affaire, cest linstitution tout entire. On se rend compte que notre
systme pnal est une vritable ptaudire. Vous nous proposez certains remdes sur lesquels
nous devrons nous arrter.
Le juge Burgaud continue senfermer dans la tour de ses certitudes. Comment
justifier une telle posture aprs toutes ces rvlations ?
Lorsquun avocat se prsente devant le juge dinstruction ou le JLD, il lui arrive de
croiser un journaliste, avec le procs-verbal de lenqute prliminaire sous le bras, avant
mme quil ait pu lui-mme en apprhender une petite partie. Un tel privilge peut choquer.
389
Dans cette affaire, est-ce que le pouvoir ou linfluence des mdias a contribu aux
drives que nous dplorons ?
M. le Prsident : Cette deuxime question a dj t pose, mon cher collgue,
avant que vous ne nous rejoigniez.
Me ric DUPOND-MORETTI : Il reste M. Burgaud une libert, celle de se
dfendre comme il lentend. Nous nallons pas nous comporter en procureurs de M. Burgaud,
comme il a pu se comporter avec lautisme que nous connaissons lgard de certains
accuss.
Pour lui, sur le plan humain, ce doit tre trs difficile. On attend de lui une espce de
confidence expiatoire dimension nationale. Mais si je me comporte mal, ce nest pas vous
que je le dirai.
Je nai aucune compassion pour ce qui lui arrive. Pour autant, je ne pense pas quil
faille exiger de lui plus quil ne peut donner. Jajoute quil a t soutenu par sa hirarchie
jusquau premier procs, et bien aprs encore.
Si le juge Burgaud est sanctionn, toutes les questions qui ont t voques sur le
fonctionnement de notre procdure ne seront pas rsolues pour autant. Vous donnerez raison
tous ceux qui, dans la magistrature, veulent que la faute soit cantonne M. Burgaud pour
quon nexamine pas tous les dysfonctionnements institutionnels.
M. Burgaud a une famille. Comme les accuss. Mais arrtons-l les parallles. Il doit
lui tre humainement difficile de souvrir en deux devant nous. Jespre que personne ne
lexigera de lui.
Je lai entendu devant les premiers juges. Ce jeune homme est un technicien et un
technocrate, et quand les choses sont passes des gnralits au particulier, il sest
videmment noy, car des reproches peuvent lgitimement lui tre adresss.
Je sais que les acquitts attendent dtre confronts lui pour la deuxime fois aprs
Saint-Omer. Mais je suis choqu lide quon sacharne contre lui. Ou alors, quon mette sa
tte sur une pique et quon dclare quil a tout fait. Seulement, cest beaucoup plus complexe.
Je vous ai dit que Me Hubert Delarue et moi avions plaid pour un homme et pour
une femme qui ont t acquitts, et que dans cette affaire le juge dinstruction stait comport
de la mme faon que M. Burgaud. Cela sest pass dans lanonymat le plus total et lon peut
penser que ce magistrat fera une trs belle carrire.
Le grand principe de notre procdure pnale est la non-rtroactivit des situations.
On ne peut pas inventer une sanction alors quelle nexiste pas. On ne peut pas non plus en
concevoir une pour M. Burgaud.
Les mdias ont t, lorigine, aliments par les accusateurs, parties civiles
comprises. Jai entendu par bribes lintervention du btonnier Normand qui disait quil tait
encore troubl par les aveux de Daniel Legrand fils. Il aurait mieux fait de sabstenir, dabord
parce quil y a maintenant une dcision qui a autorit de la chose juge et que ses aveux ne
correspondaient rien, comme ce fut dmontr.
390
La presse est limage de notre justice et de toute notre socit. Elle va vers ce que
lon attend delle. Et il y a eu cet emballement.
Cela dit, heureusement quelle tait l. On peut toujours dire que cest trop tard. Mais
si cette affaire stait droule huis clos, je ne suis pas du tout certain que nous serions ici
aujourdhui.
Je pense que ceux que jai vu travailler ont suivi ce dossier de A Z. Ils ont tout de
mme permis quon examine le dossier dOutreau comme on lexamine. Si cette affaire
passionne les Franais et si on peut en tirer quelque chose, cest aussi grce aux mdias.
Ce ne sont pas les mdias qui ont plac ces gens-l en dtention. Ce ne sont pas eux
qui les en ont sortis. Ils ont t unilatralement aliments, au dbut, et contradictoirement
aliments, ensuite. Quand le contradictoire a pris la place quil mritait, les articles de presse
ont videmment chang de tonalit.
M. Lonce DEPREZ : Les dputs ne se runissent pas ici pour obtenir la tte de
lun ou de lautre. Ils visent les rformes structurelles qui simposent.
Des responsables ayant une certaine exprience humaine auraient eu des rflexes de
bon sens, des ractions plus intelligentes face toutes ces questions. Ne doit-on pas soulever
le problme structurel de la formation de ce jeune juriste, trs bon technicien peut-tre mais
sans exprience ? Ce manque dexprience ne serait-il pas, en partie, lorigine de ce drame ?
Cinq annes de contact professionnel, juridique ou autre auraient sans doute permis
dviter ce drame. Son exprience humaine tait insuffisante. Nest-ce pas d au principe
mme de cette formation qui permet, ds la fin de lenseignement, de nommer de jeunes juges
des postes qui demandent justement beaucoup de recul et dexprience humaine ?
Par ailleurs, cette jeunesse nest pas compense par lexprience des autres. Car la
hirarchie couvre, en raison du corporatisme exacerb que nous avons tous remarqu.
Linsuffisance de formation dispense lENM nest pas non plus compense par
ceux qui ont des responsabilits et ont vcu des drames de toute nature. Do limpossibilit,
pour ceux qui ont de lexprience, de corriger linexprience de ces juges dinstruction.
Ne pensez-vous pas quen tant que dputs, nous devrons viser des rformes
structurelles ?
Me ric DUPOND-MORETTI : Je ne peux qutre daccord avec vous, puisque
cest ce que jai dit.
M. Lonce DEPREZ : Certes, mais cela ne doit-il pas aboutir ce que nous
demandions au moins cinq annes de formation et de stages ? Sinon, nous risquons dautres
affaires dOutreau.
Me ric DUPOND-MORETTI : Il y a de vieux magistrats qui ne sont pas bons et
de jeunes magistrats qui sont excellents. Mais ce qui est insupportable au quotidien, cest que
nous avons limpression quon se dfie des avocats, qui reprsentent la contradiction. Le
gamin qui sort de lENM et qui accepte lide dtre contredit est un bon juge. Celui qui a
391
demble dans lide que lavocat est un complice qui a touch de largent sale pour faire
triompher le crime ne peut pas tre un bon magistrat.
Je suis pour la suppression de lENM. Le parquet et le sige devraient dj
commencer vivre ensemble. Je suis favorable linstitution de troncs communs, pour que
les magistrats apprennent ce que nous faisons et constatent nos difficults.
Je suis enfin daccord avec vous : il faut des rformes structurelles, menes en
profondeur.
M. le Prsident : Merci beaucoup.
393
Audition de Matres Marie-France PTRE-RENAUD, avocate de lassociation

Enfance et Partage ,
Anne MANNESSIER, avocate de lassociation
quipe daction contre le proxntisme ,
Vanina PADOVANI, avocate de lassociation Enfant bleu Enfance maltraite ,
Yves CRESPIN, prsident et avocat en premire instance de lassociation
Enfant bleu Enfance maltraite ,
Isabelle STEYER, avocate de lassociation La voix de lenfant ,
Jacqueline LEDUC-NOVI, avocate de lassociation Enfance Majuscule ,
et Sylvie MOLUSSON-DAVID, avocate de lassociation de dfense de lenfance
et des parents spars (ADEPS)
(Procs-verbal de la sance du 1er fvrier 2006)

M. le Prsident : Mes chers collgues, Mesdames, Messieurs, nous vous souhaitons
la bienvenue et vous remercions davoir rpondu notre invitation. Nous allons recevoir les
photographes et les journalistes de la presse audiovisuelle, qui souhaitent prendre des images,
aprs quoi nous procderons votre audition en prsence des membres de la presse crite.
M. le Prsident : La sance est ouverte.
Nous recevons aujourdhui Me Marie-France Ptre-Renaud, avocate de lassociation
Enfance et Partage, Me Jacqueline Leduc-Novi, avocate de lassociation Enfance majuscule,
qui nous rejoindra dans un instant, Me Anne Mannessier, avocate de lassociation quipe
daction contre le proxntisme, Me Vanina Padovani, avocate de lassociation Enfant bleuEnfance maltraite, Me Yves Crespin prsident de la mme association, qui fut son avocat en
premire instance, Me Sylvie Molusson-David, avocate de lAssociation de dfense de
lenfance et des parents spars, lADEPS, et Me Isabelle Steyer, avocate de lassociation La
Voix de lEnfant.
Matres, je vous remercie davoir rpondu la convocation de la commission
denqute.
Avant de procder votre audition, je souhaite vous informer au pralable de vos
droits et de vos obligations.
En vertu de larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 modifie relative au
fonctionnement des commissions denqute parlementaires, les personnes auditionnes sont
tenues de dposer sous rserve des dispositions de larticle 226-13 du code pnal rprimant la
violation du secret professionnel et de larticle 226-14 du mme code, qui autorise la
rvlation du secret en cas de privations ou de svices dont les atteintes sexuelles.
Cette mme ordonnance exige des personnes auditionnes quelles prtent le serment
de dire : Je le jure .
394
(Les personnes auditionnes prtent successivement serment, lexception de

Me Jacqueline LEDUC-NOVI, encore absente).
rappeler les termes de larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 sur la libert de la
presse. Cet article punit de 15 000 euros damende le fait de diffuser des renseignements
ou prnoms pourraient tre cits au cours de laudition.
La commission va procder maintenant votre audition qui fait lobjet dun
enregistrement. Je vais vous donner la parole tour tour, aprs quoi les membres de la
commission vous poseront des questions.
Matre Ptre-Renaud, vous avez la parole.
Me Marie-France PTRE-RENAUD : Le dossier dOutreau a eu un gros impact
sur les associations. Je reprsentais, au procs de Saint-Omer comme celui de Paris,
lassociation Enfance et Partage. Nous sommes dans le collimateur de la dfense. Nous
sommes extrmement critiqus, comme si mon association avait la responsabilit des
dsordres qui ont eu lieu. Il faut rappeler que le rle des associations, dans ce genre de procs,
est de dfendre lintrt de lenfant en gnral, aux cts des avocats dfendant les enfants
victimes des actes qui sont reprochs aux accuss. Je dplore que les associations naient pas
plus de relations avec ces avocats et les enfants quils reprsentent. On nous a reproch dtre
des associations sans enfants . Mais nous effectuons dans lombre, un travail de fourmi,
notamment auprs des diffrents ministres et auprs du lgislateur.
Une association comme Enfance et Partage na pas vocation sacraliser la parole de
lenfant. Elle souhaite que la justice soit faite, mais elle nest pas la justice. Elle apporte sa
contribution pour que la parole de lenfant soit entendue, mais pas dans nimporte quelles
conditions, ni partir du postulat que lenfant a toujours raison. Minimiser le rle des
associations, voire prtendre quelles nont pas lieu dtre, cest tenir un discours que je
qualifie de passiste. Dans le cadre de la dfense des droits des enfants comme dans dautres
domaines, le rle des associations est important.
Me Anne MANNESSIER : Jai t convoque devant votre commission pour
tmoigner de ce quavait t pour moi le droulement de ce procs. Je dois dire demble que
lassociation dont je suis lavocate ne sest pas constitue partie civile au procs de
Saint-Omer ni celui de Paris. Mon association sest constitue partie civile lors de
linstruction, en janvier 2002. Il tait ncessaire de le faire pour avoir accs au dossier et pour
vrifier si les faits dnoncs correspondent lobjet social de lassociation.
Lassociation quipe daction contre le proxntisme, reconnue dutilit publique, a
pour mission de lutter contre le proxntisme et de dvelopper des actions en faveur de ses
victimes. Nous nous sommes constitus partie civile parce que des faits de proxntisme
importants avaient t dnoncs. Nous avons donc eu accs au dossier, de mme que nous
avons t informs de lvolution de laffaire. Au terme de linstruction, il est apparu que les
faits de proxntisme taient marginaux par rapport lensemble des faits dnoncs. Cest la
raison pour laquelle notre association ne sest pas constitue partie civile laudience. Le
395
prsident de notre association a dailleurs adress au prsident de la cour dassises de

Saint-Omer un courrier pour le lui expliquer.
Me Vanina PADOVANI : Nous sommes extrmement mus dtre aujourdhui
devant vous, dans des conditions certes sereines, mais tout de mme impressionnantes, pour
voquer un procs qui marquera toute notre vie professionnelle.
Je reprsente les intrts de lassociation Enfant bleu-Enfance maltraite. Vous le
savez, les avocats dassociations dfendent un intrt collectif, la lutte contre la maltraitance
des enfants, tant physique que morale. En 2004, on a constat une augmentation de la
maltraitance de 7 % ; 30 % des affaires criminelles sont lies la maltraitance. Aller dire que
les associations de protection de lenfance contre la maltraitance viennent dans les procs
pour se faire de largent sur la misre des enfants et pour se faire de la publicit, cest susciter
dans lopinion publique un sentiment dcurement. Cela est dautant plus mal venu que cest
faux.
Un de mes confrres vous a dit hier soir que nous ne nous rendions que dans les
procs mdiatiques. Un exemple : jai plaid la cour dassises de Paris dans une affaire
concernant un bb de quatre mois qui avait t fracass par sa mre. Personne ntait
laudience ce jour-l. Le pre ne stait pas constitu partie civile. Jtais la seule personne
venue parler de cet enfant qui ntait plus. La mre a t condamne. Lorsquelle est partie, le
pre sest tourn vers moi et ma insulte. Voil le genre de procs que nous assumons.
Nous serions, certains lont dit, des porte-drapeaux, des militants. Nous sommes
avant tout des avocats convaincus, et lorsque nous plaidons une cause, peu importe quelle
soit mdiatique ou pas.
La presse a fait de laffaire dOutreau un vnement mdiatique : on sattendait
lun des plus grands procs de pdophilie de lpoque, en parallle de laffaire Dutroux. La
presse titrait : Ils sont tous coupables , Cest pouvantable . Puis, Saint-Omer, au fil
des audiences, laffaire a chang daspect. Personne ici ne pouvait prvoir ce qui allait se
passer.
Nous sommes ici pour faire le bilan. Le bilan, cest que treize personnes ont t
acquittes. Cette affaire pose deux problmes. Le premier est celui du recueil de la parole de
lenfant. Cest le problme principal. Le second, qui a longuement t voqu par les avocats
de la dfense, et qui nest pas lobjet de notre intervention, est celui de linstruction et de notre
systme inquisitoire.
En tant quavocate dEnfant bleu, je suis sereine. Je suis sereine car, malgr tout ce
quon a pu dire, la justice est passe. Les derniers doutes qui pouvaient subsister ont t levs
devant la cour dassises de Paris.
Malgr ma srnit, je suis en colre, Monsieur le Prsident, parce que la loi du
17 juin 1998 a t bafoue.
Je ne suis pas seulement sereine et en colre, je suis aussi inquite. Jai peur que
votre commission naboutisse pas des solutions. Mais ne men veuillez pas, cest ma nature,
je suis angoisse.
396
Sagissant du recueil de la parole de lenfant, il est essentiel quil soit bien fait, et
depuis le dpart. Un enfant victime, ce nest pas une victime comme une autre. Lorsque la
parole dun enfant de cinq ans est perdue, vous ne la retrouverez jamais plus. Il ne faut pas se
poser la mauvaise question, celle de savoir si un enfant ment ou ne ment pas. Ladulte
intervient dans la parole de lenfant, surtout lors de lenqute. Il est l pour laider, non pour
induire ses propos. Et cest l que le bt peut blesser. Des adultes qui, arms de toute la bonne
volont du monde, ne sont pas forms, vont induire la parole de lenfant.
Noublions pas que dans cette affaire dOutreau, on est confront un contexte
particulier, un contexte gnral de maltraitance physique et morale. Certains enfants sont
frapps, dautres sont insults. Tout cela, on ne vous la pas dit. Il ne sagit pas de familles
banales, mais de familles o il y a de la violence.
M. le Prsident : Pardon de vous interrompre, Matre. Vous voulez parler des
enfants de la famille Delay-Badaoui ?
Me Vanina PADOVANI : Je parle en gnral, Monsieur le Prsident. Je parle du
contexte. Dautres enfants que ceux de la famille Delay-Badaoui recevaient des coups.
M. Jacques REMILLER : Lesquels ?
Me Vanina PADOVANI : Les enfants Lavier, par exemple, qui disent : Ma tte a
heurt le meuble , Je suis tombe par terre . Il y avait de la violence physique, de la
violence verbale, des insultes. Cest dans le dossier dOutreau.
Le 6 mars 2001, vingt-quatre enfants sont emmens dans les locaux du commissariat
de Boulogne-sur-Mer pour y tre entendus. Sur ces vingt-quatre enfants, douze ont t
dclars victimes, dfinitivement, Saint-Omer. Ils ont t viols ou agresss sexuellement
par quatre personnes : le couple Delay-Badaoui, David Delplanque et Aurlie Grenon. Cest
incontestable, dans ce dossier, il y a douze victimes.
La loi de 1998 permettait de procder des enregistrements visuels ou sonores de
laudition des enfants. Encore fallait-il que la question soit pose. La question na pas t
pose. Et cest ainsi que deux enregistrements pratiquement inaudibles ont t produits devant
la cour dassises de Saint-Omer, avec des questions fermes. Or, les spcialistes savent que
les enfants ont souvent tendance rpondre aux questions quon leur pose, mme sils ne les
ont pas comprises. Cest particulirement grave. Cest ce qui sest souvent pass au cours de
lenqute. Jajoute, et cest absolument ahurissant, que des procs-verbaux daudition ont t
signs par des enfants de cinq ans, de six ans, qui ne savaient pas lire. Je ne suis pas en train
de dire du mal des policiers. Je dis quils ntaient pas forms. Ils ont fait ce quils ont pu.
Le juge dinstruction reprend les dclarations des enfants contenues dans les
procs-verbaux de police. Mais il pouvait faire ce que na pas fait la police. Il pouvait
demander que les enfants soient enregistrs visuellement. On nous a dit quon ne pouvait pas
les filmer, que cet t prendre le risque de les traumatiser, parce quils avaient subi des actes
de nature sexuelle qui avaient t films. Le juge dinstruction a donc dcid de ne pas les
filmer.
Cela tant, il aurait peut-tre d procder des enregistrements sonores. En cela,
mon sens, il a fait une erreur, mais il est toujours facile, aprs coup, de remarquer les erreurs.
397
Certains disent quon navait pas les moyens. Mais quand on a dcid de rechercher
un cadavre, ou deux, on a trouv les moyens ncessaires pour creuser. Quon ne vienne pas
me dire quil ntait pas possible de louer des webcams ou des magntophones pendant une
journe. Cest la porte de toutes les bourses, mme du ministre de la justice. En juin 2005
sest tenu Nanterre le procs Lefort. Lune des victimes tait incarcre, pour dautres
raisons, au Sngal, au Cap-Vert. Sur dcision de la prsidente de la cour dassises, elle a t
entendue par vidoconfrence. Lorsque la justice veut se donner les moyens, elle se les donne.
Le fait que le juge Burgaud nait pas enregistr ces enfants restera lun des grands mystres de
ces affaires.
M. Xavier de ROUX : Mais vous tiez dj partie civile.
Me Vanina PADOVANI : Non, nous ne nous tions pas constitus partie civile
linstruction. Nous tions partie civile la cour dassises de Saint-Omer.
M. Xavier de ROUX : Mais vous aviez examin le dossier. La faon dont la parole
des enfants avait t recueillie ne vous avait donc pas chapp. Et vous avez maintenu votre
constitution de partie civile ? Vous ne vous tes pas pos de questions particulires ?
Me Vanina PADOVANI : Monsieur le dput, tout le monde se pose des questions.
On vous a expos longuement, lautre jour, les raisons pour lesquelles lintime conviction
dun avocat et la dfense des intrts de son client sont deux choses diffrentes. Nous navons
pas avoir des tats dme. Lorsque nous sommes dans un dossier, nous devons aller
jusquau bout. Cela ne veut pas dire que nous allons travailler contre les accuss. Nous avons
notre rle jouer, notre place. Nous naccusons personne, nous faisons notre travail.
Jen viens aux auditions des enfants lors des procs de Saint-Omer et de Paris. Les
enfants qui ont t entendus devaient tre prservs, dans le cadre de la loi du 17 juin 1998 et,
pour ce qui est du procs de Paris, de la circulaire du 2 mai 2005.
Les enfants nont pas tous t auditionns dans les conditions prvues par la loi.
Paris, lorsque la prsidente de la cour a voulu, la demande de la dfense, entendre laudition
de La devant la cour de Saint-Omer, la cassette qui a t diffuse tait celle dun tlfilm
allemand. Cette cassette avait pourtant t mise sous scells. Laudition de cette petite fille
na jamais t retrouve.
Au Royaume-Uni et au Canada, les enfants sont auditionns dans des salles de
vidoconfrence, en dehors de la salle daudience. Cest une bonne chose, car les cours
dassises sont particulirement impressionnantes. Mme des adultes mentent parfois, et sont
compltement dstabiliss. Et lon voudrait que des enfants de quinze ans, de dix ans, de cinq
ans aient la force que les adultes, parfois, nont pas !
Je suis choque. Alors que la France a sign et ratifi la Convention internationale
des droits de lenfant adopte par les Nations unies le 20 novembre 1989, on impose encore
aujourdhui des petits de se prsenter, comme des grands, devant des cours dassises. Si
sopposer cela, cest agir comme des porte-drapeaux, comme des militants, eh bien oui,
nous militons et continuerons militer pour que cela ne se produise plus. Nous devons
prserver les enfants en les tenant lcart de ces arnes qui sont tellement impressionnantes.
398
Saint-Omer, les enfants ont t traits en direct par des avocats de la dfense de
sale menteur . Ctait inacceptable ! On ne se comporte pas comme cela avec des enfants
qui sont dj traumatiss. Ils arrivent devant une cour dassises et on leur dit, droit dans les
yeux : Je ne te crois pas. Tu es un sale menteur !
Le procs de Paris a eu lieu plus de quatre ans aprs les premires auditions des
enfants. Comment veut-on que le recueil de la parole de lenfant se fasse dans la srnit et
dans dexcellentes conditions ? Cest impossible. Tous les spcialistes de lenfance vous le
diront, la parole de lenfant doit tre enregistre immdiatement. Elle doit tre analyse au
moment des rvlations, et non pas quatre ans aprs.
Il faut savoir que dans plus de 95 % des affaires de maltraitance, dagressions
sexuelles, de viols sur enfants, il ny a pas daveux, pas dindices matriels, pas dlments
mdico-judiciaires. On vous a dit qu Outreau, il ny avait pas de preuves. On ne vous a pas
dit que dans presque toutes les affaires, il ny a pas de preuves. Il y a la parole des enfants
contre celle des adultes. Et vous savez combien les adultes sont habiles et peuvent adapter
leur discours. Un enfant nadapte pas son discours. Il peut tre manipul, ses propos peuvent
tre induits, mais ce nest pas de sa faute. Je le rpte, on ne peut pas dire quun enfant,
dlibrment, mente. Si lenfant traduit une vrit qui nest pas conforme celle que ladulte
veut entendre, cest parce que ladulte na pas su interroger lenfant comme il le fallait.
Quelques annes plus tard, la parole de lenfant est miette. Et loubli joue son rle. Devant
la cour dassises de Paris, les enfants Delay, dont on ne peut pas contester quils aient t
viols, ne se rappelaient plus. Quand on leur posait des questions sur les svices, ces pauvres
gosses rpondaient : Je ne me souviens plus. Je ne sais plus. Laissez-moi tranquille. Et
aprs cela on viendra nous dire que ces enfants ne se rappellent plus parce quils ont tellement
menti quils ne savent plus o ils en sont ! Ce nest pas acceptable.
Nous nous sommes retrouvs dans une situation extrmement dsagrable. Le
malaise tait terrible. Nous pouvons monter au crneau pour dfendre les valeurs que nous
dfendons lorsque nous pouvons, dans un dbat contradictoire, nous appuyer sur ce qui est
une vraie parole denfant. Lorsque vous avez assist en direct ce dsastre, vous ne pouvez
pas tre bien. Vous vous dites : Quel dsastre ! Quel dsastre pour les accuss qui ont t
acquitts, et quel dsastre pour ces gosses, qui vont porter cela toute leur vie !
Devant la cour dassises de Paris, beaucoup ont dit que le huis clos tait inacceptable.
Certains ont mme dit quavec le huis clos, tout le monde aurait t condamn. Voil limage
du huis clos que lon prsente lopinion publique. Le huis clos a t demand Paris pour
prserver ces enfants. Ils ont t entendus huis clos. Il y avait des divergences au sein des
associations sur ce point. Mais nous tions tous daccord pour que les enfants ne soient pas
auditionns nouveau. Parce quils lavaient dj t dans des conditions trs douloureuses
devant la cour dassises de Saint-Omer. Si les avocats de la dfense, Paris, se sont tenus,
cest peut-tre parce que le climat de la cour dassises tait plus serein et que Mme la
prsidente naurait pas accept certains propos. Cest la raison pour laquelle il y avait plus de
dcence. Il nempche que nous avions demand, en vertu des articles 706-52 et suivants du
code de procdure pnale, qui y ont t introduits par la loi du 17 juin 1998, et de la circulaire
du 2 mai 2005, que laudition de ces enfants soit vite au profit du visionnage des cassettes.
Nous avons demand le bris des scells nos 1 7. Cela nous a t refus. En fait, nous
comprenions que ces enfants puissent tre entendus nouveau, parce que des accuss se
disaient innocents et devaient donc tre confronts aux enfants. En revanche, ce que nous
navons pas compris, cest quon nous ait refus le visionnage des cassettes, qui aurait permis
399
de faire une comparaison. Lorsque des enfants se rtractent, je crois quil est important de
visionner nouveau les premires auditions, pour comparer, pour voir ce qui se passe.
Une rflexion concernant la formation des magistrats. Le prsident de la cour
dassises de Saint-Omer et la prsidente de celle de Paris taient particulirement doux, et
nont pas heurt les enfants. Cela na pas t le cas de tous les magistrats. huis clos,
lavocat gnral a demand Jean sil navait pas aussi t viol par un Martien. Je trouve que
cest extrmement maladroit. On ne pose pas de telles questions, surtout quand on soutient
laccusation, que lon questionne un enfant quatre ans aprs les faits, et que lon voudrait que
cet enfant fasse la part des choses alors quon a une robe rouge, quon est en hauteur, quon
est particulirement impressionnant, et quen plus, on donne le sentiment de se moquer de lui.
Je vous le dis franchement, ce nest pas bien.
Laffaire dOutreau, je lai dit, est le tlescopage de deux problmes. Le second est
celui du systme inquisitoire. Je nen parlerai pas ici. On en a dbattu longuement et
talentueusement. Mes confrres en ont parl. La seule rflexion que je peux vous livrer, cest
que les Britanniques et les Allemands veulent aujourdhui revenir au juge dinstruction. Cest
un sujet particulirement dlicat, sur lequel je ne mtendrai pas plus.
Sagissant du recueil de la parole de lenfant, je ne voudrais pas que lon tire de
laffaire dOutreau de mauvaises conclusions. Cela fait vingt ans que nous nous battons. Au
procs dOutreau, nous tions la croise des chemins. Le procs dAngers, qui sest tenu un
peu plus tard, sest trs bien droul. Je ne voudrais pas quon se pose les mauvaises
questions, et que lon conclue que les enfants mentent, quil ne faut pas tenir compte de leur
parole. Surtout, nous ne voudrions pas que les abuseurs sexuels nous disent : Cest comme
Outreau. Les enfants racontent nimporte quoi. Je suis innocent. Il faut se donner les
moyens dexploiter la parole de lenfant de manire construite et intelligente. Il faut arrter de
se gargariser de mots. Il faut appliquer les lois, tout simplement. Mme Guigou a parl lautre
jour de la loi du 17 juin 1998. Il faut la renforcer, peut-tre mme en enregistrant les enfants
systmatiquement, sans leur demander sils y consentent, afin de les protger. Il faut
absolument pouvoir disposer dun enregistrement, audiovisuel ou sonore, qui nous permette
de travailler depuis le dbut. Parce que ce nest pas des annes et des annes aprs que lon va
pouvoir rcuprer une parole perdue.
M. le Prsident : Je vais vous demander de conclure, Matre. Vos confrres et
consurs doivent sexprimer, aprs quoi nous allons vous poser des questions. Laudition
suivante est prvue 17 h 30. Il nous reste deux heures.
Me Vanina PADOVANI : Jai pratiquement termin, Monsieur le Prsident.
Au procs de Saint-Omer, la parole des enfants a t recueillie. On nous a dit que
linstruction navait pas t contradictoire. On nous a dit par contre, et nous en sommes
daccord, que le procs de Saint-Omer lavait t, et avait permis de faire sortir une vrit.
ce moment-l, nous, associations, avons port cette parole devant la cour dassises de
Saint-Omer. Les jurs ont entendu la mme parole. Il y a eu des acquittements et des
condamnations. On vous a dit hier soir que sil y a eu des condamnations, cest parce que le
procureur Lesigne avait aussi t lavocat gnral. Cela nengage que le confrre qui vous la
dit. Des jurs, libres desprit, ont rendu un verdict.
400
Avant Saint-Omer, la presse disait Ils sont tous coupables. Aprs Saint-Omer,
elle disait : Ils sont tous innocents. Nous avons alors assist un matraquage mdiatique,
et la vrit, la vrit mdiatique, sest impose. Ce matraquage a pris la forme douvrages,
dont La Mprise, dans lesquels des journalistes nous disaient quelle tait la bonne lecture du
dossier et nous expliquaient que les six appelants taient innocents. La question ntait plus de
savoir quelles leons il fallait tirer de ce dossier, mais comment aboutir un acquittement
gnral.
Des enfants se sont rtracts. Je ne conteste pas ces rtractations, mais les conditions
de ces rtractations. Ces enfants sont venus trois jours de suite dans la salle des tmoins. Ils
sont rests huit heures daffile et ont dpos au bout de trois jours. Est-ce que les conditions
du recueil de la parole de lenfant devant la cour dassises de Paris taient meilleures
quauparavant ? Je ne le crois pas. Simplement, il y a eu des rtractations. Dont acte. Des
personnes ont t innocentes. Le docteur Paul Bensussan, cit par la dfense, sest exprim
sur ces rtractations en disant quil ntait pas vident de savoir quel moment les enfants
disaient la vrit.
Je conclus, Monsieur le Prsident, sur le rle des associations. Cinq associations
taient partie civile Saint-Omer. Deux avocats reprsentaient les dix-sept enfants. Nous
tions donc sept en tout. Nous tions galement sept devant la cour dassises de Paris, et il y
avait neuf enfants. On nous dit que nous tions trop nombreux. Hier soir, on vous a dit quil y
avait quinze associations. Ce nest pas vrai. Nous tions toujours moins nombreux que les
enfants, ce qui veut dire que chaque enfant navait pas son avocat. Nous sommes l pour
renforcer des quipes davocats denfants. Dfendre dix-sept enfants en mme temps, ce nest
pas vident.
Nous avons assist quelque chose dinsolite, la venue de M. le procureur gnral
qui est venu nous expliquer, avant le verdict de la cour dassises de Paris, quavant, ce ntait
pas la justice, et quil ne fallait pas que cela se reproduise. Devons-nous tre inquiets quand le
chef du parquet, qui na pas pris part aux dbats, vient nous dire ce quest la justice ? Je
comprends parfaitement le discours quil a tenu. Ctait un discours humain. Mais ne sest-il
pas tromp de rle ? tait-ce le lieu ? tait-ce le moment ? Juste avant que le verdict soit
rendu ? Juste avant que les jurs ne partent dlibrer ? Cette intervention tait destine aux
jurs, mais aussi la presse. Quelques minutes aprs, se tient une confrence de presse dans le
palais de justice. Dans ce procs dOutreau, tout le monde a t dstabilis, tout le monde a
t marri. Il reste que du point de vue des institutions, il est un peu insolite que celui qui est
laccusateur public rende la justice. La seule personne qui aurait pu sexprimer, ctait peuttre la prsidente, aprs le verdict.
Dans cette affaire, treize personnes ont t acquittes. Je mincline devant le verdict.
Nous noublions pas ce monsieur mort en dtention. Il reste que douze enfants ont t
considrs comme victimes. Personne ne leur a prsent des excuses. Il faudrait se demander
comment ils vont supporter, dans lavenir, ce quils ont vcu.
Me Yves CRESPIN : Je suis depuis juillet 2005 le prsident de lassociation Enfant
bleu. Jai t lavocat de cette association au cours du procs dOutreau, mais aussi au cours
du procs dAngers. Mais avant den venir lessentiel de mon propos, je voudrais livrer
votre rflexion une citation, qui mane dun auteur pour lequel je nai pas une grande estime
puisquil sagit de moi-mme. loccasion du procs dOutreau, il me semble que javais
touch du doigt une grande dfaillance de notre systme, que vous apercevez aujourdhui.
401
Javais termin ma plaidoirie devant la cour dassises de Saint-Omer, en madressant aux

jurs et aux avocats de la dfense, et en disant ceci : Pour en finir avec le bricolage
judiciaire, pour que notre socit ait vraiment un systme de protection des enfants digne de
ses ambitions et de ses moyens, pour que nous soyons en mesure de dire, enfin, que nous
respectons lenfant, il va falloir, aprs que vous ayez jug, effacer nos divergences, rassembler
nos convictions, changer nos ides, travailler tous ensemble pour quil ny ait plus de
nouveaux procs dOutreau.
Je pense que la cration de votre commission a exauc ce vu. On ne saurait
sous-estimer limpact quelle a sur tout le systme judiciaire, sur tous les justiciables. Votre
commission permet une remonte des informations qui est extrmement importante, car il faut
que vous sachiez ce que vos lois mettent en place. Je pense que vous avez dcouvert, parfois
avec effarement, ce qutaient dans la ralit la garde vue, la pratique du juge dinstruction,
les conditions daudition des enfants, la pratique des experts et les mthodes de jugement dans
les juridictions. Ce procs dOutreau va permettre deffectuer une sorte daudit du systme
judiciaire.
Jai t pendant douze ans lavocat de lassociation Enfant bleu-Enfance maltraite.
Je ne le suis plus parce que jen suis devenu le prsident et quil me paraissait impossible, sur
le plan thique, de cumuler ces deux fonctions. Mais je poursuis videmment les mmes
objectifs, en tant arm des mmes convictions.
Il serait bon que vous puissiez effectuer un audit du traitement judiciaire des affaires
de maltraitance des enfants et du systme de protection de lenfance. Beaucoup de personnes
sont sensibilises ce problme. Jai, pour ma part, sign lappel des Cent pour le renouveau
de la protection de lenfance. Jai t sollicit par le ministre de la famille pour donner mon
avis sur le systme de protection de lenfance. En tant que prsident de lassociation, mais
galement au regard de lexprience que jai acquise dans les affaires de maltraitance des
enfants, je me suis permis de dire un certain nombre de choses, dont jespre quelles seront
relayes. Cest aussi cela, le rle dune association de dfense des enfants maltraits. Au
demeurant, notre objectif principal nest pas la dfense des enfants maltraits mais la lutte
contre la maltraitance des enfants. Dans ce but, nous prenons en charge, tous les jours, les
enfants maltraits. Nous les recevons en vue de les prendre en charge sur le plan
thrapeutique, pour assurer un accompagnement social des familles dvastes. Nous avons
aussi un rle en matire judiciaire. La loi que vous avez adopte permet aux associations de
dfense des enfants maltraits dintervenir sur le terrain judiciaire. Cest ce que nous faisons.
Mais dans le cas de laffaire dOutreau, je prcise que nous ne sommes intervenus que dans la
phase du jugement. Cest la pratique que nous avons instaure au sein de lassociation Enfant
bleu que de ne jamais intervenir au stade de linstruction. Ce nest pas notre rle, nous ne
sommes pas des accusateurs, nous ne sommes pas des procureurs. Chacun son travail. Au
cours de la phase dinstruction, il appartient laccusation de prsenter au juge dinstruction
un certain nombre dlments, il appartient au juge dinstruction de procder une enqute, il
appartient aux victimes de faire des dclarations. Les associations nont pas de rle jouer
ce stade. En revanche, au stade du dbat contradictoire, il est important que les associations
soient prsentes pour soutenir les avocats des enfants, pour soutenir les enfants, mais
galement pour essayer de faire passer un certain nombre de messages, auprs du public
prsent aux audiences, auprs des magistrats, et auprs de la presse. Car il ne faut pas nier que
lcho mdiatique que nous pouvons rencontrer est important, non pas videmment pour
lassociation, mais pour faire passer notre message au sujet de la dfense des enfants, de leur
protection. Cest notre premier souci. Ce que nous venons faire, dans le dbat contradictoire,
402
cest essentiellement cela : faire passer des messages, dans le seul objectif dobtenir une
amlioration du systme de protection des enfants.
Il nous a t reproch de dsquilibrer les dbats. Cest beaucoup dhonneur quon
nous fait l. Me Dupond-Moretti, dont japprcie lintelligence, me semble avoir vis--vis des
associations un regard particulirement obtus. Il faut savoir que lors du procs dOutreau, qui
a dur neuf semaines et demie, il y avait cinq avocats dassociations parties civiles, aux cts
de deux avocats denfants, dont chacun tait charg de reprsenter huit ou neuf enfants. En
face, la dfense tait reprsente par dix-sept avocats, tous aussi talentueux les uns que les
autres. Nous avons plaid pendant deux heures vingt. La dfense a plaid pendant quatre jours
et demi.
Il se trouve que je suis le seul avocat avoir particip au procs dOutreau et au
procs dAngers, qui a t beaucoup moins mdiatis. Outreau, il y avait dix-sept accuss et
seize enfants prsums victimes. Angers, il y avait soixante-six accuss et quarante-six
enfants prsums victimes. Dans les deux dossiers, nous avions affaire des familles en
grande difficult. En ce qui concerne Outreau, je parle bien videmment de la famille Delay.
Angers, vingt-trois familles taient concernes, dont vingt-et-une avaient t signales aux
services sociaux et la justice.
Dans ces deux dossiers, on constate le mme temps de latence avant que la justice
ragisse. Outreau, la famille Delay faisait lobjet dun suivi social, et le juge des enfants a
recueilli les rvlations des enfants en novembre 2000. Ce nest quen fvrier 2001 que le
procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer ouvre une information. Angers, la famille
des principaux accuss tait suivie depuis 1999 par les services sociaux. Le juge des enfants
avait en charge ce dossier. Ce nest quau dbut de lanne 2001 que la machine judiciaire va
se mettre en route, partir dautres rvlations, qui entranent louverture dune information.
Dans les deux cas, donc, la justice a un degr de ractivit voisin du degr zro. Mais
enfin, elle sest tout de mme mise en route.
Sagissant de linstruction, Outreau, il y a un juge, jeune. Angers, il y en a deux,
tous deux aussi jeunes, dailleurs. La magistrate charge de laffaire, consciente de
limportance du dossier, avait demand le concours dun deuxime magistrat.
En ce qui concerne les auditions des enfants, on sait comment se sont passes celles
dOutreau. Deux dentre elles ont t visionnes durant le procs de Saint-Omer. Ce fut une
vraie catastrophe. Ctait affligeant. Mais ne croyez pas que les auditions aient t mieux
conduites Angers. Elles taient menes dans les locaux du commissariat de police, par des
policiers. Le visionnage des auditions a montr les carences de ceux-ci.
Une diffrence fondamentale spare les deux dossiers. Dans le cadre du procs
dOutreau, le juge Burgaud na pas vu un seul enfant. Angers, tous les enfants ont t vus
par le juge dinstruction.
M. Xavier de ROUX : Si, le juge Burgaud a vu les enfants.
Me Yves CRESPIN : Je ne crois pas. Je crois quil nen a vu quun ou deux, pas
plus.
M. le Prsident : Mme sil nen a vu quun ou deux, ce nest pas aucun.
403
Me Yves CRESPIN : Vous faites bien de me corriger. Je peux me tromper.

Toujours est-il quil na vu que trs peu denfants, alors qu Angers, le juge
dinstruction a vu tous les enfants, et toutes ces auditions ont t enregistres.
Mais surtout, me semble-t-il, il a manqu M. Burgaud une dmarche de
mouvement vers lenfant.
Vous allez recevoir M. Burgaud. Permettez-moi de vous livrer un sentiment
personnel. Il a fait un travail trs important. Je suis persuad quil crut le faire en toute
conscience. Lorsquil a t interrog devant la cour dassises de Saint-Omer, il nous a montr
toute sa technicit, qui tait incontestable. Mais il lui a manqu quelque chose, qui est un
supplment dme, un supplment dhumanit pour aller vers les autres, aussi bien les enfants
que les adultes. Et a, cela ne sapprend pas lENM.
Les deux dossiers prsentaient peu prs les mmes caractristiques, avec des
expertises faites dans la prcipitation. Les experts, submergs de travail, vont voir les enfants
une fois, exceptionnellement plusieurs fois. Leurs rapports sont presque des copis-colls. Jy
reviendrai.
Angers, de nombreux adultes ont t mis en dtention provisoire. Mais
visiblement, lobjectif du juge dinstruction dAngers ntait pas de faire pression sur les
adultes pour lesquels elle demandait un mandat de dpt. Il y avait eu un tel trouble lordre
public Angers quil tait inconcevable, en ltat de notre lgislation, que la dtention
provisoire ne soit pas dcide. Mais cette dtention provisoire a dur beaucoup moins
longtemps que celle subie par les accuss de Saint-Omer.
En ce qui concerne le jugement, lors des audiences de la cour dassises de
Saint-Omer, il a t procd, systmatiquement, laudition des enfants. Cela fut un vritable
calvaire pour eux. Ils ont t galement entendus, pour ceux qui taient concerns par les faits
reprochs aux accuss, la cour dassises de Paris.
Nous avons essay dobtenir que ces enfants ne soient pas entendus. Et tout le
moins, en ce qui me concerne, jai essay dobtenir que les auditions des enfants qui taient
demandes devant la cour dassises de Saint-Omer fassent lobjet dun enregistrement
audiovisuel. En effet, je prvoyais quil serait fait appel du verdict, et je voulais viter que se
rpte, devant la cour dappel, ce calvaire qui vous a dj t dcrit. Cela na pas t fait, ou
partiellement.
M. Xavier de ROUX : Qui la refus ?
Me Yves CRESPIN : Il se trouve que le procs de Saint-Omer a commenc en mai
2004. Ds le dbut des audiences, jai demand que les auditions des enfants, si elles devaient
avoir lieu, soient enregistres. Cela ma t refus par la cour. Et surtout, jai reu une vole
de bois vert de la part de la dfense, qui a cri au scandale parce que josais faire une telle
demande, qui navait videmment quun seul but, savoir mnager la sensibilit des enfants.
Il se trouve quen mai 2004, nous ntions pas encore au fait de toutes les lois, et notamment
de la loi du 9 mars 2004, dite loi Perben II. Cette loi un peu fourre-tout, excusez-moi ce
terme, avait introduit dans larticle 308 du code de procdure pnale une disposition qui avait
chapp beaucoup de monde, moi le premier, et qui donnait trs expressment au prsident
404
de la cour dassises le pouvoir dordonner lenregistrement audiovisuel des auditions de la

victime ou de la partie civile. Auparavant, cet article ne prvoyait que lenregistrement
sonore. Je ne lai su que quelques jours aprs ma demande.
M. Xavier de ROUX : Et la cour lignorait ?
Me Yves CRESPIN : La cour lignorait. Mais tout le monde lignorait, il faut bien le
dire. Cette loi navait t promulgue que deux mois plus tt. Nous navons pas t
suffisamment attentifs. Mais une semaine aprs ma demande, jai excip de la possibilit que
cet article 308 donnait au prsident dordonner cet enregistrement. Il la fait. Mais
malheureusement, la cour dassises de Paris na pas utilis ces auditions enregistres. Nous
avions demand quelles soient visionnes. Elle la refus, en prfrant faire venir les enfants
dans les conditions que lon sait.
Autre grande diffrence entre Saint-Omer et Angers : Saint-Omer, nous avions, et
ce nest pas une critique, un prsident trs consciencieux mais un peu laxiste, visiblement
dbord par limportance du procs. Il avait un seul souci, tenir son audience, tenir son
programme. Avanons ! tait son expression favorite. Angers, le prsident, trs bien
second par son premier assesseur, qui connaissait le dossier aussi bien que lui, tenait son
audience. Ce que je dis de lattitude du prsident de la cour dassises de Saint-Omer nest pas
une critique, parce quelle a permis la dfense de prendre une place considrable, une place
quelle naurait certainement pas eue devant une cour prside par dautres magistrats. Mais
aprs tout, tant mieux pour la dfense. Cest cela qui fait la valeur du dbat contradictoire, qui
permet tous de sexprimer, et notamment aux avocats de la dfense de faire pleinement
valoir leurs arguments. Saint-Omer, cela ne leur a pas permis dobtenir le rsultat quils
attendaient. Mais peu importe, ils ont pu sexprimer, et le dbat contradictoire a eu lieu,
auquel nous avons particip.
La dernire diffrence entre le procs de Saint-Omer et celui dAngers concerne la
mdiatisation. Il ne faut pas cacher limportance et le poids de la presse. Il est vident qu
Saint-Omer, elle sest empare de cette affaire, sest particulirement intresse au dossier, et
a pris fait et cause pour ceux qui lui paraissaient innocents. Le procs dAngers fut beaucoup
moins mdiatis, alors que, comme je vous lai dit, il tait beaucoup plus important par le
nombre daccuss, et surtout par le nombre de victimes.
Malgr toutes ces diffrences, il y a toujours dans ces procs des petites victimes, et
cest ce qui nous importe en premier lieu. Mais cette comparaison fait apparatre que la
diffrence entre la catastrophe judiciaire de Saint-Omer et ce qui sest pass Angers est la
faon dont ces dossiers sont traits par les hommes. Je ne suis pas avocat pnaliste, je ne suis
pas intervenu dans linstruction du procs de Saint-Omer, pas plus que dans celle du procs
dAngers, mais il me semble vident que dans ces instructions, qui durent plusieurs mois,
voire des annes, qui mettent en cause un grand nombre de personnes et concernent un grand
nombre de victimes ou de prsumes victimes, il manque toujours quelque chose pour que la
vrit se fasse, savoir une sorte de dbat contradictoire en cours dinstruction. Le juge
dinstruction est, dans notre systme, aussi bien enquteur que juge, cest--dire quil est
presque juge et partie. Il me semble que le dbat contradictoire manque. Je ne veux pas parler
du dbat contradictoire portant sur la dtention ou sur la libert, mais du dbat sur le fond du
procs. Un change dides devrait avoir lieu, soit devant la chambre de linstruction, soit
devant le juge dinstruction, qui inviterait les parties prsenter leurs moyens. Il me semble
que ce serait un grand progrs. Le dbat nest pas entre le systme inquisitoire et le systme
405
accusatoire, car au bout du compte, il y a toujours une partie civile, une dfense et un juge. Je
pense que nous sommes en mesure damliorer notre systme.
Le procs dOutreau, qui est une catastrophe judiciaire, mais qui est surtout, mon
sens, une catastrophe humaine, aurait pu tre vit. Cela me semble vident.
M. Jacques REMILLER : Le procs ou laffaire ?
Me Yves CRESPIN : Pour moi, cest la mme chose. partir du moment o
laffaire dbute, il est vident quelle aboutira un procs. Devant la cour dassises de
Saint-Omer, mme si les seuls accuss avaient t Thierry Delay, Myriam Badaoui,
Aurlie Grenon et David Delplanque, il y aurait eu procs, et nous aurions t parties civiles.
Mais ce procs aurait t tout autre, laffaire aurait t diffrente.
Laffaire aurait t diffrente si lon avait utilis les bons outils, ceux quaurait fourni
un recueil de la parole de lenfant auquel il aurait t procd dans de bonnes conditions.
Quon ne nous dise pas que ce ntait pas possible !
Jtais lavocat de lassociation Enfant bleu. Jai galement plaid pour La Voix de
lEnfant. La commission nignore pas quil existe en France, et depuis plusieurs annes, des
units daccueil des enfants victimes. Il en existe onze, qui ont t cres linitiative de La
Voix de lEnfant, en liaison avec les ministres de la justice et de la sant. Ils permettent de
recueillir, ds les rvlations, la parole de lenfant dans un autre cadre que ce cadre sinistre
qutait le commissariat de Boulogne-sur-Mer, ou celui dAngers. Ces units daccueil ont t
cres en milieu hospitalier et permettent un recueil de la parole de lenfant de manire
pluridisciplinaire, avec des spcialistes de lenfant, des personnels du milieu hospitalier, de
lassistanat social, de la police ou de la gendarmerie, tous ces personnels tant forms pour
recueillir la parole des enfants maltraits.
On vous la dit, lenfant nest pas une victime comme les autres. Cest un discours
que nous ne cesserons de marteler. On ne peut pas accepter quun enfant soit amen
tmoigner devant une cour dassises ou faire sa dclaration devant un policier et tant spar
de celui-ci par une table, et dans une pice qui ressemble celle o sont entendues les
personnes mises en cause. Cest inacceptable. Ce nest pas digne de notre pays.
Lexprience de ces units daccueil a t valide par tous ceux qui y travaillent. Ils
sont en mesure de valider la parole de lenfant, ou de linfirmer, ou dappeler une certaine
attention dans lutilisation de cette parole. Ils peuvent galement valuer trs vite le conflit
parental et mettre en perspective la parole de lenfant. Car, nous le savons, ces affaires de
maltraitance concernent, 80 %, le milieu familial.
Dans toutes ces units daccueil, toutes les auditions des enfants sont enregistres.
Il y a l un outil important, qui na pas t utilis. Je ne dis pas que cest une solution
miracle. Mais cest au moins une solution sur laquelle il faut se pencher.
Quon ne nous parle pas de questions de cot. La reprsentante de La Voix de
lEnfant que vous entendrez vous donnera des prcisions sur ces units daccueil, qui sont
parfaitement grables par les budgets des conseils gnraux.
406
Cela tant, la question des moyens financiers est une question majeure. On ne peut
pas lcarter. Le budget de la justice est en France lun des plus faibles de lUnion
europenne. Cest inacceptable pour un pays qui se veut un modle en matire de dmocratie
et dtat de droit.
M. le Prsident : Matre, je suis oblig de vous demander dacclrer un peu, parce
que nous avons encore trois personnes auditionner. Mes collgues sont nombreux
souhaiter poser une question, et la prochaine audition est 17 h 30. Il nous reste une heure
vingt.
Me Yves CRESPIN : Jai t trop long, monsieur le prsident, et je vous prie de
men excuser.
Je voulais parler de la ncessaire rforme de lexpertise, mais dautres vous en ont
dj parl, et je crois que vous allez entendre des experts. Il me parat vident que les
procdures dexpertise doivent tre rvises. Les moyens de ces experts doivent galement
tre rforms. Et surtout, il faudra introduire dans lexpertise le principe du contradictoire.
Je voudrais imprativement rpondre deux slogans qui nous sont constamment
lancs la figure par un certain nombre de personnes qui semblent gnes par notre prsence
au cours des procs.
La sacralisation de la parole de lenfant ! Mais qui sacralise la parole de lenfant,
si ce nest ceux qui se rjouissent de voir les enfants se rtracter au cours dun procs
particulirement douloureux, et qui vont se rpandre en disant : Vous voyez, les enfants se
sont rtracts, il ny a plus de procs ? Nous, nous essayons de promouvoir la parole de
lenfant, nous essayons de faire en sorte quelle soit un moyen de preuve comme les autres,
pas plus important que les autres, mais aussi important.
Autre slogan : la France na pas la culture du doute, et quand un enfant parle, on le
croit systmatiquement. Cest faux ! Ce nest pas la ralit judiciaire que nous vivons, nous
les avocats spcialiss en cette matire. Ce que nous constatons, cest bien au contraire un
doute systmatique lgard de la parole de lenfant, un doute qui sexerce au dtriment de
celui-ci. Aprs tout, le doute est une bonne chose, mais il ncessite prcisment que cette
parole de lenfant soit valide autrement, accueillie autrement, expertise autrement. Tant que
nous naurons pas chang nos mthodes, nous continuerons faire du bricolage juridique.
Je voudrais, enfin, rpondre quelques critiques qui nous sont adresses sagissant
de notre prsence aux procs. Nous ne cherchons pas systmatiquement la publicit. Bien sr,
nous utilisons lcho mdiatique pour faire passer nos messages. Mais Me Dupond-Moretti
utilise galement lcho mdiatique de ses propos pour essayer de mettre bas le systme
inquisitorial que nous connaissons. Dautres le font. Nous le faisons tous, ne soyons pas
hypocrites. Si la presse pouvait relayer les propos que jai tenus Angers et Saint-Omer
pour dire que notre systme de protection de lenfance est inadapt, je men rjouirais, parce
que cela nous permettrait de faire avancer le dbat. Si la presse relayait les propos que je tiens
aujourdhui devant votre commission, tant mieux. Si nous recherchons une publicit, cest
celle-l. Mais, comme vous la dit ma consur Vanina Padovani, nous sommes, tous les jours
ou presque, devant des cours dassises sans rameuter le ban et larrire-ban de la presse. Nous
sommes trs souvent seuls, parce que nous intervenons dans des affaires o les enfants ont t
victimes de leurs parents et que ceux-ci ne se portent pas parties civiles contre eux-mmes.
407
Ces enfants, parfois dcds, nont aucun reprsentant pour porter leur parole et leur souvenir.
Ce sont les associations qui vont prendre en charge ce devoir de mmoire et rappeler notre
socit ses devoirs.
Nous ne cherchons pas la publicit, nous ne cherchons pas non plus largent. Compte
tenu des difficults que nous rencontrons, nous aurions plutt tendance ne plus vouloir nous
constituer parties civiles. En 2004, les constitutions de partie civile nous ont rapport
14 000 euros. Le cot des avocats qui sont intervenus dans le cadre des diffrents procs
auxquels nous avons particip la mme anne a t de 61 000 euros. Nous sommes tous des
bnvoles, et navons quun seul but : la dfense des enfants. Nous voulons faire en sorte que
la France se dote dun vritable systme de protection de lenfance. Cest le travail auquel je
mastreins prsent, en ayant quitt les prtoires.
Me Sylvie MOLUSSON-DAVID : Lassociation que je reprsente na pas limpact
mdiatique des grandes associations parisiennes. Cest une petite association de province,
cre il y a une vingtaine dannes, qui sest dabord battue pour dfendre les enfants en cas
de sparation des parents. Par extension, nous nous sommes occups de tous les enfants
maltraits.
Jai t constitue partie civile ds le dbut de linstruction, mais je nai pas t
convoque lors de cette instruction. Je partage lavis de Me Crespin : nous navons pas
intervenir dans la phase dinstruction. Je ne connaissais donc pas le dossier avant davoir reu
les CD-ROM, avant laudience de Saint-Omer.
Il est vrai que je nai pas t prsente pendant les neuf semaines et demie qua dur le
procs de Saint-Omer, comme un avocat de la dfense me la fait remarquer. Je navais pas
peru ds la premire instance, je ne pouvais mme pas imaginer, que treize des dix-sept
accuss pouvaient tre innocents. Aprs plus de trente ans de barreau, on nimagine pas une
telle chose, qui semblait parfaitement inimaginable.
Ce qui ma profondment choque Saint-Omer, cest la faon dont les enfants ont
t entendus. On sait maintenant, grce au procs de Paris, comment la parole de lenfant a t
recueillie au dbut, par les assistants sociaux qui ont fait des rapports sans avoir entendu les
enfants, par des assistantes maternelles qui ont ajout des noms aux listes de prsums
coupables. Saint-Omer, un enfant, qui avait alors 13 ans, et un autre, qui avait alors 10 ans,
ont t entendus pendant trois heures et demie, et pas seulement du fait du prsident, mais
aussi des avocats de la dfense, qui ont vritablement charcut ces enfants de questions. Et je
dois dire que lun deux a vritablement perdu les pdales. Il a invent nimporte quoi, en
faisant des dclarations qui frisaient la dmence. Cest pourquoi je partage videmment ce
quont dit mes prdcesseurs sur lchec total de ce dossier quant au recueil de la parole de
lenfant. On vous a dit quil y avait des structures pour recueillir la parole de lenfant.
On a essay de diffuser des cassettes qui avaient t enregistres au commissariat, ce
qui nous a permis de constater les conditions dans lesquelles les policiers ont pu interroger les
enfants je dis bien interroger les enfants, et non pas les entendre et les conditions
absolument dplorables dans lesquelles leur parole a t recueillie.
Paris, un expert a expliqu comment il fallait couter les enfants. Il ne faut pas les
interroger, il ne faut pas leur poser des questions fermes. Il faut les laisser parler. Dans ce
dossier, cest le premier norme chec.
408
Paris, des enfants se sont rtracts. Lambiance tait compltement diffrente. Je

ne reviendrai pas sur le rle de la presse, qui a t extrmement important dans cette affaire.
Cette histoire dune enfant belge qui aurait t tue na t voque par les enfants quaprs
quils en ont entendu parler la tlvision. Cette histoire a t mdiatise avant mme que
lon entende les enfants, qui ont confirm ce point. Et lon sait qu Paris encore, une enfant a
repris cette histoire comme si elle en avait t tmoin. L encore, cest un point trs important.
Pourquoi cette ouverture de linstruction la presse, alors que prcisment, il faudrait
protger les enfants et les laisser en dehors de tout ce qui peut tre dit sur un procs qui les
concerne ? La parole de lenfant a t malmene. Aprs, on vous dit quil y a des enfants
menteurs. Il ny a pas denfants menteurs. Il y a simplement des adultes qui nont pas su
entendre et couter lenfant. Cest le combat que nous menons depuis vingt ans.
Nous ne voulons pas qu cause de cette affaire, ce combat se retrouve dans une
impasse, et quon nous dise quon ne plus croire la parole de lenfant. Jexerce Tours. Aprs
les acquittements de Saint-Omer, deux violeurs denfant ont t mis en libert. Souvent,
lorsquun garon a t sodomis, on na aucun lment matriel, aucun lment mdico-lgal.
On a la parole de lenfant et la parole de ladulte. En gnral, il ny a pas non plus de tmoin.
Paris, je crois que cest lavocat gnral qui a dit en substance : Il ny a pas denfant qui
ouvre son calepin pour relater lagression quil vient de subir exactement comme elle a eu
lieu. Lenfant oublie, a envie doublier.
Dans cette affaire, des enfants ont t auditionns cinq, six, sept, huit, neuf, dix
reprises. Cest un scandale. Et il faut que vous sachiez quun enfant, g de 15 ans lors du
procs de Paris, a fait une tentative de suicide un mois avant sa convocation devant la cour
dassises, pour viter dtre entendu nouveau. Un expert avait recueilli sa parole cette
poque, et stait dit oppos une nouvelle audition de cet enfant par la cour dassises de
Paris. Cette audition na dailleurs rien apport. Certaines auditions ont apport quelque
chose, notamment celles des enfants qui ont disculp Dominique Wiel. Mais celle de cet
enfant na rien apport. On na fait quaggraver la souffrance des enfants Delay, qui sont
vritablement dtruits par ce quils ont vcu.
Des adultes ont t victimes du systme, mais tous les enfants ont t victimes. On
vous a dit quil y a douze enfants dont le traumatisme est avr. Il faut savoir que tous les
enfants sont traumatiss. Ceux qui nont pas t victimes de maltraitance ont t arrachs
leurs parents par la police, le matin, alors quils taient en pyjama, et ils nont jamais revu
leurs parents. On leur a expliqu, dans les familles daccueil, ce qui se passait.
Je ne sais pas si le systme sera meilleur si cest un substitut qui fait le travail du juge
dinstruction. On a cr le juge des liberts et de la dtention. Or, que fait-il ? Il entrine ce
que lui propose le juge dinstruction, savoir la mise en dtention. Dailleurs, si on convoque
le JLD, cest dj quon a lintention de mettre en dtention.
Lors de linstruction, il y a ou il devrait y avoir un dbat contradictoire. Lors de la
mise en examen, lavocat est prsent. Lors de la mise en dtention, il y a un dbat
contradictoire. Et quoi aboutit-on ? La chambre de linstruction est une chambre des
confirmations, puisquelle confirme 90 % des dcisions dont il est fait appel devant elle. On
ne peut donc pas dire que le magistrat instructeur porte lentire responsabilit des erreurs.
La chambre de linstruction, forme de trois magistrats de la cour, devrait prendre le
temps de fouiller un dossier au lieu de reprendre les motifs du JLD qui a mis en dtention ou
409
ceux de lordonnance du juge dinstruction refusant une confrontation ou une

contre-expertise.
Ce nest donc pas une question de systme. Cest une question de mentalit, de
formation, et dhumanit. Lorsque le juge dinstruction, le procureur, ou mme la chambre de
linstruction, auront pris la prcaution de prendre le temps dentendre les gens, nous aurons
peut-tre des dcisions plus humaines. Cest une question de temps, cest peut-tre aussi une
question de budget. Il convient daugmenter le nombre de magistrats. La dfaillance nest pas
due au systme lui-mme, mais son fonctionnement.
Enfin, il importe avant tout que lon ne rgresse pas dans la perception et lcoute de
la parole de lenfant. Si notre combat de vingt ans se trouvait aujourdhui dans une impasse,
ce serait lamentable pour tous nos enfants, car nous savons que la maltraitance physique et
sexuelle est en augmentation.
Je vous citerai lexemple dune affaire dans laquelle jai d intervenir pour une
association et o jtais la seule partie civile. Le pre et la mre taient renvoys devant le
tribunal correctionnel pour dfaut dalimentation et mauvais traitements. Tous leurs enfants
taient lhpital pour avoir t profondment maltraits. La mre attendait son dixime
enfant. Le pre et la mre ont t relaxs parce quon ne savait pas lequel des deux pouvait
tre coupable. Jtais la seule, avec le ministre public, me lamenter dune telle situation. Je
les aurais condamns tous les deux, conjointement et solidairement, comme on dit en matire
civile. Malheureusement, notre association na pas suffi inverser le cours des choses. La
mesure de relaxe nous a tous rendus malades. Nous avons un rle jouer. Comme la dit ma
consur, dans certains dossiers, nous sommes les seules parties civiles parce que la famille ne
se constitue pas. Les grands-parents ne staient pas constitus dans cette affaire. Tout le
monde se moquait de cette fratrie.
Le fait que les associations aient t autorises se porter partie civile a t un
progrs important. Il ne faut pas rgresser dans le recueil de la parole de lenfant.
Me Isabelle STEYER : Je suis intervenue pour lassociation La Voix de lEnfant
devant la cour dappel de Paris.
Nous nous sommes dabord constitus devant le juge dinstruction de
Boulogne-sur-Mer. Pour des questions de logistique, cest lune de mes consurs qui a assist
lassociation.
Obtenir la copie dun dossier de 24 tomes a t difficile. Nous avons obtenu les
CD-ROM aprs le renvoi devant la cour dassises.
Ma consur Padovani a eu raison de dire que les parties civiles ont t, elles aussi,
maltraites. Dans ce dossier, nous avons assist des mouvements de balancier, du Tous
coupables au Tous innocents . la cour dassises de Paris, nous tions dans le Tous
innocents . Les interrogations que lon pouvait avoir sur ce dossier navaient presque plus de
place.
Quelles sont mes interrogations ? La situation devant laquelle nous sommes est
exceptionnelle de par sa complexit. Je traite depuis quinze ans ce type de dossiers. Je suis
avocate de La Voix de lEnfant depuis dix ans. Jassiste tous les jours des enfants, en tant que
410
partie civile, devant des cours dassises ou des tribunaux correctionnels. La faon dont est n
ce dossier, dans une famille psychologiquement complexe, est un cas dcole, la fois pour
les psychiatres, pour les juges des enfants et pour les juges dinstruction.
Ladministration de la preuve est dautant plus difficile que la lgislation allonge
constamment les dlais de prescription. Une loi rcente a port vingt ans aprs la majorit le
dlai pendant lequel il est possible aux victimes de porter plainte pour des faits de viols
commis par personne ayant autorit. Si la preuve est difficile apporter alors que les faits
viennent dtre commis, quallons nous dire aux femmes de trente-sept ans et demi qui
viennent nous voir pour dposer plainte ?
Dans cette affaire, un huitime du dossier tait constitu dun dossier dassistance
ducative, cest--dire du dossier construit pour les diffrents juges des enfants qui se sont
succd pour la protection des enfants Delay-Badaoui. Tout le monde a chou. Laide sociale
lenfance a t saisie ds lpoque de la petite enfance de Pierre des enfants. partir de l,
les services de protection de lenfance ont t amens connatre des trois autres garons. Les
enfants ont beau dnoncer des violences, prsenter des symptmes dagression sexuelle,
personne nest intervenu. Laide sociale lenfance na pas, pendant plusieurs annes, t
interroge par des clignotants qui auraient d alerter les assistantes sociales et toute lquipe
ducative. Je pense notamment au fait que les assistances sociales ont demand M. Delay et
Mme Badaoui de regarder un peu moins les cassettes pornographiques en famille.
Il est indiqu que M. Delay a t poursuivi pour des faits de violation de spulture,
emportant au domicile conjugal entre 60 et 80 ttes de morts. Cela en faisait un dossier
exceptionnel. Lorsque les enfants disaient quil y avait des ttes de morts chez eux, cela
paraissait tellement exceptionnel que personne ne les croyait. Et pourtant, une instruction tait
conduite par un juge dinstruction de Boulogne-sur-Mer. Aucune interconnexion, semble-t-il,
na t faite entre cette instruction et la protection des enfants Delay-Badaoui.
Deux ans avant la saisine du juge dinstruction par le parquet, un enfant dit quil a t
victime dun viol par un monsieur qui est dans la cit. Il a t entendu, conformment la loi
de 1998, dans le cadre dune audition qui a t plutt bien faite, avec des mots denfant. Mais
la loi de 1998 ne fait pas intervenir un protocole de laudition de lenfant. Lenfant est
entendu en prsence de ses parents, qui sont les auteurs des faits de viol. Comment le policier
doit-il intervenir dans ce cas ? Il interroge parfaitement bien lenfant, il le filme parfaitement
bien, il ne pose pas de questions inductives, mais le pre et la mre, les auteurs du viol, sont
ses cts. Mais lorsque cet enfant, g de 6 ans, a lide gniale de dire que cest un tiers qui a
commis les faits, la plainte de cet enfant est classe sans suite. Elle est sans suite pour le
parquet, mais aussi pour laide sociale lenfance. Comme lenfant a dit que ctait un tiers,
cela nintresse personne. Si jtais la place du parquet, je minterrogerais sur lidentit de
ce pdophile.
Si la loi de 1998 a prvu que les enfants pouvaient tre entendus en prsence dun
psychologue, ce nest pas un hasard. Derrire ce que disent les enfants, il y a peut-tre
quelque chose dcouvrir. Or, personne ne sest interrog, ni le parquet, ni le juge des
enfants, ni laide sociale lenfance. On a t dans le dni, ce qui, me direz-vous, est un grand
classique dans ce type de dossiers lorsque finalement, personne ny comprend rien.
Outre la question de la preuve en matire pnale, il faut tre attentif dautres
enjeux. Un enfant comprend bien que sil parle, il va tre plac, quil va peut-tre tre spar
411
de ses frres et surs ce qui fut le cas dans cette affaire, o toutes les fratries ont t
disloques et que papa et maman vont aller en prison. Lorsquil est entendu au cours dune
audition devant le juge des enfants en ayant compris cela, il se rtracte. On oublie cet enjeu-l,
qui est constant.
Il y a deux vrits : la vrit pnale, qui a besoin de la preuve, et la vrit affective.
Qui va juger de ces deux vrits ? Personne. Dans ce dossier, le juge dinstruction et le juge
des enfants ne sont peut-tre pas totalement unis. Un exemple : les enfants Badaoui-Delay
vont tre placs. Les enfants reoivent une convocation auprs du juge des enfants pour tre
interrogs sur des faits dabus sexuels. Sil y avait encore quelques cassettes qui tranaient, il
est bien vident quelles ont disparu. La perquisition na lieu quun mois ou deux plus tard.
Dans ce type de dossiers, il faut un travail en commun. Le parquet des mineurs doit
travailler avec le juge des enfants et le juge dinstruction.
Lautre grand problme est celui de la reprsentation de lenfant. Il nest pas
reprsent par ses parents, puisque ceux-ci se retrouvent dans le box, mais par un
administrateur ad hoc. Qui est ladministrateur ad hoc ? Cest le conseil gnral. Qui est le
conseil gnral ? Cest celui qui na pas fait les signalements dans un premier temps, puis qui
a fait beaucoup de signalements dans un second temps. Lavocat du conseil gnral, cest
lavocat du conseil gnral ou cest lavocat de lenfant ? Cest un problme. Lavocat de
lenfant doit tre neutre, par rapport au pre, par rapport la mre, par rapport la personne
qui est dans le box, et quil connat peut-tre. Tous les avocats de Boulogne connaissaient
Matre Alain Marcaux. Pour pouvoir reprsenter ces enfants, on doit tre intellectuellement
autonome, conomiquement indpendant.
Il faut aussi tre form. Quand on a vingt-six ans et que lon sort de lcole du
barreau ou de lENM, il nest pas vident de poser des questions un enfant de 6 ans qui a t
victime de viols. On peut toujours mal faire, linduire en erreur, le traumatiser,
limpressionner. Comment faire ? Cette question vaut pour tous les intervenants, du dbut la
fin de laffaire. Le prsident de la cour dassises de Saint-Omer et la prsidente de celle de
Paris ont galement t confronts ce problme.
Il ny a pas de formation psychologique. Il ny a pas non plus de logistique pour
accompagner ces enfants. Quand un enfant de six ans est interrog, il voit papa et maman qui
attendent devant la mme porte, dans le mme couloir : un petit regard, et cest termin. On
ne peut pas mettre en cause ses parents, cest extrmement difficile.
Devant la cour dassises de Paris, ces enfants se sont levs six heures du matin
Boulogne ou dans la rgion, ont pris le train pour Paris, ont attendu toute la journe, nont pas
t entendus, sont repartis le soir en train, se sont levs le lendemain six heures du matin
pour reprendre le mme train pour Paris, ont attendu toute la journe et ont enfin t
interrogs sept heures du soir.
Je ntais pas Saint-Omer, mais jai cru comprendre quils taient protgs dans le
box des accuss. Cest ne rien y comprendre.
Paris, je nai pas vu darrt indemnisant ces enfants, ce qui me semble poser
question. La Commission dindemnisation des victimes dinfractions (CIVI) a peut-tre t
saisie par la suite, mais nous navons pas darrt.
412
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : La CIVI a t saisie.

Me Yves CRESPIN : Lindemnisation est intervenue.
Me Isabelle STEYER : Jajoute que le rle de la presse pose problme. Si la
tlvision ou les journaux parlent de laffaire et publient un certain nombre dlments du
dossier, cela permet la dfense den tirer argument : les enfants disent ceci parce quils lont
vu la tlvision, ou ailleurs. Cela pose lternel problme de lautonomie de la parole de
lenfant. Dailleurs, dans ce dossier, un non-lieu a t joint en supplment dinformation, qui
est motiv par le fait que laffaire a t extrmement mdiatise et que lon ne peut donc
valider la parole de lenfant.
M. le Prsident : Matre Leduc-Novi, vous ntiez pas prsente au dbut de
laudition. Je vais donc vous demander de prter serment de dire la vrit, toute la vrit et
rien que la vrit. Levez la main droite et dites : Je le jure.
(Me Jacqueline Leduc-Novi prte serment.)
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Je vous prie daccepter mes excuses pour mon
retard, d des problmes de circulation.
Je vis et jexerce Lille. Lappareil judiciaire du Nord est traumatis par ce qui se
passe lheure actuelle. Limage mdiatique ne correspond pas au ressenti profond des
personnes qui ont travaill dans ce dossier. Je tenais le dire. Notamment, limage mdiatique
de ce procs est en complet dcalage avec la vrit judiciaire, puisque, il faut le dire, le redire
et le marteler, douze enfants ont t reconnus victimes de viol, de svices sexuels, de
corruption de mineur, ou de prostitution. Cela napparat pas dans la presse. Cest la raison
pour laquelle nous sommes, les uns et les autres, assez bavards devant vous. Nous vous prions
de nous en excuser, mais cest lune des rares fois o nous pouvons enfin prendre la parole et
les dfendre, ces pauvres enfants, qui sont un peu comme lArlsienne, puisquon parle tout le
temps deux mais on ne les voit jamais.
Le premier des dysfonctionnements sur lesquels je souhaite insister concerne les
copies de la procdure pnale. Les avocats des parties civiles nont pas t mieux traits que
ceux de la dfense. Jai t mandate dans ce dossier en dcembre 2001. Je nai eu de cesse de
rclamer la procdure pnale. Ce nest quen mai 2003 que le greffe ma indiqu que je
pouvais me procurer la procdure pnale. Je prcise tout de mme que dans lintervalle, je me
suis rendue la chambre de linstruction de Douai, o jai pu prendre connaissance du
dossier. Cest un srieux problme. Cette procdure na t dlivre quasiment personne.
Je men tonne. En juin 2000, jai obtenu la condamnation de ltat franais pour
dysfonctionnement de la juridiction dinstruction de Boulogne-sur-Mer. Il ne sagissait pas de
M. Burgaud. Je crois quon lui en met assez comme a sur le dos. Je rassure tout le monde, et
lui en premier. Il nest absolument pas concern par cette affaire. Mais jai obtenu la
condamnation de ltat franais, ce qui nest pas rien. On mavait dit que la juridiction de
Boulogne-sur-Mer tait signale . Cela veut dire qu la Chancellerie, on suivait
particulirement cette juridiction. Quelques mois aprs, laffaire dOutreau allait commencer,
avec tous les alas de linstruction que lon connat.
413
M. Philippe HOUILLON, Rapporteur : Quelle tait la cause du dysfonctionnement que vous avez faite valoir lpoque ?
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Dni de justice. Des juges dinstruction taient
rests peu prs dix ans sans faire pratiquement aucun acte dinstruction.
M. le Rapporteur : Dans une affaire dite entre parties ayant fait lobjet dun
rquisitoire introductif du procureur de la Rpublique ?
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Dans une affaire financire o jtais constitue
partie civile.
M. le Rapporteur : Sur plainte avec constitution de partie civile ?
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Sur plainte avec constitution de partie civile. Et
dailleurs, on pourrait dire beaucoup de choses sur les plaintes avec constitution de partie
civile.
M. le Rapporteur : Cest bien pour cela que je vous pose la question.
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Jouvre une parenthse. Dans nos manuels, on nous
fait croire que les plaintes avec constitution de partie civile dclenchent les actions publiques.
Dans la ralit, nous avons normment de mal faire en sorte que ce soit bien le cas. Je
ferme la parenthse.
M. Jacques REMILLER : Qui vous a dit que la juridiction tait signale ?
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Des magistrats.
M. Jacques REMILLER : Quels magistrats ?
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : a, je ne peux pas le dire.
M. Jacques REMILLER : Pourquoi donc ?
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Je ne peux pas le dire.
M. le Prsident : Poursuivez, Matre.
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Les quatre enfants Delay taient suivis
pratiquement depuis leur naissance, comme la dit ma consur. Cest un scandale. Il a fallu
attendre fvrier 2000, cest--dire la date de placement des enfants, pour se rendre compte
quils taient viols.
M. Jacques FLOCH : Quelles actions avez-vous menes ?
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Attendez, laissez-moi finir.
M. le Prsident : Ninterrompez pas Me Leduc-Novi. Nous lcoutons, et nous
poserons des questions dans le temps qui nous restera.
414
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Le premier dysfonctionnement est donc celui de

lassistance ducative.
Deuximement, en fvrier 2000, les enfants sont placs chez des assistantes
maternelles. Et peu peu, ils racontent les svices dont ils sont lobjet. Ils racontent quils
sont viols, que leurs parents boivent beaucoup, quils invitent des gens chez eux, quils ont
des bats sexuels devant eux, quon les force participer, quon leur met du gel dans lanus,
quon leur introduit des objets en plastique, des sexes en plastique. Ils donnent des dtails trs
prcis qui font que, quand on prend connaissance de ce dossier, je vous le dis comme je le
sens, on y croit. On se dit : oui, effectivement, il se passe quelque chose de trs grave.
Malgr le placement en fvrier 2000, le juge des enfants ne suspend pas tous les
droits de visite et dhbergement des parents. Il ne le fait quen dcembre. Cela veut dire que
pendant des mois et des mois, ces enfants vont parler leurs assistantes maternelles, tout en
leur disant quils ont trs peur de parler, parce qu chaque retour dans leur famille, cela se
passe trs mal.
Aujourdhui, on fait le procs des assistantes maternelles. Cest un peu facile. Je
voudrais que tous ceux qui mettent des jugements viennent sur le terrain et voient un peu
comme cela se passe. Moi, je les soutiens, ces assistantes maternelles. Ce sont des braves
femmes, et je crois quelles ont t sincrement bouleverses parce quelles entendaient.
Elles ont donc signal les faits. Et ce nest quen janvier 2001, rendez-vous compte,
en janvier 2001, que le procureur ordonne une enqute prliminaire. Elle va durer un mois. Il
faut que vous sachiez, cest un autre dysfonctionnement, que jusqu la saisine du juge
dinstruction en fvrier 2001, cette enqute prliminaire est essentiellement conduite par un
policier. Ils sont deux quand a va bien, et trois les jours de fte, si je puis mexprimer ainsi.
Et ce alors quil y a de plus en plus denfants qui parlent, alors que les enfants disent quil ny
a pas que leurs parents, quil y a dautres personnes qui viennent, et que les policiers sont en
train de rechercher les autres suspects.
On fait le procs du juge dinstruction. Je ne suis pas son avocat, et jai suffisamment
prouv, en faisant condamner ltat franais, quel point je pouvais me mfier de la
juridiction. Mais je trouve profondment injuste cette espce de lynchage mdiatique dont fait
lobjet ce juge, qui, lorsquil a t saisi, en fvrier 2001, avanait en terrain compltement
min. Min, pourquoi ? Parce que durant lenqute prliminaire, il aurait fallu mettre
limmeuble de la Tour du Renard sous surveillance, il aurait fallu procder des coutes
tlphoniques, il aurait fallu faire des filatures. Et cela na pas t fait. Et pourquoi ? Parce
quon manque de moyens, parce quil ny a pas suffisamment de policiers. Il a fallu attendre
mai 2001 pour que le SRPJ dbarque dans ce dossier.
M. le Rapporteur : Je signale que le SRPJ de Lille dbarque , pour reprendre
votre expression, la date que vous avez dite, sur commission rogatoire du juge dinstruction
qui, prcdemment, avait saisi le commissariat de Boulogne, et qui a maintenu la co-saisine
partir de cette date. Je voulais juste prciser la ralit chronologique des faits.
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Cest exactement ce que je viens de dire. Le
procureur a saisi les services de police en janvier 2001 pour une enqute prliminaire. Ds
fvrier, il a saisi le juge dinstruction, qui a ordonn une commission rogatoire et a demand
au SRPJ dintervenir en mai 2001.
415
M. le Rapporteur : Il a dabord donn commission rogatoire au commissariat de

police. Ultrieurement, il donne commission rogatoire, sans dessaisir le commissariat de
police de Boulogne-sur-Mer, au SRPJ de Lille.
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Oui. Mais ce que je veux vous dire, sans me noyer
dans les dtails, cest quon attend des mois et des mois avant de faire les premires coutes
tlphoniques, par exemple.
En mai 2004, quand souvre le procs de Saint-Omer, il ny avait quasiment pas de
preuve matrielle. Vous savez tous que pour quune enqute de police ait des chances
daboutir, les investigations doivent tre menes dans les premiers temps, et pas aprs. Aprs,
les gens sorganisent, ils savent quil y a une enqute, ils svaporent dans la nature, et cest
fini.
Il faut donc tre trs prudent. Ce dossier tait extraordinairement complexe. Je ne
suis pas daccord pour faire aujourdhui le procs dun homme. Je dis que ni les policiers, ni
le juge dinstruction, navaient les moyens de travailler. Tant que des budgets srieux ne
seront pas vots, il y aura dautres Outreau.
En mai 2004, nous savions que nous aurions trs peu de preuves matrielles, nous
savions que ce serait trs dur, parce que pratiquement tout reposait sur les paules des enfants.
En outre, certains accuss avaient avou mais se sont rtracts par la suite. Ctait donc parole
contre parole.
Jai vu un spectacle insoutenable. Vous savez tous que la procdure, aux assises, est
orale. En consquence, il faut que les victimes viennent sexprimer devant la cour. Vous savez
tous galement que le prsident a accs au dossier, mais pas les jurs ni les assesseurs. Donc,
les enfants devaient venir tmoigner. Les allis naturels de ces enfants ntaient pas l. Les
policiers, le bras arm de laccusation, ntaient pas l. Dans tous les procs dassises, ils sont
l.
M. le Rapporteur : Comment expliquez-vous, effectivement, que le commissaire du
SRPJ ntait pas l ? Vous avez raison, en principe, dans tous les procs dassises, celui qui a
rdig le PV de synthse vient dposer.
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Oui, toujours.
M. le Rapporteur : Qui le cite, en gnral ?
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Le parquet.
M. le Rapporteur : Et pourquoi le parquet ne la-t-il pas cit ?
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Nous avons demand ce que les policiers
viennent dposer, aussi bien ceux du SRPJ que ceux du commissariat de Boulogne-sur-Mer.
Le commissariat de Boulogne-sur-Mer est venu dposer bien aprs dans les dbats, pas au
dbut. Le SRPJ nest pas venu. Que sest-il pass ? Cest la question que je pose.
M. Xavier de ROUX : Connaissez-vous le rapport de synthse du SRPJ de Lille ?
Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Oui.
416
M. Xavier de ROUX : Gnralement, qui fait citer la police ?

Me Jacqueline LEDUC-NOVI : Le parquet. Et le parquet ne la pas fait.
Autre anomalie, le conseil gnral, administrateur ad hoc, navait dsign que deux
avocats. Or, devant nous, nous avions une arme : dix-sept prvenus avaient chacun leur
avocat. Ctait parole contre parole, je vous le rappelle. Heureusement que les avocats des
associations taient prsents. Quand je vois que lon ose faire un procs aux associations, les
bras men tombent. Heureusement que nous tions l ! Parce que moi, je les ai vus, ces
enfants, qui taient tout petits, et dont certains taient compltement terrifis. Ils taient sur
une petite estrade et devaient parler dans un micro, face la salle dans laquelle se trouvaient
leurs parents, avec leurs avocats. Jai demand ce que les parents sortent, comme les textes
le permettent, tout en laissant leurs avocats dans la salle. Cela a t refus. Ces enfants, cest
tellement facile de sen moquer ! Cest tellement facile quils se sont contredits, quils se sont
rtracts ! Mais il faut voir les conditions dans lesquelles ils ont t auditionns. Cest
purement et simplement scandaleux. Comment voulez-vous que des enfants puissent mettre
en accusation leurs parents, avec le degr de culpabilit que cela suppose, et la peur ?
Lorsquils se sont retrouvs la cour dassises, la plupart dentre eux taient ttaniss. Il y a
un petit que jai d consoler. Il tait en larmes parce que son frre, qui venait de passer avant
lui, stait fait traiter de sale menteur. Il faut voir aussi ce quon a vcu. Cela a vraiment t
trs dur pour les enfants. Ctait une foire dempoigne, disons les choses telles quelles sont.
Il faut essayer de se replacer dans le contexte de lpoque et voir ce qui sest pass, jour aprs
jour. Je pense que ces enfants nont pas eu la dfense quils mritaient.
Enfin, un mot sur la presse. Aprs le procs de Saint-Omer, on a assist ce que lon
peut presque qualifier de campagne de presse. Les accuss taient invits sur les plateaux
dmissions extrmement prestigieuses. Dans certaines missions, il ny avait aucun dbat
contradictoire. La parole tait donne aux accuss, ce que je trouve normal. Mais comment se
fait-il que ces journalistes naient pas invit au moins des reprsentants des enfants ? Il me
semble que ctait la moindre des choses.
Quand les enfants sont arrivs la cour dassises de Paris, ils taient quasiment
prcds par lopinion publique, qui disait deux quils taient des menteurs. Et voil. Le
procs dOutreau, cest un fiasco judiciaire, pour les acquitts, cest sr, mais galement pour
les enfants.
M. le Prsident : Merci. Me Ptre-Renaud ma demand la parole pour quelques
minutes.
Mme Marie-France PTRE-RENAUD : Je serai trs brve, Monsieur le Prsident.
Je ne vais pas vous parler dOutreau, mais de lavenir. Je viens moi aussi du Nord.
Avoir une loi, cest bien. Pouvoir lappliquer, cest mieux. Chez nous, dans quelques
tribunaux, on ne peut pas enregistrer la parole des enfants parce que personne ne sait se servir
du camscope.
Outreau, cest srement un fiasco. Mais jai peur que cette affaire entrane une
rgression des droits des enfants. Je peux vous dire quon cite maintenant Outreau toutes les
sauces. Il y a dix jours, jai plaid dans une affaire daccident de la circulation. Mon confrre,
mcontent de ce que je disais, me cite Outreau. Je ne vois pas ce que cela venait faire l. Il
417
sagissait simplement de dire que les dclarations ne valent rien. En loccurrence, ctaient les
dclarations dun majeur.
Il nous faut, ds le dpart, avoir les moyens denregistrer les enfants. Des policiers
doivent tre forms cela. Car ce nest pas vident dinterroger les enfants.
Nos amis belges, dans cette affaire sensible quest la catastrophe de Ghislenghien,
ont mobilis cinquante policiers, qui se sont consacrs exclusivement ce dossier. Les juges
dinstruction doivent avoir leur disposition des policiers qui mnent lenqute trs
rapidement. On ne peut pas faire avancer le dossier en faisant traner lenqute, parce que les
preuves sen vont.
Il faut aussi quil y ait un travail dquipe entre le parquet et le juge des enfants.
Moi non plus, je ne fais pas le procs du juge dinstruction. Peut-tre faudrait-il deux
juges dinstruction. Peut-tre faudrait-il une coordination, parce que nous, avocats des enfants,
ne sommes pas toujours au courant.
Je pense aussi que le conseil gnral ne devrait pas tre lunique reprsentant des
enfants problme, des enfants placs.
Vous faites les lois, mais il faudrait aussi de temps en temps, excusez-moi de vous
dire cela, venir sur le terrain pour voir la pauvret des gardes vue.
Je suis contre le JLD, qui est seul, qui est toujours le mme, qui voit souvent les
mmes personnes. Il faudrait peut-tre introduire la collgialit. Je sais que cest lourd. Il faut
des magistrats. Mais en Belgique, tous les mois, nos amis belges rexaminent la dtention en
chambre du conseil. Tous les mois, le juge dinstruction doit sexpliquer devant un magistrat
du sige sur les raisons pour lesquelles ils souhaitent que telle personne reste en dtention, en
prsence du procureur du Roi. Les dtentions sont moins longues que chez nous.
On parle de la prsomption dinnocence. Mais il faut que vous sachiez quelle nest
pas vraiment applique. Et je modre mes mots. On met les gens en prison, et on cherche les
preuves ensuite.
Les enfants dOutreau ont t victimes de maltraitance cause de ce procs, et je
voudrais que cela nait plus jamais lieu.
M. le Prsident : Beaucoup de collgues souhaitent poser des questions. Tous ne
pourront pas le faire. Ceux qui nauront pas pu poser leur question seront videmment
prioritaires lors de la prochaine audition.
M. Geoffroy a la parole, sachant que le rapporteur passe son tour.
M. Guy GEOFFROY : Je viens de noter, 17 h 08, que lon vient de prononcer la
formule prsomption dinnocence . Depuis le dbut de laudition, 14 h 45, nous ne
lavions pas entendue.
Jai entendu plusieurs reprises des choses qui mincitent vous donner raison,
Matre Leduc-Novi, lorsque vous dites quil fallait tre trs prudent dans ce dossier.
Jajouterai cet imparfait un prsent, et, pourquoi pas, un futur.
418
Jai not au passage quelques formules : Quand on prend connaissance de ce

dossier, on y croit ; Je navais pas imagin que treize des dix-sept acquitts taient
innocents Nous navons pas avoir des tats dme. Lorsque nous sommes dans un
dossier, nous devons aller jusquau bout.
Cela me conduit une question gnrale et une question particulire. La question
gnrale : quavez-vous dit lors de vos deux heures et demie de plaidoirie ? Quavez-vous
demand ? La question particulire : est-il vrai que lun dentre vous a dit, de faon prcise :
Ils sont tous coupables ?
Me Sylvie MOLUSSON-DAVID : Saint-Omer, je nai pas imagin, en effet, que
treize des dix-sept acquitts pouvaient tre innocents. La cour dassises de Saint-Omer a, au
demeurant, condamn dix personnes, dont six ont t ensuite acquittes. Les jurs taient
pourtant, pendant neuf semaines et demie, continuellement laudience. Cela dit, jassume les
propos que jai tenus. Lorsque jai plaid, jai dit, en effet : On ne peut pas imaginer que ce
soit par hasard quil y ait aujourdhui dix-sept accuss dans la salle. Et cest vrai quaprs
trente ans de barreau, je nimaginais pas cela. Et jen suis encore toute retourne, parce que
nous avons du mal, nous, praticiens de la justice, accepter un tel chec.
Me Yves CRESPIN : Monsieur le dput a relev certains propos. Je pense quil a
aussi relev celui que jai tenu quand jai dit que nous ntions ni des procureurs, ni des
accusateurs. Nous avons un rle jouer dans le dbat contradictoire. Pour ma part, aprs dix
jours daudience, et aprs que Mme Badaoui soit revenue sur ses accusations, jai demand le
renvoi de ce procs, en indiquant quil fallait reprendre toute linstruction, faire un
supplment dinformation et faire revenir devant la cour dassises ceux contre lesquels il y
avait des indices concordants. Cela na pas t fait : nous sommes alls jusquau bout de la
catastrophe.
M. Georges FENECH : Il a t en partie rpondu la question que je voulais poser.
M Crespin a voqu les units de recueil de la parole des enfants victimes. Il a prcis quil y
en avait actuellement onze en France. La gnralisation de ces expriences pilotes est
propose par la commission Viout. Dans votre esprit, Matre, cela signifie-t-il que les brigades
de prservation sociale ne donnent pas entirement satisfaction ? Plus concrtement, comment
se passent les auditions ? Quels sont les spcialistes qui composent ces units ? Quels sont les
avantages de gnraliser un tel systme ?
e
Me Yves CRESPIN : Martine Brousse, la directrice de La Voix de lEnfant, que

vous auditionnerez, vous donnera toutes les prcisions sur le fonctionnement de ces units.
Lassociation Enfant bleu, en collaboration avec La Voix de lEnfant, a galement cr une
unit daccueil au sein du CHU de Caen. Le principe premier est de recevoir lenfant, ds les
rvlations, dans un milieu hospitalier. Il est examin par des mdecins, des psychologues,
des assistants sociaux. Et dans le cadre de ce milieu hospitalier, les brigades charges des
enqutes, ou de lassistance sociale, vont venir voir lenfant.
Cest une exprience pilote qui dure depuis dix ans. Il faut quand mme, un
moment donn, valider ce type dexprience. Soit elle ne vaut rien, soit elle vaut quelque
chose et doit tre gnralise. Cest ce que nous demandons depuis de nombreuses annes.
M. Jean-Paul GARRAUD : Matre Crespin et Matre Padovani, vous avez critiqu
les conditions daudition des enfants au cours de linstruction. Vous avez galement indiqu
419
quil tait fort dommage que le juge dinstruction nait pas enregistr les auditions des
enfants. Quant vous, Matre Molusson-David, vous avez jug que la chambre de
linstruction tait une chambre de confirmation. Mais vous avez dit, par ailleurs, que vous ne
souhaitiez pas intervenir au stade de linstruction. Comment pouvez-vous la fois critiquer
linstruction en vous privant vous-mmes de participer linstruction du dossier ? Car, en tant
quavocats, vous ne pouvez pas demander des actes dinstruction. Il y a l un paradoxe.
Me Sylvie MOLUSSON-DAVID : Nous ntions pas avocats des enfants. Nous
tions avocats dune association. Quand je suis avocat de lenfant, jinterviens au stade de
linstruction pour tre constamment avec lui. Dailleurs, je crois savoir que certaines auditions
denfant auraient t faites par M. Burgaud sans avocat. Il est trs important que lenfant ait
son propre conseil lors dune audition. Cela me parat le minimum. En tant quavocat dune
association, je nai jamais t voque aucun acte dinstruction. Lorsque jai voulu examiner
le dossier, jai tlphon au greffier, qui men a dissuad en me disant quil me faudrait peu
prs huit jours sur place pour avoir une chance de prendre connaissance dune partie du
dossier.
Me Yves CRESPIN : Nous avons la possibilit de demander des actes, mais nous ne
participons pas rellement linstruction. Nous ne sommes pas convoqus aux auditions des
enfants, ni celles des accuss, ni aux confrontations. Notre seule possibilit, en qualit de
parties civiles, cest de demander des actes. Lorsque nous sommes lorigine de laction
publique, il me parat lgitime de le faire. Mais lorsque la procdure a t enclenche par la
saisine du juge dinstruction par le ministre public, nous considrons que ce nest pas notre
rle dintervenir. Nous intervenons au stade du jugement. Libre nous, ensuite, de constater
dventuels dysfonctionnements.
Me Isabelle STEYER : La confrontation dun enfant avec ses parents est un acte
extrmement complexe. Il faut tre ct de son client et savoir exactement ce quil en pense.
Il faut quil puisse ensuite tre accompagn psychologiquement pour essayer de survivre cet
acte. Certains juges dinstruction nous demandent dans quelles conditions nous souhaitons
que la confrontation ait lieu. La place de lenfant dans le cabinet est importante. Certains
enfants ne souhaitent pas voir leur parent, souhaitent parler en premier et avoir leur parent
derrire eux. Dautres enfants prfrent que le parent soit devant, en tant derrire lui, avec le
risque de voir le parent se retourner. Cet acte est extrmement traumatique. Je ne
mautoriserais pas demander cet acte pour quelquun qui nest pas mon client. Si la
demande en est faite par lui, je peux lappuyer, comme je peux faire appel dun refus
ventuel, mais je ne le demanderais pas.
M. Christophe CARESCHE : Je souhaite tout dabord rendre hommage au travail
que vous fates, qui est essentiel, notamment quand des enfants se retrouvent seuls dans une
procdure judiciaire.
Dautre part, votre audition apporte un angle de vue qui relativise ce quon a entendu
jusqu prsent. Le sentiment quon a eu, cest que la parole de lenfant avait t non
seulement entendue, mais mme sacralise, en devenant llment daccusation essentiel qui
avait conduit la mise en cause dun certain nombre de personnes, dans des conditions
extrmement contestables. On a eu le sentiment que les enfants ont peut-tre t trop
entendus, et que tout ce qui allait dans le sens de laccusation avait t privilgi, du moins au
stade de linstruction. Lorsquon lit lordonnance de renvoi devant la cour dassises, on
420
constate que les enfants se contredisent beaucoup entre eux. On constate que les propos quils
tiennent diffrentes dates se contredisent galement.
Vous nous dites quon ne pouvait pas imaginer que treize personnes renvoyes
devant la cour dassises puissent tre innocentes. Mais il suffit tout de mme de lire cette
ordonnance pour comprendre quun certain nombre de questions pouvaient se poser. Tout en
respectant lenfant et sa parole, navez-vous pas eu le sentiment quil tait permis dmettre
certains doutes ?
Me Vanina PADOVANI : Bien sr quil y avait des doutes. Mais lintrt du dbat
devant la cour dassises de Saint-Omer tait dtre un dbat contradictoire. Et cela, mme les
avocats de la dfense lont dit. Sil ny avait pas eu auparavant, disent-ils, un certain dbat
contradictoire, le dbat contradictoire se faisait devant la cour dassises. ce moment-l,
chacun tait l pour la manifestation de la vrit. Chacun posait des questions pour que les
enfants puissent sexprimer dune faon vivante. Les avocats de la dfense ne sen sont pas
privs, puisque certains enfants se sont faits traiter de sale menteur . La synthse de cette
cour dassises a abouti des acquittements et des condamnations. Hier soir,
Me Dupond-Moretti vous a dit que sil y avait eu des condamnations, cest bien parce que
M. Lesigne, procureur de la Rpublique, avait le rle davocat gnral. Cela nengage que lui.
Il ne pense pas au jury, le jury populaire. Vox populi, vox dei. Vous tes bien placs pour le
savoir. Dune certaine faon, cest une offense au jury populaire. Parce que le dbat
contradictoire a eu lieu. Un verdict a t rendu. Nous, nous sommes inclins. Et lissue du
procs en appel, nous nous sommes inclins aussi. Certains nous disaient : pourquoi
tes-vous toujours l ? Dans les couloirs, Paris, certains journalistes nous disaient : Mais
quest-ce que vous faites encore l, vous ? Pourquoi vous tes toujours l ? Ils se sont
rtracts, il ny a plus rien dire. Partez ! Vous tes encore l ? Mais vous vous accrochez !
Cest vraiment avoir une mconnaissance totale du rle de la partie civile. Chacun doit
rflchir au rle quil doit avoir dans le procs pnal, et non pas faire de limprovisation
pnale. Les uns crivent un bouquin en disant : Moi, jai lu le dossier. Moi, jai compris.
Dautres disent : Mais attendez, il ny a pas besoin dtre avocat, il ny a pas besoin dtre
juge. Si demain, on na plus besoin de juges ni davocats, qui rendra la justice ? Cela
peut-tre aussi la foire dempoigne. Il ny a rien de pire que les impressions, les rumeurs et les
racontars. Il faut garder une raison saine, et se dire que le dbat contradictoire permet la
manifestation de la vrit. Un certain nombre de professeurs de droit disent quil ny a pas eu
derreur judiciaire. Il y a eu un dbat contradictoire lissue duquel a t prononc un verdict,
et ce en premire instance comme en appel. Nous navons strictement rien dire. La justice
est passe.
Maintenant, videmment, il y a le problme de la dtention provisoire.
M. le Prsident : Accessoirement, oui ! Jallais vous le dire !
Plusieurs membres de la commission : En effet !
M. Xavier de ROUX : Ah bon ? Vous pensez que cest un problme ? On ne va pas
sembter avec a !
M. Lonce DEPREZ : Cest un petit problme qui ne nous a pas chapp,
voyez-vous ! Et il ne devrait pas non plus chapper lavocat que vous tes !
421
Me Vanina PADOVANI : Attendez, attendez. Ce nest pas la peine de vous nerver.

Je ny suis pour rien, moi.
Jai prt serment en 1984. lpoque, jai fait mon rapport de stage sur la dtention
provisoire. Ctait il y a vingt-deux ans. Quest-ce qui a chang depuis ? Manifestement, nous
nous heurtons toujours aux mmes difficults.
M. Jacques-Alain BNISTI : Ma question sadresse Me Crespin. Vous avez dit,
Matre, que la loi du 9 mars 2004 tait une loi fourre-tout. Certains dentre nous sont maires
de villes importantes. Nous vivons au quotidien les problmes concernant la maltraitance des
enfants. Dans le cadre de la discussion des lois dites Perben I et Perben II, nous avons tent de
rechercher un certain nombre doutils permettant de faciliter llucidation de ces affaires.
Nous avons notamment instaur lanonymat des tmoins, qui nest hlas pas suffisamment
utilis, mme si nous savons que quelque 3 000 affaires de maltraitance denfants ont t
dcouvertes grce cette loi qui protge le tmoin. Le problme, cest souvent que le voisin
entend la petite fille des voisins hurler tous les soirs parce quelle est viole par son pre, mais
ne dit rien parce quil a peur des reprsailles. La loi, en garantissant lanonymat des tmoins,
les protge ainsi contre des reprsailles.
Me Yves CRESPIN : On pourrait complter en rappelant la loi que vous avez
adopte en vue de protger les mdecins qui effectuent des signalements.
M. le Prsident : On pourrait complter en disant beaucoup de choses, mais ce nest
pas le lieu de le faire.
M. Jacques REMILLER : Matre Padovani, vous avez dit que des enfants avaient
subi des coups et des insultes. Vous avez prcis de quels enfants il sagissait. Or, nous avons
entendu hier Franck et Sandrine Lavier, qui nous ont dit que, jusqu ce que la police les
interpelle, leurs enfants navaient jamais connu les services sociaux. Avant, nous tions une
famille normale , nous ont-ils dit. Pourriez-vous prciser. Ces coups, ces insultes, voire ces
blessures, taient-ils connus des services sociaux ? Comment en avez-vous eu connaissance ?
Et est-ce la raison pour laquelle deux de leurs enfants ne sont toujours pas revenus vers le
couple Lavier ?
Me Vanina PADOVANI : Vous avez parfaitement raison. Je nai pas parl de
signalement. Cest au cours de linstruction du dossier, que les enfants ont fait des
dclarations. Les coups nont pas t contests. Simplement, il a t dit que ctait accidentel.
Les enfants navaient pas les mmes versions.
Deuximement, ces versions ont t rptes par les enfants devant les experts,
psychiatriques et psychologiques.
Il y avait donc un contexte de maltraitance.
Bien videmment, M. et Mme Lavier ont le droit de dire ce quils veulent. Ils ont
parfaitement le droit de venir devant vous, et ailleurs, et de dire quils taient une famille
normale. Je nai pas porter de jugement sur ces gens-l en tant que particuliers. Moi, je
regarde le dossier, objectivement. Je maintiens quil y avait un contexte de maltraitance
physique et morale.
422
Me Isabelle STEYER : Linstitutrice des enfants Badaoui-Delay, des enfants Lavier

et dautres, est venue devant la cour dassises de Paris. Elle a indiqu quau moins la moiti
de ces familles auraient ncessit un suivi de laide sociale et un signalement au juge des
enfants, mais quil y en avait tellement quon tait de toute faon dans lincapacit de faire
quelque chose. Elle a indiqu notamment, sagissant de ces enfants-l, quon ne venait pas les
chercher la sortie de lcole, quils restaient en attendant quon vienne les chercher, quil y
avait un problme dabsentisme, comme beaucoup dautres enfants, comme la moiti des
enfants de cette cit.
Me Yves CRESPIN : Rappelons quand mme que, dans le contexte de ce dossier tel
quil arrive la cour dassises de Saint-Omer, il y a la parole des enfants, il y a quatre accuss
qui reconnaissent les faits et mettent en cause dautres personnes, et il y a des expertises qui
viennent quasiment toutes dire que les enfants prsentent des traumatismes correspondant
des agressions sexuelles. Il y a donc une vraisemblance apparente, qui est dmolie par la
dfense et par le dbat contradictoire. Au total, treize accuss seront innocents aprs avoir
pass trois ans en dtention provisoire. On en revient au problme principal de ce dossier.
M. Patrick BRAOUEZEC : Deux des questions que je voulais poser lont dj t,
mme si les rponses nont pas t satisfaisantes mes yeux.
Ici, il ny a pas de procs de qui que ce soit, et notamment pas des associations que
vous reprsentez. Je dirai mme que, ayant t instituteur pendant vingt ans en
Seine-Saint-Denis, jai eu plusieurs reprises loccasion dapprcier le rle de vos
associations. Lappel des Cent que vous avez voqu, Monsieur Crespin, jy souscris.
Nanmoins, vous comprendrez que nous sommes en train de rechercher les moyens
de remdier des dysfonctionnements qui ont port prjudice des personnes, et mme des
familles, et dont il nest pas certain que tous sen remettront. Il ne sagit pas de revenir en
arrire par rapport aux acquis de la loi de 1998 et de la reconnaissance de la parole de
lenfant. Il sagit de savoir comment mieux la prendre en considration, et en sachant quelle
est fluctuante. Vous comprendrez aussi quon ne peut pas admettre que des gens aient pu
passer entre deux et trois ans en prison alors quils taient innocents.
Ma question est double. Matre Padovani a dit quil y avait eu un dbat contradictoire
Saint-Omer. Ne pensez-vous pas quun dbat contradictoire serait ncessaire avant les
assises, afin de permettre une confrontation o la parole de lenfant soit respecte, avant le
procs et avant den arriver des mises en dtention ?
Matre Padovani a dit quon tait pass du tous coupables au tous innocents .
Quatre personnes ont tout de mme t condamnes. quel moment ce basculement sest-il
produit, et quelles en sont les raisons ?
Me Vanina PADOVANI : Je rpondrai la premire question. Ce nest pas moi qui
ai dit : Tous coupables ! Cest la presse. Avant le procs de Saint-Omer, on lit partout que
cest une affaire de pdophilie extrmement grave et que tous les accuss sont coupables.
Mme Badaoui se rtracte de faon spectaculaire. Et l, le procs bascule. La presse sadapte
immdiatement : tous des menteurs, Myriam Badaoui, David Delplanque, Aurlie Grenon,
Thierry Delay, qui na jamais parl, et qui aurait mieux fait de parler. Parce que lui, on nen
parle pas, mais pendant trois ans et demi, il na jamais rien dit. Ensuite, il a reconnu les faits
commis sur ses enfants, mais pas sur les autres. Trois ans et demi aprs. Drle de type, aussi,
423
quand mme ! Il a attendu les assises pour dire cela, et ensuite, il est arriv triomphant la
cour dassises de Paris venant nous dire : Derrire, les six, ils sont innocents Mais qui il
est, ce violeur, pour nous dire comment on doit rendre la justice ?
Donc, cest la presse qui a dit : Tous coupables ! Le procs de Saint-Omer a
bascul. partir de l, un matraquage commence lissue du procs. Certains sont acquitts,
dautres condamns. Je rappelle dailleurs que certaines condamnations sont alles au-del
des rquisitions. Quand on nous dit que les rquisitions sont la cause des condamnations, il
faudrait quon nous explique pourquoi
M. le Rapporteur : Excusez-moi de vous interrompre. Y a-t-il identit, comme on
nous la dit, des personnes condamnes avec les rquisitions du procureur ?
Me Vanina PADOVANI : Bien sr. Et il est dautant plus tonnant que pour
certaines de ces personnes, on soit all au-del des rquisitions. Cest un mystre.
lissue du procs de Saint-Omer, les condamns sont considrs comme innocents,
sauf les quatre condamns dfinitifs, qui sont des violeurs. Il naurait plus manqu a, quon
les dise innocents. Ce nest pas possible, ils nont pas fait appel. Ils purgent donc leur peine.
Ils sont quand mme venus nous dire la cour dassises de Paris quils avaient t condamns
pour des viols quils navaient pas commis. David Delplanque, par exemple, dit quil a t
condamn pour des viols sur ses enfants, et regrette de ne pas pouvoir les voir. Je lui ai dit :
Monsieur Delplanque, dans lintrt de vos enfants, vous auriez quand mme pu faire
appel. Il rpond : Moi, la justice, je ne veux plus en entendre parler.
Cest une perversion intellectuelle assez exceptionnelle. Voil des gens qui vous
disent : On purge des peines pour des viols quon na pas commis. Et vous devez nous
croire. Certains enfants seraient des victimes, mais ce nest pas vrai. On a t condamns, on
ne sait pas pourquoi. Cest un peu compliqu suivre.
Je parlais de matraquage mdiatique. Je ninvente pas. Un mois avant le procs de
Paris, des livres sont sortis : Les innocents, La mprise.
Me Yves CRESPIN : Pour rpondre M. Braouezec, je ne pense pas que lon puisse
situer trs exactement le basculement du procs de Saint-Omer. En revanche, on peut
lexpliquer. Il est vident, mes yeux, que ce qui a fait basculer lopinion publique, cest la
force de conviction de la dfense. La dfense, Saint-Omer, sunit et arrive, avec une force de
conviction impressionnante, faire basculer le procs. Et cela jusquau moment o
Mme Badaoui revient sur ses dclarations.
Pour ce qui est de votre premire question, monsieur le dput, jai dit en effet quil
serait souhaitable dinstaurer durant linstruction un dbat contradictoire sur le fond.
M. Georges COLOMBIER : Matre Padovani, vous avez dit quil ne fallait pas
oublier les enfants. Je suis tout fait daccord avec vous, ayant prsid pendant plus de dix
ans un office dpartemental de la prvention de lenfance maltraite, en Isre, en partenariat
avec les lus, lducation nationale, les mdecins, la justice, la police, les gendarmes, et les
services du conseil gnral.
Mais je mempresse dajouter quil faut prendre garde daccuser tort tel ou tel
parent, telle ou telle famille. Vous avez dit, Matre Ptre-Renaud, quil fallait dfendre la
424
parole de lenfant, mais pas nimporte quelle parole. Que sest-il vraiment pass sur ce sujet
dans laffaire dOutreau ?
Matre Padovani, vous dites quil faut travailler en conscience. Je me demande si,
dans laffaire dOutreau, tout le monde a vritablement travaill en conscience.
Vous avez galement dit que le contexte ntait pas banal, et pas seulement en ce qui
concerne la famille Delay-Badaoui. Vous avez cit la famille Lavier, par exemple. Cette
affirmation me semble grave, soit quelle soit fonde, soit quelle ne le soit pas.
Vous avez galement dit quon ne devait pas dire un enfant ; Tu es un sale
menteur. Je suis daccord avec vous. Mais qui disait cela ? tait-ce un accus qui a t
acquitt ? Si ctait le cas, essayons aussi de nous mettre la place de ces accuss acquitts
qui nont pas vcu que des bons moments en prison.
Me Vanina PADOVANI : En ce qui concerne le climat dont jai parl tout lheure,
je pense que vous navez pas eu accs au dossier. Jai dj rpondu cette question sur le
climat de violence, dinsulte qui existait dans cette famille.
Sale menteur ! , ce ne sont pas des accuss qui lont dit. Je ne me permettrais pas
de mettre en question la parole dun accus. Je suis trop attentive. Jai prt serment. Je suis
avocat. En revanche, ce que je ne peux pas accepter, cest que des avocats qui portent la
mme robe que moi puissent traiter des enfants de cette faon-l.
425
Audition de Matre Pascale POUILLE-DELDICQUE,

avocate de Mme Myriam BADAOUI
(Procs-verbal de la sance du 1er fvrier 2006)

M. le Prsident : La sance est ouverte.
Nous recevons
Mme Myriam Badaoui.
aujourdhui
Me Pascale
Pouille-Deldicque,
avocate
de
Matre, je vous remercie d'avoir rpondu la convocation de la commission

d'enqute.
Avant de procder votre audition, je souhaite vous informer de vos droits et de vos
obligations.
au fonctionnement des commissions denqute parlementaires, les personnes auditionnes
sont tenues de dposer sous rserve des dispositions de l'article 226-13 du code pnal
rprimant la violation du secret professionnel et de l'article 226-14 du mme code, qui
autorise la rvlation du secret en cas de privations ou de svices dont les atteintes sexuelles.
(Me Pascale Pouille-Deldicque prte serment).
enregistrement. Je vais vous donner la parole, aprs quoi les membres de la commission vous
poseront des questions.
Matre, vous avez la parole.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je voudrais dabord souligner, lattention
des victimes de ce dossier, que bien videmment, je ne suis pas insensible leur malheur.
Mais je crois quil est impratif, si vous souhaitez que cette commission soit efficace, de
parler de ce qui sest pass aux assises de Saint-Omer. Ce nest pas en simplifiant ce dossier,
426
et en le rsumant laccointance qui aurait pu exister entre un juge dinstruction, M. Burgaud,

et une femme, Mme Badaoui, que la commission pourra avancer. Je pense galement que ce
ne serait pas rendre service votre commission que dentretenir lide que Myriam Badaoui
serait le chef dorchestre des mensonges qui auraient pu tre profrs dans ce dossier.
Ce qui minterpelle, cest lampleur qua pu prendre ce dossier. On parle de
dysfonctionnements, mais mes yeux, dans le dossier dOutreau, il ny a rien dexceptionnel,
malheureusement. Les dysfonctionnements que lon a pu constater, on peut les constater dans
bon nombre de dossiers, des petits dossiers, o il ny a quun accus, dont on ne va pas parler,
par exemple un ouvrier auquel la presse ne va pas sintresser, parce que cest moins vendeur.
Le dysfonctionnement, il est quotidien. Il y a des dossiers actuellement en cours et
dont on pourra dire, malheureusement, quils sont des Outreau.
Ce qui a fait lnormit du dossier dOutreau, cest la presse, ce sont les mdias. Si
ntaient pas apparus, un certain moment, ceux que la presse a nomm les notables une
boulangre, un chauffeur de taxi qui avait le malheur de jouer au golf ce dossier naurait
peut-tre pas pris cette ampleur.
Je voudrais rappeler quelques dates. En 1997, des assistantes sociales se rendent
compte quil y a, chez deux enfants du couple Delay-Badaoui, des problmes de nature
sexuelle. Ces deux enfants se mettent des crayons dans le derrire devant dautres enfants.
En fvrier 2000, lensemble des enfants du couple sont placs. Pierre avait t plac
bien longtemps auparavant, six ans auparavant.
En fvrier 2001, la police interpelle M. Delay et Mme Badaoui.
En octobre 2001, il y a six nouvelles arrestations.
Un an se sera donc coul entre le placement de tous les enfants et linterpellation de
M. Delay et Mme Badaoui. On ne peut pas dire quil y ait eu prcipitation.
cette poque-l, les prsums innocents sont condamns par la presse. Celle-ci va
mme aller jusqu dire quelle couvrira toute laffaire et quelle parlera de tout. Je voudrais
souligner, cet gard, et cela concerne tous les dossiers, pas seulement celui dOutreau, que
lon viole le secret de linstruction. Quand vous tes mis en examen, que vous tes arrt, que
votre nom est publi dans la presse, le mal est fait. Il est trop tard. Cest irrversible. Quelle
que soit la dcision que prendra, plus tard, la cour dassises, dans lesprit du public, il y aura
toujours : Il ny a pas de fume sans feu. Il faut prendre conscience que la justice ne se
rend pas dans la rue, mais la barre. Quand on publie des articles tels ceux qui ont t
publis, on porte un prjudice considrable aux personnes mises en examen. Leur famille est
montre du doigt, leurs enfants sont montrs du doigt, alors quelles ne sont pas encore
juges.
Dans un second temps, on fait de ces personnes des victimes. Cest le revirement de
la presse. Cest habilement fait, parce que, au moment o ces personnes deviennent des
victimes, on va prendre comme bouc missaire Myriam Badaoui. Elle va tre la cingle, la
folle, celle par qui tous les maux arrivent, le chef dorchestre des mensonges. On ne parle plus
que de Myriam Badaoui, laccusatrice Myriam Badaoui. Il y a une responsable dans ce
427
dossier parce qu lpoque, on ne parle pas du juge Burgaud cest Myriam Badaoui. Cela
va rester dans les esprits jusqu louverture du procs de Saint-Omer.
Je pense que les magistrats et les jurs sont des hommes comme tout le monde.
Quand vous ouvrez votre poste de tlvision, quand vous coutez la radio, quand vous lisez la
presse, et que tous les jours, on vous dit que ce dossier repose sur les dclarations dune
cingle, vous ne pouvez pas ne pas avoir un a priori au moment de laudience.
Je ne suis pas mdecin. Je ne sais pas si cette femme est crdible ou pas. Ce que je
sais, cest que les expertises qui figuraient dans ce dossier ont dit quelle tait crdible. Dieu
sait si nous avons essay de savoir si Myriam Badaoui disait la vrit. Mme le prsident de la
chambre de linstruction est all la maison darrt pour savoir si elle disait la vrit, si elle
ne subissait pas de contrainte de son juge dinstruction, si son avocat ne lincitait pas rgler
des comptes avec tel ou tel. Tout le monde a essay de savoir si elle disait la vrit. En 2004,
encore, avant le dbut des audiences, le prsident de la cour dassises a mandat une
psychologue pour procder un nouvel examen en maison darrt.
Mais voyez-vous, si vous vous en tenez Myriam Badaoui, vous restez dans lerreur.
Parce que ce dossier commence, je lai toujours dit, et une poque o ce ntait pas aller
dans le sens du vent que de le dire, avec les dclarations des enfants. Or, ceux-ci sont placs
en 2000. Le couple Delay est arrt en 2001. Il ny a pas de concertation entre eux. Le dossier
commence par les dclarations des enfants et par le fait que les assistantes maternelles aient
t alertes.
Ce nest pas Myriam Badaoui qui a dit que Karine Duchochois tait responsable de
certains actes. Il faut le connatre le dossier, sans en rester ce qui se dit. Cest Aurlie
Grenon qui a parl de Karine Duchochois, et non pas Myriam Badaoui.
On dit que les experts nont pas fait leur travail. Je crois quils ont essay de faire ce
quils pouvaient faire. On a parl de Mme Gryson-Dejehansart. Je ne suis pas son conseil.
Mais ce que je peux vous dire cest quelle na pas t la seule procder des expertises. Il y
a un expert dont on na pas parl, ou dont je ne pense pas quon ait parl : M. mile Leprtre.
Il fera lexpertise dune petite fille, qui nest pas une enfant du couple Delay-Badaoui, et il
dira quon relve des signes squellaires , des perturbations dagression sexuelle ,
quelle est totalement crdible dans ce quelle rapporte, que lanalyse de ses propos est
vrifie de faon clinique . a, ce nest pas Mme Gryson-Dejehansart, cest un autre expert.
Il est complexe, ce dossier. Il ne se rsume pas un juge, une cingle et
Mme Gryson-Dejehansart. Cest beaucoup plus complexe que cela.
Jai cru comprendre que dans lopinion publique, le verdict dacquittement
constituait la preuve dune mauvaise qualit du dossier, et donc de la responsabilit de ceux
qui ont particip son laboration, au premier rang desquels, bien sr, le juge dinstruction. Je
pense, l encore, que si votre commission partait sur cette base, elle ferait fausse route.
Pour comprendre ce dossier et le verdict qui a t rendu, il faut savoir ce que cest
quune cour dassises. Une cour dassises, ce nest pas un thtre, mais tout y est permis.
Quand on arrive Saint-Omer, le 5 mai 2004, il y a dix-sept personnes, dont six femmes, qui
sont accuses, cent trente tmoins, dix-huit enfants qui ont subi des squelles entre 3 et
12 ans. On a trs vite compris, avec lambiance mdiatique qui rgnait, quil allait y avoir
quelque chose dextrmement pesant.
428
Je pensais que ma tche tait relativement simple, parce que Myriam Badaoui avait
reconnu les faits. Ma dmarche tait en fait de chercher la vrit. Car il y avait des personnes
qui criaient leur innocence, et aucun avocat ne va aux assises pour que des innocents soient
condamns.
Lorsque jai pos une simple question lun des tmoins au sujet dune accuse, le
conseil de celle-ci a t heurt par le fait que jaie pu poser cette question, et ma dit :
Enfin ! Ce nest pas une conduite pour un avocat de la dfense ! Vous tes auxiliaire du
ministre public ! Ce nest pas pensable ! Jai compris que ce conseil avait raison. Il y a une
chose qui mavait chapp. En tant quavocat de la dfense, je dfendais une accuse qui se
reconnaissait coupable. Mais en posant cette question, je mettais en difficult les autres
avocats de la dfense. Et partir de ce moment-l, parce que je suis avocat et que jtais
avocat de la dfense, jai fait le choix de la discrtion, je nai plus pos une seule question aux
personnes qui criaient leur innocence. Jen ai pos ceux qui reconnaissaient leur culpabilit,
plus aux autres.
Aux assises, tout est possible. Le prsident a commenc lire les procs-verbaux des
auditions de certaines personnes. Des avocats lui en ont fait grief, et le prsident a cess de
lire des procs-verbaux. Ctait le rle de la dfense. Aux assises, les dbats doivent tre
oraux. Il nempche que lon peut lire des procs-verbaux tant que ce ne sont pas des faux. La
Cour de cassation la confirm, il ny a pas de difficult sur ce point. Mais partir du moment
o on ne lisait plus les procs-verbaux, un seul homme connnaissait le dossier : le prsident.
Les jurs ne le connaissaient pas. Ils taient sols par la lecture de larrt de renvoi, qui tait
longue. Ils ny sont pas habitus.
Les enfants voyaient devant eux dix-sept avocats en robe noire. Cest
impressionnant. Ces petits enfants, parce quon leur montrait leurs contradictions, narrivaient
pas aller plus loin dans leurs dclarations.
Voil lambiance. Et la presse, tous les jours, relatait le procs, avec des
communications de certains avocats de la dfense qui allaient dans le sens de linnocence, de
lerreur judiciaire.
Myriam Badaoui, que lon a traite de menteuse, a servi la dfense. Lerreur, ctait
Myriam Badaoui. Cet t trop simple, ou trop difficile, de dire que tous les enfants avaient
menti. Cest plus simple quand on a affaire une accusatrice seule, que lon fait passer pour
une cingle. Myriam Badaoui a t lapide aux assises de Saint-Omer. Cest contre cela que je
me suis battue.
Et quand Myriam Badaoui, qui vient dentendre ses enfants et qui a vu quils taient
en difficult, dclare quelle a menti, l, on la croit. Le lendemain, le garde des Sceaux fait
une intervention, le porte-parole du Gouvernement fait une intervention. L, jai eu le
sentiment trs net que le dossier dOutreau nappartenait plus Saint-Omer.
Le procs a suivi son cours. Lavocat gnral a fait ses rquisitions en essayant de
faire ce quil pouvait. Il a requis des acquittements ; des accuss ont t acquitts.
Lorsque je suis arrive Saint-Omer, on parlait de ce que lon connaissait,
cest--dire le dossier. Puis, le dossier a t vacu de la salle daudience. Quand on parle
derreur judiciaire, il faut savoir de quoi on parle.
429
Le sentiment que jen ai aujourdhui, cest que je trouve sincrement regrettable que
lon essaie de faire le procs dun homme. Le juge dinstruction na fait quappliquer la loi. Il
est peut-tre critiquable sur certains points. Vous allez sans doute me poser des questions. Jy
rpondrai bien volontiers. Je partage lavis de mes confrres de la dfense sur le fait que lon
doit amliorer cette instruction. Mais dans ce dossier, je nai pas le sentiment que quelquun
ait failli sa tche.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Nous avons bien compris quil sagit dune
affaire complexe. Et nous ne la rduisons pas, nous avons eu maintes occasions de le dire, la
responsabilit du juge dinstruction ou de Mme Badaoui. Cela dit, devant le drame judiciaire
que vous connaissez, notre proccupation est de mettre en place la rforme lgislative
ncessaire pour viter que les choses ne se reproduisent et amliorer les conditions de notre
procdure pnale.
Lun des acquitts nous a dit en substance : le couple cl, dans cette affaire, ce
nest pas le couple Mme Badaoui-M. Delay, cest le couple Mme Badaoui-M. Burgaud .
Dautres ont dit que lon ne savait pas, finalement, si cest Myriam Badaoui qui utilisait le
juge dinstruction ou si cest le juge dinstruction qui utilisait Mme Badaoui. Certains ont
parl de fascination.
En outre, Mme Badaoui a crit des lettres au juge dinstruction. Elle crit
notamment, en substance : je fais ce que vous me demandez, je dis des choses, jen dis
toujours plus, et malgr ce quon ma promis, je ne suis pas libre.
Que pensez-vous des dclarations qui nous ont t faites, et, accessoirement, de ces
lettres, dont jimagine que vous avez eu connaissance quand elles sont parvenues dans le
dossier ? Elles ont d provoquer des ractions de votre part. Peut-tre mme avez-vous t
amene demander quelques explications ?
Me Pascale
M. Burgaud et
POUILLE-DELDICQUE :
Sur
la
sduction
ventuelle
entre
M. le Rapporteur : Ce nest pas le mot que jai employ.

Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Disons, sur le couple
M. le Rapporteur : Nemployons pas le mot couple. Il y avait, disons, un tandem
qui semblait fonctionner.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : La parole est libre. Si certains ont ressenti
cela, pourquoi pas ? Je suis saisie par Mme Badaoui par un courrier quelle ma adress le
24 juillet 2001. Jai lautorisation de lavocat auquel je succde au mois daot ou de
septembre 2001. partir du moment o jinterviens au soutien des intrts de Mme Badaoui,
elle ne fera plus aucune demande de mise en libert. Lorsque je rencontre cette femme, je lui
tiens un discours clair : Vous avez reconnu les faits, un ou deux prs ; ce nest pas la peine
de dposer des demandes de mise en libert, parce que, de toute faon, nous ne les
obtiendrons pas ; et la dtention provisoire que vous tes en train de faire viendra en
dduction de la peine que vous aurez au principal. Par consquent, il ne peut pas y avoir de
chantage ou dinvitation donner tel ou tel nom en vue de plaire au juge dinstruction, du
moins pas partir du moment o jinterviens dans le dossier, cest--dire en septembre 2001,
430
avant la seconde vague darrestations. Elle est prvenue. Je nentrerai pas dans ce jeu-l. Nous
ne dposons pas de demandes de mise en libert. Si elle en a dpos une, elle la fait seule. Je
ne suis pas alle devant la chambre de linstruction. Je lui ai dit que ce ntait pas la peine de
se battre sur ce terrain-l. Il ny a donc pas de chantage pour obtenir une mise en libert, ni
une rduction de peine. Je me souviens quun jour, elle ma dclar avoir donn un nom par
erreur. Jen ai parl au juge dinstruction, et il na pas poursuivi sur ce point.
Pour le reste, jtais prsente chaque acte dinstruction concernant Mme Badaoui
devant le juge Burgaud. Je nai pas eu le sentiment quil y ait eu une quelconque sduction de
lun sur lautre, ni une invitation la dnonciation. Le discours que jai tenu Mme Badaoui a
toujours t net : je souhaite quil ny ait pas dinnocent en dtention, et mme si vous vous
tes trompe sur un nom, ce nest pas grave, dites-le, je men arrangerai dans tous les cas. Jai
toujours tenu le mme discours.
Cest dailleurs pour cela quaux assises, le jour o elle fait sa dclaration, je lui
donne immdiatement le micro. Je nessaie pas de la raisonner, cela ne sert rien. Elle dit
quils sont tous innocents ? Ils sont tous innocents. Mme sil ny avait eu quun seul
innocent, imaginez quelle retourne en dtention et quelle dcde dans la nuit. Jamais je
naurais pris sur moi de courir le risque que cette rvlation ne soit pas faite directement la
cour dassises.
Jespre que ma rponse vous convient. Cest la seule que je puisse vous donner,
cest celle que jai vcue. Il ny a pas eu de chantage pour obtenir une quelconque
dnonciation, du moins pas partir du moment o jarrive dans le dossier.
M. le Rapporteur : Je nai pas du tout employ le mot de chantage. Il y a un certain
nombre de lettres, antrieures votre arrive dans le dossier. Vous avez d en prendre
connaissance. Ces lettres sont claires. Par exemple, au mois de mai 2001, elle crit : Vous
faites parler les gens en leur promettant des promesses qui ne sont pas tenues ; Jai eu
confiance, mais vous promettez la sortie provisoire si on parle ; Vous me demandez des
noms que je serais incapable de vous dire. Je suis malade ; Que voulez-vous de plus ? ;
Jen ai marre. Vous voulez me faire dire des choses que je nai pas faites ; Je sais ce
que vous voulez, cest de me faire dire des mensonges . Ces lettres peuvent interpeller. Je
nai jamais dit que le juge dinstruction avait fait un quelconque chantage. Simplement, je
minterroge sur ce qui ressemble une sorte de tandem, ainsi que sur ces lettres.
Pensez-vous quelle a cru, puisquelle lcrit, que plus elle disait des choses, plus elle
avait de chances de sortir ? Ces lettres, antrieures votre arrive dans le dossier, sont tout de
mme rcurrentes, et elles sont claires.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Tout fait. Ces lettres sont intressantes,
parce que, si on les lit bien, elle nest pas daccord pour donner des noms quelle na pas
donns auparavant. Vous naurez pas dautres noms, parce que je ne suis pas une
menteuse . Voil comment on peut interprter ces lettres.
M. le Rapporteur : Vous connaissez sans doute ces lettres mieux que moi, mais ce
nest pas exactement ce quelle dit.
431
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Maintenant, si Myriam Badaoui a donn

des noms pour faire plaisir au juge dinstruction, parce quil lui aurait promis une mise en
libert,
M. le Rapporteur : La question est : a-t-elle pu croire cela ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Partons du postulat quelle ait pu le croire.
M. le Rapporteur : Et si oui, pourquoi ? Quest-ce qui peut la conduire croire
cela ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Elle aurait pu croire cela parce quAurlie
Grenon tait dehors. Maintenant, si le juge dinstruction avait fait entrevoir Mme Badaoui,
si elle donnait tel ou tel nom, la possibilit dtre mise en libert, lorsquelle sest rendu
compte quelle restait en dtention, et lorsque jarrive dans le dossier, compte tenu du
discours que je lui tiens, vous croyez quelle ne serait pas revenue sur ses dclarations ?
M. le Rapporteur : Je ne sais pas. Cest la question que je vous pose.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Cest ma rponse.
M. le Rapporteur : Bien.
Dautre part, vous avez assist un certain nombre de confrontations, toutes
construites sur le mme mode. Elles runissaient Myriam Badaoui, Aurlie Grenon,
David Delplanque, et une quatrime personne mise en cause. En gnral, Myriam Badaoui
confirmait ses accusations visant cette quatrime personne, en tant suivie, plus timidement,
par Aurlie Grenon, et encore plus timidement par David Delplanque. Parfois, David
Delplanque parlait avant Aurlie Grenon. La personne mise en cause niait la ralit de ces
accusations, aprs quoi le juge dinstruction lui disait en substance : Mais enfin, pourquoi
toutes ces personnes, ainsi que les enfants, par ailleurs, diraient toutes ces choses-l si ce
ntait pas vrai ?
Ces confrontations se passaient-elles de cette manire ? Sur le plan des pratiques
professionnelles, pensez-vous que cest la mthode de confrontation la plus mme de
parvenir la manifestation de la vrit ? Par ailleurs, certains de vos confrres avaient
demand que les confrontations soient organises de manire spare. Apparemment, elles
nont pas t organises.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je comprends que mes confrres aient pu
demander ces confrontations spares. Les confrontations plusieurs, malheureusement, nous
y sommes habitus. Je ne pense pas quelles soient souhaitables car un mis en examen peut
tre influenc par un autre mis en examen.
Mais il est arriv, au cours de linstruction, quun mis en examen ne soit pas daccord
avec les dclarations dun autre mis en examen assis ct de lui, et revienne sur ses
dclarations.
M. le Rapporteur : Cela a pu arriver, mais ce cas de figure est rest marginal.
432
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Forcment, puisque Myriam Badaoui,

Aurlie Grenon et David Delplanque taient daccord pour dnoncer la quatrime personne.
M. le Rapporteur : Selon vous, partir de ce dossier, mais aussi, de manire plus
gnrale, raison de votre exprience professionnelle, quest-ce qui empche, dans le cadre
de la recherche de la vrit, qui est a priori la fonction de linstruction, daccder la
demande de confrontations spares lorsquelle est formule par des gens qui, par ailleurs,
clament leur innocence ? Pourquoi ne le fait-on pas ? Y a-t-il une raison quelconque, issue des
pratiques professionnelles, qui justifierait quon ne le fasse pas, alors qua priori, on peut
penser quelles permettraient de mettre en vidence dventuelles divergences entre les propos
des uns et des autres, et partir de l, de se poser des questions ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je suis daccord avec vous. Mais cette
question, il faut la poser aux juges dinstruction.
M. le Rapporteur : Nous la lui poserons, naturellement.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Pas seulement M. Burgaud. Aux autres,
aussi.
M. le Rapporteur : Bien sr. Encore une fois, nous ne nous focalisons pas du tout
sur le juge dinstruction. Sans passer non plus dun extrme lautre, il a tout de mme
conduit linstruction. Il nest pas question de se focaliser sur le juge dinstruction, mais il
nest pas non plus question de loublier totalement.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Tout fait, mais il est important de poser
votre question lensemble des juges dinstruction.
M. le Rapporteur : Bien sr.
Vous parliez tout lheure dAurlie Grenon, qui et lon peut penser que cest
curieux a t libre aprs avoir reconnu des faits graves. Comment expliquez-vous cela ?
Daprs le vcu que vous avez du dossier, est-ce que vous y voyez une justification
quelconque ? Je prcise, pour tre tout fait prcis, que cette libration a t dcide par le
juge des liberts et de la dtention.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Le juge des liberts et de la dtention est
indpendant. Il faut lui poser la question. Si, par contre, le juge des liberts et de la dtention
rpond une attente du juge dinstruction, il est fort possible que dans ce cas-l, comme dans
dautres dossiers, en ayant les premiers aveux dun mis en examen, il puisse penser quil y en
aura dautres.
M. le Rapporteur : On arrive une nouvelle phase du dossier. Il y a, dune part, la
piste belge, qui sest rvle une fausse piste. Il y a, dautre part, la stratgie imagine par
Daniel Legrand fils, qui nous a expliqu quil avait constat quAurlie Grenon, ayant
reconnu les faits, tait libre. Il sest dit quen saccusant lui aussi, il pourrait obtenir le mme
rsultat. Voyant quil tait maintenu en dtention, il a invent le meurtre dune fillette,
pensant quil allait confondre Myriam Badaoui. Celle-ci a en ralit confirm ce meurtre .
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Tout fait.
433
M. le Rapporteur : Des recherches importantes ont t menes, qui se sont rvles

infructueuses.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Myriam Badaoui a confort les dclarations
de Daniel Legrand fils. Mais cest vrai quelle a toujours dit quelle ne savait pas o tait le
corps. Lorsquon a commenc les recherches, on ne savait pas o se trouvait le corps de cette
petite fille. On pouvait sonder la terre entire.
M. le Rapporteur : Oui, mais Mme Badaoui a reconnu que cela tait exact, quil y
avait eu un meurtre.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Oui, elle la reconnu.
M. le Rapporteur : Par ailleurs, lun de vos confrres, avocat de Daniel Legrand
pre, nous a dit hier que ce dernier ne connaissait pas Mme Badaoui, et que malgr cela, elle
avait donn le nom des Legrand. Selon lui, cela ne peut tre qu la suite dune maladresse du
juge dinstruction que ce nom aurait t communiqu Mme Badaoui, qui la confirm
ensuite. Le juge dinstruction est inform quil existe en Belgique un Daniel Legrand ou un
Dany le grand . Puis, trois jours aprs, il convoque Mme Badaoui pour linterroger ce
sujet. Et normalement, selon votre confrre, Mme Badaoui ne pouvait pas donner le nom des
Legrand, parce quelle ne les connaissait pas. Avez-vous une explication cet pisode ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Non. Je pense quelle a d donner le nom
des Legrand avant quil narrive au dossier. Je ne sais pas dans quel contexte elle a d donner
le nom des Legrand.
M. le Rapporteur : Non, ctait aprs son entre dans le dossier.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : tout le moins, ce nom va tre donn
galement par David Delplanque, par Aurlie Grenon, et, bien avant les dclarations de
Myriam Badaoui, par les enfants.
M. le Rapporteur : Vous tes arrive dans le dossier quelle poque ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : En septembre 2001.
M. le Rapporteur : Quoi quil en soit, les recherches du cadavre sont effectues, et
se rvlent infructueuses. Cela ne pose de question personne ? Le meurtre dune fillette,
cest quand mme important.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Oui, mais il y a eu disjonction.
Vous savez, je ne comprends pas, la limite, comment on ait pu organiser des
recherches. On vous dit quune fillette est morte, on ne vous dit pas o est le corps, et vous
commencez creuser. Je nai pas compris ces recherches. On ne savait pas o tait le corps de
lenfant. On pouvait creuser dans Outreau, dans Boulogne,
M. le Rapporteur : Lannonce du meurtre dune fillette donne lieu, dans un premier
temps, un rquisitoire suppltif. Cest--dire que cest dans le mme dossier dinformation
que cette affaire est traite. Puis, les recherches sont menes, qui savrent infructueuses.
Puis, une ordonnance de disjonction est signe. Cest une dcision administrative, non
434
susceptible de recours. Le dossier nest donc pas renvoy aux assises en incluant cette affaire
dans laffaire.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Il ny a pas non plus dordonnance de
non-lieu.
M. le Rapporteur : Le dossier est disjoint, cest--dire que devant la cour dassises
de Saint-Omer, cet aspect-l de laffaire nest pas prsent. Comment expliquez-vous cette
disjonction ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Ou bien lon reproche un juge
dinstruction de laisser tomber certaines pistes, ou bien on lui demande de poursuivre
lintgralit des pistes. Je crois que dans le dossier Dutroux, on a reproch au magistrat de ne
pas avoir suivi des petites pistes, qui auraient pu conduire plus vite la dcouverte de cette
personne. Ici, le juge dinstruction a peut-tre jug utile de faire diffremment.
M. le Rapporteur : Oui, a, srement ! Sil a rendu une ordonnance, cest quil a
jug utile de la rendre. a, cest certain !
Vous tes avocat au barreau de Boulogne ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Oui, Boulogne-sur-Mer.
M. le Rapporteur : Boulogne-sur-Mer, naturellement.
Donc, lordonnance de disjonction sexplique par le fait que celui qui la rendue a
estim utile de la rendre. Certes.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je nai pas une boule de cristal. Je ne peux
parler que de ce que je connais.
M. le Rapporteur : Nous avons entendu dautres dclarations relatives la
retranscription des dclarations faites loccasion de telle ou telle audition. Notamment, lune
de vos consurs nous a dit qu loccasion dune confrontation avec Karine Duchochois, le
27 fvrier 2002, Mme Badaoui avait prcis que les faits de viols ventuellement commis par
Karine Duchochois avaient eu lieu en novembre et dcembre 1999. Malgr un incident qui
aurait t fait, le procs-verbal a simplement indiqu que Mme Badaoui situait ces faits en
1999. Ce point tait trs important pour Karine Duchochois, car elle avait quitt la rgion en
octobre 1999. Vous souvenez-vous de cet incident ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je me souviens de ce qua dit ma consur
laudience de la cour dassises de Saint-Omer. Elle nous a fait grief de ne pas avoir entendu ce
quavait dit Karine Duchochois.
M. le Rapporteur : Non, Mme Badaoui.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Ce quavaient dit Mme Badaoui et Karine
Duchochois sur ce point.
435
M. le Rapporteur : Non, cest Mme Badaoui, et non Karine Duchochois, qui

dclare, selon votre consur, que les faits reprochs Karine Duchochois avaient eu lieu en
novembre et dcembre 1999. Dans le PV, cela devient 1999 .
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Bon. Ce qui prouve bien que je nai rien
entendu, puisque je narrive pas retranscrire ce que Mme Badaoui a dit. Je ntais pas, je
crois, la seule avocate prsente. Nous tions plusieurs. Est-ce que dautres avocats ont
entendu ce qua dit Mme Badaoui et qui suspectent le juge dinstruction de navoir pas voulu
retranscrire ce quelle aurait dit ?
M. le Rapporteur : Votre consur, pour tre tout fait complets, nous a dit que
personne navait entendu novembre et dcembre 1999 , pas plus les greffiers que les autres
avocats, ce qui la mduse.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Dont acte. Nous navions aucun intrt ne
pas entendre quelque chose qui aurait t dit. Nous avons essay dtre le plus consciencieux
possible au cours de linstruction. Si les personnes prsentes cette confrontation disent
quelles nont rien entendu, cest quelles nont rien entendu. Il ny a pas eu de concertation
entre nous pour dire que nous navions rien entendu.
M. le Rapporteur : Et donc, Karine Duchochois refusera de signer le PV.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Cest possible. Mais cela ne veut pas dire
pour autant que nous ayons t de mauvaise foi et que nous ayons dit ne pas avoir entendu
quelque chose que nous aurions entendu.
M. le Rapporteur : Je ne parle pas de mauvaise foi. On nous a dit cela au cours
dune audition prcdente. Je vous demande ce quil en est, et jai bien not votre rponse,
savoir que personne na entendu octobre et novembre 1999 , ce qui explique que cela nait
pas t retranscrit.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Voil.
M. le Rapporteur : Voil.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Si, personnellement, je lavais entendu,
jaurais dit que je lavais entendu. Lorsque Myriam Badaoui me dit quelque chose, cest dit.
Lorsquelle me dit : Ils sont tous innocents , je lui donne le micro, je nattends pas une
seconde pour que linformation passe. Si jai dit que je nai rien entendu, cest que je nai rien
entendu. Je nai aucun intrt ce que Karine Duchochois soit renvoye devant la cour
dassises. Je ne la connais pas, cette femme, pas plus que les autres. Je nai aucun intrt.
M. le Rapporteur : Je nai pas non plus dit que vous aviez un intrt personnel
quelconque.
Dernire question, contrairement ce qui nous a t dit tout lheure, lors de la
prcdente audition, M. Thierry Delay crit le 17 novembre 2001 au juge dinstruction : Jai
su que dautres personnes avaient t arrtes, et peux vous affirmer que ces personnes sont
innocentes. Par ailleurs, ma femme a tout invent et imagin. Je ne vois pas dans quel intrt
elle avait faire cela. Est-ce que, ce moment-l, on sest interrog ? A-t-on essay de
demander Mme Badaoui si elle avait tout invent, et si oui, pourquoi ? Sest-on pos des
436
questions la rception de la lettre de M. Thierry Delay ? Jimagine que vous avez d avoir
eu connaissance de cette lettre, et en parler votre cliente. Le juge dinstruction sest-il pos
une question la rception de cette lettre ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Cette question, vous pourrez la poser
directement au juge dinstruction. Je nen sais rien.
Ce que je sais, cest que quand cette lettre est apparue au dossier, jai demand
Myriam Badaoui si, malgr les dclarations de son poux et celles dautres personnes, elle
disait vrai. Et je lui ai dit quon ntait pas l pour que des innocents soient incarcrs.
M. le Rapporteur : Bien sr que nous pourrons poser un certain nombre de
questions au magistrat instructeur. Mais cest vous que je pose cette question, pour savoir si
vous avez une rponse.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je ne suis pas dans la tte du juge
dinstruction. Vous me demandez si le juge dinstruction, quand il reoit cette lettre, se pose
des questions. Comment voulez-vous que je vous rponde ? Je ne suis pas le juge
dinstruction.
Par contre, ce que je peux vous dire, cest que sans cesse, je demandais Myriam
Badaoui si ce quelle disait tait vrai, et je lui disais quelle pouvait tout moment revenir sur
ses dclarations. Cela a t mon discours de 2001 jusqu la cour dassises.
M. le Prsident : Et en loccurrence, vous lui avez demand ce quelle pensait de
cette lettre de son mari ?
M. le Prsident : Et que vous a-t-elle rpondu ? Quelle maintenait ses
dclarations ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Mais non. Myriam Badaoui ma dit ne
jamais avoir menti. Quand elle est devant le juge dinstruction, elle dit que ce quelle dit est
vrai, quelle nen rajoute pas.
M. le Prsident : La lettre qua cite M. le rapporteur date du 17 novembre 2001,
soit au lendemain de la mise en examen et du placement en dtention provisoire de
MM. Pierre Martel, Dominique Wiel, Alain Marcaux, Daniel Legrand pre, Daniel Legrand
fils et Mme Odile Marcaux. Mme Badaoui vous a dit : Je maintiens . Et vous navez pas
t effleure par le doute, vous, personnellement ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Il est normal que lon soit interpell par le
doute. Mais il ny avait pas que les dclarations de Myriam Badaoui. Vous voulez que je
reprenne les cotes, avec lensemble des dclarations des enfants ?
M. le Prsident : On ne parle pas des enfants, ici. On parle du mari de Myriam
Badaoui.
M. le Rapporteur : Reprenons les cotes. Comment expliquez-vous que
M. Daniel Legrand fils, par exemple, quand il saccuse du faux meurtre de la fillette, parle
437
dune fillette de cinq ou six ans, et que les enfants, interrogs, disent : Oui, il y a eu un
bb ? Se pose-t-on des questions ? Se dit-on : Tiens, est-ce un bb ou est-ce une
fillette ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : moins dtre des brutes, je pense quon
se pose ncessairement des questions. Maintenant, est-ce que vous, aujourdhui, vous dtenez
la vrit ? Vous nen savez rien. On ne peut pas le savoir. Donc, forcment, on se pose des
questions.
M. le Rapporteur : Nous ne sommes pas l pour refaire laffaire Outreau. Ce qui
mintresse, ce sont les mcanismes professionnels mis en uvre. Est-ce que ce sont les
mcanismes normaux, ou non ? Et si non, pourquoi ? Et que peut-on faire pour y remdier ?
Voil notre dbat.
Par ailleurs, pour vous poser une dernire question, ce qui vous permettra de
rpondre en mme temps, comment explique-t-on que dautres personnes le mdecin,
linfirmire, dautres encore aient t mis en cause trs exactement dans les mmes
conditions que ceux qui ont t placs en dtention provisoire, et que lon ait arrt darrter ?
Pourquoi ? videmment, vous pouvez me rpondre quil faut le demander au juge
dinstruction. Mais avez-vous, vous, une approche de la question ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Au vu des dclarations des uns et des
autres, les mmes noms ne reviennent pas toujours. Peut-tre que le juge dinstruction a jug
quil ny avait pas suffisamment dlments concordants pour mettre en examen certaines
personnes dont les noms ont t donns. Peut-tre. Je ne suis pas juge dinstruction, jessaie
de vous donner une rponse.
M. Jean-Yves HUGON : Nous sommes ici les reprsentants de la nation. Nos
lecteurs se posent beaucoup de questions, et une essentiellement : comment viter que cela se
reproduise, parce que ce qui est arriv ces personnes pourrait aussi nous arriver nous ?
Voil ce quon nous dit.
Jai limpression que, devant nous, vous continuez dfendre Myriam Badaoui. Mais
nous ne refaisons pas le procs ! Nous voudrions que vous nous aidiez mieux comprendre et
faire avancer les choses. Je vais vous poser quatre questions. Rassurez-vous, monsieur le
prsident, trois dentre elles sont trs courtes. Vous pouvez, Matre, si vous le voulez bien y
rpondre par oui ou par non.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Cest comme chez le juge dinstruction,
alors ? On doit rpondre par oui ou par non ?
M. Jean-Yves HUGON : Vous pouvez le faire si vous le voulez. Vous tes devant la
reprsentation nationale, vous avez jur de dire toute la vrit, rien que la vrit.
Premire question : avez-vous eu connaissance de la part de Mme Badaoui du fait
que le juge Burgaud lui ait demand de mentir ? Oui ou non ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Non.
M. Jean-Yves HUGON : Deuxime question : pendant les auditions contradictoires,
avez-vous eu limpression que ce qui tait dit tait correctement not par les greffiers ?
438
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Oui.

M. Jean-Yves HUGON : Troisime question : avez-vous demand au juge
dinstruction, pour Myriam Badaoui, une audition contradictoire spare ?
M. Jean-Yves HUGON : Je pourrais vous demander pourquoi vous ne lavez pas
fait, mais bon. Quatrime question,
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Vous voulez que je vous le dise ?
M. Jean-Yves HUGON : pourriez-vous, pour nous aider avancer, nous indiquer
un dysfonctionnement, dans cette affaire, qui pourrait tre limin par une disposition
lgislative ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Votre question est difiante. Je vais vous
expliquer pourquoi. Je viens ici pour essayer daider cette commission trouver une
explication sur ce quon appelle les dysfonctionnements. Je ne suis pas venue ici pour
dfendre Myriam Badaoui. Je le sais. Au demeurant, je ne suis plus son avocate, puisque jai
appris il y a moins dune heure quun confrre dit tre son avocat. Donc, ce nest plus moi.
Si je vous parle de Myriam Badaoui, cest parce que si vous pensez que ce dossier,
cest uniquement Myriam Badaoui, ce qui sest pass pourra se reproduire, et cette
commission naura servi rien.
Oui, il y a des dysfonctionnements auxquels vous pourriez remdier.
M. Jean-Yves HUGON : Un seul me suffit. Le plus important pour vous.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Ils sont tous importants. Et ils font partie
dun systme. Vous devrez donc tous les tudier.
Mais si je ne devais en mentionner quun, ce serait le juge des liberts. Cest un
mythe. Cela nexiste pas ailleurs que dans la loi. Vous savez comment fonctionne un juge des
liberts ? Il est en mme temps JAF, il est en correctionnelle, il est un peu partout, l o on le
demande, l o on le requiert. Et puis, quand on a besoin de lui, on lui passe un petit coup de
fil. Le juge des liberts arrive. Quest-ce quil a comme connaissance du dossier ? On en
revient toujours la mme chose, le juge des liberts, cest le juge dinstruction. On lui fait un
petit rsum du dossier, en lui disant ce quon souhaite.
Et puis, il y a le parquet, toujours aussi convaincu de la ncessit de ces placements
en dtention provisoire, toujours pour les mmes raisons. On connat la litanie : lordre public,
le risque de ritration de linfraction, bref, on les connat par cur. Et cest de lautomatisme.
M. Jean-Yves HUGON : Alors, que faut-il changer ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Le juge des liberts.
M. Jean-Yves HUGON : Pour le remplacer par quoi ?
439
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Pas par le Saint-Esprit ! Par un juge, mais

un juge qui connat le dossier. Il faut donner aux juges les moyens de faire correctement leur
travail. Un juge des liberts, cest bien, mais il faut quil puisse travailler. Donc il ne doit pas
tre saisi 20 heures, parce que nous avons tous les mmes priorits quand arrive 20 heures.
Il doit avoir la possibilit dexaminer le dossier, dcouter les rquisitions, et de prendre ses
dcisions en toute libert. Aujourdhui, le juge des liberts qui ne suit pas les demandes du
juge dinstruction va passer pour un dissident.
La chambre de linstruction, cest une horreur. Ils sont trois. Ce nest pas la
collgialit qui rglera le problme. Quand ils sont trois, il ny en a quun qui connat le
dossier. Parce quils nont pas le temps dtudier le dossier. Les deux autres sen remettent
donc celui qui fait le rapport. Et si celui-ci na pas lobjectivit requise, on passe ct.
Et puis, la chambre de linstruction, comme devant le juge des liberts, quon arrte
de nous demander de plaider sur les garanties de reprsentation du mis en examen. On sen
fiche des garanties de reprsentation. En ralit on nous rpond toujours : attention, il est mis
en examen pour a, a et a. On rend une ordonnance en examinant le fond, et on nous
demande uniquement quelques observations sur la forme et sur les garanties de reprsentation.
M. le Prsident : Les observations sommaires . Cest lexpression consacre.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Mais attendez, ici, je dois rpondre par oui
ou par non. Cest pire que les observations sommaires.
M. Jacques FLOCH : Matre, notre commission na pas pour objet de refaire les
deux procs. Il y a eu des dysfonctionnements. Certains nous ont dit, et vous lavez dit aussi,
que le dossier a t bien conduit . Si le dossier a t bien conduit, je ne sais pas ce que nous
faisons ici : il ny a pas eu de dysfonctionnements.
Certains nous ont dit, et vous lavez dit aussi, que la loi avait t applique. Mais en
droit pnal, contrairement au droit commercial, on dit : le juge peut . Le lgislateur fait
appel lintelligence de ceux qui ont appliquer la loi pnale. Si vous estimez que les lois
que nous avons adoptes sont insuffisamment strictes et nencadrent pas assez, on ne dira
plus : le juge peut , on dira : le juge doit .
On a parl tout lheure des mises en examen, mais aussi des incarcrations
prventives, qui font fi de la prsomption dinnocence. Je prcise que la loi tendant
renforcer la prsomption dinnocence nonait galement des rgles que devaient respecter la
dfense et laccusation.
On se trouve devant un vrai problme, que lon retrouve dans toutes les cours de
taille plus modeste que les grandes cours. Il est facile un avocat parisien ou dun barreau
important, de nous faire la leon en disant : il faut ceci, il faut cela. Mais Boulogne-sur-Mer,
dont le barreau compte environ soixante-dix avocats, vous connaissez les magistrats et les
magistrats vous connaissent. Vous ne pouvez pas avoir de conflits. Pourquoi na-t-il pas t
demand avec insistance et il faudra demander aux diffrents gardes des Sceaux qui se sont
succd pourquoi la Chancellerie ne la pas fait la dlocalisation de cette affaire, partir du
moment o la pression mdiatique, la pression de lopinion publique allait lencontre dune
bonne justice ?
440
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Elle est longue, votre question.

Les dputs qui se sont penchs sur la loi tendant renforcer la prsomption
dinnocence ont tent de bien faire en instituant le juge des liberts. Lide tait bonne. Le
problme, cest de concrtiser cette ide, de lui donner la possibilit de faire son travail
correctement. Lorsque vous faites les lois, vous ntes pas forcment dans les tribunaux, vous
ne savez pas forcment quelle est la charge de travail qui pse sur tel ou tel magistrat.
Maintenant vous en tes informs, et je pense que les choses peuvent changer.
Dautre part, vous avez parl de petits barreaux.
M. Jacques FLOCH : Non. Il y a des barreaux de taille restreinte.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je crois quil y a des gens intelligents dans
des barreaux de taille restreinte comme dans des grands barreaux. Ce qui est important, ce
nest pas la taille du barreau, cest la conscience professionnelle de lavocat et du magistrat.
Ce nest pas une question de taille. Vous avez des gens intelligents, des gens comptents et
des gens qui saffrontent.
M. Jacques FLOCH : Je comprends trs bien ce que vous dites. Mais je nai pas dit
cela, madame.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Vous pouvez reformuler votre question ?
M. le Prsident : Nous avons tous compris la question de M. Floch, et nous avons
tous compris que votre rponse tait difficile.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Cest un problme de recrutement, de
comptence, de conscience professionnelle qui se pose dans les petits barreaux, dans les
barreaux de taille moyenne et dans les grands barreaux.
Cela dit, sachez que ce nest pas parce quon est Boulogne-sur-Mer quon ne dit
pas un magistrat ce quon a envie de lui dire.
M. Jacques-Alain BNISTI : Vous avez dit, un moment donn, quelque chose
dextrmement important. Vous avez dit que le prsident de la chambre de linstruction tait
all voir Mme Badaoui dans sa cellule pour lui demander si elle subissait une pression du juge
Burgaud. Cest ce que vous avez dit.
M. Jacques-Alain BNISTI : Cela veut dont dire quil y avait le dbut du
commencement, ou le soupon dune pression que pouvait exercer le juge lgard des
personnes mises en cause.
Deuxime question, vous avez dit qu un moment donn du procs de Saint-Omer,
vous navez plus pos une seule question ceux qui clamaient leur innocence. Nest-ce pas ?
441
M. Jacques-Alain BNISTI : Donc, dans votre intime conviction, vous vous disiez
que les diffrentes personnes quavait accuses Mme Badaoui taient innocentes ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Ce nest pas tout fait a, monsieur le
dput. Ce que jai dit, cest que, partir du moment o jai pris conscience, la suite de
lintervention de lun des avocats de la dfense, que les questions que je posais et dont le
seul but tait la recherche de la vrit aux tmoins cits par les personnes qui criaient leur
innocence pouvaient les mettre en difficult, jai cess de leur poser des questions. Je ntais
pas l pour contrecarrer le travail de mes confrres.
M. Jacques-Alain BNISTI : Mais vous saviez quun certain nombre de personnes
taient accuses tort. Vous allez me dire que ce ntait pas votre rle dintervenir. Vous
parliez linstant de conscience professionnelle. Si vous avez dit plusieurs reprises
Mme Badaoui quelle pouvait tout moment revenir sur ses dclarations, cest bien que vous
vous doutiez, un moment donn, quelle mentait, avec toutes les consquences qui
sensuivaient. Quelle tait votre intime conviction ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Le problme nest pas de connatre lintime
conviction que jai de ce dossier. Jtais lavocat de Mme Badaoui, qui se disait coupable.
Mon unique but tait de la dfendre. En ce qui concerne le dossier, il fallait tre bien malin
pour savoir quon obtiendrait en cour dassises autant dacquittements.
Les experts qui se sont penchs sur le cas de Mme Badaoui ont tous dit quelle tait
crdible. Les enfants Delay mettent en cause les personnes qui ont comparu devant la cour
dassises. Franck Lavier est mis en accusation par sa propre fille. Dominique Wiel est mis en
accusation par Myriam Badaoui, David Delplanque, Daniel Legrand et dautres. David Brunet
est mis en accusation par plusieurs personnes. Les experts disent que les enfants sont
crdibles. Tout cela est dans le dossier. Ce dossier nest pas un fantme, il existe. Et vous me
demandez aujourdhui si je savais que Myriam Badaoui avait menti ! Vous vous rendez
compte ? Si javais eu le sentiment, un moment donn, quil y avait un flop dans le dossier,
jen aurais parl Myriam Badaoui, je men serais peut-tre ouverte au juge dinstruction,
mais avouez que, quand on arrive Saint-Omer avec ce dossier-l, on ne peut pas se douter de
ce que va tre le verdict de la cour dassises.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Matre, plusieurs membres de cette
commission ont rappel quils taient les lus de la nation. Cest une manire de marquer la
force dune commission denqute. Les membres de cette commission noublient pas que
vous reprsentez aussi la dfense, un des droits fondamentaux de nos concitoyens, y compris
Mme Badaoui, et que par ailleurs, vous avez la lourde responsabilit du secret professionnel,
qui fait aussi partie des droits fondamentaux de nos concitoyens, et que seule votre conscience
en connat la limite. Matre, cette responsabilit vous honore, comme elle honore tous les
avocats. Je suis persuad que notre commission la respecte autant que jy suis attach.
Je voulais vous poser trois questions.
La premire est la suivante : un moment donn, avez-vous apprhend lide que
lexigence dune dlocalisation se posait, compte tenu de lnorme pression dans laquelle
lensemble du dossier se trouvait enferm ? La question a-t-elle t voque ? tait-ce pour
vous une manire de mieux avancer dans linstruction ?
442
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je nai pas t trs informe de lide de

dlocalisation. Pourquoi pas ?
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Cela a t demand. Cela ne vous est pas
apparu ncessaire ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Non. Encore une fois, la manire dont
linstruction se droulait ne drangeait pas la dfense de Mme Badaoui. Je nai donc pas eu
me poser cette question-l.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Deuxime question : comment apprciezvous les conditions dans lesquelles a t recueillie la parole des enfants, y compris celle des
enfants de votre cliente, qui ne pouvait pas vous laisser indiffrente ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je ntais pas saisie du dossier ce
moment-l, mais je pense quil serait bon de filmer systmatiquement les enfants. Ils ont
parfois tendance en rajouter, cest vrai. Mais la faon dont un enfant dit ce quil a dire est
importante. On a besoin de le voir pour suivre la faon dont sa parole a volu. Et bien sr,
elle doit tre recueillie par des professionnels.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Dernire question : beaucoup davocats ont
dplor limpossibilit o ils se trouvaient dobtenir du juge des rponses leurs questions,
leurs demandes dinvestigations supplmentaires, et une prise en compte des lments
dcharge. Avez-vous senti cela, y compris dans la dfense de Mme Badaoui ? Dautre part,
pensez-vous que cet aspect de linstruction doit tre amlior ? Faut-il songer rendre plus
contraignantes les sollicitations de la dfense dans le processus dinstruction ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Le fait que les demandes soient rejetes
presque systmatiquement par les juges dinstruction, ce nest pas nouveau. Ce nest propre
au dossier dit dOutreau. Pour la dfense de Myriam Badaoui, cela ne ma pas gn, puisque
nous navons pas demand dactes. Mais mes confrres ont eu des difficults pour obtenir
copie du dossier. Jtais Boulogne-sur-Mer, je nai pas eu de difficult pour consulter ce
dossier, puisque mon cabinet se trouve prs du tribunal. Mais je peux comprendre que mes
confrres soient embarrasss de devoir assister une instruction sans avoir la copie du
dossier. Il nest pas rare, mme dans dautres dossiers, que nous nayons pas la copie du
dossier dans les dlais. Il y a des problmes de maintenance. Nous sommes parfois amens
faire nous-mmes nos propres photocopies. Ce nest pas normal. Quand un avocat demande la
copie dun dossier avant un acte dinstruction, il faudrait que, si cette demande est faite dans
des dlais raisonnables, il ne puisse pas tre procd un autre acte dinstruction tant quil
naura pas t fait droit cette demande. Il est idiot de nous faire assister un acte
dinstruction si nous navons pas eu la possibilit davoir accs aux procs-verbaux du
dossier. Il est galement important que nous disposions des copies de ces procs-verbaux pour
pouvoir en discuter avec notre client. Il ne suffit pas daller les consulter.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous avez voqu un sujet important, celui de la
mdiatisation, exceptionnelle, de cette affaire. Pensez-vous quelle a pu influencer les
dclarations de votre cliente, pendant linstruction, pendant le procs de Saint-Omer et aprs
celui-ci ?
443
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je ne pense pas. Je ne suis pas dans sa tte,

mais je nai pas ce sentiment. Quand je parlais des mdias, ce ntait pas cela que je pensais.
M. Jean-Paul GARRAUD : Elle tait insensible, a priori, au contexte de cette
affaire ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Non. Myriam Badaoui, cest la premire
fois quon sintressait elle. Les mdias, elle ntait pas insensible au fait dtre lobjet de
lattention des photographes et des cameramen. Mais je ne pense pas que cela ait influ sur
ses dclarations. Mais encore une fois, cest le sentiment que jen ai.
M. Alain MARSAUD : Matre, la cour dassises de Paris, on va nous expliquer
que Mme Badaoui est une grande mythomane. Le procureur gnral va faire les dclarations
que lon connat, et demander des acquittements. Malgr tout cela, le jury va dlibrer
pendant un nombre dheures considrable. Comment lexpliquez-vous ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je ntais pas Paris, parce que Myriam
Badaoui na pas interjet appel. Elle navait pas de raison de le faire.
Qui la traite de mythomane ?
M. Alain MARSAUD : Les avocats de diffrentes parties. Et cela na pas t dit une
seule fois. On a mme dit : laffaire dOutreau, cest une mythomane, un enfant fou et un
juge.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Et un juge qui sympathise avec une cingle,
oui.
Mythomane ? Je nen sais rien. Vous ntes pas expert, je ne suis pas expert. Il y a
des experts, des mdecins, qui font consciencieusement leur travail. Elle a t examine je ne
sais combien de fois, et personne na dit quelle tait mythomane. Si on en fait une
mythomane pour le bien de la dfense, soit. Mais moi, je nai pas de mythomane dans le
dossier, du moins daprs ce qui ressort des expertises.
Lautre aspect de votre question,
M. Alain MARSAUD : Cest la dure du dlibr. Le procureur gnral dit quils
sont innocents. Mme Badaoui dit quils sont innocents. Et le jury donne limpression
dhsiter. Ces heures de dlibr peuvent le laisser penser.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Saint-Omer, 1 551 questions ont t
poses au jury. Il devait y en avoir un peu moins Paris, mais il fallait tout de mme rpondre
aux questions.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Mais je pense que votre question, monsieur
Marsaud, contient elle-mme sa rponse. Il est vident que si les choses sont simples, on
rpond aisment aux questions. Si elles sont un peu plus compliques, on prend un peu plus
de temps. Cest donc que ce dossier nest pas une vidence. Si les jurs ont dlibr
longuement, cest peut-tre que, effectivement, il y avait des questions se poser et quil
ntait peut-tre pas si simple de trouver une solution.
444
M. Georges FENECH : Matre, vous ntes pas expert, vous ntes pas mdecin.
Soit. Vous tiez quand mme lavocat de celle par qui le malheur est arriv.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Ah non ! Je ne suis pas daccord !
M. Georges FENECH : Cest mon sentiment.
En vous coutant, jprouve un profond malaise devant votre dtachement par
rapport ce dossier. Je rappelle que treize personnes innocentes ont fait des annes de prison.
Il me semble que vous avez lud une question que vous a pose M. le rapporteur, et
qui nous taraude depuis le dbut. On a le sentiment quil aurait peut-tre suffi quune
confrontation isole avec chacun des accusateurs pour dmonter laccusation. Or, quand on
vous pose la question, vous ne rpondez pas. Ou plutt, vous dites : cest comme a,
linstruction, on fait des confrontations collectives. Mais vous tes lavocat de Mme Badaoui.
Vous devez pouser sa dfense, mais il y a quand mme des limites. un moment ou un
autre, navez-vous pas essay, pour la manifestation de la vrit, de discuter avec le juge
dinstruction ? Avez-vous eu des aparts avec lui, comme cela se fait entre avocats et
magistrats, en dehors de la prsence du client ? Navez-vous pas suggr au juge quil serait
opportun que votre cliente soit confronte individuellement avec chacune des personnes
quelle accusait, et que des confrontations individuelles aient lieu entre David Delplanque et
chacune de ces personnes, et entre Aurlie Grenon et chacune de ces personnes ? Cest cela
qui me gne. Vous faites preuve dun certain dtachement, et vous ne rpondez pas la
question du rapporteur. Vous tes une technicienne de la dfense, quoi. Jai le sentiment que
pour vous, puisque tout se passe conformment au code de procdure pnale, vous navez
plus rien dire. Vous aviez des doutes. Vous nen avez pas fait part au juge, en tte--tte ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Ce qui est extraordinaire, cest que jai
limpression de me retrouver sur le banc de laccusation. Vous tes dur. Vous estimez que je
vous parle avec dtachement. Vous ntiez pas Saint-Omer, vous navez pas vcu ce que jai
vcu. Jai t mise lcart de tout le monde sur les bancs de la dfense, uniquement parce
quon me prenait pour un auxiliaire de justice, uniquement parce que jessayais de trouver la
vrit.
Et puisque vous voulez des prcisions, je vais vous en donner une. Au moment o la
fille de Mme Godard tmoigne devant la cour dassises, elle dit que sa mre ne connaissait
pas Myriam Badaoui. Il faut savoir que Myriam Badaoui a intgralement expliqu comment
tait la chambre de la fille de Mme Godard. Je pose ce tmoin une question simple : vous
pensez que votre mre se permet de montrer votre chambre nimporte qui, une personne
quelle ne connat pas ? Et l, je me fais traiter de salope par un avocat de la dfense. Ce nest
pas grave, je men suis remise rapidement. Au demeurant, il a du talent.
En parlant de dtachement, vous tirez vue, et vous ne pesez pas vos mots. Myriam
Badaoui, il a fallu la supporter pendant deux ans et demi, ce que jai fait.
Vous me reprochez de ne pas avoir essay de dialoguer avec le juge dinstruction.
Non mais, attendez !
M. Georges FENECH : Ce nest pas un reproche, cest une question.
445
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je le ressens comme un reproche. Je ne suis

pas sourde. Et les autres membres de la commission lont ressenti comme tel.
Je navais pas pour mission de demander des actes qui ne sinscrivaient pas dans le
cadre de lassistance de Mme Badaoui.
M. Christophe CARESCHE : Cest vident.
M. Georges FENECH : Non, ce nest pas vident.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Pourquoi ne demandez-vous pas aux
avocats de la dfense pourquoi ils nont pas dpos une requte en suspicion lgitime ? Cest
cela, la question quil faut poser. Pourquoi reprochez-vous lavocat de Myriam Badaoui,
qui, elle, reconnaissait sa culpabilit, de ne pas avoir plus dialogu avec le juge dinstruction ?
M. Georges FENECH : Donc, vous navez jamais eu de dialogue en apart avec le
juge dinstruction ? Auriez-vous lamabilit, pour une fois aujourdhui, de rpondre
prcisment une question que lon vous pose ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Eh bien, allez-y. Posez une question
simple.
M. Georges FENECH : Ma question est prcise. Rien, dans le code de procdure
pnale, ninterdit lavocat, mme sil est lavocat de quelquun qui saccuse, davoir une
discussion en apart avec le juge pour essayer de comprendre ce qui se passe. Avez-vous eu
une discussion avec M. Burgaud en dehors de son cabinet dinstruction ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE :
M. Burgaud.
Jai
eu
plusieurs
discussions
avec
M. Georges FENECH : Eh bien voil, vous voyez comme il est simple de rpondre
simplement !
Et au cours de ces conversations, de quoi avez-vous parl ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Du dossier, monsieur. De quoi voulez-vous
que je lui parle ?
M. Georges FENECH : Lui avez-vous fait part dun doute, sur la manire dont les
confrontations se droulent ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Mais le juge dinstruction mne ses
confrontations comme il lentend ! Si les avocats de la dfense ne sont pas daccord
M. Georges FENECH : Eh bien voil ! Vous ne lui avez donc pas fait part de votre
sentiment quil aurait t utile de confronter votre client avec
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Mais pourquoi
M. Georges FENECH : Pour la manifestation de la vrit. Parce que treize
personnes taient en prison.
446
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Mais attendez, monsieur, ce nest pas

possible ! Jassiste mon client, je nassiste pas les autres clients ! On maurait suspect de
vouloir travailler la place de mes autres confrres.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Bien sr.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je ne suis pas l pour assurer la dfense de
leurs clients. Si je suis dsigne pour prendre la dfense des autres mis en examen, je prendrai
la dfense des autres mis en examen.
M. Georges FENECH : Je souhaiterais, monsieur le prsident, poser une autre
question.
Vous avez dit tout lheure que le prsident de la chambre de linstruction tait all
voir votre client en maison darrt. Cela a-t-il fait lobjet dun acte de procdure ? A-t-il rendu
une ordonnance de transport ? Vous a-t-il avise de ce dplacement ? Et quelle tait la finalit
de dplacement ? Figure-t-il dans le dossier de linstruction ?
M. Georges FENECH : Sur quel fondement juridique le prsident de la chambre de
linstruction peut-il rencontrer un mis en examen en dehors de la prsence de son conseil ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Vous lui poserez la question.
M. Georges FENECH : coutez !
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Mais attendez, je ne suis pas prsident de la
chambre de linstruction, je ne mappelle pas M. Beauvais.
M. Georges FENECH : Cela ne vous a pas choque ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Non, parce que je nai rien cacher. Je ne
suis pas l en train de dicter les dclarations de Myriam Badaoui.
M. Georges FENECH : Je vous parle du point de vue des droits de la dfense. Est-il
normal quun magistrat qui est charg, en appel, de linstruction rencontre votre client en
dehors de votre prsence ? Cela ne vous a pas surprise ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je vous ai dit que si le prsident de la
chambre de linstruction stait dplac, ctait dans lunique but, sans doute, dessayer de
trouver la vrit. Votre question est contradictoire.
M. Georges FENECH : Ma question est prcise, et une fois de plus, vous ny
rpondez pas. Est-il normal quun magistrat rencontre votre client en dehors de votre
prsence ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Le prsident de la chambre de linstruction
a quand mme la possibilit de vrifier le travail de ses magistrats.
Moi, a ne me gne pas, puisque je suis l pour la manifestation de la vrit.
447
M. Georges FENECH : Vous ne rpondez pas mes questions.

Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je ne vous donne pas les rponses que vous
souhaitez entendre. Cela ne veut pas dire que je ne rponds pas vos questions.
M. Georges FENECH : Donc, pour vous, il ny a pas de difficult dans le fait quun
prsident de la chambre de linstruction aille rencontrer en prison votre client en dehors de
votre prsence ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je vous ai rpondu. Cela ne me drange
pas, puisque je nai rien cacher.
M. Lonce DEPREZ : Vous avez dit que le dysfonctionnement dOutreau na rien
dexceptionnel, quil est quotidien. Cest bien plus grave encore que ce que nous pensions.
Cest une raison de plus pour en tirer des conclusions sans tarder en proposant des rformes.
Sagissant dOutreau, vous avez demand votre cliente de dire la vrit. Il me
semble que votre cliente, se sentant coupable, et comme encourage par vous-mme se dire
coupable, tant intelligente, comme vous le laissez penser, a entrepris de noyer sa culpabilit
dans un rseau de pdophiles limage dun autre rseau qui avait t rvl en Belgique
quelques annes plus tt. Tout nest-il pas parti de l ? Et ny a-t-il pas eu une jonction entre
ce dessein de votre cliente et loreille que lui a prte un juge qui manquait dexprience et
qui a pu entrevoir la possibilit de se trouver la tte dune affaire qui allait devenir une
affaire nationale ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Elles sont longues, vos questions !
Je nai jamais encourag Myriam Badaoui dire quelle tait coupable. Elle se disait
coupable elle-mme. La seule chose laquelle je lai encourage, cest ne pas multiplier les
actes inutiles. Dposer des demandes de mise en libert, interjeter appel devant la chambre de
linstruction, cela tait en effet inutile. Mais un avocat qui se respecte nencourage pas son
client des reconnaissances de culpabilit.
Aurait-elle pu inventer lhistoire du rseau de pdophiles pour noyer sa
culpabilit ? Dabord, cest la presse qui parle pour la premire fois de ce rseau, et non pas
Myriam Badaoui. Ensuite, ce nest pas parce que vous serez reconnu coupable parmi trois, dix
ou vingt autres coupables que votre peine sera rduite en proportion. Je ne crois pas quelle ait
pu donner des noms pour diminuer sa responsabilit.
Je prcise que lors du procs de Saint-Omer, jai pos plusieurs fois la question
David Delplanque de savoir si, un moment ou un autre, il y avait eu une concertation entre
Myriam Badaoui, Aurlie Grenon et lui-mme pour essayer de minimiser leur responsabilit.
Il a soutenu devant la cour dassises quil ny avait jamais eu de concertation entre eux.
M. Gilles COCQUEMPOT : De manire gnrale, lorsquune demande est
formule par la dfense, les diffrents magistrats juge dinstruction, procureur de la
Rpublique, juge des liberts et de la dtention, juge des enfants peuvent-ils se concerter,
changer leurs points de vue dans le cadre dun dbat contradictoire, ou est-ce que lon suit
assez facilement les desiderata du juge dinstruction en matire de mise en dtention et de
mise en libert. En clair, est-il le chef dorchestre ?
448
Pensez-vous que, dans le contexte dune instruction, il est plus facile de dfendre une
personne qui se dclare coupable quune personne qui se dit innocente ? Pas plus tard que tout
lheure, lune de vos consurs nous parlait daccuss prsums coupables plutt que
daccuss prsums innocents. En cours dinstruction, la prsomption dinnocence est-elle un
a priori, ou y a-t-il un doute permanent conduisant estimer que les personnes mises en cause
sont plus coupables quinnocentes ?
Plusieurs de vos confrres ont abord le problme de la sparation des fonctions
entre les magistrats du parquet et ceux du sige et ont suggr de rendre impossible, au cours
dune carrire, le passage de lun lautre. Quen pensez-vous ?
Enfin, pensez-vous quil serait bon que la formation des magistrats et des avocats
comporte un tronc commun, afin que ceux qui auront juger puissent tre plus conscients
quils ne le sont peut-tre aujourdhui de limportance des droits de la dfense ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je ne dirai pas que le juge dinstruction est
un chef dorchestre. Cest plutt une partie qui se joue trois, entre le juge dinstruction, le
juge des liberts et de la dtention, et le parquet. Le parquet requiert la dtention, le juge des
liberts et de la dtention connat du dossier ce quil peut en connatre au vu des pices quil
est en mesure dtudier, et une seule personne connat le dossier : le juge dinstruction. Voil
la rponse.
M. Gilles COCQUEMPOT : Et quand des enfants sont en cause ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Cela ne change rien. Lorsque le juge des
liberts et de la dtention est saisi, cest toujours sur une ordonnance du juge dinstruction, et
les rquisitions du parquet sont toujours motives de la mme faon. On connat la litanie :
lordre public, le risque de ritration de linfraction, etc. Cette partie qui se joue trois
pourrait se jouer seul, avec un magistrat comptent auquel on aurait donn le temps
dexaminer le dossier.
Sur la question de savoir sil est plus ais de dfendre une personne qui se dit
coupable quinnocente, je dirai que la dfense, celle dun coupable ou dun innocent, nest
jamais simple. Des innocents peuvent tre coupables. Des coupables peuvent obtenir un
superbe rsultat en cour dassises, par une magie quelle quelle soit, en tant parfois loin de la
vrit. Lun de mes confrres a un excellent livre sur le sujet, qui fait quasiment lapologie du
mensonge. En cour dassises, on nest jamais sr du rsultat.
Je ne crois pas quune meilleure formation des magistrats les rendrait plus sensibles
limportance des droits de la dfense. Ce nest pas parce que vous aurez fait un stage dans un
cabinet davocat que vous deviendrez humain ou serez lcoute des autres. La question
essentielle est celle du recrutement, pas de la formation.
M. Patrick BRAOUEZEC : Je tiens dabord aller dans le sens des propos de
Jean-Yves Le Bouillonnec. Je suis assez gn, parce que jai le sentiment que lon vous
demande parfois de jouer un rle qui nest pas le vtre. Je voudrais rappeler que nous avons
aujourdhui une connaissance globale de laffaire a posteriori. Nous avons le recul ncessaire.
Et nous ne mettons pas suffisamment la place de ceux qui, comme vous, ont particip
linstruction sans avoir les lments qui se sont rvls aux assises.
449
Ma question est simple. Vous avez dit que vous avez dfendu votre cliente en ne la
prenant pas pour une mythomane, ni pour une folle. Vous lavez respecte, comme vous avez
respect les autres accuss en ne jouant pas un rle qui ntait pas le vtre. Vous avez eu le
rflexe de lui donner la parole au moment o elle a proclam que tout le monde tait innocent.
Comment comprenez-vous cette volte-face ? En avez-vous parl avec elle ensuite ? La-t-elle
justifi, et si oui, comment ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Myriam Badaoui ne sen est jamais
justifie.
Cette intervention, elle la faite spontanment. Je tenais absolument ce quelle la
fasse elle-mme. Elle sest tourne vers les accuss et sest adresse eux : Toi, tu es
innocent ; Toi, tu es innocent, jaurais voulu tavoir comme pre , etc. Elle na pas donn
dexplication.
M. Patrick BRAOUEZEC : Vous nen avez pas discut aprs coup ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Non. Ces dclarations ont t faites aprs
que ses enfants ont t entendus. Elle a vu que ses enfants taient en difficult. Il y avait des
contradictions dans leurs propos. Le rle des avocats de la dfense tait de mettre le doigt sur
ces dclarations.
Ce que je vais vous dire va peut-tre vous choquer, mais Myriam Badaoui est avant
tout une mre, qui a t elle-mme martyrise quand elle tait jeune. Je crois quelle avait
rellement cur le souhait que ses enfants ne soient pas traits de menteurs, que les
responsables soient punis, parce que les responsables des violences quelle avait subies
navaient pas t condamns. Je pense quelle a eu le courage de reconnatre sa culpabilit et
de vouloir empcher que ses enfants vivent lenfer. Et lorsquelle a vu que ses enfants taient
en difficult, je pense quelle a souhait que cela sarrte.
Le lundi suivant, lorsquelle se rendra compte quelle a trahi la confiance de ses
enfants puisque si ces personnes taient innocentes, cest quils avaient menti eux aussi ,
elle reviendra sur ses dclarations. Et lon croira Myriam Badaoui quand elle dit : Ils sont
tous innocents , on ne la croira pas quand elle dit : Ils sont tous coupables.
Mais Myriam Badaoui na pas essay de conforter la parole de ses enfants pour tre
en bons termes avec eux. Elle tait durement malmene par ses propres enfants.
Chaque coup quelle a pris, je lai pris. Cest donc vraiment mconnatre le rle dun
avocat de la dfense que de me reprocher mon dtachement . On la traite de monstre,
mais cest quand mme elle qui a demand le placement de ses enfants. Si, comme son mari,
elle avait continu ne rien dire, les enfants seraient encore en souffrance.
M. Jacques REMILLER : Matre, vous sentez bien que depuis plus dune heure,
cest la mme question qui vous est pose, sereinement ou pas. Jai beaucoup de respect pour
votre personne, pour votre fonction et pour votre prsence. Mais je ne suis ni magistrat, ni
avocat. Je suis membre de la commission, et je cherche comprendre.
Cette question que nous vous posons encore et toujours, je vais la formuler
diffremment. Vous avez dit Myriam Badaoui : Si vous voulez revenir sur vos
dclarations, vous le pouvez. ce moment, navez-vous pas eu le sentiment du doute ?
450
Navez-vous pas eu le sentiment quelle mentait ? Lavez-vous incite dire la vrit ? Aux
assises, vous lui avez tendu le micro, et elle a dit : Ils sont tous innocents. Pourquoi a-telle attendu le procs pour le dire, alors quelle avait bien connaissance, durant linstruction,
des dgts irrparables qui taient commis ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Est-ce que le doute ne ma pas effleur ?
Jai forcment dout. Quelquun qui a une conscience doute. Maintenant, il y avait un
faisceau de dclarations, toujours confortes par les expertises, je le rpte.
Jai discut avec Myriam Badaoui. Mais partir du moment o ses dclarations
restent les mmes, o les mdecins la disent crdible, o les autres maintiennent leurs
dclarations, je ne suis pas l pour statuer sur le cas des personnes mises en examen. Cest le
rle de la cour dassises. Je ne suis pas juge.
M. Jacques REMILLER : Mais pendant ce temps, des innocents taient en prison.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Quest-ce que vous voulez que jy fasse,
monsieur ? Dites-le moi. Concrtement. Vous tes ma place : quest-ce que vous faites ?
M. le Prsident : Il est important de rappeler, au moment o nous approchons de la
fin de cette audition, que Me Pouille-Deldicque tait lavocat de Myriam Badaoui.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je crois que les avocats de la dfense ont
contact la presse pour essayer de faire passer un message. Moi, je suis lavocat de Myriam
Badaoui. Je ne suis pas la place du juge dinstruction. Je ne suis pas la place du procureur.
Cela dit, je suis juriste. Je suis donc relativement carre dans mes raisonnements. Par
consquent, si lon place en dtention pour tel et tel motif, jaimerais bien que lorsquon
requiert un acquittement, on le require aussi sur telle ou telle base. Quune personne ait une
tte sympathique nest pas une raison pour lacquitter. Cette tte sympathique quelle a 2004,
elle lavait aussi en 2001.
Mme Arlette GROSSKOST : Jinsiste sur le fait que Me Pouille-Deldicque est
seule, ce soir. Dhabitude, nous entendons plusieurs avocats lors dune mme audition, de
sorte que la pression est partage.
Je voudrais revenir sur les pratiques professionnelles du juge Burgaud. Il semble que
la prsentation des planches photographiques ait t oriente. Confirmez-vous que ses
pratiques taient presque uniquement charge ? Y avait-il des pratiques dcharge ?
Dautre part, que pensez-vous de la manire dont a t respect le secret de
linstruction dans cette affaire ?
M. le Prsident : Je vous indique, madame Grosskost, que si Me Pouille-Deldicque
est seule ce soir, cest parce quelle ne pouvait pas venir demain, lorsque nous entendrons les
autres avocats des personnes condamnes.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Jai eu plus souvent loccasion de constater
que les juges dinstruction instruisent charge qu dcharge. On a limpression mais ce
nest quune impression que le juge dinstruction suit lintime conviction quil a. En fait,
linstruction devrait tre charge et dcharge. Mais l encore, cest une question dhommes.
451
Mme Arlette GROSSKOST : Y avait-il des questions se poser qui auraient pu

aller dans le sens de la dcouverte dlments dcharge ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Ces questions, ctait plutt aux avocats
des personnes innocentes quil revenait de les poser. Jtais lavocat de Myriam Badaoui. Si
javais pos des questions qui concernaient les autres mis en examen, je serais intervenue en
lieu et place des autres avocats de la dfense, et cela ne se fait pas.
Le secret de linstruction doit tre sacr. Alors que nous tions en pleine instruction,
on nous parlait dj dans la presse dun rseau de pdophiles. Des noms sont donns. Ce nest
pas normal. O est la fuite ? Je nen sais rien. Mais ds lors que lon parle du chauffeur de
taxi, de lhuissier, de la boulangre, le mal est fait. Ces personnes ont t fortement secoues
par la presse, pour tre ensuite fortement aides par cette mme presse. Le problme, cest
que la justice se fait dans la rue. La justice requiert un minimum de srnit.
M. Franois CALVET : Durant les confrontations, les personnes finalement
acquittes taient accuses par Myriam Badaoui et Aurlie Grenon. Est-il arriv que David
Delplanque les mette hors de cause et que le juge dinstruction fasse pression sur lui pour
quil les accuse ? Je pense en particulier aux deux confrontations avec Karine Duchochois et
Thierry Dausque.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Jai souvenir dune confrontation avec
Daniel Legrand pre, o David Delplanque a dit ne pas connatre cette personne. La question
lui a t pose plusieurs fois, mais pas dans le sens : Cest oui ou cest non, ne mentez pas,
vous navez quune rponse donner.
Lors dune autre confrontation, Aurlie Grenon donnait sur la lingerie de
Mme Odile Marcaux des lments prcis, que Myriam Badaoui navait pas donns.
Ce nest pas parce que Mme Badaoui avait la parole en premier que David
Delplanque et Aurlie Grenon confortaient ncessairement ses dclarations. linverse, ils
pouvaient donner des lments que Myriam Badaoui navait pas donns.
M. Franois CALVET : Jamais le juge ne sest lev en tapant du poing sur la table
pour que David Delplanque revienne sur une dclaration mettant hors de cause une personne
mise en examen ?
M. le Prsident : La question de M. Calvet est inspire par ce que nous ont dit les
personnes acquittes.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Si les acquitts le disent Il arrive tout
juge dinstruction de mettre une pression lorsquil na pas la rponse quil souhaiterait.
M. Franois CALVET : Avez-vous assist ce que je viens de dcrire ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Sincrement, je ne men souviens pas. Je ne
dis pas que ce nest pas arriv. Je ne men souviens pas.
M. Christophe CARESCHE : Je voudrais revenir la visite du prsident de la
chambre de linstruction votre cliente. Cette affaire a quand mme une certaine importance.
Pouvez-vous nous dire quel moment elle a eu lieu, et ce que votre cliente vous en a dit ?
452
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Un acte dinstruction se droule le

19 fvrier 2002, 14 heures. Devant le juge dinstruction, Myriam Badaoui indique quelle a
reu la visite, le vendredi 15 fvrier 2002, dans laprs-midi, dun homme qui lui a pos un
certain nombre de questions. Ces questions portaient sur lattitude du magistrat,
ventuellement les relations quelles pouvaient avoir avec moi. Cet homme tait un homme
quelle ne connaissait pas, qui portait un impermable. Il avait une cinquantaine dannes, les
cheveux un peu gris, 1m70. Elle sest interroge sur le point de savoir qui tait cette personne.
M. le Rapporteur : Il sagissait bien du prsident Beauvais ?
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Cest un acte qui nest pas compatible avec
les rgles de procdure. Aucun magistrat ne peut sentretenir avec quelquun qui est accus
sil na pas invit lavocat tre prsent.
Comment analysez-vous cet acte, par rapport au droulement de la procdure ? La
suspicion, sil y en avait une, portait-elle sur les dclarations de Mme Badaoui ou sur les
conditions dans lesquelles se droulait linstruction ?
Je suis par ailleurs tonn quun magistrat ait pos une question sur les relations
entre une personne dtenue et son avocate.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je nassistais pas cet entretien, dont je ne
sais que ce que ma relat Myriam Badaoui. Jai pos au juge dinstruction la question de
savoir si elle avait reu en dtention la visite de quelquun. Renseignement pris auprs de la
maison darrt, il sest avr que ctait le prsident de la chambre de linstruction qui stait
entretenu, dans le bureau du directeur, avec Myriam Badaoui.
Est-ce que cela me drange, en tant quavocat de la dfense ? Encore une fois, je nai
eu de cesse que de chercher la vrit. Jai ma conscience pour moi. Le fait que lon puisse
interroger Myriam Badaoui ne me drangeait pas.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Ma question portait sur la nature de cet
entretien.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je ny tais pas. Je me garderai bien dun
donner acte.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Il ny a pas eu de procs-verbal ?
M. le Rapporteur : Cela vous parat-il juridiquement normal, ou pas ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Cest un peu lger.
M. le Rapporteur : Est-ce autoris ou pas, sur le plan strictement juridique ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Le prsident de la chambre de linstruction
a la possibilit de vrifier si les actes faits par les magistrats sont rgulirement faits. Peut-tre
453
que les questions de M. Beauvais se sont bornes vrifier ce point. Je ne sais pas, je ny tais
pas.
M. Thierry LAZARO : La transcription par les greffiers des propos tenus dans le
cabinet du juge dinstruction ne vous pose visiblement pas problme en tant quavocat de
Myriam Badaoui. Ce nest pas le cas des acquitts, ni de bon nombre de conseils, qui auraient
souhait une transcription beaucoup plus prcise. On a mme entendu dire que les greffiers
taient devenus, au fil du temps, de simples secrtaires.
Cette commission a aussi pour but de faire des propositions visant amliorer les
choses dans lavenir. Certains ont suggr une transcription mot mot. Dautres ont voqu
un enregistrement. Quel est votre sentiment ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Dans tous les cabinets dinstruction, cest le
juge qui dicte. Nous navons pas dicter au greffier. Celui-ci attend que le juge lui dicte ce
quil a retranscrire.
En ce qui concerne les reproches faits par les personnes acquittes, je ne partage pas
leur avis. Jai encore en tte un exemple extrmement prcis. un moment donn, le juge
dinstruction fait relire le procs-verbal, dans son intgralit, M. Pierre Martel. Il stait
tromp sur la couleur du pull quil portait en gnral lorsquil jouait au golf. M. Pierre Martel
a souhait rectifier lerreur, ce que le juge a fait, alors que ce dtail navait pas vritablement
dimportance. Si on avait quelque chose faire acter, ctait act. Lorsque les avocats disaient
quils ntaient pas daccord pour que les confrontations se fassent plusieurs, cela tait act.
Je nai pas le sentiment que le magistrat se soit oppos une demande, ds lors quelle ntait
pas contraire ce qui avait t dit. Je nai pas ressenti de la part du juge la volont de ne pas
retranscrire les propos qui taient tenus par les personnes concernes.
M. Guy LENGAGNE : Vos rponses ont montr une pugnacit dont je tiens vous
fliciter. Les Boulonnais sont des gens qui se battent, et je ne dis pas cela par chauvinisme.
Est-ce vous qui avez suggr votre cliente de ne pas faire appel du jugement de la
cour dassises de Saint-Omer ?
Comment en tes-vous arrive devenir lavocate de Myriam Badaoui ?
Enfin, pendant des mois, des personnes acquittes nont pas eu davocat. Cela me
choque beaucoup. M. Franois Mourmand na pas eu davocat pendant dix-huit mois.
Comment expliquez-vous cela.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je ne sais pas pourquoi Myriam Badaoui
ma choisie. Je pense quelle a choisi la meilleure !
M. Jacques REMILLER : Elle a tout de mme t condamne.
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Oui, quinze ans. Sans vouloir me vanter,
je rappelle quelle avait commis des actes graves, quelle a fait lobjet dune lapidation
mdiatique, que lavocat gnral a requis dix-huit ans, cest--dire la mme peine que pour
son mari, lequel avait pourtant ni les faits alors quelle avait fait en sorte que ses enfants
cessent de subir des svices en demandant leur placement ds 2000.
454
Jai t saisie par courrier, monsieur le dput. Je ne la connaissais pas, et je pense

quelle ne me connaissait pas. Elle ma crit le 24 juillet 2001, me demandant de lassister.
Jai donc dcid de lassister, sans mme connatre le dossier.
Vous avez dit que certaines personnes navaient pas eu davocat. Est-ce quelles
nont pas eu davocat ou est-ce quelles nont pas vu leur avocat ? Ce nest pas la mme
chose. Normalement, il y a toujours un avocat qui est dsign.
Sagissant de lappel, jai estim que le verdict de la cour dassises de Saint-Omer
tait pour ma cliente un bon rsultat. tant donn le lynchage mdiatique dont elle tait
lobjet, il ny avait pas lieu de faire appel dun verdict qui tait descendu en dessous des
rquisitions.
M. Lonce DEPREZ : Les Franais ont t bouleverss par toutes ces annes que
des personnes innocentes ont pass en prison. Or, tout est venu des dclarations de
Mme Badaoui tendant faire croire lexistence dun rseau de pdophiles. Quand elle a
reconnu avoir menti, laccusation sest effondre. tes-vous daccord sur ce point ?
Me Pascale POUILLE-DELDICQUE : Je crains de ne pas mtre fait comprendre.
On ne peut pas simplifier ce dossier en imputant les mises en dtention aux dclarations de
Myriam Badaoui. Le dossier est beaucoup plus complexe. Il y a toutes les dclarations des
enfants, il y a les confirmations de ces dclarations par les quatre personnes qui ont t
reconnues coupables, il y a les dclarations des experts, qui nous ont dit que ces personnes
taient crdibles. Le dossier est un amalgame de tous ces lments.
Dailleurs, monsieur le dput, lorsque Mme Badaoui, Saint-Omer, dit que ceux
qui criaient leur innocence sont tous innocents, le jury ne les acquitte pas tous. Cest donc
bien que le dossier se fondait sur autre chose que les dclarations de Myriam Badaoui.
M. le Prsident : Merci, Matre.
455
Audition de Matres Bachira HAMANI-YEKKEN, avocate de Mlle Aurlie GRENON,

Fabienne ROY-NANSION, avocate de M. David DELPLANQUE
et Olivier DA SILVA, avocat de M. Thierry DELAY
(Procs-verbal de la sance du 2 fvrier 2006)

commission denqute. Au pralable, je souhaite vous informer de vos droits et obligations.
du secret professionnel, et de larticle 226-14 du mme code, qui autorise la rvlation du
de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Veuillez lever la main droite et dire : Je le
jure .
(Me Bachira Hamani-Yekken, Me Olivier Da Silva et Me Fabienne Roy-Nansion
prtent serment).
donc ne pas citer nommment les enfants qui ont t victimes de ces actes.
dun enregistrement.
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Je vous remercie de mavoir invite. Avant de
vous faire part de ma rflexion, je voudrais dire quelques mots prliminaires, en veillant
rester aussi synthtique que possible. Comme vous le savez, dautres affaires ont dfray la
chronique dans le pass, et analyses a posteriori. Il est fondamental dviter de juger avec la
connaissance du moment une situation antrieure de quelques annes. Mais il faut tirer les
leons du pass pour viter que les erreurs se reproduisent. Cest ainsi que, dans
laronautique, un accident est rarement d une dfaillance de lappareil, mais plutt une
accumulation de fautes humaines dans des circonstances particulires. Lerreur est humaine,
nul nest parfait. Il faudrait que les institutions, lappareil puisse dtecter, pallier les
dfaillances humaines.
Que sest-il pass partir de janvier 2001 ? Trois personnes qui nont pas pu se
concerter ont russi emballer un systme, depuis les enfants et les assistantes maternelles
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jusquaux experts et linstitution judiciaire. Seul le procs Saint-Omer a russi mettre au

grand jour tous les dysfonctionnements.
Jai t en charge de la dfense dAurlie Grenon, je suis intervenue partir de
mai-juin 2001, succdant un confrre. Mlle Grenon a t place en garde vue, ainsi que
David Delplanque, le 6 mars 2001, trois mois aprs les Delay. Elle a trs vite reconnu tous les
faits, ds le 7 mars. Elle na pas pu se concerter avec les Delay ni avec David Delplanque, ses
premires dclarations ntant pas tout fait concordantes. Elles se sont rapproches au fil des
auditions. Ds ma saisine en juin 2001, mon systme de dfense tait trac. Ctait une jeune
fille de vingt et un ans lpoque, qui avait arrt ses tudes primaires et quitt le domicile
familial dix-huit ans pour vivre la Tour du Renard en juin 1998 avec David Delplanque, de
sept ans son an. Les faits qui lui taient reprochs remontent lautomne 1998, et se sont
drouls de septembre dcembre 1998. Le couple frquentait les Delay, qui taient leurs
voisins de palier.
De juin 2001 jusquau 17 aot 2002, date du premier avis de clture du dossier par le
juge Burgaud, jai assist deux des quatre auditions individuelles, plus une vingtaine de
confrontations, au cours desquelles la crdibilit de ma cliente na fait aucun doute chez
quiconque, puisquelle a mis en cause certaines personnes et en a disculp dautres. Une
premire demande de mise en libert provisoire a t rejete, la seconde a t reue le 6 aot
2001 par le juge des liberts et de la dtention, et ma cliente a t libre le 14 aot. La
chambre de linstruction a confirm cette dcision en appel. Mon avis personnel daujourdhui
est que les lments qui ont jou en sa faveur taient sans doute quelle devait quitter Outreau
pour vivre chez ses parents, quelle disposait dune promesse dembauche, quelle na pas
vari dans ses dclarations, et que lexpert psychiatrique la dcrite comme une personnalit
non violente, consciente de la gravit des faits, et nayant pas besoin de mesures de
rducation, de sauvegarde ni de protection.
Cest seulement Saint-Omer quAurlie Grenon a fini par disculper treize
personnes.
Sagissant des propositions que jaurais faire, jai entendu certains de mes confrres
parler du systme anglais, du systme allemand, du systme espagnol, mais si les procdures
franaises ont t adoptes par dautres pays, cest bien quelles ne sont pas mauvaises, mme
si on peut encore les amliorer. Je massocie aux nombreuses pistes sur le juge de
linstruction qui remplacerait le juge dinstruction, ainsi que sur le renforcement des droits de
la dfense en garde vue, o lavocat devrait tre prsent.
Jinsisterai seulement sur deux points. Le premier est lobligation de formation pour
tous les intervenants dans le domaine de la prise en charge sociale des familles en difficult :
mdecins traitants, services sociaux... Le nombre des assistantes sociales est insuffisant, celui
des mdecins traitants en province aussi. Le second concerne les expertises, qui doivent
prendre le temps ncessaire. Hier, jai assist un monsieur qui ma dit avoir t vu par un
expert pendant cinq minutes seulement : ce nest pas suffisant ! Les mdecins organisent
quelquefois des colloques pour parler de leurs patients, parfois mme des colloques des
morts quand quelque chose na pas bien fonctionn. Pourquoi ny aurait-il pas, pour les
affaires lourdes, un colloque des vivants entre le barreau, le sige, le parquet ? Les
concertations bilatrales nont pas la vertu dun dialogue multilatral. Or, les cours dassises
sont submerges de procs de cette nature, et cest pourquoi je vous demande humblement de
prendre des initiatives pour amliorer les choses. Je vous remercie de votre attention.
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M. le Prsident :
Me Roy-Nansion.
Je
vous
remercie.
Je
donne
maintenant
la
parole
Me Fabienne ROY-NANSION : Jai t le conseil de David Delplanque. Jai assur

sa dfense du 8 mars 2001, date de sa mise en examen et de son placement en dtention
provisoire, jusquau 2 juillet 2004, jour de sa condamnation Saint-Omer. Je prcise que jai
t choisie par lui, et non pas dsigne doffice. Pour autant, je suis intervenue au titre de la
commission doffice, rmunre par laide juridictionnelle.
Je rappelle que David Delplanque a t condamn six ans de prison ferme pour
viols multiples sur des mineurs trois des quatre enfants Delay , atteintes sexuelles sur
mineurs et corruption de mineurs. Il na pas fait appel, a purg sa peine et a t libr en
juillet 2005. Il a t, vous le savez, lun des accusateurs des treize personnes aujourdhui
innocentes par les cours dassises de Saint-Omer et de Paris. Il lest rest pendant toute
laccusation, mais a t le premier, Saint-Omer, quelques jours seulement aprs le dbut du
procs, se lever pour dire : Jai menti, nous ntions que quatre, tous les autres sont
innocents.
Je souhaite, comme beaucoup de mes confrres, faire quelques observations et
donner un modeste avis. Jai bien compris que votre mission est technique, quil sagit
dautopsier le dfunt dossier dOutreau, de dire de quels maux il a souffert, et de proposer des
remdes pour que plus jamais une telle catastrophe ne se reproduise. Cest une mission ardue,
dlicate, qui ncessite une totale clairvoyance et une parfaite srnit. Je veux dire combien
jai t choque, souvent bouleverse, aussi agace parfois, par certains propos de ceux qui
sont venus tmoigner. Jai eu le sentiment que certains en font une sorte de tribune, pour
rgler des comptes, corporatistes, parfois mme personnels. Je pense notamment
Me Emmanuelle Osmont. Une enqute ordinale est en cours, je suis membre du conseil de
lOrdre de Boulogne-sur-Mer, et le btonnier Normand est proccup par cet vnement, qui
est beaucoup plus quun incident. Jai aussi entendu que certains venaient vous dire que des
accuss avaient souffert de labsence davocat, je pense notamment Thierry Dausque. Cest
videmment quelque chose qui ma bouleverse en tant quavocate et en tant que membre du
conseil de lOrdre : comment le barreau a-t-il pu dysfonctionner ainsi ? Je me suis mue aussi
parce que je savais que lavocat initial de Thierry Dausque, Me Corinne Gauthier, aujourdhui
au barreau dEvreux aprs avoir t au barreau de Boulogne jusquen dcembre 2001, a
dmontr sa valeur professionnelle et son attachement aux valeurs de notre profession. Jai
pos la question, jai ici des lments bien concrets, qui dmontrent quil ny a eu ni rupture
ni dshrence dans la dfense de Thiery Dausque. Le btonnier Normand vous les transmettra
dune faon officielle.
Thierry Dausque a t entendu le 8 mars 2001, en mme temps que David
Delplanque, et assist par Me Tachon, qui tait avocat de permanence ce jour-l. Il a t
interrog le 29 mars par M. Burgaud, alors que Me Tachon tait absent. Je prcise quil
sagissait dun interrogatoire de curriculum vitae, et non dun interrogatoire sur les faits. En
mai 2001, Me Gauthier a t dsigne. M. Thierry Dausque a t interrog le 9 octobre 2001,
assist de Me Djurdjevic, remplaant Me Gauthier qui avait mis au monde sa fille le 4 octobre.
Il est vrai que le 7 janvier 2002, Thierry Dausque a t confront aux autres accuss
sans tre assist. Pourquoi Me Gauthier ntait-elle pas l ? Parce que le barreau dEvreux
avait vot la grve gnrale dans le cadre dun mouvement national. Le 16 janvier 2002,
Me Gauthier a transmis tout le dossier Me Caroline Matrat-Maenhout, qui a poursuivi sa
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dfense avec succs et brio. Je cherche encore o sont les douze, quatorze, seize mois pendant
lesquels jai entendu dire que Thierry Dausque serait rest sans avocat...
Je ne veux tenir ici aucun discours corporatiste, mais je suis un peu effraye, car jai
peur, tout coup, que le dbat manque non pas de votre fait, bien sr dune certaine
srnit. Je ne voudrais pas que la commission se laisse emporter par ce mouvement que nous
connaissons hlas depuis le dbut. Cest pourquoi je me permets de vous adresser une prire :
gardez votre clairvoyance, conservez votre srnit, il y a danger que la commission sloigne
de sa noble mission.
Je suis venue vous dire, bien humblement, bien modestement, ce que jai vcu dans
cette affaire dOutreau, et peut-tre vous donner quelques pistes. Pourquoi cette dbcle
judiciaire ? Il est extrmement difficile de rpondre. Paradoxalement, ce lest encore plus pour
quelquun qui la travers, car dans lil du cyclone on ne voit rien.
Des fautes ont-elles t commises ? Je ne sais pas. Trs honntement, je ne le sais
pas. Ce que je sais, cest que, si cest le cas, elles doivent tre sanctionnes, quel que soit leur
auteur. Il y a eu aussi quelques lynchages qui mont un peu choque. Je suis avocat depuis
dix-sept ans, jai prt serment devant la cour dappel de Douai le 14 dcembre 1988, et ce
jour-l, je suis entre en religion. Une religion difficile, faite de dvouement, dabngation, de
respect de lautre, parce que pour dfendre, il faut aimer. Je rencontre tous les jours, chez
limmense majorit de mes confrres, ces vertus, mais les avocats nen ont pas le monopole :
tous les jours aussi, je rencontre des magistrats qui sont aussi dans cette religion.
Des erreurs ont-elles t commises ? Oui, sinon il ny a pas dexplication cette
catastrophe. Mon sentiment est que lerreur commune est de stre laiss emporter par lexcs.
Nous avons tous t emports par les motions. Tous ceux qui ont approch le dossier, les
assistantes maternelles, les policiers, les magistrats, les jurs dont on ne parle pas sont les
rescaps de la tornade noire qui sest abattue sur Outreau, et nous nen sommes pas sortis
totalement indemnes. On ne peut certes pas comparer les dommages quils ont subis et ceux,
irrparables, quont subis les treize acquitts. Mais nous avons tous t dans une bourrasque
o nous navons pas vu grand-chose.
Je ne vais pas me faire une amie en parlant de la dfense de Me Pascale PouilleDeldicque, mais je ne suis pas venue ici pour me faire des amis... Une seule personne avait
compris que lon pouvait manipuler, et elle nous a tous manipuls : cette femme,
Mme Badaoui, quon prsente comme ayant un QI de moineau, a davantage que lintelligence
telle que nous pouvons la concevoir, cest--dire la facult de construire et dextrapoler. Elle
est comme le fauve dans la jungle, qui a linstinct, et dinstinct, elle savait quelle pouvait
nous manipuler. Comment a-t-elle fait ? Tout simplement en nous jetant la figure les choses
les plus atroces. Vous avez vu le dossier. Des dossiers de pdophilie, jen ai vu quelques-uns,
je ne suis pas particulirement impressionnable. Mais les choses qui ont t relates
lpoque taient particulirement insoutenables, et Mme Badaoui nous a livr des scnes
ignobles, avec des adultes, des enfants, des animaux, des meurtres, quelle nous dcrivait par
le menu, toute une crasse qui nous a coll la peau. Elle avait bien compris que, pour faire
monter lhorreur dun cran, il fallait mettre beaucoup de monde dans le coup, et si possible
des gens respectables : un officier ministriel, un prtre, quelques commerants... Et l, les
choses sont devenues totalement incontrlables. Pourquoi ?
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Je vais parler du rle de la presse, et je ne vais pas me faire damis non plus. Tant
quil y avait seulement quelques misrables pdophiles dans une HLM pourrie, cela
nintressait que quelques journalistes locaux, mais quand un huissier, un prtre, une
commerante ont t mis en cause, les mdias se sont dchans. Nous avons t sous une
pression mdiatique permanente, constante, sans commune mesure. Jai le souvenir des
confrontations qui ont eu lieu, en masse, en dcembre 2001, en janvier et fvrier 2002, je ne
pouvais pas sortir de mon cabinet, en face du palais de justice de Boulogne, ni dcrocher mon
tlphone. Jen tais me faire apporter des sandwiches mon cabinet par mon mari. Cest l
que le dossier a drap, et les choses sont alles crescendo.
Lors dun interrogatoire, jai d quitter le bureau du juge dinstruction. Je ntais pas
souffrante, mais jai eu une syncope quand Mme Badaoui, avec une prcision diabolique,
nous a relat une scne orgiaque avec des bergers allemands qui violaient des enfants, puis le
meurtre dune petite fille dans son pyjama rose, qui tenait son lapin en peluche la main. Jai
d quitter la pice.
Cela a continu Saint-Omer. En deux mois de procs, jai vcu plus dmotions
quen quarante ans de vie et pourtant je nai pas eu une vie pauvre, je vous lassure. Nous
tions dans un tourbillon infernal, nous pleurions tous ensemble avec les enfants, avec les
accuss, une heure plus tard nous nous fchions parce quun incident nous opposait, puis nous
tions effondrs chaque retournement de Mme Badaoui, nous nous congratulions, on
entourait les accuss. Je souhaite que la Commission comprenne bien dans quelles conditions
nous tions. Ctait trs difficile, dans cet excs, de faire un travail serein. Cest labsence de
srnit qui a tu la justice dans le dossier dOutreau.
Aprs cette dictature de lmotion, que faire maintenant ? Comment faire pour
quune telle dbcle ne se reproduise pas ? Y a-t-il quelque chose changer ? Mon excellent
confrre, Me Pelletier, vous a dit que les choses ntaient pas videntes, car tout le monde
nest pas daccord, et de fait on trouve toujours des arguments pour et contre. Je ne suis pas
venue avec une solution cl en mains. Mon brillantissime confrre Me Dupond-Moretti a fait
des propositions de rformes. Je ne suis pas une pnaliste, et je ne maventurerai pas sur ce
terrain, ni ne redirai ce que dautres ont dit avec plus de brio que moi.
Un systme accusatoire, langlo-saxonne ? Je ny crois pas. Il nest pas adapt
notre culture, et il est trs dangereux, car cest lillustration dune justice de riches. Il y aura
ceux qui pourront soffrir les services des plus brillants avocats, experts, enquteurs, et il y
aura les autres.
Faut-il mettre, au-dessus du juge dinstruction, un juge de linstruction ? Supprimer
la chambre de linstruction ? Rendre collgial le juge des liberts et de la dtention ? Je ne
sais pas.
Faut-il renforcer les pouvoirs des avocats ? Oui, certainement. Ce nest pas un avocat
qui dira le contraire. Nous avons souvent de grands moments de solitude, quand nous sommes
le pot de terre contre le pot de fer de la justice, quand nous avons le sentiment de ne pas tre
couts, de ne servir rien. Cest extrmement traumatisant, et cest malheureusement notre
pain quotidien.
Mais avant de cder lhabitude bien franaise de faire la rvolution ds que quelque
chose ne va plus, ne faut-il pas sinterroger sur ce qui ne va pas ?
460
Dabord, il faut faire voluer les mentalits. Je rencontre chaque jour des magistrats
consciencieux, humains, mais encore trop souvent, notamment chez les jeunes magistrats, une
dfiance vis--vis de lavocat. Bien souvent, lavocat est celui qui embte le monde, qui va
tendre des chausse-trapes, tenter de persuader le juge de toutes les faons. Nous souffrons de
cette relation : il faut absolument que sinstaure une relation limpide, une relation de
confiance, entre magistrats et avocats. Il faut que lavocat, dauxiliaire de justice, devienne un
acteur de justice, le lien entre le justiciable, qui ignore tout de la machine judiciaire, et le juge
qui va engager sa libert, et mme sa vie. Nous portons la parole, nous sommes un porteur de
parole, et cest trs difficile, surtout quand il y a quelquun qui, a priori, va la considrer
comme suspecte.
Comment rnover cette mentalit ? En changeant la formation ? En faisant exploser
lcole nationale de la magistrature ? Je crois que la formation des avocats et des magistrats
est bonne. Mais les lves avocats, dans le Centre de formation professionnelle des avocats,
font un mois de stage en juridiction, tandis que les auditeurs de justice passent un mois et
demi en cabinet davocat. Je trouve cela insuffisant : sans aller jusqu un tronc commun, il
faudrait des stages plus longs. Jai gard un trs bon souvenir de mon stage dun mois, jai
appris beaucoup de choses, mais quest-ce que jai fait ? Jai regard, jai cout, mais je nai
jamais rdig un jugement, ni construit un rquisitoire, ni donn mon avis en correctionnelle.
Jai reu en stage, mon cabinet, un auditeur de justice lan dernier, je me suis attache le
faire participer totalement. Il a reu des clients en ma prsence, a rdig des conclusions, a
mme plaid.
Il est trs important que nous puissions nous rencontrer, avoir une exprience
commune pour mieux se comprendre et se respecter.
Cela passe aussi par la culture du doute. Nous avons devant nous des gens ptris de
certitudes, qui considrent que douter, cest faiblir. Au contraire, douter, cest poser des
questions et chercher des rponses. Je me souviens de laudition du juge Burgaud SaintOmer. Lavocat gnral sest lev, a pos trois questions, je me souviens dune seule, qui ma
frappe : Pensez-vous que le doute a sa place linstruction ? Rponse : Non, le doute
est laffaire de la juridiction du fond. Je ne suis pas daccord. Pour faire avancer les choses,
il faut absolument que les jeunes magistrats doutent. Je parle des jeunes magistrats, mais il y
en a beaucoup de remarquables, nous sommes souvent trs bien reus par eux. Il y a
Boulogne un jeune magistrat qui est trs bien, et mme un doyen qui est trs ouvert et avec
qui on peut discuter off .
Il faut aussi donner la justice, bien sr, les moyens matriels, les moyens de
fonctionnement dont elle manque cruellement. La justice est le parent pauvre de notre Etat.
Or, on est en train de mettre en place la LOLF, qui alloue une enveloppe globale aux
juridictions. Je ne suis pas daccord avec cette invention, car, si jai bien compris, cela va
diviser par deux les budgets des juridictions.
M. Christophe CARESCHE : Non, ce nest pas cause de la LOLF !
M. le Prsident : Nous ne sommes pas l pour parler de la LOLF, notre tche est
assez lourde comme cela...
Me Fabienne ROY-NANSION : Pour en revenir au dossier, je puis dire que jai
souffert, en tant quavocat, des moyens ridicules de la justice.
461
Il faut aussi former les assistantes maternelles, qui sont ptries de bonnes intentions,
qui font bien leur mtier, mais qui ne sont pas formes accueillir des enfants qui ont subi des
svices sexuels. Il faut aussi former les policiers de la brigade des mineurs. Lun deux nous a
dit : On se forme sur le tas . Cest grave !
Les bureaux des juges dinstruction ne sont mme pas dots de camscopes qui
fonctionnent. Jai assist trois mineurs qui dnonaient des faits datteintes sexuelles. Jai
demand sils seraient films. Le juge ma dit : Jai un camscope, je ne sais pas comment il
fonctionne, mais je sais quil nest pas compatible avec mon systme informatique .
Lenregistrement est pourtant un outil prcieux, qui aurait peut-tre vit le dsastre que nous
avons connu.
On manque de magistrats. On parle du juge des liberts et de la dtention, comme sil
navait que cette seule casquette sur la tte, en oubliant quil est JLD 9 heures, juge des
affaires familiales 10 heures, puis quil sige en correctionnelle 13 h 30, et aux
comparutions immdiates en fin daprs-midi
Quant la chambre de linstruction, cest une chambre des vques, une chambre de
confirmation. On attend dans le couloir, puis on passe devant des magistrats qui ont vu trente
dossiers en trois ou quatre heures et qui sont nervs.
On manque aussi de greffiers. Un samedi aprs-midi, jai t appele 13 heures
pour assister une personne interpelle. Le magistrat ma dit : Je prends votre client en
premier. Jai pens que nous allions passer tout de suite aprs chez le JLD, mais non : il y
avait un seul greffier de permanence, et il fallait quil termine les actes chez le juge
dinstruction pour aller dans le bureau du JLD. Comme, en outre, il ntait pas le greffier
habituel du JLD, il ntait pas familier de son ordinateur, et il arrive quelquefois, en pareil cas,
quun greffier appuie sur la mauvaise touche et que tout soit effac !
Voil ce que nous vivons en tant quavocats.
M. le Prsident : Je vous reprends sur un point : notre travail nest pas technique, il
est politique, au sens le plus noble du terme. Nous parlons des problmes qui se posent dans
la cit, et qui appellent des rponses et des propositions de rformes. Celles-ci peuvent tre
techniques, mais notre travail est bel et bien politique.
Me Olivier DA SILVA : Je suis intervenu aprs la premire comparution quand
Thierry Delay a fait une demande de dsignation dun avocat auprs du btonnier. Je lai
assist pendant toute linstruction et pendant le procs de Saint-Omer, jusquau verdict rendu
le 2 juillet 2004. Je nai pas de revendications prsenter la commission. Je peux seulement
parler des auditions dans lesquelles je suis intervenu, et qui ont t normales mon sens, car il
y avait beaucoup de dossiers de ce genre Boulogne. Cest ensuite que laffaire a pris une
dimension de plus en plus importante.
Thierry Delay na pas vari dans ses positions : il contestait les faits caractre
sexuel, tels que corruption de mineurs ou viols. Cest au dbut de laudience des assises quil
a reconnu une partie des faits sur ses propres enfants, tout en contestant les faits sur les autres
enfants ainsi que les actes de torture et de barbarie dont il a t acquitt Saint-Omer, ainsi
que de quelques viols sur enfants.
462
M. le Prsident : Vous navez pas dautre apprciation formuler sur le

droulement de linstruction ?
Me Olivier DA SILVA : De mon point de vue, elle sest droule normalement.
Jassistais chaque interrogatoire ou confrontation. Le ton tait normal, les rgles de
procdure taient respectes. Je nai rien contester du point de vue de la dfense de
M. Delay.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Dans le riche expos de Me Roy-Nansion,
il y a un clairage intressant, expliquant les choses par la dictature de lmotion . Jai une
question gnrale, sadressant chacun de vous jindique, matre Da Silva, que vous ntes
plus avocat, mais magistrat, et sigez en correctionnelle. Tous vos confrres ont dit, ou
presque, que ce quoi ils ont assist dans ce dossier se produisait tous les jours, dans dautres
dossiers ? Partagez-vous le mme sentiment, ou non ?
Me Olivier DA SILVA : Il y avait beaucoup de dossiers de ce genre Boulogne...
M. le Rapporteur : Je ne parle pas de la nature des dossiers, mais du modus
operandi, depuis la garde vue jusqu laudience, des rapports avec le juge dinstruction, du
fonctionnement de la justice au quotidien.
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Oui, cest comme a au quotidien. De ce point
de vue, ctait un dossier comme les autres.
Me Fabienne ROY-NANSION : Des mini-Outreau, il ny en a peut-tre pas tous les
jours, mais il y en a beaucoup : des gens mis en dtention provisoire et qui sont acquitts
ensuite, a arrive. Le problme, cest la dtention provisoire. Il faut travailler sur les dlais,
sur le contrle rgulier de la dtention provisoire. Si on parle dOutreau, cest pour les mmes
raisons qui font quon parle du crash dun Boeing : cause du grand nombre de personnes qui
se trouvent lintrieur. Quand une cour dassises acquitte, cest le signe que le systme
fonctionne finalement, mais avant, il y a la dtention provisoire. La prsomption dinnocence
nexiste pas, les gens sont broys par la machine judiciaire.
M. le Rapporteur : Sur les confrontations dites collectives, avez-vous peru car le
schma tait toujours le mme des hsitations chez Aurlie Grenon et David Delplanque ?
Quest-ce qui peut expliquer que, ds lors que certaines personnes clament leur innocence, il
ny ait pas de confrontations spares ? Quest-ce qui sy oppose dans la recherche de la
vrit ?
Me Fabienne ROY-NANSION : Les confrontations ont effectivement eu lieu telles
quon vous la dcrit, toujours dans le mme ordre : Myriam Badaoui, puis Aurlie Grenon,
puis David Delplanque. Etait-ce une bonne ide ? Je ne le crois pas. Je men tais ouvert
M. Burgaud. Un soir, avec matre Rangeon, nous sommes alls le voir, pour lui demander sil
ny aurait pas une autre mthode, consistant les entendre sparment, en posant des
questions plus ouvertes ?
M. le Rapporteur : Certains ont dit que les rponses taient suggres, que les
questions comportaient la rponse ?
Me Fabienne ROY-NANSION : Suggres par qui ?
463
M. le Rapporteur : Par le juge.

M. Bernard DEROSIER : Que vous a-t-il rpondu ?
Me Fabienne ROY-NANSION : Il nous coutait, car il tait courtois, mais il ne
nous entendait pas forcment. Il nous a dit : Ce nest pas sot, mais ce nest pas mon avis.
Que faire ? Nous navions pas dautre solution. Mme ceux qui se battaient pour leur
innocence le lui ont demand en vain.
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Il y a eu trois confrontations individuelles de
Mme Badaoui, respectivement avec Thierry Delay, David Delplanque et Aurlie Grenon.
M. le Rapporteur : Mais pas avec les treize autres ?
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Pour la confrontation avec Thierry Delay, celuici a refus dtre extrait de la maison darrt, et Mme Badaoui sest retrouve seule avec le
juge.
Me Fabienne ROY-NANSION : Il y a eu une confrontation avec Daniel Legrand
fils aprs la fameuse lettre avec sa rvlation et ses aveux. Nous tions tous les quatre dans le
bureau du juge, avec un cinquime ou un sixime parmi ceux qui ont t innocents par la
suite.
M. le Rapporteur : Ma question sadresse peut-tre plus prcisment matre Da
Silva. Thierry Delay a crit au juge dinstruction pour lui dire : Ce que dit ma femme nest
pas vrai.
Me Olivier DA SILVA : Quand on a intgr dans laffaire le cercle des notables ,
cest--dire lhuissier, le prtre et le chauffeur de taxi, le dossier a pris une ampleur
mdiatique, et plus encore aprs la rvlation du prtendu meurtre.
M. le Rapporteur : Quest-ce qui sest pass aprs la lettre de Thierry Delay ?
Me Olivier DA SILVA : Il la crite quand je lui ai donn connaissance de
lvolution du dossier, quil avait vu aussi la tlvision. Sans que je le conseille en ce sens,
il a crit au juge dinstruction.
M. le Rapporteur : Mais que se passe-t-il aprs ? Le juge dinstruction reoit cette
lettre. Les avocats des autres parties en ont connaissance. Est-ce quon interroge Thierry
Delay ? Quest-ce quon lui demande ? Y a-t-il une confrontation ? On est quand mme
encore trs loin du procs. Comment expliquez-vous cela ?
Me Olivier DA SILVA : Thierry Delay niait totalement les faits, il disait ne se
souvenir de rien. Les avocats disaient : comment donner crdit quelquun qui dit ne se
souvenir de rien ?
M. le Rapporteur : Il ne sest donc rien pass ?
Me Olivier DA SILVA : Cela na pas boulevers le cours du dossier.
464
M. le Rapporteur : Cela naurait-il pas d appeler des ractions de la part du juge et

des autres acteurs du dossier ?
Me Olivier DA SILVA : Les personnes qui se disaient innocentes avaient leurs
conseils, elles nont jamais cess de se battre. La lettre na pas t dtruite, elle a t verse au
dossier, et tout le monde la invoque aux assises.
M. le Rapporteur : Mais cela na interpell personne ?
Me Olivier DA SILVA : Les avocats, sans doute.
M. le Rapporteur : Quand Daniel Legrand fils crit France 3, le procureur dcide
dagir par rquisitoire suppltif, cest--dire dans le cadre du mme dossier qui fait lobjet de
linformation en cours. On procde des recherches, qui se rvlent ngatives, et finalement
le juge dinstruction, en avril 2002, peu avant son dpart, rend une ordonnance de disjonction.
Ce dossier dsormais disjoint, qui dailleurs est toujours en cours car il ny a pas eu de nonlieu, ne vient donc pas aux assises. Est-ce que joindre, puis disjoindre, constitue une dmarche
normale ? Les avocats ont-ils dit quelque chose, dfaut de pouvoir former un recours contre
la disjonction ?
Me Olivier DA SILVA : On a expliqu que les recherches seraient encore longues,
quil ne fallait pas retarder lexamen du dossier principal.
M. le Rapporteur : Y a-t-il eu des recherches aprs ?
Me Olivier DA SILVA : Jai fait une demande de non-lieu sur le deuxime dossier.
Le juge Lacombe la rejete, jai fait un recours devant la chambre de linstruction, qui a
confirm le rejet parce que les investigations ntaient pas termines.
M. Christophe CARESCHE : Donc, a continue ?
M. le Rapporteur : Cela fait tout de mme quatre ans. Si je comprends bien, on na
pas fait de non-lieu parce que les investigations se poursuivaient, mais en fait il ny a pas eu
dinvestigations postrieures ?
Me Olivier DA SILVA : Je ne suis plus avocat, je ne peux pas vous dire.
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Aurlie Grenon ntait pas dans ce dossier.
M. le Rapporteur : Aurlie Grenon, aux assises, a dclar que, quand on nallait pas
dans le sens du juge dinstruction, il se mettait en colre. Est-ce vrai ?
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Il mest trs difficile de vous rpondre. Aurlie
Grenon a reconnu les faits et na jamais vari dans ses dclarations. Mais il est vrai que
laudience tait houleuse.
M. le Rapporteur : Mais aux assises, elle relatait des vnements qui se seraient
passs pendant linstruction, et qui concernaient les autres, et non pas elle ?
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Je nen ai pas le souvenir.
465
M. le Rapporteur : De mme, aux assises, Mme Badaoui a dclar quil fallait que
le juge assume certaines choses aussi , et a demand comment elle aurait su le nom des
Legrand sil ne lui avait pas donn un de vos confrres nous a dailleurs donn sa version.
Me Olivier DA SILVA : Mme Badaoui a dit tant de choses quil faut leur accorder
la plus grande prudence.
M. le Rapporteur : Cest pourquoi jai employ le conditionnel, vous laurez
observ.
Sur la retranscription des propos, certains de vos confrres ont dit quil y avait eu tel
ou tel incident telle ou telle occasion, que ce qui tait dict au greffier ntait pas toujours ce
qui avait t dit. Est-ce votre sentiment ?
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Le juge dictait au greffier ce qui devait tre
act. On pouvait faire rectifier un mot, une expression, une dclaration. Ctait un dossier
comme un autre. Il a pu y avoir des ractions houleuses des avocats, cela nous arrive den
avoir, mais toujours dans lintrt de nos clients.
Me Olivier DA SILVA : Je nai pas assist de telles scnes quand Thierry Delay a
t interrog. Il rpondait ou ne rpondait pas aux questions du juge, mais ses propos ont t
fidlement retranscrits. Comme avocat, jaurais dpos des conclusions si cela navait pas t
le cas, car jaurais trouv cela inadmissible.
Me Fabienne ROY-NANSION : Je nai pas eu non plus faire rectifier quoi que ce
soit.
Mais il faudrait parler des mthodes des juges dinstruction en gnral, et pas
seulement de celles de M. Burgaud : poser des questions, faire acter les rponses, sans
retranscription spontane du dbat. Il y a un jeune magistrat Boulogne, qui a deux crans, et
qui retranscrit intgralement. On ne dit pas suffisamment que, quand nous travaillons un
dossier, nous le faisons partir de dclarations retranscrites, et que nous nous demandons
parfois comment les gens que nous avons en face de nous ont pu employer des mots aussi
choisis. Cest parce que cest le juge dinstruction qui a rdig, qui a peut-tre rinterprt la
pense. La spontanit nexiste pas dans les procs-verbaux. Peut-tre faudrait-il filmer les
interrogatoires, en tout cas les retranscrire tels quils sont, mme si cest du patois ou si ce
nest pas du bon franais. Mais en lespce, je nai pas eu faire rectifier quoi que ce soit.
M. le Rapporteur : Et lors des confrontations ?
Me Fabienne ROY-NANSION : Non plus.
M. le Rapporteur : Mais certains de vos confrres, si.
Me Fabienne ROY-NANSION : Oui, un en particulier, mais je ntais pas l ce
jour-l.
Me Olivier DA SILVA : Tous les mis en examen nont pas t confronts les uns
aux autres. Il y en avait qui ne se connaissaient absolument pas.
466
M. Guy GEOFFROY : Vous avez dit, matre Roy-Nansion, que les confrontations
collectives ntaient pas une bonne mthode, et que vous vous en tiez ouverte au juge. Nous
avons eu des rcits de certaines confrontations, qui ont conduit deux personnes mises en
examen soit montrer certaines incertitudes ou fragilits, soit carrment se rtracter. On
nous a dcrit la raction du juge, se levant, tapant du poing, intimant ces personnes lordre
de dire la vrit. Cela sest-il rellement pass comme on nous la dit ? Compte tenu de
limportance revtue par la prsence, sur le PV, des dclarations conjointes de trois des quatre
futurs condamns, tant pour le renvoi que pour le premier procs aux assises, pensez-vous que
le cours des choses aurait pu changer si le juge dinstruction avait procd comme vous le lui
aviez demand ?
Je crois que, sans interdire au juge de procder des confrontations collectives, il
faudrait rendre plus automatique la tenue de confrontations dune autre nature, comme celles
que vous avez demandes.
Mon autre question porte sur la mise en libert provisoire dAurlie Grenon. Vous
avez avanc, matre Hamani-Yekken, des explications intressantes, mais on nous a dit aussi
que la dtention provisoire semblait tre le cheval de Troie de la dtention prventive, quelle
tait utilise comme un moyen de pression plutt que comme la rponse normale aux
ncessits de linstruction. Y avait-il une stratgie du juge, qui aurait consist remettre en
libert ceux qui avaient avou, de faon appter les autres, et que traduiraient des formules
comme Si vous avouez, vous serez libre, et si vous navouez pas, vous irez en prison, ou
vous encourrez une peine plus lourde , ou Quatre ans denqute, vingt ans de dtention ,
lencontre de ceux qui, parce quils taient innocents, refusaient davouer ?
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : La dcision na pas t rendue par le juge
dinstruction, mais par le juge des liberts et de la dtention.
M. Guy GEOFFROY : Mais le juge dinstruction avait fait une demande
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Je ne sais pas quelle a t sa position, mais le
JLD a libr ma cliente le 14 aot 2001. Je ne crois pas quil y ait eu de pressions. Je crois
sincrement que ctait eu gard son jeune ge, dix-huit ans au moment des faits, ainsi
quaux expertises qui avaient t rendues. Depuis sa sortie de la maison darrt, dailleurs, elle
a travaill et respect ses obligations, sans commettre de nouvelle infraction.
Me Olivier DA SILVA : La dtention provisoire a-t-elle t utilise comme un
moyen de pression dans ce dossier ? Pas ma connaissance. Quand des personnes sont
assistes dun avocat, un juge dinstruction ne peut pas se permettre de leur dire : Tant que
vous navouerez pas, vous resterez en dtention provisoire . Il faudrait peut-tre interroger
lavocat de la personne mise en examen et qui le juge aurait tenu de tels propos.
Me Fabienne ROY-NANSION : Il y a les textes, mais dans la pratique, cest bel et
bien un moyen de pression. Les critres du parquet sont la tarte la crme. Trouble
lordre public ? Il y en a toujours un, de mme quil y a le plus souvent un dfaut de
garanties de reprsentation. Que lavocat peut-il rpondre cela ? Mme si, bien sr, le juge
ne va pas dire tout de go : Va rflchir au fond dun cachot, et tu reviendras me dire des
choses , il ne faut pas se voiler la face. Je ne dis pas pour autant que le juge ait fait un appt
dAurlie Grenon...
467
M. le Rapporteur : Nous avons bien compris que vous ne dites pas cela. Ce nest
dailleurs pas le juge dinstruction qui la libre, mais le JLD, contre lavis du juge
dinstruction.
Me Fabienne ROY-NANSION : Le parquet a fait appel, et la chambre de
linstruction a confirm la remise en libert.
M. Georges FENECH : Je suis trs intress par les explications de
Mme Roy-Nansion, qui a humanis, contrairement ce qui sest pass hier, le dcor. Elle a
notamment rappel cette rponse du juge dinstruction pendant le procs aux assises : Le
doute na pas sa place linstruction. Cest assez clairant.
Mais vous, matre, ce doute, vous lavez manifestement eu, puisque vous avez tent
en vain un dialogue off avec le magistrat, notamment pour lui suggrer des confrontations
spares, et que la rponse a t non . Jen dduis que vous aviez senti que la faon dont
linstruction se droulait pouvait occulter une part de vrit, une part de doute sur les
accusations reprises par votre client, qui taient en partie lorigine de lextension du dossier.
Or, on a le sentiment que vous avez quelque peu capitul aprs ces fins de non-recevoir, que
vous vous tes contente dun vu et que vous vous tes incline. Pourquoi, tant donn que
le doute stait install chez vous, que votre client pouvait tre sous linfluence de
Mme Badaoui, navez-vous pas insist par un courrier crit, navez-vous pas dpos une
demande dacte au greffe, pour provoquer une ordonnance susceptible dappel ?
Me Fabienne ROY-NANSION : Lavocat porte la parole de son client. Il na pas un
devoir de vrit, mais il nest pas sot et na pas les yeux ferms. Bien sr, jai eu des doutes
sur les dclarations de David Delplanque, je lai vu hsiter, puis affirmer, puis se rtracter, et
je comprenais, comme tous ceux qui taient l quil suivait le mouvement. Ai-je pour autant
capitul ? De brillants avocats comme Me Berton ou Me Dupond-Moretti se sont heurts
au mme obstacle. Me Stphane Wable, qui assistait Dominique Wiel au dbut, a refus la
confrontation collective et quitt le bureau du juge dinstruction, mais la confrontation a
continu quand mme.
Je partais de la dfense de David Delplanque, mais cela ne mempchait pas de
rechercher la vrit. Ce dsastre aujourdhui me bouleverse autant que vous, mais de
nombreux confrres demandaient en vain des confrontations individuelles et faisaient en vain
des demandes dactes, y compris devant la Cour de cassation. Que vouliez-vous faire de
plus ? La seule chose faire tait daller voir un soir le magistrat, parce que jai un peu plus
de bouteille que lui, pour essayer de le convaincre. Mais il ma dit : Peut-tre, mais je ne
suis pas de votre avis, et cest moi qui mne linstruction ...
Je ne suis pas reste les bras croiss couter David Delplanque revenir sur ses
explications. Je vous demande de me croire : une fois, jai pris David Delplanque entre quatre
zyeux et je lui ai dit : Mais enfin, quest-ce que vous faites ? Je ne comprends plus ! Sils
sont coupables, dites-le, mais sils sont innocents, je vous en supplie, dites-le aussi ! Il faut
connatre son Delplanque pour comprendre ses rponses. Cest un grand chalas dun mtre
quatre-vingt-quinze, large dpaules, mais ferm comme une hutre. Les yeux sur ses
chaussures, il me disait : Je vous lai dit, il y tait . Quand je me fchais, il menvoyait
balader : Puisque je vous le dis, quil y tait, enfin, foutez-moi la paix . Tout cela pour
vous dire que je ne suis pas reste inerte.
468
M. Georges FENECH : Pourquoi le juge dinstruction tait-il oppos aux

confrontations spares ?
Me Fabienne ROY-NANSION : Parce quil tait ptri de certitudes. Dans un excs
dmotion, peut-tre tait-il bless par toutes ces choses que nous apprenions. Il tait droit
dans ses bottes, il pensait dtenir la vrit, la bonne mthode. Cest d linsuffisance de
doute et lexcs de tout le reste.
M. le Rapporteur : Avez-vous tent un dialogue avec le procureur ?
Me Fabienne ROY-NANSION : Il marrivait de croiser M. Lesigne et de lui parler
du dossier, mais pas de la mthode du juge dinstruction. Des recours ont t introduits par
des confrres, jai fait une tentative avec Me Rangeon, mais peut-tre les choses ne se sontelles pas passes comme elles lauraient d.
M. le Prsident : Do la suggestion de votre consur sur le colloque entre parquet,
instruction, avocats et parties civiles, linstar de ce qui se fait aprs les interventions
chirurgicales qui se sont mal termines...
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Pourquoi ne pas lautoriser lgalement ?
M. le Rapporteur : Ce nest pas interdit. Il y en a qui le font.
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Ce que je souhaite, cest que ce soit
systmatique. Quand on va voir le juge dinstruction, il ne faut pas que ce soit suspect.
Me Fabienne ROY-NANSION : Cest nouveau le problme du manque de
dialogue. Comme on ne se parle pas, on ne peut pas se comprendre.
M. Jean-Franois CHOSSY : Lors de la confrontation, quelle tait linfluence de
Mme Badaoui sur Aurlie Grenon et David Delplanque ? Voulait-elle diluer sa responsabilit,
ou donner du crdit ses accusations ?
Une chose me contrarie : Thierry Delay ne faisait pas partie des accusateurs, mais
tait un acteur reconnu des faits. Pouvait-il tre oblig dassister aux confrontations ? Cela
aurait peut-tre dstabilis les accusateurs.
Me Olivier DA SILVA : Thierry Delay a t confront son pouse, David
Delplanque et Aurlie Grenon, mais pas aux autres, quil a dcouverts, comme moi, devant
la cour dassises. Mme Badaoui, et je rejoins l Me Roy-Nansion, donnait une foule de dtails
ahurissants, sidrants, avec aplomb et certitude. Le pire tait toujours venir, nous atteignions
des sommets dans lhorreur. Quand on analyse les dclarations, on voit bien quelle ne dit
jamais la mme chose dune fois sur lautre, mais on le voit seulement a posteriori. Par
exemple, je me souviens quelle elle donnait la couleur du pyjama de la petite fille censment
assassine, alors quun enfant en donnait une autre. Mais on ne sen apercevait quaprs que
cela ne collait pas.
M. Jean-Franois CHOSSY : Mais a-t-elle influenc les dclarations des autres
pendant les confrontations ?
469
Me Olivier DA SILVA : Oui, sauf Thierry Delay. Mais cest parce quil considrait
que sa femme tait folle.
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Nous avons tous une pense sincre pour
Franois Mourmand. Mme Badaoui lavait mis en cause, mais pas Aurlie Grenon, qui a
toujours dit et maintenu, pendant toute linstruction, quelle ne lavait jamais rencontr.
Me Fabienne ROY-NANSION : Il ne faut pas non plus diaboliser Mme Badaoui,
elle nest pas la seule responsable. Cest une question qui me hante, et qui me hantera
toujours : comment David Delplanque a-t-il pu accuser tort tous ces gens et tre une des
pices de la machine broyer ? Quil ait suivi Mme Badaoui semble vident, mais la vrit de
ce qua commis David Delplanque, ce sont ses dclarations lors de sa garde vue, le 7 mars
2001 : Je vais dire la vrit : on sest fait piger, elle a propos un jour de faire a quatre,
on pensait quelle plaisantait, on la fait, et puis les enfants sont arrivs, et comme des
imbciles, on est tombs dans le pige. Et Mme Badaoui disait : Ne vous inquitez pas,
vous ntes pas les seuls, il y a plein dautres adultes qui font a. Je me demande si David
Delplanque, qui est quand mme un suiveur, na pas pris a pour argent comptant.
M. Christian PHILIP : Vous avez dit avoir connu des mini-Outreau. Mme si les
choses sont diffrentes, comment peut-on, dans un mtier comme le vtre, viter de se poser
certaines questions sur les dclarations de tel ou tel accus ? De quels instruments
aimeriez-vous disposer pour amener le systme judiciaire rpondre ce genre de question ?
De colloques comme ceux que proposait Me Hamani-Yekken, et qui, contrairement ce
qui se passe en mdecine, ne seraient pas post mortem ? Comment faire pour arrter un
dysfonctionnement en cours ?
Me Fabienne ROY-NANSION : Il est difficile de rpondre. Arrter le cours des
choses est ce dont nous rvons tous. Les outils inventer doivent oprer ds le stade de la
dtention provisoire, car dans le cadre du dbat de fond, nous les avons dj.
Notre procdure pnale est riche parce quelle est la fois crite il y a un dossier
sur lequel sappuyer et verbale loralit des dbats est trs importante. Mais dans le cadre
dune information, nous sommes le plus souvent sur de lcrit, et de lcrit seulement. Lun
dentre vous a dit quil tait extraordinaire de constater quil avait fallu attendre le procs de
Saint-Omer pour que les avocats de la dfense se rencontrent. Cest tout le problme du
saucissonnage du dossier, quil faut rassembler devant la juridiction du fond. Il faudrait
imposer, ds le placement en dtention provisoire, de faire entendre la voix de la dfense. De
quelle faon ? Je nai pas de rponse cls en mains.
Me Olivier DA SILVA : Il y a dj, dans le code de procdure pnale, beaucoup
dinstruments : demandes dactes, recours contre des ordonnances de refus dactes. Dans une
affaire o clate linnocence des gens, on ne se rend compte qua posteriori, hlas, des
dfaillances, mais il faudrait dj utiliser pleinement les instruments existants. Reste que
linstrument infaillible nexiste pas, surtout quand les accuss, comme notamment dans les
affaires de stupfiants, saccusent les uns les autres, et mentent pour assurer leur survie. Je me
disais : mon client, au moins, naccuse personne. Mais il y a des gens qui, pour sen sortir,
nhsitent pas accuser sans vergogne des innocents, et cest malheureusement ce qui sest
pass dans ce dossier.
470
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Lavocat devrait tre prsent tous les

interrogatoires de police, et avoir accs aux pices du dossier ds la garde vue.
M. Jacques FLOCH : Cest la demande des policiers que ce choix na pas t fait
lorsque la loi a t crite.
Me Fabienne ROY-NANSION : Parce que nous sommes suspects.
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Je pense aussi que le secret de linstruction doit
tre lev, et que lavocat doit avoir accs au dossier ds les premiers instants. Car mme si
nous sommes l, nous ne connaissons pas les faits reprochs.
M. Jacques FLOCH : Merci davoir fait part de vos impressions, un peu
contradictoires avec ce que nous avons vcu jusqu prsent. Tout lheure, M. Da Silva
disait : Linstruction sest droule normalement . Sur la forme ou sur le fond ? Si
jentends Mme Roy-Nansion, cest peut-tre vrai sur la forme, mais sur le fond ce fut une
catastrophe, un dsastre. Jaimerais que vous prcisiez votre pense sur le sujet, car nous
sommes chargs de voir ce qui na pas fonctionn. Comme vous nous dites quil y a cinquante
Outreau par an, nous avons du pain sur la planche... La prsence de lavocat ds la premire
heure de garde vue avec accs au dossier, cest quelque chose qui ne se dcide pas par un
simple claquement de doigts...
Me Olivier DA SILVA : Sans doute me suis-je mal fait comprendre : jai parl en
tant quavocat de Thierry Delay. Les interrogatoires se passaient conformment au code de
procdure pnale, les questions ntaient pas poses sur un ton vindicatif ni menaant. Quil y
ait eu une catastrophe sur le fond, chacun sen est rendu compte devant les assises. Rien qu
voir les accuss la barre, a sautait aux yeux.
M. Jacques FLOCH : Mais pas avant les assises ?
Me Olivier DA SILVA : Pendant linstruction, on fait des demandes dactes pour les
gens dont on est lavocat, pas pour les autres. Et les autres avaient leurs avocats, souvent de
trs bons avocats.
Sagissant de la lettre de Thierry Delay au juge dinstruction, elle a t jointe au
dossier, tout le monde a su lutiliser, mais Thierry Delay niait les faits et disait quil ne se
souvenait plus, ce qui donnait moins de poids ses propos. Quand il a fini, devant la cour
dassises, par reconnatre les faits pour lui-mme tout en innocentant les autres, sa parole a eu
plus de poids.
M. Xavier de ROUX : Notre but est dexaminer si la responsabilit de lchec se
trouve dans la procdure pnale telle quelle est ou dans la faon dont elle a t mise en
uvre. Le systme de preuves tait le suivant : les aveux de quatre accuss, plus la parole des
enfants. Il y avait peu de faits matriels. Les confrontations taient donc essentielles. Nous
savons que le juge dinstruction a refus les face--face. Mais laissait-il au moins les avocats
libres de poser leurs questions ? Et combien de questions ? tes-vous intervenu
personnellement pour interroger tel ou tel mis en examen quand il semblait hsiter ou changer
davis ?
471
Quant la parole des enfants, saviez-vous dans quelles conditions elle avait t
recueillie, notamment par la police ? Et si les enfants des accuss avaient des contacts avec les
autres enfants ?
Me Olivier DA SILVA : Sur le deuxime point, tout le monde tait au courant de
tout, laffaire tait tellement mdiatise quon voyait la tlvision tout ce qui se passait et
qui se disait et se pensait. Quand on a montr en direct les pelleteuses en train de chercher le
corps des fillettes assassines, certains enfants placs, qui avaient t viols et martyriss par
leurs parents, ont dit aux assistantes maternelles : oui, cest vrai, papa a tu.
Sur le premier point, le code de procdure pnale permet lavocat de poser des
questions. Quand jtais avocat, je nai jamais vu un juge dinstruction refuser, je ne laurais
dailleurs pas admis. Lors de la confrontation avec Thierry Delay, jen ai eu le droit.
M. Xavier de ROUX : Est-ce que cela a t fait en pratique ?
Me Olivier DA SILVA : Oui.
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Combien de questions ? Cest difficile dire.
Mais il y a eu des questions lors de toutes les confrontations.
Me Olivier DA SILVA : Le problme, cest que tous les avocats nont pas assist
aux mmes actes, puisquil ny a pas eu de confrontations entre toutes les personnes.
Me ROY-NANSION : Je nai jamais eu de difficults pour poser mes questions et
les faire acter.
Quant la parole des enfants, nous ne savions rien des conditions de leur recueil, et
la contamination par la presse tait telle que ctait le problme de la poule et de luf. Je me
souviens dune interview du maire dOutreau, en direct la tlvision, qui pleurait en disant :
Je mattends voir sortir des cadavres , des cadavres denfants qui avaient disparu.
M. Xavier de ROUX : Et lintervention du juge dinstruction pendant les
interrogatoires ? On a dit quil avait une attitude menaante contre ceux qui changeaient
davis.
Me Fabienne ROY-NANSION : Je nai jamais eu ce sentiment. Il est vrai que,
quand David Delplanque a ni avoir vu Pierre Martel, il lui a oppos ses prcdentes
dclarations. Mais jamais David Delplanque ne reconnatra Pierre Martel, malgr linsistance
de M. Burgaud. Peut-on reprocher au juge dinstruction de snerver un peu ? Pour autant, sil
avait tap du poing sur la table, jaurais fait un scandale, jaurais cri au chantage.
Me Olivier DA SILVA : Il ne faut pas faire des accusateurs des victimes du juge
dinstruction. Ils ont accus sciemment, afin de mieux sen sortir.
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Je nai pas vu, de mmoire, de diffrences avec
les pratiques des autres juges dinstruction.
Me Fabienne ROY-NANSION : La difficult est-elle dans la procdure ou dans les
hommes ? Cest tout le problme de lhumanit de notre justice. Il y a de jeunes magistrats
472
intelligents, de vieux magistrats stupides, il y a des magistrats consciencieux et dautres qui le

sont moins. Cest vrai aussi des avocats ou dautres professions...
M. le Prsident : Les dputs, par exemple...
M. Jean-Paul GARRAUD :
aujourdhui ?
Quelle
fonction
de
magistrat
exercez-vous
Me Olivier DA SILVA : Je suis juge du sige.

M. Jean-Paul GARRAUD : Cela mintresse beaucoup, car un certain nombre de
nos interlocuteurs nous ont dit quil fallait une formation commune, ou en tout cas un tronc
commun. Nous en avons lillustration avec vous tes-vous mme, compte tenu de votre
position privilgie, de nous dire quel dysfonctionnement a men cette catastrophe
judiciaire ? Votre vision a-t-elle chang depuis que vous tes magistrat ? Vous avez t un
peu court sur ce sujet au dbut de votre intervention, alors que vous tes lun des mieux
placs, ayant t des deux cts de la barre.
Me Olivier DA SILVA : Je nai jamais considr les deux fonctions comme
antinomiques : ce sont plutt les deux cts dune mme pice. Chez les Anglo-saxons, il faut
avoir t avocat pour tre magistrat, et cela me parat tre une bonne chose.
Jai pris connaissance du dossier au fur et mesure que les actes senchanaient.
Avec le recul, je dirais que beaucoup dacteurs ont manqu de bon sens. Quand je prparais
les interrogatoires ou le procs dassises, je bondissais en lisant certains PV. chaque fois, il
y avait quelque chose de plus, des accusations supplmentaires, quil fallait vrifier, recouper.
Au bout du compte, le dossier tait volumineux : plus de 7 000 cotes ! Ctait un travail de
fourmi, et quand on le faisait, on sapercevait que quelque chose nallait pas dans ce dossier
titanesque, mais ds lors qutaient dnoncs des viols denfants dans une ferme de Belgique
ou le meurtre dune petite fille, on tait pris par lhystrie collective entretenue par le souvenir
de laffaire Dutroux, qui a pollu cette affaire.
M. Jean-Paul GARRAUD : Maintenant que vous tes magistrat, votre vision du
dossier a-t-elle chang ?
Me Olivier DA SILVA : Non, je ne crois pas. Je me souviens trs bien ce que jai
plaid lpoque : lindulgence pour mon client, linnocence pour treize autres. Car je collais
mon client, je croyais sa vrit, et dailleurs, quand on tudie le dossier, on voit bien que
cest Thierry Delay qui disait la vrit.
M. Jacques FLOCH : Ce que na pas fait M. Burgaud
Me Olivier DA SILVA : Je nai pas dit cela. Il y a eu un arrt de la chambre de
linstruction, il y a eu le rquisitoire dfinitif. Le problme de fond, cest le placement en
dtention provisoire de personnes innocentes, mais laudience des assises, le dbat public a
rvl leur innocence, la fait clater.
M. Bernard DEROSIER : Il a tout de mme fallu attendre de longs mois de
dtention prventive.
M. Patrick BRAOUEZEC : Faut-il lever le secret de linstruction ?
473
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Oui !

Me Olivier DA SILVA : Pour ma part, je ne dis pas cela.
M. le Rapporteur : On a tout de mme constat, un certain moment, quon cessait
les arrestations, alors mme que dautres personnes taient mises en cause, peu prs dans les
mmes conditions que les accuss. Quen pensez-vous ?
Me Olivier DA SILVA : Certains avocats de la dfense ont mis en vidence ce coup
darrt. Quarante personnes ont t mises en cause par des enfants, et la rflexion, il est
heureux quelles naient pas t arrtes...
M. le Rapporteur : Certes, mais tait-ce parce quon avait conscience que ctait
trop, et quon a arrt dutiliser les mmes mthodes ?
Me Olivier DA SILVA : Qui cela, on ?
M. le Rapporteur : Le juge dinstruction, mais aussi tous les autres acteurs. Les
paramtres taient les mmes. Le mdecin et linfirmire, par exemple, ont t mis en cause
dans les mmes termes, mais le rgime a t trs diffrent. On pouvait se poser cette questionl un moment donn, et vous mapprenez dailleurs que certains se la sont pose.
Me Fabienne ROY-NANSION : La rponse est bien plus simple quon ne
limagine : il manquait des accusateurs. Les enfants en parlaient, Myriam Badaoui aussi,
Aurlie Grenon je ne sais plus, mais David Delplanque, lui, nen parlait pas. Jai relu son
interrogatoire du 5 octobre 2001, cote D 617 : quand on lui pose la question, il rpond : Je
ne les connais pas . Il manquait un paramtre, en loccurrence un accusateur. Les paramtres
ntaient donc pas les mmes.
M. Xavier de ROUX : Cest trs intressant : sil manquait un accusateur pour que
laccusation soit crdible, cela veut donc dire que Mme Badaoui ntait pas vraiment
crdible ?
Me Fabienne ROY-NANSION : Vous navez pas tout fait tort. Il ny avait pas
dlments matriels, seulement la parole des enfants et de certains adultes.
M. le Rapporteur : Il y avait mme quelques lments matriels contraires...
Me Fabienne ROY-NANSION : On peut en effet se demander si ldifice ntait
pas maintenu exclusivement par trois personnes qui se tenaient les coudes.
M. Gilles COCQUEMPOT : Saint-Omer, il y a eu une stratgie de dfense
collective des avocats des futurs acquitts. Y en a-t-il eu une aussi entre les avocats des futurs
condamns ?
Votre exprience davocat dans cette affaire, monsieur Da Silva, modifie-t-elle la
vision que vous avez de votre nouvelle fonction ? Avez-vous des ides pour mieux codifier la
sparation des rles entre le sige et le parquet ? Pour mieux organiser les ncessaires
changes de vues, les confrontations, rendre plus collectives des dcisions qui ont des
implications sur la vie des gens ?
474
Me Olivier DA SILVA : Lide est assez rpandue de lever au moins un peu le

secret de linstruction. Pour ma part, je dis : attention, car on risque de donner en pture le
nom de gens qui seront ventuellement relaxs ensuite en correctionnelle, ce qui peut causer
des drames. Organiser des carrefours publics certains stades de la procdure, un dialogue
autour dune table entre le magistrat et les avocats ? Cest difficile parce que les rles sont
diffrents, mais faire un carrefour daudience, pourquoi pas ?
M. Gilles COCQUEMPOT : Vous ne mavez pas rpondu sur la stratgie de
dfense collective des avocats.
Me Olivier DA SILVA : Navez-vous pas eu limpression que cest ce qui sest
pass Saint-Omer ?
M. Gilles COCQUEMPOT : On nous la dit pour ceux qui ont t acquitts. Mais
pour les autres ? Avez-vous eu cette dmarche ?
Me Olivier DA SILVA : Jai eu cette dmarche, parce que mon client innocentait les
treize autres personnes. Cela a toujours t sa position, dautant quil avait beaucoup
daffection et dadmiration pour Dominique Wiel, qui lavait aid dans des priodes difficiles
de sa vie, et souffrait de le voir mis dans une telle situation par la faute de sa femme. Mais
ctait la stratgie de seize avocats sur dix-sept : le conseil de Mme Badaoui navait pas
forcment la mme.
Quant votre autre question, je nirai pas jusqu dire que le procs dOutreau va
marquer toute ma vie et toute ma pense dans lexercice futur de mes activits, mais jespre
tout de mme que cette exprience me servira dans mes fonctions de magistrat. On dcrie les
magistrats, mais le mtier nest pas plus facile que celui davocat.
M. Georges COLOMBIER : Jai une question qui sadresse surtout Me HamaniYekken. Me Lescne, avocat de Sandrine Lavier, nous a dit quon lui avait dit en substance :
Avouez, vous serez libr ; contestez, vous resterez en prison. Vous qui avez dfendu
Aurlie Grenon, et compte tenu de votre exprience davocate, quen pensez-vous ?
Me Bachira HAMANI-YEKKEN : Jai fait mon devoir davocat envers cette petite
jeune fille fragile, qui avait trs peur, qui pleurait toutes les confrontations, et je crois lavoir
fait admirablement bien. Sa premire demande de remise en libert a t rejete, mais je pense
que, la deuxime fois, la dcision a t prise au vu des deux expertises rendues. Elle venait
davoir dix-huit ans au moment des faits, il ne faut pas loublier.
M. Franois CALVET : Une dclaration de M. Burgaud nous a particulirement
marqus : Il ny a pas de place pour le doute . Le juge dinstruction doit pourtant instruire
charge et dcharge. A-t-il rappel un moment quelconque, lors des auditions, quil
instruisait charge et dcharge ? O avez-vous eu loccasion de le lui rappeler ? Et y a-t-il
eu, de sa part, des actes dcharge ?
Me Fabienne ROY-NANSION : Je nai pas le rappeler : cest la loi qui le dit.
A-t-il eu loccasion de le souligner ? Je ne men souviens pas, mais tant le conseil de
quelquun qui reconnaissait sa culpabilit et qui accusait les autres, je nai pas forcment le
mme point de vue que quelquun qui dfendait des innocents.
475
Je ne crois pas que M. Burgaud ait t intellectuellement malhonnte. Je crois quil

tait certainement trop jeune, dbord par limportance matrielle du dossier, et aspir,
comme tout le monde, par lmotion. Et je crois aussi quil tait, comme nombre de jeunes
magistrats, si droit dans ses bottes quil en tait rigide, quil manquait de souplesse,
dattention, de communication. Je crois que cest un garon qui a des difficults dans ses
rapports avec les autres, qui nallait pas naturellement au-devant des autres. Javais de trs
bons rapports avec lui, il ne ma jamais ferm sa porte, ni na refus de discuter avec moi,
mais jai toujours eu le sentiment quil tait gn dans cette relation, ce qui ne facilitait pas le
dialogue. Plus de souplesse aurait sans doute permis dviter certaines erreurs.
M. le Prsident : Mesdames, monsieur, nous vous remercions.
477
* Audition de Mme Murielle MOINE,

greffier du juge dinstruction Fabrice BURGAUD
(Procs-verbal de la sance du mardi 7 fvrier 2006)
Prsidence de M. Andr VALLINI
M. le Prsident : Madame, je vous remercie davoir rpondu la convocation de la
commission denqute et je souhaite vous informer de vos droits et de vos obligations.
Dans le cadre du huis clos qui a t retenu, votre demande, pour votre audition,
celle-ci ne sera rendue publique qu lissue des travaux de la commission, qui pourra
cependant dcider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait. Ce
compte rendu vous sera pralablement communiqu et les observations que vous pourriez
prsenter seront soumises la commission.
un dlai de trente ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics
dune commission denqute, sauf si le rapport de la commission a fait tat de cette
information.
En vertu du mme article, les personnes auditionnes sont tenues de dposer sous
rserve des dispositions de larticle 226-13 du code pnal rprimant la violation du secret
professionnel.
sexuelles.
commodit de laudition, vous pourrez citer nommment les enfants qui ont t victimes de
ces actes, la commission se chargeant de les rendre anonymes dans son rapport.
je vais vous demander de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit.
(Mme Murielle Moine prte serment).
La commission va maintenant procder votre audition, qui fait lobjet dun
enregistrement.
478
Madame, vous avez la parole pour nous dire comment se sont drouls les
interrogatoires de personnalit auxquels vous avez assist
Mme Murielle MOINE : Jtais greffier depuis cinq ans dans le cabinet
dinstruction de Boulogne-sur-Mer. Je suis devenue greffier de M. Burgaud quand il a pris
son poste, et je nai eu connatre de laffaire qu son tout dbut, pendant quatre mois
seulement. Je nai donc pas tellement particip aux auditions. Jai vu dans ce dossier un
dossier semblable tant dautres dossiers de pdophilie de Boulogne-sur-Mer, qui
reprsentent 40 % des dossiers dont traite le cabinet dinstruction.
M. le Prsident : Vous tiez prsente lors des interrogatoires de personnalit de
Mme Badaoui, le 19 mars 2001, et de M. David Delplanque, le 29 mars 2001. Comment se
sont-elles droules ?
Mme Murielle MOINE : Tout fait normalement, comme tous les interrogatoires
de personnalit auxquels javais assist. M. Burgaud a questionn Mme Badaoui sur son
curriculum vitae, ses activits, les gens quelle frquentait, son parcours. Il ny a pas eu
dincident, ctait un interrogatoire tout fait normal.
M. le Prsident : quelles autres auditions avez-vous particip ?
Mme Murielle MOINE : ces deux seulement.
M. le Prsident : lissue de ces interrogatoires, M. Burgaud vous a-t-il fait part de
ses impressions ? Communiquiez-vous avec le juge dinstruction ?
Mme Murielle MOINE : Oui. Le juge Burgaud tait quelquun de trs avenant et de
trs prcis et, chaque fois quil sinterrogeait, nous dialoguions. Il tait trs mticuleux dans
ses questions et il aimait les rponses trs prcises. Cet interrogatoire na pas suscit un
dialogue trs fourni entre nous, car tout tait clair. Il ny avait pas dambigut dans les
rponses de Mme Badaoui.
M. Bernard DEROSIER : Vous avez dit que 40 % des dossiers dont le cabinet
dinstruction avait traiter taient des affaires de pdophilie. De combien de dossiers sagit-il
prcisment ?
Mme Murielle MOINE : Nous avions environ 120 dossiers traiter, dont 46 taient
relatifs des affaires de pdophilie. Ce sont des dossiers courants dans chaque cabinet
dinstruction du Pas-de-Calais et, au cours des cinq annes que jai passes dans un cabinet
dinstruction auprs du TGI de Boulogne-sur-Mer, nous avons eu de gros dossiers de
pdophilie, qui nont pas pris lampleur de celui dOutreau.
M. Michel HUNAULT : Beaucoup des personnes acquittes et des victimes se sont
tonnes et parfois plaintes que la transcription de leur audition ait sinon dform lexpression
de leur pense, du moins nait pas tout fait reflt ce quelles voulaient dire, mais plutt ce
quoi le juge voulait aboutir. Avez-vous eu cette impression, ou limpression contraire ?
Mme Murielle MOINE : Sans que mon propos ait rien de pjoratif, aussi bien
Mme Badaoui que lautre personne entendue ont un langage assez proltaire, elles nont pas
eu beaucoup dinstruction, elles parlent de manire un peu brute. M. Burgaud formulait ce
quil avait entendu dans un meilleur franais, mais cela restait tout fait dans lesprit de ce
479
quavait dit Mme Badaoui. Dailleurs, le greffier peut dire que ce quun juge lui demande de
transcrire ne reflte pas la vrit.
M. le Prsident : Cela arrive-t-il ?
Mme Murielle MOINE : Cela mest arriv une fois.
M. le Prsident : Avec M. Burgaud ?
Mme Murielle MOINE : Non. Avec un autre juge dinstruction, qui a reformul la
phrase que javais trouve ambigu.
M. Jacques FLOCH : Vous avez dit que le juge a en particulier interrog
Mme Badaoui sur les gens quelle rencontrait. Avez-vous le souvenir quelle ait cit des gens
dont les noms sont ensuite rapparus au cours de laffaire ?
Mme Murielle MOINE : Je ne men souviens pas.
M. Jacques FLOCH : Au cours de ces premiers interrogatoires, le fond de laffaire
a-t-il t abord ?
Mme Murielle MOINE : Non. Lorsque M. Burgaud a repris ce cabinet, dautres
affaires de pdophilie taient en cours, qui staient droules dans les immeubles avoisinants.
Il a cherch savoir si Mme Badaoui avait frquent des personnes impliques dans ces
autres affaires car, bien souvent, ce sont des gens qui ne travaillent pas, qui se connaissent,
qui se rencontrent et qui se parlent, dans la rsidence ou ailleurs.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous avez travaill quatre mois avec le juge Burgaud,
son arrive Boulogne-sur-Mer. Une raison particulire explique-t-elle votre dpart de ce
cabinet dinstruction ?
Mme Murielle MOINE : Javais demand ma mutation avant larrive du juge
Burgaud. Javais travaill cinq ans avec son prdcesseur et, le plus souvent, quand un juge
part le greffier part aussi, car ils forment un couple judiciaire. Comme je suis originaire de
Toulouse, javais demand tre mute dans le sud de la France. Jattendais ma mutation
quand M. Burgaud a t nomm. Elle a eu lieu en mai 2001. M. Burgaud nest pas la cause de
mon dpart.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Cest vous qui avez accueilli le juge
Burgaud. Avez-vous eu limpression quil avait toutes les comptences pratiques requises,
quil sagisse du recueil de la parole ou du suivi du dossier, ou lavez-vous senti en dcalage,
de par limportance de sa tche ? Avez-vous eu le sentiment quil en surmontait la
complexit ?
Mme Murielle MOINE : Non. Je lai trouv, au dbut, un peu hsitant. Il sortait de
lcole de la magistrature, et il est arriv dans un cabinet o il a trouv beaucoup de dossiers
assez complexes. Cest moi qui les lui ai transmis, car lancien juge tait parti, de mme que
le juge plac l aprs son dpart. Je tenais seule le cabinet, et jai fait le point sur tous les
dossiers, en lui disant lesquels taient traiter en priorit. Jai senti un juge qui avait envie de
bien faire, mais qui tait un peu hsitant devant lampleur de la tche.
480
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Le dossier qui nous occupe lui est arriv

alors quil tait dj en fonction, sur rquisitoire introductif du procureur ?
Mme Murielle MOINE : Oui.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Avez-vous eu le sentiment que M. Burgaud
entrait alors dans une problmatique particulire ?
Mme Murielle MOINE : Non.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC :
Les
procs-verbaux
de
premire
comparution, avant linterrogatoire de personnalit, indiquent quil est prcis aux deux
personnes entendues que le juge va saisir le juge des liberts et de la dtention. votre avis,
le juge Burgaud envisageait-il la mise en libert comme possible, ou tait-il habit par
lexigence de la dtention ds la premire comparution tant donn limportance de laffaire ?
Mme Murielle MOINE : Non. Je lai senti dans les mmes dispositions desprit que
pour toutes les autres affaires de pdophilie o lon avait plac des gens en dtention. Mais je
tiens prciser qu mon avis le procureur Lesigne mettait beaucoup de pression sur le juge
Burgaud.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : La dtention provisoire est-elle systmatique
dans les affaires de pdophilie ?
Mme Murielle MOINE : Non, ce nest pas systmatique. Il y a eu des dossiers de
pdophilie sans incarcration.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Quelle est la nature des liens entre le
procureur et le juge dinstruction ? Comment le procureur intervient-il dans le dossier ?
Vient-il ? Tlphone-t-il ? Fait-il des observations ?
Mme Murielle MOINE : Le procureur vient, parle avec le juge dinstruction,
expose ce quil aimerait. Le procureur Lesigne a une personnalit trs forte, que jai ressentie
tout au long des cinq annes que jai passes comme greffier au cabinet du juge dinstruction.
Le prdcesseur du juge Burgaud avait aussi une forte personnalit, et il parvenait sopposer
au procureur quand ce dernier essayait de diriger linstruction, mais je ne pense pas que
M. Burgaud avait une personnalit assez affirme, quil se sentait assez sr de lui pour
sopposer au procureur Lesigne.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Pensez-vous quil faudrait faire voluer la
relation entre procureur et juge dinstruction ?
Mme Murielle MOINE : Oui. Le juge dinstruction devrait tre un peu plus
indpendant du procureur.
Mme Arlette GROSSKOST : Vous avez dit que le juge dinstruction avait, en
moyenne, 120 dossiers traiter. Cest un chiffre important. Supporte-t-on facilement cette
charge ou, pour faire son travail, faudrait-il en traiter moins ?
Mme Murielle MOINE : Il faudrait en traiter beaucoup moins. Bien sr, tout
dpend de la nature des dossiers, mais, notamment Boulogne-sur-Mer, ce sont des dossiers
481
lourds, de pdophilie et de trafic de stupfiants, qui demandent beaucoup de travail aussi bien
au juge dinstruction quau greffier. Dailleurs, personne ne compte ses heures, et tous
travaillent le samedi. Cent vingt dossiers, cest peu grable.
M. Georges COLOMBIER : Le juge Burgaud tait, nous avez-vous dit, prcis et
mticuleux. Certes, vous navez travaill que quatre mois ses cts sur cette affaire, mais
avez-vous une explication qui permettrait de comprendre pourquoi la suite a pos problme ?
Mme Murielle MOINE : Je ne saurais vous rpondre : la suite, je ne lai pas vue !
Seule mon exprience au TGI de Boulogne-sur-Mer me fait penser que la pression exerce
par le procureur a t un peu forte pour M. Burgaud.
M. Georges FENECH : Vous voquez la personnalit forte dun procureur, ancien
dans la carrire, dont la pression sexerce sur un juge qui sort de lcole. Mais quelle tait la
nature des rapports entre le juge dinstruction et le juge des liberts et de la dtention ? Qui
transmet, physiquement, ce dernier le dossier dinstruction au moment o le dpt est requis
? Y a-t-il des contacts informels ?
Mme Murielle MOINE : Normalement, cest le greffier du juge dinstruction qui
apporte le dossier au greffier du juge des liberts et de la dtention, qui lexamine et va
ventuellement voir le juge dinstruction sil a besoin dun claircissement.
M. Georges FENECH : Et ces consultations se font hors la prsence dun avocat ?
Mme Murielle MOINE : Bien sr.
M. Georges FENECH : Il y a donc des concertations officieuses ?
Mme Murielle MOINE : Cela peut arriver, mais ce nest pas systmatique. Cela se
produit si le juge des liberts et de la dtention a besoin dclaircissement.
M. Georges FENECH : Pourquoi ces questionnements ne se feraient-ils pas en
prsence de lavocat ?
Mme Murielle MOINE : Oui, pourquoi pas ?
M. Georges FENECH : Le code de procdure pnale ne prvoit pas ces relations
entre le juge dinstruction et le juge des liberts et de la dtention ; pourquoi se
produisent-ils ?
Mme Murielle MOINE : Dans la pratique des greffes, il est normal que les juges
communiquent entre eux et changent leurs points de vue.
M. Georges FENECH : Oui, mais cela cre un dsquilibre avec la dfense.
Mme Murielle MOINE : La dfense assiste la suite de la procdure. Ces
rencontres ne servent qu claircir des points prcis de linterrogatoire. Aprs quoi, le juge
des liberts et de la dtention est libre de sa dcision ; ce nest pas le juge instructeur qui la
prend.
482
M. Georges FENECH : Y a-t-il aussi des contacts entre le procureur et le juge des
liberts avant que le dbat contradictoire sinstaure en prsence de lavocat ?
Mme Murielle MOINE : Cela peut arriver, mais ce nest pas systmatique.
M. Georges FENECH : Et ce nest pas davantage prvu par le code de procdure
pnale.
Mme Murielle MOINE : Mais cest la pratique courante.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous avez fait tat de pressions du procureur sur le
juge. Quand se sont-elles exerces exactement ? lissue de la rdaction des procs-verbaux
de police, avant que les futurs mis en examen ne soient prsents au juge ?
Mme Murielle MOINE : Cest cela.
M. Jean-Paul GARRAUD : Je sais que vous ntiez prsente quau tout dbut de
laffaire, mais vous savez quil y a eu plusieurs vagues darrestations. Y a-t-il eu des pressions
propos de tous les interpells, ou y a-t-il eu des diffrences selon les mis en cause ?
Mme Murielle MOINE : Je nai pas ressenti de diffrences. Au dpart, quand le
dossier est arriv, sur rquisitoire introductif du procureur, ctait un dossier comme tous les
autres dossiers de pdophilie dont traitait le cabinet - ni plus, ni moins. Ctait un dossier
tristement normal .
M. Jacques-Alain BNISTI : Lorsque vous tes arrive dans le cabinet du juge
Burgaud, vous aviez une longue exprience.
Mme Murielle MOINE : Cest lui qui est arriv dans ce cabinet, o je travaillais
depuis cinq ans.
M. Jacques-Alain BNISTI : Selon vous, comment sexpliquent, dans cette affaire,
les pressions du procureur que vous avez voques? Les attribueriez-vous la flambe des
articles dans les journaux, notamment dans la Voix du Nord ? Est-ce que laffaire, bien que
normale , tait tout de mme importante ?
Mme Murielle MOINE : Elle ntait pas importante lpoque o jai en en
connatre, avant ma mutation. Il y avait eu prcdemment au cabinet un dossier du mme type
qui na pas pris lampleur de celui-l. Mais il est exact que, lorsque les articles sont parus dans
la presse, les visites du procureur Lesigne notre cabinet se sont faites beaucoup plus
frquentes.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Et cela, hors la prsence davocats ?
Mme Murielle MOINE : Bien sr, et parfois mme en fermant la porte sparant le
bureau du juge Burgaud du mien.
M. Jacques-Alain BNISTI : Vous considrez que laffaire ntait pas trop
importante pour un juge sortant de lcole de la magistrature, et quil tait normal de le saisir,
car ctait un dossier comme les autres.
483
Mme Murielle MOINE : Tout fait, et lorsquil a repris le cabinet, des dossiers de
pdophilie taient en cours, pour lesquels il a procd des auditions, sans aucun problme.
M. Jean-Yves HUGON : Les pressions du procureur en faveur de la dtention
auxquelles vous avez fait allusion se sont-elles aussi produites pendant les cinq annes au
cours desquelles vous aviez travaill dans ce cabinet ?
M. Jean-Yves HUGON : Ont-elles t particulirement fortes propos de cette
affaire?
Mme Murielle MOINE : Non, pas particulirement pendant les quatre mois o
jtais prsente.
M. Jean-Yves HUGON : Quand avez-vous t mute, et o ?
Mme Murielle MOINE : En avril 2001, Angoulme.
M. Jean-Yves HUGON : Je suppose que mme aprs votre dpart, vous tes reste
attentive lvolution de cette affaire. Au cours des mois qui ont suivi votre dpart, avez-vous
eu des contacts tlphoniques ou pistolaires, avec le juge Burgaud ?
Mme Murielle MOINE : Non.
M. Jean-Yves HUGON : Quel regard avez-vous port sur lvolution de cette
affaire ? Vous a-t-elle tonne ?
Mme Murielle MOINE : Oui. Jai toujours gard des contacts avec une collgue
greffier dans un autre cabinet, si bien que jai entendu des ou-dire. Jai t tonne quun
dossier comme tant dautres prenne une telle ampleur ; je nai pas compris pourquoi.
M. Jean-Yves HUGON : Compte tenu de votre connaissance de lappareil judiciaire
et de votre exprience professionnelle, et avec le recul, pensez-vous que des
dysfonctionnements ont eu lieu ? Si oui, quand ? Auriez-vous des suggestions faire notre
commission pour viter quils ne se reproduisent ?
Mme Murielle MOINE : Les affaires de pdophilie sont des dossiers difficiles car
les mis en examen racontent quelque chose un jour, dautres choses un autre jour. Il est
extrmement difficile de se faire une opinion. Cela vaut notamment pour la population du
Pas-de-Calais, dpartement qui connat de fortes disparits de situations et o il y a beaucoup
dalcoolisme, beaucoup de chmage et beaucoup denfants dans les familles. En cinq ans, le
cabinet dinstruction a gr de nombreux dossiers de pdophilie. Malgr les expertises, et bien
que les auditions des enfants soient trs bien faites par des gendarmes et des policiers
spcialiss trs comptents, on a du mal savoir qui ment et qui dit la vrit.
Je pense quil faut recentrer les dbats. Laffaire dOutreau a pris trop dimportance
mdiatique, mais cest un dossier de pdophilie parmi tant dautres. Dans ce cas prcis, des
avocats trs habiles ont su o il fallait aller pour lui faire prendre une telle importance.
M. Georges FENECH : Vous avez eu connatre dautres dossiers comme celui-l ?
484
M. le Prsident : Il y en a un en cours.
Mme Murielle MOINE : Il y a eu, dans ce cabinet dinstruction, dautres dossiers
qui ont conduit la mise en examen puis la condamnation de dix ou douze personnes.
M. le Rapporteur : Se disaient-elles innocentes ?
Mme Murielle MOINE : Pour certaines, oui.
M. Lonce DEPREZ : Je suis dput du Pas-de-Calais. En professionnelle avertie,
vous avez relu les procs-verbaux daudition que vous aviez interprts.
Mme Murielle MOINE : Une audition nest pas interprte, elle est transcrite.
M. Lonce DEPREZ : Ces auditions vous paraissaient-elles tre de qualit et de
grande technique juridique, ou sommaires et incompltes, comme nous sont apparues les
auditions des enfants ?
Mme Murielle MOINE : Je nai pas assist aux auditions des enfants, mais
linterrogatoire de personnalit de Mme Badaoui a t tout fait complet.
M. Lonce DEPREZ : Mme quand on linterrogeait en lui montrant des photos ?
Mme Murielle MOINE : Je ntais pas prsente cette audition-l.
M. Lonce DEPREZ : Aussi longtemps que vous avez eu en connatre, ce dossier
a donc t trait selon un processus normal, pour un cas malheureusement banal.
Imaginiez-vous que les personnes concernes avaient pu monter un rseau pdophile et que le
feuilleton qui allait suivre entranerait un drame judiciaire ?
Mme Murielle MOINE : Quand le dossier est arriv au cabinet dinstruction, il ne
prenait pas ce chemin. On sentait que plusieurs personnes y seraient mles mais on ne
pouvait, au dbut, dire combien ni imaginer les suites quil prendrait.
M. Xavier de ROUX : Est-ce bien le juge qui vous dictait les procs-verbaux ?
M. Xavier de ROUX : Comment procdait-il ? Le faisait-il aprs chaque question,
ou faisait-il un rsum global ?
Mme Murielle MOINE : Aprs chaque question. Je transcrivais la question et la
rponse. Paralllement, le juge lui-mme prenait beaucoup de notes.
M. Xavier de ROUX : Laissait-il les avocats poser eux-mmes les questions ?
Mme Murielle MOINE : Les questions passent toujours par le juge. Lavocat posait
la question au juge qui me la dictait avant de ladresser au mis en examen, qui rpondait et
dont la rponse mtait dicte par le juge.
M. Xavier de ROUX : Sy reprenait-on plusieurs fois ?
485
Mme Murielle MOINE : Dans ce que jai vu, la technique utilise tait la technique
dinterrogatoire habituelle.
M. Xavier de ROUX : Une technique classique, sans particularits ?
Mme Murielle MOINE : Oui, une technique classique.
M. Georges COLOMBIER : Vous avez dit que les avocats ont su bien manuvrer.
Mais sachant ce que lon sait maintenant de ce qui sest mal pass et des mensonges de
Mme Badaoui au cours de ses auditions, on est fond penser quils nont fait que leur
devoir.
Mme Murielle MOINE : Matre Dupond-Moretti et Matre Lejeune sont de trs
bons avocats du barreau de Lille, que jai frquents plusieurs fois en cinq ans. Ce sont des
avocats qui savent bien grer la presse, les rapports avec le juge et leurs demandes.
M. Xavier de ROUX : Cest leur mtier !
Mme Murielle MOINE : Cest vrai, mais si les mis en examen navaient pas eu ces
avocats, je ne suis pas certaine quils auraient t acquitts.
M. le Prsident : Madame, je vous remercie.
487
* Audition de Mme Nicole FRMY-WALCZAK,


M. le Prsident : Madame, je vous remercie d'avoir rpondu la convocation de la
commission d'enqute et je souhaite vous informer de vos droits et de vos obligations. Dans le
cadre du huis clos qui a t retenu, votre demande, pour votre audition, celle-ci ne sera
rendue publique qu' l'issue des travaux de la commission, qui pourra cependant dcider de
citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait. Ce compte rendu vous
sera pralablement communiqu et les observations que vous pourriez prsenter seront
soumises la commission.
L'article 6, IV de l'ordonnance du 17 novembre 1958 modifie relative au
fonctionnement des assembles parlementaires punit des peines prvues l'article 226-13 du
code pnal, soit un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende, toute personne qui, dans
d'une commission d'enqute, sauf si le rapport de la commission a fait tat de cette
information.
professionnel. Toutefois, en application de l'article 226-14 du mme code, larticle 226-13
nest pas applicable aux personnes informant les autorits de privations ou de svices dont les
atteintes sexuelles.
Enfin, l'article 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la
presse punit de 15 000 euros d'amende le fait de diffuser des renseignements concernant
l'identit d'une victime d'une agression ou d'une atteinte sexuelle. Cependant, pour la
commodit de l'audition, vous pourrez citer nommment les enfants qui ont t victimes de
Conformment aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958,
(Mme Nicole Frmy-Walczak prte serment).
La commission va maintenant procder votre audition, qui fait l'objet d'un
enregistrement.
Madame, vous avez la parole.
488
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Je suis arrive en aot 2000 en qualit de

greffier plac, dpendant de Douai et dlgu Boulogne-sur-Mer o le poste tait vacant, et
je suis partie le 13 mai 2001, lorsque le nouveau greffier a t nomm.
Je nai pas prpar de propos liminaire, et suis votre disposition pour rpondre
vos questions.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Y avait-il des rapports entre le procureur,
M. Grald Lesigne, et le juge dinstruction, M. Fabrice Burgaud, propos de cette affaire ? Si
oui, taient-ils frquents ? Et quelle tait leur nature ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Je suis arrive tout au dbut dun dossier qui
ne dfrayait pas encore la chronique. Il y avait beaucoup de personnes mises en examen,
beaucoup denfants victimes, mais le dossier ntait pas mdiatique. Le cabinet continuait
fonctionner normalement. Quand vous parlez des rapports entre M. Fabrice Burgaud et
M. Grald Lesigne, de quels rapports voulez-vous parler ? Des rapports normaux entre un
juge dinstruction et un procureur dans le cadre du dossier dinstruction ?
M. le Rapporteur : Ont-ils eu loccasion de parler de ce dossier ensemble ? En
avez-vous eu connaissance ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Je nai pas eu connaissance de rapports autres
que des rquisitions douverture, des demandes de soit communiqu , toutes choses
normales dans un dossier dinstruction. Je ne me rappelle pas quil y ait eu autre chose.
M. le Rapporteur : Vous tiez prsente, le 22 fvrier 2001, linterrogatoire de
premire comparution de Mme Myriam Badaoui, au cours duquel celle-ci a fait certaines
dclarations spontanes, pass beaucoup daveux, a t prsente au juge des liberts et de la
dtention, puis est revenue pour audition devant le juge dinstruction et a fait de nouvelles
dclarations. Dautre part, M. Thierry Delay a t entendu le mme jour et a fait des
dclarations tout fait contraires, puisquil niait totalement les faits qui lui taient reprochs.
Pouvez-vous nous parler de ces trois interrogatoires ? Comment se sont-ils passs ? Ces
personnes vous paraissaient-elles crdibles ? Les contradictions entre les dclarations de
Mme Myriam Badaoui et celles de M. Thierry Delay ont-elles pu interpeller le juge
dinstruction ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Cela remonte 2001. Jai eu connatre,
depuis, dautres dossiers importants comme greffier dassises, et je ne me souviens plus du
fond. Mme Myriam Badaoui est venue sans avocat, a fait des dclarations spontanes, ce qui
est tout fait normal, puis est revenue aprs tre passe chez le juge des liberts et de la
dtention. Je me souviens quelle a reconnu les faits lors du premier interrogatoire, et que
M. Thierry Delay a ni ce quil a continu de faire jusqu Saint-Omer. Mais quant dire
dans le dtail ce quelle a dit son retour dans le cabinet du juge dinstruction, je ne men
souviens pas.
M. le Rapporteur : Je conois que vous ne vous en souveniez plus quatre ans aprs ;
je veux seulement savoir quelle tait lambiance de ces auditions. Cette personne
paraissait-elle crdible ? Sa dposition paraissait-elle normale ? La contradiction avec son
mari vous a-t-elle interpelle ? Le juge dinstruction vous en a-t-il parl ?
489
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Oui, il y avait contradiction, mais je ne me

souviens pas si nous en avons parl avec le juge dinstruction. Nous nous sommes demand,
en revanche, si nous pouvions la rentendre sans avocat aprs son passage chez le JLD.
M. le Rapporteur : Vous souvenez-vous sil y a eu des rapports, une conversation
entre le JLD et le juge dinstruction sur cette question ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Il me semble que le JLD est venu dans le
bureau pour dire que Mme Myriam Badaoui voulait tre rentendue, mais je ne crois pas que
cela ait pos de problme, sauf du point de vue de la procdure puisquil ny avait pas
davocat. Je navais jamais vu, auparavant, que la personne mise en examen revienne dans le
quart dheure aprs son passage devant le JLD. Ctait inhabituel. On se demandait sil fallait
attendre avant de la reconvoquer, ou le faire tout de suite.
M. le Rapporteur : Y a-t-il eu entretien avec le JLD, ou information du JLD aprs
que le juge dinstruction eut entendu Mme Myriam Badaoui ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Je pense que le procs-verbal du deuxime
interrogatoire a t donn au JLD, pour que ce dernier ait la totalit de la procdure.
M. le Rapporteur : Ma question concernait le premier interrogatoire. Y a-t-il eu des
indications, ou un entretien du juge dinstruction avec le JLD pour lui prsenter le dossier ?
Quelle tait la pratique gnrale, au-del de cette affaire ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Le dossier complet, non encore cot parce
quil vient souvent de la garde vue, avec le PV dinterrogatoire, est transmis au JLD, comme
tous les dossiers. Il voit le dossier pendant que nous procdons linterrogatoire ; je parle de
la procdure prliminaire, bien sr.
M. le Rapporteur : Je crois que vous tiez prsente aussi la premire comparution
de M. Franois Mourmand. Est-ce que vous vous en souvenez ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Non. Je me souviens de M. Thierry Delay, de
Mme Myriam Badaoui, de la boulangre dont jai dailleurs oubli le nom mais pas
des autres.
M. le Rapporteur : Cest Mme Roselyne Godard.
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Cest vrai que le dossier a pris de lampleur
ensuite, mais il se passe toujours beaucoup de choses dans un cabinet dinstruction, on coute
un peu les interrogatoires, mais il y a aussi tout le travail ct. tant donn tous les dossiers
que jai vus passer linstruction en deux ans, je ne me souviens plus de tout en dtail, part
certains pisodes particuliers, comme le fait, par exemple, que Mme Myriam Badaoui soit
revenue aprs son passage devant le JLD, parce que cela sortait de lordinaire. Mais les
interrogatoires dans des affaires dagressions sexuelles, il y en a beaucoup...
M. Bernard DEROSIER : Vous avez parl des premiers interrogatoires de
Mme Myriam Badaoui. Vous avez dit quelle navait pas davocat et que ctait normal
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Non : jai dit quil tait normal quelle fasse
des dclarations spontanes en labsence davocat.
490
M. Bernard DEROSIER : Y a-t-il beaucoup de cas o il ny a pas davocat ?

Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Non, pas beaucoup. Dans ce cas, le juge
dinstruction ne pose pas de questions sil ny a pas de dclarations spontanes.
M. Bernard DEROSIER : On a dit quil y avait 46 affaires de pdophilie sur les
120 instruites par le juge Burgaud. Est-ce que cela vous a frappe ?
Dautre part, quelle tait votre relation avec le juge en ce qui concernait la
transcription ? Est-ce que vous attendiez quil vous dicte ? tiez-vous daccord avec ce quil
vous dictait ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Voulez-vous parler de dossiers dagression
sexuelle, ou de pdophilie ?
M. Bernard DEROSIER : On ma dit : de pdophilie.
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Les agressions sexuelles constituent la
principale masse de dossiers dans les cabinets dinstruction.
M. Xavier de ROUX : Et pas seulement dans le Pas-de-Calais !
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Jai t en poste la cour dappel de Douai,
qui est cheval sur le Nord et le Pas-de-Calais, et couvre la fois lAvesnois, Boulogne,
Valenciennes, Dunkerque...
M. Bernard DEROSIER : Y en a-t-il vraiment plus dans le Pas-de-Calais, et en
particulier Boulogne, quailleurs ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Je ne sais pas, je nai pas vu dtudes sur la
question, mais il sagit plus de dossiers dagressions sexuelles que de pdophilie proprement
dite.
Sur la transcription, jai bien entendu sur la Chane parlementaire que certains
mettaient en cause la faon dont les PV sont tablis, mais si je me rfre La Pratique des
Greffes de Bailly et au manuel de lcole nationale des greffes, que jai apports ici avec moi,
nous sommes tenus de prendre ce que le juge nous dicte tout en tant les garants de la
procdure. Si le juge, sans aller jusqu nous dicter blanc au lieu de noir , nous dicte
quelque chose qui nous semble ne pas tre tout fait ce que nous avons entendu, nous le lui
signalons, en procdant discrtement pour ne pas le mettre en difficult devant les personnes
mises en examen. Nous lui passons, par exemple, un post-it sur lequel nous avons crit :
Vous croyez ? Nous ne sommes pas l pour juger le fond, mais nous ne tapons pas
nimporte quoi.
M. le Rapporteur : Est-ce que vous prenez des notes ? Concrtement, vous dites
que vous crivez sous la dicte du juge, mais est-ce que vous prenez vos propres notes ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Non. La retranscription nest pas au mot prs,
et le juge, pour viter de couper le prvenu dans ses dclarations, regroupe en gnral, dans sa
dicte, une, deux ou trois questions et leurs rponses.
491
M. le Rapporteur : En principe, le greffier est le garant de la fidlit de lcrit ce

qui est dit. Or la pratique semble tre que, mme dans le cadre dune audition dune ou deux
heures, le juge note et dicte au greffier. Ny a-t-il pas l quelque chose qui mriterait dtre
modifi ou prcis ? Sil ne note rien, le greffier na-t-il pas du mal se souvenir de ce qui a
t dit au dbut, au bout de deux heures ? Et dans ce cas, comment joue-t-il son rle de
garant ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Sont prsents linterrogatoire le juge, le
greffier, la personne mise en examen et, le plus souvent, son avocat.
M. le Rapporteur : Il y a eu des gens qui sont rests sans avocat pendant assez
longtemps...
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Nous suivons quand mme ce qui se dit, et qui
nest pas forcment retranscrit au mot prs, mais le sens gnral est restitu. Si nous avons un
doute, nous pouvons en faire part au juge, et de son ct, la personne entendue, la dfense ou
la partie civile peut soulever une objection si elle juge quil y a contresens et que cela lui porte
prjudice.
M. le Rapporteur : Oui, mais lavocat dfend un intrt particulier, tandis que le
greffier est le garant de la rectitude du procs-verbal. Lavocat peut mme avoir intrt ne
pas relever telle ou telle erreur.
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Je parle dun point de vue gnral. Tout le
monde est quand mme attach une retranscription fidle de ce qui a t dit. Sil y a une
diffrence de sens, la personne entendue et lavocat sont l pour la relever. Et le juge nest pas
l pour noter quelque chose qui na pas t dit. Jai travaill avec cinq ou six juges
dinstruction, et il mest peut-tre arriv deux ou trois fois, au maximum, dexprimer un
doute. Cest surtout dlicat dans les affaires financires ou de drogue, o les sommes et les
quantits sont importantes, alors que, dans le cas dagressions sexuelles, en gros, cest oui ou
cest non, et il faut vraiment dformer beaucoup les dclarations pour faire un contresens.
M. le Rapporteur : Dune faon gnrale, et compte tenu de votre exprience, que
fait le greffier qui prsente une objection au juge sur le sens de la rponse qui lui est dicte, si
le juge maintient son interprtation ? Est-ce quil retranscrit ce que dit le juge ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Dans ce cas-l, il y a gnralement demande
dclaircissement, en posant une nouvelle question la personne mise en examen. En gnral,
tout le monde tombe daccord.
M. Jean-Yves HUGON : Avez-vous remarqu chez le juge Burgaud mais vous
avez en partie rpondu des particularits, des diffrences par rapport aux autres juges
dinstruction ?
Quant sa relation avec Mme Myriam Badaoui, tait-elle empreinte de sympathie ?
De neutralit ? Dagressivit ?
Enfin, quel regard portez-vous sur la fonction du juge dinstruction dans le cours de
lenqute ? Le juge dinstruction est-il la bonne place ? A-t-il gnralement la maturit
suffisante pour mener lenqute ? A-t-il les instruments ncessaires pour le faire
correctement ?
492
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Le greffier nest pas l pour juger le fond du

dossier, ni la faon dont le juge mne linstruction. Le greffier et le juge sont deux personnes
dont le rle est diffrent, et qui doivent travailler ensemble. Le juge traite ses dossiers, le
greffier lassiste dans ses actes et gre son cabinet. Nous navons pas le temps, et ce nest
dailleurs pas notre rle, de lire les dossiers, seulement quelques expertises, et encore sagit-il
le plus souvent des seules conclusions. Boulogne, pendant laffaire dOutreau, il y avait
130 dossiers en cours ! Nous navons donc pas matire apprcier la faon de mener
linstruction, et ce nest pas notre rle.
Mme Myriam Badaoui, selon moi, tait une mise en examen comme une autre. Le
juge Burgaud tait quelquun de trs professionnel, on ne voyait pas ce quil pensait. Jai
travaill neuf mois avec lui, nous communiquions trs peu. Il tait l depuis septembre, le
dossier a commenc en fvrier. Il tait toujours dans son bureau travailler ses dossiers, il
fallait quil les voie tous, car il tait oblig de faire des actes tous les quatre mois, et il les
rtudiait avant de procder aux interrogatoires. Je ne communiquais pas beaucoup avec lui,
ce ntait pas quelquun qui montrait ce quil ressentait. Il tait avec Mme Myriam Badaoui
comme avec toutes les autres personnes mises en examen, son comportement ntait pas
diffrent.
M. Guy LENGAGNE : Pourquoi, votre avis, Mme Myriam Badaoui navait-elle
pas davocat ?
Autre question : combien de temps duraient les interrogatoires avec elle ? Cinq
minutes ? Une heure ?
Enfin mais vous avez en partie rpondu aussi , avez-vous eu, aprs le dpart de
Mme Myriam Badaoui, sans toutefois entrer dans le fond du dossier, un change, mme
succinct, avec le juge sur la faon dont les choses se sont passes ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Je pense quau dbut, elle avait choisi de ne
pas avoir davocat, mais je ne pourrais pas vous laffirmer. Quand une personne arrive devant
le juge dinstruction pour sa premire comparution, on lui demande si elle veut un avocat
commis doffice. En gnral, quand on na pas davocat en premire comparution, cest quon
choisit de ne pas en prendre. Je ne sais pas pourquoi elle nen avait pas, mais si cest de son
fait, cela doit tre marqu dans le dossier.
En rgle gnrale, un interrogatoire de premire comparution demande quand mme
un certain temps : au moins une heure. En lespce, je ne saurais pas vous dire prcisment.
Sur le dernier point, nous nous sommes demand sil fallait ou non faire revenir
Mme Myriam Badaoui juste aprs son passage devant le JLD. Nous voyions bien que ctait
un dossier lourd, et dailleurs, une fois que nous avons fini linterrogatoire, il nous a bien fallu
cinq dix minutes pour nous remettre avant de recommencer travailler, car ce ntait pas un
dossier anodin, mme sil y a beaucoup de dossiers de cette espce
M. Jacques-Alain BNISTI : Mme Myriam Badaoui a fait des dclarations
spontanes, notamment pour dnoncer certaines personnes. Avez-vous eu limpression quelle
inventait, ou cela vous semblait-il vrai 100 % ? Y avait-il une part de vrit, selon vous,
dans ses dclarations ?
493
Avez-vous eu le sentiment, par ailleurs, que le juge, un moment donn, a hsit sur
certaines dcisions, notamment en matire dincarcration des prvenus ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Sur le dernier point, on ne peut pas savoir.
M. Burgaud est quelquun dont on ne peut pas savoir ce quil pense. Il travaillait dans son
bureau. Je navais pas de problmes de travail avec lui, il tait toujours disponible pour me
rpondre sil y avait un point claircir, mais il ne communiquait pas sur ce quil ressentait.
Ce ntait pas quelquun qui faisait part de son sentiment personnel, de la faon dont il
avanait dans ses dossiers, que ce soit sur celui-l ou sur un autre.
Quand il faisait ses commissions rogatoires, il cadrait bien ses demandes, on voyait
bien ce quil demandait, ce quil voulait. Pour la mise en dtention, il motivait sa saisine du
JLD, mais ce nest pas lui qui prenait la dcision.
Sagissant des dclarations spontanes de Mme Myriam Badaoui, je me souviens que
cest une personne qui variait beaucoup dans ses dclarations. Cest le souvenir que jen ai, je
ne me rappelle rien de plus. Cela remonte tout de mme 2001, je nai pas suivi tout le
dossier, et ctait un dossier parmi beaucoup dautres. Peut-tre aurais-je plus de souvenirs si
javais suivi le dossier du dbut la fin.
M. Jacques FLOCH : vous entendre, je comprends quau dpart, ce dossier tait
un dossier parmi beaucoup dautres, mais comment expliquez-vous quil ait pris une telle
importance ? Par lmotion quil a souleve ? Par la mdiatisation des auditions ? Par la
qualit des dfenseurs ? Par la faon dont le juge a men lenqute ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : lpoque o je men occupais, ce ntait pas
un dossier mdiatique. Ce ntait pas un dossier banal, car beaucoup de gens taient mis en
cause, mais ctait pour moi un dossier parmi dautres. Si je me souviens bien, il y avait deux
ou trois tomes, mais pas davocats extrieurs ni de mdiatisation.
M. Jacques FLOCH : quel moment a-t-il pris de lampleur ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Je ne pourrais pas vous rpondre, car ctait
un moment o je ne men occupais plus.
M. Jacques FLOCH : Comment ressentez-vous cela, en tant que professionnelle ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Ensuite, jai suivi laffaire comme tout le
monde, par la tlvision. Je la suis beaucoup plus aujourdhui qu lpoque, parce que je suis
concerne. Jen entendais parler par mes collgues, mais je ne saurais pas dire pourquoi elle a
drap, pourquoi elle est alle sur la place publique.
M. Jacques FLOCH : Le fait quelle y soit alle lui a-t-il donn une issue
diffrente ? La mdiatisation a-t-elle chang quelque chose ? Sil ny avait pas eu la
mdiatisation, y aurait-il pu y avoir une autre fin ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Il mest un peu difficile de rpondre, car on ne
peut pas refaire la mme affaire, avec les mmes personnes mises en cause, le mme
magistrat, le mme parquet, avec puis sans mdiatisation.
494
M. Thierry LAZARO : Il y a des propos mesurs, et il y a des propos prudents. Jai

limpression que les vtres appartiennent la deuxime catgorie. Il nest tout de mme pas
interdit de donner son avis ! Un avocat de Mme Karine Duchochois sest tonn plusieurs
reprises de la faon dont ses propos taient retranscrits. Vous ntes pas en cause, car vous
ntiez pas l lpoque, mais il ressort de ce que vous et votre collgue nous ont dit que le
greffier est le secrtaire du juge, alors que je croyais quil tait le garant de la procdure. Ne
pensez-vous pas quun enregistrement audio serait une bonne chose ?
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Encore faut-il en avoir les moyens.
M. Thierry LAZARO : On a dit la mme chose propos des camras, mais on a
bien trouv les moyens pour envoyer des hlicoptres et faire des fouilles.
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Le travail du greffier ne se limite pas aux
auditions : il assure aussi la mise en forme du dossier, la procdure, les dlais de convocation.
Sont prsents aux auditions le juge, le greffier, la personne mise en examen et, dans 80 % des
cas, lavocat. Le greffier retranscrit sous la dicte du juge. Si lavocat veut poser une question,
il la pose. Si le juge sy oppose, mention en est faite au PV, mention que le greffier est tenu de
faire, et lavocat peut dposer des conclusions. Quant lenregistrement, il faudrait que tous
les cabinets dinstruction soient dots dune camra et dun magntoscope.
M. Thierry LAZARO : Jai parl dun enregistrement audio.
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Dun magntophone, donc. Mais actuellement,
on ne se sert pas beaucoup des cassettes vido.
M. Thierry LAZARO : Peut-tre auraient-elles t utiles dans cette affaire.
Mme Nicole FRMY-WALCZAK : Les auditions des mineurs au commissariat
doivent figurer dans le dossier.
M. le Prsident : Quand la camra fonctionne !
Madame, nous vous remercions.
495
* Audition de M. Patrick DUVAL,

M. le Prsident : Monsieur, je vous remercie d'avoir rpondu la convocation de la
information.
professionnel.
Toutefois, en application de l'article 226-14 du mme code, larticle 226-13 nest pas
sexuelles.
(M. Patrick Duval prte serment).
enregistrement.
496
Monsieur Duval, vous avez la parole, si vous le souhaitez, pour un expos liminaire
sur la faon dont vous avez eu connatre du dossier dOutreau, sur votre travail auprs du
juge Burgaud, sur la faon dont celui-ci organisait les confrontations et les interrogatoires.
M. Patrick DUVAL : Le juge Burgaud tait assez distant, froid, peu enclin la
conversation et au dialogue. Il ne faisait confiance personne. Je nai pas souvenance quil ait
parl beaucoup avec ses collgues magistrats. Il senfermait souvent dans son bureau pour
tudier les dossiers et venait me voir ou me parler pour des choses importantes ou urgentes.
Autrement, nous communiquions surtout par crit, ou par post-it.
Lors des actes, il avait prpar les questions poser aux personnes mises en examen,
les leur lisait, notait lui-mme leurs rponses, puis dictait questions et rponses au greffier,
qui tapait sur lordinateur. la fin de chaque acte, les personnes mises en examen avaient
toute latitude pour relire les questions, les rponses, et demander quune correction puisse tre
apporte si un mot, une expression ou une phrase ntait pas le reflet de ce quelles avaient
dit. Les avocats prsents pouvaient aussi relire, apporter des prcisions ou faire rparer des
omissions. Il ny a pas eu dincidents notables, hormis le jour o le prtre, M. Dominique
Wiel, a chant la Marseillaise.
M. le Prsident : Quand avez-vous t en fonctions ?
M. Patrick DUVAL : De mai 2001 fvrier 2002.
Ses relations avec les avocats ntaient pas trs bonnes, souvent distantes, voire
inexistantes. Je nai pas souvenance quil ait eu des diffrends avec eux.
Pour ma part, le matin, en arrivant, jouvrais le courrier, faisais les actes ncessaires
rentre des commissions rogatoires, des expertises, des ordonnances de soit-communiqu
concernant les demandes de mise en libert, etc. puis le magistrat arrivait. Lacte de la
matine, prvu 9 heures 30, commenait 9 heures 45 et durait environ une heure et demie,
soit jusqu 11 heures 15. Ensuite, il me donnait des instructions pour faire telle ou telle
chose, ce qui pouvait amener facilement midi. Trs souvent, je restais entre midi et
14 heures. Je mangeais en une heure ou une heure et quart. Ensuite, un autre acte tait prvu
14 heures et commenait 14 heures 15. Il durait une heure et quart ou une heure et demie. Je
navais jamais fini 18 heures, je finissais trs souvent entre 19 et 20 heures, voire 20 heures
30 quelquefois.
Je nai pas de bons souvenirs de mon passage linstruction avec M. Burgaud. Jai
fait, pendant plusieurs mois, des semaines de 45 heures minimum, sans prendre aucun jour de
cong. Lattitude de M. Burgaud tait hautaine et mprisante : jamais un mot agrable, encore
moins dencouragement.
Jai deux exemples dsagrables. Une fois, alors que nous allions faire une
perquisition laube, il mavait dit dtre l de bonne heure, 5 heures 40. Je suis arriv
lheure ; il na pas eu la dcence ni la politesse de faire de mme. Une autre fois, un vendredi,
alors que nous tions de permanence, il ma dit vers 15 heures 45 quil voulait entendre des
personnes qui ntaient pas prvues, en me mettant devant le fait accompli. Les interrogatoires
se sont termins 21 heures 15.
497
Jai fait mon possible pour concilier le caractre difficile, exigeant et froid de ce
magistrat et la bonne marche du cabinet, mais en vain car personne naurait pu y arriver.
Depuis cette priode, la plus noire de ma vie professionnelle, je suis soign pour hypertension
artrielle, je prends des mdicaments. Jtais pourtant paul dans cette lourde tche par la
secrtaire du juge des liberts et de la dtention, qui elle-mme occupait un poste surcharg, et
je len remercie. Ce service de linstruction tait nanmoins trs intressant, et dans dautres
circonstances jaurais aim y passer plus de temps.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : linterrogatoire de Mme Myriam Badaoui
du 27 aot 2001, M. Burgaud pose des questions trs courtes. Vous avez crit le 28 mai
2001 que les enfants allaient en Belgique et que l-bas ils retrouvaient dautres enfants ou
dautres adultes. quel endroit en Belgique vos enfants se rendaient-ils ? Mme Myriam
Badaoui rpond trs longuement, sa rponse occupe 33 lignes, sans quune seule interruption
soit note. un moment, elle dclare : Il y avait beaucoup de photos qui ont t prises. Le
propritaire sappelle bien Daniel Legrand, il est originaire de Boulogne-sur-Mer, il a un fils
qui sappelle aussi Daniel Legrand. Daniel Legrand pre et Daniel Legrand fils ont tous deux
particip aux faits. Or lon sait maintenant quelle ne connaissait pas les Legrand lpoque.
Ds lors que Mme Myriam Badaoui dit sappelle bien Daniel Legrand , on peut penser que
le nom lui a t suggr, ainsi que la dailleurs dduit un avocat. Vous souvenez-vous sil y a
eu dautres questions que sur le PV ? Si des noms ont t suggrs, mme maladroitement ?
M. Patrick DUVAL : Je nen ai plus souvenance. Cela fait plus de quatre ans.
M. le Rapporteur : Vous ne vous souvenez de rien du tout ?
M. Patrick DUVAL : Non.
M. le Rapporteur : Est-ce que vous tiez prsent la perquisition chez
Me Marcaux ?
M. Patrick DUVAL : Oui.
M. le Rapporteur : Comment sest-elle passe ? Me Marcaux nous a dit quil avait
demand la carte au juge dinstruction, que celui-ci la lui aurait prsente dun geste rapide,
que sa maison avait t dvaste, ses papiers dchirs
M. Patrick DUVAL : Ils ont fouill partout. Nous sommes arrivs avec le SRPJ de
Lille, ils ont frapp et sonn, ils ont dit : Police et nous sommes entrs.
M. le Rapporteur : Me Marcaux dit avoir t immobilis terre. Vous en
souvenez-vous ?
M. Patrick DUVAL : terre, je ne sais plus. Immobilis, oui.
M. le Rapporteur : Il nous dit que sa maison a t totalement dvaste, que les gens
qui ont fait la perquisition se sont comports comme des voyous .
M. Patrick DUVAL : Cest vrai quils ont fouill partout.
498
M. le Rapporteur : Il y a le fait de fouiller et il y a la faon de le faire. Or, il nous a

dit quils staient comports comme des voyous.
M. Patrick DUVAL : Peut-tre Me Marcaux tait-il surpris, ctait tt le matin.
M. le Rapporteur : Et la faon de prsenter la carte ? Vous en souvenez-vous ?
M. le Rapporteur : Et la manire de fouiller ? Vous a-t-elle parue normale ?
M. le Rapporteur : Elle vous paraissait habituelle ?
M. Patrick DUVAL : Ctait la premire perquisition laquelle jassistais, et je nai
assist aucune autre depuis. Je ne peux donc pas comparer. Ce qui est sr, cest quils ont
fouill partout. Ils ont peut-tre trop remu de choses
M. le Rapporteur : Mais sur le plan humain, est-ce que a sest pass normalement
ou pas ?
Je lis ce que nous a dclar Me Marcaux : Jai t arrt le 14 novembre 2001,
six heures et demie du matin, aux cris de Police ! Ouvrez ! Jai eu, moi, le privilge
davoir le juge Burgaud qui est venu mener la perquisition mon domicile, accompagn
dune douzaine de fonctionnaires de police. Ils ont envahi ma maison, ont investi les pices.
Si je navais pas su que ces gens taient des policiers, jaurais cru que javais affaire une
bande de voyous, mettant sans dessus dessous mes meubles, sans gard pour leur valeur,
dplaant les antiquits ou bibelots, qui pouvaient tre casss, visionnant nos cassettes
vidos. Je nai pas pu voir mes enfants, ou plutt si, jai pu voir ma fille, qui avait russi
sarracher des bras dun policier pour venir se rfugier dans les miens. On me la arrache.
Je ne reverrai mes enfants quen aot 2004, prs de trois ans aprs.
La perquisition se fait mon domicile. Toutes les pices sont investies. On va saisir
des effets que lon trouve bizarres, notamment des prservatifs. Cest fait avec une telle
dsinvolture que vous vous demandez o vous tes. Jai subi une lettre de cachet signe du
juge Burgaud. Et voil quon entre chez moi, quon viole mon intimit, quon marrache mes
enfants. On me spare de mon pouse. Je nai mme plus le droit de lui parler.
Est-ce que a sest bien pass comme a ?
M. Patrick DUVAL : Oui. On rentre chez les gens six heures du matin
M. le Rapporteur : Certes, mais la faon de faire assez spectaculaire.
M. Patrick DUVAL : Cest assez proche de la faon dont a sest pass.
M. le Rapporteur : Vous confirmez donc, globalement, que a sest pass comme a ?
M. Alain MARSAUD : Me Marcaux tait-il menott ? Dans le dos ?
499
M. Patrick DUVAL : Je crois que oui.

M. le Rapporteur : Et vous, comme citoyen averti puisque vous tes greffier, est-ce
que vous trouvez quil y avait moyen de faire autrement ?
M. Patrick DUVAL : a aurait pu tre fait plus dlicatement, cest certain.
M. le Rapporteur : Vous tiez l aussi le 7 janvier 2002 la confrontation entre
M. Thierry Dausque et ses accusateurs. On nous a soulign que M. Thierry Dausque navait
pas davocat et nen a pas eu pendant un certain temps. Cette situation a-t-elle interpell
quelquun ? A-t-elle interpell le juge dinstruction ? Est-ce quon sest proccup de cette
situation, ne serait-ce quen la signalant lordre des avocats ?
M. Patrick DUVAL : Je nai pas souvenance de a.
M. le Rapporteur : Cest donc une situation qui pouvait paratre normale ?
M. Patrick DUVAL : Pas tout fait, non.
M. le Rapporteur : Si ce nest pas normal, pourquoi est-ce quon ne sen proccupe
pas ?
M. Alain MARSAUD : On ne peut pas faire de confrontation sans que lavocat soit
avis !
M. le Rapporteur : Il y avait un avocat commis doffice, mais il ne sest pas
dplac. Sil apparat quil na pas t prvenu, la procdure serait nulle. Il y a eu
dysfonctionnement. Il ny a pas eu davocat, si ma mmoire est bonne, pendant quatorze
mois. Ce que nous voulons savoir, cest si cela a interpell le juge dinstruction, notamment
au moment de la confrontation. Avez-vous quelque chose dire sur ces confrontations
auxquelles vous avez assist ?
M. Patrick DUVAL : Elles se sont bien passes, part cet incident notable dont jai
parl.
M. le Rapporteur : Il y a aussi ce problme des avocats qui attendent trs longtemps
les copies de pices du dossier. Est-ce quils venaient les consulter sans pouvoir y accder si
le juge ntait pas l ?
M. Patrick DUVAL : Oui, le dossier tait dans le bureau du magistrat, qui souhaitait
le conserver tout le temps avec lui.
M. le Rapporteur : Il y a deux choses : la dlivrance des copies, dune part, et la
consultation du dossier, dautre part. En principe, cest par vous quon passe, or il semble que
certains aient eu des difficults consulter le dossier. Pourquoi ?
M. Patrick DUVAL : Parce que les copies ntaient pas faites.
M. le Rapporteur : Ce nest pas ma question. Je parle de la consultation de
loriginal sur place. Pourquoi y a-t-il eu des difficults ?
500
M. Patrick DUVAL : Parce que le juge ne voulait pas donner loriginal.

M. le Rapporteur : Il ne voulait mme pas quun avocat le consulte dans votre
bureau ?
M. Patrick DUVAL : Si, cest arriv, mais il ne voulait pas quon lemporte.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Lavocat a la facult de consulter le dossier
trois jours au plus tard avant laudition. Comment tait-ce organis ?
M. Patrick DUVAL : Il ny avait pas de copies jour.
M. le Rapporteur : Un avocat, Me Deswarte, nous a dit quelle prenait rendez-vous
et que a posait quand mme des problmes. Quatre jours avant laudition, le dossier doit tre
jour. Un avocat qui se prsentait pouvait-il accder au dossier ?
M. Patrick DUVAL : Oui, jusquaux dernires copies. Mais le dossier ntait pas
forcment jour des copies.
M. le Rapporteur : Vous tiez prsent aux auditions de certains mineurs,
notamment de deux enfants, le 11 janvier 2002, aprs lhistoire du meurtre invent par Daniel
Legrand fils. Il nest pas dit dans le PV que lenregistrement a t propos aux enfants. Le PV
parle dailleurs, curieusement, de lenregistrement prconis par le code de procdure
pnale, alors quil est impos par la loi, sauf avis contraire des enfants. Vous souvenez-vous si
cet enregistrement a t propos ou pas ?
M. Patrick DUVAL : Je ne men souviens pas.
M. le Rapporteur : Le 17 janvier 2002, Mme Aurlie Grenon, confronte
M. Pierre Martel, le chauffeur de taxi, se rtracte, puis finit par cder et par raffirmer que
M. Pierre Martel a viol les enfants. Le lendemain, en revanche, M. David Delplanque et
M. Daniel Legrand fils maintiennent leurs dclarations selon lesquelles il na pas commis les
faits. Vous souvenez-vous de cet pisode ?
M. Patrick DUVAL : Oui, je crois.
M. le Rapporteur : Pouvez-vous en dire quelques mots ? trois reprises, le juge
dinstruction revient vers elle, elle finit par cder. Pouvez-vous nous dire comment a sest
pass ?
M. Patrick DUVAL : Vous savez, il y a quatre ans de cela.
M. le Rapporteur : Oui, vous nous lavez dj dit. Vous navez aucune mmoire de
rien ?
M. le Rapporteur : Vous savez aussi que Mlle Aurlie Grenon a t libre un
moment donn. On nous a dit que le juge dinstruction lavait cite en exemple plusieurs
personnes mises en examen, en leur disant : Vous navez qu avouer comme elle,
501
maintenant elle se fait bronzer sur la plage , ce qui pouvait leur donner penser quen
avouant, ils seraient librs eux aussi. Avez-vous entendu cela de la part du magistrat ?
M. le Rapporteur : Jen viens aux retranscriptions, de la fidlit desquelles vous
tes le garant. Prenez-vous des notes pendant les auditions ?
M. le Rapporteur : Mais vous tes le garant de la fidlit de la retranscription.
Est-ce que vous vous rappelez quand mme ce qui a t dit ?
M. Patrick DUVAL : Ce que jai crire est dict par le magistrat.
M. le Rapporteur : Est-ce que cela vous parat poser problme, ou pas ?
M. Patrick DUVAL : Non, car les gens peuvent relire ce quils ont dit, ils ont le
temps quil faut pour cela et peuvent faire rectifier ce qui leur parat erron, voire refuser de
signer.
M. le Rapporteur : Selon vous, le juge dinstruction avait-il des rapports frquents
avec le procureur ?
M. Patrick DUVAL : Oui, ils en parlaient. Je voyais parfois le procureur venir dans
le cabinet du magistrat.
M. le Rapporteur : Rgulirement ?
M. le Rapporteur : Quotidiennement ?
M. Patrick DUVAL : Non. Rgulirement, mais pas quotidiennement.
M. le Rapporteur : Les avocats taient-ils prsents ces entretiens ?
M. le Rapporteur : Pensez-vous que M. Grald Lesigne avait une influence sur le
dossier ?
M. Patrick DUVAL : Je ne sais pas si cest moi de le dire. Comme procureur, il
na peut-tre pas dinfluence, mais il a son mot dire.
M. le Rapporteur : Je ne pense pas quil soit utile que je poursuive.
M. Jean-Yves HUGON : Avez-vous assist des confrontations collectives ?
Pensez-vous que ces confrontations taient susceptibles de dgager la vrit ? Daprs ce
quon nous a rapport, le juge donnait la parole Mme Myriam Badaoui, puis Mlle Aurlie
502
Grenon rptait ce quelle avait dit, puis M. David Delplanque faisait de mme.
Confirmez-vous ce scnario ?
M. Jean-Yves HUGON : Jai une question peut-tre plus personnelle. Pensez-vous
que, si le juge avait accept des confrontations individuelles avec chacun des trois
accusateurs, le rsultat aurait t diffrent ?
M. Jean-Yves HUGON : Pouvez-vous dvelopper ce point ?
M. Patrick DUVAL : Cela aurait peut-tre vit une trop grande tension dans les
confrontations.
M. Jean-Yves HUGON : Pensez-vous que Mlle Aurlie Grenon, comme M. David
Delplanque, rptait ce quelle venait dentendre, sans avoir sa propre version ?
M. Guy GEOFFROY : Je suppose que vous avez assist M. Burgaud dans
linstruction dautres affaires. Sa faon dinstruire, et les relations qui en dcoulaient avec les
avocats, vous sont-elles apparues identiques dans toutes les affaires, ou avez-vous not
quelque chose de particulier dans laffaire dOutreau ?
Dautre part, dans quelles conditions, si ce nest pas indiscret, avez-vous t amen
cesser votre collaboration avec le juge Burgaud ?
M. Patrick DUVAL : Cette affaire tait norme, le travail ntait pas le mme que
sur les autres affaires. Cest le prsident du tribunal qui a demand au greffier en chef de me
retirer de linstruction.
M. Bernard DEROSIER : Pourquoi ?
M. Patrick DUVAL : Je ne lai pas su. Peut-tre que je ne faisais pas laffaire. Je ne
sais pas.
M. Jean-Paul GARRAUD : Avant le juge Burgaud, vous tiez greffier ?
M. Patrick DUVAL : Jtais greffier des tutelles Calais.
M. Jean-Paul GARRAUD : Aviez-vous dj t greffier dinstruction ?
M. Patrick DUVAL : Non, ctait la premire fois.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous vous tiez port volontaire ?
M. Patrick DUVAL : Non, javais seulement demand ma mutation Boulogne.
M. Jean-Paul GARRAUD : Mais vous ne souhaitiez pas forcment tre
linstruction ?
503

M. Jean-Paul GARRAUD : Et vous naviez pas forcment la formation pour a ?
M. Jean-Paul GARRAUD : Je pense que, parmi les dysfonctionnements de la
justice, figure peut-tre le fait de nommer quelquun une fonction quil na pas demande et
pour laquelle il na pas t form, dans un poste particulirement sensible
M. Patrick DUVAL : Jai eu une petite formation en arrivant, cest tout.
M. Jean-Paul GARRAUD : Ce que vous avez vcu linstruction correspondait-il
vos attentes ?
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous ne vous attendiez pas a ? Notamment quant
la charge de travail ?
M. Jean-Paul GARRAUD : Peut-tre cela a-t-il pos un problme relationnel avec
le juge ?
M. Patrick DUVAL : Peut-tre.
M. Georges FENECH : Quand on vous entend, on peut tre surpris de votre
manque de mmoire de certains vnements. Est-ce simplement parce quil ny avait rien de
notable, dans laffaire dOutreau, quant la faon dinstruire de M. Burgaud, quil sagisse de
perquisition, de mise en examen ou de confrontation ? Vous nous avez dcrit une personne
froide, peut-tre arrogante, mais si je comprends bien, tel tait le quotidien du fonctionnement
du cabinet dinstruction ?
M. Patrick DUVAL : Oui. Je navais jamais vcu cela avant, je navais jamais t
linstruction
M. le Prsident : Avez-vous eu une runion au tribunal pour prparer votre
audition ?
M. le Prsident : Avec le procureur ? Avec vos collgues ?
M. Patrick DUVAL : Non. Avec le greffier en chef.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Je voudrais parler du fait que le juge
dinstruction participe lui-mme une perquisition. Cest assez rare. Comment la-t-il
prpare ? Est-ce quil vous a expliqu pourquoi ?
M. Patrick DUVAL : On ne se parlait presque pas. Il ma seulement dit quil fallait
que je sois l de bonne heure.
504
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Aprs la perquisition, Me Marcaux a-t-il t

plac en garde vue, ou prsent au juge dinstruction ?
M. Patrick DUVAL : Plac en garde vue.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Alors que le juge tait prsent la
perquisition ?
M. Bernard DEROSIER : Tout lheure, nous avons abord le problme de la
consultation du dossier. Pourquoi les copies ntaient-elles pas distribues ?
Dautre part, vous nous avez confirm que le juge dinstruction dictait les PV.
Avez-vous eu, certains moments, des divergences avec lui sur la transcription des rponses ?
Enfin, vous dites que vous avez prpar votre audition avec le greffier en chef.
Comment ? Vous a-t-on dit ce que vous deviez dire ?
M. Patrick DUVAL : Non. Je lai prpare tout seul. Jen ai seulement parl avec le
greffier en chef, de temps en temps.
M. le Prsident : De faon informelle ?
M. Patrick DUVAL : Oui, dans son bureau.
Pour les copies, le greffe manque de moyens, notamment en personnel. Il y avait
trois cabinets, avec un greffe commun. La greffire du JLD nous offrait son aide ponctuelle,
de temps autre, pour des copies. Quand les avocats ont rl, peut-tre cela nous a-t-il valu un
peu plus de moyens, des personnes qui sont venues dautres services pour nous aider faire
les copies.
M. Bernard DEROSIER : tiez-vous toujours daccord avec ce que dictait le juge
dinstruction ?
M. Patrick DUVAL : Oui. Et puis les personnes pouvaient toujours dire si elles
ntaient pas daccord. Cest dj arriv. Peut-tre pas dans ce dossier-l, mais dans dautres.
M. Bernard DEROSIER : Mais vous pouviez le dire aussi. Lavez-vous fait ?
M. le Prsident : Nous vous remercions.
505
* Audition de M. Philippe DEMAREST,

M. le Prsident : Monsieur, je vous remercie d'avoir rpondu la convocation de la
information.
professionnel. Toutefois, en application de l'article 226-14 du mme code, larticle 226-13
nest pas applicable aux personnes informant les autorits de privations ou de svices dont les
atteintes sexuelles.
(M. Philippe Demarest prte serment).
enregistrement.
Monsieur Demarest, vous avez la parole.
M. Philippe DEMAREST : Jai cinquante-deux ans, jai commenc ma carrire
professionnelle le 14 mai 1974 au tribunal dinstance de Montreuil-sur-Mer en qualit
dauxiliaire de justice, puis titularis comme agent administratif, et ce jusquen
506
dcembre 1981. Suite ma demande, jai t mut au TGI de Boulogne-sur-Mer et jai t

affect dans diffrents services, tant au pnal quau civil, o jai pu parfaire mes
connaissances en tant que faisant fonction de greffier . Jai quitt cette juridiction en 1994,
suite mon admission au concours national de greffier, dans la promotion exceptionnelle
de 360 greffiers, dont seulement 45 internes, dont je faisais partie. Aprs une anne de stage et
de formation, jai obtenu un poste de greffier titulaire au tribunal dinstance de Pronne, avec
les fonctions de greffier du tribunal de police et des tutelles, et responsable du greffe dtach
dAlbert, et ce de 1995 1998. Puis jai t nouveau mut au conseil de prudhommes de
Boulogne-sur-Mer de 1998 2001, toujours pour tendre mes connaissances. Le
11 septembre 2001 date historique jai t affect ma demande au TGI de
Boulogne-sur-Mer, dans un service du parquet pendant quelques mois puis, suite la vacance
en fvrier 2002 du poste de greffier dinstruction de M. Patrick Duval, lie des problmes de
sant, de stress d la surcharge de travail, jai t volontaire pour intgrer cette fonction que
jaime et que jexerce toujours.
M. le Prsident : Pouvez-vous nous parler de votre travail auprs de M. Burgaud, de
sa faon de travailler, de linstruction de laffaire dOutreau ?
M. Philippe DEMAREST : Aprs la dclaration dun des acquitts la tlvision
sur le fait que le greffier navait rien not, je confirme que le code de procdure pnale dit que
le greffier retranscrit ce que le magistrat lui dit de retranscrire, et non pas directement les
propos de la personne entendue.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Voici une excellente transition avec
laudition de Mlle Karine Duchochois le 27 fvrier 2002, laquelle vous tiez prsent.
Mlle Karine Duchochois a refus de signer le PV, car selon ce PV, relu par son avocate,
Mme Myriam Badaoui ne disait pas que les faits reprochs dataient de novembre-dcembre
1999, mais simplement de lanne 1999, alors que Mlle Karine Duchochois avait justement
quitt Outreau en octobre 1999 pour la rgion parisienne. Mlle Duchochois nous a dit quil y
avait eu un incident cette occasion, tout le monde ayant affirm navoir entendu que lanne.
M. Philippe DEMAREST : Il est difficile de se rappeler exactement les choses,
quatre ans aprs. Il a d y avoir un incident, jtais en train de noter danciennes dclarations.
Je pourrai vous remettre des documents ce sujet, car jai fait une recherche, sachant que la
question me serait pose. Jai cot 6 835 actes avant le renvoi Jai des courriers davocats
sous la cote A, et les rponses faites par le juge avec mon avis. Il y a srement eu quelque
chose, mais, sincrement, je ne men souviens pas. Lors des confrontations, il y a souvent du
brouhaha, il est difficile dentendre tout ce qui se passe.
M. le Rapporteur : Voil qui minquite un peu, car vous dites que le rle du
greffier est trs important, mme si vous prenez exclusivement sous la dicte du juge.
Certains de vos collgues nous ont dit quils pouvaient ne pas tre daccord, le cas chant,
avec le juge.
M. Philippe DEMAREST : Quand plusieurs personnes parlent en mme temps, il
est difficile de tout entendre.
M. le Rapporteur : Cest ce qui sest pass ce jour-l ?
507
M. Philippe DEMAREST : Je ne men souviens plus, il y a eu tellement de choses

dans ce dossier. Jai ici la lettre de lavocat et la rponse du juge.
M. le Rapporteur : Nous les avons aussi.
Le 28 fvrier 2002, lors de la confrontation entre Mme Sandrine Lavier et ses
accusateurs, confrontation au cours de laquelle le juge dinstruction a fait tat de nouvelles
dclarations de La, laccusant de viol commis au domicile des Delay, lavocat indique que
les pices nouvelles nont pas t mises disposition dans linstruction. Est-ce que vous vous
en souvenez ?
M. Philippe DEMAREST : Non.
M. le Rapporteur : Le 22 mai 2002, M. Burgaud procde laudition dun enfant de
huit ans et demi, qui met en cause labb Dominique Wiel.
M. Philippe DEMAREST : Cest possible.
M. le Rapporteur : Vous ne vous en souvenez pas ?
M. Philippe DEMAREST : Il y avait 6 900 pices dans le dossier, il est difficile de
se souvenir de toutes les auditions
M. le Rapporteur : Y en a-t-il dont vous vous souveniez ?
M. Philippe DEMAREST : Il y a eu des auditions concernant des mineurs. Elles
nont pas t faites sous vido parce quil ny avait pas les moyens ncessaires.
M. le Rapporteur : Pour les enregistrements, a-t-il t demand aux enfants sils
taient daccord pour tre enregistrs ou pas ?
M. Philippe DEMAREST : Oui. Ils taient toujours assists dun avocat comme le
prvoit le code de procdure pnale, et le juge Burgaud leur a toujours pos la question. Il a
t indiqu au dbut du PV quil ne pouvait y tre procd faute de moyens. On demandait
lavis du mineur et de son conseil, et cet avis tait le plus souvent positif pour tre auditionn
sans vido.
M. le Rapporteur : Ce nest pas ce que disent les PV.
M. Philippe DEMAREST : Lesquels ?
M. le Rapporteur : Ceux du 27 mai 2002.
M. Philippe DEMAREST : Normalement, cest marqu juste sous ltat civil du
mineur.
M. le Rapporteur : Non. Il est crit : Donnons connaissance la partie civile des
dispositions de larticle 706-52 du code de procdure pnale prconisant lenregistrement
vido de laudition. Dans la mesure o les viols ou agressions sexuelles que dnonce la
victime ont t films laide dune camra vido, lenregistrement vido de la partie civile
aurait pour effet daccrotre son traumatisme. Afin de ne pas encore accrotre le traumatisme
508
de la victime, la prsente audition ne fera pas lobjet dun enregistrement vido. Cest un
exemple, mais il y a eu plusieurs cas o le juge a estim quil ny a pas lieu daccrotre le
traumatisme de la victime. Est-ce que, dans les autres, on a pos la question lenfant ? Vous
me dites que oui
M. Philippe DEMAREST : Dans certains cas, oui. Mention en est alors faite sur le PV.
M. le Rapporteur : Quand on le lui propose
M. Philippe DEMAREST : Mais la fin du PV, figure toujours la mention : lu et
sign . Sil y a des observations faire, il est toujours possible de les faire.
M. le Rapporteur : Ma question tait : a-t-on toujours demand aux mineurs sils
taient daccord pour tre enregistrs sous vido, sachant que la loi ne prconise pas, mais
impose cet enregistrement sauf si le mineur nest pas daccord ? Mais encore faut-il que la
question lui soit pose
M. Philippe DEMAREST : Cest ce qui a t fait.
M. le Rapporteur : Cette audition devant notre commission a-t-elle t prpare
avec le greffier en chef du tribunal ?
M. Philippe DEMAREST : Oui, nous avons dialogu. Cest pourquoi mon collgue
vous a srement remis un document au dbut de laudition. Nous tions daccord sur certains
principes.
M. le Rapporteur : Vous confirmez donc quil y a eu une runion pour prparer
laudition daujourdhui ?
M. Philippe DEMAREST : Le document que vous avez sous les yeux, et qui a t
sign par deux collgues et le greffier en chef, vise appeler votre attention sur les difficults
du greffe et les dysfonctionnements dans cette affaire.
M. Guy GEOFFROY : Je crois avoir compris que vous tes rest greffier
dinstruction jusquau renvoi aux assises.
M. Philippe DEMAREST : Oui.
M. Guy GEOFFROY : Vous tiez donc au point de passage entre linstruction de
M. Burgaud et celle de M. Lacombe. Je voudrais que vous nous clairiez sur deux points.
Premirement, avez-vous ressenti une diffrence dans la faon de faire entre les
deux ?
Deuximement, on nous a affirm de multiples reprises que rien ne se serait produit
sous linstruction de M. Lacombe. Est-ce vrai ? Quels actes ont t effectus en votre
prsence par M. Lacombe, signataire de lacte de renvoi ?
M. Philippe DEMAREST : Quand M. Lacombe est arriv en remplacement de
M. Burgaud, lordonnance de rglement avait dj t transmise au parquet. Ctait la fin de
la procdure. Il ny avait plus de demandes dactes, le dossier tait au parquet, on en tait la
509
clture. Il faudrait que je vrifie dans la notice du dossier, qui fait 120 pages environ et que je
peux vous remettre si vous le voulez.
M. Xavier de ROUX : Vous avez assist des confrontations. Celles-ci se
droulaient, semble-t-il, de la faon suivante : une personne accuse et niant les faits qui lui
taient reprochs tait confronte un groupe de trois personnes ayant pass des aveux. Est-ce
que, au vu de votre longue exprience de greffier, cest une faon habituelle de procder ?
M. Philippe DEMAREST : Mon rle est dcouter ce qui est dit et de retranscrire
ce que me dicte le magistrat instructeur.
M. Xavier de ROUX : Certes, mais vous avez travaill avec de nombreux juges
dinstruction. Est-ce une manire de faire particulire, qui aurait attir votre attention, ou une
faon de faire habituelle des juges dinstruction ?
M. Philippe DEMAREST : Non, je ne pense pas.
M. Xavier de ROUX : Je voudrais aussi revenir aussi sur la faon dont on
demandait laccord des enfants, dont certains taient trs jeunes.
M. Philippe DEMAREST : Jai fait trs peu dauditions denfants, cest mon
collgue qui a fait les autres.
M. Xavier de ROUX : Je sais que vous ne faites qucrire ce que dit le juge, mais
quand on demande un enfant de cinq ou six ans de donner son accord pour renoncer une
garantie procdurale, cela ne vous semble pas surprenant ?
M. Philippe DEMAREST : Non, dans la mesure o il est assist dun rfrent ou
dun avocat. Le mineur nest pas livr lui-mme, le code de procdure pnale linterdit.
M. Xavier de ROUX : Est-ce lavocat qui lui dit de renoncer ?
M. Philippe DEMAREST : Oui, il ny a jamais eu de pressions pour demander aux
enfants de dire ceci ou cela, ni de prparation des enfants par le juge Burgaud. Ses questions
taient prcises, sincres, il leur demandait des dclarations sur les svices ventuels quils
auraient pu subir, en leur disant de faire bien attention ce quils disaient parce que cela
pouvait porter prjudice certaines personnes.
M. Xavier de ROUX : Lavocat du mineur tait, bien entendu, prsent ? Et ctait
lui qui lui demandait de renoncer ?
M. Philippe DEMAREST : Oui. Il posait la question lenfant. Gentiment.
M. le Rapporteur : Lordonnance de mise en accusation est signe du juge
Lacombe. Quelles ont t les conditions de sa rdaction ?
M. Philippe DEMAREST : Elle est faite par le magistrat instructeur, pas par le
greffier. Il me la donne notifier aux mis en examen, aux parties civiles et aux avocats.
M. le Rapporteur : Cest donc la juge Lacombe qui la rdige ?
510
M. Philippe DEMAREST : Puisquelle est signe par lui, cest lui qui la rdige.
M. le Rapporteur : Elle prsente de grandes similitudes avec le rquisitoire
dfinitif, de sept jours antrieur : 6 mars et 13 mars 2003.
M. Philippe DEMAREST : Je pense que le juge Lacombe, qui est un excellent
magistrat, avec qui jai collabor pendant des annes, a pris connaissance du rquisitoire pour
faire cette ordonnance de renvoi.
M. le Rapporteur : Vous disiez que lordonnance de rglement a t rendue au
moment de la clture du dossier, ce qui est logique. Par M. Lacombe ?
M. Philippe DEMAREST : Non, je ne crois pas. Je crois que cest par M. Burgaud.
M. le Rapporteur : Je lai sous les yeux. Elle est date du 17 septembre 2002 et
signe de M. Lacombe.
M. Philippe DEMAREST : Cest possible. Je ne men souvenais plus.
M. le Rapporteur : Ce nest pas grave. Il ne sest plus rien pass aprs ?
M. Philippe DEMAREST : Je ne le pense pas.
M. le Rapporteur : Il y a eu de rares actes, un ou deux, entre septembre 2002, date
de larrive de M. Lacombe, et lordonnance de mise en accusation du 13 mars 2003. Il ny a
donc pas eu de diligences particulires pendant environ six mois ?
M. Philippe DEMAREST : Il faudrait vrifier, mais si vous me le dites, cest que
vous avez d le vrifier vous-mme
M. Georges FENECH : Si M. Burgaud a notifi larticle 175 du code de procdure
pnale, cest quil estimait que les actes taient termins.
M. le Rapporteur : Il la fait, si je me souviens bien, le 7 aot 2002, et lordonnance
de rglement et les ordonnances subsquentes ont t rendues par M. Lacombe. Il ny a eu
ensuite quune ou deux diligences jusqu lordonnance de mise en accusation, cest--dire
jusquau 13 mars 2003.
M. Philippe DEMAREST : Cest logique, puisque M. Burgaud tait parti. Cest
M. Lacombe qui tait en exercice.
M. le Rapporteur : Il a donc pris connaissance de la totalit du dossier et rdig
lordonnance ?
M. Philippe DEMAREST : De la totalit, peut-tre pas, car il y avait 6 900 cotes,
mais je pense que oui.
M. le Rapporteur : Cest vous qui avez dactylographi lordonnance ?
M. Philippe DEMAREST : Non, cest le juge lui-mme. Mon statut minterdit de
rdiger des ordonnances. Je les notifiais seulement.
511
M. le Rapporteur : M. Lacombe a donc tap lui-mme lordonnance ?

M. Philippe DEMAREST : Certainement. Je ntais pas dans son bureau, mais cest
certainement lui.
M. le Rapporteur : On remarque des similitudes importantes avec le rquisitoire
dfinitif du parquet, antrieur de sept jours.
M. Georges FENECH : Cest la pratique.
M. Philippe DEMAREST : Je nai pas qualit pour me prononcer sur le fond de la
procdure. Je suis l pour excuter les dcisions.
M. le Rapporteur : Il ne sagit pas de se prononcer sur le fond de la procdure, mais
de savoir si cest bien M. Lacombe qui a rdig lordonnance. Daprs votre rponse, il
semble que oui.
Autre question : y avait-il des relations frquentes, ou rgulires, de lun et lautre
juge dinstruction avec le procureur Lesigne ?
M. Philippe DEMAREST : M. Burgaud tait, est toujours un magistrat avec une
forte puissance de travail, distant et froid, qui navait pas le sens des relations humaines avec
le greffe. Nous communiquions par post-it.
M. le Rapporteur : Cest mot pour mot ce que nous a dit votre collgue. La runion
prparatoire a d tre trs bien cadre
M. Philippe DEMAREST : Il fallait avoir les nerfs solides pour travailler avec lui.
M. le Rapporteur : Ma question tait : y avait-il des runions rgulires de lun et
lautre juge avec le procureur ?
M. Philippe DEMAREST : M. Burgaud travaillait enferm dans son bureau. Quand
il sortait, sans doute allait-il au parquet, o je ne le suivais pas. Javais trs peu de
communication avec lui. Quant M. Lacombe, il a certainement d sen entretenir avec le
parquet. Je ne peux pas vous en dire plus, puisquil ne sest pass que sept jours.
M. le Rapporteur : Le procureur venait-il dans le bureau de M. Burgaud ?
M. Philippe DEMAREST : Je ne sais pas.
M. Jean-Paul GARRAUD : Je voudrais revenir sur un aspect qui me parat
important : le travail dquipe entre le juge dinstruction et son greffier. En moins de deux
ans, plusieurs greffiers se sont succd : Mme Murielle Moine pendant quatre mois,
Mme Nicole Frmy-Walczak comme greffier plac pendant neuf mois, M. Patrick Duval
pendant neuf autres mois, puis vous-mme jusqu la fin. Peut-tre est-ce l une des sources
du problme, tant pour la continuit du dossier que, peut-tre, pour le juge lui-mme ? Il faut
bien comprendre que le juge fait un travail commun avec le greffier, quil doit exister une
complicit entre eux. En loccurrence, tel ne semble pas avoir t le cas, et vous navez
manifestement pas ressenti cette complicit. Ce que je voudrais savoir, cest comment avez-
512
vous t amen remplacer M. Patrick Duval. Il ne semble pas que ce soit lui qui ait demand
quitter linstruction.
M. Philippe DEMAREST : Il tait perturb, stress, la charge de travail tait trs
lourde, il a eu des problmes de sant. Il ne pouvait plus tenir. Le chef du greffe a donc
demand si quelquun voulait venir le remplacer. tant donn les relations humaines avec
M. Burgaud, jtais le seul volontaire. Je savais quoi je mexposais.
M. Jean-Paul GARRAUD : Votre prdcesseur tait-il suffisamment prpar ces
fonctions quil ne souhaitait pas ?
M. Philippe DEMAREST : Quand le poste a t vacant, il a t nomm parce quil
voulait venir Boulogne.
M. Jean-Paul GARRAUD : Et vous, pourquoi avez-vous t volontaire ?
M. Philippe DEMAREST : Parce que je suis, en toute modestie un greffier
dexprience, jai travaill depuis trente ans dans beaucoup de situations, y compris difficiles,
et jaime bien travailler dans ce genre de circonstances-l
M. Jean-Paul GARRAUD : Lavez-vous choisi, ou vous la-t-on demand parce
que vous tes, comme vous le dites, un greffier dexprience ?
M. Philippe DEMAREST : Jtais lapplication des peines, dans un emploi qui ne
mintressait pas, o je classais des fiches, calculais les dures de peine Je souhaitais un
poste avec plus de contacts, dinitiatives prendre, ce que je nai malheureusement pas pu
faire car M. Burgaud rgentait tout, mais je me suis efforc de rester courtois avec lui malgr
toutes les difficults rencontres. Nous avons eu le renfort dune greffire place pendant six
semaines, mais elle a d partir pour des raisons budgtaires. Il aurait fallu un juge
dinstruction et un greffier en plus, ainsi quun fonctionnaire pour les tches dexcution, car
le cabinet tait surcharg, on travaillait dix heures par jour sinon plus, on prenait trs peu de
temps midi, on tait toujours en actes. Ctait un travail titanesque.
M. Alain MARSAUD : Pensez-vous que M. Lacombe, un moment ou un autre, a
pris lattache de M. Burgaud pour avoir son sentiment sur le dossier ?
M. Philippe DEMAREST : Quand il a su quil tait mut Boulogne, il est venu le
rencontrer avant son affectation, ce qui tait tout fait normal, pour senqurir de ltat du
cabinet, des dossiers.
M. Alain MARSAUD : Mais il ny a pas eu de contacts, mme tlphoniques, au
moment de prendre lordonnance de renvoi ?
M. Philippe DEMAREST : Je ne sais pas. Je ntais pas dans son cabinet.
M. Jean-Yves HUGON : Vous tes un greffier de grande exprience. On reproche
beaucoup au juge Burgaud davoir instruit uniquement charge. Pouvez-vous prendre un peu
de recul et nous dire si vous avez eu cette impression ? Limpression que des lments
importants dcharge taient systmatiquement limins ?
513
M. Philippe DEMAREST : Pardonnez-moi de me rpter, mais mon statut

minterdit de me prononcer sur le fond. Je nai jamais parl de cette question avec
M. Burgaud. Cest lui qui dirigeait les dbats.
M. Jean-Yves HUGON : Vous tes dli de votre statut pour aujourdhui
M. Franois VANNSON : Comme citoyen, sous la foi du serment, vous pouvez
rpondre
M. Philippe DEMAREST : Ce que je vous dis aujourdhui est sincre, honnte et
franc.
M. le Rapporteur : Y a-t-il des cas o il y a des rapports plus conviviaux, des
changes entre le juge dinstruction et le greffier ?
M. Philippe DEMAREST : Pas avec M. Burgaud.
M. le Rapporteur : Aviez-vous des rapports diffrents avec M. Lacombe ?
M. Philippe DEMAREST : Oui, cest un excellent magistrat, avec qui javais une
parfaite communication.
M. le Rapporteur : Mais vous ne savez pas sil a rdig lui-mme lordonnance de
renvoi, ni sil voyait le procureur, malgr lexcellente communication que vous aviez avec
lui ?
M. Philippe DEMAREST : Nous avions dexcellents rapports humains.
M. Lonce DEPREZ : Quand on travaille au tribunal de Boulogne depuis tant
dannes, on en connat tous les rouages, toutes les figures. Pensez-vous que tout est venu de
lintoxication des esprits par lide diabolique dun rseau pdophile qui nexistait pas ?
Depuis la police jusquau juge dans son dialogue avec Mme Myriam Badaoui, y compris
certains avocats du conseil gnral, y compris le procureur, lintoxication tait complte. Ne
pensez-vous pas que cest l que rside la cause du drame ?
M. Philippe DEMAREST : Peut-tre, mais je crois que M. Burgaud avait sa
conviction sur la procdure.
M. Lonce DEPREZ : On na pas de conviction sur une procdure !
M. Philippe DEMAREST : Sur les lments dont il disposait.
M. Jacques-Alain BNISTI : Ma question sera directe et simple. Vous tes sous la
foi du serment. Avez-vous reu des consignes particulires du greffier en chef avant
laudition ?
M. Philippe DEMAREST : Non. Nous avons fait tat de la situation gnrale des
juridictions, du manque de moyens, pour attirer votre attention. Si le budget du ministre de la
justice tait plus important, peut-tre une partie des dysfonctionnements auraient-ils t vits.
514
M. Jacques-Alain BNISTI : Navez-vous parl que de ce seul aspect avec le

greffier en chef ?
M. Philippe DEMAREST : Non. Nous avons parl aussi de la relation humaine que
nous entretenions avec M. Burgaud.
M. Jacques-Alain BNISTI :
particulires ?
Mais
vous
navez
pas
reu
de
consignes
M. Philippe DEMAREST : Non.

M. Georges FENECH : Que vous respectiez votre statut vous honore. Vous naviez
videmment pas donner votre avis sur le fond, mais vous tes pour nous un tmoin
particulirement intressant, car vous tes un tmoin la fois privilgi et neutre et, en outre,
vous tes un greffier dexprience. Il y a eu treize acquitts, un mort en prison, la nation
entire a prsent ses excuses. Avez-vous eu le sentiment dassister une instruction
particulire dans ses modalits ? Vous tes-vous dit, un certain moment, quon tait en train
de draper, de faire fausse route ?
M. Philippe DEMAREST : Cest la premire fois quon me pose cette question. En
tant que greffier, je navais pas me prononcer. En tant que citoyen, dans ma rflexion
personnelle, je me suis pos des questions, mais je navais pas qualit pour le dire, et je
navais pas de communication avec le juge. mon avis, il y avait quelques personnes qui
navaient pas tre dans cette procdure.
M. Guy LENGAGNE : Vous tes boulonnais comme moi, nous avons vcu sous
une pression mdiatique considrable. Est-ce que cela a pu jouer ?
M. Philippe DEMAREST : Il est vrai que la pression tait considrable. Mais
M. Burgaud prenait des prcautions galement considrables. Il na jamais eu de contacts
avec les mdias, il les refusait.
M. le Prsident : Nous vous remercions, et vous souhaitons un bon retour.
M. Philippe DEMAREST : Je vous remercie de mavoir convoqu, car le greffier
est un acteur important, mconnu et mal rmunr de la vie judiciaire.
515
Audition de M. Fabrice BURGAUD,

ancien juge dinstruction prs le tribunal de grande instance
de Boulogne-sur-Mer
(Procs-verbal de la sance du 8 fvrier 2006) (1)
commission denqute parlementaire sur laffaire dite dOutreau. La justice tant rendue au
nom du peuple franais dont nous sommes les reprsentants, il est de notre devoir de nous
assurer de son bon fonctionnement. Cest tout le sens, et cest le seul objet de cette
commission denqute qui est charge de rechercher les causes des dysfonctionnements de
la justice dans laffaire dite dOutreau et de formuler des propositions pour viter leur
renouvellement .
Je tiens donc rappeler que cette commission denqute nest ni une instance
juridictionnelle ni une instance disciplinaire et quil ne sagit donc pas aujourdhui dune
comparution devant un tribunal mais dune audition devant une commission parlementaire.
Jajoute que cette audition, dont vous avez vous-mme sollicit louverture la presse,
sinscrit dans une longue liste dauditions. Nous avons, en effet, entendu les services de
police, les services sociaux du Conseil gnral du Pas-de-Calais, les acquitts, leurs avocats,
les avocats des condamns, les avocats des associations parties civiles.
Nous entendrons les experts, les reprsentants de la presse, et tous les acteurs de la
chane judiciaire elle-mme : le procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer, les juges
successifs des liberts et de la dtention, le procureur gnral prs la cour dappel de Douai,
les magistrats de la chambre de linstruction de Douai, le procureur gnral prs la cour
dappel de Paris, le prsident de la cour dAssises de Saint-Omer et la prsidente de la cour
dAssises de Paris.
Je rappelle quen premire instance, cinquante-trois magistrats du sige de la cour
dappel de Douai et onze magistrats du parquet gnral ont eu connatre de ce dossier.
Cette commission parlementaire est la premire enquter la suite dune affaire
judiciaire, une affaire qui, au surplus, a suscit une vaste motion dans le pays. Il nous
appartient que cette premire dans lhistoire parlementaire soit exemplaire, et quelle soit la
hauteur de lintrt port nos travaux par nos concitoyens. Lattente suscite par notre
commission est forte : nous de ne pas la dcevoir, non seulement au terme de notre travail
en proposant les rformes ncessaires mais, ds prsent, en continuant de travailler avec
srieux, impartialit et objectivit. Jinvite donc chacun, dans cette salle, contribuer la
srnit ncessaire nos dbats.
(1)
Utilisant la possibilit offerte par larticle 142 du Rglement de lAssemble nationale, M. Fabrice Burgaud a
fait part par crit de lobservation suivante : Je considre, pour ma part, que le seul document fidle est
lenregistrement de laudition.
516
Monsieur Burgaud, je souhaite maintenant vous informer de vos droits et de vos

obligations.
En vertu de larticle 6, IV de lordonnance du 17 novembre 1958 relative au
fonction-nement des assembles parlementaires, les personnes auditionnes par une
commission denqute parlementaire sont tenues de dposer sous rserve des dispositions de
larticle 226-13 du code pnal rprimant la violation du secret professionnel et de
larticle 226-14 du mme code qui autorise la rvlation du secret en cas de privations ou de
svices dont les atteintes sexuelles.
En vertu de cette mme ordonnance, les personnes auditionnes sont tenues de prter
serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit.
Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : Je le jure .
(M. Fabrice Burgaud prte serment).
Je madresse maintenant aux reprsentants de la presse pour leur rappeler que
larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la presse punit la
diffusion des renseignements concernant lidentit dune victime dune agression ou dune
atteinte sexuelle. Je vous invite donc ne pas citer les enfants qui ont t victimes de ces actes
dans laffaire dOutreau et dont les noms et prnoms viendraient tre voqus au cours de
laudition.
Monsieur Burgaud, la commission va maintenant procder votre audition, qui fera
lobjet dun enregistrement. Comme vous lavez demand et comme nous en sommes
convenus, vous tes assist de deux conseils qui pourront communiquer avec vous mais ne
pourront pas sadresser directement la commission. Vous disposez maintenant du temps que
vous souhaitez pour vous exprimer.
M. Fabrice BURGAUD : Vous imaginez lmotion qui, cet instant, est la mienne,
dabord parce que je me trouve en prsence des personnes qui ont t acquittes par les cours
dassises. Aujourdhui, peut-tre plus que tout autre, je peux sentir leur souffrance, me
reprsenter ce quils ont vcu lenfermement, la sparation davec les tres chers, davec
leurs enfants, leur honntet conteste.
cet instant, je pense galement ces enfants viols par des adultes qui les ont
battus et qui leur ont inflig des svices pouvantables. Quand jai pris ce dossier, jai
dcouvert des tmoignages poignants, abominables. Les enfants ont subi des horreurs, et
quatre personnes ont t condamnes par la cour dassises de Saint-Omer pour avoir commis
ces svices. Quiconque a eu connatre de ce dossier se souviendra surtout de ces enfants et
de leur souffrance.
Je souhaite pouvoir vous rpondre compltement et me dfendre, mais ce nest pas
facile pour moi car je suis tenu au secret professionnel et, il y a quelques jours encore, le
Conseil suprieur de la magistrature ma rappel cette obligation.
Je sais que cela a choqu et que cela peut encore choquer, mais je le redis : jestime
avoir fait honntement mon travail, sans parti pris daucune sorte, en examinant les lments
qui taient au dossier lpoque, en 2001, en 2002, et non pas en fonction des nouveaux
lments apparus au cours des audiences dassises de 2004 et de 2005.
517
Je vous expliquerai maintenant comment jai travaill, dans quelles conditions, et ce

que jai fait depuis le dbut de laffaire et jusqu mon dpart de Boulogne-sur-Mer, le
23 aot 2002. Je suis arriv comme juge dinstruction Boulogne-sur-Mer, en septembre
2000, sortant de lcole nationale de la magistrature o javais effectu la scolarit classique
dune trentaine de mois, y compris les stages, que jai fait dans le Pas-de-Calais, Bthune et
Dunkerque, auprs de juges dinstruction et auprs de services sociaux. Nous tions deux
qui sommes arrivs en mme temps, sortant de lcole. Le cabinet qui ma t affect tait un
cabinet vacant, occup par un juge plac qui assurait la continuit car mon prdcesseur tait
parti depuis plusieurs mois. La greffire tait galement une greffire place, arrive quelques
jours avant moi, courant aot, et qui tait amene partir. Elle est dailleurs partie, et jai eu
un autre greffier en mai 2003.
Avant dtre saisi de cette affaire, javais eu connatre dautres affaires de viols, de
viols denfants, souvent commis dans le milieu familial, affaires o pouvaient apparatre des
proches de la famille, des voisins et des personnes de passage. Je me souviens ainsi dune
fillette ge de sept ou huit ans qui avait t viole par lensemble des compagnons de sa
mre, et dun enfant de vingt-deux mois qui avait t viol par un jeune homme de
dix-neuf ans. Ce sont des faits horribles qui constituent une part importante de lactivit des
cabinets dinstruction de Boulogne-sur-Mer et de lensemble des cabinets de France.
Du dossier dont il est question aujourdhui, jai t saisi le 22 fvrier 2001 par le
procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer. Son reprsentant, le magistrat charg des
mineurs au parquet, avait fait diligenter une enqute la suite de rvlations des enfants de
M. et Mme Delay. Par ces rvlations, faites en novembre ou dcembre 2000, les enfants
indiquaient avoir t viols pendant de nombreuses annes. Le procureur avait saisi les
services de police de la brigade des mineurs de Boulogne-sur-Mer spcialise dans laudition
des enfants et fait convoquer M. et Mme Delay quelques jours auparavant. Entendus en garde
en vue, ils ont ni lensemble des faits qui leur taient reprochs, disant que les enfants
racontaient nimporte quoi et mentaient.
Jai t saisi dans le cadre de ma permanence habituelle. Le procureur de la
Rpublique mavait indiqu quil me dfrerait deux personnes mais quapparaissaient dans la
procdure les noms dautres victimes potentielles et dautres personnes susceptibles davoir
particip aux faits. Effectivement, le rquisitoire introductif concernait M. et Mme Delay et
tous autres . Jai dcouvert, avec la procdure, les dclarations des enfants. Ctait
vritablement horrible. Selon les enfants, les faits, dbutant en dcembre 1995, duraient
depuis cinq ans. Ils expliquaient tre viols quotidiennement et que lon utilisait des objets de
la vie quotidienne pour les sodomiser ce sont quatre garons. Des fourchettes, des jouets,
tout ce qui passait... Cela avait lieu dans un climat de violence gnrale qui ressortait
galement de la procdure. La famille tait dj suivie par les services sociaux pour des
problmes de consommation dalcool et de violence dans le couple. Les enfants taient battus,
notamment, disaient-ils, avec des lattes du lit. Ils indiquaient que les viols collectifs avaient
t films de nombreuses reprises ; jai t marqu par les mots dun des enfants expliquant
que la camra qui se trouvait dans le bureau du policier qui lavait entendu ressemblait celle
qui servait filmer les viols quil dnonait.
Les enfants disaient quils avaient horriblement mal et quils saignaient
rgulirement de lanus. Les certificats mdicaux du service des urgences demands par les
services de police confirmaient des saignements au niveau de lanus et signalaient des
traumatismes crniens. Les violences semblaient tablies mdicalement.
518
Jai immdiatement entendu M. et Mme Delay, qui ont ni les faits comme ils
lavaient fait en garde vue. Quelque temps plus tard, Mme Delay a reconnu une partie des
faits qui lui taient reprochs. Lors de la perquisition qui avait eu lieu au moment de
linterpellation du couple, avec laccord de M. Delay, comme le veut la procdure dans le
cadre de lenqute prliminaire, les policiers ont saisi plus de trois cents cassettes
pornographiques, douze godemichs, des menottes, des forceps, tous objets dcrits par les
enfants et utiliss, indiquaient-ils, au cours des svices qui leur taient infligs. Ds que jai
t saisi, jai dlivr une commission rogatoire au commissariat de police de
Boulogne-sur-Mer et jai demand aux services de police de vrifier mticuleusement les
prcisions donnes par les enfants pour savoir si ce quils disaient pouvait sancrer dans la
ralit.
Jai voulu faire exploiter les lments saisis, ce qui a suscit des difficults car si ce
dossier apparaissait au dpart comme un dossier parmi dautres dossiers dont nous avons
malheureusement connatre, certains lments taient disproportionns. En gnral, on ne
trouve pas trois cents cassettes. Or, je souhaitais savoir si les films saisis montraient les scnes
dcrites par les enfants. Jai pris attache avec les services spcialiss de la gendarmerie de
Rosny-sous-Bois et de la police dcully, mais la charge de travail tait trop grande pour
quils puissent tout visionner. Les policiers se sont donc assurs que les films sous jaquette
cartonne taient bien des produits commerciaux, et ils ont visionn les autres intgralement.
Dans lun de ces films, on voit le couple avoir une relation sexuelle devant le plus jeune de
leurs enfants.
Comme les enfants avaient dit que des "zizis noirs en plastique" taient utiliss pour
les violer, jai voulu faire analyser les godemichs, ce quaucun service na pu faire
rapidement. Lorsque lexpertise diligente a finalement eu lieu, elle na rvl quun seul
ADN, celui de M. Thierry Delay.
Les tlphones portables ont aussi t saisis et jai fait exploiter les relevs des
numros utiliss, comme lensemble des informations donnes.
Ds le dpart, la mthode employe pour lenqute tait dtudier les accusations
portes par les enfants puis par plusieurs adultes qui ont reconnu les faits et mis en cause
dautres personnes. La mthode consistait vrifier, chaque fois que ctait possible, les
prcisions donnes par des certificats mdicaux par exemple et galement viter toute
concertation entre les adultes accusateurs. Ainsi, M. David Delplanque et Mlle Aurlie
Grenon, qui ont reconnu les faits en garde vue et qui ont t condamns par la suite, ont t
placs dans des maisons darrt diffrentes, pour empcher quils saccordent sur une version
commune. Jai aussi fait en sorte que les enfants et les adultes ne puissent communiquer entre
eux ; en particulier, Mme Myriam Delay ne voyait plus ses enfants. Il fallait savoir si ce que
disaient les uns et les autres sparment se confirmait ou se contredisait, puisque nous
navions pas de preuve matrielle irrfutable, ce qui est souvent le cas dans ce genre
daffaires, car les faits remontent parfois plusieurs annes et sont rarement films ou
photographis, et ce mme si, dans ce cas, les enfants disaient avoir t photographis avec un
Polarod.
Quand elle a reconnu les faits, Mme Myriam Delay a mis de nombreuses personnes
en cause, dont certaines ont t entendues. Jai lu dans la presse que jaurais eu une
"fascination" pour Mme Myriam Delay. Je nai jamais eu de fascination pour Mme Delay. Je
la considrais comme une mise en examen, je lui posais des questions, et elle me rpondait
519
classiquement. Et, contrairement ce qui a t dit, je ne lui ai fait aucune promesse de

libration. Elle a dailleurs formul la mme allgation propos du juge des liberts et de la
dtention, lui crivant, comme moi : Vous mavez promis ma libert, vous ne tenez pas
votre parole.
On a vu, ensuite, quelle est trs manipulatrice. lpoque, cela na pas t relev
par les diffrents experts qui lont examine. Ctaient deux psychiatres, et deux
psychologues qui ont travaill ensemble, dont lun tait un expert national inscrit la Cour de
cassation et qui a t appel se prononcer sur le discours de Mme Delay, pour dire si elle
avait une tendance particulire laffabulation, la manipulation. lpoque, cela na pas t
dtect.
chaque fois que de nouveaux faits et des indices graves et concordants sont
apparus dans la procdure, jai sollicit lavis du procureur de la Rpublique qui avait dlivr
un rquisitoire suppltif, sans me fonder uniquement sur les dclarations des enfants. Plus
dune cinquantaine de personnes ont t cites dans la procdure, qui dcrivaient aussi
certaines caractristiques physiques. Jai ainsi en mmoire la description par lun des mis en
cause dun tatouage sur le sexe de lune des personnes mises en examen ; contrairement ce
qui a t dit, lexistence de ce tatouage et sa correspondance avec la description qui en avait
t faite ont t vrifies ds la garde vue, comme il a t pris acte dautres caractristiques
physiques telles que lamputation dune phalange ou une cicatrice au niveau du cou.
Vrification a aussi t faite des lieux. Un des mis en examen avait indiqu quun des
enfants du couple Delay ntait jamais all chez lui, mme pour un goter danniversaire,
contrairement ce quavait affirm ce mineur ; mais lorsque devant son avocat, Matre
Normand, jai prsent lenfant un album de photos anonymes, il a reconnu les pices du
domicile, et notamment la chambre du mis en examen, dcrivant les faits qui taient censs y
avoir eu lieu. Cela semblait donner du crdit aux dires de ce mineur. Jai de mme fait vrifier
les horaires de travail de lune des mises en examen, dont il avait t dit quelle vendait des
friandises et du pain des heures avances ; ctait exact. Par ailleurs, certains mis en examen
qui contestaient les faits disaient ne pas connatre les personnes qui les accusaient mais
Mme Delay a dcrit lintrieur de leur maison, et lon a trouv dans la camionnette des mots
qui indiquaient une relation assez forte entre des gens qui disaient navoir pratiquement
jamais eu de relations. lpoque, tout cela semblait donner du crdit aux dclarations des
accusateurs. Dautre part, des faits trs prcis ont t rapports devant moi. Ainsi, un mineur
ma expliqu que son pre attendait que sa mre parte le soir pour tirer sur son sexe. Je lui ai
demand sil tait sr que son pre le faisait exprs, et lenfant ma rpondu que oui, puisquil
baissait son pantalon, et que le pre et le fils taient en rection. La matrialit des faits na
dailleurs pas t conteste par le mis en examen, qui les a replacs dans le contexte dun jeu.
Voil les lments qui semblaient confirmer les dclarations. chaque fois que lon
a pu, on les a vrifies, ce qui ntait pas toujours facile. Par exemple, les mineurs avaient
expliqu quavant de les violer on leur avait prsent une revue pour enfants en cadeau, et
lon a trouv une de ces revues enroule dans un magazine pour adultes tout fait explicite.
Or, les enfants avaient indiqu quavant de les violer on leur prsentait ces revues interdites
aux mineurs ou des cassettes, pour leur expliquer comment on faisait.
Il y avait aussi des tmoignages extrieurs, tel celui de cette jeune femme, trangre
la procdure, qui a dit que lun des mis en examen avait montr son sexe sa fillette de
quatre ans.
520
Il y avait encore, dans la procdure, le comportement des enfants, sur lequel les
services sociaux nous donnaient beaucoup dindications. Une assistante maternelle nous a
ainsi indiqu, en juin 2001, que lun des enfants ne voulait plus sortir parce quil se disait
menac, ayant vu une femme qui, selon lui, avait particip aux faits et qui a t par la suite
mise en examen, discuter avec son assistante maternelle la sortie de lcole. Lassistante
maternelle, entendue, a indiqu que cette femme sintressait principalement aux rvlations
des enfants et lidentit des personnes quils avaient dnonces. Il y a eu dautres tmoins
extrieurs ; ainsi, lune des enfants dun couple mis en examen a affirm quune autre
personne mise en examen venait son domicile, alors que les adultes avaient dit ne pas se
connatre, et un voisin a galement fait tat de visites leur domicile dun des enfants dune
autre personne mise en examen.
Mais, en matire de tmoignage, les personnes peuvent se tromper, ou mentir. Aussi,
les nombreuses personnes cites ont t entendues et leurs dclarations vrifies, comme
celles des enfants et des mis en examen, pour dterminer lexistence dindices graves et
concordants. Jai notamment lesprit le cas dun mdecin dont le nom avait t cit par les
enfants, cas qui montre que jai essay dtre prudent car, au regard de ce quils avaient subi,
les enfants pouvaient confondre svices et certains actes mdicaux tels quun toucher rectal.
En effet, pour lun des enfants trs nettement, pour deux moins nettement, le mdecin lgiste,
malgr lanciennet des faits, a constat le fait de sodomie. En revanche, la virginit des
fillettes a t atteste. Parfois, les dclarations des mineurs ne correspondaient pas des
lments vrifis de dates et de lieux. Cest pourquoi des gardes vue et des perquisitions ont
eu lieu. Lorsque les dclarations des mineurs ou des adultes accusateurs ntaient pas
confirmes, jai pris la dcision, considrant que des indices graves et concordants ntaient
pas runis, de ne pas mettre les personnes concernes en examen et de ne pas les dfrer.
Les confrontations, qui mont t demandes assez rapidement, taient pour moi un
problme important. Il me paraissait lgitime de les organiser entre les mis en cause et ceux
qui contestaient les accusations. Jai longuement hsit, je me suis longtemps demand ce qui
tait prfrable des confrontations de personne personne ou des confrontations collectives.
Aprs rflexion, lpoque, jai pens que, puisque javais entendu toutes les personnes
sparment, mieux valait procder des confrontations groupes, ce qui crerait une
interactivit permettant aux uns et aux autres de contester tel ou tel lment avanc. Jai pens
que ces confrontations collectives permettraient dapprocher la manifestation de la vrit.
Cest ainsi que jai peru les choses lpoque, interrogeant ceux qui parlaient le plus au
dpart pour que les autres puissent contester. Ces confrontations ont dailleurs donn des
rsultats divers. Ainsi Mlle Aurlie Grenon a-t-elle, cette occasion, mis hors de cause une
personne quelle avait prcdemment accuse et, au cours dune autre confrontation, deux
personnes ont indiqu rencontrer lun des mis en cause pour la premire fois, dclarant que
cette personne navait pas particip aux faits.
Je me suis nouveau interrog lorsque jai t, par la suite, saisi de demandes de
confrontations individuelles. Jobserve que les avocats prsents au cours des confrontations
collectives ont pos jusqu soixante questions, en suivant le mme ordre que moi, ordre qui
leur semblait donc, lpoque, aussi logique qu moi. Les confrontations individuelles ne
mont pas sembl utiles la manifestation de la vrit et le fait que la chambre de linstruction
le confirme ma fait penser quelle partageait mon analyse.
Jai demand, lorsquil y avait des indices graves et concordants, que les mis en
cause soient dfrs et jai pris la dcision, aprs les avoir entendus comme tmoins assists,
521
de les mettre en examen et, au vu de la gravit des faits qui mtaient rapports, de saisir le
juge des liberts et de la dtention pour quil statue. Il peut dcider le maintien en libert, le
contrle judiciaire ou la dtention provisoire. Si jai pris cette dcision, cest aussi parce que
certaines personnes places en garde vue avaient t remises en libert, les dclarations des
enfants ne semblant confortes par aucun lment suffisamment prcis. Saisir le juge des
liberts et de la dtention, ctait aussi une mesure destine protger les enfants. Je me
souviens en particulier quune mineure, bouleverse, ma dit que son pre, alors quil avait t
entendu par la police toute la journe, sapprtait le soir mme la sodomiser nouveau, ny
renonant que parce que la mre lavait menac dappeler la police. De plus, certains enfants
avaient voqu les menaces profres leur encontre " de recommencer encore plus fort" sils
parlaient.
Je me suis efforc de faire des vrifications dcharge, en contrlant la particularit
physique, en demandant des certificats mdicaux, en vrifiant les horaires de travail des
accuss, dont certains expliquaient quils travaillaient beaucoup. Tout cela figure dans le
dossier. Jai aussi pris garde aux homonymies. Les enquteurs et moi-mme nous sommes
interrogs sur ce quil fallait entendre par "boulanger" profession ou patronyme ? Il a t dit
que je naurais pas fait vrifier sil ny avait pas confusion entre Pierre et Silvre Martel, alors
que, ds le 29 novembre, M. Pierre Martel ayant t interpell quinze jours plus tt, jai
entendu M. Silvre Martel, son fils et sa femme. Jai aussi fait vrifier les activits
extraprofessionnelles des accuss le temps pass au golf par exemple et leurs particularits
physiques, tel un kyste loreille. Jai aussi entendu dire que les agendas nintressaient pas
le juge dinstruction . Mais si ! Celui de M. Alain Marcaux a t saisi, sous le tlphone,
comme en atteste le procs-verbal de perquisition, annex au dossier, auquel jai aussi adjoint
la procdure relative au viol dnonc par les enfants en 1998.
Des doutes, on en a eus, pratiquement ds le dpart. On sest interrog sur les faits
monstrueux qui taient dnoncs, sur les dclarations selon lesquelles on essayait de
sodomiser les enfants avec du pain. Nous avons eu des doutes, et les policiers ont procd
avec prudence. Ainsi, un enfant a expliqu, avec force prcisions de dates et de lieux, avoir
t viol par labb. Les enquteurs ont trouv cette dposition trange, et beaucoup des
informations quil avait donnes ne correspondaient pas aux vrifications faites. Aprs quoi,
le jeune homme a reconnu que ses assertions taient fausses, et lon en est rest l ds ce stade
de lenqute.
propos des planches photos, il a t dit que ny figuraient que les images de
personnes concernes par la procdure. Mais non ! Ce sont les photos de quatre mis en cause
et de quatre personnes trangres la procdure qui ont t prsentes aux accusateurs pour
dterminer si lon naccusait pas nimporte qui.
Je me suis beaucoup interrog sur ce que disaient les enfants et les adultes. Cest
pourquoi jai fait faire, mme si le terme nest pas trs heureux, des expertises de crdibilit,
nommant pour cela deux experts. tant donn les revirements successifs, je pensais que ce
serait une garantie supplmentaire que de nommer plusieurs experts nationaux chargs
dentendre les quatre adultes accusateurs. Quant aux quatre enfants de M. et Mme Delay, ils
ont t entendus par deux experts dont un expert national, pour savoir si ce quils racontaient
pouvait relever de laffabulation, et les experts ont conclu, lpoque, que ce que disaient les
enfants paraissait avoir t vcu. Il y a eu aussi une expertise mdicale, faite par trois experts
qui ont vu les enfants, pardon, non, qui ont eu lensemble des dossiers mdicaux des
enfants saisis au moment de la dnonciation des faits ainsi que les expertises ordonnes, pour
522
voir si les dossiers mdicaux taient compatibles avec les accusations portes car, pour moi, il
y avait une sorte de gouffre, de disproportion entre ce que disaient les enfants et les
constatations mdico-lgales. Mais les mdecins experts ont expliqu qutant donn
lanciennet des faits et lutilisation de lubrifiants, ce pouvait tre exact.
Sagissant des demandes dactes, certes, jen ai refus beaucoup, mais beaucoup
revenaient. Il y en a eu entre cinquante et soixante et jen ai accept vingt-cinq. Une trentaine
ont t refuses, pour certaines aprs mon dpart puisque, quand je suis parti, les parties
pouvaient refaire des demandes dactes. Par exemple, pour avoir le maximum de garanties,
jai fait vrifier par la police que les enfants ne se frquentaient pas, et jai accept le
visionnage des enregistrements des enfants, demand par un des avocats.
Je ne souhaite pas tre trop long, mais les questions permettront de rpondre
certaines interrogations.
Je veux dire que jai t terriblement choqu dtre prsent comme une machine
appliquer le droit, sans aucune humanit. Bien que je mesure la souffrance de celles et de
ceux que vous avez entendus, je ne suis pas celui que lon a dcrit et je nai pas tenu certains
des propos que lon mimpute.
Je nai pas la prtention davoir fait linstruction parfaite. Aurais-je pu agir
diffremment ? Avec le recul et la connaissance a posteriori que lon a de laffaire,
certainement, jen suis convaincu. Ai-je commis des erreurs dapprciation ? Peut-tre, mais
qui nen commet pas ? Quel juge dinstruction nen commet pas, dautant que le juge
dinstruction est un juge seul ? Personne, lpoque, ne ma dit que je faisais fausse route : ni
le procureur de la Rpublique, qui tait partie prenante, qui a dlivr plusieurs rquisitoires
suppltifs, qui consultait frquemment le dossier, notamment quand il rendait des avis sur la
dtention ; ni le procureur gnral ; ni la chambre de linstruction qui statuait sur les appels
relatifs la dtention et sur les demandes de libert. Lorsque jai refus des demandes dactes,
jai motiv mes refus et expliqu pourquoi je ne partageais pas lanalyse qui mtait propose
et, puisque des appels taient forms, la chambre de linstruction sest prononce sur ces
demandes dactes.
Cela dit, je ne souhaite pas luder ma responsabilit, et je me sens totalement
responsable de linstruction que jai mene.
Maintenant, je suis prt rpondre vos questions.
M. le Prsident : Nous avons dcid de vous interroger par thmes et je donne sans
plus tarder la parole notre rapporteur.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Si, comme la dit le prsident Vallini, cette
audition revt une dimension exceptionnelle, je vous confirme que nous allons entendre tous
les acteurs de linstitution judiciaire dans cette affaire et que nous navons pas lintention de
nous focaliser sur un seul maillon de la chane, en loccurrence le juge dinstruction.
Dailleurs, bien des questions que nous vous poserons seront poses dans des termes voisins
dautres magistrats qui sont intervenus dans ce dossier. Le juge dinstruction nest pas le seul
devoir possder les qualits qui doivent constamment inspirer les magistrats ; il nest pas le
seul devoir tre habit par le doute.
523
Nous sommes l, je le rappelle, dabord pour couter, ensuite pour comprendre et

pour expliquer, enfin pour rflchir la construction dun systme judiciaire, qui soit plus
respectueux, si cest ncessaire, de la prsomption dinnocence et des droits de la dfense,
cest--dire qui prsente des garanties suffisantes.
Parce que la mission de la commission denqute est la recherche des
dysfonctionnements dans cette affaire, jai analys en dtail beaucoup de pices de ce puzzle.
Jai bien conscience, comme tout un chacun ici, quil est facile, cinq six ans aprs, de refaire
lhistoire, dignorer le contexte de laffaire Dutroux, de sous-estimer la raction dhorreur
provoque par des rvlations dactes de pdophilie, pour lesquels les preuves matrielles ne
sont pas toujours faciles runir. Jimagine aussi vous nen avez pas parl, peut-tre en
direz-vous un mot tout lheure ce qua d tre la pression mdiatique sur tous les
professionnels de la police, de la justice et des services sociaux. Personne ne doit donc ignorer
toutes ces dimensions dans cette affaire. hors normes.
Dans la mesure o elles sont adosses aux pices du dossier, certaines de mes
questions pourront vous paratre abruptes. Soyez convaincu que si jai tenu les poser, jai
bien lesprit toutes les autres donnes humaines, juridiques, sociales et mme internationales
de cette douloureuse affaire. On ne peut comprendre encore une fois linstruction de ce
dossier sans cet arrire-plan quil ne faut pas trop commodment oublier aujourdhui.
Le Prsident vous la dit, nous allons aborder cette audition par thmes : procdure ;
mthode des questions ; rapports avec Mme Myriam Badaoui ; mthode dinvestigation,
incohrences, droits de la dfense ; expertises psychologiques et psychiatriques ; relations
humaines avec les mis en examen, que vous avez vous-mme abordes il y a un instant.
Mais avant tout, aprs vous avoir entendu, jai envie de vous poser une question
simple et gnrale : avec le recul et vous venez de parler de la solitude du juge dinstruction
pensez-vous qu lpoque laquelle vous avez pris vos fonctions, vous tiez suffisamment
prpar, suffisamment form, suffisamment arm pour affronter un dossier de ce type ?
M. Fabrice BURGAUD : Non. La difficult tient au fait que lorsque les juges
dinstruction sont nomms dans des postes, parfois dans des petites juridictions, ils ne savent
pas de quels dossiers ils vont tre saisis. Deux jours aprs leur nomination, un meurtre peut
tre commis et ils sont obligs dinstruire cette affaire. La formation dispense lcole de la
magistrature est relativement longue ; elle est de qualit ; nous travaillons beaucoup avec des
collgues. Pour ma part, jai pass six mois Dunkerque avec un juge dinstruction trs
expriment ; on nous donne un certain nombre de savoir-faire. Pour autant, aujourdhui je ne
travaillerais pas de la mme faon : quand on est au jour le jour au contact des procdures, des
personnes mises en examen ou auditionnes comme tmoins, on change nos manires de faire
et on apprhende peut-tre les choses diffremment.
Au dpart, cette affaire pouvait paratre semblable dautres, mais elle a pris par la
suite des proportions importantes, elle a t trs suivie par les mdias, ce qui a suscit une
forte pression qui na pas facilit les choses. Quand on voit son ampleur, on pense la
co-saisine car on se dit que ce genre daffaires pourraient tre traites par plusieurs magistrats
qui ne seraient pas saisis simplement pour la forme mais sy consacreraient vritablement.
lpoque, Boulogne-sur-Mer, nous tions deux sortir tout juste de lcole,
tandis que notre autre collgue, doyen des juges dinstruction, navait quun an danciennet.
524
Mes collgues taient trs occups, en particulier par une autre affaire, dont la justice sera
amene connatre et quon appelle Outreau 2 . Mes collgues et moi-mme tions
chargs dautres dossiers importants, notamment de trafics internationaux, en particulier
dtres humains avec la proximit du camp de Sangatte. Avec le recul, je pense quil aurait t
intressant dtre saisi bien en amont, mais avec un magistrat plus expriment, affect en
surnombre
Fin 2001, je me suis entretenu avec le prsident de la chambre de linstruction et le
parquet gnral pour savoir comment grer un dossier de cette importance et on ma dcharg
de six procdures, mes collgues se retrouvant ainsi avec trois procdures de plus chacun.
M. le Rapporteur : Peut-on retenir sans trahir votre pense que maintenant,
quelques annes aprs, avec un peu plus dexprience, vous aborderiez ce dossier
diffremment ?
M. Fabrice BURGAUD : Oui. Avec les connaissances que jai aujourdhui, cest
certain : le fait davoir plus dexprience permet dapprhender les choses diffremment.
M. le Rapporteur : Sagissant donc de la procdure, premier thme de questions, je
mintresserai tout dabord aux confrontations.
Durant toute votre instruction vous navez mis en uvre quune seule technique, la
confrontation collective entre plusieurs accusateurs Mme Myriam Badaoui, Mlle Aurlie
Grenon et M. David Delplanque et un ou plusieurs accuss. Le scnario tait en outre
toujours le mme : vous commenciez par rappeler Mme Myriam Badaoui ce quelle avait
prcdemment dclar, vous lui demandiez de confirmer ses dclarations antrieures, ensuite
vous demandiez la personne accuse de sexpliquer, cette dernire niait, puis vous
interrogiez Mlle Aurlie Grenon et ensuite M. David Delplanque qui confirmaient les propos
de Mme Myriam Badaoui, gnralement de faon plus imprcise.
Vous venez de nous expliquer que vous aviez longuement rflchi cette mthode et
que vous pensiez quil y avait l une interactivit, mais quels inconvnients y aurait-il eu
entendre sparment les personnes au moins celles qui criaient leur innocence et le
demandaient pour obtenir la manifestation de la vrit ?
M. Fabrice BURGAUD : lpoque, je navais pas peru cela comme une
confrontation personne contre personne. Je navais pas vu lavantage dcisif quon pouvait
retirer dune autre mthode.
M. le Rapporteur : Mais, dfaut davantage, quels en taient les inconvnients ?
Cela posait-il un problme pour la bonne tenue de linstruction ?
M. Fabrice BURGAUD : Cest un choix procdural que jai fait, sachant que de
nombreux dossiers devaient avancer. On aurait pu tout fait faire autrement. Aujourdhui,
avec le recul, je maperois que jaurais d sans aucun doute le faire, cela parat presque
vident. lpoque cela ne mtait pas apparu. Dans la mesure o la chambre de linstruction
avait confirm, javais limpression quelle partageait mon analyse.
M. le Rapporteur : Donc aujourdhui, il vous parat vident quil aurait fallu faire
comme cela.
525
Par ailleurs, au cours de ces confrontations collectives, il est arriv, plusieurs

reprises, que deux des accusateurs, ceux quon a appels les accusateurs suivistes de
Mme Myriam Badaoui, se rtractent.
Cest le cas le 17 janvier 2002 lorsque Mlle Aurlie Grenon dclare que M. Pierre
Martel na pas viol les enfants. L et ce nest pas le seul exemple, cest pourquoi je
voudrais que vous nous disiez quelle tait la mthode employe , vous rinterrogez trois
reprises Mlle Aurlie Grenon, qui finit, selon certains, par cder et par confirmer ce
quelle avait dit au dpart, cest--dire que M. Pierre Martel a bien commis les faits.
Cest encore le cas lorsque M. David Delplanque innocente Mme Karine
Duchochois, lors de la confrontation du 27 fvrier 2002, en revenant sur ses prcdentes
dclarations. Mais, l encore, vous faites la lecture des anciennes accusations et M. David
Delplanque change nouveau de version et accuse Mme Karine Duchochois en dclarant
quil en a marre .
Est-ce que tout cela ntait quand mme pas un peu orient ?
M. Fabrice BURGAUD : Quand il y avait revirement, je cherchais comprendre
pourquoi la personne mentait un moment donn. Je lui rappelais la gravit de ses
dclarations, dans un sens comme dans lautre : quelle accuse des gens tort ou quelle
revienne sur ses dclarations antrieures.
M. le Rapporteur : Avez-vous eu le sentiment dinsister pour quils reviennent
leurs dclarations antrieures ?
M. Fabrice BURGAUD : Le but ntait pas de les faire revenir sur leurs
dclarations : les gens sont libres de ce quils disent. Je posais simplement des questions pour
essayer de comprendre pourquoi deux moments diffrents une mme personne donnait deux
versions.
M. le Rapporteur : Vous navez pas eu le sentiment que cette insistance pour
aboutir finalement un nouveau changement davis tait de nature les influencer ?
M. Fabrice BURGAUD : Je ne pense pas. Les avocats assistaient ces auditions.
M. le Rapporteur : Pourquoi ne faisiez-vous pas intervenir M. Thierry Delay dans
ces confrontations, en particulier aprs sa lettre du 17 novembre 2001, dans laquelle il disait,
en substance, que sa femme racontait des histoires et que toutes les personnes taient
innocentes ? L, il y aurait eu interactivit
M. Fabrice BURGAUD : M. Thierry Delay a ni les faits tout au long de
linstruction. Parfois il disait ne plus sen souvenir. Dans cette lettre, il expliquait que les
autres taient tous innocents, quils ne se connaissaient pas et que lui-mme navait rien fait.
Il me semblait plus intressant de confronter les discours diffrents que de mettre
face face des gens qui niaient et affirmaient ne pas se connatre.
M. le Rapporteur : Mais la confrontation ne vise-t-elle pas prcisment faire jaillir
une vrit partir de discours diffrents, mettre en vidence des contradictions ? Pourquoi
526
M. Thierry Delay, qui disait que les autres taient innocents, ne participait-il pas aux
confrontations ?
M. Fabrice BURGAUD : M. Thierry Delay disait que personne navait rien fait, que
les faits nexistaient pas. Il a t confront plusieurs personnes, mais il est vrai quil na pas
particip aux confrontations plusieurs.
M. le Rapporteur : Quelles consquences avez-vous tires de sa lettre de novembre
2001 dans laquelle il disait, aprs larrestation des notables , que sa femme racontait
nimporte quoi ?
M. Fabrice BURGAUD : Il disait que ces personnes navaient pas particip aux
faits, mais dans la mesure o il disait aussi que lui-mme ny avait pas particip et o je
disposais denregistrement des coutes dans le parloir, dans lesquelles il disait aux membres
de sa famille quil avait vendu les enfants et parlait de la Belgique et de M. Pierre Martel, jai
pris ses dclarations avec prudence.
M. le Rapporteur : Mme sil contestait des faits qui ensuite se sont avrs, ce quil
disait pouvait tre intressant entendre.
M. Fabrice BURGAUD : Il a t entendu, mais dans la mesure o il racontait les
choses compltement contraires au dossier, je nai pas peru la ncessit quil participe aux
auditions.
M. le Rapporteur : Jen viens la disjonction du dossier de meurtre de la petite fille
belge.
Le 4 janvier 2002, Daniel Legrand fils vous crit une lettre dans laquelle il rvle
lassassinat dune fillette belge de cinq ou six ans par M. Thierry Delay. Concomitamment, il
fait parvenir cette missive la rdaction de France 3. Cette nouvelle affaire dans laffaire
donne une dimension nationale et un retentissement exceptionnel ce dossier. Ds le
9 janvier, le Procureur de la Rpublique vous saisit dun rquisitoire suppltif, en choisissant
ainsi de vous confier ce dossier en joignant cette affaire la prcdente.
Avez-vous eu, ce moment et sur cette question, des contacts, mme informels, avec
les services du SRPJ de Lille et le procureur de la Rpublique ?
M. Fabrice BURGAUD : La lettre adresse France 3 tant arrive, je ne sais
pourquoi, avant celle qui mtait destine, jai t inform de cet lment par le Procureur de
la Rpublique, qui le tenait lui-mme du SRPJ. Jai demand ce dernier de rcuprer la
lettre, mais cela na pas t possible car la rdaction de France 3 souhaitait diffuser un
reportage le soir mme. Jai reu mon exemplaire peu aprs et jai transmis le dossier avec
une ordonnance de soit-communiqu au Procureur de la Rpublique pour quil se prononce.
Je nai pas discut directement avec le SRPJ, en revanche, compte tenu de la gravit de ces
faits, jai voqu avec le Procureur les liens quil pouvait y avoir avec le dossier, mais cest
lui qui a pris la dcision du rquisitoire suppltif.
M. le Rapporteur : Vous en avez donc parl avec le Procureur et il a considr que
ctait connexe laffaire en cours, do le choix du rquisitoire suppltif plutt que de
louverture dune information spare. Est-ce bien cela ?
527
M. Fabrice BURGAUD : Je pense que cest plutt le procureur de la Rpublique qui

pourra vous apporter cette rponse.
M. le Rapporteur : Vous navez pas eu de conversation qui vous permettrait de
connatre lorigine de ce choix ?
M. Fabrice BURGAUD : Nous en avons discut.
M. le Rapporteur : Quel avis avez-vous mis lors de vos discussions ?
M. Fabrice BURGAUD : Je ne men souviens plus.
Jai disjoint par la suite. On lignorait au dpart, mais je pense aujourdhui, au vu de
limportance des investigations qui ont conduit rechercher lexistence de cette petite fille
dans diffrents pays, que la procdure du rquisitoire suppltif alourdissait le dossier.
M. le Rapporteur : Vous navez pas eu vous-mme de conversations avec le SRPJ
propos de ce choix ?
M. Fabrice BURGAUD : Je nen ai pas le souvenir. Cest par le SRPJ que jai
appris lexistence de cette lettre ; nous avions organis plusieurs runions sur ce dossier, mais
je suis incapable de dire si lune dentre elles portait sur ce choix.
M. le Rapporteur : On a mis en uvre des moyens trs importants pour rechercher
le corps de la fillette mentionne dans la lettre de M. Daniel Legrand fils, mais ces
investigations nont rien donn. Qui plus est, assez rapidement, le 19 fvrier 2002, il vous a
indiqu quil avait invent de toutes pices cette histoire, dune part parce quil avait constat
que Mlle Aurlie Grenon qui avait reconnu un certain nombre de choses, avait t libre et
quil esprait bnficier du mme traitement, dautre part pour montrer, en allant plus loin
quelle, que Mme Myriam Badaoui racontait des mensonges.
Toujours est-il qu un moment donn il est venu dire que tout cela ntait pas vrai,
ce que confirmaient dailleurs les investigations, aucun lment matriel nayant t
dcouvert. ce moment, le 19 avril 2002, vous avez pris une ordonnance de disjonction,
simple mesure technique dadministration judiciaire, qui nest pas susceptible de recours. Cela
fait que le dossier en question nira pas jusqu la cour dassises.
Comment expliquez-vous ce revirement ? Pourquoi, aprs avoir considr que ctait
la mme affaire, dcide-t-on cette fois la disjonction, quand on saperoit quil ny a rien, ce
qui pourrait affaiblir le dossier ?
M. Fabrice BURGAUD : Si on avait su lpoque quil ny avait rien, jaurais
rendu une ordonnance de non-lieu.
Daniel Legrand fils na pas prsent les choses tout fait de cette faon : il est venu
expliquer quil avait t tranger aux faits quil avait pourtant reconnus devant un expert
psychologue et dont il stait excus auprs des victimes , puis dire quil avait invent le
meurtre. Les investigations, menes rapidement et grande chelle car linformation tait
parue dans la presse, ce qui a oblig faire garder les jardins ouvriers, nont rien donn.
Dautres ont t conduites ltranger.
528
Au moment o jai pris lordonnance de disjonction, il ne sagissait pas de sparer du

dossier un pan qui ne tenait pas, mais de permettre de conduire des investigations
internationales qui risquaient dtre longues, faute dlments prcis sur lidentit de la petite
fille. Au moment o cette ordonnance a t rendue, on ne pouvait pas dire sil y avait eu
meurtre ou non et il mapparaissait que des investigations longues taient encore ncessaires,
alors que des gens taient dtenus, certains depuis plus dun an.
M. le Rapporteur : Un mois et demi avant cette ordonnance de disjonction, le
1 mars 2002, une pice annexe au dossier fait tat dun contact des services de police belge
avec leurs collgues franais. Je donne lecture dun extrait de ce document :
er
En date du vendredi 1er mars 2002, nos services ont de nouveau pris les contacts
ncessaires avec nos collgues franais Coquelles pour connatre ltat de leur enqute et
jusqu quel point les faits commis dans notre pays entraient en ligne de compte dans leur
enqute.
Nous apprenons par notre collgue franais Frank Devulder que la dclaration au
sujet de lenfant qui aurait t assassin a t invente de toutes pices et quils ne
travailleraient dsormais plus sur cette affaire.
En ce qui concerne la rgion dOstende, rien ne serait vrai non plus, tant donn
quil y aurait eu une mauvaise transmission dinformations entre leur juge dinstruction et la
presse.
Pour le moment, lenqute se trouve dans une impasse tant donn que les enfants
commencent inventer toutes sortes de choses vu le nombre lev dauditions quils ont dj
d subir.
Il savre quil y a galement des doutes en ce qui concerne le fait que des faits se
sont bien drouls en Belgique, plus prcisment dans la ferme Zonnebeke.
Il savre donc que le fils Legrand Daniel a invent ces faits dans lespoir dobtenir
une rduction de peine et, en ce qui concerne la mre qui confirmait cela, il savre quelle
donne une rponse positive toutes les donnes apportes, de telle sorte quon ne peut pas
tenir compte de ses dclarations.
la lecture de cet extrait, il est vident que non seulement la police belge, mais aussi
la police franaise, avaient au moins des doutes. Vous-mme, avez-vous eu un doute ? En
avez-vous parl aux services de police ? Quelles ont t vos ractions la suite de ces
changes entre les polices belge et franaise ?
M. Fabrice BURGAUD : La police belge a plus quun doute puisquelle affirme
plusieurs reprises quil ne sest rien pass en Belgique. La police franaise est beaucoup plus
prudente, on le voit en particulier dans le rapport de synthse de M. Masson. Jai eu moi aussi
alors des doutes quant ce fait de meurtre, mais il mapparaissait au mois de mars, au
moment o les enquteurs belges disaient quil ne stait rien pass, que certaines
investigations navaient pas encore t effectues et quil convenait donc de les poursuivre.
M. le Rapporteur : On trouve quand mme dans le rapport de synthse du SRPJ du
15 juillet 2002 cette phrase : Toutes les recherches entreprises ne permirent pas de
confirmer cette hypothse ni denvisager lexistence dun rseau structur. Il semblerait que la
529
ralit tait beaucoup plus simple et beaucoup plus sordide. Manifestement, la police
franaise sinterrogeait galement. Quen avez-vous dduit ?
M. Fabrice BURGAUD : Les doutes sont venus ds le dpart. Une partie des faits
semblait solide, notamment ce qui concernait le couple principal. Mais dautres faits
semblaient pour certains fantaisistes, pour dautres mensongers. Toute la difficult du juge
dinstruction tait darriver faire la part des choses et sapprocher le mieux possible de la
vrit. Ce rapport date du 15 juillet mais au mois davril il me semblait, et cest pourquoi
javais ordonn une disjonction, quen dpit de mes doutes, au regard de limportance des
faits, des investigations devaient encore tre menes.
M. le Rapporteur : La rgle nest-elle pas que le doute profite la personne mise en
examen ? L, les personnes sont restes incarcres longtemps. Comment les choses se
passent-elles dans la pratique ?
M. Fabrice BURGAUD : Il sagissait de doutes vis--vis du meurtre et il y a des
choses sur lesquelles je nai toujours pas de rponse. Si le doute avait port sur les personnes
mises en examen, si les indices graves et concordants taient tombs au moment de
linstruction, elles auraient t remises en libert tout de suite et les non-lieux auraient t
prononcs immdiatement.
Jai eu la volont de faire la part des choses : quand il y a eu des doutes lors de
laudition de certaines personnes, on a vrifi ces lments et ils nont pas t mis en examen.
En revanche, quand les indices semblaient graves et concordants et quils ntaient pas remis
en cause par les lments qui apparaissaient au fur et mesure de lavancement du dossier, les
personnes mises en examen nont pas bnfici dun non-lieu et nont pas t remises en
libert.
M. le Rapporteur : Pouvez-vous nous dire comment sest effectu, au moment de
votre dpart, le passage de tmoin avec votre successeur, le juge Lacombe, qui a rdig
lordonnance de mise en accusation ?
M. Fabrice BURGAUD : M. Lacombe sortait galement de lENM. Il sest prsent
Boulogne-sur-Mer dans le courant du mois daot. Jtais le seul partir et le prsident la
donc affect sur mon cabinet et ma demand de sortir les notices, cest--dire les documents
qui concernent tous les dossiers, ce que jai fait. Je lui ai dit o on en tait sur les dossiers les
plus importants, celui qui nous intresse comme les autres, et ce qui tait en cours. Jai eu par
la suite quelques contacts tlphoniques avec lui sur des points prcis lis la reprise du
cabinet, par exemple parce quil ne trouvait pas un dossier ou parce quil avait des questions
me poser. Ce nest absolument pas moi qui ai rdig lordonnance, cela maurait t bien
impossible, faute de disposer dun dossier aussi volumineux. M. Lacombe pourra vous
expliquer dans quelles conditions il la lui-mme fait.
M. le Prsident : Sagissant de la procdure, jai moi-mme une question sur le
statut de tmoin assist.
Larticle 80-1, troisime alina, du code de procdure pnale dispose que Le juge
dinstruction ne peut procder la mise en examen de la personne que sil estime ne pas
pouvoir recourir la procdure du tmoin assist. Or, tout au long de linstruction, vous
avez t saisi de demandes en ce sens :
530
Le 16 novembre 2001, Matre Frank Berton pour Mme Odile Marcaux, a dclar
dans votre cabinet : Le statut de tmoin assist me semble suffisant pour assurer la dfense
de ma cliente et me semble ncessaire ce stade de la procdure ;
Le mme jour, Matre Hubert Delarue pour M. Alain Marcaux a dit: Je
minterroge pour savoir si les lments du dossier sont vraiment suffisants pour mettre en
examen mon client. Je pense que le statut de tmoin assist est suffisant et quune mise en
examen nest pas ncessaire ce stade de la procdure .
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez refus le statut de tmoin assist
M. et Mme Marcaux ?
M. Fabrice BURGAUD : Jai pris la dcision de les mettre en examen aprs avoir
entendu leurs explications, certains ayant dailleurs refus den fournir au moment de
linterrogatoire de premire comparution, parce quil me semblait quil y avait des indices
graves et concordants qui le justifiaient.
Jajoute que le statut de tmoin assist ne donne pas les mmes droits que la mise en
examen.
M. le Prsident : Surtout, ce statut ne permet pas de placer la personne en
dtention
M. Fabrice BURGAUD : Ni sous contrle judiciaire. En fait aucune mesure
coercitive ne peut tre prise contre un tmoin assist. Compte tenu des indices graves et
concordants et de la gravit des faits, il me semblait que je devais saisir le juge de la libert et
de la dtention, en particulier pour viter que les personnes ne repartent libres et ne puissent
continuer se concerter, dautant que les enfants disaient que lorsquune personne tait
remise en libert, les faits se poursuivaient. Je ne partageais donc pas lanalyse des avocats.
Dailleurs, si certains ont fait ces dclarations, dautres ne se sont pas opposs la mise en
examen. Lun dentre eux la mme demande, afin que son client bnficie de plus de droits.
M. le Prsident : En tout cas, les deux avocats que jai cits vous ont demand le
statut de tmoin assist.
Aviez-vous des contacts avec le juge des liberts et de la dtention lorsque vous le
saisissiez dune demande de mise en dtention ?
M. Fabrice BURGAUD : Lorsque des personnes taient mises en garde vue et
risquaient dtre incarcres, je le prvenais avant mme quelles soient entendues, afin de lui
permettre de sorganiser. Je lui faisais aussi savoir que javais termin, afin quil puisse voir le
dossier, quil consultait par ailleurs rgulirement dans la mesure o il y avait beaucoup de
demandes de mise en libert.
M. le Prsident : Mme Karine Duchochois nous a indiqu quaprs avoir t
interroge par vous, elle fut prsente devant le JLD aux fins de placement en dtention
provisoire et que, attendant dans le couloir cette prsentation en compagnie de son avocat, elle
a entendu le JLD avoir une discussion trs muscle , vraisemblablement avec vous, sur sa
mise en dtention. Confirmez-vous ses dires ? Vous souvenez-vous de cette conversation ?
531
M. Fabrice BURGAUD : Non. Je prvenais le JLD que quelquun allait tre dfr,
mais je nai pas souvenir dune telle discussion.
M. le Rapporteur : Vous arrivait-il de parler de ce dossier avec le JLD ?
M. Fabrice BURGAUD : Cest arriv.
M. Georges FENECH : Pour la premire fois, vous avez fait tat du fait que vous
ntes pas insensible la souffrance des gens qui sont ici prsents et qui ont t emprisonns
tort. Cest rassrnant pour tout le monde.
Vous avez aussi dit vous sentir totalement responsable de linstruction que vous avez
mene. Vous avez ajout que personne ne vous avait dit que vous faisiez fausse route. Mais
dans le systme actuel, que nous sommes en train dexaminer, cest bien le juge dinstruction
qui est le capitaine du navire, qui tient la barre. Or, on a le sentiment, en vous coutant, dune
grande fragilit au moment o vous exerciez cette fonction : vous avez dit que vous sortiez de
lcole, quaujourdhui, avec le recul, vous auriez prfr avoir un juge expriment vos
cts. On se demande comment vous avez pu exercer cette fonction tellement difficile et
surtout comment vous avez pu prendre autant de responsabilits pour faire incarcrer les
personnes, mme si vous avez eu raison de rappeler que le procureur de la rpublique et la
chambre de linstruction taient aussi parties prenantes. Mais cest bien vous qui avez propos
la dtention au juge.
Vous dites lavoir fait partir de dclarations, mais toujours accompagnes de signes
caractristiques comme le tatouage, la reconnaissance de lappartement, le fait que la
vendeuse de bonbons officie jusqu minuit. Mais tait-ce suffisant ? Navez-vous pas le
sentiment aujourdhui que la culture du doute est trangre notre systme judiciaire ? Jai
fait le total : pour la seule anne 2003, 584 annes de prison ont t effectues par des gens
qui ont t innocents. Navez-vous pas finalement le sentiment dtre mis sur la place
publique, alors que cest notre systme, qui repose sur la culture de la dtention et sur les
paules dun homme seul, qui est aujourdhui mis en accusation ?
M. Fabrice BURGAUD : Cette question sur notre mode de fonctionnement est tout
fait centrale. Certainement navons-nous pas assez la culture du doute. Cest quelque chose
qui ne sapprend pas. On en parle lcole et avec les collgues : le mtier de juge est un
mtier dhumilit, dans lexercice duquel on na jamais de certitude.
Si jai rappel quil y avait plusieurs intervenants, ce nest pas pour me dfausser de
mes responsabilits. Il est vrai que le juge dinstruction est au centre du mcanisme, mais si je
navais pas eu le rquisitoire suppltif, je naurais pas pu continuer instruire. La chambre de
linstruction a eu se prononcer de nombreuses reprises sur la dtention, ce qui ne
mexonre videmment pas de mes responsabilits. Ce nest pas parce que le JLD se prononce
que le juge dinstruction doit se reposer sur lui ni porter moins dattention au dossier. Pour ma
part, je ne le saisissais que quand jestimais ne pas pouvoir faire autrement. Sil apparaissait
quun contrle judiciaire pouvait tre prononc, je faisais usage de la possibilit de le
prononcer moi-mme. Ce nest que quand je considrais que la dtention tait le seul moyen
que je saisissais le JLD.
Je ne sais pas si jai ainsi bien rpondu une question assez gnrale.
532
M. le Prsident : Il est vrai quelle tait assez vaste pour tre pose au concours
dentre lENM, et je propose que nous nous recentrions sur le sujet.
M. Georges FENECH : Demandez aux acquitts qui ont pass trois ans en prison et
aux Franais sils pensent quil sagit dune question dentre au concours !
Je la prcise donc car elle me parat importante. Navez-vous pas eu, Monsieur le
juge, le sentiment davoir eu entre vos mains trop de pouvoirs ? Ne vous interrogez-vous pas
sur ce mlange des genres entre lenqute et la dcision de placement en dtention ?
M. Fabrice BURGAUD : Si. Vous avez voqu la compassion que jprouve
lgard des personnes acquittes. Ce nest pas la premire fois que jen fais tat, mais cela na,
hlas, pas t retenu quand jai pris publiquement la parole pour la premire fois.
Ai-je eu trop de pouvoirs ? La question est difficile. Il est vrai que le travail du juge
dinstruction est une lourde responsabilit. Cest la loi qui veut a et je lappliquais. Mme si
je minterroge beaucoup sur le travail que jai pu effectuer en tant que juge dinstruction et sur
mon rle, je ne partage pas tout fait votre analyse sur le mlange des genres. Quand la
libert des gens est en jeu, les dcisions sont lourdes de consquences, mais elles le sont aussi
quand il sagit de protger les enfants. Si la personne reconnaissait ensuite les faits, ne
reprocherait-on pas un juge qui disposait dlments importants de ne pas avoir saisi le
JLD ?
Les juges dinstruction sont peu nombreux et leur charge de travail trs importante
empche sans doute la co-saisine. Il serait bon que nous travaillions plusieurs, en petits
groupes, avec des magistrats expriments, non pas pour diluer les responsabilits mais pour
disposer de plusieurs regards et pour pouvoir changer. On parle dune procdure lourde et
lpoque les choses ntaient pas faciles pour moi tous les jours, dautant que les volutions
du dossier lont rendu de plus en plus lourd et difficile instruire.
Mme lisabeth GUIGOU : Monsieur, nous ne sommes pas l pour vous juger, mais
pour essayer de comprendre par quels mcanismes, par quel engrenage, peut-tre, on a pu
aboutir ce dsastre. Nous sommes l pour clarifier ce qua t le rle des diffrents acteurs.
Avant que vous soyez saisi, le 22 fvrier 2001, une enqute prliminaire a dbut en
janvier 2001, la demande du procureur de la Rpublique. Quels taient les lments du
rapport des enquteurs, et quels taient, dans le rquisitoire introductif du procureur, les
lments qui vous ont t donns et la qualification des faits ?
M. Fabrice BURGAUD : Ma saisine a t accompagne dun rapport des services
de police, qui indiquait notamment que les faits que les enfants dclaraient avoir subis taient
des faits de viols, de violences, de remise dargent. Le rapport indiquait galement que le
service des urgences avait t saisi et annexait la procdure les certificats mdicaux faisant
tat de diarrhes rptes, de traces de sang, dinfections sexuelles pour certains enfants, de
traumatismes crniens. Les enquteurs notaient que la plupart des dclarations faites
savraient exactes dans des dtails qui pouvaient apparatre minimes, mais qui semblaient
confirmer ce que disaient les enfants.
Jai dit que javais t saisi du cas dautres personnes qui pouvaient apparatre la
procdure. Jaurais d prciser, car cest important, quil sagissait de viols sur mineur de
533
quinze ans, des agressions sexuelles sur mineur de quinze ans par ascendant. Apparaissaient
dj la corruption de mineur de moins de quinze ans, et le proxntisme aggrav, pour M. et
Mme Delay et tous autres. Dailleurs, le procureur me demandait de faire dlivrer un mandat
de dpt contre les deux principaux auteurs. Plus prcisment, ce ntait pas le procureur de la
Rpublique qui suivait cette affaire lpoque mais son substitut charg des mineurs qui a fait
louverture dinformation.
Mme lisabeth GUIGOU : Dans le rquisitoire introductif, on parle de viols,
dagressions sexuelles, de corruption de mineur et de proxntisme. On laisse entendre quil y
a dj beaucoup dautres personnes impliques, en dehors du couple Delay, de Mlle Aurlie
Grenon et de M. David Delplanque ?
M. Fabrice BURGAUD : Tout fait. Cest ce qui apparaissait ds le dpart dans le
dossier.
Mme lisabeth GUIGOU : Lorsque vous commencez votre information, disposezvous des enregistrements des auditions des enfants ? Depuis la loi de 1998, le code de
procdure pnale, dans son article 706-52, fait obligation aux acteurs de la procdure de
procder des enregistrements. Avez-vous eu des enregistrements, et si oui combien, de
combien denfants ? Les avez-vous couts ? Vous en tes-vous servi ?
M. Fabrice BURGAUD : Au dpart, il y a eu quatre enregistrements des enfants
Delay. Il y en a eu trois par la suite je nai plus le nom des enfants en tte. Je nai pas
visionn tous les enregistrements. Cest surtout sur les procs-verbaux, sur lesquels on peut
crire plus facilement, et qui taient fidles, que jai travaill. En revanche, jai t attentif aux
conditions du recueil de la parole des enfants. Comment avaient-ils t entendus ? Dans
quelles conditions ? Avaient-ils t entendus convenablement du point de vue des questions
qui leur taient poses, de lcoute de leurs propos ? Sur le fond, jai plus travaill sur les
procs-verbaux.
Ce qui mavait galement frapp, cest que lun des enfants disait que la camra qui
tait dans le service de police ressemblait celle qui avait servi filmer les svices.
Mme lisabeth GUIGOU : Sagissait-il denregistrements sonores ou visuels ?
M. Fabrice BURGAUD : Visuels.
Mme lisabeth GUIGOU : Au cours de votre instruction, avez-vous dress un
tableau de qui a fait quoi, qui et quand ? Car les dclarations des enfants ont vari, de mme
que celles des personnes mises en cause.
M. Fabrice BURGAUD : Oui. Il me semblait que ctait la seule faon de travailler
utilement. Sur de grandes feuilles, je notais dans des petites cases les noms des victimes
prsumes, des auteurs prsums, des gens qui avaient pu participer aux faits dont certains
nont dailleurs pas t mis en examen par la suite. Cest un document que les enquteurs
avaient vu, et qui tait vraiment mon document de travail.
Javais galement dress, parce que cela me semblait tre la seule faon de clarifier
les choses, un autre document synoptique qui rcapitulait lensemble des actes que javais
faits, et qui pointait le retour des diffrentes commissions rogatoires, des diffrentes
expertises.
534
Mme lisabeth GUIGOU : Vous avez fait voluer ce tableau au fur et mesure de
la variation des dclarations ?
M. Fabrice BURGAUD : Ce tableau na pas t fait au dpart. Je lai fait quand le
dossier a vraiment pris une ampleur importante. Je ne pourrais pas vous dire quand il a t
fait, mais il a volu, effectivement, au fur et mesure des auditions.
M. tienne BLANC : La dtention provisoire est au centre de lmotion suscite par
laffaire dite dOutreau. Cest donc bien larticle 144 du code de procdure pnale qui est au
cur du problme. Il ressort des dbats parlementaires, ainsi que de la doctrine, que la mise
en dtention provisoire doit tre une exception, quelle doit rpondre des critres prcis.
Ceux-ci doivent viter que la menace dune mise en dtention provisoire constitue une
pression pouvant conduire laveu. Une telle pratique nous mettrait en difficult par rapport
aux textes dfendant la libert individuelle, tant au regard de notre droit positif qu celui des
engagements internationaux de la France.
Nous avons t extrmement troubls par la dclaration que nous a faite M. Daniel
Legrand fils. Il nous a dit en substance : Jai appris quAurlie Grenon, qui avait reconnu les
faits, navait pas t place en dtention provisoire. Et le juge Burgaud ma dit trs
explicitement que si je reconnaissais les faits, on pourrait examiner ma mise en libert . Il
faisait expressment ou implicitement rfrence Aurlie Grenon. Il la rencontre dans le
couloir lissue de son audition, il la voit libre, et il comprend que sil avoue, il pourra tre
mis en libert. Il va mme jusqu penser que sil avoue un certain nombre de choses, cela va
acclrer sa mise en libert.
Vous avez demand au juge des liberts et de la dtention le placement en dtention
provisoire de M. Daniel Legrand fils. Son avocat a dpos plusieurs demandes de mise en
libert. Le refus de la mise en libert vous laissait-il esprer laveu, qui est souvent, en matire
de pdophilie, largument probant, tant donn le peu de preuves matrielles dont on
dispose ?
Deuximement, ces dtentions provisoires taient-elles rellement ncessaires pour
poursuivre votre instruction ?
Troisimement, vous semblaient-elles justifies au regard des critres fixs par
larticle 144 du code de procdure pnale ?
Enfin, plus gnralement, avez-vous visit une maison darrt lorsque vous tiez
lcole nationale de la magistrature ? Quand vous demandez un placement en dtention,
savez-vous ce qui se passe dans une maison darrt, et ce que vivent celles ou ceux qui y sont
placs pour des faits de pdophilie ou des faits de murs ?
M. Fabrice BURGAUD : Je nai jamais fait de chantage la dtention. a, cest
clair.
Deuximement, il me semblait lpoque que la dtention provisoire tait lunique
moyen. Si un contrle judiciaire mtait apparu suffisant, je laurais demand. Il ne mest pas
apparu suffisant, car les risques de concertation taient importants. tant donn limportance
des dclarations, il fallait viter que les diffrentes personnes interpelles se mettent daccord
535
sur une version, sachant que certaines dentre elles vivaient les unes ct des autres. Les
avocats ne proposaient pas dalternative par rapport un contrle judiciaire loign.
Le risque de ritration des faits ne devait pas tre couru. Je lai indiqu tout
lheure, une mineure mavait dit quune personne remise en libert avait nouveau commis
les faits une fois revenue dans sa famille.
Le risque de disparition des preuves tait galement important.
Cest vrai que les dtentions ont t trs longues. Je suis parti un an et demi aprs le
dbut de laffaire. Il me semble problmatique que les personnes attendent plusieurs mois
avant de comparatre devant une cour dassises. Elles restent dtenues aprs la clture de
linstruction.
Jai appliqu les critres dfinis par la loi. Il est vrai que certains sont assez larges. Je
pense notamment au trouble lordre public. Entre collgues, nous ne sommes dailleurs pas
tous daccord sur la signification que revt ce terme. Cela dit, ce ntait pas mes yeux le
critre principal. Je pensais plus au risque de disparition des preuves, au risque de
concertation, et la protection des enfants. Le contrle judiciaire nest pas toujours efficace.
On sait, dans cette procdure, que des personnes places en contrle judiciaire ont pu se voir,
certes brivement. On la galement su par des coutes. Jai su, dans ce dossier, que des
personnes qui il tait interdit de se rencontrer ont conu un enfant ensemble. Le contrle
judiciaire est intressant condition que lon puisse effectivement le mettre en uvre. Il ne
me paraissait pas tre la solution adquate par rapport la situation.
Lorsque jtais lcole nationale de la magistrature, javais effectu pendant deux
semaines un stage en maison darrt en tant que surveillant. Javais en effet rencontr des
personnes dtenues pour des faits de cette nature, que lon appelle familirement les
pointeurs . Ladministration pnitentiaire leur recommande de ne pas dire pour quels faits
ils ont t placs en dtention. Les surveillants, normalement, nont pas connaissance du
dossier. Mais il est conserv la direction, et il arrive quils en aient une connaissance
indirecte, par des indiscrtions, par des courriers.
M. le Prsident : Vous tes-vous rendu dans les maisons darrt o taient dtenues
les personnes dont vous avez demand la mise en dtention ?
M. Fabrice BURGAUD : Il ny a pas de maison darrt dans le ressort de
Boulogne-sur-Mer. En revanche, je me suis rendu rgulirement, comme le veut le code de
procdure pnale, dailleurs, au centre pnitentiaire de Longuenesse. chaque fois que je my
rendais, je rencontrais les dtenus pour lesquels javais un dossier linstruction et qui
souhaitaient me rencontrer.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Linstruction a bien entendu pour objectif de
prendre en compte lintrt des enfants, leur parole, et de porter lacte de justice sur tout ce
qui a t fait ces enfants. Lautre aspect est de savoir comment linstitution judiciaire prend
en compte la situation du citoyen injustement dnonc.
En quels termes ce double problme sest-il pos en ce qui concerne les personnes
mises en cause ? Au vu du dossier comme des diffrentes auditions que nous avons conduites
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jusquici, on constate que celles-ci taient dans des situations trs diffrentes. Jcarte bien
entendu les quatre personnes qui ont t condamnes.
Parmi les personnes interpelles compter de mars 2001, certaines ont t mises en
libert au terme de leur garde vue, certaines ont t mises en examen, certaines ont t mises
en dtention, certaines ont t convoques nouveau pour tre ensuite mises en examen et
places en dtention, certaines ont t mises sous contrle judiciaire. Enfin, le rapport de la
police judiciaire fait apparatre que seize personnes ont t auditionnes sur lesquelles il ny a
manifestement aucun acte dinstruction. Ce sont pourtant des personnes qui ont t dnonces
de la mme manire, selon le mme processus, au niveau des enfants.
On a donc limpression que limmensit de la tche est apparue un certain moment,
et que certains ont eu le bonheur de faire lobjet dinvestigations aprs dautres.
Nos concitoyens se demandent si une instruction peut viser toute personne
injustement dnonce ? Considrez-vous que la situation de chaque personne a t pese, et
que vous avez utilis, en fonction de cette situation, les instruments que vous donnait la loi ?
M. Fabrice BURGAUD : Oui. Et dailleurs, concernant les personnes qui ont t
mises en cause par la suite, les vrifications ont t effectues, par rapport aux dates et aux
lieux. Il ny a pas eu de justice collective. Chaque situation a t tudie attentivement,
individuellement, cas par cas. Certaines vrifications savraient positives, dautres
savraient ngatives.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Ces ralits apparaissaient galement dans le
cas des personnes qui ont t mises en examen. On na pas limpression que les investigations
de la police judiciaire dans le cadre des gardes vue aient avr ou dmenti des donnes
extrmement diffrentes de celles dont vous avez considr quelles justifiaient la mise en
dtention.
M. Fabrice BURGAUD : Les enquteurs ont vrifi les dclarations des uns et des
autres. Cela apparat dans le dossier.
M. Jacques REMILLER : Je voudrais aborder la question des relations avec le
greffe et des retranscriptions des auditions. Vous conviendrez que cette question revt une
importance majeure. Les traces crites, cest ce qui reste de laccusation au moment de
lordonnance de renvoi.
Je souhaiterais que vous entriez dans le dtail de ce que fut votre mthode de travail
avec votre greffier, ou plutt vos greffiers, puisque, durant toute linstruction, vous avez
bnfici de la collaboration successive de quatre greffiers. Comment lexpliquez-vous ?
Lors des auditions, plusieurs personnes acquittes ou leurs conseils ont mis en cause
vos mthodes de retranscription des propos changs dans votre cabinet. Ainsi, Mme Karine
Duchochois et son conseil nous ont indiqu, lune comme lautre, avoir t en dsaccord sur
votre retranscription des dclarations de Mme Myriam Badaoui lors de la confrontation du
27 fvrier 2002. En effet, selon ces personnes, Mme Myriam Badaoui aurait indiqu que les
faits de viols avaient eu lieu en novembre et dcembre 1999, ce dont ne fait pas tat le
procs-verbal, qui voque 1999 , sans prcision. Or, cette prcision tait dterminante pour
Mme Karine Duchochois, puisquelle a quitt la ville dOutreau en octobre 1999. Selon elle,
537
un change particulirement vif aurait eu lieu dans votre cabinet ce propos, dont le
procs-verbal ne fait dailleurs pas mention. Ce serait la raison pour laquelle Mme Karine
Duchochois aurait refus de signer le procs-verbal.
Pourriez-vous nous faire part de votre version des faits, et des raisons qui ont conduit
Mme Karine Duchochois refuser de signer ce document, alors mme quelle avait accept
de signer le PV de son interrogatoire de premire comparution ?
M. Fabrice BURGAUD : Se sont succd non pas quatre, mais trois greffiers : un
greffier plac jusquen mai 2001 ; une personne en poste de mai 2001 janvier 2002, date
laquelle jtais en stage ; mon retour de stage, un autre greffier a t affect au cabinet, et
cela jusqu mon dpart. Il est dailleurs toujours en poste. Un quatrime greffier a t nomm
en surnombre. Il ntait pas affect mon cabinet mais auprs de lensemble des juges
dinstruction de Boulogne-sur-Mer.
Les retranscriptions, contrairement ce que lon pourrait penser, passent
ncessairement par le magistrat, et ne sont pas directement saisies par le greffier. Je procdais
selon une mthode qui est gnralement suivie par mes collgues, celle que jai apprise
lcole mais galement lors de mes diffrents stages. Je note ma question, je note la rponse,
et je demande au greffier de retranscrire la question et la rponse. Lorsquil y a une
divergence car on peut ne pas entendre quelque chose, ou mal lentendre , le greffier est l
pour attester, et les diffrentes personnes prsentes sont galement l pour dire ce qui a t dit.
Certains collgues notent tout, puis dictent lensemble.
Il arrive quil y ait une inexactitude, une erreur. Il est arriv quune personne dise :
Non, ce nest pas ce que jai dit . Jai rectifi.
M. Jacques REMILLER : Vous reveniez au fur et mesure sur les propos tenus ?
M. Fabrice BURGAUD : Cest arriv plusieurs reprises, oui. Cela dit, quand on
me dit blanc , que jentends blanc , que je fais retranscrire blanc , que le greffier me
confirme quil a entendu blanc et quon veut noter noir , je ne modifie pas.
Mme Karine Duchochois et son conseil discutaient ensemble. Elles ont dit : non,
nous, nous avons entendu telle chose . Jai dit que je navais pas entendu cela. Le greffier a
attest quil navait pas entendu cela. Les diffrents avocats prsents nont pas entendu ce que
disaient Mme Karine Duchochois et son conseil. Il devait y avoir trois ou quatre avocats dans
mon cabinet. Personne ne lavait entendu. Cela na pas t retranscrit. Il ny a pas eu de
mention au procs-verbal. Le conseil de Mme Karine Duchochois ma adress une lettre
quelques jours plus tard, laquelle jai rpondu. Tout cela est class au dossier.
M. le Prsident : Monsieur Burgaud, vous nous avez expliqu linstant comment
vous avez travaill. Vous nous avez galement dit quelle tait la pratique du juge
dinstruction. On nous a suggr plusieurs reprises, parmi les rformes pouvant tre
envisages, daller vers lenregistrement audiovisuel, ou au moins sonore, des interrogatoires
et des confrontations qui ont lieu dans le cabinet du juge dinstruction. la lumire de la
pratique qui est la vtre, que pensez-vous de cette suggestion ?
538
M. Fabrice BURGAUD : Cela permettrait de lever toute ambigut. Cela dit, dans la
pratique, cela semble difficile, sauf exploiter au cas par cas, en fonction des difficults qui
pourraient apparatre. Cela permettrait au moins de savoir ce qui sest pass, oui.
M. Franois CALVET : Monsieur le juge, tout lheure, mon collgue Fenech a
affirm que nous navions pas la culture du doute. Les auditions que nous avons conduites
jusquici nous ont donn le sentiment que vous aviez beaucoup de certitudes. Cest souvent le
cas du juge dinstruction.
Ces certitudes ne vous ont-elles pas conduit oublier deffectuer un certain nombre
dactes qui auraient permis de mieux assurer les droits de la dfense ? Jen donnerai deux
exemples.
Beaucoup de moyens ont t utiliss pour rechercher le corps de la petite fille belge,
mais pour ce qui est des enregistrements des auditions des enfants, on navait pas de camra,
ou elle tait en panne. Nauriez-vous pas pu veiller ce que ces moyens denregistrement
soient mis en uvre ?
Le code de procdure pnale prvoit quune personne mise en examen doit tre
auditionne en prsence dun avocat. Or, M. Thierry Dausque qui a t dtenu en dtention
provisoire pendant trente-huit mois est rest seize mois sans avocat. Il semble que vous
layez auditionn dans votre cabinet sans avocat. En avez-vous averti le btonnier ? Cela ne
vous a-t-il pas choqu ? Nauriez-vous pas pu dcider de reporter son audition afin quil soit
entendu en prsence dun avocat ?
M. Fabrice BURGAUD : On nous annonait le meurtre dune fillette. Ne pas
mobiliser des moyens importants pour conduire les recherches tait tout fait inconcevable.
Que les juridictions ne disposent pas des camras dont elles devraient disposer, je
nen suis pas responsable.
M. Franois CALVET : Vous avez demand les moyens pour rechercher le corps
de la fillette ce que je ne vous ai pas reproch , et vous ne les avez pas demands pour
recueillir parfaitement la parole des enfants.
M. Fabrice BURGAUD : Le matriel denregistrement des auditions des enfants par
les services de police dpend du budget de la police.
Concernant M. Thierry Dausque, il tait assist dun avocat lors de son interrogatoire
de premire comparution au mois de mars 2001. Lors de son interrogatoire de curriculum
vitae, lavocat ntait pas prsent. Cela nest pas exceptionnel. Les avocats sont moins
prsents lors de cet interrogatoire, qui porte plus sur la personnalit. En octobre 2001,
M. Thierry Dausque est entendu lors dun interrogatoire, en prsence dun avocat. Jai
convoqu son avocat le 10 dcembre 2001 pour une confrontation le 7 ou le 9 janvier 2002.
Lavocat ne me prvient pas sil sera prsent, sil se fait substituer, sil ne sera pas prsent, sil
abandonne le dossier. Quand jai pris lacte, javais fait venir toutes les escortes. Je ne savais
pas si lavocat tait en retard ou pas. Parfois, les avocats arrivent au bout dun quart dheure,
dune demi-heure. Nous constatons aujourdhui que M. Thierry Dausque ntait pas assist
dun avocat pour cet acte-l. Mais il en avait un au mois doctobre 2001. Lavocat tait
normalement dsign. Il ne ma pas donn de nouvelles. Sil mavait demand de reporter
539
cette confrontation, je laurais fait. Dailleurs, quelques jours plus tt, une convocation a t
annule en raison dun mouvement national du barreau.
M. le Rapporteur : Navez-vous pas refus une autre confrontation demande par
son avocat ?
M. Fabrice BURGAUD : Lavocat a demand de recommencer la confrontation.
Largument tait que M. Thierry Dausque navait pas pu bien rpondre aux questions qui lui
taient poses.
M. le Rapporteur : Vous venez de dire Si on mavait demand . Mais vous
avez refus. Je voudrais des rponses prcises, quand mme, certaines questions.
M. Fabrice BURGAUD : Comme je lindiquais, M. Thierry Dausque a rpondu aux
questions qui lui taient poses. Il ne mapparaissait pas ncessaire de recommencer la
confrontation. Pour tre tout fait prcis, aujourdhui, avec le recul, je pense que jaurais d
vraisemblablement annuler lacte. Si javais su que lavocat ne venait pas, jaurais d
compltement annuler lacte pour le refaire ultrieurement, mais pas le faire sans avocat puis
le refaire plus tard avec un avocat.
M. le Rapporteur : La question est la suivante. M. Thierry Dausque est entendu
sans avocat. Ensuite, il a une avocate. Celle-ci, prcisment parce quil nen avait pas
auparavant, demande une nouvelle audition. Vous la refusez. Est-ce, selon vous, conforme ou
pas au respect des droits de la dfense ? Est-ce une attitude gnrale dans les cabinets
dinstruction ? Voil ce que nous voudrions savoir. Parce que l, les choses sont trs claires. Il
y a bien eu une nouvelle demande au moment o il y a eu un avocat.
M. Fabrice BURGAUD : Une nouvelle demande sans nouveaux lments. Et il
apparaissait que M. Thierry Dausque avait pu faire valoir son point de vue.
M. le Rapporteur : Il semblerait donc quil conviendrait de lgifrer sur ce point,
afin que les choses ne soient pas laisses la seule dcision du juge dinstruction.
M. Fabrice BURGAUD : Encore une fois, lpoque, M. Thierry Dausque avait un
avocat. Il nest pas venu, cet avocat. Je nen suis pas comptable.
M. Marcel BONNOT : Vous avez parfaitement compris que lobjet de notre
commission ne sarrtait pas cette dramatique affaire dOutreau. Il sagit den tirer les
leons et de faire voluer notre systme pnal.
Vous avez dit tout lheure que le juge dinstruction tait un juge seul. Cest ce que
vous avez ressenti. Vous avez, avec beaucoup de pudeur, parl du juge des liberts et de la
dtention, en rappelant son indpendance, indpendance laquelle aucun avocat ne croit.
Vous avez parl, avec la mme pudeur, du procureur de la Rpublique.
Ma premire question porte sur le rle des uns et des autres, qui devrait tre clarifi
et qui mrite, semble-t-il, dvoluer, mais vous allez nous le dire. Navez-vous pas, dans cette
instruction qui vous a t confie alors que vous naviez que votre jeunesse, votre
inexprience, peut-tre votre fragilit, subi linfluence dun procureur de la Rpublique qui
vous a conduit vous enfermer dans la tour fragile des certitudes, ce qui a fait que laffaire,
ds son origine, est mal partie ?
540
Sagissant de la saisine du juge, jai remarqu que vous tiez de permanence lorsque
vous avez t saisi de ce dossier, alors mme quune enqute avait t mene en amont depuis
un certain temps. Ne pensez-vous pas, lavenir, quune rforme ventuelle devrait porter sur
ce point particulier ? La saisine du juge dinstruction, dans une affaire de cette nature, est, me
semble-t-il, trop importante pour quon nattende pas un dlai de 48 ou de 72 heures pour la
confier un magistrat plus expriment, peut-tre au doyen des juges dinstruction. Ma
question nest pas malicieuse. On suspecte certains magistrats dattendre quun magistrat un
peu meuble soit disponible pour lui confier une instruction.
M. Fabrice BURGAUD : Nous tions trois juges dinstruction. Le doyen avait un an
danciennet. La dsignation se faisait par roulement. Je prcise quon ne pouvait imaginer au
dpart lvolution que pourrait suivre cette affaire.
Quant linfluence du procureur de la Rpublique, nous avions des changes, mais je
ne me rfugie pas derrire lui. Il avait beaucoup dexprience, mais jai pris les dcisions quil
appartenait au juge dinstruction de prendre. Chacun tait dans son rle, mme si nous avions
des changes, qui sont ncessaires, sur cette affaire comme sur de trs nombreuses autres
affaires, dailleurs. Il appartiendra au procureur de vous livrer son point de vue, mais je nai
pas ressenti ce que vous dites.
M. Marcel BONNOT : tes-vous satisfait, dans le systme actuel, du rle de lun et
de lautre ? Tout est-il clair ?
M. Fabrice BURGAUD : Les choses sont fixes par la loi. Je minterroge surtout
sur mon rle. Les rapports entre le procureur et le juge dinstruction doivent-ils voluer ? Je
pense que cest une question importante sur laquelle vous allez
M. le Prsident : rflchir, oui. Demandiez-vous conseil au procureur dans la
conduite de linstruction, vu votre exprience relative et la sienne, qui tait beaucoup plus
importante ?
M. Fabrice BURGAUD : Nous avons chang sur la conduite de linstruction, sur
diffrents sujets. Je lui ai demand conseil, de faon gnrale, parce que cest un procureur
qui avait beaucoup dexprience et qui connaissait linternational. chaque fois quil y avait
des questions touchant linternational, je venais le voir. Sur cette affaire, nous avons eu des
changes rguliers, de par lvolution du dossier. partir de l, chacun prenait une dcision
en tant dans son rle.
M. le Rapporteur : Il ny avait pas de reprsentant de la dfense, pendant ces
changes ?
M. Fabrice BURGAUD : Non, mais jai pu avoir des changes avec des avocats, o
le procureur ntait pas l non plus. Je me rappelle que Me ric Dupond-Moretti, un moment
donn, est venu me voir. Il voulait mapporter des demandes dacte. Mais quand je venais voir
le procureur, je ne demandais pas aux avocats dtre prsents, en effet.
M. le Prsident : Nous allons prsent aborder la deuxime srie de questions,
monsieur le rapporteur, celle qui concerne la mthode des questions du juge dinstruction.
M. le Rapporteur : Je me bornerai, quant moi, poser deux questions sur ce
thme.
541
La premire concerne lun des interrogatoires de Mme Myriam Badaoui qui ma paru
parmi les plus surprenants. Il date du 27 aot 2001. Son avocat, de fait, nest pas l, et vous
lui posez seulement la question suivante : Vous avez crit le 28 mai 2001 que les enfants
allaient en Belgique et que l-bas, ils devaient retrouver dautres enfants et dautres adultes.
quel endroit en Belgique vos enfants se rendaient-ils ? Voil la seule question qui est pose
par vous-mme Mme Badaoui ce jour-l.
cette question, et cest ce qui ma paru surprenant, parce que cest peu prs la
seule fois, elle rpond par 33 lignes de procs-verbal, 33 lignes ininterrompues.
Apparemment, donc, aucune question ne vient interrompre le discours de Mme Badaoui,
puisquaucune question ne figure dans le procs-verbal.
Cest cette occasion quelle met en cause les Legrand pre et fils. On peut lire dans
sa rponse : Il y avait beaucoup de photos qui ont t prises. Le propritaire sappelle bien
Daniel Legrand, il est originaire de Boulogne-sur-Mer, il doit avoir 40 ans, il a un fils qui
sappelle Daniel Legrand, fils. Tous deux ont particip aux faits.
Or, on sait maintenant que Mme Badaoui ne connaissait pas les Legrand. Et alors
quelle ne les connaissait pas, elle dclare : Le propritaire sappelle bien Daniel Legrand.
Elle le dclare en rpondant une question qui portait sur autre chose.
Ma question est la suivante : avez-vous demand Mme Badaoui de confirmer que
le propritaire de la ferme sappelait Daniel Legrand ? Avez-vous, un moment donn,
suggr le nom, pos une question sur ce point, sans que le procs-verbal ne la mentionne ?
Car je voudrais comprendre, dans cette rponse de 33 lignes, do vient ce bien : le
propritaire sappelle bien Daniel Legrand.
M. Fabrice BURGAUD : Si javais pos des questions, elles auraient t notes.
Les questions sont notes au fur et mesure.
Concernant le bien , je pense quelle faisait rfrence son courrier prcdent.
Cest la seule explication que jy vois.
Mme Delay, parfois, parlait beaucoup. Jai not ce quelle disait.
M. le Rapporteur : Oui, mais on sait maintenant quelle ne connaissait pas les
Legrand. Comment expliquez-vous quelle sorte ce nom ? Selon lun des avocats que nous
avons entendus, il ny a pas dautre explication que le juge dinstruction, sans doute par
maladresse a-t-il dit, lui ait communiqu ce nom. Comment a-t-elle pu donner ce nom-l alors
quelle ne les connaissait pas ?
M. Fabrice BURGAUD : a, je nen sais rien du tout. Ce que je sais, cest quau
dpart, et cela apparat dans la procdure, elle parlait dun certain Dada. Dada, Dany. Voil.
Ce nest pas moi qui lui ai souffl ce nom-l, et si je lui avais pos une autre question, elle
serait note au procs-verbal.
Mais je voudrais vous donner des exemples de questions que jai poses
Mme Badaoui. On nen a pas beaucoup parl. Dans dautres interrogatoires, jai pos
Mme Delay des questions telles que celles-ci : Ne cherchez-vous pas en rajouter pour
montrer votre bonne volont et votre collaboration avec la justice ? ;
542
Ne cherchez-vous pas ajouter dautres faits ceux qui se sont rellement passs,
cest--dire inventer des faits qui ne seraient pas passs ? ;
Navez-vous pas cherch mettre en cause des huissiers pour vous venger ? ;
Navez-vous pas mis en cause Me Marcaux et son pouse pour vous venger ? ;
Ne les avez-vous pas impliqus dans laffaire de pdophilie parce quils avaient un
dossier de contentieux vous concernant ? ;
Dites-vous vraiment la vrit sur les personnes impliques dans des faits de
viols ;
La liste que vous avez donne par courrier est-elle complte ? cette question,
elle rpond : Je ne sais pas si jai parl du rseau dedans ;
Pour quelle raison les noms dAlain et dOdile Marcaux ny figurent pas ?
Navez-vous pas oubli dcrire leurs noms car ils sont trangers aux faits qui vous sont
reprochs ?
Cela montre bien que je posais un certain nombre de questions par rapport cela, et
que jai pos des questions dcharge.
M. le Rapporteur : Comment faites-vous la part du feu entre les dclarations, les
questions que vous vous posez, et les lments matriels bien souvent absents ? Il y a mme
parfois des lments matriels qui sont contradictoires ?
Je reviens quand mme la question initiale, tout en maintenant celle-ci : comment
Mme Badaoui a-t-elle pu connatre le nom des Legrand alors quelle ne les connaissait pas ?
M. Fabrice BURGAUD : Je nai pas dexplication tout. Ce nest pas moi qui lui ai
souffl ce nom. Aprs, je ne sais pas comment elle a pu avoir ce nom.
Pour faire la part des choses, jai tudi les dclarations des enfants, qui taient
parfois vagues, parfois tout fait prcises et circonstancies. Jai galement tenu compte des
lments qui, lpoque, semblaient conforter les signes caractristiques
M. le Rapporteur : Par exemple, le tatouage de M. Franois Mourmand :
Mme Badaoui a dit que ctait le prnom velyne. Et ce ntait pas cela qui tait tatou.
Ctait un papillon.
M. Fabrice BURGAUD : Non, ctait le prnom velyne.
M. le Rapporteur : Le tmoignage de Mme Mourmand parle dun papillon.
M. Fabrice BURGAUD : Jai fait expertiser M. Franois Mourmand par un
mdecin lorsquil tait en garde vue : ctait velyne . Mme Delay a dit au dpart que
ctait un M qui signifiait Monique. Elle sest reprise par la suite, et dans les confrontations
qui ont eu lieu par la suite, elle explique que cest bien velyne . Je ne sais pas do sort
cette histoire de papillon.
543
M. le Rapporteur : Vous avez raison. Mais le M et le prnom velyne, ce ntait

pas la mme chose.
M. Fabrice BURGAUD : Le prnom, si, ctait la mme chose.
M. le Rapporteur : Comment fait-on la part du feu entre les questions que vous
vous posez, les dclarations et les lments matriels qui manquent ?
M. Fabrice BURGAUD : La part du feu, elle a t faite en essayant de confronter
les paroles de diffrents enfants, sachant quil ny avait pas que les enfants de M. et
Mme Delay. Jai galement fait la part du feu en fonction des lments qui pouvaient tre
confirms : des reconnaissances de pices, des noms qui taient reconnus, des descriptions de
caractristiques, le fait que M. Legrand reconnaissait les faits devant lexpert psychologue et
sexcusait par rapport aux victimes. Des lments de ce genre semblaient confirmer les
dclarations des uns et des autres.
M. le Rapporteur : Sagissant de Mme Roselyne Godard, vous avez estim quil
existait des indices graves et concordants , selon la formule consacre. Vous lavez mise en
examen et procd linterrogatoire de premire comparution le 12 avril 2001, au cours
duquel vous lui demandez notamment : Comment expliquez-vous que les quatre enfants qui
ont t entendus dans des pices spares par les enquteurs fassent des dclarations
similaires vous concernant ?
Le 27 mars 2001, les quatre enfants avaient t entendus, mais vous auriez tout aussi
bien pu considrer que leurs dclarations ne constituaient pas des indices graves et
concordants, mais taient fantaisistes et contradictoires. En effet, voici ce quils disent :
Le plus petit, qui a quatre ans et demi, dit que la femme sur la photo 12 apportait
du pain, des baguettes, quelle mettait dans notre derrire. Ensuite, elle les mangeait.
Celui de six ans et demi dit : Elle, je connais. Elle donne du pain ma mre. Elle
ne faisait rien, mais son mari faisait la mme chose que mon pre, moi et mes frres.
Celui de huit ans et demi dit : Je la reconnais formellement comme tant Roselyne.
Son nom, cest Douchain. Elle venait chez nous et donnait de largent mes parents pour
nous faire des manires sur nous. Je ne veux pas dire ce quelle faisait car je vais tre embt.
Je veux quelle aille en prison. Elle venait avec son mari Marc Douchain. La dernire fois
quelle est venue, le dernier dimanche, elle a frapp son mari avec une pelle de jardin, qui
appartient mon pre. Cela se passait dans la cuisine. Marc Douchain est tomb, il tait
ouvert la tte.
Le dernier enfant dit ceci : Je la connais bien. Cest la boulangre. Elle faisait des
baguettes quelle mettait dans le derrire X. Puis elle lenlevait sans la manger.
la mme poque, le 2 mai 2001, vous posez Mme Badaoui la question suivante :
Pourriez-vous nous indiquer ce que Roselyne Godard a fait vos enfants ? cette
question dj un peu suggestive, elle vous rpond : En ma prsence, elle na rien fait.
Tout cela ne vous parat-il pas un peu contradictoire ? Ntait-ce pas de nature faire
natre un doute ? Quy a-t-il de concordant dans ces dclarations manifestement divergentes ?
544
M. Fabrice BURGAUD : Plusieurs enfants la mettaient en cause, et faisaient tat de

pain. Certes, la mmoire des enfants nest pas infaillible. Ce serait beaucoup plus inquitant si
les enfants rcitaient exactement la mme chose. Nous prenions les choses avec prcaution.
Lun dit quelle mettait du pain, lautre quelle essayait de mettre du pain. Sachant que les
enfants avaient subi beaucoup de faits, des faits rptitifs, il convenait, ce stade de la
procdure, de poursuivre les investigations.
M. le Rapporteur : Bien sr quil y a des choses dans les dclarations des enfants.
Vous venez de dire quil convenait de poursuivre les investigations. Fallait-il tout de suite
mettre en examen et en dtention, ou bien attendre que les choses mergent de faon un peu
plus claire ? Cest aussi cela, une des questions que nous nous posons sur la dtention
provisoire.
M. Fabrice BURGAUD : Il y avait dautres choses. Il y avait un mot quon a
retrouv dans la camionnette. Il y avait le fait que Mme Delay, par la suite, a donn la
description de sa maison, quelle vendait du pain jusqu minuit, quelle disait ne pas
connatre les Delay, ce que dautres tmoins dmentaient.
Peut-tre que la formule indices graves et concordants ntait pas adapte. Il me
semblait que, par rapport lensemble de ces lments, je ne devais pas rester inactif. Faut-il
changer la dfinition de la mise en examen ? Peut-tre.
M. le Rapporteur : Vous dites que vous deviez poursuivre les investigations. Y
a-t-il un moment propice pour la mise en examen ? Faut-il la dcider tout de suite, ou un
moment o il semble quon ait des lments un peu plus affirms ?
M. Fabrice BURGAUD : Il y avait quand mme des lments importants. Ctait au
mois davril. Dautres personnes avaient t cites sans tre interpelles. Il y avait un risque
trs important de concertation. Par la suite, on nous avait indiqu que des cassettes taient
stockes dans une ferme. On ne voulait pas que les cassettes puissent disparatre. Ce sont des
choses qui doivent tre prises en considration. Le moment , cest toujours un lment
subjectif. Peut-tre que des collgues nauraient pas mis en examen. Tout cela sapprcie.
M. Jean-Franois CHOSSY : Monsieur le juge, en nous faisant partager votre
motion au dbut de cette audition, et en nous dcrivant les vnements que vous avez eus
connatre, vous nous avez amens dans une zone qui tait proche de la nause et du malaise.
Malgr la culture des certitudes, qui est une culture acquise lcole, vous nous avez
aussi fait part, avec humilit, de vos doutes. Vous avez dit que le juge dinstruction peut
commettre des erreurs dapprciation. Vous nous avez dit aussi avoir de la compassion pour
les innocents. Cest peut-tre le premier pas vers des excuses. Je ne sais pas.
Mais je voudrais, pour complter les questions de M. le rapporteur, vous interroger
sur ce rseau international de pdophilie , que vous avez t amen mettre en vidence.
Jaimerais savoir ce qui fonde votre conviction. On a entendu parler de ce rseau, on nous a
dit que M. Daniel Legrand pre tait sa tte. Est-ce le syndrome de laffaire Dutroux ?
Est-ce que ce sont les dclarations de Mme Badaoui, cest--dire la parole de lune ajoute
aux mensonges des autres ? Est-ce la pression de lopinion, entretenue par la tension
mdiatique ? Cela peut-il influencer linstruction ? Ou est-ce, plus simplement, le contexte
545
local ? On nous a dit, au cours des auditions, quil existait dans le secteur dautres cas de
pdophilie qui taient avrs.
Tout cela cre-t-il un climat qui peut faire natre la conviction quil sagit bien dun
rseau ?
Notre commission a aussi pour vocation de faire des propositions. Selon vous, le juge
dinstruction doit-il avoir une totale indpendance par rapport au procureur, au JLD, au juge
des enfants, qui sont tous dans le mme ressort juridictionnel ? Peut-il ou doit-il, votre avis,
avoir des rapports plus formels avec les avocats de la dfense pour connatre, admettre,
vrifier des lments qui pourraient tre considrs comme des lments dcharge ?
M. Fabrice BURGAUD : Sagissant de ce que lon a qualifi de piste belge , je
tiens prciser que je nai jamais voqu de rseau international . Les investigations ont eu
lieu en Belgique, et en Belgique seulement, parce quil semblait y avoir l un lment dcisif
pour lenqute. Les enfants disaient quils allaient en voiture trs loin et ne parlaient pas
de Belgique. Mais M. Thierry Delay a t cout alors quil parlait avec sa mre et sa sur,
qui lui ont demand sil avait vendu ses enfants . Il a rpondu oui , oui aussi quand
elles ont demand si ctait pour des sous et, cette occasion, il a voqu la Belgique. Les
mdias ont mentionn Ostende ; il ny pas une ligne propos dOstende dans le dossier.
Peut-tre les journalistes ont-il procd leurs propres investigations l-bas, mais les
enquteurs, jamais. On a cibl des fermes que les enfants ont sembl reconnatre mais qui
taient vides. Lenqute a t faite par les services belges, et rien na permis de confirmer
cette hypothse, lie aux propos tenus par M. Thierry Delay et couts son insu.
Je ne rpondais pas aux demandes dactes en fonction de mes relations avec les
avocats. Javais dexcellentes relations avec certains avocats, pas avec dautres, qui
mprisaient le jeune juge que jtais et qui tait cens se plier leur ascendant. Jtudiais trs
attentivement les demandes dactes et jy rpondais par crit, sauf quand elles taient
irrecevables. Mais si, bien quirrecevables, elles me semblaient fondes, je les reprenais
mon compte et jcrivais aux avocats pour leur dire que jy faisais droit. Mais les enquteurs
ne peuvent tout faire en mme temps. Je ragis en fonction des lments du dossier et non
intuitu personae.
M. Alain MARSAUD : Plus cette audition avance et plus de force prend une
rflexion entendue, selon laquelle tout a dpendu des dclarations dun enfant fou, dune mre
mythomane et peut-tre dun jeune juge dpass par des aveux, aveux qui sont la clef de
laffaire. Monsieur Burgaud, vous auriez dit devant la cour dassises quun juge dinstruction
ne doit pas douter. (M. Fabrice Burgaud fait un geste de dngation). Nous avons
limpression que, dans la conduite de cette affaire, vous navez jamais dout. Trois cent
soixante demandes de mise en libert ont t prsentes, pour moins dune vingtaine de
dtenus. Cest beaucoup. Il y a, certes, des demandes abusives mais l, les demandes taient
quotidiennes. premire vue, cela aurait d vous clairer. Par ailleurs, vous auriez dit devant
la cour dassises que M. Pierre Martel, parti jouer au golf, se serait en ralit rendu en
Belgique se livrer des actes de zoophilie. Mais ctait le jour de la fte des mres, et il avait
en ralit particip un repas de famille. Aucune vrification na t faite. L aussi, vous
aviez, semble-t-il, des certitudes. Compte tenu des dcisions des deux cours dassises une
premire fourne dacquittements, puis une seconde , avez-vous toujours des certitudes ? Si
le doute vous est venu, sur quels lments commencez-vous douter ?
546
M. Fabrice BURGAUD : On me fait dire beaucoup de choses. Jamais je nai dit

quun juge dinstruction ne doute pas ; loin de moi de penser cela. Sagissant des activits de
golf, elles ont t vrifies aussi bien auprs du responsable du golf que des personnes qui
jouaient avec la personne mise en cause. Le responsable a donn aux enquteurs la liste des
jours o M. Pierre Martel tait l, et cette liste est annexe la procdure. Cela a t vrifi,
mais pas immdiatement, car les enquteurs ne peuvent tout faire tout de suite.
Sagissant des demandes de mise en libert, il y en a eu, mais beaucoup ont t faites
postrieurement mon dpart. Combien y en a-t-il eu pendant que jtais l, je ne sais pas.
Dans les dossiers o les faits sont contests, il y a beaucoup de demandes de mise en libert.
Cela peut nous alerter, mais ce nest pas un cas isol. Cest une question qui sera srement
pose la chambre de linstruction car, si cela avait d alerter, cela aurait d alerter aussi
dautres magistrats. Les demandes de mises en libert sont toutes tudies, mais je ne suis pas
daccord sur le fait quil se serait agi dun lment exceptionnel qui aurait d alerter ; il est
bien dautres dossiers dans lesquels des demandes de mises en libert sont faites tous les
jours.
Quant aux dcisions des cours dassises, je ne les commente pas. Il est vident que
les gens sont innocents, il ny aucun dbat ce sujet.
M. Guy GEOFFROY : Sagissant du recueil de la parole des enfants et de la foi
lui accorder, vous avez dit, juste titre, que vous ntes pas comptable de lventuel manque
de moyens dont disposait la police pour procder lenregistrement audiovisuel de laudition
des enfants. Mais le 22 mai 2002 au moins, la dcision de ne pas filmer une audition na pas
tenu, selon le procs-verbal, labsence de consentement de lenfant considr.
Larticle 706-52 du code de procdure pnale prvoit que lorsque le procureur de la
Rpublique ou le juge dinstruction dcide de ne pas procder cet enregistrement, cette
dcision doit tre motive . Dans ce cas, la motivation napparat pas clairement. Quest-ce
qui a pu, cette fois en tout cas et peut-tre dautres fois, vous conduire ne pas enregistrer
laudition, sachant que laudition ultrieure par la cour dassises a reprsent pour les enfants
un traumatisme supplmentaire vident ?
Par ailleurs, dans quelles conditions a t ralise larrestation du couple Marcaux ?
Aprs la perquisition, les deux poux ont t placs en garde vue mais nont pas t mis en
examen, probablement parce que ce qui avait t trouv chez eux ntait pas suffisant pour
justifier quils le soient immdiatement. Pourriez-vous dcrire les conditions particulires de
cette perquisition faite au petit matin et nous expliquer pourquoi vous avez estim ncessaire
dtre prsent avec les services de police ?
Enfin, le doute et la prsomption dinnocence vont de pair. Or, dans son rapport de
synthse, le SRPJ de Lille a conclu limpossibilit de conclure. Cela ne signifiait-il pas
lexistence dun doute que, peut-tre, vous auriez pu partager ? Quelles questions vous
tes-vous pos la lecture de ce rapport ?
M. Fabrice BURGAUD : Jai parl, tout lheure, de manque de moyens , mais
je ne savais pas que la camera ne fonctionnait pas au commissariat. Lenregistrement des
auditions des mineurs est obligatoire sauf refus des enfants et circonstances particulires
motiver. Or, les enfants dnonaient des faits qui, selon eux, avaient t films, et il ressort du
dbat parlementaire sur cette disposition que cest une raison qui justifie de ne pas replacer les
enfants dans les conditions des faits quils dnoncent. Voil la motivation de cette dcision.
547
Comme je vous lai dit, javais t frapp par les propos dun des enfants expliquant que la
camera utilise pour filmer son audition par la brigade des mineurs ressemblait celle dont on
se servait chez lui pour filmer les viols. Si lon pouvait filmer et enregistrer les enfants sans
que cela se voie, ce serait parfait.
Pour ce qui est de M. et Mme Alain Marcaux, la garde vue prcde la mise en
examen, comme lexigent la loi et la logique. Si je me suis rendu sur place pour cette
perquisition et pas pour les autres, ce nest pas que je voulais prendre lair mais parce quil
sagissait de perquisitionner ltude dun huissier et que, dans ce cas, la loi oblige le juge
dinstruction tre prsent personnellement. Cest aussi pourquoi le prsident de la chambre
dpartementale des huissiers a assist une partie de la perquisition. Le procureur avait t
avis de ce dplacement, mais il ntait pas prsent.
Sagissant de la prsomption dinnocence, le SRPJ a conclu des doutes que je
partageais, comme je vous lai dit, depuis le dbut. Pour ce qui tait du pain, nous doutions
tous ! Comment pareille chose serait-elle concevable ? Ds le dpart, nous avons eu des
doutes. Le SRPJ a conclu limpossibilit de conclure et deux discours incompatibles .
Les interrogations taient nombreuses, pour les enquteurs et pour moi, puisque des lments
semblaient tablis et dautres dconnects de la ralit. Plus de cinquante personnes taient
impliques ; comme je me suis efforc de lexpliquer, il fallait trier.
M. le Prsident : Pourquoi, laudience de la cour dassises, le rapport du SRPJ
na-t-il pas t cit par le Parquet ?
M. Fabrice BURGAUD : Jen ai t trs surpris moi-mme. Ctait trs tonnant
car, me semble-t-il, le rapport du directeur denqute est, dordinaire, toujours cit.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Dans ce rapport, le SRPJ signalait le
dcalage entre le signalement et lengagement de lenqute prliminaire par le Parquet. Il y a
peut-tre l un lment dexplication. Pour en revenir la visite chez M. Alain Marcaux, la
rgle veut que si des charges psent sur une personne, elle soit entendue dans le cadre des
droits de la dfense. Vous assistez la perquisition, aprs quoi M. Alain Marcaux passe une
priode en garde vue au commissariat, au terme de laquelle, bien quaucun lment
supplmentaire ne soit apparu, vous considrez cependant devoir saisir le juge des liberts et
de la dtention. Nauriez-vous pas d commencer par entendre M. Alain Marcaux dans votre
cabinet, au lieu de commencer par une garde vue ? Larticle 105 du code de procdure
pnale est assez clair.
M. Fabrice BURGAUD : La situation ntait pas la mme 6 heures du matin, au
dbut de la perquisition, et la fin. Non seulement le fils de M. Alain Marcaux avait indiqu
que son pre baissait son pantalon pour tirer sur son sexe, lenfant et son pre tant en
rection, mais lon avait trouv une revue pour enfants enroule dans une revue pour adultes,
et dautres choses encore. M. Alain Marcaux, comme Mme Odile Marcaux, a t assist,
ds le dbut de la procdure, par un avocat qui tait dj lavocat de plusieurs parties civiles et
qui sest entretenu avec eux pendant une demi-heure, confidentiellement, comme la loi le
prvoit.
M. Christian PHILIP : Monsieur le juge, poser des questions, jen ai bien
conscience, cest trs difficile. Lors dun interrogatoire, nous le savons tous, la manire dont
on pose une question, le ton que lon utilise, le moment o on la pose, tout cela influe
548
ncessairement sur la rponse. Est-ce un point de votre formation lENM ? Vous avez parl
dun stage dans un cabinet dinstruction Dunkerque ; avez-vous eu des changes ce sujet
cette occasion ? Comment se forge-t-on sa mthode dinterrogatoire ? Dautre part, les
questions ayant t poses, viennent les rponses, que lon coute et, dans leur rponse,
plusieurs des mis en cause ont clam leur innocence avec insistance. Cette persistance des mis
en cause qui, toutes les questions, rpondaient quils taient innocents, ne devait-elle pas
susciter le doute ?
M. Fabrice BURGAUD : Linterrogatoire est une question centrale pour le juge
dinstruction. Tout ce qui se passe doit figurer au procs-verbal, par exemple que quelquun
est sorti prendre un verre deau, puis rentr. Si quelque chose ne figure pas, cest que cela na
pas eu lieu. Je me souviens avoir act, un jour, le fait que javais d ouvrir la porte parce que
quelquun avait frapp avec insistance pour rcuprer un dossier, ou encore les arrives et les
sorties des avocats. Cest fondamental, et on nous lenseigne lcole. Ensuite viennent les
pratiques personnelles. La mienne, ctait de noter une question et sa rponse au fur et
mesure ; il est plus facile de procder ainsi que de devoir retourner plusieurs pages en arrire
si lon na pas entendu quelque chose ou si quelque chose est contest.
Que des gens clamaient leur innocence, oui, sur le fond, mais ce ntait pas lunique
et constante rponse quils me faisaient : je posais des questions, ils y rpondaient, ce nest
pas aussi vident que cela. Et, mme sils clamaient leur innocence, cest un comportement
assez frquent, ce nest pas exceptionnel.
M. Christian PHILIP : Certes, cela peut tre habituel, mais le fait dentendre que la
plupart des mis en cause clamaient leur innocence, ne doit-il pas, un moment, avoir une
influence sur le jugement que lon a de laffaire dont on est charg ?
M. Fabrice BURGAUD : Cela a ncessairement une influence, sachant aussi que les
aveux doivent tre suffisamment prcis et circonstancis. Ainsi, un moment donn, lune
des personnes qui a t acquitte ma crit en me disant vouloir reconnatre les faits. Je lai
entendue, mais rien de ce quelle disait ntait une reconnaissance des faits, ctait une
dclaration de principe. Pour tout ce qui a trait aux aveux, des prcautions sont donc
ncessaires. Et mme si le fait que des gens se disent innocents doit appeler lattention,
comme cela a appel la mienne et aussi, je pense, celle de mes collgues, le juge des liberts
et de la dtention et le procureur de la Rpublique, il y avait, lpoque, des lments qui me
semblaient tout fait solides et, malgr les doutes, vient un moment o on est oblig de
trancher.
M. le Prsident : Je vais suspendre la sance quelques instants.
(Suspendue 20 heures 12, la sance est reprise 20 h 37).
M. le Prsident : Les questions suivantes porteront sur vos rapports avec
Mme Badaoui.
M. le Rapporteur : Mme Badaoui vous a adress plusieurs courriers dont je vais
citer diffrents extraits :
Monsieur le juge, je vous cris car a ma fait tilt dans ma tte vous mavez dit que
javais pas tout dit. Jai tout dit. Pourquoi voulez-vous pas me croire ? Dois-je mentir, dois-je
549
dire se que jai pas fait ? (Extrait de la lettre enregistre au cabinet dinstruction le 26 mars
2001) ;
Je vous cris ce courrier cest pour vous dire que vous dites que si je sors
provisoire je me prsenterai pas au jugement ; mais comment vous pouvez en tre sr ? Jai eu
confiance en la justice mais vous promettez la sortie provisoire si on parle ; je vous ai dit tout
mais je commence en navoir mar (Extrait de la lettre enregistre au cabinet dinstruction
le 11 juin 2001) ;
Vous me demander des noms que je serais incapable de vous dire je suis malade
(Autre extrait de la lettre prcite) ;
Je me permets de vous crire pour vous dire que jai reu un courrier de lavocat
qui ma fait beaucoup de peine ; vous tenez pas votre parole non plus car plus que je dis et
plus que vous voulez que je mente ; jai violer 6 enfants de mon plain gr je lavoue mais je
nai pas participer ce rseau de pdophilie : je suis bout de nerf (Extrait de lettre
enregistre au cabinet dinstruction le 15 juin 2001) ;
Je me permets de vous crire pour vous dire que jai remarqu une chose : cest que
plus que jai dit la vrit plus vous cherchez que je mente (Extrait de la lettre enregistre au
cabinet dinstruction le 22 juin 2001).
Monsieur Burgaud, Mme Badaoui a-t-elle pu croire quelle sortirait de prison si elle
livrait des noms ? La teneur de ces courriers na-t-elle pas entam sa crdibilit auprs de
vous ? Navez-vous pas eu le sentiment quelle voulait vous complaire, et cela na-t-il pas
suscit un doute en vous ? Puisque vous nous avez dit tout lheure que vous ne lui avez
jamais promis la libert provisoire contre des noms et quelle crit le contraire, navez-vous
pas pens avoir affaire une affabulatrice ? Comment avez-vous ragi ces courriers ?
M. Fabrice BURGAUD : Je redis que je nai jamais fait de promesse de mise en
libert Mme Delay, qui a dailleurs adress le mme type de courrier au juge des liberts et
de la dtention. Je nai jamais non plus incit Mme Delay donner des noms. Je lai
interroge sur les lments du dossier. Mme Delay crivait frquemment
M. le Rapporteur : Pardonnez-moi de vous interrompre, mais ce que jaimerais
savoir, cest ce qua t votre raction ces lettres.
M. Fabrice BURGAUD : Je ntais pas daccord.
M. le Rapporteur : Vous ne lui aviez pas promis la libert provisoire en change de
noms, nous avez-vous dit. Pourtant, on a limpression que Mme Badaoui pense quelle peut
sortir si elle vous satisfait en donnant des noms. Quelle raction cela provoque-t-il en vous ?
M. Fabrice BURGAUD : Cest une des raisons pour lesquelles jai ordonn une
expertise psychologique de crdibilit, pour savoir si Mme Delay navait pas tendance
laffabulation.
M. le Rapporteur : Mais vous naviez pas besoin dexpertise, vous constatiez le
mensonge vous-mme ! Puisque vous naviez jamais tenu les propos quelle vous attribuait,
vous deviez vous poser des questions sur sa crdibilit.
550
M. Fabrice BURGAUD : Ces courriers, quelle ma adresss et quelle a adresss au

juge des liberts et de la dtention, taient pour elle un moyen de sortir de la maison darrt.
M. le Rapporteur : Mais lorsque vous les recevez, vous savez que vous navez
jamais dit cela. Cela nentame-t-il pas la fiabilit des assertions de Mme Badaoui ? Quen
dduisez-vous ?
M. Fabrice BURGAUD : Jai considr quelle essayait de tout faire pour tre
remise en libert.
M. le Prsident : Je vais prciser la question du Rapporteur. Mme Badaoui vous
ment, puisque vous savez que vous ne lui avez rien promis. Cela ne vous donne-t-il pas
penser quelle peut mentir sur tout le reste ?
M. Fabrice BURGAUD : Si. Cest pourquoi jai ordonn une expertise en fvrier
2002. Je voulais savoir si Mme Delay avait une tendance particulire laffabulation, la
mythomanie, pour faire la part des choses et voir ce qui tait invent.
M. le Rapporteur : Mais il ntait pas besoin dexpertise pour constater que les
assertions contenues dans les courriers quelle vous adressait taient des inventions !
M. Fabrice BURGAUD : Oui, mais avec lobjectif dune remise en libert.
M. le Rapporteur : Je rpte. Alors que vous navez jamais promis Mme Badaoui
de la remettre en libert si elle vous donne des noms, elle vous crit en disant le contraire.
Vous navez pas besoin dune expertise pour constater quelle ment ; ce seul fait aurait d
provoquer une raction.
M. Fabrice BURGAUD : Ce fut le cas. Cest parce que javais des doutes que jai
demand une expertise.
M. le Rapporteur : Vous navez pas dautre rponse ?
M. Fabrice BURGAUD : Non.
M. le Rapporteur : Le dossier contient des lettres crites par Mme Badaoui
M. Dominique Wiel, dans lesquelles elle lui exprime son amiti et lui dit quil na rien fait.
vous, elle dclare ensuite quil a particip aux faits pour lesquels vous instruisez. Cette
contradiction manifeste ntait-elle pas, elle aussi, de nature vous faire vous interroger et
vous pousser des investigations plus prcises ?
M. Fabrice BURGAUD : Depuis le dbut, tout ce que disait Mme Delay tait pris
avec le maximum de prcautions, et le fait mme que ces lettres existent et aient t verses
au dossier montre que je minterrogeais. Mais dautres lments mettaient en cause
M. Dominique Wiel.
M. le Rapporteur : Lesquels ?
M. Fabrice BURGAUD : Prs dune dizaine denfants, spars dbut 2001,
rapportaient des faits apparemment similaires : que labb leur enfonait un bton blanc
aprs avoir mis quelque chose dessus .
551
M. Jacques-Alain BNISTI : Ce qui ressort de laudition des protagonistes de cette

affaire, cest la diffrence de traitement, voire liniquit de votre relation avec les mis en
cause dune part, avec laccusatrice principale, Mme Delay, elle-mme mise en cause, dautre
part. Les acquitts et les avocats relatant les auditions contradictoires qui ont eu lieu dans
votre cabinet ont expliqu que tout ce que disait Mme Delay tait pris pour argent comptant
mais que les arguments contraires des autres mis en cause ne semblaient pas tre entendus par
vous, ou quils taient considrs comme des mensonges. Si lon peut comprendre quau
dbut de linstruction il tait difficile de faire la part des choses, comment admettre quaprs
plusieurs semaines dinterrogatoires, toutes les contradictions, les incohrences, les non-sens,
les inepties flagrantes naient pas veill le dbut de commencement dun doute sur les
allgations de Mme Delay ? Pourquoi lui avoir accord une si grande confiance pendant aussi
longtemps ? Comment ne vous tes-vous pas rendu compte, pendant les auditions
contradictoires, que cest une affabulatrice et une mythomane, alors mme que son avocate lui
disait, de nombreuses reprises, si vous avez menti, ce nest pas grave, allez voir le juge,
dites-le lui, il en tiendra compte et ne vous en tiendra pas rigueur ? Pourquoi navez-vous
pas tenu compte du fait que Mme Badaoui avait dj t implique dans une affaire
prcdente et que tous ceux quelle avait accuss avaient t innocents ?
Sagissant des enfants, les experts ont estim quils ne mentaient pas et que leurs
descriptions des actes quils avaient commis avec les adultes taient si prcises quils ne
pouvaient tre que crdibles. Or, trois cents cassettes pornographiques ont t trouves chez
les Delay. Des enfants un peu pervers pouvaient trs facilement les visionner en labsence de
leurs parents et dcrire ce quils avaient vu l. Pourquoi leur accorder une telle crdibilit ?
M. Fabrice BURGAUD : Jai relu un interrogatoire de Mme Delay, en dcembre
2001. Je ne cesse de lui demander, dans pratiquement toutes les questions, si elle ne cherche
pas rajouter des faits. Il y en a plusieurs pages, car je me posais des questions et,
contrairement ce qui a t dit, je lai mise en garde plusieurs fois. Je ne relirai pas ce
procs-verbal, mais cest un exemple du fait que je lai pousse dans ses retranchements
propos des accusations quelle formulait.
Sagissant de la procdure de 1998, elle a t engage aprs un cri dalerte dun des
enfants Delay, qui voulait que les faits cessent mais qui naccusait personne en particulier. Il
avait dclar lpoque quun homme lagressait sexuellement dans la cave, omettant de dire
que ctait son pre pour que celui-ci naille pas en prison. Tout cela a t vers au dossier, et
cest un des lments de la procdure, qui fait tat de ce que Mme Delay lui a serr la main
pour quil ne dnonce pas son pre. Cela faisait partie du dossier, et jen ai tenu compte en
partant du fait que lenfant pouvait luder. On sait que les enfants peuvent ne pas dire la
vrit, et que, bien sr, il faut vrifier leurs dires.
M. Jacques-Alain BNISTI : Mais quand ils donnaient des dtails tels que ceux
quils donnaient, vous partiez du principe que ce quils disaient tait vrai, en dpit des trois
cents cassettes retrouves chez eux ?
M. Fabrice BURGAUD : Les psychologues ont des grilles danalyse qui leur
permettent de reprer si ce qui est dit est plutt du vcu ou plutt des histoires racontes.
Dautre part, les enfants ntaient jamais seuls chez eux ; il y avait toujours avec eux au moins
lun de leurs parents, et ctaient les parents qui leur montraient les cassettes. Ctait le rle
des expertises dapporter un clairage sur ce point.
552
M. Jacques-Alain BNISTI : Mais les experts se sont plants.

M. Fabrice BURGAUD : lpoque, on ne le savait pas.
M. le Prsident : La commission denqute entendra les experts.
M. Michel HUNAULT : Comme le prsident vous la dit, vous ntes pas devant un
tribunal. Il ne revient pas aux parlementaires de vous juger mais de comprendre les raisons
des dysfonctionnements qui se sont produits pour viter quils se renouvellent, sans vous en
faire porter seul la responsabilit. En effet, il a t fait tat devant nous de gardes vue avec
leur part dhumiliations menottes et gifles , dune situation carcrale pouvantable, du
rgime de la dtention provisoire, des experts Nous devons faire des propositions. Or, le
rle du juge dinstruction est une source dinterrogation au point que certains de vos collgues
ont suggr sa suppression. cet gard, quest-ce qui vous a manqu le plus dans votre
fonction ? tait-ce un dossier difficile pour un premier poste ? Sagissant de Mme Badaoui,
navez-vous pas trop pous sa cause, au risque, peut-tre, de ne pas tre assez impartial ?
M. Fabrice BURGAUD : Au dpart, Mme Delay a ni les faits. Avec le recul, cest
plus facile Avec le recul, je pense que ce qui ma manqu, peut-tre, cest le fait de ne pas
tre paul par des collgues, de ne pouvoir changer avec des collgues plus expriments,
dtre seul.
M. le Rapporteur : Ce point est important pour nos travaux futurs. Il ny a pas eu
dchanges entre vous et le Parquet, le juge des liberts et de la dtention, la chambre de
linstruction pour faire le point ?
M. Fabrice BURGAUD : Des discussions bilatrales avaient lieu relativement
frquemment. Il est possible quil ny en ait pas eu suffisamment, mais javais des relations
assez rgulires avec le prsident de la chambre de linstruction, et trs, trs frquentes avec le
procureur.
M. le Rapporteur : Parliez-vous de vos interrogations et des solutions apporter ?
M. Fabrice BURGAUD : Oui, et jai le souvenir que dune de mes conversations
avec le procureur, qui suivait personnellement cette affaire, sont ressorties des choses trs
fructueuses sur nos doutes.
M. le Prsident :
dinvestigation.
Les
questions
suivantes
porteront
sur
vos
mthodes
M. le Rapporteur : Dans linterrogatoire de premire comparution de M. Daniel

Legrand pre, le 16 novembre 2001, vous lui expliquez que Mme Myriam Badaoui dclare
quil est, avec M. Thierry Delay, lorganisateur du rseau de pdophilie, quil a lou des
btiments en Belgique qui servaient de lieux de runion pour violer les enfants et que les
enquteurs ont russi les localiser. Vous linformez que vous allez aussi le mettre en examen
pour enregistrement et diffusion dimages pornographiques de mineurs. quelles
vrifications avez-vous procd ? Avez-vous dtermin si M. Daniel Legrand pre avait des
revenus financiers compatibles avec la location de btiments en Belgique, la
commercialisation de cassettes pornographiques, la location dun sex-shop ? Avez-vous fait
rechercher sil avait un bail ou un titre de proprit, sil acquittait des impts locaux en
Belgique ?
553
M. Fabrice BURGAUD : Jai entendu son employeur propos de ses horaires de

travail et de ses revenus. Pour ce qui est des deux fermes, on sait qui en sont les propritaires
et les locataires, les enquteurs belges ont fait des perquisitions et des vrifications, qui ont t
ngatives.
M. le Rapporteur : Avez-vous analys les comptes bancaires de M. Daniel Legrand
pre pour voir si les mouvements taient compatibles avec les griefs qui lui taient faits ?
M. Fabrice BURGAUD : Non, car les enfants et les personnes qui reconnaissaient
les faits ne parlaient que de numraire, et parce que les vrifications des enquteurs belges sur
les locations ont t ngatives.
M. le Rapporteur : Et vous ne vous tes pas interrog ce sujet ?
M. Fabrice BURGAUD : Si. Mais il y avait dautres lments par ailleurs.
M. le Rapporteur : Le fait que lon ne trouve rien, les revenus que vous
napprhendez pas vraiment, les horaires de travail de M. Daniel Legrand pre confirms par
son employeur, rien de tout cela ne vous a conduit vous interroger sur la ralit de
lintervention de M. Daniel Legrand pre, dont on vous avait dit quil se rendait trs
frquemment chez les Delay depuis 1996, alors que cest un ouvrier qui travaille beaucoup et
qui ne manque jamais ? Avez-vous analys tout cela ?
M. Fabrice BURGAUD : Oui. Mais M. Daniel Legrand pre disait quil ne sortait
jamais, alors que son voisin, gardien de la paix, disait, lui, quil sortait la nuit, avec une
voiture particulirement bruyante, et quil revenait parfois au petit matin. Pour ce qui est de
son emploi du temps, il ne rechignait pas aux heures supplmentaires, a dit son employeur,
mais il travaillait 35 heures, et non pas tous les jours de 8 heures le matin jusque tard le soir,
contrairement ce quil avait dit. Tous ces lments ont t vrifis. Llment international
est apparu faux par la suite.
M. le Rapporteur : Cest vous qui avez prt serment ; jaimerais que vous nous
donniez des rponses spontanes et non pas, systmatiquement, les rponses que vous
soufflent vos conseils.
Alors que les investigations ne permettent pas didentifier un rseau pdophile, que
les enquteurs belges ne trouvent rien, que, dans son rapport de synthse, le SRPJ de Lille
crit notamment, propos de la piste belge : Toutes les recherches entreprises ne
permirent pas de confirmer cette hypothse, ni denvisager lexistence dun rseau structur.
Il semblerait que la ralit tait beaucoup plus simple et beaucoup plus sordide , alors
quaucun lment matriel ne vient tayer les accusations qui forment lessentiel des charges
qui psent sur M. Daniel Legrand pre, alors que les policiers doutent, comment expliquer que
vous ne doutiez pas et que vous mainteniez les charges contre lui ?
M. Fabrice BURGAUD : Vous faites allusion un acte qui date de novembre 2001,
alors que le rapport du SRPJ date du 15 juillet 2002.
M. le Rapporteur : Vous avez raison, mais M. Daniel Legrand pre est quand mme
en dtention.
554
M. Fabrice BURGAUD : On ne peut avoir le rsultat des vrifications avant que les
services de police les aient effectues ! Sagissant de la piste internationale, je me suis pos
des questions, mais les conclusions du SRPJ ne sont parvenues sur mon bureau quen aot
2002. Cest ce moment que lon a su que la piste belge tait ngative.
M. le Rapporteur : Et cela na pas t de nature vous faire vous interroger sur les
prcdentes dclarations, sur lensemble de la procdure, sur le maintien en dtention de
M. Daniel Legrand pre ? Je sais qu cette date, vous alliez quitter vos fonctions et que le
juge Lacombe allait vous succder, mais vous ntiez pas encore parti, puisque le premier avis
de fin dinformation date du 7 aot 2002.
M. Fabrice BURGAUD : Il y avait des interrogations, mais dautres lments par
ailleurs
M. le Rapporteur : Mais ne sinterroge-t-on pas sur le fait que des gens vont rester
incarcrs de longs mois ?
M. Fabrice BURGAUD : Ces lments taient ngatifs, mais dautres lments ont
srement motiv le renvoi devant la cour dassises.
M. le Rapporteur : Quelles aient concern les poux Marcaux, M. Daniel Legrand
pre ou M. Pierre Martel, ni les enqutes de voisinage ni les coutes tlphoniques nont rien
donn. Ny a-t-il pas l dautres indications qui auraient d susciter des interrogations, au
minimum un recul ?
M. Fabrice BURGAUD : Je me suis pos beaucoup de questions.
M. le Rapporteur : Mais pourquoi la rponse ces questions, aux doutes que vous
avez voqus diverses reprises, a-t-elle toujours t la mme, le maintien en dtention ?
M. Fabrice BURGAUD :
M. le Rapporteur : Pourtant, il y avait de plus en plus de contradictions, et de moins
en moins dlments matriels. un moment donn, nest-on pas amen se remettre en
cause quand des gens sont emprisonns de longs mois et que lon fait chou blanc ?
M. Fabrice BURGAUD : Je ranalysais assez rgulirement les lments quil y
avait contre les personnes, mais tous ne tombaient pas. Il en restait. Si lensemble des charges
stait effondr, jaurais videmment ordonn la mise en libert. Mais elles ne se sont pas
totalement effondres et cest vraisemblablement ce qui a conduit au renvoi devant la cour
dassises.
M. le Rapporteur : En dpit de tout cela, vous estimiez que les charges taient
suffisamment importantes.
M. Fabrice BURGAUD : Cest aussi vraisemblablement ce qui a conduit la
chambre de linstruction ordonner le renvoi devant la Cour dassises.
M. le Rapporteur : Peut-on retenir sans trahir votre pense que, quelques annes
aprs, avec un peu plus dexprience, vous aborderiez ce dossier diffremment ?
555
Vous ne rpondez pas

Myriam Badaoui indique lUTASS le 1er dcembre 1998 quun de ses enfants
qui navait pas encore cinq ans aurait t victime de svices sexuels de la part dun
homme dune cinquantaine dannes au cours de lt 1997. Les Delay nont pas port plainte
alors quils disaient avoir reconnu la personne. Une enqute a t ouverte le 23 dcembre
1998 et a t classe sans suite.
On apprend ensuite que Myriam Badaoui avait invent cette histoire en demandant
deux de ses enfants de mentir pour ne pas accuser leur pre et pour faire croire une
agression par un tiers, dj un certain Jean-Marc . Cest consign dans le rapport de
synthse du SRPJ de Lille du 15 juillet 2002.
Lun des enfants le reconnat devant les fonctionnaires de la brigade des mineurs le
18 janvier 2001. Myriam Badaoui ladmet dans une lettre Dominique Wiel du 9 avril 2001.
On retrouve, cette occasion, le mme mcanisme qui consiste accuser dautres
personnes pour protger la famille. Cela ne vous a-t-il pas amen vous poser des questions,
car cest bien dans la cellule familiale que ces barbaries se passaient ?
M. Fabrice BURGAUD : On pouvait sinterroger sur ce que disaient les enfants
dune part, les adultes dautre part.
Il est vrai que lenfant a dnonc un homme, mais il na jamais cit de nom et sa
mre na essay dorienter les investigations vers personne en particulier.
M. le Rapporteur : Il y avait quand mme un dnomm Jean-Marc, selon le rapport
du SRPJ. Ne trouvez-vous pas que tout cela fait beaucoup pour un seul dossier ? Ne vous
tes-vous pas dit, un moment donn, quil y avait l un ensemble de choses qui pouvaient
remettre en question votre analyse prcdente ?
M. Fabrice BURGAUD : Mon analyse a t faite et refaite, mais il y avait des
choses qui semblaient tout fait tablies.
M. le Rapporteur : Le mot semblaient est inquitant. On navait pas de
certitude, donc en attendant on maintenait en dtention Est-ce ainsi que les choses ont t
gres ? Est-ce la pratique habituelle ?
M. Fabrice BURGAUD : Pas du tout !
M. le Rapporteur : Cest pourtant ce que je dduis de votre dclaration.
M. Fabrice BURGAUD : Il y avait des choses qui semblaient tout fait solides et
dautres qui ne paraissaient pas du tout tablies.
M. le Rapporteur : Quels taient les lments solides ?
M. Fabrice BURGAUD : Je les ai rappels. Par exemple le fait que les enfants
reconnaissaient des lieux.
556
M. le Rapporteur : Les mmes ont reconnu dautres lieux et dautres personnes et

les investigations ont t ngatives.
M. Fabrice BURGAUD : Cest bien pourquoi il me semblait devoir faire la part des
choses.
M. le Rapporteur : Comment lavez-vous faite ?
M. Fabrice BURGAUD : Les lments qui apparaissaient solides
M. le Rapporteur : vous paraissaient plus importants que ceux qui ntaient pas
solides
M. Fabrice BURGAUD : Pas du tout ! Mais il y a quand mme certaines personnes
pour lesquelles des lments apparaissaient fonds en ltat des informations dont je
disposais, qui ont t mises en dtention et pour qui tout ne sest pas effondr par la suite. Sil
ny avait pas eu dindices graves et concordants, je les aurais bien videmment mis en libert.
M. le Rapporteur : Vous nous avez dit que vous parliez beaucoup de ce dossier
avec le procureur. Est-ce la pratique habituelle entre laccusation et un magistrat du sige ?
M. Fabrice BURGAUD : Il y a eu des moments forts du dossier, au cours desquels
nous avons beaucoup chang, mais quand mme pas de faon quotidienne.
M. le Rapporteur : Vous vous disiez quoi ? Parliez-vous des dcisions prendre ?
M. Fabrice BURGAUD : Nous parlions des lments du dossier et de lorientation
quil pouvait prendre.
M. le Rapporteur : Vous parliez de lorientation du dossier avec le parquet, qui
reprsente laccusation ?
M. Fabrice BURGAUD : Il mest aussi arriv davoir des changes sur le dossier
avec des avocats.
M. Lonce DEPREZ : Vous avez eu, au dbut de notre runion, lhonntet de dire
que vous regrettiez de manquer encore dexprience lorsque vous avez t saisi du dossier.
Cest bien ce que nous ressentons : en vous coutant, on est convaincu quil nest pas
possible, en sortant de lcole nationale de la magistrature, de se trouver face un dossier
dune telle ampleur.
Il y a eu deux phases. Tout dabord, vous avez hrit dun dossier qui aboutissait
quatre accuss, qui mritaient vritablement que les juges les sanctionnassent svrement. Peu
de temps aprs, vous avez vu laffaire samplifier. Vous, qui reconnaissez avoir manqu
dexprience mme pour le premier dossier, comment navez-vous pas eu le rflexe,
lhonntet intellectuelle, de demander un deuxime juge et de dire que vous ne pouviez pas
faire face la complexit du deuxime dossier, dautant que vous avez eu, au fil des mois, la
preuve que la principale coupable mentait ? Le rapporteur nous a montr que, pour noyer la
culpabilit des quatre accuss principaux, on avait imagin lexistence dun rseau pdophile
international.
557
Or, vous navez pas pu matriser ce dossier. Vous avez suivi une piste trace par les
dclarations des enfants, manipuls par Mme Badaoui, et vous vous tes embarqu dans une
aventure qui a tourn au dsastre. Cest ce que ressentent profondment les citoyens qui
suivent ces auditions.
Il vous faut reconnatre aujourdhui que vous avez manqu de jugement, mme sur le
plan humain. Ce nest pas seulement une mconnaissance des textes juridiques et des mesures
dinvestigations qui a t critique par le rapporteur, cest un manque dexprience humaine.
Nous, nous avons vu ceux qui ont t accuss tort. Quand on les a devant soi, on na pas
besoin de connaissances juridiques mais dune conscience humaine, dun minimum de
psychologie pour se rendre compte de bien des choses. Cest cela que vous navez pas.
Je vous poserai donc deux questions simples, afin que nous, qui avons proposer des
rformes, puissions tirer profit de vos rponses. Sagissant des juges dits dinstruction ,
votre exprience ne prouve-t-elle pas quil faut exiger, bien plus que quelques semaines de
stage, au moins cinq annes dexprience sur le terrain de la vie, avant de pouvoir tre juge ?
Par ailleurs, vous avez quelque peu relativis votre solitude de juge dinstruction en
nayant de cesse de rpondre au rapporteur et au prsident que vous tiez en colloque, ou du
moins en dialogue, avec le procureur de la Rpublique et avec le juge des liberts et de la
dtention, ce qui nous tonne profondment. Navez-vous pas ainsi reconnu, en fait, que la
solitude nest plus possible pour le juge dinstruction ? En tes-vous conscient aprs lpreuve
douloureuse que vous avez vcue et que vous continuez sans doute vivre, mais qui est
surtout ressentie douloureusement par ceux qui ont subi injustement plusieurs annes de
prison ? Avez-vous le sentiment que le juge doit tre maintenant un vrai juge et non pas un
enquteur ? Vous, vous avez enqut, vous avez suivi la piste, vous tes tomb dans le
prcipice parce quelle ne menait pas la vrit. Si vous naviez t quenquteur, vous auriez
eu en face de vous un avocat qui aurait expos les raisons de remettre en libert ceux qui
taient accuss et ensuite un juge pour apprcier les rsultats de votre enqute.
Autrement dit, ne faut-il pas vraiment rformer la fonction, dont vous prouvez depuis
plusieurs heures quelle nest pas vivable pour un jeune juge qui sort de lENM ?
M. Fabrice BURGAUD : Quil faille une exprience pour juger, cest certain. Cela
tant, la priode de stage est plus importante que ce quon a dit, puisquon est en stage
pendant une anne, puis en pr-affectation pendant six mois.
Sagissant de la co-saisine, le dossier ne se prsentait pas comme vous lavez dit : il
ny a pas eu quatre personnes dfres, mais deux, puis dautres, dont deux ont t
condamnes. Limportance du dossier est apparue progressivement. Ds le dpart, jai fait
part de mes proccupations quant la gestion du dossier au prsident de la chambre de
linstruction et au parquet gnral. Cest ainsi que nous tions convenus que je serais dcharg
de six dossiers et de quelques permanences, qui ont t attribus un de mes collgues dj
particulirement occup.
Jai reu un moment que je situe aprs les dernires interpellations, en mai, un
appel du prsident du tribunal qui ma demand si je souhaitais une co-saisine. Je lui ai
rpondu que ce ntait pas une demande de ma part mais que sil estimait que ctait
ncessaire, je ny ferais pas obstacle. Les choses en sont restes l et je nen ai plus jamais
entendu parler. Je ne lavais pas envisag moi-mme dans la mesure o nous ntions que
558
trois juges dj trs occups, dont lun issu de la mme promotion que moi et lautre, avec un
an danciennet de plus, qui devait supporter les charges lies sa position de doyen.
Par la suite, le dossier sest toff, mais il ne mtait pas apparu demble comme
disproportionn.
M. le Prsident : Il me semble, Monsieur Deprez, quon ne peut pas reprocher
quelquun davoir t nomm trs jeune
Avez-vous, Monsieur Burgaud, un avis sur la fonction de juge dinstruction, sur le
projet de crer un juge de linstruction, sur lexprience qui est ncessaire ?
M. Fabrice BURGAUD : Je nai pas dide arrte sur la cration dun juge de
linstruction. Je suis actuellement davantage occup par ce que jai fait moi-mme, par ce
qua t ma propre instruction, que par une ventuelle rforme.
Mais je sais que vous tes runis afin que vos travaux dbouchent sur une rforme
denvergure de la procdure pnale. Jai dit simplement, ce propos, quil pourrait tre
souhaitable, pour des affaires trs importantes, quil y ait plusieurs magistrats, dont certains
expriments.
M. Jean-Paul GARRAUD : Mon collgue vient de le relever : il y a quelque
contradiction nous dire dun ct que ce que vous ressentiez le plus mal dans la fonction de
juge dinstruction tait dtre seul, et de lautre que vous aviez des contacts frquents avec le
Procureur et avec le prsident de la chambre de linstruction.
Sagissant des relations avec le procureur de la Rpublique, je rappelle quun greffier
nous a dit hier que celui-ci faisait en quelque sorte pression sur vous. Partagez-vous ce
sentiment ?
Pouvez-vous prciser la forme des contacts que vous entreteniez avec ces
magistrats : sagissait-il dappels tlphoniques, de visites votre cabinet ou de visites de
votre part la cour ?
M. Fabrice BURGAUD : Cela prenait diffrentes formes. Mais on parle de contacts
frquents , alors quils ntaient quand mme pas quotidiens, mais lis aux diffrentes
affaires en cours, et pas seulement ce dossier.
Le prsident de la chambre de linstruction contrlait les cabinets une deux fois par
an. Lorsquil est venu dans le mien, il a regard ltat de lavancement de lensemble de mes
dossiers. Il y avait galement des runions de juges dinstruction la cour dappel de Douai,
mais je ne puis en indiquer la frquence. Cest la suite de lune dentre elles que jai
bnfici dune dcharge.
Les contacts les plus frquents se faisaient par tlphone, mais jvitais de dranger
trop frquemment le prsident.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous avez parl tout lheure des doutes que vous
aviez eus ensemble, cest donc que le contact allait au-del dune visite habituelle de votre
cabinet. tait-ce particulier ce dossier ?
559
M. Fabrice BURGAUD : Il sagissait dun dossier denvergure, qui suscitait de

nombreuses interrogations et sur lequel les changes taient plus frquents, en particulier sur
les lments qui apparaissaient au fur et mesure.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous voquiez ensemble vos doutes. Nest-ce pas parce
que vous nourrissiez ces doutes quil a t au bout du compte dcid de renvoyer les
personnes mises en examen devant la juridiction de jugement ? Car on vous a probablement
appris lcole de la magistrature que le juge dinstruction ntait pas l pour juger, que la
dtention provisoire ne devait pas tre un pr-jugement. Jai un peu limpression quau lieu de
tirer les consquences de vos doutes en mettant fin la dtention provisoire, vous avez
considr quil appartenait, au bout du compte, la juridiction de jugement de se prononcer.
M. Fabrice BURGAUD : Non. Je ne partage pas cette analyse. Jessaie dexpliquer
depuis un moment, mais les choses ne sont pas faciles car je mastreins, en raison du secret
professionnel, ne pas donner trop de noms, que mes doutes ne remettaient pas en cause
lensemble du dossier mais seulement certains lments.
Je rpte que ce nest pas moi qui ai renvoy ces gens devant la juridiction de
jugement : jtais parti depuis plus de six mois.
Je nai pas ressenti que le procureur de la Rpublique exerait sur moi des pressions
et je mtonne que certains aient dit cela.
M. Jean-Paul GARRAUD : la sortie de lcole de la magistrature, vous disposiez
dun savoir-faire technique et juridique pour assurer les fonctions de juge dinstruction.
Puis-je vous demander au passage si vous les avez choisies par intrt professionnel ?
M. Fabrice BURGAUD : Oui, mais aussi parce que je souhaitais rejoindre la rgion
o mon pouse tait dj en fonction.
M. Jean-Paul GARRAUD : ct de ce savoir-faire que vous avez acquis, il y a ce
quon pourrait appeler un savoir-tre . Avez-vous le sentiment davoir eu vis--vis des
accuss qui ont t innocents, des relations humaines normales ? On a dit parfois que vous
faisiez preuve darrogance.
M. le Prsident : Nous traiterons ce thme en fin daudition.
Nous en venons pour linstant aux incohrences qui ont pu apparatre au cours de
linstruction sur une bonne partie de ce dossier.
M. le Rapporteur : Je prendrai quelques exemples.
En ce qui concerne une enfant Delay, au dbut de lenqute, en janvier 2001, trois
des fils du couple Badaoui-Delay ont voqu des abus sexuels sur leur demi-sur, mais dans
des termes contradictoires : deux ont impliqu leur pre, mais le troisime a exclu toute
participation de son pre, voquant dautres hommes ; deux ont voqu des faits de sodomie,
mais Pierre a dclar que son pre faisait avec sa fille comme une femme .
Tous ces faits ont t catgoriquement dmentis par la jeune fille, ge de 15 ans,
lors de son audition Boulogne-sur-Mer, le 1er fvrier 2001. Par ailleurs un rapport
dexpertise mdico-lgal du 28 juin 2001 est venu confirmer sa virginit.
560
Cet lment supplmentaire na-t-il pas attir votre attention sur la contradiction
entre un fait objectif la virginit et des dclarations, par ailleurs elles-mmes
contradictoires ?
M. Fabrice BURGAUD : Les principales dclarations indiquaient que cette jeune
fille, dont on a constat quelle tait vierge, avait t sodomise, ce que les enfants appelaient
mettre le devant dans le derrire . Elle a contest, mais ces lments ont aussi t
rapprochs des dclarations de plusieurs hommes, en particulier de son pre, selon lesquelles
les filles devaient rester vierges afin que la police ne dcouvre pas les faits.
M. le Rapporteur : Cela amne quand mme sinterroger.
On peut aussi citer le cas de Jean-Marc Couvelard. Vous avez demand un examen
psychiatrique dont les conclusions vous ont t transmises le 16 juin 2001. Elles
mentionnaient clairement un handicap intellectuel de lordre de larriration mentale
profonde , et des troubles de la coordination motrice , le rendant incapable de shabiller et
de se dshabiller seul, comme de couper ses aliments.
Il tait facile de sen apercevoir en le rencontrant et les expertises le confirmaient. On
avait donc, l encore, de fortes raisons de sinterroger. Quelle a t votre raction la suite de
ce rapport dexpertise ?
M. Jean-Marc Couvelard a bnfici dune ordonnance pour irresponsabilit pnale,
mais il na pas t innocent, il ny a pas eu de non-lieu. Pourquoi ?
M. Fabrice BURGAUD : Ce nest pas moi qui ai rendu la dcision.
M. le Rapporteur : Mais vous tiez encore l quand le rapport a t remis, quelle a
t votre raction ?
M. Fabrice BURGAUD : Il aurait pu bnficier dun non-lieu.
M. le Rapporteur : Au-del, ctait un lment de plus qui aurait d vous amener
vous poser des questions.
M. Fabrice BURGAUD : Nous nous posions des questions sur lensemble des
lments.
M. le Rapporteur : Cest tout ce que vous avez rpondre ? Cest quand mme un
cas monumental : ce pour quoi il est dnonc nest possible ni physiquement ni mentalement.
Quen dduit-on ? Pourquoi ny a-t-il pas de non-lieu tout de suite ?
M. Fabrice BURGAUD : Il aurait d bnficier dun non-lieu.
M. le Rapporteur : Mais partir du moment o la dnonciation qui le concerne est
remise en cause, vous ne vous posez pas aussi des questions sur les autres ? Pourquoi ny
a-t-il pas eu de raction de votre part ?
M. Fabrice BURGAUD : En raction, il y a eu une expertise et il na plus t
inquit.
561
M. le Rapporteur : Mais il na pas t innocent ! Notre libert est quand mme

entre vos mains ! Vos rponses sont un peu courtes !
M. Fabrice BURGAUD : Je nai pas eu me prononcer sur les charges qui, la fin,
ont pes sur M. Jean-Marc Couvelard.
M. le Prsident : Sa mre, Mme Jeannine Couvelard, que nous avons auditionne,
nous a dit quelle vous avait tlphon, que vous aviez mis fin un peu brutalement la
conversation et que vous aviez refus de la recevoir, ainsi que son fils.
M. Fabrice BURGAUD : Il est vrai que je ne les ai pas reus car je ne suis pas
mdecin. Ds quil a t interpell, les enquteurs mont fait part de son tat et jai demand
quon saisisse un docteur pour savoir sil tait handicap. Le docteur la confirm et je ntais
pas en mesure de les recevoir mon cabinet.
M. le Rapporteur : Ma dernire question sur ce thme concerne M. Pierre Martel,
accus par Pierre davoir organis un voyage de pdophiles en Belgique le jour de la fte des
mres 2000. Il est dailleurs rare dans le dossier de disposer ainsi de dates prcises. Or, ce
jour-l, M. Pierre Martel participait une comptition de golf. Il y a eu une demande dacte,
vous avez accept dy faire droit et les policiers ont confirm les dires de M. Pierre Martel.
En mars 2002, M. Pierre Martel est aussi mis en cause pour le viol de lune des
enfants Lavier. L encore, le rapport dexpertise mdicale conclut la virginit de lenfant. Le
psychologue indique dans son rapport quil faut accorder une crdibilit toute relative aux
dires de lenfant, que son discours, ce jour-l, manque dauthenticit par rapport ses
premires rvlations .
Quelle est, une fois encore, votre raction devant ces contradictions ?
M. Fabrice BURGAUD : La participation la comptition de golf a t vrifie,
mais linformation a tard revenir des enquteurs. Ce ntait, en outre, pas le seul lment
qui concernait ce mis en examen.
La mineure a indiqu que des gens avaient mis leur devant dans son devant mais
quand on regarde attentivement ses dclarations, quand elle parle dactes de pntration elle
dit quon lui mettait des choses dans son trou du derrire , de sorte quil sagissait
visiblement plutt de sodomie, ce qui nest pas contradictoire avec sa virginit.
Des prcautions avaient t prises avec la prsence dun expert psychologue lors de
sa premire audition ; lexpertise montrait quelle tait crdible et quelle semblait avoir vcu
les faits quelle dnonait. Quinze jours plus tard, quand elle parlait de ltranger et du
meurtre, elle tait beaucoup moins crdible.
Il y avait bien de ma part, l aussi, volont de faire la part des choses.
M. le Rapporteur : Mais la part des choses na-t-elle pas t faite que dans un
seul sens ?
M. Fabrice BURGAUD : Ce nest pas parce quelle disait des choses fausses au
mois de mars que lensemble de ce quelle disait ne devait pas tre examin trs
562
attentivement, avec un il tout fait critique. Si on va au bout de votre analyse, M. Thierry

Delay devrait tre dehors aujourdhui.
M. le Rapporteur : Les enfants Delay ne mettent en cause M. Pierre Martel que
tardivement. Pierre indique le 4 juillet 2001 que M. Pierre Martel avait caress son frre et
quil tait accompagn de son fils. Il dclare dailleurs ce mme jour reconnatre le fils de
M. Pierre Martel parmi les clichs dune planche photographique qui ne comprend que des
mineurs Or, M. Pierre Martel a deux enfants qui ont, cette date, plus de vingt ans chacun.
M. Fabrice BURGAUD : Cest pourquoi jai indiqu que Silvre Martel avait t
entendu, ainsi que dautres jeunes. De trs nombreux noms apparaissaient au dossier, tant de
victimes prsumes que de personnes qui pouvaient tre impliques.
M. le Rapporteur : Il y a eu aussi dautres noms cits, comme ceux de linfirmire
et du mdecin, mais on na pas mis en uvre le mme processus.
M. Fabrice BURGAUD : Jai dj expliqu quon leur avait appliqu un traitement
identique mais quil ny avait pas dlments solides les concernant.
M. Georges COLOMBIER : Vous semblez, au fur et mesure de lavancement de
lenqute, ne jamais avoir eu de doute sur la vracit des faits qui taient reprochs aux uns et
aux autres. Or, les personnes acquittes affirment que de nombreuses requtes leur ont t
refuses, le plus souvent avec laval de la chambre de linstruction, qui portaient par exemple
sur des pistes non exploites ou sur le refus de saisir et de vrifier des agendas.
Aviez-vous les moyens de prendre du recul par rapport linstruction de ce dossier ?
Comment justifiez-vous les refus que vous avez opposs aux demandes de
contre-expertises psychologiques et le rejet systmatique de trop nombreuses demandes de
remise en libert ?
Plusieurs des personnes auditionnes, en particulier des avocats, nous ont dit quil
fallait aimer les gens pour les entendre, que si on ne les aimait pas, on ne pouvait tre ni juge
ni avocat. Quen pensez-vous ?
M. Fabrice BURGAUD : Il a t dit que je navais pas saisi les agendas, je men
suis expliqu tout lheure : il suffit de reprendre les premires perquisitions pour voir que les
agendas ont t saisis. Il y a eu par la suite une autre demande dagenda, le 28 aot 2002 ;
jtais parti de Boulogne.
Il mtait difficile de prendre du recul car je travaillais beaucoup.
Jai refus des contre-expertises parce que jai estim lpoque que certaines
demandes ntaient pas motives, par exemple quand elles se fondaient sur le fait que lexpert
navait pas bien rpondu aux questions, alors quil tait particulirement comptent, quil tait
frquemment nomm dans dautres juridictions de la cour, quil figurait sur la liste de la cour
dappel et quil avait parfaitement rpondu aux questions, sans outrepasser le cadre de sa
mission.
Sagissant des demandes de mise en libert, dans la mesure o les lments
semblaient solides, o les mises en examen tenaient la route elles nont dailleurs pas t
563
contestes devant la chambre de linstruction , compte tenu de la gravit des faits, il me

paraissait de mon devoir de saisir le juge de la libert et de la dtention
Enfin, il est effectivement essentiel daimer les gens. Nous rendons la justice au nom
de nos concitoyens, nous sommes chaque jour au contact des gens, nous les recevons dans
notre cabinet, bien sr, il faut les aimer pour pouvoir tre magistrat.
M. Bernard DEROSIER : Plusieurs de mes collgues vous lont dit, nous sommes
l pour mieux comprendre comment cette affaire a t mene, en particulier par les
magistrats, afin dapporter des corrections. Cela passe par les questions qui vous sont poses
et par vos rponses, encore faut-il quelles soient suffisamment claires. Or, plusieurs
reprises, le rapporteur a regrett que tel ne soit pas le cas. Jespre donc que vos rponses
mes questions autour de la place des enfants seront prcises.
Les enfants Delay, mais dautres aussi, ont jou un rle important dans cette affaire
et je reviens sur la question de lenregistrement. Alors quil existe des dispositions dans le
code de procdure pnale vous parlez dans les rapports dinstruction, propos de lutilisation
des camras, de prconisation . Pourquoi avez-vous utilis ce mot ?
Par ailleurs, est-ce que pour vous, quand il sagit denfants qui accusent, la
prsomption de culpabilit est plus forte ?
Qui dit enfants, dit expertise, la parole de lexpert est-elle pour vous un lment de
preuve que vous prenez comme tel ou essayez-vous de faire la part des choses ?
Nous avons auditionn le juge des enfants qui avait eu connatre prcdemment des
enfants Delay et il est apparu que vous naviez souhait aucun moment lentendre sur les
relations dont il avait pu avoir connaissance, en amont du dclenchement de cette affaire.
Naurait-il pas pu apporter un clairage intressant ?
Enfin, certains moments, les enfants Lavier ont accus leurs parents de svices
sexuels puis se sont rtracts, pourquoi nen avez-vous pas tenu compte ?
M. Fabrice BURGAUD : Lenregistrement des enfants est bien une obligation et si
jai employ le mot prconisation , ctait tort : jaurais d rdiger les choses
diffremment. Jai indiqu que si cela navait pas toujours t effectu, ctait parce que les
enfants ont refus et quils disaient avoir t films lors des svices, ce qui, aux termes du
dbat parlementaire, peut motiver un refus denregistrement pendant laudition.
Je ne pense pas que la parole des enfants vaille prsomption de culpabilit. Les
enfants dcrivaient les svices quils disaient avoir subis et il est vrai que jai pris les choses
au srieux mais cela ne signifiait pas mes yeux une prsomption de culpabilit.
M. le Prsident : Je pense que vous voulez parler, comme dailleurs M. Derosier, de
prsomption de crdibilit de la parole des enfants, qui induit une prsomption de culpabilit.
M. Bernard DEROSIER : Un avocat a bien utilis lexpression de prsomption
de culpabilit qui pesait sur celui qui tait accus.
M. Fabrice BURGAUD : Il ny avait pas de telle prsomption : simplement, les
choses taient prises au srieux et vrifies, comme il me paraissait quelles devaient ltre.
564
La parole de lexpert est un lment de preuve, mais parmi dautres. Cest un

clairage important, notamment sur les mineurs, et javais dailleurs pris la prcaution de
prendre un expert spcialis.
Je nai pas pens auditionner le juge des enfants, peut-tre aurais-je d le faire car il
connaissait bien la situation des enfants, mais jai rcupr les dossiers dans lesquels il notait
ses auditions.
Pour la rtractation des enfants Lavier, ce nest pas tout fait dans cet ordre que les
choses se sont passes. Au dbut, la fillette a dit quil ne stait rien pass, ce qui dailleurs
explique en partie la remise en libert de sa mre et de son beau-pre. Ensuite, elle a mis en
cause son beau-pre et sa mre. Je lui ai pos la question pour comprendre les raisons de ce
changement dattitude. Elle ma dit quelle craignait quils ne recommencent leur sortie
mais quelle avait chang davis quand elle avait vu que les Delay restaient en prison. Par la
suite, ni elle ni sa sur ne se sont rtractes. Cest aussi cette jeune fille qui dit que quand son
pre est sorti de garde vue, il a recommenc le soir mme.
M. le Prsident : Avez-vous t inform des accusations portes contre M. Martel ?
Saviez-vous quil avait un homonyme habitant le quartier de la Tour du Renard, qui
reconnaissait faire occasionnellement le taxi et qui avait un enfant de six ans ?
M. Fabrice BURGAUD : M. Silvre Martel a t entendu la fin du mois de
novembre.
M. le Prsident : Et vous navez pas jug utile dapprofondir davantage cette piste
plutt que celle de M. Pierre Martel ?
M. Fabrice BURGAUD : Les vrifications effectues ne permettaient pas de noter
la participation aux faits de M. Silvre Martel.
M. le Prsident : Nous passons au chapitre concernant les droits de la dfense.
M. le Rapporteur : Les avocats nous ont beaucoup parl de cette question, et
plusieurs dentre eux, Mes Berton, Deswarte, Delarue, ont fait tat de srieuses difficults pour
obtenir laccs au dossier de la procdure. Ainsi, Me Tachon, avocat de M. Christian Godard,
naura une copie de la procdure quen mars 2002, soit treize mois aprs la mise en cause de
son client, ce qui est considrable.
Ces retards dans la communication des pices figuraient dailleurs parmi les motifs
de la demande de dpaysement du dossier par Me Berton.
Le 19 novembre 2001, Me Lescne, conseil de Mme Lavier, vous demande par lettre
de lui faire parvenir copie dun ensemble de pices ncessaires la prparation de la dfense
de sa cliente. Nayant rien reu, il renouvelle sa demande le 5 dcembre puis le 10 janvier
2002, le 17 janvier et encore le 28 janvier ; sa demande ntant toujours pas satisfaite, il la
formule le 11 fvrier sous forme de demande dacte ; finalement, pour prparer une
confrontation importante pour sa cliente, il est oblig de consulter lui-mme
Boulogne-sur-Mer la copie du dossier mise la disposition des avocats.
Il ajoute que cette copie du dossier ne contenait pas une pice essentielle pour sa
cliente : le PV dune audition de sa fille en date du 15 fvrier 2002, dans laquelle celle-ci
565
accusait sa mre dagression sexuelle. De telle sorte que cest finalement vous qui avez
inform Mme Lavier de cette accusation au cours de la confrontation du 28 fvrier.
On connat la jurisprudence cet gard, mais comment les choses se passent-elles
dans la pratique ? Vous souvenez-vous de ce cas particulier ?
M. Fabrice BURGAUD : Il ne mvoque rien. Je puis simplement rpondre que les
pices arrivaient rgulirement et taient classes au fur et mesure dans le dossier. Que les
avocats aient connaissance de lintgralit des pices est la moindre des choses.
M. le Rapporteur : Un avocat nous a dit que tel ntait pas le cas, cest pourquoi je
vous pose la question.
M. Fabrice BURGAUD : Les pices taient classes et les convocations envoyes
suffisamment tt pour que les avocats aient le temps de prparer le dossier.
Il est vrai que la copie du dossier tait lpoque un gros problme, qui a tendu les
relations avec les avocats. Le fait quil ne puisse pas leur tre dlivr ma moi-mme choqu.
Les avocats me sollicitaient rgulirement, certains presque chaque jour, et je leur ai rpondu
que les services du palais de justice de Boulogne sefforaient de dlivrer ces pices le plus
rapidement possible et que ce ntait pas facile faute dun secrtariat commun, qui avait t
affect au JLD et aux trangers, en raison de la proximit du camp de Sangatte. Cette tche
incombait donc aux greffiers, qui soccupaient par ailleurs de toute la gestion des cabinets. Or,
ce dossier tait norme, certains avocats taient extrieurs, et nous avons connu aussi le
passage des greffiers aux 35 heures. Tout ceci a fait quils ntaient pas en mesure de dlivrer
les copies. Nous avions saisi le prsident, qui nous avait demand dy prter la main, mais
cela na pas t possible compte tenu de notre charge de travail. La Chancellerie tait prte
accder ma demande dacheter un logiciel pour scanner les documents, mais cela naurait
rien chang la quantit de manipulations ncessaires. Ce problme a dur pendant des mois,
les chefs de cour et de juridiction sy sont intresss et il a enfin t rgl grce de nouveaux
effectifs.
Mais il est vrai que tout ceci ntait pas normal et empchait les avocats, en
particulier ceux qui taient loigns de la juridiction, dassurer les droits de la dfense dans
des conditions normales.
M. le Rapporteur : Il sagissait donc dun problme de greffe, mais les demandes
dactes prsentes par les avocats ont t systmatiquement rejetes.
M. Fabrice BURGAUD : On ne peut pas dire a ! Jen ai accept plus dune
vingtaine sur une cinquantaine. Celles qui ont t refuses lont t par moi-mme et par mon
successeur puisque les demandes se sont multiplies la fin du dossier, en particulier au mois
daot, alors que je mapprtais partir. Jajoute que beaucoup des refus concernaient des
demandes identiques.
M. le Rapporteur : Mais il y avait des demandes fortes, en particulier sur les
confrontations.
M. Fabrice BURGAUD : Jen ai accept beaucoup, en voici la liste :
audition dun mdecin ;
566
relations ayant exist entre les enfants ;

annexion de la procdure de 1999 ;
vrification des visites ou des rencontres entre Mme Delay et ses enfants ;
vrification de la sollicitation de la force publique par lhuissier de justice ;
vrification de la priode sous tutelle du couple Delay ;
visionnage des vidos de mineurs par le conseil de Sandrine Lavier ;
demandes de confrontation ;
annexion et analyse de la procdure de mise sous tutelle du couple Delay ;
expertise psychiatrique "de crdibilit" de Mme Delay ;
demande dinterrogatoire de M. Dominique Wiel ;
expertise mdico-psychologique et de crdibilit concernant un enfant Marcaux ;
audition de M. Godard, de Paul et Genevive Griset, de Francis Fortin, de Pierre
Bernard, de Nathalie Hocq, de Bruno Place, de Didier et Nathalie Boulanger, de Matre
Guillaume, du Docteur Leclerc ;
expertise mdicale des enfants Delay afin de dire si les conclusions des examens
mdicaux taient compatibles avec les "traitements sexuels" ;
expertise psychologique dune enfant Lavier ;
audition des grands-parents maternels dune enfant Lavier ;
expertises mdicales des quatre enfants de Mme Lavier ;
audition des habitants de la Tour du Renard ;
audition du responsable du golf dHardelot ;
audition de lensemble des ducateurs, instituteurs, directeurs dcole ayant connu
lune des filles Lavier et sa mre ;
vrification des hospitalisations du dernier enfant Delay ;
nouvelle demande dexpertise psychologique de Daniel Legrand fils.
M. Jacques FLOCH : Je reviens au cas de M. Jean-Marc Couvelard. Vous pouviez,
monsieur Burgaud, consulter son dossier la COTOREP du Pas-de-Calais, qui fait apparatre
sa situation mentale. Vous pouviez le mettre hors de cause immdiatement. Ce nest pas parce
quil est handicap quil na pas dhonneur. Son honneur est aujourdhui entre les mains de
ceux qui reprsentent la socit et qui sont chargs de le protger. Il est scandaleux qu ce
jour, il nait pas t innocent.
567
Je sais, monsieur Burgaud, quil nest pas de bon ton de mettre en cause la hirarchie
dans linstitution judiciaire, ce qui semble expliquer la manire quelque peu dsagrable que
vous employez pour nous parler de vos relations avec le procureur de la Rpublique, le
prsident de la chambre de linstruction, voire le procureur gnral.
Et pourtant, lorsquil y a eu contentieux entre vous et la dfense au sujet des
demandes dactes, le prsident de la chambre de linstruction sera destinataire des pices
relatives votre rejet, parmi lesquelles il y a un avis du procureur de la Rpublique. Il vous
suffisait de convaincre le procureur pour quun avis ngatif soit donn, et vous aviez
satisfaction. Vous avez eu plus de cent fois satisfaction.
Les rencontres de couloir ne suffisent pas expliquer ce bon accord entre vous et le
reprsentant du parquet, tant sur les refus dactes que sur les refus de mise en libert. La loi de
2000 prvoit la tenue dune runion tous les trois mois pour dcider du maintien en dtention.
Ces runions ont-elles eu lieu ? Avez-vous t appel formuler un avis ? La commission a
constat que le procureur tait omniprsent auprs de vous. Cela nous a t rpt plusieurs
fois. Vous nous avez dit aujourdhui queffectivement, vous le rencontriez rgulirement. Il
tait votre an, et de combien, il avait une exprience importante. Vous lavez dailleurs cit
dix-huit fois dans votre expos prliminaire. Vous a-t-il fait des recommandations pour que
vous nacceptiez pas les demandes des avocats ? Cela poserait alors la question de
limpartialit de linstruction. Avez-vous eu des remarques de votre hirarchie, voire de la
Chancellerie, par lintermdiaire du procureur ? Avez-vous eu le sentiment, pendant toute la
priode de linstruction, dtre couvert par votre hirarchie ?
M. Fabrice BURGAUD : Je nai jamais eu dinstruction du procureur de la
Rpublique concernant les demandes dactes. Dailleurs, il nest pas prvu quil donne son
avis systmatiquement sur les demandes dactes. On ne peut pas laisser dire quil me suffisait
daller voir le procureur pour quil donne un avis ngatif et que cet avis soit confirm par la
chambre de linstruction. Mme si nous pouvons voquer les dossiers, ce qui correspond au
fonctionnement normal, le procureur donne lavis quil estime devoir rendre sur les demandes
dactes qui lui sont soumises. Je nai jamais eu dinstruction de sa part, dans un sens comme
dans un autre, et je naurais pas accept, moi, juge du sige, que le procureur vienne me dire :
Refusez cette demande dacte ou Acceptez cette demande dacte. Il est hors de
question pour un juge du sige de subir ce genre de pression.
Je nai pas eu de remarque de la Chancellerie. Je ntais pas en lien direct avec elle.
Elle avait des liens, vraisemblablement, avec le parquet gnral et le procureur de la
Rpublique. Cest plutt le procureur et le procureur gnral qui pourront vous dire quels
taient leurs liens avec la Chancellerie. Je navais aucun lien avec elle.
Jtais couvert par la hirarchie ? Pas du tout. Jai t saisi dun certain nombre de
faits et jai essay dinstruire ce dossier du mieux possible. Je ne pensais pas tre couvert par
la hirarchie. Chacun avait ses positions. Si le procureur partageait cette analyse, il sen
expliquera lui-mme. Je nai jamais pens tre couvert par la hirarchie.
Au demeurant, ce nest pas parce quon est infirm au sujet dune demande que lon
est djug. Pas du tout, cest le jeu normal de linstitution. De mme que quand je refusais une
demande dacte, ce ntait pas un affront que je faisais aux avocats. Simplement, je ne
partageais pas leur analyse.
568
M. Franois VANNSON : Monsieur le juge, la loi vous fait obligation dinstruire

charge et dcharge, cest--dire de faire preuve dimpartialit dans votre instruction. mon
sens, il existe au moins trois lments dans le dossier qui peuvent traduire un dfaut
dimpartialit.
Premier lment : les confrontations collectives. Elles ont t largement voques par
notre rapporteur. Vous ne mterez pas de lide quelles taient plus de nature servir
laccusation que la dfense.
Deuximement, M. Daniel Legrand fils vous a adress une lettre dans laquelle il
saccusait tort. Ctait en quelque sorte une rponse labsurde par labsurde. Vous avez
immdiatement convoqu Mme Badaoui pour lauditionner. Au lieu de lui demander si elle
avait souvenir du meurtre dune fillette, vous lui avez lu intgralement la lettre avant de lui
demander si elle confirmait les faits. videmment, elle les a confirms, alors que tout tait
imaginaire. Si la lettre ne lui avait pas t lue, vous auriez immdiatement vu que tout cela
ntait ni crdible ni cohrent.
Troisime et dernier lment : les demandes dactes des avocats de la dfense. En ce
qui concerne le fameux agenda saisi chez les Marcaux en 2001, je suis quelque peu troubl.
Un agenda portant sur 2001 na aucun intrt tant donn que les faits stalent de 1998
2000. En outre, il sagit dun agenda personnel, saisi au domicile des Marcaux. En novembre
2001, alors quil est incarcr, vous procdez une perquisition de ltude de M. Alain
Marcaux : vous ne jugez pas opportun de saisir les agendas professionnels portant sur les
annes 1998-2001. Cela me parat particulirement troublant. Vous dites quune demande
dacte a t faite en aot 2002, alors que vous ntiez plus aux affaires. Il nen demeure pas
moins que vous avez une responsabilit lors de la perquisition de ltude en 2001. Lanalyse
de ces agendas aurait permis de disculper immdiatement M. Alain Marcaux.
Aujourdhui, avec le recul, navez-vous pas le sentiment de ne pas avoir
suffisamment dout et de navoir retenu que ce qui pouvait servir laccusation ?
Vous rpondez mcaniquement aux questions. Je puis vous assurer que, pour ma
part, je reste souvent sur ma faim. Je nai pas limpression que lon va au fond des sujets
abords. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas plus facilement les erreurs qui ont t
commises ? Je pense que cela serait de nature mieux vous servir et servir davantage
linstitution judiciaire, car noublions pas que quatorze personnes ont t emprisonnes de
faon injuste. Je crois quil faut aussi penser un peu elles ce soir.
M. Fabrice BURGAUD : Jai saisi les agendas prsents au domicile. ltude, on
na pas trouv les agendas. Des dossiers ont t saisis. Lagenda de 2001, cest celui qui a t
retrouv par les enquteurs.
M. Franois VANNSON : Lavocat de M. Alain Marcaux a attir votre attention
sur le sujet.
M. Fabrice BURGAUD : Pas quand jy tais. Ctait le 27 aot 2002.
M. Franois VANNSON : Pendant la perquisition, vous ne lavez pas trouv ?
M. Fabrice BURGAUD : On na pas trouv dagenda. Il est sr que si on lavait
trouv, on laurait saisi. Ctait un lment utile la manifestation de la vrit.
569
M. Franois VANNSON : Et la lecture de la lettre Mme Badaoui ?

M. Fabrice BURGAUD : Oui, je pense quil aurait t plus judicieux de ne pas lui
lire cette lettre. Cest dailleurs ce que jai fait avec un enfant. Alors quil navait pas
connaissance de cette lettre, ni par moi ni par son avocat, il semble confirmer, sinon dans les
dtails, du moins dans ses grandes lignes, lexistence de ce meurtre. Cest tout fait troublant,
et cela demeure quelque chose de totalement inexpliqu encore aujourdhui.
Quoi quil en soit, la lecture de cette lettre, effectivement, ntait pas souhaitable. Il
sagissait pour moi de faire en sorte que nous sachions de quoi nous parlions.
Les confrontations collectives ntaient, dans mon esprit, pas plus un acte charge
qu dcharge. Lanalyse que javais lpoque, cest quelles permettaient cet change, cette
interactivit. Est-ce que je me suis tromp ? Peut-tre. Les collgues auraient peut-tre
procd des confrontations individuelles. Il ne me semblait pas que les confrontations
collectives taient plus un acte charge qu dcharge. Et je nai pas retenu ce qui allait plus
dans le sens de laccusation. Beaucoup de choses ont t vrifies qui ont conduit disculper
les personnes mises en cause. Encore une fois, plus de cinquante personnes ont t cites, qui
nont pas t mises en examen, parce que des actes dcharge ont t faits. Ils ont t faits
pour eux, mais aussi pour toutes les personnes mises en examen.
M. Patrick BRAOUEZEC : Je crois que nous avons tous apprci le dbut de votre
audition et la faon dont vous avez parl des personnes qui ont t accuses tort. Nous avons
aussi apprci le fait que vous ayez rappel que des enfants ont t victimes, en soulignant
dailleurs quil tait utile de prendre au srieux la parole des enfants.
Nanmoins, votre audition nous laisse un peu sur notre faim, ou en tout cas
plonge dans un certain dsarroi. Comme nous tous autour de cette table, tous ceux qui
regardent se disent que cela narrive pas quaux autres. Vous avez bien compris que
audition nest pas un procs du procs ni un procs votre encontre, mais que
recherchons les responsabilits, dont je pense quelles sont multiples et diverses.
nous
nous
cette
nous
On en voit poindre quelques-unes. Vous avez notamment voqu plusieurs reprises

la question des moyens, que dautres ont voque.
Il ny a pas quun Outreau en France. Lun de nos collgues a rappel le nombre
dannes passes en dtention provisoire par des personnes qui, par la suite, ont t reconnues
innocentes. Comme le disait un magistrat ce matin sur les ondes dune radio,
24 000 personnes attendent dtre juges alors quelles sont en dtention provisoire. Cela nous
interroge, et sur les conditions de la dtention provisoire et sur la prsomption dinnocence.
Si lon veut trouver les responsabilits, il faut savoir o sont les dfaillances. Il y a
des dfaillances de moyens. Il y a des dfaillances humaines. cet gard, je regrette moi
aussi que vous ne nous disiez pas : Jai failli ici ou Jai failli l . Dautres ont pu faillir
ailleurs, notamment dans ltablissement des rapports de police sur lesquels vous vous tes
appuy. Il y a sans doute aussi des dfaillances lgislatives. Quand vous considrez que vous
avez conduit votre travail avec impartialit, dans le cadre fix par la loi, on peut sinterroger
sur cette loi, et sur la faon de renforcer les droits de la dfense et la prsomption
dinnocence.
570
Avec le recul, avec lexprience douloureuse qui est la vtre, quest-ce que vous
feriez, quest-ce que vous ne feriez pas, aujourdhui, face un dossier identique ? Quels
moyens supplmentaires demanderiez-vous ? Quest-ce que vous demanderiez la loi pour
quelle ne permette pas un tel dsastre judiciaire ?
Enfin, je nai pas bien compris ce qui vous a amen rpondre favorablement
certaines demandes dactes et en rejeter dautres. Ne pensez-vous pas que la dfense devrait
avoir droit lensemble des actes qui lui permettent de dfendre correctement les personnes
mises en examen ?
M. Fabrice BURGAUD : Votre premire question est trs vaste. Il est difficile dy
rpondre. Il y a des choses que je ferais totalement diffremment aujourdhui. Je les ai
indiques dans mon expos liminaire.
En ce qui concerne les rformes lgislatives, je nai pas de rponse toute faite.
Sagissant des demandes dactes, les refus ont t motivs. Les demandes qui
mapparaissaient utiles la manifestation de la vrit, je les ai acceptes. Quand elles ne
mapparaissaient pas utiles, je men suis justifi dans les explications qui accompagnaient
mon refus. Les demandes ont t soumises la chambre de linstruction. Que les demandes
dactes dposes par la dfense ne puissent tre rejetes, cest une responsabilit du
lgislateur.
M. Patrick BRAOUEZEC : Je conois que vous nayez pas de rponse toute faite.
Personne na de rponse toute faite. Mais vous pouvez vous retrouver demain devant une
affaire semblable. Si vous considrez que vous avez conduit linstruction de manire
impartiale, vous tes capable de refaire la mme erreur. Par consquent, y a-t-il pour vous un
encadrement, des mesures, des moyens, des modifications lgislatives qui permettraient que
les droits de la dfense soient reconnus de manire effective et que la prsomption
dinnocence soit mieux respecte afin quil y ait le moins derreurs judiciaires possible et le
moins de personnes possible en dtention provisoire ? Compte tenu de votre exprience, je
pense que vous avez quand mme des rflexions et des propositions nous soumettre.
M. Fabrice BURGAUD : Jai parl tout lheure de la co-saisine. Avec des gens
plus expriments, elle semble une bonne chose. Peut-tre quun encadrement plus important
serait une piste explorer, ainsi quun contrle plus important de ce que font les juges
dinstruction, notamment par la chambre de linstruction, qui est compose de magistrats plus
expriments. La collgialit est une bonne chose.
M. le Prsident : Monsieur Burgaud, en accord avec votre conseil, nous avons
dcid de poursuivre laudition jusqu ce que nous ayons pos toutes les questions que nous
souhaitons vous poser. Je vais suspendre laudition pour dix minutes. Je pense quil nous
restera ensuite environ une heure de travail.
(Laudition, suspendue 22 h 30, est reprise 22 h 45)
M. le Prsident : Nous allons prsent aborder le chapitre des expertises
psychologiques et psychiatriques.
M. le Rapporteur : Je ne poserai pour ma part quune question sur ce thme.
571
En fvrier 2001, monsieur Burgaud, vous confiez Mme Gryson-Dejehansart,

psychologue, la mission de procder lexpertise psychologique de dix-sept victimes
prsumes. Le 21 juin, vous motivez une ordonnance de refus dune nouvelle expertise
psychologique demande par Mme Odile Marcaux envers ses enfants de la manire
suivante : Mme Gryson-Dejehansart a parfaitement et prcisment rpondu aux questions
poses par le magistrat instructeur ; il nexiste en ltat aucune raison de mettre en doute
lobjectivit de lexpert psychologue.
On sait que Mme Gryson-Dejehansart a t rcuse, le 11 juin 2004, par le prsident
de la cour dassises de Douai car elle ne prsentait justement pas les garanties dimpartialit et
dindpendance exiges par la dontologie des experts judiciaires.
En effet, les activits professionnelles de Mme Gryson-Dejehansart apparaissent au
cours du procs dassises comme tant troitement lies celles du conseil gnral, qui tait
partie civile dans cette affaire.
Il ressort dune note manant de la direction de lenfance et de la famille du
dpartement du Pas-de-Calais date du 12 avril 2001, cest--dire antrieurement la
dsignation de Mme Gryson-Dejehansart comme expert, que les services sociaux taient
dsireux doffrir aux enfants Delay un suivi psychologique dispens prcisment par
Mme Gryson-Dejehansart, mais quils taient conscients dune ventuelle difficult dans
lhypothse o cette personne serait dsigne comme expert judiciaire. Cette note est adresse
au juge des enfants. Il y est demand de vous soumettre le problme.
Ma question est simple : avez-vous eu connaissance de cette note ? Vous tes-vous
interrog sur les liens ventuels que Mme Gryson-Dejehansart avait pu avoir avec le conseil
gnral du Pas-de-Calais ? En dautres termes, vous tes-vous souci de limpartialit de
lexpert ainsi choisi ?
M. Fabrice BURGAUD : Je nai pas de souvenir, prcisment, de cette note.
Me suis-je souci de limpartialit de lexpert ? Oui, bien sr. Mme GrysonDejehansart tait inscrite sur la liste dexperts de la cour dappel. Si je lai nomme, cest
parce que je lavais vue aux assises et parce que mes matres de stage, lorsque que jtais
Bthune et Dunkerque, la nommaient trs frquemment. Elle tait reconnue pour ses
comptences. Je ne savais pas, lpoque, quelle travaillait pour le conseil gnral. Jai su,
par la suite, que lassociation dans laquelle elle travaillait avait nou diffrents partenariats,
notamment avec le conseil gnral mais aussi le ministre de la justice et dautres partenaires.
Cet expert tait particulirement apprci des collgues juges dinstruction et des prsidents
de cour dassises. Je navais aucune raison, lpoque, de remettre en cause son impartialit.
Je lai dailleurs expliqu dans la motivation de mon ordonnance de refus, que vous avez
cite.
M. le Rapporteur : La note laquelle jai fait allusion ne vous a donc pas t
communique ?
M. Fabrice BURGAUD : Je nai pas dit cela. Jai dit que je navais plus le souvenir
de cette note prcisment.
572
M. le Rapporteur : On peut penser que si elle vous avait t communique avant sa

dsignation, vous vous seriez interrog.
M. Fabrice BURGAUD : On essaie toujours de produire les experts qui sont inscrits
sur la liste des
M. le Rapporteur : Bien sr. Mais ma question nest pas celle-l. Une note,
antrieure sa dsignation, signale un problme. Vous souvenez-vous de cette note ?
M. Fabrice BURGAUD : Je nai pas le souvenir de cette note.
M. le Rapporteur : Vous navez pas le souvenir de cette note. Or, jimagine que si
elle vous avait t communique, vous en auriez tir les consquences.
M. Fabrice BURGAUD : Je me serais interrog.
M. le Rapporteur : La rponse est donc qu lpoque, vous ignoriez les liens
ventuels que Mme Gryson-Dejehansart pouvait avoir avec le conseil gnral, qui par ailleurs
tait partie civile dans laffaire. Cest cela ?
M. Fabrice BURGAUD : Oui.
M. Thierry LAZARO : Les rapports des experts ont visiblement contribu au
maintien en dtention provisoire de la plupart des accuss. Leurs conclusions ont t opposes
chaque demande de mise en libert. Une cinquantaine de personnes ont t accuses par un
enfant, qui, selon lexpert, ne prsentait, comme dailleurs son frre, aucune tendance
pathologique laffabulation. Aucun lment ne permettait, selon lexpert, de penser quils
inventaient des faits ou cherchaient impliquer des personnes non concernes.
Il semble que, devant cet expert, les enfants taient moins prolixes que devant les
enquteurs. Ils parlaient essentiellement de leurs parents, lenfant ne citant que trois ou quatre
personnes en dehors de ces derniers.
Avez-vous pris en compte ces diffrences importantes entre lenqute et lexpertise ?
Le docteur Alain Leuliet, lexpert qui a examin lenfant qui accusait M. Dominique
Wiel de lavoir viol, prcise, Saint-Omer, que lenfant refusait catgoriquement de mettre
en cause ses parents. Il a eu le sentiment trs net quil cherchait un drivatif. Ce quil disait ne
lui semblait pas vcu. Daprs Me Lejeune, on pouvait le deviner la lecture du rapport
dexpertise, qui le faisait apparatre en filigrane sans lexprimer de cette faon. Avez-vous eu
une raction la lecture de ce rapport ?
M. Fabrice BURGAUD : Une cinquantaine de personnes, cest le nombre total des
personnes qui ont t mises en cause par un ensemble denfants et dadultes. Cet enfant na
pas mis en cause une cinquantaine de personnes.
Sagissant du fait que cet enfant na mis en cause que quelques personnes lors de son
entretien avec lexpert, je nen ai pas de souvenir. Ce que je peux vous prciser, cest que
lexpert avait connaissance des dclarations des mineurs. Il avait connaissance des
procs-verbaux. Les deux experts qui ont eu se prononcer sur la crdibilit des enfants
avaient lensemble de leurs dclarations.
573
Sagissant de votre deuxime question, je ne partage pas lavis de Me Lejeune. On ne

pouvait pas le deviner, ce ntaient pas les conclusions de lpoque. Peut-tre cet expert a-t-il
fait part de conclusions diffrentes lorsquil a tmoign Saint-Omer.
M. Thierry LAZARO : Elles taient plus prcises, en tout cas.
M. Fabrice BURGAUD : Je ne peux pas vous dire, je ny tais pas. Ce qui est sr,
cest que ce nest pas qui ressortait de lexpertise, qui dailleurs na pas t demande par moi
mais par lune de mes collgues. Il napparaissait pas que cet enfant cherchait un drivatif.
M. Thierry LAZARO : Lexpert est dpendant du juge dinstruction puisquil est
nomm par celui-ci. Des dlais, qui ne sont pas toujours respects, lui sont impartis par le
juge, qui peut tendre ou restreindre sa mission. Il me semble quil est dangereux de faire
procder une expertise, quelle soit psychiatrique ou psychologique, uniquement fonde sur
un ou plusieurs entretiens. Avez-vous eu mis disposition des experts lensemble des
documents et des pices qui pouvaient leur permettre, non pas de juger daprs la personnalit
des personnes, mais peut-tre aussi daprs lensemble du milieu de vie dans lequel ils
voluaient ?
Dautre part, saviez-vous que Mme Gryson-Dejehansart prsidait lassociation de
protection denfants maltraits Balise la vie ? Il lui a t reproch dtre trs active, voire
militante.
Enfin, lexpertise de crdibilit, qui ne figure dailleurs pas dans la loi de 1998 mais
dans une circulaire dapplication ministrielle de 1999, semble aujourdhui tre mise mal.
Crdibilit et vracit ne sont pas des termes synonymes. tes-vous favorable la suppression
de cette expertise ?
M. Fabrice BURGAUD : Sur le premier point, les pices importantes du dossier
accompagnaient les demandes dexpertise. Les experts qui le souhaitaient pouvaient consulter
lintgralit de la procdure. Cest assez peu frquent, mais il arrive que les experts
demandent consulter le dossier, comme peuvent le faire les avocats.
Je nai appris que lors du procs de Saint-Omer que Mme Gryson-Dejehansart tait
prsidente de Balise la vie .
Le terme de crdibilit nest pas synonyme de vracit, comme vous lavez rappel.
Dans mon esprit, ces termes nont jamais t synonymes. Cela dit, le terme de crdibilit est
peut-tre mal choisi et peut entraner une confusion prjudiciable aux personnes. La
crdibilit peut tre celle de la personne en gnral ou celle de ses dclarations. Pour viter
tout risque de confusion, il faudrait srement supprimer ce terme, que tout le monde utilisait.
Mes collgues lutilisaient, les avocats de la dfense mont demand des expertises de
crdibilit. Les experts utilisaient aussi ce terme. Mais je pense aujourdhui quil nest pas
appropri.
M. Thierry LAZARO : Sagissant de la mise disposition du dossier, ce nest pas
courant que les experts la demandent, ou ce nest pas courant que les juges laccordent ?
M. Fabrice BURGAUD : Si, je pense que mes collgues le mettent disposition.
Les experts, en fonction des questions qui leur sont poses, consultent ou non le dossier. Il est
peu frquent quils le consultent.
574
M. le Prsident : Avant daborder la dernire srie de questions, je donne la parole

Mme lisabeth Guigou, que jai empche tout lheure de poser sa dernire question.
Mme lisabeth GUIGOU : Nous approchons de la fin de votre audition. Au fur et
mesure que lheure avance, que des questions vous sont poses et que jentends vos rponses,
jai limpression dun enfermement. Tout lheure, je vous ai demand ce quil y avait dans
le rquisitoire introductif du procureur. Il ressort de votre rponse que deux mois aprs le
lancement de lenqute, on souponne lexistence dun rseau de prostitution. Il me semble
que par la suite, rien nest venu enrayer cet engrenage infernal dune enqute place sous
votre direction.
Mes collgues vous ont beaucoup interrog sur vos relations avec les autres acteurs
du dossier. Je voudrais revenir vos relations avec les enquteurs. Une enqute prliminaire
du commissariat de Boulogne a t mene, suivie dune enqute de ce mme commissariat sur
commission rogatoire, conduite par vous-mme, puis dune enqute prliminaire du SRPJ de
Lille et dune enqute sur commission rogatoire que vous avez vous-mme dlivre partir
du mois de juin 2001.
Le rapport trs prcis du SRPJ de Lille date de juillet 2002. Il montre trs bien le
droulement de lenqute et met en lumire qu chaque fois, ce quont racont les enfants est
confirm malgr les diffrentes interrogations.
Comment avez-vous dirig cette enqute ? Comment le SRPJ est-il intervenu ?
Quelles conclusions avez-vous tires de ce rapport ? Il souligne le caractre emblmatique de
cette affaire dans ses difficults dapprciation, il souligne un devoir de prudence vident. Il
dit aussi que les interpellations effectues en novembre 2001 furent dcides parce que les
allgations des enfants taient suffisamment prcises et recoupes par les interrogatoires de
Mme Delay, de Mlle Grenon et de M. Delplanque , et il fait rfrence un vritable rseau
de prostitution . Je me dis quaucun lment de contrle, pourtant prvu par la loi, na pu
jouer, quil sagisse de la chambre de linstruction ou dautres.
M. Fabrice BURGAUD : Vous lavez rappel, deux services ont t saisis. Le
commissariat de Boulogne-sur-Mer la t au dpart par le procureur de la Rpublique. Jai
conserv cette saisine de la brigade des mineurs. En juin 2001, aprs une enqute du SRPJ de
Lille pour vrifier les premires allgations des enfants, pour effectuer les premires
vrifications concernant de nouvelles rvlations des enfants, le procureur a dlivr un
rquisitoire suppltif. Cest ce moment que je me suis pos la question de la manire dont je
devais procder. Le commissariat de Boulogne-sur-Mer tant une petite structure, le
commissaire ne souhaitait pas mettre plus denquteurs la disposition de cette enqute. Or,
les vrifications quil convenait deffectuer taient importantes. Jai pris attache avec le SRPJ
de Lille, avec qui je travaillais rgulirement sur dautres affaires, en lui expliquant mes
proccupations. Jai pris attache avec le commissaire de Boulogne-sur-Mer en lui expliquant
galement mes proccupations, et en envisageant une co-saisine. Lensemble des acteurs a t
daccord. Nous avons tenu une runion. Jai fait revenir les premires investigations du
commissariat de police, et jai fait dlivrer deux commissions rogatoires, lune en direction de
la brigade des mineurs du commissariat en ce qui concerne les mineurs prsums victimes, et
lautre au SRPJ de Lille en ce qui concerne plutt les personnes mises en cause. Ainsi, chacun
savait ce quil avait faire. Nous avons organis, par la suite, plusieurs runions, deux ou
trois, avec le commissariat et le SRPJ, pour faire le point, pour voir ce qui avait t vrifi et
575
ce qui restait vrifier, charge comme dcharge, de faon voir ensemble quelle tait la
progression de lenqute.
Le rapport du SRPJ du 15 juillet 2002 faisait apparatre des lments prcis par
rapport aux interpellations du mois de novembre 2001. Ces lments ntaient pas remis en
question dans le rapport, mme si des pans entiers ntaient pas confirms : le meurtre, la
piste belge. Des lments taient vrifis ngativement, mais il nen restait pas moins que
plusieurs personnes taient impliques, que des lments prcis ntaient pas infirms et que
des lments pouvaient permettre de conforter ce quavaient indiqu les enfants.
M. le Prsident : Nous allons passer la dernire srie de questions, qui concerne
les relations que vous avez entretenues avec les personnes mises en examen.
M. le Rapporteur : Il a t beaucoup question, au cours des auditions conduites par
notre commission, de cette dimension humaine. Je souhaiterais que vous donniez une
apprciation sur des questions particulires ainsi que, de manire plus gnrale, sur la faon
dont vous incluez cette dimension humaine dans votre travail.
Prenons lexemple du dcs de M. Franois Mourmand. Il dcde en prison le 9 juin
2002, aprs quatorze mois de dtention provisoire, dans des conditions qui nont dailleurs
toujours pas t lucides, semble-t-il. Il nous a t dit que M. Franois Mourmand, qui pesait
51 kg, a pris 80 kg durant sa dtention. Sa sur nous a dit quelle vous avait crit pour
manifester son inquitude quant ltat de sant de son frre, de mme quelle a crit au
mdecin de la prison. Quelle suite avez-vous donne cette lettre ? Vous en tes-vous
inquit ?
M. Fabrice BURGAUD : Concernant la prise de poids de M. Franois Mourmand,
jai le souvenir de quelquun de grand et de trs costaud. Je nai pas remarqu quil avait pris
autant de kilos. Par contre, je me souviens quun jour, je lui avais demand sil se sentait bien,
parce quil semblait sous lemprise de mdicaments.
Jai t alert par lavocat de M. Franois Mourmand jai peu de souvenir de
lavoir t par Mme Mourmand directement et jai demand au directeur de la prison de
prendre toute mesure visant sassurer de sa scurit et de sa sant. La cote figure au dossier.
Il disait galement quil tait menac. Je sais quil a fait plusieurs sjours au SMPR, le service
psychiatrique de la prison. Il a t transfr sur Loos de faon pouvoir sassurer de sa
scurit.
Le directeur mavait rpondu que les mesures avaient t prises, pour lui comme
pour dautres personnes qui ont pu rencontrer des problmes de sant au cours de
linstruction.
M. le Rapporteur : Vous tes donc intervenu en demandant au directeur de la
maison darrt de sen occuper ?
M. Jacques FLOCH : Sa dtention tait obligatoire ?
M. Fabrice BURGAUD : Elle apparaissait ncessaire linstruction.
M. le Rapporteur : Vous tes-vous renseign sur les rsultats des mesures que vous
avez demands au directeur de prendre ?
576
M. Fabrice BURGAUD : Oui, jai t rassur. Il avait t transfr et les mdecins

soccupaient de son tat de sant. Jai dailleurs t trs surpris dapprendre son dcs. Au
dpart, on pensait quil pouvait sagir dun suicide. Il semblerait que ce ne soit peut-tre pas le
cas.
M. le Rapporteur : Bientt quatre ans aprs, on ne le sait toujours pas.
On nous a aussi beaucoup parl du sort des enfants dont les enfants avaient t
incarcrs. Dans deux cas, pour M. David Brunet et Mme Karine Duchochois, dune part, et
pour M. et Mme Godard, dautre part, leur placement en dtention provisoire laisse un enfant
mineur sans modalits de garde ni de prise en charge.
Sagissant des enfants du couple Marcaux, la fratrie est, dans un premier temps,
spare et place en famille daccueil plutt que chez les grands-parents, qui taient pourtant
disposs accueillir leurs trois petits-enfants et en avaient exprim le dsir.
Sagissant enfin des quatre enfants Lavier, les placements ont boulevers la vie de la
famille puisque, ce jour, comme vous le savez peut-tre, elle nest pas encore totalement
runie.
Dans quel dlai, selon quelles modalits, vous tes-vous rapproch du parquet pour
quil saisisse, je suppose, le juge des enfants et que celui-ci ordonne le placement des
enfants ? Mme si, par la suite, les dcisions ne vous ont pas forcment appartenu, vous
tes-vous proccup des consquences immdiates de la dtention provisoire ?
M. Fabrice BURGAUD : Pour les enfants de M. et Mme Lavier et de M. et
Mme Marcaux, le juge des enfants a t inform, par lintermdiaire du procureur de la
Rpublique, au moment o les parents taient interpells.
En ce qui concerne M. David Brunet, il ntait pas dans notre ressort au moment de
son interpellation. De mmoire, je crois quil sagissait du ressort dAvesnes-sur-Helpe. Un
juge des enfants sest prononc sur le sort du jeune enfant.
Pour lenfant de M. et Mme Godard, le procureur tait inform. Je ne sais pas sil a
saisi ou non le juge des enfants.
M. le Rapporteur : Vous en tes-vous proccup par la suite, au sens large du
terme ?
M. Fabrice BURGAUD : Je sais quil y avait eu une protestation lpoque parce
que les enquteurs, qui javais demand dentendre toutes les personnes concernes,
staient prsents son cole, o elle tait interne. Javais demand comment cela stait
pass, sils navaient pas pu recourir une autre solution que dentrer dans lcole pour
lentendre. Les enquteurs mavaient rassur, en me disant que les choses staient bien
droules.
M. le Rapporteur : Il ne vous aura pas chapp qu ce jour, la vie dun certain
nombre dentre eux a t, sinon brise, ce que je ne souhaite pas, du moins largement
perturbe. Quel est votre sentiment sur cet aspect des choses ?
577
M. Fabrice BURGAUD : Cest une situation dramatique. Quand les parents ont t
incarcrs, les enfants ont t placs. Certains parents nont toujours pas, encore aujourdhui,
retrouv leurs enfants alors quils ont t acquitts. Cest une situation qui, bien sr, est
dramatique.
M. le Rapporteur : Lors de son audition, M. Alain Marcaux nous a indiqu que, le
10 janvier 2002, le jour mme o doit avoir lieu son interrogatoire de curriculum vitae, il
apprend la mort de sa mre, qui avait, semble-t-il, cess de salimenter depuis son
incarcration.
Selon M. Alain Marcaux, vous ne lui proposez pas de reporter cet interrogatoire, et
au cours de celui-ci, vous lui demandez : Quest-ce quelle fait, votre mre ? . M. Alain
Marcaux vous aurait rpondu : Elle est morte, monsieur le juge , ce quoi vous auriez
rpliqu : Oui, a je sais, mais quest-ce quelle faisait avant ?
Confirmez-vous cela ?
M. Fabrice BURGAUD : Les choses ne se sont pas passes comme cela.
M Delarue est arriv mon cabinet et ma appris que M. Alain Marcaux venait de perdre sa
mre. Il ma demand si M. Alain Marcaux pouvait se recueillir et assister aux obsques. Je
lui ai indiqu que lon pouvait reporter lacte. Il ma dit : Je ne sais pas, je nen prends pas la
responsabilit. Je vais demander mon client. Il est all voir M. Alain Marcaux, qui na
pas souhait annuler lacte. Aujourdhui, je pense que je naurais pas d demander si lon
devait annuler cet acte, jaurais d prendre linitiative de lannuler.
e
Lors de cet acte, je nai pas tenu ces propos. Dailleurs, un avocat tait prsent, et si
javais tenu des propos aussi dplacs, lavocat, qui a une longue exprience, naurait pas
manqu den faire mention. Cet t compltement inconvenant. Il aurait protest si je
mtais comport de cette faon.
M. le Rapporteur : Donc, vous contestez ce qua dit M. Alain Marcaux ici, sachant
quil a effectivement assist aux obsques de sa mre menott. Ce sont les gendarmes qui
lindiquent.
M. Fabrice BURGAUD : Et linformation que javais, ce ntait pas un dfaut
dalimentation, mais un problme cardiaque qui durait depuis des annes. Cest ce que me
disait lavocat.
M. le Rapporteur : Je vous rpte ce que nous a dit M. Alain Marcaux.
M. Jean-Yves HUGON : Je voudrais revenir, avant de vous poser deux questions,
aux confrontations collectives. Nous en avons dj beaucoup parl, mais vous ne mterez pas
de lide que si vous aviez accept les demandes de confrontations individuelles, la vrit
aurait clat plus tt, et lon aurait pu viter beaucoup de dgts.
Dautre part, plusieurs reprises, vous avez exprim vos doutes. Des doutes, cela
signifie des lments dcharge. Et nous avons pu remarquer que lorsque vous avez t
interrog par M. le rapporteur sur ce point, vous tiez trs embarrass. Je retiens de cette
audition que des lments dcharge nont pas t pris en compte.
578
Nous sommes tous ici des dputs de terrain. Cela signifie que nous sommes en prise
directe sur lopinion publique. Les gens nous parlent beaucoup de cette affaire. Ils voient la
justice travers le prisme du procs dOutreau. On a limpression que notre pays vit un
immense paradoxe : la justice est rendue au nom du peuple franais, mais le peuple franais
na pas confiance en sa justice. Les Franais en ont mme peur. Il y a une sorte dopacit qui
leur fait peur, alors quil devrait y avoir une transparence qui les rassure. Ils nous disent que
lhonnte citoyen sur qui tombe le soupon et qui est ensuite broy par la machine judiciaire
na dautre solution que dessayer de prouver quil est innocent. Cest le contraire qui devrait
tre : lhonnte citoyen devrait pouvoir se dire quil ne craint rien puisquil est innocent, et
que cest ceux qui laccusent de prouver quil est coupable.
Jen viens mes questions. La premire sadresse au juge dinstruction, la seconde
au juge Burgaud. Je vous demanderai de rpondre la premire avant que je vous pose la
seconde.
On a eu limpression que la justice manquait dhumanit. Nous avons en mmoire les
mots trs durs quont eus les acquitts votre endroit : Javais limpression que ctait Dieu
le Pre, quil avait droit de vie ou de mort sur moi ; On avait limpression davoir un mur
en face de nous ; on a parl de comportement arrogant. Ce manque dhumanit quil y a
aujourdhui dans la justice, comment peut-on y remdier ? Dans la formation que vous
recevez lcole nationale de la magistrature, met-on laccent sur ce point ? Attire-t-on votre
attention sur le fait que vous avez affaire, pardonnez-moi cette expression qui nest pas trs
approprie, de la matire humaine ? Vous souvenez-vous davoir reu cette formation-l ?
M. Fabrice BURGAUD : Pas suffisamment lcole. Cest en stage que lon
devient peut-tre plus proche de nos concitoyens, peut-tre plus lcoute, au contact, et
aussi, peut-tre, avec lexprience. Cest certainement un des aspects de la formation qui
pourrait tre dvelopp avec profit.
M. le Rapporteur : Pensez-vous que cela senseigne, ou faut-il avoir des qualits
humaines personnelles ?
M. Fabrice BURGAUD : Il faut les avoir, mais elles peuvent tre dveloppes.
M. Jean-Yves HUGON : Je crois vous avoir entendu dire tout lheure qu
lpoque, vous aviez lintime conviction que ces gens taient coupables ; aujourdhui,
avez-vous lintime conviction quils sont innocents ?
M. Fabrice BURGAUD :
M. Jean-Yves HUGON : Dans vos propos liminaires, vous avez eu des mots
sincres ladresse des personnes acquittes, mais je les ai trouvs mesurs ; pourriez-vous
aller un petit peu plus loin ?
M. le Prsident : Monsieur Hugon, cela nest pas une question. Monsieur Burgaud,
veuillez rpondre au premier point.
M. Jean-Yves HUGON : Je retire la deuxime partie de ma question.
M. Fabrice BURGAUD : Jai dit qu lpoque, il me semblait quil y avait dans la
procdure des lments qui me paraissaient solides. Aujourdhui, il ny a aucun doute : il y a
579
eu des dcisions de cour dassises, ils sont innocents, il ny a aucun doute possible.
lpoque, je navais pas la conviction dune culpabilit, mais des lments laissaient penser
que Cest tout.
Mme Arlette GROSSKOST : Je souhaite revenir sur le problme des enfants. Tous
les acteurs, dans cette affaire, dont vous, Monsieur le juge, ont t sous la dictature de
lmotion, mais les enfants ont subi de multiples souffrances et ils ont de plus t spars de
leur famille du jour au lendemain, dans des circonstances tout fait particulires.
Pourriez-vous nous clairer sur ce point, sur ces dchirements "connexes" et, plus
gnralement, sur le traitement pour le moins sommaire du lien parents enfants ? Que
pourrait-on apporter de plus ? Il ny a pas eu de relations collgiales entre vous-mme, le juge
des enfants et le procureur pour dcider du sort des enfants, qui ont vcu des souffrances
renouveles et qui, pour certains, continuent de les vivre, puisque jai compris quils ne sont
pas encore tous rendus leur famille. Pourquoi ?
M. Fabrice BURGAUD : Sur le fait que les enfants ne soient pas restitus leurs
parents aujourdhui, je nai aucune explication. Jai lu dans la presse que certains dossiers
sont encore devant le juge des enfants de Boulogne-sur-mer.
Sur les dchirements connexes, il est vrai quils sont dautant plus pnibles que les
enfants disaient avoir subi des svices, et quen plus ils sont spars de leurs parents. On a
limpression dajouter de la souffrance leur souffrance, et cest un double dchirement pour
eux. Les enfants, je les ai vus, sauf les plus petits et lun deux, dans le cabinet dinstruction,
narrivait pas dire un mot, il pleurait, pleurait, pleurait Cest dur, car on est leur coute
mais, en prenant des mesures pour les protger, par la dtention des parents, on les en spare
et, dans ce contexte, on ne les autorise pas les voir alors quils continuent de les aimer,
comme leurs courriers le montrent. Cest difficile Cest triste
M. Guy LENGAGNE : Il y a eu un indniable manque de prise en compte de la
dimension humaine dans cette affaire. Pouvez-vous confirmer ce que jai cru comprendre,
savoir qu ce cabinet dinstruction ont t affects deux jeunes juges sortant de lEcole de la
magistrature, le troisime ayant un an de plus, ce qui constituait un cabinet de juges
dinstruction sans aucune exprience ? (M. Fabrice Burgaud fait un signe dassentiment)
Cest bien cela, et cest extrmement proccupant.
Monsieur Burgaud, vous avez prt deux serments. Le premier devant vos pairs, qui
vous permet de rendre la justice au nom du peuple franais ; le second, aujourdhui, devant
nous, ses reprsentants. Certes, les Franais ont le privilge de pouvoir changer rgulirement
de reprsentants, et ils ne sen privent pas. Normalement, il y a sparation des pouvoirs mais,
dans le cas du dsastre judiciaire dOutreau, nous interpellons le judiciaire car les Franais
nous interpellent. Certains de vos collgues ont critiqu la cration de cette commission
denqute. Je considre, pour ma part, que nous avons un devoir dingrence dans le
fonctionnement de la justice, sans interfrer avec les dcisions des juges. Jaurais aim vous
demander si vous partagez lanalyse de vos collgues selon laquelle notre commission na pas
soccuper de laffaire dOutreau, mais je ne le ferai pas pour ne pas vous gner et je vous
poserai une question de port plus gnrale.
Il pourrait arriver que les deux serments que vous avez prts sentrechoquent, que
celui que vous avez prt devant nous soit pour partie inconciliable avec celui que vous avez
prt devant vos pairs. Dans ce cas, quel serait votre choix ?
580
M. Fabrice BURGAUD : La question est difficile. Je ne vois pas de contradiction

entre ces deux prestations de serment sinon que, comme je lai dit demble, je suis astreint au
secret professionnel. Mais jai souhait rpondre le plus compltement possible, dans la
mesure du possible aux questions qui mont t poses. Quant savoir sil y a une
contradiction dans labsolu, il mest difficile de vous rpondre.
M. le Prsident : Monsieur Burgaud, je vous remercie.
581
* Audition de Mme Vronique CARR,

ancien substitut du procureur de la Rpublique
prs le tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer
M. le Prsident : Mes chers collgues, nous recevons ce matin Mme Vronique
Carr, substitut du procureur de la Rpublique, qui nous a demand pouvoir tre entendue
assiste de son conseil, M. le btonnier Farthouat.
Madame, je vous remercie d'avoir rpondu la convocation de la commission
d'enqute. Je souhaite vous informer, au pralable, de vos droits et de vos obligations.
Dans le cadre de la formule du huis clos, que vous avez souhaite et qui a t retenue
pour votre audition, celle-ci ne sera rendue publique qu' l'issue des travaux de la commission.
Cependant, celle-ci pourra dcider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu
qui en sera fait. Ce compte rendu vous sera pralablement communiqu et les observations
que vous pourriez prsenter seront soumises la commission.
d'une commission d'enqute parlementaire, sauf si le rapport de la commission a fait tat de
cette information.
Je vous rappelle, qu'en vertu du mme article, les personnes auditionnes sont tenues
de dposer, sous rserve des dispositions de l'article 226-13 du code pnal rprimant la
Toutefois, en application de l'article 226-14 du mme code, l'article 226-13 n'est pas
applicable aux personnes informant les autorits publiques de privations ou de svices dont
les atteintes sexuelles.
l'identit d'une victime d'une agression ou d'une atteinte sexuelle. Cependant pour la
commodit de l'audition, vous pourrez citer nommment les enfants qui auront t victimes de
(Mme Vronique Carr prte serment).
582
La Commission va procder maintenant votre audition qui fait l'objet d'un

enregistrement.
Comme vous l'avez demand et comme nous en sommes convenus, vous tes
assiste d'un conseil, qui pourra communiquer avec vous mais ne pourra s'adresser
directement la commission.
Madame Carr, vous avez la parole.
Mme Vronique CARR : Je suis entre dans mes fonctions de substitut du
procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer en juillet 1999. Jusquen juin 2000, je
moccupe du contentieux des infractions contre les personnes et les biens dans le secteur de
Montreuil-sur-Mer, ainsi que des tutelles. partir de juin 2000, je prends les fonctions de
substitut charg des mineurs Boulogne-sur-Mer, la suite du dpart dun collgue.
Je constate que la charge de travail est particulirement lourde. lpoque, au
parquet, nous tions cinq magistrats. Aujourdhui, le parquet du tribunal de grande instance de
Boulogne comporte huit magistrats. Le service que joccupais charg des mineurs est
maintenant occup par deux magistrats.
En qualit de substitut aux mineurs, je moccupais plus particulirement du courrier
ayant trait aux mineurs victimes et aux mineurs auteurs. Je traitais galement les contentieux
o taient impliqus des mineurs et des majeurs. Javais, une fois par mois, la charge des
audiences au tribunal pour enfants, pour le secteur de Calais et pour celui de
Boulogne-sur-Mer. Nous pratiquions galement les rappels la loi. Javais en charge le
dossier dassistance ducative et toute la dlgation relative au contentieux familial, dans le
cadre des divorces et des non-reprsentations denfant.
Outre mes fonctions de substitut des mineurs, jassurais mon tour de permanence une
semaine sur quatre. Je tenais galement des audiences gnrales au tribunal de police, au
tribunal correctionnel, et aux assises.
Je moccupais galement des dossiers qui avaient t ouverts durant ma permanence.
En ce qui concerne laffaire dOutreau, je nai pas pu avoir connaissance du dossier.
Je mappuie, pour vous en parler, sur la synthse de la police judiciaire, ainsi que sur les
souvenirs que jen ai.
Les enfants de M. et Mme Delay taient particulirement perturbs. Ils taient suivis
dans le cadre de lassistance ducative depuis 1992. Ils avaient fait lobjet de mesures de
placement temporaire. partir du mois de novembre 2000, ils sont placs dans des familles,
et les parents nexercent plus leur droit de visite et dhbergement.
Les services sociaux, ds le mois de novembre, informent la Direction de lenfance et
de la famille (DEF) du comportement particulier de deux enfants. Lun, devant les lves de
sa classe, se met des crayons dans le derrire et les fait sentir aux autres enfants. Lautre
second fait la mme chose avec les doigts.
En dcembre, les enfants continuent parler. Leurs tmoignages sont recueillis par
les assistantes maternelles, et le parquet est saisi, les enfants ayant notamment rvl des faits
dagression sexuelle de la part de leurs parents et dautres majeurs.
583
Les parents nexercent plus leur droit de visite et dhbergement. Les enfants sont
donc protgs et sont dans les familles daccueil.
Fin dcembre, les parents souhaitent rcuprer les enfants pour exercer leur droit de
visite et dhbergement. Le juge des enfants doit alors prendre une ordonnance qui suspend ce
droit. Cette ordonnance, date du 21 dcembre 2000, sera dailleurs frappe dappel.
Dbut janvier 2001, le rapport de la DEF est transmis au commissariat de
Boulogne-sur-Mer, afin quune enqute soit diligente sur les faits qui ont t rvls par les
enfants.
Dans un premier temps, les policiers mnent leur enqute. Ils interrogent les
institutrices, qui confirment le comportement troubl, connotation sexuelle, des enfants. Ils
font galement des recherches dans le but didentifier quels peuvent tre les autres majeurs
mis en cause par les enfants. Ils auditionnent les mineurs sparment. Les assistantes
maternelles sont galement entendues sparment. Ils confrontent les auditions, oprent des
recoupements. Les enfants confirment ce quils ont dit leur assistante maternelle. Et le
20 fvrier 2001, les poux Delay sont convoqus au commissariat de Boulogne-sur-Mer.
Jtais de permanence ce week-end. Les policiers me rendent compte du droulement de la
garde vue des poux Delay. Je dcide dun dfrement, qui aura lieu le 22 fvrier.
M. Burgaud tait le juge dinstruction de permanence. Je le prviens quil y aura un
dfrement et je prends un rquisitoire introductif lencontre des poux Delay.
M. Burgaud, aprs son interrogatoire, me saisit pour que je prenne des rquisitions de
mise en dtention. Cest ce que je fais. Le juge des liberts et de la dtention reoit les poux
Delay, et dcide leur mise en dtention.
Les enquteurs, la demande du juge dinstruction, poursuivent lenqute. Dautres
mises en examen sont prononces au fil de lenqute. Je suis saisie moi ou dautres
collgues, si je suis absente pour prendre des rquisitions lorsque M. le juge dinstruction
dsire saisir le juge des liberts et de la dtention. Jai pris des rquisitions contre diverses
personnes, dont des rquisitions de contrle judiciaire pour Mme Karine Duchochois.
En juillet 2001, Mme Meunier, la responsable de la DEF, me contacte en me disant
que les enfants ont fait dautres rvlations. Elle souhaite me rencontrer. Elle mapporte le
rapport dans lequel sont mis en cause M. et Mme Marcaux. Ce rapport en main, je suis alle
voir M. le procureur, en lui expliquant que laffaire, visiblement, prenait une autre dimension,
puisque jusqualors, seuls les parents taient impliqus, ainsi que dautres personnes vivant
La Tour du Renard. M. le procureur dcide de reprendre le dossier.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Vous avez rappel que vous tiez entre
dans vos fonctions de substitut en 1999. cette poque, un certain nombre de notes, de
signalements, au sens large du terme, concernent les enfants Delay. Par exemple, le 6 mai
1996, le prsident du conseil gnral sollicite une mesure de protection judiciaire pour Jean.
Cette demande est classe sans suite. En dcembre 1998, lattention du procureur est appele
sur la situation du mme enfant, suite une agression sexuelle qui aurait eu lieu en 1997,
lenfant ayant, dans le but de couvrir les parents, mis en cause un nomm Jean-Marc.
Quand vous souvient-il davoir eu connaissance de la situation des enfants Delay ?
Avez-vous pris connaissance de ces diffrentes notes ? Avez-vous t informe ?
584
Mme Vronique CARR : Le dossier tait suivi par le juge des enfants dans le
cadre de lassistance ducative. Je nai pas dautre souvenir. Je me souviens essentiellement
du dbut de laffaire, qui sest prcipite lorsque les parents Delay ont voulu exercer leur droit
de visite et dhbergement.
M. le Rapporteur : Mais toute cette situation antrieure, vous nen avez pas t
particulirement informe ?
Mme Vronique CARR : Non. Les enfants taient suivis par le juge des enfants.
M. Bernard DEROSIER : Il y avait eu saisine du procureur, quand mme.
M. le Rapporteur : Il y avait eu saisine du procureur, plusieurs reprises, avec des
classements sans suite.
Mme Vronique CARR : Je ne sais pas quels taient les lments du dossier
lpoque. Je suppose que le collgue la examin avec beaucoup dattention, et il a
certainement estim quil ny avait pas lieu de poursuivre.
M. le Rapporteur : Les enfants ont t placs partir de fvrier 2000, mme si
Pierre, lui, ltait depuis 1995. Nous savons que linformation judiciaire lencontre des
parents a t ouverte environ un an aprs, en fvrier 2001. Nous nous interrogeons sur les
raisons de ce dlai dun an. Ny avait-il pas lieu douvrir une enqute prliminaire au moment
o les enfants ont tous t placs, compte tenu des prcdents que jvoquais linstant ? Et
quid de cette agression sexuelle de 1997 qui avait t rvle ?
Mme Vronique CARR : Il est clairement prcis dans la synthse de police que
cest surtout partir de novembre 2000 que les enfants commencent avoir ce comportement
sexualis, anormal, et que cest partir de dcembre quils commencent parler de faits
dagression sexuelle mettant en cause leurs parents, en prononant des phrases trs prcises
sur les svices quon leur faisait subir.
En gnral, lorsque les enfants sont suivis par le juge des enfants et que les faits
dagression sexuelle se prcisent, le juge des enfants vient nous faire part de la gravit de
certains faits. Dans ce cadre, nous prenons bien sr la dcision douvrir une enqute. Mais
dans ce dossier, ou du moins dans la mmoire que jen ai, cest partir de novembre 2000 que
les faits sont prcis.
M. le Rapporteur : Cest partir de novembre 2000 quil y a un certain nombre de
rvlations, notamment loccasion du droit de visite, mais pas seulement. Mais
prcdemment, des faits ont t ports lattention du procureur de la Rpublique. Des lettres
lui ont t adresses. Les enfants ont t hospitaliss plusieurs reprises. Il y a quand mme
une conjonction de choses qui ont t portes, je pense, la connaissance du juge des enfants,
qui, de mmoire, tait Madame Hlne Sigala lpoque. Est-ce que vous-mme avez t
informe de tout cela ?
Mme Vronique CARR : Non, je ne men souviens pas.
M. le Rapporteur : Vous souvenez-vous, dans ce dossier, de combien denfants, au
total, ont fait lobjet dune mesure de placement au cours de lanne 2001 ?
585
Mme Vronique CARR : Beaucoup de parents ont t auditionns. Les enfants de

ceux qui ont t mis en dtention ont t placs. Je nai plus en tte lensemble des noms
prcis.
M. le Rapporteur : Je vais poser ma question autrement. Navez-vous pas t
tonne du nombre lev denfants qui ont t placs au cours de cette affaire ? Cela a-t-il
attir votre attention ? Cela vous a-t-il amene vous poser des questions ?
Mme Vronique CARR : La plupart des enfants mettaient en cause leurs parents.
En cas de violences familiales, il tait frquent, dans ce genre de dossiers, que des mesures
dassistance ducative soient prises. Si les parents sont placs en dtention, la dcision de
placement simpose delle-mme.
M. le Rapporteur : Ce qui na dailleurs pas toujours t le cas.
Avez-vous t amene voquer ce sujet avec le juge dinstruction ? Je veux parler
du nombre important denfants placs, la situation des enfants, les consquences sur les
enfants. Avez-vous eu loccasion dvoquer tout cela ?
Mme Vronique CARR : Non. Par contre, un nombre denfants assez important
dnonaient des faits dagression sexuelle. Les enfants Delay parlaient galement dautres
enfants victimes, quils ont dailleurs reconnus sur des albums photographiques. Il est vrai
que, dans la mesure o les parents taient placs en dtention provisoire, il tait trs difficile
de ne pas procder au placement de ces enfants.
M. le Rapporteur : Bien entendu. Mais ma question est un tout petit peu diffrente.
Est-ce que le nombre lev des enfants placs ne vous a pas interpelle un moment donn ?
Cela na-t-il pas t un sujet dinterrogation ?
Mme Vronique CARR : Dans le cadre de laffaire, non. Le contexte social de la
rgion est assez particulier. Nous tions souvent amens rencontrer des familles en trs
grande difficult. Les faits dagression sexuelle sont malheureusement trs rpandus.
Lorsquil est procd des placements, nous avons parfaitement conscience que ces mesures
sont particulirement douloureuses, aussi bien pour les enfants que pour les parents. Elles sont
toujours prises en pleine connaissance de cause, au vu du contenu du dossier, et quand la
ncessit nous pousse vraiment le faire.
M. le Rapporteur : Avez-vous un avis sur le placement de lenfant de
Karine Duchochois, alors quelle na pas t place en dtention provisoire, et que par ailleurs
son enfant ne la mettait pas en cause ?
Mme Vronique CARR : Il me semble, moins que je confonde avec un autre
enfant, quil avait dabord t confi aux parents du concubin de Karine Duchochois, et que
suite un comportement difficile de cet enfant, ce sont les grands-parents qui ont demand
son placement dans une famille daccueil, parce quils narrivaient plus faire face.
Le placement dans les familles daccueil nest pas non plus systmatique si des
membres de la famille peuvent le recueillir. Mais cest le juge des enfants, et non le substitut
des mineurs, qui prend la dcision. Il la prend en fonction des possibilits. Tout dpend du
contexte familial.
586
M. le Rapporteur : Vous nous disiez tout lheure qu partir du moment o les

parents taient placs en dtention provisoire, cela entranait le placement des enfants. Il
semble nanmoins quaprs lincarcration de M. Christian Godard, qui a suivi celle de
Mme Roselyne Godard, aucune mesure nait t prise pour prendre en charge leur fille
mineure, qui tait lycenne.
Mme Vronique CARR : Si ctait aprs juin, je ne peux pas avoir souvenance de
ce fait. Je ntais plus en charge du dossier.
M. le Rapporteur : un moment donn, jimagine quau tribunal, on parlait de
cette affaire, non ?
Mme Vronique CARR : Oui, bien sr, on en parlait. Mais vous savez, nous
sommes tous dans notre bureau en train de traiter notre pile de courrier. Nous ne sommes pas
constamment dans les couloirs en train de nous interroger sur le droulement de laffaire. Elle
avait t reprise par M. le procureur. Il suivait le dossier. Nous en parlions lorsque laffaire a
pris une tournure plus importante, mais dans le cadre de discussions btons rompus.
M. le Rapporteur : Votre prsence a-t-elle t sollicite par le juge dinstruction
lors de laudition dun certain nombre denfants ?
Mme Vronique CARR : Non. Je nai assist aucune audition.
M. le Rapporteur : On vous la demand ?
Mme Vronique CARR : Non. Il nest pas dusage que le substitut soit prsent
lors des auditions dans le bureau du juge dinstruction.
M. le Rapporteur : Ce nest pas interdit. M. Burgaud nous a dit hier quil parlait
beaucoup du dossier avec le procureur, certes pas dans le bureau mais lextrieur. Le
parquet, sauf erreur de ma part, peut assister aux auditions chez le juge dinstruction.
Mme Vronique CARR : Je ny ai pas assist.
M. le Rapporteur : Et on ne vous la pas demand non plus ?
Mme Vronique CARR : Non, on ne me la pas demand.
M. le Rapporteur : Pensez-vous que votre prsence aurait t utile ? Vous ne savez
pas ?
Mme Vronique CARR : Non, je ne sais pas.
M. le Rapporteur : Aprs que le procureur Lesigne a repris le dossier, a-t-on
sollicit votre avis ?
Mme Vronique CARR : Non.
M. Jacques REMILLER : Vous avez t quasiment le premier magistrat avoir eu
connaissance de ce dossier. M. Burgaud tait de permanence ce moment-l. Quelles
conversations prcises avez-vous eues avec lui ? Lui avez-vous prsent laffaire ?
587
Dautre part, pour quelles raisons le procureur de la Rpublique a-t-il repris le

dossier ? Est-ce vous qui le lui avez demand ?
Mme Vronique CARR : Pour louverture de ce dossier, mais cela est vrai pour
tout autre dossier ouvert dans le cadre dune permanence, lorsque la garde vue se prcise et
que lon sent que lon sachemine vers un dfrement, on prvient le juge dinstruction quil
sera sollicit.
M. Jacques REMILLER : Mais sur le fond de laffaire, Madame ?
Mme Vronique CARR : Jallais y venir. En prvenant le juge quil sera sollicit,
on prcise le cadre de laffaire. Souvent, je demandais aux enquteurs de me faxer le PV des
auditions afin que le juge dinstruction puisse, en mme temps que moi, simprgner du
contenu du dossier et prendre connaissance du droulement de lenqute.
M. Jacques REMILLER : Cest donc au vu du rapport de police que vous avez
prsent vos conclusions au juge Burgaud ?
Mme Vronique CARR : Au vu du rapport de police, en effet, mais il y avait tout
de mme le point de dpart, savoir les rvlations des enfants.
Pour rpondre votre seconde question, lorsque les poux Marcaux sont mis en
cause, je suis alle en rendre compte M. le procureur parce que javais conscience que
laffaire prenait une tournure diffrente. Les faits dagression sexuelle commis par les parents
ou des amis de la famille taient malheureusement frquents. Souvent, les parents
salcoolisent, invitent des familles. Il y a des changes sexuels entre adultes, on va chercher
les enfants et on les mle tout cela. L, nous sortions de ce contexte.
M. Jacques REMILLER : Quavez-vous dit au procureur de la Rpublique sur le
couple Marcaux ?
Mme Vronique CARR : Je lui ai montr le rapport que la DEF mavait apport.
Les enfants, de mmoire, rvlaient avoir t victimes dagressions sexuelles de la part du
couple. Je ne me souviens plus sil sagissait du couple ou seulement de M. Alain Marcaux,
mais je sais que M. Alain Marcaux tait mis en cause par les enfants de manire prcise.
M. Jacques REMILLER : Ce point est important. Ctait lun des deux, ou les
deux ?
Mme Vronique CARR : Je pense que ctait le couple Marcaux, mais dans un
cas comme dans lautre, laffaire sortait du contexte de La Tour du Renard et prenait une
tournure diffrente.
M. Jean-Paul GARRAUD : En tant que substitut charg des mineurs, vous avez t
le premier magistrat intervenir dans ce dossier. Vous tiez en contact direct avec les
policiers, lesquels ont bien sr procd un certain nombre dinvestigations, et notamment au
recueil de la parole des enfants. Nous avons entendu le capitaine Wallet, qui tait en quelque
sorte, au tout dbut de laffaire, le directeur denqute. Pensez-vous que les services de police
taient vritablement oprationnels ? Avaient-ils les moyens, ainsi que la formation,
ncessaires pour recueillir la parole des enfants ? Ces lments de base sont fondamentaux.
Limpression de la commission est quelque peu mitige.
588
Mme Vronique CARR : La charge de travail au commissariat de

Boulogne-sur-Mer tait particulirement lourde. Si mes souvenirs sont exacts, deux personnes
taient plus particulirement en charge des mineurs sur le secteur de Boulogne-sur-Mer.
Nanmoins, les personnes qui procdaient aux auditions, dont le capitaine Wallet,
sont des personnes particulirement consciencieuses, et en qui javais entirement confiance.
Le capitaine Wallet nest pas une personne qui pourrait faire pression sur les enfants.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous aviez donc confiance dans les lments que les
policiers pouvaient vous apporter ?
Mme Vronique CARR : Oui.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous avez dit tout lheure que vous aviez pris des
rquisitions de mise sous contrle judiciaire en ce qui concerne Karine Duchochois. Cest
exceptionnel. En gnral, cest le procureur qui demande la mise en dtention provisoire.
Vous avez, pour votre part, ds la mise en examen de Karine Duchochois, et contrairement au
juge dinstruction, jug quil ntait pas utile la manifestation de la vrit quelle soit place
en dtention provisoire. Pouvez-vous nous clairer sur ce point ?
Mme Vronique CARR : Je nai pas pu, malheureusement, consulter les pices du
dossier. Ce qui est sr, cest que la dtention provisoire reste lexception. Elle est certes
autorise par le code de procdure pnale. Il nen est pas moins vrai que si elle nest pas utile
pour la manifestation de la vrit et que le contrle judiciaire suffit au vu des lments du
dossier, je prends
M. le Prsident : Madame le substitut, votre formulation est inexacte. La dtention
provisoire nest pas lexception. Elle devrait ltre, mais elle ne lest pas dans les faits, et pas
seulement dans cette affaire.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous avez indiqu, Madame le substitut, que le
procureur de la Rpublique prend le dossier en charge au moment o laffaire prend une
tournure importante. Sagit-il de limportance du nombre de personnes arrtes ? Sagit-il du
fait que, parmi celles-ci, figurent des notabilits ? Sagit-il de limportance de la
mdiatisation ? En fonction de quels critres est-il dcid que le procureur prend en main le
dossier et que vous ne vous en occuperiez plus ?
Mme Vronique CARR : Laffaire ntait pas encore lobjet dune mdiatisation.
Cette dcision a surtout t prise parce que le dossier prenait une autre tournure. On
sacheminait plus vers un dossier de rseau de pdophilie. Les personnes mises en cause ne
sont plus seulement celles qui se trouvent dans lentourage trs proche de la famille.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous tiez tous persuads, ce moment, quil y avait
un vritable rseau de pdophilie ?
Mme Vronique CARR : Non. Le fait que lon mette en cause dautres personnes,
extrieures la Tour du Renard, a attir mon attention. Et je pense que cela na pas non plus
chapp M. le procureur, puisquil a choisi de reprendre le dossier.
M. Jean-Paul GARRAUD : Et partir de ce moment, laffaire est donc signale.
Les relations avec la Chancellerie, ce nest pas vous qui vous en occupez ?
589
Mme Vronique CARR : Voil.

M. Jacques FLOCH : Vous avez bien fait de rappeler que cest en 1999 que vous
tes entre dans les fonctions de substitut. Au dbut de laffaire, vous tiez lune des
magistrates les plus exprimentes de Boulogne-sur-Mer, ct de trois juges dinstruction en
dbut de carrire. Jaurais aim que vous nous dcriviez un peu plus avant le rle du parquet,
et notamment celui de M. le procureur de la Rpublique. En effet, vous tiez une quipe de
magistrats. Et il est ressorti de laudition, hier, du juge dinstruction que cette quipe de
magistrats ne travaillait pas ensemble, que ceux qui la composaient se rencontraient
ventuellement dans les couloirs, sans quil y ait de coordination. Ce que vous venez de nous
rapporter montre que ce nest pas tout fait comme cela que les choses se passaient. Vous
venez de dire, deux fois de suite, que M. le procureur a repris laffaire .
Mme Vronique CARR : Il a continu laffaire.
M. Jacques FLOCH : Il a repris laffaire , avez-vous dit. Les mots sont
importants. Cela veut dire que M. Burgaud ntait pas tout seul. Il avait ct de lui un
procureur expriment. Vous, vous avez apport votre contribution la connaissance de cette
affaire. Il semble bien quau parquet de Boulogne-sur-Mer, plusieurs magistrats aient pu tre
impliqus.
Dautre part, vous avez employ le mot rseau . On a limpression, mais vous
allez nous dire si cette impression est fonde, quune affaire malheureusement banale
dinceste, dagression sexuelle sur des enfants, en famille, entre amis , se transforme tout
dun coup, parce quune, deux, trois personnes extrieures sont mises en cause, en un
rseau . Laffaire Dutroux, qui tait rcente, et un certain climat gnral ne vous ont-ils pas
conduits penser quil y avait, en France aussi, un rseau ? Car cest partir de l que
laffaire grossit : sex-shop en Belgique, ferme isole o se droulent des partouzes. On a
limpression que tout le monde grossit cette affaire, qui apparat aujourdhui comme
tristement banale. En clair, certains de vos collgues du parquet ne se sont-ils pas dit quils
avaient entre les mains une affaire monumentale, laffaire du sicle ?
Mme Vronique CARR : Je ne peux pas rpondre votre question, monsieur le
dput. Je ntais plus dans le dossier au moment o laffaire a pris une autre tournure.
M. Jacques FLOCH : Vous tiez Boulogne, Madame.
Mme Vronique CARR : Oui, jtais Boulogne, mais je traitais beaucoup de
dossiers autres.
M. Jacques FLOCH : Je ne vous pose pas la question en tant que participant, mais
en tant que tmoin de laffaire.
Mme Vronique CARR : En tant que tmoin, je nai pas dlment apporter. Je
pense que le juge a continu instruire comme il estimait devoir le faire. M. le procureur a
certainement pris les rquisitions quil convenait de prendre.
Vous parliez de laffaire Dutroux. Il est vrai quelle a t mdiatise. Ce nest pas
pour autant que les magistrats font un amalgame entre laffaire Dutroux et laffaire dOutreau.
590
M. Guy GEOFFROY : Je voudrais revenir, Madame, la mise en dtention des

personnes mises en cause et aux rquisitions que vous avez t amene prendre.
Vous avez trs bien dcrit la lourdeur du contexte : un tribunal et un commissariat
qui plient sous le poids des affaires dont ils sont chargs, un environnement social trs
particulier, marqu par beaucoup de violences et dagressions sexuelles.
Cette affaire vous est-elle apparue comme une affaire parmi tant dautres de mme
type ? tait-ce pour vous, au moment o vous avez eu en connatre, une affaire lambda
de plus, dans laquelle le juge avait des raisons objectives, difficilement contestables, de
solliciter vos rquisitions en vue de la mise en dtention ? Ou y avait-il dans votre esprit, dans
celui du juge, mme dans ce contexte, une part de doute ?
Dautre part, comment pouvez-vous nous prsenter les relations avec le juge
Burgaud au moment o il vous demande les rquisitions ?
Par la suite, quand vous avez pris vos rquisitions, les choses se passaient-elles de
manire mcanique, comme certains ont pu le dire, ou avez-vous parl des vnements avec
lide quil devait y avoir malgr tout place pour le doute dans le cadre de la prsomption
dinnocence ?
Mme Vronique CARR : Les dossiers dagression sexuelle taient en effet
nombreux. Cela dit, chaque dossier a ses particularits. Lorsque le juge Burgaud me saisit
parce quil souhaite que le juge des liberts et de la dtention prononce la mise en dtention
provisoire, jai communication du dossier, et cest au vu des lments du dossier que les
rquisitions sont prises. Chacun garde son libre arbitre, mme si certaines personnes disent le
contraire.
Sagissant de Karine Duchochois, le juge des liberts et de la dtention avait t saisi
dune demande de placement en dtention provisoire. Jai estim quune dcision de contrle
judiciaire suffisait.
Il y avait beaucoup de dossiers dagression sexuelle, mais jamais ils ntaient
banaliss. Si je prenais des rquisitions de placement en dtention, cest que des lments du
dossier mincitaient, pour le bon droulement de lenqute, demander ce placement en
dtention. Les pressions sur les enfants, tmoins et victimes, pouvaient tre exerces par les
mis en examen. Ceux-ci taient mis en cause par les enfants, ainsi que par les adultes tmoins
des faits. Tout un faisceau dlments incitait demander un placement en dtention
provisoire.
M. Guy GEOFFROY : Avez-vous des lments qui permettent de dire que le juge
dinstruction instruisait ds le dbut charge et dcharge et quen permanence la question se
posait de savoir si les choix quil fallait bien faire un moment taient les bons choix ? Y
avait-il une place pour le doute, votre avis, dans les actes que vous demandait le juge ?
Mme Vronique CARR : Oui, M. Burgaud tait la recherche de la vrit et
menait ses investigations en toute objectivit. Cest une personne consciencieuse.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Deux sries de questions, Madame.
591
Laudition dhier nous la confirm, il est extrmement difficile une personne

dnonce pour des agressions sexuelles de revendiquer son innocence. Et il est trs difficile
pour le juge de runir des lments matriels. Du coup, il y a, dun ct, la parole dun enfant,
qui est dautant plus respectable quelle doit tre accompagne dune exigence de protection,
et de lautre ct, la parole de celui qui est dnonc. Cette ralit nimpose-t-elle pas, de la
part de la justice, du parquet, du juge dinstruction, du juge des liberts et de la dtention, une
approche du dossier diffrente ? Jai le sentiment que le dossier, au moment du dfrement,
repose uniquement sur le recueil dinformations par des assistantes maternelles, transmis la
DEF puis au juge. cet instant, il est dune telle fragilit que lon sinterroge.
Laccompagnement et la protection des enfants nexigent pas la mise en dtention de leurs
parents. Comment faire, selon vous, pour quil ne soit plus impossible, pour la personne
accuse dagression sexuelle, dchapper la dtention et la sparation davec ses enfants ?
Cest la question que se posent tous les Franais, qui se disent que ce qui est arriv aux
personnes acquittes pourrait aussi bien leur arriver.
Mme Vronique CARR : Il est vrai que les faits dagression sexuelle font
rarement lobjet de constatations matrielles. Les enfants cicatrisent trs vite. En outre, en cas
dagressions sexuelles commises au sein de la famille, cest quand les enfants sont placs
quils commencent parler, parce quils ne subissent plus la violence des parents.
Certains enfants pensent peut-tre aussi que le comportement de leurs parents est
normal. Nous avons vu, dans un autre dossier, le cas dune petite fille de trois ans qui, alors
quelle tait place, se dirigeait vers la braguette du mari de lassistante maternelle pour lui
administrer une fellation. Ce comportement lui paraissait tout fait normal.
Les faits, donc, se rvlent gnralement lorsque les enfants sont placs.
Il est vrai que ces dossiers reposent souvent, au dpart, sur la parole de lenfant. Mais
des investigations sont menes. Le tmoignage de lenfant ne suffit pas. On analyse son
comportement. Une expertise psychiatrique est ordonne afin de dterminer si lenfant
prsente des troubles sexuels qui pourraient tre dus des comportements dviants des
parents. Une expertise psychologique est ordonne en vue de savoir si lenfant est crdible, et
il est arriv quelle conclue que lenfant a affabul. Les policiers font des enqutes de
voisinage, interrogent les institutrices. On essaie donc de runir un maximum dlments
avant de procder une interpellation. On ne se contente pas de la parole de lenfant.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Il reste que des gens ont t dnoncs, puis
acquitts aprs avoir pass de nombreux mois en dtention. La question est de savoir
comment faire pour viter que cela se reproduise.
Mme Vronique CARR : Il y avait galement des tmoins adultes, qui
confortaient ce que les enfants avaient dit.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Il ny a pas de tmoins au moment des
dfrements.
Mme Vronique CARR : Mme Badaoui reconnat trs vite les faits devant le juge
dinstruction.
592
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Elle confirme les propos des enfants, mais

aprs les dfrements, pas avant. Au moment o le processus se dclenche, il ny a rien
dautre que la parole des enfants.
Mme Vronique CARR : Oui, mais les parents sont placs en garde vue, puis
dfrs devant le juge dinstruction, et Mme Badaoui reconnat les faits. ce moment-l, il y
avait autre chose que la parole des enfants.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Mme Badaoui, cest le problme du dossier.
Mme Vronique CARR : lpoque, au dbut du dossier, nous sommes mille
lieues dimaginer que Mme Badaoui va se rtracter, en mai 2004, devant la cour dassises de
Saint-Omer.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Mais les Franais se disent : Jespre que je
nai pas une Mme Badaoui comme voisin de palier ! Le problme est l, Madame.
Linstitution nest pas en cause, mais la question est de savoir comment elle ragit devant
cette ralit humaine.
Ma deuxime question porte sur la fonction du parquet charg des mineurs.
Quapporte cette spcificit par rapport la fonction gnrale du parquet ? Il est permis de se
poser la question : vous navez pas de lien avec le juge des enfants, du moins dans cette
affaire ; vous ne suivez pas les placements ; quand vous tes saisie du dossier au moment o
vous tes en permanence, vous le prenez en charge comme vous lauriez fait pour nimporte
quel dossier ; quand le dossier prend de lampleur, le procureur sen saisit. Le parquet des
mineurs a-t-il rellement une vocation qui lui est propre ?
Mme Vronique CARR : Le parquet des mineurs a des liens avec le juge des
enfants dans le cadre de lassistance ducative. Nous sommes saisis par la DEF de situations
familiales et nous examinons sil y a lieu ou non de saisir le juge des enfants.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Mais tout substitut le fait.
Mme Vronique CARR : Il y a une approche particulire.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Laquelle ?
Mme Vronique CARR : Nous sommes en contact direct avec la DEF. Le
contentieux des mineurs est un contentieux particulier, quil sagisse des mineurs victimes ou
des mineurs coupables. Cest trs important. Lorsque je faisais des rappels la loi, cela me
permettait de dceler, au-del du drapage dont lenfant stait rendu coupable, un problme
ducatif beaucoup plus profond. Je pouvais alors, ventuellement, saisir le juge des enfants.
Quand vous avez en face de vous un mineur dlinquant, vous navez pas du tout la mme
approche que lorsque vous avez un majeur devant vous. Le but est que ce mineur retrouve son
quilibre et puisse, une fois adulte, sinsrer dans la socit.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Nous navons pas t blouis, je crois quon
peut le dire, Monsieur le prsident, par le service de police charg des mineurs. Je parle du
service, pas des personnes. Si le parquet des mineurs nest pas lui non plus capable de prendre
en compte la spcificit des mineurs, cela pose un srieux problme. Que peut-on faire,
daprs vous, pour amliorer les choses ?
593
M. le Prsident : Nous sommes malheureusement presss par le temps. Je vous

demanderai, Madame le substitut, de rpondre brivement cette question.
Mme Vronique CARR : Il est vrai que le substitut des mineurs devrait avoir des
contacts avec dautres institutions, par exemple en intervenant en milieu scolaire. Mais
souvent, sa charge de travail ne le lui permet pas. Bien des choses pourraient tre faites pour
contribuer une meilleure prvention de la dlinquance des mineurs, qui ne sont
malheureusement pas faites, faute de temps.
M. Georges COLOMBIER : Vous avez dit, Madame, que le placement des enfants
dans des familles daccueil ntait pas systmatique. Il me semble pourtant que dans laffaire
dOutreau, la plupart des enfants ont t placs dans des familles daccueil. A-t-on fait le
maximum pour savoir sil ntait pas possible de les confier des membres de leur propre
famille ?
Mme Vronique CARR : Lorsquune dcision de placement est prise, le juge des
enfants travaille toujours avec la direction de lenfance et de la famille. Cest au vu des
lments du dossier quun placement est dcid ou non. Il est trs difficile de rpondre de
manire gnrale.
M. Georges COLOMBIER : Un certain nombre denfants ont t placs dans des
familles qui ntaient pas gographiquement loignes. Le fait quils aient pu se ctoyer a pu
gangrener laffaire. Il semble que certains enfants aient rpt ce que dautres enfants disaient.
Mme Vronique CARR : Les familles daccueil sont des familles qui ont t
agres. Il est vrai que les enfants sont placs dans un primtre gographique qui nest pas
trs loign de leur milieu familial. Si le droit de visite et dhbergement est accord aux
parents, il est bien naturel de ne pas placer les enfants dans des familles trop loignes.
M. Georges COLOMBIER : Je prcise le sens de ma question. Certains enfants
appartenant des familles directement concernes par laffaire ont t placs dans des
familles daccueil proches les unes des autres. Ils ont ainsi pu se ctoyer, changer des
paroles, et les uns ont pu rpter ce que disaient les autres. Sils ne staient pas retrouvs
dans un mme quartier, lvolution de laffaire aurait peut-tre t diffrente.
Mme Vronique CARR : Il est trs difficile de faire clater une fratrie.
M. Georges COLOMBIER : Je ne parlais pas des frres et surs. Il me semble bien
normal quils restent ensemble.
Mme Vronique CARR : Mme eux, on est parfois obligs de les sparer, parce
que la capacit des familles daccueil ne leur permet pas toujours dhberger tous les enfants
dune mme famille.
M. le Prsident : Une loi de 1996, que vous connaissez sans doute bien, Madame
Carr, a introduit dans le code civil un article 371-5 aux termes duquel lenfant ne doit pas
tre spar de ses frres et surs, sauf si cela nest pas possible ou si son intrt commande
une autre solution. Cette loi a dailleurs t suggre par le Parlement des enfants.
594
Mme Vronique CARR : Il faut galement prciser que le nombre de familles

daccueil nest pas particulirement important. Le juge des enfants prend aussi ses dcisions
en fonction des capacits daccueil dont il dispose.
M. Bernard DEROSIER : Vous nous avez dit, Madame, que le procureur, un
moment donn, a repris le dossier. Pourquoi la-t-il repris ? tait-ce simplement parce que
dautres personnes taient mises en cause ?
Dautre part, la mise en cause de ces autres personnes a amen un certain nombre de
magistrats boulonnais considrer que ctait peut-tre l lindice de lexistence dun rseau.
Or, ce stade, vous navez que des dclarations denfants. Des dclarations denfants
font-elles natre ou renforcent-elles, aux yeux du magistrat que vous tes, une prsomption de
culpabilit ?
Enfin, vous avez t saisie de laffaire alors que le parquet avait dj reu des
signalements concernant les enfants Delay. Cela ne vous a pas conduite faire un lien entre le
dbut de cette affaire et les faits antrieurs ?
Mme Vronique CARR : Je suis arrive au service
septembre 2000. Les signalements taient donc antrieurs ma venue.
des
mineurs
en
M. Bernard DEROSIER : Y a-t-il des archives, Madame ?

Mme Vronique CARR : Les signalements devaient certainement se trouver dans
le dossier du juge des enfants. Cela tant, les faits dagression sexuelle ne se confirment de
manire prcise quen dcembre 2000. Les enfants parlent alors de manire trs prcise de
sexes quon leur met dans la bouche, de saignements, etc.
M. le procureur a repris le dossier lorsque je suis alle le voir avec le rapport faisant
tat des propos tenus par les enfants au sujet du couple Marcaux.
M. Bernard DEROSIER : Pourquoi a-t-il repris le dossier ?
Mme Vronique CARR : Parce que, ainsi que je le prcisais, le dossier prenait
une autre tournure. Nous ne sommes plus dans un contexte intrafamilial. Dautres acteurs sont
mis en cause, qui ne font pas partie de la Tour du Renard. Nous sortons dun contexte
habituel.
Il ny avait pas que des dclarations denfants. Des adultes, prsents au moment des
faits, confirmaient ce que disaient les enfants.
M. Jean-Yves HUGON : Hier, lors de son audition, le juge Burgaud a mis en avant
sa solitude et son inexprience. Avez-vous eu cette impression ?
Dautre part, si cette affaire a drap, est-ce, selon vous, en raison dune erreur
dapprciation, en raison dun dysfonctionnement de linstitution, ou en raison du fait que
celle-ci navait pas les instruments ncessaires pour pouvoir fonctionner correctement ?
Mme Vronique CARR : Il est vrai quun juge dinstruction instruit seul son
dossier, en prenant ses dcisions en contact avec les OPJ.
595
Je nai pas la connaissance de lensemble du dossier dOutreau. Celui-ci comportait

des dclarations denfants, corrobores par des dclarations dadultes. Le fait que
Mme Badaoui revienne sur ses dclarations devant la cour dassises de Saint-Omer a donn
une autre dimension ce dossier. Cest un lment que le juge dinstruction navait pas au
moment o il prenait ses dcisions.
M. Michel HUNAULT : Hier, nous avons vu pendant prs de sept heures un juge
qui a fait ple figure, qui a eu du mal assurer et assumer. Vous donnez ce matin une tout
autre image de la magistrature.
Vous avez soulign quau tribunal de Boulogne-sur-Mer, les dossiers criminels o
les enfants taient victimes taient assez courants. Avez-vous, au regard de votre exprience,
des suggestions faire sagissant du recueil de la parole de lenfant ?
Mme Vronique CARR : Je nai jamais eu auditionner des enfants. Jai
rencontr des mineurs dans le cadre de rappels la loi, mais il sagit bien videmment dun
autre contexte.
Je pense quil serait important de mettre laccent sur la formation des personnes
charges dentendre des enfants. Cela concerne les services de police, et pas seulement les
magistrats.
Les juges dinstruction avec lesquels nous avons parfois loccasion de discuter des
dossiers nous disent quil nest pas facile dinterroger les enfants. Les enfants parlent
spontanment.
Souvent, on fait un amalgame entre ce que les enfants ont vcu et ce quils ont vu
la tlvision. Je pense quun enfant qui a vcu dans sa chair une agression sexuelle nen parle
certainement pas de la mme faon quun enfant qui a regard la tlvision. Quand un enfant
dit : Quand mon pre vient dans mon lit, je sens quelque chose de dur contre moi , cest un
tmoignage spontan, quil ne pourrait pas faire sil avait seulement regard la tlvision.
Cela dit, je souhaite appeler votre attention sur le fait que la plupart des dossiers
dagression sexuelle comportent dautres lments que les dclarations des enfants.
M. tienne BLANC : Depuis un certain nombre de jours, nous avons le sentiment
quil existe un foss entre les articles du code de procdure pnale et la pratique. Les textes
visent assurer un quilibre entre la dfense et laccusation, et faire en sorte que le juge
dinstruction soit un arbitre. Or, la pratique est trs diffrente, notamment du fait de la
proximit entre le parquet, le juge dinstruction et le juge des liberts et de la dtention dans
les petits tribunaux. ct des actes qui sont demands par crit, il se constitue une pratique,
on parle du dossier, on aborde des questions de fond. Je voudrais savoir jusquo vont ces
changes informels. Parle-t-on dune dtention, dun acte dinstruction, dun non-lieu ou
dune mise en examen ?
Dautre part, nous avons le sentiment que linstitution du juge des liberts et de la
dtention est une illusion. Il accepte dans 95 % des cas ce que lui propose le juge dinstruction
ou le parquet. Dans la pratique, ny a-t-il pas une sorte de dnaturation de la volont du
lgislateur ?
596
Mme Vronique CARR : Dans les dcisions, chacun garde son libre arbitre. Jen
suis convaincue. Nous nous connaissons, cest vrai quil nous arrive de discuter, mais quand
nous sommes devant un dossier, chacun de nous est face ses responsabilits, chacun de nous
a des fonctions qui lui sont propres, prend sa dcision en fonction des lments du dossier et
des arguments qui lui semblent le plus fonds.
M. le Prsident : Ne pensez-vous pas que cest une fausse bonne ide que davoir
instaur le JLD ? Plusieurs personnes nous ont dit que le juge des liberts et de la dtention
avait dclar quil suivait toujours le juge dinstruction. Et dabord, le JLD a-t-il
matriellement le temps dexaminer le dossier ?
Mme Vronique CARR : Il mest difficile de parler la place de mes collgues,
qui rpondront certainement mieux que moi cette question. Le JLD examine les dossiers, il
nest pas toujours daccord avec le juge dinstruction. Il est vrai que la charge de travail est
importante. Je ninsisterai pas sur ce point parce que je pense quon vous la suffisamment
rpt. Le JLD a une conscience professionnelle qui lamne examiner le dossier. La
dtention provisoire est tout de mme une atteinte la libert. Il est donc important que les
pices du dossier soient examines avec beaucoup de conscience professionnelle.
M. Jacques REMILLER : Les magistrats nont-ils pas trop fait confiance au juge
Burgaud, un moment ou un autre de la procdure ?
Mme Vronique CARR : Le dossier est suivi par le juge dinstruction. Nous
sommes saisis des moments prcis, lorsquil demande des mises en dtention. Nous
examinons alors le dossier, et cest au vu du dossier que nous dcidons ou non de prendre des
dcisions de placement en dtention provisoire.
M. le Prsident : Madame Carr, nous vous remercions.
597
Audition de M. Grald LESIGNE, procureur de la Rpublique

prs le tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer
M. le Prsident : Mes chers collgues, nous recevons ce matin M. Grald Lesigne,
procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer.
Monsieur le procureur, je vous remercie davoir rpondu la convocation de la
commission denqute. Je souhaite vous informer au pralable de vos droits et de vos
obligations.
au fonctionnement des assembles parlementaires, les personnes auditionnes par une
commission denqute parlementaire sont tenues de dposer, sous rserve des dispositions de
de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vais donc vous demander de lever la
main droite et de dire : Je le jure .
(M. Grald Lesigne prte serment).
Je madresse aux reprsentants de la presse pour leur rappeler les termes de
larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la presse. Celui-ci
punit de 15 000 euros damende le fait de diffuser des renseignements concernant lidentit
dune victime, dune agression ou dune atteinte sexuelle. Je vous invite donc ne pas citer
nommment les enfants qui ont t victimes de ces actes.
Monsieur Lesigne, la commission va maintenant procder votre audition, qui fait
lobjet dun enregistrement. Vous avez la parole.
M. Grald LESIGNE : Je souhaiterais dabord vous faire part de ltat desprit dans
lequel je viens devant cette commission. Croyez bien que lhomme qui vient ici dposer est
un homme qui sest interrog, et profondment, sur ce qui avait pu aboutir ce rsultat
absolument dsastreux. Cest un homme qui vient en toute humilit vous dire ce quil en est
de son analyse, ainsi que de sa rflexion sur les solutions qui pourraient ventuellement tre
retenues pour fiabiliser des contentieux qui sont, de par leur nature mme, exceptionnellement
difficiles.
Cette rflexion, je la ddie aux acquitts dOutreau, qui ont souffert dans leur chair.
Ce ne sont pas l des propos de circonstance, car jai dj t amen les prononcer devant la
cour dassises de Saint-Omer, o jai requis sept acquittements, comme vous le savez. Javais
dit alors quil fallait leur rendre leur honneur et consacrer leur innocence. Ce sont dailleurs
598
des propos que jai retrouvs dans la bouche de lavocat gnral qui sexprimait au nom de
linstitution judiciaire Paris.
Beaucoup plus encore que de simples excuses verbales, cela dmontre quil rsulte
pour le corps judiciaire une indniable souffrance davoir pu tre lorigine de souffrances
chez autrui. Car la vocation de linstitution judiciaire est de corriger la douleur, en aucun cas
dajouter la douleur.
Voil ce que je voulais vous dire avant de commencer, et je voulais le dire non
seulement en tant que procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer, mais, beaucoup plus
modestement, en tant qutre humain.
Dans ce dossier, jai cherch, et cherch encore. Et ce nest quil y a quelques jours
quune piste sest dessine dans mon esprit, qui pourrait expliquer cet enchanement de
circonstances qui a abouti ce drame humain.
La pire des choses que lon puisse faire serait de nier les charges, de venir dire que le
dossier tait vide, quil ne serait que le produit de quelques drives judiciaires ou dun
manque de profondeur de raisonnement de la part des acteurs de linstitution. Je crois, au
contraire, que ce dossier contenait des lments trs considrables, qui ne sont pas toujours
prsents dans dautres contentieux jugs par nos cours dassises, et qui, pourtant, ont failli
aboutir une erreur judiciaire majeure.
La question qui se pose est de savoir comment corriger de tels errements, comment
lutter de manire efficace contre de tels enchanements.
Permettez-moi tout dabord de vous rappeler les lments qui paraissaient
dterminants aux yeux de linstitution judiciaire.
Cest en novembre 2000 que les services sociaux ont t alerts et leur attention
attire sur le comportement sexualis de deux enfants du couple Delay. Cette dnonciation
ayant t faite mon parquet, une enqute avait t confie aux services locaux de police.
Pourquoi aux services locaux ? Parce que les services de police judiciaire nont pas
denquteurs spcialiss dans le recueil de la parole de lenfant. Ce sont donc tout
naturellement soit les brigades de gendarmerie, soit les commissariats de police, et tout
particulirement les units spcialises dans les mineurs les units de prservation sociale et
de protection sociale (UPPS), lpoque qui sont chargs de missions de ce type.
Les assistantes maternelles, puis les enfants, vont tre entendus. Il est procd des
examens mdicaux, sur lesquels je reviendrai ultrieurement.
Il ressortait de ces lments que le couple parental pouvait se voir reprocher des
drives sexuelles lourdes sur la totalit des enfants.
On en tait l lorsque linformation judiciaire a t ouverte, le 21 fvrier 2001, visant
le couple parental, mais aussi tous autres , pour des raisons juridiques. En effet, les enfants,
dans leurs dclarations, avaient rappel quun certain nombre dautres personnes taient
susceptibles davoir particip aux bats sexuels. On retrouvait notamment les noms de David
Delplanque, Aurlie Grenon, et aussi de Thierry Dausque. Il sagissait donc de donner,
juridiquement, les moyens au magistrat instructeur de procder aux investigations qui
concernaient dautres personnes susceptibles dtre mises en cause, non pas ncessairement
599
pour les actes qui taient reprochs aux parents, mais pour dautres faits qui pouvaient y tre
associs.
Le juge dinstruction va dabord sattacher vrifier ce quil en est dAurlie Grenon
et de David Delplanque, car les lments qui ressortent des dpositions des enfants paraissent
les viser plus prcisment. Au terme de leur troisime audition par les services de police, ils
vont tre amens reconnatre leur culpabilit.
partir de l, il est certain que les indications fournies par les intresss, venant
corroborer les aveux de Mme Badaoui non pas dailleurs loccasion de sa premire
comparution mais loccasion dun interrogatoire qui a suivi sa comparution devant le juge
des liberts et de la dtention , constituent un ensemble dlments qui crdibilisent les
propos des enfants.
Il va sensuivre une enqute, toujours confie, dans un premier temps, aux services
du commissariat de Boulogne-sur-Mer, puis en association avec ceux du SRPJ de Lille,
enqute qui va aboutir des interpellations successives, chaque fois prcdes de la
prsentation dalbums photographiques aux enfants, laquelle aboutit un certain nombre de
reconnaissances.
Les lments qui ressortent de linformation judiciaire lorsquelle est parvenue son
terme sont essentiellement ceux qui rsultent des propos tenus par les enfants, les mineurs
Delay, bien sr, mais aussi dautres mineurs, et galement des mineurs qui appartiennent la
parent de personnes mises en cause.
Concernant les enfants Delay, on a souvent critiqu les incohrences ou les
contradictions qui pouvaient se manifestent dans leurs dclarations. Mais une conclusion
simposait avec vidence, savoir quils mettaient en cause un certain nombre de personnes
de faon peu prs constante, et dans des circonstances qui apparaissaient recevables.
Pourquoi apparaissaient-elles recevables ? Tout dabord parce que les contradictions
dans les propos de mineurs ne sauraient en aucun cas autoriser que lon carte dun revers de
main leurs indications. Souvent, on constate que les mineurs ne sont pas rigoureusement
constants dans leurs dpositions. Ils se reprennent, ils hsitent, ils sont amens les
renouveler alors que, quelques semaines auparavant, ils avaient t amens les rtracter. Le
recueil de la parole de jeunes enfants savre infiniment plus difficile, et ne peut pas rpondre
aux critres qui sont habituellement retenus dans les dpositions des adultes.
Il nest pas facile pour un enfant de dposer contre des adultes, et cela lest encore
moins lorsque ces adultes appartiennent sa parent. Cela conduit les mineurs, dans un
certain nombre de cas, des sortes dallers-retours entre laccusation un jour et la rtractation
le lendemain.
Le fait que les mineurs ne disent pas la mme chose ou nimputent pas les mmes
actes tout le monde tait aussi, peut-tre, un signe de la vracit de leurs propos. Il faut
savoir que lorsquun ensemble de mineurs vient rigoureusement rciter la mme leon, quils
emploient exactement les mmes mots, nous lanalysons plutt comme un dficit de vracit.
Par ailleurs, tant donn que les vnements staient tals dans le temps, il pouvait
se faire que tous les mineurs navaient pas assist aux mmes actes, aux mmes scnes, ou ne
600
les avaient pas mmoriss de la mme faon. En effet, un mineur aura plutt tendance
retenir les faits qui le concernent, ou ceux qui concernent celui de ses frres ou surs avec
lequel il se sent davantage proche. Cest l une attitude toute naturelle.
Ces variations apparues dans les propos des enfants Delay ntaient donc pas
forcment rdhibitoires et ne permettaient pas de les carter de faon systmatique. Surtout
quils apparaissaient, sur bien des points, nuancs. Les mineurs naccusaient pas globalement
des mmes actes lensemble des personnes quils mettaient en cause. Ils adoptaient au
contraire une position trs modre lgard de quelques-uns dentre eux, et beaucoup plus
vigoureuse lgard dautres. Par exemple, un enfant, le 4 juillet 2001, dit que M. Pierre
Martel a juste caress le ventre de son frre. Le 17 juillet 2001, un autre enfant indique que
Mme Odile Marcaux se contentait de filmer. Le 22 novembre 2001, il prcise quelle ntait
pas mchante. Le 4 juillet 2001, un enfant dit que Dominique , cest--dire labb Wiel,
nous caressait et nous filmait en prsence de mes parents . La nuance des accusations est
aussi lun des critres retenus pour juger de la fiabilit des propos des mineurs.
Ces accusations taient galement accompagnes dun certain nombre de dtails. Je
sais que ce propos peut tre discut et manifeste une certaine subjectivit. Il reste que, par
exemple, un enfant disait, le 29 mars 2001 : La boulangre, elle utilisait des godemichs.
Ctait un sexe en plastique. Je sais quil y avait du noir. un autre donnait des indications
concernant la localisation de la chambre coucher de M. Alain Marcaux. Ces dtails
faisaient vrai.
Il y avait aussi des dtails sur les comportements. Lorsquun enfant est entendu par
un service de police, il dit quil a peur, et cette peur est constate par lofficier de police
judiciaire qui dresse le procs-verbal. Le comportement des enfants vient donc en quelque
sorte crdibiliser leurs propos. Ils parlent de choses terribles, et ils ressentent de la peur en les
voquant.
Mrite galement rflexion le fait que les experts ayant eu se pencher sur lanalyse
des propos des mineurs aient affirm que ceux-ci taient crdibles, en raison, pour lessentiel,
des lments que jvoquais linstant. Lun des experts tait un expert local, sans vritable
dimension nationale, mais une autre expertise, que javais dailleurs fortement sollicite du
juge dinstruction, avait t confie un professionnel qui avait alors acquis une grande
rputation, je parle videmment de M. Jean-Luc Viaux. Cet expert tait professeur
duniversit, et sil sest illustr par des propos manifestement incongrus lpoque o se
tenait le procs devant la cour dassises de Paris, il nen reste pas moins quil a prsid la
formation de dizaines, et mme de centaines de psychologues. Il avait une rputation
nationale, qui nous avait conduits le dsigner pour procder cette nouvelle expertise.
Les expertises mdicales, quant elles, faisaient apparatre que les mineurs Delay
prsentaient des signes cliniques qui posaient question. La premire expertise faisait
apparatre que, pour deux des mineurs concerns, un toucher rectal rvlait une complaisance
compatible avec lexistence dabus sexuels. Ces expertises revtaient une importance
considrable. En effet, ces mineurs avaient t retirs la garde de leur famille depuis une
longue priode. Compte tenu des temps de cicatrisation, qui sont trs brefs chez les jeunes
enfants, il apparaissait quils avaient plausiblement t victimes dabus sexuels trs
importants.
601
Cette expertise mdicale nous tait cependant apparue insuffisante, ce qui nous avait
amens solliciter une nouvelle expertise mdicale, confie, l aussi, un expert inscrit sur la
liste nationale de la Cour de cassation, qui stait acquis galement une rputation importante.
Jai parl du professeur Mme Dominique Lecomte. Sa mission tait de dterminer si ces
simples signes cliniques constats sur les mineurs taient caractristiques dabus sexuels de la
nature, de limportance, de la rcurrence de ceux qui taient dnoncs par eux. Le verdict est
tomb, sans aucune ambigut : oui, rpondait lexpert, sans aucune nuance, la question qui
lui tait pose.
Nous avons donc les propos des mineurs, corrobors par des examens mdicaux,
corrobors par des examens psychologiques, et surtout corrobors par les dclarations dun
certain nombre dautres mineurs. Je passe rapidement sur les dclarations de ces derniers. Il
convient cependant de prciser que les indications qui avaient t fournies par Aurlie Grenon
sur les violences sexuelles subies par Sandra et Didier taient corrobores par les indications
fournies par ces mineurs eux-mmes. Nous savons aussi que dautres mineurs vivant la Tour
du Renard ou proximit avaient t conduits porter des accusations contre un certain
nombre de personnes impliques dans laffaire.
Permettez-moi de marrter quelques instants sur les propos tenus par deux des
mineurs de la Tour du Renard. Les dclarations de lun deux savraient extrmement
prcises, et ont t renouveles jusque devant la cour dassises de Saint-Omer. Il disait, le
24 septembre 2001 - cest la cote D681 - de M. labb Wiel : Il a mis un objet en plastique
dans mon derrire aprs avoir abaiss mon pantalon et mon slip. Il en a fait de mme lgard
de Y et de Z. Il ajoutait, en parlant du couple Delay : Madame nous violait. Elle mettait
des objets dans notre derrire. Son mari filmait. Ses propos ntaient pas ambigus. Ils taient
tenus par un enfant qui avait t dclar crdible par lexpert psychologue qui lavait examin.
De mme, les propos dun enfant, qui prsentaient peut-tre encore beaucoup plus de
caractristiques de sincrit. Le 15 octobre 2001, il parlait en ces termes de M. Delay : Il
tait trs mchant. Il mettait son zizi dans la bouche et le derrire des enfants. Ctait
dgotant. Il a mis son zizi dans ma bouche, sans faire pipi. Puis, il la mis dans mon derrire,
et a ma fait trs mal. Jai t ensuite oblig de mettre mon sexe dans la bouche des
enfants. Il dcrivait cette scne avec beaucoup de dtails, qui semblaient tre vcus. Le
16 mai 2002, il renouvelle ses accusations contre M. Delay, mais il accuse aussi M. labb
Wiel : Il ma pouss dans le lit. Il a menac de me frapper. Je me suis dshabill. Il sest mis
tout nu, pareil que moi. Il avait un petit bout rouge au bout du zizi. Il a voulu me le faire
manger. Jai dit non. Ctait dgotant. Jai pens que ctait du poison.
Ces propos sont donc trs circonstancis, et apparaissent frapps du sceau dune
certaine sincrit. Ils sont le fait, encore une fois, denfants qui ne sont pas taxs
daffabulation par les experts qui ont t amens les examiner.
Il y a aussi les dclarations faites par certains des enfants appartenant aux familles
des personnes incrimines.
Je passe rapidement sur les propos dune enfant. Celle-ci, alors que les accusations
quelles portaient ensuite contre son pre et sa mre savraient beaucoup plus tardives, avait
trs vite indiqu que son pre avait pour habitude de lui sentir le sexe pour sassurer quelle
respectait les rgles de lhygine. Mais ce nest pas l lessentiel de mon propos.
602
Les dclarations des enfants concernant les poux Lavier, ce sont essentiellement
celles dEstelle. Cette enfant dcrit de faon prcise les actes quelle avait subir au sein du
milieu familial. Ses propos sont indirectement corrobors par un tmoin. Ce tmoin dira la
pice se trouve la cote D2199 : Franck Lavier sest approche delle en me tournant le dos.
Il a baiss son pantalon environ un mtre de la petite et il lui a dit : suce-moi la bite . Jai
dit Sandrine, qui tait en train de rigoler : Je men vais, si cest pour voir cela .
De mme, Pascal, lenfant dun autre acquitt, dit que son papa, cest son amour,
quil partage son lit et que son pre a des attitudes impudiques. Cela est crdibilis par son
cousin et par un enfant : il faisait des trucs malhonntes. Il se caressait le sexe en me disant
Tiens, suce-le ! . Il lui est arriv de sallonger sur une barrire, mme la rue, pour se
frotter contre elle, comme sil faisait lamour.
Quant Marc, il a dnonc les comportements de son pre, et a maintenu ses
accusations jusque devant la cour dassises de Saint-Omer. En ce qui concerne lventuelle
connaissance que son pre pouvait avoir de la Tour du Renard, il affirme quil reconnat
Thierry Dausque comme ayant particip un repas au domicile des Marcaux. Il ajoute ce
dtail important : Il se faisait appeler Y . Y, cest le prnom du fils de Thierry Dausque.
Ses indications viennent conforter celle voquant une visite de Mme Lavier au domicile des
Marcaux.
Il y a aussi les indications fournies par les adultes qui ont reconnu les faits. Je sais
bien que les propos de Mme Badaoui sont aujourdhui taxs de fantaisistes. Mais il ne faut
pas oublier que ses indications nallaient pas toujours dans le sens de laccusation maximale.
Parfois mme, elles sinscrivaient en retrait. De plus, elle profrait souvent des accusations
la suite de celles des enfants. Elle ne prenait pas linitiative des accusations.
Bien sr, nous accueillions ses propos avec une extrme prudence, car elle tait dans
une problmatique abandonnique. Une femme dans cette situation peut se rvler dangereuse.
Nanmoins, certains de ses propos sonnaient vrai. Par exemple, elle disait avoir subi des
tortures. Or, un examen mdical pratiqu par un mdecin-lgiste confirmait ce point de vue. Il
ny avait aucun doute. On constatait sur sa personne des signes de maltraitance. De mme,
lors dune confrontation avec Franck Lavier, le 11 dcembre 2001, elle accusait celui-ci
davoir tu un chien coups de pied, ce quil reconnaissait. Elle ne profrait donc pas que des
mensonges. Par ailleurs, lorsquelle mentait sciemment, au sujet des huissiers de Boulogne
autres que Me Marcaux ou de son beau-frre, elle cdait trs rapidement sous la pression des
questions qui lui taient poses et reconnaissait avoir menti pour assouvir des vengeances.
Mais ce nest pas le personnage de Mme Badaoui qui apparat comme tant le plus
important dans ce dossier. Le personnage le plus important, parmi les adultes qui
reconnaissaient leur culpabilit, cest Aurlie Grenon. Celle-ci a, dune certaine faon, un
statut de victime. Quand elle dclare quelle a t viole par M. Thierry Delay, que ce viol a
t perptr dans lindiffrence absolue de Mme Badaoui, qui continuait vaquer ses
occupations dans la cuisine, elle se donne le statut de victime. Elle prtend galement quelle
a subi des pressions, quelle a t plusieurs reprises menace.
De plus, aprs avoir t libre, elle est totalement libre de ses dclarations. Or, elle
va apporter des dtails extrmement prcis, qui ont eu un effet dvastateur dans ce dossier.
Elle dit, la cote D903, que Mme Odile Marcaux portait des dessous en dentelle. Elle dit,
la cote D1749, pour carter les doutes que fait natre le constat de la virginit de La et
603
Estelle, que M. Thierry Delay donnait des consignes pour les filles : jamais par devant, parce
que a laisse des traces. Elle dit, la cote D1375, que M. Thierry Dausque est violent, quil
frappe. Elle dit, la mme cote, que M. Pierre Martel est un homme gentil, mais quil a une
double personnalit : quand les enfants lui rsistent, il devient extrmement violent. Elle a
rponse tout.
De mme, David Delplanque sexprime de faon trs circonstancie sur les
prfrences sexuelles des uns ou des autres.
Tous ces lments viennent appuyer les dclarations des enfants de la Tour du
Renard et de tous les enfants concerns.
Mais ce qui est le plus troublant dans ce dossier, ce sont les accusations qui ont t
profres par les personnes qui contestaient celles qui taient portes contre elles. Je veux
parler, bien sr, de Daniel Legrand fils. Lorsquil dit quil sest accus du meurtre dune
fillette dans le but de dcrdibiliser laffaire, le propos semble un peu convenu. Il tait
extrmement naf. Il demandait au magistrat instructeur dorganiser une expertise tendant
vrifier sa virginit. Lorsquil passe ses premiers aveux, le 19 dcembre 2001 cest la cote
D989 , il dit : Je voudrais revenir sur mes propos et dire la vrit, pour ne pas prendre pour
les autres. Je prfre, pour ma part, ne pas prendre pour les autres. Ce sont l des propos qui
semblent assez spontans. Dans les lettres quil adresse au magistrat instructeur, ses
indications semblent tre frappes du sceau de la sincrit et de la vrit. Dans sa lettre du
13 dcembre 2001, il ne parle pas de faits qui sont susceptibles de lui tre reprochs sur les
enfants. Il se dnonce pour des gestes sexuels commis sur Aurlie Grenon, qui est une
personne majeure et consentante.
Lorsquil se rtracte, au milieu dun interrogatoire, il le fait de manire relativement
brusque, aprs stre entretenu quelques instants avec son avocat, et aprs avoir tenu des
propos incohrents.
Daniel Legrand fils, quand il saccuse, confond des actes qui, sils avaient t
commis, ne seraient pas rprhensibles, et dautres qui auraient prsent un caractre
susceptible de lui faire encourir des sanctions pnales.
Franck Lavier a t pour moi une nigme. Jusqu ces derniers jours, je navais pas
dcouvert la cl de ce qui avait pu lamener faire un certain nombre de dclarations dans le
cabinet du magistrat instructeur. Il dnonce, de manire circonstancie, des actes tout fait
insoutenables. Le 17 aot, la cote D538, en page 2, il indique quil est mont au domicile de
M. Delay et quil a assist la scne suivante : Jai regard Aurlie en train de se toucher
avec Myriam. Ctait dgueulasse. Mais il y a pire : M. Delay tait le premier vouloir
des partouzes, et tout ce qui sensuit. Une fois, jtais parti pour aller chercher une perceuse
chez Thierry Delay. Il sortait de la chambre des enfants. Il se rhabillait. Il y a un des enfants
qui pleurait. Et jai manqu de vomir, car je savais quil venait de sodomiser les enfants. Je
vais tre franc avec vous. Cest un pd, il sodomisait les enfants. Et il demandait, rien que
pour samuser, de faire nimporte quoi aux enfants. Il demandait faire nimporte quoi sur le
sexe, tout ce qui est jeu pervers sur le sexe. Tout ce qui est possible dimaginer a t fait. Du
style, avec des petits jouets des enfants. Je lai vu sodomiser les enfants avec un camion de
pompiers, avec la grande chelle. Son enfant saignait du postrieur.
604
Le 7 novembre 2001 le procs-verbal figure la cote D711 , il dit ceci, en page 3 :

Tout ce que jai vu, cest que les enfants sortaient de la chambre, et quun enfant avait une
tche de sang derrire la cuisse, et galement quAurlie Grenon et Myriam Delay faisaient
des couples ensemble. Cela na dur quune fraction de seconde, et ctait horrible. Jai
referm la porte et je suis reparti.
Ces indications sont celles dune personne qui conteste toute responsabilit dans
laffaire, mais qui sont extrmement circonstancies, et que je narrivais pas mexpliquer
jusqu il y a peu.
linstant o je mapprte conclure sur lanalyse du dossier, je voudrais vous dire
que, malgr tout cela, je suis profondment convaincu de linnocence de toutes ces personnes.
M. Grard VIGNOBLE : Enfin !
M. Lonce DEPREZ : Ouf !
M. Grald LESIGNE : Bien videmment, il faut chercher quels mcanismes ont pu
conduire une collectivit adopter un positionnement de cette nature, quil sagisse des
enfants ou des adultes. Je ne vois quune seule explication, celle du mythe, du mythe de la
pdophilie. Un mythe trs puissant, qui serait venu salimenter, sautoalimenter par les
indications fournies par les uns et les autres et par lincapacit de tout un systme poser cette
analyse.
Ce mythe, comme toujours, puise ses racines dans la ralit. La ralit premire,
cest incontestablement la maltraitance sexuelle du couple Delay, qui est vidente, qui nest
dailleurs pas conteste, et qui est partage par deux personnes qui taient convies ces bats
et qui ont t sanctionnes par la cour dassises.
Ce mythe a agglomr dautres petits lments, caractre anodin, qui ont pu tre
interprts comme des charges. Cest un mythe auquel toute une collectivit adhre, mme
ceux qui protestent de leur innocence, de rares exceptions prs. Cest un mythe
tout-puissant, qui a intgr le fait que la boulangre avait des heures de travail tardives et
quelle frquentait le domicile du couple Delay, le fait que M. Franck Lavier avait des
approximations ducatives, le fait que certains avaient des interrogations sur le clibat de
labb Wiel. Tout cela a t rcupr, transform, et est devenu une vrit. Une vrit dans la
tte des enfants de la Tour du Renard, une vrit aux yeux dun certain nombre dadultes, une
vrit aux yeux des services sociaux, et par ce biais, une vrit au sein de tout le systme
judiciaire.
Car nous tions, en ce qui concerne la parole de lenfant, sur une autre analyse que
celle que nous portons aujourdhui. Il y avait une prsomption de vrit. Il y avait une culture
qui conduisait ce que toutes les institutions aient tendance considrer que la parole de
lenfant tait une parole de vrit. Je crois dailleurs que certaines initiatives politiques
allaient dans ce sens. Aujourdhui, si le rveil est aussi brutal, cest parce quune interaction
entre diffrents lments, dans un conglomrat de faits, est devenue une vrit.
Bien sr, je ne saurais conclure sans faire des propositions. Je les fais en toute
humilit. Je ne les fais pas pour chercher me valoriser. Je les fais dailleurs en hommage aux
605
victimes de laffaire dOutreau. Je souhaiterais dailleurs que si des modifications lgislatives

taient dcides, elles le soient en leur nom, et seulement en leur nom.
Il me semble que des modifications doivent intervenir sur le terrain judiciaire, mais
que sen tenir l serait insuffisant.
En ce qui concerne le fonctionnement de linstitution judiciaire, je pense quil faut
pouvoir inclure le doute dans la gestion des juridictions dinstruction. Car il faut savoir que ce
nest pas le cas actuellement. Nous nen avons pas la possibilit lgale. Pourquoi ? Parce que
nous sommes sur un concept que je considre comme archaque, celui de charges
suffisantes . La Cour de cassation en a donn la dfinition : ce sont des lments qui, sils
venaient tre avrs, viendraient constituer une infraction pnale. Cela signifie que le
juge dinstruction est un juge enquteur, ou un enquteur judiciaire, mais pas tout fait un
juge, parce que, pas plus que le ministre public, il na la possibilit dintgrer le doute dans
sa rflexion. Il comptabilise les charges, et lorsque les charges se sont accumules et si je
vous les ai numres tout lheure, cest dans cet tat desprit que je lai fait , il tire un
bilan : voil, il ny a pas dautre solution que le renvoi. Dailleurs, sachez-le, mesdames,
messieurs les dputs, nous sommes parfois amens renvoyer des affaires devant les
juridictions en sachant que nous navons pas de conviction de culpabilit. Ce ntait pas le cas
dans cette affaire, mais cette situation me semble anormale, archaque. La notion de charges
suffisantes me semble appartenir au pass.
Il faut aussi se donner les moyens dintgrer le doute. Ce nest pas la lecture dun
dossier papier qui vous permettra de mettre en vidence le doute. Pourquoi sept acquittements
ont-ils t requis Saint-Omer ? Parce que laudience, cest la confrontation des points de
vue. Cest seulement lorsque vous tes en prsence des uns et des autres et que vous avez la
possibilit dentendre les tmoins cls que vous apprciez vritablement la situation, que vous
pesez les choses. Cest l que lon a la possibilit dapprcier lexistence ou non dun doute.
La solution serait peut-tre que la mise en accusation rsulte dune audience
collgiale. Il reste dterminer quel organe serait charg dapprcier, mais je pense que
lapprciation de lexistence ou non dun doute ne peut rsulter que de la confrontation des
points de vue en audience.
Un autre point me parat important, qui rsulte de lanalyse des conditions du recueil
de la parole de lenfant. Le mythe dOutreau est n dun ensemble dlments. Il y a dabord
le fait que lorsque lon affiche une politique pnale, celle-ci est tout naturellement relaye par
les mdias sur le plan national. Dans ces contentieux de la parole, ce nest pas sans influence
sur les comportements individuels. Cela va bien au-del de la parole de lenfant. On a vu, par
exemple, quen matire de violences conjugales, certaines personnes ont tent de mettre
profit les proccupations affiches au niveau national pour obtenir des rsultats contraires la
vrit. Jai eu rcemment connatre dune affaire qui aurait pu avoir des consquences
absolument catastrophiques. Une personne avait, il y a quelques mois, dpos plainte en
voquant le viol commis sur sa personne par son mari, sous la menace dun couteau. Laffaire
avait t classe sans suite. Javais pris cette dcision parce que dautres lments laissaient
penser que le propos tait fantaisiste. Il y a quelque temps de cela, la mme personne est
revenue. Elle avait t victime de blessures graves. Elle navait pas hsit, pour donner du
crdit son propos, sventrer.
606
Il y a, dans la socit moderne, un certain nombre dinteractions entre des politiques

affiches et des fantasmes qui peuvent la traverser. Je pense des affaires rcentes. Il en est
une qui a mis en cause un homme politique important Toulouse. Une autre a dfray la
chronique, sagissant dune agression caractre raciste dans le RER. Il y a des gens qui, ds
lors que des politiques sont affiches, essaient de les utiliser, de les rcuprer dans leur intrt
personnel. Il faut trouver des moyens de mettre en chec ces comportements.
En ce qui concerne la parole de lenfant, les choses sont peut-tre un peu plus
compliques. Mais un certain nombre de pistes pourraient tre explores. La premire serait
de dissocier laffectif du recueil de la parole de lenfant. On voit bien, dans cette affaire, que
les services sociaux, qui sont occups la reconstruction des enfants, qui les prennent en
charge dans des conditions exceptionnellement difficiles, dveloppent une attitude affective
leur gard. Cest vident. On ne peut pas reconstruire un enfant sans lui porter de lintrt.
partir de l se noue lvidence une interaction entre la sphre affective et la ralit concrte
des faits. Souvent, lenfant prononce quatre ou cinq mots et ces quatre ou cinq mots en
deviennent dix, puis quinze au fur et mesure que les quipes interviennent. Il serait bon de
faire appel des instituts spcialiss qui viendraient recueillir la parole de lenfant sur un
terrain neutre, en faisant intervenir la fois les services de police ou de gendarmerie, les
services mdicaux, les services psychologiques ou psychiatriques. Ce terrain neutre ne serait
pas un terrain de complaisance lgard de la parole de lenfant.
Il faut aussi, me semble-t-il, limiter le champ des comptences des psychologues et
des psychiatres. Nous savons que les lments tirs de la personnalit des personnes mises en
cause ne peuvent pas tre utiliss comme tant des lments charge dans le cadre du dossier
pnal. Or, il existe une certaine ambigut concernant ces examens psychologiques effectus
sur les victimes. On peut penser que ces lments peuvent tre utiliss comme des moyens de
vrifier la vracit de la parole de la victime. Je pense que lexamen psychologique doit tre
une mesure de la souffrance de la personne, des troubles qui vont influer sur son avenir ou son
comportement, mais il ne devrait en aucun cas tre intgr au dossier factuel, au dossier des
charges.
Voil, mesdames et messieurs les dputs, les quelques suggestions que je tenais
faire, et qui rsultent de mon exprience, en prcisant que si ce sinistre est sans doute plus
important que les autres, il en existe dautres. plusieurs reprises, on nest pas pass trs loin
de difficults du mme genre.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Merci, monsieur le procureur, pour cette
contribution aux rflexions de notre commission. Merci, galement, de nous avoir expliqu de
manire trs argumente, les raisons pour lesquelles la crdibilit avait prvalu. Je remarque
nanmoins que vous navez pas du tout parl de votre rle, dont nous dirons quelques mots. Je
remarque aussi que votre argumentation sattache essentiellement ce que lon pourrait
appeler la premire partie de laffaire, et que vous navez quasiment pas abord sa seconde
partie, celle qui commence partir du moment o les David Legrand pre et fils sont mis en
cause. Cette seconde partie stend sur plus dun an, puisque lordonnance de mise en
accusation signe par M. Lacombe date du 13 mars 2003, votre rquisitoire dfinitif datant,
quant lui, du 6 mars 2003.
Ma premire question porte sur les faits antrieurs au dbut de laffaire. Des faits se
sont produits lt 1997. Le 1er dcembre 1998, Mme Badaoui indique lUTASS que son
enfant aurait t victime de svices sexuels de la part dun certain Jean-Marc. Curieusement,
607
les Delay ne portent pas plainte, tout en disant quils ont reconnu la personne en question.
Une enqute est finalement ouverte le 23 dcembre 1998, mais fait lobjet dun classement
sans suite. Daprs les indications qui nous ont t fournies, ce nest pas un cas totalement
isol, puisque dautres signalements avaient eu lieu auparavant. Le 6 mai 1996, par exemple,
le conseil gnral sollicite du procureur une mesure de protection judiciaire dun enfant. Cette
affaire est classe sans suite le 9 mai 1996. On sait aussi que des hospitalisations des enfants
figurent dans un dossier ouvert auprs du juge des enfants.
Pourquoi y a-t-il eu des classements sans suite ? Comment avez-vous ragi tous ces
signalements antrieurs laffaire ?
M. Grald LESIGNE : En ce qui concerne ces vnements, ils ne semblaient pas
caractriser des infractions pnales. Lagression de 1997 est celle qui aurait eu lieu dans la
cave. Nous navions pas dauteur connu. Par ailleurs, les indications paraissaient incertaines.
Nous navons pas voulu, effectivement, nous lancer immdiatement dans laventure.
Il faut savoir que ce type de signalement est malheureusement frquent dans des
milieux difficiles. Nous faisons avec les moyens que nous avons. En loccurrence, nous
navons pas eu la possibilit de dboucher sur des investigations qui auraient pu permettre une
orientation positive de laffaire pnale.
Par contre, lassistance ducative continuait sexercer, au plus prs de la famille,
puisque Pierre a t plac avant ses frres, ceux-ci ayant t placs ultrieurement en raison
des dbordements de la famille Delay leur gard.
M. le Rapporteur : Le 4 janvier 2002, Daniel Legrand fils crit au juge dinstruction
une lettre, paralllement adresse une chane de tlvision, dans laquelle il rvle
lassassinat dune fillette belge par M. Delay. Le 9 janvier, vous choisissez de joindre cette
affaire celle de la Tour du Renard en la confiant au juge dinstruction. Vous le faites par le
biais dun rquisitoire suppltif, excluant ainsi douvrir une autre information.
Avant de faire ce choix, avez-vous eu des discussions avec le SRPJ de Lille ? Si oui,
quelle tait sa position ? Avez-vous eu des contacts avec le juge dinstruction pour savoir
quelle dcision prendre ? Et pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez pris cette
dcision de rquisitoire suppltif ?
M. Grald LESIGNE : Nous tions dans lurgence. Cette rvlation tait intervenue
dans le cadre du dossier. Il fallait ncessairement saisir le magistrat instructeur de faon quil
puisse informer sur ces vnements. Vous savez que sil ny a pas de saisine du magistrat
instructeur, celui-ci est juridiquement dans lincapacit dinformer sur les faits qui sont ports
sa connaissance. Il sagit donc dune technique purement juridique qui a consist dlivrer
un rquisitoire suppltif.
Je nai pas eu de lien avec les services du SRPJ. Nous tions dans le cadre dune
information judiciaire. Il appartenait au magistrat instructeur douvrir le dialogue avec les
enquteurs quil entendait missionner.
M. le Rapporteur : Vous navez pas donc pas eu cette poque de discussion avec
le SRPJ sur le point de savoir sil convenait ou non douvrir une information spare ?
608
M. Grald LESIGNE : Non. La discussion tait juridique. Je men suis entretenu

avec le magistrat instructeur. Il sagissait de savoir sil convenait de le saisir ou non de ce pan
de laffaire.
M. le Rapporteur : Sur ce point technique prcis, vous navez pas eu, me
dites-vous, de discussion avec le SRPJ de Lille ?
M. Grald LESIGNE : Non.
M. le Rapporteur : Ensuite, un certain nombre de recherches ont lieu pour trouver
le corps de la fillette. Elles se rvlent infructueuses. Daniel Legrand fils a indiqu trs
rapidement les raisons pour lesquelles il avait invent cette histoire de toutes pices. Il pensait
quen faisant des rvlations, il obtiendrait plus facilement, linstar dAurlie Grenon, sa
mise en libert provisoire. Dautre part, il sagissait, pour reprendre le terme quil a utilis
durant son audition par notre commission, de coincer Mme Badaoui en la prenant son
propre jeu. Le juge dinstruction ordonne ensuite la disjonction du dossier, le 19 avril 2002,
peu de temps avant son dpart. Cet aspect-l du dossier ne viendra pas devant la cour
dassises. Il semble dailleurs que cette procdure soit toujours en cours. Quoi quil en soit, le
juge ordonne la disjonction, laquelle est une mesure dadministration judiciaire, qui nest pas
susceptible de recours.
Avez-vous t amen voquer cette disjonction avec le juge dinstruction ?
Quest-ce qui a prsid cette dcision alors quau dpart, on a considr quil sagissait dun
seul et mme dossier ? Certains avocats nous ont laiss entendre que lon ne voulait pas
renvoyer cet aspect du dossier devant la cour dassises parce que cela laurait affaibli. Par
ailleurs, o en est cette procdure ce jour ?
M. Grald LESIGNE : Cette procdure est sur le point dtre clture, mais elle est
toujours en cours. Nous avons reu les dernires pices la concernant peu aprs la fin du
procs devant la cour dassises de Paris. Des recherches extrmement importantes ont t
effectues, en France et ltranger. Car mme si nous pouvions penser que cette affaire tait
frappe du sceau de la fantaisie, nous ne pouvions pas ne pas prendre les plus grandes
prcautions. Imaginez un seul instant que, contre toute attente, un meurtre ait effectivement eu
lieu. Il est vident quen pareille matire, on ne saurait prendre de dcisions la lgre.
La dcision de disjonction est nourrie par la ncessit dviter que le reste de laffaire
ne sternise. Le dossier concernait un nombre de personnes beaucoup plus important que
celles qui taient susceptibles dtre impliques dans le meurtre de la fillette. Certains disent
aujourdhui que laffaire a t disjointe parce quon ne voulait pas donner la dfense des
moyens de faire valoir le caractre fantaisiste des accusations portes par daucuns. Mais la
rflexion inverse pouvait simposer : il ne fallait pas que lon puisse utiliser une quelconque
suspicion dans le sens de laccusation. La notion de procs quitable constitue un objectif qui
doit absolument tre poursuivi par tous les acteurs judiciaires. Je me suis inscrit dans une
dmarche de procs quitable.
M. le Rapporteur : Vous avez voqu cette question avec le juge dinstruction ?
M. Grald LESIGNE : Bien sr. Je ne le conteste absolument pas. La relation avec
le magistrat instructeur est absolument ncessaire dans les dossiers complexes. Mais chacun
conserve son indpendance.
609
M. le Rapporteur : Ces rencontres nont pas lieu en mme temps quavec la

dfense.
M. Grald LESIGNE : Rien ninterdit la dfense de frquenter le bureau du juge.
M. le Rapporteur : Il semble que ce ntait pas si facile que cela. Mais ce nest pas
le dbat.
M. Grald LESIGNE : Je ne peux pas me prononcer sur ce point, vous le
comprenez bien. Quoi quil en soit, en ce qui concerne les dcisions stratgiques du dossier, il
est normal que sinstaure une discussion, chacun conservant sa totale libert. Dailleurs, au
niveau du renvoi, lanalyse de chacun tait diffrente. Jai requis deux non-lieux, le magistrat
instructeur nen retient quun. Je me bats pour obtenir le deuxime non-lieu.
M. le Rapporteur : Nous y reviendrons. Je ne sais pas si les diffrences entre le
rquisitoire et lordonnance de renvoi sont plus importantes que les ressemblances.
En mars 2002, les services de la police belge transmettent une note leurs collgues
franais. Je vous donne lecture de lextrait suivant :
En date du vendredi 1er mars 2002, nos services ont de nouveau pris
les contacts ncessaires avec nos collgues franais Coquelles pour
connatre ltat de leur enqute et jusqu quel point les faits commis dans
notre pays entraient en ligne de compte dans leur enqute.
Nous apprenons par notre collgue franais Frank DEVULDER
que la dclaration au sujet de lenfant qui aurait t assassin a t invente
de toutes pices et quils ne travailleraient dsormais plus sur cette affaire.
En ce qui concerne la rgion dOstende, rien ne serait vrai non
plus, tant donn quil y aurait eu une mauvaise transmission
dinformations entre leur juge dinstruction et la presse.
Pour le moment, lenqute se trouve dans une impasse tant donn
que les enfants commencent inventer toutes sortes de choses vu le nombre
lev dauditions quils ont dj d subir.
Il savre quil y a galement des doutes en ce qui concerne le fait
que des faits se sont bien drouls en Belgique, plus prcisment dans la
ferme Zonnebeke.
Il savre donc que le fils Legrand Daniel a invent ces faits dans
lespoir dobtenir une rduction de peine et en ce qui concerne la mre qui
confirmait cela, il savre quelle donne une rponse positive toutes les
donnes apportes de telle sorte quon ne peut pas tenir compte de ses
dclarations.
Quelle a t la raction du parquet ? Ny avait-il pas, ce moment-l du dossier,
certaines questions se poser ?
610
M. Grald LESIGNE : Ces propos de la police belge ne concident pas totalement

avec le rapport de synthse qui sera tabli par la suite. Le rapport de synthse du SRPJ est
infiniment plus vasif.
M. le Rapporteur : Il est vasif, en effet. Jaurai dailleurs loccasion de vous
demander pourquoi, contrairement la pratique habituelle, vous navez pas fait citer
lenquteur devant la cour dassises de Saint-Omer.
M. Grald LESIGNE : Je peux vous rpondre tout de suite, monsieur le rapporteur.
Cest le directeur denqute qui na pas t entendu par la cour dassises. Par contre, les
enquteurs ont t convoqus devant elle. La raison en est que nous avions reu des consignes
du procureur gnral, qui taient galement relayes par les prsidents de cours dassises,
lesquels souhaitaient entendre la barre des enquteurs de terrain.
Par ailleurs, la dfense aurait pu faire citer le directeur denqute. Nous avons
dailleurs cit un certain nombre de personnes la demande de la dfense. Si cet enquteur
avait t sollicit, il aurait t cit au mme titre que les autres.
M. le Rapporteur : Je prends acte de votre rponse.
Pour revenir la note des services de police belges, a-t-elle fait natre quelques
doutes ?
M. Grald LESIGNE : partir du moment o les recherches en vue de retrouver le
corps de la fillette nont pas t immdiatement positives, pas plus que les investigations
menes en Belgique, nous avons cherch mieux cerner la position des mineurs qui taient
accusateurs. Cest aussi le sens des expertises psychologiques dailleurs demandes par la
dfense et des nouveaux examens mdicaux. Il semblait vident quil ne fallait pas se fonder
sur les indications que nous procureraient les enquteurs belges pour vrifier la crdibilit des
mineurs.
M. le Rapporteur : Je prcise dailleurs que nonobstant le rsultat ngatif des
recherches sur la piste belge et la note que je viens de rappeler, le rquisitoire dfinitif
nabandonne pas cette piste, puisquil affirme quil apparat ncessaire de faire crdit aux
mineurs victimes de leur extrme jeunesse. Ainsi la Belgique ntait avant tout pour eux
quune contre lointaine, difficile daccs, et susceptible dtre rejointe aprs une longue
route. Il serait abusif dattribuer cette dnomination gographique la valeur de rfrence
quelle naurait pas manqu de recouvrir dans le langage de personnes adultes.
Lassimilation avec la Belgique avait pu soprer tout aussi bien aprs que la campagne de
presse ait largement voqu cette hypothse. Il pouvait en dfinitive sagir de tout autre lieu
en France ou ltranger. Cette analyse sera dailleurs reprise au mot prs dans
lordonnance de mise en accusation.
M. Grald LESIGNE : Jajoute simplement que dans ce rquisitoire dfinitif, jai
abandonn tout ce qui avait trait lide dun rseau ayant pour vocation la revente de
cassettes pornographiques. Dans mon esprit, il sagissait de scnes de pornographie en
groupe, plus ou moins improvises, qui pouvaient avoir lieu dans diffrents endroits
extrieurs larrondissement.
611
M. le Rapporteur : Jen viens la demande de dpaysement du dossier dOutreau

prsente par Mes Berton et Delarue, qui, lappui de leur requte, soulignaient les violations
du secret de linstruction, les difficults daccs au dossier ainsi que celles tenant au climat
judiciaire dltre et malsain prvalant Boulogne .
Dans sa dcision de rejet de cette demande, le procureur gnral indique, notamment,
que les violations du secret de linstruction ne sont pas imputables aux magistrats et aux
fonctionnaires, qui sont toujours rests sereins et que ces derniers ne sont pas lorigine
du climat malsain et de suspicion qui rgnerait Boulogne. Personne ne met en cause leur
impartialit et leur comptence .
Avez-vous t consult par le procureur gnral ? Partagez-vous son analyse, alors
mme que le juge dinstruction se rfre l cho mdiatique de cette affaire pour
demander au JLD le placement en dtention provisoire de tel ou tel ?
M. Grald LESIGNE : Lcho mdiatique nous chappe un peu.
M. le Rapporteur : Il a un rapport avec la srnit et donc avec la demande de
dpaysement. Avez-vous eu un dbat avec le procureur gnral ?
M. Grald LESIGNE : Non. Cette dcision appartenait au procureur gnral.
M. le Rapporteur : Pensez-vous quil tait dj inform du dossier, quil le
connaissait, quil tait en mesure de prendre une dcision sans consulter personne ?
M. Grald LESIGNE : Le dossier tait transmis en temps rel au parquet gnral,
du moins en ce qui concerne ses principaux aspects. Je me rendais dailleurs frquemment au
cabinet du magistrat instructeur pour prendre les pices, notamment les pices daudition, aux
fins de les transmettre aussitt au parquet gnral.
M. le Rapporteur : En temps rel, vous aviez les pices pour les transmettre au
parquet gnral ? Ny a-t-il pas deux poids, deux mesures ? Laccusation est-elle vraiment
galit avec la dfense, sur ce point particulier ?
M. Grald LESIGNE : Laccusation tait galit avec la dfense, en ce sens
quelle non plus ne disposait pas dune copie du dossier. Elle navait quun dossier
administratif nourri des pices que nous allions chercher. Le dossier copie a t tabli au
bnfice du parquet exactement au mme moment quil la t pour les avocats. Les
problmes taient lis des difficults matrielles.
M. le Rapporteur : Donc, pas de contact entre vous et le parquet gnral au moment
du rendu de lordonnance du procureur gnral sur le dpaysement ?
M. Grald LESIGNE : Non. Cest une dcision du procureur gnral. Je nai pas
cherch linfluencer, de quelque faon que ce soit. Dailleurs, je ne me suis jamais comport
comme le propritaire de cette affaire. Dans des dossiers complexes et difficiles, je suis le
premier proposer le dessaisissement de la juridiction. Il ny avait pas de syndrome
dappropriation, de volont de conserver un dossier. Certainement pas.
612
M. le Prsident : Pour largir la question de M. le rapporteur, ce dossier tait-il suivi

de prs, votre connaissance, par le parquet gnral ? Vous demandait-on souvent des
informations, que vous faisiez remonter au procureur gnral ?
M. Grald LESIGNE : Je crois avoir rpondu sans aucune ambigut. Le procureur
gnral, qui faisait preuve dun certain niveau dexigence lgard de ses parquets, tait
inform trs rapidement de ltat du dossier.
Par ailleurs, il ne vous aura pas chapp quun certain nombre de recours ont t
exercs devant la chambre de linstruction, que celle-ci disposait en permanence dun dossier
copie. Je suppose que le parquet gnral avait la possibilit dy accder.
M. le Prsident : Avez-vous reu des instructions du parquet gnral ?
M. Grald LESIGNE : Je nai reu aucune instruction du parquet gnral.
M. le Prsident : votre connaissance, la Chancellerie suivait-elle ce dossier de
prs ? Si oui, le parquet gnral a-t-il reu des instructions ?
M. Grald LESIGNE : Je lignore. Le rle dun procureur de la Rpublique est
dtablir des liens avec son procureur gnral. Au-del, on ignore tout de ce qui se passe.
M. le Rapporteur : Plus gnralement, quelles taient vos relations avec le juge
dinstruction, notamment sur des questions qui ont t abordes dans presque toutes les
auditions : la mthode des confrontations ; le cas de M. Jean-Marc Couvelard, qui tait
manifestement dans lincapacit de commettre les actes qui lui taient reprochs ; les
contradictions, dont je ne vais pas reprendre la liste ; le dfaut dlments matriels ; le
nombre des demandes de mise en libert, etc. ? Par ailleurs, vous avez peu prs
systmatiquement pris des rquisitions conformes aux demandes du juge dinstruction, ce qui
indique que vous tiez daccord avec lui sur tous ces points.
M. Grald LESIGNE : Mes rapports avec le juge dinstruction sont tout fait
normaux, ce sont ceux dun parquet avec linstruction. Il faut tre au contact du magistrat
instructeur. Il faut rester disponible aux interrogations quil pourrait tre amen se poser.
Pour autant, il ne sagit pas de dicter sa conduite un magistrat instructeur. Lquilibre est
toujours un peu compliqu.
M. le Rapporteur : Pardon de vous interrompre. Ctait son premier poste. Il tait
saisi dun dossier difficile. Lui arrivait-il de vous demander des conseils ?
M. Grald LESIGNE : Les conseils que je lui donnais, ctait notamment les
demandes dexpertise. Sur ce point, le rle du parquet est clair. Dautre part, partir de 2002,
jai senti un drapage complet dans lattitude des enfants. Ils reconnaissaient vritablement
tout le monde. Ils rencontraient quelquun dans un supermarch, dans un commissariat, et ils
lidentifiaient comme auteur de faits dont ils avaient t victimes. Cest un phnomne
malheureusement trs classique. Dans un premier temps, un enfant rvle un certain nombre
de choses. Et ensuite, il joue la vedette. Jen avais discut avec le magistrat instructeur, ce
qui a dailleurs abouti la non-mise en examen dun certain nombre de personnes. Cette
attitude simposait au regard de la longueur du dossier.
613
M. le Rapporteur : En ce qui concerne la mthode des confrontations, quel tait

linconvnient de confrontations individuelles, partir du moment o des gens qui clamaient
leur innocence les demandaient ?
M. Grald LESIGNE : Il ny avait aucun inconvnient le faire.
Jindique que les confrontations collectives nont pas toujours t en dfaveur de la
dfense. Il y a eu quelques rtractations.
Cette mthode tait celle du juge dinstruction. Elle tait valide par la chambre de
linstruction. partir de l, le dbat est court.
M. le Rapporteur : Vous avez quand mme une exprience de magistrat infiniment
plus longue que celle du jeune juge dont cest le premier poste. Pensez-vous que cest une
bonne mthode ? Et est-ce une bonne mthode que de refuser les confrontations
individuelles ?
M. Grald LESIGNE : Il ny a aucun inconvnient faire droit des demandes de
confrontations individuelles.
M. le Rapporteur : Pourquoi cela na-t-il pas t fait ? En avez-vous parl avec le
juge Burgaud ou pas ?
M. Grald LESIGNE : Je le redis, le dbat a t court, ds lors que la chambre de
linstruction a valid la mthode. Elle la fait sans ambigut.
M. le Rapporteur : Cest une rponse thorique ! Le fait que la chambre de
linstruction ait valid la mthode nempchait pas le juge dinstruction de prendre linitiative
dune confrontation individuelle sil le souhaitait.
M. le Prsident : Le procureur a le droit dassister aux confrontations. Y avez-vous
particip ?
M. Grald LESIGNE : Non, absolument pas.
M. le Prsident : Cela ne vous a jamais intress de savoir comment elles pouvaient
se drouler ?
M. Grald LESIGNE : Cest toujours extrmement dlicat dintervenir, dans le
cadre dune instruction judiciaire, dans le cabinet dun magistrat. Pourquoi ? Parce que le
parquet, cest une partie. Et cest une partie qui a un rle particulier, en ce sens que, la
diffrence des avocats, elle na pas convaincre le juge dinstruction de la rponse quil
convient dapporter la question de savoir si les personnes mises en examen sont coupables
ou non. Il faut viter que le parquet, dans le cadre de pareilles confrontations, puisse
sengager ou cautionner, de quelque faon que ce soit, ce qui, un moment donn, pourrait
faire lobjet dune analyse divergente de sa part. Le parquet doit tre prsent dans la gestion
du dossier papier, cest--dire prsenter des rquisitions crites chaque fois que cest
ncessaire. Mais quil soit prsent aux actes de linstruction ne serait pas forcment une bonne
chose.
614
M. le Rapporteur : Dans votre propos liminaire, vous avez dit quil serait bon quun
dbat se tienne dans le cours de linstruction. Nest-ce pas justement loccasion davoir ce
dbat, en prsence de laccusation et de la dfense ?
M. Grald LESIGNE : Non. Laudition dune personne par un magistrat instructeur
nest pas un dbat.
M. le Rapporteur : Bien sr. La question est de savoir sil ne serait pas bon quil y
en ait un.
M. Grald LESIGNE : Je pense que ce nest pas un lieu adapt. Laudience est un
lieu adapt, parce quelle permet chacun de sexprimer librement. Elle permet aussi de
convoquer un certain nombre de tmoins. Laudience, cest le moment o chacun se trouve
face lautre et interagit par rapport lautre.
M. le Rapporteur : Vous avez dit en substance : cest laudience que jai compris
un certain nombre de choses. Je rappelle que le procureur de la Rpublique na pas pour seule
fonction de reprsenter laccusation. Il est aussi, par ailleurs, le garant des liberts. Or, vous
ntes pas intervenu avant cette audience pour requrir la mise en libert provisoire dun
certain nombre de personnes. laudience, vous sollicitez lacquittement de sept accuss.
Quest-ce qui a pu vous faire changer davis ?
M. Grald LESIGNE : Cest toute la diffrence entre le dossier papier et la ralit
de lhumain.
M. le Rapporteur : Mais quest-ce qui empchait le magistrat instructeur et
vous-mme dtre sensibles cette ralit de lhumain ? Une personne est reste
trente-huit mois en prison.
M. Grald LESIGNE : Je pense quil faut distinguer la problmatique de la
dtention provisoire et celle du renvoi devant la juridiction de jugement.
Le renvoi devant la juridiction de jugement est li lanalyse du document papier. Le
document papier et la ralit de lhumain, ce sont deux univers tout fait diffrents. Il nest
pas rare, dailleurs, que nous renvoyions des affaires devant les juridictions correctionnelles
ou les juridictions dassises au vu des pices de la procdure, avant de prendre laudience
des rquisitions de relaxe ou dacquittement.
Prenons lexemple, dans laffaire dOutreau, des tmoignages sur les cheveux des
Marcaux.
M. le Rapporteur : Je nai pas abord cette question hier, parce que nous y aurions
pass beaucoup de temps. Cela prend une proportion trs importante dans le dossier.
M. Grald LESIGNE : Le dbat mrite dtre approfondi. Nous avions des tmoins
qui taient charge, qui interprtaient des gestes anodins pour crdibiliser un comportement
pdophile.
M. le Rapporteur : Cest l que lon attend du juge quil se comporte en arbitre et
fasse preuve de bon sens.
615
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Bien sr !

M. Grald LESIGNE : Ce nest pas le juge, l. Cest lenquteur.
M. le Rapporteur : Je parle du juge au sens large du terme, du magistrat.
M. le Prsident : Monsieur le procureur, je reviens la question des confrontations,
auxquelles vous navez pas particip. Aux termes de larticle 120 du code de procdure
pnale, que vous connaissez mieux que moi, le juge dinstruction dirige les interrogatoires,
confrontations et auditions. Le procureur de la Rpublique et les avocats des parties et du
tmoin assist peuvent poser des questions ou prsenter de brves observations. Ne
pensez-vous pas que si vous aviez assist ces confrontations, llment humain dont vous
parliez, et qui vous a saut aux yeux laudience, vous aurait saut aux yeux bien avant, et
que cela aurait vit le maintien en dtention provisoire de beaucoup de gens ?
M. Grald LESIGNE : Avant daborder la question de la dtention provisoire, je
souhaiterais, si vous le permettez, achever mon propos au sujet du renvoi. Les tmoins dont je
parlais linstant, la barre des assises, alors que les choses avaient chang, navaient plus le
mme comportement. Ce qui tait anodin et banal, ils le prsentaient comme anodin et banal,
alors que, lorsquils avaient t entendus par lenquteur de police, leur tmoignage tait
uniquement charge. Laudience est un moment de vrit, cest cela que je voulais dire
M. le rapporteur.
M. le Rapporteur : Monsieur le procureur, ce que vous venez de dire est trs
important. Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que vous avez dit en substance :
pendant linstruction cest le papier, laudience cest lhumain. Cela minterpelle. Sil faut
attendre trente-huit mois pour se proccuper de lhumain, il y a un problme.
Quant au papier, on nen tire pas toujours les consquences. Le 22 juillet 2002, vos
rquisitions dfavorables la demande de remise en libert de Mme Roselyne Godard
indiquent que la personnalit de la mise en examen la prdispose ritrer les actes qui lui
sont imputs . Or, cette apprciation va lencontre de celle de la chambre de linstruction
qui a estim, ds le 11 avril 2002, que lexamen psychiatrique de Mme Roselyne Godard,
dont vous disposez, a conclu quelle ne prsentait pas de pathologie de nature sexuelle en
relation avec les faits reprochs, de traits de caractre ou de personnalit caractristiques des
abuseurs sexuels .
Ce que vous dites dans vos rquisitions est donc contradictoire avec le document
dont vous disposez.
M. le Prsident : Mme question concernant M. Christian Godard. Vous vous
opposez sa mise en libert, que le JLD souhaite. Quelques mois plus tard, vous demandez
un non-lieu en sa faveur.
M. Grald LESIGNE : Oui, tout fait.
M. le Prsident : Il ny a pas de contradiction ?
M. Grald LESIGNE : Les rquisitions sont prises un instant T, au vu des
lments soumis votre analyse. Pour ce qui est de la dtention, il faut intgrer un certain
nombre de facteurs, notamment les ncessits de lenqute, de lorganisation des
616
confrontations, bref, des lments qui ne sont pas ncessairement lis au fond de laffaire, la
vrit telle quelle peut tre tablie. Les rquisitions que je prends pour le renvoi, je les prends
sur le fondement dun mmoire, qui a dailleurs t prsent par la dfense, en le recoupant
avec dautres lments du dossier. Il ressort de cet ensemble que des doutes trs srieux
existent quant la culpabilit de M. Christian Godard. Je suis intimement convaincu de son
innocence au moment du renvoi. Et lorsque je relve appel de la dcision du juge
dinstruction, je le fais en pensant que linnocence de M. Christian Godard va demeurer
acquise. Je ne pense pas un seul instant que la chambre de linstruction va le rintgrer parmi
les personnes renvoyes aux assises.
M. le Prsident : Sur ce point, vous avez le beau rle. Mais quelques mois
auparavant, vous vous tes oppos sa remise en libert, que le JLD souhaitait dcider.
M. Grald LESIGNE : Oui, parce que quelques mois auparavant, je ntais pas
forcment dans le mme tat desprit. Et les lments que javais en ma possession laissaient
entendre que sa dtention pouvait encore simposer.
Mais sagissant de la dtention, je voudrais insister sur un point qui pourrait clairer
vos travaux. Il me semble que le dbat dans le cabinet du JLD est extrmement artificiel. Du
point de vue du parquet, le fond ne peut pas tre abord. On est priv de lessentiel du dbat,
qui devrait porter sur le contenu du dossier. On fait simplement le constat des conditions de la
dtention. Cest dramatique. Ce serait une faute que daborder le fond : la loi nous linterdit.
La question se pose dautant plus quand la dmarche nest pas le rsultat dune
enqute que vous avez conduite. Quand vous avez assur la direction dune enqute
prliminaire, ou dune enqute de flagrance sous lautorit du parquet, vous avez eu des
contacts avec les enquteurs et avec les avocats de la dfense. Tandis que dans le cadre de
linstruction, vous navez quun certain nombre de documents papier partir desquels vous
allez prendre vos rquisitions, loccasion dun dbat qui naborde pas le fond de laffaire.
Cest un exercice extrmement artificiel.
M. le Rapporteur : Vous avez vous-mme abord la question de la coiffure et de la
barbe de M. Alain Marcaux, que je navais pas prvu dvoquer. Mais il se trouve que lon a
pos au tmoin la question suivante : Cette barbe de trois semaines changeait-elle beaucoup
sa physionomie ? Il rpond ceci : Cela arrondissait le bas du visage, mais lorsquon le
connat, on le reconnaissait aisment.
Dans votre rquisitoire, ce tmoignage devient : De mme, celui-ci, dans le mme
temps, saffichait avec des longueurs de barbe variables au lieu de sen tenir la taille courte
quil affectionnait depuis plusieurs annes. Or, selon le tmoin, cela avait eu pour
consquence de modifier substantiellement les contours de son visage. Cette phrase est
reprise dans lordonnance de mise en accusation, et va donc tre lue aux jurs.
Quand un tmoin dit : on le reconnaissait aisment , cela peut-il tre traduit
correctement par : cela avait eu pour consquence de modifier substantiellement les
contours de son visage ? Cest une question simple, laquelle je voudrais une rponse
simple.
M. Grald LESIGNE : La rponse est trs simple. Cest sr que cest une
smantique inapproprie.
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M. le Rapporteur : Cela fait beaucoup de choses, quand mme, non ?

M. Grald LESIGNE : Non, monsieur le rapporteur. Faire un rquisitoire de cette
nature, sur cent pages,
M. le Rapporteur : Mais ce nest pas ce que dit le tmoin. Encore une fois, je ne
comptais pas en parler, cest vous qui avez abord le sujet. Ce point a pris une place
importante dans les charges retenues contre M. Alain Marcaux. Il prend cette place parce
quon dduit dun tmoignage quil voulait modifier son apparence. Or, ce nest pas ce que dit
le tmoin. Expliquez-vous sur ce point.
M. Grald LESIGNE : Je vous le dis, cest une
M. le Rapporteur : Cest une erreur ?
M. Grald LESIGNE : Cest une smantique inapproprie.
M. le Rapporteur : Vous tes procureur de la Rpublique : vous tes garant des
liberts. Vous avez un rle trs important. Quand on renvoie devant la cour dassises des gens
qui ont fait trois ans de prison, il vaut mieux avoir une smantique approprie
quinapproprie. mon avis.
M. Grald LESIGNE : Mais lorsque jindique que les propos tenus par un enfant
sur Mme Odile Marcaux elle na pas fait grand-chose, cette dame-l ne
mapparaissent pas apporter suffisamment de poids laccusation porte contre elle, je suis
compltement dcharge.
M. le Rapporteur : Ma dernire question portera sur lordonnance de renvoi. Elle a
t signe par M. Lacombe le 13 mars 2003, suite un rquisitoire dfinitif dat du 6 mars. Il
y a de fortes similitudes, et cest un euphmisme, entre ces deux documents, y compris
dailleurs en ce qui concerne le renvoi de M. Franck Lavier pour des faits de viol qui auraient
t commis sur lun de ses enfants alors quil ntait pas encore n. Cest sans doute un
langage inappropri .
Ma question est la suivante : le copi-coll est-il une pratique habituelle ? On peut
aussi imaginer que le juge Lacombe est arriv dans ce dossier une fois quil tait termin. En
a-t-il pris connaissance ? Il ne se passe pas grand-chose entre septembre 2002, au moment o
il arrive, et mars 2003, o lordonnance est rendue.
M. Grald LESIGNE : Jignore si M. Lacombe a pris connaissance du dossier.
Jobserve quand mme que sa position est divergente par rapport la mienne.
M. le Rapporteur : Sur un point, en effet.
M. Grald LESIGNE : Mais cest un point important. Il renvoie Mme Odile
Marcaux devant la juridiction de jugement, contrairement mes rquisitions. Je suppose
donc quil a tir du dossier des arguments qui lui permettent de prendre cette position. Il
faudra lui poser la question.
M. le Rapporteur : Vous ne lavez pas voque avec lui ?
618
M. Grald LESIGNE : Non. Au niveau des dcisions de renvoi, je crois quil faut
que chacune des parties reprenne son entire autonomie. Cest un exercice dcisionnel. Le
parquet donne son avis, le juge prend en toute libert la dcision quil lui appartient de
prendre, sous rserve de lexercice des voies de recours. Cest trs important. Sil en allait
autrement, ce serait malsain.
M. Jacques-Alain BNISTI : Monsieur le procureur, je voudrais tout dabord
saluer le fait que vous soyez venu seul cette audition, et non pas assist dun avocat, comme
les deux prcdentes personnes que nous avons auditionnes. Cela veut dire que vous ne
souhaitez pas que lon vous souffle vos rponses. Nous sommes trs attachs lauthenticit
des auditions.
Vous reprenez ce dossier un moment prcis de laffaire, parce quelle prend une
autre envergure. On nest plus dans un contexte intra-familial. Quest-ce qui vous a pouss
reprendre le dossier ? Est-ce le dferlement mdiatique ? Est-ce le fait que des notables
aient t cits ? Est-ce simplement parce que vous sentez que le juge manquait dexprience,
ce quil a reconnu trs honntement hier ? Le juge dinstruction nous a dit : Personne ne ma
dit que je faisais fausse route . Or, tout lheure, vous nous avez dit que vous discutiez avec
lui.
Ma deuxime question porte sur la crdibilit de la parole de lenfant. Chez les
Delay, il y avait 300 cassettes, qui taient visionnes en prsence des enfants. Ils taient donc
instruits , si lon peut dire. Ils ltaient dune manire perverse et diabolique, mais ils
taient duqus en matire de pdophilie et dactes pervers. Mme avec les expertises dont
vous disposiez, pourquoi lide ne vous est-elle pas venue que si les enfants parlaient des faits
avec beaucoup de prcision, ctait peut-tre parce quils avaient pu les voir dans les films
quils visionnaient ? Dautre part, les enfants, parce quils prouvaient le besoin dexister,
pouvaient inventer ou grossir des faits rels. Le juge a dit quil avait eu des doutes. un
moment donn, nen avez-vous pas eu ?
M. Grald LESIGNE : Il est vident que nous navions pas une position
daffirmation insolente, monolithique. Nous ne pensions pas dtenir la vrit.
Jinsiste beaucoup sur ce point. Vous savez qu lpoque, la lgislation nous
permettait un renvoi direct aux assises. Si je relve appel pour toutes les personnes
incrimines, je le fais parce que je souhaite un double regard. Certaines choses allaient dans
un sens, dautres allaient dans le sens contraire. Il y avait des interrogations.
Par ailleurs, en ce qui concerne la parole des enfants, la difficult est de placer le
curseur entre la vrit et le mensonge. On pourrait sappuyer sur les expertises si elles taient
faites de manire adapte. Or, elles manifestaient une sorte de religion de la parole de
lenfant, qui avait le statut dune parole rvle. Cest trs inquitant, et nuisible la vrit
judiciaire. Il faut prendre la mesure de ce qua t cette posture face la parole de lenfant.
Dans le monde judiciaire, comme dans lensemble de la socit, nous lisons les journaux,
nous regardons des missions de tlvision : nous sommes contamins, intoxiqus. La
dsintoxication a t rude ! Et en fait, elle a t progressive. Cest aujourdhui que lon se
rend compte de la porte de ces vrits incontestables qui nen sont pas.
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M. le Prsident : Je crois que vous avez t en poste prs de la frontire belge

lpoque de laffaire Dutroux, o lon recherchait les maisons o auraient t commises des
choses horribles. Est-ce que cela a pu vous influencer ?
M. Grald LESIGNE : Absolument pas. Le contexte belge est assez particulier pour
quon nassocie pas les deux affaires. La situation franaise est trs diffrente.
M. Jacques-Alain BNISTI : quel moment tes-vous intervenu ?
M. Grald LESIGNE : Je suis intervenu dabord parce quil y avait un officier
ministriel mis en cause, mais aussi parce quil y avait la mdiatisation, et parce quun groupe
humain considrable tait concern.
M. Jacques REMILLER : Vous avez une certaine exprience, contrairement au
juge dinstruction que vous navez dailleurs jamais cit. Vous avez parl de l humain et
du papier , quon additionnerait de faon presque mathmatique. Pourquoi navoir pas mis
lhumain dans le dossier pendant linstruction ? Le juge dinstruction a dit quil vous en
rfrait, et vous a dailleurs cit dix-huit fois. Puisque vous tiez pris de doutes, lui avez-vous
dit, un moment ou un autre, quil faisait fausse route ?
M. Grald LESIGNE : Je ntais pas pris de doutes, javais des interrogations. Lui
aussi, et cest pourquoi, dailleurs, nous avons fait appel des experts denvergure nationale.
Cest l que les portes se sont refermes, et avec quelle brutalit ! On nous a dit : Cest la
vrit . Un magistrat nest pas un professionnel de la psychologie ni de la psychiatrie.
M. Jacques REMILLER : Vous avez quand mme une certaine exprience.
M. Grald LESIGNE : Oui, mais face des experts ? Lexpertise a jou un rle
important, et elle na pas permis de dceler les failles du dossier, bien au contraire. Nous
avions pourtant interrog les experts dans un sens interrogatif.
Je nai pas su discerner, je le reconnais humblement, entre laffaire et le mythe. Cest
extrmement dlicat, car il y a normment de mythes qui traversent une micro-socit. Mais
il est certain que je nai pas eu cette clairvoyance.
M. Lonce DEPREZ : Vous avez consacr prs dune heure au processus qui a
men laccusation, et vous avez convenu quil y avait des accusations qui ntaient pas
justifies, contre des gens dont vous avez reconnu honntement linnocence. Leffarante
solitude et linexprience du juge dinstruction, qui apparaissent depuis quelques semaines et
qui sont apparues hier, ne vous sont-elles pas apparues vous, procureur de la Rpublique ?
Leffarante drive du dossier vers une affaire de rseau pdophile international, suite des
investigations galement effarantes par leurs mauvais cts, ne vous est-elle pas apparue ?
Les erreurs commises par le jeune juge ne vous ont-elles pas empch de dormir ?
Vous avez eu lhonntet de reconnatre quil y avait eu une vritable intoxication de
tout le milieu boulonnais, intoxication de la presse et par la presse, et qui a mis des innocents
en prison pendant des mois, des annes. Mais le procureur de la Rpublique, garant des
liberts, na-t-il pas vocation, na-t-il pas la mission trs noble de se prserver des
intoxications qui menacent des innocents ? Comment navez-vous pas eu limagination et la
volont ncessaires pour viter que le juge qui se trompait ne vous fasse pas partager son
erreur ?
620
M. Grald LESIGNE : Je pense avoir dj rpondu en partie. Cest un mythe qui

tait partag par lensemble des acteurs. Nous tions sur le terrain, il y avait des faits
dnoncs, certains taient vrais, dautres inexacts, qui ont pris une ampleur considrable. Je
naccuse pas le systme mdiatique, car le bouche--oreille a t au moins aussi efficace. Le
mythe a t nourri par les analyses des services sociaux, par des experts. Le judiciaire a d
trancher. Il est vident que cette absence danalyse est lorigine de la difficult, parce que
nous ne suivions pas le bon rfrentiel. Il aurait fallu avoir une position plus nuance sur le
crdit accorder la parole de lenfant, alors que le rfrentiel allait en sens contraire.
M. Lonce DEPREZ : Quand Mme Badaoui vous a dmontr quelle mentait,
comment a-t-on pu continuer la croire ?
M. Grald LESIGNE : Le mensonge nest pas la mme chose que le mythe. Le
mythe offre une rsistance bien plus importante la contradiction. Quand Mme Badaoui
affirme des choses quelle finit par croire elle-mme, dont elle finit par tre convaincue, tous
les lments, mme les plus tnus, viennent appuyer sa thse. Cette incapacit discerner
avec suffisamment de clairvoyance ce qui est mythe et ce qui est ralit a t le produit de
tout un systme. Cest une situation qui peut se reproduire, et qui dailleurs sest peut-tre
dj reproduite. Le contentieux de la parole est trs difficile. Jai vu un nombre important
dacquittements devant des cours dassises, et je crois quun trs grand nombre dentre eux
sont le rsultat de ce type de contentieux. Les accusations sont trs difficilement contrlables,
quil sagisse de viol, de harclement moral dans les entreprises, ou de toutes les infractions
de posture et dattitude.
M. Jacques FLOCH : Ce que vous avez dit est particulirement important, mais
difficile admettre pour vous comme pour nous. Si un homme dexprience comme vous
nest pas capable de se dlivrer du mythe, ce que je peux concevoir, tous les textes lgislatifs
possibles ne serviront rien. Le code de procdure pnale dit : Le juge peut... Vous nous
avez fait la dmonstration quil devrait dire : Le juge doit... . Doit , par exemple,
pouvoir assister systmatiquement aux confrontations. Cela nous oblige envisager
diffremment le code de procdure pnale, qui devrait tre le garant de nos liberts.
Comment voulez-vous que lopinion publique, ou nimporte qui parmi nous, ne soit
pas tent de se dire que les magistrats ont particip la propagation du mythe parce quils
pensaient tenir laffaire du sicle, et que leur ego grandissait paralllement ? Je narrive pas
comprendre comment quelquun comme vous, qui tes reconnu comme un procureur de
grande qualit, qui allez sur le terrain, qui vivez au milieu des gens, na pas t en mesure
darrter le cours des choses, de faire comprendre son jeune collgue, qui nous a fait hier
une dmonstration misrable, de lui dire : Attention, on risque de faire fausse route .
Quand on saisit chez les Marcaux une brochure pornographique et des prservatifs,
o va-t-on ?
M. Guy GEOFFROY : Et mme des dessous en dentelle !
M. Jacques FLOCH : Jai deux livres de Sade dans ma bibliothque. Est-ce que
cela risque dtre retenu contre moi ? Surtout si on y ajoute les uvres de Marx...
Jai une autre question. Pour des raisons qui me regardent, je mintresse
particulirement au cas de M. Jean-Marc Couvelard. Pourquoi ne lui a-t-on pas rendu son
621
honneur ? Cest un handicap profond, qui a son honneur comme tout citoyen. Pourquoi
linstitution judiciaire ne lui a-t-elle pas rendu son honneur ?
M. Grald LESIGNE : Je comprends votre proccupation. Jai t aux cts du juge
dinstruction, je lui ai dit quand il ma sembl que les enfants drapaient. Mais pour la priode
antrieure, je ne me suis pas rendu compte que nous tions face un mythe. Pourquoi ? Tout
simplement parce que les choses venaient simbriquer les unes dans les autres. Ce qui, par
exemple, amne M. Alain Marcaux devant les assises, ce nest pas la taille de la barbe, ce
sont les dclarations de son fils. Sans les dclarations de son fils, les choses nauraient pas
forcment paru tablies. Ce que nous ignorions, ctait la contamination entre les enfants
lcole de Samer, contamination qui a t tablie de faon clatante par la dfense devant les
assises, ce qui ma dailleurs fait abandonner les accusations lencontre de M. Alain
Marcaux pour les faits sur les enfants Delay. Ce qui a t retenu, par contre, cest son
comportement lgard du fils, qui a affirm trs clairement aux assises quil avait t
victime de gestes caractre sexuel de son pre, mais la peine que jai requise et qui a t
prononce a t extrmement modre, puisquelle tait assortie du sursis, lequel est
habituellement prononc par les juridictions correctionnelles pour des faits de cette nature. Il
y avait eu aussi des incidents avec lautre fils, sur lesquels je passe car il serait inopportun de
les rappeler compte tenu de la situation difficile dans laquelle il se trouve.
M. Jacques FLOCH : Cest un effet collatral de laffaire.
M. Grald LESIGNE : Non, il y avait des problmes antrieurs, de violences
notamment, et que laffaire, bien entendu, a amplifis. Le terrain a t confort par une
situation personnelle.
En ce qui concerne M. Jean-Marc Couvelard, la rponse doit tre rserve, de mme
que pour M. Franois Mourmand, qui relve selon moi dune problmatique voisine, mme si
elle nest pas identique. Il faudrait imprativement que, sagissant de personnes dcdes, ou
reconnues irresponsables de leurs actes, ou que lon na pu entendre pour des raisons
psychologiques ou psychiatriques, lon puisse motiver les dcisions sur le fond.
M. le Prsident : Cest possible depuis 2004. Quand vous avez pris vos rquisitions
en mars 2003, ce ne ltait pas. Lancien article du code, tel quil est rdig, prsuppose que la
personne a commis les faits. Et la mre de Jean-Marc Couvelard en souffre beaucoup.
M. Grald LESIGNE : Le cas de M. Jean-Marc Couvelard est intgr dans ma
rflexion gnrale sur linnocence.
M. Guy GEOFFROY : Cest le seul, avec M. Franois Mourmand, ne pas avoir
t innocent.
M. Grald LESIGNE : Il faudrait songer le faire.
M. le Prsident : Il faudrait mme le faire sans tarder, puisque la loi le permet. Il
faut rendre une ordonnance de non-lieu.
M. Grald LESIGNE : Le juge est dessaisi.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Mais pourquoi a-t-il t mis en examen par le
juge dinstruction, alors que les policiers avaient eux-mmes constat quil tait profondment
622
handicap et que sa mre avait tlphon au juge pour len avertir ? Sil navait pas t mis en
examen, le problme ne se poserait pas. La responsabilit du juge dinstruction et du parquet
est totale.
M. Grald LESIGNE : La mise en examen est aussi une garantie donne au
justiciable.
M. le Prsident : Certes, mais sur le plan humain, lide que, de par son tat mental
et physique, il ne pouvait tre coupable, ne vous a-t-elle pas effleur ?
M. Grald LESIGNE : Cest vident.
M. le Prsident : Cela ne ltait pas lpoque ?
M. Grald LESIGNE : Si, mais le terrain choisi a t celui de lirresponsabilit. On
aurait trs bien pu...
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Ne pas le mettre en examen ?
M. Grald LESIGNE : Cela se discute, parce quil tait mis en cause par les
enfants.
M. Jacques FLOCH : Il suffisait de lire son dossier la COTOREP !
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : La mise en examen, donc, ce nest pas de
lhumain, cest du papier !
M. Grald LESIGNE : Nous avons des procdures qui sont sans doute inadaptes.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Ni vous ni le juge dinstruction naviez la
contrainte lgale de le mettre en examen.
M. Grald LESIGNE : Les choses sont plus complexes sur le plan du droit. Je suis
pour que lon tende la notion de tmoin assist.
M. le Prsident : Le mal est fait, mais aujourdhui, est-il juridiquement possible
dobtenir une ordonnance de non-lieu, en vertu du principe selon lequel une loi pnale plus
douce est rtroactive ?
M. Grald LESIGNE : Malheureusement non. On peut crire une lettre la
personne concerne pour lui dclarer quelle est considre comme innocente. Cest la seule
voie qui me paraisse possible.
M. le Prsident : Et pour M. Franois Mourmand ?
M. Grald LESIGNE : Cest exactement pareil.
M. Guy GEOFFROY : Jai t trs sensible la minutie avec laquelle vous avez
dcortiqu lengrenage pour dcrire la monte en puissance du mythe. Mais javoue ma peine
et mon malaise par rapport aux convictions trs profondes que jai depuis trs longtemps sur
la libert. mesure que le mythe est mont en puissance, sest effondr celui de la
623
prsomption dinnocence. Pour avoir fait des tudes de droit il y a trente-cinq ans, jai t un
homme heureux le jour o jai vu le terme de dtention prventive faire place celui de
dtention provisoire. Le premier voulait dire : Vous tes dj condamn, on dduira
simplement de votre peine les mois que vous aurez dj faits , tandis que le second signifie,
du moins souhait-je le croire : On ne peut pas faire autrement pour permettre la
manifestation de la vrit, voire pour protger celui quon appelait alors inculp.
Mais je voudrais que vous nous disiez votre sentiment sur la libert provisoire par
rapport la dtention provisoire. Vous nous dites que vous avez demand lacquittement de
gens dont vous aviez la certitude quils taient innocents. A contrario, quand vous ne
demandez pas la libert provisoire, est-ce parce que vous les considrez comme coupables ?
Dans ce cas, il ny aurait plus prsomption dinnocence, mais prsomption de culpabilit, et
cest bien cela qui me proccupe.
Vous avez oppos le papier et l humain , mais derrire le papier, il y a la
prison. Si nos pouses portent des sous-vtements en dentelle, est-ce un lment potentiel
susceptible dtre retenu contre nous et de sajouter dautres ? Les lments charge, vous
lavez dit, taient de plus en plus fragiles. Vous avez dit aussi que le vedettariat sinstallait
chez les enfants, et qu un certain moment on a cess de mettre en prison les gens mis en
cause. Mais ntait-il pas temps, ce moment-l, de demander la mise en libert provisoire de
ceux qui taient mis en examen ?
M. Grald LESIGNE : Je rponds volontiers votre question. Comme vous pouvez
le supposer, jai nourri une rflexion sur la dtention provisoire. Il y a un ingrdient au motif
ambigu : cest le trouble lordre public . Nous sommes l sur un terrain que vous me
permettrez de qualifier de subjectif, car il rsulte plus du retentissement de laffaire que de
laffaire elle-mme. Dans le dossier, lincendie a t allum par les rvlations de Daniel
Legrand fils sur lhomicide de la fillette. Cest quelque chose qui a pes considrablement,
malgr labsence de corroboration par la vrification des faits, car on se disait : Si ctait
vrai ? Et lhostilit de lopinion publique aux personnes mises en examen tait trs forte :
jai dailleurs t trs heurt, devant les assises, par les comportements insoutenables dont
jtais le tmoin, par ces gens qui leur lanaient des lazzi leur arrive.
Il faut avoir un dbat sur cette question, mais aussi sur la ncessit de vritables
audiences avant de statuer sur la mise en dtention, et non pas des mini-scnarios dans le
cabinet du JLD. Mme si je reconnais la conscience professionnelle dont les JLD font preuve,
le fait mme quil ny ait pas de dbat sur le fond du dossier est un principe pervers. Il faut
quon puisse peser le pour et le contre sur lventuelle implication des personnes. Cest
seulement ainsi quon pourra faire des progrs sensibles.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Votre audition a t extrmement riche, nous
allons y puiser beaucoup de matire, et je vous en remercie. Mais je reprends votre
hypothse : le mythe de la pdophilie, quenracine une ralit de fait, et que viennent
consolider des lments divers, comme un porte-jarretelles, un changement de coiffure, etc.
Vous nous dites que la justice tait totalement immerge dans le mythe, que le renvoi avait t
dcid au seul vu des charges suffisantes , et que ctait aux assises quil y avait finalement
eu confrontation des lments. Mais la confrontation doit faire partie de linstruction ! Il faut
que le juge dinstruction et un peu le procureur accepte que les lments charge et
dcharge dont il dispose subissent le mme type de confrontation pendant linstruction que
624
devant les assises ! Or, si je synthtise toutes les auditions que nous avons eues, jai le
sentiment quil ny a rien eu de tel durant toute la procdure dinstruction.
Les questions quont poses les avocats aux tmoins devant les assises navaient pas
t poses linstruction. Il y a eu une sorte de smantique inapproprie dans le
commissariat de police, et cest sur elle que sest appuy le juge dinstruction, sans faire venir
dans son cabinet les gens quavait entendus la police. Cest--dire que la construction de
linstruction na pas repos sur la confrontation, mais sur des lments qui nont pas t
confronts, au sens o lon confronte thse et antithse. La question qui se pose nest donc pas
tant celle de la loi, mme sil y a des rformes faire, que celle de la pratique dans laquelle
sinstallent les magistrats de linstruction et du parquet. Les instruments existent, mais ils
nont pas t utiliss.
Ma question est : peut-on envisager une rappropriation du dispositif par le parquet,
le juge dinstruction, le JLD, la chambre de linstruction, afin que linstruction soit, comme
elle devrait ltre, la confrontation ?
M. Grald LESIGNE : Actuellement, linstitution de linstruction est quelque chose
de trs particulier. Ce nest pas moi qui le dis : ce sont plusieurs professeurs duniversit, et je
les rejoins. On a le sentiment que le juge dinstruction est un enquteur judiciaire, et quau
moment de la conclusion de lenqute, il constate simplement les charges suffisantes . Le
concept de charges suffisantes est difficilement acceptable, parce quil est archaque : des
lments qui, sils venaient tre avrs, viendraient constituer une infraction pnale ,
selon la jurisprudence de la Cour de cassation. Cela fait du juge dinstruction une sorte de
notaire qui compile des lments, et non quelquun qui a un pouvoir dapprciation gnrale
sur le dossier. Si lon veut intgrer le doute dans linstruction, ce qui nest pas du tout le cas
aujourdhui, il faut sen donner les moyens, instaurer des fentres daudience permettant
la confrontation des points de vue, des analyses divergentes, sans quoi nous resterons dans la
situation actuelle, o nous vivons la peur dune erreur judiciaire au ventre.
M. le Prsident : Vous nous dites que le doute na pas sa place dans linstruction.
Vous pensez quil devrait ?
M. Grald LESIGNE : Il devrait.
M. le Prsident : Est-ce qu lENM, on enseigne cette culture du doute ?
M. Jean-Paul GARRAUD : Je souhaitais justement poser cette question centrale.
Ce que vous venez de dire sur le doute ma fait sursauter, car jai t juge dinstruction
pendant sept ans, et le doute tait pour moi heureusement un facteur dcisif ! Le juge
dinstruction est un homme en proie au doute, et ctait mme ma ligne de conduite. Je sais
que vous vous exprimez avec sincrit, et quand vous ajoutez cela la notion de charges
suffisantes , je vous suis pour dire que, lorsque celles-ci sont runies, on doit renvoyer
devant la juridiction de jugement, mais vous oubliez un facteur dcisif, qui a t le facteur le
plus dramatique dans cette affaire : la dtention provisoire. La notion de charges suffisantes
nest pas la mme quand il sagit du renvoi devant laudience de jugement. Vous disiez quil y
avait des critres qui justifiaient la dtention provisoire quand elle a t dcide. Je veux bien
le concevoir, mais M. Burgaud nous a dit hier que, ds le dpart, on avait des doutes, quon se
posait beaucoup de questions. Vous avez dit tout lheure que ce ntaient pas vraiment des
doutes, mais des interrogations . Toute cette smantique est un peu complique, et pour ma
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part, quand jtais magistrat et que javais le moindre doute, jen tirais toutes les
consquences. Est-ce que, si lon na pas os tirer toutes ces consquences, cest parce que la
machine stait emballe, que les mdias staient empars de laffaire ?
M. Grald LESIGNE : Je vais vous rpondre avec sincrit. Vous tes un homme
dune trs grande exprience judiciaire, dont les ouvrages et les travaux font autorit. Il y a en
effet une diffrence de problmatique entre la dtention provisoire et le renvoi. Javais cru
comprendre que ctait la problmatique du renvoi qui tait au cur de vos dbats, et jai
donc rpondu sur ce sujet. Je trouve, pour ma part, trs malsain de continuer traiter les
affaires sous le seul angle des charges suffisantes, sans tre vraiment convaincu de la
culpabilit.
M. Jean-Paul GARRAUD : Mais le simple bon sens aurait d prvaloir, bien audel de ces questions juridiques. Jai t frapp, en lisant le rquisitoire dfinitif, de voir que
le cas de M. Franois Mourmand tait rgl en quelques lignes. Il tait crit, en substance :
prsent le tant, a ni les faits, dcd le tant, il ny a pas lieu de requrir du fait de
lextinction de laction publique. aucun moment on ne parle de son rle au vu des
charges. Vous me direz quil ny avait pas lieu de le faire puisque laction publique tait
teinte, mais tout de mme...
M. Grald LESIGNE : Ce ntait pas la seule raison. Il y avait aussi la dcence. La
loi le permet aujourdhui, mais je nallais pas fournir une version du comportement dune
personne sans quelle puisse apporter la contradiction. Ctait une dmarche dhumilit. Je
nai pas voulu entrer dans le dbat sur les charges ou labsence de charges, sagissant dune
personne qui ntait plus.
M. Jean-Paul GARRAUD : Et sil avait t en vie, auriez-vous requis le non-lieu ?
M. Grald LESIGNE : Je ne le crois pas. Je le dis sincrement, et je ladmets trs
volontiers, jaurais t dans lerreur.
Pour en revenir la dtention, le facteur qui a pes le plus lourd est laffaire du
meurtre suppos de la fillette, qui a fait peser une chape de plomb sur toute laffaire. Nous
tions dans une sorte de principe de prcaution, trs regrettable videmment. Je trouve
contestable la possibilit de motiver la dtention par le simple fait du trouble lordre public.
Il faudrait rduire considrablement le champ de la dtention provisoire. Reste que cet
vnement a pes, mme si lexigence de neutralit que je considrais avoir ds lors quil ny
avait de preuve daucune sorte ma interdit den faire tat de quelque faon que ce soit devant
la juridiction de jugement.
M. Georges FENECH : On peut considrer que limpact de vos propos sera
considrable, notamment quand vous qualifiez dartificiel le dbat contradictoire actuel sur le
placement en dtention provisoire. Comment nos concitoyens peuvent-ils admettre que,
sagissant de la dcision la plus lourde de consquences, on ne discute pas de la culpabilit,
mais seulement des garanties de reprsentation et des risques de concertation ? Il y a l des
pistes de rforme.
Dautre part, quand on vous entend dire que le mythe est devenu vrit judiciaire, on
ne peut manquer dtre interpell. Le rle de la justice nest-il pas de faire la part du mythe ?
626
Cela rappelle laffaire Algre, sur laquelle le procureur a reconnu quil avait ouvert une
information sous la pression des mdias.
Enfin, avez-vous un avis sur la question de lindivisibilit du parquet ? Cest vous
qui avez ouvert linformation, qui avez requis chaque stade de la procdure, qui vous tes
oppos aux remises en libert, et qui avez transmis le dossier la chambre de linstruction.
Puis on vous a vu requrir Saint-Omer, dlgu par le procureur gnral pour soutenir votre
propre dossier, pour dfendre votre propre travail et vous avez obtenu sept condamnations.
Est-ce une bonne chose que le mme procureur qui a suivi toute laffaire porte la parole du
ministre public devant la cour dassises ?
M. Grald LESIGNE : Ce sont des rflexions qui peuvent tre lies notre statut.
On nest jamais vraiment procureur de la Rpublique, on reste substitut gnral du parquet
gnral celui de Douai en loccurrence , cest--dire substitut du procureur gnral. Il faut
aussi situer le rle du parquet, qui nest pas, mme dans une affaire un peu particulire
comme celle-ci, un mercenaire de laccusation, mais une partie au procs. Et le fait que le
procureur suive laffaire linstruction et aux assises na rien de choquant : il serait absurde
quon prtende linterdire aux avocats.
De toute faon, je ne crois pas que quiconque ait eu souffrir de ma prsence aux
assises. Jai pris du recul par rapport au dossier dinstruction et je lai fait de faon
spectaculaire, en requrant, sans compter les acquittements partiels, sept acquittements, ce qui
nest pas rien, mme si jaurais d en requrir davantage. Ctait la manifestation dune
conviction, qui ne rsultait pas dun dossier papier, mais bien des dbats, car les dbats, et
cest leur richesse, permettent des changes approfondis et une interaction entre les gens,
grce quoi on sent davantage les choses qu la lecture du dossier. Je crois que le procs en
cour dassises a t le dbut de cette dsintoxication du mythe. Saint-Omer a jou un rle, et
jy ai largement contribu. Si je suis intervenu au dbut des dbats pour obtenir les aveux de
Thierry Delay, ce ntait pas pour me glorifier en obtenant des aveux que personne navait
russi obtenir, mais pour avoir un point de rfrence, un point dappui pour analyser la
situation. Cest important, car le fait que Thierry Delay, qui avait toujours ni, avoue et dise
quil y avait quatre personnes et non pas douze ou dix-sept, tait tout de mme de nature
changer les choses. Si jai fait le forcing sur ce point, cest pour arriver ce rsultat.
M. Thierry LAZARO : Je voudrais revenir au cas de M. Jean-Marc Couvelard, dont
la mre a eu un courage et une dignit qui mritent dtre salus, et dont le prsident a rappel
la souffrance. Ce garon ne pouvait ni se laver ni shabiller seul, ainsi que les policiers sen
sont eux-mmes rendu compte ! Je reste un peu sur ma faim aprs la rponse que nous a faite
hier le juge dinstruction : Je ne suis pas mdecin . Ny a-t-il eu personne, dans ce dossier
o il semble la fois que personne ne se parlait et que tout le monde se parlait, pour se
demander si, puisquil tait impossible que M. Jean-Marc Couvelard ait commis les faits, ce
ne pouvait aussi tre le cas de certains autres ?
M. Grald LESIGNE : Il y a eu des questionnements, bien sr, mais dune faon
peut-tre un peu diffrente. M. Jean-Marc Couvelard tait mis en cause par un certain nombre
denfants. Jai eu en fait le sentiment, mme si je nai pas eu la possibilit de le dmontrer de
quelque faon que ce soit, que son handicap faisait peur, quil tait de nature dranger, quil
tait dsign comme un personnage inquitant. Mais il y avait, sur lautre plateau de la
balance, les accusations portes contre David Delplanque et Aurlie Grenon, coupables de
faits non seulement sur les enfants Delay, mais aussi sur les enfants Delplanque.
627
M. Thierry LAZARO : La cote D903, o lon a not que Mme Odile Marcaux
portait des dessous en dentelles, fait apparatre un certain manque de discernement. Je
comprends quon ait relev le moindre dtail, mais tout de mme...
M. Grald LESIGNE : Jai employ cet argument pour ne pas en voquer dautres,
eu gard la dignit de certaines personnes. Je pense que la Commission me comprendra. Il
sagissait simplement de dire que certains dtails semblaient crdibiliser les propos.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : On a quand mme limpression que, chaque
fois quun lment fait lobjet dinterrogations, cela ne suffit pas entamer, branler le socle
constitu par la parole des enfants et celle de Mme Badaoui. Pourquoi, dun seul coup, tout
a-t-il bascul aux assises ? Comment a-t-il t possible de faire bouger aux assises ce que
quatre mois dinstruction navaient pas permis de faire bouger ?
M. Grald LESIGNE : Quand on est amen analyser les lments dun dossier
papier, on a une attitude comptable, avec des plus et des moins. Il manque lhumain. Il y a de
nombreux dossiers o on arrive laudience avec une enqute de police, et o, au bout de
cinq minutes daudience, on abandonne laccusation. Il y a un miracle de laudience, un
instant de sincrit.
M. le Prsident : La justice a-t-elle donc besoin de miracles ? Le mythe, si je
comprends bien, tait plus fort que le doute. Mais en lespce, le doute a t inexistant.
M. Grald LESIGNE : Je ne dis pas cela : je dis quil a toujours t contrebalanc
par dautres lments. Il y avait des lments dans un sens, dautres en sens inverse. Cest le
rsultat dun dossier papier, des lments collationns par le magistrat instructeur. Il ny avait
pas cette chose exceptionnelle que constitue laudience, qui est un moment de vrit.
M. le Prsident : Mais le dbat pourrait avoir lieu, si chacun faisait bien son travail,
devant le JLD, devant la chambre de linstruction, voire devant le juge dinstruction lui-mme
si le procureur assistait aux confrontations ?
M. Grald LESIGNE : Le dbat na de valeur que si lon fait intervenir un certain
nombre de personnes ensemble. Il ne peut rsulter que de la prsence des accusateurs et des
personnes mises en cause. Un dbat entre des personnes qui se mettent en cause entre elles et
qui font partie dun groupe de gens potentiellement mis en cause est tout fait insuffisant.
Ainsi, aux assises, la confrontation entre les mineurs et les personnes mises en cause a t
extrmement riche et rvlatrice.
M. le Prsident : Vous dplacez la discussion sur le terrain de la culpabilit. Je me
plaais sur celui de la dtention provisoire.
M. Grald LESIGNE : Il faudrait faire le mme dbat aussi.
M. Thierry LAZARO : Je ne suis pas juriste, je suis mme autodidacte, et je suis
inquiet en tant que justiciable, qui saperoit quil est susceptible dtre mis dans une gele de
la Rpublique sur de simples accusations. Et quand jentends des magistrats parler de principe
de prcaution, parler de la pression de la socit, jai le sentiment que plus personne nassume
ses responsabilits. Entre juillet 2004 et mai 2005, je crois que six dossiers du tribunal de
Boulogne ont abouti un acquittement par les assises du Pas-de-Calais. Neuf personnes ont
t libres, dont certaines avaient fait jusqu trois ans de dtention provisoire. La question
628
que je me pose est donc la suivante : laffaire dOutreau a-t-elle chang le regard des
magistrats sur le sujet ?
M. Grald LESIGNE : Lanalyse statistique est assez insuffisante, car les cas sont
tout de mme trs diffrents les uns des autres. Il y a eu des personnes acquittes alors
quelles taient non pas dans le dni, mais dans une interprtation diffrente des faits. Dans
une affaire o jtais ministre public, deux personnes ont t acquittes sur ma demande
expresse, alors quelles avaient reconnu les faits au stade de linstruction. Pourquoi ? Parce
que nous tions dans une situation invraisemblable : trois fils taient accuss dabus sexuels
lourds sur leurs deux surs, avec une particulire violence. Ils avaient reconnu les faits, et
leur pre, en garde vue la gendarmerie, a dit : Puisque vous voulez que ce soit moi, cest
moi . Il la confirm au juge dinstruction, puis sest rtract assez tardivement, et a t
renvoy devant la juridiction de jugement. Pourquoi ai-je requis lacquittement ? Parce quil
est apparu, la suite de dizaines de questions que jai poses devant la cour, quil avait pass
des aveux parce quil tait en situation de profond dsespoir : les violeurs taient ses fils, les
victimes taient ses filles. Il avait fini par germer dans lesprit des services sociaux que si les
fils avaient fait a, cest que le pre avait d au moins consentir. Les enfants avaient t
dclars crdibles par les diffrents experts, mais jai eu le sentiment trs fort que le pre avait
avou par une sorte de dpit et de culpabilit, quil se reconnaissait responsable de ce dsastre
familial, et quavouer tait pour lui une faon de le dire. Jai russi le lui faire exprimer, et
jai naturellement requis lacquittement. Je crois que cet acquittement ntait pas un dsaveu
pour le parquet de Boulogne, mais le rsultat dun exercice plus compliqu quil ny parat.
M. le Prsident : Monsieur le Procureur, nous vous remercions.
629
Audition, en visioconfrence, de Mme Hlne SIGALA,

Vice-Procureur prs la cour dappel de Saint-Denis de la Runion,
ancien juge des enfants au tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer
M. le Prsident : Avant de reprendre nos travaux, il mappartient dapporter une
rponse aux inquitudes qui se manifestent depuis quelques jours dans les milieux judiciaires,
devant les travaux de notre commission denqute.
Je veux rappeler dabord que notre travail ne remet en cause ni lindpendance de la
justice ni la sparation des pouvoirs : laffaire dOutreau est dfinitivement juge et nous ne
sommes l pour refaire ni son procs ni son instruction.
Le seul objet de cette commission denqute est, je rappelle son intitul, de
rechercher les causes des dysfonctionnements de la justice dans laffaire dite dOutreau et
de formuler des propositions pour viter leur renouvellement .
Notre commission est en fait la premire enquter la suite dune affaire judiciaire
qui, au surplus, a suscit une vaste motion dans le pays. Devant une telle motion, et comme
lavaient fait le prsident de la Rpublique, le Premier ministre, le ministre de la justice ou
encore le procureur gnral de Paris, il tait lgitime que le Parlement exprimt son tour son
motion devant cette affaire mais aussi sa volont den tirer les leons.
Cest tout le sens qua eu la proposition du Prsident de lAssemble nationale de
crer une commission denqute, proposition qui fut vote lunanimit des groupes
politiques de lAssemble nationale.
Et je rappelle que le Conseil suprieur de la magistrature souhaitait lui-mme, le
15 dcembre dernier, qu loccasion de cette enqute parlementaire, une information
publique sur les processus dlaboration des dcisions judiciaires permette de renforcer la
confiance dans la justice .
Il nous appartient donc que cette premire dans lhistoire parlementaire soit la
hauteur de lattente suscite par nos travaux, en continuant travailler avec impartialit et
avec objectivit. Une objectivit qui ne saurait empcher ni la compassion que lon peut
ressentir lgard dinnocents trop longtemps emprisonns, ni la comprhension que lon doit
avoir lgard de magistrats trop vite stigmatiss.
Au lieu de redouter notre travail, les magistrats doivent donc sen rjouir, car cest
une occasion sans prcdent de donner la justice toute la place quelle mrite dans le dbat
public. Et pas seulement pour engager les rformes ncessaires mais aussi pour lui donner les
moyens de mieux fonctionner.
Trop de Franais pensent en effet que la justice fonctionne mal. Ils disent mme la
redouter, ou avoir perdu confiance en elle. Cest grave pour la justice elle-mme bien sr,
630
cest dangereux aussi pour la dmocratie car lorsque ce pilier majeur du pacte social vient se
fissurer, cest tout ldifice rpublicain qui est menac.
En tant que reprsentants du peuple, au nom duquel la justice est rendue, nous avons
donc le devoir de nous en proccuper.
Nous respectons le travail des magistrats et nous mesurons chaque jour davantage les
difficults auxquelles ils sont confronts dans laccomplissement dun mtier quils aiment,
quils servent avec dvouement et qui est sans doute parmi les plus difficiles.
Ils doivent en retour se persuader de notre volont sincre de les aider toujours
mieux servir la justice de notre pays.
*
*
M. le Prsident : Nous allons maintenant reprendre le cours de nos travaux, aprs

une semaine dinterruption, en entendant Mme Hlne Sigala, vice-procureur prs la cour
dappel de Saint-Denis de La Runion, ancien juge des enfants au tribunal de grande instance
de Boulogne-sur-Mer.
Madame Sigala, je vous remercie davoir rpondu la convocation de la commission
denqute parlementaire sur laffaire dOutreau, par visioconfrence.
Avant votre audition, je souhaite vous informer de vos droits et de vos obligations.
En vertu de larticle 6, IV de lordonnance du 17 novembre 1958 modifie, relative
(Mme Hlne Sigala prte serment).
larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la presse qui punit
de 15 000 euros damende le fait de diffuser des renseignements concernant lidentit dune
victime dune agression ou dune atteinte sexuelle. Jinvite donc les reprsentants de la presse
ne pas citer nommment les enfants qui ont t victimes de ces actes.
enregistrement.
Madame Sigala, vous avez la parole.
631
Mme Hlne SIGALA : Jai t nomme juge des enfants Boulogne-sur-Mer en

septembre 1994, la sortie de lcole nationale de la magistrature, comme tous les magistrats
qui arrivaient dans ce tribunal. Un collgue de la mme promotion que moi tait galement
juge des enfants. Mon cabinet avait connatre de 600 dossiers en assistance ducative,
600 dossiers mais pas 600 familles, puisquil ntait pas rare que les dossiers concernent des
familles comptant des fratries de quatre, cinq, six, voire dix enfants. Mon secteur comprenait
Calais, Le Portel et Outreau. Mon collgue tait charg du secteur de Boulogne-sur-Mer. Un
substitut charg des mineurs travaillait avec nous, et nous saisissait de demandes dassistance
ducative mais aussi au pnal.
Jai t saisie en 1995 pour Pierre Delay, et je suis partie en septembre 2000 en ayant
plac la fratrie de M. et Mme Delay. Jai t ensuite juge des enfants Perpignan, puis
vice-procureur Saint-Denis de la Runion, charge des mineurs, parce que cest une matire
qui mintresse normment. Je pense quil faut tre spcialiste pour travailler correctement
avec les mineurs, quils soient victimes dabus sexuels ou dlinquants.
Quand jai t saisie au sujet de Pierre, il ne sagissait pas du tout dabus sexuels,
mais dun dossier classique concernant un enfant maltrait par son beau-pre, des conflits
importants opposant ce dernier la mre. Mme Badaoui refusait que celui qui ntait pas
encore son mari puisse intervenir dans lducation de cet enfant, lequel sera plus tard lgitim
par mariage. Cet enfant a t plac par mes soins en 1995 aprs avoir fait lobjet de multiples
accueils provisoires. Les accueils provisoires se font la demande des parents, via le conseil
gnral. Il sagit en fait dun contrat entre la famille et le conseil gnral quand la famille est
en demande daide pour le placement des enfants. Je rappelle que cet enfant est n en 1990.
En 1992, il avait dj fait lobjet de trois accueils provisoires. Deux autres accueils
provisoires avaient t dcids en 1993 et 1994. Au vu de la multiplicit des accueils
provisoires, le conseil gnral a adress un signalement au procureur de la Rpublique, qui a
estim ncessaire de me saisir en vu dun suivi judiciaire, car cest un fait connu que, quand
plusieurs accueils provisoires se succdent, lenfant ne peut pas se fixer dans un placement.
Les parents ont tout pouvoir sur lenfant, puisque laccueil provisoire peut tre rompu tout
moment par les parties, quil sagisse du conseil gnral ou des parents. Une saisine judiciaire
tait ncessaire pour que lenfant puisse se stabiliser et que son sort ne varie pas au gr des
envies de la mre : Je te prends ; Je te laisse . Car ctait en fait le fonctionnement de la
mre.
Le placement de lenfant a t par la suite prolong danne en anne. Il est encore
en cours lheure actuelle.
Pour ce qui est des autres enfants, un premier signalement en ce qui concerne Jean a
eu lieu en 1996. Un placement avait t demand parce que cet enfant prsentait des
problmes de comportement, connotation sexuelle. Mais il ny avait pas suffisamment
dlments pour que le juge des enfants en soit saisi. Il ny a pas eu de suite ce signalement.
La famille connaissait de graves problmes financiers. Une tutelle aux prestations
sociales avait t dcide. Dans le cadre de cette tutelle, la mre a demand ce que Jean soit
galement plac, aprs avoir fait lobjet, lui aussi, daccueils provisoires. Jai souhait une
mesure dinvestigation et dorientation ducative concernant ce deuxime enfant.
Linvestigation est pluridisciplinaire : lenfant est vu par des psychologues, des ducateurs,
des assistantes sociales. Cette valuation globale de la situation a t refuse par la famille,
632
aprs avoir t demande. Jai d imposer cette IOE pour comprendre les problmes de
comportement de lenfant.
Les parents ont ensuite collabor cette mesure dinvestigation, et jai ordonn une
mesure daction ducative en milieu ouvert (AEMO) pour toute la fratrie restant au domicile,
puisque je vous rappelle que Pierre tait plac. Au cours de cette mesure dAEMO, un
problme est survenu en raison dune violence extrme du pre, et jai plac en urgence tous
les enfants rests au domicile, en indiquant quils avaient t tmoins de suffisamment de
violences conjugales. La mre, dans un premier temps, a marqu son accord avec cette
dcision, avant den faire appel et de vouloir rcuprer ses enfants. Je suis partie de
Boulogne-sur-Mer ce moment-l, en septembre 2000. Lorsque sest tenue laudience de
maintien de la dcision de placement, jtais dj partie de Boulogne. Je nai pas eu
connaissance du dossier dinstruction, puisque linstruction a t ouverte en 2001.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Bonjour, Madame. Quelques questions sur
le processus de prise de dcision, puisque cest cela qui nous intresse : comment on ragit,
comment on gre un certain nombre de contradictions.
Un rapport de situation concernant Pierre Delay, alors g de 7 ans, et manant de la
Direction Enfance et famille du Pas-de-Calais vous est transmis en dcembre 1997. Ce
rapport tire dj la sonnette dalarme, peut-tre de manire moins claire que les notes
suivantes sur la situation des autres membres de la famille Delay :
M. et Mme Delay rencontrent tous deux des problmes dordre psychiatrique qui
les mettent en grande difficult quand il sagit dassumer lducation de leurs enfants.
Lquipe du CMP est trs inquite quant lvolution de Jean, g de 5 ans et Luc, g de
4 ans qui se ressentent profondment de lambiance de la vie familiale. Si Pierre a, de
manire vidente, perdu sa place la maison puisquil ny vit plus et quil est, de manire
vidente, non dsir, Jean et Luc n y ont pas forcment plus la leur. (...)
M. et Mme Delay nont pas poursuivi la dmarche de soins dans laquelle ils staient
engags auprs de M. Wilquin, psychiatre. Seule une longue thrapie pourrait les aider
sortir de leurs difficults. Ils ne sy sentent pas prts et ne sinvestissent pas plus dans le suivi
CMP des enfants.
Dans une note ultrieure du 28 octobre 1998 qui vous est adresse et dont lorigine
est diffrente, puisquelle mane de la direction dpartementale de la Protection judiciaire de
la jeunesse du ministre de la justice, Mme Franoise Lematre, assistante sociale, fait tat du
refus de la famille Delay de participer au travail dinvestigation et dorientation ducative
(IOE), mesure dcide par vous-mme en faveur de Jean lors de votre audience du 16 juin
1998, au cours de laquelle vous aviez reu le couple Delay. Cette note du 28 octobre 1998
contient dautres informations proccupantes. Je citerai simplement les extraits suivants :
Lenfant mime souvent des scnes sexuelles, ce qui pose question quant ce quil
peut entendre ou voir la maison .
Notons quau domicile se trouve une bibliothque remplie de cassettes vido de
nature pornographique, ce qui vient dmentir les dclarations du couple Mme le juge des
enfants, lors de laudience o lIOE avait t dcide.
633
Le CMP dOutreau exprime ses vives inquitudes sur lvolution psychologique

des enfants. Aucun travail avec la famille nest possible.
Lattitude fuyante des parents, aprs avoir t si alertants sur la situation de leur
fils, ne peut manquer de poser question.
Le 20 novembre 1998, Mme Franoise Lematre vous adresse nouveau une lettre
lissue dune rencontre quelle a eue le jour mme avec M. et Mme Delay. Elle termine cette
lettre par les phrases suivantes :
La demande daide du couple mieux apprhender lducation de leurs enfants
(qui sest rvle illusoire) cache peut-tre un souhait de placement, quil nose exprimer
franchement.
Cest ce que nous retenons de notre entretien de ce matin.
Je me tiens votre disposition pour tous complments dinformations.
Vous avez donc, en novembre 1998, dj reu un certain nombre de notes faisant tat
de difficults. Comment apprcie-t-on la situation ? quel moment estime-t-on,
ventuellement, quil y a danger ? quel moment estime-t-on que des investigations
complmentaires doivent tre poursuivies ? Lattention nest-elle pas attire par ces notes, et
si oui, quelle est la raction normale dans llaboration de la dcision pour la protection des
enfants en question ?
Mme Hlne SIGALA : Je vous rappelle, monsieur le rapporteur, que larticle 375
du code civil pose en principe le maintien des enfants au domicile. Un peu comme le
placement en dtention provisoire doit tre une exception, le placement des enfants doit tre
une exception en matire dassistance ducative. La loi impose de maintenir les enfants au
domicile le plus longtemps possible. Les notes que vous avez cites tmoignent dune
suspicion dagression sexuelle. Je vous ai rappel que javais 600 dossiers en cours. Environ
400 dentre eux transpiraient plus ou moins les abus sexuels. Dmontrer lexistence dabus
sexuels nest pas le travail du juge des enfants. Cest celui du juge dinstruction, du tribunal
correctionnel ou de la cour dassises, selon la qualification pnale des faits. Une premire
approche, faisant tat de comportements connotation sexuelle de lenfant, est trs floue. Les
parents avaient indiqu, cette poque, que cet enfant tait peut-tre victime dun voisin dans
la cave. Une enqute avait t mene, et classe sans suite.
En ce qui concerne le rapport du foyer concernant un autre enfant, il faisait tat, lui
aussi, de comportements connotation sexuelle, mentionnant notamment quil faisait pipi sur
le lit de ses copains au foyer. On nen a pas su plus.
Les cassettes pornographiques taient quelque chose de trs commun dans le
Pas-de-Calais. Je ne pense pas que, pour les majeurs, ce soit interdit par la loi. Javais
demand quelles soient retires de la vue des enfants. Les parents avaient indiqu quils
avaient effac ces cassettes, pour les remplacer, dailleurs, par des films dhorreurs. Il ny
avait pas dautres lments.
La dcision dun juge des enfants est toujours prise sur le fil. Vous pouvez trop vite
dcider dun placement, auquel cas les enfants ne sont pas forcment protgs. Je pense quil
faut se placer sur le plus long terme. Pour protger les enfants, le juge des enfants dispose
634
heureusement dautres outils que le placement. Normalement, il commence par ordonner des
mesures dinvestigation, avec maintien dans la famille. Cest une obligation lgale. Le
placement nest dcid quen dernire extrmit, quand les parents refusent dvoluer.
Il y avait dans le dossier des signes qui montraient que les parents refusaient
dvoluer. Ils ont en effet refus la mesure dIOE. Je les ai convoqus pour leur rappeler le
caractre obligatoire de cette dcision. Ils ne sont pas venus laudience. Je les ai faits
convoquer par police. Ils sont ensuite venus laudience et ont collabor la mesure. Pour
tre complet, vous devriez lire la conclusion du rapport dIOE, qui ne prconise nullement un
placement mais une AEMO, avec maintien des enfants domicile. Le placement ne sest fait
qu la suite dune violence du pre. Jai motiv la dcision de placement en urgence par la
nouvelle crise qui tait survenue.
La saisine pour les trois enfants date de 1998, et je les place en fvrier 2000.
M. le Rapporteur : La loi dit, vous lavez rappel, quil faut maintenir les enfants au
domicile dans toute la mesure du possible, et commencer par des investigations. Quand on
reoit ces notes-l, quelles investigations peut-on mener pour se forger une opinion plus
prcise de la situation ?
Dautre part, le placement de fvrier 2000 a eu lieu sur la demande expresse de
Mme Badaoui. Si elle navait pas fait cette dmarche, le placement aurait-il quand mme t
dcid ? Un signal plus fort que les autres sest-il allum, ou le placement a-t-il t ordonn
parce quelle en a fait la demande ?
Mme Hlne SIGALA : La mre demande effectivement un placement parce
quune crise est survenue, le pre ayant saccag lappartement. Mais vous avez vu quelle
crit dans les 24 heures qui suivent pour que lon revienne sur cette dcision. Les parents font
appel et demandent la mainleve du placement.
En ce qui concerne linvestigation, une IOE avait t dcide, justement. Une IOE,
ce nest pas lassistance sociale qui rend visite la famille pendant une heure. Avant que je
prenne une dcision, la famille, cest--dire le pre, la mre et les enfants, devait tre vue par
le psychologue, ventuellement le psychiatre. Cest un travail multidisciplinaire. Jai ordonn
une IOE dans cette famille parce que lon sentait quil y avait des problmes, qui
napparaissaient pas au grand jour.
M. le Rapporteur : LIOE a t dcide le 16 juin 1998. Quel est le dlai
raisonnable, ou du moins habituel, pour obtenir le rsultat des investigations ?
Mme Hlne SIGALA : Une IOE, cest six mois. Lordonnance peut tre proroge
une fois. Pour quun dlai raisonnable soit respect, il faut que des problmes de moyens
soient surmonts. Sil y a six mois de mesure dattente, la protection judiciaire de la jeunesse
(PJJ) tant dborde, ainsi que les associations habilites, lIOE peut donc se conclure un an
et demi aprs avoir t ordonne.
M. le Rapporteur : Vous aviez 600 dossiers en assistance ducative. Pensez-vous
que cest un nombre trop important pour vous permettre de les suivre normalement ?
Mme Hlne SIGALA : Actuellement, il y a trois juges des enfants
Boulogne-sur-Mer. Je ne sais pas si le nombre de dossiers a augment. Je pense que dans
635
toutes les juridictions, les juges des enfants ont entre 400 et 500 dossiers en assistance
ducative. Mais il ne faut pas oublier le dossier pnal. La dlinquance des mineurs reprsente
une part importante dans lactivit du juge des enfants.
partir de l, tout dpend du temps que vous dcidez de consacrer une famille.
Vous pouvez convoquer vingt familles dans la journe comme vous pouvez en convoquer
trois ou quatre. Si vous avez beaucoup de dossiers et que vous tes seul juge des enfants, cela
pose videmment un problme. Il y a des chances respecter. Si un placement arrive
chance, il faut le renouveler, sans quoi les parents peuvent rcuprer leurs enfants. Sil y a
trop de dossiers, la difficult peut tre que le juge des enfants convoque la famille pour lui
consacrer cinq ou dix minutes. Le temps dont vous disposez influe galement sur les
motivations de vos dcisions. Si vous avez du temps, vous pouvez les motiver par crit. Si
vous navez pas de temps, vous pouvez procder par motivations types.
M. le Rapporteur : Le procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer a reu
galement partir de 1995 des notes signalant la situation proccupante des enfants Delay :
note de la Direction Enfance et Famille en date du 13 avril 1995, puis note du 6 mai 1996
sollicitant une mesure de protection judiciaire pour un enfant, classe sans suite le 9 mai 1996.
Le 2 dcembre 1998, lUTASS dOutreau a effectu un signalement judiciaire concernant
des rvlations faites par Mme Delay quant des svices sexuels sur Jean . La note annexe
conclut de la faon suivante : Les troubles du comportement et les propos de lenfant
laissent penser que Jean et peut-tre Luc auraient t victimes de svices. Mme Delay dit
aussi quelle aurait parl de ses problmes avec Mme le juge Sigala lors dune audience la
semaine dernire. Une mention manuscrite au bas de la premire page indique :
transmission parquet 12-98 classement sans suite.
Y avait-il un dialogue entre le parquet et vous-mme ? Des informations ont-elles t
changes, croises ? Des changes de vue ont-ils eu lieu sur lopportunit de telle ou telle
dcision ?
Mme Hlne SIGALA : Le parquet reoit des signalements quotidiennement, puis
saisit ou non le juge des enfants, en classant sans suite ou non. Nous parlons l de lassistance
ducative.
Jai t informe par le parquet quune enqute tait en cours concernant des
agressions sexuelles dont Jean aurait t victime lt 1997 et qui auraient t commises
dans la cave par un voisin. Les enfants en avaient parl lcole et au CMP. Cette affaire a t
classe sans suite.
Il y a actuellement un grave problme en ce qui concerne le recueil de la parole des
enfants. Je crois que cest le problme essentiel, auquel il faudrait que vous puissiez apporter
des solutions par des moyens. Au dpart, le recueil de la parole des enfants se fait par lcole,
par des assistantes sociales, par des tiers. Ensuite, des plaintes sont adresses aux services de
police ou de gendarmerie, lesquels ne sont pas forcment forms pour recueillir la parole des
enfants. lpoque, les brigades des mineurs ont t supprimes. On a instaur nouveau des
units spcialises, qui en gnral sont compltement dbordes. La loi a prvu
lenregistrement des auditions des enfants. Dans la majorit des commissariats et de
gendarmeries, les camras ne fonctionnent pas, malgr la demande expresse des parquets que
la disposition prvue par le lgislateur soit suivie deffet. Actuellement, je suis vice-procureur
charge des mineurs, et je mattache ce que les enqutes soient suivies par des personnes
636
spcialises - il ny en a pas beaucoup - et ce que les moyens vido soient utiliss, des
moyens dont les services ne disposent pas forcment : le budget du ministre de lintrieur ne
les a pas dots des moyens ncessaires pour appliquer la loi dans ce domaine.
Je pense que tout le monde nest pas capable de recueillir la parole denfants de
deux, trois, quatre ans. Dans certains endroits, on tente de faire intervenir des services de
victimologie, mais il y a des listes dattente importantes.
Jespre que, aprs cette affaire, on nassistera pas un mouvement de balancier qui
aboutirait ce que la parole de lenfant soit balaye.
M. le Rapporteur : Merci davoir attir notre attention sur le risque dun
mouvement de balancier, dont nous sommes conscients. Il est bien certain quil ne faut jamais
passer dun extrme lautre.
Mais je reviens ma question. Devant les notes dont jai parl - et je nai pas
mentionn le fait que les enfants ont subi un nombre significatif dhospitalisations -, un
dialogue sest-il instaur entre vous et le parquet sur la situation des enfants, compte tenu de
la conjonction dlments qui saccumulent, sur une priode de deux ou trois ans, de manire
de plus en plus prcise ?
Mme Hlne SIGALA : Je nai pas souvenir de runion avec le parquet sur ce
dossier-l. Dans un petit tribunal comme celui de Boulogne-sur-Mer, il nous arrive de discuter
de certains dossiers. Je nai pas de souvenir particulier de discussions sur ce dossier prcis.
Le parquet a class sans suite lagression sexuelle concernant Jean. Les parents
avaient alert sur le fait quil aurait t victime dun homme dans une cave. Quels taient les
lments du dossier ? Les comportements connotation sexuelle des enfants, ainsi que les
cassettes pornographiques, qui sont prsentes dans beaucoup de dossiers dassistance
ducative dans le Nord-Pas-de-Calais. Aurais-je d prendre plus tt la dcision de
placement ? Aujourdhui, je me dis que oui. Je nai pas eu connaissance du dossier
dinstruction, mais il me semble que les faits ont dbut en 1995.
M. le Rapporteur : Oui. Seul Pierre tait plac cette poque.
Mme Hlne SIGALA : Non seulement seul Pierre tait plac, mais il rclamait
corps et cris de pouvoir rentrer chez lui. Les parents demandaient aussi son retour, que nous
avons toujours repouss.
M. le Rapporteur : Cest l une question trs importante, qui se pose de manire
gnrale. Comment gre-t-on cette apparente contradiction entre, dune part, le souhait de
maintenir les enfants au domicile autant que possible, et, dautre part, limprieuse ncessit
de les protger ? En loccurrence, Mme Badaoui a fait tat des violences quexerait le pre
sur les enfants, lesquels semblent se plaindre de violences lorsquils reviennent de week-end.
Or, on maintient un droit de visite. Comment gre-t-on ces contradictions, ce qui nest sans
doute pas facile ? quel moment se dit-on quil est plus important - et quels moyens a-t-on
de le vrifier - de placer que de maintenir ? Et jusqu quel moment se dit-on que, mme sil y
a quelques difficults, il est prfrable de maintenir dans la famille ?
Mme Hlne SIGALA : Rtrospectivement, il est facile, en effet, de se dire :
jaurais d placer les enfants, supprimer tout droit de visite et dhbergement, et mme
637
demander une dchance de lautorit parentale. Cela tant, il y a dans ce dossier des
contradictions qui sont trs classiques dans les dossiers du mme genre. Il est trs rare quun
enfant maltrait, mme de manire trs grave, demande ne plus voir ses parents. Un enfant
maltrait vit toujours dans la protection de ses parents, et surtout de sa mre. Lenfant qui,
selon sa mre, mais cela na jamais t vrifi, tait issu dun viol quelle aurait subi par son
premier mari, lequel tait aussi son cousin, tait dans la protection constante de sa mre. Il
tait victime de violences de son beau-pre. Dans un rapport, on note dailleurs ce propos
terrible : quand je serai grand, je voudrais le tuer . Mais en mme temps, il dit sans cesse
quil veut rentrer au domicile.
En ce qui concerne les trois autres enfants, ils demandent galement un retour au
domicile aprs leur placement en urgence, malgr le fait quils aient dit que leur pre avait t
violent avec eux. Les enfants tiennent toujours leurs parents, malgr tout le mal que ceux-ci
ont pu leur faire.
Je nai pas de rponse votre question. Tout ce que je sais, cest quil ny a pas eu
dtude srieuse permettant de comparer ce que deviennent les enfants au bout de dix ans
selon quon les place ou quon les laisse la maison, malgr le fait que les parents ne soient
pas des parents parfaits. Dans tous les dossiers dassistance ducative, il y a de lalcool, de la
violence conjugale, des fesses donnes aux enfants. Vous ne pouvez pas placer tous les
enfants qui sont dans cette situation. De toute faon, le conseil gnral et les foyers de la PJJ
ne pourraient pas les accueillir, vu la pnurie de moyens mis la disposition de la justice dans
ce domaine. Mais mme sils le pouvaient, je crois que ce nest pas une solution. On nous
demande de maintenir des liens avec la famille. Cest essentiel pour la construction long
terme de lenfant. Je pense quil faut toujours envisager les choses sur le long terme. Bien que
ces enfants aient t maintenus dans leur famille, il y a des moments o les choses se
passaient bien. On note aussi dans les rapports que le pre leur lit des histoires le soir, quil
sen occupe. Mais il refuse la psychothrapie qui lui a t propose maintes reprises,
senfonce dans lalcool, redevient violent. Il y a des volutions cycliques. des gens qui sont
trs dmunis, socialement et intellectuellement, vous ne pouvez pas demander du jour au
lendemain darrter de boire, dadopter des attitudes ducatives cohrentes. Il faut prendre le
temps, tout en protgeant les enfants.
La dcision de placement est motive par le fait quon a suffisamment laiss le temps
aux parents de se remettre en question et quils refusent de le faire. Cest ainsi que jen arrive
la solution extrme, le placement de tous les enfants.
M. le Rapporteur : Au moment o vous avez quitt Boulogne-sur-Mer, avez-vous
eu loccasion de vous entretenir avec votre successeur, M. Erik Tamion, de ce dossier ?
Mme Hlne SIGALA : Perpignan, 800 dossiers mattendaient. Nous nous
sommes rencontrs pendant une aprs-midi. Je lui ai montr le cabinet, mais nous navons pas
parl de dossiers particuliers. Il nous aurait fallu une dizaine de jours, et ce temps ne nous est
pas donn. On retrouve toujours la question du manque de moyens.
M. le Rapporteur : Cest peut-tre un manque dorganisation. Sentretenir, cela ne
cote pas dargent.
Mme Hlne SIGALA : Quand on quitte un cabinet, on essaie de le laisser jour,
de faire en sorte que les mesures soient en ordre. M. Erik Tamion sortait de lcole, comme
638
tout le monde Boulogne-sur-Mer et dans le Pas-de-Calais en gnral. Nous nous sommes

vus quelques heures, et nous navons pas pris, en effet, le temps dplucher les dossiers un
un. Cela dit, chaque dossier comporte une cote dcisions, que le collgue peut consulter pour
voir de quoi il retourne. Ce ntait pas un dossier particulier par rapport aux 600 autres.
M. le Rapporteur : Vous estimez quil ny avait aucune particularit dans ce
dossier. Bien.
Mme Hlne SIGALA : Je vous rappelle quau moins la moiti des dossiers taient
de cet ordre-l, avec des suspicions dagressions sexuelles, dalcoolisme, de violences. Cest
le quotidien dun juge des enfants.
M. le Rapporteur : Une transmission dinformations ne vous paratrait-elle pas une
bonne chose, lorsquun magistrat succde un autre dans la mme fonction ? Thoriquement,
cela ne devrait pas coter dargent. Ne serait-ce pas une bonne chose, au moins pour les
principaux dossiers, de transmettre le vcu du dossier de celui qui sen va celui qui arrive ?
Cela se fait-il, en gnral ?
Mme Hlne SIGALA : Je ne peux pas vous le dire. Bien sr, ce serait lidal.
M. le Rapporteur : Vous avez occup dautres fonctions ailleurs. Cela se fait-il, de
manire gnrale, ou pas du tout ?
Mme Hlne SIGALA : Quand je suis arriv Perpignan, mon collgue tait dj
parti. Saint-Denis de La Runion, mon collgue tait galement parti. Mais au parquet, on
nest pas tout seul, alors que le juge des enfants est seul dans son cabinet.
M. le Prsident : Jai trois questions gnrales vous poser.
La premire concerne larticle 375-1 du code civil, qui prvoit que le juge des
enfants doit toujours sefforcer de recueillir ladhsion de la famille la mesure
envisage . Il est clair que la famille Delay feignait dadhrer aux mesures que vous
proposiez, mais en fait, ne cooprait pas du tout. Il ne sagit sans doute pas dun cas isol.
Pensez-vous que la lgislation devrait tre rforme sur ce point dans un sens plus coercitif ?
Si oui, quelles pistes de rforme nous suggrez-vous ?
Mme Hlne SIGALA : Ladhsion des parents est essentielle. Si les parents
refusent un placement, par exemple, les enfants ne laccepteront pas non plus, surtout sils
sont adolescents ou pr-adolescents. Ils reviendront au domicile des parents et mettront en
chec le placement.
Lassistance ducative est coercitive. Jai dailleurs convoqu la famille lorsque elle
a refus de participer la mesure dinvestigation pour lui rappeler le caractre obligatoire de
cette dcision. Il nen va pas de mme des mesures administratives dcides par le conseil
gnral, telles que les mesures daide ducative en milieu ouvert ou les accueils provisoires,
qui prcdent la saisine judiciaire.
Ladhsion de la famille, je le rpte, est essentielle. Je ne pense pas quil faille
modifier les textes sur ce point. Je pense quil faut pouvoir convoquer une famille, discuter
avec elle, lui dire ce quon attend delle. On ne peut pas dire aux parents : On vous prend les
enfants, on vous les rendra quand ils auront dix-huit ou vingt ans.
639
Il faut souligner le manque de moyens. Il arrive quun juge des enfants mette en
place une mesure ducative et que la famille ne voie personne pendant six mois, huit mois,
un an, parce quil ny a pas de budget permettant que des ducateurs prennent en charge la
famille. Aprs un an, on comprend que ladhsion de la famille puisse smousser et que
celle-ci ne soit plus tout fait dans le mme tat desprit quun an auparavant, dans le bureau
du juge. Quand le juge dcide dune mesure, il ne faut pas quelle soit applique six mois plus
tard, ce qui est le cas dans toutes les juridictions, o des mesures restent en attente, dans le
domaine ducatif comme au pnal.
M. le Prsident : Les choses sont-elles trs variables dun dpartement lautre ? La
collaboration entre les services sociaux et les juges des enfants est-elle trs diffrente selon les
dpartements ? La situation gnrale vous parat-elle satisfaisante, ou demande-t-elle tre
amliore ?
Mme Hlne SIGALA : Tout dpend de la personnalit du juge des enfants et de la
personne qui dirige le service de la protection de lenfance dans le dpartement. Mais en
gnral, ils se concertent trs rgulirement.
M. le Prsident : Larticle 375 du code civil prvoit que si la sant, la scurit ou
la moralit dun mineur non mancip sont en danger, ou si les conditions de son ducation
sont gravement compromises, des mesures dassistance ducative peuvent tre ordonnes par
justice la requte des pre et mre conjointement, ou de lun deux, de la personne ou du
service qui lenfant a t confi ou du tuteur, du mineur lui-mme ou du ministre public.
Par contre, les services sociaux qui suivent les enfants dans leur milieu familial doivent, eux,
passer par le procureur de la Rpublique. Selon vous, les services sociaux devraient-ils
pouvoir saisir directement le juge des enfants, sans passer par le parquet ?
Mme Hlne SIGALA : Le parquet est un filtre essentiel dans le dispositif. Il est
important que le juge des enfants ne soit pas seul face la famille, et que le procureur de la
Rpublique fasse linterface entre eux.
Vous savez que le juge des enfants peut sautosaisir, mais cela se fait de manire tout
fait exceptionnelle. Il est important quil y ait une double lecture : le dossier arrive sur le
bureau du procureur, qui estime ncessaire ou non de saisir le juge des enfants, lequel peut
prononcer un non-lieu sil nest pas daccord avec lanalyse du procureur.
M. Jacques FLOCH : Madame, jai cout avec grande attention votre dposition.
Vous avez rappel les problmes dalcoolisme du pre, ses violences. Vous avez aussi dit
quil y avait des soupons dagressions sexuelles sur les enfants, et que lorsque le parquet en a
t saisi, il a class sans suite. Quel a t votre sentiment aprs le classement sans suite ?
Mme Hlne SIGALA : Il ny avait pas de suspicion dagression sexuelle par les
parents, mais par un voisin, dans une cave. Les parents nont jamais t mis en cause. Les
seuls lments les concernant taient les cassettes pornographiques, dont ils ont dit, un
moment donn, quelles ntaient pas accessibles aux enfants. Ctait le seul lment de
dviance sexuelle, si lon peut appeler cela une dviance sexuelle, qui concernait les parents.
Lenfant prsentait des symptmes frquents chez les enfants abuss, mais les
parents nont jamais t souponns cette poque.
640
M. Jacques FLOCH : Compte tenu de la bonne connaissance que vous aviez du

dossier, le juge dinstruction vous a-t-il interroge, aprs votre dpart, sur la famille Delay ?
Mme Hlne SIGALA : Quand je pars Perpignan, jai 800 dossiers grer. Je ne
peux pas continuer moccuper des affaires de Boulogne.
M. Jacques FLOCH : Ce nest pas ce que je vous demande, Madame. Je vous
demande si lon vous a interroge en tant que tmoin sur la famille Delay, tant donn la
connaissance que vous aviez de cette famille.
Mme Hlne SIGALA : On ne ma pas interroge. Je ne sais pas si le juge
dinstruction a demand communication de mon dossier dassistance ducative. Ce sont des
choses qui se font. Normalement, quand les dcisions dassistance ducative sont motives, la
lecture du dossier permet davoir les lments ncessaires.
M. Lonce DEPREZ : Je nai pas pu ne pas noter que vous avez dit que les cassettes
pornographiques taient quelque chose de commun dans le Pas-de-Calais. Je ne sais pas si
vous avez une exprience particulire du Pas-de-Calais en dehors du tribunal de Boulogne.
Quest-ce qui vous fait dire que les cassettes pornographiques sont gnralises dans ce
dpartement ?
Dautre part, si vous ntes pas alle plus loin en ce qui concerne la famille Delay,
est-ce en raison de la banalisation des affaires de ce type, qui vous a conduit ne pas
demander la dchance, ou est-ce en raison du fait que vous aviez 600 dossiers ? On nous a
parl de 300 cassettes. Il ne semble pas que ce soit quelque chose de banal. Cela rvle plutt
une maladie obsessionnelle. Avez-vous eu un dialogue avec le procureur de la Rpublique
ce sujet ?
Mme Hlne SIGALA : Je nai pas parl de cassettes pornographiques dans le
Pas-de-Calais. Jai dit quil y avait beaucoup dabus sexuels dans le Pas-de-Calais.
Dans les dossiers dont jtais saisie, et donc dans les familles problmes - qui ne
refltent videmment pas la ralit dun dpartement -, il y avait en majorit des abus sexuels.
Et il est commun que des parents qui commettent des abus sexuels sur leurs enfants
visionnent des cassettes pornographiques. Je ne sais pas ce qui se passait dans les autres
foyers du Pas-de-Calais.
Ce nest pas parce que javais 600 dossiers que je ne suis pas alle au-del en ce qui
concerne celui de la famille Delay. Comme je lai dit, il nest pas interdit de possder des
cassettes pornographiques. Il ny avait rien dans ce dossier qui mettait en cause les parents
pour des abus sexuels. Vous ne lavez pas lu, ce dossier, Monsieur. Il faut lire un dossier dans
le dtail, phrase aprs phrase, de A Z, pour pouvoir comprendre de quoi il retourne.
M. Lonce DEPREZ : Permettez-moi de vous dire, Madame, que seul le rapporteur
de cette commission a accs au dossier.
M. le Rapporteur : Je voudrais mettre les choses au point, parce que cette question
revient souvent. Seul le rapporteur a qualit pour se faire communiquer toutes les pices quil
estime utiles linformation de la commission. En revanche, ces pices peuvent ensuite tre
consultes par tous les membres de notre commission.
641
M. Lonce DEPREZ : Avez-vous eu connaissance du nombre exceptionnel de

cassettes pornographiques dans cette famille Delay-Badaoui ?
Mme Hlne SIGALA : Non. La perquisition a eu lieu aprs mon dpart.
M. le Prsident : Avec tout le respect qui est d au dpartement du Pas-de-Calais,
jai sous les yeux une fiche du ministre de la justice sur les spcificits du ressort de la cour
dappel de Douai en matire de criminalit et de dlinquance sexuelles. Je vous assure,
monsieur Deprez, que ces chiffres sont impressionnants.
M. Jacques REMILLER : Dans ce dossier, quelle place ont eue les services
sociaux, ou quelle place leur avez-vous laisse ? Quels rapports vous ont-ils transmis ?
Mme Hlne SIGALA : Dans tous les dossiers, le conseil gnral fait un
signalement. Quand les enfants sont placs, il est oblig de transmettre un rapport au juge des
enfants avant quil ne prenne une dcision de renouvellement ou de mainleve du placement.
Dans ce dossier comme dans tous les autres, javais des rapports rguliers du conseil gnral
sur lvolution de la situation de Pierre, dont je renouvelais le placement chaque anne.
Lorsquun incident se produit, par exemple loccasion de lexercice dun droit de visite et
dhbergement, le conseil gnral informe le juge des enfants. Il le fait au besoin par fax, en
cas durgence. Dans ce dossier, cet enfant posait normment de problmes de comportement.
Beaucoup de rapports faisaient tat dincidents, ainsi que de sa volont de retourner au
domicile.
M. Jean-Paul GARRAUD : la lumire de votre exprience, auriez-vous des
propositions en vue damliorer larticulation entre lassistance ducative et linstance
pnale ? On peut imaginer de saisir systmatiquement le juge des enfants en cas dallgation
dabus sexuels dorigine familiale. On peut penser informer le juge des enfants du suivi
dune procdure pnale, ou encore mieux organiser la communication du dossier
dassistance ducative aux instances pnales pour la conduite des investigations. Quen
pensez-vous ?
Mme Hlne SIGALA : La loi prvoit dj la communication entre le magistrat
instructeur et le juge des enfants. Le magistrat du parquet qui est lorigine dune information
judiciaire sur des abus sexuels a lobligation den informer le juge des enfants.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous faites rfrence larticle 706-49 du code de
procdure pnale. Mais part cet article, ny aurait-il pas dautres pistes explorer ? On a le
sentiment quune meilleure articulation aurait t souhaitable.
Mme Hlne SIGALA : Je ne sais pas si le juge dinstruction a demand
communication du dossier dassistance ducative. Cette articulation est prvue par les textes.
Cela tant, on en revient toujours au mme problme : nous sommes tous dbords de
dossiers, que ce soit les magistrats du parquet, les juges des enfants ou les juges dinstruction.
Pendant des annes, on na pas voulu voir les problmes de gestion qui se posent. On ne peut
pas la fois nous demander de faire de la qualit et de la quantit, en nous demandant
toujours plus, alors que le budget de la justice est trs faible en France. Pour rendre une justice
de qualit, il faut nous donner plus de moyens.
642
M. Georges COLOMBIER : Vous avez, juste titre, attir notre attention sur la
parole de lenfant, en souhaitant quelle ne soit pas balaye. Craignez-vous que ce soit le cas
la suite de cette affaire ? Que prconisez-vous pour viter cela ?
Mme Hlne SIGALA : Depuis une dizaine dannes, la parole de lenfant a t
mise en avant. On essaie dcouter les enfants qui expliquent quils sont victimes dabus
sexuels. Quand on est juge des enfants, on voit tous les jours des enfants souffrir parce que les
tribunaux ont prononc des acquittements ou des relaxes, que des magistrats instructeurs ont
ordonn un non-lieu ou que ceux du parquet ont class sans suite, en raison de labsence de
preuves. Ce sont des affaires o les auteurs nient souvent les faits. On a donc une
contradiction entre la parole de lenfant et la parole de lauteur. Des experts mdicaux et des
experts psychologues nous aident cerner la personnalit de la victime et des auteurs. Vous
ntes pas sans savoir que nous nous heurtons un grave problme de pnurie. Des enqutes
sont retardes parce que les experts pdopsychiatres ou psychologues ne sont pas disponibles.
Il est essentiel de disposer de leur avis dans le cadre de ces procdures.
M. Gilles COCQUEMPOT : Dans tout dossier, il y a la procdure, la technique, et
il y a laspect psychologique, la manire que lon a daborder un dossier. M. le prsident a fait
allusion des chiffres impressionnants concernant les affaires dabus sexuel dans le ressort de
la cour dappel de Douai. Ces statistiques sont communiques tous les acteurs de justice, ce
qui contribue crer le sentiment que le dpartement du Pas-de-Calais est atypique.
Vous avez dit que le TGI de Boulogne-sur-Mer tait un petit tribunal, que tout le
monde se connaissait, et que les changes taient plus faciles quailleurs. Cest un autre
lment dordre psychologique.
Troisimement, vous avez galement dit, Madame, que les cassettes pornographiques
taient quelque chose de commun dans le Pas-de-Calais, voire dans le Nord-Pas-de-Calais.
Ce contexte psychologique a-t-il pu donner corps la vraisemblance dun rseau
pdophile international, et donc, inconsciemment, orienter linstruction du dossier lui-mme ?
Mme Hlne SIGALA : Je ne peux pas vous rpondre. Quand je suis partie, les abus
sexuels ntaient mme pas reprs dans la famille.
Sagissant des cassettes pornographiques, si jai pu vous choquer, jen suis dsole.
Quand je parlais du Pas-de-Calais, je parlais en fait de mes dossiers au tribunal de
Boulogne-sur-Mer.
M. Christophe CARESCHE : Sagissant des placements, vous nous avez dit que
les structures ou les familles daccueil ntaient pas forcment en nombre suffisant. Cela a-t-il
pu peser sur la dcision de placer ou non les enfants ?
Mme Hlne SIGALA : Pas dans ce dossier. Mme avec le recul, je ne pense pas
que jaurais plac les enfants en 1995, avec les lments que contenait le dossier cette date.
Dans dautres situations, il est arriv en effet que des dcisions de placement aient
t retardes en raison dun manque de structures, surtout pour des enfants atteints de troubles
mentaux ou de graves problmes psychiatriques ou psychologiques. Il est arriv que lon soit
oblig de placer des enfants dans un autre dpartement. Dans ce dossier, il ny a pas eu de
problme de ce genre. Les enfants ont tout de suite trouv des familles daccueil.
643
M. Xavier de ROUX : Vous avez plusieurs reprises dplor le manque de moyens.

Vous avez aussi rappel quen cas de suspicion dabus sexuels, la loi prvoit une coordination
entre le juge des enfants, le parquet et le juge dinstruction. Quels sont les moyens
supplmentaires qui vous taient ncessaires et qui ont manqu pour assurer cette
coordination ?
Mme Hlne SIGALA : Dans ce dossier, il ny a pas eu de manque de coordination
entre le parquet et le juge des enfants. Je lai dit tout lheure, le parquet mavait informe
quune enqute tait en cours sur les agressions sexuelles dont un enfant Delay aurait t
victime dans une cave de la part dun voisin, ainsi que du classement sans suite. Javais
galement t informe du classement sans suite conscutif la demande dassistance
ducative. Quant la coordination avec le juge dinstruction, le problme ne sest pas pos
puisque quand je suis partie de Boulogne-sur-Mer, il ntait pas encore saisi de ce dossier.
Je nai pas fait dtude statistique me permettant de vous dire combien de dossiers
devraient tre confis chaque juge pour que nous puissions prendre des dcisions de
meilleure qualit, mais il me semble vident que quand un juge des enfants a 600 dossiers et
quun juge dinstruction en a une centaine, ils sont moins disponibles quil ne faudrait. Des
postes de juge et de greffier devraient tre crs.
M. Xavier de ROUX : Ma question concernait le dossier qui nous intresse. Je note
quil ny avait pas de problme de manque de moyen sur ce dossier particulier.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Quand les parents sont en dtention, la
prsomption dinnocence impose le maintien du lien de parentalit. Mais dun autre ct, il
faut videmment protger les enfants. Devant cette contradiction, quelle est lapproche du
juge ? Tente-t-il de maintenir ce lien, ou au contraire, la dtention provisoire implique-t-elle la
rupture de ce lien ?
Mme Hlne SIGALA : Je vous rpondrai sur un plan gnral, car dans ce dossier
prcis, les parents, lpoque o jen tais saisie, taient loin dtre placs en dtention
provisoire.
Un placement en dtention provisoire na pas pour consquence de priver les parents
de leur autorit parentale. En vertu, en effet, de la prsomption dinnocence, le juge des
enfants est oblig de convoquer les parents chaque chance de placement, quelle que soit
leur situation, mme quand ils sont dtenus, et quelles que soient les raisons pour lesquelles
ils le sont, y compris sils sont souponns dabus sexuels sur leurs propres enfants. Le juge
des enfants nest dispens de cette audience et de cette discussion avec les parents que lorsque
la dchance de lautorit parentale a t prononce, laquelle nest jamais demande par le
juge des enfants mais est prononce par les cours dassises ou le juge aux affaires familiales.
M. le Prsident : Madame, nous vous remercions.
645
Audition de M. Maurice MARLIRE,

Premier Vice-Prsident du tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer,
ancien juge des liberts et de la dtention

M. le Prsident : Mes chers collgues, nous recevons aujourdhui M. Maurice
Marlire, premier vice-prsident du tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer, ancien
juge des liberts et de la dtention.
Monsieur Marlire, je vous remercie d'avoir rpondu la convocation de la
commission d'enqute.
En vertu de l'article 6 IV de l'ordonnance du 17 novembre 1958 modifie, relative
commission d'enqute parlementaire sont tenues de dposer sous rserve des dispositions de
l'article 226-13 du code pnal rprimant la violation du secret professionnel et de
l'article 226-14 du mme code qui autorise la rvlation du secret en cas de privations ou de
(M. Maurice Marlire prte serment).
Je m'adresse aux reprsentants de la presse pour leur rappeler les termes de
l'article 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la presse, qui punit
de 15 000 euros d'amende le fait de diffuser des renseignements concernant l'identit d'une
victime d'une agression ou d'une atteinte sexuelle. J'invite donc les reprsentants de la presse
enregistrement.
Comme vous l'avez demand et comme nous en sommes convenus, vous tes assist
d'un conseil qui pourra communiquer avec vous mais ne pourra s'adresser directement la
commission.
Monsieur Marlire, vous avez la parole.
646
M. Maurice MARLIRE : titre liminaire, je souhaiterais vous indiquer que je

suis profondment convaincu de la lgitimit de ma prsence aujourdhui face votre
commission, qui est charge de dissquer le processus judiciaire qui a abouti aux deux
verdicts successivement rendus par les cours dassises de Saint-Omer et de Paris. Vous tes,
en effet, les reprsentants du peuple franais, au nom duquel la justice est rendue
quotidiennement. Vous tes galement le lgislateur. ce titre, vous aurez vous prononcer
sur les remdes quil convient dapporter aux imperfections de notre procdure pnale.
Je suis galement pleinement conscient du caractre particulirement dramatique de
laffaire dOutreau, qui rsulte essentiellement de la dtention provisoire subie pendant de
longs mois, voire de longues annes, par des hommes et des femmes dont on sait aujourdhui,
depuis quelques semaines, mais seulement depuis quelques semaines, quils sont pleinement
innocents. Jai, personnellement, la certitude absolue de leur innocence. Je souhaite ajouter
que la mission de votre commission consistera proposer des lments de rponse pour viter
le renouvellement de situations analogues, et se pencher au chevet de notre procdure
pnale.
Je suis galement conscient de la ncessit de tenter dapporter des rponses aux
lgitimes questions que se posent celles et ceux qui ont souffert directement, pour la plupart
dentre eux, ou travers la perte dun tre cher, et je pense ici la famille de Franois
Mourmand, dcd durant sa dtention provisoire dans des circonstances qui, ma
connaissance, ne sont pas encore clairement tablies, mme si la thse du suicide parat
pouvoir lheure actuelle tre carte.
Je souhaiterais ajouter que lacte de juger est un exercice minemment complexe. Il
rsulte dune rflexion mrie partir de la confrontation de points de vue et dintrts par
nature opposs. Cette rflexion slabore en secret, dans le cadre du dlibr. Le CSM a
solennellement rappel, le 3 fvrier dernier, le caractre inviolable du secret du dlibr,
indiquant en substance que les magistrats ne peuvent en tre relevs sous aucun prtexte,
mme ceux qui, comme cela a t mon cas, statuent juge unique. De ce fait, je ne serai peuttre pas en mesure de rpondre de manire aussi prcise que vous le souhaiteriez aux
questions que vous voudrez bien me poser en ce qui concerne la prise de telle ou telle
dcision. Ny voyez aucune drobade de ma part, ni aucune volont de dissimulation, mais
uniquement la volont de strictement respecter le serment que jai prt voil plus de
vingt-et-un ans.
Si je ne peux expliquer le processus ayant abouti aux 159 dcisions que jai prises,
sur les 186 qui ont t rendues en premire instance en matire de dtention provisoire dans
ce dossier, je mefforcerai toutefois de vous clairer sur le contexte dans lequel ces dcisions
sont intervenues.
ce stade, je souhaiterais insister tout particulirement sur un point qui me parat
essentiel en ce qui concerne les fonctions de JLD, savoir linstantanit de la prise de
dcision. Permettez-moi une comparaison avec la matire civile et la comptence du juge des
rfrs, fonction que jai moi-mme exerce pendant quelques annes. Alors que le propre de
ce juge est dintervenir dans des situations caractrises par lurgence, il a la facult de
dlibrer pendant quelques jours, au minimum en quelques heures en cas de rfr dheure
heure. Cette facult nest malheureusement pas accorde au juge des liberts et de la
dtention, qui statue dans le cadre de ce quon appelle un dbat contradictoire, et qui doit
prendre sa dcision lissue de ce dbat. Cela mapparat dores et dj lune des principales
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difficults que jai pu rencontrer dans la fonction de juge des liberts et de la dtention, que
jai exerce temps plein pendant deux ans et demi et que jexerce encore le week-end,
loccasion des permanences que jeffectue au tribunal de grande instance de
Boulogne-sur-Mer.
Jai t nomm Boulogne-sur-Mer en septembre 2000, en avancement, en qualit
de vice-prsident. Je suis entr dans la magistrature en 1985. Jai exerc pendant dix ans et
demi au tribunal de grande instance de La Roche-sur-Yon les fonctions de juge dinstruction.
Ctait un choix personnel de ma part. Jai opt pour cette fonction, nhsitant pas, ma sortie
de lENM, prendre un poste loign de mes bases gographiques pour pouvoir lexercer. Je
suis ensuite parti au tribunal de grande instance de Fort-de-France, o jai, pendant cinq ans,
exerc essentiellement des fonctions civiles.
mon arrive Boulogne-sur-Mer, jai exerc pendant quelques mois des fonctions
civiles. Je prcise qu lpoque, nous tions trois vice-prsidents non spcialiss. Nous
sommes maintenant six ou sept. La fonction de JLD a t cre au 1er janvier 2001, en
application de la loi du 15 juin 2000. Jtais le dernier arriv : cette fonction ma t confie.
Je ny tais absolument pas dfavorable, ayant essentiellement une exprience pnale.
Jai t, jusquau dbut du mois de mai 2001, le seul JLD titulaire. Nous tions trois
vice-prsidents : lune tait charge des fonctions de prsidente du tribunal correctionnel, le
deuxime ayant en charge les fonctions civiles, et moi-mme tant dsign pour les fonctions
de JLD. Le tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer est une juridiction trois
chambres. Je me souviens que M. le btonnier Normand, lors de son audition par votre
commission, a situ ce tribunal au cinquantime rang par limportance du contentieux qui y
est trait. Je pense quil se situe plutt dans les trente premiers, et ce pour une raison simple :
actuellement, jexerce la fonction de premier vice-prsident, et ma connaissance, il y a une
trentaine de postes analogues parmi les 181 TGI de France.
Pendant quatre mois, donc, jtais le seul JLD titulaire. Un JLD supplant a t
amen, trs occasionnellement, rendre des dcisions dans le dossier dOutreau. Cest ainsi
que jai t conduit connatre de ce dossier ds le 22 fvrier 2001, date de louverture
dinformation au cabinet de M. Burgaud et de la prsentation des poux Delay. Javais donc,
ce moment, seize ans dexprience, dont dix ans et demi comme juge dinstruction.
Javais diverses casquettes. Le TGI tait proximit du camp de Sangatte, qui
accueillait entre 1 200 et 1 600 rfugis, et qui gnrait un contentieux particulirement
important. Ce contentieux tait de deux ordres : lun tait li la rtention des trangers en
situation irrgulire, lautre tait un contentieux de nature pnale, qui ntait pas forcment li
des actes dlictueux commis par les rfugis, mais au dveloppement de rseaux de
passeurs, problme qui se pose toujours aujourdhui, bien que de manire peut-tre moins
aigu.
Cette situation avait dailleurs amen le prsident du tribunal confier au JLD le
contentieux de la rtention un an et demi avant la date prvue par la loi du 15 juin 2000. Ce
contentieux revtait une importance numrique non ngligeable, puisque, au titre de lanne
2001, 1 633 dcisions ont t rendues, et 1 638 au titre de lanne 2002. Cela reprsentait au
minimum une audience quotidienne. Tous les matins, je sigeais en tant que juge charg de la
rtention.
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Javais une autre casquette, puisque jtais charg de la prsidence des audiences de
comparution immdiate. Ce contentieux tait aliment en partie par le problme de
limmigration clandestine et par le trafic international de stupfiants dans les affaires qui ne
requraient pas louverture dune information, ainsi que par le trafic international de tabac.
Ds le mois de janvier 2001, lorganisation du tribunal prvoyait une audience de
comparution immdiate par jour. Le lundi, jen tais dispens, mais du mardi au vendredi,
chaque aprs-midi, je prsidais une audience de comparution immdiate.
Enfin, dernire casquette et non la moindre, jtais juge des liberts et de la dtention
dans le cadre des dossiers dinstruction.
partir du 9 mai 2001, nous avons obtenu du renfort par larrive dune
vice-prsidente, Mme Rubantel. Je me souviens quavant son arrive, jtais all voir le
prsident du tribunal pour lui expliquer que mes conditions de travail depuis quatre mois
taient insupportables, compte tenu du contentieux important, que pour autant, je nentendais
pas me dcharger de mes fonctions au dtriment dune collgue arrivante. Je lui ai propos
quelle et moi intervenions en alternance en qualit de JLD, une semaine chacun, tant prcis
que la semaine o nous ntions pas JLD, nous avions dautres fonctions, essentiellement des
activits civiles. Le prsident a accueilli favorablement cette proposition.
Cette solution prsentait un avantage non ngligeable : en fonction du calendrier des
prsentations, lorsquil y avait, au stade de linstruction, une ou plusieurs prsentations, soit le
matin soit laprs-midi, au moment des audiences de comparution immdiate, celui qui ntait
pas de permanence JLD pouvait donner un coup de main lautre en prenant une audience.
Cela sest pass plus dune fois.
Je voudrais galement dire un mot des prsentations tardives. Le JLD, en matire
dinstruction, intervient en bout de chane, aprs louverture dune information par le parquet
et la mise en examen par le juge dinstruction, lequel prvient le JLD quil est susceptible
dtre saisi. Nous ne savons jamais, en dfinitive, si nous le serons rellement. Le plus
souvent, nous le sommes, mais il est arriv que nous ne le soyons pas. Il est arriv trs
souvent galement quil sagisse de saisines tardives, et dans des conditions qui ne sont pas
les meilleures. Traditionnellement, les services de police ou de gendarmerie, lorsquil y a un
dfrement, amnent au tribunal la procdure en deux exemplaires : loriginal, qui est trait
par le parquet pour tablir son rquisitoire introductif, et une copie, qui est remise lavocat.
Avec la cration du JLD, on sest vite rendu compte de la ncessit dun troisime
exemplaire. Cela a mis un certain temps se faire, mais cest entr dans les murs. Et tant
que Mme Rubantel et moi avons t JLD, ce systme a plutt bien fonctionn.
Je prenais connaissance de la procdure aussi rapidement que possible.
Lintervention se faisait souvent des heures tardives. plusieurs reprises, je suis rentr
mon domicile une heure, voire deux heures du matin, ce qui ne permettait pas de respecter la
fameuse circulaire de Mme Lebranchu publie en 2002, laquelle prvoyait onze heures
conscutives de repos entre la fin dune journe et le dbut de la journe suivante, puisque les
audiences de rtention dtrangers dbutaient lpoque neuf heures.
Je prcise que je ne vous ai pas dress ce tableau des conditions dexercice de ma
fonction dans le but de me retrancher derrire un surcrot de travail, mais pour vous faire tat
de la ralit de la tche qui tait la mienne et celle de ma collgue lpoque.
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Quest-ce que lintervention dun JLD dans le cadre dune information judiciaire ?
La rvolution, dans lesprit du lgislateur de 2000, cest que la dtention provisoire devait tre
confie un autre magistrat du sige que le juge dinstruction, un autre magistrat que le
lgislateur avait pris la prcaution de choisir parmi ceux ayant rang de vice-prsident, et donc
ayant un minimum de dix ans danciennet. Pour prendre une dcision de maintien en libert
ou de remise en libert dune personne mise en examen dans le cabinet du juge dinstruction,
lavis dun seul magistrat suffisait. Par contre, pour placer quelquun en dtention ou pour ly
maintenir, il faut un avis conforme de deux magistrats du sige, le juge dinstruction et le juge
des liberts et de la dtention.
Le JLD statue au terme dun dbat contradictoire, prvu par larticle 145 du code de
procdure pnale. Ce dbat runit obligatoirement le JLD, un reprsentant du ministre
public, la personne mise en examen, et, autant que faire se peut, un avocat, quil soit choisi
ou, le plus souvent, commis doffice. Je prcise tout de suite que pour les dix-sept placements
en dtention que jai t amen ordonner, les personnes mises en examen ont toutes t
assistes dun avocat, contrairement ce qui a pu vous tre dit. La seule personne qui nait
pas t assiste dun avocat, cest Mme Sandrine Lavier, pour une raison lie une surcharge
de permanence. Il y avait plusieurs prsentations ce jour-l. Cela figure dailleurs dans le PV
de premire comparution. Jai entendu que M. Franck Lavier, dont je ne mets absolument pas
en cause la bonne foi, vous a indiqu quil tait assist dun avocat au stade de la premire
comparution mais pas devant le JLD. Jai vrifi le PV de dbat contradictoire, et jai pu
constater quil tait assist cet acte par Me Rangeon, avocat de permanence.
Je vais, lattention de Mmes et MM. les parlementaires qui ne sont pas juristes,
essayer de vulgariser, tout comme je le fais, dailleurs, chaque dbat contradictoire, le
fonctionnement de cette audience. Auparavant, jinsiste sur le fait que les personnes
concernes sortent de 24 ou 48 heures de garde vue, voire plus dans certaines matires, par
exemple les stupfiants. Puis, elles sont emmenes au tribunal, o elles vont attendre un
certain temps avant de comparatre devant un juge dinstruction, qui leur notifie une mise en
examen. Bien quelles aient le droit de garder le silence, le plus souvent, elles ont t amenes
faire des dclarations devant le juge dinstruction. Elles vont ensuite tre prsentes, si le
juge dinstruction envisage de demander leur placement en dtention, devant une troisime
personne, le JLD.
Mon premier souci, dans un dbat contradictoire initial, est dexpliquer la personne
que jai en face de moi qui je suis, quel est mon rle. Je lui donne la dfinition du JLD, et je
lui explique en quelques mots que mon rle se borne dcider, soit de sa remise en libert soit
de son ventuel placement en dtention, et que je prendrai cette dcision lissue dun dbat
contradictoire. Un dbat contradictoire, cest un tour de table au cours duquel jentends
successivement le point de vue du reprsentant du ministre du public, qui va dvelopper les
arguments pour lesquels le parquet sollicite la mise en dtention, puis la personne concerne,
puis son avocat. Je prends soin dexpliquer quil sagit dun tour de table relativement
informel, et que bien entendu, nimporte quel moment, et notamment la fin du dbat
contradictoire, la personne mise en examen pourra reprendre la parole sans aucune difficult.
Le deuxime point de mes explications porte sur le contenu du dbat. Jexplique la
personne quon ne revient pas sur ce qui sest dit dans le bureau du juge dinstruction. Dans le
cadre dun dbat contradictoire devant le JLD, on ne peut pas aborder les faits. Jinsiste sur ce
point parce que jai le souvenir que M. Pierre Martel vous a dit avoir t extrmement surpris,
en arrivant dans mon cabinet, par les propos quil ma prts et je ne mets nullement en
650
cause sa bonne foi selon lesquels je nirais jamais lencontre de ce que me demandait
le juge dinstruction. Je suis convaincu quil sagit dun malentendu entre M. Pierre Martel et
moi. Je nai pu aucun moment lui dire cela, et ce dautant quil tait assist par un avocat, et
que je suis convaincu que si javais tenu de tels propos, lavocat naurait pas manqu de les
faire acter au procs-verbal.
Toujours est-il que jai pour habitude dexpliquer la personne quon ne revient pas
sur les faits, que jai connaissance du dossier et des dclarations quelle a faites devant le juge
dinstruction, si elle en a faites, mais que nous allons uniquement nous proccuper des
arguments qui militent soit en faveur de sa remise en libert, soit en faveur de son placement
en dtention.
M. Alain Marcaux vous a expliqu quil avait eu limpression que javais dcid par
avance de lincarcrer, pour la bonne et simple raison que, quand jai pris la dcision de
dlivrer son encontre un mandat de dpt, je lui ai prcis que je lenverrai la maison
darrt de Maubeuge. En fait, que sest-il pass ? Le jour o M. Alain Marcaux ma t
prsent, en mme temps que cinq autres personnes mises en examen, javais bien entendu t
inform lavance par M. Fabrice Burgaud quil entendait me saisir. Or, ma pratique est la
suivante : je demande au juge dinstruction, dans lhypothse o je ferais droit sa demande
de placement en dtention de plusieurs personnes concernes par la mme affaire je dis bien
dans lhypothse , et je vous prie instamment de croire que les jeux ne sont pas faits avant
lissue du dbat contradictoire , dans quels tablissements pnitentiaires il souhaite quelles
soient places. En effet, le plus souvent, le juge dinstruction a pour ligne de conduite de ne
pas placer les personnes impliques dans une mme maison darrt, et ce afin dviter tout
risque de concertation. Cest la raison pour laquelle javais pralablement fait le point avec
M. Fabrice Burgaud sur les maisons darrt qui seraient ventuellement destinataires des
personnes qui pourraient tre places en dtention.
M. Franck Lavier sest tonn devant vous de la prsence du procureur de la
Rpublique dans mon cabinet au moment o il y est entr. Cela na rien danormal en cas de
prsentation multiple. Les dbats contradictoires se succdent. Je ne sais plus si M. Franck
Lavier est pass le premier ou le deuxime, avant ou aprs son pouse, puisque les heures ne
sont malheureusement pas indiques sur les procs-verbaux. Sil est pass en deuxime
position, aprs son pouse, cela navait rien danormal que le procureur de la Rpublique soit
l, puisque les dbats senchanent. Sil est pass le premier, le procureur de la Rpublique
venait darriver.
Le dbat se droule donc de la manire que je vous ai indique, et le plus souvent, la
personne mise en examen est amene reprendre la parole aprs son avocat. Mme si elle ne
le fait pas de sa propre initiative, je lui demande systmatiquement si elle souhaite prendre la
parole.
Si je suis amen maintenir la personne en libert, ventuellement avec un
placement sous contrle judiciaire, je dicte tout de suite lordonnance de placement sous
contrle judiciaire. Si je suis amen dlivrer un mandat de dpt, je dicte au greffier les
termes de lordonnance de mise en dtention, puisque la dcision de placement en dtention
provisoire doit tre motive en fait et en droit. Et, toujours dans un souci pdagogique qui me
parat tre la moindre des choses, jexplique la personne que le mandat de dpt qui vient
dtre dlivr a une dure de validit qui est limite dans le temps, de quatre mois en matire
correctionnelle, dun an en matire criminelle. Jexplique galement la personne qu tout
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moment de la procdure, elle est en droit de prsenter, soit directement, soit par
lintermdiaire de son avocat, une demande de mise en libert, que cette demande sera bien
entendu examine, quil ny sera pas ncessairement fait droit, mais que le refus
ventuellement oppos cette demande nempche absolument pas den formuler une autre
quasiment immdiatement.
Lorsque Mme Badaoui ma t prsente, il sest pass une chose unique dans ma
carrire de JLD : au cours du dbat ctait, autant que je men souvienne, avant que je ne
donne la parole au reprsentant du ministre public , elle ma fait part, au moment o je lui
ai dit que nous ne revenions pas sur les faits, de son intention de faire de nouvelles
rvlations. Elle tait assiste dun avocat. Jai donc, ce moment, suspendu le dbat
contradictoire, comme je lai dailleurs indiqu dans le procs-verbal. Jai dcroch mon
tlphone pour appeler M. Fabrice Burgaud et lui ai dit : Voil ce qui se passe.
Mme Badaoui mindique quelle est prte faire de nouvelles dclarations. Est-ce que ton
emploi du temps... nous pourrons revenir sur ce problme de tutoiement qui a t voqu
plusieurs reprises devant vous par les avocats
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Ce nest pas ncessaire.
M. Maurice MARLIRE : Ce nest pas parce que lon tutoie les collgues quil y a
forcment du copinage.
M. le Rapporteur : Nous navons rien dit.
M. Maurice MARLIRE : Je ne pense pas que vous ayez dit quelque chose, mais
jai entendu dans la bouche de certaines personnes auditionnes des propos qui me semblent
appeler une mise au point.
M. Fabrice Burgaud ma indiqu quil tait disponible. Mme Badaoui est donc sortie
de son cabinet et sest rendue dans le sien. Je ne sais plus combien de temps cela a dur,
environ une demi-heure. Puis, Mme Badaoui est revenue dans mon bureau, nous avons repris
le dbat, et je lui ai indiqu que je dlivrais un mandat de dpt. Je lui ai prcis que la
validit de ce mandat de dpt tait dun an, que lapprciation du juge des liberts et de la
dtention pouvait voluer en fonction de lvolution du dossier. Je ne lui ai rien dit de plus. Je
mlve en faux, et je proteste avec vhmence, contre un quelconque march que jaurais
pass avec Mme Badaoui. En aucun cas, je ne lui ai fait une promesse de remise en libert au
cas o elle se montrerait cooprative.
Si le juge des liberts et de la dtention dcide de placer en dtention la personne
mise en examen, il doit motiver cette dcision par des considrations de fait et de droit, qui
sont exclusivement fondes sur larticle 144 du code de procdure pnale. Ces considrations
sont limitativement numres par ce texte. Elles sont de deux ordres. Dans la premire
catgorie, on peut mentionner les considrations relatives aux ncessits de linstruction. Il
sagit principalement de prvenir tout risque de concertation frauduleuse si plusieurs
personnes sont impliques dans le dossier dinstruction, et si certaines dentre elles nont pas
encore t soit identifies soit interpelles. Il sagit galement de conserver des preuves ou des
indices matriels, et dviter dventuelles pressions sur des tmoins ou sur ceux que le code
de procdure pnale appelle, lheure actuelle encore, des victimes. La deuxime catgorie de
critres correspond ce que lon appelle des mesures de sret. La dtention peut tre, aussi
bizarre que cela puisse paratre, un moyen de protger la personne mise en examen
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dventuelles reprsailles. Cest galement un moyen de garantir son maintien la disposition

de la justice, en fonction des garanties de reprsentation plus ou moins importantes quelle
offre, et notamment eu gard au quantum de la peine encourue. Il est bien vident que plus la
peine encourue est grave, plus le risque de voir une personne tenter, si elle tait mise en
libert, de se soustraire laction de la justice doit tre pris en considration. La dtention
peut aussi viter la poursuite de linfraction, critre qui est assez rarement invoqu. Enfin, il y
a le fameux critre de lordre public, qui est une vritable bouteille lencre. Je tiens
prciser que ce critre, comme les autres, a t insr dans larticle 144 du code de procdure
pnale par le lgislateur, et que le juge lutilise quand il y a lieu parce quil existe.
Ce critre avait, au moment de la loi du 15 juin 2000, subi une certaine restriction
puisque, en matire de prolongation de dtention, il ne pouvait plus tre invoqu, en matire
correctionnelle, que lorsque la peine encoure tait de dix ans. Changement de majorit,
changement de lgislation. La loi du 9 septembre 2002, dite loi Perben I , a entendu revenir
au droit antrieur et a supprim ces restrictions. Je ne me permettrai, en tant que magistrat, de
faire aucune observation ni aucun commentaire. Je fais un simple constat, pour indiquer que
le lgislateur a lui-mme une vision plus ou moins extensive de lordre public.
Il est important davoir prsent lesprit que ces critres ne sont pas ncessairement
cumulatifs. Ils sont alternatifs ou cumulatifs, cest--dire quen fonction du dossier qui lui est
soumis et de la situation laquelle il est confront, le juge peut fonder sa dcision de mise en
dtention sur un nombre plus ou moins important de critres. Il est extrmement rare quun
seul critre soit invoqu.
Dans mes ordonnances de refus de mise en libert, jai, plusieurs reprises, fait
allusion aux moyens ou au systme de dfense adopts par les intresss. Je rappelle que sur
les dix-sept personnes places en dtention, treize dentre elles protestaient de leur innocence.
Je nirai pas jusqu parler dune smantique inapproprie , mais je confesse que les termes
de systme de dfense adopt sont srement maladroits, et quen tout cas quils sont peuttre abrupts. Dans mon esprit, il ntait absolument pas question, par cette rfrence au
systme de dfense adopt par la personne mise en examen, de lui en faire payer les
consquences, ni, en aucun cas, deffectuer lgard de cette personne un quelconque
chantage la dtention. La meilleure preuve en est que jai refus deux reprises de placer en
dtention provisoire Mme Karine Duchochois, qui contestait les faits. Jai t amen
remettre en libert, aprs environ trois mois de dtention, M. Christian Godard, qui contestait
galement les faits. Ces deux illustrations suffisent, en elles-mmes, dmontrer que, dans
mon esprit, la rfrence au systme de dfense adopt ntait absolument pas un moyen de
faire payer des justiciables le fait quils proclamaient leur innocence. Cest simplement le
constat que je tire de la situation laquelle je suis confront. Vous avez des personnes
laquelle il est reproch des faits dune incontestable gravit. Elles font lobjet, lpoque, de
mises en cause circonstancies, tant de la part denfants que de la part dadultes. Et je suis
amen, tort ou raison, tirer le constat que, partir du moment o la personne qui est en
face de moi proclame son innocence, que ce soit vrai ou que ce ne soit pas vrai, le risque, soit
de voir cette personne tenter dchapper sa responsabilit pnale, soit de la voir exercer des
pressions sur des tmoins, ne doit pas tre minimis.
Le dbat contradictoire me semble tronqu. Je me dmarquerai de M. Grald
Lesigne, qui vous a parl du caractre artificiel de ce dbat. Je ne pense pas quil soit le moins
du monde artificiel, mais il est ncessairement tronqu. Il lest pour la bonne et simple raison
quaux termes de la loi, le JLD ne peut pas aborder les faits, donc le fond du dossier. Il en a
653
connaissance, naturellement, mais on ne peut pas en dbattre avec la personne mise en

examen ni avec son avocat. Il est vident quau moment du dbat, ces faits vont tre
rapidement rappels et abords, mais toujours au soutien des arguments qui seront prsents
par le parquet pour solliciter la mise en dtention. Cela me semble un point extrmement
important. Le JLD mapparat, ce niveau, comme un juge priv, de par la loi, de la
possibilit de prendre une dcision pleinement claire, du fait quil lui est impossible de
poser des questions relatives aux faits la personne mise en examen.
M. le Prsident : Monsieur Marlire, laudition suivante est prvue 18 h 15. Bien
que votre expos liminaire rponde par avance un certain nombre de questions que le
rapporteur et moi-mme comptions vous poser, je vais vous demander dacclrer un peu.
M. le Rapporteur : Ce nest peut-tre pas la peine non plus de nous rappeler les
textes de loi. Il faudrait que nous puissions vous poser quelques questions.
M. Maurice MARLIRE : Je suis votre entire disposition. Je pense simplement
quun certain nombre de vos collgues ne sont pas juristes.
M. le Prsident : Depuis un mois et demi, ils le deviennent. Ils sont en cours de
formation acclre !
M. Bernard DEROSIER : On arrive comprendre mme quand on nest pas
juriste !
M. Maurice MARLIRE : Ne me faites pas dire ce que je nai pas dit, monsieur le
dput.
Une fois le mandat de dpt dlivr, se pose le problme ventuel du contentieux de
la dtention. Le juge des liberts et de la dtention va intervenir ponctuellement, en fonction
des demandes de mise en libert qui lui sont soumises. Il ne va pas suivre le dossier en
permanence, mais uniquement loccasion de fentres qui lui sont ouvertes, ces fentres
correspondant aux saisines par le juge dinstruction conscutives des demandes de mise en
libert.
Aux termes de la loi, le juge des liberts et de la dtention dispose dun dlai de trois
jours ouvrables compter de sa saisine, y compris le jour de sa saisine. Ce dlai est
extrmement cours. Lorsque la saisine est date du vendredi et arrive dans le cabinet du JLD
17 heures ou 18 heures, au moment ou le greffier dinstruction va partir, il nen a pas
forcment pris connaissance si le greffier ou le juge dinstruction na pas pris le soin de le
prvenir. Dans ce cas, cest le lundi matin quil dcouvre la demande de mise en libert : il a
dj perdu un jour pour y rpondre.
Lorsquil est saisi de la demande de mise en libert, le JLD doit prendre
connaissance de lvolution du dossier. Celui dOutreau voluait beaucoup. Il y avait une
multiplication des auditions par le juge dinstruction, il y avait des retours rguliers de
commissions rogatoires, et les procs-verbaux arrivaient en nombre abondant.
Un autre point me parat devoir tre soulign, qui pourrait, moindre cot, faire
lobjet dune rforme lgislative. aucun moment, au stade de lexamen dune demande de
mise en libert, le juge des liberts et de la dtention na de contact physique avec la personne
qui sollicite sa mise en libert. Sil est fait appel dun rejet de la demande, la personne peut
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solliciter sa comparution personnelle devant la chambre de linstruction, qui est de droit.

Devant le juge des liberts et de la dtention, cela nest pas prvu. Dans le cadre du dossier
dOutreau, le premier avocat de M. Dominique Wiel, lappui dune demande de mise en
libert, mavait sollicit la comparution personnelle de son client. Je lai appel et je lui ai
indiqu que cette disposition tait prvue pour la chambre de linstruction mais pas pour le
JLD, que je le dplorais, mais que malheureusement, je ne pouvais pas faire extraire son
client. Je sais que Mme Odile Marcaux vous a dit quelle multipliait les demandes de mise en
libert et quelle ne voyait jamais le JLD : ce nest pas du fait de la mauvaise volont du JLD,
ni dune surcharge du travail, cest une impossibilit lgale.
Quand le dossier a beaucoup volu entre deux demandes de mise en libert, il faut
en prendre connaissance rapidement, et pas forcment dans des conditions matrielles
satisfaisantes. Les avocats vous ont dit les difficults quils ont eues obtenir une copie de la
procdure. Sachez que jai t confront aux mmes difficults. Loriginal du dossier ne
quittait pas le bureau du juge dinstruction. Je peux le comprendre. Il en avait besoin.
Peut-tre avait-il peur, galement, que des pices soient gares. Une copie tait mise la
disposition des diffrents avocats venant examiner le dossier et celle du JLD.
Une autre difficult laquelle jai t confronte en tant que JLD rside dans
labsence, ou la quasi-absence, de mmoire dpos par les avocats de la dfense au soutien
dune demande de mise en libert, lexception notable des avocats de M. Alain Marcaux et
de Mme Odile Marcaux, qui ont dpos quasiment systmatiquement des mmoires
extrmement dvelopps, et de lavocat de M. Christian Godard. Sagissant de ce dernier, la
lecture attentive de ce mmoire, lui aussi trs dvelopp il devait faire vingt pages ma
amen ordonn la mise en libert de M. Christian Godard, pour des lments de fait qui y
taient contenus. La loi fait obligation aux avocats de la dfense, lorsquils sont en cause
dappel devant la chambre de linstruction, de dposer un mmoire, ce qui est presque
toujours fait. Mais devant le JLD, il est rare quils dposent un mmoire.
Sagissant de la prolongation de la dtention, le dbat se passe de la mme manire
que le dbat initial. loccasion des diffrents dbats contradictoires qui ont eu lieu, je nai
eu que trs peu de mmoires. Je nai pas le souvenir, dailleurs, den avoir eu. Je dois mme
prciser quen ce qui concerne deux personnes mises en examen, leurs avocats ntaient ni
prsents, ni reprsents. Ce nest pas un procs dintention que je fais aux avocats.
Simplement, je constate que pour un moment important qui est celui dun ventuel
renouvellement de la dtention, ils ntaient pas l, nayant pas non plus pris soin de men
prvenir. Leur empchement tait probablement tout fait lgitime. Jajoute que je prenais la
prcaution de demander au juge dinstruction de me saisir entre trois semaines et un mois
avant lexpiration du mandat de dpt, de faon pouvoir organiser le dbat environ quinze
jours avant celle-ci, et ce pour permettre ventuellement, si lavocat avait un empchement,
de dplacer la date du dbat tout en restant dans le dlai lgal et de lorganiser dans les jours
prcdant immdiatement lexpiration du mandat de dpt.
Je pense que linstitution du JLD rsulte dune excellente intention du lgislateur de
2000 mais quon na peut-tre pas donn au JLD les moyens procduraux suffisants pour
exercer sa fonction comme le lgislateur aurait souhait quil lexerce. Jai limpression dune
uvre inacheve, un peu comme un peintre qui naurait pas termin un tableau.
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Le JLD est en effet un spectateur pisodique du dossier. Il ne contribue en aucune

faon la construction de ce dossier. Il intervient ponctuellement diffrents stades, et
constate ltat davancement du dossier qui lui est soumis.
Les rencontres avec les personnes mises en examen sont bien trop brves. Le JLD ne
pouvant pas assister aux interrogatoires de celles-ci, il est priv de ce que jappelle les
impressions daudience. Je sais quun certain nombre dentre vous ont t magistrats
instructeurs. Je pense quil leur est arriv, travers des rencontres avec les personnes mises en
examen, de recueillir des informations dune extrme importance, qui ne passent pas
forcment travers un procs-verbal mais qui permettent de se faire une ide. Cela nest pas
possible pour le JLD.
Enfin, je pense que le JLD na pas encore t, lheure actuelle, compltement
intgr par les diffrents acteurs de la vie judiciaire comme un organe part entire de la
procdure. Je pense en particulier la quasi-absence de mmoire dont je vous ai parl. Jai
prsent lesprit un mmoire fort charpent qui a t prsent devant la chambre de
linstruction par lun des avocats des personnes mises en examen, et ce au soutien de lappel
de lune de mes dcisions de refus de mise en libert. Jai pris connaissance de ce mmoire
plusieurs mois aprs. Il ntait absolument pas dnu de fondement ni dintrt. Il critiquait de
manire acerbe mais fonde, au moins sur certains points, les arguments que javais pu
dvelopper. Et je pense quil aurait pu mamener me questionner plus, peut-tre, que je ne
lai fait. Ce mmoire tait joint aux diffrents appels conscutifs aux ordonnances de maintien
en dtention. Cela ne cotait rien lavocat de le joindre une demande faite en premire
instance. Cela na jamais t le cas.
Le juge des liberts et de la dtention se distingue galement du juge dinstruction
par labsence de contacts, que jai eue dplorer, avec les avocats de la dfense. Lorsque
jtais juge dinstruction, je me souviens de conversations avec des avocats qui venaient me
sonder pour savoir quelles conditions la remise en libert de leur client pouvait tre
envisage. Jamais, en tant que JLD, et notamment dans le cadre du dossier dOutreau, un
avocat nest venu me voir en me demandant : monsieur le juge, si je vous propose telle ou
telle chose, par exemple tel hbergement, est-ce que vous seriez ventuellement daccord pour
rviser la position qui a t la vtre jusqu prsent ? .
Jai constat que la mise en libert de Mme Odile Marcaux a t ordonne par la
chambre de linstruction au mois de juin 2002 un moment o son avocat avait propos un
hbergement situ loin du Pas-de-Calais, chez la sur de Mme Odile Marcaux, en Bretagne.
Toutes les prcdentes demandes de mise en libert rejetes par moi faisaient tat de
possibilit dhbergement dans la famille proche de Mme Odile Marcaux, mais dans la
rgion du Nord-Pas-de-Calais. la lecture de larrt de la chambre de linstruction, je
constate que cest lorsque les avocats proposent un hbergement loign quelle est remise en
libert. Si javais eu statuer sur une demande analogue, avec ces lments-l, jy aurais fait
droit.
Les avocats ne mont pas non plus fait part des difficults quils ont pu rencontrer
avec le juge dinstruction et dont ils vous ont fait tat. une exception notable, celle de
Me Osmont, qui a t entendue par votre commission. Jai un souvenir trs net de cette visite
de Me Osmont dans mon cabinet. Elle se situe environ une semaine aprs que jai refus pour
la deuxime fois la dtention de Mme Karine Duchochois, et la fin de la confrontation de
celle-ci avec ses trois accusateurs. Je ne vais pas revenir sur lincident que Me Osmont vous a
656
relat. Toujours est-il quelle est arrive dans mon bureau en pleurs. Je me suis demand ce
qui lui arrivait. Je lai invite sasseoir, se calmer, et mexposer le problme. Elle ma
fait tat de lincident qui stait produit chez le juge dinstruction. Ma premire raction a t
de lui faire part de mon embarras son gard, dans la mesure o jtais moi-mme un
magistrat intervenant dans ce dossier, en tant que JLD, et que je ntais peut-tre pas le mieux
plac pour quelle vienne me voir. Je lui ai demand si elle en avait rfr son btonnier.
Elle ma dit que non. Les propos quelle vous a rapports ont vritablement t tenus, mais ce
nest pas moi qui lui ai dit : Entre la parole dun juge dinstruction et la parole dun avocat,
il ny a pas photo . Cest elle qui tait fort inquite du fait quon ne pourrait pas attacher de
crdit ce quelle prtendait. Je lui ai rpondu quil ny avait pas plus de raison de croire le
juge dinstruction quelle, que sil y avait des tmoins, il convenait de les interroger, mais que
je ne voyais pas pourquoi on attacherait plus de crdit la parole du juge dinstruction qu la
sienne. Je lui ai demand si elle avait fait mentionner cet incident dans le procs-verbal. Elle
ma dit que non. Je lui ai donc conseill de cristalliser ce problme, pour ventuellement en
dbattre ultrieurement devant la chambre de linstruction, au moyen dun courrier. Cest ce
qui a t fait. Je tenais, l aussi, rectifier une erreur.
Jai entendu dans la bouche dun minent parlementaire membre de cette
commission que le JLD tait servile. Cela ma beaucoup choqu. Je nai certainement pas t
assez diligent, compte tenu du rsultat dfinitif de ce dossier, mais je nai pas t servile
puisque jai deux reprises refus de mettre une personne en dtention, et que jen ai libr
deux autres, dont lune, certes, reconnaissait les faits.
Dans ce dossier, nous navions pas de preuve matrielle. Cest le plus souvent le cas
dans les dossiers de murs. Ce ntait pas trs tonnant dans ce dossier, puisque la famille
Delay avait t informe environ deux mois lavance, ds le mois de dcembre 2000, quune
enqute pnale serait diligente par le parquet. Il est donc trs vraisemblable que M. Thierry
Delay et, ventuellement, les autres personnes impliques dans cette affaire, aient eu tout le
loisir de faire disparatre les preuves matrielles compromettantes.
Il faut galement avoir lesprit que, dans ce dossier, des enfants taient victimes.
La vrit na dfinitivement clat que devant les deux cours dassises, dabord
Saint-Omer puis Paris. Le dossier dinstruction ntait pas, contrairement ce que certains
ont pu affirmer, un dossier vide. Il y avait des accusations certes fluctuantes, mais
circonstancies. Pour ma part, ma ligne de conduite, dans les prises de dcision concernant les
ventuels placements en dtention, tait quil devait y avoir recoupement entre des mises en
causes par des adultes et des mises en cause par des enfants directement victimes. Si une
personne tait accuse par des personnes, enfants ou adultes, davoir commis des actes contre
un enfant, mais que lenfant en question disait quelle ne lui avait rien fait, je ne prenais pas
en considration ces accusations.
Il y a eu galement, dans ce dossier, un certain nombre dlments polluants. On en a
abondamment parl, je nentrerai pas dans les dtails. Les mensonges, tant ceux de
Mme Aurlie Grenon que de Mme Myriam Badaoui, reposaient sur un minimum dlments
vridiques. tait-ce une concidence ? Probablement. Toujours est-il que les mensonges de
Mme Myriam Badaoui taient corrobors par des choses qui savraient vridiques. Je pense
aux mches de Mme Odile Marcaux. Jen parle parce quil en a dj t question, et que je
nai donc pas limpression de trahir le secret professionnel.
657
Les dpositions de tmoins taient galement un lment du dossier, ces tmoins

tant revenus sur leurs dclarations devant la cour dassises.
Certaines dclarations de personnes mises en examen taient ambigus. Celles de
M. Franck Lavier vous ont t lues par M. Grald Lesigne, la cote D538.
Llment le plus polluant du dossier a t linvention du meurtre par Daniel Legrand
fils.
Un autre lment polluant a t la dcouverte tout fait fortuite dun comportement
dviant de M. Alain Marcaux lgard de son fils, que rien ne laissait prsager lorsque les
policiers ont fait irruption son domicile.
Je souligne que certaines des personnes mises en examen ont subi des menaces. Ce
fut notamment le cas dAurlie Grenon. Je ne sais pas si ces menaces ont t relles ou pas,
mais il reste qu lpoque, il en avait t fait tat. Le jeune X avait galement fait part de
menaces.
Je rappelle galement le profil psychologique de certaines des personnes mises en
examen, tel quil apparaissait notamment travers les expertises de M. Emirz, qui voyait,
chez plusieurs dentre elles, les traits que lon retrouve habituellement chez les abuseurs
sexuels.
Mme si cest une influence plus ou moins inconsciente, le contexte gographique et
le contexte de lpoque ont pu jouer. Je pense laffaire Jourdain, qui avait dfray la
chronique quelques annes auparavant dans la rgion de Boulogne-sur-Mer, laffaire
Dutroux, et lhypermdiatisation. Jai le souvenir trs net quune quipe de tlvision
navait pas hsit sintroduire dans une salle daudience qui tait vide, et depuis les fentres
desquelles elle a film le bureau de M. Burgaud.
La quasi-totalit des dcisions que jai rendues en matire de dtention ont t
confirmes par la chambre de linstruction. ma connaissance, jai t infirm une seule fois,
lorsque Mme Odile Marcaux a t remise en libert, et je vous ai indiqu tout lheure que si
javais eu les lments que la chambre de linstruction a eus, je pense que jaurais pris la
mme dcision.
Contrairement ce qui a pu tre dit, le contentieux de la dtention na pas t
extrmement important : 186 dcisions ont t prises en premire instance. Elles concernent
notamment les dcisions de placement en dtention initiales, les prolongations. Il y a eu
17 mises en dtention initiales, 23 prolongations, dont 9 pour les condamns,
142 ordonnances de refus de mise en libert, parmi lesquelles jen ai rendu 117 ; 2 refus de
placement en dtention et 2 remises en libert. Daprs mes calculs, les 186 dcisions rendues
en premires instance ont donn lieu 60 arrts de la chambre de linstruction et
2 infirmations, lune concernant Mme Odile Marcaux, lautre concernant Mme Normand
aprs un refus de mise en libert pris par Mme Rubantel.
Enfin, je ne peux pas vous laisser croire que je ne connaissais pas le dossier. Les
motivations de mes ordonnances ont t volutives. Je me tenais inform de lvolution du
dossier. Certes, il y a eu des copis-colls, je ne le conteste pas. Mais jy trouve deux
explications. Dune part, quand il ny a pas eu dlments nouveaux, on reprend la motivation
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de la dcision prcdente. Dautre part, quand on a peu de temps pour prendre une dcision,
ce qui est arriv plusieurs reprises, il vaut mieux prendre connaissance de lvolution du
dossier avant de prendre sa dcision plutt que de modifier le libell de sa dcision.
Je prcise que je nai jamais laiss de consigne ma collgue, Mme Rubantel,
lorsque je mabsentais. Nous avons plusieurs reprises discut ensemble du dossier. Ces
discussions sont, mon sens, couvertes par le secret professionnel. Tout ce que je peux vous
dire, cest que je ne le lui laissais pas de consignes, pas plus quelle ne men laissait.
M. le Rapporteur : Monsieur le prsident Marlire, vous avez rpondu par avance
la quasi-totalit des questions que je comptais vous poser.
Ce qui ma frapp dans cette intervention remarquablement prpare, cest que vous
avez bien identifi l o le bt pouvait blesser, y compris les problmes de smantique.
Naturellement, aucun membre de notre commission na lintention de vous demander
quelque violation que ce soit du secret du dlibr, mais simplement de suivre la
recommandation du CSM dans un avis du 15 dcembre 2005 invitant la reprsentation
nationale, loccasion de cette commission denqute, examiner publiquement les
processus d'laboration des dcisions judiciaires . Cest effectivement ce qui nous intresse.
Nous sommes peut-tre parfois la frontire qui spare ces deux dmarches. Si tel devait tre
le cas aujourdhui, vous nous le direz.
Vous nous avez dit que vous aviez eu le temps dexaminer lensemble du dossier.
M. Maurice MARLIRE : Autant que mes fonctions me le permettaient, je
regardais le dossier.
M. le Rapporteur : Vous nous avez expliqu quelles taient vos autres fonctions, et
quels taient vos horaires. Je voudrais vous poser une question trs simple. Avez-vous pu
prendre connaissance, au fur et mesure quil se construisait, de lintgralit du dossier ou
pas ?
M. Maurice MARLIRE : Jai pu en prendre connaissance, monsieur le rapporteur,
avec les difficults que je vous ai exposes tout lheure. Je devais me rendre dans le cabinet
du juge dinstruction consulter la copie. Encore fallait-il que la copie soit jour. Ce ntait pas
forcment le cas en temps rel.
M. le Rapporteur : Daccord. Mais sous rserve de ces problmes matriels, que les
avocats ont galement rencontrs, vous avez eu connaissance de lensemble du dossier ?
M. Maurice MARLIRE : Oui.
M. le Rapporteur : Je voulais vous demander ce que vous pensiez des dclarations
de M. Pierre Martel. Vous avez rpondu. On pourrait vous demander, mais cest anecdotique,
ce que vous pensez des dclarations de Mme Karine Duchochois, qui affirme que, quand elle
attendait, vous vous tes nerv au tlphone avec quelquun dont elle pensait quil sagissait
du juge dinstruction.
M. Maurice MARLIRE : Mme Karine Duchochois mest prsente pour la
premire fois par M. Fabrice Burgaud le 4 avril 2001. Je ne la place pas en dtention, et
659
dailleurs je norganise mme pas de dbat contradictoire, comme la loi me permet de le faire
quand je nenvisage pas de placer en dtention. Pourquoi ? Parce que quand elle mest
prsente, elle est cite par Mme Aurlie Grenon, par Mme Myriam Badaoui, et par le jeune
X pour des faits commis sur ses petits frres, mais ces derniers disent quelle ne leur a rien
fait.
Dix mois aprs, elle mest prsente nouveau par M. Fabrice Burgaud. Jen suis
surpris, ce qui explique que je dcroche mon tlphone pour lui expliquer, en des termes
peut-tre un peu vifs, que je ne comprends pas le pourquoi de ce deuxime dfrement, que
certes davantage dadultes la mettent peut-tre en cause, mais que les enfants lgard
desquels elle est cense avoir commis des actes rprhensibles ne la mettent toujours pas en
cause, raison pour laquelle je ne reviendrai pas sur la dcision que javais prise
antrieurement.
M. le Rapporteur : Cela, ctait avant que vous ne rendiez la dcision ?
M. Maurice MARLIRE : Tout fait. Ctait avant que jorganise le dbat, et
jignorais ce moment que Mme Karine Duchochois et son avocat, Me Osmont, se trouvaient
proximit de la salle o nous tenions les dbats contradictoires. Sinon, jaurais vit de
prendre mon tlphone et je serais all voir le juge dinstruction en personne.
M. le Rapporteur : Merci pour votre franchise. Avant mme de statuer sur cette
demande, vous tlphonez au juge dinstruction pour lui dire que vous ntes pas daccord
avec lui. Cette relation est-elle normale ? Est-ce que lindpendance du juge des liberts et de
la dtention, dans ce cas prcis, est suffisante ? Quelle est la nature des rapports avec le juge
dinstruction, et le cas chant, avec le procureur de la Rpublique ? Y a-t-il un dialogue,
sachant que vous nous avez dit tout lheure que les faits ntaient pas remis en cause et ne
vous intressaient pas dans le cadre de laudience ?
M. Maurice MARLIRE : Ce nest pas quils ne mintressent pas, monsieur le
rapporteur, cest que la loi minterdit de my intresser.
M. le Rapporteur : Oui, sachant que vous nous avez dit, sagissant de M. Christian
Godard, que vous aviez t convaincu par un mmoire qui dclinait un certain nombre de
faits. Mais nous y reviendrons. Je vous laisse le temps dy rflchir.
Je vous pose pour linstant une question sur les rapports entre le JLD, le juge
dinstruction et le procureur de la Rpublique, sachant que cette anecdote qui navait
videmment rien danecdotique pour Mme Karine Duchochois fait apparatre quil y a eu
entre vous et le juge dinstruction un change avant que la dcision soit rendue.
M. Maurice MARLIRE : Je pense quil ne faut pas non plus attacher ce coup de
tlphone plus dimportance quil nen a.
M. le Rapporteur : Vous nous dites vous-mme que si vous aviez su que
Mme Karine Duchochois et son avocat taient proximit, vous nauriez pas tlphon au
juge dinstruction mais que vous seriez all le voir. Encore une fois, votre franchise vous
honore, mais cela nous montre comment les choses se passent, concrtement, dans les palais.
M. Maurice MARLIRE :
supplmentaire
Jai
estim
quil
ny
avait
pas
dlment
660
M. le Rapporteur : Je ne vous demande pas de justifier votre dcision sur le fond. Je

vous demande de rpondre une question simple et trs prcise, qui est illustre par cet
entretien, pralable votre dcision, avec celui-l mme qui vous demande la mise en
dtention de la personne concerne : est-ce que, de manire gnrale, il y a un entretien entre
le JLD et le juge dinstruction ? Peut-tre est-ce souhaitable, dailleurs, je nen sais rien.
M. Maurice MARLIRE : Jai parl tout lheure dun contact pralable avec le
juge dinstruction qui est dordre purement matriel, qui ne porte en aucun cas sur le fond du
dossier. Si six personnes me sont prsentes, comme cela a t le cas le 16 novembre 2001,
avec six mandats de dpt qui sont sollicits, je prends soin de demander au juge dinstruction
dans quels tablissements, dans lhypothse o jordonnerais leur mise en dtention, il serait
possible de les mettre en dtention. Mais, en aucun cas, je nai de contact avec les juges
dinstruction, dans ce dossier ou dans dautres, sur le fond du dossier. Ils me saisissent au
dernier moment. Je ne dcouvre les motifs de leur saisine qu la lecture de leur ordonnance.
Jai eu quelques contacts avec le juge Burgaud sur des points trs particuliers,
notamment pour lui faire part de mon dsaccord sur la manire dont il menait ses
confrontations. Javais moi-mme t juge dinstruction, et je trouvais que la manire dont il
menait ses confrontations les trois accusateurs face la personne qui contestait les faits ne
mapparaissait pas forcment la meilleure solution.
M. le Rapporteur : Ce que vous dites l est important. La question des
confrontations est revenue sans arrt au cours de ces auditions. Quelles consquences en
a-t-on tires, et quelles consquences en avez-vous tires ?
M. le Prsident : Jajoute, monsieur Marlire, que cest un point de dsaccord de
plus entre vous et M. le procureur Lesigne.
M. Maurice MARLIRE : Jai fait cette rflexion M. Fabrice Burgaud sur la
conduite de ses confrontations parce que javais moi-mme t juge dinstruction et que je me
pensais autoris donner un avis sur ce point. Mais en tant que JLD, et nayant en tant que
tel, aux termes de la loi, aucun titre pour contrler le travail dun juge dinstruction, je lui ai
simplement fait part de mon dsaccord.
Quelles consquences en ont-elles t tires ? Il faut bien dire quaucune nen a t
tire, puisque les confrontations ont continu tre organises de la mme faon. Mais jai
mis un avis personnel. Je ne dis pas que je dtiens la vrit. Ce procd a t valid par la
chambre de linstruction. Moi, je naurais pas fait comme cela, cest tout ce que je peux vous
dire.
Plus gnralement, sagissant de mes contacts avec M. Fabrice Burgaud, je dirai quil
nest pas celui qui vous a t dcrit par un certain nombre de personnes. Cest un garon
extrmement timide, introverti. Je pense intimement que, dans ce dossier, il avait beaucoup de
certitudes, que cest un garon avec lequel on pouvait discuter, parce quil est dun naturel
affable, mais quand jai pu discuter avec lui, je nai pas toujours eu limpression dtre
entendu. Cela dit, si je pense blanc et quil pense noir , ce nest pas forcment moi qui
dtiens la vrit.
Je navais pas de conversation du mme type avec le parquet.
661
Je nai pas non plus eu de contact avec la chambre de linstruction. Je ne me sentais

pas autoris appeler la chambre de linstruction, qui tait galement mon organe de contrle
en matire de dtention. Si lun de ses membres mavait appel pour discuter de tel ou tel cas,
jen aurais bien volontiers discut, mais cela na jamais t le cas.
Est-ce que jai rpondu pleinement votre question ?
M. le Rapporteur : Pleinement, non.
M. Maurice MARLIRE : Je voudrais galement viter quun malentendu naisse
entre vous et moi. Tout lheure, vous mavez dit que je ne mintressais pas aux faits. Ce
nest pas que je ne mintressais pas aux faits, cest que la loi minterdisait den faire tat
nouveau dans mon cabinet. Il faut que ce soit clair.
M. le Prsident : Quel article du code de procdure pnale vous linterdit ?
M. Maurice MARLIRE : Ce nest peut-tre pas crit littralement, mais cest
linterprtation que je fais de larticle 145. Peut-tre est-ce une interprtation trop restrictive.
M. le Rapporteur : Larticle 145 dit : Au vu des lments du dossier,
M. Maurice MARLIRE : Au vu des lments du dossier, , cela veut dire : au
vu des lments du dossier tel quon vous le livre. Cela dit, peut-tre que je fais de cet article
une interprtation trop restrictive.
M. le Rapporteur : Peut-tre est-ce une interprtation bien restrictive. Je ne suis pas
sr que ce ft lintention du lgislateur, dans la mesure o le lgislateur ne souhaite pas a
priori que soient mises ou maintenues en dtention des personnes contre lesquelles il ny
aurait pas de charges suffisantes.
Mais surtout, vous nous avez tenu des propos qui semblent contradictoires. Dune
part, vous nous avez dit : on nvoque pas les faits dans mon cabinet. Mais dautre part,
lorsque vous parliez des avocats qui ne dposaient pas suffisamment de mmoires, je pense
que ctait pour nous suggrer quil aurait t utile quils en dposent. Vous nous citiez
lexemple de lavocat de M. Christian Godard, lequel, nous disiez-vous il y a un instant, avait
fait un mmoire de vingt pages, dans lequel il dveloppait un certain nombre dlments de
fait, qui vous avaient convaincus. Par consquent, comment pouvez-vous nous dire dans le
mme temps, dune part, que la loi vous interdit dvoquer les faits lors du dbat
contradictoire, et dautre part, que vous avez rendu une dcision de M. Christian Godard la
suite dun mmoire qui voque des faits ? Jessaie de comprendre. Est-ce une erreur
smantique ? Non.
M. Maurice MARLIRE : Jai d mal mexprimer, monsieur le rapporteur.
M. le Rapporteur : Je vais prciser ma question. Si vous avez la conviction quil ny
a pas de charges suffisantes contre quelquun, vous nen tenez pas compte pour prononcer, le
cas chant, une mise en libert ou si ? Cette question est trs simple.
M. Maurice MARLIRE : Mme Karine Duchochois est un exemple type. Au
moment o elle mest prsente, jestime quil ny a pas de charges suffisantes sur le fond.
Cela me parat tout de mme une condition essentielle que davoir un minimum de charges
662
runies lencontre dune personne lencontre de laquelle on vous demande de dlivrer un

mandat de dpt.
M. le Rapporteur : Dans lordonnance concernant Mme Karine Duchochois, vous
dites que le critre du trouble lordre public napparat pas pouvoir tre srieusement
voqu en ce qui la concerne, compte tenu de lanciennet des mises en cause dont elle a fait
lobjet, puisque les accusations profres son encontre par Mme Myriam Badaoui,
Mme Aurlie Grenon et M. David Delplanque remontent respectivement aux 2 mai 2001,
18 septembre 2001 et 5 octobre 2001.
M. Maurice MARLIRE : Cest la suite qui est importante.
M. le Rapporteur : Oui, bien sr. La situation est identique pour tous les autres. Ils
avaient aussi t mis en cause. Puisque vous dites que cest la suite qui est importante, et par
honntet et souci de transparence totale, je vais la lire : Elle nest pas mise en cause par les
enfants dores et dj identifis comme ayant t victimes de svices sexuels. Elle avait t
mise en cause prcdemment, mais enfin, cest votre dcision. Cest vrai que Mme Karine
Duchochois na pas compris pourquoi elle a bnfici dun rgime diffrent.
M. Maurice MARLIRE : Si elle regarde aujourdhui la retransmission de mon
audition, ou quelle la regarde ultrieurement, elle aura une rponse sa question.
M. le Rapporteur : Oui. Le problme, cest que ce sont les autres qui nont pas de
rponse.
Donc, les faits, vous en tenez compte ?
M. Maurice MARLIRE : Mais, monsieur le rapporteur, quand je dis quon ne
revient pas sur les faits dans le bureau du JLD, cela veut dire que je ne peux pas poser de
question supplmentaire la personne mise en examen.
M. le Rapporteur : Ah oui !
M. Maurice MARLIRE : Ce nest pas que je ne tiens pas compte des faits.
M. le Rapporteur : Ah oui ! Vous ntes pas juge dinstruction. Bien sr !
M. Maurice MARLIRE : Et donc, la personne qui est en face de moi ne peut pas,
mon sens, me reparler des faits.
M. le Rapporteur : Cest trs important pour nos dbats ultrieurs. Vous dites : la
personne qui est en face de moi ne peut pas me reparler des faits. Encore une fois, vous nous
avez quand mme cit lexemple de M. Christian Godard, qui est diffrent. Le texte ne vous
interdit pas dentendre, dans un dbat contradictoire, que les faits soient voqus. Absolument
pas. De la mme manire, vous tes bien en capacit destimer, pour employer une expression
triviale, si le dossier tient ou ne tient pas pour telle ou telle personne mise en examen et
lencontre de laquelle une mise en dtention est demande. Parce que si vous ntes pas en
mesure dapprcier cela, cest trs inquitant !
M. Maurice MARLIRE : Ce nest pas ce que jai voulu dire. Je pense que nous
sommes dans un dialogue de sourds.
663
Le mmoire dpos par lavocat de M. Christian Godard ne reprend que des lments
qui sont dj dans le dossier. Ce sont certes des lments de fait, mais ils sont dj dans le
dossier.
M. le Rapporteur : Bien sr !
M. Maurice MARLIRE : Cela ne me parat pas incompatible avec ce je vous
expliquais linstant. Dans un dbat contradictoire, jexplique la personne quelle ne peut
pas me reparler des faits. Par contre, un avocat qui va joindre une demande de mise en
libert des observations qui manent de lui et qui portent sur des lments qui sont dj dans
le dossier, cela ne me parat pas tout fait la mme chose.
M. le Rapporteur : Donc, vous avez estim 117 reprises, puisque vous nous avez
dit vous-mme avoir dlivr 117 ordonnances de refus de mise en libert, que les faits taient
tablis, tout en ayant des doutes sur les mthodes appliques par le juge dinstruction, des
doutes dont vous lui aviez fait part.
M. Maurice MARLIRE : Monsieur le rapporteur,
M. le Rapporteur : Mais cest ce que vous avez dit.
M. Maurice MARLIRE : Non. De toute faon, ds le dpart, lorsque jai plac en
dtention provisoire M. Christian Godard, javais des doutes importants.
En ce qui concerne les autres personnes, je navais absolument pas la certitude que
les faits quon leur reprochait taient tablis. Ce que je pensais, cest quil existait leur
encontre des charges suffisantes pour
M. le Prsident : Nous sommes vraiment dans la smantique, monsieur Marlire.
Votre travail, dans laffaire dOutreau, illustre la difficult dapprhender la fonction de JLD.
Ce que vous dites semble assez contradictoire. Vous dites que les charges vous semblaient
suffisamment tablies, mais que les faits ne vous concernaient pas, que vous naviez pas les
voquer. Cest assez contradictoire.
M. Maurice MARLIRE : Cest parce que je mexprime mal. Je ne dis pas que les
faits ne me concernent pas. Je dis qu partir du moment o le JLD est saisi pour statuer sur
une demande de mise en dtention, on ne discute plus que dune chose, savoir les arguments
qui vont militer soit pour le maintien en libert, soit pour la mise en dtention. On ne peut pas
lui apporter dlments nouveaux par rapport aux faits qui sont dans le dossier.
M. le Rapporteur : Bon, je pense quon a bien compris. On discute bien du
bien-fond et de lconomie gnrale du dossier devant le JLD.
Jen viens au dbat contradictoire. Le procureur de la Rpublique nous a dit que le
dbat devant le JLD tait trs artificiel . Vous nous dites que vous ne partagez pas cet avis.
M. Maurice MARLIRE : Je pense que le dbat contradictoire est tronqu,
justement, par cette impossibilit de revenir sur les faits. Dans une perspective de rforme, il
serait souhaitable qu des moments prcis dune procdure dinstruction, il y ait un vritable
dbat qui porte sur la dtention, un dbat public au cours duquel on pourrait effectivement
aborder lensemble du dossier sous tous ses aspects.
664
M. le Rapporteur : Pour le moment, nous parlons de lexistant. M. Grald Lesigne a

dit ce quil a dit. Vous estimez, quant vous, que le dbat nest pas artificiel mais tronqu.
M. Maurice MARLIRE : Je ne sais pas ce que veut dire artificiel .
M. le Rapporteur : Nous avons lu quelques PV. Il semble que le dbat soit trs
sommaire, quil sagisse de lexpression des personnes mises en examen ou de leurs avocats,
dont les observations sont entendues cest la clause de style habituelle, quon connat
bien. Vous disiez vous-mme, tout au dbut de votre propos liminaire, que le juge des liberts
et de la dtention tait le juge de linstantan. On a limpression, en vous entendant et en
lisant les PV, qui sont trs sommaires, que tout cela se passe trs vite, en effet. Vous faisiez
mme la comparaison avec le juge des rfrs, dont jobserve au passage quil nest pas
comptent lorsquil y a une contestation srieuse alors que le JLD, lui, lest. Je ne pense donc
pas quon puisse les comparer. Mais cest l un dbat technique, mettons-le de ct.
Comment se droule ce dbat contradictoire ? Quand il sagit de la dtention de
quelquun, va-t-on rellement au fond des choses, cest--dire dans le dossier, ou bien ce
dbat est-il artificiel, comme le dit le procureur, tronqu, comme vous le dites ? Comment
cela se passe-t-il ?
M. Maurice MARLIRE : Cela se passe de la manire suivante : en tant que JLD,
je prends connaissance de la procdure initiale, je prends connaissance au dernier moment,
peu de temps avant que la personne narrive, des dclarations quelle fait lors de
linterrogatoire de premire comparution. Et le dbat se droule comme je lai indiqu.
M. le Rapporteur : Lorganisation procdurale du dbat, que vous nous avez
rappele tout lheure, nous la connaissons. La question que nous nous posons est celle de
savoir comment ce dbat se passe concrtement. Est-il sommaire ou pas ? Sil est sommaire,
cela attirera notre attention, parce quil sagit quand mme de la libert des gens. Deux
magistrats dexprience nous disent, lun, que ce dbat est trs artificiel , lautre quil est
tronqu . Vous nous dites que vous prenez connaissance, un peu au dernier moment, des
lments nouveaux. Et tout cela aboutit 117 dcisions de refus de mise en libert. Il ny a
peu prs rien dans les PV. Cela retrace-t-il ce qui se passe, ou pas ?
M. Maurice MARLIRE : Le parquet dveloppe ses rquisitions crites, lavocat
prend la parole,
M. le Rapporteur : Me Dupond-Moretti nous a dit, de manire sans doute un peu
provocatrice, que le parquet avait t trs absent dans cette affaire. Je ne sais pas si cest vrai.
M. Maurice MARLIRE : Je laisse Me Dupond-Moretti la responsabilit de ses
dires, monsieur le rapporteur. Tout ce que je peux vous dire, cest que le seul dbat de
prolongation de dtention qui concernait Mme Normand, la cliente de Me Dupond-Moretti,
M. le Rapporteur : Le parquet tait-il systmatiquement prsent ? Dveloppait-il
ses rquisitions ?
M. Maurice MARLIRE : Le parquet dveloppe ses rquisitions crites : je
demande la dtention de cette personne pour telle et telle raisons. Le parquet ne revient pas
non plus sur les faits.
665
M. le Rapporteur : Est-ce que lon peut conclure que tout cela se passe de manire
trs sommaire ou pas ?
M. Maurice MARLIRE : Cela dpend de ce que vous appelez sommaire.
Quest-ce quon met sous les mots ?
M. le Rapporteur : Je ne veux pas entrer dans le vif des dcisions. Mais je vais
prendre un exemple. Vous rendez une dcision de rejet de mise en libert de Mme Odile
Marcaux.
M. Maurice MARLIRE : Si cest une dcision de rejet de mise en libert, on nest
pas dans le cadre dun dbat.
M. le Rapporteur : Je parle de la motivation de la dcision : Les faits reprochs
sinscrivent dans le contexte dun rseau pdophile structur organisant des sances au cours
desquelles les cassettes vidos , etc. Sur un plan technique, il sagit bien l dune
apprciation. cette date, il y avait quand mme un rapport de la police belge je ne sais pas
si vous en aviez eu connaissance qui indique que mme les policiers franais ny croient
plus. Avez-vous le temps den prendre connaissance ? Entrez-vous vraiment dans le fond du
dossier ou pas ?
M. Maurice MARLIRE : Monsieur le rapporteur, jy entre autant que je peux. Je
ne me rappelle pas prcisment quelle tait ma charge de travail au moment o jai rendu
cette ordonnance.
M. le Rapporteur : Donc, il est possible que la dtention dpende de la charge de
travail ?
M. Maurice MARLIRE : Non, ce nest pas ce que jai dit non plus.
M. le Rapporteur : Mais chaque fois, il faut que vous expliquiez nouveau ce que
vous dites.
M. Maurice MARLIRE : Peut-tre que je mexprime mal. Excusez-moi, cest la
premire fois que jinterviens devant une commission parlementaire. Ce nest pas vident.
Je vais reprendre le dossier de Mme Odile Marcaux. Les motivations, je les fais
voluer. Je rends une premire ordonnance de refus de mise en libert le 7 dcembre 2001,
une deuxime le 26 dcembre 2001. Ma motivation volue par rapport la prcdente,
compte tenu du fait que Daniel Legrand fils a, entre-temps, reconnu les faits. La motivation
volue encore en fvrier 2002, relative la remise des enfants Marcaux leurs
grands-parents. Il y a une troisime volution par la suite. Je ne sais pas si cela rpond de
manire satisfaisante la question que vous me posiez, mais une fois de plus, je vous indique
que jai trois jours pour statuer, que les journes ne font que 24 heures et quelles ne sont pas
extensibles, que je sors tard du tribunal, et que je fais avec les moyens du bord.
M. le Rapporteur : Jai une dernire question sur la smantique, puisque cest le
terme quil est convenu demployer. On saperoit que beaucoup de dcisions, quil sagisse
des vtres ou de celles de la chambre de linstruction, sont pour partie motives ce nest pas
la seule motivation, certes par le systme de dfense de la personne mise en examen. On
voit par exemple que Mme Aurlie Grenon est remise en libert attendu quelle a reconnu
666
les faits . Dautres personnes sont maintenues en dtention avec une motivation relative au
systme de dfense : Le systme de dfense quelle a adopt est de nature faire craindre
quelle ne tente de se soustraire laction de la justice. Et ctait quoi, ce systme de
dfense ? Ctait le fait de dire : je suis innocent, je nai pas commis ce dont on maccuse.
Tout lheure, vous avez vous-mme identifi ce problme smantique avant mme
que nous vous posions la question, et vous avez dit quelque chose que je souhaite avoir mal
compris, savoir que lorsquon dclarait quon tait innocent, cela pouvait prsenter un
risque, qui ne devait pas tre minimis . Cest le terme exact que vous avez employ. La
personne risquait, avec un systme de dfense comme celui-ci, de se soustraire laction de la
justice.
Ma question est trs simple. Dabord, est-ce que jai bien compris ? Ensuite, quand
on est innocent, vaut-il mieux ne pas dire quon lest ? Que faut-il faire ?
M. Maurice MARLIRE : Monsieur le rapporteur, ce que jai dit tout lheure,
cest que, avec des termes que, avec le recul, je conois que lon puisse juger abrupts, je tirais
un simple constat. Je ne vous rpondrai pas quune personne innocente aurait intrt
reconnatre les faits. Ce que je voulais dire, dans cette ordonnance, cest quil y avait des
lments charge runis contre telle ou telle personne, que celle-ci protestait de son
innocence et il ny a pas de raison quune personne innocente saccuse de faits quelle na
pas commis et que je tirais le constat, tort ou raison, quil y avait un risque que cette
personne, justement de peur quelle puisse tre condamne malgr son innocence, soit tente
de se soustraire laction de la justice. Cest un simple constat que je tire.
M. le Rapporteur : Ah oui ! Cela va encore beaucoup plus loin !
M. Maurice MARLIRE : Je nincite pas un innocent saccuser. Ne me faites pas
dire ce que je nai pas dit, et que surtout je ne pense pas.
M. le Rapporteur : Je ne vous fais pas dire ce que vous navez pas dit, mais ce que
vous avez dit est suffisant.
Jen ai termin, monsieur le prsident.
M. Maurice MARLIRE : Je ne lis pas dans une boule de cristal, monsieur le
rapporteur.
M. le Rapporteur : Nous non plus. Il ne suffit pas de dire quon est innocent pour
ltre, naturellement. Mais jai entendu ce que vous avez dit, et il faudra quon y rflchisse
trs srieusement. Je ne sais pas, mes chers collgues, si nous trouverons les formules
lgislatives adaptes.
M. Maurice MARLIRE : Le moyen, peut-tre, dviter ce genre de situation, cest
dorganiser rgulirement, en premire instance comme devant la chambre de linstruction,
des dbats o tout sera dbattu, en prsence des avocats, du ministre public, o tout le monde
pourra sexprimer sur le fond.
M. le Rapporteur : Quoi quil en soit, en ce qui me concerne, je souhaite que les
gens puissent dire, sils en ont envie, quils sont innocents, et quils puissent le faire sans
aucune retenue et sans aucune crainte.
667
M. Maurice MARLIRE : Moi galement. Il ny a aucune raison quun innocent

saccuse tort.
M. le Rapporteur : Et sans que ce soit une situation risque.
M. le Prsident : Mes chers collgues, afin de ne pas faire attendre trop longtemps
Mme Rubantel, dont laudition devait dbuter 18 h 15, je vous propose que seuls trois
dentre vous posent M. Marlire les questions quils souhaitent lui poser.
M. Jacques FLOCH : Monsieur le premier vice-prsident, vous mavez fait froid
dans le dos quand vous avez voqu votre rle de JLD. Je suis lun des auteurs de la loi qui a
institu le juge des liberts et de la dtention. Ce que nous voulions, et ce qui est crit dans le
texte de larticle 145 du code de procdure pnale, cest que le JLD prenne sa dcision au vu
des lments du dossier et pas seulement en fonction des garanties de reprsentation. En
fait, il apparat, dans lensemble de ce dossier, que cest surtout au vu des garanties de
reprsentation que vous avez dcid de mettre les personnes en prison ou de les y maintenir.
Vous avez mme dit, sagissant de Mme Odile Marcaux, quil avait t suggr un
loignement en Bretagne plutt quune mise en dtention, et que cela tait satisfaisant. Mais
vous navez jamais suggr cette solution dautres mis en examen.
M. Maurice MARLIRE : Il ne faut pas renverser les rles, monsieur le dput !
Ce nest pas au juge de proposer cela la dfense.
M. le Prsident : Monsieur Marlire, laissez M. Floch poser sa question. Monsieur
Floch, posez votre question.
M. Jacques FLOCH : Je note que M. le vice-prsident nous dit : pas de
dysfonctionnement, pas de faute de procdure, pas derreur de droit, puisque toutes les
dcisions ont t confirmes de la chambre de linstruction. Le fait que des personnes
innocentes aient pass, au total, vingt-cinq ans en dtention provisoire ne pose donc pas de
problme.
Il nous faut analyser ensemble, monsieur le premier vice-prsident, les raisons pour
lesquelles ces personnes innocentes ont pass vingt-cinq ans en dtention provisoire. Cest
cela qui nous intresse. Et dans votre longue intervention, je nai pas eu le sentiment que vous
ayez rpondu cette question. Pendant toute la procdure, cest vous qui maintenez en
dtention provisoire ces personnes que vous avez considres comme de potentiels coupables.
Ma question est la suivante : les avez-vous mis en dtention pour sauvegarder lintrt de
linstruction, ou parce que vous aviez suffisamment dlments pour les considrer comme
des coupables potentiels ?
M. Maurice MARLIRE : Ctait pour sauvegarder les intrts de linstruction,
bien entendu. Je nai pas prjuger, ce stade, de la culpabilit ou de linnocence des
personnes mises en examen, et encore moins leur faire prendre du crdit sur une ventuelle
peine qui serait prononce.
Dautre part, monsieur le dput, je pense quil faudrait pouvoir faire abstraction des
lments que nous connaissons aujourdhui et que nous ne connaissions pas lpoque du
dossier. Je sais que cest trs difficile, et peut-tre mme impossible. Jai pris soin, tout
lheure, dindiquer que des lments sont apparus lors des deux procs dassises, que nous
668
ignorions. Si nous en avions eu connaissance, si nous les avions seulement souponns, il est
bien vident que les dcisions auraient t radicalement diffrentes.
Je vais vous donner un exemple trs simple. Je sais quil a t reproch M. Burgaud
davoir involontairement suggr Mme Badaoui le nom des Legrand, ce dont M. Burgaud
sest dfendu. Cela me parat inconcevable quil ait pu le faire. Si javais eu le moindre doute
ce sujet, jaurais pris des dcisions radicalement diffrentes de celles que jai prises. Les
dcisions que jai prises lpoque ne peuvent sexpliquer que par le contexte de lpoque,
par les lments dont nous avions connaissance lpoque.
M. Jacques FLOCH : Donc, dautres Outreau sont possibles ?
M. Maurice MARLIRE : Monsieur le dput, vous statuez en fonction des
lments que vous avez dans un dossier ! Vous en tirez la consquence que vous croyez utile,
mais je ne peux pas vous rpondre autre chose. Mme Badaoui vous livre deux Legrand sur un
plateau. Je me suis pos des questions. Ma conclusion a t que cela ne pouvait pas
sexpliquer autrement que par le fait quelle les connaissait. Un enfant parlait dun Dany
Legrand au mois de juin. Au mois daot, elle va en sortir deux. Et en plus elle va donner des
dtails, comme le petit doigt de M. Daniel Legrand pre, et dautres. Je ne peux vous
expliquer les dcisions qui ont t prises quen fonction des lments dont javais
connaissance lpoque. Mme Badaoui a dit devant la cour dassises quelle avait menti
depuis le dbut. Mais une fois de plus, je ne lis pas dans le marc de caf, je ne pouvais pas
dterminer si elle mentait ou pas, dautant plus que je la voyais trs rarement.
M. Jean-Paul GARRAUD : Monsieur le prsident Marlire, nous sommes au cur
du dbat. Laffaire dOutreau, cest dabord et avant tout le problme de la dtention
provisoire.
Cette affaire dbute au moment o commence sappliquer la loi du 15 juin 2000,
qui tait cense renforcer la prsomption dinnocence et qui a institu le JLD. Vous avez
indiqu quelques imperfections, dont lune des plus importantes, selon vous, est
linstantanit de la dcision, cest--dire que le JLD na pas le confort du dlibr avant
de prendre des dcisions graves.
Vous avez galement not toute une srie de difficults lies la prparation du
dossier, au dbat tronqu, au suivi du dossier, la copie du dossier, labsence de mmoire
des avocats de la dfense, aux rencontres trop brves avec les mis en examen, labsence de
contact avec un certain nombre davocats de la dfense.
Je pense que vous tes finalement la personne qui peut, peut-tre, le mieux nous
clairer sur la comparaison entre les fonctions de juge dinstruction et celles de juge des
liberts et de la dtention. On a remplac, en ce qui concerne la dtention provisoire, le juge
dinstruction par le JLD, et on se demande si cela a t une bonne chose. Na-t-on pas trop
compliqu la procdure ? Ne la-t-on pas alourdie, et ce pour un rsultat finalement assez
mince ? On voit bien, en effet, quau cours des premiers mois dapplication de la loi du
15 juin 2000, on aboutit toutes ces annes de dtention provisoire dont on saperoit en bout
de course quelles taient injustifies. Lexistence mme du JLD nest-elle pas remettre en
cause ?
669
Vous avez t juge dinstruction. Si vous laviez t au moment de laffaire

dOutreau, en ayant les pouvoirs qui taient les siens avant la loi du 15 juin 2000, auriez-vous
pris les mmes dcisions en matire de dtention provisoire que celles que vous avez prises en
tant que JLD ?
M. Maurice MARLIRE : Je ne peux pas rpondre aussi prcisment que cela
votre question ? Par contre, ce que je peux vous dire, cest que, en dehors de Mme Karine
Duchochois et de M. Christian Godard, jai eu des doutes sagissant dau moins deux
personnes. Mais jai voulu me garder dune raction subjective. Ces personnes, quand elles
taient en face de moi, avaient des lans de sincrit dans leurs dngations. Et je dois dire
que cela ma branl. Je suis en train de trahir le secret de mon dlibr, mais cela me parat
important. Jai pes le pour et le contre, avant le moment de la prolongation de la dtention,
entre le doute n du sentiment impalpable que cette personne mapparaissait sincre dans ses
dngations et les lments qui avaient pu tre runis charge contre elle. Jai entendu me
garder dune dcision dicte par le subjectivisme.
Pour rpondre votre question, je pense qu lavenir, il conviendra peut-tre que
jcoute plus mon instinct.
M. Jean-Paul GARRAUD : Ici, nous sommes dans un registre subjectif. Or, nous,
lgislateurs, sommes la recherche de lamlioration dun systme objectif. Vous avez connu
le systme dans lequel le juge dinstruction tait dtenteur du contentieux de la dtention
provisoire, et vous avez appliqu le systme dans lequel cest le juge des liberts et de la
dtention qui dcide ou non de placer ou de maintenir en dtention. En faisant abstraction des
aspects subjectifs, pouvez-vous dire quel est le meilleur systme ?
M. Maurice MARLIRE : Il mest arriv, en tant que JLD, dans le dossier
dOutreau comme dans dautres, davoir une vision diffrente de celle du juge dinstruction.
Ce nest peut-tre pas arriv assez souvent, compte tenu que treize innocents sont rests en
prison longtemps.
Il faudrait tablir des statistiques permettant de savoir si le nombre de mises en
dtention provisoire a baiss depuis linstitution du JLD. Je sais quil mest arriv, en tant que
JLD, de ne pas ordonner des mises en dtention provisoire alors que cela mtait demand. Il
faut voir aussi que le juge dinstruction ne vous saisit systmatiquement.
M. le Prsident : Monsieur Marlire, ne pensez-vous pas, dune faon gnrale, que
le doute devrait systmatiquement, je dis bien systmatiquement, profiter celui qui est mis
en examen, de mme que le doute doit profiter laccus lorsquil comparat devant une cour
dassises ?
M. Maurice MARLIRE : Si, je le pense, monsieur le prsident. Mais ce doute,
cela dpend sur quoi vous le fondez. Les doutes que jai prouvs se fondaient sur un
sentiment subjectif. Comme je lai dit tout lheure, jcouterai plus mon instinct, et le doute
profitera systmatiquement la personne mise en examen.
M. Xavier de ROUX : Larticle 145 du code de procdure pnale dit ceci : Au vu
des lments du dossier et aprs avoir, s'il l'estime utile, recueilli les observations de
l'intress, ce magistrat fait connatre la personne mise en examen s'il envisage de la placer
en dtention provisoire. Le dbat prvu par le lgislateur est donc un dbat trs large. Le
670
JLD est indpendant du juge dinstruction, parce quil est le juge de la libert. Il a donc une
sphre dautonomie trs large.
Dans ce rle, comment se fait-il que laccumulation des charges pse autant aux yeux
du JLD, qui connat moins bien le dossier que le juge dinstruction ? Finalement, a-t-on
besoin de faire examiner la mme situation par deux juges, dont lun la connat un peu moins
bien que lautre, et les deux tant subjectivement en train de peser, non pas la prsomption
dinnocence mais la prsomption de culpabilit du mis en examen ?
M. Maurice MARLIRE : Lintrt quil y ait deux juges, cest davoir deux
regards diffrents. Il se peut que ces deux regards soient identiques, mais il arrive que non. Je
vous assure quil mest arriv de ne pas faire droit des demandes de mise en dtention
provisoire.
M. Xavier de ROUX : Mais la connaissance des faits, cest bien laccumulation des
charges.
M. Maurice MARLIRE : Jai limpression que nous ne nous comprenons pas
forcment. Il me parat vident que si les charges runies lencontre dune personne sont
insuffisantes et que le juge dinstruction me demande de la placer en dtention, il ny a
absolument aucune raison de le faire. Cest clair comme de leau de roche.
M. le Prsident : Merci, monsieur Marlire.
671
Audition de Mme Jocelyne RUBANTEL,

Vice-Prsident du tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer,
ancien juge des liberts et de la dtention
Prsidence de M. Andr VALLINI, Prsident,
puis de M. Jean-Paul GARRAUD, vice-prsident
M. le Prsident : Mes chers collgues, nous recevons prsent Mme Jocelyne
Rubantel, vice-prsident du tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer, ancien juge des
liberts et de la dtention.
Madame Rubantel, je vous remercie davoir rpondu la convocation de la
Commission denqute parlementaire sur laffaire dOutreau.
(Mme Jocelyne Rubantel prte serment).
La Commission va procder maintenant votre audition qui fait lobjet dun
enregistrement.
Comme vous lavez demand et comme nous en sommes convenus, vous tes
assiste dun conseil qui pourra communiquer avec vous mais ne pourra sadresser
directement la commission.
Madame Rubantel, vous avez la parole.
Mme Jocelyne RUBANTEL : Je suis intervenue en tant que juge des liberts et de
la dtention au tribunal de Boulogne-sur-Mer compter de mai 2001, date de mon arrive la
672
juridiction. Cest une fonction laquelle on est affect par une dcision du prsident, et en
raison des ncessits quimpose le fonctionnement de la juridiction.
Jusquen mai 2001, M. Marlire intervenait seul et grait donc tous les dossiers
dinstruction. mon arrive, nous tions de permanence une semaine sur deux. Nous nous
sommes interrogs sur le point de savoir si nous allions suivre un dossier du dbut la fin ou
nous remplacer lun lautre systmatiquement chaque semaine. Nous avons opt pour le suivi
dun dossier par un magistrat et lintervention secondaire du deuxime, parce quil nous est
apparu ncessaire davoir une connaissance pleine et entire dun dossier, ce qui est plus
difficile faire si lon est amen intervenir ponctuellement. M. Marlire ayant dbut dans
ce dossier, que lon appelle aujourdhui, parce que la presse la baptis ainsi, le dossier
dOutreau, mais que nous appelions le dossier Delay, jai rendu cinq dcisions en 2001, huit
en 2002, et deux en 2003. Quatre dcisions concernaient Franois Mourmand, une Sandrine
Lavier, une autre Franck Lavier, une autre Roselyne Normand, une autre Dominique Wiel et
quatre David Brunet.
Lorsque jai t amene statuer sur ces demandes de mise en libert - car je nai
jamais statu sur des placements en dtention ni sur des prolongations de dtention -, jai
appliqu les dispositions de larticle 144 du code de procdure pnale, lequel prvoit les
conditions de la mise en dtention provisoire et de sa prolongation. Il sagit dun texte que
lon applique au quotidien, et que lon a toujours le sentiment de connatre, mais il nest
jamais mauvais de le relire. On se rend compte que dans le fond, les critres de la dtention
provisoire sont la fois assez prcis et trs flous. Cet article dispose que la dtention
provisoire ne peut tre ordonne ou prolonge que si elle constitue lunique moyen de
conserver les preuves ou les indices matriels ou dempcher soit une pression sur les tmoins
ou les victimes et leur famille, soit une concertation frauduleuse entre personnes mises en
examen et complices, de protger la personne mise en examen, de garantir son maintien la
disposition de la justice, de mettre fin linfraction ou de prvenir son renouvellement, et
dapaiser le trouble lordre public. Ce sont des notions prcises et vastes la fois, dans
lesquelles on peut mettre beaucoup de choses.
En tout tat de cause, jai estim quau regard de lavancement du dossier, je devais
rejeter ces demandes de mise en libert. Les choses paraissent assez simples quand on a vcu
le droulement de ce dossier, beaucoup plus compliques maintenant, avec tout ce que lon
sait, et que lon a appris progressivement. Toute la difficult pour moi a t de me resituer
ltat davancement du dossier aux dates auxquelles je statuais et en fonction des lments
contenus dans la procdure crite telle quelle mtait soumise au moment o je devais rendre
ces dcisions. Or, le dossier ntait pas un dossier vide. Il ne justifiait pas que des
condamnations, puisque des personnes ont t acquittes et dautres condamnes, mais il nen
demeure pas moins que, au moment o nous tions amens statuer, il y avait des lments
sur lesquels on devait sinterroger.
Il y avait des dclarations de lenfant, parfois changeantes, parfois mme
contradictoires, ce qui peut recevoir toutes sortes dexplications. Ce nest pas si simple
analyser. Il y avait les aveux dun certain nombre dadultes, mais qui ntaient pas des aveux
massifs et sans nuances. Ils donnaient de nombreux dtails, de nombreuses explications,
certains dcrivant mme des sensations. Lensemble de ces lments mritaient que lon
rflchisse.
673
Certains adultes reconnaissaient leur participation des faits de viols, mettaient en

cause dautres adultes. Mais l aussi, il y avait des questions se poser. Ces accusations ne
permettaient pas ceux qui les profraient de se ddouaner. Les faits quils imputaient aux
autres venaient aggraver leur sort.
Des vnements sont galement survenus, qui ont cr de nouvelles difficults dans
un dossier qui, au dpart, tait relativement simple. Je ne vais pas reprendre le terme de
banal , car je crois que le viol dun enfant nest pas banal, mais ctait un dossier comme
on en voit pas mal dautres, jusquau moment o le nombre denfants dsigns comme
victimes et le nombre de personnes dsignes comme auteurs des viols ont augment. Dans
les dtails dont nous disposions, certains lments se recoupaient. Par exemple, un adulte
ayant dabord ni les faits les a reconnus, en donnant des dtails relatifs aux prfrences
sexuelles quil attribuait un autre mis en examen, dtails qui recoupaient dautres lments.
Par ailleurs, une difficult majeure du dossier tait le silence absolu de M. Thierry
Delay pendant une grande partie de la procdure. Cest une situation assez rare.
Ce dossier, donc, ntait pas aussi vide quon la dit. Cela ne veut pas dire que ces
personnes taient coupables, et elles ont dailleurs t reconnues innocentes. Cela veut dire
que la justice tait en devoir de rechercher une vrit. Le fait quil ait fallu deux procs
dassises pour arriver dmler progressivement ce dossier dmontre bien que la situation
ntait pas aussi simple que cela. Il serait peu honnte de dire que le dossier tait vide.
Dans les dossiers de viols ou dagressions sexuelles sur des mineurs, la premire des
difficults est que lenfant est forcment vulnrable des pressions qui pourraient tre
exerces soit par des membres de sa famille, soit par des membres de son entourage. Lorsque,
par exemple, je suis intervenue en 2001, on voyait que des investigations allaient tre menes
en direction dautres personnes que celles qui taient mises en examen. Il me semblait
ncessaire de sassurer que les enfants ne puissent pas subir de pressions de nature empcher
la dcouverte de faits graves.
Il fallait galement viter que des personnes qui nont pas encore t entendues ou
qui lont t puissent discuter entre elles. Cest mon sens une ncessit pour sassurer de la
sincrit des dclarations, pour tre sr que, sur un dossier dj complexe, ne vont pas venir
se greffer des concertations entre les uns et les autres. On se rend compte rgulirement,
quand on fait du droit pnal, que des concertations peuvent tre presque fatales un dossier. Il
arrive que des gens qui ne sont pas, au dpart, concerns par les faits se sentent accuss et se
lancent dans des mensonges extrmement labors. Cest une srieuse difficult. Reprer un
mensonge, dans une enqute pnale, ce nest souvent pas trop difficile. Lui attribuer un sens,
ce lest beaucoup plus.
Lun des autres critres qui, mon sens, justifiait le maintien en dtention de ceux
qui mavaient fait des demandes de mise en libert, cest la notion dordre public. Cette notion
fait couler beaucoup dencre, mais elle pose toute une srie de difficults. Il est parfois assez
difficile de la manier. Au dbut de la procdure, le trouble lordre public existait en ce sens
que si des personnes ont reconnu des viols denfants, ce sont des faits qui ne peuvent
videmment que troubler notre ordre social. Mais partir du moment o la presse sest
intresse ce dossier, la notion dordre public est devenue trs diffrente. Jai le souvenir
davoir t sidre devant limpact de la presse, qui, de manire lgitime, sest intresse ce
dossier, mais qui a entran une ambiance presque surraliste. Le juge dinstruction ne pouvait
674
plus sortir de son bureau ni du palais de justice, ne serait-ce que pour aller djeuner. Une
aprs-midi, il a fallu en toute urgence trouver des rideaux pour les accrocher aux fentres de
son cabinet parce que des journalistes taient posts sur les remparts de Boulogne pour filmer
et photographier le juge dinstruction en train de travailler. partir du moment o la presse
est intervenue, disant parfois des choses vraies et disant parfois des choses fausses, il sest
cr une ambiance extrmement lourde autour du dossier. Jai le souvenir davoir vu des gens
emmens par les forces de police, avec trente ou quarante personnes hurlant : mort les
pdophiles. Quand vous tes juge des liberts et de la dtention, voil qui complique
dfinitivement votre tche.
Parce que juger est toujours un acte difficile. Je fais ce mtier depuis 1988. Jai
exerc diffrentes fonctions. Jai t juge dinstruction, jai t juge dans un tribunal mixte de
commerce, juge des saisies immobilires, juge au tribunal correctionnel, juge aux affaires
familiales. Jai toujours trouv une grande difficult dans lacte de juger. Intervenir sur une
demande de dlai de paiement de dbiteur, ce nest pas si simple que cela. Il y a des intrts
contradictoires, et trouver la bonne solution, celle qui est conforme au droit - cest la premire
rgle - et qui est quitable, ce nest pas facile.
En matire pnale, lorsque lon doit juger un dossier dont lenqute est acheve,
mme si elle a t parfaitement mene, et mme si les avocats ont jou leur rle, il est difficile
dapprcier la bonne peine. Lorsque quelquun nie les faits, est-il coupable ou pas ? Le jour
o je trouverai que cest facile, je ferai un autre mtier.
Statuer sur des demandes de placement en dtention provisoire, de prolongation de
dtention, ou de mise en libert dans un dossier qui est en cours dlaboration, qui fait lobjet
dune rflexion commune associant le parquet, le juge dinstruction, lavocat des parties
civiles, les avocats de la dfense, cest une tche extrmement difficile. Vous tes sur des
sables mouvants. Il vous faut trouver un quilibre difficile.
Le juge qui intervient dans ce contexte devrait pouvoir travailler dans des conditions
de srnit absolue. La srnit, elle est dans la conscience que les magistrats ont de leur rle,
dans le serment quils ont prt, mais pas dans les conditions dans lesquelles ils travaillent.
Jai essay en permanence de me mnager des temps de rflexion, qui me permettent
de me couper du bruit autour de moi.
Lorsque lon est amen statuer sur une demande de placement en dtention
provisoire, jaimerais vous faire comprendre quel point cela peut tre compliqu. Vous
intervenez aprs tous les autres. Une enqute a eu lieu. Un magistrat du parquet la suivie
depuis le dbut, en ayant des changes avec les enquteurs. La personne est dferre au
procureur, qui la reoit, qui lui notifie le fait quil va ouvrir une information, saisir un juge
dinstruction. Le juge dinstruction est saisi du dossier. Et vous, le JLD, vous avez couru toute
la journe, vous savez quune personne va vous tre prsente, vous essayez de rcuprer la
procdure. Cette procdure, vous lavez entre les mains, mais on vous dit que lavocat
voudrait la consulter. Vous lchez votre procdure. Lavocat la consulte. Vous repartez faire
autre chose, puis vous revenez pour tenter de rcuprer nouveau la procdure. Vous finissez
par lavoir. Vous examinez le dossier. Vous essayez dy rflchir, condition quentre-temps,
vous nayez pas t oblig daller statuer sur une autre demande de mise en libert. Lorsque
nous tions JLD, nous avions le matin une audience de rtention qui nous occupait quasiment
toute la matine, en nayant parfois mme pas le temps daller djeuner. Nous passions
675
ensuite aux comparutions immdiates, une tche absolument redoutable, parce que vous vous
retrouvez face des dossiers qui sont traits par les services de police dans lurgence, par un
parquetier dans lurgence, par un avocat qui intervient dans lurgence, avec toutes les limites
que cela comporte. cette poque, le camp de Sangatte tait encore ouvert, et tait un gros
pourvoyeur de comparutions immdiates extrmement difficiles. Jai le souvenir de bagarres
gnrales qui se droulaient dans le camp entre deux communauts, avec des CRS qui
intervenaient pour tenter de calmer les choses. Ceux qui taient identifis clairement nous
taient dfrs dans le cadre de comparutions immdiates. Je peux vous assurer quil est
difficile, avec des photographies prises par les services de police pendant la bagarre, dessayer
de comprendre quel tait le rle de chacun et de savoir si par hasard certaines personnes
ntaient pas impliques tort. Bref, les prsidences de comparution immdiate nous
occupaient trs largement. Et puis, nous traitions les demandes de mise en libert et souvent,
le soir, nous statuions sur des demandes de mise en dtention.
Vous attendez que le juge dinstruction ait termin. Jai le souvenir davoir attendu
dans mon bureau jusqu une heure du matin, parce que les choses staient compliques,
parce que linterrogatoire de premire comparution tait long, parce que la personne qui avait
reconnu les faits les niait, parce quelle les avait nis et dun seul coup les reconnaissait. Le
juge dinstruction faisait son travail. Il fallait statuer une heure du matin, en dcouvrant une
partie de la procdure au moment de larrive de la personne dans votre bureau.
Je crois trs sincrement que cela a t une bonne chose lorsque la loi a prvu que les
fonctions de JLD devaient tre exerces par des magistrats un peu plus expriments, pour
quau moins ce magistrat ait la capacit de rsister une pression qui se fait tout fait
naturellement. Vous avez une personne qui a t garde vue, qui est souvent fatigue, pour
ne pas dire puise. Il est une heure du matin et elle na pas mang, pas plus que vous. Vous
avez un juge dinstruction qui tait lui aussi fatigu, un avocat qui nest peut-tre pas au
mieux de sa forme, et vous avez aussi des fonctionnaires de police qui parfois ont fait la garde
vue et assurent le dfrement au tribunal. Eh bien, vous sentez autour de vous que tout le
monde a lair de dire : Bon, bon, bon. Quand est-ce quon commence ? Quand est-ce quon
y va ? . Cest une raction humaine. Jai senti certains moments une pression autour de
moi. En gros, ctait : Quon en finisse !
Or, lorsquil sagit dapprcier des demandes de placement en dtention provisoire,
je crois quon ne peut pas travailler dans ces conditions-l. Je crois quil aurait t opportun
que la loi prvoie que le JLD puisse dcider de statuer le lendemain, et pas une heure du
matin. La loi ne la pas prvu, et cela provoque de grandes difficults.
On peut penser que nos difficults taient lies une mauvaise organisation de la
juridiction et que notre prsident tait un doux rveur, qui ne se rendait pas compte de la
situation. Pas du tout. Je crois que le prsident tait le premier se rendre compte de la
difficult de la tche, mais il faisait avec les effectifs quil avait.
La loi instituant le juge des liberts et de la dtention est entre en vigueur le
1er janvier 2001. Seuls des magistrats du premier grade pouvaient tre JLD. Il ny avait quun
seul souci, cest que dans les juridictions, il ny avait pas les effectifs de vice-prsidents
correspondant cette nouvelle fonction.
Lorsque je suis arrive, jtais le quatrime vice-prsident de la juridiction. Lun
avait en charge la chambre civile, le deuxime la chambre correctionnelle, le troisime tait
676
JLD. Jai t moi aussi JLD, et pendant la semaine o je ntais pas JLD, javais des fonctions
de juge aux affaires familiales.
Actuellement, et cinq ans aprs lentre en vigueur de cette loi, et je crois que ces
chiffres donnent toute la mesure du problme, la juridiction compte un premier vice-prsident,
cinq vice-prsidents, et deux vice-prsidents spcialiss. Les fonctions de JLD que nous
assumions pendant une semaine tour de rle sont actuellement exerces par trois magistrats.
Lun assure le contentieux de la rtention. Un deuxime est le JLD-instruction. Les
comparutions immdiates sont rparties entre plusieurs personnes.
Et encore, nous y arrivions parce que nous avions la capacit, lun et lautre, de nous
remplacer. Lorsquun collgue avait termin une heure ou deux heures du matin, lautre le
remplaait, prenant une audience de rtention, mais tout cela se faisait htivement.
Quon ne sy trompe pas. Mon propos nest pas du tout de dire que dans ce dossier
dit dOutreau, les dcisions ont t prises lemporte-pice, sans rflexion, parce que les
conditions de travail taient difficiles. Ce serait absolument faux. Je pense trs sincrement
que, malgr des conditions de travail extrmement difficiles, le serment que chaque magistrat
a prt garde toute sa force et sa vigueur et que ce serment, et la conscience de sa mission, fait
que mme une heure du matin, mme quand vous nen pouvez plus, vous dites : Cest
rien ! . Cest rien, parce que quand vous tes saisi, vous coutez lavocat encore plus
attentivement, parce que vous savez que vous tes fatigu.
Pour revenir plus prcisment au dossier, nous tions convenus que lautre JLD
suivrait le dossier en premier lieu. Je savais donc que jallais tre amene le remplacer, ne
serait-ce que parce quil tait en vacances, ou parce quil sigeait la cour dassises.
Je suis arrive, je le rappelle, au mois de mai 2001. Jai commenc regarder le
dossier au mois de juin. Ensuite, la difficult tait de suivre le dossier au fur et mesure quil
prenait de lampleur, ne serait-ce que par le volume de la procdure. Jessayais de trouver le
temps daller voir le dossier chaque fois quil y avait des interpellations, ou lorsque mon
collgue me disait : Mfie-toi, 50, 60, 70 PV viennent darriver. Pendant mes longues
heures dattente, jen profitais pour aller regarder le dossier. Jtais confronte aux mmes
difficults que les avocats. Il tait quasiment impossible daccder loriginal du dossier,
parce que le juge dinstruction tait en acte, ou parce que son greffier en avait besoin pour le
coter, le mettre en forme. Nous avions demand que soit tablie une copie du dossier, qui
restait dans le bureau de la greffire que nous avions. Nous travaillions sur des copies. Et
lorsque vous avez des photographies photocopies, vous ne voyez parfois pas grand-chose.
Un enfant avait dit : Je reconnais la photo n 7. Ce monsieur ma fait ceci. Et la
photocopie tait de si mauvaise qualit que vous deviez chaque fois consulter loriginal. La
difficult est la mme pour la dfense.
Mes interventions avaient souvent lieu en priode estivale. Il fallait alors assurer tout
le contentieux de la dtention que je grais habituellement, ainsi que les dossiers de mon
collgue. cette priode de lanne, la juridiction fonctionne naturellement avec des effectifs
rduits. En plus de vos fonctions de JLD, vous pouvez tre amen remplacer le prsident
une audience de rfr, et laprs-midi, vous allez faire quelques tentatives de conciliation.
Voil des situations auxquelles je ne vois pas bien comment faire face compte tenu des
effectifs dont on dispose.
677
Jai, un moment, dcid que je prendrais au moins deux heures par semaine, quoi
quil advienne, pour menfermer avec le dossier.
Jai beaucoup entendu dire que le JLD tait un juge suiveur , qui ne fait
quentriner les demandes de mise en dtention demandes par le juge dinstruction. Je me
suis pos des questions. Chacun de nous ne peut que vivre douloureusement tout ce qui se
passe, et nous pourrions tre amens balayer un peu facilement les critiques qui nous sont
faites. Je me suis demand si ce grief tait fond ou pas. Finalement, tout est possible. Mais je
suis intimement convaincue que la ralit nest pas vraiment celle-l. En tout cas, je nai pas
vcu les choses comme cela.
Dabord, les magistrats du parquet et les juges dinstruction font dj un tri trs
important. Quand on voit le nombre de dossiers dinstruction en cours et le nombre de
personnes dtenues, on constate quun premier tri important est fait par le parquet. Les JLD
sont donc saisis de manire assez limite. Par consquent, que les JLD rendent rgulirement
des dcisions qui font droit la demande de placement dun juge dinstruction, ce nest pas
forcment le signe dun dysfonctionnement absolu.
Ensuite, le dbat contradictoire. Le dbat contradictoire est une drle de chose. La loi
prvoit que le JLD nest pas l pour instruire le dossier. Et lon se rend compte que la
discussion qui sengage devant le JLD est parfois empreinte dune forme dhypocrisie, qui
nest pas due aux intervenants, mais qui est lie aux dispositions de la loi. Personne ne place
en dtention parce quil estime que le mis en examen est coupable des faits, mais on parle
quand mme des faits. Une discussion quelque peu biaise sengage donc, dans laquelle tout
le monde parle des faits, mais sans en parler. Ce mal atteint tous les intervenants. Cest une
discussion assez curieuse, avec, au milieu de cela, la personne lencontre de laquelle on a
demand un mandat de dpt, et qui parfois a lair un peu bahi de la discussion qui sengage
entre les uns et les autres.
Lorsque le JLD statue, et cest une relle difficult, il ne dispose pratiquement
daucune indication sur la personnalit de celui qui vient dtre mis en examen. Il ny a pas
dexpertise, il ny a pas encore eu dauditions de tmoins disant sil sagit dun homme
srieux, agrable avec sa famille, bref, on ne sait pratiquement rien de cette personne.
Le JLD est toujours un peu mal laise, parce quil na pas le pouvoir daller
demander au juge dinstruction que telle ou telle chose soit vrifie. Il peut en discuter avec le
juge dinstruction sil accepte dengager la conversation, mais celui-ci ny est pas oblig.
Dans lesprit du JLD, les choses sont trs claires : le mandat de dpt doit permettre
dorganiser une confrontation. Et si celle-ci ne fait pas apparatre dlment nouveau, la
personne doit tre remise en libert. Problme : si cette confrontation ou lacte que le JLD
envisageait a t diffr pour une raison ou pour une autre, le juge des liberts et de la
dtention doit-il remettre imprativement la personne en libert ? Je crois quil faut apporter
une rponse extrmement nuance, selon la nature des faits. Le JLD nest pas le juge
dinstruction, il nest pas le juge de la procdure. La confusion des rles ne serait pas une
bonne chose.
La difficult que jai rencontre dans ce dossier, comme dans beaucoup dautres,
cest que les demandes de mise en libert sont faites la plupart du temps par la personne mise
en examen elle-mme, et non par un avocat, de manire construite et motive. Dans ce
dossier, jtais le plus souvent saisie dune demande de mise en libert sans argumentation.
678
Pour connatre la position de la dfense, javais une seule solution, qui consistait consulter
les mmoires dposs devant la chambre de linstruction loccasion de lappel de
prcdentes dcisions. Il nest pas vident pour le JLD de retrouver ces mmoires, car ils ne
sont verss au dossier dinstruction par la chambre de linstruction quaprs quelle a effectu
toutes les notifications prvues par la loi, ce qui peut parfois correspondre un dlai de
plusieurs semaines. Il mest donc rgulirement arriv de statuer sur des demandes qui
ntaient pas motives, et sans avoir aucune indication de la position de celui qui tait mis en
examen.
Par ailleurs, certains ne faisaient que trs peu de demandes de mise en libert, ou ne
faisaient pas appel.
On a dit que le JLD tait un juge sourd. A-t-on essay de vrifier la chose ? Est-on
venu un jour lui parler ? Jtais juge dinstruction lpoque o le juge dinstruction dlivrait
les mandats de dpt et statuait lui-mme sur les demandes de mise en libert. Lorsque
lavocat venait consulter la procdure ou lorsquil venait pour un acte, ctait pour lui
loccasion de plaider la remise en libert de son client. Il engageait avec le juge dinstruction
un dialogue qui lui permettait de savoir exactement quelle tait la position du juge, lequel
pouvait, par exemple, tre dispos dcider une remise en libert si la personne sloignait de
la rgion, sil se domiciliait, ou telle ou telle autre condition. Ds lors, lavocat pouvait
construire une demande de libert efficace. Lorsque jtais JLD, cela ne mest arriv quune
seule fois : un avocat est venu me voir pour me convaincre quune mise en libert simposait.
Cest la seule et unique fois quun avocat est venu me voir. Pourquoi ? Javoue que je ne lai
jamais compris. Il est vrai, que dans de trs grosses juridictions, o il y a beaucoup de JLD, il
peut tre difficile didentifier celui qui traite tel dossier. Mais Boulogne-sur-Mer, ce ntait
pas le cas. Il y avait un JLD en titre et un JLD supplant. Jamais les avocats ne sont alls les
voir. Je ne sais pas pourquoi. Si on ne parle pas celui qui est charg de grer la dtention, il
ne faut non plus stonner que le JLD nait pas peru tous les aspects de la situation.
La loi a fait du juge des liberts et de la dtention un juge dpourvu de sensations.
Ayant pass dix annes dans des fonctions pnales, je me suis rarement sentie aussi mal
laise que dans celles de JLD. Jai entendu des acquitts qui disaient : mais enfin, quand
mme, ces JLD qui rejetaient mes demandes de mise en libert, je ne les ai jamais vus . Je
me disais : mais moi non plus ! Je ne les avais jamais vus . Jai dcouvert physiquement
ceux qui ont t condamns ou acquitts la tlvision, au moment du procs de Saint-Omer.
Jamais je navais jamais vu aucun deux. Jamais je nai pu me faire une autre ide que celle
du dossier papier, avec ses cohrences et ces incohrences. Un juge dpourvu de sensations
peut-il vraiment bien juger ? Et je me rendais compte lpoque, et cest pour cela que jai
toujours prouv un immense malaise dans mes fonctions de JLD. Maintenant, je prside des
audiences correctionnelles. Quand vous prparez votre audience, vous lisez intgralement le
dossier. Vous vous dites : comment vais-je construire les dbats, comment vais-je faire en
sorte que chacun sexprime et que tel point de droit soit voqu ? Vous vous faites, au
travers des lments de la procdure, une certaine ide des personnes que vous allez juger.
Cest assez extraordinaire de dcouvrir ces personnes laudience. Leurs ractions, leurs
silences, leurs moments dindignation, les moments o ils sont fuyants, les moments o ils ont
des accents de sincrit, bref, ce qui fait le dbat judiciaire et le dbat tout court va vous
amener vous faire une autre ide. Trs souvent, je me suis fait une ide en examinant un
dossier, une ide qui a totalement volu lorsque je sors de laudience.
679
Dans ce dossier, il y a des moments o, en tant que JLD, jaurais vraiment aim
assister des interrogatoires du juge dinstruction, non pas pour poser des questions, ce qui
nest pas mon rle, mais pour regarder, observer, couter, voir le non-dit, limpalpable.
certains moments, ce nest pas tant la rponse littrale une question qui importe, mais tout
ce que la personne a dgag dans sa raction : son indignation, ses accents de sincrit. Quand
vous lisez un procs-verbal, mme sil est fait de manire remarquable, vous navez pas ces
sensations.
M. le Prsident : Merci, madame, pour cet expos trs complet, et complmentaire
de celui de M. Marlire. Aprs ces deux auditions, je ne vois pas qui pourrait encore remettre
en cause lutilit et lintrt des travaux de cette commission.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Je voudrais dabord vous remercier,
madame, et rejoindre les propos de M. le Prsident pour vous dire que votre intervention a t
trs riche denseignements. Elle fait partie des interventions qui auront beaucoup apport la
commission pour la comprhension du mcanisme de cette chane judiciaire.
Compte tenu de la dure de laudition prcdente et de la richesse de votre propos, je
vais laisser la parole mes collgues.
M. Georges COLOMBIER : Vous avez souvent entendu dire que le JLD tait un
juge suiveur. Vous avez dit quaprs y avoir bien rflchi, tel ntait pas votre sentiment.
Lavocat dAlain Marcaux, Me Delarue, nous a remis un document o il crivait ceci : En
fait, le juge des liberts et de la dtention et le juge dinstruction sont souvent en symbiose, et
trs rarement en opposition.
Dautre part, Me Lejeune, avocat de Dominique Wiel, nous a dit, entre autres :
Cest sur la base des conclusions des experts que lon a maintenu des gens en prison.
Quen pensez-vous ?
Mme Jocelyne RUBANTEL : Jai statu sur une demande de mise en libert de
Dominique Wiel. Je crois que la motivation de mon ordonnance dmontre que ce nest pas
une expertise, et uniquement une expertise, qui fait que lon maintient ou pas une personne en
dtention. Que lon me dise que quelquun prsente les traits caractristiques des abuseurs
sexuels, cela ma toujours laisse un peu perplexe. Peu importe. Jamais une seule fois je nai,
en tant que juge dinstruction, plac quelquun en dtention sur la base dune expertise.
Jamais une seule fois, en tant que JLD, je nai rejet une demande de mise en libert ou
prolong une dtention provisoire sur cette base. Mme si lon prolonge une dtention en
fonction dun seul critre, ce critre ne sera pas lexpertise seule.
Quant votre premire question, jai beaucoup entendu dire que le JLD et le juge
dinstruction, et pourquoi pas le procureur, travaillent ensemble et se tutoient, et que par
consquent lun nira pas lencontre de lautre. Je crois quil faut quand mme rester
raisonnable et rationnel. Dans toute communaut de travail, il y a des gens qui se tutoient.
Vous-mmes, mesdames, messieurs les dputs, vous pouvez vous tutoyer entre vous, ce qui
ne vous empchera jamais, lorsque vous tes en opposition sur un point, de faire valoir vos
arguments. Il ne faut pas sarrter des choses totalement superficielles.
Ne pas faire droit une demande de mise en dtention provisoire qui mtait faite par
un juge dinstruction, cela ne ma jamais mise mal laise. Jestime que chacun a son rle. La
680
loi prvoit que cest le JLD qui dcide. Si sa dcision convient au juge dinstruction, parfait.
Si elle ne lui convient pas, tant pis.
Cela dit, il marrive, et cela mest encore arriv Nol dernier, de faire droit une
demande de mise en libert et daller ensuite expliquer au juge dinstruction la raison pour
laquelle javais remis en libert la personne. Je pensais quil tait important que le juge
dinstruction connaisse la raison de ma dcision. Aprs cela, il est content ou pas content, peu
importe.
M. Jacques REMILLER : Jai moi aussi apprci votre intervention, madame.
Vous avez expos les difficults du JLD, qui doit parfois prendre ses dcisions une heure du
matin. Vous avez aussi dit que vous naviez jamais vu les personnes mises en examen.
Avez-vous pris vos dcisions en fonction de la connaissance du dossier qui tait la vtre, ou
avez-vous suivi linstruction ? Autrement dit, est-ce que, un moment ou un autre, vous
avez eu des doutes ?
Dautre part, vous avez dit que vous traitiez le dossier lorsque le juge des liberts et
de la dtention tait absent, et que vous aviez un certain dialogue avec lui. Il nous a dit, lui,
quil ne vous donnait aucune consigne. Pour la clart des dbats, pourriez-vous prciser
nouveau les rapports que vous aviez avec votre collgue ? Vous donnait-il des consignes ou
pas ?
Mme Jocelyne RUBANTEL : Dialogue et consigne, cela na rien voir. On peut
dialoguer avec un collgue au sujet dun dossier. Cela nous arrivait trs rgulirement, sur ce
dossier-l comme sur dautres. Il mest arriv de me poser une multitude de questions sur un
dossier et davoir besoin den parler avec quelquun. Cest la grande chance du JLD, l o il y
a plusieurs JLD, que de pouvoir trouver un interlocuteur, ce qui nest dailleurs pas toujours le
cas pour le juge dinstruction. Jai t trs longtemps juge dinstruction dans une juridiction
une chambre. Je peux vous dire que quand vous aviez un problme, vous tiez seul avec ce
problme. Vous nalliez pas en parler au procureur, parce que vous navez pas les mmes
fonctions. Vous pouviez ventuellement appeler un collgue plus ancien dans une autre
juridiction, mais avec la limite de la conversation tlphonique. M. Marlire et moi pouvions
dialoguer sur ce dossier comme sur dautres, mais il ne ma jamais laiss de consigne, pas
plus que je nen laissais mon collgue quand je partais en cong. Tout au plus lui
indiquais-je qu telle date, javais plac telle personne en dtention parce que cela me
paraissait ncessaire jusqu ce que les policiers aient russi interpeller telle autre personne.
Cest tout. Aprs cela, cest mon collgue qui prenait les dcisions quil avait prendre.
M. Jacques REMILLER : Avez-vous eu des doutes, madame, un moment ou un
autre sur lvolution du dossier ?
Mme Jocelyne RUBANTEL : videmment. Comme on en a dans la quasi-totalit
des dossiers. Simaginer quun juge na pas de doute, cest nier ce quest son rle. Car juger,
cela commence par douter. On a toujours des doutes, surtout quand le dossier est en cours de
construction. videmment, il y avait des lments qui me posaient problme : lvolution des
dclarations des enfants, lvolution des dclarations des adultes. videmment, il aurait fallu
tre un imbcile pour ne pas avoir de doutes.
M. Lonce DEPREZ : Vous nous avez trs bien dcrit votre rle, avec, en outre,
votre sensibilit fminine. Cela nous fait du bien. Parce que nous avons beaucoup entendu des
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explications sur la procdure. Finalement, le procureur, votre collgue JLD et vous-mme,

vous arrivez des conclusions identiques. Le procureur a insist sur la diffrence entre la
procdure papier et lhumain, et a soulign quil fallait attendre laudience dassises pour
arriver dcouvrir lhumain. Vous avez dit vous-mme que vous avez dcouvert les
personnes mises en examen au moment du procs. Comment peut-on juger sans contact
humain ? Cela ne doit-il pas nous amener conclure la ncessit dhumaniser la justice ? On
a limpression de rouages mcaniques, qui grincent parfois. Il manque parfois de lhuile dans
les rouages, il manque parfois de moyens humains pour les faire fonctionner, mais il manque
surtout ce lien humain qui pourrait tirer profit dune collgialit qui fait parfois dfaut, elle
aussi, pour aboutir la dcouverte de la vrit.
Mme Jocelyne RUBANTEL : Je ne crois pas que la justice soit inhumaine. Mes
collgues, mme ceux avec qui je ne mentends pas, et moi-mme avons un dnominateur
commun : si nous ne nous intressions pas lhumain, nous irions faire un autre mtier, ne
serait-ce quen raison des conditions dans lesquelles nous travaillons.
Je suis entre dans la magistrature lge de vingt-quatre ans. Jai t nomme juge
dinstruction. Il sest bien sr trouv quelquun pour me poser cette question presque stupide :
quel effet cela fait-il dtre lhomme le plus puissant de France ? Je lui ai rpondu que
jtais une femme, et que je ne vivais pas les choses comme cela. Et je lui ai dit : moi, je
ne me sens pas puissante, je suis ptrie dangoisse, jai la trouille, jai tout le temps la
trouille. Et je vous jure que cette trouille, elle ne ma toujours pas quitte. Quand je vais en
audience correctionnelle, jai peur de me tromper. Quand je suis JLD, jai peur de me
tromper. Le doute me hante.
Quand on a cr le JLD, qua-t-on fait de ce juge ? Grce cette loi que vous avez
vote, mesdames, messieurs les dputs, jai failli dmissionner de la magistrature. Un jour, le
matin, jtais juge de la rtention. La rtention, cest quoi ? Vous avez des trangers qui
quittent leur pays parce que cest la misre, parce quils crvent la faim, parce quils fuient un
rgime politique, et puis ils arrivent sur notre belle terre de France, et puis ils se font ramasser
par les CRS, parce quils sont l. Et puis, ils sont placs dans le centre de rtention, et vous, le
JLD, vous allez, durant toute une matine, rendre huit, dix, quinze dcisions. Parfois, il y a
une nullit de procdure, parfois il ny en a pas, mais vous navez pas de pouvoir
dapprciation. Le juge judiciaire na pas dire que telle personne devrait bnficier du droit
dasile, par exemple. Bref, ces audiences sont dprimantes. Ensuite, jallais aux comparutions
immdiates : un vol avec violences, des faits extrmement graves, la personne avait t
condamne de multiples fois. Nous avons dlivr des peines demprisonnement ferme
relativement lourdes, qui taient mon sens justifies. Et puis, je redescendais dans les
sous-sols du palais de justice de Boulogne. Le JLD travaille en ayant comme horizon des
murs, avec des grilles aux fentres, et la lumire blme des nons, quand ils marchent. L, je
me suis retrouve face deux gamins qui avaient t condamns maintes reprises. Ils
avaient mis en chec toutes les mesures de placement. Ils venaient dagresser une grand-mre,
qui ils avaient vol son sac main. Cette grand-mre, elle tait lhpital, et on ne savait
pas si elle allait vivre ou mourir. Je les ai placs en dtention. Et je suis rentre chez moi en
voiture. Et un moment donn, je me suis arrte, et je me suis mise pleurer. Je me suis dit :
merde, je suis devenue a, moi ? Je ne fais que a : foutre des gens au trou. La justice, elle
nest pas humaine ? Je ne crois pas.
Pour ce qui est de la collgialit, je dirai quon peut tre intelligent tout seul, quon
peut tre bte trois, quon peut avoir raison tout seul et quon peut se tromper trois. Tout
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dpend comment elle fonctionne, cette juridiction collgiale, et de quels moyens elle dispose.
Il y a des vraies collgialits, et il y en a de fausses. Quand je prside une audience
correctionnelle, jai forcment un avantage stratgique sur mes assesseurs, qui parfois sortent
de lcole nationale de la magistrature : jai lu le dossier, et je me suis fait une ide. Je sens
bien quen faisant preuve dun peu dautorit et de force de conviction, je pourrais leur dire :
bon allez, dans des cas de ce type, cest comme a. Mais parce que je suis profondment
convaincue quune dcision collgiale doit tre le fruit dune rflexion commune, je fais en
sorte que chacun de mes deux collgues puisse sentir que la dcision rendue est aussi la
sienne, quelle a t rflchie, mrie. Et que cest fatigant, parfois ! Je commence les
audiences correctionnelles 9 heures. Il nous est arriv de dlibrer sur le dernier dossier
23 heures. Et ce dernier dossier, ce nest parfois pas le plus grave de laudience. Ce nest pas
le plus grave ? Eh bien si, cest le plus grave pour celui quon va juger et pour celui qui sest
constitu partie civile. Alors, vous trouvez au fond de vous la force et lenvie de continuer. Et
tant pis, on se couchera plus tard.
Je peux faire ce travail dans cette audience collgiale, parce que jen fais une par
mois. Dans dautres collgialits, ce nest pas forcment si vident que cela. Je pense
notamment aux chambres de linstruction. Jai connu des prsidents de chambres de
linstruction devant lesquels jtais admirative. Ils avaient des monceaux de dossiers devant
eux, et ils les connaissaient. Mais le temps que lon peut accorder certaines audiences nest
pas toujours le mme. La collgialit peut apporter, mais condition que lon puisse travailler
dans des conditions normales et convenables. Savez-vous que dans les juridictions, pour des
raisons budgtaires, tous les magistrats nont pas de code jour ? Bien sr, on a lIntranet.
Mais il nest pas commode demporter son ordinateur laudience. Alors, on achte un code
du travail pour deux ou trois magistrats. Voil nos conditions de travail. Il faut cesser de
hurler. Il faut croire la justice, au-del de ce dossier. Jai entendu un directeur de lcole
nationale de la magistrature dire une promotion : Toujours vous obirez la rgle des trois
H : lhumanit, lhumilit et lhumour.
M. Lonce DEPREZ : Merci, madame. Vous venez de nous offrir un moment de
vrit et de sincrit qui nous marque profondment.
M. le Prsident : Ce que vous dites des moyens de la justice est saisissant, et nous
sommes unanimes pour penser que les dcisions que lon peut rendre 23 heures ou minuit
ne sont pas de bonnes dcisions, parce que la fatigue est l et que la srnit, au contraire,
nest plus l. La question des moyens est une question majeure, fondamentale. Les magistrats
sont trs attachs ce que nous noubliions pas cette dimension dans nos travaux.
Mais pour revenir au rle de JLD, ne pensez-vous pas que lorsque lon prend une
dcision une heure du matin, quand tout le monde les policiers, le procureur, lavocat est
trs fatigu, attend et simpatiente, cela doit jouer inconsciemment dans le sens de
lincarcration de la personne mise en examen. Pour le JLD, la solution, non pas de facilit,
mais de scurit, nest-elle pas, inconsciemment, je le rpte, de se dire que la mise en
dtention est plus sre ? Est-ce que vous me suivez, ou est-ce que je vous choque en disant
cela ?
Mme Jocelyne RUBANTEL : Jentends bien ce que vous dites, mais je ne pense
pas que cela puisse tre le cas. Je nai jamais hsit, alors mme que tout le monde tait
fatigu, redonner la parole au parquetier de service qui demande relire deux ou trois pices
du dossier. Mais ce qui est sr, cest que faire intervenir un JLD nimporte quelle heure du
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jour ou de la nuit peut poser des problmes dlicats. Il arrive, par exemple, quviter une
dcision de mise en dtention implique de faire appel une association de contrle judiciaire,
ce qui nest pas toujours possible le samedi ou le dimanche.
M. Franois VANNSON : Je tiens saluer, madame, la qualit de votre
intervention, qui dgage mon sens beaucoup de sincrit.
Ma question porte sur linterprtation de larticle 145 du code de procdure pnale, et
sur les marges de manuvre du JLD dans lorganisation du dbat contradictoire. Il semble
quil nait pas les moyens daborder les faits. Par l mme, il ne revient pas sur les
conclusions du juge dinstruction. Jai cru comprendre que certains de vos collgues avaient
une lecture quelque peu diffrente de cet article. La volont du lgislateur nest peut-tre pas
respecte dans son esprit.
Daprs vous, faudrait-il faire voluer la lgislation en clarifiant le texte ? Il semble
que, selon vous, il serait plus judicieux que le JLD puisse aborder le fond du dossier. Cela ne
revient-il pas, tout simplement, souhaiter une forme de collgialit ?
Mme Jocelyne RUBANTEL : De toute faon, on aborde forcment le fond du
dossier. Une dcision de mise en dtention ne peut pas tre dconnecte dun dossier. Il arrive
que la personne mise en examen se lance dans une explication compltement nouvelle par
rapport ce quelle avait dit en garde vue et dans le bureau du juge dinstruction. Dans ce
cas-l, vous tes bien embt. Si vous avez t juge dinstruction, vous retrouvez tous vos
rflexes, et vous notez au fur et mesure et vous allez vous attacher tablir une
retranscription fidle de ce que dit la personne. Je me suis surprise, un jour, le faire, en
interrogeant la personne sur ses dclarations. Je me suis dit que la robe noire qui tait en face
de moi allait bondir sur moi en me disant que je sortais de mon rle, et quelle aurait bien
raison. Jai cess l. Cest une difficult.
M. Franois VANNSON : Il faut donc faire voluer la lgislation ?
Mme Jocelyne RUBANTEL : Oui, mais alors comment la faire voluer ? Ce nest
pas facile dtre juge, et ce nest pas facile dtre lgislateur. Il ne faut pas non plus cristalliser
davantage une situation donne par ce qui serait presque un pr-jugement. Cest une difficult
relle. Je vous la laisse bien volontiers.
M. Franois CALVET : Je voudrais mon tour vous remercier de votre expos,
empreint dune grande vrit. Enfin, nous avons rencontr quelquun qui doute, qui est mme
rong par le doute. Cela fait du bien dentendre cela.
Votre collgue Marlire a dplor, sagissant du renouvellement de la dtention
provisoire et des demandes de mise en libert, labsence de mmoire dpos par lavocat. Il
me semble que le lgislateur devrait imposer, soit un dbat plus approfondi, soit que les
avocats dposent un mmoire. Vous avez dit, comme dailleurs votre collgue, que si lavocat
tait venu vous voir, vous auriez peut-tre pu trouver une solution alternative la dtention.
Mme Jocelyne RUBANTEL : Jai entendu des avocats sexprimer devant votre
commission, de manire extrmement intressante. Et trs honntement, je me suis parfois
dit : mon Dieu, heureusement quils ne sont pas procureurs ! Javais le sentiment quils
seraient redoutables. La crainte que jai prouve, un moment donn, tait que vos travaux
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naboutissent une tension dfinitive, ou en tout cas durable, des relations entre avocats et
magistrats, ceux-ci ayant le sentiment dtre injustement attaqus, mme si certaines des
critiques qui leur ont t adresses sont sans doute fondes. Ce serait la dernire catastrophe
de cette histoire particulirement douloureuse pour nous tous.
Je pense que nous avons des rles diffrents. Nous sommes la fois trs proches et
trs loigns, mais nous ne pouvons travailler quensemble, dans un respect mutuel, chacun
ayant conscience du rle de lautre.
La tche davocat est difficile. Il est assez facile de dire que la dfense na pas jou
son rle. Je pense quelle a pleinement jou son rle, peut-tre pas au moment que lon aurait
souhait, mais tait-ce si simple ? Est-il toujours vident, pour un avocat, de construire un
mmoire ? On se mfie parfois de lcrit, le terrain est instable, les avocats rencontrent eux
aussi les difficults que rencontrent les magistrats. Les choses sont plus complexes que
certains ne le disent.
M. Gilles COCQUEMPOT : Vous avez dit que le JLD tait un juge dpourvu de
sensations. Vous avez mme suggr quil puisse assister aux interrogatoires. Vous mettez le
doigt sur une relle difficult, qui tient au secret de linstruction. Mais cest une ide trs
intressante, parce que vous touchez l la part dimpalpable que comporte tout dossier. Le
rapport le mieux rdig quil est possible ne pourra pas rendre les sensations du juge
dinstruction et de la personne interroge au cours de linterrogatoire.
Vous avez dit aussi que le JLD ne voyait pas les personnes qui lui adressaient des
demandes de mise en libert. Vous, en tout cas, ne les avez pas vues, puisque vous ne les
aviez pas rencontres au moment de la mise en dtention. Dans les affaires extrmement
sensibles o il ny a pas de preuve matrielle, ne pourrait-on pas imaginer que la comparution
de la personne concerne devant le JLD soit obligatoire, en prsence de son avocat ?
Vous avez t juge dinstruction une poque o celui-ci tait charg de prendre les
dcisions de mise en dtention et de mise en libert. Vous nous avez dit que lavocat,
loccasion de vos rencontres rgulires, ne manquait pas de vous demander de reconsidrer
ventuellement votre dcision de placement en dtention, ce quil ne fait pas avec le JLD. Le
fait davoir t juge dinstruction est-il pour vous un avantage ou un inconvnient dans
lexercice des fonctions de JLD ? On pourrait imaginer quun JLD qui a t juge dinstruction
ait tendance se dire que cest son collgue juge dinstruction qui connat le mieux le dossier,
et que par consquent, sil lui demande la mise en dtention, cest que cette demande est
justifie. Y a-t-il des JLD qui, ayant t juge dinstruction, ont ce type da priori ?
Mme Jocelyne RUBANTEL : Chacun doit jouer son rle. Un juge dinstruction
peut demander un placement en dtention pour des motifs qui sont les siens, et vous pouvez,
en tant que JLD, estimer quil y a un autre point de vue faire valoir. Par ailleurs, quand le
juge dinstruction saisit le JLD dune demande de placement en dtention, il y a un lment
essentiel qui manque, savoir la position de la dfense. Quand le JLD ne suit pas le juge
dinstruction, ce nest pas une forme de sanction, cest simplement quil prend en compte
dautres lments.
Demander systmatiquement lextraction dune personne dtenue qui dpose une
demande de mise en libert, cela me semble difficile.
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M. Gilles COCQUEMPOT : Je pensais ce type de dossier, o il ny a pas de

preuve matrielle.
Mme Jocelyne RUBANTEL : Mais comment grer cela ? Il y a des personnes qui
ont reconnu des faits extrmement graves et qui font une, deux, trois demandes de mise en
libert par jour. Ce nest pas une vue de lesprit. Jimagine quil faudra alors tenir des
audiences lintrieur de ltablissement pnitentiaire, car les forces de police et de
gendarmerie ne parviendront pas procder toutes les extractions ncessaires. Je pense quil
faut trouver un moyen terme.
Quant aux sensations, elles me semblent trs importantes. Jai le souvenir dun
dossier dont jtais charge en tant que juge dinstruction, dans lequel tout accusait un homme
qui tait en garde vue. Je navais pas pu aller sur place pour prolonger la garde vue. Je
lavais prolong sur papier. Les enquteurs mavaient renvoy les papiers et me disaient : il
y a un problme, a ne colle pas, ce nest pas lui. Jtais tonne : il mentait sur son alibi, il
avait t reconnu par un tmoin, dautres lments laccusaient encore. Les enquteurs mont
demand de venir le voir. Je nai pas pu aller le voir, mais lorsque je lai vu, jai compris les
doutes des enquteurs. En effet, a ne collait pas. Ce ntait pas lui, alors mme que le dossier
papier donnait une toute autre impression.
M. Guy GEOFFROY : Je voudrais mon tour saluer la grande qualit, la grande
finesse et la richesse humaine de votre tmoignage. Vous avez magistralement plant le dcor
en posant la ralit des critres de mise en dtention et de maintien en dtention. Vous avez
dit, et cest trs troublant, quils taient la fois assez prcis et trs flous. Je crois que vous
avez tout fait raison.
Pour ce qui concerne cette affaire, vous avez dit qu partir du moment o la presse
sest, de manire lgitime, intresse au dossier, la notion de trouble lordre public a pris
une autre ampleur, dans une ambiance qui tait devenue surraliste et lourde. Cela mamne
poser deux questions.
Cette ralit ne doit-elle pas nous amener lide quil serait opportun de ponctuer
linstruction de moments de dbat, comme nous la dailleurs suggr M. le procureur
Lesigne ?
Pour les affaires lourdes et dlicates, o le contexte ambiant rend les choses difficiles
traiter au niveau local, ne conviendrait-il pas de rflchir la possibilit dun dpaysement
plus facile, qui permettrait de prendre ce recul auquel vous tes si lgitimement trs attache ?
Jai t trs frappe par votre remarque : je prenais deux heures par semaine pour menfermer
avec le dossier. Ce recul ne serait-il pas favoris par un dpaysement ?
Mme Jocelyne RUBANTEL : Peut-tre. Javoue que je nai pas dide tranche sur
la question du dpaysement. Mais o laurait-on dpays, ce dossier, partir dun certain
moment ? Il ny avait pas que les journaux du Boulonnais et la Voix du Nord qui sy
intressaient. Jai le souvenir de titres saisissants dans la presse locale : Un lundi dhorreur
Outreau ; ou encore, la radio : Outreau, cit de la honte . Jhabitais Outreau cette
poque, et mes enfants y taient scolariss. Je comprends lindignation quont pu ressentir les
habitants. Mais la presse nationale avait aussi des titres comme Les damns de la Tour du
Renard . Les quotidiens nationaux, avant le procs de Saint-Omer, navaient pas lair davoir
beaucoup de doutes.
686
Dpayser apporterait peut-tre un peu de srnit. Mais lorsque le meurtre dune

fillette est annonc, la presse tant dailleurs informe avant le juge dinstruction, je me
demande si le juge parisien serait plus laise que le juge local et si la notion dordre public
pserait moins lourdement sur ses dcisions. Je ne sais pas.
Mme Arlette GROSSKOST : Vous avez dit que vous aviez la possibilit de
consulter la copie du dossier, mais pas systmatiquement, puisque les avocats en avaient
galement besoin.
Mme Jocelyne RUBANTEL : Pas seulement dans ce dossier, et pas au moment o
je statuais sur les demandes de mise en libert. Je parlais de la situation du JLD au moment o
il sagit du placement en dtention.
Mme Arlette GROSSKOST : Il serait opportun quune copie du dossier soit
transmise officiellement au JLD, compte tenu de limportance du dossier, que ce soit par le
parquet ou par le juge dinstruction. Cela, apparemment, na jamais t fait dans le cadre du
dossier qui nous proccupe. Ne pensez-vous pas que cela devrait tre fait systmatiquement ?
Mme Jocelyne RUBANTEL : Lorsque nous assurions plein temps des fonctions
de JLD, mon collgue et moi-mme avions demand ce que systmatiquement, les
procdures de police soient dposes en triple exemplaire au parquet. Le problme est que les
services de police ne sont pas l non plus pour faire des photocopies, mme sils le faisaient
bien volontiers. En outre, la machine finit toujours par senrayer un moment ou un autre.
Si vous avez quatre personnes qui vous sont prsentes, avec quatre avocats diffrents
dfendant des intrts contradictoires, il y a l une relle difficult.
Vous avez raison de souligner quil est ncessaire de faciliter cet accs au dossier. Je
comprenais tout fait lindignation des avocats qui ne parvenaient pas obtenir une copie de
la procdure en un temps raisonnable. Mais ces difficults ntaient pas le fait de la volont de
qui que ce soit, pas plus celle du juge dinstruction que celle de quelquun dautre. Le
malheureux greffier du juge dinstruction spuisait la tche. O aurait-il trouv le temps de
faire des photocopies ? Une juridiction na pas un personnel extensible. La solution qui a t
trouve un moment donn fut de mobiliser les greffiers pendant deux jours devant les
photocopieuses. On a mme eu des difficults pour tenir les audiences. Voil des problmes
importants, qui pourraient trouver une solution lheure de lInternet. Scanner les dossiers,
par exemple, serait possible, condition quils ne sgarent pas dans les mains de la presse.
Mme Arlette GROSSKOST : Vous avez beaucoup parl de lhumain. Avez-vous,
dans ce dossier, approch dune manire ou dune autre, le juge des enfants ? Beaucoup
denfants ont souffert de la sparation davec leurs parents.
Mme Jocelyne RUBANTEL : Non. Le juge des liberts et de la dtention a pour
fonction de statuer sur les demandes relatives la dtention. La loi dfinit trs prcisment les
conditions daccs des diffrents magistrats aux dossiers concernant les enfants. Ce nest pas,
par exemple, parce que je suis juge aux affaires familiales que jai ipso facto un droit daccs
absolu au dossier du juge des enfants. Et je crois que cest bien ainsi. Je dois, en tant que JLD,
appliquer les dispositions des articles 144 et suivants du code de procdure pnale.
Bien sr que nous avons en tte les consquences douloureuses dun placement en
dtention. Quand une personne dit : Vous vous rendez compte de ce que vous faites ma
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famille ? . On lui rpond : Oui, mais vous avez t condamn dix fois, et vous
recommencez encore. Qui fait les choix qui ont des consquences pour votre famille ?
Mon rle ntait absolument pas daller voir le juge des enfants. De toute faon, la
dcision du juge des enfants a un certain degr dautonomie par rapport aux infractions
reproches aux parents.
M. Marcel BONNOT : Vous avez fait, madame, votre travail de magistrat. Et
personne ici nen doute. Vous lavez fait partir dun socle, qui est la loi que le Parlement a
adopte instituant le juge des liberts et de la dtention. Il semble que ce texte nait pas atteint
ses objectifs. Vous nous rvlez, en ralit, quil na pas apport grand-chose. On a considr
le JLD, lorigine, comme une soupape de scurit dans lintrt du mis en examen. Un
magistrat nouveau, avec un il nouveau, dcidait ou non de la mise en dtention. Cette
soupape de scurit na pas fonctionn. La France dtient toujours le titre de champion
dEurope de la dtention provisoire qui avait interpell le lgislateur. La loi est ce quelle est,
son application est ce quelle est.
Mais nous avons entendu votre collgue procureur de la Rpublique qualifier le
dbat contradictoire d artificiel , tandis que le prsident Marlire a parl de dbat
tronqu et a dit que le juge des liberts et de la dtention tait un juge amput . Ceux
qui ont lhabitude de cet espace judiciaire particulier saccordent reconnatre que le dbat
contradictoire est trop souvent un simulacre de dbat contradictoire, ce qui conduit
manifestement des dcisions de mise en dtention qui devraient tre vites.
En un sens, quelque chose malheur est bon. Le temps est venu de prendre le
taureau par les cornes. Mettre en avant lternel manque de moyens est ncessaire. Chacun est
sensible ce problme. Mais mme si des moyens supplmentaires taient mis la
disposition de la justice, jai le sentiment que cela ne suffirait pas, et que la finalit que le
lgislateur avait lesprit lorsquil a institu le JLD ne serait pas atteinte. Le moment est
vraisemblablement venu dun sursaut du lgislateur, et, pour les acteurs de justice, de
considrer une fois pour toutes quil est ncessaire denvisager sans a priori la perspective
dune remise en cause de notre systme pnal.
Mme Jocelyne RUBANTEL : Mon rle nest pas de vous livrer mon analyse sur ce
point. Les magistrats sont l pour appliquer la loi.
Cela dit, si lon considre que la dtention provisoire est un problme, comment
expliquer que la loi ait impos au juge des liberts et de la dtention de motiver son rejet
dune demande de placement en dtention, alors que, dans un premier temps, la loi ne le
prvoyait pas ? Cela doit tant que cela se motiver, une remise en libert ? Javoue quil mest
arriv une fois de ne pas appliquer la loi. Quand jtais juge dinstruction, cela me paraissait
tout fait vident, lorsque je dcidais la remise en libert dune personne, que je navais pas
expliquer pourquoi je lui rendais sa libert. Maintenant, le JLD doit donner une explication.
Cette ordonnance motive est une base permettant au parquet de faire appel de la dcision.
Sur un dossier qui se construit, il est impossible au juge des liberts et de la dtention
de dire, sans toucher au fond du dossier, quil remet en libert la personne dtenue parce quil
estime quelle nest pas coupable. Il ne peut pas dire cela parce quil na pas les lments
ncessaires, tant donn que le dossier dinstruction nest pas clos. Il ne peut pas, non plus,
dcider un placement en dtention en disant que la personne est coupable. Ne pouvant se
688
prononcer ni sur linnocence, ni sur la culpabilit, il motive ses dcisions par lune des
formules que vous connaissez, qui valent ce quelles valent, et qui rsument la contradiction
de la loi.
M. Marcel BONNOT : Nous sommes daccord. Do la ncessit de faire voluer la
loi.
M. le Rapporteur : Avant den terminer, je voulais vous dire, madame, combien je
me rjouis que votre audition ait t publique, cest--dire que nos concitoyens aient pu
entendre ce que vous avez dit. Car vous leur avez permis de toucher du doigt la difficult qui
est celle de lacte de juger. Il y a peut-tre une raison cela : cest que vous navez pas fait
dans la smantique. Vous avez dit les choses avec passion, avec votre cur, et, si vous me
permettez lexpression, avec vos tripes. Je pense que cela fait honneur la fonction que vous
assumez, qui est essentielle pour notre socit.
Vous avez dit tout lheure quil ntait pas facile dtre juge. Je le crois aussi. Vous
avez ajout quil ntait pas facile dtre lgislateur. Cest vrai. Cest la raison pour laquelle,
partir du moment o nous constatons tous quun certain nombre de rformes dampleur sont
ncessaires, il est important que nous travaillions ensemble pour rsoudre des problmes qui
ne sont pas simples.
M. Jean-Paul GARRAUD, prsident : Merci, madame, pour votre contribution aux
travaux de notre commission et pour la sincrit de vos propos.
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Audition de M. Didier BEAUVAIS, conseiller la cour de cassation,

ancien prsident de la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai,
de Mme Aude LEFEBVRE, conseillre la cour dappel de Lyon,
ancien membre de la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai,
et de Mme Sabine MARIETTE, conseillre la cour dappel de Douai,
membre de la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai
convocation de la commission denqute parlementaire sur laffaire dOutreau. Avant votre
audition, je souhaite vous informer de vos droits et de vos obligations.
En vertu de larticle 6, 4 de lordonnance du 17 novembre 1958 modifie relative
larticle 226-13 du code pnal rprimant la violation du secret professionnel et de larticle
226-14 du mme code qui autorise la rvlation du secret en cas de privations ou de svices
dont les atteintes sexuelles.
Par ailleurs, si vous considrez quune des questions qui vous est pose relve, en
tout ou partie, du secret du dlibr, vous tes en droit de nous lopposer. Lordonnance du
17 novembre 1958 exige des personnes auditionnes quelles prtent le serment de dire la
vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vais donc vous demander de lever la main droite et
(M. Didier Beauvais, Mme Aude Lefbvre et Mme Sabine Mariette prtent
successivement serment).
Je madresse aux reprsentants de la presse pour leur rappeler que
larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la presse punit de
La Commission va procder maintenant votre audition, qui fait lobjet dun
enregistrement. Je vous donne la parole pour que vous nous exposiez votre rle dans laffaire
dOutreau et que vous nous expliquiez comment vous avez conduit votre travail. Aprs quoi,
nous vous interrogerons.
M. Didier BEAUVAIS : Avant de mexpliquer devant votre commission,
publiquement, comme nous avons choisi de le faire dans un souci de transparence et de
pdagogie, sur la faon dont nous avons travaill dans laffaire dOutreau, je voudrais
remercier les magistrats prsents dans cette salle et ceux, nombreux, qui mont assur de leur
soutien au cours de ces dernires semaines, non par corporatisme mais parce quils savent que
690
nous sommes des magistrats conscients de nos responsabilits et parce quils sont, comme
moi, profondment affects par ce qui a t qualifi d erreur judiciaire de grande ampleur ,
de tsunami , de cataclysme , de fiasco sans prcdent .
Jassocierai mes remerciements mes collgues de la chambre de linstruction de
Douai, avec lesquels jai eu limmense plaisir de travailler au cours de ces dernires annes
dans des conditions difficiles sur lesquelles je reviendrai ; les magistrats extrieurs la
chambre qui, pendant les vacations, avec apprhension et courage, en raison de lextrme
brivet des dlais dont ils disposent pour prendre connaissance des dossiers, ont assur la
continuit du service public ; les fonctionnaires du greffe qui, chaque jour, avec un grand
dvouement, ont permis cette juridiction de remplir sa mission. Je veux aussi rendre
hommage aux juges dinstruction du ressort auprs desquels jai effectu la mission de
contrle qui mest dvolue par la loi avec, je lespre, objectivit et impartialit, et auxquels
jespre galement avoir pu donner les conseils qui simposaient lorsquils mont sollicit
cette fin.
Je ne peux oublier enfin les hommes et les femmes qui, pendant de longs mois, ont
t dtenus avant dtre reconnus non coupables des faits pour lesquels ils avaient t mis en
examen. Leur souffrance ne nous est videmment pas indiffrente, non plus que la souffrance
des enfants dont il a t tabli quils avaient t abuss, ni celle des personnes dtenues pour
diffrentes raisons.
Nous sommes prts nous expliquer loyalement devant votre commission, dont nous
ne discutons videmment pas la lgitimit, dans le respect des principes constitutionnels de
sparation des pouvoirs et dindpendance de lautorit judiciaire. Cest vous, les
parlementaires qui, au nom du peuple franais, faites la loi, nous ne le contestons pas. Nous
en sommes les serviteurs et nous rendons la justice, galement au nom du peuple franais,
vous ne le contestez pas. Nous acceptons les critiques et nous sommes prts nous remettre
en cause mais, je vous en supplie, ne rcrivez pas les dcisions juridictionnelles qui ont t
prises dans laffaire dOutreau, ne jugez pas les juges. Lacte de juger est un acte difficile, qui
suppose notamment impartialit, mise lcart de ses prjugs et de ses sentiments
personnels. Rcrire lhistoire est toujours plus facile quand on en connat la fin, et
Jean-Nol Jeanneney a parl ce sujet, propos dune autre affaire clbre, d illusion
rtrospective .
Recherchons ensemble, de manire sereine et objective, si la chambre de linstruction
de Douai, chaque fois quelle a t amene statuer dans laffaire dOutreau - loccasion
des demandes de mise en libert, lors de lexamen des demandes dactes, lorsquelle a t
invite se prononcer sur les charges a dysfonctionn . Dans laffirmative, il
conviendrait de rechercher les causes de ce dysfonctionnement et dviter que de tels
errements se reproduisent, grce des rformes qui, me semble-t-il, doivent sinscrire dans
une rflexion globale, en cohrence avec les grands axes de la procdure pnale et le respect
des droits de la dfense, et grce des moyens autrement plus importants que ceux dont
dispose aujourdhui linstitution judiciaire.
Je me propose donc de vous rappeler quelques principes qui me paraissent
importants pour comprendre les relations entre la chambre de linstruction et le juge
dinstruction, de vous prsenter le fonctionnement de la chambre de linstruction de Douai et
le travail spcifique de son prsident, de vous exposer la difficult du traitement des affaires
de murs en gnral, avant de voir, la lumire de ces rflexions, si la chambre de
691
linstruction a commis des erreurs grossires lorsquelle a apprhend le dossier dOutreau,

lorsquelle a estim que les faits dnoncs taient vraisemblables , lorsquelle a estim que
les charges taient suffisantes pour justifier un renvoi devant la cour dassises, lorsquelle
a estim que la dtention provisoire simposait, pour certains jusqu leur comparution devant
la juridiction de jugement. Je devrai toutefois dviter deux cueils : la transgression du secret
professionnel et la violation du secret de nos dlibrs. Vous my aiderez.
Sagissant des relations entre le juge dinstruction et la chambre de linstruction, je
rappellerai que cest le juge dinstruction et lui seul qui a la direction de linformation. Il
apprcie librement lopportunit des mesures sollicites et mne comme il lentend ses
investigations. En dehors des formalits procdurales obligatoires et des quelques actes que la
loi lui impose de faire, telle lenqute de personnalit en matire criminelle, le juge
dinstruction procde aux actes quil estime utiles la manifestation de la vrit, dans lordre
quil souhaite et au moment quil estime opportun.
Sauf circonstance exceptionnelle, la chambre de linstruction ne simmisce pas dans
la conduite de linformation. Ainsi, elle ne peut donner dinjonctions au juge dinstruction
pour accomplir lacte sollicit lorsquelle infirme une dcision du juge dinstruction refusant
dy faire droit. Selon la formulation de nombreux arrts de la chambre criminelle de la Cour
de cassation, la chambre de linstruction ne peut porter atteinte lindpendance du
magistrat instructeur et lui enjoindre davoir procder un acte contraire sa conviction .
Dans ltat actuel des textes lgislatifs, le dessaisissement dun juge dinstruction par
la chambre de linstruction ne peut se faire, la demande du prsident ou la requte des
parties, que de manire exceptionnelle, en cas dinaction prolonge du juge, voire de
persistance dans linaction.
Devant la chambre de linstruction, la procdure est essentiellement crite, et elle ne
voit quexceptionnellement les personnes mises en examen ou les parties civiles. En matire
de dtention provisoire, si la comparution personnelle est de droit, encore faut-il la demander
expressment et dans des formes particulires ; dans les autres matires, il appartient la
chambre d ordonner la comparution personnelle des parties. La chambre de linstruction
travaille donc sur des dossiers crits, ceux du juge dinstruction.
La chambre de linstruction fonctionne toujours de manire collgiale un prsident
et deux conseillers , ce qui, loin de rduire lefficacit de ses dcisions, leur donne au
contraire une force plus grande et, vraisemblablement, une meilleure acceptation par les
parties qui ont ainsi lassurance que leur point de vue a t examin de manire croise par
plusieurs magistrats. Je suis un farouche partisan de cette collgialit, dont je tiens ce quelle
se fasse tous les niveaux.
La chambre de linstruction est une juridiction dinstruction du second degr qui ne
se prononce jamais sur la culpabilit. Lorsquelle statue sur une contestation de la mise en
examen ou une demande de mise en libert, elle se prononce sur les seuls indices graves ou
concordants qui rendent vraisemblable la participation de la personne la commission dune
infraction . De mme, lorsquelle dcide de renvoyer une personne devant une juridiction de
fond, elle ne doit se prononcer que sur les charges quelle estime suffisantes , et non
sur la culpabilit.
692
Ces principes tant rappels, il me semble utile de vous prsenter le fonctionnement

de la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai pour que vous puissiez
apprhender de la manire la plus prcise possible les conditions de travail de cette juridiction
et de son prsident. Quand jen ai pris la prsidence, en septembre 1996, aprs avoir t,
pendant quelques annes, conseiller la chambre de linstruction de Lyon, le volume
daffaires trait tait impressionnant plus de 3 000 arrts par an. Lors de laffaire dOutreau,
ce volume tait encore trs lev puisque la chambre de linstruction, compose dun
prsident et de quatre assesseurs, dont un travaillant mi-temps dans une autre chambre,
rendait, en moyenne, plus de 2 600 arrts par an. titre de comparaison, la chambre de
linstruction de Versailles, qui rend en moyenne 2 000 arrts par an, possde deux sections,
soit au total deux prsidents et quatre conseillers plein temps. la chambre dinstruction de
Douai, jai donc sign plus de 20 000 arrts en huit ans. Certes, je ntais pas seul mais, avec
mes assesseurs, il a fallu analyser, relire Trois audiences par semaine sont ncessaires pour
traiter le contentieux, raison de 25 affaires en moyenne par audience et parfois davantage,
entre 9 heures et 14 ou 15 heures, ce non compris le temps du dlibr.
Vous imaginez sans difficult que les procdures qui nous sont soumises sont les
plus complexes, quil sagisse daffaires de drogue ou de grand banditisme, de trafics en tous
genres, daffaires financires ou daffaires de murs. Les faits sont le plus souvent nis, soit
quils soient importants, soit parce que lon peut y avoir intrt, comme je vous lexpliquerai.
Ces affaires exigent un investissement en temps du magistrat, qui doit pourtant apprhender le
dossier dans des dlais extrmement brefs sur lesquels je reviendrai.
Le rle de laudience, compos pour deux tiers de dossiers de dtention provisoire,
est dfinitif, dans le meilleur des cas, cinq ou six jours avant laudience, ce qui ne veut pas
dire que tous les dossiers parviennent au greffe de la chambre de linstruction dans ce dlai.
Des rappels rguliers aux onze tribunaux de grande instance du ressort sont en effet
ncessaires pour en activer lacheminement.
Ds que les dossiers arrivent, ils sont rpartis, en gnral par parts gales, entre les
membres de la chambre qui vont faire rapport leurs collgues. Chaque rapporteur dispose,
au mieux, de deux ou trois jours pour prendre connaissance de quelque huit dossiers et rdiger
ses rapports, qui rappellent les faits, la procdure, les lments de personnalit, et rsument
les mmoires des parties ainsi que les rquisitions du ministre public, sachant quil devra,
pendant ce dlai, participer une autre audience et achever des rdactions darrts de
laudience prcdente.
Comme je vous lai indiqu, le rle est compos pour les deux tiers de dossiers de
dtention provisoire. Or, je tiens rappeler les dlais trs courts imposs par le lgislateur
pour traiter du contentieux de la dtention : 20 jours lorsque la personne demande
comparatre sur lappel dune demande de mise en libert ou dune prolongation de dtention
provisoire, 15 jours si elle ne le demande pas, 15 jours si la personne demande comparatre
sur lappel dun placement en dtention, 10 jours si elle ne le demande pas. titre dexemple,
les poux Marcaux ont fait appel de leur placement en dtention sans demander
comparatre ; laffaire devait donc tre voque dans les dix jours de leur appel et le dossier
comprenait dj sept ou huit tomes. Or, jai eu ce dossier disposition environ 48 heures
avant laudience, car le ministre public en avait galement besoin pour prendre ses
rquisitions. Jai d en prendre connaissance en mme temps que lavocat de Mme Marcaux,
et nous avons d changer les tomes dans le bureau commun pour pouvoir, dans le dlai
extrmement bref que vous imaginez, moi, rdiger mon rapport, lui, rdiger son mmoire.
693
Heureusement, nous avions eu connaissance du dossier prcdemment, mais il tait reparti et

il a fallu le rclamer grande vitesse. Cest l un exemple de nos difficults quotidiennes.
Compte tenu de la brivet de ces dlais, la chambre de linstruction doit rendre sa
dcision le jour de laudience ou, dans la meilleure des hypothses, le lendemain ou le
surlendemain. Le dlibr ne peut donc qutre trs bref. Mais, en dpit de ces contraintes, je
peux vous assurer que les dossiers ont toujours t examins avec le maximum dattention et
de rigueur. Cela nous a dailleurs permis, dans certains cas, de dceler avant quil ne soit trop
tard des difficults de procdure qui auraient pu, si elles navaient t repres, entraner des
dtentions illgales pour dpassement de dlai ; nous avons alors procd immdiatement aux
remises en libert. Jobserve quaucune erreur de procdure na t commise dans cette
affaire, et quaucune requte en annulation de procdure na t prsente la chambre de
linstruction par aucun des nombreux avocats.
Sagissant de laudience, il faut bien admettre que, compte tenu du nombre daffaires
inscrites au rle, la personne qui comparat peut avoir le sentiment quelle na pu sexprimer
autant quelle laurait souhait et que son avocat na pas dispos du temps ncessaire pour
exposer ses moyens de dfense puisque, en moyenne, chaque affaire est traite prsentation
orale du rapport, audition de la personne, observations de lavocat et rquisitions du ministre
public comprises en une vingtaine de minutes, parfois moins lorsque laffaire est dj
connue des magistrats de la chambre. Il faut alors convaincre les parties que leur dossier, qui a
dj tudi par le conseiller rapporteur avant laudience, sera examin pendant le dlibr par
la collgialit de la chambre.
La dcision est alors porte la connaissance des dtenus par le greffier de la maison
darrt, en fin daprs-midi. Lorsque jai pris mes fonctions, les dcisions taient
communiques directement par le prsident aux intresss, ce qui prsentait lavantage dune
explication orale personnalise, mais linconvnient que tous devaient attendre lissue du
dlibr, dans des geles inconfortables, plusieurs heures plus tard pour ceux qui taient
passs les premiers, et sans quil soit prvu de repas leur intention. Devant les difficults
pratiques rencontres, jai dcid, la demande des services pnitentiaires, des escortes de
police et de gendarmerie, des chefs de cour et des personnes elles-mmes, de faire repartir les
personnes au fur et mesure de leur passage devant la chambre de linstruction et de leur faire
notifier les dcisions la maison darrt. En raison du travail ncessaire au greffe, la
notification formelle na pas lieu immdiatement mais parfois aprs plusieurs jours ; toutefois,
les intresss connaissent immdiatement la dcision rendue, communique par tlphone.
Jai aussi demand que soient notifies laprs-midi mme leurs obligations aux personnes
pour lesquelles nous avons dcid quelles doivent bnficier dun contrle judiciaire, afin
quelles sachent ce qui leur est demand avant de quitter la maison darrt.
Jen viens au rle spcifique du prsident de la chambre de linstruction, dont les
pouvoirs propres sont dfinis par quelques articles seulement les articles 219 223 du
code de procdure pnale. Il doit sassurer du bon fonctionnement des cabinets de son
ressort et semployer ce que les procdures ne subissent aucun retard injustifi. Il dispose,
pour mener bien sa mission, des notices que les juges dinstruction lui adressent dsormais
tous les six mois et qui dtaillent lensemble des diligences quils effectuent dans chaque
affaire. Leur lecture lui permet de vrifier que les procdures sont conduites sans temps morts
ni retards anormaux, que les commissions rogatoires confies aux services de police ou de
gendarmerie et les expertises sont excutes dans les dlais impartis par le juge, que la
dtention nexcde pas un dlai raisonnable.
694
Le prsident de la chambre de linstruction visite les cabinets de son ressort pour

sassurer de leur bon fonctionnement, quand il lestime ncessaire et au moins une fois par an.
En pratique, je me suis efforc de visiter les 34 cabinets dinstruction, rpartis dans
onze tribunaux de grande instance du ressort, au moins une fois par an, souvent davantage en
cas de difficults signales. Ctait loccasion dapprhender les conditions de travail du juge
dinstruction et de son greffier, mais aussi de dcouvrir les nombreux dossiers qui, parce
quils ne font pas lobjet de recours, ne viennent pas devant la chambre de linstruction. Ces
visites permettent aussi de vrifier la tenue du tableau des dtentions, de rencontrer le
prsident de la juridiction, le procureur de la Rpublique, trs souvent des avocats dont le
btonnier, et de menqurir des difficults ventuelles.
Par ailleurs, je me suis efforc de visiter les maisons darrt du ressort, sinon une fois
par trimestre comme le prescrit le code de procdure pnale, au moins une deux fois par an.
Lorsque je nai pu effectuer ces visites, jai dlgu cette fin lun ou lautre membre de la
chambre de linstruction, Mme Sabine Mariette par exemple.
Ces visites sont importantes, car elles permettent de vrifier, outre les conditions
gnrales de dtention provisoire, si un dtenu rencontre des difficults avec ses codtenus
- pressions, menaces ou sil prsente des problmes dordre psychologique en relation
avec lenfermement. loccasion de ces visites, je rencontrais chaque fois les infirmires,
les psychologues prsents, le mdecin de la maison darrt et le psychiatre si besoin est. Je
vrifiais si le dtenu recevait rgulirement des visites de sa famille, de ses proches, si son
avocat gardait des contacts avec lui, si le juge dinstruction le tenait inform de ltat
davancement de la procdure. Il mest arriv plusieurs reprises de transmettre au magistrat
instructeur et au btonnier des rcriminations de dtenus, et bien des situations se sont
apaises. En aucun cas, lors de ces visites, le fond de laffaire nest abord ; si le dtenu
souhaite faire des dclarations, je le renvoie son juge dinstruction.
Cest dans ce cadre juridique que jai t amen rencontrer une fois Mme Badaoui
en dtention, soit quelle ait sollicit un entretien, ce dont je ne me souviens plus, soit que je
laie vue pendant quelques instants dans un couloir lors de lune de mes visites la maison
darrt de Loos. Jai d lui demander, comme tous les dtenus, si les conditions de la
dtention taient supportables et si, compte tenu des faits qui lui taient reprochs, elle
subissait des pressions, des menaces, voire des violences physiques de la part dautres
dtenues car, dans ce type daffaires, de graves violences peuvent sexercer, singulirement
contre les femmes, nous en avons des exemples quotidiens.
Ainsi que je vous lai indiqu, en vertu des pouvoirs propres que lui attribue le code
de procdure pnale, le prsident de la chambre de linstruction peut, en cas d inaction du
juge dinstruction, inaction qui se traduit par une absence dactes pendant quatre mois, saisir
la chambre aux fins dordonner que, pour une bonne administration de la justice, celui-ci soit,
en dernire extrmit, dessaisi du dossier. Rien de cela na eu lieu dans laffaire instruite par
le juge Fabrice Burgaud, qui a men son information de manire tout fait rgulire, en
enchanant les actes dinstruction sans temps morts, dans des dlais tout fait raisonnables. Je
tiens la notice de laffaire votre disposition. Je rappelle que le juge dinstruction a t saisi
de laffaire en fvrier 2001 et quil a estim son information acheve lt 2002, alors quil
y avait dix-huit mis en examen et un nombre important de parties civiles.
Mes relations avec les juges dinstruction du ressort ne se limitaient pas aux
prescriptions lgales. Je rencontrais tous les nouveaux magistrats dans les premires semaines
695
suivant leur entre en fonction et jinvitais les juges dinstruction me tlphoner sils
souhaitaient un conseil ou sils rencontraient une difficult, en leur rappelant que ce conseil ne
pouvait engager la chambre de linstruction si celle-ci tait ultrieurement saisie de la
difficult. En outre, je les runissais au sige de la cour dappel au moins une fois par an et
parfois davantage, lors de la parution de nouvelles lois que nous commentions ensemble.
loccasion de ces regroupements, les juges dinstruction comparaient leurs pratiques
professionnelles, voquaient les difficults rencontres dans lexercice quotidien de leur
activit. De son ct, la chambre faisait part aux juges dinstruction de ses souhaits quant la
conduite des informations, des erreurs de procdure quelle avait pu constater et sanctionner
et quil convenait dviter pour lavenir. La jurisprudence de la chambre tait commente
avant dtre distribue chacun des participants la runion. Plusieurs membres de la runion
traitaient dun sujet dactualit. cet gard, nous navons pas attendu quclate laffaire
dOutreau pour traiter, ds 1997 ou 1998, de lun des problmes qui nous proccupent
aujourdhui, celui de la parole de lenfant. Un de nos collgues a fait une tude ce sujet, puis
rdig des recommandations aux juges dinstruction sur le recueil de cette parole, notamment
au regard des dispositions de la loi de juin 1998, sur lenregistrement audiovisuel de
laudition des enfants. De mme, nous avons trait des problmes lis la prescription des
infractions sexuelles. Jinvitais galement les prsidents des cours dassises intervenir pour
nous faire part de leurs observations sur les dossiers dont ils avaient eu connatre afin que
nous les transmettions aux magistrats instructeurs. Cest lors dune de ces runions de
regroupement, vraisemblablement au printemps 2002, quen prsence dun magistrat du
parquet gnral jai t amen interroger Fabrice Burgaud, que javais prcdemment
rencontr dans son cabinet une ou deux reprises lors des visites voques plus haut, sur le
fond de ce dossier, en lui demandant ce quil pensait des dclarations des enfants, des
expertises, des accusations portes par certains mis en examen, des dngations des autres.
Bien videmment, si jai pu, comme je le fais avec les autres juges dinstruction, lui
recommander la rigueur dans la conduite de son information, je navais aucune lgitimit pour
lui indiquer les actes quil avait accomplir ou ne pas accomplir, sauf lui conseiller de
concentrer ses investigations sur les seules personnes pour lesquelles des indices graves et
concordants de participation aux faits dnoncs apparaissaient runis.
On mesure que le prsident de la chambre de linstruction nest pas le suprieur
hirarchique du juge dinstruction auquel il pourrait enjoindre dagir dans tel ou tel sens. Il
peut simplement lui donner des conseils, que le juge est libre de suivre ou de ne pas suivre.
Je souhaite aussi faire part de la difficult que nous rencontrons pour traiter des
affaires de murs en gnral, et en particulier dans le Pas-de-Calais. Les dossiers dans
lesquels des mineurs se disent victimes dabus sexuels sont parmi les plus dlicats instruire.
Dans dautres affaires, les hold-up par exemple, les personnes mises en cause nient bien
souvent, mais lon peut faire des comparaisons dADN, on retrouve des armes, des tmoins se
font connatre et lon dispose parfois denregistrements vido. Ces lments objectifs rendent
la parole moins importante que dans ces affaires, qui mettent en cause des enfants parfois trs
jeunes qui ont, dans certains cas, t abuss par plusieurs personnes et en groupe, ce qui rend
difficiles tant lidentification de ces personnes que limputation des faits. De plus, les faits
dnoncs sont souvent anciens et peuvent ltre dautant plus que le dlai de prescription de
laction publique pour les faits de ce type a t substantiellement allong au fil des rformes
lgislatives de ces dernires annes. La loi du 9 mars 2004 a ainsi port vingt ans le dlai de
prescription, compter de la majorit de la victime, pour les agressions sexuelles aggraves
sur mineurs de quinze ans. Il en rsulte des difficults de preuve videntes. Jai ainsi eu
696
connatre dune plainte dpose par une personne ge de 28 ans pour des faits commis
lorsquelle avait 6 ans. Dans de tels cas, le recueil des preuves est difficile.
Par ailleurs, les enfants, compte tenu de leur ge, de leur degr de maturit, de leur
perturbation psychologique, ont souvent du mal dcrire avec prcision la nature des faits
dont ils disent avoir t victimes. On nous a fait des manires , nous dit-on souvent. Mais
que recouvrent ces manires ? Les faits se passent dans un huis clos o les pressions, voire
les menaces sur les mineurs peuvent tre trs fortes, et dautant plus efficaces quelles sont
exerces sur des enfants jeunes et fragiles par des adultes qui sont souvent des parents ou des
proches, que lon craint ou que lon aime malgr tout.
Les faits dnoncs ne reposent la plupart du temps que sur la parole. La parole des
enfants qui dnoncent, la parole des personnes qui recueillent leurs dclarations assistantes
maternelles, assistantes sociales, infirmires ou psychologues scolaires, professeurs, membres
de la famille, amis et, ventuellement, la parole de tmoins, souvent indirects, des faits.
Les preuves matrielles sont, dans la majorit des cas, impossibles recueillir,
surtout si les faits sont anciens. Au mieux, des examens mdicaux viendront donner du poids
aux propos des enfants, avec la rserve que les fellations et les caresses ne laissent aucune
trace, que les pntrations anales peuvent ne plus laisser de signes visibles quelques semaines
aprs quelles ont eu lieu et que les pntrations vaginales ne dchirent pas lhymen si celui-ci
est complaisant. Ds lors, la qualit du recueil des dires de lenfant est essentielle et le rle
des experts de personnalit primordial, pour dterminer notamment si lon est en prsence
dun enfant mythomane ou affabulateur.
Enfin, dans la grande majorit des cas, les faits dnoncs sont nis par ladulte, soit
quil ne les ait pas commis, soit que, les ayant commis, il nen assume pas psychologiquement
la responsabilit ou craigne la rigueur de la sanction.
Ds lors, dans ces affaires plus que dans tout autre, il convient de redoubler de
prudence et ne pas hsiter clturer par un non-lieu si lon estime les charges insuffisantes.
Combien de fois navons-nous pas cltur une information par un non-lieu parce que les
accusations ne reposaient que sur les dclarations dun enfant non corrobores par des
tmoignages extrieurs ou des preuves, mdicales ou matrielles, dnies par ladulte, et
survenant dans le contexte conflictuel dun divorce ou dune sparation des parents par
exemple ?
Il faut rappeler galement quen droit pnal, les infractions peuvent tre tablies par
tout mode de preuve. Ce principe de la libert de la preuve a dautant plus dimportance que,
dans ce type daffaires, la preuve est, comme il a t dit, essentiellement fonde sur des
dclarations dont la qualit du recueil est primordiale pour la recherche de la vrit.
Y avait-il dans ce dossier suffisamment dlments pour que nous ordonnions le
renvoi de dix-sept personnes devant la cour dassises pour les infractions criminelles et
correctionnelles releves dans notre arrt de mise en accusation du 1er juillet 2003 ? Nous
lavons estim et nous lavons motiv, au terme dun dlibr dun mois, au cours duquel mes
assesseurs et moi nous sommes partag le dossier par tranches, afin que chacun de nous
examine sil existait ou non des charges suffisantes lencontre de chacun des mis en
examen. Nous nous runissions tous les deux ou trois jours pour confronter nos lectures du
dossier, et ce nest que lorsque ce travail a t fait en profondeur que jai pu commencer la
697
rdaction de larrt de renvoi. Pendant le dlibr, nous avons port sur laffaire un regard
dautant plus critique que les faits taient contests. Cela sest traduit par des infirmations et
des non-lieux partiels. Je vous renvoie aux cinquante pages des motivations de notre arrt de
renvoi, que vous avez lues. Je ne peux vous en dire plus sauf violer le secret du dlibr,
sinon que nous avons tudi tous les lments du dossier de manire trs prcise, y compris
ceux dont nous avions t saisis lors des appels relatifs aux demandes de mises en libert
Pour mmoire, quels lments ont emport notre conviction ? Les enfants Delay
avaient fait des dclarations qui, au moment o nous avons tudi le dossier, nous sont
apparues cohrentes et convergentes alors quils taient placs dans des familles daccueil
diffrentes, dclarations qui ont t ritres diffrents moments de la procdure : devant
leurs assistantes maternelles respectives, dont rien ne dmontrait lpoque quelles se soient
concertes, devant les enquteurs de police ensuite, devant les experts qui les ont examins et
devant le juge dinstruction.
Ds leurs premires dclarations, en dcembre 2000, il est apparu que dautres
personnes que leurs parents leur avaient impos des svices sexuels, moyennant le paiement
de sommes dargent, dans le cadre de scnes collectives qui taient filmes.
Les imprcisions parfois notes dans la relation des faits et lidentification des
victimes et auteurs prsums de ces faits pouvaient sexpliquer, car les faits dnoncs taient
nombreux, rpts dans le temps, commis en groupe et mettaient en cause plusieurs personnes
qui ntaient pas toujours les mmes, et les enfants Delay taient trs jeunes.
Nous nous sommes videmment demand si Mme Badaoui pouvait avoir manipul
ses enfants pour les inciter mouiller le maximum de personnes pour attnuer sa propre
responsabilit, et nous avons rpondu par la ngative, car il rsultait de plusieurs dclarations
quelle avait, au contraire, tout mis en uvre pour que les faits soient tus et, lorsquils ont t
rvls, pour impliquer le moins de personnes possibles dans ces faits. ce propos, une
dclaration dun enfant Delay nous avait frapps. Il avait dit son assistante maternelle quil
en voulait davantage sa mre, dont il savait quelle ne parlerait pas des adultes extrieurs au
groupe familial, qu son pre, ce qui affaiblit la thse de la manipulation. De fait,
Mme Badaoui ne confirmera les propos de ses enfants que lorsque ceux-ci dnonceront les
adultes extrieurs au groupe familial.
Ces observations valent galement pour les autres enfants impliqus dans les faits,
sachant que tous les enfants ont t dclars, par les experts qui les ont examins, exempts de
tendances la mythomanie et laffabulation. Dans leur rapport dexpertise, M. Viaux et
Mme Gryson-Dejehansart expliquent avec une grande prcision pourquoi ils estiment les
propos des enfants vraisemblables et je vous rappelle que nous sommes dans le rgime du
vraisemblable et disent les enfants aptes distinguer le vrai du faux . Si, ensuite, aux
assises, les experts et les enfants ont chang davis, nous nen sommes pas responsables.
La mission figurant sur lordonnance dexpertise du juge Fabrice Burgaud tait
beaucoup plus complte que ces missions ne le sont habituellement. Outre les demandes
classiques dans de tels cas, il demandait en effet aux experts de rpondre aux questions
suivantes : Quelle est la perception de la ralit par le mineur ? Compte tenu des faits que
lenfant dit avoir subis, ne peut-il pas avoir des troubles de perception de la ralit ? Vos
constatations conduisent-elles remettre en cause la crdibilit des dclarations de lenfant
ou viennent-elles renforcer la crdibilit quil est possible dapporter ces dclarations ?
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Quels lments permettent de penser que leurs dclarations sappuient sur des expriences
vcues et non imaginaires ? Quels sont les rapports du mineur la sexualit ? Quels sont ses
rapports la violence et la mort ? Quelles sont les connaissances du mineur en ces diffrentes
matires ? Vos constatations sont-elles en rapport avec lge de lenfant ? Ces rapports sont-ils
la consquence de ce que le sujet indique avoir vcu ou bien peuvent-ils avoir une autre
origine ?
Voil qui montre que le juge dinstruction a vrifi les dclarations qui lui avaient t
faites pour voir sil ny avait pas derreur comme nous lavons tous fait, en nous appuyant
sur les expertises de personnalit. Il tait demand aux experts de vrifier quelle tait la part
du rel et de limaginaire dans les dclarations des enfants, et ils ont rendu ce sujet un
rapport de 13 pages, que vous avez lu. Vous aurez donc constat que les experts font tat de
ce qu il ny a pas inflation mais construction progressive avec rticence livrer certains
pisodes, ce qui est linverse du mythomane qui se prcipite sur toute suggestion pour
lenrichir .
Les enfants ont donc t dclars par les experts exempts de toute mythomanie, et
leurs dclarations ont t confirmes de manire prcise par les adultes qui ont reconnu les
faits, savoir Myriam Badaoui, Aurlie Grenon, David Delplanque, et Daniel Legrand fils
avant quil ne se rtracte, sans quils aient pu se concerter puisquils taient pour trois dentre
eux dtenus dans des maisons darrt diffrentes et quAurlie Grenon tait en libert sous
contrle judiciaire. Les dires de ces adultes ont galement t dclars exempts daffabulation
ou de mythomanie.
Les dclarations des enfants ont aussi t confirmes par certains lments matriels
qui, par recoupements, leur ont donn crdit et vraisemblance. Il est en ainsi de la description
de la maison des poux Marcaux par un enfant, de la dcouverte dune revue pour adulte
chez lhuissier, ce qui correspondait aux propos dun enfant, de mme que de la dcouverte
chez les poux Delay de cassettes pornographiques, dont certaines mettaient en scne des
animaux et aussi des femmes enceintes ce que les enfants avaient dit , ainsi que de photos
des bats sexuels des poux Delay, dont lune montre que lun de leurs enfants, comme il
lavait affirm, tait prsent. Tous ces lments correspondaient aux dclarations des enfants.
Puisquils semblaient dire la vrit pour ce qui concernait leurs parents, il ny avait pas de
raison particulire de penser quils affabulaient pour les autres personnes.
Les lments mdico-lgaux ont galement confort les propos des enfants Delay.
Ainsi, le rapport dexpertise Lecomte, Loisel, Mselati prcise que lhypotonie du sphincter
anal chez ces enfants tait compatible avec leurs dclarations, et que de nombreux pisodes
diarrhiques, ainsi que dautres prcisions assez horribles voquaient des svices sexuels
commis depuis longtemps.
Les pices du dossier montrent que cest lorsquils se sont sentis protgs par la
justice, la suite de lintervention du juge des enfants, mais aussi de celle du juge
dinstruction, qui a plac les poux Delay en dtention provisoire, que leurs enfants ont pu
mettre en cause, par une parole libre , les personnes extrieures au groupe familial. Je
citerai cet gard une des formules utilises par lun des enfants Delay : Il ny a pas de
raison pour que seule ma mre paie, alors que dautres adultes mont fait des manires .
Nous avons estim la parole des enfants vraisemblable, compte tenu des lments
rappels ci-dessus qui venaient conforter leurs dclarations que rien ne remettait en cause
699
lpoque. Ni les enfants ni les adultes qui ont confirm leurs accusations ne sont revenus sur
leurs dires au cours de linformation, dires que les constatations mdicales ne contredisaient
pas.
Fallait-il confronter les enfants aux adultes qui niaient les faits ? Les experts le
dconseillaient formellement, compte tenu des traumatismes subis par les enfants ds leur
jeune ge. Le juge dinstruction aurait-il d effectuer des confrontations groupes plutt que
des confrontations spares ? On observera, en premier lieu, quil ny a pas de rgle en cette
matire. Dans les affaires de trafic de stupfiants, les avocats demandent souvent des
confrontations groupes. Lessentiel, cest que la personne dnonce ait connaissance des
dclarations de son accusateur pour lui permettre de se dfendre utilement.
Dans la procdure en question, on peut penser que le juge dinstruction a souhait
agir avec le maximum defficacit et de rapidit, dans la mesure o des personnes taient
incarcres. De plus, avant dtre confronts, les mis en examen avaient pu sexpliquer
individuellement dune manire trs complte, parfois au cours de plusieurs interrogatoires
successifs, et les positions des uns et des autres taient connues. Par ailleurs, les procsverbaux de confrontation montrent que les questions poses par le juge dinstruction taient
ouvertes . (M. le Rapporteur manifeste son dsaccord). On peut penser le contraire, mais
cest ce que nous avons estim. Dautre part, les avocats des mis en cause ont pu, bien sr,
poser aux accusateurs toutes les questions quils souhaitaient, questions souvent bien plus
nombreuses que celles du juge. Ainsi, un procs-verbal de linterrogatoire de Mme Roselyne
Godard contient huit pages de questions de Me Dupond-Moretti, pour quelques questions
seulement poses par le juge. Enfin, on ne pouvait exclure que la vrit apparaisse plus
facilement lors des confrontations groupes que lors de confrontations spares ; dailleurs,
les procs-verbaux montrent qu quelques reprises, Mlle Aurlie Grenon et M. David
Delplanque ont contredit Mme Myriam Badaoui.
Je voudrais galement faire observer quaucun des avocats des mis en examen qui
niaient les faits na prsent de requte en nullit de la mise en examen, comme larticle 80-1
du code de procdure pnale leur en offrait la possibilit, pour contester les indices graves
ou concordants rendant vraisemblable leur participation aux faits dont le juge dinstruction
tait saisi. Cela aurait permis la chambre de linstruction de porter sur ces indices un regard
spcifique et, ventuellement de redonner ces personnes le statut de tmoin assist. Cela na
jamais t fait, et nous le regrettons.
Sagissant des demandes dactes, vous avez en face de vous un magistrat qui sest
flicit de lextension, par les dispositions de la loi du 15 juin 2000, des droits des parties en
matire de demandes dactes. Je lai dailleurs fait savoir publiquement, dans une salle
voisine, lors dun colloque organis en janvier 2002 par la Confrence des btonniers, auquel
jai eu lhonneur de participer aux cts davocats, de parlementaires et de magistrats. Aussi,
je mlve contre le procs dintention qui ma t fait par certains avocats dans leurs
dclarations devant votre commission. Dune part, le contentieux des demandes dactes
devant la chambre de linstruction a t relativement limit. Si lon exclut le contentieux de la
dsignation dun administrateur ad hoc pour lun des enfants, cinq appels seulement ont t
dvolus la chambre, car M. Burgaud avait fait droit un certain nombre de demandes
pendant le cours de linstruction. Par ailleurs, le contentieux na concern, pour lessentiel,
que des demandes formules en fin dinformation, le 4 juillet 2002 et les 22, 23 et 26 aot
2002, au point que certaines taient devenues sans objet lors de laudience devant la chambre
de linstruction, tandis que dautres taient irrecevables pour ne pas avoir t formules dans
700
les dlais lgaux. En outre, il ne peut mtre reproch davoir abus du filtre lgal pour
viter de saisir la collgialit des demandes dactes prsentes par la dfense des mis en
examen. Jai effectivement rendu certaines ordonnances seul, comme la loi my autorise mais,
except une dcision par laquelle jai estim inopportun de confronter les enfants aux mis en
examen, pour les raisons voques plus haut, je lai fait uniquement pour des dcisions
dirrecevabilit, pour ne pas encombrer la chambre, et je nai pas rougir davoir rendu ces
dcisions. Pour ce qui est des confrontations entre adultes et enfants, jai estim que le juge
avait bien rpondu et je nai pas voulu saisir la chambre, car nous tions daccord pour
estimer que, selon lanalyse des psychologues, ces confrontations raviveraient leur
traumatisme. Jai saisi la chambre de linstruction de tous les autres appels sur demandes
dactes, auxquels nous avons estim, trois, devoir faire droit ou ne pas faire droit. Dans ce
dernier cas, cest essentiellement parce que nous les avons estims inutiles, les appels tant
arrivs trs tardivement, pour certains en aot 2002 alors que les avis de fin dinstruction
avaient t lancs. Nous avons peut-tre eu tort, mais le dlibr a eu lieu et les arrts motivs
figurent dans le dossier et ce nest pas en trois ou quatre lignes.
Le contentieux de la dtention provisoire est, pour un juge dinstruction, pour un juge
des liberts et de la dtention, pour une chambre de linstruction, le problme le plus dlicat
qui soit, dans toutes les affaires, en gnral, dans celle-ci, en particulier, lorsque
treize personnes, dont certaines ont effectu de longues dtentions, ont t acquittes.
Jai connu, depuis mon entre en fonctions en 1974, de nombreuses rformes de la
dtention provisoire, toutes rappelant que celle-ci doit rester exceptionnelle ; pourtant
aucune de ces rformes na envisag de mettre fin cette mesure de sret, ou tout le
moins de lenfermer dans un cadre juridique tellement strict quelle deviendrait de facto
rellement exceptionnelle. Il est vrai quil aurait fallu, pour cela, beaucoup de courage.
Nous avons donc appliqu les critres de la dtention provisoire, tels que prvus par
les dispositions de larticle 144 du code de procdure pnale, au vu des lments de fait et de
droit du dossier. Si vous vous reportez aux motivations des arrts sur la dtention provisoire,
vous verrez quelles taient essentiellement de deux ordres.
Dune part, la prservation du trouble lordre public, ce trouble tant compris, me
semble-t-il, la fois comme la consquence du retentissement des faits dans lopinion publique
locale et nationale et comme une remise en cause majeure de la lutte mene depuis plusieurs
annes par le lgislateur contre la maltraitance et les violences sexuelles dont sont victimes les
enfants. Mme Mariette vous en dira plus tout lheure, mais nos motivations ont volu
lgard du trouble lordre public. Le trouble tait bien rel : lorsque nous avons remis deux
personnes en libert, jai reu des coups de tlphone de journalistes, que jai renvoys
poliment vers les avocats. Cest vous dire quelle tait la pression de lopinion lpoque : nous
ntions pas des gens enferms dans leur tour divoire !
Le second type de motivation tait li au risque de pressions sur les enfants ou les
tmoins et de concertation frauduleuse entre les personnes mises en examen, dans la mesure
o plusieurs enfants et certains mis en examen disaient avoir reu des menaces sils rvlaient
les faits et les confirmaient devant le juge. Sagissant des adultes, je pense notamment
Aurlie Grenon, qui disait avoir t menace par Daniel Legrand et craindre Franck Lavier et
Karine Duchochois, mais galement Daniel Legrand fils, qui, stant rtract, indiquait avoir
reu des menaces, et aussi David Delplanque.
701
Ds lors que la chambre de linstruction estimait quil existait des charges suffisantes
justifiant le renvoi des intresss devant la cour dassises, les deux critres exposs ci-dessus
demeuraient pertinents, mme aprs larrt de mise en accusation : compte tenu de loralit
des dbats devant la cour dassises, il convenait de prserver la sincrit des dclarations des
tmoins et victimes, voire des mis en examen en libert, dune part, et de prserver lordre
public du trouble caus par les faits, dautre part. Ce nest quensuite que lopinion publique
a chang.
On peut lgitimement penser que, si les enfants et les tmoins avaient modifi leurs
dclarations pendant le cours de linstruction ou en fin dinstruction ou que si, dans les mmes
circonstances, les adultes qui accusaient avaient modifi leurs propos, les dcisions prises en
matire de libert par le juge des liberts et de la dtention, voire par la chambre de
linstruction, auraient t diffrentes.
Ce quil faut retenir, cest que les dcisions de justice en matire de dtention
provisoire, comme en toute autre matire sont des dcisions qui sont prises un temps T
dune procdure par essence volutive, avec les lments qui existent ce moment-l dans le
dossier et qui peuvent changer ultrieurement. Si nous avions t juges du fond, nous aurions
peut-tre eu une apprciation diffrente des faits.
Pour conclure provisoirement et peut-tre un peu rapidement , je rappellerai que
la justice nest pas infaillible et que le risque zro nexiste pas. Il faut donc envisager des
solutions qui rduisent au maximum ce risque. Mais surtout, messieurs les parlementaires, ne
nous faites pas une rforme de circonstance sous lemprise dune motion au demeurant
lgitime. Comme le disait Montesquieu, les lois inutiles affaiblissent les lois ncessaires .
Faut-il supprimer le juge dinstruction ? Pour ma part, je pense que cette institution a
permis nombre daffaires de sortir et de recevoir une rponse judiciaire. Aurait-ce t le
cas sinon ? Le dbat est ouvert. Mais il est vrai aussi que le juge dinstruction est un homme
seul, dont les dcisions sont souvent contestes. Il est souhaitable quil uvre au sein dune
collgialit, cela lui donnerait une force et une lgitimit quil na peut-tre plus aujourdhui.
Peut-tre conviendrait-il aussi denvisager la cration dun juge dinstruction spcialis dans
les affaires de murs , comme cest le cas en matire financire ou pour lutter contre le
grand banditisme.
De mme, je pense que la chambre de linstruction devrait voir son pouvoir de contrle
renforc, afin quelle ne soit plus, comme il lui est trop souvent reproch, une chambre
alibi une chambre denregistrement , une chambre des vques . Mais comment,
alors, concilier ce rle avec celui de juridiction dappel du second degr ? Il faudrait ramnager
la totalit du systme.
Il me semble aussi quil faut prvoir une implication plus grande du ministre public
- parquet et parquet gnral dans les procdures, pendant le cours de linstruction, dans la
dfinition des investigations utiles. Il mapparat, comme mes collgues, que le ministre
public a t un peu absent des moments forts de la procdure. Il na jamais formul une seule
fois, devant toutes les demandes de mise en libert, avec tous les appels, une rquisition de
mise en libert. Il est normal que lavocat dfende son client, mais il faut aussi que le ministre
public apporte la contradiction, afin que le juge du sige puisse trancher.
702
La mme observation peut tre faite au sujet des avocats des enfants parties civiles, qui
napparaissent pas avoir eu un rle actif dans la recherche de la vrit.
Laction de la dfense elle-mme il y a eu, il est vrai, le problme de la copie des
pices du dossier, auquel jai contribu remdier par une intervention auprs du prsident du
TGI nest monte en puissance que tardivement, au point que lorsquelle est intervenue, au
travers des demandes dactes notamment, linformation tait sur le point de sachever, do des
rejets de ces demandes, rejets que la chambre de linstruction a approuvs. Les avocats nont
jamais demand la publicit sur cette affaire, sauf une fois pour une audience relative la
dtention provisoire, et leur demande a t accepte. Au cours des huit ans que jai passs la
chambre de linstruction, il y a eu un seul cas, peut-tre deux, o cette demande a t faite, et
elle a t accepte. Je ne puis laisser dire que les avocats nont pas su ce qui se passait !
Dans le dbat sur larrt de renvoi, cest nous-mmes qui avons suggr aux avocats
cette publicit parce que nous savions que laffaire tait importante. Il faut que vous le sachiez
aussi, car il y a des contre-vrits qui nous font mal. Nous ne sommes videmment pas parfaits,
mais nous travaillons tout de mme normalement, sur la base de dossiers. Je le dis au nom de
tous mes collgues, qui sont trs affects par le traitement de cette affaire.
Sagissant de la dtention provisoire, il faut, me semble-t-il, avoir le courage politique,
sinon de la supprimer, du moins de lencadrer par des conditions trs strictes. Mais est-on prt
aller dans ce sens, alors que les crimes sexuels sont de ceux qui justifient la plus grande
svrit ? Imagine-t-on la raction de la population si la chambre de linstruction ou le juge des
liberts et de la dtention, au nom du respect absolu de la prsomption dinnocence, avait laiss
en libert dix-huit personnes souponnes davoir viol leurs enfants et ceux de leurs voisins
depuis des mois et des annes ?
De grce, et ce sera ma conclusion, faites-nous une loi lisible et dpourvue
darrire-penses, et nous lappliquerons loyalement, comme nous lavons toujours fait.
Mme Aude LEFEBVRE : Je ne vous cache pas que jai apprhend cette audition, car
comment un magistrat qui a connu de cette affaire peut-il sexpliquer sur le dossier devant une
commission parlementaire alors quil est tenu par le secret professionnel et quil a jur, comme je
lai fait lors de ma prise de fonctions en fvrier 1977, de bien et fidlement remplir mes fonctions,
de garder religieusement le secret des dlibrations et de me conduire en tout comme un digne et
loyal magistrat ?
LAssemble nationale a estim ne pouvoir se satisfaire des conclusions du rapport
Viout et a voulu rencontrer les acteurs de ce dossier, notamment des magistrats, au nombre de
neuf pour la chambre de linstruction, afin de comprendre ce qui a t qualifi, au mieux,
de dysfonctionnement .
Comment tirer des enseignements de cette affaire sans voquer des lments concrets du
dossier ? Une chose est certaine, il ne peut tre question de refaire le procs, ni de juger tel ou tel.
Si cela tait le cas, je me permettrais de vous faire observer, avec le respect que je dois votre
fonction, que les conditions de laudition de notre collgue Fabrice Burgaud nauraient pas
manqu de provoquer une salutaire raction du barreau. Cet exercice a eu au moins le mrite
de vous faire mesurer la difficult quil y a pour tout juge de se dpartir de ses a priori, de mener
ses interrogatoires ou les dbats avec impartialit, de ne tirer aucune conclusion hasardeuse ou
htive, de considrer la personne interroge comme un prsum innocent.
703
Faut-il rappeler que le juge exerce ses fonctions dans les limites des pouvoirs qui lui sont
confrs par la Constitution et par les lois organiques, quil est encadr dans son activit par des
rgles de procdure de plus en plus contraignantes, et quil y a l une garantie pour le justiciable ?
Lacte de juger est dj difficile quand toutes les parties concourent la recherche de la
vrit. Il lest plus encore quand les acteurs du procs ne sont pas constants. Ce qui peut tre tenu
pour vrai lundi peut se rvler faux mardi.
Dabord, peut-on parler de dysfonctionnement pour ce dossier, ds lors que les
mises en examen nont fait lobjet daucun recours en annulation, que le procs sest droul
dans des dlais raisonnables en dpit de lencombrement du cabinet du juge et des juridictions, que
les investigations ont t menes sans solution de continuit, que les ordonnances et les arrts ont
t motivs en fait et en droit conformment la loi, et qu la phase ultime du procs, les charges
ntant plus constantes, la majorit des personnes mises en examen ont t acquittes ? Il faut
admettre quen lespce, linstitution judiciaire a bien fonctionn (Mouvements divers sur les bancs
de la Commission).
Do vient, donc, ce sentiment de malaise ?
Le nombre des acquitts na rien voir, sinon dautres procs, tout aussi mdiatiques,
auraient donn lieu la cration dune commission denqute. Le problme nest donc pas l.
Serait-il dans la conduite de linstruction ?
Linstruction est mene par un juge dinstruction qui nest plus lhomme le plus
puissant de France puisque ses pouvoirs en matire de dtention ont t dvolus au juge des
Je ne peux me dispenser de dire quelques mots de la procdure, qui a t tant dcrie. Je
ny ai personnellement dcel aucune anomalie. lvidence, ce dossier rpond aux critres de
srieux et dapplication de la loi que lon doit attendre dun juge. Ce juge connaissait
parfaitement son dossier. Il a respect en tous points la loi, ce qui est une garantie dans un tat de
droit. Cela peut tre vrifi facilement puisque, de par la loi, la procdure pnale est une procdure
crite.
Cest vrai quil a t dstabilis quand vous lavez interrog sur le cas de M. Jean-Marc
Couvelard. Mais pouvait-il envisager que vous linterrogeriez sur cette personne ? M. Jean-Marc
Couvelard, reconnu handicap par la COTOREP, a t mis en cause comme bien dautres
personnes dans ce dossier et, comme elles, il na jamais t mis en examen ni entendu comme
tmoin assist. Aprs avoir fait grief au juge dinstruction de ne pas avoir rendu de dcision de nonlieu en cours de procdure alors quil ne lavait pas mis en examen, des voix slvent pour dire
que cette accusation aberrante aurait d le conduire conclure linanit des autres
dnonciations. Je ne puis que vous renvoyer au procs-verbal daudition de la mre de cette
personne et aux dclarations de celle-ci au cours de lexpertise mdicale, vous rappeler que ce
monsieur a t entendu comme tmoin par la cour dassises du Pas-de-Calais, et vous renvoyer la
dfinition du viol telle quelle rsulte de larticle 222-23 du code pnal. Je ne vois vraiment pas ce
quil y a daberrant ne pas avoir t troubl par les accusations des enfants !
dfaut de pouvoir critiquer les comptences du juge, on sen est pris sa personne
mme. On a dit, bien aprs le cours de linstruction, que ce juge tait distant ce qui tait son
devoir , voire cassant. Je ntais personnellement pas prsente dans son cabinet. Ce que je puis
704
dire, cest quil nous arrive bien souvent de voir des avocats faire des remarques sur la faon dont
un juge conduit son dossier. En lespce, je nai pas le souvenir de telles rserves ou protestations
lpoque. Si cela avait t la ralit, nous aurions d en avoir lcho, compte tenu du nombre des
personnes entendues. Or, je le rpte, il ny a rien eu de cela, ni dans ce dossier ni dans dautres
dossiers instruits par ce magistrat.
Ces observations tant formules, passons au second degr de la phase de linstruction,
qui me concerne plus directement puisque jai t membre de la chambre de linstruction
jusquau mois de juillet 2002, soit jusquavant les premiers avis de fin dinformation, rendus le
7 aot 2002.
Comme il vous a t rappel, hormis les cas relevant des pouvoirs propres du prsident,
toutes les dcisions sont rendues en collgialit. Ce dont je puis tmoigner, cest qu loccasion
des demandes de mise en libert dont nous avons pu tre saisis, nous avons toujours
pralablement rexamin les lments de fait du dossier pour caractriser les indices graves ou
concordants qui avaient t runis lencontre de chacun, au stade de la procdure qui nous tait
prsente.
Nous avons pes ces lments en notre for intrieur avant den dbattre loyalement, tant
observ que ni le prsident ni le rapporteur nont de voix prpondrante. Nous venons dhorizons
diffrents et avons des sensibilits diffrentes, mais avons tous pu nous exprimer. En quelque sorte,
nos je individuels se sont fondus dans le nous et, ds lors, ce nous est forcment notre
expression personnelle. Pour autant, notre avis na jamais t fig. Je vous affirme que, dans ce
dossier comme dans les autres, nous navons jamais tenu notre dcision prcdente pour acquise,
sauf quand le dossier en tait au mme stade. Et encore, mme dans ce cas nous avons repris notre
change. Quand cela tait possible, nous avons regard plusieurs le dossier et lorsque, soit
lattitude de lappelant, soit un argument de son conseil, soit la nature des derniers lments
parvenus au dossier le demandaient, nous sommes toujours retourns au dossier pour faire les
vrifications ncessaires.
Sagissant plus spcialement des demandes dactes, nous avons t amens, pendant que jai
sig la chambre de linstruction, statuer deux fois avant les avis de fin dinformation. Une de ces
demandes concernait un point de pure forme. Pour lautre, je ne puis que vous renvoyer la
motivation de larrt.
loccasion de toutes ces audiences nous avions un parquet gnral qui a argument sa
position et ne sest pas content de rquisitions strotypes. Il ne semble pas que vous ayez
jug ncessaire dentendre ses membres. Je retiens malheureusement de lexamen de notre
travail que cela na pas vit ce qui est qualifi derreur. Peut-tre, dans le cas dinstructions
difficiles , faudrait-il envisager une double lecture avant laudience. Mais nous en
donnerez-vous les moyens ?
Ne vous y mprenez pas : lorsque la dcision prise se rvle avoir t inadquate voire
inefficiente, il en reste pour chacun de nous un sentiment de regret, dans ce dossier comme dans
dautres. Dois-je souligner quau-del du dossier, un magistrat a, tout moment, le souci de
limpact de ses dcisions ? Mme si ce nest pas forcment sensible, cest vrai.
Alors le problme rsiderait-il dans la dtention provisoire ? Ou, plus exactement, dans le
fait que des personnes qui allaient tre acquittes ont t places en dtention provisoire et
maintenues dtenues de longs mois ?
705
Nous avons dbattu en conscience des critres poss par larticle 144 du code de
procdure pnale. Nous avons, par des motifs auxquels je vous renvoie, confirm le plus souvent le
placement ou le maintien en dtention provisoire, et je ne puis donc vous garantir quil ny aura
plus dOutreau. Nous ne pouvons en effet prvoir que, par suite de divers concours de
circonstances, des charges vont svanouir, soit avant la clture de linformation, soit, au pire, au
stade ultime du procs. En pareil cas, le placement en dtention qui avait t jug ncessaire,
devient rtroactivement regrettable.
Je ne vois quune solution pour viter cette situation qui a tant choqu : cest dinterdire
toute mise en dtention avant tout procs et den accepter le risque. Faute de linterdire, il y aura
dautres Outreau, tant quil y aura des dossiers prsentant les critres de lexception en matire de
dtention ce qui nous avait sembl tre le cas et tant quil y aura des dossiers dont les
charges sont mouvantes. Cela aurait dj pour avantage de dsengorger les prisons, cela aurait
aussi pour effet que la phase dincarcration, qui serait une phase dexcution, pourrait tre
utilise mettre en uvre une vritable rinsertion.
Autre question que soulve, selon moi, ce dossier : le rle de la dfense.
Alors que les avocats peuvent prendre part au cheminement vers la vrit en demandant
des actes, auditions ou autres, ils paraissent avoir rserv lessentiel de leur intervention la
phase ultime et publique du procs. Je rapproche ce comportement de celui de la dfense de
rupture que jai pu observer devant les juridictions correctionnelles, au point que je me demande si
les avocats sont toujours des auxiliaires de justice. Cest une simple question, tant prcis que je
nai pas suivi les auditions des diffrents avocats.
Certains ont pu penser quen levant lge du juge dinstruction, on vitera des erreurs.
En effet, aprs laudition du juge dinstruction dcrit auparavant comme sr de lui et plein de
morgue, caractres que lon na pas retrouvs cette occasion, on la trouv bien jeune !
Permettez-moi une anecdote. Il y a quelques annes, un petit juge et son inexprience
taient dcris. Dans le tribunal o jtais, une conversation runissant notamment plusieurs
membres du barreau refltait les ides alors en cours. Jai interrog le btonnier en lui posant
cette question : Vous avez un client qui doit rpondre dune affaire trs dlicate ; devant quel juge
dinstruction voudriez-vous quil soit convoqu ? La rponse a t immdiate : Mme X .
Or, Mme X avait deux ans danciennet dans son cabinet, il sagissait de son premier
poste, tandis que lautre juge dinstruction avait t avocat et tait un magistrat dexprience dont
je ne sais mme plus depuis combien dannes il tait juge dinstruction... Non, le temps ne fait rien
laffaire, et je puis vous assurer quil ny a pas dge pour aborder certains dossiers, tant on croit
toujours avoir connu le plus profond de lhorreur et tre sur ce point toujours du. dicter un
critre dge ne me semble pas tre une rponse donner. Et que dire, dailleurs, des autres
fonctions, telles que juge aux affaires familiales, juge des enfants, juge des tutelles, etc. ?
Il me semble galement que la presse a jou un rle non ngligeable dans cette affaire.
Comment garder la tte froide quand, paralllement la conduite de la procdure, on assiste une
orchestration mdiatique ? Si jen parle, cest que lon est tent de demander la fin du mythique
- sauf pour le juge secret de linstruction. Je nai pas dopinion sur ce point. Par contre, il me
semble que lon devrait envisager linterdiction de mentionner lidentit des personnes suspectes,
mme lorsquelles sont mises en examen et incarcres. Les acquitts du procs dOutreau ont
bnfici dune rhabilitation au sens commun du terme, mais quen est-il des autres acquitts,
706
voire des personnes simplement entendues dans le cadre dune enqute et places en garde
vue ? Il me semble quaux Pays-Bas le respect de lanonymat est la rgle.
Jappartiens un syndicat dont les reprsentants vont tre entendus et qui sera mme de
formuler des propositions ou des pistes de rflexion. Je men tiens donc l quant aux miennes.
Toutefois, je ne puis clore mon propos sans mexcuser auprs de mes jeunes collgues
davoir accept depuis des annes, comme tous, de travailler dans des conditions qui nous
exposaient commettre des erreurs, davoir accept des audiences surcharges, puis des
audiences supplmentaires, des audiences sans greffiers, copant sans cesse pour maintenir hors
deau le bateau justice . Si nous avions eu plus de temps consacrer la rflexion, le cours de
laffaire aurait sans doute t diffrent. Oui, de cela je dois mexcuser car, si nous navions sans
cesse tent de parer lurgence, vous, le lgislateur, ne vous seriez pas aviss de voter sans cesse
des lois plthoriques, mouvantes, posant parfois problme dans leur rdaction, compliquant
encore notre tche et cela sans aucun moyen. Les Franais savent-ils quen Europe, la France est
classe 23e sur 25 pays en ce qui concerne le budget de la justice par habitant ?
Vous comprendrez donc que, finalement, je sois contente que vous ayez entrepris cette
tche en prenant la France tmoin, car vous ne pourrez vous contenter dune apparence de
rforme, et ce mme si je regrette que vous ayez pris cette dcision partir du vcu dune seule
affaire. Vous devrez veiller ce que les moyens donns la justice soient la hauteur de votre
ambition.
Je vous remercie de votre attention.
M. le Prsident : Contrairement ce que vous avez indiqu, nous avons bien prvu
dentendre, le 14 mars, le parquet gnral de Douai.
Mme Sabine MARIETTE : Je souhaite avant tout, en mon nom et au nom de mes
collgues, adresser quelques mots aux acquitts dOutreau, mots qui leur paratront sans doute
drisoires au regard de leurs souffrances, mais que jestime ncessaire de prononcer.
Certains avocats et certains mdias nous ont prsents comme des femmes et des hommes
cyniques, sans conscience, sans humanit. Je veux que les acquitts sachent que nous avons, au
contraire, une conscience trs aigu de nos responsabilits. Nous nous sentons humainement
responsables des souffrances quils ont endures et quils endurent encore. Le souvenir de leurs
vies brises ne nous laissera jamais en paix.
Notre honneur professionnel a t gravement mis en cause, alors que nous avons le
sentiment de navoir aucun moment trahi notre serment. Et ce nest pas nier la souffrance des
acquitts dOutreau que daffirmer que notre engagement personnel, notre rigueur et
lattachement notre mission ne peuvent tre pris en dfaut. Depuis le verdict de la cour dassises
de Paris, lanathme est jet sur le juge Burgaud et les magistrats de Boulogne-sur-Mer et de
Douai, qui selon les mdias, le politique, voire certains de nos collgues, auraient manqu de ces
vertus que sont lhumilit, lhumanit et le doute.
Nous comprenons parfaitement la lgitime colre des acquitts, qui explique leur volont
de trouver un ou des coupables directs et de diaboliser les magistrats quils ont rencontrs. Mais
nous attendons autre chose des travaux de votre commission. Vous, parlementaires, comme les
magistrats lorsquils jugent, vous devez tenir distance vos motions. Vous ntes pas un tribunal,
707
ni lorgane disciplinaire des magistrats. Or, nous avons limpression que votre commission sest
prise au pige de la recherche de fautes personnelles.
Nous avons cependant lespoir que vos travaux permettront une vraie rflexion sur les
ressorts de cette affaire et, plus gnralement, sur le fonctionnement de la justice en France, afin de
clarifier les attentes des citoyens vis--vis de linstitution judiciaire. Je vous pose cette question :
quelles sont les valeurs fondamentales que, vous parlementaires au nom de nos concitoyens,
entendez promouvoir, et quattendez-vous de la Justice ?
Nous souhaitons quau-del de lapproche motionnelle et manichenne qui marque tous
les commentaires et analyses depuis le verdict de la cour dassises de Paris, notre socit
sinterroge sur elle-mme et recherche les responsabilits multiples qui des degrs divers
mme si celle de linstitution judiciaire est premire ont provoqu ce qui est aujourdhui qualifi
de fiasco judiciaire. Si votre travail ne devait au bout du compte que conduire au sacrifice de
Fabrice Burgaud ou de quelques autres magistrats, notre dmocratie nen sortirait pas grandie. Ce
sacrifice serait-il en effet suffisant pour rparer les souffrances des acquitts dOutreau et viter le
renouvellement des drives aujourdhui dnonces ?
Si lon peut reprocher quelque chose aux magistrats, dans cette affaire, cest sans doute
davoir t trop sensibles lesprit du temps, qui nest pas, tant sen faut, depuis de nombreuses
annes, en faveur de la clmence lgard de ceux qui sont devenus les nouveaux monstres : les
dlinquants sexuels.
Cette affaire est, contrairement ce qui a t dit, limage de la justice de tous les jours .
Jy vois non pas une aberration isole, mais plutt la rvlation paroxystique dun vritable
emballement rpressif et mdiatique, plac sous le sceau de la dictature de lmotion qui
focalise, depuis des annes, lattention de lopinion publique et du lgislateur sur les violences
sexuelles perptres sur les enfants et le traitement pnal quil convient de rserver aux auteurs ou
prtendus auteurs de ces faits.
Dans cette affaire, comme dans toutes les autres, les magistrats ont baign
quotidiennement dans un contexte dont ils nont pu que difficilement sabstraire. Il est pour le
moins paradoxal dentendre dire que les magistrats sont autistes, hermtiques aux attentes des
citoyens, et de constater quils sont en ralit trs permables aux peurs, aux motions et aux
contradictions de ce peuple franais au nom duquel ils rendent la justice.
Or, depuis des annes, le portrait du dlinquant sexuel dessin par le lgislateur est celui
dun monstre absolu que la justice est somme de tenir lcart le plus longtemps possible pour
protger la socit et les enfants martyriss. Au fil des ans et des affaires ayant dfray la
chronique, le lgislateur, pour rpondre aux attentes de lopinion publique ou pour les devancer, a
fait des violences sexuelles sur les mineurs le mal absolu , soumis un rgime drogatoire : les
peines et mesures de sret ont t systmatiquement aggraves, tandis que les dlais de
prescription ont t allongs pour autoriser les victimes dposer plainte dix ans, voire vingt ans
aprs leur majorit.
Comment, parfois plus de vingt, voire trente ans aprs les faits, la justice peut-elle
srieusement enquter et reconstituer la vrit dans des affaires o il ny a malheureusement pas
dindices matriels et o tout repose sur les dires des uns et des autres ? Ne favorise-t-on pas ainsi
de possibles erreurs judiciaires ?
708
Alors quun des reproches majeurs adress linstitution judiciaire dans cette affaire est
davoir accord trop de crdit la parole des enfants, parole qui tait pourtant confirme
lpoque par plusieurs adultes, je ne peux manquer de vous rappeler que, le 4 novembre 2003,
plusieurs mois avant le procs de Saint-Omer, cinquante dputs ont dpos une proposition de loi
visant lutter contre linceste en donnant du crdit la parole de lenfant.
Que lit-on dans lexpos des motifs de cette proposition de loi ? II nous parat
important que la prsomption de crdibilit de la parole de lenfant puisse tre retenue comme un
principe dans toutes les procdures le concernant. Il nous parat galement important quun enfant,
devenu majeur, lorsquil en ressent la ncessit, puisse porter plainte tout ge de sa vie.
Actuellement il se heurte aux dlais de prescription.
Doit-on, pour rpondre la pression des associations de victimes, faire fi de tous les
grands principes qui rgissent notre procdure pnale en matire de prescription et de charge de la
preuve, au mpris de la prsomption dinnocence ? Le bureau du juge ou la salle daudience
doit-elle tre un lieu de psychothrapie ?
Dois-je galement rappeler que la dcision judiciaire repose sur les lments fournis au
juge par les parties ou rsultant, en matire pnale, des dveloppements de lenqute et des
moyens de preuve qui lui sont proposs au moment o il statue ?
Peut-on reprocher des juges davoir ordonn et maintenu, dans cette affaire comme
dans beaucoup dautres, un placement en dtention provisoire, alors qu lpoque o les
dcisions ont t prises, des indices graves et concordants rendaient vraisemblable la participation
aux faits dnoncs par les enfants, enfants dont les accusations avaient t confirmes par dautres
adultes ?
Allez-vous dire, pour rpondre cette question, quil ny avait pas dindices suffisants
et substituer lanalyse qui fut la ntre au cours de nos dlibrations, votre propre analyse en vous
fondant sur des lments apparus au cours des audiences de Saint-Omer et de Paris, au risque, ce
faisant, de vous riger vous-mmes en juges, au mpris de la sparation des pouvoirs et de
lindpendance de lautorit judiciaire ?
M. Jacques REMILLER : Nous sommes des reprsentants du peuple, ne loubliez pas !
M. le Prsident : Mes chers collgues, laissez Mme Mariette poursuivre son propos
dont elle comprend sans doute quil provoque quelques remous
Mme Sabine MARIETTE : Tout fait.
La vraie difficult pose par cette affaire, on le voit bien, est celle de la dtention
provisoire.
Le lgislateur qualifie dexceptionnelle la dtention provisoire parce quil sait quelle ne
lest pas, et quil voudrait bien quelle le ft , crivait le conseiller Chambon en 1989.
Actuellement, de 20 000 25 000 dtenus, soit 30 40 % de la population pnale, sont en
dtention provisoire. Qui sen soucie, alors que le commissaire aux droits de lhomme du Conseil
de lEurope, dans son dernier rapport, vient encore une fois de rappeler la France que les
conditions de dtention dans ses prisons sont la limite de la dignit humaine ?
709
Alors que lentre en vigueur de la loi prsomption dinnocence dite loi Guigou, en
janvier 2001, et les premiers mois de fonctionnement du JLD, laissaient augurer une baisse
sensible des placements en dtention, les chiffres ont repris depuis, un rythme similaire ceux
davant lentre en vigueur de la loi.
Il est vrai que certaines affaires notamment celle du Chinois , encore appele affaire
Bonnal ont alors dfray la chronique et je pse mes mots ttanis les magistrats. Peut-on en
effet soutenir, comme cela fut le cas, dans cette affaire Bonnal, qui a clat au premier semestre
2001 et dbouch sur un acquittement en juin 2004 pour les faits ayant motiv la dtention
provisoire de lintress, que des juges commettent une erreur grossire dapprciation et font
preuve dun laxisme impardonnable, lorsquau nom de la prsomption dinnocence ils remettent en
libert une personne qui commet ultrieurement une infraction ? Dois-je rappeler que le Premier
ministre de lpoque tait lui-mme intervenu pour rclamer des sanctions contre le prsident de la
chambre de linstruction qui avait rendu la dcision ? La polmique autour de cette remise en
libert est concomitante laffaire dOutreau.
Dois-je rappeler galement quau cours du premier semestre 2001, au dbut de cette
affaire dOutreau, les syndicats de policiers et notamment celui des commissaires de police,
avaient constitu des comits de vigilance pour dnoncer systmatiquement dans les mdias tous
les refus de placement en dtention provisoire et toutes les remises en libert quils estimaient
injustifis ?
Dois-je rappeler que tous ces vnements ont marqu le dbut des campagnes
prsidentielle et lgislative, places sous le sceau de la scurit, et que, depuis plusieurs annes, au
nom dune politique scuritaire de plus en plus envahissante, lincarcration a t rige en
principe de prcaution et est devenue la clef de vote de la politique pnale ? Quaujourdhui toute
remise en libert est prsente comme attentatoire aux droits des victimes ? Que les quelques
garanties, encore bien insuffisantes, de la loi Guigou, ont t, depuis, systmatiquement rognes ?
Je ne citerai que quelques exemples. La loi dite Perben 1 a instaur le
rfr-dtention, lequel permet, grce lappel suspensif du procureur de la Rpublique, de
maintenir en dtention une personne mise en examen, pourtant remise en libert par le JLD ou le
juge dinstruction. La mme loi oblige galement le JLD motiver les dcisions de remise en
libert, alors que jusqu prsent, seules les dcisions de placement ou de maintien en dtention
devaient tre motives. La libert, au regard de ces dispositions, devient ainsi lexception.
Les dlais de la dtention provisoire demeurent beaucoup trop longs : deux ans pour les
dlits, trois ans pour les crimes, avec possibilit de prolonger les effets du mandat de dpt
lorsque laudience devant la cour dassises ne peut dbuter avant lexpiration du dlai dun an.
Pourquoi autoriser lgalement des dlais aussi longs ? Sans doute parce que vous savez que le
manque de moyens de linstitution judiciaire ne lui permet pas dexercer sa mission dans des
dlais plus courts.
Dans ce contexte scuritaire, je suis surprise de voir que certains semblent aujourdhui
redcouvrir la valeur de la prsomption dinnocence
Lair du temps, outre ce contexte lgislatif qui nest pas en faveur de la clmence, est
marqu, comme je le rappelais, par une mdiatisation outrance des affaires judiciaires et plus
particulirement des affaires dordre sexuel. Et Outreau, cest aussi un emballement mdiatique
tous les stades de la procdure, qui fait perdre chacun ses repres et sa place dans le dbat
710
judiciaire. Ds le mois de novembre 2001, la presse locale puis nationale raconte lenfer des
victimes de la Tour du Renard et livre la vindicte populaire les noms des personnes mises en
cause, allant jusqu filmer leur maison, jusqu rappeler leur profession.
Le summum est atteint en janvier 2002, lorsque Daniel Legrand fils adresse, avant mme
den saisir le juge dinstruction, une lettre la direction de France 3 Nord, dans laquelle il affirme
avoir assist au viol et au meurtre dune fillette dans lappartement du couple Delay-Badaoui. Cest
alors lembrasement, avant mme que juge lait entendu et ait pu vrifier ses dclarations. Des
journalistes tentent descalader les murs du palais de justice de Boulogne-sur-Mer pour surprendre
le juge dans son bureau en train dinterroger Daniel Legrand fils. Toute la presse, srieuse ou
scandales, se dchane. Qui parle alors de la cit de la Honte , dun vaste rseau de pdophiles ?
Jaurais aim que les journalistes qui nont pas de mots assez durs aujourdhui pour
dnoncer la catastrophe dOutreau condamnent lpoque les pratiques de certains organes de
presse, crite, parle ou tlvise. Les mmes qui nont pas hsit innocenter mdiatiquement,
avant le verdict de Paris, les acquitts dOutreau, sont les mmes qui avaient condamn
mdiatiquement les monstres dOutreau, avant le procs de Saint-Omer.
Et le dlire mdiatique sest poursuivi jusqu la cour dassises de Paris o lon a vu le
procureur gnral de la cour dappel de Paris organiser une confrence de presse pour prsenter des
excuses publiques, alors que les juges navaient pas encore dlibr. Quel mpris pour la dcision
de la cour dassises ! Mais il est vrai que cette dcision navait sans doute pas beaucoup
dimportance, puisque les journalistes avaient mdiatiquement acquitt ceux quils avaient
auparavant condamns.
Jai beaucoup de respect pour la libert de la presse, mais quand les journalistes
sinterrogeront-ils enfin sur certaines de leurs pratiques et sur les consquences dune telle
mdiatisation charge, alors quen interfrant dans lenqute, les mdias ont pu agir sur le
comportement des personnes mises en cause et influencer les dcisions, notamment celles
relatives la dtention provisoire ?
Je mexplique : Daniel Legrand fils affirme quil a adress au juge dinstruction la
fameuse lettre pour dmontrer labsurdit des accusations portes contre lui. Mais comment
cependant expliquer son envoi France 3 Nord, si ce nest par une volont dentretenir la fivre
mdiatique et de faire, peut-tre, la une du JT de 20 heures ? Sans mdiatisation, cette lettre
aurait-elle exist ? Sans mdiatisation, les dcisions relatives la dtention provisoire auraientelles t diffrentes ? Je nai pas de rponse : je pose la question.
Je vous livre cette rflexion, qui rsulte de lexamen des dcisions rendues par la chambre
de linstruction. Dans la motivation dun arrt du 6 juillet 2001, confirmant une ordonnance de
rejet de demande de mise en libert de Myriam Badaoui, il nest aucunement fait rfrence au
trouble caus lordre public il ny avait aucun cho mdiatique cette date. Toujours avant
lexplosion mdiatique, la chambre de linstruction a, par un arrt du 12 septembre 2001,
confirm la remise en libert et le placement sous contrle judiciaire dAurlie Grenon, au motif
quelle navait jamais t condamne, quelle prsentait des garanties de reprsentation en justice
et quil ny avait plus de risques de pression sur les tmoins et les enfants ds lors quelle acceptait
de sloigner de la Tour du Renard. Voil qui tend dmontrer que nous sommes capables, dans la
srnit, davoir une apprciation trs stricte des critres de la dtention provisoire Aurlie
Grenon, je le rappelle, reconnaissait tre lauteur de violences sexuelles et que, dans cette
711
affaire, le critre du trouble caus lordre public, li la mdiatisation, a jou un rle

dterminant.
Allez-vous nous reprocher la remise en libert de cette jeune femme, aujourdhui
dfinitivement condamne ? Je demande chacun de sinterroger, en conscience, sur la raction
qui aurait t la sienne si les magistrats le JLD ou la chambre de linstruction avaient, au plus
fort de la tempte mdiatique, prononc des remises en libert alors quil existait des indices.
Mon regret, aujourdhui, est de ne pas avoir rsist cette pression lgislative et
mdiatique. La justice, vous le voyez, ne peut tre rendue sous la pression et les menaces. Or
aujourdhui, il pse sur les magistrats une vritable pression, lgislative et mdiatique, pour
incarcrer plutt que librer.
Jen veux pour preuve les rcentes dclarations du ministre de lintrieur exigeant que les
magistrats paient pour la faute davoir accept la libration conditionnelle dun condamn qui a
ensuite rcidiv, alors que cette dcision avait t rendue dans le respect de la loi vote par le
Parlement. Les diffrentes circulaires du garde des Sceaux vont dans le mme sens, qui
demandent aux procureurs de la Rpublique de requrir systmatiquement un mandat de dpt en
comparution immdiate et de faire appel de toute dcision qui ne prononcerait pas dincarcration
immdiate. Le ministre de lintrieur, par une autre circulaire, a mme invit les directeurs
dpartementaux des services de police interpeller linstitution judiciaire via les procureurs en cas
de refus dincarcration qui leur paratraient inadapts.
ce stade de mon propos, je veux galement vous faire part de mon tonnement devant
lindignation slective de lopinion publique, des mdias et du monde politique.
Aprs le procs Chalabi, lissue duquel le tribunal correctionnel de Paris a relax
plusieurs dizaines de personnes dont certaines avaient subi plusieurs annes de dtention, a-t-on
entendu des voix slever pour critiquer et remettre en cause les techniques dinvestigations du
juge Bruguire, dont les annes dexprience nont pourtant pas empch les errements ? La
souffrance de ces personnes relaxes tait-elle moins grande que celles des acquitts dOutreau,
pour quils ne mritent pas dtre reus dans les palais de la Rpublique ? Ou dois-je considrer
que, sagissant dun dossier class terrorisme , la socit autorise le juge prendre quelques
liberts avec la prsomption dinnocence ?
Et a-t-on cr, au lendemain de lacquittement de Patrick Dils qui a pass prs de
quinze ans derrire les barreaux, une commission denqute parlementaire pour sinterroger sur les
dysfonctionnements de linstitution judiciaire ?
Je suis galement stupfaite de constater limpressionnant silence qui entoure le
traitement de plus de 90 % des affaires pnales. Linstruction prparatoire est en constant dclin et
nest plus utilise que dans 5 % des contentieux, au bnfice des enqutes policires, lesquelles
tiennent soigneusement distance lavocat et ignorent donc les droits de la dfense. Cette
volution est grave et dangereuse, mais qui en parle ?
Les lois dites Perben 1 et Perben 2 nont fait que renforcer cette tendance.
Lextension des pouvoirs du JLD, dont il faudra bien voquer le statut ou plus prcisment
labsence de statut, sest accompagne, en compensation, de laccroissement des pouvoirs dvolus
aux officiers de police judiciaire : au cours de lenqute prliminaire, lintervention du JLD a
712
permis de lgaliser la pratique des perquisitions sans le consentement ou la possibilit de pntrer

dans un domicile en dehors des heures lgales habituelles.
Or, aujourdhui, les magistrats du parquet exercent un contrle extrmement rduit sur les
OPJ. Le procureur de la Rpublique de Paris vient dailleurs de le reconnatre implicitement en
crant des sections denqute afin de mieux encadrer lactivit policire dans les enqutes
prliminaires.
Quelles sont les garanties qui entourent les procdures rapides que lon nous prsente
aujourdhui comme un gage de modernit et defficacit au sein de linstitution judiciaire ?
Aprs une enqute policire qui nest soumise quau contrle tlphonique de substituts
du procureur submergs par lacclration des dlais quimpose le traitement en temps rel ,
ces dossiers arrivent aux audiences correctionnelles, notamment en comparution immdiate.
Quelles sont les garanties de la dfense lorsque lavocat de permanence est averti de
lexistence du dossier quelques minutes avant son intervention, et que les magistrats eux-mmes
en reoivent communication quelques minutes galement avant de les voquer laudience ?
Pourtant, les magistrats ont reu les flicitations du garde des Sceaux pour avoir travaill
et prononc des mandats de dpt dans ces conditions de travail peu satisfaisantes, loccasion
des meutes qui ont soulev la jeunesse des banlieues contre nos institutions en novembre 2005.
Enfin, alors que le procs dOutreau a confirm de manire clatante les vertus du dbat
public o lon prend le temps dentendre lensemble des acteurs, une grande partie des affaires de
murs est aujourdhui correctionnalise en raison de lencombrement des cours dassises, et
examine dans des audiences certes publiques, mais au cours desquelles seuls les parties civiles et
les prvenus sont entendus. Est-ce l une justice de qualit, permettant dviter les erreurs ?
Cest pourquoi je ne peux quadhrer sans aucune rserve la formule contenue dans la
proposition de rsolution de M. Philippe Houillon, selon laquelle le temps de lvaluation de la
machine judiciaire, si longtemps retard, est aujourdhui venu . Nous devons, vous devez aux
acquitts dOutreau, la mise plat de notre systme judiciaire.
Il faut que cesse laccumulation de rformes ponctuelles, partielles, qui ne
saccompagnent ni des moyens matriels ni dune rflexion densemble sur la cohrence du
systme pnal, si ce nest pour sinscrire dans une logique de plus en plus rpressive. Arrtez les
rapiages ! Que chacun sinterroge en conscience sur les valeurs que notre socit entend
promouvoir et sur le rle quelle veut confier aux juges dans la dfense de ces valeurs.
Sachez galement que les magistrats ne pourront plus longtemps remplir leur mission
sils continuent dtre constamment livrs la vindicte populaire. Pour conclure mon propos, je
citerai les mots de Philippe Conte, professeur luniversit Panthon-Assas, dans une tude
publie en janvier 2006 : Un tat rellement rpublicain ne tolre pas que lon sessaie dresser
le Peuple contre la magistrature.
Si vous le voulez bien, aprs avoir rpondu vos questions, je vous soumettrai quelques
propositions de rforme qui, je lespre, retiendront toute votre attention.
M. le Prsident : Nous allons maintenant passer aux questions. Je voudrais, en rponse
aux inquitudes de M. Beauvais et aux exhortations de Mmes Lefebvre et Mariette, rpter ce que
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jai dit hier. Notre travail ne remet en cause ni lindpendance de la justice ni la sparation des
pouvoirs. Laffaire dOutreau est dfinitivement juge, et nous ne sommes pas l pour refaire le
procs ni mme linstruction. Lobjet de notre commission est, ainsi que lindique son intitul, de
rechercher les causes des dysfonctionnements de la justice dans laffaire dite dOutreau et de
formuler des propositions pour viter leur renouvellement . Il nous appartient que cette premire
de notre histoire parlementaire soit la hauteur des attentes du pays, avec une impartialit et une
objectivit qui ne sauraient empcher ni la compassion que vous avez vous-mme exprime, ni la
comprhension envers des magistrats trop vite stigmatiss.
Cest aussi loccasion daccorder la justice, dans le dbat public, la place quelle mrite,
afin de lui donner les moyens de mieux fonctionner. Beaucoup de Franais disent que la justice
fonctionne mal. En tant que reprsentants du peuple, nous devons lui donner les moyens de mieux
fonctionner. Nous mesurons tous les trente, au sein de cette commission denqute, les difficults
de votre travail. Mais, en retour, nous vous demandons de vous persuader de notre volont sincre
de vous aider perfectionner la justice de notre pays.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Nous avons bien peru votre motion, votre
ressentiment peut-tre, que je puis comprendre. Je retiens des dernires phrases de Mme Mariette
le mot valuation . Je souhaite que cette valuation, et ces propositions, nous les fassions
ensemble, et non pas les uns contre les autres. Mais quand jentends Mme Lefebvre nous dire que
linstitution a parfaitement fonctionn, vous comprendrez que, par gard pour le prsident de la
Rpublique, pour le Premier ministre, pour le garde des Sceaux, pour le procureur gnral, qui ont
estim devoir prsenter des excuses propos de cette affaire qui fait au moins dbat, je vous pose
tout de mme quelques questions, afin de mieux comprendre les mcanismes.
Vous avez dit, monsieur le conseiller Beauvais, votre attachement au fonctionnement
collgial de la chambre de linstruction. Daucuns disent quil faudrait plus de collgialit, dautres
disent que cette collgialit ne sert pas grand-chose. Jai regard la composition de la chambre de
linstruction de la cour dappel de Douai, et jai vu quelle avait beaucoup volu au fil de laffaire.
Compte tenu de lampleur du dossier, de son volution, nourrie sans cesse dlments nouveaux,
pensez-vous quindpendamment des dlais que vous avez rappels, la chambre puisse fonctionner
normalement quand elle volue ce point dans sa composition, et que chaque magistrat puisse
prendre une connaissance correcte du dossier en question ? Et si vous pensez que non, comment
faire ?
M. Didier BEAUVAIS : Je pense que mes collgues ont pu prendre connaissance du
dossier aux diffrents moments de la procdure. Je me suis efforc de leur confier le dossier sils
souhaitaient le voir, et je vous garantis quils lont vu et bien vu. Dans certaines affaires, lorsque
nous avions assez de temps, nous avons confi le dossier lun ou lautre, mme sil ne rdigeait
pas larrt final. Je ntais pas toujours le rapporteur, mme si mon nom apparaissait comme tel.
Ctait une volont dlibre de ma part. Dans les affaires les plus dlicates, je confiais
systmatiquement le dossier, sil revenait, un magistrat autre que le rapporteur, afin quil y ait un
deuxime regard.
M. le Rapporteur : Matriellement, avez-vous eu le temps de regarder le dossier ?
M. Didier BEAUVAIS : Il a t vu plusieurs reprises, car il y avait de nombreux
mis en examen. En novembre 2001, les poux Marcaux sont arrivs dans le dossier, que je
connaissais dj en raison de demandes faites prcdemment. Les soubassements, les
premiers lments, les dclarations des enfants taient connus de nous. Nous nous sommes
714
bien videmment focaliss sur les demandes relatives aux personnes sur lesquelles elles
portaient, pour ne pas reprendre tout le dossier chaque fois. Mais nous avons pris le temps
quil fallait, y compris le soir ou le week-end.
Mme Sabine MARIETTE : Je voudrais apporter une prcision, et faire une
rflexion plus gnrale. Vous avez constat quun nombre important de magistrats ont t
amens se prononcer. Cela peut sexpliquer parce que Mme Lefebvre est alle ensuite
Lyon, mais aussi parce que les magistrats peuvent changer daffectation y compris au sein
dune mme cour dappel. Cela pose la question de la gestion des ressources humaines.
Quand on a un dossier de cette importance, de cette ampleur la fois matrielle et mdiatique,
il serait dune meilleure administration de la justice de laisser les magistrats terminer leur
instruction. Je pense notamment M. Burgaud, qui navait pas rendu ses dcisions finales
lorsquil a quitt le tribunal de Boulogne. Cela viterait de voir arriver un nouveau magistrat
qui simmerge dans des dossiers aussi importants. Cest une rflexion que je livre votre
sagacit.
M. le Rapporteur : Cest une piste de rflexion importante, car cet lment nest pas
suffisamment pris en compte.
Sagissant des dcisions en matire de dtention provisoire, M. Pierre Martel a tenu,
au cours de son audition, les propos suivants : La premire fois, vous criez votre innocence,
vous tes plein despoir. Vous vous dites que si le juge dinstruction na pas vu certaines
choses, les magistrats qui exercent en appel vont les voir, ils sont l pour a. Et puis, vous
vous apercevez vite que non, ils ne sont pas l pour a. Ils sont l pour dterminer si vous
prsentez toutes les garanties ncessaires pour une ventuelle mise en libert, mais ils ne sont
pas l pour aller au fond du dossier. Par consquent, je ne pense pas quils servent
grand-chose.
Hier, nous avons abord la question avec M. Marlire, juge des liberts et de la
dtention, qui nous a dit : On ne regarde pas les faits . Aujourdhui, vous nous dites : Le
fond nest pas abord . Mme Rubantel, elle aussi juge des liberts et de la dtention, a tenu
des propos beaucoup plus nuancs, mais lon entrevoit pourquoi beaucoup davocats entendus
par la commission disent considrer la chambre de linstruction comme une chambre
denregistrement. Il est vrai que, dans cette affaire comme dans dautres, si la confirmation
des dcisions nest pas systmatique, le taux de confirmation est trs, trs lev. Que penser
ce sujet, sur lequel les apprciations des magistrats sont un peu divergentes ? Jai entendu
voquer tout lheure la pression lgislative mais cest la loi, que vous appliquez,
naturellement ! Or, la loi dit que la chambre de linstruction peut, par exemple, ordonner des
mesures dinstruction supplmentaires. Mais pouvez-vous le faire si vous nabordez pas le
fond du dossier, alors que vous tes aussi une juridiction dappel ? Peut-on nexaminer ni le
fond, ni les faits, alors quon en a le pouvoir et quil serait logique de le faire lorsquil sagit
de maintenir des gens en dtention, de sassurer que les charges qui psent sur eux sont
suffisamment srieuses pour que lon ne puisse pas recourir lincarcration ?
M. Didier BEAUVAIS : Je vais vous rassurer, Monsieur le Rapporteur, on examine
le fond.
M. le Rapporteur : Vous avez dit : Le fond nest pas abord
715
M. Didier BEAUVAIS : Jai dit que le fond nest pas abord dans le cadre de mes
visites aux maisons darrt.
M. le Rapporteur : Bon. Je me suis tromp.
M. Didier BEAUVAIS : En revanche, lorsque nous examinons un dossier, nous
sommes bien obligs den examiner le soubassement mais, comme le rappelle Christian
Gury dans son ouvrage clbre sur la dtention provisoire, nous sommes sur le fil du rasoir,
car nous ne devons pas juger de la culpabilit mais vrifier lexistence dindices graves et
concordants, et la distinction est aussi subtile que dlicate.
M. le Prsident : Vous reconnaissez que la distinction est subtile, et quil est trs
inconfortable dtre sur le fil du rasoir, nous en savons quelque chose
M. Didier BEAUVAIS : Oui. Mais la distinction existe. On est dans le registre du
vraisemblable .
Mme Sabine MARIETTE : Lorsquon sinterroge sur le placement ou sur le
maintien en dtention, on vrifie systmatiquement si des indices graves et concordants
justifient la mise en examen. Cest ce que nous avons fait au fur et mesure de lavancement
du dossier. Pour ce qui est du taux de confirmation
M. le Rapporteur : Tout le monde dit, depuis des lustres, que la chambre de
linstruction est une chambre denregistrement.
Mme Sabine MARIETTE : Il faut garder en mmoire que les dossiers dinstruction
correspondent aux infractions les plus graves. Cela entre en compte dans notre apprciation
sur la dtention provisoire.
M. le Rapporteur : Madame Mariette, jai pris connaissance dun entretien paru
dans la presse, dans lequel vous dites : Cest aux assises, lors de laudition publique, quand
les acteurs de cette affaire () ont t entendus de manire contradictoire, que la vrit a
clat. Or, quotidiennement, pour des raisons defficacit, on fait lconomie de tels dbats
publics. Cest ce que le procureur de Boulogne-sur-Mer a qualifi de miracle de
laudience . Vous dites aussi : Je peux juste mettre une hypothse : si les audiences
avaient t publiques, comme la loi lautorise, on aurait peut-tre abouti des conclusions
diffrentes. Pourriez-vous prciser votre pense ?
Mme Sabine MARIETTE : Dans ce dossier, le dbat public contradictoire a permis
lmergence de la vrit judiciaire. Or, la correctionnalisation actuelle de nombreux dossiers
de viols sur mineurs fait que le dbat contradictoire est rduit sa plus simple expression. Si,
dans cette affaire, des dbats publics contradictoires avaient pu tre organiss devant le juge
des liberts ou la chambre de linstruction, le cours du dossier en aurait peut-tre t chang,
car cela aurait permis aux magistrats de se faire une ide plus prcise que celle que permet la
seule lecture du dossier. Cest une des propositions que nous souhaitons vous soumettre.
M. le Rapporteur : Devant nous, le procureur a tenu peu prs les propos suivants :
Linstruction est le moment du papier, lhumain arrive laudience .
Mme Sabine MARIETTE : Non ! Non ! La chambre de linstruction exerce certes
son rle de contrle sur dossier, mais elle voit les personnes lors des dbats relatifs la
716
dtention provisoire ! Je ne peux supporter de laisser dire que nous ne sommes pas humains,
que nous ne doutons pas, que nous sommes des monstres et des machines !
M. le Rapporteur : Le sens de ma question ntait pas celui-l, et il me semble quil
faut toujours prendre du recul et se dpassionner, surtout lorsque lon est magistrat. Les
propos du procureur Lesigne tendaient simplement expliquer la conscience diffrente que
lon peut avoir dune affaire au moment o lon voit les gens : cest cela quil a qualifi de
miracle de laudience . Je nai pas relat son propos pour laisser penser que les magistrats
sont inhumains : ma question a trouv son point de dpart dans votre propre analyse, telle que
publie dans la presse.
Mme Sabine MARIETTE : Comme je vous lai dit, je souhaite prsenter des
propositions ce sujet.
M. le Rapporteur : Faut-il, ou non, dire que lon est innocent ? Nous avons eu ce
dbat hier avec M. Marlire aprs quil nous a laiss penser que, pour tre laiss libre, il est
prfrable davouer sa culpabilit quand bien mme on est innocent, ce qui ne laisse pas
dinquiter.
cet gard, je reviendrai sur le cas dAurlie Grenon. Le 14 aot 2001, le juge des
liberts et de la dtention ordonne, contre lavis du juge dinstruction, son placement sous
contrle judiciaire. Le procureur de la Rpublique fait appel de cette dcision mais, le
12 septembre 2001, la chambre de linstruction confirme le placement sous contrle judiciaire
en motivant en premier lieu son arrt comme il suit : Attendu que Mlle Grenon a reconnu la
matrialit des faits ()
Comment expliquer la remise en libert de Mlle Aurlie Grenon et le refus
concomitant oppos Mme Roselyne Godard et Mme Odile Marcaux, dont la situation
matrielle et les possibilits dhbergement sont quasi identiques mais qui ne reconnaissent
pas les faits ? Quand les mis en examen se reconnaissent coupables, ne risquent-ils pas de fuir
ou de tenter de suborner des tmoins ? Et quand on est innocent, faut-il avoir la prudence de
ne pas le dire ? Ma question est sous-tendue par le fait que lon retrouve systmatiquement
cette allusion dans la motivation de vos dcisions, dont il ressort que, lorsquon reconnat les
faits, les choses se passent mieux que lorsquon les conteste.
M. Didier BEAUVAIS : Cette motivation doit tre mise en relation avec
larticle 144 du code de procdure pnale relatif aux critres justifiant le placement ou le
maintien en dtention provisoire. Il ne sagit pas ici dinnocence, mais de ngation des faits.
Chacun conviendra que lon peut tre coupable et nier les faits. Dans ce cas, on peut
davantage craindre des pressions sur les tmoins, des concertations frauduleuses et des
disparitions de preuves que lorsque la personne mise en cause a reconnu les faits. Si je nie les
faits, je peux tre tent de dire tel ou tel : Ce jour-l, tu ne mas pas vu .
M. le Rapporteur : Vous confirmez donc un peu ce qua dit M. Marlire sur le
mme sujet.
M. Didier BEAUVAIS : Cest la loi, et cest le bon sens.
M. le Rapporteur : Je ne sais. Je vous coute.
717
M. Didier BEAUVAIS : Larrt auquel vous vous tes rfr na pas t motiv
uniquement par le fait que Mlle Aurlie Grenon a reconnu la matrialit des faits. La chambre
de linstruction expose aussi quelle avait vingt ans au moment des faits et quelle na
jamais t condamne, que le rapport psychiatrique carte pour ce qui la concerne tout
risque de rcidive et la dcrit comme influenable, quen habitant chez ses parents elle nest
plus en contact avec les rsidents du quartier concern par les faits, et quelle justifie de
garanties srieuses de reprsentation en justice . Cela forme un tout, qui doit tre apprci
au regard des critres de larticle 144 du code de procdure pnale. Mais nous nous sommes
peut-tre tromps en mettant Mlle Aurlie Grenon en libert.
M. le Rapporteur : Ma question ne portait pas sur la dcision mais sur des
motivations que lon retrouve de multiples reprises, avec une rponse toujours identique, si
bien que lon est conduit sinterroger : si lon est innocent, le dit-on ?
M. Didier BEAUVAIS : Je minscris en faux contre les allgations selon lesquelles
ceux des mis en examen qui reconnaissaient les faits taient systmatiquement librs, au
contraire des autres.
M. le Rapporteur : Bien. Je voulais vous lentendre dire. Vous avez dit que si les
dclarations des enfants avaient vari, la procdure aurait probablement pris un tour diffrent.
Or, un moment, M. Alain Marcaux dit que son fils, qui le mettait en cause, a volu dans
ses dclarations et que le mdecin de famille saurait quelque chose ce sujet. Il demande que
les deux soient entendus. Ces demandes viennent devant la chambre que vous prsidez,
Monsieur Beauvais, laquelle se fonde sur le rapport de lexpert psychologue pour rejeter la
demande concernant lenfant au motif quune audition ou quune confrontation risquerait
daccrotre son traumatisme. Mais pourquoi avoir refus laudition du mdecin ? Quel
inconvnient y aurait-il eu lentendre ?
Sagissant des confrontations, il ny a pas de rgle, cest vrai, si ce nest que, dans ce
dossier, une rgle avait t institue par le juge dinstruction, qui la suivait
immanquablement : il entendait dabord Mme Badaoui, puis les deux autres adultes
accusateurs qui confirmaient ses dires, cependant que les personnes mises en cause niaient. Si
lune des parties le demande, quel inconvnient y a-t-il refuser auditions et confrontations ?
Doit-on aller jusqu les rendre obligatoires, sachant quhier, M. Marlire nous a dit quayant
lui-mme exerc les fonctions de juge dinstruction, il avait suggr au magistrat instructeur
que la mthode quil avait choisie ntait pas forcment la meilleure ? On peut penser le
contraire mais, lorsque lon travaille longuement une affaire importante, comme vous nous
avez dit lavoir fait pour celle-l, ne vient-il pas un moment o lon sinterroge en constatant
que les mmes mcanismes se rptent tout le temps ? Ne se demande-t-on pas pourquoi ne
pas faire droit aux demandes ?
Jen viens au cas de M. Thierry Dausque, qui avait d participer le 7 janvier 2002
une confrontation collective sans tre assist dun avocat. Lavocate charge par la suite de ce
dossier crit le 3 juillet 2002 au juge Burgaud pour solliciter une nouvelle confrontation, en
faisant valoir que M. Thierry Dausque na pu jusqualors faire valoir correctement ses
arguments de dfense. Le magistrat instructeur refuse ; lavocate fait appel et, le 25 octobre
2002, la chambre de linstruction confirme lordonnance de refus dorganisation dune
nouvelle confrontation en arguant notamment que M. Thierry Dausque a pu parfaitement
rpondre aux accusations portes son encontre par ses co-mis en examen et faire valoir
718
avec utilit ses arguments de dfense . Voil qui laisse penser que sil avait t assist, cela
naurait pas eu dutilit suprieure.
Je men tiendrai ces trois exemples, mais il y en a eu dautres, et jaimerais
comprendre ce qui soppose ce que lon organise les confrontations spares et les auditions
demandes alors que des gens risquent des annes de prison.
M. Didier BEAUVAIS : Cest le rsultat dun dlibr sur lequel je ne peux vous
rpondre.
M. le Rapporteur : Je nai parl que des motivations publiques.
M. Didier BEAUVAIS : Lavocat de M. Thierry Dausque avait demand une
confrontation groupe.
M. le Rapporteur : Oui, mais il y avait trois questions dans mon interrogation : celle
du refus des confrontations individuelles, celle du refus de laudition du mdecin, et celle du
refus de la nouvelle audition dun mis en cause qui avait t entendu une premire fois sans
lassistance dun avocat. Quest-ce qui sopposait ces actes, dont vous avez estim quils
ntaient pas utiles alors que les personnes concernes risquaient la prison ?
M. Didier BEAUVAIS : Les dcisions sont motives. Ces demandes, qui ne sont
intervenues quen fin dinformation, navaient pas la mme utilit que si elles avaient t
faites avant. Quant lavocat de M. Thierry Dausque, il avait t rgulirement convoqu, et
nous ne pouvons tre comptables du fait quil nest pas venu. Dailleurs, il aurait pu demander
une nouvelle audition ds le lendemain, mais cela na t fait quen aot.
M. le Rapporteur : Par un autre avocat. Vous aviez
dysfonctionnements chez les avocats, il fallait en tirer les consquences.
constat
des
M. Didier BEAUVAIS : Mais la demande venait trop tard, les positions taient
connues et la confrontation nest pas une panace. Il est vrai que M. Thierry Dausque navait
pas davocat lors de sa confrontation mais il avait pu se dfendre, me semble-t-il.
M. le Rapporteur : Lavez-vous rencontr laudience ?
M. Didier BEAUVAIS : Je ne me souviens pas sil a fait appel.
M. le Rapporteur : Lorsque le juge Lacombe a succd au juge Burgaud, laffaire a
encore dur six mois.
Mme Sabine MARIETTE : Mais linstruction tait clture.
M. Didier BEAUVAIS : Au mois daot, tout tait peu prs boucl. Des demandes
ont t dclares irrecevables pour non-respect des dlais. Je vous ai parl tout lheure
daffaires de stupfiants, mais il existe dautres dossiers o les confrontations sont faites
sparment. Imaginons que les trois personnes, interroges individuellement, aient continu
daccuser les mis en cause. Que naurait-on dit ! On aurait parl dacharnement du juge.
M. le Rapporteur : Mais comment aurait-on pu parler dacharnement alors que
ctaient les mis en cause qui demandaient tre entendus ?
719
M. Didier BEAUVAIS : Oui, mais la demande a t faite tout la fin, alors que
linformation tait termine. De plus, nous ne voulions pas allonger le dlai de dtention
provisoire.
M. le Rapporteur : Il est exact que le refus du juge dinstruction date du 4 juillet et
que la chambre de linstruction est intervenue beaucoup plus tard, vous avez raison.
Mme Sabine MARIETTE : M. Burgaud a dit quil a fait droit certaines demandes
dactes. Peut-tre aurions-nous d infirmer certaines de ses dcisions et faire droit des
demandes de confrontations, mais je ne sais pas si lissue aurait t diffrente, sachant que les
confrontations ont eu lieu aux assises. Jobserve par ailleurs que, comme en attestent les
procs-verbaux dauditions, quand les avocats taient prsents, ils ont pu poser de trs
nombreuses questions et mettre les uns et les autres face leurs contradictions. Nous avons
estim, peut-tre tort, au vu du grand nombre de pages des procs-verbaux o taient
transcrites les questions poses par les avocats, quune certaine vrit stait manifeste et que
le juge Burgaud avait respect les droits de la dfense.
M. le Prsident : Madame Mariette, jai lu dans la presse que, selon vous, laffaire
tait signale et suivie au plus au haut niveau la Chancellerie. Quentendez-vous par l, et
quelles consquences en tirez-vous ?
Mme Sabine MARIETTE : Laffaire avait une telle ampleur mdiatique que les
substituts gnraux intervenus dans le cadre des audiences sur la dtention provisoire ont
rendu compte au procureur gnral, qui a lui-mme ncessairement rendu compte la
direction des affaires criminelles et des grces. Jattends que votre commission interroge les
diffrents chelons de la hirarchie car, pour ce qui me concerne, juge du sige, je ne sais ni
ce qua pu dire le procureur gnral la Chancellerie, ni les instructions qui ont pu
redescendre de la Chancellerie vers le procureur gnral et peut-tre le procureur de la
Rpublique et le substitut de Boulogne-sur-Mer. Cest au procureur gnral de la cour dappel
de Douai et aux magistrats qui travaillaient lpoque la direction des affaires criminelles et
des grces quil faudra poser la question.
M. le Prsident : Nous avons prvu de le faire, mais je voulais savoir si vous en
saviez plus.
M. le Rapporteur : Sachant que M. Beauvais a dit que le parquet tait plutt absent
et quil laurait souhait plus prsent
M. Didier BEAUVAIS : Non.
M. le Rapporteur : Cest ce que vous avez dit.
M. Didier BEAUVAIS : Cest que je mexprime mal. Je ne parlais pas du niveau du
ministre, mais de celui de la premire instance.
M. le Rapporteur : Cest bien ainsi que nous lavons entendu.
M. Jean-Paul GARRAUD : Madame Mariette, vous avez critiqu lvolution
lgislative rcente relative la dtention provisoire. Ces critiques vous appartiennent, mais
nous nous situons, avec cette affaire, dans le cadre de la loi du 15 juin 2000 cense renforcer
720
la prsomption dinnocence. Aussi vos critiques de lvolution lgislative rcente nont-elles

strictement rien voir avec les dysfonctionnements rels qui sont apparus.
Mme Sabine MARIETTE : Je me suis mal exprime, ou vous navez pas entendu la
premire partie de mon intervention. Jai dit que lentre en vigueur de la loi Guigou
instituant le juge des liberts et de la dtention et encadrant la dtention na pas empch la
dtention provisoire dans laffaire dOutreau. Jai expliqu aussi que cette loi tait entre en
vigueur depuis quelques mois quand laffaire Bonnal, qui a t un vrai traumatisme pour
linstitution judiciaire, a dfray la chronique et quensuite, les policiers, constitus en
comits de vigilance, ont systmatiquement dnonc les mises en libert. Quand nous sommes
intervenus dans ce dossier, partir de mars 2001, le contexte tait celui-l, malgr la loi
Guigou. Je regrette davoir t trop sensible lesprit du temps, la mdiatisation outrance
de toutes les remises en libert prononces par le juge des liberts et par les chambres de
linstruction. Sil est un reproche que lon peut nous faire, cest celui-l.
M. Jean-Paul GARRAUD : Nous parlons aujourdhui de laffaire dOutreau, et,
en 2001, lpoque ntait pas la logique scuritaire que vous dnoncez. En son troisime
alina, larticle 144 du code de procdure pnale dispose que la dtention provisoire ne peut
tre ordonne ou prolonge que si elle constitue lunique moyen de mettre fin un trouble
exceptionnel et persistant lordre public . Il y a eu un emballement mdiatique et vous avez
parl de dictature de lmotion . Le battage mdiatique ninfluence-t-il pas la perception de
la notion, trs gnrale, de trouble lordre public ?
M. Didier BEAUVAIS : Larticle 144 du code de procdure pnale fait rfrence
un trouble exceptionnel et persistant lordre public. La Cour europenne des droits de
lhomme estime que le trouble exceptionnel sattnue avec le temps mais, dans ce dossier, on
rveillait tout le temps le trouble qui aurait pu sapaiser. Jtais depuis huit ans dans ce
ressort, o avait eu lieu la terrible affaire Jourdain. Imagine-t-on que lon aurait pu remettre en
libert les deux frres Jourdain, qui avaient viol et tu quatre jeunes filles dans des
circonstances atroces ? Nous aurions pu considrer que le trouble avait cess et les remettre en
libert lorsquils ont fait appel devant nous, mais la population laurait-elle compris ? Il faut
sinterroger sur ces questions et, si on le souhaite, rcrire larticle 144.
Mme Sabine MARIETTE : La notion de trouble lordre public est au cur de
cette affaire, et dautres. Ce que jai essay de vous dire, cest que les magistrats sont sans
doute trop ractifs lopinion publique telle que les mdias la faonnent. Le lgislateur doit
avoir le courage de supprimer cette notion qui, parce que les magistrats sont permables aux
attentes des citoyens, laisse entrer dans les prtoires le souffle vengeur de lopinion publique.
M. le Prsident : Votre franchise est mritoire, mais cest un effort surhumain que
vous nous demandez, de ne pas tre permables une pression laquelle vous-mmes ne
rsistez pas.
M. Bernard DEROSIER : Je vous remercie, Madame Mariette, de lmotion dont
vous avez tmoign. Monsieur Beauvais, vous avez fait allusion aux principes
constitutionnels de sparation des pouvoirs et dindpendance de lautorit judiciaire, mais la
Constitution dit aussi que nul ne peut tre dtenu arbitrairement. Or, ce sont vingt-cinq annes
de dtention provisoire cumules quont subies quatorze personnes ensuite acquittes, dont
une est morte en prison. Cest beaucoup. Or, la chambre de linstruction a pour rle de vrifier
si la dtention nest pas indment prolonge. Navez-vous pas dout ? Nous avons entendu le
721
commissaire du SRPJ de Lille, qui avait compris quil ne pouvait pas sagir dun rseau
international. Vous-mme, vous tes-vous interrog ce sujet ?
M. Didier BEAUVAIS : Je ne peux laisser dire que nous aurions dtenu
arbitrairement. Il y a eu des rquisitions du ministre public qui demandaient le maintien en
dtention ; jamais il na requis la libert ! Les personnes ont toujours t dtenues en vertu des
dispositions du code de procdure pnale et notamment de son article 144 qui nous laisse une
marge dapprciation. Rduisez-la, et nous appliquerons la loi loyalement. Nous appliquons
les textes lorsque nous estimons que des indices graves et concordants sont runis, et que des
charges psent qui ne sont pas remises en cause. Nous avons motiv nos arrts, longuement et
non en quelques lignes, et nos motivations se ressemblent comme se ressemblent les
mmoires des avocats. Mais aucun fait nouveau ne permettait de dire que nous nous
trompions. Vous avez parl des conclusions du SRPJ. Le rapport, trs prudent, dit que la
rgle fut de ne jamais exclure la possibilit que ce qui avait t dnonc ait effectivement eu
lieu, mais son corollaire tait de pouvoir tayer ces accusations en sachant quil sagissait bien
souvent de confronter des discours incompatibles . Et que dire de Thierry Delay, qui prenait
prtexte de trous de mmoire pour viter de sexpliquer ? Peut-tre aurions-nous d le
remettre en libert, puisquil niait, mais nous avons estim devoir le maintenir en dtention,
non pas arbitrairement, mais pour les mmes raisons que les autres. Je crois savoir quil a t
condamn.
Mme Sabine MARIETTE : Faites-nous le crdit de croire que nous doutons. Dans
ce dossier, nous navons jamais eu de certitude. La loi nous demande de vrifier lexistence
dindices graves et concordants et lexistence de charges. Nous avons essay dapprcier les
indices charge et dcharge, balance trs difficile faire. Nous doutons constamment,
quand nous prenons des dcisions aussi lourdes de consquence que celles qui concernent la
dcision provisoire. Jai un peu de peine quand jentends remettre en cause ce qui fait
lessence de notre mtier, notre engagement professionnel quotidien, qui est de douter
constamment.
M. Bernard DEROSIER : Je nai pas dit cela, Madame.
Mme Sabine MARIETTE : quoi sert la juridiction de jugement si vous demandez
au juge dinstruction et la chambre de linstruction davoir des certitudes au moment de
mettre en examen, de placer en dtention provisoire, de renvoyer aux assises ou en
correctionnelle ?
M. le Prsident : Ce dont nous parlons ici, cest essentiellement du maintien en
M. Alain MARSAUD : Cette affaire sest traduite pour quatorze personnes
innocentes par vingt-cinq annes demprisonnement cumules, et des appels dordonnances
de maintien en dtention ont t prsents quotidiennement pendant des mois. Pourquoi
navez-vous jamais ordonn la comparution personnelle des personnes mises en examen
comme le prvoit larticle 199 du code de procdure pnale ? Pourquoi les demandes de mises
en libert ont-elles t systmatiquement refuses par le juge dinstruction puis par vous ?
Vous est-il arriv, en application de larticle 201, dordonner doffice des actes dinformation
complmentaire ? Quelles initiatives avez-vous prises ?
722
M. Didier BEAUVAIS : En matire de dtention, la comparution personnelle est de

droit si elle est demande. Tous ne la demandent pas. M. Thierry Dausque, en tout cas, nest
venu quune seule fois, en septembre 2002, aprs les avis de fin dinstruction. Il ne la jamais
demand avant.
M. Guy GEOFFROY : Il ignorait comment agir.
M. Didier BEAUVAIS : Allons ! Quand on est en dtention provisoire, on na pas
besoin dun avocat pour faire une demande de mise en libert, on la fait automatiquement.
Mme Aude LEFEBVRE : lexception des poux Marcaux, les personnes taient
prsentes. Dans 99 % des cas o nous statuons, elles le sont.
M. Didier BEAUVAIS : En matire de dtention et de comparution, beaucoup de
gens nont pas davocat mais demandent leur libert. Dans cette affaire, dautres personnes
qui avaient un avocat, et un excellent avocat, nont demand leur mise en libert que quatre
fois en appel, dautres jamais. Beaucoup lont demande aprs larrt de renvoi. Chaque fois
quelle est demande, la comparution est de droit. Tous sont venus : les poux Marcaux, que
nous avons librs, Mlle Aurlie Grenon M. David Delplanque na pas fait appel et
M. Daniel Legrand pre na fait appel que cinq fois, mais la fin de linstruction. Donc, nous
les avons vus.
M. Alain MARSAUD : Et il ny pas eu dactes dinstruction doffice parce que vous
vous tes contents du dossier tel quil sortait du cabinet du juge Burgaud ?
M. Didier BEAUVAIS : Oui. Il nous semblait normalement fait.
M. Georges FENECH : Plus nous avanons dans nos travaux, plus nous sommes
perplexes, car finalement tous les acteurs du procs nous ont dit avoir fait leur travail
correctement, quil sagisse de M. Burgaud, de M. Lesigne, des JLD ou de vous-mmes. Et je
suis convaincu de la bonne foi et de la valeur professionnelle des uns et des autres. Mais si, au
terme de nos travaux, nous disions aux Franais que tout a bien fonctionn, imaginez leur
raction ! Un tel fiasco judiciaire, survenant aprs que soixante magistrats ont pos leur regard
sur le dossier, reste une nigme.
Jai le sentiment que vous avez, pour diffrentes raisons, notamment matrielles, une
certaine perception du rle de la chambre de linstruction. Jaimerais que vous nous disiez
combien de dossiers vous aviez sous votre charge mon propre calcul me conduit, grosso
modo, 4 000. Il y a tout de mme une limite physique au contrle que vous exercez
Vous avez dit que le juge dinstruction tait matre de son instruction, que la chambre
de linstruction navait pas lui donner dinstructions et navait pas autorit sur lui. Je suis un
peu surpris, car larticle 201 du code de procdure pnale lui donne le pouvoir dordonner des
actes prcis, des supplments dinformation, des confrontations, individuelles par exemple,
des contre-expertises, bref : de donner des instructions procdurales.
Mais mon sentiment est que la chambre de linstruction, prise par le volume de son
travail, se contente du dossier tel quil est prsent. Quant au filtre du prsident, les avocats en
parlent mon avis dune faon surtout gnrale, et vous dites que vous nen avez fait usage
que quatre fois, et ce pour des raisons dirrecevabilit manifeste. Mais que pensez-vous de ce
rle exorbitant du prsident de la chambre de linstruction, qui peut dire : Je ne saisis pas la
723
chambre ? Les avocats nous ont galement fait part de leur mcontentement de devoir se
limiter ne vous prsenter que des observations sommaires . On a le sentiment que la
chambre de linstruction ne joue pas son rle de contrle au deuxime degr de la bonne
marche de linstruction, parce quil y a des limites physiques son travail.
M. Didier BEAUVAIS : Donner des instructions au juge dinstruction, la Cour de
cassation linterdit. Ce que nous pouvons faire, cest voquer laffaire, la prendre notre
charge. Mais quand on a 3 000 ou 4 000 affaires par an, on ne peut pas !
Quant au rle de filtre prvu par larticle 186-1 du code de procdure pnale, nous ne
le jouons pas par plaisir. Pourquoi existe-t-il ? Parce quil existe des demandes dilatoires,
abusives, notamment en fin dinformation. Javais t invit par la Confrence des btonniers
un colloque sur la prsomption dinnocence, o javais dfendu lide dun filtre rduit
son minimum. On ne peut donc pas me reprocher de pratiquer un filtrage abusif. Mais si une
demande est irrecevable, dilatoire ou hors dlais, je la rejette sans attendre, sans saisir la
chambre de linstruction. Je me souviens dune personne qui demandait, en fin dinformation,
que lon vrifie si tel ou telle information tait passe sur une chane belge deux ans plus tt :
ce ntait pas assez prcis ! Par contre, sil sagit dune demande dexpertise, de
confrontation, jai toujours refus de prendre la dcision seul, et jai toujours saisi la chambre.
Quand un prsident a 34 cabinets dans son ressort, dont des juridictions importantes
comme Lille et Boulogne, avec notamment tous les trafics gnrs par Sangatte, je vous laisse
imaginer le nombre de contentieux. Multipliez 34 par 150 dossiers, cela fait 5 000 dossiers
environ. Nous pouvons videmment ordonner un supplment dinformation, mais cela veut
dire que nous voquons laffaire et que nous la prenons notre charge.
Quant aux observations des avocats, cest larticle 199 du code de procdure pnale
qui les rgit.
M. Georges FENECH : Quen pensez-vous ?
M. Didier BEAUVAIS : Soyons clairs : quand nous le rappelons aux avocats, cest
parce que la procdure est crite, que nous sommes tenus par les mmoires crits dposs la
veille, et que cest eux que nous rpondons. Mais dans la pratique, si un avocat veut parler,
nous ne lui coupons pas la parole. Nous ny arriverions dailleurs peut-tre pas
Mme Sabine MARIETTE : Une toute petite prcision : la remarque de M. Fenech
est judicieuse. Le filtre du prsident peut servir ne pas engorger la chambre de linstruction,
pas forcment Douai mais ailleurs.
Quant aux observations des avocats, si ceux-ci ont limpression de ne pas toujours
pouvoir dvelopper leurs arguments, cest aussi compte tenu de la charge de travail de la
chambre de linstruction : vingt-cinq trente affaires par audience dans la matine, raison de
trois audiences par semaine. Je vous laisse calculer le temps que cela fait pour examiner
chaque affaire Cest frustrant pour les avocats, mais laudience nest que la partie visible de
liceberg, car nous prenons connaissance du dossier avant et il y a un dlibr aprs. Si nous
avions plus de temps, nous en serions les premiers satisfaits.
Mme Elisabeth GUIGOU : Je ferai juste une observation, compte tenu de lheure.
Je vous remercie du grand intrt de vos interventions. Il tait trs important que nous
724
entendions ce que vous aviez nous dire sur les moyens de la justice. Il me semble que vous
nous avez permis de mieux apprcier la difficult des dcisions auxquelles vous tes
confronts, et de mettre laccent sur leurs motivations.
Ma remarque est la suivante. Puisque vous avez le sentiment davoir apprci le
dossier pour ce quil tait, il serait important que notre commission ait communication de
larrt de renvoi avec ses motivations, ainsi que des arrts sur la dtention provisoire,
galement avec leurs motivations, car je nen ai pas encore eu connaissance.
Et puisque le doute est trs prsent dans toutes les auditions, et quil nous est souvent
revenu que les enquteurs ont eu des doutes, il serait important que nous puissions les
auditionner nouveau, afin de nous faire une ide des diffrentes faons de travailler des uns
et des autres.
Enfin, jcouterai avec intrt vos propositions damliorations, notamment quant
la publicit, car vous tes une institution collgiale. On dit souvent que la collgialit
constitue la solution, mais jai plutt le sentiment que la solution rside surtout dans la
publicit, voire dans lenregistrement ds la garde vue.
M. le Prsident : Les pices dont vous parlez, ma chre collgue, sont accessibles
tous les membres de la commission, au secrtariat de celle-ci.
Mme Sabine MARIETTE : Je ne sais pas si je puis formuler mes propositions
maintenant ?
M. le Prsident : Cinq de nos collgues veulent encore poser des questions.
M. Jacques REMILLER : Jai une question pour Mme Lefebvre, car jai besoin de
comprendre. Nous avons travaill sur les dysfonctionnements. Mais aucun magistrat nest all
aussi loin que vous : Tout sest trs bien pass, le travail a t normalement fait, jusquaux
dcisions de la cour dassises de Paris o les acquittements ont t prononcs. Mais
entre-temps, il y a eu la dtention provisoire. Vous avez dit : Peut-on parler de
dysfonctionnement dans ce dossier ? Pouvez-vous prciser votre pense, car lintitul de
notre commission fait prcisment rfrence ces dysfonctionnements ? Y a-t-il eu
dysfonctionnements ou non, selon vous ?
Mme Aude LEFEBVRE : Il y avait dans mon propos une part de provocation, car
nous gardons tout de mme un sentiment de malaise. Je dis que nous avons loyalement jou le
jeu, en observant les rgles. Dans les dbats de la chambre de linstruction, nous tions trs
ouverts. Nous avions des positions trs diffrentes, et nos positions ont dailleurs volu. Si je
dis que tout sest bien pass, cest parce que, finalement, la vrit a clat. Mais il faut aussi
voir ce qui sest pass avant.
M. Jacques REMILLER : Ma question tait prcise : y a-t-il eu ou non
Mme Aude LEFEBVRE : Cest vous qui le direz. Nous avons appliqu les textes
applicables. Nous navons pas vacu les problmes. Il ny avait pas de certitude.
M. Didier BEAUVAIS : Compte tenu du rsultat final, il y a forcment eu
dysfonctionnement.
725
M. Jacques REMILLER : Mais Mme Lefebvre dit que non

Mme Aude LEFEBVRE : chaque dbat, nous avons repris les indices, regard
sils taient graves et concordants, sils justifiaient la libert ou la dtention au titre de
larticle 144 du code de procdure pnale. Il nest videmment pas question de dire ce que
chacun pensait linstant T. Nous avons dbattu.
Mme Sabine MARIETTE : Les annes de dtention ne nous laissent pas
indiffrents. Vos questions, nous nous les posons aussi. Nous aussi, nous voulons
comprendre, afin dviter que cela ne se renouvelle.
M. Didier BEAUVAIS : On ne peut refaire linstruction aprs coup, mais le fait que
les deux cours dassises aient pris des dcisions diffrentes montre que ce ntait pas si facile
que a. Si les choses avaient t aussi videntes, nous laurions vu tout de suite. La premire
cour dassises a estim devoir condamner onze personnes. Nous avons un point de vue qui est
ce quil est ; nous confrontons nos points de vue. Cest cela, le dlibr. Si ctait si simple, la
premire cour dassises aurait acquitt tout le monde.
M. Franois VANNSON : Le prsident Beauvais a rappel dans son expos que,
grce la vigilance de la chambre de linstruction, des erreurs de procdure ont t dceles,
empchant des dtentions illgales. Mais il y a une distorsion entre lapplication stricto sensu
du droit et de la procdure et la ralit des faits ; des innocents ont t gards en dtention.
Avez-vous limpression que ltat actuel du droit limite, dune certaine faon, votre sens du
discernement et quen faisant voluer un peu le droit, en apportant des moyens
supplmentaires daudition et dinvestigation, on faciliterait votre tche ? Avez-vous des
propositions faire dans ce domaine ?
M. Didier BEAUVAIS : Dans ltat actuel des choses, ce rle est trs difficile. Nous
examinons surtout des questions de procdure, nous devons voir si la prolongation de la
dtention provisoire est faite dans les dlais, si les textes sont respects ou non. Sachant que
linstruction, linvestigation, la recherche de la vrit appartiennent au juge dinstruction. Si
vous voulez que la chambre de linstruction prenne en charge linstruction collgialement,
pourquoi pas ? Mais cela changerait considrablement le fonctionnement de linstruction en
France. Cela veut dire que nous ne pourrons plus tre une juridiction du deuxime degr, car
qui nous jugera ? Il faudrait un troisime degr.
M. Lonce DEPREZ : Mme Mariette a eu lhonntet de nous dire tout lheure
que les magistrats nont pu sabstraire du contexte. Tout est venu de l, en effet. Le contexte
tendait faire croire quil y avait un rseau pdophile Boulogne, en Belgique. Les
procureurs, les magistrats, certains avocats se sont laiss intoxiquer. Ce rseau tait n de
lesprit des coupables, et en premier lieu de Mme Badaoui, qui a intoxiqu toute la rgion de
Boulogne. Il fallait avoir le courage de le reconnatre.
Quant la mise en prison, comme dit le peuple dont nous sommes les lus, elle tait
provoque par la prsomption de culpabilit. Do ma question : quand il y a doute, quil y a
intoxication des esprits, la prsomption dinnocence ne devrait-elle pas lemporter ? Cest un
vrai problme que lon se pose, et auquel nous devons rflchir, pour prsenter des
propositions de nature viter que se renouvelle ce drame judiciaire.
726
Mme Sabine MARIETTE : Naturellement, la prsomption dinnocence doit tre le

dogme absolu, dans lesprit des magistrats comme dans celui du lgislateur. Ce nest pas
Mme Badaoui qui a parl de rseau, ce sont avant tout les journalistes. Bien sr, cette piste
na pas tenu linvestigation, mais au dbut, les enfants ne parlaient pas de rseau, ils mettaient
en cause leurs parents, des voisins, dautres adultes. Ce nest pas M. Burgaud, ni la chambre
de linstruction, qui a parl de rseau international : ce sont les mdias.
M. le Rapporteur : Ce nest pas tout fait exact. Il y a dans le PV des policiers
belges, et dans dautres documents, et pas seulement dans la presse.
M. Lonce DEPREZ : Dans laffaire des frres Jourdain, il y avait une diffrence :
il y avait des preuves, des meurtres. L, il y avait seulement une prsomption de culpabilit
sans preuves. Comment faire pour quon ne puisse plus mettre des gens en prison sans
preuves ?
M. Didier BEAUVAIS : Les frres Jourdain niaient les faits. Quelles preuves y
avait-il ? Des cadavres, cest vrai. Mais dans laffaire dOutreau, il y avait bien des enfants
viols. Ctait le mme type de ralit : il y avait des victimes.
M. Lonce DEPREZ : Des meurtres !
M. Didier BEAUVAIS : Je ne compare pas la gravit des faits, mais la dmarche est
la mme. Fallait-il remettre en libert Thierry Delay, faute de preuves ? Pourquoi pas ? On
pouvait se poser la question, de la mme faon que pour dautres.
M. Georges COLOMBIER : Je serais tent de dire que je nai pas de question
poser, puisque tout le monde a bien fait son travail
Plus srieusement, vous demandez une lgislation lisible, et vous avez raison. Mais
- je vous le dis tranquillement il serait important que vous, magistrats, vous vous mettiez
daccord pour que nous sachions un peu mieux ce que, selon vous, il faudrait faire. Je nai pas
la prtention de dtenir toute la vrit, mais jattends des auditions quelles clairent ma
lanterne.
Madame Lefebvre nous a dit que la collgialit avait fonctionn. Mais quand elle a
abord le problme de la dtention provisoire, elle a tenu des propos qui mont paru excessifs,
et ce qui est excessif nest pas bon. En France, le balancier ne sait pas sarrter o il faudrait,
et nous ne savons pas trop, moi y compris, o est le juste milieu.
Sagissant de lexprience, il y aura vingt ans, le mois prochain, que je suis
parlementaire. Jai beaucoup appris en vingt ans, et je me sens beaucoup mieux pour exercer
mon mandat quil y a vingt ans.
Mme Mariette a pos une question prcise : quelles valeurs souhaitons-nous
promouvoir ? Nous ne sommes pas la justice et nous ne refaisons pas le procs dOutreau,
encore moins celui de la justice. Nous sommes l pour rechercher la vrit, pour viter quune
pareille catastrophe se reproduise. Que lon soit de droite, de gauche, du centre, le week-end,
dans nos circonscriptions, nos lecteurs nous disent que les dbats de la commission les
intressent, et quils souhaitent retrouver confiance dans la justice. Hier, en coutant
Mme Rubantel, jai retrouv dans son expos cette confiance, cette vrit que nous
727
recherchons. Cet aprs-midi, nouveau je doute, peut-tre un peu moins toutefois depuis une
demi-heure, car je trouve plus despoir dans vos rponses que tout lheure.
Je veux vous rassurer : nous allons prendre du recul, rflchir dans la srnit, avant
dlaborer des propositions. Si nous acceptons aussi de nous remettre en cause, nous
lgislateur qui vous avez fait des remontrances en partie justifies sans doute, tous les
espoirs sont permis.
M. Guy GEOFFROY : Jai entendu votre discours lucide et courageux sur la
permabilit de la justice au contexte motionnel. Je veux poser une question sur ces lments
qui ont t trs prsents, trs forts dans la monte en puissance du dossier. Cest laffaire des
dclarations rocambolesques de Daniel Legrand fils. Jai dailleurs, soit dit en passant t trs
surpris : alors quon recherchait un Dany le Grand ou Dany Legrand , sans savoir sil
sagissait dun nom ou dun surnom, on en a eu, si jose dire, deux pour le prix dun. Daniel
Legrand fils nous a expliqu trs clairement quil tait tellement stupfait devant ce quon lui
reprochait quil na pas fait de doute pour lui quil allait les faire craquer tant le juge que
la principale accusatrice en inventant un mensonge norme, invraisemblable. Et il est tomb
de trs haut quand il sest aperu que non seulement il navait fait craquer personne, mais que
Mme Badaoui confirmait ses dires. Il sest alors dit : je vais dire que ce nest pas vrai, et ils
vont me comprendre. On sait ce quil en est advenu.
Ce qui minterpelle, cest de savoir comment cet lment a pes dans la perception
globale du dossier, notamment aprs que ses dngations ont t corrobores par labsence
absolue dlments. Je nai pas le sentiment que la justice ait accord le mme crdit ses
dngations, qutayaient des vidences, qu des accusations quaucune vidence ne venait
renforcer.
Mme Sabine MARIETTE : Le courrier adress France 3 Nord tait videmment
un lment important. lpoque, nous avons reu une dclaration de Daniel Legrand fils,
mme si nous ne lavons pas interrog sur ce sujet. Cela ne nous est pas apparu comme un
mensonge norme. Ces faits ntaient certes pas monnaie courante, mais ils ne surprenaient
pas, compte tenu de lhorreur et de la gravit des faits par ailleurs. Daniel Legrand a ritr
ses dclarations devant le juge dinstruction, lequel a fait procder aux vrifications qui
simposaient. Elles nont rien donn. Le volet a t disjoint, linstruction est dailleurs
toujours en cours, mais pour nous, en tout cas, elle ne pouvait tre maintenue comme lment
charge au moment du renvoi devant la cour dassises.
Pour autant, fallait-il, puisque llment ne tenait pas, balayer tous les indices runis
avant la mdiatisation quil avait provoque, et dire que telle personne ntait pas concerne,
ou que telle autre ltait ? Nous navons jamais eu de certitudes dans ce dossier. Certains
lments se sont rvls faux, mais fallait-il faire remonter toute cette invraisemblance au
dbut des dclarations des enfants et de certains adultes, corrobores par des indices certes
tnus, un moment o ny avait pas encore mdiatisation ? Cest toute la difficult dtablir la
balance entre certains indices et dautres qui scroulent.
M. Guy GEOFFROY : Ce nest pas ma question : je voudrais savoir non pas si
vous auriez d tout balayer dun revers de main, mais si et je sais bien quil est dlicat de
rpondre a posteriori , dans ce contexte motionnel trs prsent, la dcrue de cet lment a
contribu accrotre vos doutes.
728
Mme Sabine MARIETTE : Je vous ai rpondu : cela nous a conduits nous

interroger sur la pertinence des autres lments. Et nous avons conclu, dans lordonnance de
renvoi, quil y avait des charges qui justifiaient le renvoi aux assises et un dbat public entre
les personnes mises en cause et celles qui les accusaient.
M. le Prsident : Mesdames, Monsieur, je vous remercie. Peut-tre pourriez-vous,
Madame Mariette, nous laisser le document contenant vos propositions.
729
Audition de M. Claude TESTUT, conseiller la cour dappel de Fort-de-France,

ancien membre de la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai
(par visioconfrence),
Mme Pascale FONTAINE, conseillre rfrendaire la cour de cassation,
et Mme Claire MONTPIED, conseillre la cour dappel de Douai,
convocation de la commission denqute parlementaire sur laffaire dOutreau. Avant votre
audition, je souhaite vous informer de vos droits et de vos obligations. En vertu de
larticle 6, IV de lordonnance du 17 novembre 1958 modifie relative au fonctionnement
des assembles parlementaires, les personnes auditionnes par une commission denqute
parlementaire sont tenues de dposer, sous rserve des dispositions de larticle 226-13 du
code pnal rprimant la violation du secret professionnel et de larticle 226-14 du mme code
qui autorise la rvlation du secret en cas de privations ou de svices dont les atteintes
sexuelles.
Par ailleurs, si vous considrez quune des questions qui vous est pose relve, en
tout ou partie, du secret du dlibr, vous tes en droit de nous lopposer. Lordonnance du
17 novembre 1958 exige des personnes auditionnes quelles prtent le serment de dire la
vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vais donc vous demander de lever la main droite et
(Mme Claire Montpied, Mme Pascale Fontaine et M. Claude Testut prtent serment).
La Commission va procder maintenant, Mesdames, Monsieur, votre audition, qui
fait lobjet dun enregistrement. Je vous donne la parole pour que vous nous exposiez votre
rle dans laffaire dOutreau et que vous nous expliquiez comment vous avez conduit votre
travail. Aprs quoi, nous vous interrogerons.
Je donne tout dabord la parole M. Claude Testut.
M. Claude TESTUT : Je suis ingnieur de formation, jai prt mon premier
serment de magistrat en dcembre 1998, et je lai ritr en juillet 1999 compte tenu de mon
parcours professionnel. Jai t affect la cour dappel de Douai et suis aujourdhui la cour
dappel de Fort-de-France.
730
Avant dentrer dans la magistrature, jai eu une carrire diversifie, sur laquelle je ne
reviendrai pas. Je remarquerai simplement que le fait davoir une carrire diversifie avant
dentrer dans la magistrature est beaucoup plus frquent quon ne le pense. Lorsque jtais
Douai, il y avait entre un quart et un tiers des magistrats qui navaient pas commenc leur
cursus lENM. Si je considre ncessaire de rappeler ce phnomne, cest parce que jai cru
comprendre quau cours des dbats, certains ont glos sur lendogamie du corps. Si je me
rfre aux personnes que jai pu croiser Douai ou Fort-de-France, je peux dire que la
magistrature nest pas plus endogame que lducation nationale ou que certains corps
techniques de ltat.
Je ne suis pas un technicien du droit pnal, mais je souhaite faire un bref rappel sur la
fonction de juger. Un juge ne statue que dans les limites de sa saisine, notamment au niveau
de la chambre de linstruction lorsque celle-ci statue sur la dtention provisoire. Dans laffaire
dOutreau, on a eu tendance faire une confusion, au point de ne plus distinguer les
diffrentes tapes et les diffrents niveaux dimplication des juges qui ont eu intervenir. Or
le juge dinstruction ninstruit que sur la base des faits qui ont t dnoncs par le procureur
de la Rpublique. De la mme faon, le juge des liberts et de la dtention ne juge pas du fond
et na pas rechercher certains lments qui sont la charge du juge dinstruction. In fine, la
culpabilit ne dpend pas de lensemble des juges qui ont eu intervenir des niveaux
diffrents de procdure ; elle relve du pouvoir du tribunal, cest--dire de la formation de
jugement. Cest un phnomne gnral du droit et je peux vous assurer, en tant que civiliste,
quun juge civil ne statue lui aussi que dans les limites de sa saisine.
Je tiens faire remarquer que le juge ne peut pas se rfugier dans labstention en cas
de doute mme sil a la culture du doute. Il doit, en tout tat de cause, donner une rponse
au justiciable. Sinon, il commettrait un dni de justice.
En matire pnale, par ailleurs, la raret de la preuve scientifique fait quil faut trs
souvent exploiter les indices et analyser les effets induits qui se rvlent dans le
comportement des parties, des accuss et des victimes.
Dans le cadre de laffaire dOutreau, jai t concern par deux arrts : le premier,
daot 2002, concerne Mme Roselyne Godard. Il infirmait une dcision du juge des liberts et
de la dtention et aboutissait sa mise en libert sous contrle judiciaire ; le second,
daot 2003, est intervenu aprs que lordonnance de mise en accusation a t rendue. Il
concernait Mme Sandrine Lavier et confirmait la dcision de son maintien en dtention ; le
juge dinstruction tait le juge Lacombe.
Je me suis procur ces documents. Dailleurs, je tenais vous faire part de mon
tonnement de ne pas les avoir reus de la commission. Mais la question pose tout lheure
par Mme Guigou ma appris que je ntais pas le seul navoir pas eu en mains lintgralit
du dossier et que ctait le cas de tous les membres de la commission.
M. le Prsident : Contrairement ce quon prtend ici ou l, les parlementaires et
moi-mme avons accs au dossier au service de la commission denqute. Le rapporteur
peut lemporter chez lui pour y travailler. En revanche, les personnes auditionnes nont pas
accs au dossier, ce qui nous est reproch. Ce nest pas nous qui avons fix les rgles des
commissions denqute parlementaire. Peut-tre faudrait-il revoir lordonnance de 1958,
laquelle je fais rfrence chaque fois que nous auditionnons quelquun.
731
M. Claude TESTUT : Javais mal compris le sens de lintervention de

Mme Guigou, qui souhaitait avoir copie des pices, notamment de lordonnance de mise en
accusation.
propos des deux dcisions dans lesquelles jai pu intervenir, et dans la limite du
secret du dlibr, je ferai les commentaires suivants :
Contrairement la lecture des procs-verbaux que jai pu lire, il y a eu un certain
nombre de remises en libert sous contrle judiciaire. Nont comparu dtenus devant la cour
dassises de Saint-Omer que douze personnes, les cinq autres ont comparu libres.
Les deux dcisions montrent quil y a eu largement dbat. Lune a conduit la
remise en libert de Mme Roselyne Godard. Lautre a conduit au maintien en dtention de
Mme Sandrine Lavier.
Je suis surpris par lutilisation du terme derreur judiciaire concernant laffaire
dOutreau, dans la mesure o il sest agi de dysfonctionnements certains ont parl de fiasco.
Pour moi, cest une erreur smantique : lorsquil y a dtention provisoire, ce sont forcment
des prsums innocents qui sont placs en dtention. On ne peut parler derreur judiciaire qu
la fin dune dcision dfinitive dune juridiction de jugement, qui condamnerait une personne
innocente.
Dans cette affaire, certaines personnes ont t mises en examen. Jobserve que
certaines personnes mises en cause nont jamais t mises en examen et nont pas fait lobjet
de poursuites. Je remarque aussi quil y a eu dix-huit enfants victimes relles ou supposes.
Lenvironnement gnral de cette affaire, lorsque jtais Douai, a t dcrit par
M. Lesigne, qui a utilis le terme de mythe de la pdophilie . Cela me surprend un peu. Il
faut se rendre compte quen matire criminelle, en cour dassises, les infractions sexuelles
sont prdominantes.
Je ne dispose pas de moyens dinvestigation prcis, mais jai retrouv des statistiques
un peu anciennes, selon lesquelles, en 1999, sur 6 029 infractions criminelles, on comptait, au
plan national, 2 946 infractions qualifies dinfractions de nature sexuelle viols et viols sur
mineurs. En Martinique, titre indicatif, lheure actuelle, au niveau des cabinets
dinstruction, 410 dossiers sont en cours dinstruction, dont 6 pour viols sur mineurs.
Sagissant de lactivit de la cour dassises de la Martinique
M. le Prsident : Nous avons des chiffres plus rcents et plus prcis, qui concernent
le Pas-de-Calais, dont nous connaissons la spcificit dans ce domaine.
M. Claude TESTUT : Je voulais simplement rappeler la prgnance de ces affaires
dans les contentieux criminels. Je voulais aussi rappeler le contexte gnral et lmotion vive
qui rgnait dans la rgion avec les affaires Dutroux et Jourdain.
Le procs dOutreau se caractrise par un nombre lev de mises en cause. Ce
nombre nest pas exceptionnel, comme la rappel Mme Sabine Mariette. Il y en avait mme
quatre fois plus Angers.
Dans la pratique, lorsquon est confront des affaires de crimes sexuels, on se
trouve systmatiquement parole contre parole , entre laccus et la victime. Par ailleurs,
732
dans un milieu intrafamilial, la dngation est quasi systmatique de la part de labuseur. Jen
ai eu lexemple, la semaine dernire, Fort-de-France.
On a tendance aujourdhui privilgier, dans les faisceaux dindices graves et
concordants conduisant la mise en examen, les dclarations des enfants. Cest le sens de
lordonnance de 1945, mais cest aussi le rsultat dun mouvement lgislatif de fond marqu,
notamment, par le report progressif de la prescription la majorit des victimes et au-del.
Je voudrais aussi rappeler la pression mdiatique permanente qui sest exerce ds le
dbut dans cette affaire dOutreau.
Quelles taient les conditions de travail des magistrats de la chambre de linstruction
Douai ? Le nombre de magistrats permanents tait de cinq ou six. Je faisais partie des
intervenants temporaires, assurant des remplacements en priode de vacances ou en cas
dabsence. La chambre de linstruction traite environ 2 500 dossiers par an, les deux tiers
concernant des dtentions provisoires. Les locaux ne sont pas trs spacieux, mais vous
connaissez les conditions de travail dans les palais de justice anciens.
Les dlais dexamen des dossiers, en cas de prolongation de la dtention, sont
relativement brefs lorsquil y a appel de la dcision du JLD.
Le dossier dOutreau tait trs volumineux : 18 tomes ! Quand on entend dire que le
dossier est vide, il y a de quoi marquer une lgre surprise !
Je voudrais voquer la forte inflation lgislative en matire pnale, qui rejaillit sur les
conditions de travail : depuis cinq ou six ans, des rformes permanentes rendent difficiles la
mise jour des connaissances et la lisibilit des textes sur lesquels sappuyer. Cest
notamment le cas des articles relatifs la dtention provisoire et lventuelle remise en
libert par exemple larticle 148 du code de procdure pnale. Jy suis dautant plus sensible
que je suis civiliste de formation et que japprcie la simplicit dun certain nombre darticles
cls du code civil comme larticle 1134 ou larticle 1382, qui font deux ou trois lignes.
Jattirerai votre attention sur une tude du Snat, une tude de droit compar sur les
principes de la dtention provisoire dans sept pays de lUnion europenne, qui pourrait vous
servir dans votre rflexion.
M. le Prsident : Le bicamrisme fonctionnant bien, nous nous transmettons certains
documents entre nous, et nous connaissons cette tude.
Je vous citerai Stendhal, qui disait quil sefforait dcrire de faon aussi claire que
le code civil. Vous tes donc daccord avec Stendhal
Je vous remercie, nous reviendrons vers vous au moment des questions.
Mme Pascale FONTAINE : Je suis, comme la trs grande majorit des magistrats,
habitue travailler dans lombre, et absolument pas prpare aux discours en public ou aux
interventions tlvises. Si le sujet navait t si grave, si les attaques gnralises contre ceux
avec lesquels jai travaill navaient t si injustes, je me serais bien volontiers contente
dune audition huis clos, non pas pour limiter, censurer mes propos, non pas pour faire des
dclarations que je ne saurais assumer en public, mais simplement parce que le poids de
limage et le traitement de linformation ne me paraissent pas actuellement conciliables
733
avec la srnit requise et avec la rflexion en profondeur qui est notre but. Et pourtant, jai
demand tre entendue publiquement, parce quau-del de vous, les trente parlementaires de
la commission, cest aux citoyens franais, cest aux justiciables, franais ou trangers, que je
souhaite madresser. Jai choisi de simplifier mon propos au maximum, dabord parce que je
ne suis pas capable de rdiger de grands et beaux discours, et surtout pour que mon propos
soit accessible tous. Pour cela, aprs un petit billet dhumeur , je tenterai, dans un lexique
basique, de vous livrer ce que je crois tre des outils de rflexion, des critres de lecture de
notre travail, de nos dcisions, de nos contraintes, de nos insuffisances, apparentes ou relles,
et jvoquerai trs modestement mon avis sur quelques propositions de rforme.
Ces outils que jnumrerai, je les limiterai ncessairement, puisque vous venez
dentendre trois de mes collgues, qui ont srement mieux que moi dcortiqu les arcanes de
la procdure pnale, les circonvolutions lgislatives en la matire et la difficult pour le juge
de respecter le caractre exceptionnel de la dtention provisoire face au critre tolrance
zro prn par certains et face ceux qui tentent de faire du trouble lopinion publique
le trouble lordre public vis par la loi.
Puisquil ne sagit pas en principe dun troisime procs dOutreau , puisquil
ne sagit pas en principe dune instance disciplinaire ni du procs dun homme, puisquil
sagit, aux termes de votre mission, de rechercher les causes des dysfonctionnements
judiciaires et de formuler des propositions pour viter leur renouvellement , je croyais trs
benotement que le fond de laffaire ne serait quasiment pas abord. Or je me suis rendu
compte que, ds le dbut, il ne sagissait que de cela : tous, acquitts, avocats de la dfense,
avocats des parties civiles, auxiliaires de justice, viennent exposer, ce qui est normal, leur
vision du travail de chacun, mais aussi leur vision de laffaire. Et il est vrai quil est ncessaire
de laborder au moins un peu pour analyser les techniques de travail de chacun, et y dtecter
les insuffisances, soit personnelles, soit structurelles.
En outre, jai relev tellement dinexactitudes, je noserais dire de contrevrits, par
rapport ce qui existe vraiment dans ce dossier, que je ne pourrai pas faire lconomie, au
travers de mes pistes de rflexion, de reprendre une petite partie de ce dossier
Enfin, avant daborder le fond de mon propos, je tiens faire une remarque ; et l, je
sais que je vais choquer beaucoup dentre vous, beaucoup de ceux qui nous coutent, mais
laissez-moi au moins la libert dexprimer ce que je ressens.
La cration de votre commission, la ncessit de venir mexpliquer devant vous
mont contrainte reprendre le dossier, fond, avec pour seules lunettes , dabord, le
rsultat acquis, cest--dire la seule condamnation de quatre personnes, et la mise hors de
cause des autres, ensuite les critiques multiples du travail effectu par chacun. Et, cest l que
je vais vous choquer, mais peu mimporte : plus jai analys la multitude des actes effectus
par M. Fabrice Burgaud, personnellement ou sur ses instructions, plus jai trouv injustifies
les attaques portes contre lui, plus jai trouv cette instruction bien faite, avec en plus,
parfois, la marque des interrogations qui taient les siennes. Or, je vous le rappelle, avoir des
interrogations, cest sinterroger, et sinterroger, cest la premire expression du doute.
Cette analyse, ce constat dun travail bien fait certes imparfait, mais je nai
quasiment jamais vu dinstruction parfaite, sauf dans des dossiers extrmement simples , je
lassume, et je refuse quelle soit considre soit comme la volont de me ddouaner
personnellement, soit comme un signe de corporatisme.
734
Ctait finalement un premier petit billet dhumeur. Voici le second : je veux ici
rappeler quil y a des enfants dont, ma connaissance, personne na pu srieusement nier
quils aient t victimes de graves agressions sexuelles. Le verdict judiciaire aujourdhui
dfinitif a donn raison ceux qui protestaient de leur innocence, et les auditions devant votre
commission leur ont permis dexprimer trs dignement leur souffrance, leur incomprhension
et leur colre.
Mais ni ce verdict, ni le gchis humain dont les acquitts vous ont fait part ne doivent
effacer lexistence de ces victimes dont plus personne ne parle, et qui, elles, ne recevront pas
dexcuses politiques publiques.
Il ne faut pas que ces deux dcisions dfinitives de cours dassises soient utilises
pour jeter lopprobre sur ce quon a sacralis en qualifiant de parole de lenfant . Trop
longtemps les dires de lenfant ont t ngligs, avant dtre certainement trop exploits, mal
exploits ou accepts tels quels. II ne faut pas que cette affaire soit un prtexte pour les
bafouer nouveau, et repartir vingt ans en arrire, au lieu de mettre en place les moyens
ncessaires pour recueillir au mieux les dclarations des mineurs. Car personne ne dtient la
parole de vrit , ni les enfants, ni les mdias, ni le ministre public
Vous devez prendre conscience que dans ce type de dossier, cest--dire
daccusations dagressions sexuelles, que les faits allgus soient commis sur des adultes ou
sur des enfants, mais encore plus quand il sagit denfants plaignants, nous avons le plus
souvent les dires de lun ou des uns contre les dires des autres, et exceptionnellement des
preuves matrielles.
Mais attention : aprs ce que certains ont appel la religion de laveu, ninstaurons
pas le dogme de la preuve matrielle. Car, en matire pnale, la preuve est libre, et il ny a pas
de reine des preuves.
Nous savons tous quun enfant, comme un adulte, peut dire la vrit, peut mentir,
peut de bonne foi se tromper, quun aveu peut tre reni, quun tmoignage peut tre modifi,
quune preuve matrielle peut tre inexploitable ou insuffisante pour entraner une quelconque
conviction, mais peut aussi tre fabrique, prpare . Labsence de preuve matrielle ne
doit pas signifier non plus limpossibilit de rechercher ou dtablir la vrit. Enfin, ce qui
peut constituer un lment charge, ou une preuve en un temps donn, peut ne plus ltre, ou
insuffisamment, un autre moment.
Ce que je veux souligner, cest quen matire pnale, les juges travaillent, certes dans
un cadre lgislatif, qui dfinit leur mode daction et les limites de leur intervention, qui leur
donne ou pas les moyens matriels de fonctionner correctement, mais aussi dans le cadre dun
dossier qui nest jamais fig, qui est mouvant parce quil met en cause des tres humains.
Plus particulirement dans une chambre de linstruction, nous ne refaisons pas
linstruction, nous nintervenons que lorsque nous sommes saisis sur appel par une partie ou
par le ministre public ; nous travaillons avec le code de procdure pnale, nous travaillons
avec un dossier papier. Le contact humain, nous ne lavons quavec les personnes mises en
cause, et encore, seulement avec celles qui sont dtenues, et condition quelles fassent une
demande de mise en libert puis appel, et quelles demandent comparatre devant nous.
Nous travaillons sur les lments fournis par le juge dinstruction et par les avocats, nous ne
travaillons ni avec un dtecteur de mensonges ni avec une boule de cristal. Nous ne pouvons
735
pas et nous navons pas essayer de le faire deviner ce qui est susceptible de se passer
dans les semaines, dans les mois qui suivent, au cours de la phase de linstruction ou pendant
la phase de jugement, sil y en a une.
Quand vous analyserez nos rponses vos questions, il vous faudra essayer de vous
abstraire de ce que vous connaissez aujourdhui, cest--dire des rebondissements survenus
lors du procs dassises et du rsultat acquis ce jour.
On nous a reproch dtre une chambre de confirmation, de ne pas avoir assur le
contrle qui nous incombait lgalement. Je peux vous assurer que nous avons travaill dans ce
dossier, comme dans tous les autres, au regard des prescriptions lgales, qui sappliquent
tous, avec les moyens qui nous taient accords, avec la conscience et les doutes qui nous
animaient, quoi quen pensent certains.
Si nous avons le plus souvent confirm les dcisions qui nous taient dfres,
Mesdames et Messieurs, ce nest pas par manque de travail, ce nest pas par routine, cest
parce quelles nous paraissaient justifies, en ltat du dossier.
Vous pourrez lire ou relire ces arrts 244 pour le contentieux de la libert, dont plus
de la moiti pour le seul M. Dominique Wiel, et seulement 7 sur le fond. Vous y verrez un
expos prcis du contenu du dossier, tel quil se prsentait alors, et vous y verrez la
motivation, qui tait loin de ne tenir quen une seule page.
Pour apprcier lexistence dventuels dysfonctionnements ou dventuelles erreurs
dapprciation, vous ne pourrez faire lconomie de consulter, tous, quelques-uns des actes
qui composent ce dossier. Vous serez ainsi amens travailler comme nous le faisons,
cest--dire que, si un membre de la chambre tudie le dossier pour en faire un rapport, qui est
lu laudience pour informer ses collgues et les parties prsentes, ensuite, dans le cadre du
dlibr, en fonction des observations et des critiques faites par les uns et les autres, nous
reprenons les cotes cites pour vrifier leur contenu et leur porte. Alors seulement vous
pourrez dire si ces dcisions ont t rendues par des magistrats qui ne connaissaient pas le
dossier.
On nous a aussi reproch notre indiffrence, en stigmatisant le manque dhumanit
des juges en gnral. Sil vous plat, mfiez-vous des amalgames et des apparences. Je ne nie
pas que, parfois, le juge peut donner limpression ne pas couter celui qui parle que celui-ci
soit avocat ou justiciable, ministre public ou juge rapporteur , et cela parce que le juge est
humain, parce quil est fatigu, quil pense un dossier qui va passer ou qui vient dtre
voqu. Mais cette inattention passagre peut tre rpare, comme je viens de lexpliquer,
dans le cadre du dlibr. Et, le plus souvent, derrire lapparente indiffrence, il y a une
relle attention.
Il y a dabord une relle attention aux propos qui sont tenus, car, tout de mme, ne
pas donner raison celui qui parle ne veut pas dire tre sourd ou obtus. Il y a aussi une relle
attention lgard des tres humains. II faut que vous preniez conscience que, lors dune
audience de chambre de linstruction, comme lors de toute audience de jugement, nous
devons essayer dtre impassibles : nous ne devons pas montrer ce que nous pensons, ce que
nous ressentons, mme si, cest vrai, parfois cela peut se voir, se comprendre ou se deviner
dans nos questions ou nos ractions.
736
II faut que vous preniez conscience que lavocat a son client dfendre, que
lhomme politique a ses ides dfendre, que le justiciable a ses intrts et sa vrit
dfendre : tous sont ncessairement de parti pris.
Le juge, lui, quel quil soit, quelque stade quil intervienne, doit sefforcer dtre
impartial : il doit peser le pour et le contre ; il doit appliquer la loi mme si elle lui dplat, et
appliquer la loi mme si elle aboutit donner raison celui qui ventuellement ne suscite
gure de sympathie et donner tort celui qui, au contraire, suscite la compassion.
Le juge a une obligation de loyaut lgard de la loi, il en est le serviteur et, mme
sil ne peut que dplorer ces dysfonctionnements de linflation normative , il est tenu
dappliquer de la manire la plus sage et la plus raisonne possible les principes poss par le
lgislateur. Il nous faut donc dissocier la raison et le cur, car se laisser emporter par ce qui
relve des tripes ou du ressenti , cest parfois se rapprocher de larbitraire.
Sans la bannir compltement, il nous faut donc savoir nous garder de lmotion. Il
nous faut aussi viter de la montrer, lorsquelle est trop prsente. Cest dailleurs un des
premiers conseils que lon donne aux jurs, lorsquils doivent siger aux assises : ne
manifestez votre opinion, ni par vos paroles ni par votre attitude, sur la culpabilit ou la nonculpabilit de laccus, tentez de matriser vos motions. Ce conseil sapplique nous aussi.
Linstitution judiciaire a t dcrite comme une machine ayant broy des
innocents. Et il est vrai que tout homme dont il se rvle ultrieurement quil a t injustement
mis en cause subit un grave prjudice. Mais il est trop facile de soffusquer uniquement
lorsque des dysfonctionnements sont dnoncs par des personnes acquittes ou relaxes, ou
ayant bnfici de non-lieux, et bnficiant du respect et de la compassion de tous. Pourquoi
ceux qui sont dclars coupables nauraient-ils pas droit la mme attention de votre part ou
de celle des mdias, lorsquils se plaignent de dysfonctionnements ou de traitements
attentatoires la dignit humaine ?
cet gard, il faut revenir sur les comportements qui ont t dnoncs dans cette
enceinte par les acquitts, et qui auraient t commis divers stades de la procdure, je veux
parler des gifles, des injures, de lusage abusif des menottes, des menaces, des intimidations,
du mpris. Ce type de comportement, sil est tabli, ne doit tre accept pour personne, y
compris pour ceux qui seront dclars ultrieurement coupables, y compris pour celui qui
dchane la haine parce quil sest attaqu une vieille femme ou un policier. La loi doit tre
la mme pour tous, le respect des individus doit tre assur et garanti pour tous, majeur ou
mineur, franais ou tranger. Nous essayons de nous en souvenir tous les jours.
Mesdames et Messieurs, pour rendre une bonne dcision, il faut le temps de la
rflexion, il faut de la srnit, pour les avocats comme pour les juges. Or pour tous, cest la
notion de rendement et de temps qui est impose comme le critre primordial. Prenez donc
conscience que lorsquil sagit de rendre la justice, il ne sagit pas de travailler au sein dune
entreprise, ni au sein dune administration comme une autre. Sachez que nous avons du mal
absorber et appliquer, conformment au souhait du lgislateur, les textes qui se multiplient
dans une course effrne, sachez que nous navons pas les moyens de fonctionner
correctement, justice pnale comme justice civile.
Le 21 juin 1990, il y a eu un mouvement gnral de protestation dans toutes les
juridictions de France. Jai ici un dossier de presse que javais constitu lpoque, que je
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peux rsumer ainsi : ctait une journe nationale daction, mene par les trois syndicats de
magistrats, soutenus par 80 % des greffiers et des barreaux. Dans les motions envoyes alors
au Prsident de la Rpublique, au Premier ministre, au ministre de la Justice et aux
parlementaires, les revendications essentielles taient plus deffectifs et un budget digne .
Selon ces articles de presse, des dputs staient dclars favorables un dbat parlementaire
sur la justice. Lille, o jtais alors en poste, les magistrats avaient reu le soutien des trois
syndicats davocats, et une audience solennelle avait t tenue avec le btonnier de lpoque,
qui avait propos que lensemble des participants la fonction judiciaire se concerte pour
lui rendre la place minente quelle doit occuper au sein de la socit et pour proposer les
moyens dy parvenir . Ctait il y a plus de quinze ans. La situation ne sest pas amliore
depuis, je crains mme quelle ne se soit encore dtriore.
Fort lgitimement, vous rappelez souvent que la cration de votre commission
rpond une grande attente des citoyens franais, et que vous aurez le souci de ne pas les
dcevoir.
Sachez que cette cration correspond aussi une grande attente des magistrats et de
tous ceux qui, avec eux, collaborent cette uvre si difficile consistant rendre la justice. Ici
mme, jai entendu plusieurs avocats rclamer des moyens pour les juges, il faudrait aussi
penser aux moyens limits donns ceux que lon qualifie dun terme peu appropri, celui
d auxiliaires de justice . Vous avez pu vous rendre compte que les moyens limits accords
dans le cadre de laide juridique ont empch certains dassurer efficacement la dfense de
leurs clients. Cest, hlas, le cas galement lorsquil sagit, dans la hte, dassurer la dfense
dun prvenu qui passe en comparution immdiate.
Mais je nai voulu aborder ce problme du budget et des moyens matriels que pour
vous rappeler ltat pitoyable de linstitution judiciaire en gnral, srement pas pour y
trouver, titre personnel, une excuse un prtendu manque de travail ou manque de temps.
Car, si je suis prte ce que lon me dmontre que jai t incomptente pendant ces
deux annes, je refuse que lon maccuse de ne pas avoir assez travaill sur ce dossier ou
davoir manqu dintrt pour lui. Le temps quil fallait, je lai pris, y compris pendant les
week-ends ou les prtendues priodes de vacances. Lintrt, je lai eu, pour ce dossier
comme pour les autres, et limage de ceux que jai vus partir en prison, je lai souvent eue
pendant mes nuits, pour ceux de ce dossier mais aussi pour beaucoup dautres, quils aient t
innocents ou reconnus coupables.
Je vais maintenant aborder, le plus rapidement possible, ce petit lexique doutils de
rflexions et de propositions, sur les thmes ou ides suivants : A comme Apparence, M
comme Mdias, S comme Srnit, N comme Non-renvoi ou Non-lieu, T comme Temps ou
comme Tmoignage, I comme Ides de rformes.
A comme Apparence. Jenvie la certitude de lavocate de Karine Duchochois, qui a
pu dire quaprs un quart dheure de discussion avec sa cliente, elle savait dj quelle tait
innocente, notamment parce que ctait une jeune femme et quelle parlait bien . Mais ni
lapparence physique, ni la manire de sexprimer ne sont des critres dapprciation en la
matire et, surtout, il faut savoir que les abuseurs sexuels se retrouvent dans toutes les rgions,
dans toutes les villes, tous les quartiers, et tous les milieux socioprofessionnels. Certes, dans
notre rgion, ces dossiers se retrouvent en majorit dans des milieux dits socialement
dfavoriss, mais cest aussi parce que nous sommes une rgion de plus en plus en proie aux
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difficults conomiques. Nous avons connu des dossiers de cette nature dans des milieux bien
plus favoriss.
M comme mdias. Les mdias ont traqu un homme, Fabrice Burgaud, ont jet son
nom et son image mais aussi le nom de sa famille en pture ceux de leurs clients qui
sont assoiffs de sang, de tl-ralit et de vengeance contre des juges dcrits comme
arrogants et pleins de mpris ; exactement comme ils avaient jet en pture, dans le courant de
laffaire, le nom et limage de ceux qui taient alors dcrits comme des monstres et qui
attiraient ainsi lattention malsaine de certains lecteurs ou auditeurs ou tlspectateurs. Si tous
les magistrats, dans leurs pratiques professionnelles, doivent tirer des leons des critiques qui
leur sont faites, ils ne sont pas les seuls, et les notions dthique et de dontologie devraient
tre mdites, non seulement par tous ceux qui concourent luvre de justice, mais aussi par
ceux qui matrisent les outils de linformation.
S comme Srnit. Je minterroge sur le suivi mdiatique et le dchanement
quotidien qui ont entour les dbats devant la cour dassises de Saint-Omer. Je me demande si
vraiment la srnit des jurs, citoyens franais, a pu tre assure ; cette interrogation fera
dailleurs lobjet de lune de mes suggestions de rforme.
Ce doute sur labsence de srnit des jurs est chez moi encore plus fort, en raison
de ce qui sest pass dans lenceinte de la cour dassises de Paris : car enfin, a-t-on vu
quelquun slever contre la prsence, dans la salle daudience, avant mme que les dbats ne
soient clos et que les jurs ne se retirent, dun magistrat du parquet, venu faire une confrence
de presse, pour attester de linnocence des accuss, affirmer sa conviction et prsenter des
excuses ?
Certes, beaucoup ont applaudi, en ne voyant que le contenu de ce discours, conforme
la parole unique et au but poursuivi par tous. Mais inversez un peu les choses : que dirait-on
dun procureur gnral qui, sentant laccusation vaciller dans un dossier, face un accus
protestant de son innocence, face des thses et des mdias diviss, susceptibles dinfluencer
les jurs dans un sens ne lui convenant pas, serait venu attester avec force de la culpabilit de
cet accus ?
N comme Non-renvoi ou Non-lieu. Nous sommes, pour chaque acte, pour chaque
dcision, susceptibles de commettre une erreur. Personne nest infaillible, et pour bien juger,
il faut avoir peur de la mauvaise dcision. Nous nous efforons donc, chaque fois, de
prendre toutes les prcautions pour lviter, et pour envisager aussi toutes les consquences
des diverses dcisions susceptibles dtre prises. Ainsi, quand une information est termine, il
nous incombe dtudier le dossier, dexaminer les lments charge et les lments
dcharge, au regard des rquisitions du parquet gnral et des mmoires dposs par les
avocats, mais aussi de notre propre sens critique. II nous faut alors apprcier ce qui, dans le
dossier, peut constituer une ou plusieurs charges suffisantes pour justifier le renvoi de chaque
personne devant le tribunal correctionnel ou la cour dassises, ou considrer, soit quil ny a
aucune charge, soit quil y en a, mais pas suffisamment pour justifier ce renvoi, et alors,
intervient une dcision de non-lieu.
Une dcision de non-lieu ne signifie pas dclaration de non-culpabilit, mais signifie
quil ny a pas dlments suffisants pour renvoyer les personnes concernes devant une
juridiction de jugement. Et il est important de savoir que, si un nouvel lment est connu, le
dossier peut tre nouveau ouvert.
739
II y a donc une marge dapprciation plus ou moins grande selon les dossiers. Dans
certains cas, le curseur est trs bas, ou trs haut, ou alors une unanimit se dgage trs vite, et
alors la dcision est vidente. Parfois, cette dcision est plus difficile prendre, soit parce que
la marge dapprciation est trs faible, soit parce que le regard pos par chacun des trois
magistrats est diffrent.
Dans cette affaire dite dOutreau, vous savez que, pour certains des mis en cause, les
conclusions du juge dinstruction taient diffrentes des rquisitions du procureur de la
Rpublique, que les rquisitions du parquet gnral taient encore diffrentes, et que larrt de
renvoi ne contenait aucun non-lieu total, savoir que, si nous avons prononc beaucoup de
non-lieux partiels quant des faits dnoncs sur certains enfants, en revanche, tous les mis en
examen ont t renvoys devant la cour dassises.
ce stade de la procdure, nous ne devons pas apprcier la culpabilit ou
linnocence des mis en cause ; nous devons dcider de lutilit, de lopportunit, de la
ncessit de soumettre ces personnes et le dossier un dbat devant une juridiction de
jugement. Et ce nest pas notre intime conviction qui doit nous guider, mais une tude des
lments figurant au dossier, quils soient charge ou dcharge, et nous devons exposer
notre raisonnement dans une dcision motive. Lerreur, alors, peut, ventuellement, consister
dcider de ce renvoi ; lerreur peut aussi tre de ne pas saisir le tribunal ou la cour dassises.
Pour mieux me faire comprendre, jai un exemple vous prsenter : une affaire dont
je peux parler puisquelle est aujourdhui dfinitivement juge. II sagissait l aussi dun
dossier de viols et dagression sexuelles, mais celui-ci ne mettait en cause quun seul adulte,
dnonc par plusieurs enfants. Cette affaire tait encore plus dlicate que le dossier dOutreau,
car les faits dnoncs staient passs sur plusieurs annes, dans un seul lieu, local
professionnel et dhabitation, o le mis en cause recevait les enfants dans lexercice de sa
profession ; il les recevait soit individuellement, soit par trs petits groupes. Je crois me
souvenir quil ny avait aucune preuve matrielle, et que certaines des dclarations des
enfants, sur le comportement de cet individu, taient si incroyables quelles affectaient la
crdibilit de leurs autres dclarations. Et surtout, cet adulte avait toujours ni avec vigueur
avoir commis ces faits, faisant mme tat dune sorte de machination. En outre, son pouse,
presque constamment prsente dans les locaux, confirmait les explications du mis en cause.
Notre juridiction, aprs un travail long et minutieux danalyse des charges et des lments
dcharge, a dcid que les charges taient quand mme suffisantes pour justifier un dbat,
public et contradictoire, et a renvoy cet homme devant la cour dassises. Devant celle-ci,
laccus a reconnu une partie des faits et a t condamn une peine dau moins dix annes
demprisonnement. II na pas fait appel. Au vu de ce verdict, on peut dire que nous aurions
fait une erreur si nous avions pris une dcision de non-lieu. Et nous ne pouvions pas savoir
que ce rebondissement, savoir les aveux de laccus, interviendrait devant le jury populaire.
T comme Temps, T comme Tmoignage. Le temps judiciaire nest ni le temps
lgislatif ni le temps de limmdiatet, et multiplier les procdures dites en temps rel
aboutit multiplier les risques derreur judiciaire. La notion du temps est galement trs
diffrente lorsque lon est un enfant. Nombreux sont ceux qui considrent que, dans ce
dossier, limpossibilit pour les enfants de dater ou de placer chronologiquement des
vnements dont ils se prtendaient victimes est la preuve quils mentaient ou quils en
inventaient une partie. Mais avez-vous essay, avec vos enfants ou vos petits-enfants, qui,
eux, ont t levs avec des repres fiables, de leur faire raconter une chane dvnements ou
simplement de vous rapporter un vnement, vieux de quelques jours ou quelques semaines ?
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Non seulement vous aurez quelques surprises, mais vous vous rendrez compte que, souvent,
la perception par 1adulte est diffrente, pour un fait donn, de celle qua pu en avoir lenfant.
Tout est relatif, et souvent, quand plusieurs enfants et plusieurs adultes sont amens faire
des dclarations successives, volutives, cest un vritable cheveau quil faut dmler.
Les tmoignages apports par les enfants dans ce dossier ont galement t
considrs par certains comme ntant pas fiables, pas crdibles, parce quil leur arrivait de
mlanger des scnes, de dclarer prsentes des personnes qui ne pouvaient ltre, voire de
dclarer victimes de certains adultes dautres enfants qui ne prtendaient pas avoir t
victimes de ces mmes adultes. Mais imaginez un peu ce qui pouvait se passer dans la tte de
ces enfants, que quelquun parmi vous a os qualifier de pervers , les considrant ainsi
quasiment comme des coupables lorigine de leurs svices et ne pouvant tre crus.
Ces enfants, ds leur plus jeune ge, ont t dscolariss, dsocialiss, ont vcu dans
un milieu abandonnique, ont t traits pire que des chiens , ont t utiliss comme des
objets pornographiques par leurs parents ou par dautres adultes. Croyez-vous vraiment quon
puisse leur reprocher de ne pas se souvenir dans le dtail de ceux qui taient prsents ou
absents pour chacune de ces sances ? Et puis, quand un enfant de quatre ans se fait
sodomiser au point que le sang coule de son anus, croyez-vous vraiment quil note avec
prcision lequel de ses frres ou de ses petits voisins est alors viol par un godemich ou une
cuiller ?
Ce sont tous ces lments-l que nous avons t amens devoir apprcier au cours
de notre travail.
Je voudrais vous donner maintenant quelques petites ides de rforme.
Dabord, lobligation de filmer les mineurs, pour nimporte quelle audition, dans un
local amnag, leur permettant de ne pas voir la camra. Mais cela ncessite dquiper toutes
les gendarmeries, tous les commissariats, tous les hpitaux dun matriel fiable et en quantit
suffisante.
Ensuite, lobligation de filmer toutes les auditions de tmoins ou de mis en cause,
toutes les confrontations, quelles se droulent en garde vue ou devant le juge dinstruction.
Le mme impratif budgtaire se posera.
Ensuite, ltablissement des procs-verbaux en cinq exemplaires, quils soient tablis
par les policiers ou les gendarmes, afin de faciliter ltude des dossiers, quil sagisse de
louverture dune information ou dune saisine du tribunal correctionnel en comparution
immdiate.
Ensuite, la cration dune chambre des liberts. Cela reviendrait introduire la
collgialit pour la fonction de JLD. Je suis assez sceptique quant cette possibilit. Cela
ncessiterait une cration de nombreux postes, surtout dans les petites juridictions car la
mutualisation des effectifs, telle quelle se pratique actuellement dans certains tribunaux, est
dj difficile. Ou alors, il faudrait carrment envisager une refonte de la carte judiciaire.
Ensuite, prvoir des points rencontre , intervalles rguliers, entre le ministre
public, le juge dinstruction, les avocats de la dfense et ceux des parties civiles, sur le
741
droulement de linformation. Cest une proposition intressante qui a t formule par lun
dentre vous.
Jai une autre proposition concernant la sparation des pouvoirs entre le juge
dinstruction et le JLD. Celle-ci a t cre en premire instance, mais pas en appel. On
pourrait donc envisager la cration, dans chaque cour dappel, dune chambre dite de
linstruction , ayant connatre des actes et du fond des affaires, et dune chambre dite des
liberts , qui aurait connatre en appel des dcisions du seul JLD avec impossibilit de
siger dans une chambre pour une affaire dont on a eu connaissance sous lautre casquette .
Cela pourrait permettre des regards croiss et favoriser une vision neuve dun dossier. Mais l
encore, se posera la question des effectifs de magistrats, de greffiers et de photocopieuses.
Ensuite, en cas de renvoi devant une cour dassises, et lorsque des accuss sont
dtenus provisoirement, on pourrait imposer que laffaire soit audience dans un dlai
maximum de quatre mois, faute de quoi la remise en libert serait automatique. On en revient
ce leitmotiv : cela ncessite la cration de postes de magistrats, de greffiers, la cration de
salles daudiences supplmentaires. Sans compter la difficult de jouer avec les plannings des
avocats ou des experts !
Enfin, pour les dbats devant la cour dassises, il serait ncessaire que les jurs soient
mis labri de toute pression, de toute influence, directe ou indirecte, quils soient eux-mmes
lecteurs ou tlspectateurs ou que ce soit leur entourage qui sen fasse lcho, et bnficient
dune protection ou dun hbergement, comme aux tats-Unis.
Je rpondrai tout lheure vos questions.
Mme Claire MONTPIED : Le doute est une attitude fondamentale du juge et
nous devons, dans lexercice de notre profession, aborder chaque affaire avec cette dmarche
de doute qui, seule, peut nous apporter la neutralit que lon attend de nous et la facult
dentendre rellement les arguments de chacun. Cest par ces mots que jai, en
septembre 2000, t accueillie la cour dappel de Douai par M. Collomp, son premier
prsident lpoque ; je ne lai pas oubli.
Mais si le doute est indispensable dans une dmarche de recherche de la vrit, il doit
rester raisonnable et ne doit se confondre ni avec laveuglement, ni avec lillusion quon
pourrait, trop vite, dtenir la vrit et sabstenir de rflchir plus avant. Et cest parce que
lultra-preuve et lultra-certitude sont impossibles dans certaines affaires quon a invent, en
matire judiciaire, le concept dintime conviction, qui ne traduit rien dautre que
limpossibilit datteindre la vrit absolue.
Je voudrais tout dabord remercier ceux qui, journalistes, avocats, magistrats, dputs
ou citoyens, nont pas particip au lynchage du juge dinstruction et des autres magistrats qui
ont eu connatre de cette affaire ; ils ont dmontr quils savaient ce qutait la prsomption
dinnocence. Jai t, en ce qui me concerne, extrmement choque, et je le suis encore, quau
nom des atteintes la prsomption dinnocence et de la critique de ce qui a t prsent
comme une instruction charge, un certain nombre dentre eux aient, avant mme de 1avoir
entendu, trouv le coupable idal.
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Je voudrais enfin, ce nest pas du corporatisme mais de lhumanit, et parce je suis

son ane, saluer le courage de Fabrice Burgaud, ce jeune juge qui est venu, loyalement et
publiquement, expliquer son travail, en rendre compte au peuple franais que vous
reprsentez et au nom duquel nous rendons chaque jour la justice, et qui cherche, travers
cette affaire, mieux la comprendre. Je pense que les Franais ont compris quil ntait pas
celui quon leur avait prsent.
Depuis quelques semaines, par le biais de cette enqute, vous dcouvrez
concrtement une certaine ralit judiciaire et le mode de traitement des affaires pnales les
plus graves ; vous tes choqu par la violence institutionnelle que vous dcouvrez et on le
serait moins. Il me semblait pourtant quau moins en ce qui concerne les conditions de
dtention, votre attention avait dj t attire par Mme Vronique Vasseur, mdecin chef de
prison et que vous vous en tiez mus. Quest-ce qui a chang depuis ?
Votre travail est sans prcdent, dans la mesure o il permet de runir lensemble des
protagonistes dune mme affaire, quelle que soit leur place, travers les tmoignages des
professionnels qui ont particip au traitement dune affaire concrte, et de ceux qui 1ont
vcue dans leur chair parce quils ont t mis en cause. Noubliez cependant pas, pour
vritablement tout comprendre, quil y manque les enfants victimes. Ils sont douze, issus dau
moins cinq familles diffrentes, et certains ont pu dire quils ne se marieraient jamais et quils
nauraient jamais denfants. Ce nest, en principe, pas comme cela que se terminent les contes
pour enfants.
Pour ma part, je cherche encore aujourdhui, et je nai toujours pas la rponse,
comment cette affaire, qui pour certains tait si simple, et qui vous a dailleurs t prsente
au dbut de vos travaux comme un conte pour enfants , a pu devenir une affaire dtat, au
point que devant la cour dassises de Paris les avocats de la dfense ont pu prendre le risque
de ne pas plaider et que des excuses par voie de confrence de presse ont t prsentes par un
des plus hauts magistrats de ce pays, et ce avant mme que le verdict de la cour dassises ne
soit rendu ? tions-nous tous si surchargs, incomptents, aveugles et sourds que nous ayons
pu collectivement, malgr notre exprience, nous mprendre ce point et perdre la vigilance
lmentaire qui sattache notre mission et commettre une erreur grossire, voire une faute
lourde, cest--dire celle quun non-spcialiste naurait pas commise ?
Je me demande encore pourquoi ce qui vous a t prsent comme une vidence ne
sest pas accommod du fonctionnement ordinaire, mme imparfait, de linstitution judiciaire.
Et aujourdhui encore, je me demande si nous parlons de la mme affaire et si ce qui nous
spare nest pas la diffrence entre le rel et le virtuel, entre le concret et labstrait.
Nous parlons en effet, en ce qui nous concerne, dune affaire relle, telle quelle sest
prsente nous dans sa complexit, un moment donn de son laboration, et avant toute
dcision de culpabilit, tandis que vous lavez dcouverte aprs coup. Il semble que vous nen
connaissiez quun rsum partiel, tel quil vous a t expliqu, comme tous les Franais par
voie de presse ou par les avocats des accuss. Et manifestement, il ne sagit pas du mme
dossier.
Celui sur lequel je me suis penche, je vous prie de me croire, est lun des pires quil
ma t donn de connatre, malgr mon exprience, dautres vous lont dj dit. Et quand
vous avez voulu chercher comprendre ce qui stait pass, vous avez commenc lhistoire
par la fin. De sorte que la fin tant connue de vous, associe lmotion justifie qui a t la
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vtre et quil vous a t donn de recevoir en direct, il ne vous a pas toujours t permis
dcouter avec la mme attention ceux qui vous avaient t prsents par les avocats des
acquitts comme les bons ou les mauvais. Jespre que vous mesurez aujourdhui combien il
est difficile dinstruire dcharge.
lheure o vous vous apprtez de nouvelles rformes, je vous demande de ne
jamais oublier que la justice nest pas une entreprise comme les autres et que lacte de juger
ne peut se rsumer une unit statistique. Je dplore, pour ma part, les audiences de rentre
o lon parle de stocks et de dlais dvacuation , et du fait qu longueur danne on
se soucie davantage du nombre de dcisions rendues plutt que des difficults auxquelles
nous sommes tous les jours confronts.
Vous devez imprativement comprendre que lacte de juger suppose le temps de la
lecture du dossier qui nous est soumis, surtout quand il est volumineux et complexe, le temps
de lcoute des parties et de leurs avocats, le temps du dlibr, et bien videmment le temps
de la rflexion, celui des interrogations, du doute raisonnable, de la lutte contre laveuglement
ou la paresse intellectuelle, et celui de la rdaction de la dcision, mme sil nous arrive pour
gagner du temps dutiliser sur certains points le copi-coll. Mais savez-vous que nous tapons
nous-mmes nos dcisions ?
Vous devrez galement vous rappeler, et vous le devez, non seulement aux acquitts
dOutreau, mais aussi tous les justiciables de ce pays, fussent-ils dlinquants, que quel que
soit le systme mis en place, si ce temps-l nest pas prserv, il ny aura pas de meilleure
justice.
Au-del de la solution du litige, les justiciables et leurs avocats expriment, dans tous
les types de contentieux, et cest lgitime, le droit dtre entendus. Donnez-nous le temps et
les moyens matriels de les couter.
Vous devez galement avoir lesprit que les lois que vous nous donnez appliquer
doivent pouvoir tre interprtes, sans erreur grossire, par les moins expriments ou les
moins intelligents dentre nous.
On nous a beaucoup reproch de ne pas faire suffisamment de place la dfense, ou
dtre inhumains. Il mapparat devoir tre rappel que cest le lgislateur qui, devant la
chambre de linstruction, a prvu que les avocats plaident par observations . Cest aussi le
lgislateur qui a donn le pouvoir au prsident de cette chambre de dispenser de comparatre
celui-l mme qui demande sa mise en libert, de sorte quil peut nous arriver de juger sans
lhumain. Et comme la libert nattend pas, cest encore le lgislateur qui a enferm dans des
dlais trs stricts les dcisions prendre en ce domaine, dcisions que nous devons rendre trs
rapidement, sans possibilit den diffrer la date butoir, sous peine de dni de justice. Cest le
lgislateur galement qui a enferm le juge dinstruction dans un carcan de procdure et fait
de lui un technicien, en permanence inquiet de lannulation de ses actes, alors quon lui
demandait dj dtre la fois Maigret et Salomon. Cest encore le lgislateur qui, par la loi
du 17 juin 1998, a, en matire dinfractions sexuelles, fait de lenfant une victime ds le
dbut de lenqute, alors qu ce stade, ce nest en principe, juridiquement parlant, quun
plaignant. Et cest enfin le lgislateur qui a soumis au consentement du mineur ou de son
reprsentant la possibilit de procder son enregistrement sonore ou visuel. Et que dire des
projets en cours visant autoriser la dtention provisoire pour les mineurs de moins de
treize ans ?
744
Vous devez galement avoir toujours lesprit que linflation lgislative fragilise le
travail du juge. Faut-il vous rappeler que, depuis plusieurs annes, le code pnal nest pas
plutt imprim quil est dj obsolte, et que les lois votes sont de vritables casse-tte qui
prennent trop souvent le pas sur ltude du fond dun dossier ? Nest-il pas dangereux de faire
ou dfaire la loi au gr des faits divers ? Nest-ce pas prendre le risque que les citoyens
eux-mmes ne la respectent plus ?
Je voudrais galement mtonner de ce quautant de personnes, et non des moindres,
aient pu exprimer autant de certitudes sur cette affaire sans connatre le dossier, non plus que
la qualit du travail effectu par ceux qui ont t amens le traiter ? moins que dans ce
pays, il soit plus facile de fliciter ou de critiquer des magistrats, plutt que dadmettre quau
XXIe sicle des Franais de souche puissent vendre leurs enfants pour un paquet de cigarettes,
ou pour une bouteille de pastis ? Ctait le cas Angers et Outreau, mais finalement on a
trs peu parl du fond de laffaire.
Je tiens souligner enfin que toute comparaison de linstitution judiciaire avec une
compagnie daviation on a parl de crash , une compagnie de transport maritime un
naufrage ou ferroviaire un train fou , ou une catastrophe naturelle tsunami
sisme , tornade , me parat introduire une source de confusion supplmentaire.
Je voudrais revenir trs brivement sur le fonctionnement de votre commission, ce
qui me permettra en mme temps de vous expliquer notre faon de travailler. la chambre de
linstruction, on fonctionne un peu comme vous, cette diffrence prs qu chaque audience
nous ne sommes que trois ; que celui qui est dsign pour tre le rapporteur du dossier fait aux
autres, pralablement laudition des parties, un rapport le plus sincre possible, que le
rapporteur nest pas toujours le mme chaque audience, de sorte que si la lecture du dossier
savrait partiale, elle pourrait tre ultrieurement corrige, et quil nous est possible, avant de
nous prononcer, de consulter le dossier en dlibr pour en vrifier certaines informations.
Mais surtout, nous navons ni lecteurs sduire, ni client dfendre, et quand nous
abordons un dossier, nous le faisons sans a priori. Ce qui nexclut pas dtre humain et de
nous retenir parfois de pleurer. On se doit de garder la tte froide et de juger distance de nos
motions.
Ceci tant pos, puisque la vrit judiciaire est acquise et parce que je suis soumise,
comme vous le savez, non seulement au secret professionnel, mais galement au secret du
dlibr, les informations que je serai amene vous donner, mes rflexions et mes
questionnements seront ceux de la professionnelle que jai t dans le cadre de cette affaire,
mais aussi ceux de la citoyenne informe, pour partie grce vous, que je suis aujourdhui.
Cest aussi la raison pour laquelle je vous parlerai le moins possible du fond de cette
affaire dOutreau qui, si elle est certains gards exceptionnelle par le nombre de personnes
concernes et la mdiatisation hors norme qui en a t faite, rvle, mon sens, davantage les
fragilits quotidiennes dun systme que celui dune erreur grossire commise par lun ou
lautre dentre nous.
Il me semble, ce stade, devoir galement rappeler quavant cette affaire on appelait
erreur judiciaire le fait quun innocent soit dfinitivement, cest--dire une fois lensemble des
voies de recours puises, condamn tort, ce qui nest pas le cas en lespce.
745
Je voudrais rappeler le contexte local de cette affaire, qui se droule dans une rgion
sous-administre, tous niveaux, alors que les problmes sociaux y sont pourtant criants et
que tous les intervenants, quils soient de police on vous a dit quun seul inspecteur qui
avait fait une centaine dauditions denfants des services sociaux et de justice sont
surchargs.
Je dois aussi situer le cadre de mon intervention dans cette affaire dOutreau. Alors
que je suis magistrat dans le Nord depuis plus de vingt ans, jai t affecte la chambre de
linstruction de la cour dappel de Douai de septembre 2000 janvier 2003 aprs avoir t
prcdemment juge des enfants dans cette rgion pendant huit ans. Jai donc t amene
connatre de ce dossier dans la phase active de linstruction et un peu au-del, mais avant
lordonnance de renvoi des accuss devant la cour dassises.
Et aujourdhui comme hier, je nai quune certitude : celle quil ne sagit ni dun
conte pour enfants, ni de lhistoire dun enfant fou, dune mre mythomane et dun jeune juge
ptri de certitudes, et encore moins celle denfants viols par des martiens ou de petits pervers
qui auraient regard des cassettes porno en cachette.
Il me semble devoir, ce stade, vous rappeler quau terme de deux procs dassises,
quatre adultes ont t dfinitivement condamns des peines allant de quatre vingt ans
demprisonnement pour des faits datteintes sexuelles, de viols ; pour avoir favoris la
corruption de mineurs en organisant des runions comportant des exhibitions sexuelles
auxquelles les mineurs participaient ; pour avoir pour deux dentre eux tir profit ou
partag les produits tirs de la prostitution de certains mineurs ; que le nombre denfants
victimes de ces agissements est au total de douze, issus dau moins six familles diffrentes
- cest--dire plus que les deux seules familles des adultes condamns.
Je voudrais galement insister sur le fait, que contrairement ce quon vous a dit, ce
dossier navait rien dune vidence. Jen veux pour preuve qu lissue de la phase
dinstruction sept dcisions diffrentes ont t prises, sept lectures diffrentes du dossier ont
t faites : celle du procureur de la Rpublique de Saint-Omer, celle du juge dinstruction qui
a succd M. Burgaud, celle du substitut gnral de la cour dappel de Douai, celle de la
chambre de linstruction qui, au moins ce stade, na pas confirm le juge dinstruction, ce
quon lui a nanmoins reproch , celle de la Cour de cassation, et celles des deux cours
dassises.
Ce qui vous choque et vous inquite, et je peux le comprendre, cest lincertitude
judiciaire laquelle ces dcisions, parfois contradictoires, vous renvoient. Cest lentrechoc
de ces dcisions, prises pour certaines dans le secret dun cabinet tandis que dautres, et
notamment celles des cours dassises, lont t lissue dun dbat oral et public.
partir du rsultat conjugu du verdict de deux cours dassises et de lacquittement
dfinitif de treize accuss, lequel est incontestable et correspond ici une vrit judiciaire
imparable puisque, finalement, ceux qui ont avou ont t condamns tandis que ceux qui ont
finalement ni les faits, mme sils les avaient en dautres temps reconnus, ont t acquitts,
on en a dduit, aprs coup, que les dcisions antrieures ne pouvaient tre que des erreurs.
La question que vous devez toutefois vous poser, cest de savoir si, en leur temps et
au vu des finalits qui taient les leurs, ces dcisions ont t, en ltat du dossier qui nous tait
soumis, entaches derreur grossire. Noubliez pas, avant de rpondre cette question, que
746
les principaux acteurs de cette affaire, ont, pour beaucoup dentre eux, au cours de ce
processus judiciaire long et complexe, modifi leurs dclarations.
Les erreurs, si elles existent, sont donc rechercher en amont du verdict dassises, et,
bien videmment, la dtention provisoire pendant de nombreux mois de personnes finalement
acquittes pose problme. cet gard, je tiens rappeler que nos dcisions se limitent au
cadre de notre saisine, ce qui suppose bien videmment que nous soyons saisis dune
demande. En lespce, il me parat indispensable de rappeler que certains des accuss nont
pratiquement jamais saisi la chambre de linstruction dune quelconque demande de mise en
libert. Cest le cas, sauf erreur de ma part, de Franck Lavier. Dautres nont fait de demandes
que trs tardivement, plusieurs mois, voire plusieurs annes aprs leur mise en dtention.
Aucun des mis en examen na non plus utilis la procdure du rfr libert , qui permet
que le prsident de la chambre de linstruction soit saisi en urgence dun appel de placement
en dtention.
En ralit, dans ce dossier, les demandes de mise en libert se sont essentiellement
concentres et multiplies au cours de la priode, videmment bien trop longue un an qui
sest coule entre lordonnance de renvoi devant la cour dassises et le procs. cet gard, il
est impratif, et cest une autre vidence, de rduire au minimum ce dlai dattente quand les
accuss sont dtenus. Cest une question de moyens humains et matriels, et parfois dagenda
de certains avocats.
ce stade de mon dveloppement, je vous demande de vous poser une nouvelle
question. tait-ce une erreur grossire que de placer en dtention provisoire Thierry Delay
qui, alors quil a ni les faits tout au long de la procdure, na reconnu avoir viol et prostitu
des enfants plusieurs fois par semaine que devant la cour dassises de Saint-Omer ? Je nai
entendu personne critiquer cette dcision, pourtant choquante de mon point de vue, dans le
strict respect de la prsomption dinnocence.
Lerreur grossire ne serait donc pas l non plus. Elle serait donc dans le maintien en
dtention provisoire de personnes mises en examen ce sont les seules qui peuvent tre
places en dtention provisoire , cest--dire de personnes au sujet desquelles il tait admis,
au stade de notre intervention, quexistaient leur encontre des indices graves et concordants
davoir particip aux faits qui leur taient reprochs, et qui ont t finalement acquittes.
Je rappelle quaucun des mis en examen na, ce qui lui tait pourtant possible par le
biais dune requte en nullit (dans un dlai de six mois), contest devant nous sa mise en
examen en voquant linsuffisance de ces indices.
Je voudrais galement insister sur le fait que, bien que la loi ne nous impose pas de
vrifier la vraisemblance des indices dans le cadre des demandes de mise en libert, nous
lavons toujours fait, comme le dmontrent nos arrts qui ne font pas quatre lignes, mais une
dizaine de pages. Et videmment, au stade o nous sommes intervenus, cest--dire o le
dossier se construit au jour le jour et avant toute dcision de culpabilit, aucune dcision de
mise en dtention na t prise sans quil existe dindices graves et concordants rendant
vraisemblable leur participation aux faits.
Quest-ce quun indice ? Dans ce dossier, au-del des dclarations des enfants
plaignants et de celles des adultes qui, reconnaissant les faits, confirmaient lessentiel de leurs
dires, il y avait un certain nombre dlments matriels qui venaient conforter leurs
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dclarations. Cest, par exemple la dcouverte de cassettes pornographiques, de menottes, de

forceps, de lubrifiants, dans ce quon a appel le cabinet de torture de M. Thierry Delay ;
le numro de tlphone de lun retrouv dans la mallette de godemichs de M. Thierry Delay ;
on a retrouv chez un autre, au moment de son interpellation, un journal pornographique
cach dans un catalogue de jouets ; un changement de physionomie, des explications
embarrasses des mis en examen ; des emplois du temps curieux compte tenu des
professions ; des remises de dettes ; laveu de mthodes ducatives surprenantes, comme celle
dcarter les cuisses dune jeune fille et de sentir son sexe pour vrifier quelle stait bien
lave ; la description prcise dun lieu par une personne cense ny tre jamais alle ; des
tmoignages de voisins ou de proches ; lvocation de signes physiques particuliers
distinctifs, ou des prfrences sexuelles des uns ou des autres ; la violence extrme et
lalcoolisme de certains, voqus par leurs proches.
Il mapparat galement important de rappeler quune dcision de dtention
provisoire nest pas un prjugement de culpabilit. Ou alors, il ne servirait rien de faire une
instruction. Cest en revanche une mesure de sret, plus ou moins longue, intervenant
pendant la dure de linstruction, cest--dire pendant que le juge dinstruction constitue son
dossier, vrifie les lments qui lui sont soumis, pour certains au jour le jour, et qui doit
permettre que linstruction se droule labri de toute pression comme de toute concertation
entre les mis en cause, afin de permettre au juge dinstruction, dans le cadre dune instruction
charge et dcharge, de se rapprocher au plus prs de la vrit avant que soit ou non
envisag le renvoi des mis en examen devant une juridiction de jugement.
Je voudrais, par ailleurs, souligner que les juges dinstruction nont connatre que
de 5 % des affaires pnales, quil sagit des affaires pnales les plus complexes ou les plus
graves, et quen moyenne, dans ces affaires, environ 20 % des mis en examen sont placs en
dtention provisoire, de sorte que, dans notre pays, la dtention provisoire concerne 1 % des
affaires pnales. Cest videmment encore trop si cette dtention provisoire concerne un
innocent, car alors, pour lui, lerreur est totale.
tait-il toutefois si facile, au stade de notre intervention, cest--dire dans la phase au
cours de laquelle le dossier se construit et nest donc pas encore termin, de dterminer, dans
le flot des informations qui nous taient soumises, la ralit de la participation des uns et des
autres, dans un domaine o il y a rarement de preuves matrielles formelles, mais plutt un
faisceau dindices, surtout quand on a affaire des faits non immdiatement dnoncs ? Et
alors quil arrive souvent, dans ce type de dossier, que nous ayons affaire de vritables
pervers, qui nient systmatiquement et avec force les faits qui leur sont reprochs ?
Un non-spcialiste aurait-il fait mieux ? Pour ma part, malgr plus de vingt ans
dexprience, je ne sais toujours pas reconnatre, sur sa seule mine et encore moins en
quelques minutes, si jai affaire ou non un pdophile. Jen ai rencontr dans tous les milieux,
et certains avaient une tte de gendre idal.
Devions-nous donc, oui ou non, prserver la conduite de linstruction et tout faire
pour quelle se droule labri des risques de concertation entre les mis en examen et des
pressions sur les tmoins ? Elles existaient dans ce dossier. Un contrle judiciaire tait-il
suffisant pour viter ces pressions et les concertations entre les mis en examen et pour
conserver les preuves susceptibles dexister ?
748
Faut-il vous rappeler que, dans ce dossier, des pressions sexeraient, que de
nombreux courriers ont t rdigs par les dtenus et sont sortis de la maison darrt en
violation des rgles de censure, et que certains enfants et adultes disaient faire lobjet de
menaces ?
Jai parl de la violence des mis en examen. Si lon sen tient aux seules dclarations
de leurs compagnes respectives, il fallait la craindre. cet gard, et sans mme parler du
critre de lordre public ni de lmotion populaire suscite par cette affaire et largement
relaye par la presse, les critres lgaux taient remplis.
En ralit, dans ce type daffaires, nous sommes tous les jours confronts, en matire
de dtention provisoire, la recherche du point dquilibre entre deux liberts fondamentales :
la protection de la libert du prsum innocent, et la protection de la socit et de ses citoyens,
surtout quand ils sont mineurs et nont pas forcment la possibilit de se protger.
Parce que les dossiers que nous avons traiter ne sont pas virtuels, nous sommes
tous les jours confronts des impratifs contradictoires. Nous avons tous les jours concilier
le poids des principes et le choc de la ralit, et croyez-bien que, sil peut nous arriver, parce
que nous sommes des humains faillibles, de commettre des erreurs dapprciation, nous ne
prenons pas ce type de dcisions la lgre, sans prudence, sans hsitations et sans
interrogations. Le dlibr est un lieu de rflexion et danalyse, o nous pesons le pour et le
contre, o nous confrontons nos diffrents points de vue. Car voyez-vous, mme si nous
sortons de la mme cole, nous ne sommes pas toujours du mme avis.
Si vous devez envisager de redfinir une nouvelle fois les critres de dtention
provisoire, vous ne pourrez pas faire lconomie de rflchir ses alternatives, et notamment
au contrle judiciaire. Car il existe des dossiers o, malheureusement, le risque social est rel
et o le contrle judiciaire savre insuffisant pour prserver la manifestation de la vrit, ce
qui est souvent le cas lorsque les mis en examen sont nombreux et donnent des versions
divergentes des faits.
Je vous ai dit que je vous parlerai peu du dossier qui nous occupe ; je voudrais
nanmoins vous en dire quelques mots.
Dans ce type de dossier, les professionnels que nous sommes se posent demble la
question du contexte des rvlations, la question de savoir si les faits dnoncs sont
vraisemblables ou sil peut sagir de fausses allgations.
Dans ce dossier, les enfants ont fait leurs premires dclarations alors quils taient
placs depuis prs dun an. Ds le dpart, ils mettaient en cause dautres adultes que leurs
parents et faisaient tat dchanges dargent. La thse de lexistence de faits de prostitution
denfants par leurs parents apparaissait donc, au vu de notre exprience, hautement crdible.
Toute autre attitude que celle de saisir un juge dinstruction aurait, de mon point de vue,
constitu une erreur grossire.
On a beaucoup critiqu, dans ce dossier, les incohrences des dclarations des
enfants.
En ma qualit dancien juge des enfants, je souhaite vous rappeler que ce qui, dans
des dclarations denfants, peut apparatre incohrent nest pas ncessairement un signe
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dinexactitude. Les enfants peuvent mme, pour quon les croie, en rajouter , et il nest pas
anormal, au contraire, que des faits anciens, au fil des auditions, soient raconts de manire
diffrente, surtout quand il sagit de faits rpts dans le temps. En revanche, un rcit fig qui
serait racont de manire strotype au fil du temps doit nous alerter, car il est en principe
plutt le signe dun rcit appris et donc inauthentique.
Sil se trouve, dans une dclaration denfant, un dtail incongru, il faut chercher ce
que lenfant veut dire et vrifier cette incongruit. Par exemple, dans ce dossier, un enfant a
dcrit une scne de viol en prcisant que son petit frre, qui ntait pas n, tait prsent. Cela
parat bizarre : soit on en reste l et on en dduit quil raconte nimporte quoi ; soit on cherche
comprendre, ce quavec ses mots denfant, il a voulu dire. On sapercevra quil cherchait
dire que sa mre tait enceinte, ce qui a pu tre vrifi.
Je nignore pas quun rcit denfant est susceptible dtre pollu par les adultes, ou
de contenir des inexactitudes. Cest la raison pour laquelle il faut veiller recueillir les
dclarations dans les meilleures conditions. Mais lenregistrement des auditions denfants ne
rgle pas tout, car cest videmment la manire de les couter qui est la plus importante, en
posant des questions le plus ouvertes possible, en acceptant leurs silences ce qui est
difficile et en les laissant parler, car on recueille en effet beaucoup plus dinformations sous
la forme de rcits libres.
Les dclarations dun enfant, surtout quand il est trs jeune, sont en ralit de la
dentelle , et il peut y avoir dans la mme dclaration ou dans la mme phrase, du vrai et de
linexact, du ramnagement, de lamnsie protectrice, car les enfants peuvent vouloir oublier
ce quils ont subi ou protger ceux quils aiment malgr tout, mme sils sont leurs
agresseurs.
Le terme de parole de lenfant , qui a beaucoup t utilis, me parat de ce point
de vue impropre, voire contre-productif, car il renvoie un terme global et singulier ce qui en
ralit est pluriel. Il est videmment malhonnte dinvalider lensemble dune dclaration
denfant, au seul vu dune inexactitude de dtail ; je prfre, pour ma part, la mthode
syllabique de lecture la mthode globale.
On a galement beaucoup parl des auditions filmes. Certains professionnels de
lenfance ont pu estimer que ce ntait pas toujours la panace et que, notamment, cette
mthode tait susceptible de raviver la souffrance denfants qui pouvaient avoir t films par
leurs agresseurs, ce qui tait le cas dans ce dossier. Enfin on vous a fait tat des difficults
techniques lorsquon filme des enfants.
Il faut tout de mme savoir que des enfants ont t enregistrs, sur des cassettes
audio, au procs de Saint-Omer, et que, sauf erreur de ma part, je lai entendu dune avocate
dune partie civile ces cassettes nauraient pas t coutes aux assises de Paris. Cest bien
denregistrer, encore faut-il que ce soit utilis.
Il faut que votre rflexion prenne aussi en compte que la vrit judiciaire, si elle doit
tendre se rapprocher le plus possible de la vrit factuelle, nen est parfois quune ple
copie. II sagit, en ralit, dune reconstruction par des personnes qui ntaient pas partie
prenante laffaire, et qui doivent se dterminer en fonction de dclarations contradictoires,
exactes ou inexactes, en tout cas fluctuantes dans leur contenu, voire rtractes, et fragiles
parfois.
750
Comment, dans un tel dossier, savoir qui mentait, qui disait la vrit, et quel
moment ? M. Thierry Delay, par exemple, a ni les faits tout au long de la procdure
dinstruction. Pourtant, ce stade, il tait nanmoins en mesure de dire que les autres ny
taient pas et que sa femme les accusait tort. Pouvait-on le croire ? Il mentait au moins sur
un point essentiel en disant quil ny tait pas !
Aux assises de Saint-Omer, si jen crois M. Acacio Pereira, chroniqueur judiciaire du
journal Le Monde, et auteur du livre Justice injuste , pages 74 et 75, cest la suite des
interventions successives du prsident de la cour dassises, de lavocat gnral, dun avocat de
la dfense et, finalement, aprs une pause, de son propre avocat, que M. Thierry Delay a fini
par reconnatre clairement les faits qui lui taient reprochs. Dans le mme temps, il a
innocent un par un lensemble des accuss, y compris ceux qui, comme Aurlie Grenon et
David Delplanque, admettaient leur culpabilit. Est-il donc si fiable, M. Thierry Delay ?
On vous a prsent Mme Myriam Badaoui comme une terrible manipulatrice, ou plus
simplement comme une menteuse. Vous devrez toutefois vous demander comment elle a pu
manipuler ses enfants, lorigine de leurs dnonciations, alors quils taient placs.
Vous devrez galement vous souvenir quelle na pas menti quand elle a dnonc son
mari et reconnu quelle avait viol des enfants, ni quand elle a mis en cause Aurlie Grenon et
David Delplanque, qui ont reconnu leur participation aux faits et ont t condamns.
Vous devrez vous demander enfin comment elle aurait pu les influencer, alors quils
taient dans des maisons darrts diffrentes. Elle na pas non plus menti quand elle a
expliqu quun des mis en cause avait tu son chien dun coup de pied, ce que celui-ci a
reconnu ?
Et si Mme Badaoui est mythomane, peut-elle ne ltre quun jour sur deux ? Et si
cest une menteuse, pourquoi la croire quand elle innocente plutt que quand elle dnonce ?
Et si elle sadapte ce que lon veut entendre delle, ne doit-on pas envisager que ses
dclarations puissent tre de circonstance ! Ce ntait en tout cas pas facile de faire le tri.
On vous a prsent David Delplanque comme le maillon faible du trio des
accuss-accusateurs. Il reconnaissait les faits, il a dailleurs t condamn. Son avocate vous a
dit quil tait, comme tout le monde, sous lemprise terrible de Mme Badaoui, quil avait un
QI de moineau et quil ntait en dfinitive quun suiveur. Mais si vous avez bien cout cette
mme avocate, il ne vous a pas chapp que David Delplanque a t capable de lui dire,
quand elle allait le voir en dtention et quelle lui demandait entre quatre zyeux
- Mme Badaoui ntant pas l de lui dire la vrit : Cest vrai et foutez-moi la paix . Il ne
vous a pas chapp non plus quau cours des confrontations, David Delplanque ntait pas
systmatiquement daccord avec Mme Badaoui. Alors, est-il si inconsistant que cela ? Ou
tait-ce un argument de plaidoirie ? Et puis, que dire de lattitude de Daniel Legrand fils
quand il vous explique que pour faire galrer le juge, non seulement il a reconnu les faits,
mais il a annonc, par voie de presse, lexistence dun meurtre ? Fallait-il deviner quil
cherchait confondre Mme Badaoui et ne faire aucune recherche sur ce point ?
Ces quelques interrogations sont prises au hasard, je les ai choisies pour vous
dmontrer quel point il est difficile de savoir, dans un tel dossier, ce quil en est
vritablement, surtout quand chacun a sa propre vrit. Et il mest arriv de penser quen
lespce, le juge dinstruction tait, face ce dossier, non pas face une vidence, mais plutt
751
dans la situation de la CIA la veille du 11 septembre 2001. Cette dernire, en effet, navait pas
vu venir ce qui est arriv.
Je voudrais galement vous dire quelques mots du procs de Saint-Omer, car il me
semble utile, pour une meilleure comprhension de cette affaire, de se dcentrer de la phase
dinstruction. la cour dassises de Saint-Omer, le juge dinstruction ntait plus l, il est
juste venu tmoigner de la faon dont il avait travaill ; la chambre de linstruction ntait pas
davantage reprsente ; le chef dorchestre et les mauvais musiciens que nous tions ont fait
place aux jurs.
Aux assises, lieu doralit des dbats, le poids du dossier est relatif. Parmi ceux qui
ont juger, seul le prsident le connat ; les deux magistrats professionnels ne le connaissent
pas, non plus que les neuf jurs. Les dbats sont oraux et la dfense a pu sexprimer au grand
jour. Je vous rappelle qu Saint-Omer le procs a dur plus de deux mois, que les avocats ont
pu poser toutes les questions quils voulaient, que de nouvelles expertises ont t ralises,
quun transport sur les lieux a t fait et que les dix-sept avocats de la dfense ont plaid
quatre jours et demi. Le dlibr, lissue de ces neuf semaines et demie de procs, sest fait
sans dossier, contrairement ce qui se passe en correctionnelle, et il a fallu aux jurs rpondre
1 500 questions contre 62 Paris.
Et pourtant, la cour dassises de Saint-Omer et les jurs qui la composent, si ils ont
acquitt sept accuss, en ont condamn dix, dont quatre nont pas fait appel. Ce serait faire
offense aux jurs de Saint-Omer, qui ont consacr deux mois cette affaire, que de leur dire
quils ont eux aussi commis une erreur grossire.
Tout cela pour vous dire que, de mon point de vue, et contrairement ce quon vous
a prsent au dbut de vos travaux, ce dossier tait loin dtre une vidence. Et pourtant le
procs na pas toujours t quitable.
Jai observ un dsquilibre entre le nombre des avocats des accuss dix-sept et
celui des dix-huit enfants plaignants deux seulement, ceux des associations nayant pas pour
objet de les dfendre individuellement.
Il faut aussi rappeler que, faute de place pour les accuss dans le box des accuss, on
y avait install les enfants, tandis que les dix-sept accuss et leurs conseils taient dans la salle
daudience, face leurs juges.
Par ailleurs, les avocats des accuss se sont organiss en mai 2004, juste avant leur
passage en cour dassises, ils vous lont dit, se sont regroups, et seize dentre eux, sur
dix-sept, ont choisi une dfense collective de rupture . De sorte, et ce nest pas le moindre
paradoxe de cette affaire, que tout en reprochant au juge dinstruction davoir fait de
Mme Badaoui le pivot de ses confrontations, ils en ont fait la reine abattre dun jeu
dchecs, alors pourtant que ce dossier ne reposait pas sur ses seules accusations. Et parce que
la meilleure dfense est lattaque, certains avocats semblent avoir choisi comme stratgie de
dfense et comme argument de plaidoirie de caricaturer la justice, plutt que de rpondre
loyalement aux questions difficiles et dlicates que posait ce dossier.
Doit-on admettre quau nom des droits de la dfense, dans une enceinte judiciaire,
lieu de dbat contradictoire mais en principe serein, o il est normal pour les avocats de
contester pied pied mais loyalement les charges qui psent sur un accus, on puisse, quand
752
on est avocat, traiter une de ses consurs de salope , les enfants de sale menteur et le
juge dinstruction d incomptent ptri de certitudes ? Jen passe, car je serais oblige de
devenir vulgaire.
Je crains en dfinitive que ce dossier, dont on vous a dit quil avait chapp
Saint-Omer, nait en ralit tout simplement chapp la justice. cet gard, lexpression
fiasco , qui veut dire impuissance, nest pas si mal choisie.
Quelles rformes peut-on envisager ? Aucune rforme srieuse ne pourra saccomplir
sans moyens et sans rflexion srieuse.
Il faut videmment amliorer les conditions matrielles de dtention, quil sagisse
de garde vue ou de dtention proprement dite, provisoire ou non. De ce point de vue,
lexemple des Anglais me parat intressant : ils appliquent, en prison, la rgle du numerus
clausus, de sorte quon ne fait pas entrer quelquun en prison sans sassurer que les conditions
minimales daccueil sont requises. Il existe en Angleterre, o jai eu loccasion de faire un
stage, des citoyens qui dtiennent les cls de la prison et peuvent sy rendre tout moment ;
on pourrait imaginer faire de mme, y compris pour la garde vue.
Le filmage des auditions en garde vue ainsi que dans la phase dinstruction me
parat galement pouvoir utilement tre mis en uvre, mme si, selon moi, on nvitera
jamais les prjugs.
Le recueil des auditions denfants par des brigades spcialises doit videmment tre
amlior. On pourrait galement prvoir, dans les juridictions, un dlgu la
communication. Et peut-tre devrait-on revoir les rgles de dontologie, au regard du
traitement par la presse des affaires en cours.
On a beaucoup reproch au juge dinstruction ses mthodes de confrontation et la
chambre de linstruction de les avoir valides. Je me demande sil ne serait pas intressant que
le juge dinstruction fasse tat de sa mthode auprs des avocats et que ce soit sur la mthode
envisage quon puisse faire appel. En effet, une fois que les confrontations ont eu lieu, il est
difficile de les refaire. Peut-tre faut-il faire un calendrier de la nature des actes.
On devrait aussi pouvoir consulter les dossiers sur disquette, plutt que de devoir
attendre les photocopies six mois.
En ce qui concerne les rformes de plus grande ampleur, je vous renvoie aux travaux
de la commission Delmas-Marty, mis en avant chaque fois quon voque la suppression du
juge dinstruction. Mais cela supposerait, de toute faon, lindpendance du Parquet. Il me
semble toutefois quavant toute nouvelle rforme, un dbat srieux et loyal doit sinstaurer sur
ce que doit tre un juge et les faons de se prserver de ses ventuels excs.
Il vous appartient de vous demander si un juge doit tre un acteur ou un arbitre. Kant
se posait dj la question quand il disait que seul le spectateur occupe une position lui
permettant de voir la scne dans son entier, et quil peut rester impartial que si aucun rle ne
lui est assign, tandis que lacteur a le souci de la renomme. Selon lui, se mettre lcart de
tout point de vue, hors du jeu, tait une condition sine qua non de tout jugement.
753
Il me semble, par ailleurs, que la collgialit doit tre une garantie, offerte sinon de
manire systmatique, en tout cas la demande des parties ou des juges, tous les stades
dune procdure.
Je me demande enfin sil ne faudrait pas quaux assises, les assesseurs professionnels
connaissent le dossier, surtout quand celui-ci est complexe, pour soutenir le prsident dans sa
tche ; cest une des propositions de la commission Viout et jai not qu Angers, o lon a
flicit les magistrats, le premier assesseur connaissait le dossier.
Merci de mavoir coute.
M. le Prsident : Merci Madame. Quelque chose ma troubl dans ce que vous avez
dit, la fin de votre intervention, savoir : Je crains, en dfinitive, que ce dossier dont on
vous a dit quil avait chapp Saint-Omer, nait en en ralit tout simplement chapp la
justice. Pouvez-vous prciser ce que vous entendez par cette phrase ?
Mme Claire MONTPIED : Je ntais pas Saint-Omer, jai simplement lu quelques
livres qui sont sortis aprs. Ils sont dailleurs assez tonnants dans la mesure o ils donnent,
pendant les trois-quarts, des lments sur ce qui aurait pu se passer la Tour du Renard, alors
que les journalistes ny taient pas, et o ils ne donnent que quelques informations sur le
procs. Jai galement entendu certains avocats.
Il semble que les conditions de srnit nont pas toujours t runies. Cest ce que je
vous expliquais : le dbat oral devant la cour dassises doit permettre aux avocats de poser
toutes les questions utiles, tant que les dbats restent sereins. Me Pouille-Deldicque sest
exprime cet gard
M. le Prsident : On sen souvient.
Mme Claire MONTPIED : Paris, le dossier ntait plus le mme. Les enfants se
sont rtracts, ainsi que les principaux accusateurs.
M. le Prsident : Lexpression chapper la justice , cela peut vouloir dire
Mme Claire MONTPIED : Jai limpression que la justice a t rendue par voie de
presse.
M. le Prsident : Vous avez prcd ma question. Est-ce que, selon vous, justice a
t rendue ? Vous avez dit aussi que les rtractations de Mme Badaoui ntaient pas
forcment plus crdibles que ce quelle avait dit auparavant. On arrive se demander ce que
vous pensez du verdict final. Selon vous, est-ce que justice a t rendue ?
Mme Claire MONTPIED : Justice a t rendue. La vrit judiciaire est acquise. Le
malaise quon ressent ne tient pas du tout au verdict, acquis au terme dun dbat. Je regrette,
pour ma part, que les conditions de ce dbat naient pas toujours t aussi sereines que ce que
jattends du fonctionnement judiciaire. Cest tout ce que je dis.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Beaucoup de choses ont t dites et jai
dj pos un certain nombre de vos questions vos collgues, tout lheure. Je ne
mintresserai donc qu quelques points.
754
Vous avez expliqu la commission ce qutaient des indices graves. Vous avez cit
des exemples issus du dossier. Vous avez voqu notamment le changement de physionomie,
dont le procureur de la Rpublique avait pris lui-mme linitiative de parler la commission.
Nous avons le tmoignage du coiffeur de lhuissier M. Alain Marcaux, qui dit :
Quant sa barbe, elle a toujours t de cette taille, trs courte, de deux ou trois jours. Il
mest arriv trois ou quatre fois de lui tailler, de la remettre niveau, mais gnralement
cest lui qui la taillait.
Question : Lavez-vous connu avec une barbe plus fournie ?
Rponse : Cest arriv une fois cette anne, elle devait avoir trois semaines, je ne
saurais prciser lpoque. sa demande, je la lui ai taille trs court. Il est trs clair que la
barbe plus fournie navait dur que trois semaines.
Question : Cette barbe de trois semaines changeait-elle beaucoup sa
physionomie ?
Rponse : Cela arrondissait le bas du visage, mais lorsquon le connat, on le
reconnaissait aisment .
On saperoit donc que lhuissier avait toujours une barbe trs courte, quil en a eu
une un peu plus fournie pendant trois semaines, mais quau bout de trois semaines il a
demand son coiffeur de la lui couper. On demande au coiffeur si, pendant ces trois
semaines, son visage a t modifi. Et le coiffeur rpond quon le reconnaissait aisment.
Vous nous dites que, parmi les indices graves, il y avait un changement de
physionomie. Dans le rquisitoire du procureur, cela devient : Celui-ci, dans le mme temps,
saffichait avec des longueurs de barbe variables, au lieu de sen tenir la taille courte quil
affectionnait depuis plusieurs annes. Selon le tmoin, cela avait eu pour consquence de
modifier substantiellement les contours de son visage. Cela ne me parat pas correspondre
du tout aux dires du tmoin.
Dans lordonnance de mise en accusation du juge dinstruction, on retrouve la mme
phrase : Or, selon le tmoin, cela avait eu pour consquence de modifier substantiellement
les contours de son visage.
Dans larrt de la chambre de linstruction, auquel vous navez dailleurs pas
particip, la rdaction est un peu diffrente : Attendu quAlain Marcaux, qui apparat avoir
cherch, au moment de lenqute, modifier son apparence, etc.
Ma question est simple : comment, professionnellement, traite-t-on ce genre de
tmoignage ? Madame Fontaine est aussi concerne son adresse. Cela vous concerne aussi,
Madame Montpied, puisque vous avez particip la rdaction de lordonnance de renvoi.
Comment, dune barbe de trois semaines, qui a t coupe et dont le coiffeur vient dire que
cela ne modifie pas son visage, obtient-on, sous la plume du procureur de la Rpublique, du
juge dinstruction et, de manire un peu diffrente, cest vrai, sous celle des rdacteurs de
larrt de renvoi : Cela modifie substantiellement son visage ? Comment est-ce possible ?
755
Le procureur ma dj rpondu : Cest une smantique inapproprie . Reste que je

me demande comment lon peut passer de : Cela ne modifie pas son apparence , : Son
apparence est substantiellement modifie ?
Mme Claire MONTPIED : Comme jai essay de vous lexpliquer, les tmoins, et
notamment celui-l, ont vari. Dans un premier temps, il a indiqu que ctait son client qui
lui avait demand de changer de tte. Ce ntait quun dtail, mais il tait destin vous faire
prendre conscience de ce quest un indice.
Lorsque nous sommes intervenus, nous ntions pas sur des dcisions de culpabilit.
Le dossier se construisait
M. le Rapporteur : Vous ne rpondez pas ma question. Le coiffeur rpond : On
le reconnaissait aisment.
Mme Claire MONTPIED : Je ne sais pas de quelle cote il sagit.
M. le Rapporteur : D 1 041.
Mme Claire MONTPIED : Alors je vous renvoie la cote 1053, qui ne dit pas la
mme chose. Jai voulu vous dire que ce dossier sest modifi au cours de son volution, et
quil ntait plus le mme au moment o nous sommes intervenus, au stade des assises, o les
tmoins, les enfants, les accuss ont dit des choses diffrentes.
Le dossier que nous avions entre les mains tait en train de se construire ; les
certitudes ntaient pas acquises. Nous essayions de prserver la manifestation de la vrit.
M. le Rapporteur : Avec, tout de mme, la dtention provisoire, ce qui est le
problme de cette affaire
Mme Claire MONTPIED : Le contrle judiciaire ninterdit pas aux gens de se
concerter. Dj, il ressort du dossier que les personnes dtenues senvoyaient des lettres. Il y a
dj concertation. A fortiori en cas de contrle judiciaire. videmment, mais on na pas trouv
le moyen dviter que les gens ne se concertent pas.
M. le Rapporteur : propos de contrle judiciaire, je voudrais poser une question,
qui concerne aussi M. Testut. Le 11 avril 2002, la chambre de linstruction refuse la mise en
libert de Roselyne Godard. Elle fait rfrence des expertises psychiatriques et
psychologiques et prcise : Compte tenu du regard port sur les faits par Mme Godard
elle disait quelle tait innocente. Le 13 aot 2002, Mme Roselyne Godard est remise en
libert par la chambre de linstruction, o vous-mme et M. Testut sigiez, et on lui permet de
rsider chez son frre. Que stait-il donc pass ?
La possibilit de rsider chez son frre existait sans doute dj le 11 avril. La
chambre de linstruction tait compose diffremment le 11 avril et le 13 aot. Pouvez-vous
nous expliquer ce changement de position si toutefois vous pouvez rpondre sans porter
atteinte au secret du dlibr ?
M. Claude TESTUT : Il sagissait de la possibilit de rsider chez un frre loin du
lieu o les faits staient drouls.
756
M. le Rapporteur : Mais son frre, elle lavait dj trois mois plus tt.
M. Claude TESTUT : Lorsque lon examine une possibilit dhbergement , on
sinquite de la certitude de cette possibilit dhbergement . On demande que nous soient
fournis des lments concrets. Il faut sassurer dun certain nombre de faits objectifs.
M. le Rapporteur : Vous pensez donc que, trois mois auparavant, Mme Roselyne
Godard navait pas justifi de cette possibilit dhbergement, et quelle laurait fait trois mois
aprs ?
M. Claude TESTUT : Est-ce que, dans larrt davril, elle se prvalait dune
possibilit dhbergement ? Je nen sais rien. Et il peut y avoir, quelques mois dintervalle,
des changements dapprciation en fonction des modifications objectives dun certain nombre
dlments prsents devant la formation de la chambre de linstruction.
Mme Claire MONTPIED : On na pas toujours de garanties. Et les gens ne nous
disent pas toujours o ils peuvent tre hbergs ; or ce nest pas nous de le dcider pour eux.
Par ailleurs, il y a un deuxime lment, nous tions au mois daot, aprs les avis de
fin dinformation, cest--dire que linstruction tait termine, ou quasiment. Les premiers
avis de fin dinformation avaient t dlivrs.
M. Jacques REMILLER : Monsieur Testut, dans votre intervention, vous avez dit
que, dans le cadre de cette instruction, vous alliez de surprise en surprise. Vous avez voqu
les propos du procureur de la Rpublique de Boulogne, qui parlait du mythe de la
pdophilie . Avez-vous voulu dire que le Parquet tait trangement absent dans le cadre de
cette instruction ?
M. Claude TESTUT : Il faut replacer mes paroles dans leur contexte. Jai t
surpris, non pas pendant linstruction, mais lorsque jai entendu M. Lesigne, intervenant
devant vous, utiliser le terme de mythe de la pdophilie . Jai t surpris quon qualifie de
mythe les problmes de pdophilie et jai expliqu que, pour les magistrats, tre confronts
des infractions sexuelles, et plus particulirement de pdophilie, ne constitue pas un mythe,
mais une ralit quasi quotidienne.
Je vous ai donn une apprciation statistique de 1999, qui permettait dapprcier
limportance des infractions sexuelles dans les infractions criminelles globales. Jai donc t
surpris lorsque jai entendu M. Lesigne qui, devant votre commission, semblait considrer la
pdophilie comme un phnomne mythique.
M. Jacques REMILLER : Donc vous ne vous rfrez pas du tout au rle du Parquet
dans le cadre de linstruction ?
M. Claude TESTUT : Absolument pas.
M. Jacques REMILLER : Mais aux propos du procureur de la Rpublique le jour
de laudition ?
M. Claude TESTUT : Absolument.
757
M. Jean-Yves HUGON : Ce nest pas trs facile de comprendre. Il y a quelques

semaines, nous avons auditionn les avocats de la dfense. Aujourdhui, nous vous entendons.
Nous avons deux visions diffrentes du dossier.
Un avocat trs expriment nous a expliqu que, pour dmontrer aux lves de
lENM ce quil ne fallait pas faire, il suffirait de prendre lexemple du procs dOutreau. Vous
nous dites, vous, que tout sest droul de faon rgulire.
Tout lheure, vous nous avez indiqu quels taient les lments charge que vous
considriez comme importants. Il y en a que vous navez pas cits, ce sont les rapports
dexpertise. Demain, nous auditionnerons les experts qui, mon sens, ont jou un rle
important. Pensez-vous que leurs rapports aient t des lments importants charge ?
Mme Claire MONTPIED : Un rapport dexpertise est un lment du dossier, mais
ce nest pas un lment prdominant. Il se peut que lexpert considre quil ny a aucune
raison de penser que tel enfant est un affabulateur. Cela veut dire quon reoit ses dclarations
et quon les analyse pour ce quelles sont. De la mme faon, en tout cas lors des premires
expertises, personne na dit que Mme Badaoui tait mythomane. Les experts, non plus, ne
travaillent pas dans des conditions idales. La psychologie est une science humaine. Vous
pouvez avoir trois expertises, dans un mme dossier, avec des conclusions divergentes.
Lexpertise est un lment du dossier, mais pas un lment essentiel. Cest un
clairage.
Mme Pascale FONTAINE. Je voudrais ajouter que lexpertise nest ni un lment
charge, ni un lment dcharge. Ce nest pas un lment de preuve, cest un lment qui doit
nous aider dans la lecture et dans lapprciation des lments de preuve.
M. Georges FENECH : Madame le conseiller, je reprends mon compte
linterrogation du prsident. Jai, moi aussi, ressenti un certain malaise. Vous avez mis en
cause le systme de dfense des avocats, en remarquant quils taient dix-sept sur dix-huit
avoir fait cause commune. Et vous avez termin en parlant du fiasco de la justice. On a pu
comprendre que vous remettiez en cause le droulement de la procdure dassises et donc,
dune certaine faon, le verdict dacquittement.
Pensez-vous vraiment cela ? Pensez-vous vraiment que ce consortium davocats
ait pu renverser la vapeur aux assises ? Une cour dassises est indpendante et, quand bien
mme des avocats feraient cause commune, cela ne doit, en aucun cas, remettre en cause la
dcision de justice rendue souverainement.
Vous avez dit aussi quen cas de contrle judiciaire, on ne pouvait pas interdire aux
personnes de se rencontrer. Or larticle 138 du code de procdure pnale prvoit, dans son 9,
la possibilit pour le juge dobliger lintress sabstenir de recevoir ou de rencontrer
certaines personnes spcialement dsignes par le juge dinstruction, ainsi que de rentrer en
relation avec elles, de quelque faon que ce soit. Dans les cas o il y avait un srieux doute,
le contrle judiciaire aurait donc peut-tre pu suffire.
Mme Claire MONTPIED : Malheureusement, lexprience montre que, quand les
mis en examen ont des positions divergentes, le contrle judiciaire ne permet pas dviter les
concertations et les pressions. Dans cette affaire, la chambre de linstruction, telle quelle tait
758
compose (vous ne connaissez pas le positionnement des uns et des autres), a pu penser que le
contrle judiciaire tait insuffisant. Il me semble quil faudrait avoir de vritables alternatives
la dtention provisoire.
M. Georges FENECH : Vous savez pertinemment que sil y a violation du contrle
judiciaire, il y a rvocation et mise en dtention. Et vous avez mme la possibilit, depuis la
loi du 9 septembre 2002, de prononcer une assignation rsidence.
Le problme est de savoir si, en loccurrence, on a respect la prsomption
dinnocence, compte tenu du doute quil y avait. Dailleurs, le drame de cette affaire, cest la
Mme Claire MONTPIED : Absolument. Ce que jessaie de vous faire comprendre,
cest quil y avait des intrts contradictoires prserver. Je ne dis pas quon naurait pas pu
faire autrement, ou que le risque derreur est nul. Mais au moment o lon a vu ce dossier, il
ntait pas celui quil est devenu.
M. Lonce DEPREZ : M. Pierre Martel, le chauffeur de taxi, est venu nous dire,
avec son simple bon sens, quil avait compris que laffaire allait dans le mauvais sens,
cest--dire le sens dun rseau imaginaire. Il nous la expliqu : Mme Badaoui a donn la
preuve quelle avait dit oui au juge qui lavait interroge en lui lisant la lettre qui
tmoignait du meurtre qui navait pas eu lieu.
Vous avez entendu que Mme Badaoui avait dit oui au juge. Quand le juge
dinstruction a compris que Mme Badaoui lui avait menti puisque le meurtre navait pas eu
lieu, le chteau de cartes sest croul. Quelle a t votre raction ?
Finalement, il y a eu erreur et intoxication, que vous avez partages certainement en
toute bonne foi. Votre conclusion a t excellente, puisque vous avez dit quil ne fallait plus
que le juge dinstruction soit la fois enquteur et arbitre.
Mme Pascale FONTAINE : Cette fameuse lettre et ce prtendu meurtre de petite
fille font actuellement lobjet dune instruction judiciaire qui nest pas termine. Je pense que
nous ne pouvons rien dire de plus.
Mme Claire MONTPIED : Quand une recherche est vaine, elle est vaine. Je ny
tais pas. Jai eu la chance de ne pas habiter la Tour du Renard. On ne saura jamais ce qui
sest vraiment pass, ni ce que subissaient ces enfants. La vrit judiciaire nest quune
reconstruction. videmment, on ne peut pas condamner des gens si on ne peut pas tablir de
culpabilit. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Le problme, cest que nous sommes
intervenus au moment o le dossier se constituait, un moment o lon pouvait penser que
des concertations et des pressions pouvaient avoir lieu.
Pour assurer la manifestation de la vrit au plus prs possible de ce quelle tait, on
a pris certaines dcisions, notamment des contrles judiciaires quand les gens proposaient de
partir assez loin ; ce fut le cas, par exemple, de Mme Odile Marcaux. Peut-tre aurait-on pu
faire autrement.
Mme Pascale FONTAINE : Je ne souhaite pas commenter les conclusions de
Mme Montpied.
759
M. le Prsident : Vous lincitez mme ne pas en faire trop.

Mme Pascale FONTAINE : Oui. Jai eu limpression quelle vous lavait dj dit et
quelle souhaitait le redire avec dautres mots pour vous convaincre encore davantage.
M. Guy LENGAGNE : On a souvent prsent le Pas-de-Calais, et en particulier le
Boulonnais, comme un repre de pdophiles invtrs. Or vous avez mis le doigt sur une
ralit, savoir que nous sommes trs largement sous-administrs. Je tiens vous en
remercier.
Ma question porte sur un sujet qui me proccupe depuis le dbut de nos auditions.
Vous avez indiqu que les inculps navaient pas tous fait de demandes de mise en libert. Je
me suis demand quel avait t le rle des avocats. Il nous appartiendra dapprofondir la
question. Je pense surtout au dbut de laffaire. Est-ce que les avocats commis doffice ont t
rellement prsents ?
Mme Claire MONTPIED : Dabord, et vous lavez remarqu, ce ntaient pas
toujours les mmes avocats. De nombreux avocats diffrents sont intervenus pour les uns et
pour les autres, et ils nont sans doute pas ragi de la mme faon.
Cela dit, les mis en examen peuvent faire des demandes seuls, sans avocat. Cela
dpend videmment de la faon dont ils sont informs de leurs droits. Peut-tre ne lont-ils
pas t. Il est, en effet, tonnant de constater que les demandes de libert se sont concentres
dans la priode dattente du procs, vritable temps mort, entre lordonnance de renvoi en
cour dassises et le passage en cour dassises - priode qui a dur environ un an. Cest une
question de moyens, mais il faudrait quon puisse juger les dtenus beaucoup plus prs de
M. Claude TESTUT : Cest un problme contingent. On vient de signaler que la
priode tait longue entre lordonnance de renvoi et le passage aux assises. Mais cela
ncessite des jurs. Or dans certains dpartements, il est extrmement difficile dorganiser
plus dun certain nombre de sessions dassises dans lanne en raison de la difficult de
trouver suffisamment de jurs.
M. Marcel BONNOT : Madame Montpied, vous avez dclar que le magistrat
navait ni client dfendre, ni lecteur sduire. En dehors de la considration que vous
semblez nourrir vis--vis des avocats et des politiques, considrez-vous que les avocats et les
politiques, la diffrence des magistrats, laissent facilement leur conscience au vestiaire ?
Vous lavez dit, la loi semble mal faite, cest la faute au lgislateur, et les certitudes
nexistent aujourdhui que dans la tte de ceux qui nont pas eu connatre de laffaire en son
temps. Vous avez eu faire des avocats qui caricaturaient, qui ne rpondaient pas aux
vritables questions que posait ce dossier. Vous avez prsent le procs de Saint-Omer
comme relativement exemplaire, bien quil y ait eu des acquitts. Si je poussais votre logique,
je pourrais en conclure qu Paris, on a pu se tromper.
Un magistrat a dclar hier : Je suis profondment convaincu de linnocence des
acquitts de Paris . Aujourdhui, seriez-vous aussi affirmative ?
760
Mme Claire MONTPIED : Je nai jamais eu me poser la question de la culpabilit

ou non des personnes mises en cause dans ce dossier. Je ne peux donc pas rpondre cette
question.
Ce que jai voulu vous faire comprendre, par ce propos peut-tre un peu exagr,
cest que ce dossier tait trs complexe. Il ltait tellement quil a donn lieu des rsultats
diffrents aux stades successifs o il a t examin. Mme les dcisions dassises ont t
diffrentes. ce moment, dailleurs, le juge dinstruction et la chambre de linstruction
nintervenaient plus : ctaient les jurs. Ctait compliqu, cest tout ce que jai voulu dire.
videmment, chacun a une conscience, et jimagine bien que si vous tes entr en
politique, cest par conviction. Mais je veux vous faire comprendre que le juge est dans une
posture de neutralit totale. Ce nest pas le cas dun avocat. On voit bien que les avocats vous
ont prsent les personnes quils avaient dfendre sous un certain jour, et ctait dailleurs
trs intressant. Me William Juli vous la parfaitement expliqu, avec beaucoup dhonntet :
dans un dossier, lavocat examine quelles sont les charges, quels lments peuvent jouer en
faveur de son client, sans se poser vraiment la question si celui-ci est ou non innocent. Et il
mettra en avant les lments qui lui sont favorables.
Je disais galement que les hommes politiques ont des convictions politiques et que
les avocats, pour dfendre leur client, tudient ce qui lui est favorable. Leur posture est
diffrente de la ntre : nous devons tre dans le juste milieu, et cest parfois extrmement
difficile.
M. Marcel BONNOT : Vous minterpellez un peu, en parlant de neutralit du
juge.
M. le Prsident : Nous nallons pas engager un tel dbat maintenant, Monsieur
Bonnot. Mais vous avez eu rponse votre question ?
M. Marcel BONNOT : Je vais men satisfaire, Monsieur le Prsident.
M. le Prsident : Mesdames, Monsieur, je vous remercie.
761
* Audition de M. Michel EMIRZ, psychologue,

expert auprs de la cour dappel de Douai, Mme Aude COUSAERT, psychologue,
M. Serge RAYMOND, psychologue, expert auprs de la cour dappel de Paris,
et Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART, expert psychologue
M. le Prsident : Mesdames et messieurs, je vous remercie davoir rpondu la
convocation de la commission denqute parlementaire sur laffaire dOutreau.
Je souhaite vous informer au pralable de vos droits et obligations.
ne sera rendue publique qu lissue des travaux de la commission. Cependant, celle-ci pourra
dcider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait. Celui-ci vous
code pnal, soit dun an demprisonnement et 15 000 euros damende, toute personne qui,
dans un dlai de trente ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non
information.
de dposer, sous rserve des dispositions de larticle 226-13 du code pnal rprimant la
sexuelles.
je vais vous demander de prter le serment de dire toute la vrit, rien que la vrit.
(M. Michel
Emirz,
Mme Aude
Cousaert,
M. Serge
Raymond
Mme Marie-Christine Gryson-Dejehansart prtent successivement serment).
et

enregistrement. Vous pouvez prendre la parole pour un bref expos, avant que nous passions
aux questions. Jinsiste sur la ncessit de la brivet, car nous avons t trop indulgents, hier.
762
M. Serge RAYMOND : Mme sil convient dtre bref, je crois ncessaire, pour
une bonne comprhension, de donner quelques jalons de lhistoire de lexpertise en France, et
dexpliquer notamment la sparation entre psychiatres et psychologues et ses consquences.
En 1808 jtais prsent , Esquirol, lve de Pinel, est descendu de Charenton
pour rencontrer le doyen de la Facult de droit de Caen, afin de lui exposer les souhaits des
alinistes, sur la base des monomanies, dont vous avez certainement entendu parler. Il lui
demande donc que lon puisse sparer le bon grain de livraie, cest--dire sparer ceux qui
ont perdu leur discernement et leur responsabilit des autres. Le doyen de lui rpondre que les
jurs sont populaires, et que ce nest pas ncessaire. Esquirol a eu cependant assez dinfluence
pour que sa proposition de retenir lirresponsabilit se retrouve dans le code dinstruction
criminelle de 1810. Cest important de le rappeler car en 1905, la circulaire Chaumier sur les
circonstances attnuantes servira de base au principe de lindividualisation de la peine dans le
code de procdure pnale de 1958. lpoque, il y avait peu, voire pas du tout, de
psychologues, mme si la licence de psychologie date de 1947. Cest dans ces conditions que
les psychiatres se sont saisis de lexpertise psychologique.
Commence alors ce quon a appel lge dor de lexpertise chez les vieux tenants du
mdical des hpitaux psychiatriques : lexamen psychologique de larticle 81, lexamen
mdico-psychologique et lexpertise psychiatrique, par un collge dexperts dont un seul fera
le rapport mais dont chacun sera pay trois ou quatre fois pour le mme examen. Le doyen
Gondre crira, en 1979 puis en 1985, toutes les cours dappel de France pour leur rappeler
que
M. le Prsident : Tout cela est trs intressant, mais nous ne sommes pas l pour
tudier lhistoire du rle des experts en matire judiciaire. Nous devons aller lessentiel,
savoir votre rle dans laffaire dOutreau.
M. Serge RAYMOND : Cest tout de mme dommage que je naie pas le temps de
mexprimer davantage sur les conditions dextrme prcarit auxquelles nous tions arrivs,
o le langage psychiatrique ne tenait pas compte du langage psychologique, et o nous
devions nous dgager dun langage abscons, scientifique, psychiatrique.
Dans laffaire dOutreau, jai vu quatre personnes, dont surtout Mme Badaoui, et jai
parl son propos, dans un langage psychiatrique, de mlancolie dlirante. Une mlancolie
dlirante, a fabrique des effets. Cette dame, qui a t vendue, qui tait lamine, lapide, avait
tout de mme des effets de corps, y compris devant moi, avec des problmes thyrodiens qui,
pour nous autres, sont une source dinformation considrable, car le poids, dans la socit
contemporaine, revt une importance particulire. Cette dame a induit dune faon tout fait
particulire ce que jappelle un syndrome de Munchhausen. Vous savez aussi bien que moi ce
quest le syndrome de Munchhausen par procuration : ce sont, par exemple, ces enfants qui
lon va faire des injections de caca dans la bouche pour quils prsentent une
symptomatologie diffuse susceptible de mettre le corps mdical en chec, un corps mdical
qui, selon moi, a perdu beaucoup de sa crdibilit aujourdhui. Je sais, par exprience qui
est discutable, comme toute exprience , que les enfants ont jou quelque chose des
souffrances de la mre. Nous nous retrouvons donc face un syndrome Outreau de crdibilit
psychologique, que je suis en train de parfaire car cest quelque chose que je dois aux
victimes, une sorte de syndrome de Munchhausen, du nom de ce baron menteur de vos classes
de seconde. Puisque le corps mdical a perdu de sa crdibilit, cest tout naturellement que
763
lon se tourne vers le judiciaire. Limprium de linstitution, des institutions rpublicaines, est
menac ; cest tout cela qui est en jeu.
Enfin, et je marrterai l, je me rappelle la rumeur dOrlans, ainsi que le contexte
politique dans lequel elle est ne, et jaimerais je relaie presque une demande des policiers,
que je connais bien et que jai encore vus hier quon rflchisse dun peu plus prs au
fonctionnement de la garde vue et au rle que peut y jouer le procureur de la Rpublique.
M. Michel EMIRZ : Je voudrais mon tour, trs brivement, poser quelques
jalons. Lexpertise psychologique commence la rception de lordonnance du magistrat, et
elle est diligente de manire pouvoir rpondre aux questions qui y sont poses. Nous avons
donc labor un examen clinique afin de retracer lhistoire du sujet, son pass, mais aussi de
mettre en vidence dventuelles pathologies, danalyser les ressorts psychologiques qui ont
pu conduire au passage lacte, les capacits de rinsertion, les risques de rcidive. Nous
avons ensuite eu recours des mthodes plus spcifiques notre profession, les tests savoir
des tests psychomtriques qui permettent de dterminer le niveau intellectuel, ou tests
projectifs destins analyser plus en profondeur la personnalit.
Dans cette affaire, jai ralis lexamen psychologique de dix-huit mis en examen,
dans le cadre dune unicit dexpert dabord. Dans un second temps, la demande du juge
dinstruction, jai procd lexamen de quatre mis en examen dans le cadre dune dualit
dexperts, avec Serge Raymond, et enfin, la demande du prsident de la cour dassises, jai
examin pour la deuxime fois M. Thierry Delay, cette fois dans le cadre dune unicit
dexpert.
Je suppose que vous avez en mmoire certains articles de journaux, car jai tout de
mme t mis en cause par certains mdias, et cela ma plac dans une difficult dautant plus
grande que, tenu un devoir de rserve, je nai pas pu y rpondre. Certaines de mes
conclusions ont ainsi t sorties de leur contexte et mises en avant pour dnaturer lensemble,
notamment propos de certains traits de personnalit des personnes que jai examines, en
faisant fi dautres lments qui venaient nuancer mon propos.
Jai t choqu dentendre Me Berton me dire, lors de la premire session dassises
Saint-Omer, que sa cliente, Mme Odile Marcaux, avait t garde en dtention sur la seule
base de mes conclusions. Cela ma perturb en tant que psychologue, car nous sommes des
soignants, et nous ne devons pas nuire, mais aussi parce que lexamen psychologique ne doit
jamais tre plac sur le terrain de la vrit. Ce nest pas notre champ. Notre champ est celui de
la ralit psychique, qui peut tre diffrent de celui de la vrit. Jai alors pris conscience quil
est trs difficile de faire comprendre des donnes de sa spcialit des gens qui nen sont pas.
Sagissant de la presse, et sans vouloir remettre en cause sa libert, je profite de ce
que je madresse des lgislateurs pour leur suggrer dalourdir les sanctions lorsquelle ne
respecte pas ses devoirs et qui transgresse la loi.
La Voix du Nord a ainsi pu titrer en gras, au lendemain du premier procs de
Saint-Omer, Lhomme par qui le scandale est arriv , avec ma photo juste en dessous. Et si
on lit larticle, on saperoit quil concerne le juge Burgaud ! La publication de cette
photographie tait forcment de nature me porter prjudice, tant sur le plan professionnel
que priv. Mme si je ne pouvais, dans la mesure o javais donn lautorisation de publier
ma photo, porter plainte pour atteinte mon image, des avocats mont confirm quil y avait
764
tout de mme matire plainte et que jaurais probablement satisfaction, mais que les frais de
justice seraient plus levs que lindemnit ! O est la reconnaissance, dans tout cela ? Cest
un problme important, car nous pouvons considrer que nous avons t victimes dun certain
nombre de choses
Par ailleurs, il semble que, durant linstruction, des contre-expertises aient t
demandes sur mes expertises, et refuses par la chambre de linstruction. Je nen dirai rien,
mais quand je suis arriv aux assises de Paris, je mattendais bien videmment ce quil y ait
des contre-expertises, puisque mes expertises avaient t critiques. Eh bien non ! Or, je
suppose que si des avocats les avaient demandes Paris, elles auraient t accordes par le
prsident. Cela pose donc rtrospectivement question sur les critiques portes contre mes
expertises.
Je regrette galement, dans la mesure o il ny avait pas de contre-expertise, que lon
ne mait pas demand de revoir les sept personnes juges Paris, car les examens que javais
pratiqus dataient de quatre ans, et en quatre ans, un sujet volue.
Je conclurai par quelques propositions pour tenter damliorer lexpertise
psychologique. Tout dabord, nous devons, nous experts, clarifier nos propos pour les rendre
intelligibles tous. Par ailleurs, jusqu il y a encore une vingtaine dannes, il tait habituel
que les expertises soient ralises en dualit dexperts. Aujourdhui, cest lexception. Dans
98 % des cas, je suis nomm en expertise unique. Lexpertise en dualit dexperts a le mrite
de permettre un change de vues et dapprofondir la perception de la personnalit, mais il est
vrai quelle se heurte deux obstacles majeurs, lallongement des dlais pour la remise du
rapport dexpertise, et le doublement des frais de justice.
Enfin, et l je madresse aux avocats, il me semblerait intressant que lon demande
plus souvent des complments dexpertise. Quand nous recevons une ordonnance, en effet,
nous devons raliser une expertise afin de rpondre aux seules questions, prcises, qui y sont
poses par le magistrat, sans rpondre dautres questions. Mais quand on se retrouve aux
assises, il nest pas rare que lon nous pose brle-pourpoint des dizaines de questions, qui ne
figuraient pas dans lordonnance, sur des expertises ralises quatre ou cinq ans auparavant.
Peut-tre lavocat devrait-il, suite au rapport dexpertise, et plutt que de demander une
expertise parallle qui ira souvent dans le mme sens que la premire, poser des questions
supplmentaires, qui pourraient enrichir lexpertise et nuancer certaines conclusions pouvant
paratre trop abruptes ou peu claires.
Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART : Jai t, pour ma part, la
cible des mdias ; jai t lobjet dun vritable lynchage mdiatique. Jai t amene voir
les seize enfants concerns en tout dbut de procdure, sept pour commencer, puis quatre,
puis quatre encore, la demande du juge Burgaud, qui mavait bien expliqu que laffaire
serait trs difficile, mais qui comptait sur ma grande exprience. Jai en effet plus de mille
expertises mon actif, puisque je suis psychologue depuis vingt-cinq ans, et expert depuis
1989. Jtais en pdopsychiatrie lpoque, et je suis installe depuis quinze ans en cabinet
libral.
Jai accept ces expertises, mme si le fait que les mdias sen soient empars ne
facilitait pas les choses, car ce type daffaire est frquent dans le Nord-Pas-de-Calais. Il mest
souvent arriv, en tant que spcialiste des enfants et des adolescents, de moccuper de cas
comparables ceux dOutreau. Quand M. Burgaud, ce jeune magistrat que jai trouv trs
765
courageux, ma demand si jacceptais de continuer de voir les enfants quil madressait, jai
accept tout en sachant que ce serait trs dur pour moi. Et cela la t plus encore que je
naurais pu limaginer.
Jai ainsi pu voir les enfants un moment o leur mmoire tait encore frache, et o
il tait possible de raliser des expertises dites classiques, cest--dire quavec les strates de
connaissances dont nous disposons nous sommes, nous psychologues, titulaires dun DESS
auquel sajoutent dautres formations et, pour ce qui me concerne, mon exprience en
victimologie et ma pratique en cabinet libral nous devons nous prononcer sur ltat actuel
de lenfant, dterminer si ses propos sont crdibles, et sil peut y avoir dventuelles
rpercussions traumatiques. Cest un examen extrmement codifi, auquel nous procdons
avec les outils classiques danalyse de la personnalit dans les jeux et les entretiens, danalyse
du rcit, danalyse des effets traumatiques par le biais des tests.
Les extraits de mes expertises que lon a retrouvs dans la presse mont t trs
dommageables, car il faut bien comprendre quune expertise comporte une centaine ditems,
et quen retrouver un par ci par l dans la presse ; cest comme si lon extrayait un mot, un
adjectif dune traduction pour dire que la langue na aucun sens.
Jai donc procd lanalyse des rcits des enfants, qui devaient videmment tre
spontans pour en mesurer la crdibilit. Ce nest pas la mme chose qu la gendarmerie : on
analyse partir de critres, dlments de codification, des rcits traumatiques qui procdent
souvent de faon chaotique, par flashes mnsiques renvoyant un vcu visuel, corporel,
kinesthsique, auditif, et on note, mot mot, tout ce que lenfant dit. Quand lenfant dit :
Untel me faisait a , on note : Untel me faisait a . Cest pour cela que des noms se sont
retrouvs dans la transcription des rcits traumatiques. Il est vident que, plusieurs annes
aprs, on retrouve beaucoup moins dlments traumatiques vidents dans les expertises.
On ralise aussi des tests, qui nous permettent notamment de dterminer si lenfant
est bien dans la ralit, sil fabule ou non, et il arrive que lon retrouve des lments
traumatiques, que nous appelons pathognomiques. Le petit garon, par exemple, se mettait
debout pour mexpliquer les faits, comme beaucoup dautres, et revoyait la scne traumatique.
Vous savez que, dans ces cas-l, les enfants amalgament plusieurs scnes, ce qui peut parfois
laisser penser quils se contredisent, mais nous avons justement des tests pour cela. Le mme
enfant mexpliquait, avec des gestes, la scne qui lavait le plus marqu, celle o il tait
attach un mur, avec dautres enfants dans la pice, notamment sur des lits, et en prsence
dadultes. Les enfants devaient faire des choses entre eux , et il employait le mot faitre ,
qui du point de vue smantique englobe le fait d avoir des relations sexuelles . Il tait en
plein stress post-traumatique, il tremblait de tout son corps, il sest lev, il ma montr
comment il tait attach les mains dans le dos, il sest retourn brutalement pour me montrer
quon le retournait brutalement, quon lui enfonait des choses dans le derrire, des boules, au
point quil croyait quil allait mourir. Il ma dit qu un moment on lui avait demand daller
chercher quelquun et quil aurait ramen un adulte parce qu un enfant a fait trop mal .
On ma demand , disait-il, de mettre le zizi qui est gros comme a dans mon derrire qui
est tout petit , et celui qui faisait le plus mal , ajoutait-il, cest X . Lenfant sest alors
pench en avant en rptant les propos de ce X : Enfonce le zizi, encore plus . Il tait, en
disant cela, dans un tel tat, de reviviscence du traumatisme quil seffondrait. Je lui ai alors
demand de dessiner, et il a crit : X me dit enfonce encore plus le zizi, plus loin .
766
Sans porter de jugement sur qui que ce soit, je me suis attache dresser un rcit
traumatique objectif, sur la forme. Il y avait reviviscence visuelle, kinesthsique, auditive,
cela fait partie des 6 critres tablissant lauthenticit dun rcit traumatique pour ce qui
concerne le contenant. Quant au contenu, jai appliqu lchelle de validit universelle SVA,
qui montrait que lenfant tait crdible. Jai galement appliqu le test projectif des taches de
Rorschach, que je pratique depuis vingt-cinq ans, jai plusieurs milliers de protocoles, qui
mettent en vidence des traumatismes sexuels avrs, et en lespce lenfant a revu le
traumatisme sexuel, ce qui ne se produit jamais avec des enfants qui ne sont pas victimes. Il
disait : L, cest un monsieur qui est en train denfoncer son zizi dans le derrire dun
enfant , etc., etc.
Comme vous le savez, je nai pu prsenter compltement mes expertises la cour
dassises, mais seulement les quatre menes en dualit avec M. Jean-Luc Viaux. Je navais
jamais vu une configuration spatiale aussi aberrante. Les enfants et les parties civiles taient
dans le box des accuss. Toute la salle tait occupe par les journalistes, les avocats et les
personnes prvenues. la barre, on avait peine la place de tendre le bras. Jtais entoure
davocats, je navais aucun espace, aucune distance, ni spatiale ni psychologique. Et lorsque
nous avons dpos la premire fois avec M. Jean-Luc Viaux, cela a t extrmement pnible
et prouvant. On nous a accuss, avec des hurlements dindignation, dtre coupables de
lincarcration dinnocents, coupables du suicide dun innocent. Toutes nos expertises ont t
dnigres, moques par un auditoire qui tait dans un fonctionnement systmique, traitant en
intrus tous ceux qui venaient de lextrieur par rapport ceux qui, depuis deux mois,
partageaient toutes leurs motions et mme leurs repas.
La deuxime fois, lorsque je suis arrive, javais onze dossiers sous le bras, et je
navais pas de place pour masseoir. Il a fallu faire reculer un journaliste. Jai commenc
exposer mes onze dossiers onze heures, avec deux heures de retard sur lhoraire prvu, sans
pouvoir les poser devant moi puisquil ny avait pas de pupitre mais simplement une barre.
Lexpert nest donc pas plac symboliquement dans un savoir, il est accroch la barre. Jai
t, ds lors, entoure par les avocats, ce qui mempchait de madresser la Cour. Je ne
pouvais pas tendre un bras droite sans toucher un avocat, ni reculer dun pas sans masseoir
sur Mme Badaoui. Jai alors tent dexpliquer mes expertises, mais je nai pas pu, et pourtant
je lai fait des centaines de fois, jen ai lhabitude. Jai t constamment interrompue par des
moqueries, des sarcasmes, des hurlements dindignation.
Puis Me Berton est arriv et a brandi la plaquette de lassociation dont je suis
prsidente, Balise la vie , et qui a t cre en 2000, avec le soutien du procureur gnral
prs la cour dappel. Cette association nest pas une association militante, mais une
association thique, car elle permet aux psychologues experts de mieux faire leur travail, et
denrichir leur exprience par des thrapies quils ralisent gratuitement, bnvolement. Cela
peut ainsi permettre de mieux comprendre le mcanisme des rtractations denfant. Au bout
de deux ans, trois ans, quatre ans, la mmoire se mtabolise, son psychisme se referme, il a un
sentiment dirralit, mme quand les faits sont avrs. Quiconque fait des thrapies le sait.
Jai t abasourdie que lon me reproche dtre prsidente de cette association qui est
une association thique, humaniste. Brutalement, jtais devenue la plus horrible des
cratures, un sujet dopprobre, plus encore que Thierry Delay qui sodomisait ses enfants avec
des ossements humains. Les mdias nont fait aucune pdagogie, notamment sur les stratgies
de la dfense, qui sont toujours les mmes : discrdit de linstruction, discrdit de lexpert. On
sattachait discrditer non seulement ma comptence, mais encore ma personne Jai t
767
livre en pture aux mdias, insulte. On ma accuse de suivre en thrapie les enfants du
procs dOutreau, ce qui est faux. On ma accuse dorganiser des colloques pour le conseil
gnral du Pas-de-Calais, ce qui est faux. Jen ai apport les preuves lAFP, mais cela na
intress personne. Ce qui tait intressant, ctait de laminer lexpert qui avait vu les enfants
au moment o leur mmoire tait encore frache.
Jajoute que les experts qui ont vu les enfants quatre ans aprs les faits sont alls
dans le mme sens que moi, ce qui ma dailleurs rassure.
Tout le monde connat cette association. Elle a comme partenaires les deux
dpartements, la justice et lducation nationale. Javais t membre dune autre association
qui sappelle le Cap et que tout le monde connat aussi. Cet argument navait jamais t
utilis avant les assises de Saint-Omer, et il ne la plus jamais t depuis, sauf une fois, et jai
du reste fait parvenir la commission larrt de la cour dappel de Douai, qui na pas fait droit
aux arguments relatifs au militantisme et aux conflits dintrt supposs. Quel serait mon
intrt faire gratuitement et bnvolement des thrapies de victimes ? Et quel aurait t
lintrt du conseil gnral du Pas-de-Calais ce que je sois nomme expert dans ce type
daffaire ? Il ny avait aucune indemnit, aucune notorit en attendre.
Voil. Jai rpondu ces attaques injustes et odieuses, auxquelles mon devoir de
rserve mavait empche de rpondre jusqu prsent.
M. le Prsident : Il est un peu dommage que vous ayez choisi le huis clos, car vous
auriez pu vous adresser tout le monde, et notamment la presse.
Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART : Je lai choisi parce que jai
t dchiquete par la presse, qui a publi une quarantaine darticles odieux contre moi.
M. le Prsident : Ctait une manire de leur rpondre.
Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART : Je ne men sentais pas
capable. Jai crit un livre, qui va bientt sortir, o je raconte tout en dtail : comment
laffaire Dutroux a eu une incidence et comment la presse, dans un fonctionnement
hypnotique et systmique, a compltement valid, sans pdagogie aucune, les thses de la
dfense...
M. le Prsident : Dans un deuxime temps seulement.
Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART : Certes, mais cette fois le
balancier est rest coinc dans lautre sens, tel point que pendant deux ans, 95 % des articles
de presse ou des missions nont vu quune partie de laffaire, et pour cause ! Les magistrats,
les experts taient tenus une obligation de rserve, et les enfants ne pouvaient pas venir
pleurer devant les camras. Et dailleurs, les enfants ont compltement disparu aujourdhui de
laffaire dOutreau. Si quatre se sont rtracts, on ne dit jamais que douze ont t reconnus
victimes et ont vcu des svices pouvantables. Quand on parle de laudition du juge
Burgaud, que jadmire pour son courage et son intgrit, on ne cite jamais les passages o il
parle des enfants. Je le dis sans ambages : pendant deux ans, nous ntions plus en dmocratie,
il ny a eu aucune symtrie de parole, mais seulement des tribunes pour une partie en
prsence.
M. le Prsident : Je vous remercie. Nous allons passer aux questions.
768
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Monsieur Emirz, vous aviez ralis

lexpertise de Mme Badaoui suite une ordonnance de M. Burgaud du 23 fvrier 2001. Il
sagissait de savoir si cette personne prsentait les traits de personnalit dun abuseur sexuel,
dun pdophile, si elle prsentait un tat de manque sur le plan sexuel ou affectif, etc. Un an
plus tard, par une ordonnance du 27 fvrier 2002, le juge dinstruction souhaite confier, cette
fois deux experts, vous-mme, M. Emirz, et M. Raymond, une mission un peu diffrente
puisquil sagit cette fois de prendre connaissance des pices du dossier jointes en copie,
dexaminer Mme Badaoui, dtenue la maison darrt de Loos, de dire si elle prsente des
traits de personnalit dune personne mythomane , si elle a des tendances pathologiques
laffabulation , sil existe des raisons particulires permettant de penser quelle a invent
les faits quelle dcrit ou quelle impute des personnes qui ne seraient pas concernes par
eux , sil est possible, aprs avoir pris connaissance des dclarations de lintress, de
porter une apprciation sur la sincrit et la crdibilit des dclarations faites devant le
magistrat instructeur . Le bon sens commande de dduire de cette mission qu un moment
donn, le juge, mme sil ne nous la pas dit, sest interrog sur la sincrit des dclarations de
Mme Badaoui.
Avez-vous eu, cette occasion, une discussion avec le juge ? Aviez-vous conscience
que le juge doutait ? Avez-vous pris la mesure de limportance de la mission qui vous tait
confie ? La question est importante, car la suite a montr quun tel doute tait fond.
M. Michel EMIRZ : Cest une question importante, en effet. Les changes entre
experts et magistrats sont rares. Sur ce complment dexpertise, le seul change que jai eu
avec M. Burgaud a t cette communication tlphonique o, voulant madjoindre un expert
psychologue de grande rputation pour que ses conclusions soient bien reconnues et bien
assises, il ma demand de lui conseiller un nom, et je lui ai donn celui de Serge Raymond.
M. le Rapporteur : Cest donc vous qui lui avez suggr le choix de Serge
Raymond ?
M. Michel EMIRZ : Oui, et lchange que nous avons eu a port sur cette seule
question.
M. le Rapporteur : Il ne vous a pas parl de laffaire elle-mme, de la mission ?
M. Michel EMIRZ : Il ne me semble pas.
M. le Rapporteur : Cest important, tout de mme ! Cest vrai que la mission tait
crite dans une ordonnance, mais partir du moment o il vous a parl au tlphone de
ladjonction dun nouveau confrre dont les conclusions devaient tre incontestables, il a bien
d attirer votre attention sur limportance quil attachait aux rsultats de lexpertise. Quelles
pices vous a-t-il jointes ?
M. Michel EMIRZ : Cela fait plusieurs annes, et je ne voudrais pas dire
nimporte quoi, dautant que jai prt serment. De mmoire, je nai pas parl du fond de
laffaire avec le magistrat. Notre change a uniquement port sur le choix du confrre qui
pouvait massister en dualit.
Quant savoir si javais conscience de limportance de la mission, jespre que vous
nen doutez pas. Les experts sont des gens srieux
769
M. le Rapporteur : Je vous ai surtout demand si vous aviez conscience de

limportance des conclusions pour lorientation du dossier, car la nature mme des questions
poses dans le cadre de cette mission laissaient penser que le magistrat avait un doute et que
la balance allait pencher dans un sens ou dans un autre en fonction des conclusions. Si, par
hypothse, les conclusions avaient t inverses, si vous aviez conclu la mythomanie, la
dcision du juge lorientation du dossier aurait t forcment diffrente.
M. Michel EMIRZ : Javais pleinement conscience de limportance de la mission
et de ses conclusions.
M. le Rapporteur : Vous avez t saisi par une ordonnance du 27 fvrier 2002, et je
note que vous remettez, le 11 juillet 2002, donc aprs un dlai assez long, un rapport
tonnamment bref de trois pages, dont la premire rappelle la mission, la deuxime, qui est
une demi-page, rapporte la discussion, et la troisime, qui est aussi une demi-page, les
conclusions. Je sais bien que la qualit nest pas proportionnelle la quantit, mais tout de
mme, les dveloppements sont succincts.
Par ailleurs, votre rapport date du 11 juillet 2002, et vous y certifiez avoir accompli
personnellement jimagine tous les deux votre mission la maison darrt de Loos, le
11 juillet 2002. Il semble donc que vous ayez attendu le 11 juillet pour vous dplacer,
ensemble, la maison darrt, et que vous ayez sur-le-champ rdig un rapport. Les choses se
sont-elles droules ainsi ? Pourriez-vous vous expliquer sur ce timing qui apparat quelque
peu laxiste ?
M. Michel EMIRZ : Cest votre apprciation.
M. le Rapporteur : Cest ainsi quil peut apparatre, car ce nest quau bout de prs
de cinq mois que vous vous dplacez la maison darrt, avant de rdiger dans la foule un
rapport pour le moins succinct.
M. Michel EMIRZ : Il tait peut-tre succinct, mais je rappelle quil avait t
prcd, un an auparavant, dun rapport beaucoup plus dvelopp, et contenant des lments
quil ntait pas ncessaire de rpter.
M. le Rapporteur : Sauf que les questions taient diffrentes, et que si le juge a
souhait vous adjoindre un psychologue de grande notorit, cest que le rapport prcdent
semblait insuffisant.
M. Michel EMIRZ : Il faut aussi parler des conditions de travail des experts.
Sagissant de la brivet de ce rapport, je rappelle que nous avons rpondu aux questions
poses dans lordonnance. Par ailleurs, nous voulions raliser cette expertise ensemble car
nous souhaitions en discuter parfois, on voit le sujet sparment. De plus, nous tions
presss par le temps, M. Raymond devant de surcrot venir de Paris
M. le Rapporteur : Il sest tout de mme coul quatre mois entre lordonnance et
votre visite la maison darrt.
M. Michel EMIRZ : Cest tout le problme du manque dexperts et de leur
surcharge dactivit ! Il scoule parfois cinq ou six mois avant que nous puissions rpondre
une demande dexpertise. Les 35 heures, pour un expert, je dirai non sans provocation que ce
nest pas par semaine, mais par jour !
770
Le magistrat nous avait dit quil tenait ce que ce rapport lui soit rendu dans les
meilleurs dlais, avant mi-juillet, car il voulait clore son dossier avant dtre mut et laisser
son successeur un dossier clair et termin.
M. le Rapporteur : Vous avez donc tout de mme un peu discut avec lui
M. Michel EMIRZ : Sur des questions de forme, oui, mais pas sur le fond.
M. le Rapporteur : Mais si vos conclusions avaient t diamtralement opposes
ce quelles ont t, comment aurait-il pu laisser un dossier clair, puisque nombre de ses
prcdentes investigations auraient ainsi t remises en cause ? Laisser un dossier clair
supposait donc que les conclusions de votre rapport soient ce quelles ont t
M. Michel EMIRZ : Je suis psychologue depuis 1972 et je fais des expertises
depuis prs de dix-neuf ans
M. le Rapporteur : Avez-vous une autre activit par ailleurs ?
M. Michel EMIRZ : Pour garantir son indpendance, un expert doit forcment
avoir dautres activits. Il na pas le droit de ntre quexpert. En ce qui me concerne, je nai
jamais subi dinfluence, de pression, de la part dun quelconque magistrat pour orienter mes
conclusions.
M. le Rapporteur : Je nai pas dit cela. Vous nous relatez vous-mme que vous tiez
press par le temps et que le juge voulait rendre lordonnance de fin dinstruction et
transmettre un dossier clair son successeur
M. Michel EMIRZ : Votre remarque est judicieuse. Cela veut-il dire que jaurais
d rsister la pression temporelle du magistrat ?
M. le Rapporteur : Ce nest pas vous qui tes en cause, mais si le juge Burgaud veut
laisser un dossier clair son successeur, peut-on en dduire que tout est dj clair pour lui ?
La discussion que vous avez eue avec lui a-t-elle pu avoir des incidences sur la suite des
oprations ?
M. Michel EMIRZ : Je nai pas senti de pression du magistrat me demandant
dorienter mes conclusions dans tel ou tel sens. En revanche, je me suis senti dans lobligation
de rpondre dans le temps. Peut-tre aurais-je d rsister et prendre encore un peu plus de
temps, rendre mes conclusions un peu plus tard, et les dvelopper davantage
M. le Rapporteur : Monsieur Raymond, entre le 27 fvrier et le 11 juillet, avez-vous
voqu le dossier avec qui que ce soit ?
M. Serge RAYMOND : Pas du tout.
M. le Rapporteur : Combien de temps tes-vous rest avec Mme Badaoui ?
M. Serge RAYMOND : Trente ans. Une heure.
771
M. Serge RAYMOND : Une heure, cest trente ans, compte tenu de mon
exprience. Jai trente-deux ans dasile derrire moi. On ne fait jamais de lexpertise titre
principal.
M. le Rapporteur : Pour certains, cela reprsente tout de mme une activit
importante.
M. Serge RAYMOND : Pas chez les psychologues, et jai aussi mon actif
trente ans dexprience dans les prisons et auprs des cours dassises. Que nous voyions les
gens une demi-heure, une heure ou deux heures, cest dabord la clinique qui est le chef
dorchestre. En prison, on voit les gens voluer, et ces choses me sont familires.
Cela tant, lexpert que je suis dplore dtre toujours pris par le temps alors que je
prtends, moi, que nous pouvons nous rendre disponibles. Hier, jtais lunit de
consultation mdico-judiciaire dEvry, fief de Laurent Davenas, jai vu les policiers, nous
avons voqu les collgues qui se sont fait tuer
M. le Rapporteur : Revenons-en laffaire dOutreau. Vous avez donc pass une
heure sur place avec votre confrre
M. Serge RAYMOND : Oui. Nous avons ensuite rdig nos conclusions en une
heure et demie.
M. le Rapporteur : Et elles sont sans appel ! Je cite : Ses dclarations sont
crdibles et constituent les critres objectifs qui permettent de faire la diffrence entre
exprience vcue et exprience imaginaire .
M. Serge RAYMOND : Jai cependant voqu la question dune mlancolie
anxieuse ou dlirante, faisant par l mme un signe mes confrres je ne savais pas qui
allait tre nomm pour quils prennent garde ce qui pouvait se passer. Je me suis tout de
mme interrog sur cette personne qui avait des troubles hormonaux, qui pesait un quintal, et
qui me jouait quelque chose dans cette relation qui fut la ntre
M. le Rapporteur : Mais cest au juge que vous rendez le rapport, pas vos
collgues, et vous avez ainsi conclu que lexamen psychologique de Mme Badaoui navait pas
mis en vidence de tendance mythomaniaque ni de tendance pathologique laffabulation,
quelle pouvait toutefois savrer manipulatrice, mais que ceci entrait dans sa problmatique
abandonnique et que ses dclarations taient crdibles et constituaient des critres objectifs.
Par ailleurs, il vous tait demand de prendre connaissance des pices du dossier. De
quelles pices avez-vous pris connaissance ?
M. Serge RAYMOND : Je ne men souviens plus trs bien, mais en gnral, et ceux
qui me nomment le savent, jessaie de ne pas lire les dossiers.
M. le Rapporteur : Mais ctait pourtant dans votre mission ! M. Emirz a propos
votre nom en raison de votre notorit, afin que lexpertise soit incontestable. Je suis quelque
peu tonn que vous nayez pas pris connaissance du dossier, alors que cela vous tait
demand.
772
M. Serge RAYMOND : Permettez que je men explique un peu. Jai lhabitude de

ne pas prendre connaissance des dossiers, pour ne pas avoir da priori. En revanche, je discute
avec les infirmires, les personnes du service, je travaille en collgialit.
M. le Rapporteur : De quelles infirmires parlez-vous ? Vous tiez dans une
prison !
M. Serge RAYMOND : Je parle dune faon gnrale.
M. le Rapporteur : Mais moi, je vous parle dune affaire particulire !
M. Serge RAYMOND : Eh bien, jai travaill sur cette affaire comme dhabitude,
cest--dire sans regarder le dossier, et jestime ne pas avoir commis de faute.
M. le Rapporteur : Monsieur Emirz, avec-vous pris connaissance du dossier ?
M. Michel EMIRZ : De mmoire, jai sans doute pris au moins connaissance des
dclarations de Mme Badaoui. Mais lutilisation de ces pices, pour un expert psychologue,
est toujours un exercice dlicat, car il ne faut jamais mettre la psychologie sur le terrain de la
vrit, mais toujours sur celui de la ralit psychique. Or, tous les documents que les
magistrats nous envoient sont des documents rdigs dans le cadre de la recherche de la
vrit, et non dans celui de lanalyse psychologique. Lintgration de ces donnes est donc
parfois dlicate, car elles ne sont pas dans notre champ.
M. le Rapporteur : Vous avez donc lu entre quarante et cinquante pices.
M. Michel EMIRZ : Cest possible.
M. le Rapporteur : Pour rsumer, vous recevez un appel tlphonique de
M. Burgaud, qui souhaite que vous ralisiez une expertise sur un autre sujet, avec un
psychologue renomm, et vous lui proposez le nom de Serge Raymond. De nombreuses
pices sont jointes lordonnance. M. Raymond nen prend pas connaissance, et vous, vous
ne savez plus trs bien ce que vous avez lu. Vous avez en tout cas conscience de limportance
de la mission.
M. Raymond fait, jimagine, laller-retour dans la journe, vous allez voir ensemble
Mme Badaoui pendant une heure le 11 juillet, et vous rdigez dans la foule votre rapport,
avant de le dposer sance tenante.
Jai, par ailleurs, une autre question. En 1999, Mme Lion, psychologue, dans le cadre
dun bilan de mesures ducatives, voque, propos de Mme Badaoui, un fonctionnement
gnral marqu par le paradoxe et la manipulation, o il sagit de dire et dannuler en mme
temps ce que lon dit, le but tant essentiellement de mesurer son emprise sur lautre .
Avez-vous eu connaissance de cette apprciation, assez divergente de la vtre ?
M. Michel EMIRZ : Nous avions parl dune tendance la manipulation.
M. le Rapporteur : Avez-vous eu connaissance de cette apprciation ?
M. Michel EMIRZ : De mmoire, non.
773
M. le Rapporteur : Monsieur Emirz, vous avez procd ctait votre premire

mission dans cette affaire lexpertise psychologique de tous les adultes mis en examen
dans ce dossier. Le magistrat instructeur vous avait donn en particulier pour mission
didentifier chez eux la prsence ventuelle des traits de personnalit dun abuseur sexuel .
Vos conclusions ont t positives pour dix des treize acquitts.
La mme question a t pose aux experts psychiatres, et leurs conclusions ont t
ngatives pour les treize acquitts mais aussi, je dois lhonntet intellectuelle de le dire,
pour trois des condamns. Comment expliquez-vous ces diffrences dapprciation ?
M. Michel EMIRZ : Je ne peux parler que des expertises que jai ralises. Les
psychiatres vous diront eux-mmes pourquoi ils ont dit non.
La question est en effet importante. Aprs le procs dOutreau, qui ma beaucoup fait
me remettre en cause, je ne rponds plus du tout de la mme faon la question : La
personne prsente-t-elle les traits dun abuseur sexuel ? Il faut savoir quil ny a pas, dans la
nosographie, de personnalit-type de labuseur sexuel, comme il peut y en avoir pour le
paranoaque ou le schizophrne, ou la personne atteinte de nvrose obsessionnelle. La notion
est donc dlicate. Nous devons nanmoins rpondre la question, mais chez les abuseurs
sexuels que nous rencontrons, nous ne trouvons parfois rien dautre, comme traits de
personnalit, que les traits que jai mis en vidence immaturit, gocentrisme. Labus sexuel
ne renvoie pas une pathologie de la personne. Pour autant, on ne peut pas dire quon na pas
rencontr ces traits, car ce serait faux.
Le docteur Coutanceau, qui est une rfrence en matire dabuseurs sexuels et qui
fait des thrapies, a classifi trois groupes, dont un constitu de ceux quil dnomme les
immaturo-gocentriques . Mais on ne sait jamais comment sont utilises les expertises, et
quand un avocat ma dit que les miennes avaient t utilises pour mettre un prvenu en
dtention, cela ma remu. Mais il y a aussi trois ou quatre personnes chez qui je nai pas mis
ces traits en vidence, et qui ont t places en dtention quand mme.
Il faudrait peut-tre ne pas extraire cette conclusion de lensemble, car jai toujours
t nuanc, notamment quand jai indiqu que, chez telle ou telle personne, il ny avait pas de
rponse sexuelle inadapte au test de Rorschach, ou bien quil y avait de limmaturit et de
lgocentrisme mais pas de perversion sexuelle ni de dfaillance du sens moral voire quelle
tait en mesure de faire rfrence des valeurs morales, ce qui est rare dans ce genre
daffaires. Et, pour presque tous, jai dit quil ny avait pas de dangerosit. Il ne faut donc pas
sortir cette phrase de son contexte comme lont fait les mdias
M. le Rapporteur : Cest quand mme ce qui figure dans lordonnance de renvoi.
Vous me direz, et je vous laccorde, que ce nest pas vous qui lavez rdige
M. Michel EMIRZ : Cela me
psychologique pour asseoir une dcision.
pose
problme
quon
utilise
lexamen
M. le Rapporteur : Mais ne le saviez-vous pas ? Ne pouviez-vous pas penser que,

ds lors quon vous saisissait sur un dossier de ce type, o il ny avait pas dlments
matriels, les conclusions des expertises techniques auraient dautant plus dimportance et de
poids ? Cest du simple bon sens, le plus lmentaire qui soit.
774
M. Michel EMIRZ : Je naurais jamais imagin quon puisse sortir une telle
phrase de son contexte pour appuyer une demande de maintien en dtention. Quand
Me Berton me la dit Saint-Omer, je nai pas, dans un premier temps, voulu le croire.
M. le Prsident : Que suggrez-vous pour que cela ne se reproduise pas ? Car cest
le nud du problme.
M. Michel EMIRZ : Jobserverai tout de mme que, pour quatre dentre eux, jai
dit quil ny avait pas de traits dabuseurs sexuels, et quils ont t mis en dtention provisoire
quand mme, aussi longtemps que les autres. Quant aux autres, je nai pas dit quils
prsentaient les traits, mais des traits ou certains traits dabuseurs sexuels.
M. le Rapporteur : Vous faites des expertises depuis prs de vingt ans, et cest la
premire fois que vous vous rendez compte que lexpertise a de limportance pour asseoir des
dcisions ?
M. Michel EMIRZ : Nous ne savons jamais lutilisation qui est faite de nos
expertises. En gnral, nous intervenons au dbut de la procdure.
M. le Rapporteur : Mais quand un juge vous dit : Je veux un dossier clair , vous
devez bien savoir quoi vos expertises vont servir ? Tout cela est un peu contradictoire, tout
de mme. Vous devez bien imaginer que vos rapports ont une certaine importance,
notamment dans des affaires o il ny a pas dlments matriels ? Or, vous avez lair surpris.
M. Michel EMIRZ : Je suis surpris quon puisse asseoir une dcision de maintien
en dtention sur une phrase sortie de son contexte.
M. le Rapporteur : Comment sest passe, matriellement, la rdaction de votre
expertise conjointe de Mme Badaoui ? Qui la rdige ?
M. Michel EMIRZ et M. Serge RAYMOND : Nous lavons rdige conjointement, aprs en avoir discut ensemble.
M. le Rapporteur : Je pose la question parce que la prsentation est la mme que
pour le premier rapport sign de M. Emirz seul
Sagissant de M. Wiel, vous crivez : Nous ne relevons aucune commisration pour
les enfants et aucune rfrence spontane aux valeurs morales ou aux interdits , et vous tes
mme trs net dans vos conclusions : Nous relevons une absence totale de rfrence aux
valeurs morales dans son discours spontan . Ce quoi M. Wiel a rpliqu, dans une lettre
au juge : Mais je ne me sens coupable de rien de ce dont on maccuse. Pourquoi faire
rfrence la morale pour des actes qui nont jamais exist ? On retrouve l cette
problmatique de lhomme qui se dit innocent, et qui, de ce fait, peut paratre suspect. Vous
crivez galement dans vos conclusions : Nous devons toutefois relever ici un besoin de
matrise et de contrle ainsi quune attitude caustique et de provocation engendrant une
certaine lueur de satisfaction dans le regard. Est-ce que ce sont des critres dapprciation
habituels ? Quelquun qui est innocent doit-il regretter quelque chose quil estime ne pas avoir
fait ?
775
M. Michel EMIRZ : Jai signal quil y avait, chez dautres accuss, des
rfrences spontanes aux valeurs morales, ce qui est rare dans ce genre de dossier. Chez lui,
je nen ai pas not. Dans les examens psychologiques, il y a le dit et le non-dit.
M. le Rapporteur : Mais le rapport, cest le dit.
M. Michel EMIRZ : Jai fait tat aussi de ce quil ne disait pas spontanment.
M. Serge RAYMOND : Nous avons tous des incertitudes, mais je prtends, moi
Serge Raymond, que la pdophilie nest pas une entit nosologique connue en France, que
nous connaissions cela avant que les Amricains ne le ficlent et ne nous le ramnent la
nage pour que nous le prenions pour argent comptant. Il faut tre trs clair : toutes ces
notions-l nexistent pas. Cest le travail, lembarras des corps qui est important pour le
psychologue que je suis, et jespre pour lensemble. On psychiatrise des choses qui nont pas
ltre. La France connaissait la pdophilie bien avant les Amricains, mais elle la traitait
autrement, en amont, comme on traitait les Munchhausen et bien dautres choses. Il y a l,
pour moi, une rduction de la pense, une rduction des travaux que nous conduisons depuis
bien des annes et qui font sourire mesdames et messieurs les lus du peuple.
M. le Prsident : Cest simplement que cela nous parat trs abscons et thorique...
M. Serge RAYMOND : Mais nous le vivons au quotidien. lunit de consultation
mdico-judiciaire o jtais hier, les policiers mont dit quils navaient pas vu un magistrat au
commissariat depuis vingt ans, et demand quils soient plus prsents. Il y a tout un travail
faire ! Outreau est un tournant pistmologique, une rupture, une cassure.
M. le Rapporteur : Nous nallons pas entrer dans un dbat thorique. Vous attribuez
beaucoup dimportance la dualit, mais quand cest le premier expert qui en choisit un
deuxime, que celui-ci arrive de Paris au dernier moment sans rien connatre du dossier et
reste une heure, puis rdige un rapport qui entrane tout le reste, on peut tout de mme
sinterroger, surtout si on connat la faon dont la machine judiciaire fonctionne.
M. Serge RAYMOND : La machine judiciaire est une institution rpublicaine,
laquelle a un imprium que les experts respectent dautant quelle me donne manger et
que je ne vais pas cracher dans la soupe. Il ne faut pas accepter que la socit civile envahisse
constamment linstitution rpublicaine jusqu la paralyser : voil mon argumentation, et je
crois que, politiquement, elle se tient. Je voudrais quon reprenne la question politique de
lexpertise et du quadrillage.
M. le Rapporteur : On peut avoir de grands dbats, nous en aurons dailleurs aussi,
mais quand on voit concrtement comment les choses se passent, on se pose des questions.
Je voudrais interroger Mme Gryson-Dejehansart sur un point : lassociation
thique dont vous tes prsidente tait-elle subventionne par le conseil gnral, partie
civile dans laffaire, avant que vous acceptiez une mission dans le cadre de celle-ci ? Et si oui,
lavez-vous dit au juge ?
Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART : Oui, elle est subventionne,
pour dfrayer non pas les permanents, car il ny en a pas, mais les bnvoles : de quoi payer
un plein dessence, dun carnet de timbres Le ministre de la justice et celui de lducation
nationale nous subventionnent de la mme faon, pour dvelopper les thrapies qui, sinon, ne
776
seraient pas assures. Dans le Nord-Pas-de-Calais, il ny a que deux associations, Balise la

vie et le Cap pour prendre en charge les enfants une fois que le processus judiciaire est
termin.
M. le Rapporteur : Tout cela est extrmement respectable, et je vous en flicite,
mais ce nest pas ma question. Mme sil ne sagit pas de sommes considrables, et si, encore
une fois, laction est tout fait respectable, le fait que le conseil gnral soit partie civile et
quil vous verse des subventions pose-t-il ou non un problme dontologique ? Et en
aviez-vous averti le juge dinstruction ?
Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART : Il ny a de dpendance
aucun niveau, je ne suis pas salarie et nai aucun intrt matriel en termes dindemnits
lissue des procs. Il y a dautres experts dans lassociation, qui font des thrapies pour ne pas
vivre de leur seul statut dexpert. La seule faon damliorer nos comptences, cest de faire
des thrapies de victimes.
M. le Rapporteur : Mais sur le plan de lindpendance de lexpertise ? Dans cette
affaire, en particulier, le conseil gnral est partie civile, et il y a une association que vous
prsidez et qui a une activit hautement respectable, mais qui semble subventionne par lui.
Est-ce que cela ne vous parat pas poser un problme, au moins sur le papier ? En aviez-vous
avis le juge dinstruction ?
Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART : Non, car tous les magistrats
connaissaient cette association. Peut-tre pas M. Burgaud, qui tait nouveau, mais au moins le
procureur. Et dans une affaire comme celle-l, o la problmatique est de nature incestueuse,
95 % des enfants sont placs, sous la responsabilit du conseil gnral. Jai fait parvenir la
commission un arrt de la cour dappel de Douai, car depuis dix ans, largument navait
jamais t soulev.
M. le Rapporteur : Ce nest pas tout fait exact. Ds 2001, la direction gnrale des
services dpartementaux de lenfance et de la famille crivait au juge des enfants, M. Tamion,
pour sinterroger sur les difficults quelle rencontrait pour offrir aux enfants un suivi
psychologique adapt aux svices quils ont vcus. Mme Gryson me parat tre la personne
adapte. Cependant, comme dans beaucoup de procdures de ce type, elle pourrait tre
dsigne pour les expertises. Si tel est le cas, il est prfrable que nous attendions. Vous
serait-il possible de revoir cette question avec M. Burgaud ? Il avait donc au moins
quelquun, lpoque, pour se poser la question, notamment dans lhypothse, qui ne sest
dailleurs pas vrifie, o vous auriez suivi les enfants.
Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART : En effet, je nai pas suivi les
enfants. On me la reproch, mais cest faux. Et ces arguments ne mont jamais t opposs en
cour dassises en dix ans, alors que jappartenais au Cap avant de fonder Balise la vie .
Ils lont t pour la premire fois en mai 2005 par un avocat du cabinet Dupond-Moretti. Le
prsident Pinarel, qui venait darriver Douai, ny a pas fait droit, et le prsident Monier ma
dit que mes expertises navaient pas t invalides. Les prsidents de cours dassises ne font
pas droit ce type dargument, parce quil ny a aucun conflit dintrts.
M. le Rapporteur : Jai une question pour Mme Cousaert. Vous avez t dsigne
en urgence le 11 juin 2004 par le prsident de la cour dassises, M. Monier, pour procder
lexpertise dun certain nombre denfants. Dans vos conclusions, vous crivez que proposer
777
un seul entretien avec chaque enfant tait nettement insuffisant. Le confirmez-vous ? Faut-il
selon vous des entretiens plus nombreux, plus rguliers ?
Mme Aude COUSAERT : Je le confirme. On ma demand les trois
contre-expertises en moins dune semaine, si bien que je nai pu voir les enfants quune seule
fois. Or, tant donn tout le battage mdiatique, les priodes o les enfants ont t maltraits,
puis placs, ont souffert de carences, le placement, et un refus de leur part, qui remontait
plusieurs annes, de parler de la ralit, il tait trs difficile davoir des lments, tant ils
taient inhibs, ferms sauf deux enfants, dont les parents sont rests en prison, et qui ont
voqu un dbut dlment sexuel plus prcis. Dans notre pratique de cliniciens, nous ne nous
limitons jamais un seul entretien avec des enfants qui auraient subi des abus sexuels, car on
ne parle pas de choses aussi intimes quelquun quon ne connat pas.
M. le Prsident : Jai encore beaucoup de demandes de questions qui ne pourront
tre satisfaites. Je demanderai donc chacun dtre concis.
M. Jacques-Alain BNISTI : Pour reprendre vos termes, nous sommes un
tournant pistmologique de laffaire, un moment crucial de nos quelque 80 heures
dauditions. Limportance de vos expertises apparat, puisque M. Burgaud ne sest bas
pratiquement que sur vos rapports, notamment concernant Mme Badaoui. Quelle soit une
perverse sexuelle est une vidence, quelle a dailleurs elle-mme reconnue, mais si vous
aviez dit, un moment donn, quelle tait affabulatrice, toute laffaire aurait videmment
pris une autre tournure. Je comprends bien quil soit difficile de voir si une personne est ou
non un abuseur sexuel, mais dire si elle est affabulatrice ou non devrait tre tout de mme
moins difficile.
M. le Prsident : Posez votre question, je vous prie.
M. Jacques-Alain BNISTI : Jy viens. Les enfants relataient aussi des faits irrels.
Si on lavait su ds le dpart quils faisaient tat de rapports sexuels avec des personnes qui
ntaient pas sur les lieux, ces personnes seraient sorties de prison. Lorsque vous parlez,
propos des rcits traumatiques des enfants, de reviviscence visuelle, corporelle, auditive ,
on a du mal cerner si un enfant affabule ou dit la vrit.
Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART : Non, au contraire. Un enfant
qui revit une scne traumatique ne peut pas fabuler, tandis que celui qui fabule est dans un
tat de contrle total de lautre et de lui. Sil y a reviviscence dune scne traumatique, cest
un indice de validit extraordinaire.
M. Jacques-Alain BNISTI : Il y avait 430 cassettes pornographiques chez les
Badaoui. Les enfants auraient pu les voir et en relater certaines scnes. Comment distinguer
entre ce quils ont pu que voir et ce quils ont vraiment vcu ?
Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART : Il marrive de recevoir,
mon cabinet, des enfants qui ont vu de telles scnes pornographiques. Ils ont un choc
traumatique rel, mais pas de vcu corporel, pas dhypnose traumatique. On le voit trs bien
en faisant la comparaison avec dautres traumatismes.
M. Jacques-Alain BNISTI : Il apparat pourtant que certains enfants ont menti.
778
Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART : Non. Ils nont pas menti. Il y

a eu sur ce sujet une confusion norme : on a pris en compte la parole de lenfant quatre ans
aprs, alors que la mmoire a mtabolis les faits, quil y a eu la pression mdiatique et celle
de lentourage. Il faudrait enregistrer les entretiens dexpertise, comme le demandent certains
prsidents de cours dassises. Je peux vous citer le cas dune petite fille qui avait t viole
avec un bton par une personne extrieure la famille, et recousue ensuite, et qui a dit deux
ans plus tard, devant la cour dassises, quelle tait tombe sur un bton, car sa mmoire
refusait de se souvenir du viol. Si le chirurgien qui la recousue ntait pas venu la barre et si
je ntais pas venue tmoigner que je lavais vue lhpital, la personne aurait t acquitte,
car la petite fille naurait pas t crue.
Ce que je demande, cest que, pour viter ce genre de problmes, lentretien
dexpertise soit visualisable. Jai vu un enfant se jeter par terre, saccrocher aux murs, rejouer
la scne traumatique, mais Saint-Omer il na plus rien dit et nest mme pas venu Paris,
tellement il avait t massacr , selon lexpression de Me Pouille-Deldicque, par les
avocats de la dfense. Mme un non-psychologue, en visionnant lentretien, aurait bien vu
que lenfant avait vraiment vcu ce quil disait.
Dans notre travail, il ny a pas seulement des lments de parole, il y a aussi des
lments de comportements et ceux donns par les tests. Tout cela est trs codifi. On dit que
les enfants sont suggestibles et peuvent tre influencs, mais on ne prend pas en compte leur
parole valide par les professionnels. Les rtractations sont trs banales et frquentes en
thrapie : jai eu affaire un enfant qui avait t viol trois ans, par quelquun qui avait de
surcrot reconnu les faits, et qui disait, deux ans aprs, quil pensait avoir tout invent ! Mais
aprs ce dni de ralit sous la pression laquelle il tait soumis, la mmoire lui reviendra par
flashes en grandissant, ladolescence surtout. Cela dit, sur dix-sept enfants, je pensais quun
plus grand nombre se rtracteraient.
M. Serge RAYMOND : On semble mettre de ct la question du dveloppement,
celle du roman familial, celle de la construction de lenfant. On semble prendre les choses au
pied de la lettre. Dans le discours de lenfant, on peut sentir ce quil ressent lui-mme du vcu
des parents. Or, on fait comme sil navait pas de pre, pas de mre, etc. Mais quand on
sassoit par terre avec les enfants et quon arrive les faire jouer, on voit comment se joue
lidentification projective du bourreau et de la victime.
Je discutais hier en unit de consultation mdico-judicaire. Les mdecins lgistes
eux-mmes narrivent pas voir la diffrence entre un anus auto-mutil avec un morceau de
bois et un anus dfonc par un pnis. Et quand lADN, douze heures aprs, cest fini ! En
psychologie judiciaire, on peut dire quil y a vnement, mais dire ltiologie, cest autre
chose : on nen sait rien, mme aux tats-Unis et au Canada. Il ne faut pas donner trop
dimportance aux experts, mais il faut leur donner celle qui est la leur.
Cest pourquoi je pense, et je ne suis pas le seul, quil faudrait quon puisse discuter
avec les magistrats. Lhumanit, a ne sapprend pas, mais lexprience, a schange, dans
les commissariats, dans les units de consultation mdico-judiciaire. Il faut repenser en
urgence la diffrence dexamen psychologique et psychiatrique. Nous avons tous les mmes
questions, il est temps que nous changions, que ce soit au commissariat ou ailleurs.
M. Georges COLOMBIER : Je voudrais demander Mme Gryson-Dejehansart, qui
nest pas oblige de me rpondre car ce nest pas forcment une question poser, ce quelle
779
pense de lacquittement de Dominique Wiel. Autre question : douze enfants, a-t-elle dit, sont
victimes, mais de qui ? Je cherche comprendre.
Mme Marie-Christine GRYSON-DEJEHANSART : Le psychologue ne travaille
pas avec la vrit judiciaire, mais avec la vrit psychologique. Sept enfants sur dix que jai
en thrapie nont pas bnfici dune reconnaissance judiciaire. Je respecte la vrit judiciaire,
mais jai sept enfants sur dix en thrapie qui nont pas t reconnus comme victimes parce
quil y a eu non-lieu ou acquittement.
Lidentification des auteurs est trs importante. Il serait trs utile quil y ait une autre
expertise cet effet. Jai une dizaine de cas mettant en cause des familles, de voisins, etc. Il
serait trs utile quil y ait une aide lidentification des auteurs, avec un psychologue
spcialis, un morphopsychologue, car on sait que quelquun qui connat mal une personne ne
la reconnatra pas sur photo si elle nest pas en mouvement, ni si elle sourit alors quil ne la
vue que srieuse. Cest vrai des adultes, et a fortiori des enfants.
La pdophilie nest pas un mythe. Il y a 150 000 sites pdophiles sur lInternet, et
nous allons tre de plus en plus confronts ce genre de problmes. Nous, quand nous voyons
un enfant, nous naccusons personne. Pour analyser son rcit, nous sommes obligs de redire
le nom quil prononce au moment o il revit la scne, mais uniquement ce moment-l. Si
javais t dans un processus inquisitoire, jaurais pu dire lenfant : cris moi les noms ,
mais ce ntait pas mon propos. Je nai fait que rpter tous les noms, et comme javais eu des
pices du dossier, je ntais pas du tout tonne que ce soient les mmes noms qui figuraient
dans le dossier. Mais lidentification des auteurs relve dune expertise diffrente.
Quant au verdict, jadhre la vrit judiciaire, et je continue travailler avec des
enfants que la justice na pas reconnus comme victimes. Nous avons des mthodologies
spcifiques, ce nest pas un problme.
M. Serge RAYMOND : Je suis venu avec deux propositions, qui ne coteront
pratiquement rien. Il est temps de penser des units mobiles psychologiques, qui permettraient
aussi de rpondre aux questions des juges sur le terrain en matire de dangerosit. Nous
disposons grce la Rpublique je suis un homme du service public dun matriel que
nous nutilisons pas, et nous pourrions faire un certain travail dans les commissariats, ou aux
assises. Il faudrait que nous puissions tre prsents entre le dernier plaidoyer et le dlibr
pour expliquer, pour dire titre consultatif et gratuitement ce que nous pensons.
M. le Prsident : On nous a fait cette suggestion.
M. Serge RAYMOND : Mon autre proposition est la suivante. Actuellement nous
travaillons en toute libert, mais sans aucune codification, nimporte qui peut faire nimporte
quoi. Il ny a certes que des gens de bonne volont, mais il nempche. Il est temps dhonorer
le travail que nous avons fait depuis des annes pour laborer un code de dontologie. Si
Outreau devait permettre quil y ait un code de dontologie des psychologues, Outreau
naurait pas servi rien.
781
Audition de Mme Brigitte BONNAFF, psychologue,

du docteur Jean-louis POURPOINT et du docteur Jrme PRIZAC,
experts ayant expertis les adultes mis en examen lors de laffaire Outreau

M. le Prsident : Mesdames et Messieurs, je vous remercie davoir rpondu la
Avant votre audition, je souhaite vous informer de vos droits et obligations.
226-14 du mme code qui autorise la rvlation du secret en cas de privations ou de svices
(Mme Brigitte Bonnaff, MM. Jean-Louis Pourpoint et Jrme Prizac prtent
successivement serment).
La commission va maintenant procder votre audition qui fait lobjet dun
enregistrement. Je vous propose de prendre la parole brivement, si vous le souhaitez, pour un
propos liminaire dune dizaine de minutes chacun.
M. Jean-Louis POURPOINT : Vous avez devant vous deux psychiatres, dsigns
dans cette affaire, et qui ont choisi dtre auditionns en public, notamment devant la presse.
Je voudrais dire, en prambule, que des enfants, que nous navons pas t amens
examiner, ont souffert, et souffrent encore. Des adultes aussi ont souffert. Nous les avons
examins une poque o ils taient mis en examen et, pour la plupart, dtenus dans des
maisons darrt plus ou moins loignes.
782
Les expertises psychiatriques se sont tales entre avril 2001 et juin 2002. Elles ont
t ralises en dualit dexperts, ce qui nest plus la rgle depuis 1985, mais ce qui se produit
encore parfois dans certaines affaires difficiles. Les mdecins, comme dautres professionnels,
ont lhabitude de travailler en quipe, sans clivage entre eux, et la dualit dexperts permet de
confronter fructueusement les points de vue.
Le premier binme sest compos du docteur Balthazard et de moi-mme, entre avril
2001 et octobre 2001. Le docteur Prizac a succd au docteur Balthazard, dcd le
4 novembre 2001, et nous avons rdig ensemble les huit derniers rapports. Le docteur
Balthazard tait un expert trs apprci, et jai reu lors de son dcs de nombreux
tmoignages de sympathie, notamment de la part des trois juges dinstruction de
Boulogne-sur-Mer.
Jexerce, pour ma part, dans le public, tandis que le docteur Prizac exerce en libral.
Je suis psychiatre des hpitaux, mdecin, avec une formation en psychiatrie mdico-lgale.
Les mdecins hospitaliers ont t forms pendant de nombreuses annes dans les universits
avant de passer les concours. lpoque, nous figurions, au bout dun certain temps, sur une
liste daptitude aux fonctions de chef de service hospitalier. Nous retrouvions par ailleurs,
dans les concours, une preuve orale sur patient, et notamment une expertise mdico-lgale.
Cest dire si lexpertise psychiatrique mdico-lgale sinscrit dans une longue tradition de la
psychiatrie publique.
Cela tant, nous sommes tous soumis lobligation de rserve, et nous avons sollicit
les avis des instances ordinales.
Lexpert est dsign pour rpondre aux questions poses, jamais pour commenter des
faits ou prendre position sur une culpabilit. Le domaine de la psychiatrie est lcoute de la
souffrance et de la maladie mentale, aussi une certaine distance est-elle ncessaire lexpert.
Lexpertise psychiatrique est une base de rfrence et de communication sefforant
de fournir les lments de comprhension et de gense du passage lacte. Elle exige de la
neutralit, des connaissances ractualises dans le cadre de la formation personnelle. Lexpert
sait que laction mdicale a ses russites mais aussi ses limites.
Depuis quelques annes, lexpertise des dlinquants sexuels occupe une place
croissante. Selon larticle 122-1 du code pnal, nest pas pnalement responsable la
personne qui tait atteinte, au moment des faits, dun trouble psychique ou neuropsychique
ayant aboli son discernement ou le contrle de ses actes. La personne qui tait atteinte, au
moment des faits, dun trouble psychique ou neuropsychique ayant altr son discernement ou
entrav le contrle de ses actes demeure punissable ; toutefois, la juridiction tient compte de
cette circonstance lorsquelle dtermine la peine et en fixe le rgime. Cette question a
notamment t pose dans laffaire Outreau.
Dautres missions sont dsormais confies lexpert, notamment depuis la loi de
1994 sur lindividualisation de la peine incompressible pour les meurtriers denfants et la loi
du 17 juin 1998 sur la rpression des infractions sexuelles et linjonction de soins aprs
expertise mdicale. Notre champ dintervention sest donc largi.
783
Lintervention de la psychiatrie est ancienne dans la procdure pnale. Il sagissait au

dpart de protger les personnes malades delles-mmes, et de protger la socit.
M. le Prsident : Il faudrait que vous soyez plus rapide dans votre expos, car nous
avons des questions vous poser. Vous faites beaucoup de thorie, ce qui est intressant, mais
nous sommes l pour tudier une affaire particulire, et rflchir des rformes.
M. Jean-Louis POURPOINT : La conclusion la plus frquente de nos expertises est
que le sujet nest pas malade au sens o je lai dcrit, mais quil peut avoir besoin de soins.
M. le Prsident : Venons-en prsent laffaire.
M. Jean-Louis POURPOINT : Nous ralisons nos expertises soit dans un bureau,
lhpital, soit en maison darrt
M. le Prsident : Justement, dans cette affaire, comment avez-vous travaill ?
M. Jean-Louis POURPOINT : Certaines personnes taient incarcres, et dautres
en libert, que je voyais lhpital o je travaille.
M. le Prsident : Nous allons en rester l pour le moment, et donner la parole au
docteur Prizac pour son expos liminaire.
M. Jrme PRIZAC : Je suis intervenu, pour ma part, dans un second temps, et jai
ralis des expertises entre mars et mai 2002. Avec le docteur Pourpoint, nous avons vu huit
personnes, cinq ensemble, en binme, et les trois autres chacun de notre ct.
Nous avons vu certaines personnes en maison darrt, dautres en cabinet.
Nombre des questions qui nous ont t poses taient assez classiques
- responsabilit pnale, pronostic et dangerosit, ventualit dune injonction de soins -.
Dautres nous ont sembl moins habituelles, quil sagisse de celles se rapportant aux traits
des abuseurs sexuels, la dfinition du sens moral, au fait quun sujet ait pu lui-mme tre
victime dabus, ou la dfinition du sens affectif lgard des enfants.
Quand nous sommes passs en appel devant la cour dassises de Paris, jai t tonn
que lon nous demande pourquoi nous avions rpondu ces questions. Tout simplement parce
quelles nous avaient t poses ! Peut-tre avons-nous t trop respectueux lgard de
linstitution judiciaire, et sans doute aurions-nous d solliciter le magistrat instructeur sur la
nature de ses questions.
Pour ce qui est de notre technique, elle a t assez classique, puisque nous nous
sommes attachs rapporter les propos des sujets de manire neutre, mot mot, avant dy
rechercher la prsence ventuelle danomalies mentales. En tant que psychiatres, nous ne
sommes pas habilits pratiquer des tests, qui demeurent du ressort des psychologues.
Sagissant de la dure de lentretien, nous avons pris le temps ncessaire, et certains
ont t assez longs. Peut-tre conviendrait-il dvoluer en la matire vers des entretiens
squentiels.
784
Sur les contacts que nous avons eus avec le juge dinstruction, je nai
personnellement reu que des courriers, et je peux vous garantir que je nai subi aucune
pression. Je regrette quil ny ait pas eu de contacts verbaux, mais cest aussi un problme de
temps, car il ny a pas assez dexperts dans le Nord-Pas-de-Calais, par rapport au nombre de
missions. Il faudra aussi rflchir ce problme.
Par ailleurs, jai eu loccasion de lire certaines dpositions. Celle de lavocat dun
accus, en particulier, ma surpris, car il ne me semble pas quil y ait eu, dans ce dossier, de
demande de contre-expertise.
Concernant nos dpositions aux assises, jai t tonn de leur transcription dans la
presse. Il a mme fallu que jintervienne pour faire retirer dun site Internet des propos
infmants mon encontre. Jai de surcrot la malchance de mappeler Prizac, et je suis
vraiment lass de me faire appeler docteur Prozac !
Jai galement t tonn de voir que la presse confondait psychiatre et psychologue.
Sans vouloir me dsolidariser des psychologues, je pense que les journalistes, surtout sils se
disent spcialiss, devraient apprendre que nos fonctions sont bien diffrentes.
Le manque de dontologie de certains de nos confrres ma parfois choqu. Alors
quils nont pas eu intervenir sur ce dossier, certains se sont permis de commenter, critiquer,
y compris avant mme nos dpositions en cour dassises. Je pourrais ainsi vous citer ce titre
darticle : Le couple pathologique entre le magistrat et lexpert . Je ne pense pas avoir
form avec M. Burgaud un couple des plus pathologiques
Il est plus intressant de rflchir ce qui aurait pu tre amlior. Nous avons
conscience de la souffrance de ceux qui ont t mis en examen. Peut-tre avons-nous eu trop
de respect lgard de linstitution judiciaire, et aurions-nous d remettre en cause certaines
questions qui nous taient poses.
Je regrette, par ailleurs, de ne pas avoir eu assez de temps pour consulter les dossiers
et pour changer, mais il y a trop de missions, et pas assez dexperts, sans parler du problme
de la rmunration des expertises. Je ne massocie pas du tout certains propos tenus la
sortie dun prtoire, mais compte tenu du temps que nous consacrons aux expertises, il
faudrait rvaluer leur montant. Et ce nest pas lentre en vigueur de la LOLF qui arrange
nos affaires : depuis trois mois, nous ne percevons plus aucun versement dexpertise.
Sur le contenu, lexpertise doit encore voluer. On essaie dutiliser des outils de plus
en plus fiables, mais on devrait sinspirer des expriences menes ltranger, notamment au
Canada, avec lutilisation de certaines chelles psycho-pathologiques, parfois donnes
directement aux personnes en auto-questionnaire, ou values par nous-mmes.
Il faudrait galement rflchir au temps dvaluation, et ventuellement prvoir
plusieurs entretiens, voire crer des pools dintervenants lors du contrle judiciaire, ou lors de
la dtention.
Certaines dispositions ont dj t mises en place depuis la commission Viout,
notamment le renouvellement des experts tous les cinq ans et lobligation de formation. Reste
785
que les horaires de formation ne sintgrent pas toujours facilement dans lemploi du temps,
surtout lorsquon est la tte dun service ou dun cabinet.
Sur les modalits de dsignation des experts, je pense quil faudrait un accord entre
le juge dinstruction et la dfense, voire permettre la dfense de nommer ses propres experts,
linstar de ce qui se passe pour les expertises au civil. Je sais que cette proposition ne fait
pas lunanimit, mais elle aurait le mrite de permettre un dbat contradictoire.
Pour conclure, jespre avoir fait mon mtier avec humanisme, et sil savre que jai
commis des erreurs, je serai le premier men excuser.
Mme Brigitte BONNAFF : Dans le cadre de laffaire dOutreau, nous avons t
sollicits deux reprises par le prsident de la cour dassises de Saint-Omer. Tout dabord par
ordonnance du 1er avril 2004, soit peu de temps avant louverture du procs cette pratique
tend, depuis quelques annes, se dvelopper afin de ractualiser lexamen psychologique
de lune des personnes mises en examen ; ont alors t portes notre connaissance les
expertises tant psychologiques que psychiatriques antrieurement ralises. Puis par
ordonnance du 11 juin 2004, cest--dire pendant le droulement mme du procs, ce qui est
exceptionnel, afin de recevoir les quatre enfants de la mre prcdemment rencontre et avec
lobligation de rendre notre rapport avant le 18 juin 2004.
Lors de lexpertise des quatre enfants, nous ne disposions daucun document relatif
ce quils avaient pu pralablement noncer, cest--dire que nous navions aucun accs au
recueil des informations ventuellement enregistres.
Je rappelle que nous nutilisons que partiellement lenregistrement vido car il y a
une diffrence de logique. En tant que psychologues experts, nous ne sommes pas habilits
rendre compte de la matrialit des faits, mais de la ralit psychique.
La multiplicit, la rptition des examens psychologiques ont ncessairement un
impact sur la parole tant de lenfant que de ladulte, et viennent contaminer son expression.
La rencontre avec les enfants se situe un moment o les mdias se sont empars de
leur affaire , un moment o fascination et rpulsion coexistent. Au regard de la
suggestibilit caractrisant un enfant, sa mmoire comme ses souvenirs risquent dtre
contamins par les informations entendues, par des questions susceptibles de devenir
inductrices de rponses errones lors de leurs auditions successives. Un des enfants y fera
dailleurs rfrence, soulignant avoir menti en rponse des questions embtantes ou
du moins vcues comme telles, questions manant dun avocat.
La mmoire factuelle cde le pas la mmoire de scnario, la mmoire seffrite
et les dtails sestompent. Il y a lieu, donc, de se questionner sur limpact gnr par un afflux
dinformations, par des titres se rptant sans relche de jour en jour sur le psychisme de
lenfant comme dailleurs sur celui dun adulte, qui peut alors possder lillusion dexister et
de se construire sous le regard de lautre, partir des paroles qui le nomment.
Ds lors, lexamen ralis auprs des quatre enfants pendant le procs ne peut tre
apprhend comme une contre-expertise mais uniquement comme une photographie , un
moment particulier de leur fonctionnement.
786
couter la parole o les mots sont quelquefois interdits car dire, cest revivre ,
cest galement prendre en compte le contexte familial et social. Avoir, pour un expert, la
possibilit de rencontrer les diffrents protagonistes, les divers membres du systme familial,
permet de tenter dapprhender ce qui autorise lmergence, le maintien ou lenkystement
dun fonctionnement singulier, voire dun dysfonctionnement.
Porter un regard sur le fonctionnement de chacun, pris individuellement mais aussi
dans les inter-relations, dans les transactions tisses avec lautre et qui le caractrisent,
autorise, selon nous, une analyse globale et peut viter de rduire le travail dexpertise
psychologique la recherche exclusive dindicateurs, de stigmates denfant abus-adulte
abuseur, peut autoriser questionner le processus. Et l o une mre peut se dcrire comme
victime de son poux, les enfants peuvent la prsenter au contraire comme instigatrice.
La mission dexpertise est dautant plus difficile que lintersubjectivit est prsente,
lobservateur quest le psychologue tant toujours impliqu dans le systme quil observe et
son attitude influenant ncessairement le fonctionnement des phnomnes quil considre.
Par ailleurs, pendant lexpertise, transcrire partiellement la parole du sujet introduit
une rupture de lchange, gnre un silence pouvant tre propice lintrospection. La
transcription ne peut tre que partielle car comment prendre en notes, comment prendre en
compte lintgralit des corpus de langage mis par le sujet ?
En conclusion, le titre de psychologue expert ne fait pas de lui un tout-sachant ni
le dpositaire dun savoir sur lautre , et ne doit pas le conduire rechercher une vrit
prsuppose.
Si la finalit de lintervention du psychologue expert doit toujours tre nonce,
sloigner quelque peu de missions strotypes permettrait peut-tre de singulariser cette
rencontre, de ne pas rduire la personne lacte qui lui est imput ou quelle dit avoir subi.
M. le Prsident : Avant de passer aux questions du rapporteur, jai deux questions
gnrales. Des experts nous ont parl ce matin de lutilit quil y aurait, peut-tre, raliser un
enregistrement audiovisuel de la parole de lenfant, pour viter quil nait se rpter devant
plusieurs experts. Quen pensez-vous ?
Par ailleurs, il arrive que le magistrat instructeur vous propose daccder au dossier.
Certains le font, dautres pas, de peur dtre influencs. Partagez-vous cette rticence ? Et si
oui, pensez-vous quil faille interdire laccs des dossiers aux experts ?
M. Jrme PRIZAC : Cest vrai, nous avons accs assez librement au dossier, mais
il ny a pas de pratique constante en la matire. Personnellement, je ne consulte pas le dossier
avant dexaminer quelquun. En revanche, je le consulte aprs, dautant que lexamen des
pices peut parfois faire apparatre des lments intressants, comme jai encore pu le
constater dans une rcente affaire. Il ne faut pas forcment interdire laccs au dossier, mais
peut-tre proposer un ordre dutilisation.
M. Jean-Louis POURPOINT : Je souscris ces propos. Lexamen du dossier est en
effet indispensable, mais dans un second temps, pour complter les observations. Il savre
mme parfois que certains lments napparaissent quau dossier. Ce peut tre le cas lors de
787
laudition de certains patients dlirants qui ont une telle rticence quils ne disent
pratiquement rien.
Mme Brigitte BONNAFF : Sur laccs au dossier, il me semble important daller
tout dabord la rencontre du sujet, de travailler laveugle, quitte, dans un second temps,
complter lexpertise par la lecture du dossier.
Sur le recueil de la parole de lenfant, il est parfois possible voire, dans certains
cas, obligatoire de recourir un enregistrement vido. On ma dj demand de raliser une
expertise partir dune vido, ce que jai refus. En effet, outre que la rencontre avec lenfant
est indispensable, lenregistrement vido est souvent ralis par un officier de police judiciaire
dont la mission est diffrente de la ntre, puisquil sagit de faire merger la preuve dune
infraction. De notre ct, nous essayons dexploiter tout ce que peut nous dire lenfant
spontanment, par le biais de son vocabulaire ou de son comportement.
Peut-tre serait-il judicieux de prvoir que lenregistrement initial se droule en
prsence de lofficier de police judiciaire et dun professionnel de lenfance.
Quand on menvoie des vidos, je les utilise pour, partir du comportement de
lenfant, de son niveau de langage et dattention, prparer le temps de la rencontre.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Docteur Prizac, vous avez dit quavec le
recul, il vous semblait avoir eu trop de respect des institutions pour remettre en cause un
certain nombre de questions. Pouvez-vous nous en dire plus ?
M. Jrme PRIZAC : Comme la rappel le docteur Pourpoint, les missions
relatives des dossiers de murs, dagressions sexuelles, sont de plus en plus frquentes, et
toutes les juridictions ne posent pas forcment les mmes questions. Certaines sont classiques,
et se rapportent la maladie mentale, la dangerosit, linjonction de soins, mais dautres le
sont moins, et il peut tre difficile dy rpondre, mme si elles paraissent adaptes au contexte
je pense en particulier celle relative au sens moral, une des personnes examines nous ayant
indiqu que son sens moral pouvait varier dun quart dheure lautre. Nous avons repris
cette expression dans le sens dune structuration des interdits, mais peut-tre aurions-nous d
en discuter avec le juge Burgaud.
Et surtout se pose le problme de la dfinition de la crdibilit. On a dj d vous
expliquer que lon pouvait tre crdible tout en mentant.
M. le Rapporteur : Vous avez reu pour mission dexaminer les adultes, et de
dterminer notamment sils prsentaient les traits de personnalit dun abuseur sexuel. Vous
avez rpondu par la ngative pour les treize acquitts. La mme question a t pose aux
psychologues, mais ils ont rpondu par la positive pour dix des treize acquitts. Comment
expliquez-vous cette divergence ?
M. Jean-Louis POURPOINT : Cest pour cela que je parlais de la spcificit de
lexpertise psychiatrique. On retrouve un certain nombre de traits chez les agresseurs sexuels,
mais on les rencontre galement dans la population en gnral, et cest pour cette raison que
lon ne peut pas vraiment rpondre quil existe des traits caractristiques des abuseurs sexuels.
788
M. le Rapporteur : Seriez-vous en train de nous dire que, dune manire gnrale, il

nexisterait pas de traits spcifiques des abuseurs sexuels ?
M. Jean-Louis POURPOINT : Des confrences de consensus se sont penches sur
la question. Les traits dcrits dans certains rapports, pas les ntres
M. le Rapporteur : Ceux des psychologues ?
M. Jean-Louis POURPOINT : Je ne veux pas opposer les psychologues aux
psychiatres, nos formations sont diffrentes, tout comme nos mthodes dinvestigation, mais
il est vrai quun avocat a pos la question un psychologue, la cour dassises de
Saint-Omer, et le psychologue a rpondu par la ngative. En tout tat de cause, il ny a pas de
trait de caractre spcifique aux abuseurs sexuels. Il faut prendre en compte dautres lments,
notamment dans le parcours et la biographie des individus.
M. Jrme PRIZAC : Cest vrai que les confrences de consensus sont trs rcentes
en ce domaine. Lune dentre elles a t publie en 2002 ou 2003. Ces traits ne sont
effectivement pas spcifiques. Tous les immatures sur le plan affectif, tous les sujets
gocentriques ne passent pas forcment lacte dans le domaine sexuel. La psychiatrie essaie
aujourdhui de rassembler un certain nombre de traits qui reviennent frquemment, et cest
peut-tre ce niveau quil serait intressant dutiliser certains questionnaires valids et
standardiss, comme au Canada, afin de donner plus de poids nos observations.
M. le Rapporteur : Madame Bonnaff, que pensez-vous de cette contradiction ?
Mme Brigitte BONNAFF : Je navais pas me prononcer sur cette question, mais
en gnral, lorsquon ralise lexpertise psychologique dun adulte, on le voit distance des
vnements qui lui sont imputs. On peut effectivement retrouver des traits qui vont expliquer
le passage lacte en fonction du temps, du lieu, de la rencontre. Pour paraphraser Neuburger,
dans un couple, un et un gal trois : quelquun peut ainsi prsenter certains traits que lon
retrouve frquemment chez des personnes reconnues coupables dabus, mais ces traits ne
seront mis en exergue que dans la rencontre avec quelquun, un moment donn. Je pense
quon ne peut pas sautoriser parler de trait dabuseur sexuel. On ne peut tirer de conclusion
gnraliste partir de certains traits de personnalit.
M. le Rapporteur : Ce que vous nous dites est trs important, car ces rapports ont
pu influencer le magistrat.
Madame Bonnaff, par une ordonnance du 27 fvrier 2002, le juge dinstruction
donne mission MM. Emirz et Raymond dexaminer Mme Badaoui, dire si elle possde des
traits de personnalit dune personne mythomane, si elle a des tendances pathologiques
laffabulation, sil existe des raisons particulires permettant de penser que le sujet a invent
les faits quil dcrit ou quil impute des personnes qui ne seraient pas concernes par eux,
sil est possible, aprs avoir pris connaissance des dclarations de lintresse auprs du
magistrat instructeur, ou par courrier, de porter une apprciation sur leur crdibilit et leur
sincrit.
789
On peut dduire de cette mission que le juge nourrissait des doutes quant la
crdibilit de Mme Badaoui. Le rapport dpos le 11 juillet 2002 par les psychologues conclut
globalement la crdibilit de Mme Badaoui.
Le 1er avril 2004, sur ordonnance du prsident de la cour dassises Jean-Claude
Monier, vous avez t commise fins de ractualiser les rapports psychologiques sur
Mme Badaoui raliss par M. Emirz le 27 mars 2001 et par MM. Emirz et Raymond le
11 juillet 2002.
Vous avez rendu un rapport dans lequel vous ne semblez pas aborder la question de
la crdibilit. Pourriez-vous nous en dire davantage ?
Par ailleurs, quel regard avez-vous port sur les rapports prcdents ?
Mme Brigitte BONNAFF : Tout dabord, je prcise que les questions relatives
la tendance laffabulation ou la mythomanie sont pratiquement toujours poses dans les
missions qui nous sont confies, et ntaient donc pas particulires ce dossier.
Par ailleurs, on mavait pos des questions diffrentes, relatives au comportement
actuel de cette personne, aprs son hospitalisation.
Il me semble important de souligner que jai t la premire femme rencontrer cette
personne, et quau-del de lobjectivit, qui doit tre maximale, il y avait tout de mme une
certaine intersubjectivit, dans le sens o cette personne essayait de me dtourner des
questions que je lui posais en minterpellant dans mon statut de femme ou de mre. Pour moi,
il tait tout de mme question chez cette femme dun tlescopage entre la ralit et
limaginaire, qui ne renvoyait pas forcment laffabulation, mais des propos qui pouvaient
tre marqus du sceau du mensonge compensatoire. Il me paraissait vident que ses propos ne
pouvaient pas tenir la route . Pour bien mentir , il faut avoir des comptences
intellectuelles suffisantes pour que lautre puisse adhrer au discours, ce qui na pas t mon
cas, lorsque jai rencontr cette dame, peu avant le procs.
M. le Rapporteur : Je me pose galement la question de laccessibilit dun
non-professionnel aux termes employs dans les conclusions des rapports. Permettez-moi de
vous citer ainsi un passage Elle nonce son histoire en occultant ou en nommant certains
lments danamnse, selon linterlocuteur, selon le moment de la rencontre, et nous donne
comprendre quelle a t confronte une importante dfaillance environnementale primaire,
en mme temps qu une dfaillance de lorganisateur de tiercit, au travers dun pre
consommant sa fille, ce qui la donc conduite, en termes de mode dentre dans la sexualit,
un contexte de traumatisme.
Un magistrat peut-il facilement comprendre ce genre de conclusions, et que peut-il
en dduire ?
Mme Brigitte BONNAFF : La psychologie nest pas une science exacte, mais
quand on rdige un compte rendu dexpertise psychologique, il est important de sappuyer sur
une dmarche scientifique. Les conclusions ont pour objectif de rpondre aux questions
poses partir de donnes concrtes.
790
Je travaille depuis plus de dix ans avec le prsident de la cour dassises, qui tait en
lespce demandeur de ce rapport. Quand on dpose en cour dassises, il me parat important
de ne pas occulter notre langage spcifique, qui peut parfois tre abscons. Lorsque nous nous
adressons des jurs qui ne sont pas des techniciens de la psychologie, il importe, soit de
redire les termes, en les explicitant partir dlments concrets, soit duser dun langage plus
accessible. Dailleurs, lexpression de dfaillance de lenvironnement primaire tait
dfinie entre parenthses par abandon maternel , renvoyant ainsi une notion qui avait pu
tre antrieurement dveloppe.
M. le Rapporteur : Docteur Pourpoint, vous avez procd, sur commission du juge
dinstruction, lexpertise psychiatrique de Jean-Marc Couvelard. Dans votre rapport, vous
crivez : Au moment des faits qui lui sont reprochs, le sujet prsentait un trouble psychique
ou neuropsychique, une arriration intellectuelle profonde qui a aboli son discernement ou le
contrle de ses actes au sens de larticle 122-1 alina 1 du code pnal. Larriration
intellectuelle que prsente le sujet nest pas volutive.
Vous semblez donc conclure lirresponsabilit pnale. Cela tant, vous crivez
pralablement que Jean-Marc Couvelard prsente un handicap intellectuel svre, de lordre
de larriration mentale . Il naccde pas au langage oral, prsente des troubles de la
coordination motrice, les acquisitions psychomotrices ont t trs tardives [] Cest un sujet
dont le degr dautonomie est trs faible. Il peut se dplacer seul, ft-ce dune faon
maladroite, mais il nest pas capable de shabiller ou de se dshabiller seul, il a acquis la
possibilit de manger seul mais on doit couper ses aliments. M. Couvelard prsente un
syndrome de dbilit motrice.
M. Jean-Marc Couvelard, indpendamment de lirresponsabilit pnale laquelle
vous concluez, aurait-il pu commettre les actes quon lui a reprochs ? Il est vrai que la
mission qui vous tait confie ne posait pas cette question, mais semblait partir du principe
que les faits avaient t commis.
M. Jean-Louis POURPOINT : Nous navions pas nous prononcer, cette poque,
sur la commission ou non des faits. Cela tant, limportance du handicap, dcrit trs
prcisment dans le rapport, laissait penser quil tait peu probable que le sujet ait pu
commettre ces actes.
M. le Rapporteur : M. Jean-Marc Couvelard na pas t mis en examen, mais la
conclusion est celle de lirresponsabilit pnale. Si vous aviez dcel limpossibilit de
commettre ces faits, pourquoi ne pas lcrire clairement ? Dans cette hypothse, net-il pas
t utile de savoir mais peut-tre le saviez-vous quels faits lui taient reprochs ?
M. Jean-Louis POURPOINT : Nous avons
limportance du handicap mental de cette personne
dcrit
dans
nos
conclusions
M. le Rapporteur : Saviez-vous quels faits lui taient reprochs ?

M. Jean-Louis POURPOINT : Oui, et il tait peu vraisemblable quil ait pu
participer de tels faits.
M. le Rapporteur : Mais pourquoi ne pas le dire ?
791
M. Jean-Louis POURPOINT : M. Burgaud nous avait demand un complment

dexpertise, que jai donc rdig le 23 octobre 2001, et dans lequel javais fourni divers
lments dordre mdical, relatifs ses aptitudes, son comportement
M. le Rapporteur : Je comprends bien, mais tait-il envisageable daffirmer, un
moment donn, quil ntait pas possible quil ait commis les faits qui lui taient reprochs ?
M. Jean-Louis POURPOINT : Ce nest pas nous de dire si le sujet a ou non
particip aux faits.
M. le Rapporteur : Mais si quelquun est estropi, et quon laccuse de partir en
courant, il faut bien dire un moment donn que ce nest pas possible !
M. Jean-Louis POURPOINT : La question tait-elle pose de cette manire ?
M. le Rapporteur : Si le juge vous avait demand sil tait possible que
M. Couvelard ait commis ces actes, vous auriez rpondu. Est-ce que vous navez pas rpondu
cette question parce quil ne vous la pas pose ?
M. Jean-Louis POURPOINT : Dans une expertise, nous rpondons aux questions
que le juge pose. Or, il na pas pos cette question.
M. le Rapporteur : Au-del de la question, avez-vous eu le sentiment que ce ntait
pas possible ?
M. Jean-Louis POURPOINT : Compte tenu des capacits trs limites de cette
personne, cela paraissait trs peu probable, mais nous ne sommes pas l pour dire si les choses
ont eu lieu ou pas.
M. le Rapporteur : Vous tes mdecin, vous savez que la personne que vous venez
dexaminer est accuse de certaines choses, mais vous tes pratiquement certain quelle na
pu les commettre, et vous ne le dites pas ?
M. Jean-Louis POURPOINT : La prudence est tout de mme de mise dans une
expertise !
M. le Rapporteur : Peu probable , cest prudent, non ?
M. Jean-Louis POURPOINT : Nous donnons les lments qui permettent de
penser
M. le Rapporteur : Sagit-il l du respect de linstitution dont parlait votre
confrre ?
M. Jean-Louis POURPOINT : Probablement. Le principe de base de lexpertise est
de rpondre aux questions que pose le magistrat, sans dborder du cadre, et dans les limites de
nos comptences.
M. le Prsident : Do lintrt de permettre la dfense de poser elle-mme des
questions, voire de commettre elle-mme certains experts ?
792
M. Jean-Louis POURPOINT : Mais il arrive aussi que le magistrat nous pose des
questions complmentaires.
M. le Prsident : En loccurrence, il ne vous les a pas poses. Aussi les choses
auraient-elles peut-tre t diffrentes si les avocats de la dfense avaient eu ce pouvoir.
M. le Rapporteur : Sagissant de M. Franois Mourmand, malheureusement dcd
en prison le 9 juin 2002, vous dcrivez dans votre rapport le traitement mdicamenteux quil
suit, en prcisant quil sagit dune dose de mdicaments assez consquente et qui rend
M. Mourmand un peu fig . Ny avait-il pas lieu, lpoque, de salarmer de ltat de sant
mentale, psychique, physique, de M. Mourmand ?
M. Jean-Louis POURPOINT : En effet, la dose de mdicament, telle quindique
par M. Mourmand car nous navons pas accs au dossier mdical la maison darrt, si elle
est exacte, est consquente.
Il ma par ailleurs prcis, mais cest lui, l encore, qui me la dit, quil avait dj
reu, avant mme que cette affaire ne survienne, un certain nombre de mdicaments des
doses assez fortes, prescrites par son mdecin traitant. Pour autant, ce sujet navait jamais t
hospitalis en psychiatrie ni suivi en centre mdico-psychologique, ni navait jamais bnfici
de suivi spcialis.
Cela tant, il est vrai quil supportait difficilement lincarcration.
M. Franois Mourmand tait admis depuis trois jours au service
mdico-psychologique de la maison darrt de Loos, donc hospitalis lors de mon examen.
M. Lonce DEPREZ : Vous avez dit que vous naviez pas eu de contacts avec le
juge dinstruction, et que vous le regrettiez. Cest justement cela qui me parat effarant : ce
manque de contacts, de dialogue avec celui qui a la responsabilit de linstruction, et que vous
avez pour mission dclairer. Ne pensez-vous pas que cest ce manque de dialogue, ce
compartimentage, peut-tre ce respect excessif du pouvoir judiciaire, du pouvoir de lautre,
qui a abouti au drame que nous avons vcu ?
M. Jean-Louis POURPOINT : Jai tout de mme eu quelques contacts
tlphoniques avec M. Burgaud, ne serait-ce que pour lui annoncer le dcs de mon co-expert.
Et je me souviens aussi que, quand jai eu examiner M. Marcaux, qui tait hospitalis dans
un tat proccupant Clermont dans lOise, M. Burgaud ma appel pour que je lui fasse un
petit rapport, oral et crit, sur ltat mental de cette personne et sur lopportunit de son
hospitalisation. Jai donc eu des contacts avec lui pour des explications ponctuelles sur
certains points prcis concernant des personnes prcises.
M. Lonce DEPREZ : Quand vous avez vu M. Mourmand, son tat physique il est
tout de mme pass de 50 130 kg ne justifiait-il pas un dialogue avec le mdecin
comptent et avec le juge dinstruction ? Et en ce qui concerne M. Couvelard, un minimum de
dialogue ce minimum qui semble avoir manqu tout au long du processus judiciaire
naurait-il pas suffi pour que son cas soit rgl ?
793
M. Jean-Louis POURPOINT : Jai vu M. Mourmand le 15 septembre 2001, alors

quil tait incarcr depuis cinq mois, au service mdico-psychologique rgional au sein de la
prison de Loos, o il faisait lobjet de soins psychiatriques. Je ne me souviens pas dchanges
avec le juge Burgaud sur ltat pathologique de cette personne, la question ne mayant pas t
pose.
M. Jrme PRIZAC : Je suis tout fait daccord avec ce que dit M. Deprez, mais
ce nest pas spcifique laffaire dOutreau : nous sommes trs sollicits, et le temps nous
manque parfois. Cest une chose quil faut naturellement chercher amliorer.
M. Franois CALVET : Vous tes des experts dune grande exprience, mais ce qui
me frappe, cest dune part la contradiction entre psychiatres et psychologues sur lexistence
ou non de traits caractristiques des abuseurs sexuels, et dautre part que jamais le juge
dinstruction ne runit lensemble des experts, alors mme que lexpertise lui sert formuler
lacte daccusation. Est-il arriv, dans dautres affaires, quun juge dinstruction vous runisse
dans son bureau, ne serait-ce que pour dcoder votre langage, dont il nest pas forcment un
spcialiste ? Ou que des avocats vous contactent pour vous demander des explications sur vos
rapports dexpertises, afin dtayer leur dfense ? Enfin, existe-t-il, lENM, une formation
particulire pour apprendre aux futurs magistrats dcoder les rapports dexpertise ?
M. Jrme PRIZAC : Je nai jamais, en dix ans, t sollicit par un juge
dinstruction pour une runion entre experts. La plupart du temps, la confrontation se passe
aux assises, en fin de chane. Je nai jamais t interrog non plus par des avocats avant
laudience des assises.
Notre langage, cest vrai, est un peu hermtique. Nous clarifions toutefois un peu les
choses aux assises, et si nous ne le faisons pas, les prsidents ou les avocats ne se privent pas
de nous en prier et de nous remettre les pieds sur terre Mais il nest pas toujours simple
dadapter notre langage pour nous mettre la porte des jurs. Enfin, je ne sais pas quelle est
la formation dispense lENM, ni sil y a des cours de psychologie, mais je suppose quon
leur inculque au moins certaines notions il faut en tout cas le souhaiter.
M. le Prsident : Nous avons prvu de nous rendre lENM, o nous parlerons de la
formation des magistrats.
Mme Brigitte BONNAFF : Sur les questions complexes, il y a souvent dualit
dexpertise, avec un psychiatre et un psychologue travaillant sparment ou ensemble en ce
qui me concerne, cest plutt sparment pour rdiger conjointement un rapport adress au
juge dinstruction. Il marrive aussi, assez frquemment, quun juge dinstruction me
tlphone, ou que je lui tlphone, quand quelque chose lui semble ou me semble nbuleux,
ou quun lment manque dans le document. Quant aux avocats, je nai pas t interpelle par
eux dans le cadre de cette affaire, mais quand nous sommes sollicits pour des expertises
librales , ils nous posent des questions trs prcises, qui pourraient tout fait tre
souleves au niveau du juge dinstruction.
M. Etienne BLANC : La psychiatrie et la psychologie ne sont pas, vous lavez dit,
des sciences exactes. En outre, une fois que vous avez rendu votre rapport, on y choisit ou
emprunte souvent des mots ou des phrases premptoires, sorties de leur contexte, ce qui peut
poser des problmes. Ainsi, aux assises, quand le greffier lit lacte daccusation et que celui-ci
794
comporte deux ou trois lignes prises dans votre rapport sur la dangerosit potentielle dun
accus, cela cre un dsquilibre entre laccusation et la dfense. Avez-vous quelques
suggestions nous faire pour que la relativit de vos conclusions soit bien transcrite et
accompagne lensemble de la procdure ? Ne pourrait-on envisager que lensemble de vos
conclusions figurent dans larrt de renvoi, dans lordonnance de rglement ou dans le
rquisitoire ?
On vous sent blesss, dautre part, par certains commentaires qui ont t faits sur
votre travail, notamment dans les grands mdias. Avez-vous pu vous en expliquer ?
Estimez-vous que le dbat oral aux assises vous a permis de dfendre vos analyses ? Les
psychologues nous ont dit que ce navait pas vraiment t le cas. Le parquet, le prsident, les
avocats, les parties civiles vous ont-ils accompagns de faon ce que le dbat ait lieu ?
M. Jrme PRIZAC : Nous navons pas toujours t mnags par la presse. Jai lu
sur lInternet des formules du genre : Les experts finissent par lcher sous le flot des
questions Il ny a pas eu daccompagnement au sens o vous lvoquez : le dbat devant
les assises ne la pas permis, mme sil y a eu, sans doute, plus de srnit en appel, Paris,
qu Saint-Omer. Mais ce nest pas spcifique laffaire dOutreau. Nous avons souvent
limpression dtre le tournedos sur le gril.
Par ailleurs, nous sommes tout de mme tenus par le devoir de rserve, et nous avons
des obligations dontologiques que nous imposent notre code et notre conseil ordinal. Il y a
donc des choses sur lesquelles nous ne pouvons nous rpandre dans la presse.
Quant lutilisation dun mot ou dune phrase hors contexte de faon lui donner un
sens diffrent, cest hlas une pratique relativement courante. Nous ne sommes pas forcment
favorables ce que les rquisitions sappuient sur nos lments pour tout justifier. Lexpertise
est un lment de la chane, ni plus ni moins. Jai entendu, lors dune prcdente audition, un
magistrat vous dire que lexpertise ntait ni charge ni dcharge, quelle tait simplement
destine clairer la justice
M. le Prsident : Il faut donc ne sacraliser ni la parole de lenfant, ni lexpertise ?
M. Jrme PRIZAC : Absolument. Nous ne nous posons pas en donneurs de
leons, nous essayons de faire de notre mieux, mais lerreur est toujours possible. Si nous
estimions avoir commis des erreurs majeures, nous serions les premiers prsenter nos
excuses les plus plates.
M. Jacques-Alain BNISTI : Madame Bonnaff, vous avez conclu de votre
contre-expertise sur Mme Badaoui quelle navait pas de tendances mythomanes ou
affabulatrices, mais quil y avait tlescopage entre la ralit et limaginaire , vous avez dit
que ses propos ne tenaient pas la route et vous avez mme prononc le mot mensonge .
Et M. Prizac, un peu avant, nous avait expliqu quon peut tre crdible tout en mentant .
Pouvez-vous nous en dire un peu plus ?
Sagissant dautre part de larticle 122-1 du code pnal, ne pensez-vous pas quil
faudrait tendre un peu le champ de votre intervention, en vous demandant votre avis plus
gnral sur la personne ?
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Mme Brigitte BONNAFF : Ce ntait pas une contre-expertise, mais une expertise
de ractualisation, ce qui est trs diffrent : cest une pratique frquente quand on approche du
procs et que les premires expertises datent un peu. Lorsquun psychologue parle
daffabulation, il sagit pour lui de rechercher si, du fait de fragilits psychiques ou de
difficults psychologiques, il ny a pas falsification ou perception errone de la ralit, si une
maladie mentale ne fait pas cran lapprciation des faits. Cest pourquoi je me suis
autorise, aprs avoir rencontr cette personne, parler non daffabulation, mais de
mensonge, tant donn quil y avait chez elle, selon moi, une capacit discerner la ralit de
limaginaire avec toutefois, par moments, une perte desprit critique. Lorsque je lui
renvoyais cette difficult comprendre, elle essayait, dans un mcanisme trs projectif, de me
mettre en difficult en disant que je devrais, en tant que mre, la comprendre, et, en tant que
psychologue, entendre ce quelle avait me dire.
M. Jacques-Alain BNISTI : Il est dommage que cette expertise nait pas eu lieu
plus tt. Cela aurait chang bien des choses.
M. Jrme PRIZAC : Je nai pas eu examiner, pour ma part, la principale
protagoniste de laffaire. Mais la mythomanie, au sens strict, est souvent reprise par nous
comme un trait de fonctionnement, dont on peut retrouver des lments dans certaines
pathologies mentales. Nous cherchons voir si lon retrouve des traits cliniques en nombre
suffisant pour porter un diagnostic dalination mentale. Sil y a seulement des traits
mythomaniaques isols, cela ne suffit pas, sauf cas trs particuliers de mythomanie dlirante
ou maligne, pour retenir un tel diagnostic.
Quant tendre larticle 122-1 du code pnal, pourquoi pas ? Cela pourrait tre une
piste de rflexion, ds lors que notre cadre serait bien dfini. Cela nous aiderait sans doute
tre encore plus prcis.
M. le Prsident : Madame, Messieurs, Je vous remercie beaucoup pour la qualit
des propos que vous nous avez tenus.
797
* Audition de M. Yves JANNIER,

avocat gnral prs la cour dassises de Paris
M. le Prsident : Monsieur lavocat gnral, je vous remercie davoir rpondu la
ne sera rendue publique qu lissue des travaux de la commission denqute. Cependant,
cette dernire pourra dcider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en
pourriez prsenter seront soumises la commission.
dune commission denqute, sauf si le rapport de la commission a fait tat de cette
information.
Je vous indique que si vous considrez quune ou plusieurs des questions qui vous
sont poses, relvent en tout ou partie du secret du dlibr, vous tes en droit de nous
lopposer.
Je vous rappelle, quen vertu de larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958, les
personnes auditionnes sont tenues de dposer, sous rserve des dispositions de
larticle 226-13 du code pnal rprimant la violation du secret professionnel.
Pour la commodit de laudition, vous pourrez citer nommment les enfants qui
auront t victimes de ces actes, la commission les rendant anonymes dans son rapport.
(M. Yves Jannier prte serment).
La commission va maintenant procder votre audition, qui va faire lobjet dun
enregistrement.
798
Monsieur lavocat gnral, vous avez la parole.

M. Yves JANNIER : Jai t dsign par le procureur gnral de Paris pour
moccuper, comme ministre public, de laffaire dite dOutreau qui, pour nous, est laffaire
Delay et autres , la suite dun appel qui avait t form par six des condamns lors de la
premire instance de la cour dassises de Saint-Omer.
Je me propose de vous exposer dabord, succinctement, ce qua t ma perception de
ce dossier crit, car cest ainsi, par un dossier crit, que tout commence pour un avocat
gnral, puis quel a t le cheminement de laudience et ce qui ma amen prendre des
rquisitions dacquittement pour les six personnes qui comparaissaient devant la cour
dassises de Paris, rquisitions que jai prises avec la conviction de linnocence de ces
personnes, sans voquer pour aucune dentre elles un ventuel doute en ce qui me concerne.
Nous avons t saisis de cette affaire par dsignation de la chambre criminelle de la
Cour de cassation, qui a certainement voulu lloigner de sa rgion dorigine en la dpaysant
pour rendre les dbats plus calmes, plus apaiss, mme si lhyper-mdiatisation quelle avait
connue tait toujours prgnante lorsque nous avons t saisis.
La premire particularit de notre approche tenait dabord la saisine elle-mme :
nous ntions, en effet, saisis que sur le seul appel de ces six personnes, sans appel ni
principal ni incident du ministre public lgard dune quelconque des sept personnes
initialement poursuivies et acquittes lissue de la premire audience. Pour cette raison, les
faits pour lesquels certains des condamns avaient t partiellement acquitts ntaient pas
remis en cause. Nous ntions donc saisis que dune partie des faits qui leur taient
initialement reprochs, et nous ntions saisis que de faits commis lgard de neuf mineurs
victimes, alors quil y en avait dix-sept lors du premier procs.
Notre approche tait forcment difficile, parce quil nous fallait extraire de ce dossier
ce dont nous tions saisis, sans remettre en cause de quelque faon que ce soit, videmment,
la premire dcision. Nous devions apprhender une partie des dclarations qui avaient t
faites par les condamns dfinitifs, puisque quatre dentre eux les poux Delay,
M. Delplanque et Mme Grenon navaient pas fait appel, pour comprendre les implications
de ceux qui venaient devant notre cour dassises pour tre jugs une deuxime fois.
Laudiencement initialement prvu au dbut du mois de mai 2005 a t repouss car
la trs forte mdiatisation de cette affaire navait pas disparu ni mme diminu, et un certain
nombre de journalistes avaient repris dans des articles ce quils appelaient la piste oublie ,
cest--dire la suspicion davoir oubli un certain nombre de personnes, ou davoir confondu
des personnes avec dautres, notamment en ce qui concernait Daniel Legrand, puisquune liste
tablie par un des enfants Delay faisait tat dun Dany le Grand en Belgique. Tout cela a
ncessit un supplment dinformation et laudience sest finalement tenue en novembre 2005
aprs que cette piste, dont jindique tout de suite que pour nous elle ntait pas une piste
oublie, mais une piste inexistante, a t vrifie. Mme Godard, entendue ce sujet, a
dailleurs reconnu quelle avait eu le sentiment davoir t manipule par la presse et davoir
donn un certain nombre dinformations parce quelle pensait quil avait pu se passer quelque
chose, et M. Dany Comporini sest malheureusement retrouv de faon inconsidre sous le
feu des mdias alors quil navait rien voir avec cette affaire, si ce nest davoir t un temps
le compagnon dune jeune fille qui habitait limmeuble.
799
Voil ltat desprit dans lequel nous avons abord ce dossier, en ayant bien sr la
facilit dapproche de ceux qui arrivent aprs que lhistoire a dj t crite : nous
connaissions les vicissitudes de la premire audience, les interrogations qui se posaient, nous
savions, par la reconnaissance officielle du garde des Sceaux et par les indemnits, devenues
dfinitives avant notre audience, que lide dun dysfonctionnement avait t retenue lissue
de la premire instance et que lattente tait donc certainement trs grande de voir notre
juridiction, la cour dassises de Paris, statuer dans la srnit et essayer dapprocher la vrit.
En ce qui me concerne, jai rapidement demand au procureur gnral de dsigner un
autre avocat gnral mes cts, car ce dossier me paraissait particulirement dlicat
apprhender, tant donn que le risque dune audience particulirement mouvemente existait
encore et quil tait possible quon sengage dans des voies quon ne pouvait pas percevoir
ltude du dossier papier, et tomber dans une bataille de procdure ou je ne sais quoi. Il me
paraissait donc plus prudent dtre accompagn dun autre collgue, et le procureur gnral a
dsign un de mes collgues pour tre mes cts.
En analysant le dossier, jai fait le constat que ldifice, tel quil pouvait apparatre,
tait particulirement fragilis par lvolution des dclarations de Mme Badaoui, qui tait
revenue sur ses accusations lors de la premire audience, tout comme M. Delplanque et Mme
Grenon, et par laveu, par M. Delay, quil tait effectivement responsable, avec ce couple de
voisins, dune partie des faits criminels commis au prjudice de ses enfants, mais que
lensemble des autres personnes qui staient trouves devant la premire cour dassises
taient,daprs lui, hors de cause.
Les procs-verbaux des dbats de la premire cour dassises montraient toutefois que
les dclarations de Mme Delay avaient vari, et une inconnue subsistait donc sur la position
quelle prendrait laudience, de mme quune inconnue subsistait quant aux accusations
portes par les victimes contre tel ou tel adulte, et quune inconnue subsistait quant aux
dclarations que feraient elles-mmes les personnes qui avaient fait appel et qui, pour la
plupart, contestaient la totalit des faits qui leur taient reprochs.
Dans ce dossier, en effet, comme dans nombre de dossiers dagressions sexuelles ou
de viols sur de jeunes enfants, lorsquil ny a pas dlments matriels probants
incontestables, tels que des lsions gravissimes ou des pices conviction, comme par
exemple des cassettes vido ou des enregistrements raliss lors de la commission des crimes,
tout reposait sur les dclarations des uns et des autres.
Il est finalement facile danalyser les faiblesses du dossier quand on lapprhende
dans la position qui tait la mienne, puisquon saperoit dj quune partie de ldifice a pu
vaciller en raison des revirements qui se sont produits lors de la premire audience.
Lensemble des dclarations quon va lire, regarder, analyser, croiser, entre les enfants qui se
plaignent, les adultes qui contestent, les relations des uns et des autres, comporte ds lors une
succession de points dinterrogation : les choses se passeront-elles de la mme faon lors de
notre audience ? Tout doit-il tre pris tel quel ? Une partie des dclarations doit-elle tre
retranche ? Le sentiment dincertitude tait donc trs fort avant laudience, mme si, pour un
certain nombre de faits et dlments, on pouvait considrer la lecture du dossier que,
raisonnablement, les faits tels quils taient dnoncs avaient pu se produire.
Vous savez aussi, certains de mes collgues ont d vous en parler par le menu, quun
certain nombre de personnes mises en cause se sont accuses elles-mmes, certains stades
800
de la procdure, soit davoir t tmoins de certains faits, soit davoir particip certains faits.
Je pense M. Daniel Legrand fils, qui a fait un certain nombre de dclarations, ou
M. Franck Lavier, qui a fait des dclarations ne reconnaissant pas vraiment sa participation
personnelle, mais indiquant avoir t le tmoin dun certain nombre de pratiques.
Lapproche du dossier crit nous a donc amens laudience avec ce sentiment
dincertitude, mais aussi avec le sentiment que dans ce qui tait dnonc par les enfants et
rapport par certaines personnes, notamment par les assistantes maternelles, il devait y avoir
quelque part un fond de vrit, la question tant de savoir, quand on lit la procdure, si ce
fond de vrit allait au-del du cercle restreint des poux Delay et de leurs voisins
Delplanque-Grenon, et si oui, jusquo il allait. Cest une inconnue lorsquon lit le dossier
papier.
Je vais donc essayer de vous expliquer pourquoi, laudience, cette perception dun
dossier difficile, comme le sont assez souvent ces dossiers de murs o, sans quil y ait
dlments matriels discriminants, soppose la parole des uns et des autres et o se pose la
question du consentement, a pu voluer.
Laudience approchant, sest videmment pos le problme de la constitution de la
liste des tmoins. Notre souci a t de faire en sorte que le dbat se droule de la faon la plus
complte possible, de faire citer tous les tmoins qui pouvaient tre utiles, et seulement eux.
la suite de la lecture du dossier, un certain nombre de personnes simposaient comme tant
des tmoins incontournables ; les parties nous ont aussi demand den citer certains, ce que
nous avons fait ; vous savez que le ministre public cite la demande des parties, aux frais
avancs de ltat, jusqu cinq tmoins, les suivants tant cits aux frais des parties.
Nous avons abord le dossier, comme tous les dossiers criminels qui nous arrivent,
sans a priori, avec le souci dapprocher au maximum la vrit je dis approcher parce que
jai pleinement conscience quatteindre la vrit est parfois un vu irraliste et surtout de
faire en sorte que le dbat se droule dans une parfaite srnit, sans quon nous reproche
davoir cit ou refus de citer tel ou tel, et quil ny ait pas de dissension ds lorigine. Trs
rapidement, laudience a montr au moins pour ceux qui lont vcue, comme moi que tout
le monde tait anim par ce souci de recherche de la vrit. La prsidente, Mme Odile
Mondineu-Hederer, la mene avec objectivit et avec une connaissance parfaite du dossier.
Trs rapidement, la tension qui peut exister devant une cour dassises entre les magistrats du
ministre public et la dfense sest estompe, cette dernire ayant rapidement compris, au
travers des questions que nous posions, que notre seul souci tait dessayer de comprendre
comment on en tait arriv condamner des peines svres, des peines lourdes, des
personnes comme labb Wiel ou M. Lavier.
Au fur et mesure des dbats, ce qui paraissait probable ou raisonnable la lecture
du dossier sest peu peu effrit, sest estomp, jusqu laudition des quatre personnes
condamnes Mme Delay et son mari, le couple Delplanque-Grenon et aux dclarations des
enfants, dont un certain nombre, peut-tre rassurs par le huis clos partiel que la cour dassises
avait prononc, et finalement mis en confiance par lambiance assez dtendue des dbats, sont
revenus sur leurs accusations, ont expliqu pourquoi, pour quelles raisons ils avaient mis en
cause telle ou telle personne. Il est vrai aussi que certains ont maintenu leurs accusations, pour
certains de faon inconcevable et irraliste, comme une enfant qui a accus son pre jusqu
la fin, affirmant laudience encore avoir t viole par trois hommes en mme temps alors
quelle tait vierge au moment o elle a t examine.
801
Notre sentiment a donc t que ce qui paraissait devoir tre tabli seffritait et que
certaines interrogations pouvaient trouver leur explication dans lambiance qui pouvait rgner
dans limmeuble. Ainsi, si quelquun comme M. Dausque tait prsent comme le
mchant , ctait peut-tre parce que, assailli par les enfants Delay qui venaient sans arrt
qumander de la nourriture ou un peu dargent, il les rabrouait plus ou moins violemment.
Ctait une explication possible. Nous avons aussi compris que M. Lavier manquait peut-tre
de dlicatesse quand il faisait la toilette de tel ou tel de ses enfants. Car il y a eu une
progression dans les accusations des enfants : si les enfants Delay ont au dbut dnonc des
agressions sexuelles et des viols, dautres enfants, par exemple les enfants Lavier ou ceux qui
ont mis ultrieurement en cause labb Wiel, sont passs de la dnonciation de
comportements violents ou faisant mal chez les poux Lavier, celle dactes prenant une
connotation sexuelle plus marque. Ainsi, lenfant Lavier ne formulera daccusations de viol
quen fvrier 2002, lorsque lpisode du viol et du meurtre dune petite fille se rpandra dans
les mdias, donnant laffaire une dimension compltement incontrlable, compltement
pollue par sa mdiatisation, et on comprend mieux, dans ces conditions, lvolution des
dclarations des enfants.
Je suis parti, dans mes rquisitions du constat que cette enqute, cette information, ce
renvoi devant une cour dassises taient ce que jai appel une apparence trompeuse , en
expliquant comment, de dnonciations denfants en aveux de parents, en mises en cause par
dautres adultes, mises en causes croises de Mme Delay et du couple Grenon-Delplanque, en
accusations successives des enfants, rapportes par des assistantes maternelles et confortes
par les dclarations des assistantes sociales, on en arrivait ldification de ce dossier. Et jai
exprim dans mes rquisitions qu mon sens, le tournant de cette affaire tait le dpt de la
commission rogatoire du commissaire Masson, qui dirigeait un service de la police judiciaire
de Lille. Dans un premier temps, cest la brigade des mineurs de Boulogne-sur-Mer qui a
diligent lenqute, ses enquteurs tant le plus mme, ayant plus lhabitude, dauditionner
des enfants. Ensuite, lorsque le dveloppement de lenqute et les dclarations des uns ou des
autres ont laiss croire des ramifications, des pistes en Belgique, le SRPJ de Lille a t
saisi, parce que plus mme dtendre ses investigations. Jai exprim qu mon sens, le
tournant avait t le dpt de cette commission rogatoire, dans les conclusions de laquelle le
commissaire Masson mettait un certain nombre de rserves, et montrait quel avait t le
srieux des mthodes denqute mises en uvre, mais expliquait qu son avis on tait revenu
au point de dpart, cest--dire laffaire de deux couples ayant abus des enfants.
Ayant acquis au fur et mesure de laudience, comme je vous lai dit au dbut de
mon expos, la certitude quil ne subsistait plus dlments charge contre les personnes qui
comparaissaient devant la cour dassises, jai estim quil convenait de prendre des
rquisitions dacquittement. Ctait quelque chose de difficile, parce qu lissue dun mois de
dbats trs prcis et trs mticuleux, dans une ambiance qui tait, comme je lai dit, apaise,
le constat tait que, dans ce dossier, on avait fait fausse route je dis on parce que ctait
laboutissement de la procdure devant notre cour dassises et quil fallait savoir en tirer les
conclusions, et tout le monde devait certainement attendre quon en tire clairement les
conclusions. Je me suis donc attach, dans mes rquisitions, expliquer, dans une partie que
javais appele Une ralit restaure , lensemble des raisons pour lesquelles on pouvait
considrer, pour lesquelles je considrais, pour lesquelles javais lintime conviction de
linnocence absolue de ces gens car quand on analysait tout cela, on ne pouvait quaboutir
cette conclusion.
802
Je peux vous expliquer rapidement, si vous le voulez, comment jai structur cette
analyse. Dabord, je suis convaincu que laffaire Dutroux en Belgique, par sa proximit dans
le temps et dans lespace, a eu une importance non ngligeable dans la perception que les
diffrents intervenants ont pu avoir au dbut de cette affaire. Je crois quun certain nombre de
personnes se sont dit quil ne fallait surtout pas courir le risque de passer ct de quelque
chose de trs grave. Bien videmment, compte tenu de ce qui subsiste aujourdhui du dossier,
o quatre personnes ont t condamnes, il y a eu des faits trs graves commis contre des
enfants, et ces faits ont pu choquer, ou motionnellement dpasser un certain nombre de
personnes qui se sont occupes de cette affaire.
La mdiatisation na pas cess, elle sest accrue tout au long de laffaire, elle a mme
a redoubl un moment cl du dossier, lors de ce que lon a appel la mise en cause des
notables au mois de novembre 2001. Elle sest encore renforce quand Daniel Legrand fils
sest accus, pour des raisons quil vous a certainement expliques lorsquil a dpos devant
vous, davoir t le tmoin dun certain nombre de choses, dont le viol et le meurtre dune
petite fille. Comme je vous le disais tout lheure, quand nous prparions laudience qui
devait se tenir au mois de mai 2005, la presse cherchait encore des pistes imaginaires et elle a
sorti cette histoire de Dany le Grand ou Dany Legrand qui a ncessit de nouvelles
investigations. Il est certain que subir la pression mdiatique et travailler sous les projecteurs
de la presse na pas simplifi la tche de tous ceux personnels sociaux, policiers,
magistrats qui ont eu aborder ce dossier.
La presse a quand mme prsent toutes les personnes mises en cause, dans un
premier temps et jusquau premier procs, comme dhorribles criminels. LExpress de la
semaine prcdant louverture du premier procs titrait : Les pervers dOutreau : viols,
tortures, jusquo sont alls les dlires sexuels dun groupe dadultes , la pression tait
encore trs forte.
Un autre problme a tenu au dcalage dans le temps entre louverture de
linformation judiciaire, de lenqute judiciaire, et le moment o les poux Delay ont pu
savoir que les services de police et la justice allaient sintresser leurs comportements
sexuels. Le juge des enfants, alert par les services sociaux, va leur retirer le droit de garde et
dhbergement sur leurs enfants la fin de dcembre 2000. Cest le 28 dcembre, si ma
mmoire est bonne, que lordonnance leur a t notifie, et dans le corps de lordonnance
apparat le fait que des agressions sexuelles seraient commises contre les enfants, justifiant
une telle mesure. Donc, on peut considrer que, le 28 dcembre 2000, lorsque les poux Delay
ont connaissance de cette ordonnance, ils savent que la justice va sintresser ces drives ou
ces agressions sexuelles. On peut donc penser que des lments matriels ont pu disparatre.
Dans leurs dclarations, les enfants parleront dune camra qui aurait t utilise pour filmer
un certain nombre de faits dont ils ont t victimes. On sait que les poux Delay ont possd
une camra et quils lont revendue entre-temps, mais aucune cassette compromettante,
illgale ne sera dcouverte chez eux.
Une premire enqute est confie dans les premiers jours de janvier 2001 par le
procureur de la Rpublique de Boulogne la brigade des mineurs, et elle va permettre de
conforter les soupons dnoncs par les services sociaux. Mais cest sur convocation et non
pas suite larrive de la police le matin leur domicile que les poux Delay se sont euxmmes prsents au commissariat de police, ce qui leur a encore laiss quelques heures de
rpit. Dans ce dossier, on na presque pas dlments matriels : on va trouver chez les poux
Delay un certain nombre dobjets connotation sexuelle, plus de 170 cassettes
803
pornographiques, mais rien dont la possession soit illgale. Chez les poux Lavier, on ne
trouvera rien, si ce nest quelques photos intimes deux-mmes. Plus tard, chez les poux
Marcaux, on ne trouvera quune revue caractre plus ou moins pornographique, enroule
dans un catalogue de jouets denfants. Lors de la perquisition dans ltude de Me Marcaux,
on dcouvrira quelques dossiers de recouvrement trois ou quatre, je crois concernant les
poux Delay, ce qui pourrait expliquer une relation entre les uns et les autres, mais rien de
plus. Au total, labsence dlment matriel sera un handicap trs lourd.
Il y a beaucoup dire par ailleurs sur le recueil de la parole de lenfant. Javais t
surpris, et cela apparat dans les dbats, par la distorsion entre la parole prononce par les
enfants et la parole rapporte dans la procdure. La parole prononce par les enfants est
forcment altre dans notre dossier parce quils ont t entendus une multitude de fois,
interrogs par leurs proches et les assistantes maternelles de nombreuses fois. On apprendra
laudience je ne lavais pas vu dans le dossier, mais peut-tre cela mavait-il chapp
quen fait les assistantes maternelles se contactaient pour savoir quels taient les faits
dnoncs par tel ou tel enfant quelles avaient en garde. Cela amne forcment relativiser les
dpositions et les listes de prnoms faites par tel ou tel des enfants.
On dcouvrira aussi laudience que les enfants taient souvent hbergs dans des
familles daccueil vivant proximit les unes des autres. On savait que deux enfants Delay et
le fils Marcaux frquentaient la mme cole, mais on ne savait pas que dautres enfants
taient hbergs proximit, et quils se croisaient soit sur le chemin de lcole, soit sur telle
ou telle aire de jeux. Cest un aspect quon va dcouvrir laudience, et qui nous permettra de
relativiser ce qui est dit.
La parole de lenfant a peut-tre t prise comme un lment probant, alors quelle
tait tout au plus un lment dinformation. On est parti, on est rest, dans ce dossier, sur deux
ides errones : lide quun enfant ne peut pas mentir, et lide quun enfant, sil na pas vcu
de telles choses, ne peut pas les relater. Je lai expliqu dans mes rquisitions et cest mes
yeux du simple bon sens : tout le monde sait que la part de limaginaire chez lenfant est trs
importante, et que toute relation par lui dun vnement motionnellement fort doit tre prise
avec beaucoup de rserves. Quant au postulat selon lequel un enfant qui na pas vcu de telles
choses ne peut pas les relater, il suffit de dire que les enfants Delay passaient
malheureusement une partie de leur temps regarder une tlvision o passaient en boucle
des cassettes pornographiques. Je pense quun enfant comprend trs vite ce quil y voit et peut
trs rapidement relater ce qui est finalement assez simple raconter.
Cest certainement quelque chose qui existe la lecture du dossier, mais quon a
compris de faon plus perceptible lors des dbats, lorsquon sest rendu compte quen fait ces
enfants avaient t entendus, rentendus, questionns par les assistantes maternelles, quils
staient rencontrs entre eux. Un enfant nous a mme dit que, sil avait accus M. Marcaux,
cest parce que le propre fils de celui-ci, lcole, lui avait demand de le faire, ayant quelque
diffrend avec son pre. Cest ainsi que M. Marcaux se serait trouv impliqu dans laffaire
dOutreau, pour des faits dont nous ntions plus saisis : nous ntions plus saisis que pour des
faits dagression sexuelle contre son fils, puisquil avait t acquitt des autres faits, lesquels
ne pouvaient manifestement pas lui tre imputs.
Il y a aussi dans ce dossier ce que jai appel la preuve de linnocence par le
mensonge . Cest une dposition qui est importante pour dmontrer que les enfants peuvent,
pour des raisons diverses et varies, dnoncer des faits imaginaires, mais aussi pour dmontrer
804
le soin avec lequel les services de police ont travaill. Je veux parler du cas dun enfant qui
avait accus labb Wiel de lavoir viol plusieurs reprises, mais qui, lorsque la police sest
finalement rendu compte quil laccusait tort et quil a t confondu, a reconnu quil avait
mis en cause labb parce que lui-mme voulait se disculper, au moins moralement, des
comportements sexuels rprhensibles quil avait eus avec un autre mineur.
Il y a galement les pistes impossibles , cest--dire notamment les dclarations
dun certain nombre denfants mettant en cause parmi un nombre impressionnant de
personnes Jean-Marc Couvelard et le couple Lepers. Le couple Lepers sera mis en cause par
un des enfants Delay, or il ne pouvait ltre parce quil nhabitait pas dans la rgion
lpoque des faits, et que Mme Lepers navait ni la coiffure ni la couleur de cheveux qui
avaient t dcrites. Quant Jean-Marc Couvelard, dnonc par certains enfants sous le nom
de Jean-Marc lhandicap , on apprendra par le tmoignage extrmement poignant de sa
mre laudience, venant conforter ce quon sait du dossier, les constatations des policiers qui
lont entendu et les expertises qui figurent au dossier, quil est gravement handicap de
naissance, quil na aucune agressivit ni pulsion sexuelle, et que son handicap ne lui permet
pas davoir particip aux faits ni mme de stre rendu dans lappartement o ils se sont
passs.
Il y a les assistantes maternelles, qui ont t entendues, qui ont entendu les uns et les
autres, qui ont confront leurs connaissances et les dnonciations des enfants, qui ont fait des
listes, qui les ont recopies : tout cela est devenu vraiment sujet caution.
Il y a aussi les rfrents, ces personnels administratifs qui ont fait des rapports
prsentant et synthtisant les faits dnoncs de faon peut-tre mieux crite, mais sans doute
moins raliste. On saura quune stagiaire a fait un rapport, mais on ne saura jamais qui est la
stagiaire en question, alors que cela aurait t intressant, puisque ce rapport relate des faits
dont lenfant Lavier aurait t victime.
Il y a les accusations portes par Myriam Badaoui et par le couple
Delplanque-Grenon. On sait ce quil en est. Ils sont revenus sur leurs accusations, Mme
Badaoui sest explique sur les raisons qui lont amene les faire, Mme Grenon et
M. Delplanque aussi.
Il y a malheureusement les dclarations faites par Daniel Legrand et Franck Lavier,
qui vont adhrer aux accusations portes contre eux, Daniel Legrand pensant tre ainsi remis
en libert, M. Lavier pensant disculper ainsi son pouse des accusations portes contre elle.
Il y a les expertises : si je synthtise, pour les psychiatres tous les accuss avaient des
tendances pdophiles, et pour les psychologues tous les enfants taient victimes dabus
sexuels. Le tout tait finalement assez flou, ne reposait pas sur grand-chose de certain, tel
point quon ne pouvait plus rien en tirer lissue de notre audience. Les expertises mdicales
napportaient pas grand-chose non plus : il y avait dun ct des peut-tre , il se peut
que , et de lautre il y avait par exemple une enfant qui dnonait des faits irralistes
puisquelle tait vierge.
Avec lanalyse de tous ces lments, je me suis convaincu, au fur et mesure de
cette audience, de linnocence de ces personnes et cest la raison pour laquelle jai requis sans
dtour leur acquittement.
805
M. le Prsident : Merci. Avant de donner la parole au Rapporteur pour quil vous

interroge, jai deux questions dordre gnral vous poser.
Boulogne-sur-Mer, cest le procureur Lesigne qui a requis laudience devant les
assises. Ne pensez-vous pas que cest une chose viter, et quun double regard du ministre
public est ncessaire, sur cette affaire comme sur dautres ?
M. Yves JANNIER : Je ne sais pas quelle approche est ncessaire, car on ne sait pas
forcment quune affaire comme celle-ci connatra les rebondissements quelle connatra
laudience. Ce qui me parat vident, cest que, si lon est impliqu dans la conduite dune
enqute, si lon prend des options de rglement dun dossier, il est plus difficile de sadapter
lvolution de laudience et cest lune des grandes difficults de ma fonction, car si le
dossier est la base de dpart, la rgle est loralit des dbats, et il faut sadapter lvolution
des dpositions des tmoins. Or, il est certainement plus facile de sadapter ce qui se passe
laudience quand on est, comme moi, dans la position de quelquun qui ne connat pas le
dossier avant, qui nest pas impliqu dans la conduite de lenqute, dans le suivi de
linformation, ni dans le rglement, cest--dire dans loption de poursuite qui est nonce.
M. le Prsident : Nous sommes ici pour rflchir des rformes ventuelles. Ne
pensez-vous pas quon pourrait interdire que le procureur dune affaire soit celui qui exerce la
fonction davocat gnral devant les assises ?
M. Yves JANNIER : Linterdire me paratrait peut-tre excessif. Je crois
sincrement que, dans des affaires aussi importantes, il serait certainement opportun que celui
qui les a suivies se dpartisse et naccepte pas daller laudience. Mais il y a aussi un certain
nombre daffaires, si ce nest simples car il ny a jamais daffaire simple devant une cour
dassises, du moins relativement cadres, o le risque est moins grand. Cela dit, la possibilit
dadaptation est beaucoup plus faible lorsquon est personnellement impliqu dans des
options.
M. le Prsident : Je regrette que vous ayez choisi le huis clos car votre expos tait
parfaitement clair, et a resitu laffaire dans son cadre gnral. Je pense que tous les citoyens
justiciables qui suivent nos travaux auraient t trs satisfaits de vous entendre. Puis-je vous
demander pourquoi vous avez fait ce choix ?
M. Yves JANNIER : Je considre que les mdias ont fait suffisamment de ravages
dans ce dossier, que ce que jai pu voir au travers des mdias depuis le dbut de vos travaux,
est une drive qui ma profondment choqu. Jai vu modifis, dforms des soit-disant
propos que jaurais tenus dans mes rquisitions, et qui comportaient des mots que je nai
jamais employs. Cest la raison pour laquelle, mtant publiquement et sans dtour exprim
sur cette affaire dans mes rquisitions, jai choisi de rpondre le plus honntement possible
votre commission, mais sans la presse.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Je partage lavis du prsident : il est
dommage que nos concitoyens ne vous aient pas entendu, mme si jai bien compris vos
raisons. Je vous rappelle que notre commission avait dcid le principe gnral du huis clos et
que les syndicats de magistrats ont t les premiers appeler la publicit de nos auditions,
en des termes parfois violents.
806
On voit bien, dans ce que vous venez de nous dire, combien vous avez su prendre le
recul ncessaire par rapport ce dossier, parce que vous arriviez aprs, parce que vous naviez
pas particip au reste de linstruction. On mesure, et vous lavez dit remarquablement, quel
point cest important.
Jen viens mes questions. Lors de son audition, alors que nous lui rappelions quau
cours de linstruction il avait requis plusieurs fois des mesures de dtention et refus des
mises en libert provisoire avant de demander soudain des acquittements laudience de la
cour dassises de Saint-Omer, le procureur Lesigne nous a dit que linstruction tait le
moment du dossier papier et laudience le moment de lhumain, ajoutant mme quil
sagissait du miracle de laudience .
Certains de vos collgues, comme Mme Sabine Mariette, qui tait membre de la
chambre de linstruction de Douai et qui sige aujourdhui au Conseil suprieur de la
magistrature, nous ont dit, pour leur part, quils auraient peut-tre dcid autrement si
laudience de la chambre de linstruction avait t publique. Y a-t-il vraiment une vertu
incontournable et dcisive de laudience publique, par rapport au dossier papier ?
M. Yves JANNIER : Pour certains de ceux qui ont trait cette affaire, le dossier
nest de papier que parce quils ont voulu quil le reste. Ils auraient pu participer des actes
dinstruction, voir et couter les gens. Dans mes rquisitions, jai dit que la justice ntait
jamais gagne, quil fallait de lhumilit, du doute et de lhumanit sans compter. Ce qui ma
frapp, moi qui ai vcu laudience, ce sont tous ces gens qui sont venus nous dire : On ne
nous a pas couts .
Si on prend le cas de M. Dausque je pourrais en prendre dautres , on a
limpression, la lecture du dossier papier, quil sexplique avec difficult et ne dit pas grandchose. Si on lentend laudience, si on emploie des mots quil comprend, sil na pas le
sentiment quon est en train de lui tendre des chausse-trapes, il sexplique comme tout un
chacun.
Je ne sais pas sil y a un miracle de laudience. Je nen ai, pour ma part, jamais
t le tmoin devant une cour dassises ni un tribunal correctionnel, mais jai toujours eu le
sentiment que si les gens comprennent que vous les coutez, que vous tes prt entendre ce
quils vous disent, vous leur paratrez peut tre svre, mais juste, parce quils auront eu le
sentiment de pouvoir sexprimer.
Je ne puis rien dire dautre
M. le Rapporteur : Ce que vous dites est dj trs important et rpond en fait, de
manire elliptique, lensemble de nos questions.
M. Yves JANNIER : Quelles que soient les fonctions quon exerce, et jen ai exerc
un certain nombre, on peut les exercer avec rigueur, objectivit et humanit. Il mest arriv de
requrir des peines extrmement svres en cour dassises, mais je pense que les gens ont eu
le sentiment que jai su couter ce quils avaient dire et mes collgues galement, je ne
crois pas tre un cas unique.
M. le Rapporteur : Cest ce qui fait la crdibilit de la justice.
807
Compte tenu de ce que vous venez de dire et que je partage totalement, jai presque
scrupule vous poser dautres questions.
Me Pelletier nous a dit quen lisant le dossier, mme un non-professionnel se serait
aperu immdiatement que cela ne collait pas. Bien sr, les choses sont plus faciles pour
un avocat qui prend le dossier un peu la fin, plus encore pour vous qui lavez pris alors que
certains acquittements avaient dj t prononcs, et plus encore pour le rapporteur dune
commission denqute, qui le prend alors que tous les acquittements ont t prononcs.
Vous-mme avez dclar, sous rserve que la presse nait pas dform vos propos,
que cette affaire avait t un millefeuille de petits errements, de mauvais fonctionnements et
dinattentions . tait-ce bien cela, sachant que vos collgues directement impliqus dans le
dossier nous ont dit, pour leur part, quil y avait peut-tre eu acquittement aprs plusieurs
annes de dtention provisoire, mais que tout avait t fait correctement ?
M. Yves JANNIER : Je peux vous rpter exactement ce que jai dit, car je men
souviens trs bien : pour moi, le dossier apparaissait, au moment o je requrais, comme un
millefeuilles de petites erreurs, de dysfonctionnements ou dinattentions . Cette phrase na
dailleurs jamais t reprise correctement dans aucun journal.
Quant lobservation que vous a faite Me Pelletier, je la comprends assez bien.
Me Pelletier nest arriv, comme moi, quen fin de procdure, je crois mme quil ntait pas au
procs de Saint-Omer et quil na assist M. Wiel quen appel. Il est donc intervenu, comme
moi, en bout de course, il a eu comme moi une vision inverse, et il est toujours trs facile de
refaire lhistoire lenvers. Il a mme eu une vision encore plus aise que moi, car il na eu
se proccuper que du cas dune seule personne, de la mme faon quil ma t plus facile
danalyser le comportement de six personnes figurant dans le dossier en appel que si javais d
le faire pour toutes les personnes mises en cause en premire instance, car les croisements entre
les uns et les autres sont bien plus complexes. Je comprends donc son observation et je ne la
trouve pas surprenante par rapport ce que jai exprim.
Sur le fait que lensemble de mes collgues, quand vous les avez entendus, vous aient dit
quils pensent avoir agi correctement
M. le Rapporteur : Non pas agi, mais travaill correctement
M. Yves JANNIER : Je pense quils ont eu une vision du dossier un instant donn,
dans un contexte donn, vision quil mest personnellement trs difficile dapprhender, et sur
laquelle il mest trs difficile de porter le moindre jugement. Il faut notamment tenir compte de
linfluence de lhyper-mdiatisation, dont je parlais tout lheure, notamment lgard de tel
ou tel collgue relativement peu expriment
M. le Rapporteur : Vous voquiez aussi limpact possible de laffaire Dutroux. Vous
savez quil y a eu une demande de dpaysement du dossier, et que le procureur gnral a
rpondu quil ny avait pas lieu de le faire, quil ny avait pas de problme.
M. Yves JANNIER : Il serait un peu facile, et presque caricatural, de dire aujourdhui
quil aurait mieux valu dpayser.
M. le Rapporteur : Vous avez dit que la Cour de cassation avait probablement choisi
Paris pour cela.
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M. Yves JANNIER : Je nai pas la prtention de dire que la justice serait plus
performante Paris, mais je pense quil sagissait dloigner laffaire du Nord-Pas-de-Calais.
Peut-tre le dpaysement aurait-il chang le cours du dossier, mais on ne rcrit pas lhistoire
avec des paramtres quon ne matrise pas.
M. le Rapporteur : On sest souvent demand, toujours avec les mmes prcautions
oratoires que vous aviez rappeles, que le SRPJ avait exprim plus de doutes que de certitudes,
et vous avez ajout : personne naura assez de sens critique pour arrter la machine , cest-dire de regard critique sur le travail effectu lpoque et sur ses contradictions. Ce qui nous a
beaucoup tonns, cest que le commissaire Masson nait pas t cit aux assises de SaintOmer. Nous nous sommes demands si ctait lusage. On nous a expliqu quil ne fallait pas
trop encombrer laudience, que le prsident de la cour dassises navait pas voulu faire citer le
chef denqute. Dont acte, et chacun aura son apprciation, mais nest-ce pas la moindre des
choses que de faire citer le responsable de lenqute ? Vous me direz que vous ntiez pas
prsent aux assises de Saint-Omer, mais quelle est votre apprciation l-dessus, la lumire de
votre autre observation sur les doutes du SRPJ ?
M. Yves JANNIER : Jai bien tenu, dans mes rquisitions, les propos que vous
rapportez, et je pense les avoir confirms, en dautres termes peut-tre, dans mon expos
liminaire. Il est vrai que les conclusions du rapport dexcution de la commission rogatoire par
le SRPJ me paraissaient trs importantes. Le commissaire Masson boucle la boucle et revient
au point de dpart : il crit que la piste belge, ou un rseau structur de pdophilie, impliquant
des mouvements de fonds, des profits, des actes commerciaux, nexiste pas, et en revient
lhypothse de dpart, qui se limite deux familles. Ds lors, partir de ce moment-l, je
pense, et je lai exprim publiquement dans mes rquisitions, que lon aurait pu avoir
suffisamment de sens critique, au vu de la commission rogatoire et surtout de la synthse trs
prcise de ses conclusions, pour reprendre lenqute et reprendre, dun autre regard ce qui tait
dj construit. Le fait que lexcution de la commission rogatoire arrive au cours de lt 2002,
cest--dire au moment o le premier juge saisi allait partir et o un deuxime allait reprendre
laffaire, ce qui explique peut-tre cest en tout cas mon point de vue que lon nait pas
prt davantage attention ces travaux.
Quant la raison pour laquelle le commissaire Masson na pas t cit la premire
audience, vous avez rpondu ma place, et je ne peux quadhrer au moins partiellement
votre propos. Je ne sais pas pourquoi il ne la pas t. Je vous ai dit que javais essay de
constituer, avec laide du collgue qui travaillait avec moi, la liste de tmoins la plus prcise et
la plus pertinente possible. Ma premire approche, bien entendu, a t de prendre la liste des
tmoins cits en premire instance, et jai bien vu que le commissaire Masson ny figurait pas.
Or vous imaginez que, quand jai lu le dossier, le rapport Masson ma videmment saut aux
yeux. Dans notre pratique je ne sais pas sil y en a dautres , on cite toujours, laudience de
la cour dassises, celui qui a manifestement dirig lensemble des travaux denqute, et qui
nest pas forcment le directeur en titre, dont la signature figure sur le rapport de
transmission
M. le Rapporteur : Justement, cest M. Muller qui a sign, pas M. Masson.
M. Yves JANNIER : Mais cest M. Masson qui apparat comme ayant dirig lenqute,
et cest lui qui tait le plus mme de venir expliquer ce quil avait dvelopper dans son
rapport de synthse. Et puis on cite, par ailleurs, certains enquteurs qui ont fait des actes
fondamentaux du dossier, notamment ceux qui ont entendu des enfants, comme le capitaine
809
Wallet, qui est un des enquteurs-cls du dossier, ou bien un collaborateur de M. Masson au

SRPJ de Lille, dont le nom mchappe
M. le Rapporteur : M. Devulder, peut-tre ?
M. Yves JANNIER : Non, il ne sagit pas de M. Devulder, dont on relate les rserves
dans la transmission de la commission rogatoire internationale en Belgique, mais dun autre
fonctionnaire de police, qui a mis en vidence la fausset des accusations dun jeune garon
contre labb Wiel et travaill sur le supplment dinformation sur Dany le Grand .
Pourquoi na-t-il pas t cit la premire fois ? Il faudrait poser la question ceux qui
pouvaient le faire citer.
M. le Rapporteur : On nous a rpondu. Nous commenterons la rponse dans notre
rapport
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Pouvons-nous demander lavocat gnral de
revenir sur son apprciation relative au rapport du SRPJ ? On dit trop que ce rapport fait tat de
doutes, et je ne suis pas certain que sa lecture le laisse ce point apparatre. Il considre en
effet la matrialit des faits comme acquise, puisquil y est crit, in fine que Thierry Delay,
principal mis en cause, [] a constamment prtext des absences et des trous de mmoire pour
viter de sexpliquer , alors que lui seul et sa femme dtient la vrit sur le calvaire subi par
ses enfants et par une vingtaine de petites victimes. Le texte du rapport est-il si clair que a
sur les doutes ?
M. le Rapporteur : Ma question est complmentaire : est-ce quil y a eu un moment
donn o le dossier a bascul ? Notamment lors de lchec patent et avr de la piste belge et
de laffaire du meurtre de la fillette dnonc par M. Daniel Legrand fils, qui a dailleurs abouti
une ordonnance de disjonction ? Y a-t-il eu ce moment, pour un professionnel tel que vous,
monsieur lavocat gnral, une interrogation srieuse, comme celle quon retrouve dans le PV
de synthse du SRPJ ?
M. Yves JANNIER : Le PV de synthse du commissaire Masson regroupe toutes ces
interrogations incontournables. Cest un PV de synthse de doute , car, lorsque lon a
lhabitude de lire des PV de synthse rdigs un niveau comme celui du SRPJ de Lille, qui
est un SRPJ important, on trouve gnralement une liste dlments confortant laccusation.
Or, l, le directeur denqute revient au point de dpart et conclut que les pistes envisages
nexistent pas. On sait ce quil en est de la piste belge, et vous avez vous-mme voqu les
rserves exprimes par les enquteurs franais, reprises dans une transmission de pices par
leurs collgues belges, sur le meurtre de la petite fille, qui devient, dans le courant du
printemps 2002, une piste irraliste : irraliste quant la matrialit des faits eux-mmes, tant
donn les contradictions dans les dclarations des enfants, tant sur le meurtre que sur la faon
de faire disparatre le corps en lenterrant dans un jardin lors des premires fouilles opres
par le SRPJ, un enfant Delay indiquait un endroit, un autre enfant indiquait un autre endroit.
Cette piste est manifestement errone.
Quant la piste du rseau pdophile structur, il apparat, au fur et mesure de
lavancement de lenqute ce sont les conclusions du commissaire Masson , quaucun
lment nen conforte la ralit. Un rseau pdophile, cest un certain nombre de personnes, ce
sont des changes de films, de photos, des mouvements de fonds sur des comptes, quon
devrait trouver. Or, une grande partie, sinon la totalit des personnes mises en cause dans le
810
dossier sont des gens pauvres, des gens qui ont du mal vivre : les Delay envoient leurs
enfants qumander du sucre chez Thierry Dausque, lequel est le mchant parce quil les
rabroue. O est le profit des poux Delay qui ont du mal faire vivre leurs enfants ? Le sexshop dOstende est une invention mdiatique qui napparat pas dans le dossier, et la ferme
belge o se seraient passes les pires horreurs est dcrite de faon compltement irraliste par
les enfants. Toute cette piste va seffondrer au fil du temps.
Le PV de synthse de la commission rogatoire montre donc que toutes ces pistes sont des
impasses, quelles nexistent pas, mais il reste tout de mme des faits gravissimes. Je nai
jamais dit que ctaient des faits imaginaires. Je me suis seulement prononc sur le cas des six
personnes qui comparaissaient en appel. Ce quont subi les enfants Delay et dautres est
horrible, ce sont des enfants qui resteront marqus vie, et je pense que les gens qui ont
travaill sur ce dossier ont t psychologiquement affects, marqus par la gravit des faits ; ils
existent. Le commissaire Masson, dans son rapport, ne dit pas que tout cela nest que fadaises :
il en revient simplement des faits de dviances sexuelles commises sur des enfants par le
couple Delay, par un couple de voisins, par quelques autres personnes peut-tre, dans un lieu
gographique cantonn, sans quil y ait de rseau, encore moins de rseau belge ou
international. Jamais le commissaire Masson ncrit, ni ne vient dire laudience, que tout est
imagin. Il y a quand mme un certain nombre de victimes, et il ne faut pas les oublier.
M. le Rapporteur : Vous avez voqu le cas dune enfant, dont nous savons que
lexpertise tablie le 28 juin 2001, soit six mois seulement aprs le dbut de laffaire, a constat
la virginit. Or, elle a maintenu jusque devant la cour dassises de Paris des dclarations sur
une pntration dont elle aurait t lobjet de la part de son beau-pre et de deux autres
hommes. Vous avez dit tout lheure que, malgr le maintien de ses dclarations, ce ntait pas
possible, compte tenu de limpossibilit physique constate par lexpertise mdicale.
M. Yves JANNIER : Et de lge de lenfant !
M. le Rapporteur : Je remarque aussi, au passage, que les experts psychiatres ont conclu
loppos des experts psychologues sur la prsence de traits dabuseurs sexuels chez les
accuss. Or, les ordonnances de mise en accusation et de renvoi ont dvelopp surtout les
expertises des seconds. Cest une autre source dinterrogations pour nous.
Pour en revenir cette enfant, vous nous avez dit des choses de bon sens, mais
lexpertise date du 28 juin 2001, et les charges ont t maintenues trs longtemps. Quest-ce
qui peut expliquer cela ? Vos collgues magistrats, JLD ou membres de la chambre de
linstruction, nous ont rpondu quon ne pouvait exclure quil y ait eu sodomie, et que, malgr
lexpertise mdicale, les charges avaient donc t maintenues. Or, vous avez eu une approche
immdiate tout fait divergente, qui a tout de mme son importance, compte tenu des annes
de dtention qui taient en jeu.
M. Yves JANNIER : L encore, ma rponse ne va peut-tre pas vous satisfaire :
comment voulez-vous que je rponde la place de ceux qui ont pris cette option ?
M. le Rapporteur : Parce que, prcisment, vous tes intervenu devant la juridiction
dappel.
M. Yves JANNIER : Cela tant, il nest pas compltement farfelu de considrer que cet
enfant ait pu affabuler pour partie, ou faire un rcit de faits plus graves que la ralit, ou quelle
811
ait t sodomise ou contrainte des fellations. Je ne sais pas. Lorsque je la vois dposer
devant les assises, je vais peut-tre au-del du raisonnable dans mes questions, en lui
demandant comment une triple pntration a pu avoir lieu. Et elle maintient ses dclarations,
mais son rcit est si invraisemblable, si irraliste, que je ne peux pas soutenir, dans mes
rquisitions, quil sest vraiment pass quelque chose.
Il y a malheureusement des dossiers o les enfants relatent des faits beaucoup plus graves
que ceux dont ils ont t victimes, soit pour quon les croie vraiment, soit parce quils ne font
plus la part du vcu et de limagin. Je ne peux donc pas rpondre cette question. Nous tions
saisis de faits de viol dont lenfant disait avoir t victime. Mais vous savez que cette
dnonciation de faits commis par trois hommes nintervient quen fvrier 2002, un moment
o la presse se rpand sur le meurtre de la petite fille. Cest ce moment-l quelle se met
parler dagression caractre sexuel : jusqualors elle parlait seulement de violences, ou de son
pre qui lui avait fait mal au sexe ce que son pre expliquait par des gestes peut-tre
maladroits en la lavant. Voil. Je ne peux dire que ce que je sais.
M. le Rapporteur : Je nai pas dautres questions, mais une simple observation, pour
ritrer mon regret, alors que jtais initialement favorable au huis clos, que cette audition ne
soit pas publique, car vos rponses sont de nature redonner confiance nos concitoyens dans
leur justice, et cest trs important.
M. Gilles COCQUEMPOT : Le spcialiste que je ne suis pas vous remercie et vous
flicite pour la prcision et la qualit de vos rponses. Comme Mme Rubantel hier, vous avez
montr ce ncessaire supplment dme qui fait honneur votre profession. Je nai jamais
t jur, et jai quelques questions dordre pratique. Les jurs sont assists par un certain
nombre de magistrats pour rendre leur verdict. Lesquels ? Ils ne peuvent appuyer leur
conviction que sur ce quils ont entendu laudience. Quelle est la part de cette assistance dans
les dcisions des cours dassises ?
Dautre part, vous avez dit que les lments que vous aviez en tant quavocat gnral ne
pouvaient vous amener qu des rquisitions dacquittement. Pourquoi ntait-ce pas le cas
Saint-Omer ? Aviez-vous des lments quil ny avait pas Saint-Omer ? La qualit des
magistrats est aussi bonne, je le suppose, Saint-Omer qu Paris. Lavocat gnral, qui tait le
procureur, a-t-il pu avoir quelque influence sur le verdict populaire ?
M. Yves JANNIER : La cour dassises est prside par un prsident de chambre ou un
conseiller de la cour dappel, dsign pour trois mois par ordonnance de son premier prsident.
Il ny a pas de fonction de prsident de cour dassises en tant que telle, mme sil y a des
magistrats qui font, entre guillemets, carrire comme prsident de cour dassises pendant
des annes. Il en va de mme pour lavocat gnral prs la cour dassises, fonction qui nexiste
pas en tant que telle, et qui est remplie par un magistrat du parquet gnral ou par un magistrat
du tribunal de grande instance.
Les jurs sont entours par le prsident de la cour dassises et par deux assesseurs qui
sont des magistrats professionnels, venant gnralement du tribunal de grande instance, plus
rarement de la cour dappel. Ils sont donc encadrs par ces trois professionnels. Il est vrai que
les jurs ne sont pas juristes de formation, mais avec du bon sens, de lhumanit et du sens des
responsabilits, on arrive comprendre un certain nombre de situations dramatiques comme
celles qui sont dbattues devant les cours dassises, plus facilement que les questions de flux
financiers dans les affaires de blanchiment de fonds. Mais pour les points plus juridiques qui
812
sont abords au cours des dbats ou du dlibr, les magistrats professionnels sont l pour
apporter aux jurs lclairage ncessaire.
Vous savez que tout repose sur loralit des dbats, les plaidoiries ne faisant tat que de
ce qui a t voqu laudience, et cest pourquoi celle-ci dure apparemment beaucoup plus
longtemps que devant le tribunal correctionnel, puisquil faut dbattre, parler, changer,
confronter les points de vue sur tous les lments qui vont fonder la prise de position soit du
ministre public, soit de la dfense.
Pourquoi ces acquittements ntaient-ils pas intervenus Saint-Omer ? L encore, je ne
vais srement pas vous satisfaire : comment voulez-vous que je rponde cette question ? Je
nai eu dchos du procs de Saint-Omer que par ce qui en a t relat devant la presse, et que
jai bien videmment lu. A lpoque, jtais quelque peu occup devant une cour dassises, et je
ne suivais pas tous les jours les dbats de Saint-Omer, car javais dautres problmes rgler.
Je ne peux pas rpondre cette question : je nen sais rien. On a voqu tout lheure le fait
que le procureur qui avait suivi lenqute ait t avocat gnral au procs. Est-ce une force ou
une faiblesse ? Je ne sais pas. Je vous ai dit qu mon sens, cela la mis sans doute dans une
position plus difficile pour se radapter face lvolution du dbat, et notamment face aux
revirements de Mme Badaoui et du couple Delplanque-Grenon. Aurait-il pu aboutir la mme
dcision que nous ? Ne pouvait-il pas le faire ? Je nen sais rien. On voquait tout lheure des
tmoins qui ont t cits Paris et qui ne lavaient pas t Saint-Omer. Le contexte est
diffrent, je pense que la proximit gographique des faits, des lieux, de la cour dassises, la
proximit de la Belgique, la mdiatisation de laffaire ont jou dune faon ou dune autre,
comme beaucoup de paramtres, sans que nous ayons dlments, de logiciel pour quantifier le
rle des uns ou des autres. Quant au rle du procureur de la Rpublique, jespre que les
rquisitions de lavocat gnral ont parfois une influence sur les cours dassises, que parfois on
coute ce que je dis et quon suit les raisonnements que je tiens.
M. le Rapporteur : Cela a t le cas Saint-Omer : la cour a suivi les rquisitions sur le
principe.
M. Yves JANNIER : Mais pas sur les quantums.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Vous avez voqu la situation de Jean-Marc
Couvelard. Une petite interrogation subsiste mes yeux. Lordonnance de mise en accusation
voque larticle L. 122-1 du code de procdure pnale, cest--dire labsence de discernement,
mais prononce un non-lieu partiel la fin. Or une personne non mise en examen ne peut faire
lobjet dun non-lieu, mme partiel. Si nous nous posons le problme, cest parce que sa mre
est bouleverse que lon nait pas dit officiellement que son fils tait innocent. Il nous semble
que, juridiquement, il ne peut pas faire lobjet dun non-lieu sil nest pas mis en examen. Nous
le confirmez-vous ?
M. Yves JANNIER : Cest une interrogation terrible, et je me souviens de la dposition
trs poignante de Mme Couvelard laudience. Jai essay personnellement de lui faire
comprendre, et la prsidente le lui a redit ensuite, que personne ne suspectait son fils davoir
commis les faits pour lesquels, un moment, on stait interrog. Cette femme le vit trs mal,
car elle a beaucoup de mal comprendre, vu ltat de son fils, que lon nait pas compris tout
de suite quil ntait mme pas envisageable que son fils ait pu faire quelque chose. Elle na
pas pu entendre ce que nous avons essay, avec beaucoup dhumanit, de lui dire laudience,
813
car nous sentions quelle tait choque et elle lest encore. Sans doute navons-nous pas su
trouver les mots quil fallait, et pourtant nous avons pris le temps de le faire.
Du point de vue de sa situation juridique, Jean-Marc Couvelard na jamais t mis en
examen ni poursuivi, et je ne vois donc pas quel titre on rendrait un non-lieu contre
quelquun quon na pas poursuivi.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Mais lordonnance de mise en accusation a rendu
un non-lieu partiel. Nest-ce pas une incongruit ?
M. Yves JANNIER : Je vous dis qu mon sens, M. Couvelard nayant pas t mis en
examen, je ne vois pas en quoi il est utile de rendre un non-lieu le concernant. Puisque jamais
personne ne lui a dit : Monsieur, nous vous reprochons telle chose , je ne vois pas pourquoi
on viendrait lui dire : Monsieur, on ne vous reproche plus rien.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Merci de cette prcision juridique.
Parmi de nombreux points tonnants du dossier, il en est un qui est choquant, et je vous
prie de mexcuser de troubler la srnit de votre dposition. La venue du procureur gnral de
la cour dappel devant la cour dassises de Saint-Omer tait dj singulire. Lintervention du
procureur gnral de Paris en cour dassises dappel lest galement. Mais le fait quil se soit
exprim dans la salle daudience juste avant le dlibr est totalement incomprhensible. Ma
question est triple. Est-il de tradition que le procureur gnral vienne laudience ? De quelle
manire sa venue peut-elle tre comprise ? Et quavez-vous ressenti si vous pouvez nous
faire part de votre sentiment devant cette dernire intervention, faite alors que laudience tait
suspendue pour le dlibr du jury ?
M. Yves JANNIER : Il y a des points sur lesquels je peux vous rpondre, et dautres sur
lesquels vous interrogerez ceux qui la question doit tre pose. La venue du procureur gnral
est exceptionnelle, mais je dois vivre dans lexception, puisque jai vcu cette situation deux
fois. La premire, ctait lorsque je requrais dans le procs Erignac : le procureur gnral
Nadal est venu faire lintroduction, et je crois que personne ne sest interrog sur lopportunit
de son intervention, par laquelle il situait le niveau et limportance de laffaire qui nous
occupait. Comme je vis dans lexception, cette fois encore le procureur gnral est venu. Si le
procureur gnral me dit : Je viens , je me vois mal, ntant que son substitut, lui dire que
cela ne me parat pas opportun. A la limite, il pourrait mme me dire de men aller, et cest lui
qui viendrait tout seul. Sur le fait quil vienne, il est l sa place. Cette fois-ci, il a fait la
conclusion, prenant la parole aprs moi, prenant nouveau des rquisitions dacquittement
pour les six personnes dont je venais moi-mme de requrir lacquittement. Il est sa place.
Sil dcide dintervenir, il intervient. Si son intervention vous pose quelque interrogation, vous
lui demanderez lui-mme pourquoi il a jug utile de le faire. Je pense que limportance de
laffaire peut expliquer le fait que le procureur gnral de Paris soit venu exprimer sa position
publiquement dans ses rquisitions.
Sagissant des propos qui ont t tenus aprs les rquisitions, je nen ai personnellement
tenu aucun. Vous navez jamais vu la moindre interview me concernant, et jai refus tous les
plateaux de tlvision, pour lesquels on ma pourtant beaucoup sollicit.
M. Lonce DEPREZ : Ce qui nous frappe, aprs avoir entendu tous les responsables de
cette procdure, cest la simplicit avec laquelle vous nous expliquez ce qui a abouti la
814
conclusion que lon avait fait fausse route. Le simple bon sens que vous avez exprim nous
rconforte, nous donne confiance pour lavenir. Mais ce bon sens, qui a manifestement
manqu, tient-il en partie la formation de la nouvelle gnration de juges ? Pensez-vous que
la formation des juges demande tre revue ? Parmi les propositions que nous pourrions faire,
y a-t-il celle que le juge dinstruction ait une certaine exprience de la vie avant daccder
cette mission ? Pensez-vous quil faille dissocier la responsabilit de lenquteur et celle du
juge-arbitre, mission qui a t confie au JLD et quil na pas remplie ?
M. Yves JANNIER : La simplicit avec laquelle je vous expose tout cela provient de
beaucoup de travail et dinterrogations sur le dossier. La premire fois que je lai lu, ctait
beaucoup moins simple que maintenant. Jai vcu laudience de la cour dassises, dont on a
retenu un certain nombre denseignements. Ce ntait pas simple du tout, et je ne dirai jamais
quune affaire est simple.
Sagissant de la formation des juges et de lexprience de la vie, je crois que les
sminaires dhumanit , a nexiste pas. Je pense quil y a vingt-cinq ans, jtais dj
attentif aux autres. Je le reste, et jespre le rester jusqu la fin de ma carrire. Lexprience de
la vie ? Quand on a des enfants, cest vident quun enfant ment, et quand on a vu des enfants,
on sait quun enfant, a ment. Cest vrai que pour se pencher sur la vie des enfants, cest mieux
den avoir soi-mme. On peut envisager que, pour certaines fonctions trs difficiles je parle
en connaissance de cause, car ma premire fonction a t celle de juge dinstruction , cest
trs difficile et cest une succession dinterrogations, cest la vie, plus que lENM, qui vous
forme. LENM vous donne un certain nombre de bagages, des verrous, des scurits juridiques.
Pour le reste, il faut du bon sens, du doute, du sens critique.
Jai eu la chance, quand jtais juge dinstruction, dtre dans un grand tribunal : jtais
un dixime de la galerie de linstruction. Le plus jeune de mes collgues avait quatre ou cinq
ans dexprience de plus que moi, et quand un dossier tait particulirement difficile, javais la
possibilit daller lui demander conseil ou de men ouvrir mes collgues. Mais encore faut-il
savoir dire : Je ne sais pas ou Que faut-il faire ? Et a, mon avis, a ne sapprend pas.
Il y a aussi et je parle l de mon exprience le rle de lautorit qui vous charge de tel
ou tel dossier. Quand jtais jeune juge dinstruction, je navais pas en charge les dossiers les
plus graves, les plus importants ni les plus difficiles, et jai fait mes armes, comme un certain
nombre de mes collgues, avec des dossiers plus simples. Faut-il attendre plusieurs annes
avant de devenir juge dinstruction ? Je ne sais pas. A mon avis, en tout cas, il ne faut pas
mettre quelquun de jeune et dinexpriment dans un tribunal o il se retrouvera tout seul, ou
avec deux autres collgues de son ge, et qui nauraient pas plus dexprience que lui, sans
personne qui demander conseil. Mais il y a des gens qui ont beaucoup dhumanit trente
ans, et dautres qui, cinquante, nen auront jamais.
M. Jean-Franois CHOSSY : Sur la mdiatisation, jai t effar dentendre un
magistrat, dont jai oubli le nom, mais qui semblait avoir une aura mdiatique assez forte,
laisser entendre, lmission Envoy spcial, que certains innocents ntaient pas si innocents
que a.
M. le Prsident : Si je puis vous reprendre, mon cher collgue, ce magistrat, dont je
connais le nom et que je connais personnellement, na pas dit quil pensait cela, mais que
nombre de ses collgues le pensaient.
815
M. Jean-Franois CHOSSY : Il reste que cela a jet le trouble dans lopinion publique.
Je ne suis pas juriste, mais existe-t-il un organe rgulateur ou dontologique pour interdire,
punir, sanctionner de telles dclarations, qui sment le doute et le trouble ?
M. Yves JANNIER : Je puis vous rpondre de la faon la plus catgorique qui soit, et
peut-tre vais-je regretter que la presse ne soit pas l Si jai requis avec autant de fermet, en
le dmontrant, que les six personnes dont nous tions saisis taient des innocents, cest parce
que jen ai lintime conviction. Sil y avait eu, pour lun dentre eux, place au doute, jaurais
mis ce doute. Sil y avait eu pour lun dentre eux, pour partie seulement, des infractions
pouvant tre retenues contre lui, je les aurais dveloppes, exprimes et requises. Que les
choses soient claires : il est hors de question de requrir pour faire joli , pour faire bien
ou pour plaire je ne sais qui, et jai dailleurs dit ds le dbut de mes rquisitions que jallais
requrir en toute libert, en remplissant compltement mes fonctions. Pour moi, ce sont six
innocents complets ; aucune accusation, aucun lment charge ne tient en ce qui les concerne.
Le peu dlments qui peuvent subsister sont des lments dimaginaire, o lon ne peut pas
mettre le curseur quelque part entre le mensonge et la vrit, et lun des grands principes de
notre droit est que, tant que lon na pas t dclar coupable, on est un innocent. Mme pas un
prsum innocent , car la prsomption dinnocence est un problme de charge de la preuve :
on est un innocent. Pour moi, ces six personnes sont des innocents, jai donc requis leur
acquittement, et si cela souffre le doute dans lesprit de quelques-uns, cest tout fait dplac.
Je ne sais pas sil existe un organe de rgulation, mais il y a dans notre statut quelque
chose qui sappelle lobligation de rserve, et la plus lmentaire des obligations de rserve est
de ne pas se rpandre en balivernes dans les mdias. Je ne peux pas vous dire autre chose. Je
sais trs bien pourquoi jai requis lacquittement de ces six personnes, et jai aussi exprim
dans mes rquisitions que cest certainement une situation que lon nenvisage jamais quand on
entre dans la magistrature dtre celui qui va tirer les consquences dune catastrophe
judiciaire. Je crois que, si certains de mes collgues ont du mal admettre que toutes ces
personnes sont innocentes, cest parce quil est difficile dadmettre, quand on est un magistrat
honnte qui fait bien son travail, quune telle situation puisse se produire, car nous essayons
tous dviter quelle se produise. Et jaurais t trs heureux de ne jamais avoir prendre de
telles rquisitions (Applaudissements).
M. le Prsident : Je nai rien ajouter ces applaudissements. Je vous remercie
beaucoup, au nom de la commission unanime.
M. le Rapporteur : Jaurais une ultime requte : auriez-vous conserv le texte crit de
votre rquisitoire ? Nous aimerions, si cest le cas, que vous nous en donniez un exemplaire.
M. Yves JANNIER : Il ny a quun plan dtaill. Je ncris jamais compltement mes
rquisitions.
M. le Prsident : Monsieur lavocat gnral, nous vous remercions.
817
* Audition de Mmes Brigitte ROUSSEL, Simone HANNECART,
prsidentes de la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai,
et Sylvie KARAS, conseillre la chambre de linstruction
de la cour dappel de Douai, au moment de linstruction

M. le Prsident : Mes chers collgues, nous recevons Mmes Brigitte Roussel, Sylvie
Karas et Simone Hannecart.
Madame Roussel, vous tes prsidente de chambre la cour dappel de Douai, vous
avez t prsidente de la chambre de linstruction de la cour dappel de Douai en
remplacement de M. Didier Beauvais. Madame Hannecart, vous avez t galement
prsidente de chambre de linstruction de cette mme cour dappel et vous tes maintenant en
retraite. Madame Karas, vous tes prsidente de cour dassises et ancienne conseillre de la
chambre de linstruction de la cour dappel de Douai, o vous avez-vous aussi exerc les
fonctions de prsidente de chambre en remplacement de M. Beauvais.
Je vous remercie davoir rpondu la convocation de la commission denqute
parlementaire sur laffaire dite dOutreau.
ne sera rendue publique qu lissue des travaux de la commission denqute. Cependant,
celle-ci pourra dcider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera
fait. Ce compte rendu vous sera pralablement communiqu et les observations que vous
pourriez prsenter seront soumises la commission.
Larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 modifie relative au
information.
Je vous indique que si vous considrez quune ou plusieurs des questions qui vous
sont poses, relvent en tout ou partie du secret du dlibr, vous tes en droit de nous
lopposer.
Je vous rappelle, quen vertu de larticle 6, IV de lordonnance du 17 novembre
1958, les personnes auditionnes sont tenues de dposer, sous rserve des dispositions de
larticle 226-13 du code pnal rprimant la violation du secret professionnel.
818
auront t victimes de ces actes, la commission les rendant anonymes dans son rapport.
(Mmes Brigitte Roussel, Sylvie Karas et Simone Hannecart prtent serment).
La commission va maintenant procder votre audition, qui va faire lobjet dun
enregistrement.
Madame Roussel, vous avez la parole.
Mme Brigitte ROUSSEL : Depuis 1996, je suis prsidente de chambre la cour
dappel de Douai, charge dune chambre civile traitant essentiellement du droit des contrats,
du droit patrimonial, de la famille et de ltat des personnes. Dans le cadre du service organis
pendant les priodes de vacances, jai assur, avec trois autres magistrats de la cour, la
permanence de la chambre de linstruction entre le lundi 8 avril et le vendredi 12 avril 2002.
ce titre, nous avons t saisis de quatre demandes de mise en libert, formes par
M. Christian Godard, Mme Roselyne Godard, Mme Odile Marcaux et M. Pierre Martel.
Nayant eu ainsi connatre de cette dramatique affaire que de faon ponctuelle, et tant par
ailleurs tenue au secret du dlibr, il ne mest ni matriellement ni juridiquement possible de
mexprimer devant vous sur le fond du dossier, mme si jassume totalement les dcisions
prises par la chambre que je prsidais alors.
Je centrerai donc mon expos sur les conditions et le contexte dans lesquels nos
dcisions ont t prises. La priode de permanence, en avril 2002, comportait deux semaines,
entre le 1er et le 14 avril. Jtais en vacances durant la premire semaine. mon retour, jai
pris le service le lundi 8 avril au matin. Je devais, durant cette semaine, conformment au
tableau de service qui nous avait t remis, assurer la prsidence de deux audiences de la
chambre de linstruction, le mercredi et le jeudi, ainsi que la prsidence dune chambre civile,
dune audience de rfr civile, outre les fonctions normalement attribues au prsident de la
chambre de linstruction et le contentieux des trangers.
Jai donc pris connaissance, le lundi matin, des dossiers inscrits au rle des audiences
de la chambre de linstruction, dont les quatre demandes de mise en libert formes dans le
dossier dOutreau, et dune vingtaine dautres demandes formes dans dautres dossiers, la
plupart de nature criminelle, particulirement graves, sagissant notamment dhomicides
volontaires, de viols sur personne vulnrable avec actes de tortures et barbarie sur mineur de
quinze ans.
Jai immdiatement rparti les dossiers entre les magistrats affects la chambre de
linstruction, dont moi-mme, afin que nous fassions un rapport laudience. Jai confi le
dossier Outreau un magistrat expriment, ancien avocat, dont je connaissais le srieux et la
pondration pour avoir travaill avec lui, alors que jy travaillais auparavant, la chambre de
la famille. Compte tenu de lampleur de cette affaire, jai moi-mme galement tudi ce
819
dossier, avec les contraintes de temps qui taient les miennes et les autres charges qui
mincombaient durant cette priode.
Au stade de notre intervention, la chambre de linstruction navait eu statuer sur
aucune demande dacte, et ltat du dossier navait pas sensiblement volu depuis les
dernires dcisions prises par la chambre de linstruction sur des demandes de mise en libert.
Mme Roselyne Godard tait comparante devant nous ; son avocat stait fait
substituer un jeune collaborateur lors de laudience, et navait fait dposer aucun mmoire.
M. Pierre Martel tait galement comparant ; son avocat stait galement fait
substituer un collgue ; il navait dpos aucun mmoire.
Mme Odile Marcaux navait pas demand assister laudience. Sa demande a
donc t examine en son absence, mais en prsence de son avocat, qui avait dpos un
mmoire.
M. Christian Godard ntait pas comparant, il navait pas demand assister
laudience ; il navait fait dposer aucun mmoire ; son avocat ntait pas prsent.
lissue des audiences et du dlibr qui a suivi, nous avons finalement dcid de
maintenir en dtention les quatre demandeurs. Contrairement ce qui a pu tre dit, la chambre
de linstruction nest pas une chambre denregistrement, et nous avons statu aprs avoir
cout attentivement les explications donnes par lensemble des intervenants, et aprs avoir
dbattu de la ncessit du maintien en dtention pour chacun des demandeurs. Ainsi, dans
certains dossiers qui sont venus devant nous durant ces audiences, nous avons dcid de la
mise en libert dautres mis en examen.
Je ne peux, comme je vous lai indiqu titre prliminaire, mexpliquer sur le
contenu de ces dlibrs. Mais il est constant que les dcisions qui ont t prises alors ont t
lourdes de consquences, puisque, comme personne ne lignore maintenant, elles ont abouti
prolonger la dtention de quatre innocents, et jen prouve aujourdhui des regrets profonds.
Quoi quen disent certains mdias, les charges qui pesaient, en avril 2002, sur les mis
en examen taient relles et srieuses. Lhypothse dun rseau local de pdophilie, limage
de celui dmantel Angers, peu prs la mme poque et dans des conditions analogues,
restait solide. Elle tait corrobore par un nombre non ngligeable de tmoignages de
victimes, de dclarations de mis en examen et de conclusions dexperts. Il est facile
aujourdhui de minimiser les risques de trouble lordre public, de concertation entre les mis
en examen, et de pressions sur les tmoins. Mais cette poque, ces risques ne pouvaient tre
ngligs. Le danger, dans cette dramatique affaire, est de procder par anachronisme, de juger
les juges dhier la lumire des lments nouveaux rvls par les procs de Saint-Omer et de
Paris. Laffaire dOutreau devrait certes inciter les juges plus de prudence encore dans le
recours la dtention provisoire, mais lquilibre est difficile trouver entre la prservation
des liberts individuelles des mis en examen et les impratifs de scurit publique lis aux
risques de ritration des faits et de concertation.
Ce constat ne saurait cependant inciter linertie. Laffaire dOutreau a rvl
certaines dfaillances de notre systme judiciaire, et de nombreux projets de rforme, parfois
trs ambitieux, ont t avancs depuis. Je suis personnellement assez sceptique quant lide,
parfois mise, de supprimer le juge dinstruction. Inutile de rappeler que son absence na
820
jamais empch les erreurs judiciaires dans les pays anglo-saxons, et quelle pourrait mme
aboutir renforcer encore les ingalits entre les justiciables. Je pense plutt que divers
amnagements pourraient tre envisags diffrents stades de la procdure.
Au stade de linstruction, dabord. Les prsidents de juridiction pourraient tre
autoriss dsigner plusieurs juges dinstruction pour les affaires quils estiment complexes,
et ce uniquement en dbut de procdure. Il faudrait galement ne pas confier les tches de
linstruction des juges dbutants, mais seulement des magistrats confirms.
Au stade de la chambre de linstruction, ensuite. Il serait souhaitable de limiter le
nombre des demandes de mise en libert en prvoyant un dlai minimum dun mois entre
deux demandes, sauf lment nouveau dans linstruction du dossier, afin dviter
lencombrement des rles, et de permettre aux magistrats de consacrer un temps plus long
chaque affaire. Actuellement, la chambre de linstruction statue essentiellement au vu des
pices du dossier et des dclarations des parties. Elle est prive du contact direct avec les
autres intervenants, alors que les convictions se forgent souvent lcoute des hommes et de
leur confrontation. Il pourrait tre envisag de permettre la chambre de linstruction
dentendre certains acteurs de la procdure, autres que les mis en examen et les parties civiles,
notamment des tmoins, des experts, voire le juge dinstruction, lorsquelle lestime
ncessaire.
Dans le mme sens, le rle tant allg par la limitation du nombre des demandes de
mise en libert, il serait souhaitable que chaque demandeur soit systmatiquement prsent
la chambre, sauf demande expresse de sa part de ne pas comparatre.
En ce qui concerne plus spcialement les formations de permanence, je pense que la
prsence systmatique dau moins un membre habituel de la chambre de linstruction
permettrait aux magistrats remplaants dapprhender laudience avec plus de srnit.
Au stade du jugement, enfin. Il faudrait tendre au raccourcissement des dlais entre
la fin de linstruction et le procs. Lorsque jtais prsidente de la cour dassises du Nord, de
1991 1994, le dlai dattente tait denviron dix mois. Je pense que ce dlai est actuellement
dun an, voire plus, ce qui est considrable pour les justiciables.
Pour conclure, je tiens dire que si linstitution judiciaire a sans doute failli dans
cette affaire hors normes, je nen ai pas moins le sentiment, ainsi que lensemble de mes
collgues, davoir agi en conscience et en toute indpendance, au regard du dossier qui nous a
t soumis cette poque dans le cadre de notre permanence, tout en regrettant profondment
que des innocents aient eu subir une trs lourde dtention provisoire.
Mme Sylvie KARAS : Si laudition dun magistrat par une commission parlementaire, voire par linspection gnrale des services, ne peut tre analyse comme une
attaque personnelle contre ce magistrat dans le cadre de son activit, je dois dire que, en
lespce, le climat de suspicion qui semble avoir t relay par la presse peut constituer, voire
constitue, une tentative de dstabilisation de notre institution judiciaire. Ce qui a t exprim
devant vous par les acquitts dOutreau est le reflet de ce quils disent avoir vcu, et personne
ne peut le contester. Mais il convient de replacer ce vcu au moment mme o il a t subi.
Linterpellation des acquitts na pas t le fruit du hasard, le placement en garde vue des
acquitts na pas t le fruit de larbitraire dun homme. Linstruction, et son contrle, a t le
fruit de notre code de procdure pnale. Lexamen des faits, et leur qualification judiciaire
subsquente, a t le fruit de deux audiences publiques successives.
821
Je comprends que certains dentre vous ragissent ces propos. Je les ai tenus le
27 janvier dernier, 18 h 30. Je venais de terminer une session dassises de trois semaines et
demie. Ctaient mes premiers propos, parce que, dune certaine manire, le magistrat que je
suis sest senti un peu agress la suite des ractions des uns et des autres. Ces propos, je les
qualifie aujourdhui dincisifs, voire dagressifs.
Jai dcid de laisser le temps faire son uvre, dautant plus que je devais prparer
une autre session dassises, qui a dbut hier et sachvera le 22 mars prochain.
Dans un premier temps, javais dcid, comme Mme Hannecart, de ne pas faire de
dclaration liminaire et dattendre vos questions. Mais jai regard la retransmission des
auditions de mes collgues juges des liberts et de la dtention et membres de la chambre de
linstruction. Jai regard ces auditions, non pas dans le but de prparer une quelconque
dfense car jestime quune dfense na pas lieu dtre mais parce que ces collgues
allaient parler dun mtier que jaime normment, dans lequel je me suis engage il y a
environ quinze ans, mais que je souhaitais exercer depuis de trs nombreuses annes.
Et puis, monsieur le prsident, vous avez dit que les magistrats devaient se saisir de
cette chance pour vous parler de ce quils vivent au quotidien, sur un plan pratique, technique.
Jai t sensible ces propos.
Au-del des conceptions politiques des uns et des autres, je suis aussi tombe sur un
article paru dans le Monde sous la plume de Robert Badinter, qui sadressait lune de mes
collgues : Exprimez cette occasion sans dtour , lui disait-il, la pression quotidienne,
le manque de moyens, les tches inutiles, linflation lgislative, les injonctions
contradictoires. Ne ngligez rien, et surtout pas les prcisions ou les dtails qui disent la vrit
mieux que les discours et les colloques. Exprimez-leur clairement et hautement ce que
reprsentent pour vous le fardeau des lois mal faites et les contraintes budgtaires
parcimonieuses. Et seulement la condition que tout soit dit par vous, le vritable dbat
national sur la rforme de la justice pourra avoir lieu.
Je vais donc me saisir de cette occasion pour tenter de faire passer un certain nombre
de messages.
Dans cette affaire, soixante magistrats sigeant la chambre de linstruction ont eu
prendre des dcisions. Vous avez choisi dauditionner neuf dentre eux. Jai tent de discerner
les raisons de ce choix. Je me suis aperue que les magistrats que vous avez souhait entendre
ont appartenu des formations qui ont abouti la mise en libert de deux acquitts, mais aussi
celle qui sest prononce sur le renvoi en cour dassises. Je norienterai pas mon propos en
entrant dans le dtail du travail que jai fait. Car dire : Jai fait correctement mon travail ,
cest un exercice difficile. Je souhaite aborder la question de la dtention provisoire et celle de
lexamen du renvoi du dossier en cour dassises.
Je ne souhaite pas analyser mon travail dans ce propos liminaire, parce que jai choisi
un domaine qui appelle une remise en question constante. La prsidence de cour dassises est
assez dlicate, dans la mesure o vous tes face des jurs qui ne connaissent pas
ncessairement la matire. Or, quoi de plus interrogateur quun jur ? Quoi de plus
dstabilisant de bon sens quun jur ? Quoi de plus pertinent de logique quun jur ? Quoi de
plus ptri de doute quun jur ? Voil, jai prononc ce fameux mot, que lon a beaucoup
entendu dans votre commission, que lon entend beaucoup. Mais la rfrence au jury dassises
permet de comprendre quil y a une nette diffrence entre les professionnels que nous sommes
822
et les non-professionnels. Jai constat que, depuis un mois et demi, votre commission fait
apparatre un foss important, qui semble se creuser, entre ce qui a t vcu et ressenti par les
acquitts et ce qui a t vcu et ressenti par les magistrats. Jaurais tendance parler du vcu
affectif des acquitts et du vcu juridique des magistrats. Messieurs les dputs, quelle
rforme est ncessaire pour faire concider le vcu et le ressenti du justiciable avec le vcu et
le ressenti du magistrat ? Cette rforme sera dautant plus difficile trouver que le vcu et le
ressenti peuvent voluer au fur et mesure quune affaire pnale est traite. Car elle ne lest
pas en une semaine, mais en plusieurs mois voire en plusieurs annes.
Il faut nous donner des moyens et du temps supplmentaires.
Pour ce qui est des moyens, je vais vous donner quelques exemples pratiques.
Savez-vous quen une anne de prsidence de cour dassises, je juge 36 affaires, raison de
six affaires par session et de six sessions dans lanne ? Au cours dune semaine, la chambre
de linstruction, comme vous la expliqu le prsident Beauvais, est amene examiner
environ 25 dossiers par audience, et tenir deux ou trois audiences par semaine.
Lorsque nous sommes nomms conseillers la cour dappel de Douai, nous ne
sommes pas affects une chambre spcifique, en fonction des postes qui se librent. Compte
tenu du rythme soutenu de son activit, beaucoup de postes se librent chaque anne la
chambre de linstruction. Autrement dit, le turnover est extrmement important. Cela peut
poser une difficult du point de vue de la continuit dans lexamen des dossiers.
Personne ne nous porte nos dossiers. Quand un dossier fait dix-huit tomes, il nous
faut neuf allers-retours pour le dplacer dun endroit lautre, soit quarante-cinq minutes.
Cest une perte de temps inutile. Le dossier papier devrait peut-tre se transformer en un
dossier informatique.
Parfois, des collgues travaillent dans le mme bureau alors quils ne sont pas
affects la mme chambre. Comment dlibrer ? Lorsque lon tlphone, par exemple, un
juge dinstruction pour lui parler dun dossier, comment le faire sans gner un collgue qui
travaille la chambre sociale ?
Je pourrais multiplier les exemples, mais cela ferait peut-tre natre, au bout dun
certain temps, un sentiment de malaise. Je vous donnerai un contre-exemple, celui du tribunal
de grande instance de Bthune, o jai travaill pendant trois ans et demi en qualit de
prsident de correctionnelle. Nous disposions de moyens extraordinaires, de conditions
dhbergement exceptionnelles, la hauteur de celles que nous avons aujourdhui devant
vous. Souvenez-vous, Mme Rubantel vous a dit que dans certaines juridictions, il ny avait
pas assez de codes pour tous les magistrats. Ce ntait pas du tout le cas Bthune. Mais
pourquoi ? Tout simplement parce que Bthune avait t choisi, un moment donn, pour
tre tribunal criminel dpartemental. La justice, lorsquelle le dcide, peut donc se donner les
moyens ncessaires, en temps et en heure.
Avec les moyens, nous devrions galement pouvoir disposer du temps ncessaire
pour prendre le temps de lcoute et du dialogue. Si lon a aujourdhui cette bien mince
rponse quest lindemnisation en cas derreur judiciaire, cela nest pas satisfaisant. La justice,
dans un domaine comme celui-ci, ne doit pas tre injuste.
Il faut multiplier les greffiers dinstruction. Il nest pas aberrant quun magistrat
instructeur travaille 60 heures par semaine, ce qui rend presque ncessaire de lui affecter deux
823
greffiers. Lorsque jtais juge dinstruction, jai travaill de 7 heures 22 heures. De 7 heures
9 heures, je faisais moi-mme les photocopies de dossiers parce que mon greffier ne
souhaitait pas arriver avant 9 heures 15 et que les escortes ne sortaient pas le matin. Ce sont
des exemples aberrants, incroyables, mais vrais.
Il faut multiplier les salles daudience. la cour dappel de Douai, il nest pas rare
que laudience prvue 14 heures soit retarde parce que laudience du matin se prolonge.
la chambre des appels correctionnelle, il nous est arriv de commencer 14 heures 45 parce
que la salle daudience ntait pas libre.
Il faut multiplier les moyens matriels. Les imprimantes sont parfois dfaillantes,
voire absentes, comme cela tait le cas lorsque je sigeais la chambre de linstruction.
Il faut mieux assurer lindemnisation de nos jurs. Jai lu rcemment dans la presse
quun citoyen dsign pour tre jur la cour dassises de Saint-Omer du 4 au 26 janvier
2006 navait toujours pas t indemnis au 19 fvrier. Ses prlvements bancaires, eux, nont
pas t suspendus.
Il faut accepter une dynamique de gestion optimale. Lorsque je me suis installe dans
mes fonctions de juge dinstruction Arras, environ 95 dossiers taient en cours. Cest un
chiffre tout fait correct pour un cabinet dinstruction, et qui permet dtudier les dossiers de
manire sereine, prcise, attentive. Dans dautres cabinets, 200 dossiers sont en cours. Trois
ans et demi plus tard, je laissais 35 dossiers en cours mon successeur. Un an plus tard, le
nombre de dossiers en cours tait plus lev : mon successeur stait empress de faire
remonter les statistiques. Parce que sil en tait rest 35 dossiers, son collgue, en en
instruisant pour sa part 90, le total de 125 dossiers aurait correspondu la charge qui est
classiquement celle dun seul cabinet dinstruction. Cest donc pour viter une suppression de
postes que lon a fait remonter les statistiques. Pourquoi ne pas avoir accept cette baisse de
statistiques ? Au lieu de rendre un dossier criminel en un an, je le rendais en quatre mois.
Mais il semble que la gestion optimale pose parfois difficult.
Je souhaite, avant de conclure, aborder la question de la dtention provisoire.
Larticle 144 du code de procdure pnale, dans sa rdaction actuelle, recouvre tous les cas de
figure. Il sera donc toujours possible de placer une personne en dtention provisoire. La
difficult est que si elle est finalement acquitte, cette mise en dtention provisoire se rvlera
avoir t, non pas arbitraire, mais inapproprie. Quel critre objectif pourriez-vous introduire
dans le texte ?
On pourrait penser celui de la reconnaissance des faits. Pourquoi pas ? Mais cela
nempchera pas que, le jour du procs, celui qui aura reconnu les faits les nie et accuse une
autre personne, qui pourra par exemple tre partie ltranger. Ce critre peut donc poser plus
de difficults quon pourrait le croire.
On pourrait penser au critre de lexistence dune preuve matrielle, telle que lADN
ou une empreinte digitale. Mais la science volue. Ce qui est vrai aujourdhui ne le sera
peut-tre plus demain. On la dj vu dans certains dossiers. Par ailleurs, lorsque lon naura
quune petite tche de sang sur une veste, qui aura t analyse par lexpert mais sans
possibilit de contre-expertise, que fera-t-on ?
Lanalyse de ces deux critres objectifs, extrieurs, montre en fait quil ny a pas de
critre absolu sur lequel on pourrait se fonder.
824
Dois-je vous suggrer de supprimer purement et simplement la dtention provisoire ?
Pourquoi pas ? Certains sont dubitatifs, mais cest peut-tre un risque courir. Cela dit, sil
ny a plus de dtention provisoire, la victime prsume aura beaucoup de difficult le vivre.
Et la paix civile ne sera pas ncessairement prserve. Souvenez-vous du dossier Villemin,
durant lequel un individu plac en dtention provisoire puis libr a t abattu par lun des
membres de la famille.
La suppression de la dtention provisoire aurait aussi une consquence pour les cours
dassises. Lorsquun individu se prsentera libre devant une cour dassises qui le condamnera
dix annes de rclusion criminelle, il quittera le tribunal menottes aux poignets, puisque
larticle 367 du code de procdure pnale impose la cour de dcerner mandat de dpt
contre l'accus. Si la personne condamne fait appel, son sjour en prison entre sa
condamnation et louverture du procs dappel ne sera-t-il pas une forme de dtention
provisoire ? Dans ce cas, on peut soutenir que cette dtention provisoire peut tre accepte
parce quelle aura t le rsultat de la dcision dun jury populaire. Pourquoi pas ?
Dans lesprit des magistrats, la dtention provisoire est le rsultat dune application
des textes. Dans lesprit du justiciable, elle est la consquence de la participation aux faits de
la personne mise en dtention : il ny a pas de fume sans feu .
Jen viens la question du renvoi du dossier dOutreau devant la cour dassises. Je
ne reviendrai pas lanalyse de la notion de charges suffisantes. Je ne reviendrai pas non plus
sur le fond du dossier. Mais je voudrais attirer votre attention sur le fait que larrt de renvoi
dune chambre de linstruction, tout comme une ordonnance de mise en accusation, est un
document destin tre lu en audience publique. Il se doit dtre synthtique, de sorte que,
malheureusement, certaines choses ne sont pas dites intgralement.
Je me suis demand combien de temps le dossier dOutreau ma occup lorsque
jexerais mes fonctions la chambre de linstruction, de septembre 2002 dcembre 2003,
tant prcis qu compter de septembre 2003, je sigeais mi-temps la chambre des appels
correctionnelle, le mercredi aprs-midi, o jai t amene rendre des dcisions portant sur
la culpabilit. Le nombre de dcisions que jai rendues dans le dossier dOutreau quivaut
2,47 % du total des dcisions que jai rendues durant cette priode. Pensez-vous sincrement
que jai pass 2,47 % de mon temps sur le dossier dOutreau ? Non, jen ai pass beaucoup
plus. Cela veut-il dire que je nai pas pass suffisamment de temps sur dautres dossiers
reprsentant, par exemple, 10 % des dcisions que jai rendues ? Cette rflexion ma amene
me poser beaucoup de questions.
Lorsque M. Beauvais a t entendu par votre commission, M. Marsaud lui a
demand pourquoi la chambre de linstruction navait pas fait application de larticle 201 du
code de procdure pnale, qui lui permet d ordonner tout acte d'information
complmentaire qu'elle juge utile . La rponse est que nous sommes enserrs dans des dlais.
Lorsquune personne est en dtention provisoire, larrt de renvoi doit tre rendu au plus tard
quatre mois aprs le rendu de lordonnance de mise en accusation. Celle-ci datait du 13 mars
2003. Nous avions donc jusquau 13 juillet 2003 pour renvoyer devant les assises des
personnes qui, si nous navions pas respect ce dlai, auraient t mises en libert doffice.
Dans le temps qui nous tait imparti, nous avons fait un choix au regard des pices qui nous
taient prsentes.
En cour dassises, trois semaines de session sont prcdes par un mois dexamen
des dossiers. Il est trs difficile dtudier les dossiers plus dun mois lavance. Outre que
825
lon peut toujours mlanger les dossiers, on ne dispose pas des photocopies en temps et en
heure. Jai eu juger en janvier dernier un dossier dans lequel laccus contestait les faits. Jai
souhait le complter par des lments de personnalit, et notamment les condamnations
antrieures de cet individu. Ce faisant, limage de ce que prvoit larticle 201 pour la
chambre de linstruction, je souhaitais faire application de larticle 283 du code de procdure
pnale, qui dispose que le prsident, si l'instruction lui semble incomplte ou si des lments
nouveaux ont t rvls depuis sa clture, peut ordonner tous actes d'information qu'il estime
utiles. Jai envoy un fax au tribunal correctionnel de Bobigny pour obtenir la photocopie
du document. Entre le 1er dcembre 2005 et le 20 janvier 2006, date laquelle le procs sest
ouvert, je nai pas pu obtenir cette photocopie. Jai donc d juger le dossier en ltat. Je
nimaginais pas un seul instant renvoyer le dossier parce que je navais pas la rponse ma
question.
Jai voulu insister, messieurs les dputs, sur les moyens dont nous disposons. Nous
ne disposons que des moyens dappliquer la loi, nous ne disposons pas des moyens de
dialoguer ou dcouter. Cest dailleurs pourquoi jai choisi la prsidence de cour dassises.
Cest la juridiction qui, mon sens, dispose encore de moyens importants, ainsi que du temps
ncessaire, puisque, je le rpte, je juge trente-six dossiers par an.
En ce qui concerne le dossier dOutreau, je vais rpondre vos questions. Si vous le
souhaitez, je peux vous parler du recueil de la parole de lenfant. Vous avez entendu le
capitaine Wallet. Il mest arriv de lentendre en cour dassises. Je peux vous dire, en toute
franchise, quentre ce que jai entendu lorsquil est venu dposer devant moi et le contenu des
procs-verbaux que jai pu lire loccasion du mme dossier, il y avait une diffrence qui ma
pos question. Il y a une diffrence entre ce que nous lisons et ce que nous vivons
laudience. Un dossier qui nest constitu que de procs-verbaux est diffrent de ce qui est
ressenti une audience o se concentrent diffrents acteurs.
Pour ce qui est de lanciennet du magistrat instructeur, je peux vous dire que jai
attendu davoir cinq ou six ans dexprience avant dtre dsign magistrat instructeur. Ctait
un choix de ma part.
Certains ont suggr la mise en place de fentres de publicit. Devant la chambre de
linstruction, il est parfaitement possible, aux termes de larticle 199 du code de procdure
pnale, que les dbats se droulent en sance publique. Cest dailleurs ce qui sest fait lors de
lexamen dune demande de mise en libert de Me Alain Marcaux.
Jajoute que le lgislateur na pas, mon sens, fait du pdophile le monstre absolu. Si
tel tait le cas, il aurait port la peine maximale la rclusion criminelle perptuit, et non
vingt annes.
Je suis tout fait daccord avec le principe de lallongement du dlai de prescription.
Sil y a quelque chose tenter, autant le tenter. Une jeune femme ne parle pas forcment
vingt-cinq ans. Elle parle parfois beaucoup plus tard. Si le dlai de prescription est allong,
pourquoi pas ? Cest la preuve qui fera alors difficult.
Je conclurai par un propos qui est peut-tre provocateur. Je doute, messieurs. Mais je
doute dans les dlais qui me sont impartis en vertu de la loi. Il est ncessaire, soit dallonger
les dlais accords la chambre de linstruction pour rendre ou non une dcision de renvoi
devant la cour dassises, soit de supprimer la dtention provisoire. Je vous ai indiqu les
difficults que poserait mon sens une telle suppression, mais cest peut-tre un risque
826
courir. Lorsque jai commenc dans mes fonctions de prsidente de cour dassises, jai eu
beaucoup plus de dossiers dans lesquels comparaissaient des prvenus libres. Cela peut poser
une certaine difficult.
M. le Prsident : Merci, mesdames. Jai bien not ce que vous avez suggr, et qui
la dj t par dautres personnes que nous avons auditionnes, savoir une monte en
puissance de la chambre de linstruction : audiences publiques o toutes les parties pourraient
sexprimer, fentres de publicit rgulires, etc. Mais ne craignez-vous pas, si lon va trop
loin dans ce sens, que lon aboutisse ce que cette juridiction rende des pr-jugements ? O
sarrter ? O est la limite ?
Mme Sylvie KARAS : Vous pointez du doigt lcueil quil faut en effet viter. Dans
lopinion, on dira non seulement quil ny a pas de fume sans feu, mais quen plus trois
magistrats expriments, des magistrats de la cour dappel, ont dit quil ny avait pas de
fume sans feu.
Je prfrerai que lon soriente vers un allongement des dlais. Il arrive quune
entreprise qui doit faire face une trs grosse commande fasse appel des quipes
intrimaires. Ne serait-il pas plus souhaitable de nous doter des moyens. Si lon va trop loin
dans le sens des fentres de publicit, nous aboutirons un pr-jugement.
Mme Brigitte ROUSSEL : Prendre plus de temps pour couter les personnes
concernes, ventuellement des tmoins, ne peut quamliorer le systme. Si lon peut viter
des dtentions provisoires inutiles, ce serait une bonne chose.
M. le Prsident : Oui, mais si on les confirme ? On en arriverait lcueil
quindiquait Mme Karas.
Mme Simone HANNECART : Lencombrement de la chambre de linstruction est
tel, tant durant lanne que durant les priodes de vacation, quil ne nous permet peut-tre pas
de remplir notre rle avec suffisamment dattention. Cest une question que je pose. Comment
examiner en une semaine 70 dossiers, qui comportent des centaines voire des milliers de
pages ? Au cours de sa semaine de vacation, le prsident a galement dautres tches
accomplir : les rfrs, la prsidence de la chambre civile, la responsabilit de la juridiction,
ventuellement le service des trangers. En 2004, je le rpte, 70 dossiers traiter en une
semaine ! Que comprend cette semaine ? Deux jours complets daudience, commenant
thoriquement 9 heures, se terminant bien souvent 20 heures...
Pour viter de passer ct dune difficult, quelle quelle soit, il est prvu que,
jusqu la veille de laudience, 17 heures, les avocats ont heureusement la possibilit de
dposer un mmoire au soutien de la demande de mise en libert. Il est bien vident que nous
sommes tenus, si un mmoire est dpos, dexaminer nouveau le dossier que nous avons
tudi au cours des quelques jours dont nous avions dispos auparavant. Peut-tre faudrait-il
effectivement rviser les dlais en vigueur.
Le temps est ce qui nous manque le plus. Nous sommes contraints de travailler
rapidement, en faisant face comme nous le pouvons, avec les moyens dont nous disposons.
Dans des affaires aussi sensibles, tous gards, que les affaires dabus sexuels, le
lgislateur a eu le souci de protger lenfant contre ladulte, mais aussi de tenir compte de la
difficult quil y a apprhender ce domaine qui touche aux trfonds de lme humaine. En
827
matire civile, nous voyons de plus en plus nos prtoires envahis, notamment dans les
chambres aux affaires familiales, par les problmes touchant aux abus sexuels. Quand on voit
le temps que prennent les mesures dinstruction que nous ordonnons pour apprhender au
mieux cette matire si difficile, on conoit aisment que lorsque, en priode de vacation, on
nous demande, en si peu de temps, daffronter ce genre de problmes, nous puissions
malheureusement passer ct dune perception fine de ce qui, dans un dossier, devrait peuttre tre revu. Cela demande du doigt, cela demande de lexprience, cela demande
beaucoup de temps.
Notre hantise est double. Elle est, dune part, de passer ct dun acte de
pdophilie. Elle est, dautre part, de commettre une erreur en ne discernant pas laccusation
mensongre de celle qui repose sur des lments de vrit.
Je reviens la question du temps. Le problme des dlais est rel. La chambre de
linstruction, lorsquelle est saisie dune demande de mise en libert, doit statuer dans un dlai
de quinze jours, et de vingt jours lorsque la personne demande tre prsente laudience. Le
code prvoit un dlai de 48 heures pour que le parquet mette en tat le dossier. Celui-ci part
ensuite au parquet gnral de la cour. Il faut du temps pour que le parquet gnral examine le
dossier et dpose ses conclusions. Puis, le dossier arrive devant les magistrats du sige.
Ceux-ci en disposent, au grand maximum, huit jours lavance. Mais la plupart du temps, ils
lont trois, quatre jours avant le jour de laudience. Vous imaginez lapprhension qui est la
ntre lorsque nous abordons cette semaine de permanence, que nous anticipons dailleurs :
nous rognons bien entendu sur nos congs pour recueillir les dossiers ds quils arrivent. En
2004, je le rpte, 70 dossiers par semaine ont d tre examins par la chambre de
linstruction.
Le code de procdure pnale devrait donc nous permettre dtre plus tt en
possession des dossiers.
Dautre part, il semble que la lgislation de certains pays europens impose un dlai
entre deux demandes de mise en libert. Notre code permet aux personnes dtenues de
dposer une demande de mise en libert tous les jours sils le souhaitent. Et certains ne sen
privent pas. Toutes ces demandes de mise en libert gonflent de manire artificielle le rle de
laudience. Le travail de la chambre de linstruction se trouve en quelque sorte parasit par
ces demandes. Attention, elles existent, il faut bien les examiner : a priori, toute demande est
lgitime. Mais cest une question que je pose au lgislateur. En vrifiant que linstauration
dun dlai entre deux demandes est bien conforme la Convention europenne des droits de
lhomme, le lgislateur pourrait-il se pencher sur cette disposition ? Cest une question que je
pose, je nai pas la rponse.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Est-ce que jai bien compris vos propos en
disant que, matriellement, mcaniquement, vous ne pouviez pas accomplir correctement le
travail qui vous tait demand ?
Mme Simone HANNECART : Ce que je veux dire, cest que cest une tche
particulirement difficile, norme. Mais jamais un dossier ne passe sans que nous ayons
rpondu aux proccupations de la personne mise en examen.
M. le Prsident : Je crois me souvenir que le juge des liberts et de la dtention nous
a laiss entendre que sil avait dispos de davantage de temps, les choses auraient peut-tre
t diffrentes.
828
M. le Rapporteur : Sil y a 70 dossiers examiner en quatre jours, cest
probablement difficile.
Cela dit, il y a eu un turnover important dans la composition de la chambre de
linstruction qui a eu connatre du dossier qui nous occupe. Dautre part, ce dossier a dur
un certain temps. Les diffrents magistrats de la chambre de linstruction ont-ils pu prendre
connaissance normalement, compltement, de ce dossier, ou nont-ils pas pu le faire pour les
raisons matrielles que vous voquez ?
Mme Simone HANNECART : Non, ce nest pas du tout ce que jai voulu dire. Jai
voulu camper le fonctionnement habituel de la chambre de linstruction et attirer votre
attention sur la difficult qui fait que, peut-tre, dans tel ou tel cas, les magistrats seront
passs ct de quelque chose. Cest une hypothse. Je ne parle pas en particulier du dossier
dOutreau. Je dis que, dune faon gnrale, nous travaillons dans des conditions
extrmement difficiles, sans filet.
M. le Rapporteur : Est-ce que cela pourrait expliquer que lavocat gnral qui a
requis devant la cour dappel de Paris ait pu dire que laffaire dOutreau a t un millefeuille
de petits errements, de mauvais fonctionnements ou dinattention , et estimer que personne
naura assez de sens critique pour arrter la machine ? Vous opposiez, madame Karas, le
ressenti des magistrats celui des mis en examen. En loccurrence, ces propos expriment le
ressenti dun magistrat. Quelles rflexions cela vous inspire-t-il ?
Mme Brigitte ROUSSEL : Ayant deux jours pour juger un dossier, il est certain que
nous ne pouvons pas ltudier de manire aussi prcise que des magistrats habitus, qui lont
examin plusieurs reprises. Nous allons donc lessentiel. Nous faisons notre travail le
mieux possible. La semaine davril 2002 o jtais de permanence tait une petite semaine,
nous avions de la chance : la chambre de linstruction tait saisie denviron 25 dossiers, la
plupart criminels. Lorsque je suis arrive le lundi matin, nous navions pas le choix, nous
devions tudier les dossiers qui nous taient soumis. Nous lavons fait le mieux possible, mais
il est sr que si nous avions dispos de plus de temps, nous aurions pu aller plus loin dans
lexamen des dossiers, faire une tude plus comparative des dpositions et des confrontations.
M. le Rapporteur : Cela explique peut-tre, pour tre provocateur, que lon appelle
la chambre de linstruction la chambre des confirmations ? Je ne reprends pas cette expression
mon compte, mais on lentend depuis trs longtemps dans la profession.
Mme Brigitte ROUSSEL : chaque audience de la chambre de linstruction,
plusieurs personnes ressortent libres. Si nous tions une chambre des confirmations, ce ne
serait pas le cas.
M. le Rapporteur : Jai simplement rappel une expression qui est connue dans le
milieu professionnel. Mais jentends bien, de vos propos, quil y a un problme de temps pour
apprhender compltement les dossiers.
Mme Brigitte ROUSSEL : Pendant les vacations, la chambre de linstruction doit
galement statuer sur les arrts de mise en dtention. Dans ce cas, il ny a pas de prcdent, et
il faut que nous regardions les dossiers dun il tout fait nouveau.
M. le Rapporteur : Oui. Cela dit, il y a un problme de temps.
829
Mme Brigitte ROUSSEL : Si vous aviez eu, monsieur le rapporteur, 48 heures pour
examiner le dossier dOutreau, je ne sais pas si vous en auriez la connaissance que vous en
avez aujourdhui.
Mme Sylvie KARAS : Nous sommes confronts un problme defficacit et de
pragmatisme. Nous devons rendre une dcision dans un certain dlai, avant un certain point
limite. Cest la grande difficult en matire pnale. En matire civile, quand le dossier pose
vraiment problme, on peut proroger un dlibr.
Supposons que je sois de permanence, en appel, dans une chambre civile, et que je
sois confronte la situation dun enfant qui est chez son pre et voudrait tre chez sa mre.
Je sais que les consquences de ma dcision seront extrmement importantes. Le dossier fait
trois tomes et jai deux heures pour prendre ma dcision. Dans ce cas, je pense que
jexaminerais avec attention la dcision rendue par mon collgue. Je mefforcerais de voir ce
qui, dans le dossier, correspond la motivation de cette dcision. Je suis daccord ou pas
daccord. Si je suis daccord, jaurais presque tendance faire une lecture extrmement rapide
du dossier et rendre ma dcision sur la base de celle de mon collgue, avec les lments
nouveaux dont je pourrais tre saisie la suite de la demande de rfr.
M. le Rapporteur : La mthode intellectuelle que vous dcrivez l peut accrditer,
dans lesprit de certains, lide que la chambre de linstruction est une chambre des
confirmations.
Mme Sylvie KARAS : Si je lis cette dcision attentivement, si mon collgue la
motive en faisant rfrence tels lments du dossier, si, aprs avoir pris connaissance de
ces lments, je suis daccord avec cette analyse, pourquoi aller encore plus loin ? Si cela
mest suggr par les conclusions dun avocat, je ferais videmment cette dmarche. Mais si
mon attention nest pas attire par un lment saillant,
M. le Rapporteur : Notez que Mme Roselyne Godard a t mise en libert la seule
fois o elle ntait pas assiste dun avocat.
Mme Sylvie KARAS : Il y avait un mmoire au soutien de sa demande.
M. le Rapporteur : Je nen suis pas sr.
Mme Sylvie KARAS : Je vous affirme quil y avait un mmoire. Nous travaillons
sur une procdure crite, et lattention des collgues a pu tre attire sur tel ou tel point.
Nous travaillons avec les moyens dont nous disposons.
M. le Rapporteur : Alors, pourquoi ne pas le dire ? Si la ralit pratique, vcue,
cest quavec 70 dossiers examiner en 4 jours, les magistrats sont contraints de travailler
dans des conditions qui ne sont pas compatibles avec limportance de la matire, qui concerne
en loccurrence la libert de nos concitoyens, alors disons-le. Si tel est le cas, nous en sommes
tous responsables. Nous, politiques, disons : nous laissons faire cela, et ce nest pas
acceptable. Vous, magistrats, dites : nous acceptons cela, et ce nest pas acceptable. Si cest la
ralit, disons-le, ne tournons pas autour du pot.
Mme Sylvie KARAS : La difficult, cest que si nous ne respectons pas les dlais,
cest un dni de justice.
830
M. le Rapporteur : Oui, la loi vous impose de rendre une dcision dans un dlai
donn. Mais si votre exprience professionnelle vous amne la conclusion quon ne peut pas
faire du travail srieux dans des conditions aussi difficiles, il faut le dire.
Mme Sylvie KARAS : Si nous vous disons cela, nous penserons que vous pensez
que nous ne faisons pas correctement notre travail.
M. le Rapporteur : Cest un vrai dbat. Nous sommes ici pour essayer de
comprendre, ensemble, ce qui sest pass. Mon propos nest pas de dstabiliser linstitution
judiciaire. chaque fois que lon dit cela, je rappelle que ce sont les syndicats de magistrats
qui, en des termes violents, ont demand la publicit des auditions. Quoi quil en soit, il ne
sagit pas ici de se faire des procs. Il sagit de rpondre une question grave pour la socit.
Si, dans un certain nombre de chambres de linstruction, Douai ou ailleurs, les magistrats ne
peuvent pas, matriellement, prendre une connaissance complte du dossier parce quils nen
ont pas le temps compte tenu de leur charge de travail, cela nous interpelle. Il ne sagit pas
den tirer la conclusion que vous avez mal fait votre travail.
Mme Sylvie KARAS : La difficult est relle. Et cela sest traduit sur le plan
quantitatif, puisquil y a maintenant deux prsidents de chambre de linstruction la cour
dappel de Douai, et deux conseillers supplmentaires. Des dcisions un peu diffrentes ont
parfois t rendues. Dans un dossier examin en septembre 2002, la chambre de linstruction
a rendu une dcision de non-lieu alors que le juge dinstruction avait dcid le renvoi en cour
dassises.
Nous aimerions pourvoir disposer de plus de temps. Ce nest pas toujours le cas,
notamment en priode de vacation. Le prsident Beauvais vous a expliqu comment nous
travaillons.
M. le Rapporteur : Si vous ne souhaitez pas rpondre, je ninsiste pas, mais ce nest
pas vraiment une rponse ma question. Jai bien compris lalternative que vous nous
soumettez : soit vous supprimez la dtention provisoire, soit vous nous donnez plus de temps.
Certes. Il y a peut-tre dautres voies qui permettent de faire mieux, en vous donnant plus de
temps si vous estimez que vous navez pas les moyens que vous devriez avoir.
Mme Sylvie KARAS : Je vous le dis, nous navons pas suffisamment de moyens.
Nous sommes 7 200 magistrats, contre 6 000 au dbut du XXe sicle, alors que le contentieux
a t multipli par 6, et que les journes ne font toujours que 24 heures.
M. le Rapporteur : Si, en matire de libert, nous nous apercevons que, dans trop de
tribunaux en France, les magistrats chargs de ces questions nont pas suffisamment de temps
pour apprcier sereinement des situations graves, et que cela peut aboutir des
imperfections , cest un problme grave, quil nous appartient de traiter. Cela dit, je
comprends bien que vous craigniez que, si vous nous dites cela, nous en tirions la conclusion
que vous navez pas bien fait votre travail, alors mme que ce nest pas du tout notre propos.
Je ne vous demande donc pas de rpondre, mais je ne voudrais pas non plus que cette question
donne lieu des dngations.
Mme Sylvie KARAS : Dans le dossier qui nous occupe, nous nous apercevons que
ce sont les magistrats sigeant dans le cadre dune vacation qui ont rendu les dcisions de
mise en libert, alors mme quils disposent de moins de temps que les magistrats sigeant en
formation habituelle.
831
M. le Rapporteur : En effet. Mme Roselyne Godard a t libre le 13 aot 2002,
lorsque la chambre de linstruction tait prside par Mme Hannecart. Elle nous a dclar que
ce jour-l, elle avait t coute pour la premire fois. Peu de temps auparavant, la mme
juridiction, autrement compose, lavait maintenue en dtention. Que faut-il dduire de cela ?
Jajoute que, le 11 avril 2002, la chambre de linstruction prside par Mme Roussel
a rendu une dcision de maintien en dtention en ayant recours plusieurs motivations, dont
celle-ci : Compte tenu du regard port sur les faits par Mme Godard, Et lon trouvera,
de manire rptitive, dans dautres dcisions de maintien en dtention prises par la chambre
de linstruction ou par le juge des liberts et de la dtention, lallusion au systme de
dfense adopt par M. ou Mme Untel. Un JLD nous a expliqu que si quelquun disait quil
tait innocent, cela pouvait tre ventuellement une situation risque. Quand quelquun est
innocent, que doit-il dire ?
Mme Brigitte ROUSSEL : Dans la dcision du 11 avril 2002, ce ntait pas la
motivation essentielle. La dcision reprend la motivation dun arrt prcdent de la chambre
de linstruction.
M. le Rapporteur : Vous nous dites que la chambre de linstruction nest pas une
chambre des confirmations. Mais toute largumentation que vous dveloppez concourt
penser cela.
Mme Brigitte ROUSSEL : Si nous avions envisag de remettre Mme Roselyne
Godard en libert, nous naurions videmment pas repris les motifs de la prcdente dcision.
partir du moment o, aprs avoir examin le dossier, aprs avoir entendu Mme Roselyne
Godard, aprs en avoir dlibr, nous avons estim, dune part, quil y avait des indices
graves et concordants, et dautre part, quil y avait des motifs de la maintenir en dtention,
nous avons en effet, en labsence de mmoire et en labsence dlments nouveaux, repris la
motivation de larrt prcdent.
Une autre dcision, le 3 mai suivant, a galement maintenu Mme Roselyne Godard
en dtention.
Jajoute que nous sommes intervenus le 11 avril, un moment o linstruction tait
en cours. Le 12 avril, une commission rogatoire importante a t dlivre. Nous nous sommes
situs un instant du dossier. La dcision que nous avons prise, il est sr que je la regrette.
M. le Rapporteur : Je ne vous demande pas de justifier votre dcision. Jai bien
compris que vous avez repris la dcision prcdente parce quil ny avait pas de changement.
Mais on retrouve souvent la rfrence au regard port par Mme Godard sur les faits , au
systme de dfense adopt par M. ou Mme Untel. Que ce ne soit pas la seule motivation
lappui du refus de mise en libert, jen suis daccord. Mais il reste que cest une motivation.
Mme Brigitte ROUSSEL : Ce nest peut-tre pas la plus heureuse, je vous le
concde.
M. le Rapporteur : Oui, comme disait le procureur, cest une smantique
inapproprie . Mais ce qui nous interpelle, cest que quand quelquun dit quil est innocent,
cela risque de constituer une des motivations de son maintien en dtention.
Mme Brigitte ROUSSEL : Je suis daccord avec vous. Ce nest pas une motivation
trs heureuse. Mais la dcision a t prise, non pas parce que la personne niait les faits, mais
832
en raison dautres lments du dossier tel quil nous tait soumis lpoque. Ctait un
lment parmi dautres.
M. le Rapporteur : Le 13 aot, la formation est compose autrement. Elle est
prside par Mme Hannecart. Mme Godard nous a dit que ctait la premire fois quon
lcoutait. Cela se traduit par une mise en libert assortie dun contrle judiciaire,
Mme Godard devant rsider chez son frre, un frre qui existait dj deux mois auparavant.
Mme Brigitte ROUSSEL : Nous navions pas de mmoire. Personne ne nous a
propos une domiciliation diffrente.
M. le Rapporteur : Est-ce que les diffrences de composition dune juridiction
peuvent avoir une incidence ?
Mme Brigitte ROUSSEL : Il y a dans la justice une part dapprciation humaine.
Cest invitable. Le 11 avril, il ny avait pas de mmoire. Je ne pouvais pas prendre en
considration les propositions de domiciliation de Mme Godard qui ne mavaient pas t
soumises.
Mme Sylvie KARAS : Cela vous heurte quune dcision de maintien en dtention
puisse tre motive par le systme de dfense adopt par un mis en examen. Lorsque
quelquun conteste les faits, on peut se dire quil aura envie dinfluencer telle personne ou de
se concerter avec telle autre. Cela ne veut pas dire que lon reproche la personne son
systme de dfense.
M. le Rapporteur : Quand je lis dans la motivation dune dcision de justice :
Compte tenu du systme de dfense ou Compte tenu du regard port sur les faits , je
comprends tout de mme que lon prend cela en considration pour refuser la mise en libert.
Maintenant, jcoute votre explication pour me convaincre du contraire.
Mme Sylvie KARAS : Chacun fait ce quil veut. On a le droit de contester les faits,
on a le droit de les reconnatre, on a le droit de
M. le Rapporteur : Daccord, mais ce sont l des gnralits. Quand cest dans la
motivation dune dcision de justice refusant une demande de mise en libert, cela veut dire
que le systme de dfense adopt fait partie du raisonnement juridique qui aboutit la
dcision.
Mme Sylvie KARAS : Larticle 144 du code de procdure pnale prvoit le critre
de concertation et de pression sur les tmoins. Cest pour cela que cette motivation a t
retenue.
M. le Rapporteur : Ce que vous dites rejoint ce que nous a dit le JLD : quand
quelquun conteste, cela peut tre une situation risque.
Mme Sylvie KARAS : Ce nest pas du tout ce que jai dit.
M. le Rapporteur : Vous venez de dire que lon peut craindre quil se concerte.
Mme Sylvie KARAS : Cela peut tre un critre qui permet dutiliser larticle 144.
Ensuite, chaque magistrat apprciera.
833
M. le Rapporteur : Mme Mariette a estim que si les audiences avaient t
publiques, les dcisions auraient peut-tre t diffrentes. Vous-mme, madame Roussel, avez
avanc lide que la chambre de linstruction pourrait entendre certains acteurs de la
procdure, autres que les mis en examen et les parties civiles. M. Lesigne, lui, nous a parl du
miracle de laudience . Il nous a dit que linstruction tait le moment du dossier papier et
que laudience tait le moment de lhumain. Laudience publique rend-elle possible quelque
chose de particulier, qui ne peut pas tre obtenu autrement ? Et si tel est le cas, ny a-t-il pas
moyen, soit en vertu des pouvoirs dont dispose aujourdhui la chambre de linstruction, soit
par des rformes que nous adopterions, dorganiser cette audience ?
Mme Brigitte ROUSSEL : Personnellement, je ne vois pas dobjection particulire
ce quune audience devant la chambre de linstruction soit publique. Mais la grande
diffrence avec une vritable audience, cest le temps. Laudience prend une dimension
particulire lorsque lon prend le temps de juger, lorsque les parties peuvent sexprimer
longuement, que lon entend des tmoins, que lon peut les confronter. Cest devant la cour
dassises que cela est possible. Il faudrait alors reconstituer devant la chambre de linstruction
une audience qui ressemblerait une sorte de mini-cour dassises . Je crois que ce qui fait
la diffrence, cest la solennit de la cour dassises, les lieux o se tient le procs dassises, le
temps que lon prend pour juger, qui en font une justice hors normes, une justice de luxe. la
chambre de linstruction, la publicit sera peu de chose si lon ne peut pas y ajouter une
audition longue des personnes que lon souhaite entendre, leur confrontation. Mais pourquoi
pas ?
Mme Sylvie KARAS : Loralit des dbats est fondamentale. Elle induit une
interaction. Un climat peut tre spontan ou agressif. Il peut faire rebondir laccus, lavocat,
le prsident. Cest totalement diffrent. Mais pourquoi pas ?
M. le Rapporteur : Avec le risque quune telle audience soit un pr-jugement.
Mme Sylvie KARAS : Oui. Cela pose mes yeux une grande difficult.
Mme Brigitte ROUSSEL : Il y a galement une difficult du point de vue du secret
de linstruction.
Mme Sylvie KARAS : Oui. Mais cest vrai quil y a quelque chose qui se passe
laudience. Peut-tre est-ce d la concentration des acteurs en un mme lieu. Peut-tre est-ce
d au fait que ces acteurs sont ensemble toute une journe, voire deux jours, trois jours, une
semaine, et apprennent se connatre. Peut-tre se passe-t-il quelque chose danalogue ce
qui se passe en garde vue : entre le dbut et la fin de la garde vue, il y a une diffrence.
Les gens ont appris se connatre, et certaines choses sont parfois dites. En audience, cest
pareil.
M. le Rapporteur : Cest vrai quil y a des choses qui sont dites en fin de garde
vue. Je ne sais pas si cest parce que les gens ont appris se connatre. Vous avez raison, cest
peut-tre pour a.
Mme Sylvie KARAS : Vous subodorez autre chose. Moi, je ne subodore rien.
En audience, il mest arriv dentendre des tmoins dire autre chose que ce quils
avaient dit pralablement, et alors que linstruction ntait pas contestable.
834
M. le Rapporteur : Ma dernire question, sous rserve du secret du dlibr, que
nous respectons et que nous ne vous demandons pas de trahir, porte sur les auditions et les
confrontations. Pourquoi refuser laudition du mdecin de famille des poux Marcaux, qui
aurait recueilli des indications nouvelles ? Pourquoi refuser une deuxime confrontation entre
M. Thierry Dausque et ses accusateurs, alors quil navait pas t assist dun avocat lors de
sa premire confrontation, et qui ntait pas forcment en situation de pouvoir se dfendre
personnellement ? Il navait pas eu davocat pendant treize mois. On constate que ces
demandes dactes sont dposes au moment o le juge Burgaud sen va. Mais le dossier va
rester encore longtemps entre les mains de M. Lacombe. Quest-ce que cela cote de rpondre
favorablement une demande de confrontations spares formule par M. Dominique Wiel ?
Pourquoi dire non systmatiquement ?
Mme Sylvie KARAS : Il ny a pas eu de rejet systmatique des demandes dactes.
Certaines ont t acceptes. Je crois avoir sig la chambre de linstruction loccasion de
toutes les demandes dactes. Je peux me rfugier derrire le secret du dlibr, parce que nos
dcisions sont tout fait motives.
M. le Rapporteur : Justement, sagissant de la nouvelle confrontation demande par
lavocat de M. Thierry Dausque, le refus est motiv ainsi : M. Thierry Dausque a pu
parfaitement rpondre aux accusations portes son encontre par ses co-mis en examen, et
faire valoir avec utilit ses arguments de dfense. Ce qui signifie implicitement, mais
ncessairement, que la prsence de lavocat napporte pas une utilit supplmentaire.
Mme Sylvie KARAS : Lavocat nest pas inutile, bien au contraire. Il est l pour
travailler dans le mme sens que nous, cest--dire la recherche de la vrit.
La rponse que nous donnons au sujet dune demande dacte dpend aussi du
moment o nous sommes saisis. Nous avons rendu nos dcisions au mois doctobre 2003,
cest--dire aprs la notification prvue larticle 175 du code de procdure pnale. On
pourrait penser que nous avons refus ces demandes dacte parce quun autre juge
dinstruction tait arriv. Pas du tout. Le dossier, ouvert un an et demi plus tt, a t examin.
Au moment o nous refusons ces demandes dactes, nous le faisons en fonction de notre
apprciation de la globalit du dossier. Si elles avaient dpos au tout dbut du dossier, avec
dautres lments, peut-tre aurions-nous estim quelles taient opportunes. Au moment o
nous statuons, cest--dire aprs la fin de linformation,
M. le Rapporteur : M. Thierry Dausque na pas pu dposer une demande dacte
un moment o il navait pas davocat, et il nen a pas eu pendant treize mois.
Mme Sylvie KARAS : Souvent, les avocats sont convoqus une semaine ou dix
jours lavance. Lavocat de M. Thierry Dausque avait t convoqu la confrontation un
mois lavance. On peut lgitimement penser que lavocat avait t convoqu en temps utile.
M. le Rapporteur : Il nest pas venu.
Mme Sylvie KARAS : Il nest pas venu, en effet. Mais lextrme limite, pourquoi
na-t-il pas crit au magistrat instructeur immdiatement aprs la confrontation ?
M. le Rapporteur : Ce ntait plus le mme avocat.
Mme Sylvie KARAS : Lavocat suivant a t dsign quelques mois aprs. Son
prdcesseur aurait d intervenir davantage.
835
Le dossier est instruit selon les canevas habituels.
M. le Rapporteur : Esprons que non !
Mme Sylvie KARAS : Attendez : auditions des enfants, auditions des assistantes
maternelles, interrogatoires de premire comparution, confrontations. Linstruction a t
mene selon le schma classique. partir de l, chacun des avocats peut demander tel ou tel
acte. Mais lorsque le dossier est termin, les demandes dactes sont juges en opportunit, au
moment o elles sont dposes. Cela ne me choque absolument pas. Nous jugeons de
lopportunit de lacte au moment o il est demand.
M. le Rapporteur : Je comprends bien ce que vous dites. Il est vident que vous
apprciez une demande au moment o elle est faite. Mais on nen tait pas au stade de
lordonnance de renvoi, laquelle ne sera rendue que le 13 mars 2003. Et lon sait que plusieurs
mois spareront lordonnance de renvoi de la tenue du procs. Or, cest sept mois avant
lordonnance de renvoi que vous avez pris votre dcision. Quest-ce qui empche, lorsquil
sagit de la libert, que lon fasse droit certaines demandes ?
Sagissant de lavocat de M. Thierry Dausque, vous avez raison, mais vous avez
juridiquement raison. Un avocat tait dsign, il a t convoqu, il nest pas venu. La
procdure a donc t respecte, ce nest pas contestable. Mais il reste que M. Thierry Dausque
na pas vu davocat pendant treize mois. un moment donn, un nouvel avocat arrive, qui,
lui, sen occupe. M. Thierry Dausque demande tre confront ses accusateurs en prsence
de son avocat. On lui dit : non, parce quil est trop tard. Je comprends bien que lautre avocat
avait t rgulirement convoqu. Cest un argument juridiquement vrai, mais qui nest pas de
mme nature que celui qui motivait la demande dacte.
Mme Sylvie KARAS : Vous avez rappel que M. Lacombe a rendu son ordonnance
de mise en accusation quelques mois aprs son arrive. Il faut aussi rappeler que lon avait
accept la jonction dun prcdent dossier concernant le dossier Badaoui. partir de l, il
fallait nouveau procder la notification prvue larticle 175. M. Lacombe na pas mis
tant de temps que cela pour rendre son ordonnance. Jattire votre attention sur ce point. Quand
vous donnez droit partiellement une demande dacte, il faut procder une nouvelle
notification.
M. le Rapporteur : Bien sr.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Le refus de ces demandes dactes ne refltet-il pas la difficult quprouve la chambre de linstruction engager une dmarche
dinstruction que le juge dinstruction na pas initie lui-mme ?
Mme Sylvie KARAS : Non, je nai jamais prouv cela. Il nous est arriv destimer
que le travail dun juge dinstruction ntait pas suffisant. Dans ce cas, on ne peut pas donner
dordre, mais on accde une demande dacte de la dfense.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Donc, ce ntait pas impossible de faire droit
aux demandes dactes qua mentionnes M. le rapporteur.
Mme Sylvie KARAS : Nous avons estim que ces demandes dactes ntaient pas
fondes, ce moment-l du dossier.
836
M. Jacques REMILLER : Madame Roussel, vous avez dit que vous tiez affecte
par le fait que des innocents acquitts aient subi la dtention provisoire. Vous avez galement
estim qu lpoque o vous aviez t saisie du dossier, des charges relles et srieuses
existaient. En novembre 2005, la cour dassises de Paris, tout le monde est convaincu de
linnocence des personnes qui ont t accuses. Comment expliquez-vous quaux diffrentes
tapes de linstruction, ces charges relles et srieuses ne soient pas tombes ?
Dautre part, quel degr de confiance avez-vous accord au premier juge
dinstruction ? Vous tes-vous fonde sur vos propres convictions, ou peut-on dire que chacun
de vous a jet un il sur le dossier tour de rle, de telle sorte que les dcisions qui ont t
prises taient aveugles ?
Mme Brigitte ROUSSEL : En avril 2002, il nous tait demand de rflchir
lexistence dindices graves et concordants concernant les quatre personnes des demandes de
mise en libert desquelles nous tions saisis. Nous avons jug que ces indices graves et
concordants existaient au moment o nous avons examin le dossier, les 8 et 9 avril, et lors
des audiences, les 10 et 11 avril. Aprs cela, je nai plus t informe du dossier. En notre
me et conscience, nous avons estim, au mois davril 2002, aprs avoir examin le dossier
dans le temps qui nous tait imparti, quil existait des indices graves et concordants et quil y
avait des raisons de maintenir ces personnes en dtention. Je ne peux pas aller plus avant, car
ce serait entrer dans le secret du dlibr.
M. Guy GEOFFROY : Je voudrais tout dabord rassurer Mme Karas. Jai cru
percevoir dans son propos liminaire une inquitude face une ventuelle suspicion qui
pourrait tre entretenue par certains dentre nous lendroit des personnes que nous
auditionnons. Nous navons aucune suspicion lgard de quiconque. Nous voulons
simplement faire notre travail de parlementaires. Et nous sommes nous-mmes sensibles ce
que personne nait de suspicion lgard du travail que nous faisons en notre qualit de
reprsentants du peuple.
Cela tant dit, je voudrais demander Mme Roussel de prciser quelques-uns de ces
propos concernant la dtention provisoire. Contrairement lune de vos collgues, vous
navez pas prn, madame, la suppression du juge dinstruction, estimant quelle aboutirait
creuser les ingalits entre les justiciables. Vous avez indiqu, par contre, quil faudrait
lavenir faire preuve de plus de prudence vis--vis de la dtention provisoire. Mais
paradoxalement, vous avez suggr que les rles soient allgs pour permettre aux membres
de la chambre de linstruction dexaminer plus avant les demandes de mise en libert, dont
vous avez jug souhaitable de limiter le nombre. Votre collgue, Mme Hannecart, est mme
alle jusqu parler dun gonflement artificiel du rle.
Il est paradoxal de souligner que la dtention provisoire pose un vritable problme
tout en souhaitant que le nombre de demandes de mise en libert soit limit. Pour ma part, je
ne pense pas du tout que la demande de mise en libert soit une notion artificielle. Si jtais
mis en dtention provisoire alors que je suis parfaitement innocent des faits qui me sont
reprochs, je dposerais probablement deux demandes par jour. Je ne considrerais pas du
tout quaprs tout il y a une rgle du jeu, quil faut donner trois semaines la justice pour
faire son travail, et que je peux bien rester en prison pendant ce temps.
Mme Brigitte ROUSSEL : Actuellement, les personnes mises en dtention
provisoire peuvent dposer une demande de mise en libert par jour, voire plusieurs. Sil ny a
pas dlments nouveaux dans le dossier, il y a peu de chances quune mme chambre de
837
linstruction accepte une demande si elle a rejet la prcdente. Il est certain que le rle des
chambres de linstruction est parfois encombr de demandes auxquelles les magistrats doivent
rpondre, et sur lesquelles ils se penchent toujours avec le mme srieux, mme si leur temps
est limit.
Avec mon exprience limite en la matire, puisque je nai jamais t magistrat
part entire dans cette chambre, jai limpression que limiter la possibilit de dposer trop
souvent et trop systmatiquement des demandes de mise en libert permettrait aux magistrats
de consacrer plus de temps aux dossiers qui leur sont soumis.
M. Guy GEOFFROY : Je comprends ce que vous dites, madame, mais il me semble
quil existe un principe fondamental, celui de la prsomption dinnocence. Ce principe est
dautant plus essentiel aux yeux dune personne qui sait quelle est innocente. Cette personne
me semble avoir un droit absolu de crier par tous moyens son innocence.
Mme Sylvie KARAS : videmment, si vous maintenez la dtention provisoire, vous
ne pouvez pas limiter le nombre de demandes de mise en libert. Cest fondamental, cest
viscral. La perte de la libert, cest quelque chose de fondamental. Il faut tre trs clair sur ce
point. La question ne sadressait pas moi, mais je ne peux pas ne pas ragir.
Je voudrais rpondre M. Remiller, qui a sembl suggrer que sur le dossier qui
nous occupe, chacun aurait jet un il tour du rle, pour aboutir une justice aveugle. Je ne
le pense pas. Le regard multiple et divers de plusieurs personnes naboutit pas une justice
aveugle. Il permet que tous les aspects dun dossier soient pris en compte.
M. Jean-Yves HUGON : Vous avez dit, madame Roussel, que laffaire dOutreau
avait rvl les dfaillances de notre systme judiciaire. Pourriez-vous prciser votre analyse
de ces dfaillances ?
Dautre part, on a beaucoup parl du temps. Or, le temps, cest de largent : prendre
davantage de temps peut signifier quil faut plus de magistrats. Cela peut aussi signifier
galement que les personnes qui demandent leur mise en libert restent un peu plus longtemps
en dtention provisoire. Cela dit, je conois quil vaut mieux parfois prendre un peu plus de
temps pour entrer dans lexamen dun dossier et aboutir peut-tre une dcision de mise en
libert.
Mme Brigitte ROUSSEL : Laffaire dOutreau rvle les dfaillances de notre
systme judiciaire, puisque treize innocents ont t dtenus. On ne peut que les constater.
Cela dit, pourquoi le systme a drap, je lignore.
M. Georges COLOMBIER : Mme Roussel a rpt plusieurs fois quelle assumait
ces dcisions et quelle regrettait que les acquitts aient subi une trop longue dtention
provisoire. Je len remercie. Je ne vous ai pas entendu en parler, madame Karas.
Dautre part, vous avez compar les lus que nous sommes aux jurs dassises,
puisque nous avons en commun de ne pas tre des juges professionnels. Pensez-vous que la
notion dhumanit est essentielle dans la justice ? Vous avez dit linstant que la perte de la
libert est quelque chose de fondamental. Cest la seule chose qui me rconforte un peu, parce
que je dois vous dire quaprs toutes ces auditions, mise part celle de votre collgue Jannier,
je me ferais du souci si je devais un jour avoir affaire la justice franaise. Vraiment, cela
minquite, comme beaucoup de nos concitoyens.
838
Mme Sylvie KARAS : Je crois que nous serions tous inquiets de passer devant une
juridiction. Que lon ait ou non quelque chose se reprocher, cest profondment humain que
davoir peur de ce qui peut arriver. Moi aussi, jaurais peur davoir affaire la justice, non pas
que mes collgues fassent mal leur travail, mais parce que la justice, en tant que telle, fait
peur. Elle fait peur parce quelle ne dialogue pas suffisamment. Elle ne se fait suffisamment
bien comprendre.
Lhumanit est fondamentale. On ne peut tre magistrat qu condition dtre
profondment humain. Nous essayons de nous mettre lcoute des gens qui sont devant
nous. Laudience est un grand moment dhumanit, parce que lon prend le temps dcouter.
Je ne pense pas que lon puisse faire preuve dhumanit en dix minutes.
M. Gilles COCQUEMPOT : Me Berton a qualifi dexorbitant le pouvoir de filtre
du prsident de la chambre de linstruction. Quen pensez-vous ?
Deuximement, il a soulign que, alors que le procureur Lesigne avait requis le
non-lieu pour Mme Odile Marcaux, son renvoi devant la cour dassises a t dcid par un
magistrat que la dfense navait jamais vu. Comment cela a-t-il t possible ?
Mme Sylvie KARAS : Sagissant du pouvoir de filtre du prsident de la chambre de
linstruction, M. Beauvais a d expliquer que dans ce dossier, il tait ncessaire que
lintgralit des demandes dactes soient soumises la chambre de linstruction. Je pense
quil a d peu filtrer. La collgialit correspond au souci dexaminer le dossier de manire
complte.
M. le Prsident : De faon gnrale, pensez-vous quil faut restreindre ce pouvoir de
filtre ?
Mme Sylvie KARAS : Je ny suis pas oppose ds lors quon nous donne plus de
moyens.
En ce qui concerne le renvoi de Mme Odile Marcaux, je ne peux rpondre la place
des deux magistrats que vous avez voqus. Le renvoi devant les assises est li
lapprciation de la notion de charges suffisantes. Je peux simplement dire que le procureur
Lesigne a vcu le dossier, mme si lon a pu dire quil aurait d participer aux actes du
magistrat instructeur. Je crois quil faudrait dix procureurs Boulogne pour que le parquet
puisse participer tous les actes dinstruction. M. Lacombe, lui, a lu le dossier mais ne la pas
vcu.
M. Gilles COCQUEMPOT : La chambre de linstruction a confirm le renvoi de
Mme Odile Marcaux.
M. le Rapporteur : Pour tre tout fait prcis, le procureur Lesigne, dans son
rquisitoire dfinitif du 6 mars 2003, demande un non-lieu pour lensemble des crimes et
dlits reprochs Mme Odile Marcaux. Le juge Lacombe, dans son ordonnance de mise en
accusation, la renvoie devant la cour dassises pour des faits commis sur deux des enfants
Delay. La chambre de linstruction la renvoie, elle aussi, pour des faits commis sur deux des
enfants Delay, alors que le parquet gnral demandait son renvoi pour des faits commis sur
les quatre enfants Delay.
839
Mme Sylvie KARAS : Chacun a eu une apprciation diffrente de la notion de
charges suffisantes. La justice est humaine. Combien de fois voit-on des diffrences dans les
dcisions ? Cest pour cela quil existe des voies de recours, et cest trs bien ainsi.
La seule chose que je peux dire, cest quen gnral, une divergence entre le
rquisitoire du parquet et lordonnance du juge dinstruction attire encore plus notre attention.
M. Lonce DEPREZ : Vous avez dit, madame Karas, que vous naviez sans doute
pas le temps ou la capacit de dialoguer suffisamment. Cest bien l le problme. La justice ne
doit-elle pas tre un travail dquipe, plutt que de voir chacun exercer son pouvoir dans son
compartiment ? Jamais on nentend le mot mme dquipe. La chambre de linstruction ne
doit-elle pas travailler en quipe sur le fond, pour sassurer quil ny a pas eu derreur de la
part du juge dinstruction ?
Mme Sylvie KARAS : Le travail en quipe, cest la collgialit.
M. Lonce DEPREZ : Mais on na pas le sentiment quil se fait, ce travail en
collgialit.
Mme Sylvie KARAS : Je ne peux tmoigner qu titre personnel. Je peux vous dire
que nous avons travaill en quipe. Nous avons examin les dossiers tour de rle. Nous
avons dlibr ensemble.
Labsence de dialogue amne les gens penser que nous ne prenons pas le temps de
dexaminer lintgralit du dossier. Cest faux, nous prenons le temps de le faire.
M. Lonce DEPREZ : Nest-ce pas justement le manque de travail en collgialit
qui rend ncessaire daller jusquaux assises pour que la vrit apparaisse ?
Mme Sylvie KARAS : Le point dorgue, le point limite, ce sont les assises. Je ne
peux pas vous dire davantage. Linstruction parfaite nexistera jamais. On peut dire que plus
le magistrat instructeur dtaillera son instruction, plus il ralisera dactes, plus lattention sera
attire. Cest ainsi. Des choses sont dites aujourdhui, qui ne lont pas t auparavant, parce
que nous sommes amens dialoguer et changer. Il en est de mme de la cour dassises,
qui est le point limite. Faut-il une mini-cour dassises avant le placement en dtention
provisoire ? Je ne le crois pas.
Simplement, si vous ne rformez pas la procdure pnale, donnez-nous les moyens.
M. le Rapporteur : Le problme des moyens revient comme un leitmotiv. Nous
sommes conscients quil se pose. Mais en mme temps, il faudra mettre en uvre des
structures internes permettant dvaluer lutilisation des moyens. Ce nest pas simple, parce
quil faut cela se conjugue avec lindpendance de lautorit judiciaire, mais il faut le faire.
Mme Sylvie KARAS : Je ne peux quacquiescer. Mais si lon instaure un dbat
pralable au dbat final, cela posera dnormes difficults. Jai tendance suggrer la
suppression de la dtention provisoire.
M. le Prsident : Mesdames, je vous remercie.
841
Audition de M. Jean-Claude MONIER,

prsident de la cour dassises de premire instance de Saint-Omer
(Procs-verbal de la sance du 1er mars 2006)

Commission denqute parlementaire sur laffaire dOutreau. Avant votre audition, je
souhaite vous informer de vos droits et de vos obligations.
Je vous indique aussi que si vous considrez quune ou plusieurs des questions qui
vous sont poses relvent, en tout ou partie, du secret du dlibr, vous tes en droit de nous
lopposer.
Lordonnance du 17 novembre 1958 exige des personnes auditionnes quelles
prtent serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vais donc vous demander
de lever la main droite et de dire : Je le jure .
(M. Jean-Claude Monier prte serment).
de larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la presse, qui
dune victime dune agression ou dune atteinte sexuelle. Jinvite donc les reprsentants de la
presse ne pas citer nommment les enfants qui ont t victimes de ces actes.
Monsieur Jean-Claude Monier, la commission va maintenant procder votre
audition, qui fait lobjet dun enregistrement. Vous avez la parole pour nous exposer votre
fonction de prsident de cour dassises dans cette affaire.
M. Jean-Claude MONIER : Vous avez souhait mentendre. Je vais donc vous
livrer mon analyse de laffaire puis vous faire part de quelques rflexions. Lanalyse de
laffaire a commenc pour moi par ltude dun dossier particulirement volumineux et
saisissant. Magistrat depuis trente ans, je me suis trs vite rendu compte quelle serait trs
complique, pour diffrentes raisons. On sortait du cadre circonscrit de linceste. De
nombreux enfants, souvent trs jeunes, rvlaient, dans des dclarations successives, les abus
sexuels dont ils auraient t victimes. Il ny avait pas de tmoins et trs peu de preuves
mdicales. De nombreuses personnes taient mises en cause, dont treize, qui staient ds le
dbut dites trangres laffaire, seront acquittes soit Saint-Omer soit Paris et dont
842
quatre, qui avaient avou certains faits mais qui en avaient contest dautres, seront
condamnes dfinitivement Saint-Omer. Enfin, il y avait Mme Myriam Badaoui qui a
commenc par tout contester, puis qui a avou, impliqu des gens, vari dans ses dclarations,
dit tout et son contraire. Je me suis donc rendu compte ds le dbut quil serait trs difficile de
dmler le vrai du faux.
Linstruction a t extrmement critique. Jai moi-mme t juge dinstruction et,
depuis quinze ans, je travaille exclusivement sur des dossiers dinstruction. Quand jai lu
celui-l, je nai absolument rien trouv danormal la manire dont linstruction avait t
conduite. Certes, on peut toujours faire plus, on peut toujours faire mieux, mais le juge
dinstruction na pas cru nimporte qui, nimporte quoi, nimporte comment. Bien sr, avec le
recul, on peut se poser de nombreuses questions, mais quand on se replace dans la situation
qui tait la sienne, au fil de procs-verbaux qui refltent, jour aprs jour, des lments qui lui
paraissent accablants, je ne vois pas comment il aurait pu les carter dun revers de main et
let-il fait quon le lui et reproch. Mais, pour tre aussi objectif que possible, je pense que
linstruction a t mene trop vite et quavec un peu plus de temps, certaines choses auraient
pu se dcanter et que le juge dinstruction aurait pu mener des confrontations plus diversifies
et accepter certains actes demands. Noublions pas, cependant, que certains mis en examen
taient dtenus.
Lautre difficult centrale de ce dossier, que nous navons pas t capables de
mesurer, tient la personnalit de Mme Myriam Badaoui. Le juge dinstruction a pressenti
cette difficult. Si lon se reporte la pice cote D904, on voit bien que, lorsquil interroge
Mme Myriam Badaoui, il essaye de la dstabiliser. Par ailleurs, il a demand deux collges
dexperts, psychiatres et psychologues, de lexaminer. Au terme de cette expertise, que
disent-ils ? Que Mme Myriam Badaoui ne prsente pas de pathologie psychique, quelle na
mme pas de personnalit psychiatrique et quil ny a pas de raison particulire de
penser quelle a invent les faits . En quelque sorte, ils donnent ainsi le feu vert au juge pour
continuer son instruction sans rserve particulire. Voil ce qui va considrablement fragiliser
le dossier, car Mme Myriam Badaoui a videmment une personnalit trs perturbe et trs
perturbante. Elle nest sans doute pas mythomane, comme certains avocats le pensaient ; ses
troubles sont plutt de lordre de lhystrie et, selon moi, quand elle parlait, cette femme ne
savait plus elle-mme distinguer le vrai du faux. Au lieu de laisser se construire autour delle
tout le dossier, il aurait fallu infiniment plus de prudence. Surtout, mieux aurait valu que les
experts, auxquels auraient t transmis les procs-verbaux de ses auditions ainsi que
lensemble de ses crits, se livrent une vritable observation de cette femme en milieu
hospitalier pendant un certain temps pour se rendre compte de la complexit de sa
personnalit.
qui incombe la responsabilit de cette situation ? Les experts, que je connais de
longue date, sont tout fait comptents et diligents. Mais ils sont aussi dbords et trs
sollicits, et la complexit de la psychologie humaine est telle que mme des experts peuvent
passer ct en entendant quelquun pendant une heure ou une heure et demie. De mme
pour les collgues de la chambre de linstruction, qui travaillent sur dossier, et pour le jeune
juge dinstruction, qui a un volumineux dossier mener. Cela me conduit faire apparatre
linsuffisante formation dispense par lENM en psycho-criminologie. Certes, les magistrats
sont trs bien forms en matire juridique et procdurale mais en ce domaine leur formation
initiale est insuffisante. Heureusement, la formation continue la complte, mais on en voit les
limites, puisque le juge Burgaud tait un jeune magistrat.
843
Jai pressenti la difficult et, quinze jours avant louverture du procs, jai ordonn
une nouvelle expertise de Mme Myriam Badaoui par une autre psychologue, puis lexpertise
de ses enfants pendant le procs, afin dobtenir lapproche systmique de linteraction entre
cette mre et ses enfants que le juge navait pas envisage.
Laudience de Saint-Omer sest engage dans une atmosphre trs lourde. Je vous
renvoie, cet gard, la presse de lpoque. Ainsi, Le Monde titrait : La cour dassises du
Pas-de-Calais va plonger dans lhorreur absolue . Pour le Figaro, labjection est lordre
du jour , et de se demander sil faut vomir ou hurler , en voquant lunivers de
lanti-humain . Autant dire quune norme charge motionnelle est lie ce dossier.
En ma qualit de prsident de la cour dassises, je vais suivre un schma classique,
en demandant dabord aux accuss de se prsenter afin que les jurs, qui dcouvrent ce
dossier complexe, de 10 000 pages, sachent qui ils sont chargs de juger, et afin que les
accuss fassent connatre leur position, puisque certains reconnaissent les faits mais que
dautres sy disent trangers alors que des tiers les impliquent. Il faut savoir si un contentieux
les oppose.
Tout cela prend beaucoup de temps, car il faut entendre 17 accuss, 150 tmoins, les
parties civiles et les experts. Le procs avance donc lentement, et cest dans ce contexte que
survient le premier revirement de Mme Myriam Badaoui le premier car, trois jours plus
tard, il y en aura un autre. Ce revirement ne surprend gure les praticiens, car elle avait dj
vari dans ses dclarations. Aurlie Grenon a, elle-mme, vari quatre ou cinq fois dans ses
dclarations pendant laudience et, lors du procs dAngers, 17 accuss avaient aussi vari, ou
rtract les dclarations quils avaient faites au cours de linstruction.
Mais la rtractation de Mme Myriam Badaoui a eu, pour la presse, un effet
considrable et le procs a fait lobjet partir de ce moment-l dune couverture mdiatique
trs importante. La presse sinterrogeait et elle a eu lintuition que parmi les accuss il pouvait
y avoir des innocents, peut-tre en nombre. La tension va monter dun cran, et mme de
plusieurs.
Cest ce moment que commence laudition des enfants, moment particulirement
important. Jai tout fait pour que les enfants viennent, mais ils nont pas suivi tout le procs :
ils ont continu daller lcole et ne sont venus que pour le moment particulier de leur
dposition. Ils sont arrivs dans une audience particulirement tendue, une vritable fournaise,
un vritable chaudron. Certains, les enfants Delay particulirement, ont pu donner
limpression dtre peu prs laise, mais les autres taient trs intimids, trs apeurs, et ils
se sont trs vite bloqus. Leurs auditions ont t conduites conformment aux dispositions de
la rcente loi Perben 2 et de larticle 308 du code de procdure pnale. Dans son compte
rendu daudience, Le Monde dcrit avec justesse le lourd tmoignage dune fillette devant
ses parents , comment elle se bloque, et comment on ne pourra en obtenir davantage. Les
dclarations des enfants sont trs vite apparues en retrait par rapport celles quils avaient
faites pendant linstruction. Chacun, y compris la dfense, sinterroge et met en cause les
experts qui avaient examin les enfants, M. Viaux et Mme Gryson-Dejehansart. La cour aura
statuer sur deux incidents contentieux et, paralllement, jordonnerai une nouvelle expertise
des enfants par deux experts trangers linstruction. Mais, sagissant de laudition des
enfants, la tension de laudience na malheureusement pas toujours permis daller au fond des
choses.
844
Le procs, qui tait prvu pour durer quatre ou cinq semaines, en durera finalement
neuf, avec des efforts incessants de tous pour essayer de faire le travail le plus consciencieux,
le plus prudent, le plus objectif et le plus respectueux des enfants et des parties civiles
possible. Il sachvera par une dcision rendue aprs quinze heures de dlibration.
Je vous lai dit, je mtais vite rendu compte que ce dossier serait sans doute pour
moi le plus difficile et, deux ans plus tard, jai toujours lesprit autant de questions qui
restent sans rponses. Que sest-il rellement pass ? Quel est le socle de ralit dans cette
affaire ? Qui a fait quoi ? Tout cela reste trs insatisfaisant. Jai le sentiment personnel dun
chec et, ce moment de mon propos, je compatis bien sr avec ceux qui ont t entrans
tort dans une affaire qui, ds le dbut, avait pris une dimension aussi infmante.
Je souhaite prsent vous faire part de quelques rflexions. propos de la dtention
provisoire, il me semble que, de manire gnrale, nous, les magistrats, ne sommes pas assez
au clair. Nous nappliquons pas larticle 144 du code de procdure pnale de manire assez
restrictive, non plus que nous nappliquons la lettre limpratif pos par larticle 144-1 selon
lequel la dtention provisoire doit cesser un certain moment. De ce fait, de mon point de
vue, le problme nest pas tant la mise en dtention provisoire que le maintien en dtention,
qui pourrait ne durer que quelques jours ou quelques semaines et qui souvent,
malheureusement, se prolonge pendant des mois, voire des annes.
Cela dit, la socit nest pas au clair elle non plus. Laffaire Bonnal a t cite et je la
cite nouveau. Dans ce cas, des magistrats ont remis en libert quelquun qui sera ensuite
acquitt ce que lon aurait voulu que les magistrats de Douai fissent. Il nempche que leur
dcision a t extrmement critique au plus haut niveau de ltat. Cest donc la dtention
provisoire qui doit tre enferme dans des dlais beaucoup plus stricts, comme elle lest en
Allemagne, o il existe une sorte de contrle doffice tous les trimestres, au Danemark o il
sexerce toutes les quatre semaines, en Grande-Bretagne dans des dlais encore plus courts.
En revanche, en Belgique, o il nexiste pas limitation de dure, la population carcrale de
prvenus est, comme en France, trs leve. Mais je sais aussi que les dcisions de mise en
libert peuvent avoir de trs graves consquences si les faits sont ritrs ou si la personne
mise en examen fait pression sur la victime. On sait en particulier quen matire dagression
sexuelle, certains tres ont un comportement pulsionnel et quils peuvent ritrer alors quon
leur a fait confiance. Lenjeu du dbat est donc darbitrer entre libert et scurit, et cest
vous, lgislateur, quil revient de trancher entre ces deux exigences contradictoires.
Dautre part, il me semble inconcevable quen 2006, en France, pays des doits de
lhomme, une personne place en dtention provisoire mais prsume innocente se retrouve
en prison, dans les conditions parfois dplorables rappeles devant vous par les acquitts
dOutreau mais aussi par M. Alvaro Gil Robles, commissaire aux droits de lhomme du
Conseil de lEurope. Il faudra quau plus vite, lorsque la dtention provisoire est ordonne,
elle se droule dans un lieu neutre, un centre de rtention distinct des prisons, quil sagisse
seulement dune privation daller et venir, et que les dtenus, sauf interdiction du juge
dinstruction, puissent tre visits comme on visite un proche lhpital.
Faut-il modifier le systme procdural ? Faut-il ou non conserver le juge
dinstruction ? Ce sont des questions sur lesquelles vous devrez vous interroger et sur
lesquelles je nai pas davis autoris. Cependant, je puis dire que les affaires dabus sexuels
sur mineurs sont des questions tout fait particulires qui demandent absolument quun juge
prpare le dossier. Le 1er juin 2004, M. Paul Bensussan, pdopsychiatre, et lavocat Jacques
845
Barillon crivaient dans Libration : Posons les vraies questions : la justice peut-elle
fonctionner en matire de dlinquance sexuelle comme dans les autres domaines ? Selon
moi, la rponse est contenue dans la question. Il faut un dispositif particulier, comme le
lgislateur a estim ncessaire, en 1912, en 1958, en 1970, quun juge spcialis soit charg
de la protection de lenfant. Je considre que cest aussi justifi en matire dabus sexuels
commis lencontre de mineurs, mais cest un dbat politique et vous aurez le dernier mot.
Dj, cependant, des amliorations lgislatives sont ncessaires qui ne peuvent
susciter quun large consensus. En premier lieu, je suggrerai davantage de professionnalisme
dans le recueil de la parole de lenfant. Le rapport Viout a relev que ni les enquteurs ni les
magistrats ne sont assez forms en cette matire ; or, la parole de lenfant est au cur de ces
affaires. Mais, au-del de la formation technique, il y a aussi un tat desprit ; il faut ne pas
tout prendre au pied de la lettre, il faut savoir couter, il faut sinterroger, et cela demande du
temps, beaucoup de temps. Cela nous renvoie la question des moyens, car il nest
matriellement pas concevable, pour la qualit de lenqute, quune mme brigade des
mineurs concrtement, un ou deux lieutenants de police doive entendre plusieurs enfants
au cours dune mme journe. Certes, tous les dossiers ne sont pas aussi difficiles et, quand il
sagit de dossiers du type de celui dOutreau, la loi du 17 juin 1998 permet de faire intervenir
un expert en qualit daide technique aux enquteurs. Cest le cas Caen, o a t cr un
dispositif exprimental trs prometteur.
Je suggrerai galement un meilleur cadrage de lexpertise des enfants et, ce sujet,
la circulaire du 2 mai 2005 a fait un pas, dans le droit fil des propositions de la commission
Viout. Dautre part, je lai dit, laudition laudience des enfants pose problme. Je serai donc
partisan dun systme la britannique, prvu dans la loi, tel que lenfant, avec son avocat et
une ducatrice, ne serait pas dans la salle daudience mais dans une autre pice, do il
dposerait en visioconfrence. Ainsi viterait-on les blocages, et les impasses subsquentes.
Enfin, un flottement sest fait sentir lors du procs de Saint-Omer, propos du huis clos,
flottement nfaste pour tout le monde. Je pense aujourdhui que si un enfant prsum victime
est g de moins de 15 ans au moment de laudience, la loi doit prvoir que le huis clos est de
droit.
Dans le domaine de lexpertise, le contradictoire pourrait tre renforc. Les experts
sont en gnral des professionnels de qualit, diligents et comptents, mais lon veut en faire
des oracles. Or, quon le veuille ou non, ils sont dpendants de linstitution judiciaire. Il faut
donc trouver un dispositif qui les en rende moins dpendants, afin que lexpert apparaisse
moins comme tant lexpert du juge .
Il faut enfin parvenir une meilleure dfense des enfants prsums victimes. Alors
que pour tout adulte, lavocat intervient ds le dbut de la garde vue, pour les enfants
prsums victimes, a fortiori dans les milieux dfavoriss, lavocat napparat souvent dans la
procdure quun an, voire dix-huit mois aprs le dbut de lenqute ; or les premires
auditions sont dterminantes. Une avance lgislative et une prise de conscience des barreaux
sont ncessaires pour que chaque enfant ait un avocat, et le plus tt possible. La commission
Viout a insist sur ces deux points, qui font lobjet de ses recommandations 45 et 50.
Pour conclure, la trs forte mise en cause actuelle de la justice ne se produit pas par
hasard propos dune affaire dabus sexuels sur jeunes enfants mais cause de ce contentieux
trs particulier. Ds que lon sort du cadre circonscrit de linceste, la preuve devient trs
difficile et fragile, il ny a jamais de preuve dernire ni de certitude absolue et, mme quand
846
les faits sont reconnus, une marge dimprcision demeure. Cela doit conduire les juges
toujours plus de prudence et de professionnalisme. Une rforme lgislative nous y aiderait
grandement mais il ny aura de bonne rforme que fonde la fois sur lamlioration de la
libert individuelle par la limitation de la dtention provisoire et sur celle de la protection des
enfants victimes. Cest cette double condition que la justice pourra enfin, je lespre, tre
mieux rendue.
M. le Prsident : Je vous remercie. Je comptais vous interroger sur le recueil de la
parole de lenfant en cour dassises, mais vous avez anticip ma question en parlant de
visioconfrence. Cette suggestion me laisse perplexe, car il me parat que les enfants seraient
tout aussi intimids de devoir rpondre devant un appareil ; pour avoir expriment ce
systme ici mme, nous avons pu constater quil est malcommode mme pour les adultes.
Vous avez, par ailleurs, beaucoup fait allusion la pression mdiatique, y compris pendant
que se tenait la session dassises. Quelle solution envisagez-vous ce sujet ? Pourrait-on
concevoir denfermer jurs et magistrats, prsident de la cour dassises compris, en
conclave , sans communication avec lextrieur ?
M. Jean-Claude MONIER : Il faudrait essayer. Je saisis loccasion que vous
moffrez pour voquer les jurs, qui sont lessence de la cour dassises. Peut-tre
pourriez-vous en entendre.
M. le Prsident : Lide de soustraire les jurs la pression mdiatique en les
confinant dans une sorte de chapelle Sixtine judiciaire vous semble donc recevable ?
M. Jean-Claude MONIER : Pourquoi pas ? Reste que si, ensuite, il y a appel,
dautres citoyens seront tirs au sort pour intervenir comme jurs, et qui auront, entre temps,
t soumis une couverture mdiatique intense de laffaire quils auront juger. Mais
peut-tre entendrez-vous les reprsentants des mdias.
M. le Prsident : Oui, dans leurs diverses composantes.
M. Jean-Claude MONIER : Il me semble quune rflexion de fond doit tre mene
au sein des organes de presse. La couverture mdiatique peut tre justifie et approprie pour
faire connatre et pour lever le dbat mais, dautres moments, elle amplifie les phnomnes.
La presse doit mener un dbat en son sein pour aller vers une plus grande modration. Cette
semaine encore, tel hebdomadaire de la rgion de Douai titrait de manire sensationnelle sur
ce qui serait une nouvelle affaire de pdophilie, sans aucun recul, comme si, une nouvelle
fois, il ny avait, sans doute possible, aucun innocent...
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Vous nous avez dit : J'ai toujours autant
de questions sans rponses. Quel est le socle de vrit dans cette affaire ? Qui a fait quoi ?
Cest l lexpression dun doute qui pourrait apparatre contradictoire avec larrt de la cour
dassises de Paris, lequel a pourtant autorit de la chose juge. Pouvez-vous nous en dire
davantage ?
M. Jean-Claude MONIER : Je comprends mal votre question.
M. le Rapporteur : Elle est pourtant simple. Vous venez de poser des questions que
lon pouvait sans doute se poser en amont du dossier, mais auxquelles la cour dassises de
Saint-Omer, puis celle de Paris, ont apport des rponses. Comment interprter vos propos ?
847
M. Jean-Claude MONIER : Sur le verdict de Saint-Omer, je nai aucun

commentaire faire
M. le Rapporteur : Mais je vous interroge sur vos propos daujourdhui.
Quavez-vous voulu dire ?
M. Jean-Claude MONIER : Je me demande ce quil sest rellement pass
M. le Rapporteur : Dans la conduite de laffaire ?
M. Jean-Claude MONIER : tout propos.
M. le Rapporteur : Comment a-t-on pu en arriver l ? Cest ce que vous avez voulu
dire ?
M. Jean-Claude MONIER : Bien sr, notamment.
M. le Rapporteur : J'ai une autre question. Le directeur denqute, M. Masson, na
pas t cit devant la cour dassises de Saint-Omer, contrairement la pratique. Interrog ce
sujet, le procureur, M. Lesigne, qui tait galement avocat gnral devant la cour dassises de
Saint-Omer, ma rpondu quil avait suivi l la consigne du procureur gnral, relaye par les
prsidents de cour dassises, lesquels prfraient entendre la barre des enquteurs de terrain.
Quen pensez-vous ?
M. Jean-Claude MONIER : Je nai aucun contact avec le procureur gnral. Si
javais souhait que le directeur denqute soit cit, javais le pouvoir de le faire citer
moi-mme. Cela tant, on entend en gnral les enquteurs de terrain, sauf contexte
particulier.
M. le Rapporteur : Le signataire du rapport de synthse est souvent entendu, non ?
M. Jean-Claude MONIER : De moins en moins, au profit des enquteurs de
terrain. Il reste que si quelquun avait souhait que M. Masson soit entendu, il laurait t.
M. le Rapporteur : Mais prcisment, le procureur de la Rpublique, devenu avocat
gnral, na pas fait citer M. Masson, suivant par l mme les consignes du procureur gnral,
relayes par les prsidents de cour dassises. Selon vous, cette pratique recule, mais la cour
dassises de Paris a pourtant jug utile de convoquer M. Masson.
M. Jean-Claude MONIER : Mais si un seul avocat avait voulu quil soit
convoqu, il laurait t.
M. le Rapporteur : Oui, car le prsident de la cour dassises a un pouvoir
discrtionnaire. Ni le Parquet, ni les avocats, ni vous-mme navez ainsi estim ncessaire de
lentendre, au-del de la consigne ?
M. Jean-Claude MONIER : Voil.
M. le Rapporteur : Je reviens sur certaines dclarations du procureur. Nous lui
avons fait remarquer quaprs avoir requis, plusieurs reprises, soit la dtention, soit le
maintien en dtention, et partant, refus des demandes de remise en libert, il avait demand
848
un certain nombre dacquittements devant la cour dassises de Saint-Omer, qui la dailleurs

suivi. Ce quoi il nous a rpondu que linstruction, ctait le moment du papier, alors que
laudience, ctait de lhumain, et quil pouvait sy produire le miracle des assises, le miracle
de laudience.
Partagez-vous cette opinion ? Que sest-il produit cette audience ?
M. Jean-Claude MONIER : Ce nest pas facile de rpondre cette question, quand
on est engag dans un processus extrmement lourd et compliqu, sous le poids dune telle
tension.
Forcment, le juge dinstruction imprime sa marque, sa vision dune affaire.
Forcment, on accumule des lments qui constituent ensuite des charges suffisantes ou non,
le tout sans quil y ait rellement de contradictoire. Puis brutalement, laudience, on verse
dans une sorte de confrontation gnralise de tous les instants, et on ralise que certaines
choses ne tiennent plus ensemble, que tout nest pas aussi solide quil y paraissait.
Prenons la parole dun enfant prsum victime. Il suffit qu laudience il ait un
moment dhsitation, ou que sa formulation soit quelque peu diffrente au point de faire natre
des doutes.
Saint-Omer, ctait cela, multipli par le nombre de victimes ! En gnral, dans les
affaires dinceste, on trouve dans le box un accus, et en face, une fille ou belle-fille. Laffaire
apparat plus simple, on voit mieux les oppositions, larrire-plan, le contexte familial. Dans
laffaire dOutreau, au contraire, tout est complexifi par le nombre de protagonistes, et la
fragilit propre la parole de jeunes enfants.
La presse, dune certaine manire, a rendu compte de cette atmosphre. On pouvait
ainsi lire dans Le Monde du 2 juin 2004 : Le procs dOutreau constitue une sorte de
miracle judiciaire. Aprs quatre semaines de dbats, la cour dassises a dmontr quune
affaire, aussi ficele ft-elle linstruction, pouvait totalement changer de physionomie au
moment du procs. La vrit judiciaire fait, en tout cas, son chemin au procs, et ce nest pas
le moindre des mrites de la cour dassises de Saint-Omer que dtre parvenue clarifier les
choses, parfois son corps dfendant, contrainte maintes reprises de batailler contre son
propre camp, un paradoxe au bout du compte tout lhonneur de la justice. Certains
journalistes se rendent bien compte de ce travail trs difficile, trs besogneux.
Vu de lextrieur, personnellement, je nemploierais pas le terme de miracle
mais tant mieux si certains ont pu le percevoir ainsi. Le travail a t extrmement long, nous
avons essay davancer avec prudence, et jespre quaucun avocat na pu penser que javais
empch la vrit dapparatre. Je crois avoir laiss chacun exposer jusquau bout ses
arguments, et nous avons pris le temps quil fallait. Il faut bien voir quinitialement, le procs
ne devait durer que quatre ou cinq semaines javais mme prpar la session suivante.
M. le Rapporteur : Si je rsume, cest le contradictoire qui apparat pour la
premire fois laudience et qui ferait quelque peu dfaut dans la phase prcdente
Par ailleurs, quel a t lapport de laudition du juge Burgaud, entendu par la cour
dassises de Saint-Omer sur le droulement de linstruction ? On nen a pas retrouv le
compte-rendu dans les procs-verbaux.
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M. Jean-Claude MONIER : Mais il est interdit de rendre compte des dclarations

des tmoins, sauf si le prsident le demande. On a entendu M. Burgaud de 9 heures
20 heures.
M. le Rapporteur : Cette audition a t particulirement longue, quel a t son
enseignement ?
M. Jean-Claude MONIER : Les questions ont t les mmes que celles que votre
commission a ensuite poses
M. le Rapporteur : Nos questions taient donc lgitimes
M. Jean-Claude MONIER : Le juge Burgaud a rpondu trs prcisment toutes
les questions de la cour, puis celles des avocats, et il me semble quil tait trs important que
les jurs puissent se faire leur propre ide de ce magistrat instructeur.
M. le Rapporteur : Sur le fond, il sagissait donc de leur permettre de se faire une
ide de ce juge dinstruction compte tenu des critiques que les avocats avaient mises
M. Jean-Claude MONIER : Le fond, ensuite, ce sera lintime conviction.
M. le Rapporteur : Vous lavez entendu de nombreuses heures : aucun autre
lment ne sest-il dgag cette occasion ?
M. Jean-Claude MONIER : Si ce nest, selon moi, le srieux et la rigueur avec
lesquels il a men cette instruction. Cest limpression dominante quil a laisse la cour.
M. le Rapporteur : Sagissant des conditions daccueil des enfants, on nous a parl,
entre autres, dattentes interminables. Si tel tait le cas, tait-il possible de faire autrement ?
Laudition en elle-mme nen a-t-elle pas pti ?
M. Jean-Claude MONIER : Concrtement, je suis incapable de vous le dire, dans
la mesure o jtais laudience, dj bien occup tenter de diriger, tel un chef dorchestre,
un dispositif trs lourd, et fait dimprvus. Je navais pas lesprit lheure exacte laquelle un
avocat ou une assistante sociale amenait un enfant. Je ne dirige pas tout. Si les enfants ont
attendu trop longtemps, cest videmment dfavorable et regrettable, mais en aucun cas je ne
convoquais un enfant 9 heures du matin si ctait pour lentendre 14 heures.
M. le Prsident : Nous en arrivons aux questions.
M. Jean-Paul GARRAUD : Que ce soit dans cette affaire ou dans une autre,
pensez-vous que la mdiatisation dun procs, surtout lorsquil dure plusieurs semaines,
puisse perturber la srnit de la justice, et influencer le dlibr des jurs ?
M. Jean-Claude MONIER : Je nai jamais rien remarqu de tel chez les jurs. On a
parl de miracle de laudience , mais il en est un autre, celui des jurs. Voil des gens tirs
au sort sur les listes lectorales, que lon retire de leur vie habituelle, professionnelle et
familiale, pour les plonger sans aucune prparation dans des affaires trs difficiles, souvent
contestes, avec parfois des cas de conscience trs crasants. Et ces gens, issus de tous
milieux et de toutes conditions, vont faire preuve trs vite de bon sens, de finesse, de
discernement.
850
Ils ont souvent le doute chevill au corps. Ils ne croient jamais sur parole qui que ce
soit. Au dlibr, ils demandent toujours plus de renseignements. Deux fois sur trois, ils
voudraient un supplment dinformation, mais surtout, ils se placent en gnral comme juges
dpartiteurs, entre dun ct linstitution judiciaire, la socit, ltat, qui accuse un homme, et
de lautre cet homme qui est dans le box. Il me semble quils nont en gnral aucun a priori
mais au contraire un grand sens du doute.
Les magistrats professionnels que nous sommes ne votent pas leur place,
heureusement, mais la question ne se pose mme pas, contrairement ce que certains
voudraient laisser entendre. Surtout, noublions pas quils sont majoritaires dans toutes les
dcisions.
Sagissant des jurs dOutreau, ils ont t confronts une affaire terrible, trs
longue, puisquelle a dur jusquau 3 juillet alors quelle ntait prvue que pour quatre ou
cinq semaines certains, dont lentreprise fermait pour congs en juin, nauront pas eu de
vacances , avec une tension extrme il ntait pas rare que certains pleurent de nervosit,
tellement ils taient bout. Ils finissent par rendre leur dcision, et puis plus rien, si ce nest le
discrdit jet sur la justice, qui depuis ne nous a plus quitts.
Voyant cela, jai crit au garde des Sceaux en novembre 2004 une lettre que je me
permets de vous lire Je crois de mon devoir, Monsieur le Garde des Sceaux, dattirer votre
attention sur la situation des jurs qui ont eu siger dans laffaire dOutreau que jai
prside. Ce procs a dur neuf semaines. Sans doute la participation des jurs une session
de cour dassises tait un devoir civique, mais rarement cette participation aura t aussi
longue et difficile, les dbats se droulant presque constamment dans un climat de grande
tension. cet gard, je tiens souligner que tous les jurs ont fait preuve dune attention
constante et dun dvouement remarquable en dpit des difficults rencontres sur une telle
dure dans leur vie familiale et professionnelle [] Par ailleurs, les jurs nont pas pu ne pas
tre branls par les critiques trs virulentes, parfois, selon moi, excessives, qui ont t faites
linstitution judiciaire tant pendant les dbats eux-mmes quensuite, o la notion de faute
lourde de la justice a t largement rpandue. Or, je crains que certains dentre eux ne vivent
trs mal cette situation, considrant aprs coup leur participation luvre de justice comme
des plus critiquables, alors quelle a t, selon moi, irrprochable, aussi ai-je lhonneur de
vous demander de bien vouloir envisager de manifester aux jurs de la manire que vous
jugerez approprie la reconnaissance qui, dans ces circonstances particulires, leur est due.
Voil ce que jai cru devoir dire, car sil y a eu dysfonctionnement, ils nen sont en
aucun cas responsables. Je pense eux, mais aussi tous les jurs venir, dans tous les
dpartements de France, dont vous tes les dputs. Sils doivent recevoir un message, ce
nest pas celui-l !
Jajoute un dernier point dordre strictement matriel. Le procs dOutreau a dur
trs longtemps, jusquau 3 juillet. Or, il a fallu se battre, avec les greffiers, pour que les jurs
peroivent leurs indemnits avant fin juillet ! Aujourdhui encore, des jurs avec qui jai sig
tout janvier nont toujours pas touch dindemnits ! Cest d la rforme de la LOLF, donc
sans doute transitoire, mais cest un vrai problme, car ces personnes, qui ne peroivent pas
leur salaire pendant cette priode, peuvent avoir des loyers, des remboursements de prts
leur charge.
851
Enfin, si nous pouvions disposer dun fonds rduit, ne serait-ce que pour leur offrir le
caf le matin
M. Alain MARSAUD : Larticle 283 du code de procdure pnale vous donne la
possibilit, en tant que prsident de la cour dassises, dordonner, si linstruction vous semble
incomplte ou si des lments nouveaux ont t rvls depuis sa clture, tous les actes
dinformation que vous jugez utiles. Vous ne lavez pas fait : est-ce dire que vous tiez
satisfait de ce dossier, malgr la multiplication des dngations et des demandes de mise en
libert ?
Par ailleurs, une expert nous a dit que cette audience stait tenue dans le plus grand
dsordre, notamment du fait du manque de place. Elle prtend avoir eu du mal sexprimer,
ne pas avoir su o ranger ses dossiers etc. Vous ntes pas forcment responsable de
lorganisation matrielle et logistique de la cour dassises, mais il semblerait que cette
audience se soit droule dans de trs mauvaises conditions matrielles.
Enfin, il semble qu Paris, il y ait eu plus despace, et un jury populaire diffrent.
Vous venez de sacraliser, magnifier, le jury populaire. tant galement magistrat, javais aussi
le sentiment que le jury populaire est la meilleure garantie pour rendre la justice. Or, le jury
populaire, quand il est Paris, ne dcide pas la mme chose que lorsquil sige chez vous !
Comment expliquez-vous cette diffrence dapprciation ?
Cela tant, si le jury populaire peut changer davis, nous avons appris la semaine
passe que les magistrats professionnels pouvaient aussi, en cour dassises, changer davis
entre la premire et la deuxime mi-temps. Qui, dun jury populaire ou dun jury
professionnel, peut rendre le mieux la justice ?
M. Jean-Claude MONIER : Tout dabord, nous navons pas pu, comme Angers,
faire difier une salle la mesure du nombre de parties, en sorte que la symbolique a t dune
certaine manire inverse, les enfants prsums victimes se retrouvant dans le box, et les
accuss dans le public. Je reconnais que ce ntait pas la meilleure des organisations, mais je
nen tais pas responsable.
Sagissant de votre dernire question, il me semble que vous posez le problme du
jugement humain. Nous pouvons tre en contradiction les uns avec les autres. Dans la chane
judiciaire, chacun notre place, nous sommes tous plus ou moins en contradiction avec
dautres qui ont jug avant nous. Je vois mal comment nous pourrions faire autrement, car
cest le propre du jugement humain. Vous-mmes, parlementaires, pouvez avoir une lecture
diffrente dun mme dossier, et vous opposer les uns aux autres.
En revanche, nous pouvons nous poser la question de la dtention provisoire qui peut
constituer un vritable pr-jugement et avoir des effets souvent irrparables. Si la personne est
ensuite acquitte, la dtention provisoire apparat dautant plus scandaleuse, sans parler de
limpression de cafouillage, comme en tmoigne encore lacquittement de Jean Castella et
Vincent Andriuzzi.
On sait que la loi a t respecte, mais le jugement humain a cette diversit l. Il faut
lassumer, mais pour que ses effets ne soient pas irrversibles, encore convient-il de limiter le
recours la dtention provisoire, et rformer ses conditions dexercice.
852
Quant votre premire question, jai rordonn lexpertise de Mme Myriam

Badaoui, toutes les expertises des enfants, et jai dlivr une ou deux commissions rogatoires
supplmentaires, ce qui nest pas rien, dautant plus que ltude de ce dossier ma pris
beaucoup de temps, un moment o javais dj eu moccuper de deux affaires mdiatiques
difficiles. Il faut bien raliser que les avocats connaissent parfaitement leur dossier parce
quils ont suivi laffaire depuis le dbut, ils en sont imprgns. Moi, en revanche, je dois tout
synthtiser, tout digrer, sans parler de lintendance que jessaie, en parallle, de rgler au
mieux. Bien sr, jaurais pu aller plus loin, faire encore mieux, mais il me semble que les
quelques actes que jai ordonns, cest dj mieux que rien.
M. Alain MARSAUD : Je ne savais pas que vous aviez ordonn des actes
supplmentaires.
M. Jacques-Alain BNISTI : Vous avez dit que, dans ce genre daffaire, il pouvait
y avoir une grande marge dimprcision, et nous lavons compris. Cela tant, lorsque vous
avez interrog le juge Burgaud, vous avez abord le problme de la crdibilit de
Mme Badaoui. Vous nous avez dit vous tre appuy sur les rapports dexpertises, mais de
vous-mme, vous avez dclar savoir quelle ntait pas mythomane, mais hystrique. Elle
narrivait pas distinguer le vrai du faux . Les experts nous ont confirm avoir dcel que ce
quelle disait ne tenait pas la route. Dailleurs, au premier revirement de Mme Badaoui, vous
affirmez vous-mme ne pas en tre tonn.
Pouvez-vous exiger que le contradictoire devienne obligatoire linstruction ? Au
regard de vos six propositions, pensez-vous que lon aurait pu viter ce fiasco judiciaire ?
M. Jean-Claude MONIER : Je ne suis pas vraiment en mesure de rpondre votre
question. Pour moi, la difficult lie Mme Myriam Badaoui est vraiment spcifique ce
dossier, et mes six propositions ne sauraient y rpondre.
M. Jacques-Alain BNISTI : Le contradictoire linstruction naurait-il pu tre
utile ?
M. Jean-Claude MONIER : Une apprhension plus approfondie nous aurait
peut-tre permis dtre plus prudents.
M. Jean-Yves HUGON : Une de nos missions est de rpondre trois questions :
que sest-il pass ? Pourquoi cela sest-il pass ? Comment cela a-t-il pu se passer ?
Javoue ne pas tre un habitu des affaires judiciaires, et ne pas saisir la diffrence
entre lerreur de jugement, et le moment o la machine commence drailler.
Saint-Omer, six personnes ont t maintenues dans leur culpabilit. Nous ne
sommes pas l pour porter un jugement. Quelques mois plus tard, elles ont t acquittes. A
posteriori, vous avez certainement d essayer de comprendre ce qui vous avait chapp.
Y-a-t-il eu des erreurs humaines, ou lappareil judiciaire a-t-il connu des
M. Jean-Claude MONIER : La seule rponse que je puisse faire, daprs ce que jai
suivi du procs en appel, est que les enfants nont plus dit la mme chose alors que, devant
853
nous, ils avaient globalement maintenu leurs accusations contre les poux Delay, des proches
et dautres personnes non identifies.
M. Xavier de ROUX : Dans cette affaire, il ny a pas eu erreur judiciaire, mais
scandale de la dtention provisoire, et lon a vu que lenqute de linstruction ne peut
remplacer linstruction faite laudience. Le dossier dinstruction, men de manire trs
formelle, est-il bien ncessaire alors que lon va tout recommencer la barre ? Ny aurait-il
pas beaucoup attendre dune volution de linstruction telle que le dossier de lenqute soit
la disposition du prsident de la cour et des jurs, au lieu de sen tenir une instruction
lourde, finalement peu contradictoire et souvent mise en cause lors de laudience publique ?
M. Jean-Claude MONIER : Cest la question de fond du choix des principes
procduraux que lon veut donner la justice pnale en France. Je nai pas davis motiv ce
sujet, et jespre seulement que ceux qui en donnent ont des lments de comparaison srieux.
Peut-tre, en Allemagne, cite-t-on les tmoins importants, et revient-il ensuite la juridiction
de jugement de procder, ds le dbut, la procdure contradictoire. Mais, sagissant des
enfants susceptibles davoir t victimes dabus sexuels, quelquun doit prparer le dossier car
je vois assez mal comment il pourrait y avoir demble une approche contradictoire des
preuves avec un enfant de quatre ans et son avocat.
M. Xavier de ROUX : Je demandais simplement si, au lourd formalisme de
linstruction on ne pourrait substituer une enqute du Parquet, plus souple ?
M. Jean-Claude MONIER : Certains le pensent. On voit dailleurs aujourdhui des
procdures correctionnelles relatives des agressions sexuelles traites entirement par le
Parquet, avec des expertises et des confrontations, et dfres directement devant une
juridiction de jugement, et cest parfois tout fait suffisant.
M. Georges COLOMBIER : Je vous remercie pour vos propos relatifs aux jurs
dassises, fonction que jai t appel remplir et que jai trouv trs formatrice, en ce quelle
permet de rectifier bien des ides toutes faites. Jai not que sur les six propositions que vous
avez formules, cinq concernent les enfants. Serait-ce que vous craignez quaprs cette affaire
on risque de ne plus prendre en considration la parole de lenfant ?
M. Jean-Claude MONIER : Tout fait.
M. Thierry LAZARO : Je partage votre analyse sur la ncessaire distinction entre la
prison et le lieu de la scandaleuse dtention provisoire de citoyens prsums innocents.
Sagissant du rle des juges des liberts et de la dtention, est-il exact que le refus, par eux,
dun placement en dtention provisoire est trs mal reu par leurs collgues ? Ne devraient-ils
pas avoir davantage de moyens de vrifier la ralit des indices graves et concordants qui
justifient le maintien en dtention ? Les dcisions ne devraient-elles pas tre prises
collgialement ?
M. Jean-Claude MONIER : Vos propositions constituent des garanties importantes,
mais ce qui, en conscience, me semble tre en jeu, cest larbitrage entre libert et scurit, et
cest vous, lgislateur, de dire comment lquilibre doit se faire. Les magistrats qui placent
des mis en examen en dtention provisoire ne le font ni par cynisme ni par inconscience, mais
parce quils sont convaincus que cest une mesure de sret indispensable. Ceux qui, ensuite,
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jugent au fond peuvent avoir un regard tout fait diffrent, si bien que mme sil y a ensuite
acquittement, il y a scandale.
M. Thierry LAZARO : Vous dites quil appartient au lgislateur de prendre ses
responsabilits, mais jai cru comprendre que cela ne plaisait pas tout le monde que nous
nous penchions humblement sur le problme de la justice. Je vous demande votre avis, aprs
quoi nous trancherons.
M. Jean-Claude MONIER : Jai ici les statistiques de 2001 de la Chancellerie,
anne pendant laquelle le juge Burgaud instruisait. Il en ressort quentre 1984 et 1999, il y a
eu 92 % de mandats de dpts en matire criminelle, et que ces 92 % ont t suivis de 100 %
de condamnations. Vous voyez que lon sort lentement dun schma dans lequel la dtention
provisoire pesait trs lourdement ctait quasiment un rflexe.
Lorsque jtais juge dinstruction Crteil, dans les quelques dossiers criminels que
jai eu instruire, jai, une exception prs qui concernait un SDF, remis les personnes mises
en cause en libert contre caution. On observe alors que lavocat et la famille prennent la
personne en mains, quil ny pas dcarts et que le mis en examen comparat devant ses juges.
Mais cest un tat desprit, et vous pouvez nous aider franchir le pas pour quil ny ait plus,
ou le moins possible, de scandale de la dtention provisoire.
M. Georges FENECH : Vous avez exerc dix ans les fonctions de prsident de cour
dassises, pour moiti avant et pour moiti aprs la rforme qui a institu la deuxime cour
dassises, dite dappel. Quel regard portez-vous sur cette deuxime chance cest bien de cela
quil sagit, puisque la configuration est la mme quau premier degr ? Et que pensez-vous
du fait que les cours dassises rendent des dcisions non motives ? Ne faudrait-il pas les
motiver, surtout maintenant quelles peuvent tre frappes dappel ? Enfin, avez-vous le
sentiment que la parole de la dfense a autant de poids que celle de laccusation ? Mme sur
le plan physique, laccusation est place au mme niveau que les juges et les jurs, la dfense
tant un niveau infrieur Ne matrialise-t-on pas ainsi leur poids respectif ?
M. Jean-Claude MONIER : Le double degr de juridiction est une grande avance,
et le choix fait est cohrent car il respecte limportance dterminante du citoyen qui en juge
un autre. Cest effectivement une seconde chance, puisque lon repart zro.
titre personnel, je trouve peu comprhensible que les dcisions des cours dassises
ne soient pas motives, quil y ait ou non appel. Pourquoi toutes les dcisions de justice le
sont-elles, mais pas celles-l ? En Italie, on essaye de motiver lintime conviction. Ce serait
une avance intressante.
Pour ce qui est du poids respectif de la dfense et de laccusation, ce nest pas une
question de menuiserie. Il en va du talent de chacun. Pour ce qui me concerne, je serai marqu
jamais par ce procs.
Mme lisabeth GUIGOU : Vous avez insist sur le recueil de la parole des enfants
et sur la dtention provisoire. Sagissant du recueil de la parole des enfants, vous aurait-il t
utile de disposer des enregistrements des premires auditions, comme la loi du 17 juin 1998
en faisait lobligation ? Cela na pas t possible car le matriel ntait pas disponible ; or, la
parole des enfants a volu. Quand nous avons travaill llaboration de cette loi, les
pdopsychiatres ont soulign limportance de la premire parole. Vous avez aussi insist sur
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la ncessit que les enfants aient un avocat, ce que ce texte prescrit galement. Pourquoi cela
na-t-il pas t le cas ?
Sagissant de la dtention provisoire, Mme Sabine Mariette a renvoy le lgislateur
ses responsabilits en nous disant davoir le courage de lencadrer plus encore que ne le
prvoit la loi du 15 juin 2000. Avez-vous des recommandations faire ce sujet, sachant que
la loi ne peut tout dire et quun pouvoir dapprciation doit rester au juge ?
M. Jean-Claude MONIER : Sur ce dernier point, je nai pas de proposition prcise
faire. Il faut voir ce que font les pays voisins. Un contrle trs rgulier, soit linitiative de
la juridiction, soit par le biais dune loi trs incitative, pourrait peut-tre faire que la dtention
provisoire ne dure pas mais je dis bien peut-tre : je ne peux aller plus loin.
Les enfants Delay ont t films en vido, et lon a pass les bandes lors du procs,
mais la prise de son tait si mauvaise quil suffisait que lun des enfants fasse rouler un feutre
pour que lon ait limpression quun camion traversait la pice. Lenregistrement tait ce
point inaudible quil a fallu linterrompre aprs dix minutes. La loi de 1998 prvoit un simple
enregistrement sonore de lenfant, ce qui nest dj pas mal, dautant que si lon utilise un
simple magntophone, trs vite lenfant ny pense plus. On peut ensuite se rfrer aux bandes
magntiques, et ce matriau est trs utile la justice. Si je suis, comme les psychologues, un
peu rserv lgard du filmage, je pense que les enregistrements sonores devraient tre
systmatiss. Or, on constate de trs grandes divergences ce sujet.
Quant aux avocats des enfants, ils sont prvus par la loi mais, dans la pratique, une
pesanteur existe. On a lavocat du conseil gnral, ce qui est trs bien pour linstitution, mais
il faut un avocat de lenfant.
M. le Prsident : Que pensez-vous du resserrement de la dtention provisoire ?
M. Jean-Claude MONIER : La loi peut donner des directives plus prcises, mais si
elles ne sont pas suivies par les magistrats Et puis, les affaires sont plus ou moins difficiles.
Sagissant des ncessits de lenqute qui justifient la dtention provisoire, on voit assez vite
quelle position adoptera le mis en examen. Il reste apprhender le risque de fuite et savoir
si le prvenu est domicili. Rares sont ceux qui senfuient. Quant aux pressions sur les
tmoins ou sur les victimes, ce sont les rapports dexpertise qui disent si lon a affaire un
dsquilibr qui risque dagresser quelquun. Il est dailleurs trs rare quune personne remise
en libert ait la btise ou linconscience dagresser la victime. Mais, je le rpte, remettre en
libert, cest aussi un tat desprit.
M. Bernard DEROSIER : Je tiens souligner que le retard de paiement des
indemnits des jurs nest pas imputable la LOLF mais un dysfonctionnement de
ladministration de la justice.
M. Jean-Claude MONIER : Ce nest bien entendu pas la loi qui est en cause mais
un problme dapplication transitoire. Il nen reste pas moins que les jurs, qui ont sig tout
janvier, ont peru les indemnits qui leur taient dues le 28 fvrier seulement. La moindre des
choses serait que les citoyens qui viendront demain siger aux assises soient rmunrs dans
les dlais, puisquils ne touchent pas de salaire pendant ce temps.
856
M. Jean-Franois CHOSSY : Vous vous tes prononc en faveur dun dlai

dencadrement et dun contrle plus rigoureux de la dtention provisoire, et dun lieu de
rtention distinct de la prison. Mais la dtention provisoire est le moment de la pression
psychologique et non celui de langlisme. Si elle ne se fait plus dans les maisons darrt,
comment sorganise-t-elle ?
M. Jean-Claude MONIER : Cela reste imaginer, mais il ne me semble pas
impossible de dcider de lieux de dtention o la personne, sauf exception motive par le juge
dinstruction, pourrait recevoir plus ou moins librement ses proches. Lon ne verserait pas
pour autant dans langlisme, mais lon nentendrait plus dire, par exemple, quune socit a
fait faillite parce que pendant six mois, et mme sil a bnfici dun non lieu par la suite, son
patron tait en dtention provisoire.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Permettez-moi de revenir sur le droulement
de laudience Saint-Omer. Vous nous avez indiqu que les conditions avaient t conformes
aux pratiques, et que les droits de chacun avaient t respects.
Il apparat pourtant que les conditions de droulement des dbats ont t
manifestement dplorables vous-mme ayant reconnu que les enfants ntaient pas leur
place. Alors que lavocat gnral et le prsident de la cour dassises avaient pris toute la
mesure de limportance du dossier et des dbats, pourquoi la question des conditions dans
lesquelles cette affaire, trs mdiatise, allait tre juge na-t-elle pas t pose ? Qui, votre
avis, en assume la responsabilit ? Pourquoi le prsident de la cour dassises a-t-il accept de
siger dans ces conditions alors quil est lui-mme matre du droulement de laudience ?
Par ailleurs, Thierry Dausque, qui la commission, par ma voix, a demand ce qui
lui avait le plus manqu Saint-Omer par rapport Paris, a rpondu : Que lon me donne la
parole . Il nous a ainsi indiqu navoir parl que cinq minutes, pour rpondre au prsident
qui lui demandait sil pouvait expliquer que tant de gens laccusent : a fait trois ans quen
dtention je me pose la question , aurait-il rpondu.
Dans quelles conditions un accus prend-il la parole, surtout quand il est en dtention
depuis plusieurs mois, sans avocat ni information sur le dossier ? Pouvez-vous considrer que
laudience sest bien droule ? Ne faut-il pas poser la question de lattention porte par la
cour la parole de chacun des accuss ?
M. Jean-Claude MONIER : Vous posez plusieurs questions importantes. Vous
dites que je suis matre du droulement de laudience. Je ne suis matre de rien du tout. Au
contraire, je dpends des lments que lon me donne. Si vous voulez des informations,
interrogez les chefs de cour qui pourront peut-tre vous rpondre sur les frais dune telle
audience.
Je ne suis pas davantage matre du droulement dun procs aussi attendu, aussi
difficile, aussi mdiatis. On narrte pas si facilement un bateau en perdition ! Personne na
dailleurs demand le renvoi de laffaire, et si la question avait t pose, la dcision aurait t
prise collgialement, aprs avoir pes le pour et le contre, le contre tant que tout le monde
attendait la dcision, surtout les accuss dtenus. Il faut bien raliser que la juridiction de
Saint-Omer est toute petite, et que le tribunal ne fonctionne plus quand la cour dassises sige,
ce qui signifie que les autres audiences taient soit suspendues, soit transfres dautres
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juridictions. En tout cas, la dsorganisation est totale. Renvoyer une telle affaire nest donc
pas une dcision prendre la lgre.
Sagissant de Thierry Dausque, je ne me souviens pas de ce quil a pu ressentir
laudience. Comprenez bien quen gnral, une affaire concerne une seule personne. Ds
linstant o plusieurs personnes sont vises, le temps que lon consacre chacun nest pas
forcment rparti galement. Forcment, quand quelquun dit, redit, confirme quil ntait pas
l et quil na rien dire, on passera moins de temps linterroger, ce qui peut lui donner
limpression que lon ne sintresse pas lui. M. Thierry Dausque a pu avoir ce sentiment, ce
que je regrette, mais laudience, il tait tout de mme accompagn de son avocate qui a
parfaitement rempli son rle et dfendu son client.
Mais jadmets que sur lensemble des prvenus, certains attirent davantage
lattention et appellent plus de questions.
M. Patrick BRAOUEZEC : Sagissant des conditions matrielles du procs, qui
nous ont tous marqus, relvent-elles de lexceptionnel, ou peut-on retrouver la mme
prcarit, toutes proportions gardes, dans dautres procs ?
M. Jean-Claude MONIER : Les cours dassises sont des juridictions en gnral
bien dotes, et celle de Saint-Omer ne fait pas exception la rgle. Les conditions dans
lesquelles le procs sest droul tiennent uniquement au nombre de protagonistes. Tous les
efforts ont t faits, et les crdits accords par la Chancellerie pour quau moins, dfaut de
disposer dune autre salle, celle de laudience soit rnove.
Javais moi-mme organis une runion prparatoire avec le procureur, le prsident
et tous les avocats, plus de deux mois avant la tenue du procs, pour les informer de
lorganisation. Nous avons tout fait pour que les avocats, notamment ceux de la dfense,
puissent travailler dans les meilleures conditions. Je le rpte, les conditions de ce procs
tiennent au nombre de protagonistes. Le reste du temps, les procs, notamment en assises, se
droulent bien.
M. Guy LENGAGNE : On a beaucoup parl ici de linfluence de laffaire Dutroux,
ou du rle des mdias, mais il ne faut pas oublier que cette affaire sest droule en pleine
campagne prsidentielle, durant laquelle les problmes scuritaires ont occup le devant de la
scne. Vous avez vous-mme dclar quil appartenait aux lgislateurs darbitrer entre libert
et scurit.
votre avis, cette ambiance trs scuritaire a-t-elle pu jouer un rle, au niveau de
linstruction ou du jugement ?
M. Jean-Claude MONIER : Aucun lment prcis ne me vient lesprit. En
revanche, si on songe la loi du 12 dcembre 2005 sur la rcidive, il me semble quon
pourrait trs bien se retrouver lavenir dans des cas o il y aurait mandat de dpt
obligatoire et o ensuite la juridiction de fond acquitterait. Rapparatrait alors ce scandale de
quelquun qui a t dtenu longtemps, alors que finalement la juridiction du fond, souveraine,
acquitte.
M. Lonce DEPREZ : Il a t dit ici pas derreur judiciaire , mais enfin,
Monsieur le Prsident, vous qui avez prsid la cour dassises de Saint-Omer, il y a tout de
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mme eu condamnation de personnes qui ont ensuite t acquittes. Vous disiez-vous que fort
heureusement, lappel est dsormais possible, ou tiez-vous persuad quil ny avait pas
derreur judiciaire ?
Par ailleurs, vous avez t trs intressant, surtout dans vos nuances verbales, et
notamment lorsque vous avez dit navoir rien trouv danormal en prenant le dossier. Vous
tes tellement sincre que lon vous croit tout fait, mais en mme temps vous affirmez :
On peut faire plus, bien sr , puis : On a peut-tre t trop vite dans linstruction . Vous
dites encore quavec Mme Myriam Badaoui, il aurait fallu tre plus prudent et que vous
navez pas t la hauteur des difficults. Des erreurs nont-elles pas t commises dans
linstruction ? Pourquoi ne pas le reconnatre ? Il y a tout de mme eu des innocents
condamns !
M. Jean-Claude MONIER : Je comprends votre interpellation. Une fois de plus, je
ne parle quen mon nom personnel, avec le recul qui tait le mien, et que ne pouvait pas avoir
le juge dinstruction.
Vous dites que lon aurait forcment d se rendre compte que des erreurs avaient t
commises et que nous aurions d en tenir compte dans notre jugement. Je vous rappelle que le
procs a dur neuf semaines, que nous avons travaill des centaines dheures, et quavec les
assesseurs, le soir, on relisait encore les procs-verbaux. On a travaill sans relche, tout cela
pour aboutir au verdict que vous connaissez, aprs quinze heures de dlibrations. Je nai,
aucun titre, le droit de le commenter, parce quil est entour par le secret, et du fait de sa nonmotivation. Ds lors, jassume cette dcision, qui est collective. Je savais videmment quil y
aurait appel, et devant la cour dappel, des lments ont t apprcis diffremment, des
lments sans doute diffrents, manant notamment des enfants, et je me rjouis que cette
dcision ait pu tre rendue.
Cest tout ce que je puis vous dire. Je crois que pour les magistrats, il y aura un avant
et un aprs Outreau, et que nous resterons toute notre vie marqus par cette affaire.
M. le Prsident : Merci, Monsieur Monier, davoir rpondu toutes nos questions.
859
Audition de Mme Odile MONDINEU-HEDERER,

prsidente de la cour d'assises de Paris
(Procs-verbal de la sance du 1er mars 2006)
M. le Prsident : Madame la Prsidente, je vous remercie davoir rpondu la
dposer sous rserve des dispositions de l'article 226-13 du code pnal rprimant la violation
du secret professionnel et de l'article 226-14 du mme code qui autorise la rvlation du secret
en cas de privations ou de svices dont les atteintes sexuelles.
(Mme Odile Mondineu-Hederer prte serment).
ou prnoms pourraient tre cits au cours de laudition.
La Commission va procder maintenant, Madame la Prsidente, votre audition qui
fait l'objet d'un enregistrement.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Je vous remercie, mesdames et messieurs
les dputs, de mavoir convie cette audition. En tant que citoyenne, japprcie que les
parlementaires aient recours cette dmarche dinvestigation, au terme dune affaire qui a
suscit chez nos concitoyens des ractions fortes et des interrogations lgitimes. Cependant,
en tant que magistrate, je minquite de ce que cette investigation ait pour principal objet le
traitement judiciaire dune affaire particulire mettant en jeu des intrts individuels.
Jespre que je pourrai, par mes dclarations, mes rponses vos questions,
contribuer utilement votre rflexion, et ce sans porter prjudice aux personnes concernes
par cette affaire - justiciables, acquitts comme condamns, magistrats, fonctionnaires et
avocats - en respectant le serment que je viens de prter devant vous mais galement celui que
jai prt en juillet 1974. Jai t lve lENM dans la mme promotion la promotion
1 972 que M. Grald Lesigne, procureur de la Rpublique prs le TGI de Boulognesur-Mer,
860
de M. Didier Beauvais qui, jusqu lanne dernire, prsidait la chambre de linstruction de

Douai, et que M. Yves Bot, procureur gnral prs la cour dappel de Paris, que vous
entendrez bientt.
Mon premier poste a t Boulogne-sur-Mer, comme juge dinstance. Jy suis reste
quatre ans. Jai ensuite exerc diverses fonctions du sige dans six tribunaux et dpartements
diffrents. Jai exerc la fonction de prsidente dassises la Runion.
Jai t nomme la cour dappel de Paris en dcembre 1993. Jy ai sig pendant
huit annes la chambre des affaires familiales, ce qui ma amen auditionner des enfants,
des parents, mintresser aux rapports parents-enfants et travailler en liaison troite avec
des avocats spcialiss dans le contentieux familial.
Jai t affecte en 2001 la prsidence de la cour dassises Paris. Nous sommes 14
pour assurer ces fonctions dans lensemble de la juridiction de la rgion parisienne, aussi bien
en appel quen premire instance.
Jai appris fin mai 2005 que je prsiderai laffaire dite dOutreau, en remplacement
de Martine Varin, atteinte dune grave maladie et qui est dcde il y a quelques jours. Ds ce
moment et jusqu la fin de laudience en dcembre 2005, je me suis abstenue de prendre
connaissance de tout ce qui tait publi au sujet de cette affaire. Il sagit l dune dmarche
tout fait personnelle, pour viter dtre influence par des apprciations extrieures ou de
retenir des faits qui ne seraient pas dans le dossier.
Selon ma mthode de travail, jai commenc lire le dossier en entier, dans lordre
chronologique de son dveloppement. Jy ai consacr une quinzaine de jours. Aprs avoir
tenu une nouvelle session dassises en septembre, je me suis remise ltude approfondie de
ce dossier pendant tout le mois doctobre 2005.
Les caractristiques de la procdure dassises nont pas chang depuis la Constitution
de 1791. Ce texte contient en effet lessentiel, savoir une instruction orale, publique et
contradictoire du procs devant une juridiction compose pour partie de jurs et pour partie de
magistrats professionnels.
Le rle du prsident est de prsenter oralement aux jurs et aux assesseurs qui ne
connaissent pas le dossier tous les lments recueillis antrieurement par lenqute, le juge
dinstruction, les auditions, les expertises. Cette instruction orale se fait en prsence de tous
les intervenants, partie civile, accusation, dfense.
Le prsident doit faire en sorte que lenchanement des auditions conduise
logiquement la dcouverte de la vrit. Toutes les hypothses du dossier doivent tre
dbattues. Aucun lment ou raisonnement ne doit tre cart et non discut.
Cest ltude du dossier qui permet au prsident dorganiser lensemble des auditions
qui sont ncessaires linstruction orale de cette affaire, dtablir un plan de travail, une
prvision du droulement des sances. Ce plan de travail, je lai prsent toutes les parties
ainsi qu la presse lors de la premire audience.
861
La parfaite connaissance du dossier et, surtout, des dclarations permet au prsident

de faire tat contradictoirement de lensemble de ces auditions, de diriger les dbats avec
rigueur et matrise, garantissant ainsi la libert dexpression de toutes les parties.
Une fois cette phase termine, les assesseurs et les jurs ne peuvent se forger une
opinion quau vu des dclarations faites laudience par les accuss, les tmoins, les parties
civiles, les experts, etc. Le dossier ne peut pas tre consult pendant le dlibr puisquil reste
entre les mains du greffier lextrieur de la salle. Les seuls documents emporter sont : les
questions rdiges par le prsident au vu de lordonnance de renvoi, lordonnance de renvoi
elle-mme, laquelle on peut se reporter pour une date de naissance, un lieu, lorthographe
dun nom, et les notes prises par chacun au cours de laudience.
Le dlibr est un change entre tous sur lanalyse que chacun, individuellement,
effectue sur les preuves, sur son apprciation des lments charge et des moyens de dfense
apports au cours des dbats et contradictoirement discuts. Chacun des juges et des jurs
explique aux autres, partir des lments fournis laudience, et ce avec raison et logique,
son apprciation personnelle, quil devra personnellement exprimer par son vote. Il est normal
que cette apprciation ne soit pas unanime. Cest pourquoi la loi a prvu une majorit : 8 sur
12 en premire instance et 10 sur 15 en appel.
Mesdames et messieurs les dputs, laffaire dOutreau a t dcrite comme une
erreur judiciaire. Cependant, les auteurs des crimes ont t identifis et punis et, au terme du
processus judiciaire, les personnes mises en cause tort ont t acquittes. Il reste que cette
affaire est pour linstitution comme pour lensemble de nos concitoyens perue comme un
sisme judiciaire. Quels enseignements peut-on en tirer ?
En tout premier lieu, il sagit du problme de la dtention provisoire. Il nous faut
concilier le principe prioritaire de la libert et celui de la scurit. En 2000, le climat gnral
est la prdominance de la libert. Le vote de la loi Guigou sur la prsomption
dinnocence a illustr cette prdominance. Le principe de la prsomption dinnocence est
inscrit dans larticle prliminaire du code de procdure pnale. Mais trs vite, le climat
change, laccent est mis sur la scurit. Les personnes en libert mises en examen commettent
dautres faits et lon montre du doigt le juge qui les a mis dehors. Et pourtant, ds que les
ncessits de linstruction ne lexigent plus, rien ne devrait sopposer la remise en libert. Et
il faut accepter de prendre le risque de mettre des mis en examen, peut-tre des coupables, en
libert.
En 2001, jai tenu des sessions dassises dans une salle provisoire, en tissu, dans la
salle des pas perdus du tribunal de grande instance de Paris. Compte tenu de la configuration
de cette salle, on ne choisissait videmment pas des accuss risque. Mais jai jug pendant
deux trimestres des personnes libres accuses de crimes graves. Cela na jamais empch les
magistrats et les jurs qui ont sig de retenir la culpabilit des uns et de les condamner de
lourdes peines, quils sont en train dexcuter.
Il arrive parfois que laveu permette de remettre en libert, tandis que celui qui ne
reconnat pas les faits risque de rester en prison car ses dngations imposent dautres
investigations qui ne simposent plus pour celui qui a avou. Mais il ne faudrait pas que la
douleur des victimes couvre les cris de linnocence.
862
La multiplicit des textes lgislatifs est aussi un des points importants de cette
affaire. Tout ce qui nest pas interdit est permis. La libert est ainsi dfinie en creux, et cest
un des principes de notre droit pnal. Mais la multiplicit des dfinitions des infractions, leur
complexit, leur renouvellement incessant ne permettent plus au citoyen dapprhender les
limites de sa libert. La modification continuelle des textes de procdure pnale est cratrice
dinscurit pour les juges, qui ne savent plus comment ou quand agir, mais aussi pour les
citoyens eux-mmes.
Je vous le rappelle, la procdure pnale na jamais eu pour but de protger les
coupables. Dans les facults, on lappelait le code des honntes gens. Parce que son but tait
dviter que lhomme honnte puisse tre mis en cause sans raison. On se demande si elle est
encore mme de jouer ce rle aujourdhui.
Je ferai quelques remarques sur certaines notions qui ont t voques devant votre
commission, commencer par la prsomption dinnocence.
La prsomption dinnocence est pour tout juriste, en premier lieu, une rgle de
charge de la preuve : cest laccusation de dmontrer la culpabilit du mis en examen et non
celui-ci dtablir son innocence. Depuis la loi du 15 juin 2000, elle est aussi de le considrer
comme innocent tant que sa culpabilit nest pas tablie.
On a beaucoup parl du doute et de la culture du doute. Mais le doute na pas sa
place dans la phase de linstruction ; uniquement dans celle du jugement. Le juge
dinstruction recherche des preuves de linfraction et de son imputabilit. Il doit vrifier avec
le mme zle les lments qui peuvent tablir la culpabilit et ceux qui peuvent innocenter. Il
peut et doit avoir des interrogations. Mais il ne peut pas douter au sens juridique du terme.
En revanche, au moment o lon juge, le juge comme le jur ne doit pas condamner
sil doute, cest--dire sil nest pas convaincu par la dmonstration de la culpabilit. Le
doute, en droit, cest lobligation juridique de rpondre non la question de la culpabilit.
Je vous rappelle les termes du serment des jurs : Vous jurez et promettez
dexaminer avec lattention la plus scrupuleuse les charges qui seront portes contre laccus,
de ne trahir ni les intrts de laccus ni ceux de la socit qui laccuse ni ceux de la victime,
de ne communiquer avec personne jusquaprs votre dclaration, de ncouter ni la haine ou
la mchancet, ni la crainte ou laffection, de vous rappeler que laccus est prsum innocent
et que le doute doit lui profiter .
On a aussi beaucoup entendu parler de lintime conviction. Celle-ci apparaissait
comme le rsultat dune rvlation. Or elle figure dans le code de procdure pnale au
chapitre des preuves.
Ce nest pas le rsultat dune rvlation, encore moins celle dun sentiment
irrsistible, ni celle dune impression. Cest lanalyse raisonne des preuves rapportes et
contradictoirement discutes et dbattues devant la juridiction, et la dduction logique qui en
est tire.
Cest pourquoi je vous citerai larticle 427 du code de procdure pnale : Hors les
cas o la loi en dispose autrement, les infractions peuvent tre tablies par tout mode de
preuve, et le juge dcide par son intime conviction.
863
En voici la dfinition : le juge ne peut fonder sa dcision que sur des preuves qui lui
sont apportes au cours des dbats et contradictoirement discutes devant lui.
Autre notion : la victime. Plusieurs termes recouvrent cette notion : le plaignant, la
partie civile, la victime. Les victimes ont t pendant trop longtemps les grands oublis du
procs pnal. Depuis 1993, leur place a t affirme. Elle est dsormais reconnue dans le
serment des jurs. Cependant, ces dernires annes, elles ont pris une place dautant plus
importante que leur souffrance et lmotion quelles portent sont mdiatises, que les rapports
sociaux se pnalisent et que, trop souvent, pour se sentir reconnu comme victime, il faut
identifier un coupable.
La victime ne doit pas envahir le champ judiciaire au point de faire perdre toute
distance, tout recul et la srnit ncessaire au jugement.
Il existe effectivement un problme sur la place de chacun. Laccusation doit tre au
mme niveau que la dfense alors quactuellement lquilibre nest respect quentre le juge
et laccusation. Il faut rtablir lquilibre entre laccusation et la dfense.
Pour jouer tout son rle, la dfense doit pouvoir connatre le plus tt possible les faits
reprochs au mis en cause, accder au dossier au fur et mesure de son volution,
communiquer aisment avec le mis en examen mme pendant sa dtention, tre rmunre
dcemment mme en cas de commission doffice.
Dans les tribunaux, les juges et les procureurs se ctoient, ils discutent souvent de
lavancement des affaires. Ils entretiennent une relation dgalit, de partenariat. Dans chaque
tribunal, le prsident et le procureur assument conjointement et galit, depuis
dcembre 2005, la responsabilit, la direction et la gestion de la juridiction cest dailleurs le
seul cas de dyarchie dans nos institutions.
Si, au sein du tribunal, le reprsentant de laccusation, le procureur joue un rle trs
important, la dfense nintervient que de manire ponctuelle. Elle doit attendre la dlivrance
des copies, se dplacer parfois fort loin pour voir un client emprisonn, se contenter dun banc
dune salle dattente ou dune minuscule salle aveugle pour le rencontrer. Elle nest pas
suffisamment chez elle au Palais. Les relations avec les magistrats sont parfois conflictuelles,
souvent empreintes de mfiance.
Le contact avec les enquteurs permet laccusation dtre informe en temps rel et
davoir toujours une longueur davance sur la dfense. Le Parquet constitue une quipe, qui
suit le dossier de sa naissance jusqu laudience, qui influe en permanence sur son volution
et qui tend ne mettre laccent que sur les lments qui confortent laccusation.
La procdure dassises, et principalement laudience, permet de rtablir un certain
quilibre. Cest laudience que lavocat se lve. Il faut donner la dfense la possibilit
dagir dans toutes les phases du processus. Mais il faut surtout, et conformment larticle 6
de la Convention europenne des droits de lHomme et lobligation que nous fait larticle
prliminaire du code de procdure pnale depuis le 15 juin 2000, garantir la sparation des
autorits charges de laction publique et des autorits de jugement.
Laudience dassises a permis dentendre toutes les parties dans la plus grande
srnit, en respectant la place de chacun et malgr les pressions mdiatiques et internes,
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lensemble des participants, jurs et magistrats, ont assum pleinement et jusquau bout leurs
fonctions. Ainsi, la dcision a pu tre rendue en respectant lindpendance et limpartialit des
hommes et des femmes qui, au nom du peuple franais, ont statu dans cette affaire.
M. le Prsident : Merci madame. Jai trois questions vous poser. La premire
concerne la notion de doute. Je vous cite des propos du procureur Lesigne, votre camarade de
promotion lENM : Je pense quil faut pouvoir inclure le doute dans la gestion des
juridictions dinstruction. Car il faut savoir que ce nest pas le cas actuellement. Nous nen
avons pas la possibilit lgale, parce que nous sommes sur un concept que je considre
comme archaque, celui de charge suffisante. Vous avez dit vous-mme, il y a quelques
minutes, que le doute na pas sa place linstruction et quil doit avoir sa place lors de
laudience de jugement. Nest-ce pas contradictoire avec lide selon laquelle le juge
dinstruction doit instruire charge et dcharge ? Javoue que je suis un peu surpris.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Je pense que, de toutes faons, je ne serai
pas daccord avec M. Lesigne qui est procureur, moi-mme tant magistrat du sige. Je ne
peux pas avoir la mme apprciation que lui, en tout cas sur linstruction.
Linstruction, cest linvestigation. Quand on procde des investigations, on nen
connat pas le rsultat. Lorsquun juge dinstruction instruit charge et dcharge, cest en
multipliant les investigations. Bien sr, un moment donn, lorsquil rendra une ordonnance,
il fera le partage entre les charges et les dcharges. Il sera convaincu par un certain nombre de
charges. Je ne parle pas du doute comme on lentend communment, mais du doute juridique
qui ne sapplique pas ce moment-l.
Certains avocats viendront plaider devant le juge dinstruction pour lui demander de
ne pas rendre un non-lieu parce quils veulent obtenir une relaxe devant le tribunal. Car un
non-lieu peut se rouvrir.
Cest au moment o lon va juger, que lon va peser les charges et les dcharges
quon peut parler de doute juridique. Car on va chercher dans la balance ce qui va faire
pencher celle-ci dun ct ou de lautre. Si les questions non rsolues sont plus importantes
que les questions rsolues, on sera dans le doute. Et vous aurez alors lobligation juridique de
voter non la question.
Le juge dinstruction renvoie une juridiction de jugement. Il va accumuler les
charges et les moyens de dfense. un moment donn, lorsquil rdigera son ordonnance, il
va comparer les charges et ses moyens de dfense.
M. le Prsident : Donc, il va douter ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Si vous voulez.
M. le Prsident : Jai du mal comprendre et saisir la diffrence entre le doute au
sens commun du terme et le doute juridique.
Lorsque le juge dinstruction auditionne quelquun, il ne doit pas prendre pour argent
comptant ce quon lui dit. Il doit bien douter ?
865
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Jappellerai cela des interrogations. Ce

nest pas tout fait la mme chose, et quand on est magistrat, on doit donner ce mot le sens
du droit.
Bien videmment tout magistrat, dans quelque instance quil se trouve, se posera de
trs nombreuses interrogations auxquelles il cherchera rpondre. Sil est juge dinstruction,
il fera des investigations.
La seule fois o lon trouve le mot doute dans le code de procdure pnale, cest
propos du vote des jurs, lors de la phase de jugement.
M. le Prsident : Peut-tre faut-il modifier la lgislation et insrer le mot doute
dans le code de procdure pnale au moment de la phase de linstruction.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Quest-ce que cela changera ? Il ne faut
pas confondre juge dinstruction et juge. Le juge dinstruction est un lment indpendant du
Parquet, indpendant de laccusation, et il doit essayer de mener certaines investigations pour
conforter ou non laccusation qui la saisi.
Il est saisi parce que quelquun est accus davoir, tel jour, telle heure, commis tel
fait. Il va ordonner des investigations, dont le rsultat confortera ou non laccusation. Il va
vrifier les alibis, par exemple si laccus tait bien au Canada plutt qu Paris 14e en
prsence de la victime. Les rsultats de ces investigations seront, en fin de compte, charge
ou dcharge.
Le juge dinstruction se pose constamment des questions. On peut dire, si on se
rfre au sens commun, quil a de nombreux doutes et cest justement pour cela quil va
mener des investigations.
Maintenant, au moment du jugement, on parlera de doutes, mais au sens juridique du
terme. Et comme je vous lai dit, quand on doute, on doit voter non.
M. le Prsident : Vous avez dit que lorsque vous aviez appris que vous alliez
remplacer votre collgue qui tait malade pour prsider la cour dassises qui serait charge de
juger en appel laffaire dOutreau, vous vous tiez volontairement abstenue de lire quoi que ce
soit, notamment des articles de journaux, sur cette affaire, pour ne pas tre influence. Vous
imaginez bien que les jurs doivent subir la mme pression, dans la mesure o ils sont amens
lire les journaux, couter la radio et regarder la tlvision. Ne devrait-on pas rflchir une
faon de les extraire de la socit pour quils ne soient pas influencs pendant la session
dassises ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Les jurs sont des gens de la socit. Cest
justement pour ne pas les en extraire quils sont l.
M. le Prsident : Je disais au moment de la session dassises .
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Cest une dontologie personnelle : je
prfre lire le dossier pour me faire une opinion. Dautres magistrats qui prsident les assises
vont plutt tout lire, faire des recherches pour avoir un clairage de laffaire.
866
M. le Prsident : Quand vous prsidez un jury dassises, sentez-vous que les gens
sont influencs par les mdias ? Pensez-vous que cette influence soit trop importante ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : On parle bien souvent des affaires au
moment de lenqute. Cela signifie quon a parl de laffaire dOutreau en 2001 et 2002. On
peut en reparler au moment de laudience, mais linterprtation est dj autre. Et puis, les
jurs, qui reprsentent le peuple franais, sont tirs au sort, sont l avec leur bagage : leur
bagage culturel, leurs sentiments, etc.
M. le Prsident : Il nempche que pendant la session dassises, la presse dit ou crit
certaines choses, pas forcment les mmes que pendant linstruction. Je considre, pour ma
part, quil faudrait rflchir un moyen dviter que les jurs subissent une pression trop forte
de la part de la socit, et notamment des mdias.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Les jurs sont trs attentifs. Ils sont
extrmement honors dtre jurs. Cest maintenant le seul devoir citoyen qui existe. Ils sont
beaucoup plus influencs par ce qui se dit, ce qui se fait, la faon dont cest dit, laudience
que par les lectures ou autres lments qui pourraient venir ct. Cela, cest la vie. Et la vie
entre aussi laudience, elle doit y entrer.
M. le Prsident : Pendant que vous dlibriez avec le jury, le procureur gnral de
Paris a tenu une confrence de presse plus ou moins improvise dans la salle mme de la cour
dassises, dans le prtoire, pour prsenter ses excuses aux acquitts qui ne ltaient pas
encore.
M. Alain MARSAUD : Stupfiant !
M. le Prsident : Avez-vous une apprciation formuler sur cette initiative ? Le
procureur gnral, qui est aussi un de vos camarades de promotion, vous avait-il mis au
courant ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Cette confrence de presse na pas eu lieu
pendant le dlibr. Cest plus grave. La confusion des rles dont jai parl tout lheure, je
lai vcue. Nous avions eu une audience particulirement attentive de la part de lensemble
des jurs, et particulirement mouvante. Pour la premire fois de ma carrire, jai entendu un
avocat gnral, un magistrat du Parquet prendre des rquisitions qui ont t une dmonstration
dinnocence. laudience, les choses peuvent voluer mais, en gnral, laccusation se
contente de dire quil sagira peut-tre dun doute, quelle laisse apprcier, etc.
la suite de cette intervention, le procureur gnral a pris la parole dans le cadre de
ses rquisitions. Je nai rien dire ce propos. Nous avons lev la sance, car il tait tard.
M. le Prsident : Une prcision : le procureur gnral est venu, aprs lavocat
gnral, prendre son tour des rquisitions ? Cest ce que nous a dit hier M. Jannier.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Javais t avertie de ce que le procureur
gnral viendrait prendre des rquisitions, une heure et quart environ avant la reprise de
laudience et avant les rquisitions de M. Jannier.
Mon camarade de promotion mavait appele personnellement, pour la premire fois
depuis 1972. Je lui ai demand sil souhaitait intervenir dans le cadre de ses rquisitions. Il me
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la confirm. Il a pris la parole aprs M. Jannier. Jai suspendu laudience, puis jai donn la
parole aux avocats. Ensuite jai suspendu nouveau. Javais dj inform lensemble des
accuss et lensemble des participants cette audience que je nentendais pas dlibrer le soir.
Jai donc suspendu nouveau pour quon entende, en dernier lieu, les accuss pour leurs
derniers mots et leur dernire dfense, le lendemain matin.
Nous nous sommes retirs dans la salle des dlibrs et, comme lhabitude, nous
avons discut avec les jurs et avec les assesseurs. Chacun est reparti. Lorsque jai voulu
entrer dans la salle daudience pour rassembler mes affaires, jai t surprise dy trouver le
procureur gnral et la presse. Je ne suis donc pas rentre dans la salle daudience, jtais
simplement obnubile par le fait quil soit en robe ou pas
Je suis rentre dans mon bureau, jtais abasourdie. Jai tlphon quelques instants
aprs Yves Jannier, et je lui ai dit mon mcontentement. Cest le prsident qui dirige les
dbats en salle daudience et qui en est matre, et laccusation na pas se lapproprier.
Je me doutais de ce qui avait t dit. Le lendemain matin, je suis revenue et les jurs
aussi. Ils taient extrmement troubls par ce quils avaient vu au 20 heures . Ils se sont
demand sils taient encore ncessaires. Jai d les rconforter en leur rappelant que la
dcision tait entre nos mains et entre nos mains seulement, quils devaient assumer
pleinement et jusqu'au bout leurs fonctions, et ils lont fait dans la plus grande srnit. Ils ont
rendu un verdict en toute indpendance, mme aprs avoir vu le 20 heures . Je crois quen
conscience rien naurait t chang.
M. le Prsident : Merci pour votre rponse, claire, franche et courageuse. Nous
auditionnerons le procureur gnral la semaine prochaine.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Je dois dire que lensemble des prsidents
dassises a attendu un peu avant de ragir. Le 14 dcembre 2005, Alain Verleene, prsident de
chambre charg de la coordination des cours dassises, a crit M. le Premier Prsident de la
Cour dappel de Paris :
Les premires clameurs retombes, nous tenons vous faire part de notre motion
et de nos observations la suite de ce qui sest dit lissue du rquisitoire prononc lors de
laudience de laffaire dite dOutreau la cour dassises de Paris statuant en appel.
Si nous navons pas nous prononcer sur la dcision de M. le procureur gnral de
sassocier personnellement aux rquisitions de ses avocats gnraux ou de les complter, il
nous a paru pour le moins incongru que ce dernier organise, une fois les dbats suspendus
dans la salle daudience et la barre des tmoins, ce qui a reu le nom de confrence de
presse.
Au cours dun procs qui, aux dires de tous les observateurs, a t tenu de manire
exemplaire, lutilisation, linsu de la prsidente, de ce lieu symbolique quest la salle
daudience, des fins propos desquelles nous nous interrogeons nous apparat tout fait
inapproprie.
La pratique dun tel exercice, un moment o la dcision ntait pas encore
rendue, nous semble fort loigne de la conception que nous avons de la justice et nous
souhaitions clairement vous laffirmer.
868
M. le Prsident : Quelle suite a eue cette lettre ?

Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Aucune.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Madame, jai cru comprendre que vous
tiez favorable la sparation claire des fonctions de jugement et daccusation.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Tout fait.
M. le Rapporteur : Ne pensez-vous pas quactuellement, il nest pas sain que la
gestion des carrires permette de passer de lun lautre, soit du sige au parquet et
inversement ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Je suis trs attache au fait que le Parquet
soit reprsent par des magistrats. Je pense que la libert de parole qui leur est reconnue, la
recherche de la vrit dont la formation nous est commune, sont essentielles. On en a eu
lexemple par cette affaire.
En revanche, il me semble quil devrait y avoir une sparation plus claire, y compris
sur le plan physique. Les tribunaux devraient tre occups par les magistrats du sige et le
Parquet se trouver dans dautres lieux.
Je ne considre pas normal que le prsident et le procureur dcident ensemble de la
gestion du tribunal.
M. le Rapporteur : Cest li au fait quils sont dans les mmes locaux.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Ils grent ensemble. Or il faut bien savoir
que le prsident et jai t prsidente de tribunal est lorganisateur du tribunal. Il na pas
soccuper que du pnal. Prs de 60 % des affaires sont des affaires civiles. Il en est de mme
du personnel : au TGI de Belfort, nous tions 8 magistrats du sige et 3 magistrats du parquet.
cette poque, ctait le prsident qui laborait le budget, qui en discutait avec le premier
prsident. Aujourdhui, cest diffrent : ce sont le prsident et le procureur. Ce nest pas clair.
Pour revenir votre question : non, il ne faudrait pas pouvoir passer de lun lautre.
De la mme manire, il est normal que des avocats entrent dans la magistrature. Mais il me
semble aberrant quun substitut puisse tre nomm dans le mme tribunal comme juge
dinstruction, voire dans la mme cour dappel. Le CSM lexclut aujourdhui lintrieur
dun mme tribunal. Mais ce devrait tre la mme chose lintrieur dune mme cour
dappel. Or, par exemple, jai sig, hier encore, aux cts dun avocat gnral qui vient
dtre promu la cour dappel de Paris.
M. le Rapporteur : Vous tes donc pour une sparation physique.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : En effet.
M. le Rapporteur : Vous estimez que la proximit est beaucoup plus grande entre
laccusation et les juges du sige, et que ce phnomne est galement li lidentit des
locaux.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Dans un petit tribunal, qui le juge
dinstruction sadresse-t-il pour demander conseil ? Au procureur, qui a plus dexprience et
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qui gre le pnal. Cest une question de personnalit, mais cest aussi une question de
proximit.
Il faudrait que le juge dinstruction puisse sadresser un rfrent, qui ne serait pas
forcment le prsident. Les juges du sige ne sont pas hirarchiss, ils sont indpendants. Ce
nest pas du tout le mme schma que celui du Parquet qui est hirarchis, qui, depuis le
9 mars 2004, peut mme recevoir des instructions crites dans des affaires individuelles, et
qui est li la Chancellerie ou au Gouvernement.
On pourrait donc prvoir une sparation et, ventuellement, une formation distincte.
En effet, on ne passe pas comme a de substitut juge du sige. Il faut se remettre la culture
du doute.
M. le Rapporteur : On passe du tout au rien : de la priode de linstruction, de la
dtention provisoire, la cour dassises de Saint-Omer et la cour dassises de Paris. Est-ce le
miracle de laudience et le miracle des assises , comme la dit M. Lesigne ? Est-ce, comme
la dit lavocat gnral dans ses rquisitions, un millefeuille derreurs, de
dysfonctionnements ou dinattentions ? . Est-ce d au revirement de Mme Badaoui
Saint-Omer ? Si, oui, il faut se demander ce qui se serait pass sil ny avait pas eu ce
revirement. Quel regard gnral portez-vous sur ce schma ? Comment expliquer une telle
situation, qui a conduit la cration de notre commission denqute ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Dabord, par la particularit des affaires de
murs. Une affaire de meurtre, de vol main arme, se construit partir de constatations.
Une affaire de murs se construit partir de dnonciations. En loccurrence, il sagissait de
dnonciations denfants, et de souvenirs. Je vous rappelle que depuis la dernire loi du 9 mars
2004 dite Perben II , la prescription est de vingt ans. Bientt, une personne ge de
trente-sept ans pourra venir dnoncer des faits quelle aura subis sept ans. Vous voyez la
difficult quil y a faire des investigations.
Ensuite, mme dans les affaires de meurtre, qui partent de constatations, il arrive
parfois qu laudience tout scroule
Comment lexpliquer ? Laudience dassises est quelque chose de tout fait
particulier. Cest une confrontation gnrale, pendant un jour, deux jours, un mois, deux
mois Tout finit par craquer. On stait fait une ide, et la situation volue. Au dpart, il y a
des imprcisions : dans ce genre daffaires, cest parole contre parole. Tout va reposer sur
lapprciation de cette parole. Laudience va lui donner une qualit, une authenticit qui est
tout fait particulire.
Je ne sais pas ce qui sest pass Saint-Omer. Je nai pas trait la mme affaire, dans
la mesure o quatre condamns avaient dj accept leur condamnation, o il y avait dj six
acquitts. Le Parquet navait pas fait appel, ni pour les acquitts, ni pour les condamns qui
ont fait appel tout seuls.
Lenjeu tait compltement diffrent. En premire instance, les intresss
encouraient une peine de trente ans, vingt ans ou quinze ans. Devant nous, ils nencouraient
plus, au maximum, que la peine qui avait t prononce par la cour dassises de Saint-Omer.
En labsence dappel du Parquet, leur condamnation ne pouvait tre confirme quavec
10 voix au moins et sur la mme peine, qui devenait la peine maximum.
870
Ctait donc un autre procs. Jai fait venir Mme Myriam Badaoui, M. Thierry
Delay, Mme Aurlie Grenon et M. David Delplanque, mais en tant que tmoins. Jai fait aussi
venir les acquitts en tant que tmoins.
Par ailleurs, cette affaire tait un peu particulire dans la mesure o est apparue
lintervention dune mre non passive, rellement active, tant dans les faits que dans le cours
de la procdure. Cest exceptionnel. Angers, il semble quil y ait eu 50 % de femmes. Le
phnomne est trs nouveau. Dans les affaires de murs, on avait souvent des femmes
passives, qui assistaient, qui couvraient. L, cest diffrent.
En conclusion, ce ne sont pas les mmes personnes, ce ne sont pas les mmes jurs.
On na pas la mme perception. Dans de telles affaires, lapprciation est assez subjective : on
sappuie sur un raisonnement, mais aussi sur des comportements, des attitudes.
M. le Rapporteur : Cela veut-il dire que cela dpend par qui on est jug ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Le tirage au sort, cest cela. Les jurs sont
tirs au sort. Ils peuvent tre rcuss sans motif. Voil le principe. Je pense que cest une
russite.
Mme Arlette GROSSKOST : Vous avez dit que vous vous intressiez beaucoup, de
par votre parcours, au lien parents-enfants et aux affaires concernant des enfants. Il se trouve
que lun de vos collgues, lors de vos auditions, a mis laccent sur la distorsion existant, dans
cette affaire, entre la parole prononce par les enfants et la parole rapporte par les rfrentes
ou les assistantes maternelles. Quen pensez-vous ? Puisque vous parlez du travail des juges,
ne pensez-vous quon pourrait imaginer, par exemple, que le juge des enfants, travaille main
dans la main avec le juge dinstruction, voire avec le JLD, pour le bien des enfants ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Le recueil de la parole de lenfant est
toujours trs difficile. De nombreuses tudes ont t faites sur ce sujet. Des progrs ont t
raliss, notamment avec linstauration de lenregistrement. Mais cela ne fait pas disparatre
la ncessit de leur audition laudience.
Il faut le faire avec beaucoup de prudence, dans un climat serein, mais cette audition
reste ncessaire. Il appartient ladulte de faire le tri dans les propos de lenfant. Ce nest pas
lenfant de dire sil a menti ou pas. Il na qu raconter.
Le recueil de la parole de lenfant demande plus que huit jours de formation. Sur ce
sujet, nous avons entendu Paris le docteur Bensussan, expert prs la cour dappel de
Versailles.
Il a fallu attendre longtemps pour que les enfants aient un avocat en matire civile ;
pour quen cas de conflit entre les parents qui divorcent, on puisse dsigner un avocat qui ne
soit ni du ct du pre, ni du ct de la mre. Cela demande un travail trs particulier. Cela
me semble trs important.
Mais dans cette affaire, comme dans toutes les affaires en matire pnale, lenfant
na pas davocat. Il a lavocat du conseil gnral ou de son reprsentant, il a lavocat des
associations, qui dfendent une autre conception. Je pense quon ne peut pas se priver de
lentendre.
871
On ne peut pas se contenter de dire que cela va accrotre son traumatisme. Ce

traumatisme, il existe aussi en cas de sparation des parents ou de leur incarcration. Les
enfants en subissent beaucoup.
M. le Prsident : Nous avons prvu dentendre M. Paul Bensussan.
Mme Arlette GROSSKOST : Et la confrontation entre les magistrats lorsquil
sagit denfants ? Je pensais au JLD, au juge des enfants, au juge dinstruction.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Le juge des enfants ne travaille pas que sur
le pnal. Il travaille dans lintrt de lenfant. Pourquoi devrait-il travailler avec le juge
dinstruction ? Il na pas du tout la mme optique. Il lui confie ses dossiers, ce qui est dj
beaucoup.
Quil y ait des points rencontre, cela mapparat fondamental. Mais les instituer
amnerait peut-tre une certaine lourdeur.
M. Georges COLOMBIER : Vous nous avez dit quen tant que citoyenne, vous
apprciiez cette audition, mais quen tant que magistrate, cela vous inquitait un peu. Vous
avez galement insist sur limportance de la sparation des pouvoirs, que je respecte tout
fait.
Jai lu dans le Monde du 24 fvrier : En critiquant la commission parlementaire sur
Outreau, les magistrats font preuve dun corporatisme dplac. Rappelons que les philosophes
des Lumires nont pas prn la sparation des pouvoirs, mais leur quilibre. Jaimerais
avoir votre point de vue sur cette notion dquilibre.
Par ailleurs, vous nous avez dit, propos des victimes, quelles avaient pris plus
dimportance ces dernires annes et quil fallait dsigner un coupable. Jespre que ce nest
pas que pour cela. Quand on juge, il faut tout de mme essayer de voir qui a commis quel
crime, etc. Pourriez-vous expliciter davantage votre affirmation ?
M. le Prsident : Sur le premier point, monsieur Colombier, il me semble que la
phrase que vous avez cite nest pas extraite dun article du Monde, mais dune tribune libre
publie par ce journal.
M. Georges COLOMBIER : Vous avez parfaitement raison.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Je pense que cette commission est trs
importante. Mais je pense aussi quon est sur le fil du rasoir, la limite et qu chaque instant,
on peut avoir envie de rejuger laffaire dOutreau.
Il me semble normal quune commission parlementaire se penche sur les
dysfonctionnements dune institution. Mais il est difficile de le faire par rapport une affaire
individuelle.
On a parl de corporatisme. Mais o ny en a-t-il pas ? Ny en aurait-il pas parmi les
postiers, les gaziers, les dputs et les magistrats ? Bien sr, il y a du corporatisme. Mais
est-ce un mal en soi ? Pas forcment.
872
Sagissant de lquilibre des pouvoirs, je pense que vous avez beaucoup plus de
poids que nous. Regardez le montant du budget de la justice.
M. Georges COLOMBIER : Nous ne sommes pas un tribunal, je tiens le
raffirmer. Nous ne sommes pas l pour rejuger, mais pour essayer de comprendre et faire en
sorte que cela ne se reproduise pas.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Il y a de nombreuses affaires qui ne
devraient pas se reproduire. Il y a eu plus dacquitts dans laffaire Chalabi que dans laffaire
dOutreau. Mais il ny a pas eu denqute sur laffaire Chalabi.
Il me semble trs important que les victimes interviennent et quon leur accorde
beaucoup plus de place. En effet, elles sont souvent mal accueillies, elles ne sont pas aides.
Parfois, il ny a pas davocat, ou alors uniquement des avocats dassociations, qui ne
reprsentent pas forcment les victimes.
Cela dit, quelquefois, en matire dassises, on entend deux rquisitoires. Les victimes
ne se contentent pas de parler de leur douleur, mais rclament des peines. Or il faut raffirmer
que la peine ne rpare en rien, quelle est une sanction pour le coupable, prise en fonction des
circonstances de linfraction et de la personnalit de lauteur. Ce nest pas parce que la
sanction sera plus leve quelle permettra, ou non, la victime, de faire son deuil. Cela na
rien voir.
M. Jean-Yves HUGON : Je vais dabord extraire trois phrases de votre propos
liminaire, qui mont sembl avoir un sens trs lourd : il ne faut pas que la douleur des
victimes couvre les cris de linnocence ; cest laccusation de dmontrer la vrit ; le juge ne
doit pas condamner sil doute.
Je me demande si, la lecture du dossier, vous navez pas bondi, car certains
acquitts ont cri leur innocence pendant des annes, sans avoir t entendus.
Les hommes politiques ont une similitude avec les magistrats : ils sont tous les uns et
les autres au service du peuple franais. Et lorsque nous entendons nos concitoyens, nous
nous apercevons quils voient la justice travers le prisme de laffaire dOutreau, et quils
voient que des innocents ont t obligs de prouver leur innocence.
Tout lheure, nous avons entendu le prsident de la cour dassises de Saint-Omer.
Je lui ai demand ce qui stait pass entre le printemps 2004, o six personnes avaient t
condamnes et lautomne 2005, o ces mmes personnes ont t acquittes. Il ma rpondu
quentre-temps, certains enfants avaient modifi leur tmoignage. Avez-vous le mme
regard ? Que pensez-vous du recueil et de linterprtation de la parole de lenfant dans notre
pays ?
Enfin, comment pourrions-nous vous aider, sur le plan lgislatif, mieux faire votre
travail, dans une plus grande srnit ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Dabord, je ne bondis jamais en lisant un
dossier. Voici cinq ans que je fais ce travail particulier qui consiste prsider les assises. Au
dbut, javais des ides sur le dossier. Puis je me suis rendu compte quil valait mieux ne pas
873
en avoir, quil valait mieux connatre le dossier, permettre chacun de sexprimer librement,
dtre confront. Cest ainsi que jai abord ce dossier.
Ensuite, je ne pense pas quon puisse modifier le code de procdure pnale
simplement pour satisfaire des enfants. Les adultes ont une place. Les enfants reprsentent
lavenir, mais ils prendront aussi leur place. On ne doit pas modifier les places des uns et des
autres. Les dcisions, ce sont nous, les adultes, qui les prenons. Et puis, la psychologie, cest
trs bien. Elle nous aide, elle nous claire, elle nous permet de comprendre, mais elle doit
rester sa place.
M. Jean-Paul GARRAUD : Vous avez travaill plusieurs semaines sur ce dossier
avant laudience. Ny avez-vous pas vu des incohrences, ou du moins certaines choses qui
vous auraient surprise ? Car nous recherchons savoir sil y a eu des dysfonctionnements
dans la conduite de linstruction ou diffrentes phases de la procdure. Ce dossier vous est-il
apparu comme un dossier comme un autre, sans particularisme ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Jai lu ce dossier comme un prsident
dassises. Srement nest-ce pas la mme lecture de M. Lesigne, qui est accusateur.
M. Jean-Paul GARRAUD : Cela rejoint ma seconde question, concernant cette
sparation entre magistrats du parquet et magistrats du sige. Ceux-ci sont forms de la mme
faon, le brassage intervenant en cours de carrire. Les uns et les autres sont mus par lintrt
gnral et par la recherche de la vrit. Il est arriv que des magistrats du parquet abandonnent
des poursuites. Comment se ferait-il que ceux qui ont finalement la mme formation changent
subitement dtat desprit ? Que les magistrats puissent occuper des fonctions de magistrats
du sige ou au parquet ne serait-il pas, finalement, une garantie, par rapport des spcialistes
qui noccuperaient que lune ou lautre des fonctions du dbut la fin de leur carrire ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Jai donn mon opinion, vous donnez la
vtre. Ce nest pas une question.
M. Jean-Paul GARRAUD : Ce nest pas une rponse non plus.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Madame la prsidente, vous avez voqu ce
qui a sembl tre une incongruit certains, savoir lintervention du procureur gnral avant
mme lengagement du dlibr. Vous avez galement dit des choses trs fortes sur la
participation, qui devrait tre galitaire, de la dfense et de laccusation.
Que pensez-vous de la notion daction publique porte dans ce dossier ? Vous avez
relev le fait que le Parquet navait pas fait appel des condamnations prononces lgard des
condamns, ce qui a eu pour effet de rduire la marge de sanction de la cour dassises en
appel. Comment concevoir une action publique autonome, tout en tant la reprsentation des
attentes de la socit ?
Quand on regarde le dossier de laffaire dOutreau, il ny a pas de logique de laction
publique.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Je ne peux pas vous rpondre sur la
logique de laction publique dans cette affaire. Simplement, labsence dappel introduisait une
dimension diffrente pour la cour dappel de Paris. Normalement, nous rejugeons la totalit
874
du procs et sil y a appel, cest pour que lensemble des antagonistes soit l, pour que tous
aient une deuxime chance. Dans cette affaire, jestime quil ny a pas eu dabandon des
poursuites. Il y a eu des rquisitions dacquittement, ce qui nest pas la mme chose. Et cest
la premire fois depuis trente ans. Et cest justement parce quil sagissait dun magistrat que
ctait possible.
Il me parat indispensable davoir ce mme statut. Mais il faut savoir que dans de
nombreux pays laction publique est mene par une institution spare de laction de
jugement. Les juges dpendent alors de la Cour suprme avec une organisation, un budget
affect. Cest comme cela au Japon, au Kazakhstan ou dans beaucoup de pays.
Les Japonais sont actuellement en train de mettre en place des juges dinstruction et
une procdure dinstruction. Depuis une dizaine dannes, ils ont men une tude gnrale, ils
sont alls peu prs partout. Nous les avons reus dans des cours dappel, dont celle de Paris,
dans des cours dassises. Ils devraient adopter peu prs le mme systme que nous, avec un
peu moins de jurs 6 au lieu de 9. Il a t vot en 2004, il sera appliqu en 2009. Entre
temps, ils ont ouvert les universits, procd des recrutements pour former des avocats, pour
former des magistrats, prvu un budget trs consquent.
Je ne crois pas, dans la France telle quelle est, savoir un pays centralis, quun jour
le Parquet soit indpendant. Cela me semble tre une utopie. Il faudra donc que nous
adaptions le systme, non pas en fonction dune querelle philosophique entre linquisitoire et
laccusatoire qui est compltement dpasse.
Nous avons sign la Convention europenne des droits de lhomme. Appliquons-la.
Allons jusquau bout. Faisons en sorte queffectivement les principes de larticle 1er
sappliquent.
Larticle prliminaire du code de procdure pnale reprend intgralement larticle 6.
Appliquons-le. Serons-nous capables de mettre en place les lments ncessaires de la loi
pour appliquer cet article prliminaire ? Or, ce dernier indique : La procdure pnale doit
tre quitable et contradictoire et prserver lquilibre des droits des parties. Il ny a pas que
lquilibre entre laccusation et la dfense ; il ne faut pas oublier la partie civile. Larticle
prliminaire dispose aussi : Elle doit garantir la sparation des autorits charges de laction
publique et des autorits de jugement. Cest dcid !
M. le Rapporteur : Vous estimez que ce nest pas le cas aujourdhui ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Ce nest pas le cas du tout aujourdhui.
M. le Rapporteur : Et donc que notre systme nest pas en conformit avec
larticle 6 ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Ce nest pas exactement cela. Je ne vois
pas comment la procdure, telle quelle est, garantit la sparation des autorits.
M. Xavier de ROUX : Le prsident de la cour dassises de Saint-Omer, comme
vous-mme, avez apport la mme rponse la question : que fait-on du dossier qui arrive de
linstruction ? Vous avez dit que vous le regardiez, mais quil navait pas tellement
dimportance. Ce qui est important, cest linstruction qui va tre faite devant la cour.
875
Pour vous, quel est le rle de linstruction et de lordonnance de renvoi ?

Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Je nai pas dit que ltude du dossier ntait
pas importante. La connaissance du dossier est extrmement importante pour redonner
chacun sa libert. Le prsident doit pouvoir rappeler les dclarations antrieures, il doit
pouvoir laisser merger dautres dclarations. Il faut que lauthenticit apparaisse ce
moment-l. La libert, cest dabord de se placer par rapport ce qui sest dit et ce qui sest
fait. Si on ne connat pas cela, je ne pense pas quon puisse poser des questions.
Le rle du prsident est aussi de mener les dbats pour la dcouverte de la vrit.
Cest aussi dans le code de procdure pnale. Il doit connatre parfaitement le dossier.
Maintenant, quel est le rle de lordonnance de renvoi ? Devant les assises viennent
100 % daffaires avec instruction. Nous avons donc un peu de recul pour pouvoir valuer
linstruction. Dans cette affaire-ci, je la situerai dans la moyenne plus . De nombreuses
investigations, auditions et confrontations ont t faites. Je ne me prononcerai pas sur la
mthode. Par exemple, en cas de poursuites pour proxntisme aggrav, les juges
dinstruction font souvent venir les prostitues plusieurs devant le mis en examen. Sinon, ce
serait trs difficile pour elles. Ce genre de mthode est aussi appliqu dans les affaires de
terrorisme. Ce qui me pose problme, cest lorsquil ny a pas de confrontation. Car cest une
obligation que dtre confront son accusateur. Pour cela, cest bien que les enfants soient
l.
Comme vous lavez constat, lordonnance de renvoi est le copi-coll du
rquisitoire. Mais il en est ainsi dans 95 % des cas, depuis le moment o le lgislateur a
dcid que ce serait le juge dinstruction qui rendrait lordonnance de renvoi.
Pour remdier cela, je pense quon devrait obliger le juge dinstruction faire une
synthse de son travail au moment de lapplication de larticle 175 du code de procdure
pnale. Il ferait ainsi une valuation de son travail en reprenant les lments charge et
dcharge et inviterait les parties accusation, parties civiles et dfense , se positionner par
rapport cela. Les demandes dactes pourraient avoir lieu ce moment-l. Sil ny avait pas
de demandes dactes, le Parquet ferait alors son rquisitoire. On verrait peut-tre linverse : la
synthse du juge dinstruction devenir rquisitions du Parquet. Et ce serait, mon sens,
davantage charge et dcharge.
M. Jacques REMILLER : Vous avez parl de lintervention du procureur gnral
la cour dassises de Paris : pourrait-il y avoir vice de forme dans le jugement ?
Par ailleurs, pourriez-vous prciser votre rflexion sur le fait quil y avait dans
laffaire une mre active ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Il ny a pas de nullit. Cest uniquement
une question de dontologie et de respect des jurs, auxquels il faut faire confiance. Que
naurait-on dit si les avocats de la dfense avaient tenu une confrence de presse dans la salle
daudience ! Remarquez, ils en tenaient rgulirement sur les marches du Palais
La participation active aux faits de la part dune mre est un phnomne rcent.
Traditionnellement, dans ces affaires dinceste, en huis clos familial, la femme est apeure
876
face au tyran domestique, souvent avin. Je pense que ce nest pas la dernire affaire de ce
genre que nous verrons.
Mme Elisabeth GUIGOU : Madame la prsidente, vous nous avez beaucoup
clairs sur les conditions dun procs dassises et sur les principes auxquels il faut se
rapporter sans cesse. Nous sommes une commission denqute charge, partir dune affaire
particulire, de tirer quelques consquences, lgislatives ou non, la question des moyens de la
justice tant videmment centrale et il nous faudra longtemps pour oprer un rattrapage.
Vous avez insist sur la ncessit de la stabilit et de la continuit. Au moment de
rendre notre rapport, nous nous interrogerons sur les changements et les amliorations
apporter, et ce ne sera pas facile. Certes, les lois de circonstance se multiplient depuis des
annes. Le poids du contexte et de lopinion publique varie lui-mme. Mais comme vous
lavez dit, nous sommes des adultes et nous devons pouvoir nous abstraire de ce genre de
pressions.
Vous nous avez dit que le Parquet ne pouvait pas tre indpendant. En tant que garde
des Sceaux pendant trois ans et demi, cela minterpelle. Le Parquet est en effet hirarchis,
mme sil est indpendant de la Chancellerie et du garde des Sceaux. Cest ce qui fait la
diffrence avec les magistrats du sige, qui, chacun dans leur rle, sont parfaitement
indpendants individuellement. Pourriez-vous prciser votre pense ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Je pense quun parquet peut tre
indpendant. Des mesures pourraient tre prises pour amliorer son statut et pour quil soit un
peu plus indpendant. Je note cependant quaprs votre passage, il y a eu une rgression,
madame la ministre. Aujourdhui, il faut reconnatre quil y a des instructions individuelles.
Quand la justice devient mdiatique, il est difficile de ne pas avoir envie de lui faire dire
quelque chose. Et le seul moyen est de passer par le Parquet.
Cette indpendance peut-elle tre totale, linstar de ce quvoque le professeur
Mireille Delmas-Marty dans son rapport ? Lindpendance ncessaire pour lapplication du
systme quelle propose ne me semble pas possible dans notre pays trs organis,
centralisateur, et dont lhistoire ne va pas dans ce sens-l. Mais je me trompe peut-tre.
Pour autant, il est tout fait possible, par exemple, de clarifier les rles entre le sige
et le parquet.
Vous insistez sur les problmes poss par la modification des textes. Il est en effet
ncessaire quil y ait dbat et quon sappuie sur une lgislation tangible et durable. La
justice, cest du temps.
Dernirement, les magistrats se sont remis en cause et ont beaucoup travaill pour
amliorer la qualit de la justice civile, notamment pour rendre des dcisions rapides. Mais,
pour la justice pnale, il faut du temps. Nos concitoyens doivent accepter quon ne va pas
juger une affaire immdiatement et que les lments fournis par la presse ne vont pas se
retrouver dans le dossier. Il faut prendre le temps du jugement.
Il ny aurait pas eu daffaire dOutreau sil ny avait pas eu de dtention provisoire. Il
faut donc mettre des butoirs cette dtention provisoire. Jai d juger des gens qui avaient
commis des crimes graves et qui ont t renvoys en dtention. Mais il faut savoir
877
quaujourdhui, on ne peut plus sen aller en Amrique du Sud pour chapper la justice. Les
gens viennent, mme sils savent quils encourent de lourdes peines. Je les reois quelques
semaines avant laudience, pour me prsenter eux, leur dire dans quelles conditions elle se
passera, etc. ; je les prviens de venir avec leur valise, car ils risquent de partir en prison le
soir mme.
Il faut savoir prendre des risques. Ce nest pas parce quen se faisant oprer on
attrape une maladie nosocomiale lhpital quon va reprocher au chirurgien de ne pas avoir
fait son travail. Bien sr, il faut limiter les risques au maximum. Mais il faut accepter leur
existence.
M. Gilles COCQUEMPOT : Vous avez soulign le fait que les juges du sige sont
indpendants entre eux. Vous avez fait tat galement de la proximit entre le procureur et le
juge, do votre proposition de sparer les magistrats du parquet de ceux du sige. Sagissant
de la dtention provisoire, la proximit existe aussi entre le JLD et le juge dinstruction. Pour
lviter, ne pourrait-on faire en sorte que le JLD et le juge dinstruction ne soient pas dans la
mme juridiction ? Quel rle la chambre de linstruction pourrait-elle avoir concernant leurs
propositions ? A-t-elle vraiment un rle de contrle ?
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Je pense que oui. La chambre de
linstruction est une chambre collgiale qui prend son temps, qui juge partir des critres de
larticle 144 du code de procdure pnale. Pourquoi mettre ailleurs le JLD ? Quand on a
enlev la dtention au juge dinstruction, ctait pour avoir un deuxime regard. Il faudrait
alors quil ait un statut plus protecteur, quil ait un vrai cabinet, un bureau o il puisse
recevoir. Or ce nest pas le cas. On se contente dun petit local o lon fait venir le juge de
temps en temps. Il faudrait aussi que ce soit public. Mais cest aussi une question de moyens,
quon na pas. Aujourdhui, par exemple, le TGI de Paris est en faillite et ne peut pas rgler
les jurs avant trois mois. Jai d me battre pour quon leur accorde des avances pour quils
puissent payer leur loyer. Dailleurs, les indemnits quils touchent sont minables pour le
travail quon leur demande 66,88 euros par jour comme indemnit de comparution de
session !
M. le Prsident : Votre prdcesseur, le prsident de la cour dassises de
Saint-Omer, a attir notre attention sur ce point tout lheure. Nous allons nous en
proccuper.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Dans laffaire dOutreau, on a convoqu
tous les tmoins. Mais il arrive quon sinterroge : dix tmoins, deux jours, cest trop cher, on
ne peut pas ! Va-t-on devoir faire le tri des tmoins ?
M. Jean-Yves HUGON : Je reviens sur un tmoignage qui remet en cause le
droulement du procs de Paris. Quelquun nous a dit que lors de ce procs, les enfants
auditionns avaient d attendre toute une journe dans une salle et avaient t nourris de
mauvais sandwiches .
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Cest exact : ils ont d attendre. Certains
dentre eux ne sont pas passs le jour prvu et ont d revenir le lendemain. Le plan que javais
tabli et que javais communiqu a d tre modifi. Un accus ayant t hospitalis, jai
prfr ne pas renvoyer laffaire et prfr quon recule laudience de deux journes. Sans
compter une grve des transports
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Les enfants sont venus avec leur assistante maternelle et les reprsentants de
lUTASS de Boulogne dans une grande salle, au-dessus de la salle dassises. Nous nous tions
organiss pour quils naient pas passer devant la presse. Le premier jour, on a pu leur servir
un goter ; pas le second, o on na pu que leur servir des sandwiches.
M. Lonce DEPREZ : Nous vous comprenons tout fait, sagissant de la pauvret
de la justice. Les dputs du Pas-de-Calais, notamment du littoral, chaque audience
solennelle, ont entendu le prsident du TGI de Boulogne en parler. Mais cette pauvret est
dautant plus marquante dans le Pas-de-Calais, qui souffre sur le plan conomique et qui a
connu de nombreux drames sociaux. Il faudra amliorer limage et la vie conomique du
Nord-Pas-de-Calais.
Nous avons dj vot des lois, en notre qualit de lgislateurs, pour rformer la
justice. Nous pensions que la cration du JLD allait permettre un certain quilibre aprs
linstruction. Or il ny aurait pas eu daffaire dOutreau si le juge dinstruction navait pas
suivi sa piste jusquau bout et navait pas t suivi par un JLD qui, visiblement, navait pas
compris quelle tait sa fonction.
Ce JLD a suivi les conclusions du juge dinstruction et il y a eu mise en dtention. Et
cest la mise en dtention qui a provoqu le drame judiciaire dOutreau.
Nous allons faire des rformes. Nous avons compris quil y avait un manque de
moyens et nous allons agir. Nous avons compris quil fallait apporter des remdes et que le
juge dinstruction devait avant tout faire des investigations. Mais il ne faut pas que ce soit le
juge qui dcide de la mise en dtention. Il faut donc responsabiliser le juge des liberts et de
la dtention.
Comment y parvenir ? Par le biais de quelles rformes ? Il nous faut viter que ne se
renouvelle un drame judiciaire comme celui dOutreau.
Mme Odile MONDINEU-HEDERER : Je suis bien embarrasse pour vous
rpondre. Dabord, ce nest plus le juge dinstruction qui met en dtention ; cest le JLD. Si
on donne ce dernier un statut plus rgulier, si on fait en sorte que les audiences soient
publiques, si on pose des butoirs la dtention, il y aura moins de problmes.
On ne pourra pas viter que lopinion publique ragisse mal au fait quune personne
dclare comme responsable soit mise immdiatement en libert. Mais je me trompe
peut-tre En tout cas, il faudra que les choses voluent. Peut-tre davantage du ct des
mdias que de lopinion publique.
Jai not que le Pas-de-Calais comptait tout de mme cinq TGI, pour 1 440 000
habitants. Dans lEssonne, o jai travaill, on compte un TGI pour 1 134 000 habitants. Le
TGI dEvry est de cration rcente ; jusqu prsent, il nen existait pas. Ce nest pas le cas du
Pas-de-Calais, o on imagine mal quon puisse supprimer un tribunal.
Comment revoir la carte judiciaire ? Qui acceptera de voir supprimer, par exemple, le
tribunal dHazebrouck ou celui de Saint-Omer ? Des propositions avaient t faites. On avait
parl de crer des tribunaux dpartementaux. Mais cela posait des difficults. Le plus grand
tribunal du Pas-de-Calais nest pas celui dArras, qui est pourtant le chef-lieu, cest celui de
Bthune ; celui de Pronne existe toujours.
M. le Prsident : Merci, madame la prsidente, pour vos rponses.
879
* Audition de M. Cyril LACOMBE,

juge dinstruction au tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer
( partir de septembre 2002)
(Procs-verbal de la sance du 2 mars 2006)
M. le Prsident : Monsieur Lacombe, je vous remercie davoir rpondu la
ne sera rendue publique qu lissue des travaux de la commission. Cependant, celle-ci pourra
dcider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait. Celui-ci vous
information.
Je vous rappelle quen vertu de ce mme article 6, les personnes auditionnes sont
tenues de dposer, sous rserve des dispositions de larticle 226-13 du code pnal rprimant la
violation du secret professionnel et de larticle 226-14 du mme code, qui autorise la
rvlation du secret en cas de privations ou de svices dont les atteintes sexuelles.
auront t victimes dagressions ou datteintes sexuelles, la commission les rendant anonymes
dans son rapport.
(M. Cyril Lacombe prte serment).
La commission va procder maintenant votre audition, qui fait lobjet dun
enregistrement. Je vous donne la parole pour un expos liminaire
M. Cyril LACOMBE : Permettez-moi de retracer le contexte de ma prise de
fonctions dans cette affaire et ltat davance du dossier quand je lai pris en charge, avant de
vous livrer, trs humblement, quelques pistes de rflexion.
880
Je commencerai par quelques lments sur mon parcours professionnel. Avant de

choisir le mtier de magistrat, jai eu le plaisir dexercer la profession davocat, pendant cinq
ans, dans un barreau du sud de la France. Pour des raisons lies une recherche de mobilit
gographique et fonctionnelle, jai choisi le mtier de magistrat, mais jai pens que cette
premire approche du monde judiciaire au travers de la robe dun avocat tait enrichissante.
Voir ainsi le monde judiciaire sous le prisme de la dfense me paraissait souhaitable et
dterminant pour mes choix ultrieurs.
Jai donc intgr lcole nationale de la magistrature, o jai suivi la totalit de la
formation initiale, cest--dire une premire priode Bordeaux, puis des stages en
juridictions. lissue de la formation, jai opt pour la fonction de juge dinstruction, parce
que ctait celle qui me paraissait la plus exigeante, et celle laquelle javais envie de me
confronter. Mon classement la sortie de lcole ainsi que les places disponibles mont
permis de rejoindre le tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer.
Quel a t le contexte de mon arrive dans cette ville ? Jai tout dabord eu, au
moment du choix des postes, un contact avec le prsident du tribunal, en mars 2002, au cours
duquel je lui ai demand des prcisions sur le profil du poste. Il ma alors indiqu que mon
unique activit serait de moccuper de cette affaire dOutreau, qui commenait intresser la
presse. Je suis ensuite retourn achever ma priode de stages.
mon arrive dans la rgion, lorsque je me suis prsent au prsident, il ma appris
que la situation avait volu, que ce dossier tait en voie dachvement, et que jallais
rcuprer lensemble des dossiers du cabinet.
Quel tait ltat du cabinet mon arrive ? Tout dabord, jai repris les permanences
habituelles. Il faut savoir qu Boulogne-sur-Mer, comme dans la majorit des juridictions, la
prsence de trois juges dinstruction signifie une semaine de permanence toutes les trois
semaines. M. Fabrice Burgaud avait t en partie dcharg, au temps fort de laffaire, dun
certain nombre de permanences. mon arrive, jai rintgr le tableau des permanences
habituelles.
En arrivant, jai procd un contrle physique de lensemble des dossiers, comme
cela tait prconis, afin didentifier dventuelles difficults. En septembre 2002, je rcupre
donc 92 dossiers, dont 29 procdures criminelles, et 34 personnes en dtention provisoire. En
dcembre 2002, jarrive 106 dossiers, dont 63 personnes en dtention provisoire, et la fin
de lanne 2003, jen suis 136 dossiers. Jessayais ainsi de faire face une activit
particulirement importante et une explosion des saisines de juges dinstruction.
Parmi ces 92 dossiers, jai constat quil fallait en ractiver certains, du fait que mon
prdcesseur stait concentr sur laffaire dOutreau. Dautres, en revanche, taient
particulirement vivants, car Boulogne-sur-Mer, qui se caractrise notamment par sa
proximit avec lAngleterre, est, ce titre, un lieu de passage pour une grande partie de la
dlinquance britannique trafic de stupfiants, de cigarettes, rseaux de passeurs. On tait
dailleurs lpoque o lon procdait la fermeture du camp de Sangatte, et quelques jours
aprs mon arrive, lactivit tait intense, puisque dj 17 personnes mtaient prsentes,
avec de nombreux mandats de dpt.
881
La charge de travail tait galement trs importante pour le greffier de linstruction,

du fait de labsence de secrtariat daccueil. Laccueil est une tche essentielle, qui prend
beaucoup de temps.
Sagissant dOutreau, mon greffier avait accumul du retard dans la dlivrance des
copies aux avocats. Le dossier tant en voie dachvement, jai crit le 17 septembre 2002 au
prsident du tribunal de grande instance pour solliciter un renfort ponctuel de greffe afin de
pouvoir effectivement dlivrer les copies du dossier dinstruction. Ce renfort ma t octroy,
et dans les semaines suivantes lensemble des copies ont t dlivres aux avocats qui les
avaient demandes.
Par ailleurs, le dossier ntait pas numris un collgue tait venu nous prsenter
lcole de la magistrature le principe de la numrisation du dossier, qui permet ensuite de
rechercher rapidement un certain nombre de pices par mots cls.
Quel tait ltat du dossier dOutreau mon arrive ? Une vingtaine de tomes,
2 800 pices de fond, de nombreuses personnes mises en examen, vingt-cinq parties civiles.
Comment en ai-je pris connaissance ? Sans attendre le jour de mon entre en fonctions, fix
au 3 septembre, je me suis rendu la mi-aot au cabinet du juge Burgaud pour procder ce
premier tat des lieux dont je vous ai parl, pour me plonger en priorit dans les dossiers
concernant des personnes en dtention provisoire, et videmment dans cette affaire dOutreau,
sachant que des demandes y avaient t formules, que des personnes taient en dtention
provisoire, et que jallais devoir prendre des dcisions.
Jai vrifi ltat davancement de ce dossier, et constat quil tait en phase de
clture, lavis de fin dinformation ayant t signifi par mon prdcesseur. Jai vrifi la
rgularit de la procdure, relev les points cls du dossier et en ai dress la liste : les enfants
lorigine de lenqute, leurs dclarations qui paraissaient plausibles, vraisemblables,
incluant des contradictions pouvant tre analyses comme des signes de vracit et de ralit,
des nuances, des dtails, des localisations, des prcisions sur leur comportement quand ils
tmoignaient.
Ces enfants avaient ritr leurs dclarations devant le juge dinstruction, et les
avaient en grande partie confirmes devant certains experts. Les expertises avaient t
multiples, ralises par des experts nationaux, avec notamment pour les enfants Delay une
mission vritablement prcise, comprenant la recherche dventuels signes dinvraisemblance
dans leur discours. Des expertises mdicales avaient t faites. Enfin, on avait confront les
dclarations des enfants, et crdit celles corrobores par des reconnaissances de lieux, ou par
des descriptions caractristiques. On avait entendu les tmoins et les personnes mises en
cause, procd des vrifications et des constatations.
Face lensemble de ces points cls, jai dcid de ne pas reprendre linstruction, la
dcision de clture prise par mon prdcesseur mapparaissant pertinente, eu gard la fois
lexigence dun dlai raisonnable et aux investigations menes.
Sur le fond, jtais daccord avec la mthode dinvestigation choisie par mon
prdcesseur, en partie dj valide par la chambre de linstruction. En consquence, jai
confirm lanalyse de ce dossier dans lordonnance de mise en accusation.
882
Sur le plan de la mthode, jai repris en grande partie les rquisitions du procureur de
la Rpublique dans mon ordonnance de mise en accusation car, outre le fait que je partageais
son analyse, cest une pratique habituelle, justifie par le souci defficacit.
Le procureur de la Rpublique a fait appel de mon ordonnance, et le 1er juillet 2003,
la chambre de linstruction a rendu la dcision dfinitive, celle qui allait tre finalement lue
aux jurs.
Voil pour ce qui est de mon intervention dans ce dossier.
Jai videmment des interrogations aujourdhui. Linstitution a-t-elle dysfonctionn,
au sens du trouble du fonctionnement dun systme ? Ce dossier a-t-il rvl une certaine
inadaptation de linstitution judiciaire lvolution de la socit, qui na plus su faire la
synthse entre la rpression de la pdophilie, le respect de la prsomption dinnocence, la
mise en dtention provisoire ? Cest probable, et cest sans doute une des cls de votre
rflexion.
Comment lapplication de la loi a-t-elle engendr ce dossier ? Est-ce la loi qui est
mauvaise, ou bien les magistrats en ont-ils fait une mauvaise application ? Je lignore. Cest
un enchanement de facteurs, une conjugaison dlments.
Jai dautant plus de difficult apprhender ce dossier, que sur le terrain du droit
europen, et notamment sur celui des droits de lHomme, il me semble que les prescriptions
de larticle 6 de la Convention europenne des droits de lHomme ont t respectes. Le
procs a t quitable, public, et sest tenu dans un dlai raisonnable. Je pense que la Cour
europenne des droits de lHomme ne pourrait pas, en lespce, condamner la France.
Comment en sommes-nous arrivs l ?
Permettez-moi de livrer deux pistes de rflexion, nes de lapproche de son mtier
par un juge dinstruction de base.
Je commencerai par la charge de travail des magistrats, mettre en lien avec la
ncessaire qualit de linstruction, et le respect de la procdure. Un juge dinstruction nest
pas matre du nombre daffaires qui entrent dans son cabinet. Il va devoir grer ces affaires,
la diffrence dun avocat, qui peut refuser un client. Derrire ces affaires, il y a des hommes et
des femmes qui souffrent, des situations humaines dramatiques. Or la qualit du travail
dpendra du soin que le juge dinstruction y apporte, avec un facteur essentiel, celui du temps
quil peut consacrer chaque dossier. Malheureusement, linstruction prparatoire peut
sapparenter une forme de parcours dobstacles, de nature limiter ses investigations sur le
fond. O doit-il placer le curseur entre la poursuite dinvestigations longues mais ncessaires,
lacceptation des demandes formules par les parties et la ncessaire clrit, afin de respecter
lexigence dun dlai raisonnable ?
Afin dacclrer le cours des dossiers dinstruction, peut-tre conviendrait-il tout
dabord dagir en amont sur lentre des dossiers, de rflchir au mode de saisine avec
constitution de partie civile, en crant un filtre plus efficace, et davantage centr sur le fond
quil ne lest actuellement, avec peut-tre une limitation butoir du nombre de dossiers par
cabinet, par exemple 80, en posant le principe quau-del on ne peut plus instruire
correctement, sauf accepter dempiter sur sa vie prive. Il nest pas sain quun juge
883
dinstruction vienne travailler le week-end. On le fait pourtant, car il y a des hommes et des
femmes qui souffrent. Mais un magistrat doit pouvoir mener une vie quilibre, ce qui
implique davoir du temps pour sa famille, ses loisirs, de ne pas tre un individu plong en
permanence dans ses dossiers, craignant lerreur, paralys par toutes ces lourdeurs.
On pourrait agir en aval, sur lacclration du cours des instructions, des dlais
dexcution des commissions rogatoires, des expertises ce qui pose le problme du statut
des experts. En arrivant linstruction, de nombreux dossiers ptissaient du retard des
expertises, mais comment faire ? Lancer une lettre de rappel lexpert ? Une deuxime ? Se
passer dexpertise ? Faire appel un autre expert, quitte repartir pour des dlais importants ?
Cest un dilemme quil faut trancher, et nous le faisons, car cest notre mtier, mais ce nest
pas toujours satisfaisant.
Comment traiter les demandes des parties dans ce mlange daccusatoire et
dinquisitoire ? Des parties qui sont l, qui ont chose bien naturelle des demandes, et en
face un juge dinstruction qui doit faire avancer le dossier
Quelques pistes de rflexion sur la notification des actes. Jai souvent vu mon
greffier ployer sous le poids des notifications diverses et varies, qui sont ncessaires pour
aviser les parties, mais aussi pour leur ouvrir des droits et des recours. Or, ces notifications
reprsentent une tche trs lourde pour le greffier, qui na alors plus beaucoup de temps pour
autre chose, notamment les convocations.
Peut-tre faudrait-il galement supprimer la possibilit pour le procureur de la
Rpublique de faire des demandes une fois pass le dlai de clture de linstruction. Souvent,
mon sens, cela a pu nuire lavancement de certains dossiers le procureur fait des
demandes tardives, le juge dinstruction rend une ordonnance motive sil nentend pas y faire
droit, le procureur fait appel, lappel prend des mois, le dossier est en suspens pendant tout ce
temps.
Ma deuxime piste de rflexion concerne la dtention provisoire. Lapproche est
difficile, car a posteriori on peut voir dans la dtention provisoire une pr-dcision de
culpabilit, ce quelle nest videmment pas. La dualit prsomption dinnocence-dtention
provisoire procde dun certain paradoxe, au mme titre que la conjugaison dantagonismes
que sont la scurit dun ct, et la protection de la libert individuelle de lautre. Cest une
matire sensible parce quelle touche lintimit de la personne et le blesse dans sa chair.
Parmi les critres lgaux de la dtention provisoire, je crois que lun a beaucoup fait
parler de lui, celui du trouble lordre public, particulirement prsent dans ce dossier. Lon
peut sinterroger cet gard sur le rle de la presse. Je me souviens en effet darticles de
presse et dinterventions tlvises qui faisaient peu de cas de la prsomption dinnocence.
Dans les annes 2001-2002, la couverture mdiatique des affaires de pdophilie a t
suprieure celle du passage leuro. Nous tions abreuvs, non pas dans cette affaire en
particulier, mais dune manire gnrale, du traitement et de la lutte contre la pdophilie. Au
printemps 2002, la ministre de la famille dalors avait ainsi lanc une grande campagne sur le
thme : Plus personne ne pourra dire : je ne savais pas. Nous tions lapoge de la
couverture mdiatique et de lmotion dans lopinion publique pour ce type daffaire. Il
mapparat que dans ce domaine, celui de la dtention provisoire, il convient doffrir une
garantie renforce et optimale en termes de libert individuelle. mon sens, cette garantie
doit passer par une intervention judiciaire darbitrage totalement neutre. Or, quest-ce qui
884
offre les garanties les plus importantes ? La publicit, la contradiction, et enfin la collgialit.
Pourquoi ne pas crer un tribunal collgial de trois magistrats, par exemple compos dun
juge de proximit, comme cela se pratique, avec succs me semble-t-il, en matire
correctionnelle ? Leur intervention a t positive, en ce quelle a ouvert la formation du
tribunal sur la socit civile, et je vois en eux des gens ptris de la volont daller au fond des
choses Je vous vois hausser les sourcils, Monsieur le prsident, or je ne parle pas de leur
intervention sur le terrain civil, mais dans le cadre de la composition des formations
collgiales des tribunaux correctionnels.
M. le Prsident : Sur ce point, je suis daccord avec vous, cest sur leurs fonctions
dans le domaine civil que je reste perplexe.
M. Cyril LACOMBE : Pourquoi ne pas crer un tribunal de la libert et de la
dtention, compos notamment dun juge de proximit, qui statuerait loccasion peut-tre
dune runion le lundi, le mercredi, ou le vendredi ? Le juge dinstruction, si laffaire lui est
prsente le mardi, pourrait prendre un mandat de dpt de 24 heures, qui serait examin ds
le mercredi par ce tribunal. Ce type de juridiction collgiale pourrait tre mis en place dans les
services des juridictions, car la collgialit protge le justiciable et garantit la bonne efficacit
de la justice. Pour avoir statu juge unique dans des audiences correctionnelles, je sais
combien lon peut tre mal laise de ne pouvoir se confronter dautres opinions. De
surcrot, le justiciable a limpression que ce nest pas un tribunal qui rend la dcision mais un
homme. Jai parmi mes pires souvenirs davocat, dans la vision que je pouvais avoir des
magistrats, celle du juge qui rend sa dcision avant mme que vous nayez fini de plaider.
Cest aussi insupportable pour le client que pour lavocat.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Cest surtout illgal.
M. Cyril LACOMBE : En vrit, il ne la rend pas formellement, mais il est en train
de lcrire ou de la motiver, et on a le sentiment quil la prise avant mme la fin de notre
plaidoirie. Il ny a pas dillgalit proprement parler, mais plutt un manque de dlicatesse.
La collgialit est importante en ce quelle prserve ce double regard, car les juges sont des
hommes, ils peuvent tre fatigus, et il est utile de pouvoir confronter les ides.
Par ailleurs, ce tribunal pourrait renforcer lautonomie de cette institution. Certains
ont dit que le dbat avec le juge des liberts et de la dtention tait artificiel ou tronqu. Il est
ce quil est, mais en tout cas, cette juridiction gagnerait en autonomie si elle tait en formation
collgiale.
Mes derniers propos sont ceux dun magistrat qui souhaite regarder lavenir, car je ne
voudrais pas marrter cette affaire. Quest-ce que le propre dun juge, si ce nest de prendre
une dcision, de trancher un litige, de dpartager ? Mais carter les doutes ne signifie pas
aboutir la vrit. Si un mythe est prsent, cest bien celui de la vrit, qui serait mesurable,
technique, scientifique. La vrit judiciaire sera toujours imparfaite parce quelle est humaine.
Le juge doit prendre ses responsabilits, et en assumer les consquences. Mais il faudrait se
garder de stigmatiser le juge dans cette recherche de libert, et dans la prise de risques quelle
implique. dfaut, on lamputerait dune des dimensions essentielles de sa fonction, et on le
priverait daccomplir son office.
885
M. le Prsident : Sur laffaire elle-mme, vous avez dit avoir relev, dans les
dclarations des enfants, des contradictions qui pouvaient tre analyses comme des lments
de crdibilit. Est-ce bien ce que vous avez dit ?
M. Cyril LACOMBE : Oui.
M. le Prsident : Le fait que des enfants se contredisent entre eux, ou quun mme
enfant se contredise lui-mme, serait ainsi pour vous un lment de crdibilit ?
M. Cyril LACOMBE : Le discours nest pas lisse et linaire chez lenfant, et le fait
que le discours volue ne signifie pas que lenfant a menti, ou dit la vrit. Cest une analyse
globale.
M. le Rapporteur : Vous dites que vous tes arriv fin aot 2002. Vous
souvenez-vous de la date exacte ?
M. Cyril LACOMBE : Ctait la dernire quinzaine daot, mais quant vous dire
quel jour En tout cas, ctait avant le 3 septembre. Jtais dans le cabinet et javais regard
les dossiers.
M. le Rapporteur : Ma question nest pas malicieuse, mais je me demande si, sur un
plan strictement juridique, vous aviez qualit pour prendre connaissance des dossiers
dinstruction avant dtre nomm juge dinstruction, notamment au regard du secret de
linstruction ?
M. Cyril LACOMBE : Je nai pas davis particulier.
M. le Rapporteur : Vous tes tout de mme juge dinstruction et juriste, et vous
devriez avoir un avis sur cette question gnrale.
M. Cyril LACOMBE : Je nai pas fait dacte dans ces dossiers.
M. le Rapporteur : Ce nest pas ma question. Un magistrat a-t-il qualit pour
prendre connaissance de dossiers dinstruction avant quil soit nomm juge dinstruction dans
ces dossiers ?
M. Cyril LACOMBE : Un magistrat a vocation tre le plus efficace possible dans
son travail
M. le Rapporteur : Mais ce nest pas une rponse juridique.
M. Cyril LACOMBE : Cest la mienne.
M. le Rapporteur : Cest celle du droit que jaimerais entendre. Vous avez donc pris
connaissance des dossiers dinstruction avant dtre nomm juge dinstruction
M. Cyril LACOMBE : Avant dtre install en fonctions ! Jai t nomm, par
dcret du prsident de la Rpublique du 28 juin 2002, juge dinstruction au tribunal de grande
instance de Boulogne-sur-Mer. Jai pris connaissance des dossiers mon arrive, afin de
pouvoir, ds le 3 septembre, me prononcer.
886
M. le Rapporteur : Sur le plan du bon sens, cest logique, et cest pour cela que je
vous ai prcis que ma question ntait pas malicieuse.
M. Cyril LACOMBE : Mais vous avez employ le qualificatif juridique , et jai
eu limpression que vous insinuiez que javais viol la loi. Je vous prie de mexcuser davoir
vu une malice l o il ny en avait pas.
M. le Rapporteur : Ctait une question dordre juridique, car nous avons dj reu
ici nombre de vos collgues, et nous avons limpression que lorsquil y a mutation, et donc
arrive dun nouveau magistrat, la transmission se fait de manire trs laxiste.
M. Cyril LACOMBE : Imaginez un avocat qui quitte son cabinet et doit confier
lensemble de ses dossiers un confrre : la prise de fonctions est une priode en effet trs
dlicate.
M. le Rapporteur : Cest ce quon appelle chez un avocat la prsentation de
clientle.
M. Cyril LACOMBE : En gnral, il le fait une fois dans sa vie, au moment de son
dpart la retraite, et les contingences sont diffrentes. L, on ne dispose que de quelques
jours, et on ne la pas choisi.
M. le Rapporteur : Cela reste une question juridique quil faut tout de mme rgler.
Certes vous tiez nomm juge dinstruction par dcret du prsident de la Rpublique, mais
vous navez t dsign que le 3 septembre comme juge dinstruction charg de suivre ces
dossiers. Il y a donc l une question juridique qui se pose, parce que vous auriez tout aussi
bien pu tre dsign pour suivre les dossiers dun autre cabinet.
M. Cyril LACOMBE : Tout fait, et jai effectivement t dsign par ordonnance
du 3 septembre pour moccuper de ces dossiers-l.
M. le Rapporteur : Avez-vous vu M. Burgaud ? Avez-vous discut de ces dossiers ?
M. Cyril LACOMBE : Oui. mon arrive, quand il tait encore en fonctions, je
suis all le voir, dautant plus que je suis dun naturel un peu anxieux, et que je dbutais dans
cette fonction. Il ma reu, et je lui ai demand sil lui tait possible de me faire un balayage
de lensemble des dossiers, ce quil ma dit pouvoir faire informatiquement, par ldition des
notices, cest--dire des fiches de synthses o il est simplement not les dates des actes, et
les actes correspondants. Je lui ai aussi demand de me noter les ventuelles observations
quil jugeait utiles, ce quil a fait quelques jours aprs.
De laffaire dOutreau, il ne ma pas tellement parl. Outre que cela aurait pris de
longues heures, quil navait pas forcment le temps de me consacrer, cette conversation
ntait pas dune grande utilit, car pour ce type daffaire, on ne peut pas se dispenser dentrer
dans le dossier et de se construire sa propre analyse. Il ma parl des dveloppements, mais
pas sur le fond : il ma parl des conseils des avocats, des petites difficults quil avait pu
rencontrer avec Untel ou Untel propos de demandes dactes, de retards dans les copies de
dossiers, etc.
M. le Rapporteur : Combien de temps avez-vous parl, peu prs ?
887
M. Cyril LACOMBE : Je ne sais pas. Il ma rencontr une matine, puis je suis

revenu pour prendre les notices quil mavait prpares, on en a un peu reparl, cest tout.
M. le Rapporteur : Ctait votre premier poste ?
M. le Rapporteur : Voici l un dossier de 27 tomes dans le dernier tat. Peut-tre y
en avait-il deux ou trois de moins votre arrive Combien de temps faut-il pour prendre
connaissance dun tel dossier ?
M. Cyril LACOMBE : Plusieurs jours.
M. le Rapporteur : partir de fin aot, vous vous tes donc concentr sur ce seul
dossier ?
M. Cyril LACOMBE : Non. Jai pass plusieurs jours dessus, mais jai d aussi me
plonger dans ceux qui concernaient des personnes en dtention provisoire.
M. le Rapporteur : Cest important
M. Cyril LACOMBE : Je voulais galement vous dire que M. Burgaud ma laiss
ses notes. Pour chaque dossier, il y a en effet une petite pochette actes en cours et notes de
travail , qui contient les commissions rogatoires en attente, les expertises lances, et les
synthses sur le dossier.
M. le Rapporteur : Bien. Je disais donc que votre mthode de travail nous intresse,
car ds le lendemain de votre nomination, vous rendez des dcisions sur beaucoup de sujets,
ce qui suppose une connaissance parfaite du dossier. Avez-vous vraiment pu, fin aot, prendre
intgralement connaissance du dossier ?
M. Cyril LACOMBE : Oui, car ctait mon devoir, et cest justement pour cela que
je suis venu avant.
M. le Rapporteur : Certes, mais avez-vous pu lapprhender compltement, ce
dossier ?
M. Cyril LACOMBE : Oui, jai rejet plusieurs demandes dactes, en motivant ma
dcision, en me rfrant aux lments de fond de cette affaire, aux procs-verbaux, aux
documents, etc.
M. le Rapporteur : Ce qui suppose une prise de connaissance du dossier trs en
amont, car il ne me parat pas raisonnable de penser quentre le 3 septembre et le 4 septembre,
vous auriez pu prendre connaissance de tous les tomes du dossier
M. Cyril LACOMBE : Je ne suis quun homme, donc il ne serait effectivement pas
raisonnable de le penser.
M. le Rapporteur : Cela suppose que vous y ayez consacr beaucoup de temps
avant
888
M. Cyril LACOMBE : Tout fait. Jai pris du temps sur mes vacances, je men
souviens, de mme que jy ai pass un temps important aprs, sur mes vacances de fin
danne.
M. le Rapporteur : Vous avez parl de lavis de fin dinformation, qui est un avis
adress par le juge dinstruction aux diffrentes parties afin de leur indiquer que linstruction
est termine, et qui ouvre un dlai de vingt jours aux parties, pour formuler un certain nombre
de demandes dactes, dinvestigations complmentaires, etc. Cest donc un avis trs
important, notamment pour la dfense. Or, cet avis, sign par M. Burgaud, date du 7 aot
2002. Cela vous parat-il normal denvoyer un tel avis en plein t ?
M. Cyril LACOMBE : Le cours des saisons ne me parat pas tre un facteur
dterminant dans le choix dune date pour envoyer un avis de fin dinformation. Je pense quil
faut plutt se rfrer ltat davancement de linstruction.
Cest vrai quen mars, linstruction ntait pas acheve, mais M. Burgaud, sachant
quil allait tre mut, a mis les bouches doubles, et a t dcharg dune partie de ses autres
dossiers pour se concentrer sur celui-ci. Parce quil aurait t difficile de transmettre ce
dossier en pleine phase dlaboration, il a voulu le clturer.
M. le Rapporteur : Vous avez raison de dire que la loi ne prescrit pas de date
particulire et que les saisons nont pas dinfluence. Cela tant, les avocats des parties
avaient-ils t informs de limminence de cette chance, du moins verbalement ? Vous le
savez bien, le bon sens nest pas interdit, car lapproche du 15 aot, un certain nombre de
personnes, notamment les avocats, sont en vacances. Ce nest videmment pas illgal
denvoyer un tel avis en plein mois daot, et on comprend les proccupations de M. Burgaud,
mais il faut aussi tenir compte des droits des personnes en cause.
M. Cyril LACOMBE : Limportance de ce dossier tait telle, y compris pour les
avocats des personnes mises en examen, que ces derniers taient aviss de ltat
davancement du dossier et de limminence de sa clture, tel point qu ce titre, certains ont
fait des demandes. Je ne pense pas quil y ait eu malice de la part de mon prdcesseur
choisir la date du 7 aot
M. le Rapporteur : Je ne le pense pas non plus, mais peut-tre a-t-il manqu
dgards.
M. Cyril LACOMBE : La notion de dlai raisonnable prvue par le code de
procdure pnale et par la Convention europenne des droits de lhomme
M. le Rapporteur : En fait de dlai raisonnable, vous allez tout de mme rendre
votre ordonnance le 13 mars 2003, donc tout cela se discute
M. Cyril LACOMBE : Eh bien, discutons-le. Tout cela sexplique par
lenchevtrement de diffrents dlais, de diffrentes procdures, qui construisent peu peu le
dossier dinstruction, avec un grand nombre de personnes mises en examen, et beaucoup de
parties civiles, qui ont des droits, les font valoir, et quil faut grer et canaliser au mieux.
M. le Rapporteur : Le 7 aot vous parat donc une date normale, qui na rien voir
avec le dpart de M. Burgaud ?
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M. Cyril LACOMBE : Cette date a, au contraire, un rapport avec ce dpart, car

M. Burgaud stait justement concentr sur la clture du dossier.
M. le Rapporteur : Vous avez dit quil y avait 34 autres dtenus dans le cabinet
dinstruction
M. le Rapporteur : Et vous avez donc pris connaissance, dans ce mme dlai, des
dossiers concernant ces personnes ?
M. Cyril LACOMBE : Oui, il y avait huit ou neuf autres dossiers importants.
M. le Rapporteur : Le 26 aot 2002, Me Hubert Delarue, avocat de M. Alain
Marcaux, vous fait parvenir un mmoire assez dtaill tendant obtenir des investigations
complmentaires. Il vous est ainsi notamment demand la jonction de photographies des
diffrentes personnes mises en cause de manire prcise et circonstancie par plusieurs
victimes ou personnes mises en examen, la saisie, auprs de proches de M. Alain Marcaux,
de photographies de celui-ci, la saisie des agendas de M. Alain Marcaux, laudition du
lieutenant de police Devulder. Vous rejetez lensemble de ces demandes, au motif quelles ne
viseraient qu retarder linstruction. Il ne nous appartient pas de nous prononcer sur la
question, mais lon peut penser que quelquun qui est en dtention ne va sans doute pas
chercher retarder la clture de linstruction et par consquent, prolonger dautant sa
Sagissant de la saisie des agendas de M. Alain Marcaux, vous indiquez quils ont
t selon toute vraisemblance dtruits ou jets . Quentendez-vous par selon toute
vraisemblance ?
M. Cyril LACOMBE : Ctait ma motivation, je nen garde pas un souvenir prcis.
M. le Rapporteur : Mais que veut dire selon toute vraisemblance ?
M. Cyril LACOMBE : Cest une motivation.
M. le Rapporteur : Il ny a donc pas dexplication, cest comme a ?
M. Cyril LACOMBE : Non, pas du tout, je nai pas le dtail prcis de cette
motivation, mais il y avait sans doute autre chose dindiqu.
M. le Rapporteur : Je vous la lis : Si les agendas professionnels des annes
1995-1996 nont pas t saisis ltude, cest quils ont t, selon toute vraisemblance,
dtruits ou jets.
Pour ce qui est de laudition de M. Devulder, vous expliquez que cette personne a
excut les instructions de la commission rogatoire internationale avec des enquteurs belges
territorialement comptents ; que les rsultats de ces investigations figurent au dossier ;
quune audition du lieutenant de police Devulder napporterait pas dlments
supplmentaires par rapport toutes les diligences effectues qui sont prsentes dans la
procdure .
890
Je suppose que vous aviez pris connaissance du rapport de la police belge, qui
figurait dj au dossier, et dont je vous lis quelques extraits : En date du vendredi 1er mars
2002, nos services ont de nouveau pris les contacts ncessaires avec nos collgues franais
Coquelles pour connatre ltat de leur enqute et jusqu quel point les faits commis dans
notre pays entraient en ligne de compte dans leur enqute. Nous apprenons par notre collgue
franais Frank Devulder que la dclaration au sujet de lenfant qui aurait t assassin a t
invente de toutes pices et quils ne travailleraient dsormais plus sur cette affaire. En ce qui
concerne la rgion dOstende, rien ne serait vrai non plus, tant donn quil y aurait eu
mauvaise transmission dinformations entre leur juge dinstruction et la presse. Pour le
moment, lenqute se trouve dans une impasse tant donn que les enfants commencent
inventer toutes sortes de choses vu le nombre lev dauditions quils ont dj d subir. Il
savre quil y a galement des doutes en ce qui concerne le fait que des faits se sont bien
drouls en Belgique, plus prcisment dans la ferme de Zonnebeke. Il savre donc que le
fils Legrand Daniel a invent ces faits dans lespoir dobtenir une rduction de peine et en ce
qui concerne la mre qui confirmait cela, il savre quelle donne une rponse positive
toutes les donnes apportes de telle sorte quon ne peut pas tenir compte de ses
dclarations.
Je rappelle, par ailleurs, que votre prdcesseur avait disjoint par ordonnance non
susceptible de recours laffaire de lassassinat de la fillette qui, au dpart, faisait lobjet de la
mme information. Aviez-vous pris connaissance de ce rapport ?
M. Cyril LACOMBE : Probablement, mais je n'ai plus aujourd'hui le souvenir
prcis de tous ces points particuliers. Le second dossier, disjoint, est rest au cabinet dans le
cadre d'une procdure diffrente. Je ne sais pas o en est l'instruction, et je ne peux me
prononcer.
M. le Rapporteur : Depuis quatre ans. Pour ce dont je viens de parler, je retiens que
votre dcision est qu'en dpit des arguments qui vous sont soumis, l'audition du lieutenant
Devulder vous a paru sans intrt.
M. le Rapporteur : Bien. Le 22 aot 2002, Me Frank Berton, avocat de Mme Odile
Marcaux, demande galement des investigations supplmentaires dont certaines sont
identiques celles requises par lavocat de M. Alain Marcaux et qui sont elles aussi rejetes.
Cependant, une demande dacte retient particulirement lattention. Il sagit de celle tendant
obtenir la jonction des pices de la procdure de 1999 concernant lagression sexuelle dun
enfant Delay dans la cave de son immeuble par un inconnu - son pre, en ralit - dans le
cadre de laquelle un rapport dexpertise mdicale avait t ralis par le docteur Dickes le
6 janvier 1999 qui attestait quaucun lment clinique ne permet de dire quil y a eu svices
sexuels ou attentat la pudeur . Le conseil de Mme Odile Marcaux estime ce rapport
dterminant pour sa cliente, accuse davoir viol lenfant en novembre 1998, soit peu de
temps avant lexpertise, donc dans un dlai o les traces de ces abus auraient pu encore tre
visibles. Pourtant, vous rejetez galement cette demande. Quest-ce qui soppose cela ?
M. Cyril LACOMBE : Je nai pas de souvenir prcis. Rien dautre que ce qui figure
dans ma motivation. Je pense que par la suite la chambre de linstruction a infirm ma
dcision.
891
M. le Rapporteur : Votre motivation, trs laconique, est que la demande

napparat pas indispensable la manifestation de la vrit . Elle a en effet t infirme.
M. Cyril LACOMBE : Cest le principe de lappel.
M. le Rapporteur : Certes, mais quest-ce qui sopposait lacceptation de cette
demande ? Le dlai de vingt jours qui court est fait pour que la dfense puisse demander des
actes, et ce rapport dexpertise aurait pu avoir un intrt pour la dfense. Pourquoi la refuser ?
M. Cyril LACOMBE : La chambre de linstruction ayant infirm ma dcision, la
pice a t verse aux dbats. Ce nest pas parce quun avocat fait une demande
M. le Rapporteur : quelle est forcment justifie, cest vrai.
M. Cyril LACOMBE : Je veux dire que les actes demands doivent permettre la
progression de linstruction et qu lpoque, celui-l ne ma pas paru justifi.
M. le Rapporteur : Bon. Jen viens aux confrontations, dont on a beaucoup parl
dans cette affaire. Le 26 aot 2002, Me Lescne, avocat de Mme Lavier, demande quil soit
procd des confrontations spares entre sa cliente et Mme Badaoui, M. Delplanque et
Mlle Grenon, indiquant que la confrontation dj intervenue a t fausse par la prsence
de ces trois personnes ensemble, dont il a pu tre constat que Mlle Grenon et M. Delplanque
salignent purement et simplement sur les propos de Mme Badaoui .
Vous deviez avoir un avis sur la mthode de confrontation adopte par votre
prdcesseur, puisque vous nous avez dit avoir pris une connaissance totale et parfaite du
dossier.
M. Cyril LACOMBE : Je nai pas dit parfaite . Jai dit que javais essay den
prendre connaissance de manire totale.
M. le Rapporteur : Dans votre ordonnance du 4 septembre 2002, vous ne faites pas
droit cette demande et vous motivez votre refus par le fait qu aucun lment nouveau nest
intervenu [...] justifiant lorganisation de nouvelles confrontations spares . Ce doit tre
une erreur de ponctuation, puisquil ny a pas eu de confrontations spares auparavant.
M. Cyril LACOMBE : Si je dois mexpliquer sur la ponctuation
M. le Rapporteur : En supposant que vous vouliez crire que les confrontations
seraient, cette fois, spares, je vous viens plutt en aide car, sinon, il sagirait dune erreur
grossire.
M. Cyril LACOMBE : Cest votre avis.
M. le Rapporteur : Ce nest pas mon avis ! Il ny a pas eu de confrontations
spares avant que cette demande soit faite ! Je tiens donc quil sagit dune erreur de plume.
Pour autant, votre dcision laisse aussi entendre que vous souscrivez une mthode de
confrontation, les confrontations collectives, dont vous avez probablement not le caractre
ritratif.
892
M. Cyril LACOMBE : Mais pourquoi les choses auraient-elles d se passer

diffremment ? Ce choix avait t fait, et il avait t valid par la chambre de linstruction.
Les confrontations sont demandes de manire quasiment systmatique. Mon exprience est
modeste, mais pour le peu que jen ai vu ou que jai voulu en voir, direz-vous , elles
napportent jamais de modifications fondamentales. Ce qui mest apparu important, cest que
chacun avait pu connatre les accusations portes contre lui et y apporter des lments de
rponse. Les confrontations avaient naturellement eu lieu devant les conseils, le dbat avait
t instaur et des opinions divergentes avaient pu sexprimer. Que des confrontations
individuelles aient t organises, et lon aurait pu parler de redites inutiles ou dacharnement
vouloir rpter lenvi les mmes choses. Le point avait t fait.
M. le Rapporteur : Dans son mmoire, Me Philippe Lescne indique qualors mme
quil dispose dun dlai de vingt jours pour prsenter des demandes dactes complmentaires,
de nombreuses pices concernant sa cliente ne sont pas mises sa disposition, et il vous
interroge en ces termes : Ces demandes dactes [acceptes] ont-elles t excutes ? Rien
ne me permet de le savoir et de prendre ventuellement connaissance des procs-verbaux qui
auraient t faits. Sic !
Vous nous avez dit que ce dossier tait en tous points conforme aux dispositions de
larticle 6 de la Convention europenne des droits de lhomme mais, dans ce cas, un avocat se
plaint de navoir pu prendre connaissance de nombreuses pices. Peut-on, dans ce cas,
considrer linstruction comme acheve ?
M. Cyril LACOMBE : La rgle est que le dossier est consultable au cabinet
dinstruction.
M. le Rapporteur : On nous a fait part de nombreuses difficults ce sujet.
M. Cyril LACOMBE : On vous a fait part de nombreuses difficults, mais ce que je
sais, cest que ma porte tait physiquement ouverte et quen ma qualit dancien avocat, je ne
me serais jamais permis dconduire quiconque. Je ne sais pas si cela avait eu lieu par le
pass. Effectivement, lorsque lon est en train dinterroger, la double porte est ferme et lon
nentre pas, mais je nose imaginer que lon ait fait en sorte quun avocat ne puisse avoir
accs au dossier. Que des problmes de reprographie aient pu se produire, certes. Mais cest
aussi que certains conseils ont pour habitude de ne pas venir voir le dossier avant den
demander copie. Or, un dossier de ce volume reprsente une masse de photocopies
considrable. En revanche, certains avocats viennent le consulter, font reprographier les
pices majeures et vont lessentiel. Je ne sais ce qui sest pass prcisment pour
Me Philippe Lescne mais, ds le 19 septembre, mon attention ayant t appele par son
observation, et bien que la gestion du greffe et la matrise des moyens humains ne soient pas
de mon ressort, jai fait en sorte que lensemble des copies soient dlivres aux avocats.
M. le Rapporteur : Vous nous parlez de gnralits, mais quavez-vous rpondu la
demande particulire qui vous a t faite, dans ce dlai de vingt jours, par un avocat qui se
plaint que les droits de la dfense ne soient pas respects ?
M. Cyril LACOMBE : Je ne sais plus.
893
M. le Rapporteur : Serait-ce que, ce que lon pourrait comprendre mme si lon

nest pas daccord, vous avez considr que votre prdcesseur ayant dlivr lavis de fin
dinstruction, vous naviez plus intervenir sinon pour grer le dossier ?
M. Cyril LACOMBE : Je partageais lanalyse qui avait t faite, confirme et
valide. Je pouvais avoir des doutes mais pas de suspicions et des interrogations,
auxquelles jai rpondu par des dcisions motives. Je nai pas repris non plus les autres
dossiers instruits pour partie par mon prdcesseur. On en tait la phase de clture de la
procdure, et ce qui avait t dcid me paraissait conforme ltat et au caractre complet du
dossier.
M. le Rapporteur : Vous avez dautre part rejet les demandes de remise en libert
respectivement prsentes par M. Dominique Wiel, Mme Sandrine Lavier et M. Daniel
Legrand fils. Dans les trois cas, votre ordonnance justifie le maintien en dtention provisoire
en raison des ncessits de linstruction . Or, lavis de fin dinformation a t notifi aux
parties le 7 aot 2002. Dailleurs, dans lordonnance relative M. Daniel Legrand fils, vous
indiquez que linformation judiciaire est acheve .
Quelles sont les ncessits de linformation auxquelles se rfrent vos ordonnances
alors que, dans un cas, vous crivez vous-mme que linformation judiciaire est acheve ?
M. Cyril LACOMBE : Cela figure dans la motivation des dcisions. Il est difficile
disoler par la suite des lments, de trononner un dveloppement. Je nai plus le souvenir
prcis de mes ordonnances de saisie du juge des liberts et de la dtention.
M. le Rapporteur : On ne trononne rien.
M. Cyril LACOMBE : Je nai pas dlments supplmentaires vous donner.
M. le Rapporteur : Cest regrettable. Vous disiez tout lheure que cest de notre
travail que dpend lavenir, mais lavenir des gens mis en cause dans ce dossier dpendait de
vous.
M. Cyril LACOMBE : Que voulez-vous dire ?
M. le Rapporteur : Que de telles dcisions sont importantes quand des dizaines
dannes de prison sont en jeu
M. Cyril LACOMBE : Bien sr que cest important ! Comment penser que je ne
lavais pas lesprit ?
M. le Rapporteur : et que lon est donc conduit se demander comment le
maintien en dtention provisoire peut tre justifi en raison des ncessits de linstruction ,
alors que lavis de fin dinformation a t notifi aux parties, comme vous lindiquez
vous-mme dans lordonnance relative M. Daniel Legrand fils. A priori, cest contradictoire.
M. Cyril LACOMBE : Non.
M. le Rapporteur : Non ? Bon. Sagissant de M. Thierry Dausque, quels actes
avez-vous faits que justifient les ncessits de linstruction ?
894
M. Cyril LACOMBE : Je nai pas dlments plus prcis vous donner.

M. le Rapporteur : Mais vous avez pris des dcisions de maintien en dtention !
Vos rponses sont un peu courtes.
M. Cyril LACOMBE : Je ne qualifie pas vos questions ; je vous saurais gr de ne
pas qualifier mes rponses. Elles peuvent ne pas vous convenir, mais
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Il ny en a pas !
M. le Rapporteur : Jai parfaitement le droit de me prononcer comme je lentends !
M. le Prsident : Vous avez t nomm le 3 septembre 2002 et vous avez rendu
lordonnance de renvoi le 13 mars 2003. Entre-temps, vous navez jamais rencontr une seule
des personnes mises en cause.
M. Cyril LACOMBE : Non.
M. le Prsident : Vous tes donc partisan du dossier papier seulement ?
M. Cyril LACOMBE : Mais non ! Cest que je considre que ce nest pas le visage
des personnes qui importe. Lhumain est au cur de ce dossier, mais il y a un temps pour
linstruction et un temps pour la clture. Quant au dlai, il sexplique par le fait que le dossier
est rest longtemps au rglement du Parquet parce que la chambre de linstruction ma
demand un acte et quil a donc fallu faire un nouvel avis de fin dinstruction. Mais je rfute
lide selon laquelle jaurais considr que les gens ne sont pas importants et que je men
serais tenu au dossier papier. Ce nest ni mon opinion ni mon optique.
M. le Prsident : En tout cas, vous ne vous tes jamais demand si vous deviez voir
ces gens, au moins une fois ? Vous maintenez que vous navez pas eu le sentiment dtre l
uniquement pour entriner le dossier du juge Burgaud ?
M. Cyril LACOMBE : Mais bien sr ! Il ne sagissait pas dentriner mais, dans un
dossier, il y a un temps pour tout. On en tait au temps de la clture, et je ne vois pas par
quelle alchimie il aurait fallu voir les gens. Il ne sagissait pas de crainte ou dabsence de
volont, et je suis all en maison darrt, o je nai pas vu particulirement les gens mis en
cause dans cette affaire. Mais un dossier se construit peu peu, puis vient le temps du
jugement, et celui-l tait juridiquement cltur. ce stade de la procdure, quauraient
apport ces rencontres ? Aucun dossier nest plus important quun autre, et
M. le Rapporteur : Pourtant, si le juge Burgaud a t dcharg de permanences,
cest que celui-l devait tre considr comme plus important que les autres !
M. Cyril LACOMBE : Ce que je veux dire, cest que la dtention provisoire est
importante pour tous les mis en examen, et que dautres dossiers taient en cours au cabinet,
qui concernaient dautres mis en examen, dossiers pour lesquels jtais prsent laube de
leur construction, et dans le cadre desquels je procdais des interrogatoires et des
confrontations. Il ny a eu de ma part ni volont de fuite, ni volont de mal faire, ni lgret,
mais il y a un temps pour tout ; on tait au temps de la clture, et voir quelquun nest pas
dterminant, car ce nest pas en voyant les visages que lon estime si des charges suffisantes
psent.
895
M. le Prsident : Pour ce qui me concerne, jai vu M. Daniel Legrand pre et

M. Daniel Legrand fils, et ce que jai ressenti en les voyant navait rien voir avec ce que
javais lu leur sujet. Lhumain est trs important, Monsieur Lacombe. Je nai pas de conseils
vous donner, mais
M. Cyril LACOMBE : Vous les avez vus dans un autre contexte. Je partage votre
analyse, je suis ouvert aux conseils et je ne cherche me draper dans quoi que ce soit. Mais
lon en tait au stade de la clture et je nai pas vu quelle plus value les voir apporterait.
M. le Rapporteur : On peut tre daccord avec lide quil y a un temps pour tout,
mais alors vient la question de la mesure du temps. Or votre ordonnance de renvoi nest
rendue que le 13 mars 2003, ce qui a reprsent de six sept mois de dtention
supplmentaire pour certains des mis en cause. Il y a, en effet, un temps pour tout, mais si ce
temps est raisonnable et, sur ce point, il se peut que nous portions des apprciations. On aurait
pu considrer, dans une logique qui nest pas celle qui ressort de vos rponses, que votre
prdcesseur ayant rendu lordonnance de fin dinstruction que, dailleurs, il aurait t plus
correct de sa part de notifier plus tt, afin de pouvoir porter lui-mme une apprciation sur les
demandes dactes que sa notification allait susciter
M. Cyril LACOMBE : Mais les parties disposaient de vingt jours ! Ce ntait plus
lui de matriser cela.
M. le Rapporteur : La transparence laquelle vous avez fait allusion tout lheure
commande de dire que son dpart lui tait connu avant que le dcret de mutation le
concernant ne paraisse. Quoi quil en soit, on pourrait comprendre quarrivant alors que
linstruction est dj faite et remplit des tomes, vous vous fiiez ce qua fait votre
prdcesseur et ne souhaitiez pas tout remettre en cause. Pour autant, si ctait l votre logique
mais ce nest pas le cas, puisque vous nous avez dit avoir tudi le dossier et partag son
analyse , pourquoi avoir attendu sept mois pour rendre lordonnance de renvoi ?
M. Cyril LACOMBE : Le dossier a t transmis rapidement au rglement du
Parquet, mais la chambre de linstruction la partiellement infirm et jai d verser une pice
complmentaire, dont jai estim quelle pouvait ouvrir de nouveaux droits, si bien que jai
fait le choix dun nouvel avis dans le cadre de larticle 175 du code de procdure pnale, que
jai transmis au rglement du Parquet o il est rest longtemps avant de mtre retourn. Ce
nest qualors que jai pu rendre lordonnance dfinitive de fin dinstruction, et cest pourquoi
je vous ai parl dune certaine paralysie face ce parcours dobstacles. Je nai pas laiss
dormir ce dossier : je nai pas pu clturer plus tt. Ce nest pas par dsintrt.
M. le Rapporteur : Trs bien. Jen viens lordonnance de mise en accusation.
Votre prdcesseur est parti, et cest votre premier poste dans un nouveau mtier. tiez-vous
en relation avec le procureur Lesigne ? Avez-vous parl de ce dossier avec lui ?
M. Cyril LACOMBE : Nous ntions pas au mme tage ; nous ne nous voyions
pas tous les jours.
M. le Rapporteur : Ma question est simple : avez-vous parl de ce dossier avec lui,
oui ou non ?
896
M. Cyril LACOMBE : Oui, jen ai parl avec lui, comme jai parl avec
Me Raphal Tachon, peut-tre lunique avocat qui soit venu me voir.
M. le Rapporteur : Peut-tre fais-je erreur, mais lon peut comprendre quarrivant
pour exercer un mtier qui nest pas votre mtier initial, et face un dossier monumental,
avec une instruction close, vous puissiez avoir ressenti le besoin de demander conseil au
procureur qui, lui, a suivi le dossier depuis son dbut. Je ne pense pas que lon puisse dire que
cela narrive pas.
M. Cyril LACOMBE : Je nai pas dit cela. Mais je ne lui pas demand conseil !
Il ma parl de ce dossier, mais pas sur le mode : Il faut faire comme cela . Ctait une
discussion entre un membre du Parquet et un magistrat certes novice mais, non plus quavec
le juge Burgaud, je ne suis entr dans les dtails, car il mappartenait de me forger une
opinion en fonction des lments du dossier.
M. le Rapporteur : Lordonnance de mise en accusation a t signe sept jours
aprs le rquisitoire dfinitif du procureur de la Rpublique, ce qui est trs rapide.
M. Cyril LACOMBE : Jy avais rflchi.
M. le Rapporteur : Vous ne pouviez savoir ce quil contiendrait.
M. Cyril LACOMBE : Le premier rquisitoire mavait t transmis en dcembre !
M. le Rapporteur : Cest vrai.
M. Cyril LACOMBE : Javais des lments de la position du Parquet. Le
rquisitoire dfinitif pouvait certes fluctuer, mais lcoulement du temps, dans cette affaire, ne
me convenait pas. Je me souviens dailleurs avoir pass les vacances de fin danne, chez
moi, immerg dans le dossier pour faire le point.
M. le Rapporteur : On a constat de trs fortes similitudes, pour ne pas dire un
copi-coll entre le rquisitoire dfinitif du procureur de la Rpublique et lordonnance de
mise en accusation.
M. le Rapporteur : Est-ce une pratique habituelle ?
M. Cyril LACOMBE : Comme je vous lai indiqu, lorsque je partageais les
analyses du procureur, je les ai reprises in extenso, dans sa prsentation.
M. le Rapporteur : Cest donc une pratique habituelle quand on est daccord.
M. Cyril LACOMBE : Mais ce nest pas un copi-coll .
M. le Rapporteur : Lexpression a t utilise hier par la prsidente de la cour
dassises de Paris. Le procd a peut-tre ses limites. En effet, suivant la lettre le rquisitoire
dfinitif, votre ordonnance renvoie M. Franck Lavier devant la cour dassises pour avoir
commis de septembre 1998 mai 2000 des viols aggravs sur plusieurs mineurs, dont un
de ses enfants n le 10 aot 2000.
897
M. Cyril LACOMBE : Cest une erreur.

M. le Rapporteur : Donc, vous navez pas vrifi.
M. Cyril LACOMBE : Si, mais cest une erreur dans la reprise et dans la relecture
de mon ordonnance, ce nest pas par malice
M. le Rapporteur : Jen suis convaincu.
M. Cyril LACOMBE : Ce nest pas comme si lon avait tent reprocher des faits
une personne mise en cause.
M. le Rapporteur : Mais cest ce qui a t lu.
M. Cyril LACOMBE : Non, ce nest pas ce qui a t lu.
M. le Rapporteur : Vous avez raison. Mais cest tout de mme le ferment
M. Cyril LACOMBE : Cest une erreur qui, ayant t corrige par la chambre de
linstruction, na pas t lue devant la cour dassises, et qui est donc reste sans consquence.
M. le Rapporteur : Ne prenez pas mes questions comme une tentative de vous
mettre en difficult mais, dans la pratique, na-t-on pas tendance ne pas aller au fond du
dossier, et recopier ?
M. Cyril LACOMBE : Je ne saurais vous dire si, dans la pratique , on procde
dune manire ou dune autre. En revanche, je vous ai dit que jai repris totalement les
lments de lanalyse que je partageais.
M. le Rapporteur : Parlons de la barbe de M. Alain Marcaux. Son coiffeur,
entendu deux reprises, affirme clairement que la modification de la taille de la barbe de
M. Alain Marcaux arrondissait le bas du visage mais lorsquon le connat, on le
reconnaissait aisment . Pourtant, il est crit dans le rquisitoire dfinitif du procureur que
selon le tmoin, cela avait eu pour consquence de modifier substantiellement les contours
de son visage . Votre ordonnance de mise en accusation dit exactement la mme chose. Vous
tiez donc daccord avec le procureur, dont le rquisitoire allait exactement linverse du
tmoignage du coiffeur ? Comme M. Alain Marcaux finit par se faire couper la barbe, ces
prcisions nont plus aucun intrt mais, une fois encore, on retrouve les mmes phrases dans
le rquisitoire et dans votre ordonnance. Alors, tiez-vous daccord avec le procureur, ou
est-ce un copi-coll ? Par quel mcanisme intellectuel le rdacteur dun document qui
envoie des gens devant une cour dassises o ils risqueront des annes de prison, aprs des
mois de dtention provisoire, peut-il crire le contraire de ce qua dit un tmoin ? Quest-ce
qui peut justifier cela ? M. Lesigne a parl devant nous de smantique inapproprie .
Mieux vaudrait, quand on envoie des gens aux assises, lui ai-je dit, que la smantique soit
approprie. Or, vous la reprenez telle quelle. Avez-vous vrifi cela personnellement ?
M. Cyril LACOMBE : Jai sous les yeux un des deux procs-verbaux daudition du
coiffeur de M. Alain Marcaux, dans lequel il expose que M. Alain Marcaux est venu se
faire couper les cheveux un horaire inhabituel parce quil voulait changer de tte . Il y
avait une volont de modifier son apparence.
898
M. le Rapporteur : Vous me rpondez propos de cheveux alors que je vous ai

parl de barbe, et surtout de la motivation de votre ordonnance sur ce point.
M. Cyril LACOMBE : Je vous rponds propos dune modification de
physionomie, en citant des extraits dun procs-verbal qui fait tat du souhait de changer de
tte .
M. le Rapporteur : Je ne citerai que pour mmoire ces passages similaires du
rquisitoire et de lordonnance dans lesquels la Belgique est prsente comme une contre
lointaine
M. Jean-Yves HUGON : Aprs avoir t avocat pendant cinq ans, vous dites avoir
souhait changer de prisme. Or, on a beaucoup parl denqute charge dans cette affaire.
Navez-vous pas eu le sentiment que les droits de la dfense ntaient pas respects ? Presque
tous les acquitts ont dit avoir attendu avec impatience une confrontation spare avec chacun
de leurs accusateurs, estimant que les confrontations groupes ne permettaient pas la
manifestation de la vrit. Lavocat que vous avez t na-t-il pas t frapp par le fait que ce
qui aurait pu tre des lments dcharge ait t cart ? Par ailleurs, vous tes-vous demand
pourquoi la presse sest acharn contre le juge Burgaud mais vous a pargn ? Avez-vous subi
la pression mdiatique qui semble avoir jou un rle prpondrant dans cette affaire ?
M. Cyril LACOMBE : Lacharnement contre le juge Burgaud a sans doute tenu
ce quil a construit le dossier. Pour ma part, arriv l au hasard des mutations, jai d le
clturer et je nai rencontr aucune de personnes mises en examen. ce sujet, je persiste
dire que voir les personnes peut avoir une importance, mais qui diffre selon le stade de la
procdure o lon se trouve. Ce nest pas le juge dinstruction qui dcide de la culpabilit ; le
moment de la rhtorique et de loralit est devant la cour dassises. Quand jai dit quil ne
mapparaissait pas utile de les voir, jai senti que certains dentre vous ont pu interprter cela
comme de la froideur. Ce ntait pas le sens de mon propos. Quand cela est utile, on voit les
gens car, bien entendu, ce qui fait lhumain, les dclarations, les forces, les faiblesses, le
comportement, la manire dont les personnes transpirent, nonnent, rptent, tout cela est
videmment important pour la construction de la procdure. Il est donc capital que les accuss
soient vus, et ils lont t en cour dassises.
Pourquoi il ny a pas eu dacharnement contre moi, je lignore. Je ne matrise pas la
presse, je nai pas de relation particulire avec elle et je ne sais comment elle ragit.
Comme je lai dit, je nai jamais ferm la porte de mon bureau. Jai toujours t
lcoute des avocats lorsquils ont souhait me donner leur point de vue sur laffaire. Je suis
diffrent de mon prdcesseur, mais, sagissant de ma vision de la dfense et de lventualit
dune instruction charge, je nai pas senti la volont docculter une partie des points ou de
passer sur ce qui ntait pas cohrent pour le masquer, ce qui aurait t la fois malhonnte et
contraire aux textes. Si, en prenant le dossier, javais eu le sentiment quil en avait t ainsi, je
naurais pas envisag de laisser des gens en dtention provisoire. Je suis arriv dans de
nouvelles fonctions, avec des intervenants que je ne connaissais pas, non plus que je
connaissais mon prdcesseur. Jai essay de faire de mon mieux, le plus honntement qui
soit, et quand je vous ai dit mes interrogations, elles taient sincres. Je nai pas eu le
sentiment dune enqute charge. Me suis-je mal interrog ? Ne suis-je pas all au fond des
choses ? Jai voulu prendre connaissance du dossier et me prononcer, avec peut-tre des
imprcisions et des erreurs, comme jen ai commis une propos de M. Franck Lavier, je le
899
concde, en raison dune relecture rapide. Mais jamais je ne me suis dit : Le dossier est
charge et je vais le laisser charge parce que cest bien comme a !
M. Georges FENECH : En vous entendant dire : Je suis arriv l au hasard des
mutations et jai d clturer le dossier , on a le sentiment que vous avez refus de vous y
impliquer et que vous vouliez seulement le clturer, si bien que vous avez refus toutes les
demandes de remise en libert et repris le rquisitoire pour en finir au plus vite. Pourtant, les
choses nauraient-elles pu voluer diffremment si, vritablement, un deuxime regard avait
t port sur ce dossier ? Il est vrai quune fois lavis prvu larticle 175 du code de
procdure pnale envoy, on na pas envie de rouvrir linstruction. Dans ce contexte, ne
faudrait-il pas prvoir dassurer la transition entre les juges dinstruction successifs en les
faisant travailler en doublon pendant un moment ? Pour ce qui vous concerne, vous tes-vous
finalement appropri ce dossier ? Si, pendant sept mois, vous navez pas eu la curiosit de
voir les personnes mises en examen, nest-ce pas, prcisment, parce que vous considriez
que ce dossier ntait pas le vtre, quil avait t construit par le juge Burgaud et que ctait
lui qui en avait la responsabilit ? Aujourdhui, vous sentez-vous une part de responsabilit
morale dans cette affaire ?
M. Cyril LACOMBE : Jentends votre questionnement, mais cest que le temps des
dossiers et celui des mutations des magistrats sentrechoquent. Il est difficile dentrer dans les
dossiers, tous les dossiers, ou de sen extraire. Il faut peu prs un an pour avoir fait le tour
dun cabinet dinstruction, et, comme on ne matrise pas le nombre de dossiers, on commence
par ceux dans lesquels des gens sont en dtention provisoire. Cest en effet une phase dlicate
que celle de la reprise des dossiers dinstruction. Vous avez parl de curiosit . Elle est
videmment prsente, mais elle est oriente selon les ncessits des dossiers linstruction.
Lorsque je suis arriv, on fermait le centre de Sangatte, je vous lai dit, et un meurtre avait eu
lieu dont on avait dsign quatre migrants comme tant les auteurs. Le dossier en tait son
dbut, une commission rogatoire avait t dlivre, et jai constat que les lments initiaux
ntaient pas confirms. Jai immdiatement extrait, interrog et remis en libert ces
personnes, car on tait en phase dlaboration du dossier. En quoi le fait de revoir les gens
tous les mois ou tous les deux mois modifierait-il la situation ? Je ne veux pas luder vos
questions, je veux bien en discuter, mais nous ne sommes pas en phase.
M. Xavier de ROUX : Ce que vous nous dites est assez surprenant car nous sommes
la fin de linstruction, dans la phase procdurale du contradictoire. Si la dfense est avise,
cest prcisment pour quelle puisse ventuellement faire des demandes dactes
complmentaires, et cest ce qui a t fait. Pourtant, vous nous expliquez que vous considriez
le dossier comme termin parce que vous ne laviez pas construit, alors que la loi vous impose
de rpondre au contradictoire ce moment essentiel de la procdure.
M. Cyril LACOMBE : Vous avez raison, mais jai rpondu ce contradictoire, qui
existe dailleurs ds lorigine, et une partie du rejet des demandes dactes tenait la tardivit
des dlais dans lesquels elles avaient t prsentes. Jai rpondu trois avocats diffrents ;
mon prdcesseur avait rpondu aux autres. Pour ce qui est de voir les gens, je rpte, parce
que je pense mtre fait mal comprendre, que cest important.
M. le Rapporteur : Mais, pendant sept mois, vous navez pas prouv le besoin
professionnel de les voir.
900
M. Cyril LACOMBE : Il est important de les voir au moment o le dossier se

construit, et lorsquils sont devant la cour dassises, mais mon niveau ce ne ltait pas,
puisque le dossier tait cltur.
M. Xavier de ROUX : Mais non ! Ce que vous dites est grave pour la dfense !
M. Cyril LACOMBE : Non, puisque cela a t confirm par la chambre de
linstruction ! Si je les vois, il faut de nouveau aviser les parties conformment larticle 175
du code de procdure pnale, ce qui implique de nouveaux dlais, et lon prolonge
indfiniment.
M. Jean-Paul GARRAUD : Si lon ne comprend pas pourquoi, en sept mois, vous
navez pas rencontr les mis en examen, on ne comprend pas davantage pourquoi, pendant la
mme priode, leurs avocats, lexception dun seul, ne se sont pas manifests auprs de
vous. Il leur tait pourtant facile de vous rencontrer pour vous alerter, pour vous dire :
Faites quelque chose, mon client est innocent. Le btonnier lui-mme aurait pu le faire,
dautant plus facilement, sans doute, quil aurait su sadresser un ancien confrre. Je ne
comprends pas que tous ces avocats qui crient au scandale naient pas fait le sige de votre
cabinet.
M. Cyril LACOMBE : Jai le souvenir dun change avec un seul. Il ne
mappartient pas de porter un jugement sur lattitude des avocats. Peut-tre, pour certains,
lenjeu tait-il ailleurs ; beaucoup sexprimaient dans la presse. Mais ce nest pas parce quils
ne sont pas venus que mon regard a t modifi. Les demandes dactes taient motives et je
les ai refuses par des dcisions motives. Mais ma porte tait ouverte et ma qualit dancien
avocat tait en effet connue, puisquelle avait t annonce publiquement lors de la rentre
solennelle et de mon installation. Certes, on simprgne des informations qui nous sont
donnes, mais savoir si le fait que des avocats viennent me voir aurait modifi ma vision du
dossier Elle reposait sur des lments tangibles, dont lvolution du dossier a montr quils
ne ltaient plus. Je me rappelle toutefois un change avec Me Raphal Tachon, assez prsent
dans la procdure ; pour les autres, je ne sais pas. Peut-tre se sont-ils dit : quoi bon,
puisque le dossier est dans la phase de clture ? Je ne sais, mais la dmarche na pas eu lieu.
M. Christophe CARESCHE : Jai tout de mme un peu de mal vous suivre. Tout
dabord, on imagine bien quun dossier de cette importance, qui tait prsent comme laffaire
du sicle, devait tre au centre des proccupations, des interrogations, des rumeurs. Or, vous
en parlez comme dun dossier ordinaire, dont vous vous entretenez tant avec le procureur
quavec votre prdcesseur comme si ctait un dossier parmi dautres.
Par ailleurs, pensez-vous quun juge dinstruction comme vous, arrivant la fin dun
dossier ayant cette ampleur, cette rpercussion mdiatique, a vraiment la latitude, la capacit
de le rouvrir, sauf paratre djuger son prdcesseur et aller lencontre du sentiment de
la presse, par exemple sil remet en libert des gens que celle-ci a dores et dj largement
condamns ? Est-ce que, tout simplement, ce nest pas une situation comme celle-l que
vous avez t confront ? On pourrait dailleurs le comprendre.
M. Cyril LACOMBE : Limportance dun dossier ne rside pas dans sa couverture
mdiatique. La presse a les critres qui sont les siens, et qui ne sont pas ceux de la justice. Je
suis quelquun dassez rserv de nature, et jai justement souhait, quand jai su que jtais
nomm Boulogne, ne pas aborder le dossier par rapport la vision quen avait la presse, ne
901
pas me forger ma propre vision partir de la sienne. Pour moi, le dossier tait un dossier
important, mais au mme titre que dautres dossiers dans lesquels des gens taient en
dtention provisoire comme celui auquel jai fait allusion tout lheure, dont personne ne
parlait et o jai tout de mme remis quatre personnes en libert. La presse na donc pas du
tout t le moteur de ma vision du dossier.
Plus gnralement, ma latitude est totale, en thorie, par rapport ce qua fait mon
prdcesseur, mais pour autant, ce nest pas parce quun nouveau juge arrive quil doit tout
reprendre ex nihilo. Dautres dossiers, dont on a moins parl, ont connu une volution
diffrente, que jai galement construite. Faudrait-il attendre la clture de certains dossiers
importants par le magistrat prcdent avant de confier la charge un autre ? Il y a, cest vrai,
une grande difficult reprendre des dossiers de cette importance, et je ne dirais pas que ma
prise de fonctions a t facile. Il y avait beaucoup de travail, de doutes, dinterrogations par
rapport ce dossier comme dautres affaires dramatiques, dont on a moins parl, mais qui
mont marqu tout autant.
M. Georges COLOMBIER : Ctait votre premier poste, votre premier gros
dossier. Vous avez parl de la charge de travail des magistrats comme dun point important,
vous avez parl de la dtention provisoire comme dun point important, mais vous navez pas
abord le problme du manque dexprience moins que vous ne layez fait avant mon
arrive tardive. Or, il faut bien reconnatre que, quand on sort de lcole, on na pas
dexprience. Cest la mme chose, dailleurs dans toutes les professions. Mais quand on
tombe ds le dbut sur un dossier difficile
M. Cyril LACOMBE : Javais tout de mme t avocat pendant cinq ans, mme si
cest trs diffrent. Un magistrat qui aurait t, par exemple, juge aux affaires familiales
pendant dix ou quinze ans avant dtre nomm juge dinstruction au motif quil aurait quinze
ans danciennet, aurait videmment une exprience humaine plus grande, car on nest pas le
mme homme vingt-cinq et quarante ans, mais lenjeu, me semble-t-il, cest darriver
donner aux magistrats la fois le maximum de comptence technique et dexprience
humaine. Dans les pays anglo-saxons, il faut avoir t avocat pour devenir magistrat, ce qui
donne le recul d cette exprience antrieure. La France a fait un choix diffrent. La
formation lENM nest pas un formatage intellectuel, bien au contraire, je peux vous
lassurer. Nous avions des matres de confrence qui taient ptris de la culture du doute. La
formation thorique est complte, en outre, par des stages, comme celui que jai fait pendant
quinze jours en maison darrt, o javais choisi de servir comme gardien, pour porter
luniforme, tre contact des dtenus, leur porter leurs repas, mimprgner, me rendre compte
de la ralit. Il faut associer la comptence technique, que lENM nous apporte
incontestablement, et lexprience. Toute la question est de savoir comment.
Quest-ce qui fait quon sera un bon ou un mauvais juge dinstruction ? Cest
subjectif. Lanciennet dans la profession ? Le fait davoir pass quinze ans, par exemple,
comme juge aux affaires familiales ? Ou lexercice dune profession antrieure, avec une
indispensable remise niveau technique dans le cadre de lEcole, qui soit plus longue, compte
tenu de lvolution lgislative intervenue en dix ou quinze ans, que les huit ou quinze jours
actuellement prvus avant tout changement de fonction ?
Si jai choisi la fonction dinstruction, cest parce quelle me semblait la plus
exigeante. Peut-tre ai-je prsum de mes capacits ? Je ne sais pas. Toujours est-il que cest
une fonction extrmement difficile, peut-tre lune des plus difficiles. Lexprience est chose
902
subjective, elle est propre lindividu. Comment lassocier au mieux avec la technique ?
Cest srement une des cls du problme.
M. Georges COLOMBIER : Ce que lopinion publique se demande souvent, cest
pourquoi un magistrat je ne parle pas forcment de vous qui na pas dexprience, et qui a
autour de lui beaucoup de collgues plus expriments, semble travailler seul dans son coin
sans avoir de contacts avec eux, comme si tout tait cloisonn.
M. Cyril LACOMBE : Ce nest pas le cas. Nous avons de nombreux contacts, de
nombreux changes. Jai ainsi souvent pris contact avec mon ancien matre de stage, jai aussi
eu des contacts avec la chambre de linstruction, dont on me tlphonait, par exemple, pour
avoir mon sentiment sur tel ou tel point, sur tel ou tel appel sans quil sagisse pour autant
de pressions.
La difficult principale tient la charge de travail. Quand on a 80 dossiers, on ne
passe pas le mme temps sur chacun deux que si on en a 120 ou 130. Peut-tre faudrait-il
limiter le nombre de dossiers par cabinet ? Cest une piste, surtout dans une matire comme
celle-l, o il y a des hommes et des femmes en dtention provisoire, dont il faut soccuper le
plus humainement et le plus professionnellement possible. Quand javais, fin 2003,
136 dossiers, avec 60 personnes en dtention provisoire, ctait trs difficile.
M. Guy GEOFFROY : Sur le dossier lui-mme, M. Burgaud na pas manqu de
nous rappeler quil navait envoy ni maintenu personne en prison puisque ctait la
responsabilit du JLD ni renvoy personne devant les assises puisque ctait son
successeur qui avait sign lordonnance de renvoi. Cest vous, en effet, qui lavez signe et,
du moins je lespre, rdige, dans les conditions sur lesquels le rapporteur vous a interrog
tout lheure.
M. Cyril LACOMBE : Mais cest la chambre de linstruction qui a prononc le
renvoi.
M. Guy GEOFFROY : Certes. Dans cette ordonnance, cependant, beaucoup de
choses nous ont troubles, sagissant notamment de la rfrence certaines expertises. Ainsi,
selon les experts psychologues, dix des treize futurs acquitts avaient un profil dabuseur
sexuel, et ils lont crit en des termes qui donnaient limpression quil sagissait dun
copi-coll . Pour les experts psychiatres, en revanche, aucun des treize ne pouvait tre
considr comme ayant un tel profil. On peut comprendre que la dmarche scientifique soit
diffrente en psychiatrie et en psychologie, mais les personnes examines taient les mmes !
Or, lordonnance de renvoi ne fait rfrence, ma connaissance, qu lavis des experts
psychologues. Quest-ce qui vous a incit retenir, parmi les lments justifiant
potentiellement le renvoi aux assises, leur avis eux, au dtriment de celui des psychiatres,
qui tait tout aussi net mais allait en sens inverse ?
M. Cyril LACOMBE : Jai en effet choisi de retenir, parmi les lments, ceux qui
paraissaient pouvoir constituer des charges, et jai motiv ma dcision sur ce point. Cela dit,
la dmarche scientifique nest pas infaillible, ainsi que la suite la confirm.
M. le Rapporteur : Certes, mais les expertises psychiatriques taient constitutives,
le cas chant, dlments dcharge, puisquelles disaient le contraire des expertises
903
psychologiques. Pourquoi ne pas en avoir fait tat ? Est-ce parce quelles taient charge que
vous avez privilgi les secondes ?
M. Cyril LACOMBE : La dmarche dinstruction est charge et dcharge. Mais
un moment donn, quand on doit prendre une dcision, quand on doit trancher, on limine, on
prend des risques, en fonction de la vision quon a de laffaire. On peut se tromper, et la suite
a montr que ctait le cas pour la majorit des personnes en cause. Mais il ny avait pas de
dmarche malicieuse de ma part, il ny avait pas de volont dessayer de tronquer la ralit
M. le Prsident : Si jose dire : encore heureux
M. Cyril LACOMBE : Jessaie simplement de vous expliquer la dmarche qui a t
la mienne.
M. Guy GEOFFROY : Excusez-moi si je suis un peu pesant, mais il y a, dans ce
dossier que vous avez dcouvert en totalit votre arrive, des lments qui peuvent troubler
le lecteur, notamment lorsquon lit, propos des mmes personnes, des choses radicalement
diffrentes. Comment expliquez-vous que vous nayez-vous pas eu envie, mme sans tre
expert, de voir qui taient ces personnes, prsentes par les uns comme ayant le profil
dabuseurs sexuels et par les autres comme ne layant pas, avant de rdiger et de signer
lordonnance de renvoi ?
M. Cyril LACOMBE : Si nous avions t en cours dlaboration de linstruction,
jaurais srement t amen le faire, et jaurais eu ma vision, mais les lments qui taient
prsents dans le dossier au moment o je suis arriv mont paru tre suffisants, et constitutifs
de charges ce qui ne veut pas dire, jy insiste, que je considrais ces personnes comme
coupables, mais simplement que le fait de les rencontrer un par un ntait pas un critre
dlaboration de ma dmarche intellectuelle.
M. Franois VANNSON : Hier, au Salon de lagriculture, jai voqu les travaux de
la commission denqute avec une personne de mon dpartement, qui ma dit ressentir la
mme chose que lorsque son pre tait malheureusement dcd sur la table dopration et
que le chirurgien lui avait dit, tout en lui annonant le dcs, que lopration stait bien
passe . Jai limpression, en coutant vos collgues, dentendre le mme discours : Nous
avons bien travaill, nous avons respect les procdures... Reste que le rsultat est l. Je dis
cela sans malice aucune, mais parce que notre rle est dvaluer au mieux les
dysfonctionnements, les responsabilits, les ventuelles erreurs commises afin de faire des
propositions pour sortir de cette situation.
M. Cyril LACOMBE : Je partage en partie votre analyse et vos interrogations. Je
nai pas suivi tous vos dbats in extenso. Y a-t-il des magistrats qui veulent se couvrir, se
dfausser ? Je lignore. En tout cas, telle nest pas ma dmarche. Je ne dis pas que jai bien
travaill, et il ne mappartient pas de porter un jugement de valeur sur mon travail. Je dis que
jai essay, en arrivant dans le dossier, den prendre connaissance, de voir ce quil contenait et
de prendre une dcision. La suite a montr quapparemment, cette dcision ntait pas la
bonne.
M. le Rapporteur : Pourquoi apparemment ?
904
M. Cyril LACOMBE : Quand je lai prise, elle mapparaissait tre la bonne, mais
par la suite, elle a t infirme par le jeu des institutions.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : La dcision de la cour dassises de Paris
simpose bien tous, nest-ce pas ?
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Elle emporte donc une ngation de tous les
actes qui lui sont contraires. Nest-ce pas votre sentiment ?
M. Cyril LACOMBE : Si. Elle est la vrit judiciaire, incontestablement. Peut-on
en dduire ipso facto que tout ce qui a t fait avant tait mauvais ? Je ne le sais pas. On peut
rflchir, on peut sinterroger. Il ne mappartient pas de juger mon travail. Je ne suis pas venu
pour maintenir une position, ni pour refuser de me remettre en question. Lhistoire a dmontr
que ma dcision ntait pas la bonne, mais quand je suis arriv, elle ma paru tre la bonne.
Sinon, je ne laurais pas prise. Je ne lai pas prise par volont de faire vite ni de mal faire, il
ny avait chez moi ni ccit ni frilosit particulire. Je veux bien quon conteste ma dcision
aujourdhui, quon la critique, quon la dissque en montrant que les charges que jai cru voir
ntaient pas l. Cest vrai : elles ny taient pas. Ai-je mal fait mon travail ? Je minterroge,
je me questionne. Je nessaie pas de me dfausser.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Les questions poses par mes collgues,
surtout les dernires, visaient mesurer si ceux qui ont eu instruire avaient en permanence
lesprit la ncessit de le faire charge et dcharge. Quand on examine le dossier, on relve
ainsi que, dans lordonnance de mise en accusation, seules les expertises charge sont
invoques.
Je voudrais revenir sur le cas de M. Jean-Marc Couvelard, qui est une erreur avre
du dossier, comme vient de le confirmer le garde des Sceaux, si jai bien compris, au
prsident de la commission denqute. Quelquun qui na pas t mis en examen ne peut faire
lobjet dun non-lieu. Il est extrmement regrettable quun non-lieu ait t prononc sur la
base de larticle 122-1 du code pnal relatif labsence de discernement, parce que, de ce fait,
aujourdhui, on ne peut plus rien faire. Sil ntait tout simplement pas question de
M. Jean-Marc Couvelard dans larrt de mise en accusation ni dans celui de renvoi, il ne serait
pas concern par laffaire, et sa mre serait fonde estimer que son fils est considr comme
nayant jamais eu rien voir avec cette affaire.
Je veux rappeler la faon dont les choses se sont passes : la police est venue chez
M. Jean-Marc Couvelard, il tait sur la liste, sa mre na rien pu faire, elle a essay davoir le
juge au tlphone pour lui dire que tout cela tait impossible, et le juge a demand une
expertise psychiatrique. Or, ctait illgal, sagissant dune personne qui ntait ni victime ni
mise en examen. La rponse du juge ntait pas juridiquement fonde, et la mre aurait d
refuser lexamen dexpertise.
Puis, alors que M. Jean-Marc Couvelard est physiquement incapable de se mouvoir
seul, et quil est donc impossible quil ait pu commettre les faits, on a continu dinvoquer
labsence de discernement. Le procureur a demand dans son rquisitoire un non-lieu partiel,
sans dvelopper ce point. Vous lavez dvelopp, vous, dans votre ordonnance de renvoi :
905
cest le onzime point, qui ne figure pas dans le rquisitoire. Et vous avez ordonn le non-lieu
partiel.
Ce qui me frappe, cest la fois lillgalit de lexpertise psychiatrique, et le fait que
la police nait pas tir argument de limmatrialit de la mise en cause de
M. Jean-Marc Couvelard, immatrialit qui aurait pu entraner un doute sur la parole des
accusateurs. On sest content dinvoquer labsence de discernement de
M. Jean-Marc Couvelard, au sens de larticle 122-1 du code pnal, et tout cela fait que le
garde des Sceaux nous confirme aujourdhui quon ne peut mme pas proclamer
officiellement que le malheureux garon na rien voir avec tout cela. Comment a-t-on pu,
juridiquement parlant, prononcer un non-lieu pour une personne non mise en examen ? Cela
nous interpelle tout de mme sur lorientation qui a t donne linstruction, ainsi quau
rquisitoire et lordonnance de mise en accusation. Quel est votre commentaire sur ces
lments ?
M. Cyril LACOMBE : Effectivement, puisquil ntait pas mis en examen, il ny
avait pas de non-lieu prendre. La dmarche a t excessive, puisque jai crit la fois quil
ny avait pas de charges et quil ny avait pas de discernement.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Vous navez pas crit quil ny avait pas de
charges. Je relis ce que vous avez crit dans lordonnance : Prsentant de graves troubles
mentaux, celui-ci ne pouvait cependant tre entendu par les enquteurs ni tre mis en examen
par le juge dinstruction. Lexpertise psychiatrique organise la demande de ce dernier
concluait son absence de discernement, de telle sorte quun non-lieu sera pris le concernant
sur le fondement des dispositions de larticle 122-1 du code pnal. Rien, dans le dossier, ne
dit que M. Jean-Marc Couvelard ne pouvait avoir commis les faits.
M. Cyril LACOMBE : Dans la motivation, non, mais dans le dispositif, jai crit :
Attendu quil ne rsulte pas de linformation des charges suffisantes
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Vous crivez cela propos de Christian
Godard, et ajoutez propos de Jean-Marc-Couvelard : aprs que ce dernier ait t dclar
incapable de tout discernement au sens de larticle 122-1 du code pnal. Cela veut dire que
le non-lieu rsulte uniquement de labsence de discernement.
M. Cyril LACOMBE : Si telle avait t mon analyse, jaurais crit quelque chose
comme : Attendu quil existe des charges suffisantes, mais quil se trouvait atteint, au
moment de ces faits, dun trouble psychique ou neuropsychique Juridiquement, cest vrai,
il tait excessif de prononcer un non-lieu pour mettre M. Jean-Marc Couvelard hors de cause,
puisquil ntait pas mis en examen.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Mais lexpertise elle-mme tait irrgulire.
Il tait gard vue, il ne pouvait faire lobjet dune expertise !
M. Cyril LACOMBE : Mais jindique bien dans le dispositif quil ny a pas de
charges suffisantes.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Il ny a pas de charges du tout, puisquil
nest pas mis en examen ! Mais vous navez pas crit quil est handicap et ne peut avoir
906
commis les faits. Et le juge Burgaud ne la pas dit non plus la mre au tlphone. Cest l le
vrai problme, car ce moment-l, linstruction est sur des rails.
M. Cyril LACOMBE : M. Jean-Marc Couvelard est innocent, puisquil na pas t
mis en examen.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Mais le garde des Sceaux nous confirme que
personne ne peut le lui signifier officiellement. Il faudrait que lon puisse dire quil ntait
mme pas concern par laffaire. Or, ce nest pas possible, puisquil y a eu un non-lieu et quil
y a eu une expertise concernant son absence de discernement, o il nest mme pas mentionn
quil est incapable de se mouvoir seul.
M. Guy GEOFFROY : Comment expliquer que, dans un acte aussi important que le
renvoi devant les assises, on puisse faire rfrence quelquun qui na pas t mis en
examen ?
M. Cyril LACOMBE : Cest en effet superftatoire. Mais cela ne prjudicie pas, il
ny a eu aucune mesure son encontre, il na jamais t accus. Il est innocent.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Ce que veut sa mre, cest que lon dise
officiellement quil ntait en rien concern par laffaire.
M. Guy GEOFFROY : On a fait de lui un coupable non responsable.
M. Cyril LACOMBE : Le meilleur moyen de dire quil ntait pas concern, ctait
de ne pas le mentionner.
M. Alain MARSAUD : Vous avez commis une illgalit, et le juge Burgaud en a
commis une autre en faisant procder lexpertise.
M. Franois CALVET : Je voudrais revenir sur le problme de la dtention
provisoire, dont on a soulign plusieurs reprises que, sans elle, tout ce drame naurait pas eu
lieu. Jobserverai, comme mon collgue Garraud, que les avocats nont gure insist
quelque stade que ce soit auprs du JLD, ne dposant de mmoires ni lors du renouvellement
de la dtention provisoire, ni celui de la clture de linstruction. Et nous avons bien vu,
quand nous avons reu les acquitts, que ce qui les a surtout marqus, cest cette dtention
provisoire, ce sentiment quils avaient dtre oublis.
Ne pourrait-on envisager que, ds la clture de linstruction, il y ait obligatoirement
un dbat contradictoire devant le JLD, en prsence des avocats, pour voir si dautres mesures
que la dtention provisoire, par exemple un hbergement chez quelquun habitant loin, est
possible ? On nous explique quil faut ensuite attendre sept mois avant le procs, on nous
explique aussi que tout a t trs bien fait sur le plan technique. Cest peut-tre vrai, mais
pendant ce temps-l, des gens sont en prison, dans des conditions qui sont bien pires, ceux qui
ont visit des prisons le savent, que celles faites aux condamns. Quelle solution trouver pour
faire sortir les gens qui attendent leur procs ? Jaimerais avoir votre sentiment, puisque vous
avez t avocat et tes maintenant magistrat.
M. Cyril LACOMBE : Lanalyse contradictoire des situations est toujours
bnfique. La piste que vous tracez est intressante, mais celle de la collgialit de la dcision
sur la dtention ou la libert lest aussi. Jy vois mme la cl dune volution notable de la
907
situation. Laudience pourrait intervenir au moment du renvoi, pour examiner si les charges
sont runies ou non, mais aussi pour voir sil y a lieu ou non de maintenir en dtention
provisoire les personnes renvoyes. Cela dit, il y a aussi le problme de lengorgement des
juridictions : il a fallu attendre de longs mois jusquaux assises de Saint-Omer, de longs mois
pendant lesquels rien ne sest pass puisque linstruction tait clture. Cest la fois du
temps perdu pour ces personnes qui taient en dtention provisoire et pour la justice ellemme. Sans doute faudrait-il faire en sorte que le procs ait lieu dans un dlai plus bref.
M. Lonce DEPREZ : Vous avez bien saisi pour tre assis ct de vous, je men
suis rendu compte que nous avons eu du mal vous comprendre. Votre raction est trs
humaine. Nous avons eu du mal, car vous avez dvelopp une double argumentation, une
argumentation contradictoire. Vous nous avez dit : Je nai pas entrin le travail du juge
Burgaud , avant daffirmer, dans un second temps, que linstruction tait close et que vous
navez pas prouv le besoin de vous rendre en prison pour rencontrer ceux dont vous
refusiez la mise en libert. Vous avez eu du mal nous convaincre. Pourquoi ne pas dire
sincrement que vous avez entrin le travail du juge Burgaud, tout simplement parce que sa
relve navait pas t suffisamment rflchie par les pouvoirs publics, par le lgislateur ?
Nous pourrions en tirer la conclusion quil faudra absolument revoir la question de la relve
dun magistrat par un autre. Vous avez entrin ce qui avait t instruit par votre prdcesseur
avec bien des imperfections, vous lavez repris votre compte, sans dailleurs faire de
publicit car vous tes trs discret, vous nous lavez dit. Il importe que vous nous disiez si
vous ressentez le besoin dune rforme parce que vous avez mal vcu cette relve.
M. Cyril LACOMBE : Si jai eu du mal me faire comprendre, cela me chagrine.
Votre question est double. En effet, il est trs difficile de reprendre un cabinet dinstruction
faire la part des choses, se plonger dans les dossiers, essayer de les analyser, de les
synthtiser, etc. et je lai vcu comme une preuve. Cest une priode trs dlicate, et il
faudra sans doute y rflchir.
Sagissant de ce dossier, je nai pas entrin parce que je me sentais incapable dagir
autrement, mais tout simplement parce que je partageais les investigations menes. Elles
taient ce quelles taient, mais lpoque, eu gard aux lments que jai dcouverts en
arrivant, ctait mon opinion.
M. Lonce DEPREZ : Mais vous avez dit que vous naviez mme pas eu dentretien
sur le fond avec le juge Burgaud, et que lentretien avec le procureur avait t rapide.
M. Cyril LACOMBE : Cest vrai que nous navons pas repris le dossier point par
point.
M. Lonce DEPREZ : Vous donnez le sentiment davoir fait votre devoir pour
expdier les affaires courantes, de vous tre dit que ce ntait pas votre dossier, mais celui du
juge Burgaud. Linstruction est close , nous avez-vous dit : cest donc que vous le pensiez,
et que vous avez agi en consquence ?
M. Cyril LACOMBE : Cest en effet ce que je vous ai dit. Linstruction tait
clture, jtais en accord avec ce qui avait t fait, aussi lai-je finalise.
908
M. le Prsident : Je pense tout de mme que vous navez pas eu un regard assez
critique sur le travail de votre prdcesseur. Pardonnez-moi de vous le dire ainsi, alors que
jaurais d le formuler sous forme de question.
couter les questions de mes collgues, jai un peu le sentiment que cest
limpression qui se dgage de votre audition.
M. Cyril LACOMBE : Je minterroge, effectivement. On volue dans le temps,
mais cet avis tait partag par la chambre de linstruction.
M. le Prsident : Mais le problme est bien l. On a limpression que vous,
magistrats, faites forcment confiance vos collgues qui ont valid certaines procdures,
certains actes. Cest le nud du problme ! Il nest pas question desprit de corps, et encore
moins de corporatisme
M. Cyril LACOMBE : Non, non
M. le Prsident : mais on attend dun magistrat qui prend un dossier quil ait un
regard critique sur ce quont fait ses collgues magistrats. Vous nous renvoyez la dcision
de la chambre de linstruction, mais votre rponse aggrave votre cas, si vous me permettez de
parler comme un magistrat
Monsieur Lacombe, je vous remercie.
909
* Audition de Mmes Charlotte TRINELLE, Christine POUVELLE-CONDAMIN

et Annie SANCTORUM, psychologues,
et de MM. Alain LEULIET et Paul MESSERSCHMITT, psychiatres
M. le Prsident : Mesdames, Messieurs, je vous remercie davoir rpondu la
Dans le cadre de la formule du huis clos qui a t retenue votre demande pour votre
audition, celle-ci ne sera rendue publique qu lissue des travaux de la commission
denqute. Cependant, la commission pourra dcider de citer dans son rapport tout ou partie
du compte rendu qui en sera fait. Ce compte rendu vous sera pralablement communiqu et
les observations que vous pourriez prsenter seront soumises la commission.
information.
Je vous rappelle quen vertu de ce mme article 6, les personnes auditionnes sont
tenues de dposer, sous rserve des dispositions de larticle 226-13 du code pnal rprimant la
Toutefois en application de larticle 226-14 du mme code, larticle 226-13 nest pas
applicable aux personnes informant les autorits de privations ou de svices, dont les atteintes
sexuelles.
Pour la commodit de laudition, vous pourrez citer nommment les enfants qui ont
t victimes dagressions ou datteintes sexuelles, la commission les rendant anonymes dans
son rapport.
enregistrement.
Qui souhaite prendre la parole ?
910
Mme Charlotte TRINELLE : Je vais trs rapidement vous exposer ma participation

dans cette affaire.
Je suis expert prs la cour dappel de Douai depuis 1991 et, au cours de ce procs, je
suis intervenue dans le deuxime groupe dexperts, nomme par le prsident Monier, par une
ordonnance en date du 11 juin 2004, pour examiner La et Estelle. Le rapport devait tre
rendu dans les jours suivants. Autant une ractualisation avant un procs en assises est assez
frquente, autant un nouvel examen en cours de procs, est exceptionnel.
La mission consistait examiner chacune des enfants, dire si elles prsentaient un
traumatisme psychique et le cas chant, dire si celui-ci pouvait tre en relation avec une
agression de nature sexuelle. Il tait important de prendre en compte le contexte de cette
expertise, qui se situait trois ans aprs le dbut de lenqute, et entre trois et cinq ans aprs les
faits. Notre clairage tait donc trs diffrent de celui dont disposaient les personnes qui
avaient conduit les premires expertises.
Selon ma pratique habituelle, jai dabord examin chacune des enfants, et dans un
second temps, jai consult la seule pice du dossier qui ma t transmise, larrt de renvoi.
Je nai pas eu accs aux premires auditions des enfants, ni aux premires expertises.
Ces enfants avaient dj t entendues par la cour. Elles semblaient dire quelles
navaient pas eu le sentiment davoir pu sexprimer. Le prsident Monier a dailleurs soulign
devant vous que les enfants avaient tmoign un moment trs difficile du procs. Il a parl
dune importante charge motionnelle, allant mme jusqu dire quelles taient arrives
comme dans une fournaise .
Contrairement ce que je craignais, les deux enfants ont apprhend ce nouvel
examen trs facilement, comme une nouvelle possibilit qui leur tait offerte de sexprimer. Je
les ai coutes sous la forme du rcit libre, sans poser la moindre question, consciente qu ce
stade, encore plus quauparavant, la parole de lenfant tait trs fragile et pouvait avoir subi
toutes sortes de contaminations, mais aussi de refoulements et doublis.
ce stade, il ntait plus question de parler de crdibilit. Ce terme avait subi un
certain glissement smantique. Dautre part, il tait impossible de parler de la crdibilit de
lenfant alors quil avait subi toutes sortes dinfluence, ainsi que cette norme pression de la
presse.
Lors de ce premier procs, jai t longuement interroge sur la parole de lenfant.
Ces enfants prsentaient encore des indices dune souffrance pouvant tre conscutive un
traumatisme de nature affective, mais aussi de nature sexuelle. Les symptmes de stress
post-traumatique taient toutefois en rgression. Il faut savoir que, un peu linstar de ce qui
a t dit concernant les traits des abuseurs sexuels, les symptmes dun tat de stress posttraumatique ne sont pas spcifiques dun tat de stress li une agression sexuelle.
Nanmoins leur prsence est frquemment retrouve chez les victimes dagressions sexuelles.
Mme Annie SANCTORUM : Jai t dsigne moi aussi en cours de procdure. Je
ne savais pas qui jallais rencontrer. Aprs discussion avec le prsident Monier, je nai
rencontr quun enfant. Il sagissait de Marc. Ce garon avait dix ans lpoque, et avait dj
t vu et revu dans le cadre de prcdentes expertises, des conclusions desquelles je nai pas
pris connaissance.
911
Je commence toujours par mettre les gens en confiance. Surtout, nous ne parlons pas
des faits, mais deux-mmes : de leurs aspirations, de leur famille, de leur environnement, de
leur scolarit, de leurs copains, de leurs copines, de leurs distractions, bref, de tout ce qui fait
quils sont ce quils sont.
Je me suis bien garde daborder les faits. Je ne voulais surtout pas induire de
rponse de la part de ce jeune garon. Mais nous tions bien obligs de parler de la procdure,
qui tait trs pesante, trs stressante. Pour lui, le traumatisme, ctait la procdure.
Nous en sommes venus parler de limplication de ses parents dans la procdure.
Puis, lui-mme ma prsent les faits tels quil les concevait lpoque. Depuis, il a chang
davis. Je ne me suis pas attarde sur les faits. Lui-mme ne tenait pas staler. Il avait dj
t entendu par la police, avait dj t lobjet dune expertise. Je ne me souviens plus sil
avait dj t entendu par la cour.
Nous avons ensuite procd une partie plus technique : tests de niveau, tests de
personnalit. Jutilise un matriel classique, depuis plusieurs annes. Je prcise que jai t
inscrite pour la premire fois sur une liste dexperts en 1974.
Javais reu la mme mission que Mme Trinelle : tablir un bilan psychologique ;
dire sil y avait traumatisme, et si oui, si ce traumatisme tait en relation avec une agression
de nature sexuelle. Jai trouv que ce garon tait trs traumatis. Mais son traumatisme
ntait pas en relation avec des faits de nature sexuelle. Il tait li la procdure, au fait de
voir ses deux parents impliqus dans une procdure. Ctait quelque chose de trs douloureux
pour lui.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Je commencerai par quelques
remarques sur les violences dordre sexuel subies par les enfants. Il sagit dun sujet tabou,
qui provoque leffroi. Pour lenfant, cest un sujet quil est encore plus difficile daborder,
surtout quand il sagit dune sexualit dviante et quil a t pris pour cible. Il est incapable
dassimiler les gestes sexuels autrement que comme des effractions physiques et psychiques.
Par ailleurs, les enfants sont en proie la honte. Ils ont souvent t menacs.
La vrit judiciaire ne parvient pas toujours lucider la vrit des faits rels. Les
preuves au sens judiciaire et notamment au plan mdico-lgal sont difficiles obtenir : il ny a
le plus souvent pas de tmoin, car la sexualit sexerce en gnral dans lintimit, ou en
prsence de co-agresseurs.
Il y a trois sortes de viols : les viols buccaux, anaux et vaginaux. Les viols vaginaux
avec pntration complte sont beaucoup plus rares que les autres dans les affaires de viol
collectif. Mais de simples attouchements masturbatoires clitoridiens, avec la main ou le sexe,
peuvent tre ressentis par les enfants comme de vritables pntrations. Cest assez difficile
comprendre, mais les enfants peuvent le ressentir parfois.
Les viols anaux ne sont en gnral plus visibles aprs 48 heures, sauf sur les tout
jeunes enfants.
Dans des affaires aussi graves que celles-l, il y a de nombreux non-lieux, et de
nombreux acquittements sont prononcs au pnal. Ce nest pas une surprise, tant donn le
912
manque de preuves au sens judiciaire, mais aussi parce que certains avocats de la dfense
plaident dune manire de mieux en mieux rode, de plus en plus efficace. Cela nous pose un
certain nombre de problmes. Ils tentent de discrditer la parole de lenfant au moyen
dinterrogatoires assez muscls, comme on la vu dans cette affaire. Ils tentent galement de
discrditer les experts. Ils disent aussi aux prsums agresseurs de nier ou de se rtracter.
Le doute fait partie dune indispensable prudence dans ce type daffaire, o les
preuves restent difficiles mettre au jour.
En ce qui concerne le rle du psychologue et de lexpert psychologue, je voudrais
insister sur le secret de lexpertise. Dans le cadre dune expertise, victimes et mis en cause
acceptent de nous rencontrer. Ils admettent que nous ralisions un rapport crit puis un
rapport oral pour clairer le juge et les jurs, mais cest une exception la dontologie du
secret. Nos expertises doivent normalement rester secrtes, ou au moins rester dans un secret
partag, et non pas tre transmises la presse.
Un expert est un tmoin neutre, il napporte jamais la preuve daucune culpabilit.
Actuellement, il nest pas recrut par la partie civile ni par la dfense, mais par la justice. Il
namne pas dlment charge ou dcharge.
Lexpertise est un travail long et difficile, qui demande du temps et des moyens. Il
faut mettre lenfant en confiance, lcouter alors quil a beaucoup de rticence parler. Dire,
cest souvent revivre des vnements difficiles. Cest aussi porter prjudice ses parents
quand ils ont malheureusement particip aux faits.
Nos tests permettent, dans certains cas, de relever des traits pouvant amener
lhypothse ou la suspicion quil peut sagir dun enfant victime de maltraitance ou, plus
prcisment, dabus sexuels. Nous disposons de critres : prsomption, vraisemblance,
objectivation, rvlation. Parfois aussi, on voit que les enfants font de fausses allgations.
Faire rire des experts peut tre une manuvre tactique. Si lon veut discrditer des
experts gnants, on peut dnigrer leur pratique en affirmant quelle ne relve pas de sciences
exactes. Cest vrai dans un sens. Mais la pratique des psychologues relve nanmoins de
sciences universitaires, qui sont objectives et explicitent une partie du vcu intra-psychique.
Sagissant des expertises que jai ralises, le contexte tait particulirement difficile.
Dans le procs dOutreau, certains mdias ont opt pour un rejet de toute objectivit, dans un
mouvement de balancier prjudiciable, passant de la stigmatisation des monstres
pdophiles en 2001 un travail sans relche pour tenter ensuite leur rhabilitation en 2004.
Certains avocats plaident pour leurs clients sans aller au-del de ce qui est
raisonnable, en respectant les mis en cause et les victimes, dautres sont prts utiliser des
arguments qui ne sont pas trs thiques.
Dans le procs dOutreau, les enfants victimes nont t dfendus que par un avocat.
Les mis en cause lont t au total par une vingtaine davocats. Cela a compltement
dsquilibr le rapport de force, et mconnu le principe dgalit des armes entre les deux
parties. Une des drives dOutreau a donc t la prsence dun contexte hyper-mdiatis et
polmique, qui na pas forcment permis aux experts, ni aux autres personnes, de sexprimer
dans un climat de srnit. Je pense avoir subi une sorte de lynchage mdiatique.
913
Jai rencontr deux enfants.

Jai rencontr une trs petite fille, de 4 ans et demi, qui avait 20 mois lorsquelle a t
place chez sa nourrice. On se demande sil est possible quune enfant ait vcu des
traumatismes avant lge de 20 mois. Jai pens que cette petite fille pouvait avoir connu de
grandes difficults dans sa toute petite enfance. Elle tait trs angoisse, avait des tendances
phobiques. Les preuves psychologiques pouvaient permettre davancer lhypothse dun
traumatisme psychologique trs prcoce.
Le petit garon tait, un peu comme les enfants quont vus mes collgues, victime
dun stress post-traumatique trs important. Il ma tout de suite dit quil ne voulait pas parler.
Ce stress post-traumatique tait peut-tre d la faon dont il avait t interrog plusieurs
reprises. Il tait probablement d aussi, quand mme, peut-tre, des faits graves quil avait
pu subir ventuellement.
Un expert ne peut pas se prononcer sur la ralit des faits matriels. Il peut
simplement essayer de comprendre le vcu intra-psychique de lenfant. Il ne peut en aucun
cas se prononcer sur les faits. Ce nest pas du tout son rle.
Les procs ont t trs difficiles vivre, pour moi qui suis un adulte, mais aussi pour
les enfants. Jai surtout pens la faon dont de jeunes enfants, perturbs affectivement, sont
venus seuls la barre, sans le soutien de leurs assistantes maternelles. Comment avaient-ils pu
vivre le procs ? Jai aussi pens aux innocents, et mme aux coupables, quels quils soient.
Des faits troublants ont eu lieu Paris. Les accuss taient placs dans la salle des
tmoins, et non dans le box des accuss. Les experts ont t interrogs pour quelques enfants
appels comparatre, mais certains enfants nont plus t appels comparatre. Un haut
magistrat est intervenu de faon inattendue dans lenceinte du prtoire, avant mme la
plaidoirie des avocats. Et, chose extrmement rare, les avocats ont refus de plaider. Mme
les jurs ne voulaient plus vraiment rpondre aux questions qui leur taient poses.
Lambiance tait trs difficile.
Sagissant des pistes de rflexion, on pourrait se pencher, en premier lieu, sur
lamlioration du traitement judiciaire des personnes. Quil sagisse dadultes ou denfants, le
procs dOutreau met en vidence limportance du traitement des personnes mises en cause,
juridiquement prsumes innocentes et trop souvent mdiatiquement prsumes coupables,
ainsi que limportance de la prise en charge des victimes. Il serait souhaitable dintroduire
plus dhumanit dans le processus judiciaire.
Deuximement, lanonymat le plus strict est souhaitable pour une prservation de la
prsomption dinnocence et le respect des victimes. Le huis clos est indispensable.
Troisimement, les comptes rendus dexpertise devraient tre soumis une rgle de
secret trs stricte.
Quatrimement, une coute attentive et un recueil particulirement prcis de la
parole des personnes enfants et mis en cause sont souhaitables. Dans ce type daffaire,
lenregistrement des interrogatoires des mis en cause et des enfants semble indispensable. La
question de la rtractation des enfants et des adultes est tudier de faon trs fine dans ce
type de procs, car le juge dinstruction est trs directement confront ce problme. Les
914
premiers aveux ont-ils t recueillis normalement par la police, ou lont-ils t sous la menace
et la contrainte ? Lenregistrement des premires dclarations de lenfant est galement
important. Les interrogatoires denfants effectus par les services de police judiciaire
devraient tre conduits par des personnes spcialises. Ils doivent ltre de la manire la
moins traumatisante possible. Lenregistrement sonore et visuel des dclarations de lenfant
devrait tre obligatoire. Leurs paroles doivent tre recueillies par un personnel qualifi. Il faut
viter que les enfants aient rpter leurs dires. Car la fin, ils ne savent plus ce qui est vrai
ou pas vrai.
Lors du procs, des interrogatoires denfants indirects, sereins et respectueux sont
ncessaires. En Angleterre, lors du procs, les enfants sont entendus dans une pice part et
les questions poses par les avocats sont relayes par des personnes formes aux techniques
dinterrogatoire des enfants. Ceux-ci ne sont pas interrogs directement, ni surtout en la
prsence de leurs prsums agresseurs, lesquels les ont parfois menacs, ou mme menacs de
mort. Pendant le procs, ils continuent les intimider par leur prsence mme. Il faut savoir
quils sont parfois relays par certains avocats de la dfense qui interrogent les enfants. Les
enfants devraient tre interrogs dans lintimit, et leur interrogatoire film et retransmis dans
le prtoire. Une cour dassises comme celle de Saint-Omer ou celle de Paris sont des lieux
extrmement impressionnants, o mme des adultes peuvent perdre tous leurs moyens.
Parfois cependant, la justice sexerce dans une petite salle o se tiennent une trentaine de
personnes, et le procs a lieu dans lintimit, ce qui devrait tre toujours le cas pour des
enfants victimes.
Je voudrais galement insister sur lexigence dune plus grande rapidit du traitement
judiciaire des affaires de murs. La rapidit du traitement judiciaire permet aux enfants de
vivre un procs le plus proche possible des faits, sans les oublier ou avoir tendance les
remanier. Elle permet aussi aux familles de tenter de dpasser de trs lourdes preuves et aux
mis en cause de ne pas tre trop longtemps inquits, ventuellement sans raison. Or certains
procs se tiennent quatre ou dix ans aprs les faits, ce qui peut tre une dmarche tactique des
avocats de la dfense. Cela ne permet pas que les enfants se souviennent des faits avec
prcision.
Il existe videmment de nombreux autres sujets qui mriteraient dtre abords ici :
la question de la transmission transgnrationnelle de la maltraitance, celle des soins et
traitements apporter aux victimes et aux adultes maltraitants.
Il est utile de rappeler que le rapport dun expert est un tmoignage, qui peut tre
nuanc par une contre-expertise, et qui ne porte pas directement sur la matrialit des faits,
tandis que larrt prononc par une cour de justice tablit un verdict et non une vrit
axiomatique.
Les Franais ont subi et subissent encore un matraquage mdiatique. Il y a quand
mme 12 enfants qui ont t victimes on ne sait pas encore bien forcment de qui, dailleurs
et qui ont t reconnus comme tels Saint-Omer. Ce phnomne de maltraitance lgard
denfants se rencontre malheureusement bien trop frquemment dans notre socit
contemporaine. Il apparat que lon parle peu des enfants dclars victimes et de ce quils ont
subi, comme sil tait indcent mme doser penser ce supplice : couter un enfant victime de
viol, de violences et de maltraitances rptes et en runion, cest aussi une preuve, bien
quelle soit sans comparaison avec ce que lenfant a subi.
915
M. le Prsident : Vous venez de dire : 12 enfants ont t reconnus victimes, on ne

sait pas trop de qui . Dans votre esprit, ce nest pas trs clair encore ce jour ?
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Je ne suis pas sre que ce point ait t
clairci.
M. Paul MESSERSCHMITT : Je suis pdiatre, pdopsychiatre, expert prs la cour
dappel de Paris depuis une dizaine dannes, et je commets des expertises la demande de
juridictions trs diffrentes : des juridictions pnales, des rquisitions de la brigade des
mineurs, des juges des enfants, des chambres aux affaires familiales.
Lavocat gnral, au procs de Saint-Omer, ma demand : Alors, monsieur
lexpert, lorsquon prend un enfant par le coude, est-ce un acte sexuel ? Jai rpondu :
Non, monsieur lavocat gnral, ce geste na pas en soi de connotation sexuelle. Le procs
dOutreau montre la sexualisation outrancire des thories relationnelles dans notre culture,
laquelle vhicule des notions psychanalytiques mal comprises et mal vulgarises. Cela a
influenc beaucoup de monde, y compris les juges et les avocats gnraux. La question est
galement pose propos dun certain nombre de tests projectifs, dont laxe dinterprtation
est soumis une procdure dquivalence sexuelle. Culturellement, il faut se poser la question
de savoir si notre socit na pas tendance une interprtation gnrale trop systmatique.
Lexpert se doit de pratiquer une psychologie des ralits, la moins subjective possible, la plus
prudente possible, la moins soumise possible des croyances thoriques.
La rumeur, la rue, la rputation ont jou un rle. Un enfant dOutreau disait que
lorsquil allait faire des courses avec sa mre, ils taient traits de tous les noms et quils
avaient peur de sortir. Paris, la prsidente a fait remarquer lun des experts quil navait
pas tenir compte des faits mdiatiques dans sa manire de raisonner. Il est vrai que lexpert
doit, et cest un lourd travail, sen tenir aux seuls documents qui lui sont proposs. Il doit
observer une neutralit, qui ne doit pas non plus tre une surdit aux ralits gnrales dune
procdure aussi longue et aussi mdiatise que celle dOutreau.
Outreau a bien montr que le tout ou rien, en matire de pnalisation des abus
sexuels, posait problme. La France sest engage trs tard, contrairement au Canada et aux
tats-Unis, dans la prvention des abus sexuels. Jusqu il y a vingt ans, on a compltement
dout de la ralit de ces choses. Puis, on sest engag dans la prvention, notamment dans les
coles. Peut-tre Outreau tmoigne-t-il dune excitation quelque peu outrancire.
Paris, lun des avocats ma dit : Avant-hier, nous avons fait le procs des tests
psychologiques. Hier, nous avons fait le procs de la parole des enfants. Aujourdhui, nous
allons faire le procs de lhystrie des experts. Jai refus den traiter, non pas que ce soit
inintressant, mais parce que ce ntait pas lobjet du procs. Cela tant, il est probable que
nous ayons assist une grande hystrie collective. Il faudrait peut-tre distribuer un certain
nombre de responsabilits. Notre culture a ses responsabilits. Mme Badaoui a les siennes,
qui a us de son pouvoir de dispersion des accusations. Il nous a t demand, lorsque nous
avons procd des expertises, si nous appartenions des associations de dfense des enfants
victimes. Il y a une hystrie associative. Il y a une hystrie dun certain nombre dinstitutions,
partir dun vritable souci de dpistage des abus. Il y a une hystrie des avocats, et, pourquoi
pas, une hystrie des experts.
916
Sagissant de la crdibilit de lenfant, oui, une illusion totale sest manifeste, celle
de la puret magique de sa parole. On peut admettre lide dune certaine navet existentielle,
mais lon sait trs bien que lenfant est hautement influenable. Je pense quon ne devrait plus
demander lexpert dtre un scanner de fantasmes, daller chercher la vrit des actes, voire
la vrit des choses de la vie. Celles-ci sont multiples, et sont ncessairement volutives.
Au dbut de lenqute, nous tentons de livrer lautorit judiciaire et aux enquteurs
un travail de perception de la personnalit de lenfant victime. Nous essayons de leur donner
tous lments susceptibles de le retrouver, autour de ses appuis, de son contexte, de ses gots,
de ses failles. Cest un travail clinique, qui peut probablement saider dun certain nombre de
tests, mais ceux-ci doivent tre le plus objectifs possible. Cest une pice de puzzle que nous
ciselons un moment donn, ponctuel. La procdure a lentire responsabilit de la dplacer
pour reconstituer lensemble du puzzle. Lexpert na pas affaire la vrit, il ne dispose
pas dune camra divine, dun scanner de fantasmes. Il doit livrer une personnalit de lenfant
victime, qui sera alors un partenaire plus adquat pour les gens du mtier que sont ceux qui
vont procder aux interrogatoires et ceux qui vont juger.
La parole de lenfant est volutive. Oui, elle change, et heureusement. Car les vrits
qui ne changent pas sont des vrits mortes. Ces enfants ont t spars de leur famille. La
plupart de ceux que jai interrogs ont compris la dimension salvatrice des mesures de dfense
qui ont t prises en fonction des soupons qui pesaient sur leurs parents, mais tous ont dit :
Mais enfin, on aurait quand mme pu voir nos parents ! Certains ne les ont vus quune
heure par mois. La parole volutive sest oppose la logique de conservation de la preuve.
Le procs dOutreau a montr que lon tait all jusquau bout de la volont de congeler une
ralit, en ne permettant plus ces enfants dtre influencs par leurs familles, alors quils ont
t tout aussi influencs par des familles daccueil, par les mdias, par la rue et par la vie. On
aurait pu se demander sil ntait pas possible de faire autrement.
Peut-on proposer une confrontation des enfants avec des personnes adultes ? Si les
enfants taient bien dfendus et bien prpars, le renouvellement des expertises au cours de la
procdure et la confrontation amnage pourraient peut-tre donner plus de rsultats que des
spculations.
La rptition des expertises me semble importante. Leur dlocalisation doit tre
envisage lorsque peu dexperts sont disponibles. La cration de collges dexperts, dans des
affaires criminelles difficiles, serait une bonne chose.
Les juges sont souvent trop isols : le juge dinstruction, le juge des enfants, le juge
aux affaires familiales nont pas de lien entre eux. Ce cloisonnement est dommageable.
Je pense que lexpertise devrait conduire un travail clinique de fond, prsentant la
justice une personne, dans sa ralit la plus riche et la plus sensible.
Je propose, par ailleurs, une vraie expertise de crdibilit, de type profiler. On a
probablement besoin, pour ce faire, non pas de pdiatres ou de psychiatres, mais de personnes
surspcialises. Mais il faudrait alors pouvoir disposer des moyens de tester la notion de
ralit. Je me demande si une IRM fonctionnelle de lhippocampe ne sera pas un jour faisable.
Toujours est-il quon a besoin de profilers qui travaillent essentiellement sur la crdibilit.
917
M. Alain LEULIET : Je suis pdopsychiatre, expert prs la cour dappel de Douai

depuis 1987, inscrit aussi bien pour les enfants que pour les adultes.
Jai t amen examiner onze enfants, dans le cadre dune autre affaire situe elle
aussi Outreau. Je ne sais pas ce qui sest pass, jai t commis par la cour dassises pour
rapporter sur un enfant de 9 ans que javais vu en avril 2002. Cet enfant, ce que jai cru
comprendre, avait dnonc lune des personnes mises en cause dans la premire affaire. Ses
parents, oncles et tantes, ont t mis en examen. Cette affaire devrait tre juge en avril
prochain par la cour dassises de Saint-Omer.
Jai mis des doutes quant la crdibilit de cet enfant. Jai ressenti trs intensment
le fait quil cherchait tout prix protger ses parents, sa famille. Apparemment, cet enfant
tait rest dans sa famille alors que celle-ci subissait dj des pressions avant les
incarcrations qui ont eu lieu bien aprs. Manifestement, il a t trs sensible certaines
pressions.
Jai qualifi cet enfant de peu crdible dans ses dclarations. Jai eu le sentiment que
mon rapport dexpertise a t utilis pour contrer ceux de mes collgues. Jignorais dailleurs
tout ce qui se passait autour de cette affaire Outreau n 1. Je me suis retrouv parachut au
milieu dun tohu-bohu.
Jai t stupfait par les questions qui mont t poses par les avocats des accuss.
La question des conditions de linterrogatoire de lenfant est une question classique, mais un
avocat ma demand sil tait normal que lon dise un enfant : Untel ta-t-il fait ceci, Untel
ta-t-il fait cela ? Jai videmment fait part de mes grandes rticences quant la faon dont
un tel interrogatoire avait pu tre pratiqu.
On ma aussi pos la question, qui ma beaucoup tonn, de savoir quelle diffrence
il y avait entre un psychologue et un pdopsychiatre. Je me suis content de rpondre en ce
qui concerne la pdopsychiatrie : on est mdecin, puis psychiatre, puis qualifi en
pdopsychiatrie. Jai ajout que les psychologues et les psychiatres avaient gnralement une
faon diffrente daborder lanalyse de la personnalit de lenfant, les psychologues faisant
notamment usage de tests projectifs, les psychiatres ayant plutt recours lentretien clinique,
ax sur le versant pathologique.
On ma galement pos lternelle question : Votre discipline est-elle un art ou une
science ? Je dirai que cest quelque chose qui est entre les deux. Lexpertise est fonde sur
certaines donnes caractre scientifique, mais dautres contacts peuvent stablir dans le
cadre dune relation particulire, ce qui relve plus dune pratique, dune exprience.
Je voudrais revenir sur la question de la crdibilit. Cest une question qui nous
embarrasse beaucoup. Pourquoi pose-t-on cette question uniquement au sujet de lenfant
victime ? Je ne lai jamais vu pose pour des agresseurs potentiels ou des accuss. Pourquoi la
pose-t-on quand lauteur a reconnu les faits ? Cela na, mon avis, pas beaucoup de sens.
Pendant des gnrations, on na pas cru la parole de lenfant. Jai des exemples trs
prcis dadultes qui nont pu rvler les svices sexuels quils avaient subis quaprs leur
majorit. On en a mme vu qui les ont rvls le jour de leurs 18 ans, parce quils avaient
limpression dtre librs du carcan dans lequel les adultes les enfermaient. Je me rappelle
avoir entendu, dans le cadre dune expertise mene pour une compagnie dassurances, une
918
femme qui avait russi merveille sa vie professionnelle et personnelle rvler quelle avait
t victime dun inceste par son frre. Cet inceste remontait plus de quarante ans. Le
mdecin de la compagnie dassurances et moi-mme avions t stupfaits de cette rvlation.
Nous tions les premiers qui elle pouvait dire ce qui lui tait arriv.
Je voudrais insister sur la ncessit des campagnes de prvention. Beaucoup
denfants ont pu mettre un frein aux agressions de leurs proches, ou de leurs moins proches.
Dans le Pas-de-Calais, de nombreuses campagnes de prvention ont port leurs fruits. Elles ne
sont pas suffisamment reconduites. On en est rest au stade de lexprience pilote, sans que
celle-ci entre dans la pratique courante.
Il me gnerait beaucoup que nous soyons, terme, amens apporter des lments
dapprciation. On a suggr, sagissant des enregistrements vido, que lexpert devrait
donner son apprciation sur la crdibilit de lenfant. Je ne considre pas que je puisse
travailler dans ces conditions.
Je ne souhaite pas particulirement disposer de documents. Cela nous implique trop
dans le systme judiciaire. Il est plus intressant davoir une photographie de lenfant tel quil
est, sans tenir compte forcment de la ralit authentique, mais en tenant compte de sa ralit
lui. la limite, il pourrait tre envisageable dinstituer une sorte dassistance laudition. Si
les enfants sont entendus de manire assez abrupte, sans prcaution, cela peut tre
catastrophique.
Gnralement, les enfants sont entendus par des enquteurs, policiers ou gendarmes,
qui ont dj pas mal de difficults. Les auditions auxquelles ils procdent ne sont pas
retardes dans le temps, contrairement aux expertises, qui interviennent parfois deux ans, trois
ans aprs les faits, de sorte que lenfant a pu se librer.
Souvent, ce qui est drangeant, cest que nous intervenons retardement. Lenfant a
du mal redire ce quest son ressenti.
Des progrs ont t faits. Dans le Pas-de-Calais, des enquteurs ont t forms. On
sent la diffrence. Mais tout le monde nest pas encore form, videmment.
En ce qui concerne la recherche de preuves, il faudrait dpasser ce simple stade o
chaque enfant est soumis un examen gyncologique. Comme disait ma collgue, au bout de
quelques heures, cela ne laisse plus de trace, notamment quand il sagit de pntration anale.
Nos collgues gyncologues voquent souvent le problme de lhymen complaisant,
cest--dire un hymen qui se laisse distendre. Cela napporte aucune preuve. Faut-il, chaque
fois, obliger lenfant subir un tel examen ? Je vois souvent des enfants qui se demandent si
les faits laissent des squelles. Cest la question quils se posent souvent : est-ce que mon
corps est atteint dans son intgrit ?
Il faudrait surtout que lenfant puisse parler spontanment, que rien ne lui soit
propos ou suggr, quil demeure le promoteur de sa parole. Cest dans cet esprit que nous
essayons de procder lexpertise de lenfant.
Il y a des diffrences assez importantes selon lge. Quand lenfant est petit, ce qui
est important, cest sa parole spontane, sa parole directe.
919
Il faut aussi sentourer de faisceaux dindications. Jai entendu dire que lon
reprochait aux experts davoir rencontr des assistantes maternelles. Mais je ne vois pas
pourquoi lon devrait sinterdire de rencontrer les parents ou les substituts parentaux dun
enfant, ne serait-ce que pour avoir des confirmations quant lobservation de certains
comportements. Dailleurs, les assistantes maternelles sont relativement bien formes. Elles
ont des observations trs intressantes soulever, qui viennent renforcer le faisceau
dindications concernant le traumatisme subi par lenfant.
Lenfant plus g peut aussi devenir le haut-parleur de ladulte.
Le recueil de la parole de lenfant est primordial. Ce sont surtout les premires
rvlations qui sont dterminantes. Il ne faut absolument pas induire des rponses. Il faut tre
trs attentif des signes trs particuliers : des chutes defficience scolaire, des lments
dpressifs, des troubles du comportement alimentaire, des fugues, des tentatives de suicide.
Ce qui est aussi fcheux, cest tout ce qui est de lordre du remaniement li la
procdure, en fonction de sa dure comme en fonction du contexte. On a parl du conflit de
loyauts dans lequel les enfants sont forcment inscrits. Jamais un enfant ne va dire : Mes
parents me battent, me font du mal . Des pressions morales peuvent tre exerces. Lenfant
peut aussi craindre des reprsailles. Quand il arrive dans notre cabinet, sa dernire dfense
consiste souvent senfermer derrire un Je ne sais pas . Ce Je ne sais pas est aussi
fonction de la dsapprobation quil a lue dans le regard de la socit. Cest aussi partir de l
que des enfants vont senfermer dans des compensations fabulatrices, vont rechercher une
certaine marque de sollicitude.
Il y a aussi des enfants qui ont besoin de protger le vritable auteur. Ce nest pas la
premire fois que lon voit un enfant dsigner un tiers pour protger le vritable auteur.
On voit aussi beaucoup dadultes qui falsifient la ralit, qui mentent impunment
leurs enfants. Ceux-ci sont bien conscients du mensonge des adultes. Le mensonge
fondamental est celui que reprsente la transgression du tabou de linceste.
On constate des disparits selon lge. Les trs jeunes enfants vivent plus les atteintes
sexuelles comme des atteintes lintgrit physique. On voit des enfants compltement
terrifis, morcels, mortifis. Chez le pr-adolescent, cest encore un autre problme : cest
latteinte lidentit sexuelle.
Il y a des enfants avec lesquels les choses sont trs faciles : on prend son stylo et on
enregistre la parole. linverse, il nous arrive de rencontrer des enfants dficients, retards.
Jai toujours beaucoup de scrupules recueillir lexpression de leur traumatisme. Ils ne
trouvent pas les mots. Cest trs difficile.
Limpact traumatique nest pas forcment proportionnel la gravit des faits. Il nest
pas non plus forcment proportionnel lintensit des agressions, ni leur frquence. Il ny a
pas du tout de rgle.
Lexpertise, mon sens, est une photographie instantane. Elle doit sintgrer dans
lensemble de la procdure dinstruction. Les avocats de la dfense, et cest souvent une
machination de leur part, accusent lexpert davoir un pouvoir faramineux quant
laccusation. Ce nest pas du tout comme cela que je vois lexpertise.
920
La difficult consiste poser la bonne question au bon moment. Les rponses des
enfants sont variables.
Je me rassure en me disant que des contre-expertises sont toujours possibles. Il mest
dj arriv de revoir un enfant plusieurs reprises. Cela peut aussi donner dautres clairages.
La pdopsychiatrie est une discipline rcente. Elle date de 1960. Elle est en pleine
volution. Nous sommes trs sollicits, dautant que nous sommes de moins en moins
nombreux. Nous sommes une race en voie de disparition, notamment en raison du numerus
clausus. Nous sommes sollicits de partout. Depuis cinq ou dix ans, on assiste une volution
phnomnale, notamment de la part de nos collgues somaticiens, quil sagisse des pdiatres
ou des gynco-obsttriciens. Nous sommes impliqus dans les maternits, dans les services de
prinatalit.
Dans le dpartement du Pas-de-Calais rgne malheureusement une grande misre
sociale et conomique. Quand je participe un procs en cour dassises, jai toujours
limpression dun gchis phnomnal. Nous arrivons aprs coup. Des svices ont t commis,
des enfants ont t victimes, des agresseurs attendent la sanction. Je me demande comment on
pourrait anticiper un peu plus les situations. Vous avez t amens entendre les travailleurs
sociaux. Nous essayons de travailler avec eux. On aurait peut-tre pu viter que des enfants
soient victimes dagressions sexuelles. Le problme des travailleurs sociaux est quils sont
isols. Ils sont souvent anesthsis, cest--dire quils ctoient tellement la misre sociale
quils sont amens relativiser certaines situations sociales en se disant quil y a pire.
Ils ne sont pas non plus trs aids. Ils nont pas de supervision. Ils sont en premire
ligne. Ils sont souvent jeunes et manquent dhumanit. cet gard, je voudrais dire que nous
manquons tous dhumanit tant que nous navons pas atteint un certain ge, quarante,
quarante-cinq ans, un moment o nous commenons dcouvrir la vie, ce quelle est, quels
en sont les enjeux.
Je regrette quon ne repre pas, quon ne dcode pas suffisamment les signaux
dalerte. Il y a des familles o il est trs difficile dentrer. Dans cette affaire, on en a vu un
exemple. Ces familles prennisent la notion de non-dit, de secret. On sait trs bien que cest
comme cela que linceste se perptue.
Nous devons galement tenir compte de lvolution de la socit. Lun de mes
matres en psychiatrie disait que les svices sexuels taient apparus partir du moment o
tout le monde a pris son bain dans la mme baignoire pour conomiser de leau. Depuis vingt
ans, les choses ont encore beaucoup volu. La pornographie sintroduit domicile. Les
familles recomposes sont galement un phnomne prendre en considration. Quand un
enfant retrouve le week-end ses demi-frres ou ses demi-surs trs loigns, il peut se passer
des choses.
On assiste beaucoup des tribulations affectives de certaines mres immatures qui
sont trs isoles.
En Belgique, on pratique beaucoup le travail en rseau. Diffrents acteurs
interviennent part gale autour de lenfant, sans hirarchie de valeurs ou de pouvoirs. En
France, nous sommes encore trop enferms dans nos chapelles respectives. Il y a une
921
vingtaine dannes, on parlait de la cration de secteurs unifis de lenfance. Ctait une

bonne ide, qui mriterait dtre reprise.
M. le Prsident : Des experts nous ont dit que les contradictions dans le rcit dun
enfant taient plutt le signe dun discours crdible. Partagez-vous ce point de vue ? Ne
pensez-vous pas que si lon poussait cette logique jusquau bout, on en arriverait considrer
que plus un discours est fantaisiste, plus il faut le croire ?
M. Paul MESSERSCHMITT : La seule chose que je peux dire, cest que lenfant
qui est trs authentique admet que lon remette en question ou que lon provoque sa vrit.
Lenfant qui va dfendre une vrit absolue et immuable pourrait tre considr comme moins
crdible.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Je vous remercie, mesdames messieurs,
pour vous vos propositions, dont certaines me paraissent trs pertinentes.
Jai eu le sentiment que votre discours tait trs mesur, empreint de relativit et de
distance quant ce qui est possible en matire dexpertise. Mme Pouvelle-Condamin a dit que
lexpert napportait jamais la preuve dune culpabilit, que son rle ntait pas dapporter des
lments charge ou dcharge. Mais cette distance que vous manifestez, les uns et les
autres, contraste avec la prise en compte majeure par une juridiction, quelle quelle soit, des
conclusions dun rapport dexpertise, a fortiori lorsquil ny a pas, par ailleurs de preuve
matrielle vidente. Avez-vous conscience que les juridictions utilisent parfois les
conclusions dun rapport dexpertise comme des lments charge ? Les experts utilisent-ils
suffisamment des termes attirant lattention des juridictions sur la prudence quil convient
davoir quant aux conclusions ? Dans les disciplines qui sont les vtres, quelle est la limite
des conclusions dune expertise ?
Mme Charlotte TRINELLE : Lexpertise est un clairage, en un temps donn. Il
est certain que lexpert doit faire attention aux mots quil emploie. Mais il est vrai que lon
assiste, depuis un certain nombre dannes, une certaine drive. Nos rapports tendent tre
utiliss comme des preuves. Cest un tort, en effet. Nos rapports ne sont absolument pas des
preuves. Ils portent sur le psychisme, et non sur la ralit des faits.
Mme Annie SANCTORUM : Cest nous de rappeler, systmatiquement, dans nos
conclusions, et mme dans le corps de lexpertise, que notre rle se borne dresser un bilan
dune personnalit et en donner les traits essentiels, et quen aucun cas ce que nous disons
de cette personnalit ne confirme ni ninfirme les faits quune personne est suppose avoir
commis ou subis. Il faut le rappeler chaque fois, parce que nous avons senti, ces dernires
annes, une sorte de pression, notamment de la part des cabinets dinstruction. Parfois, des
questions extrmement dtailles nous sont poses : Ce monsieur prsente-t-il des traits
dun abuseur sexuel ? ; Est-il capable de passer lacte ? ; Est-il capable de
rcidive ? Mais nous ne pouvons pas vraiment rpondre ces questions.
M. le Rapporteur : Cest prcisment ce qui sest pass dans ce dossier, puisque le
juge demande si telle ou telle personne prsente les traits dun abuseur sexuel. Je note au
passage que les rponses des psychologues sont positives alors que celles des psychiatres sont
ngatives. Lordonnance de mise en accusation ne retient que les conclusions des premiers, ce
qui confirme le poids que peuvent avoir les conclusions dun rapport dexpertise.
922
En fin dinstruction, le juge demande un expert si Mme Badaoui est affabulatrice,

si elle est crdible, si elle mettrait en cause des personnes innocentes. Lexpert rpond de
manire prcise : non, elle nest pas affabulatrice ; non, elle ne met en cause des personnes
innocentes.
Le juge se voit ainsi confort dans sa dmarche. Un expert a dit que Le dossier
se monte comme cela, surtout quand il ny a pas dlments matriels.
Mme Annie SANCTORUM : Nous sommes parfaitement conscients de ce
problme.
M. le Rapporteur : Ma question est la suivante : les experts en gnral ne sont-ils
pas tents de rpondre aux attentes de la juridiction qui les interroge, de crainte de ne plus
tres dsigns lavenir ? Cest une question que lon peut se poser. Les rponses des experts,
dans ce dossier, sont souvent affirmatives. Elles ne laissent gure de place au doute.
Mme Charlotte TRINELLE : Lexpert soblige rpondre aux questions. Mais il
peut trs bien voquer un doute. Ce sont des choses que nous faisons. Mais rpondre aux deux
premires questions et pas la troisime, cest quelque chose qui ne se fait pas. Par contre,
nous pouvons tout fait exprimer notre doute. Cela ne ma jamais pos de problme.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Je pense que lexpert peut ne pas
rpondre par oui ou par non. Par exemple, la question de la crdibilit, jai trs souvent
rpondu en termes de fiabilit : un enfant est logique, il est cohrent, il ne dlire pas, nous
navons pas remarqu, pendant lentretien, daffabulation ou de mythomanie. La rponse la
question de la crdibilit peut tre trs mal interprte par le juge sil confond la crdibilit de
lenfant avec la vrit de ses propos. Un enfant crdible peut mentir. Nous pouvons rpondre
de manire nuance.
M. le Rapporteur : Bien sr que cest possible. Mais ma question est de savoir si les
experts ne peuvent pas tre tents de rpondre toujours aux attentes des juridictions. Dans ce
dossier comme dans dautres, certaines rponses ont pour rsultat dasseoir laccusation, ce
qui explique, madame, que les avocats sefforcent de discrditer les experts, puisquil y a
un contraste entre le recul quil convient de manifester envers les conclusions dun expert et la
manire dont ces conclusions sont parfois exploites.
M. Paul MESSERSCHMITT : Jaurais trois propositions faire.
Comme vous lavez dit, monsieur le rapporteur, ce sont les conclusions qui,
peut-tre, posent problme. Or, les conclusions ne sont pas forcment lessentiel de nos
expertises. La question est de savoir si le juge a le temps de lire lensemble de lexpertise.
M. le Rapporteur : Je comprends bien ce que vous dites. Mais les conclusions,
comme leur nom lindique en sont quand mme le rduit, et donc ce quil faut retenir
dessentiel des dveloppements qui les prcdent.
M. Paul MESSERSCHMITT : Absolument.
Le deuxime point est lchange dinformations entre lexpert et le juge. Dans
certains cas, il y a une trop grande distance entre eux. En fait, il est tout fait admis quun
expert puisse rester en contact avec un juge et expliciter son expertise.
923
Troisimement, je reconnais tout fait que nous tous, experts, avons t utiliss, et
heureux de ltre, dans une recherche de rponses simples des questions simples. On nous a
demand des modlisations : ce monsieur se comporte-t-il comme un abuseur sexuel ? Nous
devons tous freiner cette tendance.
M. le Rapporteur : Vous parliez, madame Pouvelle-Condamin, du discrdit jet
sur les experts. Mme Gryson-Dejehansart, qui avait examin le mme enfant que vous, crit
ceci dans son rapport : Les faits de sodomie avec godemich ne peuvent tre invents cet
ge et avec un tel profil psychologique. Vos conclusions sont beaucoup plus prudentes :
Les tests de personnalit effectus mettent en vidence plusieurs signes pouvant amener
lhypothse dune suspicion dabus sexuel. En aucun cas nous ne pouvons nous prononcer sur
la ralit dune telle hypothse. Votre conclusion, trs prudente, est contraire celle de
votre collgue, qui a des consquences concrtes car elle est peut tre exploite dans le sens
de laccusation.
Dautre part, comment expliquer qu la question de savoir si une personne prsente
les traits dun abuseur sexuel, les psychologues rpondent par laffirmative pour dix des treize
personnes acquittes et les psychiatres par la ngative pour chacune de ces treize personnes ?
Les avocats, laudience, mettent en avant ces contradictions, parce quil y a des annes de
rclusion criminelle la cl.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Bien sr. Mais Mme GrysonDejehansart et moi-mme navons pas du tout examin cet enfant la mme poque. Elle la
vu au dbut de lanne 2002, une date trs proche des faits. Je pense que lenfant a d parler
des faits, il a cit des noms dagresseurs, a rpondu des questions prcises. Lenfant que jai
vu ntait pas le mme enfant. Je lai vu pendant le procs de Saint-Omer, un moment
extrmement houleux. Il ma dit tout de go quil ne rpondrait pas mes questions. Il na pas
voulu parler des faits. Mais il prsentait des signes inquitants, qui mont conduite
mexprimer en des termes trs prudents : Les tests de personnalit effectus mettent en
vidence plusieurs signes pouvant amener lhypothse dune suspicion dabus sexuel. Je
suis trs prudente, mais je ne dis pas quil ny a rien du tout. Cet enfant a pu tre victime
dabus sexuels. Je suis incapable de dire par qui. Je ne suis pas sre que mes conclusions
aillent dans un sens contraire celles de Mme Gryson-Dejehansart.
Dautre part, nos tests nous apportent parfois des rvlations qui sont claires. Il arrive
que les rponses des enfants ne soient pas du tout conformes ce que lon attend dhabitude :
des notations sexuelles graves, des descriptions dabus dans des planches qui ne sont
absolument pas sexuelles. On peut donc, quand mme, parfois, parler, certes avec prcaution,
dune vraisemblance dabus sexuels. Un enfant peut parfois se projeter dans certains tests :
L, je vois une pntration ; L, je vois un viol ; L, cest un zizi et un sexe qui se
mettent lun dans lautre . Un enfant de six ans ninvente pas une telle sexualit dans un test
aussi neutre. Quand des signes de ce genre se manifestent profusion, on peut se permettre de
dire quil y a eu quelque chose. Jai propos des critres : prsomption, vraisemblance,
objectivation, rvlation dabus sexuels. On peut parfois avoir un avis assur.
M. le Rapporteur : Mme Gryson-Dejehansart affirme : les faits ne peuvent pas
tre invents . Je redis que des conclusions de ce genre sont utilises un moment donn
dune procdure judiciaire.
924
Comment expliquer la contradiction que jvoquais linstant entre les conclusions

des psychologues et celles des psychiatres ? Jusquo la science, ou lart, que vous pratiquez
permet-il daller ? Quel est son degr de fiabilit, dune certaine manire ?
M. Alain LEULIET : Je sais que nous sommes souvent en concordance. Je suis un
peu tonn de ce que vous nous rapportez. Je nai pas le sentiment dune divergence entre les
psychologues et les psychiatres.
M. Paul MESSERSCHMITT : Je pense que nos formations sont fondamentalement
diffrentes. Je ntablis aucune hirarchie entre elles. Nous, psychiatres, passons sept ans dans
le sang, le corps, le caca, la ranimation. Ce nest pas un divan. Aprs cela, nous passons
quatre ans en psychiatrie, avec des grands fous, arms, dans des couloirs deux heures du
matin. Ce nest pas en soi une supriorit. Cest une exprience, non livresque, dune sorte
dpaisseur de la vie.
On pourrait souhaiter un certain attachement au souci de vrification. Dans mon
quipe, une jeune femme a vu un dessin qui a t interprt comme un grand phallus : un
gland jaune, et des jaculations jaunes. Nous ne nous sommes pas arrts l. Nous sommes
alls en classe. Or, il se trouve que ces trente lves taient alls visiter un phare en Bretagne.
Nous avons vu dans le couloir de lcole trente dessins de phallus, avec la lampe et des rayons
lumineux. Cest plus quune anecdote. Les moyens dont nous disposons et les tests
projectifs, peuvent, pourquoi pas, en faire partie nous permettent de pntrer la vie dun
individu et de le comprendre au maximum, ils nous permettent de dfinir une position. Cela
dit, ce nest pas le test qui dcide de la vrit mais bien la personne de lexpert. Chacun a ses
moyens de parvenir telle vrit, mais la responsabilit que nous prenons exige que nous
soyons extrmement prudents. Cest la personne de lexpert qui est interroge, et non pas son
matriel.
M. le Rapporteur : Docteur Leuliet, vous avez examin un jeune enfant loccasion
dune autre affaire que celle qui nous occupe. Au cours de lentretien, cet enfant dcrit une
scne de viol laquelle il fait participer M. Dominique Wiel et M. Thierry Delay. Vous tes
trs prudent, puisque vous interprtez les dires de lenfant comme un moyen pour lui de ne
pas livrer dinformations sur le vritable traumatisme dont il souffrait, la suite, semble-t-il,
dune agression sexuelle commise dans sa famille et qui motivait linstruction dans le cadre
de laquelle vous interveniez.
Cependant, lenfant confirme plus tard ses propos auprs de la brigade des mineurs
de Boulogne et du juge dinstruction, dans laffaire dite dOutreau. Un rquisitoire suppltif
est sign par le procureur de la Rpublique. Lagression sexuelle sur cet enfant figure parmi la
liste des faits pour lesquels M. Dominique Wiel est condamn lissue du procs dassises de
Saint-Omer.
Avez-vous eu loccasion de manifester auprs des autorits charges de linstruction
votre doute sur ces propos dont la crdibilit vous tait apparue difficile valuer ?
M. Alain LEULIET : Javais examin cet enfant en dehors du contexte mdiatique
qui entourait laffaire dOutreau. Javais bien entendu la radio que des notables avaient
t mis en cause dans une affaire, mais sans plus.
925
M. le Rapporteur : Sans plus ? Vous tes Boulogne, et la mdiatisation a t trs

importante.
M. Alain LEULIET : Non, nous sommes lintrieur des terres. Dailleurs, quand
jai t convoqu la cour dassises, je me demandais en quoi ma dposition pourrait tre
utile.
Je nai pas pu avoir lide dalerter le juge pour lui parler de cet enfant. Dailleurs, ce
nest pas le juge Burgaud qui mavait commis.
M. le Rapporteur : Bien sr. Il sagissait dune autre affaire. Il reste que ce mme
enfant avait mis en cause M. Dominique Wiel, ce qui a aliment les poursuites menes contre
lui. Avez-vous dit au juge que vous aviez interprt les propos de lenfant dans un autre sens ?
M. Alain LEULIET : Aprs que le rapport dexpertise est dpos, nous navons pas
de retour. Je me suis rendu compte de cela uniquement parce quon me convoquait la cour
dassises de Saint-Omer pour laffaire dOutreau, qui tait une autre affaire.
M. le Rapporteur : Bien sr. Cest juridiquement et procduralement une autre
affaire. Mais cest le mme enfant, cest le mme homme qui est mis en cause, et il y a des
annes de prison la cl. Pour formuler la question autrement, avez-vous t inform, un
moment donn, que dans cette autre affaire, le mme homme tait mis en cause pour les
mmes faits ?
M. Alain LEULIET : Non, absolument pas. On a parl tout lheure des cloisons
tanches. Je suis le premier dplorer que lorsque des enfants sont victimes, le juge
dinstruction instruit laffaire alors que le juge des enfants nest pas forcment au courant.
M. le Rapporteur : Vous avez t convoqu la cour dassises pour donner des
informations sur le rapport que vous aviez rdig dans le cadre de lautre affaire. Par
consquent, un moment donn, la cloison a saut ?
M. Alain LEULIET : Oui. Ce jour-l, mais pas avant.
Sagissant du cloisonnement, jvoquais le juge dinstruction et le juge des enfants.
Joubliais le juge aux affaires familiales. Ces trois juridictions ne communiquent pas
forcment entre elles.
M. le Rapporteur : Madame Trinelle, comme vous lavez rappel, la demande du
prsident de la cour dassises du Pas-de-Calais, M. Monier, vous procdez en juin 2004
lanalyse psychologique dune enfant. Vous prcisez dans votre rapport que lexamen que
vous ralisez se situe entre trois et quatre ans aprs les faits et trois ans des premiers
interrogatoires soulignant ainsi les difficults de la mission qui vous est confie. Selon vous,
y a-t-il encore un sens et une plus-value relle procder de telles analyses si longtemps
aprs les faits ?
Mme Charlotte TRINELLE : Il tait quand mme intressant dcouter cette enfant
qui navait rien pu dire en cour dassises. Il tait bon dcouter ses dires et son ressenti. Mais
il est certain que, sagissant des faits, il fallait tre trs prudent. Ces faits ntaient dailleurs
plus les mmes. Lenfant ne disait plus les mmes choses.
926
M. le Rapporteur : Estimez-vous que vos diligences sont suffisamment ou

insuffisamment rmunres ?
Mme Charlotte TRINELLE : Je voulais voquer ce sujet. On a suggr devant
votre commission denqute que des expertises, que lon pourrait considrer comme prives,
pourraient tre faites la demande de la dfense. Il y a l une drive possible. On aura dun
ct lexpertise judiciaire, et dun autre ct des expertises qui seront rmunres deux, trois,
ou peut-tre quatre fois plus.
M. le Rapporteur : Je rappelle le tarif actuel : 172,80 euros par expertise. Vous
navez pas rpondu ma question, madame. Pour appeler un chat un chat, et puisquil a t
question de la crdibilit des experts, lun de vos collgues a dit que tant quon paiera un
expert au tarif dune femme de mnage, on aura des expertises de femme de mnage.
Mme Charlotte TRINELLE : Jai assist sa dposition devant la cour dassises de
Paris, qui sest droule dans des conditions extrmement difficiles. Il a fait cette remarque
sa sortie du tribunal, dans un contexte tout fait particulier.
M. le Rapporteur : La rmunration des expertises est-elle suffisante, oui ou non ?
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Cest un dfraiement forfaitaire que
ce tarif de 172,80 euros.
M. le Rapporteur : Pour linformation de tous, je rappelle quune femme de mnage
paye au SMIC horaire brut touche 8,03 euros.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Il convient de ramener la
rmunration au nombre dheures de travail. Lire le dossier : 2 heures. Entendre lenfant :
4 heures. Dpouiller les tests : 3 heures. Rdiger le rapport : 2 heures. Se rendre sur le lieu du
procs, parfois lautre bout de la France : entre 3 et 15 heures. Attendre son tour pour faire
sa dposition, faire un compte rendu oral de la ou des expertises, puis rpondre aux questions
des diffrentes parties : entre 1 et 4 heures. Ce dfraiement forfaitaire de 172,80 euros
correspond donc un travail compris entre 15 et 25 heures. Lheure de travail est donc
rmunre entre 6,92 et 11,52 euros. Cela dit, cela ne nous empche pas de faire dexcellentes
expertises.
M. le Rapporteur : Si cest un dfraiement, cela veut dire que vous ne gagnez rien ?
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Nous contribuons luvre de
justice.
M. le Rapporteur : Oui, mais enfin lexpertise est aussi une activit conomique, ce
qui est dailleurs normal.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Pas du tout. Pas pour moi. Jai un
cabinet priv. Ce ne sont pas les expertises qui me font vivre. Au demeurant, cest une rgle :
les experts ne doivent pas vivre de leur activit expertale.
M. le Rapporteur : Oui, mais il y a la rgle et il y a la ralit. En matire civile, par
exemple, il est des experts qui nont pas dautre activit que lexpertise.
927
Vous estimez donc que les expertises ne sont pas suffisamment rmunres ?
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Elles devraient tre, comme en
matire civile, rmunres lheure effective de travail.
Jaimerais revenir, monsieur le rapporteur, sur la difficult de lexpertise dans les
affaires dabus sexuels. Un agresseur sexuel, sil sagit dun vrai pervers, a lart de la
dissimulation et de la manipulation. Seule une expertise extrmement longue peut prendre la
mesure de qui est ce pervers.
M. le Rapporteur : Pourquoi cela nest-il pas crit dans les rapports dexpertise ?
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Cest difficile, et mme parfois
impossible. Il nest pas forcment possible de distinguer un pervers, surtout quand il est dun
bon niveau intellectuel. Seul un examen de plusieurs heures peut nous permettre de conclure.
Lexpertise des enfants est galement trs difficile. Ils ont honte, on leur a interdit de
parler, ils ne veulent pas dnoncer leurs parents, la sexualit est un sujet tabou.
M. le Rapporteur : linverse, dans cette affaire, la mdiatisation ainsi que les
rencontres entre enfants ont pu avoir une incidence sur leurs dclarations.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : La mdiatisation est videmment une
trs mauvaise chose, dabord pour les enfants, et ensuite pour les adultes. Il est impossible
dadmettre plus longtemps que leurs noms soient publis dans les journaux. Cela influence les
enfants, mais aussi les jurs.
Mme Charlotte TRINELLE : Cela a eu une autre influence. On avait parfois le
sentiment que certains acteurs de cette affaire taient davantage proccups de ce quon allait
dire deux dans la presse. Cette charge affective importante a nui la srnit. Le huis clos
serait une bonne chose dans des affaires de ce type.
M. le Rapporteur : Vous pensez aux experts ?
Mme Charlotte TRINELLE : Je pense plutt aux avocats. Nous, experts, nous
essayions de faire en sorte que les choses se passent bien. Lexpert dit les choses, il est
beaucoup moins libre, cest certain.
Mme Charlotte TRINELLE : Sa parole est beaucoup moins libre.
M. le Rapporteur : Ce sont les rapports crits, au dpart, qui participent la
constitution du dossier.
Mme Charlotte TRINELLE : Oui, mais ils ont pris un sens particulier.
M. le Rapporteur : Et toutes les prcautions dont vous faites tat aujourdhui ne
figurent pas, en gnral, dans les rapports.
928
Mme Charlotte TRINELLE : Mais cest pratiquement impossible. Ce sont des

choses qui se disent, ce ne sont pas des choses qui peuvent scrire dans les rapports.
M. le Rapporteur : Et pourquoi pas ?
Mme Charlotte TRINELLE : Cela se dit un peu, dans la manire de formuler les
choses. Mais on ne va pas faire un cours complet dans un rapport dexpertise.
M. le Rapporteur : Vous nous dites que seul un examen de plusieurs heures permet
de dceler la structure perverse dune personnalit. Ni le juge, ni les avocats, ni les parties
concernes ne le savent.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Lexpertise est trs difficile. Je me
souviens dune petite fille qui avait t viole par son pre et qui na rvl quau procs
quelle tait aussi viole par le voisin. Je lavais interroge longuement. Jamais je navais pu
imaginer quelle tait viole et par son pre et par le voisin. Un train peut en cacher un autre.
Un enfant peut aussi refuser de dsigner une personne parce quil ne veut pas dire que son
pre la galement viol. Nous navons pas de dtecteur de mensonge. Les enfants peuvent en
rajouter, ce qui est tout de mme trs rare, mais bien souvent ils nient avoir t victimes de
quoi que ce soit. Ils se sentent coupables.
M. Alain LEULIET : Il existe un processus de victimisation. Pas plus tard quhier,
jai vu un adolescent de 16 ans, qui avait t viol trs jeune par son pre et qui se met en
position dternelle victime. Il va se retrouver nouveau dans une situation identique, avec
dautres agresseurs.
M. Paul MESSERSCHMITT : Jajoute que je reste trs tonn que les
enregistrements vido ne soient absolument pas regards. Ils peuvent pourtant faire apparatre
les motions des enfants dans ce quelles ont de plus sensible, en mme temps quils vitent
que des personnes diffrentes aient les auditionner plusieurs reprises.
M. Gilles COCQUEMPOT : Jespre que vous avez bien compris, les uns et les
autres, que vous ntes pas devant un tribunal, mais devant une commission denqute. Vous
navez pas justifier mais tmoigner, pour nous aider mieux comprendre ce qui sest
pass.
M. Lonce DEPREZ : Madame Pouvelle-Condamin, vous avez soulign que vous
aviez t appele comme expert dans lurgence. Vous avez aussi insist sur le fait que
lexpertise demande beaucoup de temps. De combien de jours avez-vous dispos pour remplir
votre mission dexpertise ?
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Je naurais jamais d accepter cette
mission, vu le temps qui mtait imparti. Je lai accept pour M. Monier, qui me la demande
avec beaucoup dinsistance. Jai t contacte un mardi, et je devais rendre mon rapport pour
le vendredi, dernier dlai. Je lai fait pour collaborer luvre de justice.
M. Lonce DEPREZ : M. le rapporteur a soulign, juste titre, que lavis de
certains experts avait eu un poids dterminant sur la procdure, et notamment sur le maintien
en dtention de personnes qui ont ensuite t reconnues innocentes. Il est essentiel que vous
disposiez du temps ncessaire pour accomplir vos missions dexpertise.
929
Vous avez t trs choque de voir les enfants interrogs par la cour dassises dans la
salle daudience. Pourriez-vous prciser ce point ?
Docteur Leuliet, vous avez t impressionnant de modestie et de mesure. Vous avez
appel notre attention sur la ncessit dun dcodage des signaux dalerte. Ce dcodage, qui
doit lassurer ? Les travailleurs sociaux ont-ils la comptence ncessaire ? Pourrait-il se faire
lchelle communale ?
M. Alain LEULIET : Il faut que nous sortions de nos carcans, de nos pouvoirs, de
nos territoires. Un dcloisonnement est ncessaire. Nous devons tous essayer de travailler
ensemble. Il ne faut pas non plus que les intervenants soient trop nombreux. Plus ils le sont,
plus ils se dresponsabilisent et ont tendance considrer quil appartient dautres qu
eux-mmes de prendre des initiatives. Cest un grand danger. Je pense que nous pourrions
nous inspirer de lexemple de nos voisins belges.
Les indices, nous en avons tous. Nous devons les partager.
Au niveau communal, il y a sans doute des choses faire.
M. Lonce DEPREZ : Les centres communaux daction sociale (CCAS), dans les
communes, ne sont-ils pas pour vous des partenaires ?
M. Alain LEULIET : Pas lheure actuelle. Mais ils pourraient ltre. Nous
travaillons beaucoup avec lducation nationale et les services sociaux. Mais tout le monde
nest pas prt travailler de la mme faon dans le cadre de ce partenariat.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Pourtant, une loi a t adopte, qui
oblige les professionnels signaler les suspicions dabus sexuels. Elle est trs contraignante,
et nest pas toujours applique correctement. On hsite toujours signaler trop vite ou trop
tard. Il faut savoir que si lon ne signale pas, on est en faute. Rcemment, deux mdecins ont
t mis en cause pour ne pas avoir procd au signalement de deux enfants qui avaient subi de
graves svices et qui sont morts trs peu de jours aprs leur visite chez le mdecin. La loi
existe, il faut lappliquer.
Interroger les enfants sera toujours difficile. Mais on ne peut admettre quils le soient
comme ils lont t par les avocats de la dfense lors du procs dOutreau. Dire un enfant
qui parle des svices quil a vcus : Tu es un sale menteur ! , ce nest pas humain.
M. Paul MESSERSCHMITT : Il est vrai que la socit nous a demand, en tant
que cliniciens et en tant que citoyens, de signaler tout doute sur une suspicion dabus sexuels.
En tant quexperts, nous navons pas nous substituer la justice, qui prend la responsabilit
de ses dcisions.
M. Christophe CARESCHE : Je ressens un certain malaise en vous coutant. Vous
avez relativis le travail des experts. Or, nous constatons que ce travail a t lun des lments
essentiels de laccusation, quil sagisse du crdit quil convenait daccorder la parole des
enfants ou du profil psychologique des personnes mises en cause. Il suffit de lire lordonnance
de mise en accusation pour sen convaincre. Le profiling que vous appeliez de vos vux, il a
t fait, monsieur Messerschmitt.
930
Vous nous dites que cest lutilisation des rapports dexpertise qui na pas t ce
quelle aurait d tre. Mais dun autre ct, madame Pouvelle-Condamin, vous nous avez dit
que ce qui a t fait par les deux cours dassises de Saint-Omer et de Paris ne vous a pas
sembl trs rigoureux. Vous avez mis en cause les avocats de la dfense, alors quil est assez
normal quun avocat prenne la dfense de la personne quil conseille. Vous avez parl dun
dsquilibre entre la partie civile et la dfense dans la mesure o les avocats de celle-ci taient
plus nombreux. Vous avez dplor la faon dont les enfants ont t entendus. Vous avez dit
ne pas savoir si lon avait vritablement identifi les agresseurs des enfants. Vous semblez
considrer que ce qui sest pass lors des deux procs na pas permis de faire la lumire sur ce
qui sest pass.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Je vous ai dit que quand nous voyons
un enfant ou un adulte, nous ne sommes pas srs dapprocher une vrit psychologique, la
vrit dun vcu. Nous ntions pas l au moment des faits. Les personnes nous disent ce
quelles veulent bien nous dire, et qui ne reflte pas ncessairement la vrit.
Une cour de justice tablit un verdict. Nous ne le remettons pas en cause, il est tabli.
Mais la vrit axiomatique, seules peuvent la connatre les personnes qui ont particip aux
faits. Je ne peux pas vous dire autre chose.
Plus on prendra de prcautions dans linterrogatoire des enfants et des personnes
mises en cause, plus les choses seront satisfaisantes. Interroger six fois de suite les enfants,
avec lintervention des mdias, cela nallait pas trs bien. Et il y a dautres Outreau,
malheureusement.
M. Christophe CARESCHE : Les acquitts ont plutt eu le sentiment que les deux
cours dassises sont alles dans le bon sens. Dans cette affaire, il y a eu un jugement. Il
faudrait peut-tre arrter, un certain moment, de mettre en doute ce verdict. Les personnes
acquittes ont droit ce que lon considre que le jugement de la cour dassises de Paris
correspond une vrit. Je vous le dis parce que cela finit par devenir un peu gnant.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Un verdict est un verdict. Nous ne
critiquons pas le verdict. Nous tentons de chercher les moyens qui pourraient permettre
dviter que toutes ces vaines souffrances dOutreau ne se rptent pas.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Cest un lieu commun que daffirmer que la
vrit judiciaire, qui prononce une sanction, est ncessaire pour que lenfant puisse se
reconstruire. Je voudrais dabord savoir si cest ce que vous pensez vous aussi.
Dautre part, ne pensez-vous pas que cette vrit est susceptible daltrer le processus
judiciaire lorsquil apprhende la souffrance dun enfant ? En particulier, comment les experts
se situent-ils par rapport ce problme ?
Enfin, il a t suggr de soumettre au juge dinstruction comme la juridiction de
jugement, non pas un rapport mais une confrontation danalyses. Quen pensez-vous ?
Mme Charlotte TRINELLE : Il est certain que cest partir du moment o le
verdict a t rendu que lenfant peut commencer se rparer, mme si lenfant a t suivi
dans la priode qui prcde le procs.
931
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : La solution nest-elle pas la mme, que

lenfant ait dit ou non la vrit telle quelle est nonce par le verdict ?
Mme Charlotte TRINELLE : Il est ncessaire que le verdict sapproche le plus
possible de la vrit. Il existe toujours une petite part de doute. Mais partir du moment o
lenfant a t reconnu comme une victime, mme si son discours na pas t pris en compte de
faon complte, il est tout fait capable de faire ce travail sur lui-mme.
Un certain nombre denfants ont estim que lon ne stait pas approch de leur
vrit. Il y a toujours une marge derreur.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Votre question est intressante.
Allez-vous entendre certains enfants, et mme les personnes qui ont t reconnues
coupables ?
M. le Prsident : Non.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Jajoute que la plupart des enfants
victimes nauront jamais de procs pnal. Ils viennent parfois dans nos cabinets lge de
50 ans, et nous racontent les abus sexuels quils ont vcus dans lenfance et qui ont perturb
toute leur vie. Il ny a jamais eu de procs ni de verdict. Ils nont jamais t reconnus comme
victimes, et ils ont vcu comme ils lont pu.
M. Paul MESSERSCHMITT : Le principe de ralit fait que le jugement nest pas
forcment pour lenfant un artifice de lexistence : il fait partie de son existence. Sans attendre
le verdict, le fait quon lui ait donn la parole fait partie de sa vie. Un garon de 14 ans ma
dit, les yeux dans les yeux : Jai dit que mon pre me touchait le soir, dans mon lit. Je vous
dis aujourdhui que mon pre ne me touchait pas le soir dans mon lit. Bien avant le verdict,
entre les vrits et le jugement, il y a une grande diffrence. Il y a lvolution des vrits, et il
y a lvolution dun jugement. Il peut y avoir une dissociation entre les deux.
En ce qui concerne les confrontations, je crois vraiment quil se joue durant les
procs une relle confrontation. Je pense ce garon, qui, dans la salle daudience, exerait un
pouvoir, une prsence, disant ses parents : Vous ntes pas des parents, vous tes des
assassins.
M. Jacques FLOCH : Le procureur de la Rpublique nous a dit que dans ce dossier,
il y avait des lments qui lont conduit requrir le renvoi devant les assises dun certain
nombre de mis en examen. Parmi ces lments, il y avait les dclarations des enfants. Or, on a
appris que les enfants qui ont t victimes dabus sexuels ont galement visionn des cassettes
pornographiques. Ils taient donc capables dutiliser un certain vocabulaire et de dcrire
certains jeux sexuels parce quils avaient vu ces cassettes. Avez-vous pu faire la diffrence
entre ce quils avaient vu et ce quils avaient subi ?
Mme Charlotte TRINELLE : Ce nest pas simple. Il nest pas trs facile de savoir
ce qui correspond des images que lenfant a vues et ce qui relve de son vcu. Certains tests
nous donnent parfois certains lments. Je pense des planches qui montrent une effraction
physique. Sagissant des termes employs, il est certain que lenfant peut les avoir entendus
en visionnant des cassettes.
932
Mme Annie SANCTORUM : Cela dpend aussi de lge de lenfant. Un enfant de

12 ou 13 ans sait trs bien faire la distinction entre ce quil a vu dans un film pornographique
et ce quil a vcu lui-mme. Mais cest aussi une question de maturation. Certains enfants de
12 ans peuvent, comme les plus jeunes, confondre le vcu, lentendu, le vu.
M. Jacques FLOCH : Ma crainte est que les propos tenus par les enfants soient mis
au compte de la ralit alors quils sexpliquent par les images quils ont vues.
Mme Annie SANCTORUM : Vous seriez fort tonn, monsieur le dput, par les
termes qui sont employs dans les cours de rcration. Cest parfois un langage sexuel trs
cru, quon nutilise pas devant les parents.
M. Jacques FLOCH : Jai des petits-enfants. Je sais quel vocabulaire ils utilisent et
quel est leur niveau de comprhension des choses de la vie , comme on disait en dautres
temps. La tlvision et lInternet sont passs par l. Ce qui minquite, cest la crdibilit que
lon peut accorder ce type de discours lorsquune affaire est soumise une juridiction.
M. Georges COLOMBIER : Vous avez soulign, madame Pouvelle-Condamin,
que lexpertise tait un exercice trs difficile. Peut-on en dduire quil nest pas possible de
sappuyer entirement sur les dires dun expert ? Je ne parle pas de vous naturellement.
Plus prcisment, dans laffaire qui nous occupe, avez-vous le sentiment que certains
magistrats aient pu tre induits en erreur par telle ou telle affirmation qui sest rvle par la
suite inexacte ?
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : On ne peut pas sappuyer entirement
sur les dires dun expert. Il faut des tmoignages concrets, qui se recoupent, des indices
concordants. Ce ne sont pas les tmoignages dexperts qui font un procs de cette nature. Ce
nest pas du tout suffisant.
Quest-ce qui est crdible et quest-ce qui ne lest pas ? Le meurtre dune petite fille
est-il crdible ? Cest un fait que des petites filles sont parfois tues. Il y a tant de choses
horribles quon ne croyait pas crdibles et qui se sont rellement passes, quon en arrive
avoir un doute. Le doute fait partie de la prudence ncessaire dans ce type daffaire.
Je suis tout fait daccord pour dire que dans lenceinte judiciaire, le doute doit
profiter aux mis en cause. Seulement, que fait-on de la scurit des enfants ? Un pre avait
sodomis son bb de six mois, ce qui a dtruit son anus. Les mdecins ont pos un anus
artificiel. Le pre, devant la cour, a ni les faits avec nergie. Il na pas pu tre condamn,
alors que tout concourait ce quil soit le seul auteur possible des faits. La suite de lhistoire,
cest quon lui a rendu son bb, ainsi que ses autres enfants. Puisquil ntait pas condamn,
il tait innocent, et puisquil tait innocent, il a rcupr toute sa petite famille. Le doute doit
profiter, bien sr, aux mis en cause. Mais dans les affaires de maltraitance enfants, on ne sait
plus trop. On tremble, parfois.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Cest un peu la question que je posais tout
lheure. Ne faut-il pas distinguer le jugement, qui est lacte pos publiquement, socitalement,
de ce quexige ncessairement un enfant victime ou potentiellement victime, qui est embarqu
dans un processus judiciaire ? Si lenfant doit tre accompagn par lavocat, ne faudrait-il pas
aussi que, tout au long de la procdure, il soit accompagn par un processus
mdico-psychologique ou psychiatrique ?
933
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Oui, ils doivent tre accompagns

pendant le procs, mais aussi aprs. Il arrive quau pnal, des personnes mises en cause soient
acquittes, que des enfants soient tout de mme dclares victimes, et quau civil ils
peroivent des indemnits.
Mme Charlotte TRINELLE : Je pense que, dans des affaires aussi importantes que
celle-ci, il convient que ce ne soit pas le mme expert qui voie toutes les personnes victimes et
que ce ne soit pas le mme expert qui voie toutes les personnes mises en cause. Des experts
diffrents apportent des clairages diffrents.
Mme Annie SANCTORUM : Lexpert est toujours libre de refuser. Voir quinze
victimes, ce nest pas pensable.
Mme Christine POUVELLE-CONDAMIN : Je pense que Mme Gryson-Dejehansart ne savait pas que les enfants quelle a expertiss appartenaient des affaires qui se
recoupaient.
M. le Prsident : Mesdames, messieurs, je vous remercie.
935
Audition de M. Jean-Luc VIAUX, psychologue

M. le Prsident : Monsieur Jean-Luc Viaux, je vous remercie davoir rpondu la
convocation de la commission denqute.
prtent serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit.
(M. Jean-Luc Viaux prte serment).
Monsieur Viaux, la commission va maintenant procder votre audition, qui fait
lobjet dun enregistrement. Vous avez la parole.
M. Jean-Luc VIAUX : Jai t commis expert, en tant que psychologue, en coexpertise avec Mme Gryson-Dejehansart, par le juge dinstruction, afin dexaminer les quatre
enfants du couple Delay-Badaoui. Comme vous le savez, ces quatre enfants ont t reconnus
victimes. Je nai examin aucun autre enfant, ni aucun des adultes concerns par cette affaire.
Il se trouve que quatre personnes ont t dfinitivement condamnes, alors que
beaucoup dautres ont t mises en cause, et treize ont t innocentes au terme dun
douloureux parcours judiciaire.
Quand une affaire soulve une aussi grande motion, quand linnocence ne parvient
pas se faire entendre, personne ne peut sexonrer de regarder en face la part qui a t la
sienne.
936
Mme si des explications ne rparent pas la souffrance, je souhaite vous expliquer ce

qua t mon travail et pourquoi il faut proposer des changements dans lexpertise pnale, si
controverse dans ce dossier.
Le moins que je pouvais faire, en madressant vous, tait de madresser aussi
toutes les personnes qui ont souffert. Cest donc pour toutes les victimes de cette affaire que
jai souhait que cette audition soit publique.
Je vais aborder quatre points : la mthode dexamen ; lutilisation du dossier ; les
conclusions ; je nluderai pas, enfin, les propos que jai tenus sur les expertises aprs
laudience la cour dappel de Paris, qui ont fait choc dans lopinion, cause dune phrase
sortie de son contexte, prononce sous leffet de lmotion, et utilise comme si elle justifiait
les conclusions de cette expertise, ce qui nest absolument pas le sens de ce que jai dit.
La tche essentielle du psychologue au service de la justice est dclairer le
comportement psychique des personnes examines, prsumes victimes ou prsumes
auteurs.
Il sagit de fournir une intelligibilit de la situation, et non pas de fabriquer de la
vrit judiciaire.
Cela suppose une connaissance minimale du dossier les commissions dexpertise
indiquent dailleurs toujours quil faut prendre connaissance du dossier transmis et
surtout un examen prcis, qui se traduit dans un rapport.
En prambule, en sachant que seul M. le Rapporteur a eu accs au dossier, je
voudrais vous donner deux informations que toute personne qui a lu les 33 pages de ce
rapport dexpertise ne peut manquer de savoir.
La premire est que le terme de crdibilit , ou de totale crdibilit , ne figure
pas dans cette expertise, bien que la question ait t pose : ce nest pas ainsi que la
conclusion est rdige puisque, prcisment, je combats lemploi de cette terminologie depuis
dix ans. Il y a dautres termes discuter, et je vais y venir, mais je nai jamais dit, et je ne
pense toujours pas, que le terme de crdibilit sapplique cette situation.
Imprimer entre guillemets dans les journaux le terme de crdibilit en prtendant que
je lai crit ou prononc propos de ces enfants relve de lamalgame, et parfois de lintention
malveillante.
La seconde est que le rapport dexpertise comprend une discussion de plusieurs
pages sur chacun des enfants, partir des informations connues des experts et de lexamen
psychologique. Pour chaque enfant, il y a quelques lignes de conclusions qui lui sont
particulires.
Affirmer, comme il a t fait ici, que les quatre expertises des enfants Delay taient
des copis-colls est totalement inexact, et je demande ceux qui doutent quil sagisse l
dune calomnie de bien vouloir lire lintgralit de ce rapport.
Comment ai-je pratiqu ? Premier lment de cet examen : les tests. Il sagissait
dune co-expertise. Nous avons vu les enfants sparment. Mme Gryson-Dejehansart avait
dj vu ces enfants en 2001, et reprenait donc son propre travail. Jai procd de faon
937
diffrente, avec dautres outils. Car une expertise psychologique ne consiste pas recueillir
la parole des enfants , ce qui a t fait bien avant, et par dautres. Il est important de le
souligner, il ny a aucune rvlation ni attendre ni chercher quand un dossier comporte
cinq ou six procs-verbaux consignant les dires de lenfant. Le travail du psychologue, cest
de faire un examen.
Jai donc procd un entretien standardis, daprs une mthode publie par des
chercheurs amricains et que jai adapte en 2001 pour un rapport destin au ministre de la
justice.
Jai utilis deux tests trs spcifiques, lun pour valuer le niveau dintelligence de
lenfant, lautre pour dtecter des signes dune agression sexuelle vcue. Le principe constant
est que le psychologue ne fait aucune allusion aux faits en cause. Je lai dailleurs crit la
page 3 de lexpertise : Aucune question directe sur un vnement figurant au dossier et non
voqu par lenfant na t pose. Aprs les tests, les enfants ont t sollicits de sexprimer
sur la diffrenciation sexuelle et la sexualit gnitale sans allusion aux faits en cause.
Chaque enfant a pass au total entre cinq et six tests et nous a dit ce quil voulait bien
nous dire. Ces examens ont montr que ces enfants sont intelligents comme on lest leur
ge, sauf lun dentre eux, quils distinguent tous lmentairement le vrai du faux, et ne sont
pas plus suggestibles que nimporte quel enfant. En revanche ils sont tous les quatre trs
troubls sur le plan affectif, sur le plan de la sexualit 9 ans et demi, un enfant ne sait pas
expliquer la diffrence entre une fille et un garon. Et surtout, ils sont pris dans la confusion
incestueuse.
En rsum, ce sont des enfants souffrant dun traumatisme dorigine sexuelle. La
seule explication cet tat, fournie par eux comme par le dossier, sont des agressions
sexuelles : je souligne, que, pour deux dentre eux, mme sils navaient rien dit de leur
histoire, on aurait pu faire un signalement au seul vu des tests passs.
On peut discuter le choix des tests et de la mthode, mais on ne peut pas affirmer que
nos conclusions ne reposeraient que sur la seule adhsion la parole de lenfant . La parole
de ces enfants sur les faits nentre que pour une faible part dans lapprciation que nous
portons sur leur personnalit.
Je crois ncessaire dajouter quune expertise nest ni une thrapie, ni un examen
psychologique standard, ni un enregistrement comment de la parole de lenfant. Elle
sappuie sur la clinique et linterprtation des donnes recueillies au cours dun examen.
Le deuxime lment danalyse est le dossier. Quel dossier ai-je dans les mains au
moment de cet examen ? Cest un dossier qui sarrte fin fvrier 2002. On est donc loin de la
fin de linstruction. Pour lessentiel, jai des rapports sur les dclarations des enfants et leurs
auditions. Les dernires pices du dossier sont les dclarations de M. Daniel Legrand fils
saccusant et accusant dautres personnes du meurtre dun enfant. Les 64 pices du dossier
sont listes dans lexpertise en fonction des personnes quelles concernent, et les dclarations
antrieures des enfants ont t rsumes dans le corps de lexpertise.
Notre expertise a donc t conforme, par avance, aux recommandations de la
commission mise en place par le garde des Sceaux aprs le procs de Saint-Omer, en 2004.
Cette commission dira notamment : Il appartient aux experts dutiliser pleinement les
938
documents et pices qui leur sont remis pour raliser leurs oprations . Cest ce que nous
avons fait. Tout ce que jai entendu et consign de ces enfants figurait dj dans des
dclarations dadultes, dans des procs-verbaux de police ou dans des procs-verbaux
dinterrogatoire.
laudience, on sest servi des propos des enfants que nous rapportons, notamment
sur un suppos meurtre, pour dnigrer tout le rapport dexpertise, alors quon sait exactement
ce que jai lu et ce que je connais de laffaire. Au moment o je travaille, aucun dmenti
judiciaire nest venu invalider cette affaire de meurtre.
Cette faon de lire lexpertise illustre comment on dtourne une expertise de son
objet central : la personnalit du sujet. On me donne un dossier, on me dit de le lire : je
lexploite tel quil est. Si des lments ultrieurs viennent anantir des lments de ce dossier,
il faut bien entendu reprendre lexpertise sur ce point. Or, justement, dans ce cas prcis,
ladulte car ce nest pas un enfant qui est lauteur initial de la dclaration a chang de
version. Mais lexpert nen sait rien. partir de quel lment subjectif puis-je travailler sur
lhypothse que cette personne, que je ne connais pas, se livre une sorte de surenchre dans
linvraisemblance ? On le saura beaucoup plus tard, et aprs mon expertise.
Dailleurs, et je ne peux que poser la question, pourquoi na-t-on pas tenu compte de
la position des autres enfants qui figure dans lexpertise ? Lun dit explicitement quil ne croit
pas ce meurtre pages 6 et 12 de lexpertise. Un autre ny fait quune allusion : La petite
fille, moi, je ne sais pas . Et un troisime nen parle pas du tout. Celui qui en parle le fait sur
un mode extrmement anxieux. Je cite les deux dernires phrases de la conclusion concernant
cet enfant-l, page 28 : Les rvlations tardives sur lventuel assassinat dune petite fille
dont il aurait t tmoin, sexpliquent par le choc motionnel quil dcrit bien en voquant le
dsir de se jeter par la fentre qui la pris. Les dfenses psychiques dun sujet non dissoci le
conduisent trs normalement refouler inconsciemment des vcus valeur traumatique, ce
qui signifie aussi que le retour dans la conscience de ces lments ne se fait pas sans quelques
amnagements les rendant supportables pour le psychisme, do leur imprcision.
Avec le mot ventuel , avec lemploi du conditionnel, avec le dernier mot,
imprcision , on est loin, me semble-t-il, dun credo des experts sur la ralit de tout cela.
Je ne multiplierai pas les exemples de ce type, mais partir de celui-ci se pose la question de
savoir comment on lit une expertise et dans quelle intention. Une expertise ne se rsume pas
une phrase extraite des conclusions en oubliant tout lexamen qui lamne et le dossier qui en
est le contexte.
De plus, avant de conclure mon rapport, jai crit au juge dinstruction, le 15 juin
2002, pour lui demander des pices complmentaires : Je voudrais massurer de possder
toutes les dclarations connues faites par ces enfants . Je suis habitu faire des expertises,
je suis trs tonn de ne pas disposer de confrontations ni dautres dclarations des enfants,
les dernires datant de janvier 2002. Jexplique au juge que je souhaite vrifier la cohrence
de la progression des dclarations. Je nai pas eu de rponse ce courrier. Sincrement, je
regrette davoir respect lengagement de remettre lexpertise la fin du mois de juin 2002 et
de ne pas avoir insist, ce qui ma fait rester sur un dossier concordant tout entier dans le sens
des accusations. Pour amliorer les choses, il faudrait que les expertises soient faites et
discutes de faon contradictoire au fur et mesure de lvolution du dossier et de la
vrification des faits.
939
Sagissant des conclusions de cette expertise, qui ont t trs discutes, je souligne
qu laudience de Saint-Omer comme Paris, on na retenu quune des phrases de
conclusion. Certains avocats ont affirm, laudience, que les maintiens en dtention ne
reposaient que sur cette seule phrase de mon expertise. Vous savez trs bien, car vous avez
entendu le procureur et les membres de la chambre de linstruction, que ce nest pas vrai.
Permettez-moi, mesdames et messieurs les dputs, de vous inviter rflchir sur
cette diabolisation de lexpert coup dassertions fausses et au silence de toute linstitution
judiciaire durant les deux procs dassises, pour remettre lexpertise sa juste place, celle que
lui assignent les textes et la doctrine juridique. Expertise nest pas preuve. Une conclusion
dexpertise nest pas un mandat de dpt, et le juge des liberts ne lit pas les expertises.
Ce silence a permis que les mdias fassent de moi un bouc missaire, qui aurait fait
tenir debout des accusations fantaisistes contre dix-huit personnes, dont huit exactement ne
figurent mme pas dans les propos que jai entendus et rapports des enfants.
De mme, mes conclusions ne sont pas, comme on la dit, un dcalque les unes des
autres. Je vous ai lu une partie de celle concernant un seul enfant. Je pourrai revenir sur les
autres si vous le souhaitez.
Il faut savoir que les questions sont les mmes pour les quatre enfants. Il y a
neuf questions au total. On na parl que des trois premires.
Le juge demande si lenfant nest pas mythomane, sil naffabule pas, et sil
ninvente pas des faits : dun point de vue psychologique, cest trois fois la mme question car
cela procde du mme processus. La mythomanie, cest la tendance au mensonge
pathologique qui soutient des constructions de type fabulation dlirante. Mais dun point de
vue juridique, les trois rponses ne sont videmment pas quivalentes.
Comme il ny a pas plusieurs faons de dire en franais quun sujet nest pas
mythomane et fabulateur, la rponse se rpte.
Ils sont dailleurs si peu mythomanes, ces quatre enfants que jai examins, que,
contrairement aux affabulateurs, qui ont rponse tout, ils citent trois fois moins de personnes
que dans leurs dclarations antrieures lun des enfants, qui a cit vingt personnes lors de
lune de ses auditions, nen a cit que quatre devant moi et oublient lune des personnes qui
les ont agresss, et qui sera pourtant condamne.
Toutefois, quelque chose de grave figure dans ces conclusions, et dont je nai
absolument pas anticip la porte. Le juge avait pos la question suivante : Existe-t-il des
raisons particulires permettant de penser que le sujet a invent les faits quil dcrit ou quil
les impute des personnes qui ne seraient pas concernes par ces faits ? Jai rpondu par la
ngative sans anticiper que, mises bout bout, ces trois conclusions
ils ne sont pas mythomanes, ils ne sont pas affabulateurs, ils ninventent pas seraient
entendues comme : ils sont crdibles , alors mme que sur la question directe de la
crdibilit, je ne rponds intentionnellement pas.
Pardonnez-moi cette insistance minutieuse propos de cette rponse clef : non il ny
a aucune raison particulire de penser que ces enfants se disent victimes sans ltre,
puisquils le sont, ce qui sera dailleurs reconnu au procs, et puisque des adultes disaient
940
quils ltaient, que lexamen que jai pratiqu montrait quils ltaient, et que le dossier dont
je dispose lpoque est parfaitement cohrent sur ce point.
Le problme vient de ce que le juge demande aussi, dans la mme question, si
lenfant impute des faits des personnes non concernes . Imaginez un instant que jai
rpondu oui pour certaines personnes et non pour dautres cest--dire ce qui est la vrit
judiciaire que lon connat aujourdhui. Cest pour le coup que je me serais assis dans le
fauteuil du juge, comme la dit une avocate, et mme dans celui de la cour dassises. Je ne me
suis pas rendu compte que cette question revient dlguer, en fait, lexpert limputation
des faits dont le plaignant se plaint, alors que cest la question laquelle toute la chane
judiciaire doit rpondre.
On est l au cur dune articulation dsastreuse qui fait glisser vers lexpert le poids
de la mise en cause et donc la responsabilit de lerreur. Je suis habitu refuser depuis des
annes la question de la crdibilit. Mais je nai pas compris, lpoque, la porte de cette
articulation et je le regrette profondment pour les personnes contre lesquelles on la utilise.
Mais aprs tout, je suis psychologue, je ne suis pas juriste, et je mtonne peut-tre
vous tonnerez-vous avec moi, mesdames, messieurs les dputs que personne, personne,
du parquet aux juridictions qui ait eu connatre cette question, ne se soit aperu de cette
anomalie, pour ne pas dire de cette incongruit, juridique et nen ait demand et obtenu le
retrait. Est-ce lexpert dimputer des faits ?
Je sais que des contre-expertises ont t refuses. Jen ignore la raison. Je lai dit lors
de laudience, ce nest pas acceptable. Ds lors quune expertise comporte des lments
manifestement discutables, au vu dun dossier qui a volu, elle doit tre refaite, complte,
voire contredite. Je vous assure que ce nest pas l un propos de circonstance, je lai crit bien
antrieurement cette affaire.
Tout cela amne, me semble-t-il, deux problmes essentiels. Le premier est le
contrle de la lgalit des questions poses lexpert et de la possibilit de les rcuser. Le
second est celui des conditions dans lesquelles une contre-expertise peut tre demande et
obtenue. Je crois que ces deux questions mritent dtre examines.
Plus gnralement, je voudrais vous faire part de mon sentiment. Oui, bien sr, on
aimerait avoir trouv une mthode, un outil, une science permettant de dire de faon
infaillible : cest vrai ou ce nest pas vrai . Les enjeux sont tellement considrables !
Malheureusement, et il faut sy rsigner, il ny a pas de miracle scientifique en matire de
mensonge ! Il faut admettre que la place du psychologue est de fournir un diagnostic de
personnalit, de travailler sur la subjectivit, ventuellement dindiquer si un sujet a un
rapport pathologique la ralit environnante, sans quon puisse rien en dduire, avant des
vrifications objectives, qui soit de lordre de la vrit au sens judiciaire.
Lexpert psychologue ne sacralise la parole de personne, il entend la fois le
subjectif et le rel psychique, il note ce qui concerne la ralit, mais il na pas pour mission de
la vrifier.
On sait aujourdhui que ces quatre petits garons, dont le plus jeune a trois ou quatre
ans lpoque des faits, ont subi des violences intolrables. Lexpertise dcrit leur confusion
et met en avant la dimension essentiellement incestueuse de ce quils ont vcu. Ils parlent
941
beaucoup de leur papa et de leur maman. Cest surtout de linceste que nous, experts, avons
entendu parler. Ne connaissant pas, par le dossier dont je disposais, les objections faites par
les personnes mises en cause, je ne pouvais pas travailler sur les contradictions entre rel
psychique et ralit. Cest l une vraie critique, qui donne rflchir. Jaurais peut-tre d
mieux faire entendre cette impasse dans ma rdaction et clairer autrement les confusions que
nous avons repres.
Cela amne penser quil est urgent de faire comprendre que la crdibilit
mdico-lgale ne signifie pas que le sujet na pas menti, quil na pas t influenc par des
enjeux de loyaut ou des distorsions relationnelles, ce que lexpert ne peut apprcier coup
sr dans le cadre ncessairement limit dun examen dexpertise . Cette phrase est tire du
rapport du procureur gnral Viout, la page 23. Il prconise dailleurs que lon supprime ce
terme de crdibilit dans les expertises.
Je ne saurais conclure ce propos sans vous parler de ce qui a provoqu un choc,
savoir une dclaration que jai faite la sortie de la cour dassises de Paris. Laudience avait
t trs difficile, vous le savez par la presse. Une journaliste a crit que les experts avaient
servi d exutoire . Cest peu de le dire : je me suis fait couper la parole par un cela ne
nous intresse pas, monsieur lexpert , dit par la prsidente ds le dbut de ma dposition,
alors que je commenais expliquer aux jurs, qui ne sont pas censs savoir ce que fait un
expert psychologue, quelle tait ma mthode de travail et comment javais utilis le dossier.
Une fois encore, on sen est pris la responsabilit morale de lexpert, sans couter
ses explications techniques comme si lacte daccusation ne comportait quune seule phrase,
celle portant sur les faits invents , dont personne au demeurant na remarqu la
singularit.
Jai t trs troubl, pendant les deux heures qua dur cette audition devant la cour
dassises, que pour la deuxime fois on rduise mon expertise cette question de linvention
des faits, au lieu de sintresser la souffrance, ce qui est le centre de mon travail et ce dont
nous parlons le plus dans ce rapport dexpertise. Comme si ces quatre enfants navaient pas
t viols, comme sil ny avait eu ni enqute, ni rquisitions, et quil ny avait eu aucune
condamnation.
la sortie de laudience, des journalistes taient l, comme dhabitude. Jai rpondu.
Je suis pass trs vite sur ces effets daudience. Puis, jai parl des conditions de travail des
experts, et jai fait observer quune commission avait fait des propositions pour changer tout
cela, et quil fallait les mettre en uvre pour viter dautres Outreau.
Et il est vrai que jai enchan en voquant que si en plus de la mdiocrit des
conditions dexercice des experts comme le dit cette commission et des honoraires
inchangs depuis vingt-cinq ans, on nous instrumentalisait, sans jamais rappeler que
lexpertise nest pas la pice centrale daccusation dans un dossier, il y avait un risque, et je
lai nonc comme un risque, celui de donner la justice du travail pour ce quelle lestime...
Jai eu, et je le regrette, une phrase malheureuse comparant la rmunration des experts avec
le salaire des femmes de mnage. Cette phrase a t extraite de son contexte, rapporte en
boucle par les mdias, comme si elle tait la justification dun travail bcl, ce qui est tout
simplement une calomnie. Le rapport dexpertise fait 33 pages.
942
Cest un drapage, comme on peut en faire sous leffet de la fatigue et de

lnervement, mais je comprends que cela ait heurt lopinion publique, et jen suis dsol.
Mais en lespce, je nai fait que me dfendre, maladroitement et seul, parce que javais
limpression, ce moment prcis, que linstitution judiciaire me faisait porter, seul, le poids
dun dysfonctionnement qui est dune telle ampleur que vous tes ici, mesdames et messieurs
depuis des semaines, essayer den dmler les raisons et den trouver des issues.
Mais pourquoi aurais-je cherch dnigrer mon travail ou linstitution judiciaire ?
Jai pass plus de 50 heures sur cette expertise complique, sans compter les changes avec
ma collgue, qui habitait 250 kilomtres de chez moi.
Au total, en raison de ce quon a fait de mon expertise et de ce quon en a crit dans
les journaux, jai t injuri et menac, aprs les deux procs, par des gens qui ne savent
probablement pas ce que cest que de passer ses nuits et ses week-ends rdiger des
expertises, ni ce que cest que de voir un rapport de 1 500 lignes rduit une phrase, laquelle
phrase navait pos aucun problme jusqu ce que la cour dassises et lopinion publique
prennent conscience de ce qutait cette affaire.
Vous ne le savez peut-tre pas, mais jai travaill comme de trs nombreux
confrres dans diffrentes commissions qui, depuis la commission Lemprire en 1994,
demandent en vain une rforme de fond de lexpertise psychiatrique et psychologique. Jai
propos des solutions, jai produit pour le ministre de la justice une recherche sur les fausses
allgations dabus sexuels dans les divorces, car jai fait de lexpertise le centre de mon
activit de chercheur. Jai particip la formation de nombreux experts, et de magistrats.
Peut-on penser, pour quelques mots maladroits, que jai envie de jeter le discrdit sur une
pratique que jai contribu faire lgaliser et connatre ? Cest videmment absurde.
Mais ce retentissement dune phrase dtourne de son contexte pour en faire une
soi-disant justification, montre que cette affaire dclenche depuis son origine des ractions
irrationnelles, passionnelles, alimentes par une mise en scne mdiatique o lon agite des
leurres partir de mots stigmatisants. Je suis, moi aussi, sans doute, tomb dans ce pige des
mots, cause de ma propre motion, aprs deux heures difficiles.
Comment faire baisser la tension ? Comment contenir la tentation de demander la
justice de suivre lmotion populaire au lieu de lapaiser par son autorit et le principe de
raison ? Car cest l, mon sens, le vritable drame qui dclenche rgulirement des sismes
judiciaires.
Permettez-moi de rappeler que la sexualit humaine est la comparse habituelle des
passions : cette affaire nous a montr le risque de la surenchre de dramatisation de la
sexualit aux dpens de la raison et de la pdagogie. Les psychocriminologues ont beau dire,
on ne cesse de sillusionner sur le fait que la sanction empcherait les passions humaines de
sexprimer, et rendrait la dangerosit prvisible. Hlas, il nen est rien.
Soyons ralistes et optimistes. Mettons galit de moyens et de finalit, la
prvention, la punition et la comprhension. Il faut, comme dans dautres pays, ouvrir partout
de vritables lieux de partenariat justice-sant pour accueillir, expertiser, et traiter les troubles
de la sexualit humaine.
943
Lexpertise ne doit plus, me semble-t-il, tre conue comme un avis de spcialiste.

Elle doit tre la source dun dbat au sein du dbat judiciaire. Je lcris depuis longtemps, je
souhaite quelle reste sa place, quon ne la mythifie pas, quelle soit mene en plusieurs
temps, au fur et mesure quavance linstruction, et de prfrence dans des units de
psychiatrie et psychologie lgales, cest--dire dans un environnement professionnel o lon
nest pas tout seul.
Le systme judiciaire peut, par erreur, faire souffrir parce quil souffre lui-mme, et
dautres, plus qualifis que moi, vous lont expliqu. Je voudrais juste ajouter que parmi les
moyens quil faut lui donner, il y a celui de faire du dbat judiciaire une pdagogie de
lapaisement contre la logique des passions laquelle nous avons assist depuis des mois dans
cette affaire. Il faut faire en sorte que lon prserve sans concession la dignit des personnes
qui ont affaire la justice, quelle que soit leur condition. Et il faut faire en sorte que tout acte
judiciaire, surtout quand il est aussi technique et complexe que lexpertise, se fasse dans
limprative clart du dbat contradictoire.
M. le Prsident : Merci, monsieur Viaux. Avant de vous poser quelques questions,
je voudrais rectifier une erreur que vous avez commise : tous les membres de la commission
denqute ont accs au dossier. Ils ne sont pas en possession dun exemplaire du dossier, ce
qui serait matriellement impossible, mais tous ont accs au dossier, qui se trouve dans les
services de la commission.
Jai quelques questions prcises vous poser sur laffaire elle-mme, et dautres,
plus gnrales, sur votre profession.
Vous avez dit dans la presse, je crois que ctait dans le Nouvel Observateur, que
vous aviez rencontr des dsaccords avec votre collgue, Mme Gryson-Dejehansart, et que
ces dsaccords ne transparaissaient pas dans le rapport dexpertise car vous aviez dcid de
rpondre de faon systmatique . Lavocat gnral Jannier aurait rpliqu cela : Quand
on nest pas daccord, on le dit. Confirmez-vous que vous avez rencontr des dsaccords
avec Mme Gryson-Dejehansart ? Si oui, lesquels et pourquoi ne figurent-ils pas dans le
rapport dexpertise ?
M. Jean-Luc VIAUX : Mme Gryson-Dejehansart avait vu les enfants Delay
en 2001. Elle a une certaine approche des examens. Jen ai une autre. Il a donc fallu, comme
cest toujours le cas lorsque deux experts sont dsigns pour une co-expertise, que nous nous
mettions daccord, dune part, sur les conclusions que nous tirions des diffrentes donnes
que nous avions recueillies, et, dautre part, sur les conclusions que nous allions rdiger
ensemble. Il est toujours beaucoup plus compliqu de rdiger un rapport deux mains. Jai
propos une premire rdaction. Mme Gryson-Dejehansart a corrig. Et sur tel ou tel point,
nous ntions pas forcment daccord sur la formulation quil convenait de retenir. Nous
avons pris le parti, pour tre extrmement clair, de rpondre de faon relativement lapidaire
aux neuf questions du juge dinstruction.
Jai lhabitude de ne pas rpondre la question de la crdibilit. Je dis depuis des
annes, dans les articles que je publie dans des revues scientifiques, que cest une question
absurde. Je suis oppos lemploi de ce terme pige, qui entrane des consquences. Ce point
a fait lobjet de discussions entre nous. Je ne sais pas ce que le Nouvel Observateur raconte,
mais un avocat ma pos la question la cour dassises de Paris, et jai expliqu que, lorsque
nous rdigeons deux, nous tranchons de manire un peu systmatique. la question de
944
savoir si lenfant est mythomane, le plus simple est de rpondre non, il ne lest pas , plutt
que dajouter un dveloppement qui nous amnerait discuter sur chaque mot. Il faut quand
mme rendre les rapports dans des dlais raisonnables.
Le deuxime problme est que Mme Gryson-Dejehansart et moi-mme navons pas
la mme approche clinique. Je suis psycho-pathologue. Je suis trs inspir par un certain
nombre de travaux mens outre-Atlantique ou en Belgique. tant donn nos diffrences de
mthode, nous avons d nous ajuster.
Bien entendu, on a toujours le droit, et le code le prvoit, de rdiger des conclusions
spares.
M. le Prsident : Cest ce que jallais dire. Pourquoi ne pas avoir fait tat, dans votre
rapport, de vos diffrences sur tel ou tel point ? Pourquoi avoir voulu rpondre
systmatiquement la mme chose et cosigner le mme rapport ?
M. Jean-Luc VIAUX : Parce quil ny avait pas de dsaccord de fond sur le fait que
ces enfants taient traumatiss, que ce quils racontaient, ils ne linventaient pas. Et ce pour
une raison trs simple : tout tait dans la presse, tout tait dans les procs-verbaux. Au nom de
quoi aurions-nous remis en cause les procs-verbaux faits par le juge dinstruction ou la
police ? Nous ne sommes pas l pour cela. Cela dit, il est vrai qu la question de savoir si
lenfant invente, la rponse est trop tranche, parce quelle est suivie, je lai dit tout lheure,
dune articulation extrmement fcheuse. Mais sur le fond, nous tions daccord. Ils taient
victimes. Ils dsignaient des agresseurs, et beaucoup moins quils nen avaient dsign dans
les procs-verbaux. Leurs dclarations nous semblaient, dans ltat du dossier dont nous
disposions, tout fait acceptables. Aprs cela, il fallait bien sr les vrifier. Certaines
personnes quils avaient dsignes ont t mises hors de cause. Je suppose que lon a donc
vrifi.
Un autre dsaccord portait sur la question de savoir si nous devions rsumer le
dossier ou pas. Mme Gryson-Dejehansart a pour habitude de ne pas rsumer les dossiers. Je
lui ai dit que javais, au contraire, lhabitude de les rsumer. Cela me parat tre une marque
dhonntet par rapport aux lecteurs, par rapport au juge, la chambre de linstruction, la
cour dassises qui aura connatre de cette affaire, que de dire quel est ltat de ma
connaissance du dossier au moment o je fais lexpertise. On ma dit : Cest du travail en
plus. Je ne vois pas pourquoi on le ferait. Nous nallions pas signer un rapport diffrent
parce que je rsumais le dossier et pas elle. Elle a accept que je rsume le dossier.
M. le Prsident : Sagissant des copis-colls, je constate que dans les conclusions
concernant chacun des enfants, il y a de trs fortes similitudes. On trouve notamment, pour
chacun deux, exactement la mme phrase : Aucun lment de nos examens ne permet de
penser que lenfant invente des faits ou cherche imputer des faits des personnes non
concernes. Son tmoignage reste mesur, discriminant ses agresseurs du reste des autres
personnes mises en cause, avec constance et cohrence. Il est encore plus troublant que la
faute dorthographe Sont tmoignage se retrouve dans chacune des quatre conclusions
concernant les quatre enfants.
M. Jean-Luc VIAUX : Absolument, nous avons dcid de rpondre de la mme
faon. Le traitement de texte existe, et nous a amens reproduire les mmes rponses aux
mmes questions, y compris, malheureusement, les fautes dorthographe. Il sagit en fait des
945
trois premires questions du juge : Dire si lenfant possde des traits de personnalit des
personnes mythomanes ; Le sujet a-t-il des tendances pathologiques laffabulation ? ;
Existe-t-il des raisons particulires permettant de penser que le sujet a invent les faits quil
dcrit ou quil les impute des personnes qui ne seraient pas concernes par ces faits ? Nous
avons pris le parti, en effet, de faire la mme rponse pour tous les enfants, parce quil nous
semble quils sont tous les quatre dans la mme situation. Et dailleurs, lenfant, qui a 5 ans au
moment o je lexamine, et qui en avait 3 ou 4 au moment des faits, ne figure plus parmi les
enfants dont je dois parler la cour dassises de Paris. Ce qui veut dire quil ninvente pas de
faits et quil ne les impute pas des personnes non concernes. Pour les autres, je nen sais
rien. Et cest bien l le problme : la question de limputation des faits naurait pas d mtre
pose, et cest une erreur que dy avoir rpondu.
Je me permets de prciser, monsieur le prsident, que sagissant des questions 8 et 9,
le rapport donne une rponse particulire pour chaque enfant.
M. le Prsident : Mais vous crivez tout de mme ceci : Les dclarations sont
suffisamment cohrentes et rpondent des critres de validit habituellement accepts dans
la littrature spcialise. Cest une phrase que lon retrouve pour chacun des enfants.
M. Jean-Luc VIAUX : Oui, parce que, mme si ce sont des enfants diffrents, et qui
ne prsentent pas les mmes types de traumatisme, il rsulte de la discussion avec chacun
deux que leurs dclarations rpondent aux critres de validit habituels. Mais il y a un
malentendu sur la fonction de lexpertise : nous rpondons sur la personnalit du sujet, et non
sur des faits qui doivent tre tablis par ailleurs, et avec dautres critres. Ce que dit lenfant
est cohrent. Quand il cite cinq personnes et non plus trente, on se dit quon na pas affaire
un fabulateur. Jai dj rencontr un certain nombre de fabulateurs, enfants et adultes. Sils
dsignent trente personnes un jour, ils en dsignent trente et un le lendemain, en ajoutant des
dtails. Les enfants que nous avons examins citent des noms, et ne donnent aucun dtail. Je
sais que cela peut surprendre que lon dise quils sont modrs. Mais la rponse est la mme
parce que la question pose est la mme, et quil nous semblait important de dire que ces
enfants taient dans le mme tat et quen effet, on ne pouvait pas les prendre pour des
fabulateurs. Je peux admettre que la formulation est maladroite. Il y a effectivement dautres
faons de rdiger.
M. le Prsident : Concernant un enfant, vous avez dclar plusieurs reprises que
ce qui garantit, non pas la crdibilit, puisque vous rcusez ce mot, mais la validit de la
parole de lenfant, cest lattitude quil adopte lorsquil rpond vos questions. Vous avez
ajout que vous avez utilis une liste de critres relatifs la structuration des rcits faits par
chaque enfant. Lenfant a dcrit la scne du fameux meurtre dune petite fille belge que
lon na jamais retrouve :
La petite fille, je la connaissais. Jy tais. Je ne la comprenais pas. Elle avait
cinq ans. Robe rouge. Des fois, elle parlait. Elle avait peur. Elle a t massacre par mon pre.
Elle a t viole. Mon pre, il avait, comme les policiers, un bton. Jtais dans ma chambre.
Je disais : Arrte . Il continuait. Elle a saign la jambe. ( ce moment-l, lenfant a les
yeux carquills. Il semble assister de nouveau la scne. Sa respiration est haletante.) Elle
hurlait. Mon pre continuait. Et elle est morte. Et les grands, ils regardaient. Je lai vue. Avant
de me coucher le soir, il lavait roule dans du balatum. Il y avait du sang sur mon lit. Il y
avait un il. Jai cri, et jai ouvert la fentre. Jtais prt sauter.
946
Il ajoute : Je te dis les noms : Daniel Legrand, Marcaux, Docteur Leclerc, mon
pre, ma mre, Louis, Dominique. Cest le cur. Il y avait aussi David, la boulangre, etc.
Votre commentaire est le suivant : Quand il parle des faits, le comportement de
lenfant qui accompagne les rvlations donne une authenticit psychologique
incontestable. Cest la page 27 de votre rapport. Cest la cote D2243 du dossier. Vous
avez parl tout lheure de la page 28, qui nuance, cest vrai, ce que je viens de lire.
Vous allez plus loin : Aucun lment de nos examens ne permet de penser que
lenfant invente des faits ou cherche imputer des faits des personnes non concernes.
M. Jean-Luc VIAUX : Oui. Mais dans la conclusion, nous avons mis tout cela au
conditionnel. Nous parlons dun ventuel assassinat dune petite fille dont il aurait t
tmoin . Pourquoi ? Parce que, prcisment, lauthenticit psychologique, ce nest pas
forcment la ralit. Cest l le malentendu assez frquent que nous constatons quand nous
rdigeons des rapports dexpertise concernant des prsumes victimes. Nous ne savons pas
distinguer, comme la dit Freud en 1924, entre le fantasme et la ralit quand nous entendons
un sujet qui nous raconte une scne traumatique. Quand on est dans une procdure judiciaire,
il faut bien que cette distinction soit faite. Mais appartient-il lexpert dimputer les faits tel
ou tel ? Lauthenticit psychologique, cela veut dire que quand lenfant raconte ce quil
raconte, il est en plein drame motionnel. Sagit-il dune ralit ? Il cite un certain nombre de
noms, dont certains dsignent des personnes que je ne connais mme pas, dont dautres
dsignent des personnes qui ont t mises hors de cause. Cela signifie que lon a procd
des vrifications, et que ce nest quand mme pas lexpertise qui dtermine que, parce que
lenfant vit une motion authentique, ce quil dit est vrai.
Sagissant de lassassinat, non seulement nous nen savions rien, mais une instruction
spare avait t ouverte. Il ntait pas question dentrer sur ce terrain. Cest pourquoi, dans la
conclusion du rapport, nous prenons des prcautions et soulignons limprcision des dires de
lenfant. Mais nous navons pas de doute sur lauthenticit de lenfant : il sagit bien dun
enfant traumatis. Nous navons pas dautres explications que celles qui sont dans le dossier.
En effet, le dossier va dans un seul sens. Et si lon veut comparer le rel psychique
la ralit, il faut nous donner la ralit.
M. le Prsident : Je suis votre raisonnement, qui est dailleurs assez convaincant.
Mais pardonnez-moi cette question qui va certainement vous paratre trs simpliste. Plutt
que dcrire : Aucun lment de nos examens ne permet de penser que lenfant invente des
faits , pourquoi ne pas crire tout simplement : Aucun lment de nos examens ne nous
permet de penser quil dit la vrit ou quil ment ? Autrement dit, vous pouviez laisser le
champ des possibles compltement ouvert. La formulation de votre phrase va quand mme
plus dans un sens que dans un autre, mme sil est vrai que vous employez le conditionnel la
page suivante. Il reste que votre phrase est tourne de telle faon quelle incite celui qui la lit
penser que lenfant a plutt dit la vrit.
M. Jean-Luc VIAUX : Je suis compltement daccord avec vous, monsieur le
prsident. Cette rdaction, je lai dailleurs dit devant la cour dassises, a induit quelque
chose. Dautant plus quon a surtout lu cette phrase-l et pas le reste. Cest dommage, parce
que nous disons, dans le corps de lexpertise, un certain nombre de choses qui font rserve,
947
qui montrent bien que nous restons sur le plan de la psychologie, mais qui, prises au pied de la
lettre, deviennent des accusations.
M. le Prsident : Sagissant des critres de validation relatifs la structuration du
rcit, pour reprendre une formule qui figure dans vos travaux, vous crivez, page 27 de votre
rapport, propos du mme enfant : La mmoire se dveloppe en cercles progressifs, depuis
le centre de souvenirs jusqu la priphrie, par association avec des personnes. Si je
comprends bien, il y a un centre du souvenir, auquel il convient de donner une authenticit
forte et de fait, les enfants ont bien t viols par leurs parents et une zone priphrique
dans laquelle les personnes cites, et notamment celles qui ont t innocentes Saint-Omer
ou Paris, entrent par association.
Ne pensez-vous pas quil y a une contradiction entre le fait de dire que ces personnes
napparaissent dans le rcit des enfants que par association, et le fait daffirmer, par ailleurs,
quils nimputent pas des faits des personnes non concernes ? Autrement dit, pourquoi ne
pas vous tre davantage appuy sur vos publications pour faire la distinction entre ce que les
enfants disaient avoir subi de leurs parents et ce quils disaient, par association, avoir subi
dautres personnes ?
M. Jean-Luc VIAUX : Il est toujours difficile de revenir en arrire, sur les
discussions que Mme Gryson-Dejehansart et moi-mme avons eues. Il y a en effet un lment
central, qui est linceste, dautant plus probable que la mre reconnaissait toutes sortes de
choses, du moins ce moment-l, dans le dossier que nous avons. Il semble que certaines
choses sassocient autour de ce centre. Nous le disons comme cela. Aprs coup, on se dit quil
naurait pas fallu dire les choses ainsi, quil aurait fallu faire des distinctions. La difficult est
que nous navions aucune dclaration contradictoire. Je ne pouvais pas faire ce que je fais trs
couramment en disant un sujet, quil soit prsum victime ou prsum auteur : Jentends
bien ce que vous tes en train de me dire, mais a ne colle pas avec dautres choses, que le
juge me dit. Pourquoi lui dis-je cela ? Parce que cela me permet de comprendre comment le
sujet fonctionne psychologiquement, et donc de juger avec un certain recul de son rapport la
ralit. Dans cette expertise, et cela a t tout fait dsastreux, nous navions aucun moyen de
douter. Les procs-verbaux des adultes allaient tous dans le mme sens, voquant des faits
nombreux qui impliquaient de nombreuses personnes. Par rapport cela, les enfants ne disent
rien dextraordinaire. Nous nallons donc pas chercher plus loin. Si lon tait revenu sur cette
expertise un stade ultrieur du dossier, on aurait pu mettre en vidence des incohrences.
Mais il ny a pas eu de complment dexpertise.
La deuxime difficult est que Mme Gryson-Dejehansart avait vu les enfants
en 2001, et avait limpression que lexamen des enfants ne faisait que confirmer les examens
antrieurs. Par consquent, tout allait dans le sens de ces confirmations. Je ne peux
quadmettre que nous navons pas eu assez de doute sur tout cela.
M. le Prsident : Le doute est certainement ce qui a le plus manqu du dbut la fin
de cette affaire. Nous aurons loccasion dy revenir lorsque nous aurons formuler des
propositions.
Jen ai termin avec les questions prcises sur cette affaire. Jen viens des questions
plus gnrales.
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Les demandes dinscription sur la liste des experts dresse par une cour dappel sont
valables cinq ans. Selon vous, les critres qui accompagnent les demandes de rinscription
sont-ils suffisamment prcis et exigeants ? Pensez-vous notamment quen matire de recueil
de la parole de lenfant, on est assez exigeant avec les experts que lon va nommer dans telle
ou telle cour dappel ?
M. Jean-Luc VIAUX : La loi de 2004 a refondu tout cela. Au moment o elle tait
en prparation, nous avons t plusieurs crire que la rubrique Psychologues tait
insuffisante. Nous ne sommes pas tous spcialiss dans le mme domaine. Certains nont une
exprience quen ce qui concerne les adultes, dautres quen ce qui concerne les enfants.
Certains sont spcialiss dans les problmes de la famille. Dautres, qui ne sont pas des
cliniciens, sont spcialiss dans le tmoignage. La psychologie du tmoignage aurait peut-tre
d constituer une rubrique particulire. Plusieurs de mes collgues et moi-mme sommes
intervenus pour attirer lattention sur ce problme. Nous navons pas t entendus.
Dautre part, les magistrats qui ont dresser les listes dexperts devraient tre aids
par des professionnels de la spcialit. Qui peut aider les magistrats savoir quelle est la
comptence dun psychologue sinon ceux qui forment les psychologues ?
M. le Prsident : La disposition relative laudition des candidats experts est-elle
vraiment applique ?
M. Jean-Luc VIAUX : Je nen sais rien, parce quon applique ce texte pour la
premire fois cette anne.
M. le Prsident : Vous suggrez, en tout cas, que lorsquils auditionneront les
candidats experts, les magistrats puissent tre entours de spcialistes de la discipline
concerne ?
M. Jean-Luc VIAUX : Je pense que ce serait une bonne chose.
M. le Prsident : Ce serait sans doute utile.
Dautre part, sans revenir sur votre phrase choc concernant le tarif des expertises,
est-il envisageable de moduler les tarifs des prestations dexpert selon la difficult et la
complexit de laffaire, et pas seulement selon le nombre de personnes expertiser ?
M. Jean-Luc VIAUX : Cela se fait dans dautres pays. Je crois que ce serait
prfrable. Certaines affaires sont beaucoup plus compliques que dautres, engagent
beaucoup plus de responsabilits et prennent beaucoup plus de temps.
M. le Prsident : Vous avez dit quil serait souhaitable daller vers beaucoup plus de
contradictoire en matire dexpertise. Pourriez-vous prciser ce point ? Quel rle, selon vous,
les diffrentes parties devraient-elles jouer ?
M. Jean-Luc VIAUX : ltranger, cest la procdure qubcoise qui me parat la
plus adapte. Chaque partie a son expert, ce qui conduit un dbat sur la qualit technique,
sur la question pose et la possibilit dy rpondre, et donc aussi sur ltat des connaissances.
Ce qui me frappe, en France, cest quon ne demande pas toujours aux personnes inscrites sur
la liste dexperts de faire la preuve de leurs comptences. Cela a t mon cas. Jai t inscrit
pour la premire fois sur la liste dexperts en 1977. Jtais alors un trs jeune professionnel. Il
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se trouve que je travaillais avec un chef de service hospitalier qui tait un psychiatre expert.
On ne ma rien demand. Jai eu ensuite le souci de me former, de passer des diplmes, de
suivre des enseignements de droit pour essayer de comprendre dans quel systme jtais
appel intervenir. Mais une fois que lon a nomm quelquun expert, il peut ne pas suivre
lvolution des connaissances dans son domaine dexpertise. Jai rencontr des collgues qui,
aujourdhui, ne savent pas quune confrence de consensus a fait le point, en 2001, sur ce
quest la personnalit dun agresseur sexuel. De toute vidence, il faut remdier cela.
Il convient de faire des expertises par tapes. En dbut dinstruction, on a besoin de
certains lments sur la personnalit dun sujet : lexpert rpond aux questions qui lui sont
poses. Il serait souhaitable que la dfense puisse faire des objections cette expertise, au
besoin en recourant un autre expert. Au fur et mesure que linstruction avance, un certain
nombre de faits sont tablis. Il faudrait complter lexpertise. On peut penser que ce systme
est lourd. En ralit, il nimpliquerait que deux ou trois expertises.
Ou alors, on retient un systme beaucoup plus proche du systme anglo-saxon, dans
lequel on distingue limputabilit des faits, qui ne concerne que le systme judiciaire, de la
personnalit du sujet, laquelle on ne sintresse que dans un second temps.
Quoi quil en soit, je crois qu partir du moment o lune des parties demande une
contre-expertise, il faut faire droit cette demande si elle est motive. La psychologie est une
science complexe, au sens quEdgar Morin a donn ce mot. Deux approches diffrentes
peuvent tre plus clairantes. Un dbat entre experts pourrait tre organis, par exemple,
devant la chambre de linstruction.
M. le Prsident : Tout cela devant videmment se faire dans un dlai raisonnable,
afin de ne pas allonger la dure de linstruction, et donc de lventuelle dtention provisoire.
M. Jean-Luc VIAUX : Il vaudrait mieux que lon fasse moins dexpertises et quon
les fasse mieux.
M. Jacques REMILLER : Dans votre propos liminaire, vous avez parl dun
on : On sest servi du rapport dexpertise ; On dtourne ; On exploite le dossier
tel quil est . Pourriez-vous prciser qui est-ce on ?
Deuximement, vous avez parl dun lment central, linceste. Pourquoi ne pas
avoir approfondi votre expertise sur linceste, ce qui aurait peut-tre permis de disculper
certaines personnes mises en examen ?
Troisimement, inutile de vous dire que votre phrase a choqu la France. Les femmes
de mnage sont au demeurant trs respectables. Quelle est la rmunration dun expert sur une
telle expertise ?
M. Jean-Luc VIAUX : On sest servi du rapport dexpertise : je ne remets nullement
en question la libert des mdias, mais cest un fait quils ont plutt adopt le credo de la
dfense. On ma attribu dans la presse des phrases qui sont en ralit des questions de la
dfense. On dsigne tout un ensemble de gens, toute une motion mdiatique autour de
cette histoire.
950
On dtourne quand on cite un morceau dun rapport dexpertise pour montrer que
lexpert a conclu la crdibilit. Je nai pas employ ce terme, qui la t par la dfense, et
parfois par le parquet. Cela dit, je ne veux pas dicter les comptes rendus de presse. Chacun
entend ce quil a envie dentendre. Mais dune faon gnrale, lambiance a t ce
dtournement.
laudience de Paris, lavocat gnral me dit : Quand on ne sait pas rpondre
une question, monsieur lexpert, on peut peut-tre dire tout simplement quon ne sait pas.
Or, je nai pas rpondu la question de la crdibilit, ni la question 7 : Compte tenu des
faits que lenfant dit avoir subi, ne peut-il avoir des troubles de perception de la ralit ?
Cette question na apparemment intress personne. Mme Gryson-Dejehansart et moi-mme
avons rpondu que nous ne connaissions aucune littrature sur le sujet qui puisse permettre
dy rpondre. Quand nous ne savons pas, nous disons que nous ne savons pas.
M. Jacques REMILLER : Pourriez-vous tre plus prcis ?
M. Jean-Luc VIAUX : laudience, certains avocats ont dit : Cest cause de
cette phrase que mon client est en prison. Mais la phrase en question ne vaut pas mandat de
dpt. Je ne suis pas juge des liberts, je ne suis pas la chambre de linstruction. Jestime que
dire cela, cest un dtournement de la fonction de lexpertise. Lexpertise est un avis. Elle
nest pas une preuve. Un arrt de la chambre criminelle de la Cour de cassation, datant de
2003, a dit trs clairement que lexpert psychologue peut faire des hypothses sur la
culpabilit dune personne sans que cela nengage rien sur le fond. Nous dire, nous experts,
laudience, que cest notre faute si telle personne est en prison, jappelle cela un
dtournement.
Sagissant de linceste, jai aussi un regret. Dans une affaire dinceste, au moins un
des experts est dsign pour voir lensemble de la famille. Car dans linceste, la scne du
crime, cest le psychisme familial. On ne peut pas comprendre une affaire incestueuse si lon
ne connat pas tous les membres de la famille, y compris des personnes qui nont rien fait. Il
arrive que des prsidents de cour dassises me demandent, au dernier moment, de voir la
mre, qui na pas t mise en examen, parce quil manque quelque chose pour comprendre
comment cette famille a fonctionn pour quon en arrive linceste.
Cela dit, le juge dinstruction est matre de son instruction. Il procde comme il en a
envie.
Il me demande de ne voir que quatre victimes, je ne vois que quatre victimes. Mais
jaurais certainement mieux compris les choses si javais vu M. et Mme Delay, les parents de
ces enfants, parce que jaurais compris la dynamique incestueuse. On aurait peut-tre vit
quelques errements.
La rmunration de lexpert est fixe par le code de procdure pnale. Cest
exactement le mme tarif quen 1979 : 172,80 euros par personne examine. Jai vu quatre
enfants, jai donc touch quatre fois 172,80 euros, plus mes frais de dplacement pour aller
jusqu Boulogne-sur-Mer.
M. Jean-Yves HUGON : Monsieur Viaux, je voudrais tout dabord confirmer vos
dires sur la nomination des experts. Je suis moi-mme expert. Lorsque jai t nomm expert
951
prs dune cour dappel, jamais on ne ma demand de prouver ma comptence dans la

spcialit qui est la mienne.
En ce qui concerne la place de lexpertise, si jai bien compris, vous refusez
dassumer une responsabilit quon vous donne. Nous avons entendu ici des magistrats, des
avocats, qui ont dit stre fait une opinion aussi sur la base de lexpertise. Il me semble que
vous ne voulez pas assumer cette responsabilit. Dans ce cas, o se place lexpertise ? Ou,
pour le dire de manire plus triviale, quoi servez-vous ?
M. Jean-Luc VIAUX : Je comprends votre proccupation. Cest un vrai dbat de
fond. Si on demande aux psychologues et je reconnais tre tomb dans ce pige danalyser
des faits, je pense que ce nest pas leur mtier. Notre champ de travail, cest le psychisme
humain, ce nest pas la ralit. Il me semble que, en bonne justice, on doit apprcier les faits
sur leur ralit, pas sur le psychisme des gens.
Certains collgues minents se sont spcialiss dans le tmoignage. Je pense
notamment Jacques Py et Alain Somat, deux des auteurs de louvrage
Tmoins sous influence, un trs beau livre. De nombreux travaux existent sur le sujet. On
pourrait imaginer de crer un corps particulier dexperts sur la question du tmoignage. Les
choses seraient plus claires.
Laissons les cliniciens expliquer, par exemple, la dynamique incestueuse.
Il me semble galement important de donner une cour dassises une ide du
dveloppement intellectuel dun sujet. Cela me semble important pour savoir si le sujet
comprend ce quon est en train de lui dire, tout simplement.
Un lieu daccueil pour les enfants victimes serait aussi souhaitable, o il serait
possible deffectuer des examens permettant aux officiers de police judiciaire de savoir quel
type denfants ils ont affaire. Quand on nest pas clinicien, on ne sait pas ce que cest quun
enfant psychotique, et lon peut parfaitement penser que lenfant quon a en face de soi sait
rpondre une question du seul fait quil sait parler.
Le clinicien peut galement avoir une utilit en fin dinstruction. Il peut essayer de
dgager quelle est la position de chacun, victimes ou accuss, par rapport aux faits tels quils
sont en train dtre tablis. Cela permettrait la juridiction de jugement de se faire une ide de
la manire dont les sujets comprennent ce qui leur arrive ou pourquoi ils sont dans cette
situation. On nous demande toujours, en cour dassises, quel peut tre le devenir de ce sujet,
ce que lon peut faire de lui. La rponse un peu systmatique des cliniciens consiste dire
quil faut une psychothrapie. Jai tendance rpondre quil faut rflchir au type de thrapie
quil devrait suivre, ou dautres solutions, par exemple de type ducatif.
Voil ce qui me semble pouvoir tre lutilit des psychologues. Mais le glissement
qui sest produit depuis plusieurs annes a t de penser que les psychologues pouvaient
apporter une rponse la question du mensonge et de la vrit. Cela, il faut absolument le
proscrire.
M. Christophe CARESCHE : Un autre glissement ne sest-il pas produit ces
dernires annes ? Pendant longtemps, on na pas reconnu la ralit du problme des
agressions sexuelles sur mineurs. Depuis quelques annes, on constate une tendance inverse.
952
Comment avez-vous vcu cette volution ? Ne pensez-vous pas que les experts, comme tout
le monde, participent cette volution et ce climat ? Par exemple, auriez-vous fait en 1980
lexpertise que vous avez faite dans cette affaire ?
M. Jean-Luc VIAUX : Vous avez sans doute raison : peut-tre pas. Il est vrai que
nous avons t quelques-uns, peu nombreux, parler du traumatisme de linceste. On doit
Marceline Gabel davoir beaucoup uvr pour mettre en vidence lurgence que revtait un
meilleur traitement des enfants maltraits, et pas seulement ceux victimes dabus sexuels,
lesquels reprsentent un quart des enfants maltraits. Le sujet est devenu trs passionnel. Et
les psychologues, comme les autres, et moi aussi, certainement, nous nous sommes en effet
laisss gagner par ce climat gnral. un moment donn, on a commenc mettre les freins.
Cela date notamment du moment o remontent la Chancellerie un certain nombre de
dossiers de conflit entre parents, lun accusant lautre dagressions sexuelles sur les enfants.
Cest ce quon a appel les fausses allgations dans les contentieux de divorce. La
Chancellerie met alors en place un groupe de travail, auquel jai dailleurs t invit
participer. On saperoit quon ne dispose pas vritablement de mthode pour affronter ce
problme, ce qui dcidera la Chancellerie me demander un rapport. lpoque, la
sociologue velyne Sullerot avait affirm quau tribunal aux affaires familiales de Paris, un
tiers des affaires taient remplies de fausses allgations dabus sexuels. Aprs ltude de
quelque 30 000 dossiers, nous avons essay de temprer les choses, mais pas assez. Au
moment o lon me sollicite pour laffaire dOutreau, je suis en train de faire ce travail pour la
Chancellerie. La situation est complexe. Cest pourquoi je souhaite, comme je lai dit, que la
justice entreprenne un travail de pdagogie de la raison.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Je voudrais revenir lune des questions
poses par le prsident, partir de lexamen de votre rapport dexpertise. Vous avez soulign
lanciennet de vos fonctions dexpert, et personne ne peut contester vos capacits en la
matire. Cela met dautant plus en relief nos interrogations sur votre rapport, et notamment
sur un point prcis : vous dites, dans le corps de lexpertise, que les mises en cause par les
enfants sont authentiques, et dans votre conclusion, vous allez plutt dans le sens du doute. Le
problme est que le juge dinstruction vous a pos une question littralement extra-ordinaire.
Il est all, et vous avez dit que ctait rare, jusqu vous demander de vous prononcer sur le
fond du dossier. Cela signifie, pour le moins, quil sinterrogeait. Et devant ces interrogations,
qui ne peuvent pas ne pas vous interpeller, vous nous dites que vous avez en quelque sorte
cd en donnant une rponse nglige , cest--dire une rponse qui ne correspondait pas
aux comptences qui taient les vtres. Il y a l quelque chose qui ne tient pas. Comment
avez-vous pu rdiger cette rponse alors que, surtout dans le contexte mdiatique de lpoque,
vous ne pouviez pas ignorer le poids quelle aurait, puisque le juge, en posant ces questions,
venait en quelque sorte chercher la validation des accusations des enfants ? Cest terrible.
M. Jean-Luc VIAUX : Je suis tout fait daccord avec vous, monsieur le dput,
cest terrible. Je ne peux pas rpondre prcisment votre question. Il faudrait que je me
souvienne avec prcision de ce qutait mon tat desprit lpoque de cette expertise. En
effet, le juge a un vrai questionnement. Comme je lai dit tout lheure, je lui ai crit, le
15 juin 2002, pour lui demander des pices complmentaires sur les dclarations des enfants.
Je men veux davoir voulu rendre le rapport en respectant les dlais.
Jai lu les rapports dexpertise concernant les parents, qui ne rvlaient rien de
particulier. Mme Badaoui saccusait, et accusait dautres personnes, davoir abus de ses
enfants. Je ne minterroge pas sur la vrit de ces accusations. Je comprends ltonnement de
953
tout le monde devant cette absence dinterrogation. Eh bien non, je ne me suis pas pos
jusquau bout cette question.
Cela pose aussi, mais je ne dis pas cela pour me dfausser, le problme des moyens
que lon donne lexpert. lpoque o jtais psychologue hospitalier, nous hospitalisions
la personne pendant huit jours pour la voir suffisamment longtemps, sinterroger sur son cas,
discuter entre nous pour pourvoir faire lexpertise. Cest l un vrai moyen, institutionnel,
lhpital prenant en charge les frais. Dans ce dossier, il aurait fallu avoir beaucoup de temps.
Jhabite 250 km de Boulogne-sur-Mer, je ne vais pas aller au palais de justice uniquement
pour lire le dossier. Lexpertise que jai faire nest que lune de mes responsabilits. Jai par
ailleurs trente autres rapports dexpertise rendre. Encore une fois, ce nest pas une excuse,
mais cest un fait que nous travaillons dans des conditions impossibles. Un jour ou lautre,
voil, on tombe dans ce traquenard.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Je le rpte, la question du juge est
extraordinaire. Ce nest pas une question que lon rencontre habituellement dans les questions
poses aux experts par les juges dinstruction. Limportance de cette question ne peut pas
vous chapper. Le juge est en train de se demander sil est sur la bonne piste. Et, certes, vous
lui ne rpondez pas par laffirmative, mais vous lui donnez la rponse qui le conduit penser
que oui, il est sur la bonne piste.
M. Jean-Luc VIAUX : Oui. Et cest quelque chose que je nai pas vu. Je suis trs
habitu au traquenard que constitue la fameuse question de la crdibilit. La question que me
pose le juge, qui est trs nouvelle, et qui porte trs directement sur limputation des faits, je ne
vois pas le pige quelle recle. Mais je me suis permis de faire remarquer la commission
que personne ne la vu. Je ne comprends pas pourquoi. Car comment peut-on demander un
expert de raisonner sur limputation des faits ? Cest cela qui est extraordinaire.
M. le Prsident : Je rappelle cette question : Existe-t-il des raisons particulires
permettant de penser que le sujet a invent les faits quil dcrit ou quil les impute des
personnes qui ne seraient pas concernes par ces faits ?
Je voudrais vous interroger, monsieur Viaux, sur la question n 10 : Faire toute
observation ou remarque juge utile la manifestation de la vrit . Une telle question
est-elle frquente, ou est-elle, elle aussi, extra-ordinaire ?
M. Jean-Luc VIAUX : Elle est tout fait habituelle. On la retrouve dans toutes les
missions dexpertise.
M. le Prsident : Vous servez-vous souvent de cette possibilit que vous donne cette
question de complter votre expertise ?
M. Jean-Luc VIAUX : Il peut arriver que jen profite pour insister sur la dficience
dun sujet, en disant qutant donn son niveau de dveloppement intellectuel, il sera trs
difficile dexploiter son tmoignage. Il peut marriver de suggrer quune expertise de
lensemble de la famille serait utile, par exemple pour comprendre quune personne
traumatise met en cause quelquun dont on ne voit pas, dun point de vue psychologique,
pourquoi il aurait commis lacte dont il est accus.
M. le Prsident : En lespce, vous navez pas utilis cette question ?
954
M. Jean-Luc VIAUX : En lespce, nous ne lavons pas utilise.

M. le Prsident : Cest dommage.
M. Jean-Luc VIAUX : Oui.
M. Franois CALVET : Vous avez dit tout lheure, monsieur Viaux, que les
expertises ne sont pas une preuve, ce qui a t rappel par la Cour de cassation. Or, la
lecture de lordonnance de mise en accusation, il apparat que les expertises sont analyses
comme une preuve de la culpabilit des personnes mises en examen. Vous avez galement dit
que dans le systme anglo-saxon, lexpertise psychologique nintervient quaprs la
condamnation, et uniquement pour une analyse de personnalit. En France, dans le cadre de
notre systme inquisitoire, on sen sert en fait comme dune preuve.
Que doit-on faire de ces expertises ? Pensez-vous quelles doivent servir de base
dans une ordonnance de mise en accusation, ou pensez-vous quelles sont faites uniquement
pour cerner la personnalit dun individu ? Leur statut ne devrait-il pas tre prcis dans le
code de procdure pnale ?
M. Jean-Luc VIAUX : Cest la question de fond, sur laquelle diffrentes
commissions ont rdig des rapports depuis un peu plus dune dizaine dannes. Une
expertise sert dcrire une personnalit. Cela dit, quand quelquun reconnat les faits, lexpert
psychologue peut proposer des pistes de rflexion sur la question de savoir pourquoi cette
personne, avec la personnalit qui est la sienne, a commis un homicide, par exemple.
Lexpertise peut alors conseiller le systme judiciaire sur ce quil est possible de faire, au-del
de la sanction, pour que lacte ne se reproduise pas. Ctait dailleurs la vocation premire de
lexpertise au XIXe sicle.
Mais une sorte de dtournement sest progressivement opr. Je le vois bien quand le
parquet classe une affaire sans suite, et que des personnes reviennent devant le juge
dinstruction en se constituant partie civile. Jai vu des dossiers o le seul acte du juge
dinstruction qui ouvre une affaire contre X est de demander une expertise psychologique de
lenfant pour savoir sil est crdible. Cela signifie que lon donne lexpert la mission de faire
linstruction. Cest un rel glissement. Il faut que cela cesse. Je ne sais pas si une loi est
ncessaire. Peut-tre des textes rglementaires suffiraient-ils. Mais quoi quil en soit, on ne
peut pas instrumentaliser le savoir psychologique afin quil se substitue la recherche de la
vrit, celle qui permet la justice de juger.
Nous donnons un avis, et cet avis doit tre dbattu. La question essentielle est celle
du contradictoire. Les avocats se plaignent beaucoup, et ils ont souvent raison, de ce quon
leur oppose lexpertise : Lexpert dit que Non, lexpertise nest quun avis, et ne peut
pas tre constamment utilise dans ce type de dossiers. Il faut galement que ces avis soient
contradictoires.
M. Georges COLOMBIER : Vous nous avez dit : Un jour ou lautre, on tombe
dans ce traquenard. Je ne vous jette surtout pas la pierre. Mais pensez-vous que cette affaire
malheureuse vous permettra, par la suite, dviter de tomber dans ce pige ?
M. Jean-Luc VIAUX : Dans ce mtier, on apprend tous les jours sur le travail que
lon fait. Je pense en effet que depuis Saint-Omer, il y a une plus grande vigilance. Je me
955
rends compte, avec tout le monde, des consquences dsastreuses dun certain nombre de
choses, y compris de cette rponse la question que le juge a pose. Les conclusions de la
commission du procureur gnral Viout me semblent parfaitement adaptes. Je souhaite quon
les mette en application. Sans puiser compltement le sujet, elles constituent une rponse. Je
crois quil faut aussi aller vers plus de pluridisciplinarit. Il y a quelques lieux, je pense
notamment au service daccueil et durgence de Bordeaux, o les victimes sont accueillies par
des quipes pluridisciplinaires. Ma collgue et moi communiquions par fax et par tlphone,
en tant 250 km lun de lautre. Ce nest pas la mme chose que de travailler et dchanger
tous les jours dans le mme service. Il y a un problme de conditions matrielles.
Boulogne, qui ma prt des locaux pour examiner les enfants ? La rflexion sur les lieux
daccueil des victimes, adultes ou enfants, doit tre approfondie.
M. le Prsident : O avez-vous vu les enfants ?
M. Jean-Luc VIAUX : Dans les locaux que ma prts laide sociale lenfance,
dans un bureau que je ne connaissais pas, et o jai install mon matriel comme jai pu.
Quand je le peux, je fais venir les personnes que jai examiner dans le bureau o je travaille
habituellement. Cest plus confortable.
M. Lonce DEPREZ : Monsieur Viaux, nous retenons de ce que vous nous avez dit
que le drame de laffaire dOutreau est d en partie lincroyable compartimentage
quimpose la procdure judiciaire. Chacun joue son rle. Vous avez eu lhonntet de
reconnatre que vous tes tomb dans un pige, et ce dautant plus que linexprience du juge
Burgaud la pouss vous demander plus quil naurait d vous demander.
Vous avez dit que nous ne pouvions pas distinguer, dans les dires des enfants, entre
le fantasme et la ralit. Mais je voudrais comprendre. Les enfants ne peuvent pas, dans cette
affaire, tre dissocis de leur mre. Quand vous avez su que celle-ci avait menti, par exemple,
au sujet du meurtre, cela ne vous a-t-il pas clair ? Votre fonction ne demande-t-elle pas une
ouverture, au-del de lexpertise des quatre enfants, sur les parents ?
M. Jean-Luc VIAUX : Vous avez raison, monsieur le dput. Je ne savais pas, au
moment o jai rdig mon expertise, que la mre stait rtracte. Je demande des pices au
juge dinstruction, qui ne sempresse pas de me dire que la situation a volu en ce qui
concerne lhistoire du meurtre. Il ne me rpond pas. Il me demande de lui rendre mon rapport
pour le 30 juin.
M. le Prsident : Cest sans doute une piste de rforme quil faut explorer, afin que
le juge dinstruction ne soit pas seul dcider quelles pices doivent tre ou non
communiques lexpert. Quen pensez-vous ?
M. Jean-Luc VIAUX : Je pense quil y a un problme, en effet. Nous ne sommes
pas tous daccord, au sein de la profession, sur la question de savoir si lexpert doit lire le
dossier.
M. le Prsident : Lune de vos collgues ma rpondu, en effet, quelle ne souhaitait
pas prendre connaissance du dossier avant dexaminer les personnes, et ce afin de ne pas tre
influence dans son expertise.
956
M. Jean-Luc VIAUX : Je pense pour ma part quil est impossible de faire une
expertise judiciaire sans savoir de quoi il sagit.
Le drame est que je nai pas imagin linfluence qui pouvait tre celle de la mre.
Dans le dossier, jai simplement les dclarations de Mme Delay, qui accuse tout le monde, et
personne ne met en doute ses accusations. Cest dsesprant. Je demande des pices
complmentaires au juge. Il ne me rpond pas. Je crois savoir que ma collgue lui a
tlphon. Il fallait absolument rendre le rapport avant le 30 juin, et je me suis arrt l. Trs
sincrement, cest un regret, parce que je vois bien quelles ont t les consquences.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Compte tenu de la particularit de la question
quil vous avait pose, vous navez pas jug pertinent dinterroger le juge et dexiger
dexaminer le dossier ? La distance gographique nest pas une explication.
M. Jean-Luc VIAUX : En effet, ce nest pas une explication. Je me suis demand
o a t mon erreur. Jaurais d dire au juge quil ne mappartenait pas dimputer les faits. Ce
qui mtonne, cest quaucun magistrat nait vu le problme et nait dit : Mme si lexpert a
rpondu, surtout ne tenez pas compte de cette question. Ce sont dailleurs des choses qui
arrivent. Il mest arriv quun prsident de cour dassises dise : Cest l une question que
lon ne peut pas poser un expert psychologue. On nen tiendra pas compte, et je vous
demande, mesdames et messieurs les jurs, de ne pas en tenir compte. En lespce, personne
na dit cela. Et notre expertise a aliment lacte daccusation. Je ne comprends pas que
personne nait vu que cette question est une question quon naurait jamais d poser. Je men
veux dy avoir rpondu. Cette affaire tait trs motionnelle. Tous ont t trs perturbs.
M. le Prsident : Pourriez-vous nous transmettre une copie de la lettre que vous
avez adresse au juge ? Cela permettrait la commission dtayer son argumentation sur le
pouvoir du juge dinstruction en matire de communication des pices aux experts.
M. Jean-Luc VIAUX : Je vais vous la laisser, monsieur le prsident.
M. le Prsident : Monsieur, je vous remercie
957
Audition de M. Yves BOT, procureur gnral prs la Cour dappel de Paris

(Procs-verbal du mercredi 8 mars 2006)
M. le Prsident : Monsieur le procureur gnral, je vous remercie davoir rpondu
la convocation de la commission denqute parlementaire sur laffaire dOutreau.
prtent serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit.
(M. Yves Bot prte serment).
Monsieur le procureur gnral, la commission va maintenant procder votre
audition, qui fait lobjet dun enregistrement. Vous avez la parole.
M. Yves BOT : La premire ide que je tire de laffaire dOutreau est que la justice
ne se divise pas. Elle ne se divise pas quand elle trbuche, ni quand elle se relve. Nous avons
faire en sorte que ce qui a t, le fait quelle ait trbuch, ne puisse pas se reproduire.
Comment ai-je ressenti, en tant que magistrat, laffaire dOutreau ? Comme une
affaire qui renvoyait limage dune justice qui fait mal. Et cest une image qui nous a fait mal.
Pourtant, larchitecture de la procdure pnale est conue pour que cela nait pas lieu.
chaque stade important du droulement de la procdure, en effet, on porte un il neuf, en tout
cas indpendant de celui qui sest pos avant et de celui qui se posera aprs, de faon faire
une analyse objective et indpendante de la prcdente comme de la suivante. Or, dans
laffaire dOutreau, cela na pas fonctionn, contrairement ce qui sest pass Angers. On
doit se demander pourquoi.
958
Votre commission doit commencer avoir une ide suffisamment prcise de ce qui
sest pass. Elle sera peut-tre daccord avec moi pour dire que lexpression utilise par mon
collaborateur, Yves Jannier, dun millefeuille de petites erreurs, de petits dysfonctionnements,
est approprie.
Je pourrais prendre une autre image, tire dune tude amricaine sur les accidents
davions. On y dveloppait une thorie assez originale, celle de la tranche de gruyre. Comme
un systme de scurit, reprsent par la tranche de gruyre, nest jamais parfait, on en
institue plusieurs. Pour que laccident se produise, il faut que lavion passe travers la
premire tranche, travers la deuxime, etc. Cela est possible si, en face du premier trou, il y
en a un deuxime, et un troisime en prolongement du deuxime, etc. La probabilit quune
telle circonstance soit runie est infinitsimale, mais quand elle se produit, lavion percute la
montagne. On peut utiliser cette image en substituant chaque systme de scurit arienne
chacune des phases de la procdure pnale. La solution nen est pas facile pour autant.
Laffaire dOutreau a t une exprience tout fait particulire que jai vcue avec
mes collgues du Parquet gnral de Paris lors du procs en appel. Dans cette salle
daudience, au fur et mesure, la parole sest libre. Une des personnes poursuivie,
maintenant acquitte, la dailleurs exprim en disant : Pour la premire fois, on a
limpression davoir t entendus . Ce qui signifie quauparavant, elle navait pas t
entendue, ou quelle avait le sentiment de ne pas lavoir t. Cette fois, la communication
sest faite. Et puis, grce au jeu de chacun des acteurs de la justice, on a vu aboutir la
recherche de la vrit, mais dune vrit commune. On ne peut dissocier de ce rsultat la
prsidence, qui a permis lexpression de cette parole. Lorsque je suis intervenu lors de la
dernire audience, jai dailleurs commenc par remercier la cour pour la qualit des dbats.
Cest quelque chose que je suis heureux de renouveler aujourdhui.
Je noublierai pas le travail de mes collaborateurs, non plus que celui de la dfense.
partir dun certain moment, on sest rendu compte de la convergence de laction de chacun,
chacun tant sa place et dans son rle, pour aboutir la solution que nous connaissons tous
et qui a emport une adhsion totale.
Aprs quYves Jannier a prononc son rquisitoire, que jai moi-mme pris la parole,
il y a eu une premire suspension daudience. Et pour la premire fois de ma carrire, jai vu
le collectif de la dfense, par lintermdiaire de son doyen, dclarer la cour dassises :
aprs ce que nous avons entendu, nous navons rien ajouter et nous renonons
plaider . Un vrai moment de justice est alors pass. Voil pourquoi jai parl de la justice qui
se relve. Cest cela qui doit fonder notre espoir, dans la dmarche de reconstruction
collective qui devra se faire.
Lacquittement a t requis, non pas comme on fuit devant un dossier qui vous gne,
non pas comme on jette lponge, mais comme une dmonstration. Ctait laccomplissement
dun vrai travail de magistrats. Mais il y avait aussi la crainte que ce travail dlaboration de
la vrit apparaisse aux yeux de lopinion publique comme un travail de dconstruction de
lautorit de la justice.
Voil pourquoi il tait pour moi impensable de ne pas dire que ce qui stait pass
dans la salle daudience tait la justice et que limage quon avait eue auparavant ntait
limage de la justice de personne. Car personne ne se lance dans la magistrature pour faire un
jour un Outreau.
959
Cela a profondment troubl le corps judiciaire, individuellement et collectivement.

Mais parce que cette dmarche a t faite, nous pouvons considrer que lvnement que
constitue Outreau, vnement rcent qui fera bientt partie de lhistoire de la magistrature et
de la justice franaise, pourra tre purg.
Je ne veux pas dire par l quon pourra le passer par pertes et profits. Nous savons
tous ce que reprsente un dossier en charge humaine, avec des gens qui sont alls plusieurs
fois devant la justice, des victimes, etc. Je veux dire quil sera possible de retrouver llan, de
procder une reconstruction, une amlioration dans le sens de la modernit, de lefficacit
et du renforcement des garanties.
Il faudra procder un dcloisonnement entre les diffrents services qui concourent
au dpistage ou la protection de lenfance. Il nest pas question de reporter la responsabilit
de quoi que ce soit sur dautres. Mais sagissant de ces enfants victimes, se pose le problme
de la prvention et du dpistage. En tant que magistrats, nous savons quil est fondamental.
Cest en agissant suffisamment tt quon peut viter la commission ou la continuation des
svices. Et tous ceux dentre nous qui se sont occups de mineurs ont eu pour obsession de
dcloisonner, pour anticiper lvolution pjorative de situations dj critiques. Mais cela
ncessite des tudes trs approfondies.
Nous avons du mal faire passer lide quen matire de protection de lenfance,
nous sommes autant protecteurs que sanctionneurs, que nous pouvons mettre en place des
procdures de pure sauvegarde et coordonner lintervention des diffrents acteurs susceptibles
de restaurer le lien familial.
Un autre problme se pose : cest celui de la dtention provisoire. Jai entendu que
sil ny avait pas eu le problme de la dtention provisoire, il ny aurait pas eu daffaire
Outreau. Le magistrat que je suis met quelque rserve sur cette opinion. Ce nest pas parce
quon ne met pas les gens en dtention provisoire quon peut prendre des liberts avec la
rigueur de la recherche de la preuve. Pour autant, la dtention provisoire a contribu rendre
certaines choses irrmdiables. Dans ce domaine galement, il y aura des clarifications
apporter.
Si on examine les lgislations trangres les plus proches de nous, on se rend compte
que la dtention provisoire, quel quen soit le rgime, est toujours mise en regard de
limportance et de la gravit des charges. Or, larticle 144 du code de procdure pnale, qui
numre les motifs pour lesquels on peut mettre en dtention, ne fait pas rfrence la gravit
des faits et la certitude de la culpabilit. Sinon, que ferait-on de la prsomption
dinnocence ? Il convient de bien la dfinir. Car elle ne consiste pas faire semblant de nier
les charges. Elle consiste, quelles que soient la gravit et lvidence des charges, faire
bnficier la personne concerne des mmes droits et des mmes garanties et du mme
respect que si elle tait innocente.
Si la dmarche de la justice est essentiellement de rechercher la vrit, il faut pouvoir
faire preuve dobjectivit et de pragmatisme. Voil pourquoi il me semble quil serait positif
que tout dbat sur la dtention soit public. Dailleurs, ce qui a compltement chang les
choses, dans laffaire qui nous intresse, cest laudience.
Notre procdure pnale comporte deux phases : la phase denqute et dinstruction,
crite, et la phase daudience, orale. laudience, les gens peuvent sexprimer et apparatre
960
dans toute leur vrit, dans toute leur humanit. Tous ceux qui y ont assist savent que les
choses y apparaissent sous un autre jour. Cest ainsi.
partir du moment o des questions aussi fondamentales que la libert des
personnes se posent, il faut, selon moi, confronter lcrit et la vrit de la personne humaine.
Du mme coup, on va devoir aborder les charges. Comment garder en dtention des
personnes dont on ne serait pas persuad quil y a de srieuses raisons de le faire ? On est
donc oblig de rgler et de clarifier le problme de la prsomption dinnocence : sa place et
son rle dans notre procdure pnale.
Parlons de lefficacit des contrles. Il faut savoir que les dossiers sont de plus en
plus lourds. Cela est d leffet mcanique du traitement moderne du contentieux, et de
lvolution de la dlinquance.
La dlinquance est de plus en plus sophistique, de plus en plus souvent
transfrontalire et technique. Le traitement en temps rel fait quon envoie de plus en plus
directement devant les juridictions des dossiers dimportance moyenne, qui, autrefois,
auraient t linstruction. Vous navez donc plus linstruction que des dossiers difficiles et
lourds o se pose la question de lordre public et, par rpercussion, celle de la dtention.
Les dossiers sont volumineux. Le phnomne de la dlinquance de bande organise y
est de plus en plus prsent. On ne peut pas examiner ces dossiers en 20 jours en ralit 12,
compte tenu des formalits. Cest une ralit prendre en compte. Peut-tre pourrait-on
donner au prsident de la chambre de linstruction la possibilit, sur des dossiers de ce type,
de fixer le dlai dans lesquels ils devront tre examins et examins fond. Ce ne serait
gure que la transposition, dans la procdure pnale, dune notion de la Convention
europenne des droits de lhomme, la notion de dlai raisonnable , qui ne se confond pas
avec le dlai prfixe. Ce nest qu ce prix que nous pourrons mettre en regard les diffrents
contrles, et que les regards croiss pourront apporter chacun un complment danalyse au
dossier.
Il faut prserver lunit de la justice. Je connais trs bien les dbats qui ont lieu, au
sein de linstitution judiciaire elle-mme, sur la place et le rle de chacun. Je disais, tout
lheure, que la justice est une construction commune et que, dans laffaire dOutreau, je
saluais notamment, la dfense pour le rle quelle avait jou. Je pense quil serait tout fait
souhaitable daugmenter la part du contradictoire dans notre procdure pnale. Dans ce
dossier, les expertises ont pos problme. Pourquoi ne pas passer un systme dexpertises
contradictoires ? Je ny vois aucun inconvnient. La fonction de magistrat du parquet est
justement daller porter la vrit du dossier, laquelle ne peut rsulter que de la confrontation
des points de vue.
Jinsiste sur le fait que la loi et le code de procdure pnale donnent au ministre
public une mission tout fait fondamentale dimpartialit, dobjectivit. La justice ne se
divise pas, elle se complte. Le rle du ministre public est spar, indpendant de celui des
magistrats du sige, et inversement. Mais si lon se rfre au mode moderne de traitement des
contentieux, on saperoit que lutilisation de voies alternatives aux poursuites nest quune
autre face dune dcision judiciaire qui consiste essentiellement rendre la justice. Ce nest
pas parce quon fait une mdiation quon doit tre injuste, ou quon ne doit pas tre
totalement indpendant.
961
Cela me parat tre la condition sine qua non pour que, partir de tout ce que nous
avons vcu, nous puissions retrouver et vous puissiez donner la justice cette reconstruction,
ce nouvel lan dont elle a effectivement besoin.
M. le Prsident : Vous avez parl de lunit de la justice. Je vais vous citer une
phrase de Me Dupond-Moretti, lun des avocats des personnes acquittes, qui nous a dit :
Le () risque est quon considre que le juge Burgaud est responsable de tout.
Jusqu louverture du procs de Paris, et mme jusqu sa clture, il a t soutenu par toute
sa hirarchie. Il a t applaudi devant une commission du Snat () Il sagissait en fait
dun colloque tenu au Snat, et auquel je crois que vous participiez.
Que vous inspire cette dclaration ?
M. Yves BOT : Je crois avoir t le premier dire quil ne fallait pas de bouc
missaire dans ce dossier, car aurait t trop facile. En loccurrence, Me Dupond-Moretti
faisait expressment rfrence la raction de la salle aprs une de mes interventions. Ctait
lpoque o le premier procs de Saint-Omer dmarrait, et nous assistions un
dchanement mdiatique. Jai dit quil tait un peu facile de livrer quelquun, que lon parlait
de lun de mes collaborateurs dans laffaire dOutreau, et que limage que javais de ce
collaborateur ne correspondait pas du tout limage du juge que renvoyait le dossier. Il ne
fallait pas linterprter comme une marque de corporatisme, mais comme un signal dalerte :
il nest pas possible que quelquun change en six mois. Cela voulait dire quil y avait quelque
chose de beaucoup plus grave quun simple dysfonctionnement personnel.
M. le Prsident : Comment avez-vous prpar laudience en cours dassises de Paris
avec lavocat gnral Yves Jannier ? Avez-vous travaill ensemble sur le dossier ? Lui
avez-vous fait part de certaines indications, dobservations ? Lavez-vous laiss faire ?
M. Yves BOT : Le dossier est arriv la cour dappel de Paris, par dcision de la
chambre criminelle de la Cour de cassation, qui dsigne la juridiction dappel. Il a fallu
laudiencer et le confier un magistrat du parquet. Je lai confi Yves Jannier, magistrat que
je connais depuis longtemps et dont japprcie les qualits de rigueur et dhumanit. Il sest
mis tudier le dossier et il est venu me voir assez rapidement pour me dire que le dossier
tait difficile et quil souhaitait tre assist dun autre collgue. Jai donc dsign un autre
magistrat, Pierre Dilange, du parquet gnral de Paris, que je ne connaissais pas avant davoir
pris mes fonctions. Laboutissement du travail du parquet de Paris est donc bien
laboutissement dun travail collectif. Je vous sais gr davoir manifest votre estime Yves
Jannier. Pierre Dilange mriterait dtre associ un tel hommage.
partir de ce moment-l, jai pris du recul vis--vis du dossier, considrant que
javais jouer un rle de rfrent. la fin de laudience, presque chaque soir, ils venaient me
dire comment cela stait pass, quelles taient leurs impressions de laudience et si leurs
perceptions et leurs convictions avaient ou non t confirmes sur tel ou tel point. Cest ainsi
que leur conviction commune sest forge en mme temps quelle rejoignait et entranait la
mienne.
Je nai jamais donn une instruction quelquun qui part laudience. Quand on
requiert dans un dossier, cest un instant de vrit complet. Vous ne pouvez pas aller
laudience requrir des peines contre quelquun sans tre totalement au clair avec vous-
962
mmes. Dailleurs, sil fallait une rfrence autre que celle de la conscience, le statut
interdirait quil en soit autrement. Je nai moi-mme jamais reu, pour une rquisition
quelconque, une instruction de mon procureur lorsque jtais substitut.
Il est arriv que des collaborateurs viennent dire au procureur quils ne savaient pas
trop comment requrir. Ils se sont toujours entendu rpondre : on ne requiert jamais une peine
quon naurait pas prononce soi-mme.
M. le Prsident : Vous tes intervenu aprs lavocat gnral. Vous en aviez tout
fait le droit et les textes le prvoient expressment. Il est beaucoup plus inhabituel
dintervenir, et je fais allusion votre point de presse , votre dclaration dans la salle
daudience, avant que le jury ne se retire pour dlibrer.
M. Jannier na pas voulu se prononcer sur cette initiative. En revanche, la prsidente
de la cour dassises, que nous avons entendue la semaine dernire, nous a dclar avoir t
abasourdie . Elle nous a dit ne pas avoir t prvenue. Elle nous a dit galement quelle
avait envoy une lettre au premier prsident de la cour dappel, signe par 14 prsidents de
cours dassises, avec copie au premier prsident de la Cour de cassation, pour protester contre
lutilisation de la salle daudience, par vous-mme, pour cette confrence de presse .
Cette lettre est reste sans rponse ce jour. En avez-vous t inform ? Le premier
prsident de la cour dappel vous a-t-il demand des lments pour y rpondre ? Le premier
Prsident de la Cour de cassation vous a-t-il fait part de ce courrier ?
M. Yves BOT : Il convient de se replacer dans le contexte. Je vous ai dcrit
comment nous avions vcu cela. Depuis plus dun an, chaque fois qutait voque laffaire
dOutreau, ctait la justice qui tait attaque et son image qui tait dgrade. Pendant tout le
temps du procs Paris, je nai rien dit. Et puis, il mest apparu quil fallait que jintervienne
laudience. Comme vous lavez dit, les textes le prvoient. Mais ce ntait pas la question.
La question tait : quest-ce que les Franais attendaient de leur justice ? Fallait-il que le corps
judiciaire apparaisse comme se repliant frileusement derrire son ministre, le laissant
sexprimer sa place, sans quaucun magistrat nintervienne pour dire comment il avait
ressenti cette affaire ?
Si on se replie sur soi, si on refuse de constater lvidence, le foss risque de se
creuser davantage encore. Jai pris mes rquisitions. Laudience tait termine. Tout le monde
avait quitt la salle. Restaient des journalistes, qui taient prsents depuis trois semaines. Ils
mont pos des questions, jai enlev ma robe, je leur ai rpondu et je suis parti. Si je lai fait,
cest parce quil me paraissait obligatoire que lopinion publique sache pourquoi le procureur
gnral de Paris avait adopt cette attitude, certes lgale, mais inhabituelle.
Cela dit, le problme dOutreau est peut-tre autre chose que la localisation
gographique de lendroit o le procureur gnral de Paris, compte tenu de la libert
dopinion que les textes lui reconnaissent et de la facult, voire du devoir quil a de
communiquer lorsquil y a des choses qui intressent fondamentalement la justice, a pris la
parole.
M. le Prsident : Rtrospectivement, ne pensez-vous pas que les propos que vous
avez tenus dans la salle daudience auraient pu tre tenus lextrieur ? Comprenez-vous le
trouble quont ressenti les jurs lorsquune fois rentrs chez eux, ils vous ont vu la
963
tlvision, vous qui tes le magistrat le plus important du parquet gnral, faire une telle
dclaration, alors quils navaient pas encore dlibr ? Est-ce que le premier prsident de la
cour dappel et le premier prsident de la Cour de cassation vous ont fait part du courrier
quils ont reu de la part de la prsidente de la cour dassises ? Vous ont-ils demand des
lments de rponse ? Trouvez-vous normal quelle nait jamais eu de rponse ?
M. Yves BOT : Personnellement, je nai pas peru le trouble des jurs. Et je ferai
observer que pendant tout le temps du procs, lorsquils ouvraient leur poste de tlvision le
soir, ils voyaient dautres personnes que le procureur gnral ou lavocat gnral sexprimer
pour reprendre, expliquer ou dvelopper des arguments ou des attitudes quils avaient adopts
au cours de laudience qui venait davoir lieu.
Quoi quil en soit, ce quils ont vu ne pouvait tre en aucun cas une surprise pour
eux, dans la mesure o ce ntait que la reprise de ce que javais dit devant eux. Enfin, quun
magistrat sexprime avant le dlibr, cest justement ce que la loi prvoit.
Jai eu communication de cette lettre, peut-tre mme directement par lun des
prsidents de la cour dassises. Je ne vois pas dailleurs pourquoi le premier prsident de la
cour dappel de Paris ou le premier prsident de la Cour de cassation aurait demand des
lments de rponse au procureur gnral.
M. le Prsident : Ma dernire question se rfre une dpche de lAFP de lundi
dernier, qui relatait votre carrire. On pouvait y lire que vous aviez marqu votre passage au
parquet de Paris en limitant les instructions fleuves . Cela me semble dailleurs trs bien.
Pensez-vous que linstruction de laffaire dOutreau a t trop longue et, si oui,
comment auriez-vous pu la limiter ?
M. Yves BOT : Je vous remercie de dire que cest trs bien de limiter les
instructions fleuves. Mais je ne suis pas sr que cette opinion, reprise par la presse, constitue
un compliment.
M. le Prsident : Cest trs bien si cela ne se fait pas au dtriment de la
manifestation de la vrit.
M. Yves BOT : Sur ce point aussi, nous nous retrouvons.
Quand un dossier comporte des ramifications, faut-il ou non ouvrir un dossier
spar ? Je ne sais pas si lon peut dgager une rgle gnrale en la matire. Mais ce qui est
sr, cest que dans le domaine des affaires financires, les dossiers duraient pendant plus de
quinze ans, avec des ramifications sans fin. Dans le domaine de la dlinquance non financire,
cest chaque fois une question despce.
Le dossier type est celui du trafic de stupfiants. On remonte la chane des
fournisseurs. Mais o sarrter ? Doit-on continuer deux ans de plus pour tenter daccrocher
celui qui, deux pays plus loin, fait rentrer de la drogue ? Doit-on sarrter l et ouvrir un autre
dossier ct ? Il arrive quon sen tienne un seul dossier et quand, lorsque deux branches
apparaissent, on disjoigne. Joindre et disjoindre sont des actes dadministration judiciaire
relativement courants.
964
M. le Prsident : Pensez-vous que linstruction a t conduite comme il fallait,

sagissant dans laffaire dOutreau, des pisodes du meurtre de la petite fille et de la piste
belge ?
M. Yves BOT : Il est facile de refaire la guerre une fois quon la termine. Et puis,
tudier le fonctionnement ou les tapes dun dossier, cela doit se faire sans porter a priori de
jugement de valeur. Ce nest pas la mme chose que dtudier les responsabilits. Cela
suppose que lon se place dans la situation concrte dans laquelle la personne sest trouve,
compte tenu des circonstances, des moyens, etc.
partir du moment o vous tes devant un dossier, avec tout un environnement qui
accrdite un rseau, si certaines personnes dnoncent elles-mmes des faits dans lesquels
dautres personnes seraient impliques, il est normal quon garde lensemble, dans la mesure
o ces faits nouveaux peuvent clairer ceux qui ont eu lieu auparavant.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Monsieur le procureur gnral, vous nous
avez dit que plus cela allait, plus les dossiers dinstruction taient lourds, difficiles,
complexes, volumineux, techniques. Est-il donc de bon sens de les confier des magistrats
qui sortent de lcole ?
M. Yves BOT : Ces dossiers sont difficiles, complexes et lourds. Neuf fois sur dix,
nous sommes confronts des situations violentes : violences familiales, enfance en danger,
enfants victimes, martyrs. Ce sont des affaires qui choquent, qui marquent. Je pense
effectivement quil y a des fonctions pour lesquelles il faut laisser le temps dacqurir
lexprience humaine qui permet, au quotidien, dencaisser certains chocs.
M. le Rapporteur : Il serait donc prfrable de les confier des gens qui aient un
peu plus dexprience ?
M. Yves BOT : Voil. Est-ce que, par exemple, certaines fonctions devraient ne pas
tre des fonctions de sortie dcole ? Ma rponse est : oui.
M. le Rapporteur : Vous intervenez aprs lavocat gnral pour vous associer ses
rquisitions dacquittement. Et vous faites part, ceux qui vont tre acquitts ensuite, de vos
regrets. Est-ce que cela voulait dire quil y a eu des dysfonctionnements ? Jai bien entendu
votre rponse aux termes de laquelle il ne sagissait pas de dterminer telle ou telle
responsabilit. Jai bien entendu quil y avait dautres instances, le cas chant, pour
sanctionner les fautes. Mais y a-t-il eu, globalement, un ou des dysfonctionnements ? Y a-t-il
eu, comme la dit M. Jannier, un millefeuille derreurs et dinattentions ? Si oui, lesquelles ?
M. Yves BOT : Cette expression de regret mest venue spontanment, parce que
javais le sentiment que ces personnes, dont nous venions de requrir lacquittement, avaient
vraiment besoin de sentir de lhumanit.
On peut dire que du moment o il y a eu acquittement, il ny a pas eu derreur. En
effet, il ny a pas eu de condamnation. Je ne partage pas cette analyse. Je me mets la place
de la personne acquitte, qui a t poursuivie tort.
Cela pose clairement la question dun ventuel dysfonctionnement. Il est clair que
certains systmes ne se sont pas parl entre eux . Je vise les diffrents organismes qui
965
soccupent du dpistage de lenfance en danger. Les services sociaux sont intervenus au dbut
de lanne 2000 et le signalement au procureur de la Rpublique date du mois de dcembre. Il
y a srement l des choses remettre en ordre.
Lorsque la communication est insuffisante entre les diffrents rouages de linstitution
judiciaire, entre ceux qui sont au cur du problme et ceux qui sont mis en examen, il y a tout
un aspect de la vrit du dossier qui ne passe pas. On peut pointer ce genre de choses sans
pour autant jeter lopprobre sur telle ou telle formation ou sur telle ou telle personne. Cest
bien sr ce point que notre procdure pnale mrite dtre amliore.
La procdure inquisitoire, dans son principe, donne aux magistrats un rle
dynamique dans la recherche de la preuve. Elle est conue comme tant une garantie de la
recherche de lobjectivit. Cest ce qui justifie les pouvoirs qui sont donns aux magistrats, du
parquet ou de linstruction selon le type denqute, pour aboutir la vrit. Mais si on
nintroduit pas ces temps de dialogue ncessaires au sein du droulement de la procdure, on
risque de se retrouver devant deux dossiers : dabord un dossier papier, ensuite un dossier
humain.
M. le Rapporteur : Cest ce que nous a dit M. Lesigne. Linstruction, cest le
moment du papier. Et ensuite, il y a le miracle de laudience.
M. Yves BOT : Il est incontestable que dans laffaire dOutreau, cest laudience
que les choses sont apparues. Au cours dune confrontation collective, on a assist un
premier retournement propos dune accusation. Pour moi, le signal est assez fort. La
procdure pnale franaise permet de mettre quelquun en dtention et de ne plus lentendre
pendant quatre mois. Est-ce normal ? Qui peut dire que dans un dossier forcment lourd et
difficile, on na rien se dire pendant quatre mois ?
M. le Rapporteur : Je comprends bien que la question ne soit pas forcment facile,
mme si elle est trs simple. Ce nest pas une question de responsabilit individuelle. Je ne
souhaite en aucun cas vous entraner rpondre sur ce terrain. Mais enfin, peu prs tous
ceux de vos collgues que nous avons entendus disent que le travail a t fait normalement.
De notre ct, si nous voulons dresser un rapport rpondant la mission qui nous a t
confie par lAssemble nationale, nous allons devoir dire quelles ont t les causes de
dysfonctionnement. Nous constatons que cette affaire a abouti, aprs des annes de dtention,
aprs larrt de la cour dassises de Saint-Omer, vos rquisitions et vos regrets.
Globalement, diriez-vous quil y a eu dysfonctionnement ou pas ? la fin de cette
procdure, vous avez demand un acquittement gnral et vous avez prsent vos regrets. Et
ensuite, le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre et le garde des Sceaux ont prsent
galement leurs excuses au nom de linstitution judiciaire.
Nous devons essayer de comprendre pourquoi, dun ct, le travail a t bien fait, et
pourquoi, de lautre, on a prsent excuses et regrets. Nous devons rpondre simplement
cette question simple.
M. Yves BOT : Cest faussement simple. Mais je vais rpondre.
Il y a l toute la difficult du travail danalyse. Les magistrats que vous avez
entendus vous ont dit que le travail avait t fait de manire normale. Vous avez pu vous faire
966
votre conviction vous-mmes. Ces magistrats sont de totale bonne foi. Ils ont fait leur mtier.
La question fondamentale qui se pose est la suivante : nest-on pas devant le spectacle dune
justice qui a tourn vide ? On se trouve devant un systme procdural tellement complexe,
tellement contraignant qu un moment, ne serait-ce que parce quon est pris dans des dlais,
on finit par se fier exagrment ce qui a t fait avant que lon intervienne soi-mme.
Ce qui sest pass ma amen minterroger sur la manire dont je fonctionnais je
veux parler du parquet gnral de Paris et modifier certaines choses. Jai ralis que,
finalement, je ne sais pas si quelquun est labri dune situation de ce genre, cest--dire de
passer ct
M. le Rapporteur : Vous voulez parler du magistrat ou du justiciable ?
M. Yves BOT : Du magistrat, bien sr. De passer ct dun dossier qui lui parat
carr, net, alors quil na pas vu certaines choses. Depuis, il marrive de faire venir certains
dossiers qui sont signals mon attention et de les soumettre un avocat gnral dassises
pour lui demander ce quil en pense. Cela signifie que nous ressentons le besoin de remettre
plat un certain nombre de choses.
Sans vouloir renvoyer la balle au lgislateur, il faut bien voir que notre systme de
procdure pnale, lheure actuelle, est extraordinairement complexe : les conditions varient
selon lge, la peine encourue, labsence de rcidive, en cas de rcidive selon quon a t
condamn ou pas une peine Cela devient inextricable. Le respect de la forme est en train
de prendre le pas sur ltude approfondie du fond. Voil le problme.
M. le Rapporteur : Mais le fait quil y ait une ordonnance de non-lieu pour
quelquun qui navait pas t mis en examen ? La complexification dont le lgislateur est
responsable ne peut pas tout expliquer dans ce dossier.
Finalement, monsieur le procureur gnral, je nai pas bien compris si vous me disiez
que oui, il y a eu des dysfonctionnements ; ou que non, il ny en a pas eu et que ce sont
dautres causes qui ont fait que cela sest pass ainsi.
Pourriez-vous me rpondre par oui ou par non ? Ce serait tellement plus simple et
nous comprendrions tellement mieux.
M. Yves BOT : Je vais le faire. Je pensais que votre question se situait au niveau de
lanalyse du systme procdural.
M. le Rapporteur : Si la rponse est oui, je voudrais savoir lesquels. Parce que cela
nous permettra, aprs, de procder des rformes.
M. Yves BOT : La rponse est oui. Je vous ai dj donn une partie de cette
rponse : le caractre extrmement complexe, en partie assez illisible, du systme procdural
dont nous avons hrit aujourdhui. Mais il est clair que, quel que soit le systme procdural,
aussi parfait soit-il, rien ne remplacera le contact personnel et humain. Dans un nombre
incalculable de cas, un bon coup dil vaut mieux que la lecture dun long rapport. Le
transport sur les lieux est un acte essentiel dune enqute et dune instruction. Cest vident.
967
M. le Rapporteur : Le Prsident vous a pos une question en citant une dclaration

de Me Dupond-Moretti devant notre commission. Elle concernait le magistrat instructeur,
M. Burgaud. Je vais lire la suite :
Je rappelle tout de mme que lorsquil apparat devant le juge de Saint-Omer, il
est accompagn de Mme Caillebotte, magistrat du parquet de Paris, charge de la
communication. Tout le monde sait quil a t coach pour prparer son systme de
dfense, et ce la demande des plus hautes autorits judiciaires.
Quen est-il de ce coaching , sachant que ce nest pas un systme de dfense quil
avait ventuellement prparer, mais un tmoignage, ce qui nest pas la mme chose ?
M. Yves BOT : Avez-vous eu le sentiment de quelque chose en ce domaine ?
M. le Rapporteur : tait-il accompagn ou non par Mme Caillebotte ?
M. Yves BOT : Oui. Mais je vous parle du coaching : quest-ce qui permet de
dire cela ? Personne. Rien.
M. le Rapporteur : Donc, cest non ?
M. Yves BOT : Bien sr. En revanche
M. le Rapporteur : Bien sr que non ?
M. Yves BOT : Oui. En revanche, il a t accompagn, pour une raison qui est trs
simple : lorsque laffaire est venue sur le devant de la scne, jai eu faire un substitut qui
tait compltement perdu. Je pense que le simple rflexe de solidarit humaine
M. le Rapporteur : Je comprends bien quil ait t accompagn. Ma question tait :
est-ce quil a t prpar, coach , pour employer un terme la mode ? Donc, la rponse
est non ?
M. Yves BOT : Que voulez-vous dire par coach ?
M. le Rapporteur : Est-ce quil a t prpar son audition comme tmoin par la
cour dassises de Saint-Omer, ou pas ?
M. Yves BOT : De quelle manire ?
M. le Rapporteur : Cest la question que je vous pose.
M. Yves BOT : Comment est-ce quon peut prparer quelquun ? Je ne comprends
pas.
M. le Rapporteur : Cest trs simple, monsieur le procureur gnral : on a
connaissance du dossier, on sen entretient avec lui. On prfigure laudition par la cour
dassises, par exemple.
M. Yves BOT : Vous voulez parler du systme : question-rponse ?
M. le Rapporteur. Je ne sais pas.
968
M. Yves BOT : Mais le prparer quoi, en plus ?

M. le Rapporteur : Donc, il ny a pas eu dentretien de prparation ?
M. Yves BOT : Gardons les pieds sur terre : prparer quelquun, qui est le juge
dinstruction du dossier, dossier quil connat mieux que personne ? Voyons
M. le Rapporteur : Trs bien. Mais la dclaration faite ici mme par
M Dupond-Moretti nous avait, les uns et les autres, interpells. La question ne pouvait pas ne
pas tre pose. Mais votre rponse est claire : cela na pas t le cas.
e
Je vous poserai une autre question concernant les affaires dites signales . Dans
cette hypothse, quels sont les rapports lintrieur de la hirarchie judiciaire et, le cas
chant, avec la Chancellerie ?
M. Yves BOT : Dans le cadre du dossier ? Au cours du premier traitement du
dossier, pour laudience, au parquet gnral de Paris ?
M. le Rapporteur : Non. Cette affaire qui a t trs mdiatise a sans doute t,
selon lexpression consacre, signale : cest--dire signale dans le cadre de la hirarchie
judiciaire et probablement signale la Chancellerie. Quest-ce quil se passe ce niveau-l ?
M. Yves BOT : Dans ce cas, cest excessivement simple. Les relations qui ont eu
lieu entre le parquet gnral, ou la cour dappel, et la Chancellerie concernaient avant tout
lamnagement des locaux : scurit, transmission des dbats dans une salle destine la
presse. Sagissant du suivi du dossier sous langle de laction publique, savoir le contenu
des rquisitions, je vous ai indiqu comment les choses se sont passes. Il ny avait aucun
suivi particulier effectuer avec la Chancellerie. Si le sens de votre question tait : y a-t-il eu
des demandes ou des incitations requrir dans tel ou tel sens, la rponse est non.
En revanche, lorsque, le matin de laudience, ma position a t dfinitivement
arrte, jai averti la direction des affaires criminelles et des grces du sens dans lequel il allait
tre requis. Il tait normal que la Chancellerie le sache avant tout le monde.
M. le Rapporteur : La prsidente de la cour dassises de Paris nous a dit que, selon
elle, il serait opportun de sparer les carrires daccusation et de jugement, cest--dire le
parquet du sige, aprs une priode doption. Quelle est votre ide sur une telle proposition de
rforme ?
M. Yves BOT : Cette rgle, si elle existait dj, aurait empch que M. Truche ft
Premier Prsident de la Cour de cassation. De la mme manire, Yves Jannier naurait jamais
requis pour la cour dassises de Paris. Si je vous donne ces deux exemples, cest pour dire
quil existe une unit profonde dans le fonctionnement de la justice. Certes, les fonctions
peuvent tre diffrentes, mais on peut faire crdit chacun de ce que lengagement reste le
mme.
Cest un vieux dbat au sein de la magistrature et on na pas encore su dire quels
taient les avantages qui en rsulteraient. Certains considrent que la place du parquet
contribuerait crer un dsquilibre dans le procs pnal. Certains invoquent lgalit des
armes et larticle 6 de la Convention europenne des droits de lhomme.
969
Cest peut-tre loccasion de replacer les choses dans leur contexte et de dire que la
Convention europenne des droits de lhomme a t labore par le Conseil de lEurope. Le
Conseil de lEurope a pris galement une recommandation concernant le ministre public. Il
commence par dfinir ce qui doit tre la fonction du ministre public dans les tats membres :
engager ou ne pas engager de poursuites, soutenir laccusation, exercer les voies de recours.
Cest ce que fait le parquet franais. Mais de manire idale, dans larticle 2 ou dans
larticle 3 de sa recommandation, le Conseil de lEurope prcise quil faudrait que le parquet
surveille la police, quil veille ce que les victimes reoivent lassistance dont elles ont
besoin, ce quil soit pris des mesures de mdiation, des mesures alternatives, etc. Or, cest
bien ce dont le parquet franais est charg depuis une dizaine dannes. Sagissant des
carrires, le Conseil de lEurope dit que les tats doivent, chaque fois que cest possible,
permettre quun mme magistrat puisse successivement exercer les fonctions de juge ou de
ministre public. Cest tout simplement affirmer le principe de lunit du corps. Cela me
semble souhaitable, parce que cest ainsi que se dveloppe une culture de la justice. Ainsi, la
justice ne se divise pas dans son action ; elle se complte.
M. le Rapporteur : Sauf quon ne peut peut-tre aller jusqu dire quil y a une unit
entre les fonctions de jugement et daccusation. Il y a une unit du corps.
M. Yves BOT : Lunit rsulte de la complmentarit des fonctions. On ne peut pas
requrir une peine diffremment de la manire dont on la prononce.
M. le Rapporteur : Vous tes plutt dun avis contraire de celui de la prsidente de
la cour dassises de Paris.
M. Yves BOT : Je suis dun avis contraire. En outre, une telle solution ferait natre
une crainte. Une solution de ce genre pourrait tre le point de dpart vers une volution plus
profonde, savoir une fonctionnarisation du parquet. Cela pose un vrai problme sagissant
des liberts publiques et du contrle de la police.
Je pense que la commission a compris que je ne suis pas la meilleure reprsentation
du corporatisme. Mais je pense aussi quil y a l des choses quil faut aborder avec beaucoup
de prudence. Il en est de mme du devenir du juge dinstruction. Sa suppression poserait
automatiquement la question du statut du parquet. Mais il ne faut pas oublier que cest sur ce
systme, malgr ses imperfections, que repose lheure actuelle la scurit des Franais. Je
fais notamment rfrence la lutte antiterroriste.
M. le Rapporteur : Je lisais louvrage dune de vos collgues, Mme Vichnievsky
qui sintitule Sans instructions , publi chez Stock. Elle crit : La rforme de linstitution
judiciaire et de ses pratiques ncessite aussi, au-del de lvolution lgale et statutaire, un
changement des mentalits. La gestion des carrires des magistrats est pour une grande part
dpendante de considrations syndicales et corporatistes. Quest ce que cela vous inspire ?
M. Yves BOT : En dehors de lopinion prcise qui est exprime ici, il me semble
incontestable que la magistrature est un corps en volution et quelle doit accepter la fois
une ouverture sur lextrieur et un travail en quipe. Ne serait-ce quen raison de leurs
difficults techniques, il faut se mettre plusieurs pour aborder les dossiers. Cela suppose une
volution des fonctions et des mentalits.
970
M. le Prsident : Certes, il et t regrettable que M. Truche nait pas pu devenir

Premier Prsident de la Cour de cassation. Mais il aurait pu le devenir dans un systme de
sparation entre sige et parquet sil avait choisi le sige au dbut de sa carrire.
M. Yves BOT : Certes. Mais vous avez bien compris que javais pris une image
forte pour montrer quon pouvait tre un excellent magistrat du sige aprs avoir t un
excellent magistrat du parquet, et mme tre exemplaire dans ces deux domaines.
M. Jean-Paul GARRAUD : Je voudrais revenir sur lexcs de formalisme et lexcs
de procdure qui peut encourager ce dossier papier, dont on a vu le ct pervers. titre
personnel, il me semble que cette complexification de la procdure peut accentuer le
cloisonnement que vous avez dnonc.
On tirera de nos travaux quelques rformes faire. Mais en superposant les rformes,
on risque daccentuer encore le formalisme. Nous allons sans doute prendre certaines
dcisions et nous proposerons certaines rformes, alors que la procdure pnale est dj trs
complexe. Les magistrats sont souvent davantage concentrs sur la forme que sur le fond, au
risque de commettre des erreurs judiciaires.
Je voudrais avoir votre avis.
M. Yves BOT : Il ny a pas dautre solution que de rcrire un certain nombre de
choses et de repenser le systme de la procdure pnale franaise. Vous pourriez envisager
dj de supprimer le JLD. Ctait une ide qui paraissait bonne mais, aujourdhui, on peut dire
que cest une fausse bonne ide, ne serait-ce que parce quelle a abouti une dilution des
responsabilits.
M. le Prsident : Une bonne ide mal applique.
M. Yves BOT : Comme on voudra.
M. le Prsident : En tout cas, cela ne marche pas.
M. Xavier de ROUX : Il sagit dune affaire dabus de dtention provisoire. Cela
fait quinze ans que le lgislateur tourne autour de cette affaire. On a dabord invent le rfrlibert, puis on a considr quil ntait pas suffisamment protecteur. On a invent ensuite le
JLD, ce qui a plutt moins bien fonctionn. Dans laffaire dOutreau, on sest rendu compte
que le contrle tait faible en ce domaine. Deux concepts sentrechoquent : la prsomption
dinnocence et le trouble lordre public.
Il convient dtre pratique. Je lisais ce matin le pnultime rapport sur la dtention
provisoire, qui vient de sortir. On y apprend quen France on indemnise trs bien les
personnes indment prives de libert, mais que les conditions dans lesquelles sexerce la
dtention provisoire y sont trs prcaires.
Comment traiteriez-vous cette question de la dtention provisoire ?
M. Yves BOT : On ne peut pas la traiter autrement quavec beaucoup de clart. Dans
le systme franais dinstruction, il est obligatoire que les affaires graves prennent un certain
temps. la diffrence dautres systmes comme le systme anglo-saxon, le juge franais doit
rechercher la vrit. Il doit procder des vrifications et doit notamment vrifier les aveux.
971
Lhistoire judiciaire franaise fourmille dexemples. Prenez celui de lassassinat odieux,

ct de Saint-Malo, de la petite Dickinson, il y a une dizaine dannes. Le juge dinstruction
avait reu un individu qui avait pass des aveux complets et circonstancis. Sil stait arrt
l, il y aurait eu une erreur judiciaire. Mais il a gard la personne en dtention provisoire, le
temps de procder aux vrifications indispensables, et on a pu faire la preuve quelle tait
innocente.
Si nous nous tenons un tel systme, qui correspond notre philosophie et qui
consiste ne pas se contenter dune apparence, il faut admettre que dans des dossiers graves
et difficiles, la question de la dtention provisoire se posera. Et si, dans de tels dossiers, il ny
avait pas de mise en dtention, cest la remise en libert de la personne qui crerait le
scandale.
Le choix est fondamental : est-ce quon privilgie la vrit ? Est-ce quon privilgie
la clrit ?
M. Xavier de ROUX : Ou la libert ?
M. Yves BOT : Oui, mais il y a des cas o personne ne peut concevoir quon remette
quelquun en libert. Prenez quelquun qui est arrt avec, sur lui, les empreintes biologiques
de la victime, qui est un rcidiviste et qui na aucune garantie de reprsentation.
M. Jacques FLOCH : Est-ce quil y en a 22 000 dans ce cas ?
M. Yves BOT : Que dirait-on si un JLD remettait en libert dans des circonstances
de cette nature ? On dirait quil est irresponsable et on aurait raison. Nous nous trouvons
enserrs dans un dilemme fait de notions thoriques et de ralits pratiques.
M. Xavier de ROUX : Cest la vieille histoire de celui qui est poursuivi par la
clameur publique. Or, nous sommes dans ce cas-l.
M. Jacques FLOCH : Il y a tout de mme 22 000 dtenus provisoires !
M. Yves BOT : Je pense que tout le monde partage la philosophie de la procdure
pnale franaise, savoir la vrit plutt que lapparence. Le problme qui va se poser en
matire de dtention sera celui de la dure de dtention. Il entrane celui du contrle, du suivi
et du travail en quipe. Si une dtention risque de se prolonger, il faut acclrer les choses.
Il faut peut-tre aussi que se dveloppe la pratique des rfrents. Quil y ait ou non
une demande de la dfense, il faudrait pouvoir faire une pause et faire le point, en dehors de
tout contexte hirarchique ou procdural. Ce serait lquivalent des contrles de qualit qui
existent dans le priv. Cest sur ce point-l que les mentalits peuvent et doivent voluer. Il y
a toute une technique de gestion et de management des dossiers qui rentre en ligne de compte.
On travaille sur de la matire humaine , pourrait-on dire, au risque de choquer.
Certains disent la vrit, dautres mentent. On se demande ce quil faut faire, si certaines
personnes risquent de rcidiver, etc. Et ce nest pas seulement le jugement de lopinion
publique quon peut craindre : cest sa propre conscience. Car on constate quotidiennement la
souffrance des victimes.
972
Il faut savoir que le systme pnal est la transposition de la philosophie dune socit
et que ce systme, tout comme la socit, ne sera jamais parfait. On ne peut pas concilier les
inconciliables. Cela ne veut pas dire quil faut baisser les bras et tout accepter. Mais il faut
prendre en compte cette ralit humaine : untel a fait ceci, ou il ne la pas fait. Les preuves ne
sont pas suffisantes, je le remets dehors ; elles sont suffisantes, je lincarcre, et je peux le
justifier.
Le systme franais est malheureusement trs formaliste. Tout le monde sait quune
personne mise en dtention peut faire 300 demandes de mise en libert par jour et davantage
si elle le peut. Outreau, il y a eu 114 passages devant la chambre de linstruction. Dans un
tel cas, le dossier finit par ne plus quitter la chambre de linstruction. Comme il y revient tous
les quinze jours, un double y reste en permanence.
chaque demande, une copie des pices est adresse par le juge dinstruction la
chambre de linstruction. Cette copie concerne la personne qui a fait appel, ce qui fait que la
mise jour de lensemble du reste du dossier a toutes les chances dchapper la chambre de
linstruction. Mais, quand on lit les textes, cest parfait. La libert est la rgle, on peut
demander mille fois sa mise en libert par jour. En ralit, la machine tourne vide et on
aboutit une duplication de ce qui a t fait.
Je ne sais pas quelle est la solution. Mais telle est bien la ralit. Nous en avons
conscience, sans quelle nous satisfasse. Nous sommes les premiers en sentir le poids.
M. Etienne BLANC : Vous avez dit que, devant la cour dassises de Paris,
lacquittement avait t requis comme une dmonstration. Reste que cette dmonstration sest
faite trop tardivement. Ce sont pratiquement les mmes pices, les mmes preuves, les mmes
accuss qui, quinze ou dix-huit mois plus tt, auraient permis de faire cette mme
dmonstration.
Vous avez dit galement qu un moment de la procdure, il fallait quil y ait un
dbat public. Certains pays dEurope ont dailleurs un dispositif de procdure pnale qui le
permet. Selon vous, o ce dbat public devrait-il avoir lieu, et par qui devrait-il tre organis ?
Devant le JLD ? Ce juge est une illusion. Une rforme de ses fonctions pourrait peut-tre lui
donner corps. Nous pourrions imaginer un systme permettant au JLD non seulement de se
prononcer sur les critres de larticle 144 du code de procdure pnale, mais aussi daborder
le fond ce qui nest pas le cas aujourdhui.
Peut-on imaginer ce dbat public au niveau de la cour dappel, devant la chambre de
linstruction, laquelle, aujourdhui, nexamine pas non plus le fond de laffaire ? Ou
envisagez-vous une autre juridiction ?
Jai peru dans votre propos une trs grande sensibilit aux phnomnes mdiatiques.
Nous sommes un certain nombre penser que lopinion publique et la justice ne font pas
toujours bon mnage. Ne pensez-vous pas que, dans cette affaire, lopinion publique a pris le
pas sur la raison. Quelles suggestions pourriez-vous nous faire pour que cela ne se reproduise
pas ?
M. Yves BOT : Je vais commencer par rpondre votre dernire question. Je crois
beaucoup la transparence de la justice. La justice souffre dun dficit de connaissance. Nos
concitoyens ne savent pas comment nous travaillons. Quand ils lapprennent, cest souvent
973
loccasion de catastrophes. Les travaux de cette commission seront sans doute un moyen,
pour nos concitoyens, de plonger dans le fonctionnement de la justice.
La presse est le chien de garde de la dmocratie. Elle est le prolongement de la
publicit des dbats vers le citoyen, au nom de qui se rend la justice. Elle nest pas ngliger.
Elle permet la justice de montrer comment elle fonctionne.
Mais, et ce fut le cas dans laffaire qui nous intresse, elle peut avoir une influence
psychologique, en cas demballement : on a pu trouver la piste belge dcrite dans certains
articles comme une vrit dmontre.
Cela peut constituer une pression indirecte sur un juge ou sur un substitut. Je pense
nanmoins quun magistrat est fait pour rsister aux pressions. Nous sommes dans une socit
dmocratique, dans laquelle plusieurs institutions ont leur place, dont la presse. Cest au
magistrat de prendre du recul. Avec une certaine exprience, il a les moyens de rpondre
une telle pression.
Je pense effectivement que lexamen de la dtention doit donner lieu une sance
publique. Cette sance publique devrait tre collgiale. O ? Devant la chambre de
linstruction de la cour dappel ou devant une chambre du tribunal correctionnel compose
des vice-prsidents en cas de suppression du JLD qui examinerait les charges en mme
temps quelle statuerait sur la libert.
Le dbat porterait sur les charges, la dtention, la ncessit de la dtention par
rapport aux charges. Mais il ne faudrait pas venir nous dire aprs quen organisant les dbats,
on a bouscul la prsomption dinnocence.
Mme Elisabeth GUIGOU : Ma premire question porte sur les liens que vous avez
eus avec le procureur gnral de Douai, M. Lathoud. On voit bien que le procs devant la cour
dassises de Paris na pas t le mme que celui de Saint-Omer, le procureur gnral Lathoud
nayant pas fait appel des condamnations, qui nont pu tre aggraves.
Avez-vous eu des liens, des discussions avec lui ?
M. Yves BOT : Il ny en a pas eu sur ce thme-l. Au moment o les appels ont t
forms, je ne savais mme pas que lappel viendrait Paris. La question ne se pose donc pas.
Sur la prparation du dossier, nous navons pas chang, ne serait-ce que par respect de la
libert et de lindividualit de chacun.
Mme Elisabeth GUIGOU : Ma deuxime question porte sur vos relations avec la
Chancellerie. Vous nous avez dit que vous en aviez eu pour mettre au point lorganisation du
procs, ce qui est tout fait habituel. Cest ainsi que ds que je suis arrive aux affaires, jai
d moccuper de la prparation du procs Papon Bordeaux. Mais vous avez dit aussi que
vous naviez pas reu dinstructions. Or, depuis juin 2002, les gardes des Sceaux successifs
ont revendiqu leur intention de donner des instructions, sauf dans les dossiers de nature
financire.
Quels ont donc t vos contacts avec la Chancellerie ? Avez-vous rendu compte ? Je
pense deux entits distinctes : la direction des affaires criminelles et des grces dune part, et
le cabinet du garde des Sceaux dautre part.
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Vous nous dites que vous navez pas sollicit dinstructions. Mais vous en a-t-on
donn, et sous quelle forme : crite ou orale ?
Quelle est enfin votre conception de lindpendance du parquet par rapport la
Chancellerie ?
M. Yves BOT : Je vous confirme quil ny a pas eu dinstructions concernant
laction publique elle-mme, cest--dire les rquisitions.
Il y a eu des contacts propos de lorganisation matrielle du procs. Des comptes
rendus ont t adresss par le parquet gnral sur la date de laudiencement, sur de nouveaux
vnements lapparition dun nouveau Legrand . Les dcisions chappaient dailleurs au
parquet ; cest la prsidente de lpoque qui a ordonn un supplment dinformation.
Sur le sens des rquisitions, il ny a eu aucune demande de ma part et aucune
instruction ne ma t adresse sous quelque forme que ce soit.
Mme Elisabeth GUIGOU : Sagissant de lindpendance du parquet par rapport la
Chancellerie ?
M. Yves BOT : Je ne suis pas sr davoir bien compris.
Mme Elisabeth GUIGOU : Dans cette affaire, vous navez pas sollicit ni reu
dinstructions. Vous avez rendu compte sur les lments factuels, entre le 2 juillet 2004, date
laquelle les assises de Saint-Omer rendent leur verdict et le 30 novembre 2005, date
laquelle lavocat gnral Jannier prononce ses rquisitions. On connat votre attitude dans
cette affaire.
Nous sommes chargs, en tant que lgislateurs, de faire des propositions sur le
fonctionnement de la justice. Quelles sont vos conceptions sur ce que doit tre lindpendance
du parquet notamment celle des procureurs gnraux qui ont traditionnellement des liens
avec la Chancellerie sagissant des affaires particulires ?
M. Yves BOT : Ce problme fait partie des enjeux futurs de lvolution du systme
judiciaire franais. Le lien qui existe entre les magistrats du parquet et la Chancellerie, du fait
de leur organisation hirarchique, est souvent invoqu pour critiquer notre statut. La structure
pyramidale du parquet franais est, mon avis, une ncessit. En effet, cest elle qui permet la
transmission des orientations de politique pnale. Il serait inconcevable que le garde des
Sceaux doive sadresser individuellement chacun des procureurs.
Les orientations de politique pnale sont les germes de la mise en uvre, sur
lensemble du territoire, de lapplication de la loi. Le fait que les mmes critres soient
observs dans chaque juridiction est un facteur de lgalit des citoyens devant la loi. Cest
trs important.
Dans un systme thorique dindpendance, il faudrait recrer ce lien lun des
sommets de la hirarchie, cest--dire ce qui correspond aujourdhui au directeur des
affaires criminelles et des grces, pour instaurer ce que dautres pays connaissent sous forme
dun procureur gnral de ltat.
975
Ce serait une rforme profonde, un vrai choix politique, qui nappartient pas aux
magistrats. Mais puisque vous me demandez mon avis, je dirai que je ne conois gure une
rupture du lien que techniquement et dans ce systme-l.
Dans le systme actuel, tel que prvu par la loi du 9 mars 2004 et les articles 34 et
suivants du code de procdure pnale, cest le procureur gnral qui reprsente le ministre
public en personne par lintermdiaire de ses substituts, pouvant donner au procureur de la
Rpublique des instructions crites, lgales, verses au dossier, lui-mme tant dans une
situation tout fait symtrique vis--vis du garde des Sceaux.
Mais la question a t agite propos des instructions individuelles. Or il est
difficile, par dfinition, de prouver ce qui nexiste pas. La situation actuelle est encadre par
la loi. Les rapports entre le garde des Sceaux, les procureurs gnraux et les procureurs de la
Rpublique sont maintenant relativement anciens puisquils rsultent de dispositions figurant
dans un projet de loi prsent par M. Pierre Mhaignerie.
Je ne pense pas que le systme actuel cre un vritable malaise dans le
fonctionnement du ministre public franais. Il est acquis que les instructions doivent tre
crites, verses au dossier, donc soumises au dbat contradictoire. Et il existe toujours la
libert de parole, qui est imprescriptible.
Je conois que ce soit difficile faire passer lextrieur. Vous auriez pu me
demander dans quel sens le ministre public franais allait voluer. Je pense quen effet ce
genre de question viendra sur le devant de la scne et quon ne pourra pas, dans la solution
qui sera prise au sein de lhexagone, faire abstraction des systmes judiciaires qui nous
entourent. Par ailleurs, linstauration dun parquet europen bouleversera profondment les
systmes judiciaires nationaux.
M. le Prsident : Vous dites que cest un enjeu du dbat futur sur la justice. Mais ce
fut lenjeu dun dbat trs rcent. Alors que Mme Guigou tait garde des Sceaux, le
Gouvernement avait dpos un projet de loi, dont je fus rapporteur, qui concernait les rapports
entre la Chancellerie et le parquet. Ce projet fut bloqu dans les conditions que lon sait. Ce
ne fut la faute ni du Gouvernement ni de la majorit parlementaire.
Le systme tait trs simple et trs clair : oui aux directives de politique pnale, mais
non aux instructions individuelles de nature dvier le cours de la justice. Ctait un projet
trs intressant et je me demande quand il sera remis sur le mtier.
M. Yves BOT : Je crois avoir t le premier procureur de Paris dont le statut
dcoulait directement dune rforme prise en votre temps et qui fait que, avant dtre
procureur de Paris, on est avocat gnral la Cour de cassation. Ce nest quensuite quon
dvie vers les fonctions de procureur de Paris pour une dure maximale de sept ans.
Cette rforme est passe inaperue des commentateurs et des spcialistes de
procdure pnale. Or il ny a pas plus indpendant, dans le statut, quun avocat gnral la
Cour de cassation. En effet, celui-ci nest mme pas reli son procureur gnral. Cela
nempche pas le procureur de Paris de mettre en uvre les instructions gnrales que le
procureur gnral lui transmet.
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Mme Elisabeth GUIGOU : Je remercie Andr Vallini davoir bien montr que
lobjet de ma question ntait pas les instructions de politique pnale gnrale, mais bien les
instructions particulires, qui restent un sujet sur lequel je pense que le lgislateur devra se
pencher nouveau.
Je vous poserai une dernire question, monsieur le procureur gnral : vous avez
voqu plusieurs reprises le caractre irremplaable du contact humain et personnel
transport sur place, contact avec les personnes mises en cause, etc. Est-ce que vous-mme,
ainsi que les magistrats de votre parquet, rendez visite rgulirement aux personnes places en
dtention dans les prisons qui dpendent de votre ressort, comme la loi le demande ?
M. Yves BOT : Jy suis dautant plus sensible que lorsque jai commenc ma
carrire, javais dans mes attributions celles de substitut charg de lexcution des peines,
domaine alors beaucoup moins dvelopp que maintenant. Jexaminais les requtes des
dtenus et jallais les voir. Ctait un moyen galement davoir un il sur la faon dont les
affaires voluaient et sur les conditions de la dtention pnitentiaire. Il existait alors encore
des emprisonnements en commun.
La prsence du magistrat en dtention fait partie intgrante de son mtier. Mais nous
vivons une re de spcialisation des tches. Les magistrats spcialiss dans lexcution et
lapplication des peines y sont trs frquemment, alors que les autres y vont beaucoup moins
souvent. Soyez en tout cas assurs que cest une proccupation relle et constante.
Un des problmes fondamentaux de notre socit, aujourdhui, est de savoir ce quest
une peine. Cest une sanction. Mais une fois quelle est mise excution, quel est son
contenu ? quoi correspond la notion de rinsertion travers la peine ?
M. le Prsident : Je vous propose une pause de quelques minutes.
(La sance est suspendue quelques instants)
M. Bernard DEROSIER : Vous avez dit qu chaque stade de la procdure, il tait
souhaitable quil y ait un il neuf. Est-ce que cela sous-entend quil nest pas tout fait
souhaitable que le procureur de la Rpublique prs le tribunal de grande instance de Boulogne
soit en mme temps avocat gnral aux assises ?
Vous nous avez dit galement que la parole stait libre . Vous avez cit lun
des acquitts qui a dclar : On a limpression davoir t entendus. Cela signifie-t-il
quauparavant, les acquitts navaient pas t entendus ? Est-ce que les preuves taient
suffisantes, durant toute la priode qui a prcd le procs devant la cour dassises de SaintOmer, pour maintenir en dtention provisoire les personnes qui ont t acquittes soit SaintOmer, soit Paris ?
Vous avez enfin salu le travail de la dfense. Je pense que cest surtout parce quelle
na pas plaid aprs que lavocat gnral a requis lacquittement. Est-ce que, selon vous, la
dfense a toujours t entendue dans la procdure comme il convenait ?
M. Yves BOT : Concernant la ncessit davoir un il neuf, vous avez bien not que
jtais trs attach cette complmentarit de lanalyse. Pour autant, on ne peut pas avoir des
977
rgles dogmatiques. Il y a des dossiers dans lesquels cela napporterait rien. Je pense aux
dossiers simples, bien que dramatiques.
Les dossiers les plus graves, avec des crimes crapuleux, ne sont pas forcment les
plus difficiles traiter : on dispose de preuves, dempreintes, dlments matriels, des
trajectoires de balles, etc. Dans de tels cas, lefficacit commande que ce soit le mme du
dbut la fin.
Dans dautres cas, je pense quil faut soit demander lavis des autres, soit demander
un autre de prendre le dossier lorsquon juge quon na pas suffisamment de recul.
Vous avez voqu cette parole qui stait libre . Nous avons pris le dossier
Paris, dans des circonstances beaucoup plus faciles quau premier degr. Nous savions dj
que le dossier tait difficile et quil nous faudrait tre prudents.
Objectivement, lorsque le dossier dmarre, il y a dj des lments qui justifient la
mise en dtention. Ensuite, il aurait fallu pntrer lalchimie de la machine pour pouvoir
porter une apprciation. Quand, pour qui et quel moment peut-on dire quil aurait fallu
mettre Untel dehors et garder Untel en dtention ? Je ne sais mme pas si quelquun pourrait
le dire aujourdhui sans risque dtre contredit. Cest pour cela que je redis qu certains
moments de la procdure, quil y ait ou non des demandes de remise en libert, il faudra
sarrter, tout reprendre, dbattre sur les charges et faire le point. Ce serait un garde-fou,
sagissant de situations de cette nature.
Ce nest pas pour ce quelle a dit la fin que jai salu le travail de la dfense. On a
parfaitement senti, au long des dbats, que certains jeux de rle avaient cess pour reprendre
aprs, ce qui est normal. Il faut le mettre en vidence. Sur la prsence, lefficacit et la
pugnacit de la dfense sur lensemble du dossier, je ne peux dire que ce que jai constat et je
suis heureux de dire ce que je dis. Dans la salle daudience, de chaque ct, on avait affaire
tant pour laccusation que pour la dfense des personnes dexprience, qui staient dj
rencontres dans des prtoires. Cela na pas empch une certaine convergence, que jai sentie
de manire palpable.
M. Jacques FLOCH : Le juge dinstruction, que nous avons reu ici et longuement
questionn, nous a expliqu quil navait pas fait de faute de procdure. Nous savons quil a
refus de nombreuses demandes dactes 250. Il nous a dit que le code de procdure pnale
dispose que le juge peut . Pour avoir particip son criture, je me souviens que nous
navions pas crit le juge doit afin dviter le risque dinflation de demandes dactes.
Certes, le juge peut . Ce qui me fait supposer que le code de procdure pnale est
fait pour les gens intelligents, capables den utiliser les articles bon escient. Ce code est un
lment essentiel de la dfense de nos liberts.
Vous avez dit que les charges taient suffisantes pour mettre quelquun en dtention
provisoire. Je nen citerai quun exemple : un des enfants victimes, une fillette, a accus
certaines personnes mises en examen, inculpes, mises en prison, de lavoir abominablement
violente. Mais on a attendu un an pour vrifier lintgrit physique de cette fillette. Pendant
cette anne-l, quelquun est rest en prison. Ne pensez-vous pas quil y a l un
dysfonctionnement ?
978
Vous avez dit au dbut de votre propos quil fallait faire disparatre les diffrents
cloisonnements. Au fur et mesure de nos auditions, nous nous sommes rendu compte que le
juge dinstruction rencontrait quasiment quotidiennement le procureur de la Rpublique et
quils parlaient de laffaire, ainsi que le JLD.
Au moment o nous avons institu le JLD, nous pensions librer le juge dinstruction
de la contrainte formidable que constituait son droit de mettre quelquun en prison en fonction
de ce quil pouvait savoir du dossier, de son apprhension de laffaire ou de la pression
ventuelle de lopinion publique.
Jaimerais que vous puissiez me prciser quelles seraient daprs vous les relations
intressantes qui viteraient les dysfonctionnements qui ont nanmoins eu lieu dans laffaire
dOutreau avant nous, des magistrats et des experts judiciaires ont fait un rapport sur ces
dysfonctionnements. Comment viter les cloisonnements ?
M. Yves BOT : La rponse nest pas facile. Dans lexemple que vous prenez, y a-t-il
eu des dysfonctionnements ? Bien sr. Si laffaire dOutreau nest pas la justice de tous les
jours, elle peut tre lillustration des risques que court la justice tous les jours. Parmi les
personnes mises en cause, certaines ont des troubles de la personnalit, et les victimes
souffrent dune grande fragilit et sont particulirement traumatises. Cela pose dj au dpart
le problme du recueil de la parole de lenfant. Dans un tel domaine, il faut beaucoup de
protocoles. Et il faut effectivement un dcloisonnement immdiat entre les diffrents
intervenants. Quand on retire un enfant parce quon a des suspicions de violences, plus forte
raison caractre sexuel, mais que le processus pnal, avec lintervention des mdecins
lgistes, ne senclenche que dix mois plus tard, les cartes sont dj brouilles. Et cest un cas
typique de cloisonnement.
Comment faire disparatre ce cloisonnement ? Vous pouvez interroger tous les
collgues qui soccupent du droit des mineurs, ils se heurtent systmatiquement ce
problme. Je ne parle pas des conventions quon peut signer et o tout le monde est daccord.
Je parle du traitement concret des situations. Une volution des mentalits est ncessaire, et
pas forcment chez nous. Ensuite, au cours de la procdure, et jy reviens, il est ncessaire de
prendre des temps de respiration et remettre les choses plat. Sinon, les mmes causes
continueront produire les mmes effets. La consquence en sera, non pas la complication,
mais la simplification du systme, qui a besoin dhumanit et de bon sens.
M. Jacques FLOCH : Dans cette affaire, on a manqu dhumanit.
M. Yves BOT : On a parl des regrets tout lheure.
M. Jean-Yves HUGON : Vous, les acteurs de la justice, et nous, les responsables
politiques, avons un point commun : nous sommes au service du peuple franais. Or ce peuple
franais a aujourdhui une image de la justice qui est fausse par le prisme de laffaire
dOutreau. Les gens nous disent : cela peut nous arriver demain et cela fait peur.
Comment pouvons-nous, vous et nous, restaurer la confiance ? Quest-ce que vous,
les magistrats, attendez de nous, les responsables politiques ? En particulier, quattendez-vous
des membres de la commission denqute parlementaire ?
979
M. Yves BOT : Je crois queffectivement il y a un avant et un aprs Outreau. Ce fut

un sisme et maintenant, il faut reconstruire. Les choses vous ont peut-tre paru un peu
crispes, au dbut, de la part du corps judiciaire. Je crois que les choses sont en train de se
dcrisper. Les magistrats attendent une grande rforme de la procdure pnale. Certains mont
crit :
Comme leurs collgues des autres juridictions, les magistrats de cette juridiction
appellent une rforme ambitieuse qui permette la procdure pnale de trouver une relle
cohrence et aux magistrats de se consacrer pleinement leur vritable mission sans se
perdre dans des formalismes excessifs et qui soit assortie des moyens ncessaires une
justice digne dun grand pays dmocratique.
Nous avons besoin dun nouvel lan et nous attendons le lgislateur.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Je souhaiterais que vous nous disiez en quoi
le parquet a pu dysfonctionner dans cette affaire. Et ce depuis 1995 jusquaux rquisitions
devant la cour dassises de Saint-Omer et jusquau non-appel par le parquet gnral.
Quel effet a pu produire le dispositif lgislatif introduit ces deux dernires annes,
qui a tendu laction du parquet en matire de comparution immdiate, dordonnance pnale,
de reconnaissance pralable de culpabilit, toutes matires qui lui compliquent dailleurs
singulirement la tche ?
Autre problme, celui du juge des liberts et de la dtention. lorigine, le juge
dinstruction dcide tout seul ; un jour, on croit ncessaire de le faire dcider aprs un dbat
contradictoire ; puis de confier un autre juge le soin dapprcier lopportunit de la
dtention. Le JLD ne souffre-t-il pas dun manque de moyens ?
M. Yves BOT : Sur le premier aspect, je ne peux pas vous rpondre. Votre question
suppose, en ralit, une expertise du fonctionnement du parquet lpoque. En outre, je ne
connais pas le parquet de Boulogne, et ce nest pas mon rle aujourdhui. Dontologiquement,
vis--vis de vous-mme, cela ne me parat pas possible, dans la mesure o les lments me
manquent.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Est-ce que cela sous-entend quil ny a pas
de progression possible dans le fonctionnement du parquet dans ce genre de dossiers ? On a
parl de parquet spcialis ou de juges spcialiss dans le domaine de la pdophilie et de
lagression sexuelle des enfants mineurs.
M. Yves BOT : Je nai pas du tout compris votre question.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Le parquet na pas t exempt de reproches
dans la prise en compte de la ralit factuelle de laffaire dOutreau. Je voudrais savoir,
notamment par rapport au dispositif lgislatif qui a t introduit dernirement, si le parquet
garde la capacit dtre le gardien vigilant que vous nous avez affirm quil doit tre ?
M. Yves BOT : On a effectivement assist, depuis quelques annes, au renforcement
des pouvoirs denqute et des missions du parquet franais. lheure actuelle, ce dernier est
cartel entre linfiniment grand et linfiniment petit. Ses missions touchent la fois
linternational et au traitement de la situation individuelle dun quartier, voire dune famille
980
dans un quartier ; cest notamment le cas des parquets frontaliers. En mme temps, il faut
soccuper de la cage descalier, qui pose un problme ; on est alors dans le cadre de la
politique de la ville et de la lutte contre les violences urbaines. Cet aspect est nouveau, il
suppose des contacts avec le secteur associatif, avec les maires, avec les services dconcentrs
de ltat dans le domaine de la prvention de la dlinquance et de laide lenfance. Cela
demande normment de temps. Alors que jtais procureur Nanterre, javais fait relever,
sur un mois, le temps que mes collaborateurs passaient lextrieur, dans des runions sur la
politique de la ville. On arrive trs vite un temps plein. Or, cest indispensable. Et il est
vident que le temps quon passe dehors, on ne le passe pas dans son bureau.
Entre le temps o jai commenc ma carrire et maintenant, il y a un monde.
Aujourdhui, les substituts ne peuvent plus, sur leur temps de travail, rgler les dossiers, alors
quautrefois, le rglement des dossiers constituait leur travail essentiel, avec laudience et la
permanence. Pour autant, je ne veux pas dire par l quil faille diminuer les attributions du
parquet. Il faut tout de mme le prendre en compte. Je vous remercie dailleurs de votre
question, qui permet de mettre en lumire cette volution du parquet dont on na pas toujours
conscience.
Selon moi, la fonction de JLD pourrait aussi bien tre supprime. On peut se poser la
question de savoir pourquoi cette volution a eu lieu. Comme vous lavez fait remarquer,
monsieur le dput, on a commenc par instituer un dbat contradictoire ; ensuite, on a
dissoci le dbat de la mise en examen et la mise en dtention. Le but tait de diminuer le
nombre de dtentions provisoires. Or cela ne marche pas.
Mme Elisabeth GUIGOU : Cela a march.
M. Yves BOT : Il faut prendre en compte lvolution de la difficult intrinsque des
dossiers. De nombreux dossiers sont envoys directement devant les juridictions de jugement.
De tels dossiers nencombrent pas les cabinets dinstruction, qui nont plus que les affaires
lourdes et graves. Sans compter de nouveaux contentieux, notamment dans le domaine de
lenvironnement, de la sant publique et de la dlinquance transfrontalire ou la ncessit de
crer des ples de juridiction interrgionale.
La question fondamentale sagissant des dtentions provisoires est : sont-elles
justifies et jusqu quand ? On peut toujours essayer de dcourager les juges de mettre en
dtention. Mais vont se prsenter certains cas o les personnes ne seront pas mises en
dtention et, sil se produit un drame, on assistera un retournement de lopinion. Lhistoire
judiciaire est truffe dexemples de ce type. Il suffit de se reporter aux dbats parlementaires
relatifs aux textes nouveaux de procdure pnale pour se rendre compte de lvolution de
lopinion publique.
M. Georges FENECH : Vous avez voqu un vu mis par lassemble gnrale
dun tribunal, savoir une rforme ambitieuse et un nouvel lan. En vous entendant, on peut
avoir le sentiment dun grand conservatisme, qui est celui de la magistrature en gnral. Vous
tes trs attach lunicit du corps, conception franaise largement partage. Vous estimez
que cette unicit ne cre pas de dsquilibre avec la dfense, et vous citez dailleurs Pierre
Truche comme exemple de passage du sige au parquet. Je vous rappelle que celui-ci a t
lun des membres minents de la commission Delmas-Marty qui stait prononce trs
clairement pour lvolution de notre systme de procdure pnale, allant dun juge
dinstruction un juge de linstruction, et pour un parquet rnov.
981
Vous vous prononcez trs clairement sagissant du maintien ou non de linstitution

du juge dinstruction. Et pour argumenter votre position en faveur du maintien du systme
actuel, qui reste inquisitoire, vous brandissez la menace dun affaiblissement de la lutte
antiterroriste dans notre pays. Ceux qui ne connaissent pas linstitution du juge dinstruction
sont-ils moins proccups par la lutte antiterroriste ? Je pense lAllemagne, lItalie, aux
pays scandinaves, la Grande-Bretagne et aux tats-Unis. Est-ce quun juge antiterroriste, ce
ne serait pas antinomique ? Est-ce quun juge peut tre anti quelque chose ? Est-ce que
finalement notre scurit, nous Franais, ne vient pas plus de la qualit de nos services
spciaux, des changes entre services spcialiss que de lextraordinaire plus-value
quapporterait un juge dinstruction qui, finalement, ne fait quapprcier les lments
recueillis par les services de police pour estimer la ncessit dune mise en examen, dun
renvoi ou dun non-lieu ?
En mme temps, vous avez fait lloge de la procdure orale. Vous ntes pas le
premier. Le procureur Lesigne nous avait parl de miracle de laudience . Vous prconisez
la publicit de la dtention provisoire. Or, vous savez trs bien que linstruction ne reprsente
plus que 5 % environ des poursuites. Vous savez quaujourdhui le parquet a des pouvoirs
largis, quil existe une procdure de reconnaissance pralable de culpabilit et quil est
possible de faire appel au JLD dans le cadre des procdures prliminaires et de flagrant dlit.
Tout cela montre bien une volution vers une procdure plus contradictoire. Pour autant, je ne
dfends pas le systme anglo-saxon. Jessaie dimaginer, travers ce dsastre dOutreau, ce
que la France peut inventer avec son propre gnie et prendre ce quil y a de bon ici et l.
Je constate que le juge dinstruction est une vritable vache sacre dans notre pays.
Cest une statue indboulonnable. On a le sentiment que si lon touche au systme inquisitoire
qui nous vient de la Rvolution, toute la justice va seffondrer. Y a-t-il un argument srieux
pour empcher que lavocat soit prsent en garde vue et joue son rle dassistant, de conseil
en garde vue, et non pas dassistant psychologique ? Cette affaire dOutreau sest joue
aussi en garde vue, avant mme que le parquet nintervienne.
Quest-ce qui soppose ce quon rflchisse srieusement, sans tabous, un
systme plus contradictoire, surtout lorsque les liberts sont en danger ? Notre systme aboutit
donner trop de pouvoirs et des pouvoirs contradictoires un seul homme qui joue le rle
dun chef dorchestre, comme la remarqu Me Delarue. Mais quest-ce qui fait que notre pays
soit tellement attach au systme inquisitoire ?
M. Yves BOT : Inquisitoire signifie quil y a enqute et, en loccurrence, que
cest le juge qui enqute. Et cest la culture de notre pays. Certes, on peut la balayer dun
revers de main. Si on modifie la procdure pnale demain, je lappliquerai avec ma
conscience, ma libert dapprciation et ma libert de parole. Malgr tout, avant de choisir
une telle option, il faudra prendre le temps de la rflexion. Il faudra se demander, par
exemple, pourquoi la Cour pnale internationale a t cre avec une chambre de
linstruction. Il faudra voir ce qui se fait ailleurs et expertiser ce qui se fait de meilleur.
Il existe un mouvement favorable la suppression du juge dinstruction et au passage
laccusatoire. Or, de lautre ct de la Manche, il semble quon adopterait volontiers notre
systme. Cela mrite rflexion.
Vous avez fait allusion la lutte antiterroriste. Certes, on ne peut pas btir un
systme juridique autour de la lutte antiterroriste. Mais on peut sinterroger sur la prservation
982
des garanties essentielles et des liberts. Dans ce domaine, on ne peut pas nier que
lintervention dun magistrat, ds quil y a un minimum de coercition, constitue une garantie.
Ce qui est sr, cest que, en France, nous navons pas de Guantanamo Cest la diffrence.
Dans le systme franais, le magistrat instructeur, en raison de son statut, de son
indpendance, est mme de dire que tel lment doit rentrer en procdure. Un juge de
linstruction ne pourra pas le faire. Sinon, il se transformera aussitt en juge dinstruction.
Il faut savoir exactement ce que lon met derrire une tiquette. Vendredi dernier, jai
eu loccasion de rencontrer lactuel ministre de la justice amricain. Je peux vous dire quil
tait trs intress par le systme franais.
M. Christophe CARESCHE : On a pu constater, dans cette affaire dOutreau, le
poids du parquet sur lenqute, la solidit du tandem procureur-juge dinstruction, la
quasi-inexistence de la dfense. On peut sinterroger sur les relations entre le parquet et les
juges du sige. Il est vrai que le droulement de la carrire ne favorise pas la sparation entre
les deux.
Je comprends votre position. Mais il se trouve que, dans laffaire dOutreau
notamment, on a le sentiment dune certaine confusion. On a le sentiment que lon y a
confort en permanence laccusation au dtriment de la dfense. Si le juge dinstruction na
pas la force de caractre pour y rsister, il se trouve dans un rapport dsquilibr.
Mme Mondineu-Hederer na pas parl de sparation au sein du corps, mais dune
spcialisation au cours de la carrire ; elle a parl dune sparation physique, matrielle
sagissant des bureaux. Ce serait plutt une distinction, plus effective quaujourdhui.
Vous avez dit quune sparation pourrait aboutir une fonctionnarisation. Mais cette
fonctionnarisation nexiste-t-elle pas dj, dans la mesure o le systme actuel permet au
ministre de la Justice dintervenir dans les affaires individuelles ? De fait, dans le systme
actuel, le parquet nest pas indpendant.
M. Yves BOT : Ce qui est dans votre question, en ralit, monsieur le dput, cest
le rapport de forces.
M. Christophe CARESCHE : Lordonnance de renvoi du juge dinstruction devant
la cour dassises est un copi-coll du rquisitoire. Il ny a pas meilleure preuve du poids
quexerce le parquet sur linstruction.
M. Yves BOT : Il existe une solution immdiate : appliquer correctement les textes.
Daprs eux, ce nest pas le parquet qui est oblig de motiver, cest le juge dinstruction. La
seule obligation du parquet tient dans le dispositif du rquisitoire dfinitif, o il requiert du
juge dinstruction le renvoi de X devant telle juridiction, pour tel fait puni par tel article de
loi. Les 15 pages ou les 12 lignes qui prcdent, et qui sont la motivation que le magistrat
instructeur va reprendre, ne sont pas du tout imposes par les textes. La solution est simple
sans quil soit besoin pour cela de modifier les carrires.
Je ne vois pas non plus trs bien ce que viendrait faire le problme des carrires dans
le rapport de forces. Si, aprs cinq ans de carrire, un magistrat est oblig de choisir
dfinitivement entre le sige et le parquet, quest-ce que cela change un ventuel rapport de
983
forces ? Le problme nest pas dans le statut ; il est dans la procdure. Prenez un magistrat qui
est au parquet depuis dix ans et ne peut plus revenir au sige, et qui a devant lui un juge
dinstruction. Sil y a une diffrence de personnalit entre les deux, qui est telle que lun
impose sa loi lautre, le statut ne pourra rien y faire. Voil pourquoi je pense que la solution
se trouve dans lquilibre de la procdure.
M. Jacques REMILLER : Lors de la dernire audience de la cour dassises, Paris,
vous vous tes excus auprs des acquitts. Par ce geste fort et unique, vous reconnaissiez le
dysfonctionnement de la justice et vous reconnaissiez ce dsastre judiciaire. Selon vous,
comment en est-on arriv l ? Quest-ce qui a pch dans les diffrentes tapes de la
procdure, sachant que vous nous avez dit que les magistrats avaient fait correctement leur
travail. Quelles propositions pourriez-vous faire afin dviter de tels dysfonctionnements ?
M. le Prsident : La question est un peu vaste 18 h 30
M. Yves BOT : Jai expliqu quels avaient t mes regrets devant limage quavait
pu donner la justice de son fonctionnement. Je nai pas prsent dexcuses, pour la bonne
raison quil ne mappartenait pas de le faire. Ce nest pas moi qui ai la responsabilit de
linstitution. Je me serais attribu un rle qui ntait pas le mien.
M. Jacques REMILLER : Regrets et excuses sont voisins
M. Yves BOT : Jai ressenti le besoin de dire cela. Il ntait pas possible de ne pas le
faire.
Pour le reste, je constate que votre question comprend en elle-mme tout le dbat.
travers toutes les rformes techniques qui pourraient tre faites, il faudra privilgier le fait que
la ralit humaine ne doit jamais tre masque par le maquis des dispositions techniques. Je
suis sr que le premier prsident de la cour dappel de Paris serait tout fait daccord avec
moi pour vous inviter venir voir comment nous fonctionnons. Par exemple, lorsquun
dossier de 15 tomes arrive avec un appel, il faut statuer dans les douze jours.
M. Thierry LAZARO : Je voudrais poser une question sur le secret de linstruction.
Dans cette affaire, ds la deuxime vague dinterpellations, cette question a pris une
dimension mdiatique. Me Delarue ou Me Berton ont t trs prsents ds le dpart.
Me Normand, lavocat des petites victimes, du haut de sa sincrit, a eu des mots trs forts,
comme nous avons atteint le degr zro de lhumanit . Cela ma paru normal. Mais, dans
la presse, il y avait des informations beaucoup plus prcises, qui ne venaient pas de personnes
autorises, mais de personnes dont on aurait pu penser quelles taient tenues par le secret.
Jai cru comprendre que de nombreuses demandes dactes nont pas t suivies
deffet. Jen dduis que la police, ds lenqute prliminaire, sest avre tre une passoire,
tout comme le cabinet de certains juges dinstruction.
On a parl de la publicit. Ne devrait-il pas y avoir, au cours de linstruction, un
point de rencontre sur une communication qui se voudrait objective et qui permettrait dviter
tous ces drapages ?
Vous tes haut magistrat dune institution judiciaire rpublicaine. Jai cru
comprendre quon ne contestait pas une dcision de justice. Depuis quelques jours, le modeste
984
lu et le rpublicain que je suis est un peu dsol. Certains ont laiss entendre que les
acquitts lont t pour dautres raisons que celles qui ont t avances. Quel est votre avis
ce propos ?
M. Yves BOT : Sagissant du secret de linstruction, nous sommes l encore
enserrs dans des notions totalement contradictoires : code de procdure pnale et secret de
linstruction contre Cour europenne des droits de lhomme. Plus une affaire intresse
lopinion publique et pose un problme de socit, moins il doit y avoir de secret.
Dans un de ses arrts dont jai oubli le nom, la Cour europenne des droits de
lhomme a utilis lexpression de chien de garde de la dmocratie pour qualifier la presse.
Cest dire limportance quelle accorde la transparence ds quil y a un problme de socit.
Il faut concilier les deux. Ce nest pas facile. Cela tant, le problme du secret est
aussi le problme de la transparence de laction de la justice, de la faon dont il est rendu
compte de linstitution lopinion publique. Cest un domaine dans lequel les mentalits
doivent voluer et auquel on doit rflchir.
On commence aborder le problme de la communication de manire
institutionnelle, et il faut sen fliciter. Le ministre de la justice, notamment, fait de gros
efforts. Il y a quelques annes, Pierre Mhaignerie avait imagin un projet de porte-parole des
juridictions. lpoque, ce projet avait t repris par une commission parlementaire, une
commission snatoriale si mes souvenirs sont bons. Des ides sont en germe. Peut-tre
faudrait-il les reprendre.
Pour le reste, je suis assez choqu. Moi aussi jai entendu ces bruits. Je vous ai dit ce
que jen pensais. Vous avez entendu Yves Jannier. Je pense que cela suffit vous apporter
une rponse.
Nous avons pris un dossier dans ltat o il se trouvait. Nous lavons men jusquau
bout, avec toute la rigueur de notre conscience de magistrats.
M. Michel HUNAULT : Sagissant de la dtention provisoire, vous avez dit quil y
avait des clarifications apporter. Vous avez donn comme exemple que, tout en appliquant
la loi, on pouvait ne rien faire pendant quatre mois. Notre collgue Jacques Floch en a donn
lillustration. Il est vident quil y aura des rformes apporter la dtention provisoire.
Pensez-vous choquant quon rflchisse sur la responsabilit des acteurs, dont les magistrats ?
M. Yves BOT : Je me suis dj exprim sur ce point. Dans le discours de rentre lors
de laudience solennelle de la cour dappel de Paris, jai dit que notre poque tait celle de la
fin des pouvoirs absolus. Jai ajout que ce que les magistrats avaient appris dautres, il tait
normal quils se lappliquent eux-mmes. Il nest pas question de clouer qui que ce soit au
pilori. Mais les problmes de responsabilit sont de ceux que les magistrats sont habitus
traiter.
Cette responsabilit sapprcie en fonction du statut. Lindpendance et lactivit
juridictionnelle sont des questions sacro-saintes. Et puis il y a les missions, les responsabilits,
les moyens dont on dispose, les conditions matrielles dans lesquelles on se trouvait quand la
dcision a t prise.
985
Quoi quil en soit, il est juste que la loi soit la mme pour tous, avec, videmment
lapplication des garanties statutaires. Mais je pense que tous les magistrats sont daccord sur
ce point.
M. Lonce DEPREZ : Vous avez exprim votre souhait dune rforme ambitieuse
pour la procdure pnale. Il faudra beaucoup de temps pour la mettre au point. Le calendrier
de lanne ne sy prtera pas. Pour que laprs Outreau commence ds cette anne, ne
pensez-vous pas quon pourrait mettre profit les trois ides cl que vous avez formules : le
travail en quipe, les contacts humains et le dbat public, dans un cadre collgial, avant la
mise en dtention ?
Comme vous lavez laiss entendre, ce travail en quipe a terriblement manqu,
notamment entre les deux juges dinstruction. Pendant plus de six mois, des innocents sont
rests en prison parce que le deuxime juge dinstruction considrait linstruction close, tout
en la cautionnant. Quelle rforme prvoir pour assurer ce travail en quipe et mettre fin au
pouvoir absolu du juge dinstruction ?
Vous avez dit que les contacts humains avaient manqu. Nous lavons constat
nous-mme. Il tait effarant quil ny ait pas eu plus de contact entre le juge dinstruction et
les inculps.
On a pens que linstitution du JLD tait une bonne solution pour mettre fin au
pouvoir absolu du juge dinstruction. Vous proposez quon aille plus loin et que lon institue
un dbat public en chambre de linstruction.
Ces quelques thmes ne vous paraissent-ils pas susceptibles de passer laprs
Outreau ds 2006, avant la grande rforme ambitieuse de la procdure pnale, rforme que
nous souhaitons tous ?
M. Yves BOT : Dans les notions que vous avez bien voulu reprendre, il y a
pratiquement tout ce qui fonde la vraie dcision de justice : lhumanit, la prudence, et ce
doute qui doit nous animer. Jai t frapp en rentrant dans le bureau de lun de mes collgues
de lire sur son conomiseur dcran cette phrase : Et quand jaffirme, je doute encore .
Cest une dmarche de prudence qui est au cur mme de la dmarche du magistrat.
Il serait tout fait dommage de ne pas rendre hommage aux magistrats du ministre
public pour le travail quils font tous les jours, avec les imperfections qui tiennent aux
hommes, pour leur contribution luvre de justice.
Je citerai, en terminant, une phrase extraite dun rapport quun de mes prdcesseurs,
procureur gnral de Paris, avait adress au garde des Sceaux. Il lui indiquait comment il
concevait ses fonctions : Ministre de la loi, cest de la loi seule quil tient sa mission.
cette missive, le garde des Sceaux, M. Chron a rpondu certes, 110 ans plus tard par ces
mots : Jentends, en matire de poursuites pnales, quelles que soient les personnes en
cause, que les chefs des parquets se dcident daprs les seules inspirations de leur conscience
dans le cadre des prescriptions de la loi. Dans ma pense, cette mesure est destine, en
dveloppant le sentiment de la responsabilit chez les reprsentants du ministre public,
lever encore leur conscience professionnelle et fortifier lindpendance de la magistrature,
garantie essentielle de notre droit public.
986
Je voulais vous dire que ctait cela aussi, notre combat quotidien. Je vous remercie
de mavoir donn loccasion de le dire.
M. le Prsident : Merci, monsieur le procureur gnral.
987
Audition de MM. Jean-Michel BRETONNIER, rdacteur en chef de La Voix du Nord,

Laurent RENAULT et ric DUSSART, journalistes La Voix du Nord
commission denqute.
commission denqute sont tenues de dposer, sous rserve des dispositions de
larticle 226-13 du code pnal, qui rprime la violation du secret professionnel, et de
larticle 226-14 du mme code, qui autorise la rvlation du secret en cas de privations ou de
Cette mme ordonnance exige des personnes auditionnes par une commission
denqute parlementaire quelles prtent le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la
vrit.
(MM. Jean-Michel BRETONNIER, Laurent RENAULT et ric DUSSART prtent
serment).
de la presse, qui punit de 15 000 euros damende le fait de diffuser des renseignements
concernant lidentit dune victime dune agression ou dune atteinte sexuelle. Jinvite donc
les reprsentants de la presse ne pas citer nommment les enfants qui ont t victimes de tels
actes.
La Commission va maintenant procder votre audition, qui fera lobjet dun
enregistrement.
M. Jean-Michel BRETONNIER : Quelle contribution pouvons-nous apporter la
commission denqute ? Compte tenu de son intitul, je suppose que laudition des mdias
doit tre comprise comme la volont de mesurer leur influence ventuelle dans le droulement
de laffaire dOutreau au plan judiciaire. Nous allons donc tenter de vous aider dans cette
recherche.
Mme si nous sommes les premiers reprsentants des mdias tre entendus, nous
ne parlerons quen nos noms et non pas pour lensemble de nos confrres.
988
Laurent Renault est un jeune journaliste de notre dition de Boulogne-sur-Mer, qui

couvre lactualit de la ville dOutreau. ric Dussart est intervenu tt dans le traitement du
dossier, comme grand reporter, puisquil a suivi les deux procs dassises. Je suis pour ma
part rdacteur en chef de La Voix du Nord. Ma fonction consiste diriger la rdaction mais
aussi dfinir la ligne ditoriale, en accord avec le directeur de la publication, et faire
respecter les rgles dontologiques de la profession.
Quelle place occupent les faits divers dans notre journal ? Nous navons jamais vers
dans un traitement sensationnaliste du fait divers, mais nous ne considrons pas pour autant le
fait divers comme une maladie honteuse du journalisme. Le fait divers nest pas un genre
mineur ; il mobilise au contraire de trs belles qualits chez les journalistes qui sen occupent.
Refuser le fait divers, cest nier la dimension tragique de la vie. Le fait divers dit des choses
sur ltat de la socit mais aussi sur nous-mmes.
Nous ne devons pas nous excuser de traiter des faits divers et des faits de justice. Une
presse libre est indispensable au fonctionnement dune socit dmocratique et cette libert ne
doit pas sarrter au seuil des affaires criminelles. Cette libert ne doit tre encadre et
dlimite que par la loi et les rgles de dontologie fixes par la profession. Raisonnons par
labsurde : imaginons une socit sans presse libre dans laquelle une affaire comme celle
dOutreau se serait droule, linsu de lopinion, des premires mises en examen jusquau
deuxime procs dassises.
La couverture des faits divers et de justice est un sujet sensible, qui doit suivre des
rgles prcises. Pour notre part, nous les avons dfinies, voil dix ans, dans une charte,
destine chacun de nos 270 journalistes, actualise en fonction des volutions lgislatives.
Nous allons revoir ce chapitre de fond en comble, dans les semaines qui viennent, la faveur
dun changement de formule de notre journal.
Je vais dcrire quelques-unes des recommandations que nous faisons nos
journalistes, dont le respect est la rgle et la transgression lexception.
La rigueur : se rendre sur les lieux, vrifier les faits, recueillir des sources
contradictoires, tre curieux, assurer un suivi systmatique.
Le discernement : mesurer toutes les consquences humaines et juridiques du fait
divers, dans le respect des personnes et du principe intangible de la prsomption dinnocence,
ne jamais sriger en juge.
Le sens de la responsabilit : tout fait divers engage notre responsabilit thique ; il
faut toujours se demander quelle serait notre raction la lecture de larticle si nous tions
directement concerns en tant que victime, auteur, tmoin, entourage familial ou
professionnel.
Lcriture : trouver le ton juste entre la froideur de lexamen clinique et lmotion
excessive.
Si nous devons vendre des journaux pour vivre, personne ne nous demande
dexploiter ce filon en forant le trait pour accrotre notre diffusion. Le cynisme, dans notre
mtier, nest pas si rpandu ; le journaliste qui apprend des faits de viol ou dinceste est
demble boulevers. Sa mission exige de lui la matrise de son motion, ce qui nest pas
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toujours le cas. De toute manire, si nous tions tents daller trop loin dans le sensationnel,
notre vocation et notre large audience dans la rgion nous linterdiraient. Nous intervenons
Outreau tous les jours ou presque et continuerons dcrire la chronique locale de cette ville.
Ds que les lecteurs constatent ou croient percevoir un drapage, ils crivent au rdacteur en
chef car ils considrent La Voix du Nord comme leur journal. Malgr ces mesures de
prcaution, malgr cette tradition du respect des faits et des hommes, nous ne sommes pas
toujours irrprochables et nous ne lavons pas t, notamment au dbut de laffaire.
La loi sur les dlits de presse a volu ces dernires annes ; le public est de plus
sensible et vigilant quant son respect. Nous avons donc lanc, voil plusieurs annes, une
formation destination de nos journalistes, intitule presse-justice . Lun de ses buts est de
rappeler les consquences de lvolution lgislative, notamment de la loi sur la prsomption
dinnocence, sur la pratique du mtier. Ces deux dernires annes, nous avons gnralis la
fonction de fait-diversier , exerce par des journalistes ddis ces sujets, qui connaissent
beaucoup mieux la lgislation en vigueur.
Comment le journal a-t-il couvert laffaire dOutreau ? Nous avons rparti nos
articles en sept priodes.
Premire partie, le 7 avril 2001, un premier article de Laurent Renault, sur deux
colonnes, en pages locales, tente de circonscrire la rumeur : Pdophilie, un couple crou .
Il y est question dune instruction ouverte par le juge Burgaud pour des faits de pdophilie
Outreau. Un couple a t plac en dtention. Nous voquons dj la possibilit dautres mises
en examen et des ramifications lextrieur du dpartement. Nous employons le conditionnel.
La rumeur enfle depuis janvier et nous estimons ncessaire de tenter dobtenir confirmation et
prcisions afin d viter que les faits ne soient amplifis ou dforms . Nous ne donnons
aucune identit, aucun dtail. Nous laissons les enquteurs enquter et le juge instruire. Puis,
du 7 avril au 15 novembre 2001, rien ne parat : alors que nous savons que lenqute continue,
nous sommes loin de nous prcipiter vers le sensationnel dune affaire sordide. Linstruction,
ce moment, ne se droule pas sous leffet dsastreux dune quelconque pression mdiatique.
La deuxime partie court du 15 novembre 2001 au 10 janvier 2002.
Le 15 novembre 2001, quatre colonnes en pages rgionales : Pdophilie : le
Boulonnais touch son tour . Nous apprenons nos lecteurs que la rumeur sest installe
Boulogne ds le dbut de lanne et que laffaire a connu un rebondissement avec le
placement en garde vue de quatre personnes supplmentaires : un huissier de justice, un
chauffeur de taxi et deux patrons de production dune socit de vido en Belgique. Mme si
des vrifications sont faites, les mesures de prudence imposes par la loi sur la prsomption
dinnocence dans la prsentation des faits ne sont pas suffisantes, et ce sera le cas dans la
plupart des articles de cette deuxime partie.
Le 16 novembre 2001, quatre colonnes en pages rgionales : Les enfants vendus
pour des viols et des films . Larticle confirme la piste des ramifications en Belgique, voque
les faits de prostitution des enfants. Nous reparlons de lhuissier et de son pouse, du prtreouvrier, du taxi qui conduisait les enfants en Belgique pour des tournages. Les enquteurs
recherchent dautres participants. Nous mlangeons lindicatif et le conditionnel.
Le 17 novembre 2001, huit colonnes en pages rgionales : Outreau : vingt-quatre
enfants de quatre douze ans taient prostitus . Les noms de certains mis en cause sont
990
donns : celui de lhuissier, du prtre-ouvrier, du taxi, du patron de sex-shop. Nous rapportons

les dngations de leurs avocats, Mes Berton, Delarue, Wable, qui vont installer le doute,
lequel resurgira un peu plus tard pour ne plus quitter laffaire.
Le 18 novembre 2001, six colonnes en pages rgionales : Combien denfants
dtruits dans le Boulonnais ? Cet article rcapitule les faits connus de la presse, dans cette
affaire mais aussi dans deux autres, qui ont aussi pour cadre la ville dOutreau. Linceste et la
pdophilie reprsentent en effet une part importante des affaires criminelles.
Le 20 novembre 2001, six colonnes en pages rgionales : Rseau pdophile : seize
personnes incarcres . Le procureur de Boulogne annonce que des investigations
complmentaires sont en cours. Nous citons le tmoignage dhabitants du quartier sans
prendre suffisamment de prcautions. Le procureur relve : Il ny a eu aucun
dysfonctionnement des services de ltat . Les assistantes maternelles ont entendu les enfants
et prvenu les services sociaux, qui ont pris ces dclarations au srieux et les ont transmises
la justice, ce qui a dclench une instruction.
Le 21 novembre 2001, quatre colonnes en pages locales : le maire dOutreau dclare
que la justice doit se montrer intraitable . Nous voquons la particulire gravit des faits.
Le maire sinterroge sur les raisons pour lesquelles personne na donn lalerte plus tt.
Le 24 novembre 2001, deux colonnes en pages locales : Lappel des Marcaux
rejet . Lentre des avocats dans laffaire se prcise. Nous donnons de nouveau la parole
aux avocats en allant chercher les informations la chambre de linstruction. Nous rapportons
prcisment les propos de Mes Berton et Delarue, qui rfutent les arguments fondant la
dcision de maintien en dtention.
Le 1er dcembre 2001, six colonnes en pages rgionales : Affaire de pdophilie :
la recherche de la vrit . Les parties dans une ferme belge sont de nouveau voques. Nous
parlons dautres interpellations possibles dans des milieux aiss le mot reviendra
plusieurs reprises.
Le 12 dcembre 2001, huit colonnes en pages locales : Les victimes seront
entendues cette semaine . Si les demandes de mise en libert sont refuses, cest devant la
gravit des faits et limportance des mises en cause.
Le 21 dcembre 2001, six colonnes en pages rgionales : Boulonnais : lun des
suspects avoue ses viols . Larticle justifie la justesse de la mthode du juge Burgaud par les
aveux de lun des mis en cause, Daniel Legrand fils.
Le 10 janvier 2002, six colonnes en pages rgionales : Un meurtre dans laffaire de
pdophilie dOutreau . Daniel Legrand fils dclare avoir assist au viol et au meurtre dune
fillette ; il parle dun Franais domicili en Belgique. Le procureur de Boulogne appelle la
prudence.
Les journalistes crivant sur cette deuxime priode de laffaire en dcouvrent les
aspects sordides, dont certains seront ensuite remis en cause. Ils sont bouleverss et cela se
sent la lecture de leurs papiers. Ils relatent les faits tels que lon pense, lpoque, quils se
sont drouls. Les prcautions prises sont insuffisantes. Il nest pas assez rappel que les
personnes mises en cause sont prsumes innocentes jusquau moment de larrt en cour
991
dassises dappel. Nous ne rsistons pas toujours la formule facile et rductrice mais nous
limitons les jugements moralisateurs prmaturs. Nous ne nous complaisons pas dans le
registre du rseau de notables achetant les enfants des parents en pleine dchance. Nous
rapportons ds le 17 novembre 2001 les dngations et les protestations des avocats des futurs
condamns puis acquitts. Les faits que nous rapportons ne sont dmentis aucun moment.
Le bilan de cette deuxime priode est ngatif. Je regrette que nous nayons pas pris
du recul et rapport les faits avec plus de prudence : emploi du conditionnel, rappel du
principe de la prsomption dinnocence. Je comprends la douleur de ces gens placs sous les
verrous, qui clament leur innocence et dont le nom est jet en pture. Au nom du journal, je
leur exprime, ainsi qu leurs familles, mes regrets sincres. Nous nous sommes abrits alors
derrire le vacarme mdiatique tout en lalimentant. Cette priode sombre assurment pas
celle dont je suis le plus heureux a beaucoup marqu les journalistes de notre journal qui
lont traverse, et je memploie ce que tous les autres en tirent les leons. Pour autant, je ne
pense pas que notre attitude ait influenc les dcisions de mise en examen et en dtention
provisoire prises par le juge dans la mesure o elles sont antrieures.
La troisime partie stend du 11 janvier 2002 au 15 mai 2003.
M. le Prsident : Comptez-vous dresser linventaire complet des articles de La Voix
du Nord ? Nous aimerions avoir le temps de vous poser des questions.
M. Jean-Michel BRETONNIER : Je me suis volontairement attard sur la partie
qui nous est dfavorable pour vous montrer que je ne masque rien, mais je ne voudrais pas
passer plus rapidement sur les autres parties.
M. le Prsident : Je vous rappelle quil sagit dune audition : nous sommes l pour
vous poser des questions et vous pour y rpondre.
M. Jean-Michel BRETONNIER : Je me contenterai donc de vous livrer mes
conclusions concernant chacune des priodes ultrieures.
Dans la troisime partie, nous nous faisons de plus en plus frquemment lcho des
doutes qui planent sur certaines accusations. La conclusion dun des articles de Laurent
Renault pose une affirmation qui reviendra souvent dans le dbat et se rvlera dterminante :
Outre les accusations des enfants, tout ce dossier sarticule autour des dclarations dune
seule personne, Myriam D. . Les articles sont plus rares. Nous tenons la chronique de cette
triste affaire, qui a dbut mdiatiquement seize mois plus tt et est encore loin de sa
conclusion.
La quatrime partie, thmatique plus que chronologique, tend dmontrer les
bnfices de la publicit des dbats en matire judiciaire, notamment partir dun article
rare : le compte rendu des dbats contradictoires au sein de la chambre de linstruction, qui
permet dentendre les avocats de la dfense dmonter une bonne partie de linstruction du
juge Burgaud.
La cinquime partie, qui va du 2 juillet 2003 au 3 juillet 2004, englobe par
consquent le procs de Saint-Omer. Cest le triomphe dune part de vrit en mme temps
que la rvlation du fiasco judiciaire. Cette vrit apparat la faveur de loralit des dbats
mais aussi de leur continuit. Grce aux audiences publiques, la relation de laffaire par les
992
journalistes gagne en clart et en rigueur. Pour autant, la relation que nous faisons du procs
et des accusations tombant en lambeaux ninfluence toujours pas la justice : des accuss sont
condamns, qui seront ensuite blanchis.
La sixime partie, qui court du 3 juillet 2004 au 25 septembre 2005, rvle les
consquences du fiasco dOutreau : Rien ne sera plus jamais comme avant . Nous portons
la connaissance du public que la justice peut se tromper lourdement et que ltat peut ragir
immdiatement, en voquant des rparations. Si nous pesons peu sur le cours de la justice, le
Prsident de la Rpublique et le Premier ministre sentent bien que lopinion a t marque par
les comptes rendus daudiences raliss par les mdias et quil faut des actes.
La septime et dernire partie dbute le 30 octobre 2005, avec le procs en appel.
Quel a t le rle de notre journal dans le droulement de laffaire dOutreau ? Aprs
analyse, je crois que nous navons pas influenc directement le cours de la justice. La plupart
des futurs acquitts avaient t arrts avant le deuxime article. Pour certains, ils sont rests
incarcrs de trs nombreux mois, alors que nous rendions compte des invraisemblances de
laccusation dnonces par les avocats de la dfense. Mme la vrit qui se fit jour aux assises
de Saint-Omer nempcha pas la justice de prononcer plusieurs condamnations, qui seront
ultrieurement annules.
Dans les tout premiers mois, la prsomption dinnocence a fait les frais de lmotion
qui a gagn les journalistes comme lopinion. Nous en avons tir les leons. Nous devons
refuser de cder au discours ambiant, nous mfier de nos convictions intimes et respecter cette
prsomption dinnocence dont nous pouvons tous avoir besoin un jour ou lautre.
Aurions-nous d et pu mener une contre-enqute ? Aucun mdia na les moyens
humains et matriels ni les prrogatives lui permettant de mener les investigations
ncessaires, do la ncessit plus grande encore de recourir la prudence dans lexpos des
faits.
La communication sur les dveloppements dune affaire criminelle contribue la
manifestation de la vrit au lieu de la contrarier. La publicit des dbats porte leurs
contradictions la connaissance de lopinion de faon claire et quilibre : entendre tous les
avis, ceux de laccusation et ceux de la dfense, est la meilleure faon dviter que soit
oublie la prsomption dinnocence.
Si jestime que linfluence de notre journal na pas t dterminante dans le
droulement judiciaire de laffaire dOutreau, je ne considre pas pour autant quil ne sest
rien pass dans lhistoire des mdias, avec cette affaire comme avec dautres. La profession
doit tre capable, comme cela a t propos ici et l, dorganiser, dans le cadre dun colloque
videmment public, une rflexion sur ses drapages et les meilleurs moyens dy remdier ;
cest notre crdibilit qui est en jeu. Depuis cette affaire, la Voix du Nord sattache
quotidiennement viter le renouvellement de ces erreurs.
M. le Prsident : Aprs les affaires criminelles grand retentissement comme celles
de Bruay-en-Artois, du petit Grgory ou laffaire Algre Toulouse, le rle de la presse est
toujours contest a posteriori. chaque fois, tout le monde dclare que, dans lavenir, il
faudra se montrer plus prudent et viter les drapages. Vous venez dailleurs de conclure que
vous tcheriez dtre plus circonspects, vigilants et respectueux de la dontologie. En mme
993
temps, vous estimez ne pas avoir pes sur lopinion ni sur les magistrats. Je dcle l une
premire contradiction.
Par ailleurs, vous avez fait rfrence, sans la citer, la charte de dontologie de la
presse quotidienne rgionale.
M. Jean-Michel BRETONNIER : Jai fait rfrence une charte propre La Voix
du Nord.
M. le Prsident : Votre journal na-t-il pas sign la charte dontologique de la PQR
en 1995 ?
M. Jean-Michel BRETONNIER : Je ne la connais pas, monsieur le prsident.
M. le Prsident : Dans quel sens comptez-vous modifier votre propre charte ?
M. Jean-Michel BRETONNIER : Je maintiens que nous ne pensons pas avoir
influ sur le cours de la justice.
M. le Prsident : Les magistrats, notamment les juges de la libert et de la dtention,
nous ont dit eux-mmes que lopinion exerait une influence directe sur eux ; il leur est
difficile de statuer lorsque 300 personnes manifestent sous leurs fentres. En influenant
lopinion, vous influencez, consciemment ou inconsciemment, le travail des magistrats.
M. Jean-Michel BRETONNIER : Il nest jamais arriv que 300 personnes se
runissent sous les fentres du juge dinstruction pour crier vengeance ; seuls quelques cris
ont pu tre entendus. Jajoute que, mme lorsque la presse nvoque pas une affaire, la rumeur
fait son uvre ; cest un vecteur dinformation ou de dsinformation redoutable.
Nous allons effectivement revoir notre charte de dontologie pour attirer davantage
lattention de nos journalistes sur la ncessit de respecter la loi sur la prsomption
dinnocence. Aprs chaque affaire malencontreuse, les journalistes rptent que lon ne les y
reprendra plus. Je tiens souligner que les articles dont nous ne sommes pas fiers sont
minoritaires : sur des quantits daffaires, nous navons rien nous reprocher.
M. le Prsident : Concrtement, quelles pistes explorez-vous ? Que penseriez-vous
dune modification lgislative obligeant les organes de presse faire systmatiquement tat
du point de vue des avocats des personnes mises en cause dans les affaires de pdophilie ?
M. Jean-Michel BRETONNIER : Cest une ncessit, mais je ne sais pas si la
bonne piste est dordre lgislatif. Lorsque nos sources sont multiples, nous crivons moins de
btises : la contradiction claire le dbat.
M. Philippe HOUILLON, Rapporteur : Nous abordons l un problme de socit
crucial : la libert des mdias, souvent qualifie de chien de garde de la dmocratie ,
mrite, selon moi, dtre sacralise. En mme temps, le modelage de lopinion publique par
les mdias risque dorienter les dcisions judiciaires. La jurisprudence apporte quelques
rponses : le journaliste est tenu une obligation de prudence et doit informer ses lecteurs
objectivement, surtout lorsque laffaire fait lobjet dune procdure judiciaire en cours.
994
Vous avez respect cette rgle de multiples reprises, en employant le conditionnel

ou en manifestant des doutes. dautres occasions, il semblerait que ce ne fut pas le cas :
vous employez la forme affirmative, vous allez jusqu dresser une carte gographique
intitule les lieux du trafic , vous nourrissez limaginaire en confrontant deux mondes qui
se rencontrent et se partagent les enfants , le premier, misrable et misreux , et le
second, bien plus confortablement install dans la socit boulonnaise , celui des
notables . Comment la ligne directrice du traitement de linformation est-elle dfinie ? Au
coup par coup ? Comment expliquer le passage dun mode de traitement lautre ?
M. Jean-Michel BRETONNIER : Le passage dun registre lautre se produit
lorsque les pistes se multiplient et que les journalistes sont leur tour saisis de doutes.
M. le Rapporteur : Au dbut de la couverture de laffaire, le conditionnel et
lindicatif sont mls dans vos articles.
M. Jean-Michel BRETONNIER : Certains journalistes ont t plus prudents que
dautres. Chacun doit simposer des rgles. Quand il ne le fait pas, trois filtres agissent : le
chef ddition, qui donne un bon tirer aprs avoir relu et corrig le papier ; le secrtaire de
rdaction, qui relit lui aussi larticle et doit alerter le journaliste quand il peroit un drapage ;
le rdacteur en chef adjoint, qui intervient sur les sujets sensibles. lpoque, hlas, ces
filtres nont pas toujours fonctionn. Juste aprs mon entre en fonction, qui est intervenue le
1er septembre 2003, nous avons gnralis la fonction de faits-diversier et mis en garde
nos journalistes contre ce type de drapages, qui se sont dailleurs rarfis depuis lors.
M. le Rapporteur : Le 7 avril 2001, vous crivez : Afin de protger les victimes et
dans le cadre de la loi sur la prsomption dinnocence, il est interdit de dcliner lidentit des
victimes et des personnes actuellement incarcres. Nanmoins, le 17 novembre 2001, vous
dvoilez les noms, les professions et les communes de rsidence de six personnes arrtes.
Vous avez le mrite de reconnatre que tous les contrles nont pas fonctionn ce qui nest
pas le cas de toutes les personnes auditionnes par la commission denqute mais comment
expliquez-vous cette contradiction ? Quapportent ces informations vos lecteurs ? Le seul
intrt de ces rvlations nest-il pas de faire vendre ?
M. Jean-Michel BRETONNIER : Dans le premier article, les noms ne sont pas
donns car les personnes mises en cause sont les parents des petites victimes, qui doivent
absolument tre protges. Pour les personnes trangres aux familles des victimes, la loi ne
nous interdit pas de publier les noms mais de porter atteinte la prsomption dinnocence.
Lorsque parat le second papier dont vous avez parl, tout le monde, Boulogne, sait dj
quun huissier et un chauffeur de taxi sont en cause, et des personnes exerant ces professions
nous contactent pour faire savoir que ce ne sont pas elles ; notre intention est alors de
circonscrire la rumeur.
M. le Rapporteur : Le secret des sources est essentiel la libert des mdias et il
nest pas question de vous demander de dvoiler vos sources. M. Daniel Legrand pre est
dcrit comme un patron de sex-shop Ostende alors que cette information, qui sera reprise
par la presse nationale, ne figure nulle part dans le dossier ; lorsquun avocat de M. Daniel
Legrand pre dclare que son client est ouvrier, vous ne consacrez quune brve
linformation. Vous indiquez que vos informations sur le rseau belge manent d un
proche du dossier . Avez-vous vrifi vos sources ?
995
M. Jean-Michel BRETONNIER : Nous ne dvoilerons aucune de nos sources. La

rumeur est abondante, elle vhicule des fantasmes, et nous devons faire le tri : les propos que
nous rapportons ne sont pas ceux vhiculs par la rumeur. Nos sources, au dbut de laffaire,
ntaient toutefois pas suffisamment nombreuses et contradictoires pour nous permettre de
dmler le vrai du faux.
M. ric DUSSART : Notre seule possibilit de vrification tait le contradictoire,
qui ne peut venir que de la dfense des personnes mises en cause.
M. le Rapporteur : Avez-vous eu des rapports avec le procureur de la Rpublique
pour obtenir des informations officielles ?
M. ric DUSSART : Il lui est arriv de sexprimer publiquement. Pour le reste,
nous avions dautres sources que, au dpart, personne ntait en mesure de contredire, car les
avocats de la dfense navaient connaissance daucune pice du dossier. Nous voyons
apparatre de nouveaux interlocuteurs quand ils commencent accder au dossier, aprs
maintes difficults.
M. le Rapporteur : Navez-vous pas eu lide de procder une contre-enqute ?
M. ric DUSSART : Les affaires de murs sont trs particulires. Nous nous
sommes heurts limpossibilit dapporter des preuves ou des contre-preuves. Les charges
ne tenaient que sur les dclarations denfants, de la principale accusatrice et de deux autres
adultes qui la suivaient systmatiquement. Le meilleur exemple est celui de Pierre Martel : il
na cess de demander que des dates prcises soient donnes pour quil puisse montrer leur
incompatibilit avec son agenda ; il obtiendra gain de cause une seule fois, il tablira quil
tait au golf ce jour-l, et plus aucune date ne sera donne. Les seuls faits matriels
disponibles concernent laffaire en Belgique : aprs un premier article dans lequel nous ne
sommes pas assez prudents, nous affirmons ds le deuxime que les investigations nont rien
donn et quaucune disparition susceptible de correspondre aux accusations nest signale en
Belgique. Hormis cet aspect du dossier, nous avons eu des contacts avec les proches des
personnes mises en cause, notamment les familles des poux Marcaux et surtout le frre de
Dominique Wiel, qui, face aux accusations, na pu que nous livrer sa conviction que son frre
navait pas le profil.
M. le Prsident : Le 11 janvier 2002, vous titrez, en page intrieure : Aucune
disparition signale en Belgique et Une fillette enterre Outreau ? , avec un point
dinterrogation. Mais, le mme jour, cette phrase barre votre une : Viole et frappe
mort .
M. Jean-Michel BRETONNIER : Avec un point dinterrogation.
M. ric DUSSART : Cest dailleurs lpoque o les points dinterrogation
fleurissent
M. le Rapporteur : Mme avec un point dinterrogation, cest videmment le titre
de la une qui constitue laccroche. Les sous-titres ont beau tre plus prudents et les articles
plus prudents encore, le lecteur est interpell par le titre. Le point dinterrogation module-t-il
suffisamment les mots ?
996
M. Jean-Michel BRETONNIER : ce moment, laffaire rebondit puisque lun des

mis en cause dclare quune enfant a t tue et enterre, dclaration confirme par une autre
personne mise en cause ; notre travail est den informer nos lecteurs.
M. le Rapporteur : Bien sr. Mais quelles considrations commandent le choix du
titre ? Les motivations commerciales ne poussent-elles pas retenir des titres accrocheurs ?
M. Jean-Michel BRETONNIER : La question qui se pose lpoque est celle-ci :
une petite fille a-t-elle t battue mort ? Nous nous efforons de vendre nos journaux, mais
nous ne faisons pas nimporte quoi pour y parvenir.
M. le Rapporteur : Rflchissez-vous vos titres dans lintention dattirer lil, ce
qui, le cas chant, peut avoir des consquences ?
M. Jean-Michel BRETONNIER : Nous y rflchissons tous les jours, toute la
journe. Rtrospectivement, le titre parat trs fort parce que nous savons maintenant quil ny
a pas eu de meurtre. Mais, lpoque, la question se pose et personne ne dtient la rponse.
M. le Rapporteur : Des magistrats ont affirm devant la commission denqute que
les manquements la prudence de la presse avaient eu des consquences fondamentales sur
les dcisions de justice. Dans celles-ci, il est du reste assez frquemment fait rfrence la
surmdiatisation pour motiver des maintiens en dtention fonds sur le trouble lordre
public.
M. Jean-Michel BRETONNIER : Je nentrerai pas dans la polmique entre la
justice et les mdias. Le juge et le journaliste exercent des mtiers diffrents, aux intrts
parfois divergents. Je mtonne simplement que des magistrats, qui revendiquent leur
indpendance et la sparation des pouvoirs, se laissent ce point impressionner par le pouvoir
de la presse, qui nest pourtant quofficieux. Il me semble quils ont une personnalit, une
formation et un temprament suffisants pour rsister notre pression.
M. Georges FENECH : Vous reconnaissez une certaine responsabilit, un manque
de recul et vous avez exprim des regrets sincres. Mais ne minimisez pas votre rle : vous
avez la facult damplifier les effets de la machine judiciaire ; dans certains contextes, vous
tes le premier pouvoir car vous donnez une caisse de rsonance extraordinaire. Vous vous
abritez derrire la loi sur la prsomption dinnocence, pousse-au-crime pour la presse, qui est
exonre de donner ses sources, mme en cas de violation du secret de linstruction. En
rponse vos dfaillances, vous proposez dorganiser un colloque sur la justice et la presse.
Mais il y en a dj toutes les semaines ! Vous avouez mme votre ignorance de la charte de la
PQR de 1995, ce qui en dit long sur le souci dthique professionnelle dans les rdactions des
grands quotidiens franais. Disposez-vous dune veille permanente, de clignotants ? Il ne
sagit pas de brider la libert de linformation mais dempcher les lynchages mdiatiques.
Lancien directeur de la rdaction du Monde, Edwy Plenel, sest nagure prsent en
secouriste des juges : vous vous substituez au travail de la justice et vous le contrariez.
Combien de fois votre journal a-t-il t condamn pour violation de la prsomption
dinnocence ? Quelles mesures votre rdaction a-t-elle mis en place pour faire appliquer la
charte que vous semblez ne pas connatre ? Que proposez-vous de concret, hormis un
colloque, pour que de tels lynchages mdiatiques, irrparables, ne se reproduisent pas ?
997
M. Jean-Michel BRETONNIER : vous entendre, le colloque sur la responsabilit

des mdias a dj dbut Je ne peux pas vous laisser prtendre que je nglige la dimension
thique de mon mtier. La charte de la PQR, me dit ric Dussart, comporte moins de
garanties que la ntre. Les dates montrent que les mises en examen nont pas t provoques
par le lynchage mdiatique.
La Voix du Nord est trs rarement poursuivie en justice et condamne, mais nous ne
tenons pas de statistiques ; nanmoins, pour ne pas me drober devant votre question, je vous
communiquerai les chiffres. Au demeurant, le nombre dactions intentes contre nous
rgresse. Depuis que je suis en poste, cest--dire depuis le 1er septembre 2003, je fais preuve
dune grande rigueur dans ces affaires.
M. ric DUSSART : En 2003, pour prparer le procs, jai relu tout ce qui avait t
crit et jai eu les surprises que vous imaginez. Je men suis ouvert lun des rdacteurs en
chef adjoints et nous avons runi lensemble des faits-diversiers plusieurs reprises afin de
rdiger un document, indpendant de la charte voque par Jean-Michel Bretonnier, articul
en trois parties : un rappel de la loi, des mises en garde et des recommandations. Le
journaliste qui couvre ce genre dvnements se doit de matriser son motion ; tel est le
principal cueil.
M. Jacques FLOCH : Personnellement, je ne crois pas du tout un dispositif
lgislatif organisant les relations entre, dune part, la presse et, dautre part, lopinion
publique et les pouvoirs publics, qui se traduit, dans tous les pays o il existe, par des atteintes
formidables la libert. Cest une question dthique, et de nombreux colloques ont t
organiss sur ce thme, pas toujours productifs. Vous navez pas chapp au
sensationnalisme, notamment en voquant les notables , avec un huissier et un cur seul
manquait lhomme politique. On ne peut pas exiger de vous de livrer des papiers sans saveur
et sans odeur mais au moins de limiter la casse. Lorsque vous avez jug insuffisante la
conviction du frre de M. Dominique Wiel, navez-vous pas ragi comme les magistrats et les
policiers ? Ntes-vous pas entr dans leur jeu ? Vous attendiez de M. Dominique Wiel quil
prouve son innocence alors que ctait aux policiers et au juge de prouver sa culpabilit.
M. ric DUSSART : Journaliste depuis vingt-deux ans, jai compris depuis bien
longtemps quil ntait pas dans mon rle dentrer dans la peau dun juge ou dun policier.
Pour mener une contre-enqute, encore faut-il pouvoir accder des faits. Pour
M. Dominique Wiel, prcisment, il mest arriv dobtenir une information trs concrte. Son
frre ma confi que labb dtenait une preuve de son innocence : une lettre envoye par
Mme Badaoui au dbut de sa dtention provisoire, o elle lui demandait des services et o
elle racontait laffaire dOutreau, avec des dtails assez crus et poignants. Ce courrier
sachevait par cette phrase : Tu vivais ct de chez nous et tu ne te rendais compte de
rien. M. Dominique Wiel, lpoque, refuse que la lettre soit publie car cest son atout
ultime pour sortir de prison quand il sera entendu par le juge ou la chambre de linstruction.
Le jour o lon me lit cette lettre, aprs mavoir fait promettre le secret que je trahirai un
tout petit peu, en voquant lexistence dun fait matriel , une nouvelle conviction se forge
dans mon esprit : M. Dominique Wiel est sans doute innocent et dautres peuvent par
consquent ltre galement. Cest lun des seuls faits prcis dont nous avons eu connaissance
au cours de linstruction.
M. Jean-Yves HUGON : Do vient la rfrence aux notables ? tes-vous son
origine ?
998
Si les personnes mises en cause avaient t libres au moment o elles taient

diabolises, avez-vous le sentiment que leur scurit naurait pas pu tre assure ?
M. Jean-Michel BRETONNIER : La loi ne peut pas tout rgler. La responsabilit
individuelle, morale et thique des journalistes est en cause, de mme que leur formation, leur
culture gnrale et leur philosophie. Jai eu la chance de recruter beaucoup de journalistes
depuis 2003, et ce sont les aspects sur lesquels jinsiste le plus.
Nous avons, je le crains, t parmi les premiers employer le mot notables . Il
sagit l dun clich et dune stigmatisation sociale ; cela najoute rien lhorreur des faits et
ne constitue pas une preuve de leur culpabilit.
M. Jean-Yves HUGON : Il ne sagissait mme pas de notables.
M. Jean-Michel BRETONNIER : Peu importe. Cest la stigmatisation qui pose
problme.
M. Laurent RENAULT : Les seules personnes que jai entendu sexprimer devant
le palais de justice taient les membres du comit de soutien de labb Wiel, pour crier son
innocence. Je ne pense pas que la libration de Pierre Martel aurait provoqu des problmes
Outreau.
M. Jacques REMILLER : Lemballement mdiatique a pu provoquer un
emballement judiciaire. Il existe une cole de la magistrature mais aussi des coles de
journalisme, Paris, Lille et ailleurs. Avez-vous tenu compte des premiers doutes et des
rumeurs contradictoires ? Navez-vous pas privilgi les rumeurs charge ? Ds lors que des
doutes se sont fait jour, naurait-il pas t prfrable de ne rien publier ? Les consquences,
pour les acquitts, auraient t beaucoup moins dramatiques.
M. Jean-Michel BRETONNIER : La rumeur nattend pas la presse pour faire son
uvre. La presse se doit justement dintervenir pour corriger la rumeur.
M. Jacques REMILLER : Est-il normal que vous publiiez des informations dont
vous ntes pas srs, alors que des milliers de lecteurs vont les prendre pour argent comptant ?
Les magistrats nous ont expliqu que le procs mdiatique avait rendu son verdict avant le
vritable procs.
M. Jean-Michel BRETONNIER : Les faits, je le rpte, auraient d tre rapports
avec davantage de prudence.
M. Thierry LAZARO : Nous devons tre pondrs car nombre de nos collgues,
salle des Quatre Colonnes, sont pendus aux micros, stylos et camras de la presse Jai
apprci votre humilit ; jaurais aim que dautres, comme vous, reconnaissent leurs erreurs.
Lancien maire dOutreau, lorsquil a t interview, a rpondu en toute honntet ;
sa place, jaurais certainement aussi exprim des doutes. La vraie catastrophe, cest la
dtention provisoire, pour viter le trouble lordre public, qui se transforme en trouble
lopinion publique. cet gard, vous portez une part de responsabilit, au moins indirecte,
puisque certains magistrats affirment tenir compte de vos articles.
999
Quoi quil en soit, vos informations proviennent forcment des policiers ou des
magistrats.
M. le Prsident : Noubliez pas les avocats
M. Thierry LAZARO : Les avocats sont souvent cits, mais certaines informations
ne peuvent pas maner deux ; elles proviennent forcment de fuites de linstruction et,
logiquement, vous les rcuprez. Mais ne faudrait-il pas prvoir, au cours de la procdure, des
fentres de publicit loccasion desquelles la dfense, laccusation et la presse pourraient
croiser leurs informations ?
Quels devoirs vous sont inculqus dans les coles de journalisme ? Des
enseignements ont-ils t tirs de laffaire dOutreau ?
M. Jean-Michel BRETONNIER : La notion de prsomption dinnocence est
importante et la loi sur la prsomption dinnocence est un bon texte. Pour la respecter, il faut
se garder de toute conviction, mme au mpris de lvidence.
Sur nos sources, je ne dirai rien.
Quand Laurent Renault a la chance dassister des dbats contradictoires devant la
chambre de linstruction, nous apprenons beaucoup de choses et nos lecteurs commencent
prendre connaissance dincertitudes. En matire criminelle, il est fondamental que nous ayons
trs rapidement accs une vraie information contradictoire pour pouvoir en rendre compte
nos lecteurs.
Tous nos journalistes ne sont pas passs par des coles. Je tiens beaucoup au
brassage dans la rdaction mais je prte la plus grande attention des prrequis : une culture
gnrale suffisante pour faire face des situations sensibles et changeantes ; un vrai
engagement thique car ce que nous crivons est grave.
M. ric DUSSART : Sur la fentre de publicit, je vous ferai part de ma conviction
dhomme de terrain. Cette notion fait partie des avances de la loi du 15 juin 2000, dans le but
dviter que les soupons soient amplifis par des rumeurs. Il ne sagit toutefois encore que
dune possibilit et pas dune obligation. La journe du 4 juin 2003 est dterminante : la
chambre de linstruction ouvre ses portes pour la premire fois et le papier de Laurent Renault
rend compte du dmontage en rgle de linstruction par les avocats. Un an plus tard,
Saint-Omer, lorsque nous dcouvrirons toutes les pices du dossier, nous serons envahis par
le mme sentiment ; jen conclus que, si dautres fentres de publicit avaient t ouvertes,
nous aurions gagn au moins un an.
M. Guy LENGAGNE : linstar du prsident de la commission denqute, je
suppose que 90 % des lecteurs de La Voix du Nord nont pas vu le point dinterrogation du
titre accrocheur Viole et frappe mort ? . Je note au passage, Monsieur Bretonnier, que
vous navez pas indiqu, par pudeur, que vous noccupiez pas encore vos fonctions lpoque
pour laquelle votre journal est incrimin.
Quel est le rle dun journal rgional ? La tonalit des articles dpend des
journalistes qui les rdigent : tant un habitu de La Voix du Nord, quand un journaliste vient
Boulogne, je connais le sens quil donnera son papier bon ou pas, objectif ou pas avant
1000
mme douvrir le journal. La Voix du Nord dtient un monopole dinformation, ce qui, sur le
plan de la dontologie, lui cre des obligations. Avez-vous tir des conclusions des drapages
de la dramatique affaire dOutreau pour que tous les journalistes exercent consciencieusement
leur difficile mtier ?
tant dput dOutreau, je voudrais rendre hommage mon ami Jean-Marie
Franois, ancien maire de la ville, dcd lan dernier dun cancer du foie. Cette affaire la
beaucoup marqu, de mme que celle des frres Jourdain, qui taient galement dOutreau.
Maintenant que laffaire est derrire nous, comment La Voix du Nord pourrait-elle nous aider
redorer limage de marque dOutreau et du Boulonnais ?
M. Jean-Michel BRETONNIER : La Voix du Nord exerce certes un monopole
mais pas sur les grandes affaires, qui sont reprises par la presse nationale.
Je ne voudrais pas que mes regrets se retournent contre nous. Nous publions tous les
jours 220 pages grand format et je nai que trs rarement rougir des informations que nous
diffusons sur les territoires de notre rgion. Nous dfendons tous les jours la rputation de
notre rgion, laquelle nous sommes attachs, et nous ne portons pas la responsabilit
daffaires aussi cruelles. La meilleure manire de vous aider est de continuer de relater la
chronique locale dOutreau et les efforts de ses lus, de ses habitants et de ses associations
pour amliorer la vie, malgr des conditions sociales assez difficiles 70 % des habitants de
la Tour du Renard sont allocataires du RMI.
M. Georges COLOMBIER : Les innombrables trains qui arrivent lheure, pres
de famille qui soccupent bien de leurs enfants et jeunes qui travaillent ou tudient
nintressent personne. Notre socit nest-elle pas attire par le sensationnel, le pessimisme,
la critique ngative ? En tant que professionnels du journalisme, quen pensez-vous ?
M. Jean-Michel BRETONNIER : Nous sommes l, je le rpte, pour parler de
laffaire dOutreau et uniquement au nom de La Voix du Nord. Pour revenir laffaire
dOutreau, nous avons commenc par crire sur les trains en retard mais, par la suite, nous
avons parl des innocents longueur de colonnes pour les rhabiliter.
M. Lonce DEPREZ : Vous avez voqu les filtres et les titres. Les journalistes ne
sont pas infaillibles, pas plus que les juges dinstruction, et des filtres doivent veiller la
responsabilisation des diffrents niveaux de pouvoir. La mission dinformer est noble mais il
suffit de trs peu pour que linformation devienne dformation. Dans nos propositions, il
conviendra de mettre en valeur lide des filtres et lhonntet intellectuelle indispensable
pour que les titres ne dforment pas linformation.
M. Jean-Michel BRETONNIER : Les filtres sont du ressort du rdacteur en chef et
nos lecteurs constituent aussi un garde-fou contre les emballements politico-mdiatiques :
sils considraient que nous drapions trop couramment, ils nous le reprocheraient.
M. le Prsident : Jmets le souhait quune autre commission denqute ne soit pas
cre, dans quelques annes, aprs les prcdents de Bruay-en-Artois, du petit Grgory,
dAlgre Toulouse et dOutreau, pour rechercher les causes du dysfonctionnement de la
justice dans une nouvelle affaire. Je vous remercie.
1001
Audition de M. Franois-Xavier MASSON,

commissaire au Service rgional de police judiciaire de Lille
M. le Prsident : Je vous remercie davoir rpondu une nouvelle convocation de la
commission denqute. Nous vous avions dj entendu le 11 janvier mais cette audition tait
huis clos. Nous avons souhait vous interroger nouveau et vous avez accept que cette
audition soit publique.
commission denqute sont tenues de dposer, sous rserve des dispositions de
larticle 226-13 du code pnal, qui rprime la violation du secret professionnel, et de
larticle 226-14 du mme code, qui autorise la rvlation du secret en cas de privations ou de
Cette mme ordonnance exige des personnes auditionnes par une commission
denqute parlementaire quelles prtent le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la
vrit.
(M. Franois-Xavier MASSON prte serment).
de la presse, qui punit de 15 000 euros damende le fait de diffuser des renseignements
concernant lidentit dune victime dune agression ou dune atteinte sexuelle. Jinvite donc
les reprsentants de la presse ne pas citer nommment les enfants qui ont t victimes de tels
actes.
La Commission va maintenant procder votre audition, qui fera lobjet dun
enregistrement.
M. Franois-Xavier MASSON : La police judiciaire de Lille intervient dans le
dossier en juin 2001, six mois aprs le dbut de lenqute initie par le commissariat de
Boulogne-sur-Mer, alors quinterviennent des dveloppements importants. Dix personnes sont
dj croues et plusieurs lments vont conduire tendre le champ des investigations.
Dbut mai, Myriam Badaoui voque un sex-shop de Boulogne-sur-Mer o Thierry
Delay avait ses habitudes. Fin mai, elle envoie au juge Burgaud une lettre o elle indique que
son mari avait eu lintention demmener ses enfants en Belgique, pour faire des photos avec
dautres mineurs et dautres adultes : cest la premire vocation dun possible rseau et dune
1002
possible piste belge. Mi-juin, Aurlie Grenon dclare au juge dinstruction que, peu de
temps avant linterpellation des Delay, deux ou trois hommes, typs, gs entre trente et
quarante ans , lavaient menace de reprsailles si elle parlait en cas darrestation par la
police ; ces propos seront repris par David Delplanque dans un interrogatoire ultrieur. Enfin,
courant juin, un rapport des assistantes sociales des enfants Delay cite plusieurs autres
adultes, notamment un Dany Legrand habitant en Belgique, le taxi Martel, labb Wiel,
M. et Mme Marecaux, M. et Mme Lepers.
Cest sur ces bases que le juge dinstruction nous confie une commission rogatoire en
nous demandant de rechercher les autres adultes impliqus et en laissant le commissariat de
Boulogne le soin de poursuivre les investigations concernant les mineurs victimes. Notre
premier travail consiste dfinir une mthode denqute, tenter didentifier les mis en cause
et faire corroborer les dclarations des enfants par les trois personnes mises en examen : les
interrogatoires de Myriam Badaoui, Aurlie Grenon et David Delplanque seront capitaux car,
avec les dclarations des enfants, ils constitueront notre premire base de travail.
En parallle, lenqute sest oriente vers la Belgique, sur commission rogatoire
internationale, les enfants ayant t victimes de sances photos et de viols dans un btiment de
ferme.
En octobre 2001, huit objectifs sont retenus, soit parce quils sont dnoncs de
manire constante par les enfants Delay et les trois adultes dj cits, soit parce que nous
pensons trouver des lments matriels corroborant ces dclarations, avec ce handicap majeur
que nous intervenons plus de six mois aprs le dbut de lenqute. Le 14 novembre 2001,
huit personnes sont interpelles mais les perquisitions sont ngatives et tous les mis en cause
nient. Six personnes sont prsentes au juge dinstruction et incarcres par le juge des
Puis nous avons poursuivi notre enqute en tentant de vrifier les lments dont nous
disposions et den dcouvrir dautres. En dcembre, une nouvelle commission rogatoire
internationale est dlivre aux autorits belges pour vrifier si les mis en cause staient bien
rendus en Belgique, en particulier dans le btiment de ferme.
En dcembre 2001 et janvier 2002, deux lments vont relancer laffaire et
contribuer la complexifier encore davantage : Daniel Legrand fils, qui navait rien dit en
garde vue, saccuse maintenant davoir particip aux viols et davoir assist, fin 1999, chez
les Delay, au meurtre et au viol dune fillette belge de cinq ou six ans. Le 4 janvier, il envoie
en effet la rdaction de France 3 Lille et au cabinet du juge une lettre o il dcrit ces crimes.
Nous avons connaissance du courrier le 9 janvier par un coup de tlphone dun journaliste de
France 3 Lille, auquel nous demandons de ne pas publier linformation afin de nous laisser le
temps de la vrifier.
Dans le mme temps, un dbat dinstaure avec le juge dinstruction pour dcider de
la conduite tenir et nous nous opposons sur la stratgie. Le SRPJ demande au juge la
dlivrance dune commission rogatoire contre X pour meurtre de faon distinguer laffaire
de meurtre de celle de pdophilie, ce qui nous aurait permis dentendre Daniel Legrand et
surtout Myriam Badaoui ceux-ci tant dj mis en examen, seul le juge dinstruction
pouvait les interroger sur le dossier dOutreau. Le parquet dcide au contraire de joindre cette
nouvelle procdure et dlivre un rquisitoire suppltif : nous ne pouvons donc intervenir. Le
juge dinstruction extrait immdiatement Daniel Legrand fils et Myriam Badaoui de leurs
1003
cellules, la seconde confirmant les affirmations du premier. Malgr notre demande France 3
Lille, linformation est diffuse le soir mme et reprise par toutes les chanes nationales. Je
situe ce stade le basculement de laffaire dOutreau, en tout cas pour ce qui concerne la
police judiciaire : si les faits taient vrais, lun des auteurs principaux, non identifi, ferait
disparatre des indices ; si les faits taient faux, la diffusion de cette information donnait
laffaire une coloration inexacte. La fouille du jardin ouvrier ne donne rien, les messages
Interpol concernant la disparition ventuelle dune fillette nous reviennent avec des rponses
ngatives mais il faut dsormais compter avec la mdiatisation.
Nouveau rebondissement : le 1er fvrier, Daniel Legrand fils avoue navoir rien fait et
avoir invent toute lhistoire.
Notre action se poursuit mais beaucoup plus prudemment : nous continuons
entendre les personnes cites par Mme Badaoui et, de manire plus sporadique, par les autres
adultes, mais nous norganisons pas de nouvelle vague darrestations nous relchons par
exemple, lissue de leur garde vue, le docteur Leclerc et M. et Mme Lepers, au vu de nos
vrifications. Paralllement, les premires expertises qui parviennent au bureau du juge
dinstruction donnent un autre clairage laffaire.
En juillet 2002, nos investigations nont rien donn, nous navons pas pu corroborer
les accusations. Je rdige un rapport de synthse, dans lequel je mefforce de restituer le
contexte gnral, en indiquant notamment que ce cas est emblmatique des difficults traiter
les affaires de pdophilie, avec gnralement des dclarations denfants et des dngations
dadultes, sans preuves matrielles. Nous avions le double objectif de protger les victimes et
de trouver dautres auteurs. Jai deux certitudes aucun meurtre de fillette belge na t
commis, il nexiste pas de rseau belge et jen conclus quil faut peut-tre se recentrer sur le
noyau initial du couple Delay et des voisins les plus immdiats. Je suis incapable de me
prononcer ce qui, dans un rapport de synthse, est assez exceptionnel sur la culpabilit des
adultes auditionns en novembre. Mon rapport est communiqu au juge dinstruction en
juillet 2002 et notre dernier acte consistera rendre une nouvelle conclusion sur le meurtre,
deux ans plus tard, lorsque ce volet sera disjoint et laffaire termine.
M. le Prsident : France 3 na pas tenu compte de votre demande de garder le
silence sur une information importante, ce qui a compliqu votre travail. Suggrez-vous une
modification des textes en vigueur pour viter que de tels faits se reproduisent ? Plus
gnralement, que pensez-vous du secret de linstruction ?
M. Franois-Xavier MASSON : Nous sommes bien sr astreints au secret de
linstruction, contrairement aux journalistes. Il est dlicat denvisager des contraintes
normatives vis--vis de ces derniers. Il arrive que les choses se passent bien ; tout dpend de
notre interlocuteur. Dune faon gnrale, tant quelle na pas runi tous les lments de
lenqute, la police judiciaire naime pas la publicit, qui nuit videmment son efficacit.
Avant denvisager des mesures coercitives, il convient dengager une rflexion avec les
mdias pour systmatiser une plus grande rserve. Nous demandons simplement de pouvoir
effectuer notre travail de vrification ; ensuite, tout est possible. En tout cas, tout nest pas
bon dire, en particulier au cur de linstruction.
M. Philippe HOUILLON, Rapporteur : Je souligne que vous aviez rpondu trs
clairement nos questions lors de votre audition huis clos ce nest pas le cas de tout le
monde et que vos propos seront publis dans le rapport.
1004
Le SRPJ de Lille intervient aprs le commissariat de Boulogne, sur enqute

prliminaire et commission rogatoire. Sa saisine est-elle motive par le fait que le juge
dinstruction entrevoit un dveloppement de laffaire, avec une dimension internationale et un
rseau ?
M. Franois-Xavier MASSON : Absolument : laffaire dborde alors du cadre
familial et strictement local. Le SRPJ de Lille tait un service appropri pour mener des
investigations beaucoup plus larges.
M. le Rapporteur : Les personnes que vous avez entendues, nous le savons
maintenant, taient innocentes. Vos collaborateurs et vous-mme, comment avez-vous vcu
ce moment, humainement ? Les futurs acquitts ont-ils clam fermement leur innocence ?
Comment avez-vous ressenti leurs dngations ?
M. Franois-Xavier MASSON : Ils nous ont tous dit, chacun avec ses mots, ses
attitudes et sa personnalit, quils ne comprenaient pas ce qui leur arrivait ; ils semblaient
totalement abasourdis. Mais nous disposons alors daccusations prcises denfants et
dadultes, avec des charges assez lourdes concernant des faits graves. Et noublions pas que
ces accusations partent de faits rels : le premier noyau existe bien, avec des viols commis
dans le cercle familial, au cinquime tage de limmeuble de la Tour du Renard. Nous avons
donc envisag, car il tait de notre devoir de le faire, que les accusateurs disaient vrai et que
les gards vue pouvaient mentir comme cela arrive trs frquemment, charge nous de
mettre profit la relation qui sinstaure pendant le court laps de temps dont nous disposons
pour dmler le vrai du faux. Nous avions dcid ces interpellations car nous comptions sur
des perquisitions pour dcouvrir des indices.
M. le Rapporteur : Avez-vous procd ces interpellations sur demande du
magistrat instructeur ou partir des lments que vous aviez recueillis vous-mmes ?
M. Franois-Xavier MASSON : Nous ne matrisions pas les interrogatoires de
Myriam Badaoui, Aurlie Grenon et David Delplanque, qui sont conduits dans le bureau du
juge dinstruction. Celui-ci nous communiquait leurs accusations, que nous devions essayer
de vrifier. Nous avons retenu plusieurs objectifs, qui taient la fois dnoncs par les enfants
et par les trois adultes.
M. le Rapporteur : Les manifestations dinnocence vous ont-elles interpells, vous
et vos collgues ?
M. Franois-Xavier MASSON : Elles ont instill un doute mais dans les deux
sens : certains enquteurs de ma brigade taient persuads de leur culpabilit, dautres,
branls par les accents de sincrit, ny croyaient pas.
M. le Rapporteur : Ctait donc un travail dquipe.
M. Franois-Xavier MASSON : Nous travaillons en quipe et confrontons au
maximum les tmoignages. En loccurrence, cela na pas t possible car les personnes ne se
connaissaient pas.
M. le Rapporteur : En dehors du rapport de synthse, avez-vous fait part au juge
dinstruction de ces divergences dapprciation ?
1005
M. Franois-Xavier MASSON : Forcment car nous rendons compte rgulirement

par tlphone et nous communiquons les procs-verbaux. Mais je rappelle quil tait alors
extrmement difficile de se forger une opinion et que nous avions besoin de plus de temps
pour vrifier les dclarations, emplois du temps et comptes bancaires des uns et des autres.
M. le Rapporteur : Ce qui na finalement pas t fait.
M. Franois-Xavier MASSON : Si : nous nous sommes en particulier efforcs de
resituer les personnes dans leur environnement et dexaminer les comptes bancaires des
Legrand. Mais les accusateurs affirmaient que les diffrents protagonistes navaient pas de
contacts tlphoniques, que, gravitant dans un cercle restreint, ils venaient comme cela ; et de
fait, toutes ces personnes, un moment ou lautre, ont t en contact avec les Delay.
M. le Rapporteur : Confirmez-vous que vous navez pas trouv dlments
matriels susceptibles de conforter la participation de tel ou tel aux actes reprochs ?
M. Franois-Xavier MASSON : Tout fait mais, au vu du dlai, ce ntait pas
anormal.
M. le Rapporteur : Les membres de la commission denqute savent comment le
magistrat instructeur organisait les confrontations. Que pensez-vous de ces mthodes et de
leur caractre systmatique ? Sagit-il de bonnes pratiques professionnelles ?
M. Franois-Xavier MASSON : Lorganisation de confrontations groupes peut
savrer positive condition de ne pas tre systmatique. Pour notre part, nous prfrons dans
un premier temps procder des auditions distinctes, quitte affiner les choses par la suite en
confrontant les personnes mises en cause.
M. le Rapporteur : Si vous aviez agi vous-mmes, vous auriez pratiqu des
confrontations groupes mais pas de faon systmatique.
M. Franois-Xavier MASSON : Absolument. En particulier pour lpisode de la
dnonciation du meurtre.
M. le Rapporteur : Et que pensez-vous de la manire dont taient organises les
prsentations de planches photographiques ? Ne suggrait-elle pas les rponses ?
M. Franois-Xavier MASSON : Effectivement, au vu de la faon dont les noms
surgissent, la question se pose : les questions ntaient-elles fermes et orientes ? Soit
lenquteur demande la personne si elle reconnat un, deux ou plusieurs visages sur la
planche sans intervenir, soit il montre du doigt et demande : Reconnaissez-vous untel ?
M. le Rapporteur : Pensez-vous que la deuxime mthode a t privilgie ?
M. Franois-Xavier MASSON : Peut-tre. En ce qui nous concerne, nous
privilgions la premire !
M. le Rapporteur : Par quel miracle les Legrand pre et fils ont-ils pu tre identifis
comme ayant particip aux faits dnoncs alors que Myriam Badaoui ne les connaissait mme
pas ?
1006
M. Franois-Xavier MASSON : La mme mthode a prsid toutes les

identifications : nous essayions dobtenir les indications les plus prcises de la part des
enfants, corrobores videmment par Mme Badaoui, aprs quoi nous lancions les recherches.
Pour les Legrand, les recherches taient aussi orientes du ct de la Belgique et nous avons
reu une rponse pendant lt : un Daniel Legrand avait t interpell pour une escroquerie
mineure. Nous avons transmis cette information au juge dinstruction, comme nous le faisions
systmatiquement.
M. le Rapporteur : Si jai bien compris, vous avez dit tout lheure que, dans cette
affaire, vous naviez pas dispos dune matrise suffisante du dossier. Est-ce habituel ?
M. Franois-Xavier MASSON : Non. Gnralement, lorsque les auteurs sont
inconnus, la police procde aux premires investigations pour tcher de trouver les indices
susceptibles de les confondre, de les interpeller et de les interroger. Lorsque les mises en
examen interviennent, laffaire arrive entre les mains du juge dinstruction et nous perdons la
matrise des oprations.
M. le Rapporteur : Revenons aux Legrand.
M. Franois-Xavier MASSON : Les investigations en Belgique nous permettent
didentifier Daniel Legrand fils et des recherches sur fichier classiques nous conduisent son
pre, qui porte le mme prnom. Nous communiquons cette information au juge dinstruction
afin quil interroge Mme Badaoui pour savoir de qui elle parle. Paralllement, nous
entreprenons des dmarches pour rcuprer des photos de ces deux personnes.
M. le Rapporteur : Mais comment Mme Badaoui a-t-elle pu identifier des gens
quelle ne connaissait pas ?
M. Franois-Xavier MASSON : Les photos parviennent au juge dinstruction et
sont montres Myriam Badaoui. Le juge nous informe alors que les deux sont incrimins.
M. le Rapporteur : Cette identification a-t-elle pu tre suggre Mme Badaoui ?
M. Franois-Xavier MASSON : Tout dpend de la faon dont les photos lui ont t
prsentes et dont les questions lui ont t poses au moment de linterrogatoire.
M. le Rapporteur : Le procs-verbal dinterrogatoire ne comporte pas de question.
M. Franois-Xavier MASSON : Tout peut donc tre envisag. En ce qui nous
concerne, sur nos procs-verbaux, nous indiquons toujours : Question : Nous vous
prsentons une planche photographique. Reconnaissez-vous quelquun ?
M. le Rapporteur : Le procs-verbal comporte juste une indication, lintrieur
dune dclaration fleuve de Mme Badaoui : Le propritaire sappelle bien Daniel
Legrand .
Lorsque Daniel Legrand fils rvle le meurtre dune fillette, vos services se
manifestent-ils clairement pour demander au procureur de la Rpublique une information
spare plutt quun rquisitoire suppltif ?
1007
M. Franois-Xavier MASSON : Oui, trs clairement : je me souviens que nous

appelons alors le procureur de la Rpublique ou plutt le juge dinstruction, dont nous
dpendons pour la conduite de lenqute, afin de lui demander douvrir une information
distincte. Ce ne sera malheureusement pas loption retenue et nous ne pourrons entendre ni
Daniel Legrand fils ni Myriam Badaoui pour vrifier les premiers lments en notre
possession.
M. le Rapporteur : Une ordonnance de disjonction sera en revanche prise lorsque
les investigations savreront infructueuses.
M. Franois-Xavier MASSON : Cela explique que, dans le rapport de synthse, je
ne mexprime pas sur le sujet, mme si notre religion est faite.
M. le Rapporteur : Existe-t-il un moment prcis o le doute simpose de manire
indiscutable ? Vos collgues belges disent avoir appris, le vendredi 1er mars 2002, par la
bouche de leur collgue franais Frank Devulder, que la dclaration au sujet de lenfant qui
aurait t assassin a t invente de toutes pices et que, en ce qui concerne la rgion
dOstende, rien ne serait vrai non plus .
M. Franois-Xavier MASSON : Il sagit dchanges dimpressions informels. Je
situe personnellement le basculement de laffaire au moment de la rvlation du meurtre car
un chelon supplmentaire dans lhorreur tait gravi et il tait indispensable de faire
immdiatement la lumire : si le meurtre se confirmait, laffaire dOutreau tenait ; si nous ne
dcouvrions rien, il faudrait se montrer prudent pour le reste des investigations. Or nous ne
dcouvrons rien ; nous continuons cependant rechercher lventuelle disparition dune
fillette de cinq ou six ans. Sauf erreur de ma part, aucun procs-verbal nvoque de sex-shop
Ostende ; il sagit dune rumeur pure et simple. Quant la position de Daniel Legrand pre
la tte du rseau, la fin de lenqute, en juillet 2002, nous savons quil nen est rien.
M. le Rapporteur : Lorsque laffaire bascule, vous posez-vous des questions ? En
faites-vous part au juge dinstruction ? Je rappelle quil faudra attendre mars 2003 pour
M. Franois-Xavier MASSON : partir de mars, les vrifications continuent mais
nous ne procdons plus des arrestations car les charges contre de nouvelles personnes sont
plus lgres et les dnonciations nmanent que des enfants et de Myriam Badaoui, plus du
trio dadultes. Cest ce qui explique la prudence du rapport de synthse concernant les
personnes interpelles et mises en examen en novembre. Ma seule certitude, cest quil ny a
eu ni meurtre ni rseau international.
M. le Rapporteur : Avez-vous un entretien avec le juge pour lui faire part de cette
certitude ? Si oui, comment ragit-il ?
M. Franois-Xavier MASSON : Le juge dinstruction a eu communication du
rapport de synthse et du retour de la commission rogatoire internationale. Nous attirons son
attention sur les nouveaux objectifs, notamment le docteur Leclerc et M. et Mme Lepers,
propos desquels nous agissons plus prudemment. Nous ne nous intressions quaux auteurs
majeurs dnoncs, le commissariat de Boulogne suivait les mineurs et il y avait tout le reste :
les expertises commandes par le juge dinstruction parvenaient son cabinet sans transiter
1008
par nos services. Le juge nous informait de leurs conclusions mais nous nen avions pas
connaissance directement.
M. le Rapporteur : Pardonnez-moi dinsister, mais avez-vous fait tat de votre avis
selon lequel laffaire ne tenait plus ds lors que le meurtre tait infirm ?
M. Franois-Xavier MASSON : Je ne me souviens pas davoir t aussi clair avec
le juge dinstruction mais, en tout cas, nous lui avons recommand la prudence. Il dtenait
toutefois dautres lments qui lui permettaient de porter un regard diffrent.
M. le Rapporteur : Bien que directeur denqute, vous navez pas t cit devant la
cour dassises de Saint-Omer. Le procureur de la Rpublique nous a expliqu que la pratique
voluait et privilgiait de plus en plus les tmoignages des gens de terrain ce qui laisse
entendre que vous ne ltes pas. Quant aux explications du prsident de la cour dassises, elles
nont gure t convaincantes. Est-il habituel dcarter ainsi le directeur denqute ?
M. Franois-Xavier MASSON : Non. La personne qui signe le rapport de synthse
a une vision globale du dossier et est, par consquent, capable de restituer le contexte gnral.
Le directeur denqute est systmatiquement cit et je mattendais ltre, en compagnie
dailleurs dautres policiers qui avaient accompli des actes cls, dautant que je mtais
attach produire un rapport de synthse globale, reprenant les investigations des policiers de
Boulogne-sur-Mer entre janvier et juin 2001.
M. le Rapporteur : Contrairement ce qui nous a t dit, il nexiste donc pas de
tendance ne plus citer les directeurs denqute ?
M. Franois-Xavier MASSON : Non. La preuve, cest que jai t cit au second
procs dassises.
M. le Rapporteur : Cest videmment ce que javais rpondu.
M. le Prsident : Avez-vous manifest auprs des magistrats votre tonnement de ne
pas tre cit ?
M. Franois-Xavier MASSON : Oui. Quand jai demand au procureur sil
escomptait me citer en cour dassises, il ma rpondu : Je ne lenvisage pas pour linstant.
M. le Rapporteur : M. Lesigne, procureur de la Rpublique, nous avait indiqu
avoir reu des consignes du procureur gnral, qui taient galement relayes par les
prsidents de cour dassises, lesquels souhaitaient entendre la barre des enquteurs de
terrain .
Mme lizabeth GUIGOU : Je vous remercie davoir accept une seconde audition,
cette fois en public. Pour que nous puissions tre compltement clairs, il est crucial que tous
les acteurs de laffaire soient entendus ; je souhaiterais dailleurs que nous auditionnions aussi
les policiers du commissariat de Boulogne.
Je ne vous interrogerai pas sur le travail des magistrats mais sur le vtre et celui des
policiers de Boulogne.
1009
Le procureur confie lenqute prliminaire au commissariat de Boulogne le 9 janvier

et celle-ci se conclut le 22 fvrier par louverture dune information. Le capitaine de police
Wallet, dans son rapport, relate en deux pages les dnonciations des enfants, concernant
surtout les parents Delay et leur entourage. Le rquisitoire introductif du procureur, encore
plus succinct, qualifie les faits : viols sur mineurs de quinze ans, agressions sexuelles sur
mineurs de quinze ans, corruption de mineurs et proxntisme aggrav. Ainsi, au bout dun
mois et demi denqute, avant la saisine du magistrat instructeur, lide dun rseau pdophile
occupe dj les esprits. Quand vous arrivez dans lenqute, comment travaillez-vous avec vos
collgues du commissariat de Boulogne ? Comment faites-vous le point sur leurs
investigations prliminaires ?
M. Franois-Xavier MASSON : En juin 2001, quand le juge dinstruction envisage
de saisir notre service dix personnes sont dj croues, aprs plusieurs vagues
darrestations , il nous contacte lui-mme et organise une runion tripartite avec le capitaine
Wallet afin de faire le point sur le dossier et de dfinir une mthode denqute. Nous menons
un travail dapproche classique tout au long de lt de faon vrifier les lments dont nous
disposons. Entre juin et octobre, nous rencontrons une fois par mois environ les policiers du
commissariat de Boulogne et le juge pour faire le point sur ltat de nos investigations.
Lenqute de la police judiciaire ayant t confie lantenne de Coquelles, ce groupe de cinq
personnes entretient des relations beaucoup moins formelles et plus suivie avec nos collgues
de Boulogne-sur-Mer mais les objectifs interpeller sont dsigns lors des runions de
cadrage avec le juge.
Mme lizabeth GUIGOU : Une fois que vous tes saisi, des runions de travail
sont-elles organises avec les enquteurs du commissariat de Boulogne hors de la prsence du
juge ?
M. Franois-Xavier MASSON : Je ntais videmment pas prsent chaque
contact mais le chef de groupe de Coquelles voyait trs rgulirement les collgues de
Boulogne-sur-Mer.
Mme lizabeth GUIGOU : Vous rendait-il compte ?
M. Franois-Xavier MASSON : Oui.
Mme lizabeth GUIGOU : Manifestait-il des doutes ?
M. Franois-Xavier MASSON : Non, pas ce moment : nous navons aucun
lment pour tablir leur innocence et corroborer leurs dclarations ; nous ne savons pas sur
quoi nous allons dboucher.
Mme lizabeth GUIGOU : Rien de plus facile en effet que de refaire lhistoire
aprs-coup. Mais il est important de se pencher sur lenchanement des faits qui ont conduit
dfrer dix-sept personnes devant le tribunal et valuer une vingtaine le nombre denfants
victimes. En juillet 2001, lorsque vous tes saisis par commission rogatoire, quelles
vrifications concrtes oprez--vous ? Pour vrifier les allgations du commissariat de
Boulogne concernant des faits de proxntisme et de corruption, examinez-vous les comptes
bancaires des personnes mises en cause ? Et leurs emplois du temps ?
1010
M. Franois-Xavier MASSON : Cela fait partie du travail obligatoire accomplir

dans ce type daffaire, au premier chef pour Daniel Legrand pre, qui tait initialement
prsent comme la tte du rseau. Nous avons travaill sur les comptes bancaires, les
communications tlphoniques et les emplois du temps. Les comptes bancaires ne
prsentaient pas de mouvements particuliers et aucun signe denrichissement ou de train de
vie ne permettait de dduire quoi que ce soit mais les transactions de la main la main ne
laissent pas de trace. Et je rpte que, selon David Delplanque, les personnes incrimines se
rendaient visite sans prendre rendez-vous.
Mme lizabeth GUIGOU : Pour M. Pierre Martel, qui nhabitait pas la Tour du
Renard, quelles vrifications avez-vous procd ?
M. Franois-Xavier MASSON : En fonction de ses dclarations, nous avons
procd des vrifications dans sa famille et son club de golf, ainsi qu des enqutes de
voisinage. Si son implication, au dpart, tait tout fait crdible, cest quil transportait assez
rgulirement le couple Delay, et nous ne voulions pas passer ct du pire.
Mme lizabeth GUIGOU : Avez-vous ressenti des doutes ? En avez-vous fait part
au juge dinstruction ? Le docteur et linfirmire ont t librs lissue de leur garde vue.
Vous tes-vous pos les mmes questions pour M. Pierre Martel ?
M. Franois-Xavier MASSON : Quand le docteur Leclerc et M. et Mme Lepers
sont placs en garde vue, nous sommes dans une phase de prudence, conscutive lpisode
de janvier 2002. Nous communiquons notre avis au juge dinstruction qui, au vu des charges,
dcide ou non de la mise en examen. Je nai pas dit expressment au juge dinstruction que je
ressentais des doutes mais nous lavons inform que nous navions rien dcouvert.
Mme lizabeth GUIGOU : Dans votre rapport de synthse, vous crivez que
laffaire est emblmatique des difficults rencontres dans les dossiers de pdophilie, parole
contre parole, avec peu de possibilits de vrifications matrielles. Vous concluez sur le fait
que laction des enquteurs sest fonde sur le devoir de prudence en prcisant que les
interpellations de novembre 2001 furent dcides parce que les allgations des enfants
taient suffisamment prcises et recoupes par les interrogatoires de Mme Delay puis
confirmes par ceux dAurlie Grenon et David Delplanque et que les poux Delay
avaient mis en place contre rmunration un vritable rseau de prostitution . Votre rapport
de synthse met donc de doutes gnraux tout en accrditant lexistence dun rseau.
M. Franois-Xavier MASSON : En juillet 2002, je ne suis malheureusement pas en
mesure de conclure, dans un sens ou dans lautre. Mes seules certitudes sont quil ny a pas de
meurtre ni de rseau en Belgique. Le rapport de synthse donne une image de notre tat
desprit, au moment o nous le rdigeons ; il ne clt pas linstruction.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Dans une procdure, lcrit, quil sagisse
dun rapport dexpertise ou de police, est le pire des instruments, imparfait voire malveillant
lgard de lintime conviction de ses auteurs. Votre rapport de synthse, selon moi
insuffisamment distanci par rapport au travail du juge dinstruction, est extrmement lourd
de consquences. Il se termine par une annexe qui voque les auteurs et non les mis en
examen . Et vous concluez : La Tour du Renard fut ainsi le thtre dagressions sexuelles
rptes monstrueuses, sur des enfants gs de quatre douze ans, entre 1995 et 2000. Les
poux Delay avaient mis en place contre rtribution un vritable rseau de prostitution
1011
localis leur seul appartement. Des voisins, des amis proches, parfois accompagns de leurs
propres enfants, purent sadonner des viols en toute connaissance de cause, lors de soire o
nimporte quel adulte pouvait choisir sa petite victime. Ces sances taient ensuite largies
un second cercle de personnes apparemment bien insres socialement qui furent, un
moment donn en contact avec cette famille. Intervinrent ainsi un ancien prtre-ouvrier, un
chauffeur de taxi, un couple dhuissiers, un pre et son fils. Vous validez ainsi la mise en
cause de ces personnes. Vous excluez certes lextension belge mais le rapport de synthse
nexprime pas totalement votre doute ; il ne fait mme que confirmer le travail qui a conduit
le juge procder aux mises en examen, contrairement ce que votre premire audition
laissait entendre.
Par ailleurs, les conditions des interpellations et des gardes vue posent question car
elles semblent attentatoires la vie humaine et au lien parental : des pressions physiques et
morales ont t exerces contre toutes les personnes mises en cause, sans exception. Les
procds des services de police sont contests par les acquitts, qui portent une parole devant
lopinion publique.
M. Franois-Xavier MASSON : Le rapport de synthse est une image instantane
de ltat de lenqute. Dans les lments objectifs qui nous sont communiqus, il est toujours
question de rmunrations, de victimes, de plusieurs cercles autour de la Tour du Renard, et je
ne dispose pas de moyen dinfirmer ou de confirmer limplication des uns et des autres. Sur la
forme, tout rapport de synthse voque les auteurs ; cest peut-tre un peu rducteur mais
cest ainsi. Je rappelle que ce document, mme sil constitue de plus en plus un acte cl de
linstruction, nest pas dune pice de procdure.
Je ny fais pas part de mes sentiments car je ne dispose pas dassez dlments ;
javais des doutes mais jaurais prfr avoir des certitudes, dans un sens ou dans lautre, et
pouvoir en faire part au juge dinstruction. Javais remis au juge dinstruction une disquette
contenant ce rapport en lui demandant sil lui convenait mais je nai pas eu de retour. Est-ce
parce quil tait sur le dpart ou bien parce quil tait globalement daccord ? Je lignore.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Si le juge dinstruction vous avait demand
de modifier votre rapport, auriez-vous obtempr ?
M. Franois-Xavier MASSON : Nous en aurions discut car cest tout de mme ma
signature qui est appose, et elle mengage.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Est-il habituel de soumettre le rapport de
synthse au juge dinstruction ?
M. Franois-Xavier MASSON : Non, pas du tout, mais cela me semblait important.
Une garde vue nest pas une causerie au coin du feu ; cest un moment difficile,
surtout pour ceux qui nont absolument rien se reprocher. Mais lexercice est fermement
encadr par la loi, avec un accs pour les avocats et les mdecins. Les policiers ne peuvent se
permettre de faire nimporte quoi car les gards vue sont placs sous leur responsabilit.
Nous disposons dun temps trs court vingt-quatre heures plus vingt-quatre heures , durant
lequel nous devons nous forger une ide, et ltablissement dune synthse tait dautant plus
difficile que nous travaillions sur plusieurs sites. La garde vue est aussi un contact entre
deux personnalits, avec des ractions trs diffrentes selon les gens je rappelle que plus de
1012
380 000 gardes vue ont lieu chaque anne. Dans la trs grande majorit des cas, les policiers
sont dexcellents professionnels ; il est contre-productif de crier car leur interlocuteur
risquerait de se braquer et de se refermer. trangement, des liens, un peu particuliers, se
crent avec les officiers de police. Mais 90 % de gardes vue commencent par des
protestations dinnocence.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Gards vue assis par terre et menotts,
absence de nourriture pendant plusieurs heures, fouille dune femme par un homme en pleine
nuit : tout cela est anormal.
M. Franois-Xavier MASSON : Sur les conditions de garde vue, il y aurait
effectivement beaucoup faire. Les policiers seraient les premiers ravis si les personnes
gardes vue disposaient dune gele individuelle, dun repas chaud, dune couverture et
pouvaient prendre une douche. Quelquun de repos, au petit matin, est en effet dans de bien
meilleures dispositions pour engager le dialogue.
M. le Prsident : Sans anticiper sur la table ronde que nous organiserons sur le
thme de la garde vue, notamment avec les syndicats de policiers, que pensez-vous, titre
personnel, dune prsence systmatique de lavocat lors des interrogatoires de garde vue ?
M. Franois-Xavier MASSON : Il est dj prsent.
M. le Prsident : Au dbut, en principe. Mais que penseriez-vous de sa prsence
systmatique lors des interrogatoires ?
M. Franois-Xavier MASSON : Tout dpend des objectifs recherchs. La garde
vue est un temps privilgi de contact direct entre lenquteur et la personne souponne ; si
lavocat est prsent lors de tous les interrogatoires, ce lien sen trouvera affect.
M. le Prsident : De quelle sorte de lien sagit-il ? Dun lien de confiance ?
Craignez-vous que les policiers rencontrent davantage de difficults obtenir les aveux, qui
occupent hlas une place privilgie dans la procdure pnale franaise ?
M. Franois-Xavier MASSON : Aprs quarante-huit heures, des liens se nouent,
presque des liens de confiance, auxquels la police judiciaire est trs sensible : un enquteur
qui avait interrog Daniel Legrand fils est all demander aux gardiens de la maison darrt o
ce dernier allait tre incarcr de tcher de le protger. Une garde vue peut aussi tre un
moment pnible, pour tout le monde. Cest un acte important, car des personnes sont prives
de leur libert, mais pas un acte central, car un maximum dinformations est recueilli
auparavant et nous navons plus la religion de laveu ; nous privilgions de plus en plus la
recherche de preuves matrielles, qui, dans ce dossier, faisaient dfaut.
M. Jacques FLOCH : Je souligne que la prsence de lavocat en garde vue doit
tre assortie du droit daccs au dossier.
Vous arrive-t-il dutiliser la presse pour dclencher des ractions et obtenir des
informations ?
Il est tout de mme extrmement rare quun responsable denqute ne soit pas
entendu par la cour dassises. Cela renforce ma conviction quil y a eu des accommodements
1013
entre magistrats pour limiter la casse dans le dsastre judiciaire qui sannonait avant le
procs.
M. Franois-Xavier MASSON : Le temps de lenqute judiciaire et celui de la
presse sont souvent incompatibles. Nous nutilisons si jose dire que trs rarement la
presse. Dans les affaires de pdophilie, cela comporte plutt un risque de dperdition de
preuves. En revanche, la presse peut devenir un alli dans des affaires de disparition
denfants ; cest ce qui motive le dispositif Amber Alert ; mais tout dpend de la relation de
confiance avec lorgane de presse.
M. Franois CALVET : Si une information judiciaire distincte avait t ouverte
aprs lenvoi de la lettre de Daniel Legrand fils, le drapage aurait-il pu tre vit ?
Les personnes de la premire vague ont t places en dtention provisoire pendant
plusieurs mois voire plusieurs annes ; par la suite, eu gard la faiblesse des charges, vous
avez lev le pied , avez-vous dit lors de votre premire audition. Les charges qui pesaient
sur les personnes places en dtention provisoire taient-elles semblables celles pesant sur
les personnes libres aprs leur garde vue, qui auraient simplement eu la chance dtre
inquites alors que les doutes commenaient affleurer ?
M. Franois-Xavier MASSON : Il est dlicat de rpondre la place de lautorit
judiciaire. Placer en dtention provisoire des personnes souponnes de faits graves se
pratique mais, si les charges sont juges insuffisantes, il est galement possible de les
soumettre un contrle judiciaire. Les accuss de novembre taient dnoncs par trois adultes
et par les enfants en des termes pratiquement identiques ; ceux que la presse a baptiss les
innocents chanceux , en revanche, ntaient parfois cits que dans une seule dclaration.
Comme je lai dit devant la cour dassises, si lon avait continu dcouter Mme Badaoui, la
moiti dOutreau aurait fini parmi les auteurs et lautre moiti parmi les victimes ; faire le tri
tait compliqu.
Jignore si nous aurions pu viter le drapage en entendant Myriam Badaoui.
Peut-tre nous aurait-elle aussi manipuls ; sans doute aurions-nous employ dautres
mthodes, mais je ne sais pas ce quelles auraient donn. Il est difficile de refaire lhistoire
cinq ans aprs.
M. Thierry LAZARO : Mon intervention ne portera pas directement sur laffaire
dOutreau. La confiance envers linstitution judiciaire commence chez les policiers. Je suis
effar par ce chiffre de 380 000 gardes vue par an et je pense que nombre dentre elles nont
vraiment pas lieu dtre. Je vais vous rapporter une anecdote : un responsable de PME de
Lille, mal stationn, confront des policiers trop zls beaucoup sont de bons
professionnels mais quiconque dtient une once de pouvoir, journaliste, parlementaire,
policier ou magistrat, manque parfois de discernement , sest retrouv au trou pendant prs
de cinq heures pour quelques mots trop vhments qui mritaient une verbalisation mais pas
une privation de libert humiliante.
M. Franois-Xavier MASSON : Je ne puis me prononcer sur ce cas despce, car je
ny tais pas. Il est difficile dtre policier sur la voie publique car lon est insult tous les
jours, lon est constamment expos des risques et lon doit systmatiquement rendre des
comptes. Il nest pas facile non plus de conduire une enqute judiciaire car cela requiert de se
faire une opinion en trs peu de temps. Les gards vue sont placs sous la responsabilit de
1014
la police, qui a, par consquent, intrt ce que tout se passe le mieux possible. En tout cas,
lorsque la police judiciaire dcide de garder quelquun sa disposition, cest que les charges
sont relativement importantes et quelle juge ce moyen appropri pour procder ses
investigations. Mais la procdure est trs contrle et les prolongations sont dcides par un
magistrat. Les policiers sont trs professionnels et la trs grande majorit des gardes vue se
passent trs bien.
M. Lonce DEPREZ : Cette affaire aurait d rester cantonne aux quatre personnes
vraiment coupables. vous entendre, nous avons le sentiment que vous tes un excellent
directeur denqute, un officier de police judiciaire exemplaire. Mais on vous a laiss dans
votre compartiment en vous empchant de monter dans le train des assises. La procdure
devrait tre au service de la justice ; or il semble que ce soit quelquefois linverse. Vous
navez pas eu la possibilit de dialoguer avec le juge dinstruction ni de tmoigner en cour
dassises. Ne sagit-il pas du vice du systme ? La rforme que nous essaierons sans tarder de
promouvoir ne doit-elle pas tendre renforcer lesprit dquipe indispensable au systme
judiciaire comme toute vie en socit ou en entreprise ?
M. Franois-Xavier MASSON : Je vous remercie, mais je me dois de temprer vos
propos. Rien ne minterdisait de dialoguer plus frquemment avec le juge dinstruction et
daller dans son bureau pour lui signifier quil faisait totalement fausse route mais les choses
ntaient pas si claires. Il nous a du reste couts en ne mettant pas le docteur Leclerc en
examen. Nous nous sommes efforcs de jouer la prudence et la modration. Cela dit, dans
dautres affaires, le dialogue avec le juge dinstruction est constant ; cest notre rfrent et
lesprit dquipe fonctionne.
Chacun a ses spcificits : le magistrat instructeur, dont la fonction reste mon sens
importante ; la police judiciaire, avec sa culture, ses mthodes dinvestigation, son
savoir-faire, quil faut imprativement sauvegarder ; les commissariats et notamment les
brigades des mineurs. nous dviter le cloisonnement excessif et de mettre tout cela en
commun pour ne pas quun nouvel Outreau se produise.
M. le Prsident : Je vous remercie pour votre tmoignage parfaitement clair et
honnte ce nest pas toujours le cas devant notre commission denqute , qui nous sera trs
utile.
1015
Audition de M. Jean-Amde LATHOUD,

procureur gnral prs la cour dappel de Versailles,
ancien procureur gnral prs la cour dappel de Douai
M. le Prsident : Mes chers collgues, nous accueillons aujourdhui
M. Jean-Amde Lathoud, procureur gnral prs la cour dappel de Versailles et ancien
procureur gnral prs la cour dappel de Douai.
Monsieur le procureur gnral, je vous remercie davoir rpondu la convocation de
la commission denqute parlementaire sur laffaire dOutreau.
(M. Jean-Amde Lathoud prte serment).
enregistrement.
Monsieur le procureur gnral, vous avez la parole.
M. Jean-Amde LATHOUD : Je souhaite tout dabord vous exprimer ma grande
considration, vous qui tes les lus de la nation, garants du bien commun, les reprsentants
du pouvoir lgislatif. Je trouve normal, aprs des vnements si douloureux, de vous rendre
compte de mon action. Vous tes les lus du peuple franais, au nom duquel la justice est
rendue. Je ressens la solennit de cette audition, dans les murs de lAssemble nationale, qui
est au cur de lhistoire de notre pays depuis plus de deux sicles.
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Permettez-moi, ensuite, de dire ma profonde comprhension pour ce quont pu vivre

les hommes et les femmes qui ont injustement souffert dans cette procdure dramatique.
Comme tous mes concitoyens, jai t boulevers par la retransmission de laudition des
acquitts devant votre commission. Jai personnellement ressenti ce quavaient t langoisse,
la douleur, le dsespoir de ceux qui ont t injustement emprisonns et qui ont eu le
sentiment, durant ces longs mois, que leur innocence ne pourrait se faire entendre.
Oui, cette affaire a t catastrophique : catastrophique pour les mineurs, qui ont t
victimes de svices graves ; catastrophique pour les adultes, acquitts aprs une longue
dtention provisoire ; catastrophique pour les institutions impliques dans cette procdure, la
justice, les services sociaux du dpartement, la police, les mdecins, les psychologues, etc.
Je ressens dautant plus douloureusement lchec de cette affaire que ce nest pas
pour vivre cela que je suis entr dans la magistrature. Depuis plus de trente-cinq ans, je me
suis engag avec passion au service du droit et de la justice. Les actes de toute ma vie
personnelle et professionnelle ont t motivs par le service du bien commun, le respect de
lhomme et des liberts. Je crois avoir toujours voulu viter les incarcrations arbitraires ou
injustifies, je nai jamais t partisan de la rpression inutile ou excessive. Je ne peux
accepter lide davoir failli tre associ une erreur judiciaire.
Tous ceux qui mont fait confiance depuis trente-cinq ans, tous ceux qui savent
comment jai pris mes responsabilits dans huit juridictions diffrentes, pourraient tmoigner
que cela est contraire mes convictions et mes actions de tous les jours. Et pourtant nous
nous sommes tromps.
Malgr tout, je peux vous affirmer avec force, et sans corporatisme, que dans les
tribunaux et cours dappel o jai servi, jai eu la chance de travailler avec de trs nombreux
magistrats humains et courageux, dsintresss et modestes. Les magistrats sont des hommes
et des femmes divers, avec leurs faiblesses et leurs limites. Mais limmense majorit dentre
eux sont des gens bien , qui mritent, je vous lassure, votre considration.
La masse de leur travail est considrable, leurs dcisions quotidiennes sont difficiles
prendre. Mais je peux tmoigner quils sefforcent, sans compter leur temps, de servir leurs
concitoyens. Aucun dentre eux nest attir par le dsir de puissance, le got des honneurs ou
la soif de largent. Lobligation de rserve explique la pudeur, la discrtion de beaucoup
dentre nous. Mais aussi, nos relations difficiles avec cette socit de communication : notre
trop frquent silence nest pas, je vous lassure, de lindiffrence la souffrance des autres,
la misre, au malheur. Elle rvle, le plus souvent, de la prudence, de la pudeur, de la
rflexion, du doute.
Cest pour cela que cette affaire bouleverse aussi lensemble de la magistrature, de
votre magistrature, qui est face ses responsabilits et aux questions de nos concitoyens.
Vous avez indiqu, monsieur le prsident, quaucune rforme de la justice ne serait
possible sans le concours des magistrats. Vous devez tre persuad de la loyaut de tous et de
notre volont de servir le bien commun avec vous.
Pour mexpliquer sur cette affaire, je souhaite exposer successivement : les missions
du procureur gnral de Douai de 2002 2004, lpoque de la procdure ; le rle du
procureur gnral de Douai dans la procdure instruite Boulogne et juge Saint-Omer ;
1017
lexamen critique que lon peut faire du travail du parquet dans ce dossier. Comment faire
pour que de telles catastrophes ne se reproduisent pas dans lavenir ?
En premier lieu, donc, je souhaite dcrire les responsabilits qui taient les miennes
lpoque de cette procdure dramatique, dans une rgion que jai aime profondment.
Doctobre 1999 septembre 2004, jai dirig les 14 avocats et substituts gnraux du parquet
gnral de la cour dappel de Douai. Jai galement anim et coordonn laction des onze
parquets du ressort, compos denviron 78 magistrats du ministre public, procureurs et
substituts. En 2003, le budget de fonctionnement de la cour dappel de Douai slevait
11 410 000 euros, avec un total de 1 215 fonctionnaires de justice, travaillant dans 50 sites et
palais de justice. Je rappelle que le ressort reprsentait en 2003 environ 4 millions dhabitants,
dont 28 % jeunes de moins de 20 ans, et un taux de chmage de 12,5 %, alors que la moyenne
nationale de lpoque tait de 9,7 %. Chaque anne, environ 34 000 arrts et jugements taient
rendus en matire de crimes et dlits. Ces chiffres traduisent limportance de lactivit de la
cour dappel, lune des plus importantes de notre pays.
Dans une cour de la taille de celle de Douai, mon rle de procureur gnral ne
consistait pas ordinairement me rendre laudience pour prsenter des conclusions ou
rquisitoires oraux ou traiter des dossiers individuels prsents aux juges.
Je devais tout dabord veiller la bonne application de la loi, sa mise en uvre par
les parquets et les officiers de police judiciaire du ressort. Je rappelle qu cette poque, les
magistrats ont eu assimiler des rformes pnales considrables. Des runions de travail
multiples ont t organises, pour tudier, pour appliquer concrtement les lois, dcrets et
nombreuses circulaires. Je citerai notamment les six lois suivantes : loi du 3 juin 1999 sur
lefficacit de la procdure pnale ; loi du 15 juin 2000 sur la prsomption dinnocence ; loi
du 15 novembre 2001 sur la scurit quotidienne ; loi du 9 septembre 2002 dorientation de
programmation sur la justice ; loi du 18 mars 2003 sur la scurit intrieure ; loi du 9 mars
2004 sur ladaptation de la justice aux volutions de la criminalit.
Plusieurs centaines de pages de circulaires ministrielles ont ainsi t tudies,
discutes loccasion de multiples runions de travail, que jai organises.
Procureur gnral, jtais galement responsable de lanimation, de limpulsion, de la
coordination des politiques pnales menes par les onze parquets de mon ressort. Dans le
Nord Pas-de-Calais, avec mes collgues jai, par exemple, travaill sur : la lutte contre
linscurit routire ; la lutte contre les trafics de stupfiants et de cigarettes ; la coopration
transfrontalire avec la Belgique ou le Royaume-Uni ; la prvention de la dlinquance des
mineurs ; la direction et le contrle de la police judiciaire habilitations, notations,
suspensions, sanctions, runions priodiques des conseils de politique pnale dpartementaux
avec les prfets et les chefs de service de la police judiciaire... ; les relations avec les
conseils gnraux, les lus locaux, dans le cadre de la politique de la ville, de la prparation
du contrat de plan tat-rgions ; les relations avec les conseils dpartementaux de prvention
et de scurit ; laide la mise en place des maisons de justice et du droit.
Jai rendu compte de toutes ces actions par les rapports de politique pnale annuels et
des comptes rendus crits rguliers, que je laisserai la disposition de votre commission.
Procureur gnral, javais en outre des responsabilits significatives en matire de
gestion et de direction administrative, seul ou en dyarchie avec le premier prsident : cela
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implique les rencontres, les valuations des 92 magistrats du parquet, des

1 200 fonctionnaires, notamment les greffiers en chef, la participation au comit technique
paritaire rgional.
Ces tches de gestion taient considrables et mont pris beaucoup de temps : je
pourrais voquer les multiples runions avec les greffiers en chef du service dadministration
rgional au budget annuel de 11 410 000 euros , les questions immobilires concernant
48 sites judiciaires, le dveloppement de linformatique reprsentant un budget annuel
dun million deuros.
Jindique quaujourdhui, la LOLF, avec les nouvelles responsabilits confies aux
chefs de cour, ordonnateurs secondaires et signataires des marchs publics, exige un contrle
accru de la gestion, du suivi des consommations de crdits, de la fixation dobjectifs et du
respect des performances.
Enfin, en ma qualit de procureur gnral, je minscrivais dans la structure
hirarchique du ministre public. ce titre, avec mon quipe, je dialoguais avec la
Chancellerie. Cet change dinformations crites et verbales tait permanent. Cest ainsi que
jai rendu compte concrtement lpoque, entre 2000 et 2004, par des rapports rguliers sur
la situation dans les tablissements pnitentiaires du ressort au regard des incidents qui sy
produisaient, les visites priodiques effectues ; la grave crise conomique et sociale du
Nord-Pas-de-Calais, rgulirement expose au garde des Sceaux dans des rapports crits. Jai
voqu dans des rapports le drame de la fermeture de lusine Metaleurop de Noyelles-Godault
un ministre avait parl de patrons voyous , qui avait t suivie dune procdure
judiciaire complexe.
Lengagement du ministre public contre la maltraitance, aux cts du conseil
gnral, a t important. La Chancellerie en a t informe par rapport du 22 octobre 2003,
que je vous laisserai.
Je dois galement insister sur le poids judiciaire des vnements de Sangatte :
multiples interpellations de migrants, lutte contre les passeurs , gardes vue trs
nombreuses, environ quarante chaque matin. Tout cela a t expos dans des rapports crits
bimensuels priodiques.
Jvoquais galement dans mes rapports la situation morale des magistrats du
Nord-Pas-de-Calais, les difficults de gestion des ressources humaines. Jai formul un
certain nombre de propositions de rformes dans mes rapports du 16 janvier 2001, de
juin 2001, du 21 mai 2002.
Jen viens maintenant, en deuxime lieu, au rle qui fut le mien, en tant que
procureur gnral, dans le cadre de la procdure de Boulogne-sur-Mer. Jexposerai mes
relations avec les diffrents intervenants de la procdure dOutreau.
Je rappelle que cette affaire concernait un dossier sur 2 167 procdures dinstruction
ouvertes en 2001 dans les 11 tribunaux de grande instance du ressort. Elle constituait un
dossier sur les 331 111 procdures denqutes traites dans les parquets, un dossier sur les
27 000 jugements correctionnels rendus cette anne-l.
1019
Linformation ouverte au tribunal de grande instance de Boulogne le 22 fvrier 2001

a t clture, aprs 19 mises en examen, par une ordonnance de mise en accusation le
13 mars 2003. La chambre de linstruction a rendu son arrt en appel le 1er juillet 2003. La
Cour de cassation a rendu son arrt rejetant les pourvois le 15 octobre 2003. Laffaire a t
audience devant la cour dassises du Pas-de-Calais en mai 2004.
Quelles ont t mes relations avec la Chancellerie ? Jai adress la direction des
affaires criminelles et des grces sept rapports crits dinformation : le premier aprs les
premires mises en examen le 20 novembre 2001, puis les 9 janvier 2002, 14 fvrier 2002,
22 octobre 2002, 19 dcembre 2002, 24 mars 2002 et 3 octobre 2003. Plusieurs changes
tlphoniques ont eu lieu entre un magistrat de la DGAC et le substitut gnral, qui suivait le
dossier mes cts et sous mon autorit. Ces changes portaient sur des informations
ponctuelles, concernant les vnements de la procdure.
La DACG a accus rception de mon premier rapport le 29 novembre 2001, par une
dpche dans laquelle elle me disait que cette affaire avait retenu toute son attention et me
demandait que lon continue la tenir informe semestriellement . Elle ne ma pas donn
dinstructions particulires sur ce dossier, et ne men donnera pas par la suite. Je nai pas
gard, et je sais que je parle sous la foi du serment, le souvenir de contact personnel avec la
DACG et le cabinet du garde des Sceaux au sujet de ce dossier jusqu laudience de
juin 2004. Je nai reu aucune instruction, aucune recommandation, aucune demande positive
ou ngative particulire du ministre de la justice pendant lenqute, linstruction et la
procdure de jugement.
Quelles taient mes relations avec le procureur de la Rpublique de Boulogne ? Les
rapports crits et verbaux entre le procureur de la Rpublique et mon parquet gnral taient
rguliers et confiants, bien que nos deux parquets fussent loigns de 133 kilomtres.
M. Grald Lesigne, procureur depuis 1985, est un homme rigoureux, consciencieux,
travailleur, chef de parquet expriment, ne mnageant ni son temps ni sa peine. Le procureur
de la Rpublique, qui dirige lexercice de la police judiciaire lors de lenqute, qui apprcie
lopportunit des poursuites et prsente ses rquisitions, ne ma pas demand dinstructions
pralables ses dcisions, quil sagisse de ses rquisitions introductives et dfinitives, de ses
rquisitions sur la dtention, de ses rquisitions suppltives ou de disjonction. Il navait pas
le faire. Il sagit, en effet, de responsabilits qui lui sont propres. Je rappelle quil tient ses
pouvoirs de la loi, et non dune dlgation de signature comme dans une administration ou
une collectivit locale. Jai t normalement renseign par lui, dans le cadre de nos relations
hirarchiques, sur le droulement de cette procdure largement mdiatise, qui concernait
notamment un officier public et ministriel. Avant laudience de la cour dassises, le parquet
de Boulogne mavait adress douze rapports crits entre le 26 juin 2001 et le 19 mars 2003.
Jai considr pour ma part, lpoque, et ctait ma premire proccupation, que la
procdure ne subissait aucun retard injustifi. Les rapports administratifs du procureur
donnaient une synthse en apparence satisfaisante, et non alarmiste, du contenu du dossier et
de son volution.
De son ct, le rquisitoire dfinitif, dune centaine de pages, contenait un expos
dtaill, une discussion prcise des lments charge et dcharge. Il mest apparu, en ltat
des informations dont je disposais lpoque, pertinent.
1020
Le procureur de la Rpublique, conformment mes recommandations expresses,

na pas donn aux mdias dinformations, officielles ou officieuses, sur le contenu du dossier,
respectant ainsi le secret de linstruction. Je lui avais suggr, tlphoniquement, courant
2002, tant donn le nombre de personnes mises en examen, de proposer au prsident du
tribunal de grande instance et au juge dinstruction que je nai jamais videmment jamais
rencontr une co-saisine, avec un deuxime magistrat. Il ma t rpondu que M. Burgaud
ne le souhaitait pas.
Jai, enfin, en fonction des moyens dont je disposais, aid le parquet de Boulogne par
des visites sur place deux fois par an environ ; laffectation dau moins un substitut plac et
dassistants ; la dlgation dun substitut gnral, pour assurer lintrim Boulogne, pendant
le procs de Saint-Omer ; la proposition du concours dun substitut gnral pour laudience,
offre dcline par le procureur.
Jai approuv que M. Grald Lesigne aille occuper le sige du ministre public
laudience de la cour dassises en mai 2004. Il a organis avec le prsident son audience, en ce
qui concerne la liste des tmoins et le calendrier. Lors de laudience de Saint-Omer,
lorsquune partie du dossier sest effondre pendant les dbats, lesquels ont mis en
lumire la catastrophe, cela a t un choc pouvantable lintrieur du parquet. Jai t en
contact tlphonique quotidien avec M. Grald Lesigne. Je me suis rendu deux fois
Boulogne-sur-Mer, un samedi matin, pour changer avec lui afin de le soutenir, mais sans du
tout intervenir pour restreindre sa libert de parole.
Onze magistrats du parquet gnral de Douai ont travaill successivement sur ce
dossier, au cours de ces trois ans. Un magistrat du service central a analys les rapports
administratifs du parquet de Boulogne et ma propos la signature des rapports
dinformation pour la Chancellerie, qui confirmaient des comptes rendus tlphoniques aux
magistrats rdacteurs de la DACG. lpoque, 200 procdures taient suivies par le service
central.
Les substituts gnraux ont requis devant la chambre de linstruction, loccasion
des 244 arrts relatifs la dtention dont 15 ont t rendus en 2001, 49 en 2002, 106 en
2003, 74 en 2004 et 6 arrts sur le fond de linstruction. Ces chiffres sont trs importants.
Les appels de refus dactes ou de contre-expertises ont t rares : six. Sur les 224 appels
concernant la dtention, seuls 66 taient antrieurs la clture de linformation du juge
dinstruction. Ils ont concern principalement le prtre 134 et lhuissier 23. Notons que
8 des accuss nont pas saisi la cour dappel ou ne lont fait quune fois... Javais, et jai
toujours, une grande estime pour ces substituts et avocats gnraux, pour leurs qualits
humaines et professionnelles. Ils avaient des expriences diffrentes ancien juge des
enfants, juge dinstruction, juge dinstance ; brillants avocats gnraux dassises ; provinciaux
ou parisiens. Il sagissait, il sagit toujours, dhommes et de femmes honntes, quilibrs,
travailleurs... Ils ont pris leurs rquisitions dans cette affaire en leur me et conscience, avec la
libert qui leur est reconnue par la loi et qui ne les soumet aucun contrle pralable. Je suis
convaincu quils croyaient en leur dossier.
Outre des rencontres individuelles multiples, des runions de travail collectives se
tenaient dans mon bureau, toutes les trois semaines, avec les avocats et substituts gnraux.
Deux fois par trimestre, jorganisais des rencontres rgulires entre procureurs de la
Rpublique et magistrats du parquet gnral. Aucun dsaccord entre le sige et le parquet ou
entre magistrats du parquet ne ma t signal, comme ne ma pas t signale danomalie
1021
dans le contenu et la conduite de ce dossier. Dans le cas contraire, il va de soi que jaurais
pris, en accord avec mon parquet, toutes les initiatives ncessaires.
Sagissant de mes relations avec les avocats, je considre quaucun signal dalarme
officieux ou solennel na t tir par les trs nombreux avocats de la cause, lexception, il
est vrai, de la requte en dpaysement. Cette requte, date du 8 fvrier 2002, reue le
11 fvrier 2002, tait fonde sur larticle 665, alina 2, du code de procdure pnale. Il mtait
demand de saisir la chambre criminelle de la Cour de cassation cet effet dans lintrt
dune bonne administration de la justice .
Jai trait personnellement cette requte en demandant aux deux avocats, Mes Berton
et Delarue, de venir mexposer verbalement leur requte, pratique peu courante dans la
plupart des ressorts. Je les ai reus mon cabinet et jai entendu leurs explications, le
12 fvrier 11 heures. Jai rpondu leurs arguments par une rponse de rejet motive, date
du 13 fvrier. Sils ntaient pas convaincus par ma dcision, les conseils des parties
pouvaient, aux termes de larticle 665, alina 3 du code de procdure pnale, adresser un
recours au procureur gnral prs la Cour de cassation. Ils ne lont pas fait. Ils pouvaient
galement formuler dautres recours. Ni eux-mmes ni leurs confrres ne lont fait. Jaurai
sans doute loccasion de revenir sur les raisons de ma dcision en rpondant vos questions.
En ce qui concerne mes relations avec les magistrats du sige, je nai jamais
rencontr le juge Burgaud, comme je me suis toujours interdit de rencontrer personnellement
les juges dinstruction de mon ressort, pour ne pas porter atteinte leur indpendance. Pour la
mme raison, je nai jamais parl du contenu de ce dossier, avant laudience de Saint-Omer,
avec le prsident de la chambre de linstruction, le prsident de la cour dassises, le premier
prsident. Je nai pas non plus parl de ce dossier aux conseillers de la cour dappel, ou aux
assesseurs de la cour dassises du Pas-de-Calais.
En revanche, je me suis entretenu avec le premier prsident pour prparer
lorganisation matrielle du procs de Saint-Omer, pour lui signaler limportance de la
dlivrance des copies aux avocats cest dans ces conditions que nous avons fait en sorte que
lensemble des dossiers soient scanns et envoys aux avocats des diffrentes parties , pour
lui suggrer, en 2002, la dsignation dun deuxime juge dinstruction aux cts de
M. Burgaud, pour mtonner quon ne puisse pas retarder la mutation de ce magistrat avant la
clture de son instruction. Cela dit, ces questions chappaient aux attributions du parquet et
relevaient exclusivement des responsabilits du sige.
Je voudrais prsent vous faire part de mes rflexions sur les questions que pose cet
chec pour le ministre public Les magistrats qui ont eu connatre de cette affaire ont
conscience dun immense chec. Ils en ressentent douloureusement les consquences. Nous
navons cess de mditer les raisons de cette tragdie depuis maintenant deux ans. Jassume
ma part de responsabilits dans ces erreurs. Les leons que je tire, pour le parquet, de cet
chec humain et institutionnel sont multiples. Je souhaiterais les voquer, pour quensemble
nous puissions comprendre et en tirer des enseignements pour lavenir.
En premier lieu, il nous faut mieux savoir discerner les signaux dalerte . Dans ce
dossier dramatique, beaucoup considrent juste titre quun diagnostic critique aurait d
tre effectu plusieurs occasions dans la procdure, pour viter le dsastre qui sen est suivi.
Cest ainsi, notamment, que lon aurait d tre attentif aux signaux dalerte que constituaient
les grves de la faim de deux accuss, la mort en prison dun mis en examen en dtention
1022
provisoire, les demandes de mise en libert ritres. Il est vrai que nous aurions pu, que nous
aurions d prendre dautres rquisitions devant la chambre de linstruction.
Cependant, il est essentiel que nous nous replacions lpoque de linstruction de ce
dossier. Nous devons comprendre pourquoi nous navons pas, ce moment-l, discern ces
signaux dalerte .
Je vous lai dit, les membres du parquet croyaient en leur dossier. Ils pensaient quil
existait des charges : dclarations prcises, corrobores par des adultes assistantes
maternelles, travailleurs sociaux, experts , confirmes par la dcouverte un peu effrayante de
170 cassettes pornographiques, dobjets rotiques, de pratiques sexuelles hors norme. Nous
tions lpoque, dans le Nord-Pas-de-Calais, trs sensibiliss la lutte contre les violences
intra-familiales.
Nous avions des enfants en souffrance devant nous. Nous devions les protger.
lpoque la parole de lenfant tait sacralise . Il est vrai que les enregistrements des
interrogatoires ont t dfaillants, faute de matriel adquat et en raison de la formation
insuffisante des enquteurs ces techniques.
Les magistrats, je vous lassure, ntaient pas obsds par la religion de laveu , et
ce dautant moins quil est courant de constater le dni des adultes dans les affaires sexuelles
sur mineurs victimes.
Jajoute qu lpoque, les magistrats taient trs sensibles la ncessit de lutter
avec dtermination contre la pdophilie, surtout lorsquelle tait le fait de rseaux. Laffaire
Dutroux, en Belgique, tait rcente. Je pourrais voquer ce titre du Figaro, en avril 2000 :
La justice ne sait pas travailler sur les rseaux ; Pdophilie : la justice est incapable ; et
en page 8 : Les troublantes indiffrences judiciaires . Cela nest pas une excuse, ni un
rquisitoire contre les journaux, mais ctait le contexte, la ralit du moment. La presse avait
t tellement excessive, lorigine de linstruction, pour accuser les mis en cause, en appeler
la rpression, que lorsquelle a chang son analyse et critiqu la justice, les magistrats ne
lont pas prise en considration.
tort, les grves de la faim nont pas t perues comme des appels au secours .
Les magistrats, malheureusement, ont tendance considrer que ces comportements
constituent un chantage , une faon de protester, qui fait appel lmotionnel et non des
arguments rationnels.
Les appels innombrables du prtre et de lhuissier devant la chambre de linstruction
nont malheureusement pas non plus t pris en compte. Mais je me permets de citer le
rapport de la commission de suivi de la dtention provisoire publi en novembre 2005. Il
souligne que les examens rpts de mmes dossiers, sur des mmes demandes,
chronophages par nature, nuisent incontestablement une possibilit dexamen approfondi,
mme si le code de procdure pnale rglemente ces demandes. Il sagit de ce que lon peut
appeler la mithridatisation de lanalyse. Cela signifie que la rptition de demandes
(identiques ou presque) sur un mme dossier, pour des mmes faits concernant les mmes
personnes ne favorise pas, de fait, une analyse pousse, voire objective du dossier. Cest ainsi
que peut chapper la vigilance des uns et des autres un argument srieux et crdible, non
pris comme tel par leffet de lhabitude gnratrice, parfois, de la lassitude. Cest
1023
pouvantable, mais cest la ralit. L encore, ce nest ni une justification ni une excuse, mais
lune des explications de la catastrophe.
Jindiquerai, enfin, que labsence de conflits danalyse, pourtant relativement
courants dans la magistrature, entre les magistrats du premier et du deuxime degr, entre les
magistrats du sige et du parquet, entre magistrats du parquet gnral, labsence de dmarche
collective des avocats ne nous ont pas, malheureusement, alerts.
La masse des affaires traiter, lloignement gographique entre la cour et
Boulogne-sur-Mer, lisolement humain des uns et des autres, linsuffisance de lesprit
critique, lextrme difficult des affaires touchant la sexualit, ne justifient pas, mais
expliquent, les graves dfaillances de lpoque. Notre vigilance a t gravement mise en
dfaut. Jen ai tir des leons, je vous lassure.
Comment, aujourdhui, pouvons-nous, ensemble, faire en sorte que ces erreurs ne se
renouvellent pas ? Respectueux de la sparation des pouvoirs, je me garderai de me substituer
au lgislateur ou de critiquer la loi. Pour lavenir, je voudrais cependant vous faire partager
mes rflexions de praticien du parquet.
Le deuxime enseignement que nous devons tirer de cette affaire est la ncessit de
renforcer la capacit des magistrats du parquet savoir travailler en groupe. Certes, le
dlibr est une technique traditionnelle du sige. Certes, le parquet est trs attach au
principe dunit du ministre public. Mais leurs tudes classiques et juridiques ont appris, en
priorit, aux magistrats savoir prendre leurs responsabilits personnelles, assumer des
dcisions individuelles. Nous navons peut-tre pas suffisamment t forms au lyce, la
facult de droit et lENM au travail en groupe. Il me semble que les entreprises, les
chercheurs, les mdecins savent mieux travailler en quipe.
Dans les parquets, nous navons gure loccasion de discussions internes collectives
sur un dossier, sur une situation complexe, sur une valuation critique. Le travail en
rseau , le brainstorming ne font pas suffisamment partie de notre culture professionnelle. Il
nous fait surmonter notre individualisme foncier.
Par exemple, en janvier dernier ont t organiss par lENM dans le cadre de la
formation continue, deux stages, lun pour les magistrats chargs de fonctions dinstruction,
lautre pour les magistrats du parquet. Le premier ne prvoyait aucune intervention de
magistrats du parquet et navait inscrit son ordre du jour aucune question concernant les
relations avec les avocats. Dans le second, la formation ntait assure que par des procureurs
de la Rpublique. Rien ntait prvu sur les relations avec les juges dinstruction, ni avec le
parquet gnral, ni avec les avocats.
Dans le respect des attributions de chacun, un dialogue plus approfondi des
magistrats du parquet avec la DACG est certainement souhaitable pour permettre une analyse
critique des rapports de politique pnale et une expertise extrieure sur les affaires
individuelles avec les chefs de parquet concerns ; une description des relations
recommander entre substituts et procureur, entre parquets et parquets gnraux, entre parquets
gnraux et chancellerie.
Le troisime enseignement de cette affaire est la ncessit de rflchir une
mthodologie de contrle de qualit des procdures pnales. Aujourdhui, les collgues du
1024
sige et du parquet ont pour seules rfrences crites le code de procdure pnale, la
jurisprudence, les circulaires gnrales de la DACG, le trs rcent guide de la permanence
publi en novembre 2004. Mais pour les enqutes approfondies et complexes, dans le cadre
du dialogue avec les juges dinstruction, ils ne disposent pas dun guide mthodologique. Les
bonnes pratiques sont transmises par les hasards de lexprience ou par les conseils
personnels des plus anciens. Nous ne connaissons pas des recommandations professionnelles
applicables aux magistrats du ministre public, comme les confrences de consensus en
mdecine. Nous ne disposons pas de lquivalent du rfrentiel des bonnes pratiques des
commissaires aux comptes, dfinies par le dcret du 16 novembre 2005 pris en application de
la loi du 1er aot 2003. On pourrait galement voquer les normes daudit, les guide lines
des experts comptables.
Il ne faut pas plaquer des obligations ou interdictions normatives sur les
dispositions lgales. Il ne faut pas non plus diminuer la libert dapprciation personnelle de
chacun. Mais ne pourrait-on pas envisager des recommandations mthodologiques ? Certes,
des parquets gnraux prennent parfois linitiative de faire un debriefng des affaires
judiciaires russies ou dsastreuses, largement mdiatises. Jai par exemple runi Lille les
chefs de parquets de mon ressort, le 29 mars 2002, pour voquer les enseignements que lon
pouvait tirer de laffaire dAuxerre. Jai galement, en tant que procureur gnral prs la cour
dappel de Versailles, adress mes procureurs de la Rpublique une note tirant les
enseignements de la terrible affaire dite des disparus de Mourmelon , aprs le jugement du
24 juin 2004 du tribunal de grande instance de Paris condamnant ltat.
Lvaluation et linspection hirarchiques sont des outils la disposition des chefs de
juridiction. Mais ces dialogues ne dbouchent pas toujours sur des modifications concrtes
des organisations et des mthodes. Trop de magistrats valus ou inspects ne sapproprient
pas la dmarche : ils la subissent. Ne pourrait-on pas sinspirer des mthodes mises en uvre
pour les mdecins, qui tiennent la vie de leurs patients entre leurs mains et, eux aussi, sont trs
attachs leur indpendance ?
Il sagit de pistes de rflexion, sans doute approfondir. Il ne sagit pas de
reprendre en main de bureaucratiser les pratiques individuelles, les apprciations
personnelles, mais de proposer des amliorations mthodologiques, de diffuser des rfrences
de bonnes pratiques.
Le quatrime enseignement de cette affaire, et il est terrible, est que la dfense na
pas t entendue comme elle aurait d ltre. Dans la cour dappel de Douai, trop souvent, les
relations entre avocats pnalistes et magistrats taient mauvaises. Les magistrats se
considraient trop souvent dans une forteresse assige , craignant incidents et mises en
cause personnelles. Les conflits relationnels taient trs nombreux. Cest ainsi que je mtais
efforc, dans ce climat dagressivit et dhostilit, de prendre linitiative de rencontres entre
magistrats et avocats pour apprendre aux interlocuteurs du dbat judiciaire se parler, se
connatre, scouter, sestimer. Javais pris linitiative dorganiser, en fvrier 2004, un
colloque qui sest tenu la facult de droit de Lille sur le thme : Procdure pnale et
dontologie de lavocat : jusquo peut-on aller trop loin ? Participaient ce colloque
Me Henri Leclerc, le barreau de Lille, le prsident Monier. Cela est rest insuffisant. Trop peu
davocats et de magistrats staient sentis concerns.
Il est indispensable que les avocats pnalistes, tout en restant libres de leur systme
de dfense et indpendants des magistrats, ne soient pas uniquement des adversaires, mais
1025
soient aussi des auxiliaires de justice, qui sachent parler au cur, la raison des magistrats,
leur intelligence et leur humanit. Cette fonction dauxiliaire de justice de lavocat, rappele
par le trs rcent Rglement intrieur unifi des barreaux franais dans ses articles 6-1 et
20-1, doit tre mieux comprise de tous les acteurs du procs, et notamment des magistrats.
Une formation commune et suffisamment longue est certainement ncessaire. Elle devrait tre
obligatoire. Barreau et magistrature sont des composantes indissociables de cet idal de
justice, auquel nous sommes tous profondment attachs.
Depuis plus de dix-huit mois, il ny a pas un jour, il ny a pas une nuit o je naie
mdit cette tragdie judiciaire et humaine. Je peux vous assurer quaujourdhui, avec mes
collaborateurs, nous en avons tir des enseignements personnels pour la conduite et le suivi
des dossiers juridictionnels. Mais la multiplicit et la dispersion de nos missions, judiciaires et
administratives exigent sans doute des choix difficiles pour lavenir. Limportance de la prise
en compte de lhumain dans les dossiers doit certainement tre renforce. Cela exige, bien sr,
des moyens nouveaux. Au-del des rformes lgislatives sans doute ncessaires, une remise
en cause des pratiques professionnelles individuelles, une capacit accrue de travail en quipe,
un meilleur dialogue avec les avocats, sont des exigences indispensables. Cest en pensant
une fois de plus aux victimes de ces dysfonctionnements extrmement graves que nous
devons, ensemble, magistrats et responsables publics, permettre la justice de notre pays
dpouser son temps et de se rconcilier avec les Franais.
M. le Prsident : M. Burgaud nous a dit le 8 fvrier dernier que personne, au cours
de linstruction, ni le procureur de la Rpublique de Boulogne-sur-Mer, ni le procureur
gnral de Douai, ne lui avait dit quil faisait fausse route. Le lendemain, le procureur Lesigne
nous a indiqu que le procureur gnral, qui faisait preuve dun certain niveau dexigence
lgard de ses parquets, tait inform trs rapidement de ltat du dossier.
Rtrospectivement, pensez-vous que vous auriez pu ou d, directement ou par lintermdiaire
du procureur, donner des conseils au juge dinstruction et le prvenir quil faisait fausse
route ?
M. Jean-Amde LATHOUD : Le procureur gnral a autorit hirarchique sur le
procureur de la Rpublique et ses substituts, il contrle lactivit des officiers de police
judiciaire, mais aucun moment il na faire savoir un juge dinstruction quil fait fausse
route. Ce serait inimaginable quil le fasse. Je navais pas le faire.
Je vous ai dcrit mes relations avec le procureur de la Rpublique. Nous tions
constamment en contact. Je vous ai dit aussi que les signaux dalerte nont pas fonctionn. Il
est clair que si javais mesur que le parquet gnral faisait fausse route, notamment dans ses
rquisitions devant la chambre de linstruction, jaurais alert le procureur de la Rpublique.
Je nai pas interprt comme jaurais d le faire un certain nombre dvnements. Je vous ai
dit pourquoi je ne lai pas fait, pas plus que mes collgues du parquet. Nous nous sommes
tromps faute desprit critique, faute de mthode danalyse des vnements. Mais encore une
fois, je navais pas, sur le plan des principes, adresser au juge dinstruction quelque mise en
garde que ce soit.
M. le Prsident : Nous savons bien, monsieur le procureur gnral, quelle est la
diffrence entre le sige et le parquet, et que vous naviez pas donner dinstructions au
magistrat instructeur. Malgr tout, vous vous tes entretenu plusieurs reprises de cette
affaire avec le procureur de la Rpublique. Vous auriez pu lui dire quil faisait fausse route.
De mme, puisque le procureur avait des contacts frquents avec le juge dinstruction, vous
1026
auriez pu suggrer votre subordonn de dire celui-ci quil faisait fausse route. Vous
nauriez viol aucun texte.
Deuximement, vous avez propos au procureur de suggrer au prsident du tribunal
et au juge dinstruction une co-saisine. Cela signifie bien que vous aviez quelques
interrogations sur la faon dont M. Burgaud conduisait son travail ?
M. Jean-Amde LATHOUD : Ma premire proccupation, en tant que procureur
gnral, tait de veiller ce que la procdure ne subisse aucun retard.
Deuximement, les rapports crits et verbaux du procureur de la Rpublique ne me
signalaient pas danomalies, et je nai moi-mme pas peru danomalies.
Troisimement, concernant M. Burgaud, je me proccupais du grand nombre de
personnes mises en examen et de parties civiles. Le dossier commenait prendre une
ampleur importante. La pression mdiatique, la pression morale, la pression de la dfense
taient trs relles. Voil pourquoi jai souhait que le parquet propose une co-saisine. Cette
proposition ne correspondait pas du tout lide que le juge dinstruction ntait pas la
hauteur ou faisait fausse route. Cela na jamais t mon analyse lpoque.
M. le Prsident : Vous avez considr quil tait tout fait normal et lgitime que
M. Lesigne ait requis laudience devant la cour dassises de Saint-Omer. Cette question,
vous le savez, est controverse. Lavocat gnral Jannier, qui a requis devant la cour dassises
dappel, nous a dit que cette faon de procder lavait surpris. Il tait plutt partisan que le
procureur ne soit pas celui qui requiert laudience, notamment dans les affaires complexes
comme celle dOutreau. Vous maintenez, pour votre part, que la solution que vous avez
retenue tait la bonne ?
M. Jean-Amde LATHOUD : lpoque, ctait une bonne solution. M. Lesigne
tait volontaire. Il tait expriment : 56 ans, procureur de la Rpublique depuis 1985. Il tait
entour, au parquet de Boulogne, de sept magistrats, dont les plus anciens avaient deux ans
danciennet. Je considrais que ctait lhomme qui devait faire face la situation. Il
connaissait bien ce dossier. Il lavait suivi. Jajoute quil est habituel que le magistrat qui a
rdig le rquisitoire dfinitif aille soutenir oralement laudience laccusation quil a
soutenue par crit. Cest une motivation relle pour les magistrats du parquet, qui ne doivent
pas tre des bureaucrates du rquisitoire dfinitif ; ils doivent en mesurer le poids et
limportance lors de laudience.
En termes de gestion des ressources humaines, il tait galement essentiel que le
magistrat qui avait fourni ce gros travail de rdaction et de mise en perspective des charges
puisse en assurer la responsabilit laudience.
Jajoute que, lorsque la cour dassises nest pas au sige de la cour dappel, cest le
magistrat qui a rdig le rquisitoire dfinitif qui va assumer laccusation laudience. Et je
crois que les magistrats du parquet apprcient de pouvoir suivre un dossier de bout en bout, de
mme quun avocat apprcie de pouvoir suivre la dfense de son client du dbut de laffaire
jusqu laudience.
1027
Jai propos M. Lesigne dtre assist dun substitut gnral, qui avait suivi le
dossier la chambre de linstruction. Il a dclin ma proposition. Il ma simplement demand
de dsigner un substitut gnral pour tenir le parquet de Boulogne.
Je prends acte de lanalyse critique de notre collgue du parquet gnral de Paris.
Elle pourra contribuer lanalyse critique mthodologique que jappelle de mes vux dans
lavenir.
M. le Prsident : Le 20 fvrier dernier, dans un discours que vous avez prononc
devant lAcadmie des sciences morales et politiques, vous dclariez ceci : Il est lgitime
quun dialogue permanent existe entre le parquet, qui assure une interface avec des juges
indpendants, et le ministre de la justice. Un renforcement des garanties statutaires reconnues
aux procureurs, la transparence des instructions individuelles et gnrales, une meilleure
organisation de comptes rendus dactivit doivent permettre de renforcer un dialogue,
permanent, confiant et sans servilit.
Vous avez rpondu par avance la question que je voulais vous poser concernant des
instructions que vous auriez reues ou non de la Chancellerie. Laffaire tait particulirement
signale, nous a-t-on dit plusieurs reprises. Elle tait trs mdiatise. Il est donc vident que
les ministres successifs, ainsi que le directeur des affaires criminelles et des grces, la
suivaient de prs. Vous avez dit, en insistant sur le fait que vous parliez sous la foi du
serment, que vous naviez reu aucune instruction. Auriez-vous souhait en recevoir ?
M. Jean-Amde LATHOUD : Je considre que ce ntait pas une affaire
particulirement signale. Les affaires de Sangatte, laffaire Humbert, laffaire Metaleurop,
laffaire Jourdain taient des affaires particulirement signales. Celle-ci ne ltait pas. Elle
tait certes mdiatise, mais comme beaucoup dautres le sont.
Dans cette affaire, tout au long de lenqute et de linstruction, je nai pas reu
dinstruction et je nen ai pas demand. Jai pris linitiative, aprs linterpellation de ceux que
la presse a appels les notables , dun premier rapport crit la Chancellerie. Celle-ci ma
demand que je la tienne informe. Je nai pas le souvenir davoir eu un contact tlphonique
avec le directeur des affaires criminelles et des grces, et encore moins avec le cabinet du
garde des Sceaux.
A posteriori, je me dis quil aurait t tout fait normal que la direction des affaires
criminelles et des grces me demande des prcisions sur des points qui auraient pu tre perus
comme des clignotants, par exemple la grve de la faim.
Arrive laudience. Je lai dit, cela a t un bouleversement. Les dbats
contradictoires, marqus par un affrontement violent entre la dfense et laccusation, ont
provoqu leffondrement dun certain nombre de charges. Cela a t un sisme. partir du
deuxime jour, jai t en contact permanent avec le directeur des affaires criminelles et des
grces de lpoque, qui me disait : Mais enfin, quest-ce qui se passe ? Expliquez-moi. Il
me demandait des informations. aucun moment, pendant cette priode, la DCAG ou le
cabinet du garde des Sceaux ne mont demand de faire passer quelque message que ce soit
au procureur de la Rpublique.
Aprs le procs, le parquet na pas fait appel. Je nai jamais eu dinstruction ce
sujet de la part de la DCAG, et je nen ai pas demand. Par contre, il est vrai que jai voqu
1028
cette question avec le directeur des affaires criminelles et des grces. La question tait
dimportance. Laudience avait t un sisme. Le verdict est tomb : des condamnations, des
acquittements. Le ministre public na pas interjet appel des acquittements de David Brunet,
de Daniel Legrand, de Pierre Martel, dOdile Marcaux, de Karine Duchochois, de Roselyne
Godard, de Christian Godard. Ces acquittements avaient t requis par le parquet laudience.
Le procureur de la Rpublique, je le souligne, avait dj requis le non-lieu, le 6 mars 2003, en
faveur de Mme Odile Marcaux et de M. Christian Godard.
La dcision de ne pas faire appel a t une dcision que jai prise personnellement.
Jen ai parl Jean-Claude Marin, directeur des affaires criminelles et des grces, mais je nai
reu de lui aucune instruction.
Certains se sont tonns que le parquet gnral nait pas interjet appel incident des
condamnations prononces par la cour dassises de Saint-Omer contre M. Alain Marcaux,
M. Dominique Wiel, M. Daniel Legrand fils, M. Franck Lavier, Mme Sandrine Lavier et
M. Thierry Dausque. Jai hsit, compte tenu de ma pratique habituelle, qui est de permettre
la cour de revoir le dossier. Le verdict avait t plus svre que les rquisitions prononces
lencontre de M. Thierry Dausque, de M. Dominique Wiel, de Mme Sandrine Lavier, de
M. Daniel Legrand. Il avait t trs exactement conforme aux rquisitions du parquet en ce
qui concerne M. Marcaux et M. Franck Lavier. Jai considr que lappel incident tait
inopportun et inutile. Compte tenu de la lecture et de lcoute que nous avions eus des dbats,
le ministre public nallait certainement pas demander, en appel, laggravation des peines
prononces Saint-Omer. Ce ntait pas envisageable.
Aux termes de larticle 380-3 du code de procdure pnale, la cour dassises
dsigne en appel pouvait, sans appel incident du parquet gnral, confirmer les peines, les
rduire ou acquitter. Jai donc considr que lappel du parquet gnral tait inutile. Je suis
mme convaincu quil aurait t peru lpoque comme de lacharnement. Je considre donc
que lappel incident ou principal du ministre public tait sans consquence sur les questions
qui nous proccupent et nous interpellent, la dtention provisoire et la manifestation de la
vrit. Je crois que la dcision de ne pas faire appel tait cohrente avec les rquisitions, et
empreintes de mesure et dhumanit.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Monsieur le procureur gnral, vous avez
rpondu beaucoup des questions que je comptais vous poser. Je vous remercie de nous avoir
apport le dossier administratif, dont nous ne disposions pas. Je vous remercie galement pour
lesprit douverture que jai cru dceler dans vos propos sur les rformes envisageables pour
notre justice.
Vous nous avez parl de mithridatisation en cas de multiples demandes de mise
en libert. Je rapprocherai ce phnomne du fait que beaucoup de dcisions de refus de mise
en libert ont t motives par le systme de dfense de la personne mise en examen,
lequel systme de dfense consistait, pour la personne en question, clamer son innocence.
Un article du journal le Monde publi le 7 fvrier 2006 fait ce sujet mention dune note que
vous auriez adresse la Chancellerie le 9 janvier 2002. Je donne lecture de ce petit extrait
darticle : Le procureur de Boulogne-sur-Mer et son suprieur Douai ne cessent, pour leur
part, dalimenter, parfois avec des notes communes, Robert Finielz, le responsable de la
DACG. Le 9 janvier 2002, ils font part de leurs regrets face lattitude de Franois
Mourmand, autre voisin de palier des Delay, dtenu depuis le 25 avril 2001. Accus par
1029
Daniel Legrand fils dtre li laffaire de la fillette tue en 1999, M. Mourmand a refus de
rpondre aux questions du juge, en clamant son innocence.
Quand une personne est innocente, il est normal quelle le clame, et notamment en
dposant de multiples demandes de mise en libert. Cela semble tre apprci de manire
plutt ngative par certains magistrats. Quen pensez-vous, et que pensez-vous quil faudrait
faire pour quune personne innocente puisse, sans crainte, dire quelle lest ?
M. Jean-Amde LATHOUD : Larticle que vous avez cit voque des notes
communes entre le procureur et le procureur gnral. Je ne vois pas de quoi il peut tre
question. Je nai pas retrouv de telles notes dans le dossier.
Jai t trs frapp par le dcs de M. Mourmand en dtention. Son suicide la
maison darrt de Douai a t pour moi quelque chose dpouvantable. Le suicide des dtenus
est horrible. Javais dailleurs alert le garde des Sceaux sur la situation cet gard dans le
Nord-Pas-de-Calais.
M. le Rapporteur : Monsieur le procureur gnral, on ne peut pas parler de suicide
pour linstant. Une information est en cours, qui na toujours pas abouti.
M. Jean-Amde LATHOUD : lpoque, cela paraissait un suicide, qui pouvait
tre considr comme la preuve suprme de sa volont daffirmer son innocence. Je dois dire
que je ne lai pas peru ainsi lpoque. Par contre, jai t rvolt par le fait que ce dcs
illustrait le problme de la sant en milieu carcral. Javais t trs frapp par le nombre trs
important de suicides dans les tablissements pnitentiaires du Nord-Pas-de-Calais, Javais
saisi le prfet Pautrat. Nous avions travaill avec le directeur rgional de ladministration
pnitentiaire, M. Toulouse, sur cette question. Javais eu une discussion vive avec les
personnels mdicaux de lUCSA, lunit centrale de soins ambulatoires, sur le problme de
linsuffisante prise en compte de la sant physique et mentale en milieu carcral. Cest dans
cet esprit que jai ragi au dcs de M. Mourmand. Je vous avoue que je ne lai pas interprt
comme une protestation de son innocence.
Sagissant des demandes de mise en libert rptition, il faut se souvenir qu
lpoque, la souffrance des enfants, les actes dont ils avaient t victimes nous bouleversaient.
Les magistrats taient, en effet, plus attentifs cette souffrance qu la parole des personnes
mise en examen. En matire dagressions sexuelles en milieu familial, le dni est la rgle. Le
parquet na pas t suffisamment critique. Je pense que le parquet gnral aurait pu requrir
autrement devant la chambre de linstruction, notamment aprs la clture de linstruction.
Cela dit, la chambre de linstruction avait rendu son arrt et les charges retenues contre les
personnes mises en examen avaient t confirmes par la chambre criminelle de la Cour de
cassation, prside par son prsident. Rtrospectivement, je me dis que nous aurions d
requrir autrement, mais lpoque, compte tenu des lments dont nous disposions et de
limportance des enjeux auxquels nous tions sensibles, nous avons fait ce que nous avons cru
devoir faire, en notre me et conscience.
M. le Rapporteur : Vous avez dit que M. Grald Lesigne tait volontaire pour
requrir devant la cour dassises de Saint-Omer. Cela veut-il dire quil a demand requrir ?
M. Jean-Amde LATHOUD : Non. Devant limportance du dossier, jai demand
M. Grald Lesigne sil souhaitait soutenir laccusation ou pas. Il ma dit que oui. Je lui ai
1030
propos de requrir aux cts dun autre magistrat. Il ne la pas souhait. Mais ce nest pas lui
qui a demand requrir.
M. le Rapporteur : Vous vous tes exprim sur la demande de dpaysement. Vous
avez entendu les avocats, initiative qui est respectueuse du contradictoire. Avez-vous
vous-mme pris connaissance du dossier ? Dautre part, vous nous avez dit que les relations
entre magistrats et avocats dans le ressort de la cour dappel de Douai taient marques par un
climat dagressivit et dhostilit . Ny avait-il pas l un motif possible de dpaysement de
laffaire ?
M. Jean-Amde LATHOUD : Je reois la demande de dpaysement le 11 fvrier
2002. Tlphoniquement, je demande au procureur de la Rpublique de me faire parvenir des
informations prcises sur la dlivrance des copies de pices la dfense. Je lui demande
galement de me dire ce quil en est de ces violations du secret de linstruction et du climat
dltre invoqus par Mes Berton et Delarue lappui de leur demande de dpaysement. Il
me rpond par un rapport dat du 11 fvrier 2002, que je vous laisserai. Je sais du dossier ce
que men dit par crit le procureur de la Rpublique.
Dautre part, jindique au premier prsident quil y a un problme de bon
fonctionnement de la justice. Je crois quil a d prendre contact avec le prsident du tribunal
de Boulogne-sur-Mer pour faire en sorte que le greffier en chef veille ce que les
photocopieuses se mettent activement en action.
En ce qui concerne la dcision, je la motive pour les raisons suivantes. Jindique aux
avocats que les moyens matriels ncessaires pour la dlivrance des copies de pices seront
mis en uvre. largument selon lequel le juge dinstruction refuse trop de demandes
dactes, je leur rponds quils doivent saisir le juge comme ils en ont le droit aux termes de
larticle 82-1 du code de procdure pnale, et faire appel des refus qui leur seraient opposs.
Nous savons que trs peu de refus dactes ont fait lobjet dappel : six au total.
Sagissant des violations du secret de linstruction, je demande aux avocats si elles
sont, selon eux, le fait du juge dinstruction. Ils me rpondent que non. Je peux dailleurs vous
assurer que ni Me Berton ni Me Delarue ne mont dit du mal du juge dinstruction.
Sil y a bien une dcision que je ne regrette pas et que jassume compltement, cest
bien le refus du dpaysement, qui me paraissait, en fait et droit, largement motiv. Jajoute
que, depuis, je me suis proccup auprs de la chambre criminelle de la Cour de cassation des
conditions dans lesquelles elle acceptait le dpaysement dun dossier. Jai fait faire une
analyse des soixante demandes de dpaysement et des dcisions qui ont t prises au cours
de 2004 et 2005. Quels taient les motifs pour lesquels la chambre criminelle acceptait le
dpaysement ? Dans la grande majorit des cas, il sagissait de la qualit des personnes mises
en cause : magistrats, avocats, fonctionnaires du greffe. Le deuxime motif de dpaysement
est lexistence de liens familiaux ou personnels entre les magistrats qui connaissent de la
procdure et les personnes mises en cause. Le troisime motif est le fait que plusieurs
procdures sont en cours dans plusieurs juridictions et quelles doivent tre rassembles. Cest
ce que lon aurait d faire, par exemple, dans laffaire dite des disparus de Mourmelon.
Il me parat essentiel de rappeler que cest le concept de juge naturel qui est la rgle
en droit franais. Il nappartient pas au procureur de la Rpublique, au procureur gnral ou
aux avocats de choisir, en fonction de leurs convenances, le lieu du procs ou le juge. Le juge
1031
comptent, cest le juge naturel, territorialement comptent en fonction du lieu des faits et du
lieu du domicile de la personne en cause.
Pour toutes ces raisons, je suis persuad, encore aujourdhui, que la chambre
criminelle de la Cour de cassation naurait pas dpays laffaire. Dans toutes les dcisions de
dpaysement quelle a rendues en 2004 et 2005, aucune na t motive par linsuffisance des
moyens matriels ou de greffe dans la juridiction.
M. le Rapporteur : M. Masson, qui avait dirig lenqute du SRPJ de Lille, nous a
dit quil avait t le premier tonn de ne pas tre cit comme tmoin devant la cour dassises
de Saint-Omer. Il avait mme demand ltre. Nous en avons demand la raison
M. Lesigne, qui nous a rpondu ceci : La raison en est que nous avions reu des consignes
du procureur gnral, qui taient galement relayes par les prsidents de cours dassises,
lesquels souhaitaient entendre la barre des enquteurs de terrain. Le prsident Monier na
pas vraiment dmenti cette affirmation, en nous disant que ce ntait plus la pratique que
dentendre les directeurs denqute, quon prfrait les gens de terrain. M. Masson a dit au
contraire que ctait la pratique habituelle. Y a-t-il eu des consignes de votre part pour ne pas
citer M. Masson, ce qui paratrait surprenant ?
M. Jean-Amde LATHOUD : Sagissant des consignes tendant citer devant la
cour dassises les enquteurs de terrain, je nen ai pas de souvenir, mais il est trs
vraisemblable que des consignes gnrales aient t donnes pour que les tmoins qui
viennent laudience soient utiles et que ce ne soit pas un hirarque qui na pas suivi
directement lenqute qui vienne tmoigner.
M. le Rapporteur : Je prcise que M. Masson a t cit devant la cour dassises de
Paris, et quil a particip lui-mme lenqute sur le terrain.
M. Jean-Amde LATHOUD : Comme je lai dit tout lheure, ce nest pas le
procureur gnral qui dresse la liste des tmoins. Cest M. Grald Lesigne qui devait prendre
la responsabilit de citer les tmoins quil estimait opportun de citer. Le procureur gnral
navait pas valider la liste des tmoins.
Jajoute que, pendant le procs, lors dune conversation tlphonique, le directeur
des affaires criminelles et des grces ma demand pourquoi les directeurs denqute
navaient pas encore t entendus. Jai appel M. Grald Lesigne, qui ma dit quil tait prvu
dentendre je ne sais plus quel tmoin avant les OPJ de Lille.
Encore une fois, je nai pas donn dinstruction M. Grald Lesigne. Je suis
convaincu quil a fait pour le mieux, mais je nai pas donn dinstruction, directe ou indirecte,
pour empcher que M. Masson tmoigne devant la cour dassises de Saint-Omer.
M. le Rapporteur : Vous nous avez dit que onze magistrats du parquet gnral
taient intervenus dans cette affaire. La composition de la chambre de linstruction a, elle
aussi, beaucoup chang au cours de la procdure. Ces deux facteurs conjugus
naboutissent-ils pas une plus grande difficult pour chacun prendre connaissance dun
dossier volumineux ? Cela ne participe-t-il pas une certaine forme de dysfonctionnement ?
M. Jean-Amde LATHOUD : Vous soulignez l un lment important, je ne peux
pas le contester. La question que lon pourrait poser est celle de savoir pourquoi autant de
1032
magistrats se succdent la chambre de linstruction ou au parquet gnral de Douai. Cela est

li aux problmes de gestion des ressources humaines dans les cours dappel du
Nord-Pas-de-Calais et de lest de la France. Cette mobilit des magistrats est un vrai
problme.
Dautre part, cette question renvoie la ncessit, lintrieur dun parquet ou dun
parquet gnral, de mieux savoir travailler en quipe, de faon critique tant donn la masse
du contentieux port devant la chambre de linstruction.
En troisime lieu, cela me conforte dans lide quil est ncessaire de dfinir des
rgles de mthodologie pour matriser lavenir ce genre de difficults.
M. le Rapporteur : Vous seriez donc favorable ce que lon organise mieux la
gestion des ressources humaines ?
M. Jean-Amde LATHOUD : Oui. Il faudrait, lintrieur des cours dappel, un
dialogue plus construit avec les collgues sur les perspectives de carrire, sur lvaluation, et
mme sur des contrats dobjectifs. Je trouverais normal que les magistrats qui acceptent
dexercer dans les cours moins attractives puissent, en contrepartie, avoir loccasion, aprs
trois ou quatre ans, dtre nomms dans des cours qui le sont plus.
Mme Arlette GROSSKOST : Monsieur le procureur gnral, votre collgue
procureur gnral prs la cour dappel de Paris a souhait que lon repense la procdure
pnale. Il sest notamment prononc contre le JLD. Quelle est votre position ce sujet ?
Dautre part, certains insistent sur lquilibre des pouvoirs au sein mme du monde
judiciaire, et concluent la ncessit de sparer fortement les juges du sige et les magistrats
du ministre public. Quen pensez-vous ?
M. Jean-Amde LATHOUD : En ce qui concerne le JLD, permettez-moi de dire
que je suis trop respectueux de la sparation des pouvoirs pour critiquer la loi ou mettre en
cause les conditions dans lesquelles elle a t applique. Je ne formulerai aucune apprciation
critique sur le travail des juges : cest le principe de la sparation des autorits de poursuite,
de jugement et dinstruction. Et en ce qui concerne la loi, nomm procureur gnral en
Conseil des ministres, je minterdis de discuter des conditions dlaboration de la loi et de son
application.
M. le Prsident : Peut-on en dduire que votre collgue procureur gnral prs la
cour dappel de Paris nest pas respectueux de la sparation des pouvoirs ?
M. Jean-Amde LATHOUD : Vous voquez une apprciation subjective de
lapplication de la loi qui a institu le JLD. Jai lu le rapport de la commission de suivi de la
dtention provisoire publi en novembre 2005, que jai cit tout lheure. Il voque comment
on pourrait amliorer le fonctionnement des JLD et des chambres de linstruction.
Personnellement, je ne critique pas la loi. Je minterdis de le faire. Jai trop de respect pour la
reprsentation nationale pour intervenir dans ce domaine.
Mme Arlette GROSSKOST : Livrez-nous votre sentiment personnel.
1033
M. Jean-Amde LATHOUD : Je considre que linstitution du JLD a t prvue

par la loi du 15 juin 2000 dans des conditions tout fait intressantes. Je pense que lon peut
trs certainement amliorer le systme. Mais le principe, je ne le critique pas.
M. Georges FENECH : Nous sommes sensibles au fait que vous ayez assum votre
part de responsabilit dans ce qui a t une erreur collective, ainsi qu votre souci den tirer
les enseignements et de remettre toujours lhumain au centre du systme judiciaire. Le fait
mme que cette question se pose peut dailleurs nous tonner, car si on enlve lhumain de la
justice, on se demande ce qui peut rester.
Vous pensez que le parquet devrait tenir des runions de travail autour dun dossier
particulier. Mais quest-ce qui interdit un procureur gnral ou un procureur de la
Rpublique dorganiser ce type de runions ?
Par ailleurs, vous prconisez un rfrentiel des bonnes pratiques. Je crois savoir quil
existe dj, dans chaque parquet, La pratique du parquet. Peut-tre faudrait-il lamliorer et le
rendre plus lisible.
Vous avez voqu un debriefing aprs laudience. Ne serait-il pas utile galement
pour les magistrats du sige, notamment les juges dinstruction ? Le juge dinstruction est-il
toujours inform, officiellement, du devenir de son dossier ?
M. Grald Lesigne a soutenu laccusation Saint-Omer. Ne pensez-vous pas quun
deuxime regard, aux assises, serait une garantie supplmentaire ? Je prcise que lon voit
souvent, dans les cours dappel, des avocats gnraux se dplacer dans les tribunaux
priphriques pour soutenir laccusation en lieu et place du procureur du tribunal.
Enfin, vous avez t trs critique envers les mdias, en parlant dune presse
excessive . Auriez-vous un avis nous donner sur ce que doivent tre les relations entre la
presse et la justice. Votre parquet gnral organise-t-il ces relations ? Existe-t-il un
porte-parole auprs de la presse ?
M. Jean-Amde LATHOUD : Dans la justice, o est lhumain ? Quil me soit
permis de dire, avec beaucoup dinsistance et de solennit, que les magistrats doutent, que
leurs interrogations personnelles, au quotidien, sont lourdes. Du doute au scrupule, du
scrupule au dsespoir, nos fonctions sont parfois terribles assumer. Quelques semaines avant
louverture du procs de Saint-Omer, le 9 mars 2004, les magistrats de la cour dappel de
Douai, et tout particulirement ceux du parquet, avaient t bouleverss par le suicide, 45
ans, dun substitut dAvesnes-sur-Helpe, issu dun concours exceptionnel, dcd tout juste
un an aprs le dbut de lexercice de ses fonctions. Son procureur mcrivait ceci dans son
rapport : Ce magistrat introverti et solitaire spanchait peu. Mais il est manifeste quelle
supportait mal la lourdeur de sa charge de travail, le niveau de responsabilit et le stress
gnr par la permanence. Elle avait toujours fait preuve dun grand dvouement et dune
grande disponibilit. Cest aussi cela, le doute, pour les magistrats.
Je suis convaincu quil serait opportun dorganiser des dtachements, qui
permettraient aux magistrats de travailler par exemple, pendant deux ans dans une collectivit
territoriale, dans une administration ou dans une entreprise publique. Cela leur permettrait
davoir un autre regard, de percevoir lhumain autrement.
1034
Il est invraisemblable quen 2006, les procureurs de la Rpublique et les substituts ne

disposent pas dattachs. Les procureurs disposent dagents de catgorie C, au mieux de
catgorie B. Dans mon secrtariat, jai trois fonctionnaires de catgorie B, un point cest tout.
Jai un fonctionnaire de catgorie A charg de lensemble du pnal. Si lon veut que les
magistrats des parquets consacrent plus de temps lhumain, il faut quils puissent se
dcharger de tches administratives normes. Javais lu avec intrt que la commission
sinterrogeait sur la raison pour laquelle le procureur de la Rpublique ou les substituts
nassistaient pas aux confrontations. Ce serait une trs bonne chose, en effet. Mais comment
pourraient-ils le faire quand ils ont rpondre des centaines de coups de tlphone, comme
au courrier imposant quils reoivent ? Aujourdhui, cest le procureur de la Rpublique ou le
procureur gnral qui rpond lui-mme, par exemple, aux lettres des lus. Je suis convaincu
quun corps dattachs ou de greffiers en chefs forms ces tches est indispensable. Et je ne
parle pas de la LOLF et des indicateurs de performance : il va falloir mettre de lhumain dans
tout cela.
Vous parliez, monsieur le dput, des runions de travail internes au parquet. Rien
nempche de les organiser, avez-vous dit. Certes, mais ce nest pas suffisamment dans la
culture de la maison que les procureurs, les substituts gnraux et les avocats gnraux parlent
ensemble dun dossier.
Vous voquez le fait dinformer les juges dinstruction des affaires quils
connaissent. Il appartient au prsident du tribunal de diffuser linformation. Mais il est vrai
que les rles du prsident du tribunal et du doyen des juges dinstruction ne sont pas
clairement dfinis dans cet change dinformations. Je rappelle aussi que les prsidents des
chambres de linstruction ont galement ce rle jouer. Je suis persuad quon doit pouvoir
dvelopper cette fonction.
M. le Prsident : Monsieur le procureur gnral, je vous remercie.
1035
Audition de M. Michel CHICHE, ancien rdacteur en chef de FR3 Nord-Pas-de-Calais,

M. Herv ARDUIN, ancien journaliste FR3 Nord-Pas-de-Calais,
Mme Corinne PEHAU et M. Bernard SEITZ, journalistes FR3 Nord-Pas-de-Calais
et M. Georges HUERCANO-HIDALGO, journaliste la Radio Tlvision belge
de la communaut franaise Wallonie-Bruxelles (RTBF)

M. le Prsident : Mes chers collgues, nous accueillons aujourdhui M. Michel
Chiche, ancien rdacteur en chef de FR3 Nord-Pas-de-Calais, M. Herv Arduin, ancien
journaliste FR3 Nord-Pas-de-Calais, Mme Corinne Pehau et M. Bernard Seitz, journalistes
FR3 Nord-Pas-de-Calais, et M. Georges Huercano-Hidalgo, journaliste la Radio Tlvision
belge de la Communaut franaise Wallonie-Bruxelles (RTBF).
Madame, messieurs, je vous remercie davoir rpondu la convocation de la
commission denqute parlementaire sur laffaire dOutreau.
Je vais donc vous demander, tour tour, de lever la main droite et de dire : Je le
jure .
Madame, messieurs, la commission va procder maintenant votre audition qui fait
M. Michel CHICHE : Jappartiens France 3, chane du service public vocation
rgionale, et dans le cadre du dossier dOutreau, ce nest pas une vague dfinition : nous
1036
vivons l o vivent les gens dont nous parlons. Cette proximit, qui est un rapport de
confiance, ncessite un respect absolu. Avec cette affaire, beaucoup ont pu ressentir que leur
honneur, leur personne, leur intgrit taient mis mal. Au nom de ma chane, de ma station
rgionale, je leur exprime mes regrets et leur prsente mes excuses.
Mais cela ne suffit pas. Encore faut-il comprendre ce que furent notre rle, nos
pratiques, analyser nos dysfonctionnements, parfois nos erreurs, mais aussi notre volont
dtablir une vrit. Tout cela pour que nos garde-fous professionnels soient renforcs et
diffuss au sein de toutes nos entits ditoriales, pour que le dsastre dOutreau soit utile
tous.
Jtais lpoque rdacteur en chef pour la rgion Nord-Pas-de-Calais. Elle
comprend trois rdactions : Lille, Lille-Mtropole et Boulogne-sur-Mer. Lille, trois
rdacteurs en chef adjoints sont mes cts, les deux autres bureaux tant dirigs par deux
autres adjoints. Le tout sinscrit dans le rseau de France 3. Entre toutes ces entits ont lieu
quotidiennement des changes dimages et dinformations.
Cest la rdaction locale de Boulogne-sur-Mer qui ralise les premiers comptes
rendus de laffaire, dabord pour sa propre dition, mais galement pour ldition rgionale.
Cest partir de linterpellation dun nombre important de nouveaux suspects que jai dcid
de confier la couverture de laffaire Herv Arduin, avec le soutien, Lille, de
Corinne Pehau.
Nous commenons faire tat de ce fait divers la mi-novembre 2001. Sans vouloir
minimiser quoi que ce soit, jobserve que cette actualit ntait, en novembre 2001, que lun
des sujets parmi la dizaine traits quotidiennement dans nos ditions. Certes, elle va se rvler
importante. Elle fera parfois louverture de nos ditions, et mme lobjet de directs quand cela
nous semblera ncessaire.
Ds les premiers reportages, lquipe de Boulogne-sur-Mer donne tour tour la
parole aux avocats des victimes et ceux de la dfense, mais galement aux magistrats du
parquet. Dans la plupart des sujets qui suivront, nous tenterons de recueillir et de mettre en
lumire les propos de toutes les parties et dtre au plus juste de lvolution de cette
information. Pour autant, jai conscience de certains dysfonctionnements. Dans certains
reportages, on omet le conditionnel indispensable. Des images ont pu tre parfois floutes et
parfois non. Certains visionnages nont pas t raliss avec la rigueur ncessaire. En
loccurrence, personne nest exempt de reproches, et moi le premier.
Dans notre pratique, il y a deux temps. Celui du quotidien contraint une certaine
rapidit, particulirement dans la mise en forme. Celui de linvestigation magazine donne
beaucoup plus de temps lenqute. Tout au long de laffaire, nous avons donn au
tlspectateur un suivi des temps forts de cette actualit. Ds le 4 avril 2002, dans le cadre du
magazine national Pices conviction, une enqute dHerv Arduin, spcialement dtach de
la rdaction de Lille pendant trois mois, mettra en lumire les doutes, les invraisemblances et
les zones dombre de ce dossier.
Malgr des erreurs commises, je veux que vous soyez certains que vous navez
affaire ni des journalistes sans scrupules, ni des inconditionnels du scoop, la recherche
dune augmentation de laudimat, ni des justiciers soucieux de crier haut et fort leur vrit.
1037
Pour moi, la vrit journalistique nest ni un cri du cur ni une science en soi. La
pratique journalistique est dinformer, partir de faits et de dclarations obtenus sur le terrain.
Elle requiert de la part du journaliste rflexion et pondration, pour mettre en perspective cette
information. Cest ce que nous avons tent de faire dans cette pnible affaire.
M. Herv ARDUIN : Le 15 novembre 2001, japprends linterpellation et le
placement en garde vue de sept personnes Boulogne-sur-Mer. On parle de dmantlement
de rseau pdophile. Jai travaill pendant cinq ans Boulogne-sur-Mer, je connais trs bien
le milieu judiciaire pour avoir suivi dautres affaires. Je passe des coups de tlphone ;
lextrme gravit des faits dnoncs mapparat immdiatement. Surtout, ce sont des enfants
qui dnoncent. Toutes les sources contactes sont unanimes : les enfants sont tellement prcis
quils ne peuvent pas avoir invent ce quils disent. Voil les certitudes qui me sont assenes,
alors que jai dentre de jeu un doute. En effet, je connais trs bien la fille de lune des
personnes mises en examen. Je lui tlphone, et ce que jentends ne colle pas du tout avec ce
que je connais delle et de sa famille. Je tirerai de ce coup de tlphone, en termes de
traitement de limage, un enseignement : respecter lanonymat des mis en examen. Cest une
rgle de base que je renforce : floutage systmatique des visages et non-diffusion des noms.
Jai un regret, celui davoir utilis le mot notables . Je ne sais pas qui, dans la presse, la
utilis le premier. En tout cas, je lai repris mon compte. Cest une erreur, que je regrette
profondment, parce que ce mot est terriblement connot lorsque lon parle de rseau
pdophile.
Le 7 janvier 2002, la rdaction rgionale de France 3 reoit une lettre de
Loos-ls-Lille. Elle est signe de Daniel Legrand fils. Il parle dune soire laquelle il
participait. Un homme de nationalit belge serait arriv avec une petite fille. Celle-ci aurait
t maltraite, viole. Elle serait morte des suites de ces blessures. Thierry Delay aurait fait
disparatre le corps avec laide dun complice. la lecture de cette lettre, je suis partag. Le
scnario dcrit parat incroyable. Mais dun autre ct, les faits dnoncs depuis le dbut de
cette affaire sont tellement sordides que, dune certaine faon, il ne manquait plus quun
meurtre pour verser dfinitivement dans lhorreur. Le scnario parat dj crdible.
Le fait de diffuser cette lettre na jamais t guid par lenvie du scoop tout prix.
Nous la recevons le lundi 7 janvier 9 heures. Nous ne la rvlons que 58 heures plus tard, le
mercredi 9 janvier 19 heures. Entre-temps, jai eu le juge Burgaud au tlphone, ainsi que
les policiers et lavocat de Daniel Legrand fils, et ce dans la journe de lundi. Ils me disent ne
pas avoir reu cette lettre. Ils ne la recevront que le lendemain. Ds le lundi, je dicte aux
policiers la lettre que nous avons reue. Ils en connaissent donc trs vite les termes exacts,
dans leur intgralit. ce moment, mon souci est dauthentifier cette lettre, et surtout de
savoir si elle est crdible. Jenqute Boulogne-sur-Mer, je rencontre un maximum de
personnes. Pour moi, il est hors de question de sortir la lettre telle quelle. Llment
dclencheur viendra dune source trs proche du dossier. Elle nous indique que Myriam
Badaoui a confirm au juge Burgaud les allgations de Daniel Legrand fils. lpoque, on
ignore tout de Myriam Badaoui, sauf que le juge Burgaud accorde normment de crdit ses
dclarations. Nous dcidons, le mercredi 9 janvier 19 heures, de diffuser linformation.
Ds le vendredi 11 janvier, aprs les fouilles infructueuses, je suis dtach sur le
magazine Pices conviction. On me demande denquter pour tenter dy voir plus clair. Jai
pass trois mois en immersion totale, entre la Tour du Renard, le palais de justice, les familles
des mis en examen. Je rencontre beaucoup de gens, y compris des personnes que vous avez
entendues. Je pense notamment Mme Couvelard, Lydia Mourmand, la concubine de
1038
Franois Mourmand. Je retrouve, et ce nest pas rien, le frre de Myriam Badaoui.

Paralllement, je travaille, avec une autre journaliste de France 3, Pascale Justice, sur la
ralit du rseau en Belgique.
Le 4 avril 2002, soit deux ans avant le procs de Saint-Omer, dans une dition
spciale de Pices conviction, je signe deux sujets. Dans le premier, je mets clairement en
doute la vrit dun dossier qui repose en partie sur les allgations dune femme dont le
propre frre nous dit quelle est mythomane, et ce depuis toujours. Dans le second, je reviens
sur lpisode de la lettre. Jannonce que France 3 a t victime dune manipulation, que je
dmonte pice par pice. Un dernier sujet fait clater la thse du rseau en Belgique.
Ctait deux ans avant le procs de Saint-Omer, dont le verdict ne ma pas tonn. Je
regrette que cette mission nait pas t relaye par dautres mdias lpoque de sa
diffusion. Je pense avoir fait mon travail comme je devais le faire.
M. Bernard SEITZ : Je suis journaliste reporter dimages, ou JRI, France 3 Cte
dOpale. Cest ce titre que jai suivi laffaire dOutreau.
Le camraman travaille en duo avec le rdacteur de lquipe. Il nest quasiment
jamais seul. Il est lui-mme journaliste, exactement au mme titre que le rdacteur qui va, lui,
crire le commentaire. Ce nest donc pas un simple illustrateur. Il ne fait pas nimporte quelle
image, avec nimporte quel cadrage, nimporte quel prix. Ses images sont signifiantes, au
mme titre que les mots du commentaire.
Le JRI est toujours en premire ligne. Il est donc soumis la pression. Pression de
linstantanit : il faut faire vite, pour ne pas louper limage de lvnement qui se produit
devant vous. Pression de la concurrence, il ne faut pas le nier : il est difficilement imaginable,
il est mme inimaginable, dans certains cas, de ne pas avoir ce qua la concurrence. Cest
dailleurs pour cela que, trs souvent, les journalistes sobservent, font quasiment la mme
chose, se dplacent au mme moment au mme endroit. Cest mon sens lune des causes de
la surmdiatisation. Pression du timing : France 3, il y a une dition du midi, du soir, de la
nuit. Il faut prvoir des dlais pour travailler, des dlais de dplacement, des dlais de
montage. Il faut aussi du temps pour rflchir ce que lon fait.
Dans laffaire dOutreau, au dpart, il ny a pas dimages. On a une histoire, mais on
na pas dimages. Dans le tout premier reportage, il va falloir illustrer laffaire par des images
de lieux. Je me rends Outreau, dans le quartier, au pied de limmeuble. Quest-ce que je
filme ? Comment je le filme ? Ce nest un secret pour personne que la presse nationale a
davantage privilgi, dans ses images comme dans ses commentaires, le ct plutt sordide
dOutreau, allant jusqu choquer la population par limage quon donnait delle. Dans une
telle cit, nest-ce pas, il ne peut que se passer des choses horribles. On est dans le clich,
dans la succession de clichs : Nord gale pauvret gale chmage gale alcoolisme gale
pdophilie gale coupables. Ds le premier reportage, on est dj dans le drapage.
Peu peu, on en a su plus sur les circonstances et les protagonistes de cette affaire. Il
a fallu prciser les images, car on ne peut pas se contenter de filmer des immeubles. On ma
demand, par exemple, daller filmer le cabinet de lhuissier de justice. Je suis all filmer la
plaque Huissier de justice , sans que lon puisse, lcran, identifier lhuissier en question,
ni le cabinet, ni la ville. Pourquoi cette retenue, que certains qualifient de faute ? Parce que,
quelques annes auparavant, avait eu lieu laffaire Jourdain. La maison des Jourdain avait t
1039
incendie, en reprsailles des meurtres quils avaient commis. Javais cela en mmoire. Je sais
trs bien quelles consquences peut avoir la diffusion dune image.
Des confrontations sont organises au palais de justice de Boulogne-sur-Mer.
Impossible de ne pas avoir dimages ! Nous avons donc film limage des personnes mises en
examen, entrant ou sortant du palais de justice. Encore une fois, dans cette affaire, nous
navons aucun autre lment visuel pour illustrer les reportages. Cest vrai, on peut
sinterroger sur la ncessit de certaines images, par exemple celles des mis en examen
lintrieur des voitures de police, des images fugitives dune silhouette peine visible, parfois
mme mises au ralenti, ou encore des images au tlobjectif, qui peuvent apparatre comme
des images voles. titre personnel, je pense que lon pourrait, que lon devrait se passer de
telles images. Je ne suis pas persuad, en effet, quelles apportent une vraie information,
ncessaire la comprhension du sujet.
Deuxime problme : le floutage. Cest le journaliste, sous couvert de son rdacteur
en chef, qui dcide ou non de flouter des images. Le floutage obit un impratif premier,
celui de la loi. Il est interdit, par exemple, de diffuser limage dune personne, identifie ou
identifiable, faisant apparatre quelle porte des menottes. Le floutage obit aussi un
impratif dontologique. Par exemple, si lon sait que les enfants dune personne ont t
victimes de svices, identifier une personne permet didentifier, travers elle, les enfants.
Donc, nous allons la flouter, alors que la loi ne nous y oblige pas. Certaines rgles sont donc
claires, alors que dautres sont fluctuantes. Comme vous avez pu vous en rendre compte, dans
nos diffrents sujets, lapprciation dontologique na pas t constante.
De manire gnrale, il faut prserver le secret de linstruction, et tout le monde est
daccord sur ce point. Il faut prserver la prsomption dinnocence, et tout le monde est
daccord sur ce point. Mais informer les journalistes sur une affaire en cours, pourquoi pas ?
Et comment ? Aujourdhui, il ny a pas de rgle en la matire. Tel procureur va sexprimer, tel
autre va se taire. Les avocats dfendent leur client, cest bien normal. Les journalistes, et cest
aussi normal, grattent linformation comme ils peuvent, o ils peuvent, partent la chasse aux
sources. Pourquoi ninstituerait-on pas une sorte de communicateur de justice, charg dtre
linterlocuteur des mdias, notamment dans les affaires difficiles ? Les mdias incluent
videmment la tlvision. La tlvision, cest surtout de limage. Or, je le sais par exprience,
une interview accorde en dehors de la prsence dune camra ou une runion ouverte la
presse mais interdite aux camras, pose plus de problmes pour nous, gens de tlvision,
quelle nen rsout.
Mme Corinne PEHAU : Je suis journaliste France 3 depuis quinze ans. Il ny a
pas un jour o je ne me sois pas pos la question, modestement mais sans faillir, de la
pertinence de mes propos, du sens des images, de la responsabilit qui est la mienne lorsque je
livre un large public un reportage et donc un regard, une analyse, voire une opinion.
Tmoigner devant vous aujourdhui ma oblige mettre par crit ce travail sur ma
pratique quotidienne du mtier de journaliste. Je suis tout fait consciente de la solennit de
ce moment. Je souhaite tre dans lexplication de mon travail, pas dans sa justification.
Laffaire dOutreau en appelle une responsabilit collective, mais aussi, bien sr,
individuelle. Outreau a t mon quotidien professionnel, et quasiment personnel, depuis
novembre 2001. lpoque je suis charge de vrifier, voire de trouver des informations,
1040
auprs de sources diverses. Nous sommes au dbut de laffaire. Par la suite, cest moi qui
couvrirai les deux procs, Saint-Omer et Paris.
En novembre 2001, je me souviens trs prcisment de deux choses. Dabord, nous
apprenons trs vite ce que contiennent les tmoignages des enfants. Je me souviens de mon
effroi : une vritable sidration. Jai pens quil tait impossible que des enfants aient invent
des choses pareilles. Le souvenir de cet effroi me poursuivra longtemps. cette poque,
japprends galement que des enfants, qui nont plus de contact entre eux, accusent les mmes
personnes, que ces accusations sont confirmes par leur mre, emprisonne depuis plusieurs
mois, et par deux voisins. Des accusations convergentes, des sources multiples et de bonne
foi. Je pense quil aurait fallu tre extra-lucide pour penser que ces accusations ne tenaient
pas. Cest donc un point qu lpoque nous ne parviendrons pas claircir.
Ce nest qu Saint-Omer que je dcouvre que les enfants avaient des contacts entre
eux, via leurs assistantes maternelles, et donc que ces tmoignages ntaient pas spontans.
Cest galement Saint-Omer que je dcouvre la personnalit de Myriam Badaoui qui, en
quelques jours, est capable de dire tout et son contraire, et dont le tmoignage nest donc pas
fiable. Je veux vous rappeler, mme si cela peut paratre vident, que nous navions jamais eu
accs jusque-l ces personnages clefs du dossier.
Je veux revenir encore un instant au procs de Saint-Omer, pour vous expliquer que
la vrit est apparue trs tard. Je me souviens dun avocat qui, quelques jours de louverture
du procs, tait persuad de la culpabilit de son client. Il tait effondr parce que son client
continuait nier. Son client a t acquitt.
Avons-nous toujours fait du bon travail ? lvidence, non. Mais nous sommes alls
le plus loin possible dans la comprhension de ce dossier.
Pour conclure, et pour revenir la pratique de mon mtier, je veux vous dire que je
ne me suis jamais contente dobserver le monde qui mentoure avant de le restituer mes
concitoyens. Je vis mon mtier avec, je crois, le sens des responsabilits. Jassume les
miennes, et jassume mes contradictions. Laffaire dOutreau, si elle na pas entam mes
convictions sur le sens profond du mtier de journaliste, men a confirm deux valeurs
fondamentales : lexigence et lhumilit.
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Sur cette affaire dOutreau plane lombre
de laffaire Dutroux. Je travaillais la RTBF depuis 1996, pour lmission Au nom de la loi,
une mission dinvestigation judiciaire. Nous avions travaill sur les faits horribles commis
par Marc Dutroux. Dans ses premiers temps, cette affaire avait galement dchan les
passions. Et nous nous sommes trs vite rendu compte que tant la justice que les mdias
avaient fait fausse route. Nous avons trs vite dfendu la thse selon laquelle Marc Dutroux
tait un prdateur isol, qui avait commis ses actes avec quelques comparses isols, sans quil
y ait la moindre trace dun rseau international de pdophilie.
Lorsque jai vu les images des fouilles menes Outreau, en janvier 2002, elles
mont fait penser aux fouilles qui avaient eu lieu dans laffaire Dutroux. Et lorsque jai
entendu que diverses pistes menaient en Belgique, je me suis intress de trs prs cette
affaire. Quelles taient ces pistes ? Celle de la ferme Ypres, o des enfants auraient t
violents et films. Celle du fameux sex-shop Ostende. Celle, enfin, de cette petite fille qui
1041
aurait t assassine et enterre Outreau. Ds fvrier 2002, nous avons entam des
vrifications. Toutes les pistes se sont avres compltement creuses.
ce moment-l, je me suis aussi rendu compte que la justice belge, par lentremise
du procureur dYpres, avait dj transmis au parquet de Boulogne des informations faisant
apparatre que les soupons qui pesaient sur les propritaires de cette ferme taient infonds,
et que des voitures immatricules en France navaient pas dpos denfants dans le coin. Nous
sommes en fvrier 2002, cest trs tt.
Le lien entre la Belgique et la France, ctait aussi la famille Legrand. Nous sommes
alls voir cette famille en fvrier 2002. L aussi, nous nous sommes rendu compte que
quelque chose ne collait pas. Il y avait comme une erreur de casting . Quand nous arrivons
chez les Legrand, nous rencontrons une famille dvaste, trs pauvre. Nous constatons que le
pre, le fils et la mre nont plus de domicile. Le pre et le fils dormaient dans leur voiture,
une vielle Citron Visa pourrie, toujours gare, trois mois aprs leur arrestation, devant la
porte du domicile de la fille. Les fiches de paie de M. Daniel Legrand taient toujours dans la
commode. Nous pouvons donc vrifier, puisque ces fiches de paie faisaient apparatre les
heures de travail, que les dires de Mme Badaoui taient inexacts.
En continuant notre enqute, nous nous sommes rendu compte quil ntait pas
possible dtablir les faits qui taient reprochs toutes ces personnes qui taient
emprisonnes.
Jai ensuite travaill un autre reportage, Les fantmes dOutreau, coproduit par la
RTBF et France 5, en avril 2005. cette occasion, nous avons pu souligner dautres
incohrences, notamment lerreur de transcription transformant un Dany le grand en
Daniel Legrand. Il mest aussi apparu que le juge Burgaud et les enquteurs avaient entre
leurs mains tous les lments qui leur permettaient de disculper une bonne partie des accuss
et quils ont tard, de manire trs trange, verser ces lments au dossier. Pourquoi ? Sans
doute parce quils taient drangeants et allaient lencontre de la thse qui tait dfendue
depuis le dbut.
M. le Prsident : Entre la Belgique et la France, quelles sont les diffrences
lgislatives et les diffrences de pratiques professionnelles quand il sagit de protger la
prsomption dinnocence ?
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Il y a trs peu de diffrences lgislatives.
Nos lois sont presque semblables puisquelles sont issues du code Napolon. Du point de vue
de lenqute, un juge dinstruction est charg, en Belgique, dinstruire charge et dcharge,
tandis que le rle du parquet est dinstruire charge.
Je ne vois pas non plus de grandes diffrences dans le comportement de la presse. Il
se trouve simplement que nous avions cette exprience de laffaire Dutroux, qui nous a
permis, dans laffaire dOutreau, dtre un peu plus prudents avant tout le monde. Il ny a pas
de journalistes qui ne se trompent pas. Il faut seulement avoir le courage et lhonntet de le
reconnatre et de le faire savoir aux auditeurs ou aux lecteurs.
Je pense aussi que nous avons un rle de garde-fou de la dmocratie. Nous devons
vrifier toutes les informations quon nous donne. Il est parfois tentant, lorsque nous sommes
1042
presss par notre rdaction, dtre seulement le canal de transmission de linformation. Trs
peu de mdias donnent aux journalistes le temps de vrifier leurs informations.
M. le Prsident : Lorsque vous avez eu vos premiers doutes sur laffaire dOutreau,
en avez-vous fait part vos confrres franais ?
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Nous avons eu trs peu de contacts avec
les mdias franais. Jai eu un contact avec mon collgue de France 3 ici prsent, et cest tout.
La fille du chauffeur de taxi a fait la transcription crite de mon mission, qui a t diffuse en
Belgique en mars 2002. Elle la envoye divers mdias franais, ainsi quau juge
dinstruction, maintes reprises. Personne na sembl sy intresser.
M. le Prsident : Madame Pehau, messieurs les journalistes de France 3, avez-vous
chang, depuis Outreau, votre faon de travailler ?
M. Michel CHICHE : Concernant la responsabilit du rdacteur en chef et de ses
adjoints, la difficult majeure consiste visionner intgralement toutes les images et tous les
sujets. Oui, depuis Outreau, des consignes ont t donnes, en particulier pour les sujets
sensibles. France 3, un travail avait t entam bien avant laffaire. Il sagit du logiciel
Mona Lisa, qui nous permet de disposer dune traabilit de toutes les images qui circulent
sur notre rseau et nous donne une capacit dalerte. Certaines informations, par exemple
celles qui concernent les enfants, sont des alertes pour lensemble des rdactions. Nous
pouvons ainsi mieux contrler lorigine de limage, en sachant quel moment elle a t
tourne et dans quel contexte, et mieux dterminer les conditions dans lesquelles elle peut ou
ne peut pas tre diffuse.
Mme Corinne PEHAU : Il est certain que depuis laffaire dOutreau, je suis encore
plus consciente que je ne ltais auparavant du fait que lmotion aveugle. Cest une chose
quun journaliste apprend avec lexprience.
lpoque, je vrifiais beaucoup les informations. Je le fais encore plus prsent.
Quand un fait divers survient, si je sens que les informations qui me parviennent ne sont pas
suffisamment sres, je discute beaucoup plus avec ma rdaction pour remettre le sujet au
lendemain. Je suis en tout cas beaucoup plus convaincante, je le dis dune manire qui
mengage beaucoup plus.
M. Herv ARDUIN : Dans cette affaire, jai pu mesurer le poids de limage en
regardant les informations tlvises au domicile de certaines familles de mis en examen. Jai
vu comment les images taient interprtes, ressenties. Je me souviens notamment dun sujet
o il tait question de la demande de mise en libert du prtre : on voit Myriam Badaoui faire
un bras dhonneur la camra. Cette image est regrettable. Elle napporte rien et elle perturbe
lcoute du tlspectateur, qui ragit limage et ncoute plus. La conclusion que les gens
ont tire du sujet tait : Il va tre remis en libert ? . Ce jour-l, jai encore plus pris
conscience du poids de limage. Jy pense rgulirement.
M. Bernard SEITZ : France 3, il y a une volont de changer les choses. Mais ce
nest pas si simple que cela. France 3 Cte dOpale, nous ne sommes que dix. Nous
sommes les moins nombreux et nous subissons la pression la plus importante, parce que nous
sommes sur le terrain. De plus, nous navons pas beaucoup de temps, et peu de structures
autour de nous.
1043
Mona Lisa est un outil formidable, mais il faut que tout le monde le remplisse. Il
suffit que quelquun nentre pas les bonnes donnes pour que cette belle machine
informatique senraye. Il ne faudrait pas donner limpression que tout a chang et quil ny
aura plus derreur. Jai plutt le sentiment que, mme si des avances ont t faites, il faut
rester vigilant.
Dans laffaire dOutreau, sur le plan judiciaire, tout a trs bien fonctionn en ce sens
que tous les textes ont t appliqus. Cela na pas empch le drapage. Chez nous, cest un
peu la mme chose : tout est en place, mais la question est de savoir comment on lapplique.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Jai un certain nombre dexemples de
liberts prises avec le respect de la prsomption dinnocence, des rgles dontologiques, avec
la vrification de linformation. Par exemple, vous montrez limage dune ferme en disant que
la piste belge se confirme. Mais je ny insisterai pas, puisque vous dites vous-mmes quil y a
eu des drapages et que vous avez, depuis, modifi votre comportement. Dont acte. Cela dit,
M. Seitz nous dit, loyalement, que les choses ne sont pas aussi faciles que cela.
On pourrait galement aborder laspect commercial du problme, que vous avez
voqu, monsieur Seitz.
En outre, lorsquune information fait lobjet dun dmenti, celui-ci noccupe pas
toujours la mme place rdactionnelle que celle qui tait donne linformation initiale. La
lettre de Daniel Legrand fils a t montre plusieurs reprises. Mais lorsque celui-ci est
revenu sur ses accusations, vous avez parl de son revirement avec beaucoup moins
dinsistance.
Lmission de votre confrre belge, Mirage Boulogne, a t diffuse le 6 mars
2002 sur la RTBF. Apparemment, elle na pas eu dcho dans la presse franaise.
M. Herv ARDUIN : Limage de la ferme dont vous parlez sinscrivait dans le
cadre dun rcapitulatif de laffaire, en 2001. Je ne dis pas que cest dans cette ferme-l que
les faits se sont passs. Dans un plan extrmement large, on distingue peine le toit dune
ferme. Dans un autre plan, on ne voit que le toit dune ferme et un arbre. Ces deux plans ne
sont que des images de couverture.
Longtemps aprs le magazine de M. Huercano-Hidalgo, M. Lesigne nous a affirm
quil y avait une piste belge, que les Legrand pre et fils taient bien des producteurs et
ralisateurs de films pornographiques mettant en scne des enfants. Il nous la dit et rpt,
moi comme Pascale Justice. La simple enqute de personnalit sur les Legrand fait pourtant
tomber cette ide dun rseau.
M. le Rapporteur : Justement, expliquez-nous comment les deux professionnels que
vous tes peuvent aboutir des conclusions diffrentes, ou aux mmes conclusions mais des
moments diffrents.
M. Herv ARDUIN : Nos conclusions ne sont pas diffrentes.
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Nous parvenons entrer dans la ferme et
rencontrer ses propritaires. Ils ont un fort accent flamand. Jai pu communiquer avec eux par
lintermdiaire dun collgue flamand. Cest ainsi quils mont expliqu que la police
1044
franaise tait venue les voir, ainsi que la police belge, quils avaient t entendus au palais de
justice dYpres. Ils mont donn les coordonnes des enquteurs belges. Jai rencontr ces
derniers, ainsi que le procureur dYpres, qui mont dit avoir communiqu toutes leurs
informations au parquet de Boulogne, donc M. Lesigne. Jtais dans mon pays. Cela ma
pris deux jours. Jimagine que les choses sont moins simples pour des journalistes franais.
M. le Rapporteur : Vous nous avez dit, monsieur Huercano-Hidalgo, que les images
des fouilles Outreau ont t lorigine dun dclic parce quelles voquaient pour vous les
fouilles menes dans le cadre de laffaire Dutroux. Est-ce un phnomne psychologique qui
explique la diffrence entre un journaliste belge qui dcide de mener une contre-enqute et
des journalistes franais qui nont pas la mme dmarche ?
M. Herv ARDUIN : Nous recevons la lettre de Daniel Legrand fils le 7 janvier
2002. Le 11 janvier, je suis dtach pour travailler sur cette affaire. Le 4 avril, le magazine
Pices conviction montre notre travail denqute et arrive exactement aux mmes
conclusions que nos collgues belges.
M. le Rapporteur : Mais le journal tlvis insiste moins sur les rsultats de votre
enqute.
M. Michel CHICHE : La mcanique est relativement complexe. Trois jours aprs
notre diffusion de la lettre de M. Daniel Legrand fils, un embryon de contre-enqute est lanc.
Le traitement quotidien de linformation est parallle lenqute approfondie mene, pendant
trois mois, par Herv Arduin.
M. le Rapporteur : Monsieur Seitz, au cours de lmission Arrt sur images du
18 dcembre 2005, vous avez indiqu que vous teniez vos informations de sources policires
proches de lenqute pour ne pas dire dans lenqute qui ont dit : Cest bton, allez-y .
Avez-vous continu privilgier cette source pendant tout le droulement de laffaire ?
M. Bernard SEITZ : Dans le premier reportage de France 3 Cte dOpale, tout est
dit au prsent de lindicatif. Erreur monumentale. En prparant lmission Arrt sur images, je
mattendais tre interrog sur ce point. Jai contact la journaliste qui avait ralis ce
reportage. Elle a crit son texte dans lurgence.
Le mot sources doit tre mis entre guillemets. Il y a des sources sres ,
policires ou judiciaires
M. le Rapporteur : Celles qui vous disent que cest bton ? Ce sont les sources
sres ?
M. Bernard SEITZ : Comment pouvez-vous, au premier jour de laffaire, mettre en
doute, une source comme celle-ci ? Vous la croisez avec une autre : cette autre source vous dit
la mme chose.
Mme Corinne PEHAU : Aujourdhui, cela parat aberrant. Mais noubliez pas que
le 15 novembre 2001, tout le monde est dans leffroi, tout le monde y croit.
M. le Rapporteur : Cela dit, votre collgue de la RTBF nous dit que le juge
dinstruction tait en possession des lments qui lui permettaient daboutir aux conclusions
finales.
1045
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Oui, mais en janvier 2002, pas en

novembre 2001.
Il y a deux journalismes : celui du magazine et celui du quotidien. Il est impensable
quun journal ou une chane de tlvision nen dise pas autant que les autres. Cest comme a.
M. le Rapporteur : Pour des raisons commerciales ?
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Bien sr. Vous ne pensez tout de mme
pas quun journaliste que lon envoie pour couvrir les fouilles puisse revenir sans images.
Cest impossible.
M. le Rapporteur : Les fouilles sont un lment objectif. Elles ont eu lieu. Il est
normal que lon diffuse des images.
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Oui, mais jai rencontr deux journalistes
de la presse crite qui mont dit la mme chose : Le jour o lon est prsent aux fouilles, on
se fout de ce quon crit. Il faut crire, il faut faire des photos.
M. le Rapporteur : Que lon ramne une image, cest normal. La question est de
savoir quel commentaire accompagne limage.
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Dans limmdiatet, nous sommes aussi
soumis linstrumentalisation. Tant les magistrats que certains avocats ont intrt faire
passer certaines informations dans les mdias. Au dbut dune enqute, il y a trs peu de
sources : les magistrats, certains enquteurs, les avocats, certaines familles daccuss. Des
journalistes de presse quotidienne doivent travailler pour le soir mme, et leurs sources sont
minimes.
M. Bernard SEITZ : Lexemple des fouilles est un excellent exemple. Jtais, avant
quelles ne commencent, dans la maison qui jouxte le jardin. Nous tournons les images et,
aucun moment, nous ne nous disons quil est tout de mme curieux quon ait pu enterrer le
cadavre dune petite fille, mme de nuit, au pied dune barre dimmeubles de cinq tages, sans
que personne nait rien vu ni rien entendu. aucun moment, nos commentaires ne soulvent
cette question.
M. Bernard SEITZ : Parce quon est dans le feu de laction. Parce que lon ne
remet pas en cause ce que dit un mis en examen qui a avou. Cest facile de dire aujourdhui
quil a avou pour telle ou telle raison mais, lpoque, ce ntait pas facile. Nous sommes
aveugls par ce qui se passe.
Mme Corinne PEHAU : Sagissant de ces fouilles, les commentaires de M. Arduin
manifestent beaucoup de prcaution. Il ne faut pas croire que tout a t balanc nimporte
comment. Je savais moi-mme, lpoque, quavant les fouilles certaines personnes ne
croyaient absolument pas ce meurtre. Dans cette affaire, tout est extrmement complexe.
Cela se joue un jour prs.
M. Bernard SEITZ : Le deuxime jour des fouilles, nous nous posons des
questions.
1046
M. le Rapporteur : En rvlant lexistence de la lettre de M. Daniel Legrand fils,

vous prcisez lantenne : Nous avons hsit divulguer cette lettre cause des doutes
quelle soulve et des incertitudes quelle contient, mais elle nous a paru trs importante pour
lenqute confie la PJ de Lille. Or, le commissaire Masson nous a dit, au cours de son
audition du 9 mars dernier, que le SRPJ de Lille avait demand la rdaction en chef de
France 3 de ne pas diffuser linformation. Malgr cela, vous la diffusez. Pourquoi ?
M. Michel CHICHE : Jai reu cette lettre le 7 janvier 2002 au matin. Elle est
poste de Loos-ls-Lille. Jappelle M. Arduin pour quil en prenne connaissance. Cette lettre a
t lue en dtail aux magistrats et aux policiers. Il y a plus de 48 heures entre le moment o
nous recevons cette lettre et le moment o nous dcidons de la publier.
Pourquoi la diffuser ? Le mtier de journaliste est parfois en contradiction avec un
certain nombre dattitudes, ou de ressentis personnels ou citoyens. Dans notre esprit, il est
clair que la deuxime lettre va arriver sur le bureau du juge. Notre travail est dabord de
savoir si cest bien M. Daniel Legrand fils qui a crit cette lettre. Il est ensuite de recueillir des
lments de confirmation.
M. le Rapporteur : La confirmation, cest laudition par le juge de Mme Badaoui.
M. Herv ARDUIN : Le juge Burgaud entend M. Daniel Legrand fils pour quil
sexplique. Une confrontation a ensuite lieu, avec Mme Badaoui, Aurlie Grenon et
David Delplanque. Puis, le juge demande Mme Badaoui de rester dans son bureau. Il lui
donne lecture de la lettre avant de lui demander ce quelle en pense. Cest une mthode
dailleurs tonnante, sur laquelle je me suis interrog. On ma rpondu : cest un respect
absolu des droits de la dfense. Le juge dinstruction donne Myriam Badaoui du grain
moudre, elle va en moudre dix kilos de plus. Aprs un lger malaise, elle confirme le meurtre
et elle en rajoute. Le 9 janvier, je ne connais pas Myriam Badaoui comme je la connatrai le
4 avril, le jour de la diffusion de Pices conviction. Le 9 janvier, je ne connais pas non plus
les mthodes du juge. Je les connatrai un peu plus par la suite, notamment lorsque je lirai le
procs-verbal de cette audition.
M. le Rapporteur : Vous avez lu ce procs-verbal le mme jour ?
M. Herv ARDUIN : Non. Je lai lu plus tard, grce des sources que je garderai
pour moi.
M. le Rapporteur : Ces sources, apparemment, nont pas de problme de copie. Il
semble que les copies puissent circuler plus facilement que ce quon nous a dit.
M. Michel CHICHE : Pour revenir la diffusion de cette lettre, le 9 janvier au soir,
nous savons que Mme Badaoui a confirm le meurtre.
M. le Rapporteur : ma connaissance, aucune disposition lgale ou rglementaire
ne vous interdit de diffuser cette lettre. Ma question tait de savoir si vous nauriez pas pu
tenir compte de la demande du commissaire Masson de ne pas la diffuser. Votre rponse est
que vous diffrez cette diffusion et que vous prenez votre dcision aprs la confirmation par
Mme Badaoui.
1047
Certains magistrats entendus par la commission denqute ont indiqu que les refus
de mise en libert des personnes incarcres taient, au moins en partie, motivs par lextrme
mdiatisation de laffaire. Le maintien en dtention permettait dviter tout trouble lordre
public. Pensez-vous que cette mdiatisation ait pu avoir une influence sur la dcision des
magistrats, qui y font rfrence dans certaines dcisions de justice ?
M. Michel CHICHE : On ne peut pas parler pour les autres mdias. titre
personnel, je nai pas la sensation davoir contribu quoi que ce soit, davoir contribu
faire natre le sentiment que lordre public aurait t troubl. Je minterroge sur les dcisions
prises par certains juges sous la pression mdiatique . Nous sommes tous responsables de
nos actes. Par exemple, pression ou pas pression, jai pris la dcision de diffuser la lettre. Que
quelquun voie dans le travail de la presse quelque chose qui lempcherait de faire son travail
jusquau bout, cela me conduit minterroger.
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Il est tout de mme assez paradoxal que
des juges se retranchent derrire lordre public, qui pourrait tre troubl par la mdiatisation.
M. le Rapporteur : Pour tre tout fait honnte, je prcise que ce ntait pas la seule
motivation des dcisions de refus de mise en libert, et heureusement. Il reste que lon trouve
dans plusieurs dcisions une rfrence la mdiatisation.
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : La mdiatisation a aussi t organise par
certains enquteurs et certains magistrats. La divulgation de certaines accusations ou de
certaines pices du dossier a servi alimenter laffaire. Les enfants entendaient les
informations parues dans les mdias. Ils parlaient leurs assistantes maternelles et celles-ci
disaient : Voil, le petit X ou Y a dit
M. le Rapporteur : Vous tes en train de nous dire que ctait volontaire ?
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Mais bien sr ! Reprenons lexemple de la
lettre. Un meurtre qui nexiste que dans la tte dune personne dtenue est dabord dcrit en
dtail laccusatrice principale par le juge, puisquil lui lit la lettre. Ensuite, six versions de ce
meurtre seront donnes par les enfants. Voil linstrumentalisation.
M. le Rapporteur : Vous dites que certains magistrats ou enquteurs diffusent une
information pour quelle soit reprise et que tout le monde soit bien au courant ?
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Tout fait. Dans dautres affaires, je me
suis retrouv dans le bureau de certains procureurs qui me livraient des informations
incroyables. Ils savaient trs bien qui ils parlaient. Quand un enquteur dit un journaliste :
Cest bton , il sait ce quil fait, il sait qui il parle.
M. le Prsident : Nous avions tous plus ou moins compris depuis quelques annes
que certains magistrats utilisaient la presse pour viter lenterrement de certaines affaires
politico-financires. En matire criminelle, cest la premire fois que jentends une chose de
ce genre.
M. Jean-Yves HUGON : Ma question concerne vos rgles dontologiques, en
particulier la ncessit de respecter le secret de linstruction et la prsomption dinnocence. Je
me demande sil ny a pas l une contradiction. Je retiens, par exemple, de laudition du juge
1048
Burgaud par notre commission limage de la meute de photographes qui sont entrs dans cette
salle en renversant tout sur leur passage. Vous avez vous-mmes parl de la pression de
lactualit et de la concurrence. Comment est-il possible de concilier les impratifs
quengendre cette pression et le respect de la dontologie ?
M. Bernard SEITZ : Cest la grande difficult. Mme dans le travail de lactualit
quotidienne, il y a deux moments : celui de la captation de lactualit et celui du montage.
Pour un reportage tlvis, il nous faut une matire dimage et de son denviron quinze
minutes pour une minute trente dantenne. Nous filmons donc tout, ce qui ne veut pas dire que
toutes les images vont figurer dans le reportage. Le temps du montage est un temps de
rflexion, durant lequel nous pouvons carter, par exemple, une image trop choquante.
M. Jacques REMILLER : Monsieur Chiche, vous avez senti, un moment donn,
le drapage de cette affaire. Vous avez donc eu des doutes, ce qui aurait d vous inciter, vous
et votre rdaction, la prudence. Navez-vous pas eu le sentiment, un moment ou un autre,
de faire des reportages charge ?
Par ailleurs, il mest difficile dimaginer, madame Pehau, que tout le monde
Outreau croyait cette affaire. Vous connaissiez bien Outreau, monsieur Arduin, jimagine
quil devait tout de mme y avoir des sources contradictoires. Vrifiez-vous vos sources ?
Aviez-vous des sources contradictoires, et si oui, les avez-vous entendues ?
M. Michel CHICHE : Je ne crois pas avoir employ le mot drapage, mais je
comprends ce que vous voulez nous dire. Aprs les interpellations de novembre 2001, nous
devons grer les informations qui nous parviennent au fur et mesure.
Ds le 9 janvier 2002 au soir, le reportage de M. Arduin se conclut par les mots
suivants : Ici, on admet que depuis le dbut, toute cette affaire a progress partir de
dclarations invraisemblables. Des doutes, oui, nous en avions.
Le lendemain, lantenne, M. Arduin dit : Mais tout reste confirmer.
Le 11 janvier 2002, nous donnons la parole M. Jean-Marie Franois, le maire
dOutreau, qui dit ceci en sadressant ses administrs : Surtout, ne colportez pas des
rumeurs, parce que vous risquez, dabord, de faire beaucoup de mal. Souponner des gens de
crime comme ceux-l, cela peut les marquer vie, quelquefois. Le mme jour, un avocat de
la dfense dclare : Cest une ngation totale, mme si la femme laccuse.
Le 16 janvier 2002, un reportage se conclut ainsi : Qui ment ? Qui dit vrai ? Cest
toute la difficult de cette affaire sordide.
Nous faisons donc attention, nous ne prenons pas tout pour argent comptant. Je nai
pas limpression que nous nayons pas eu de doutes et que nous ne les ayons pas exprims. Si
nous navions pas eu de doutes, pensez-vous que nous aurions charg une quipe de mener
une enqute, une contre-enqute ?
M. Jacques FLOCH : M. Huercano-Hidalgo vient de dcrire lun des moments
scandaleux de laffaire dOutreau : la fabrication par laccusation dlments charge. Ce
nest plus un dysfonctionnement, cest une faute majeure. Cela permet de dmonter
1049
largument selon lequel le poids mdiatique aurait empch la limitation des dtentions
provisoires.
La lettre de M. Daniel Legrand fils que vous avez reue, monsieur Chiche,
monsieur Arduin, a-t-elle t ouverte par ladministration pnitentiaire ?
M. Michel CHICHE : Non.
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Il y a eu deux lettres. Celle qua reue FR3
est sortie de la maison darrt via un co-dtenu. Celle qua reue le juge dinstruction a t
envoye par la voie rgulire.
Pour ce qui est de linstrumentalisation, oui, je pense qu certains moments de cette
enqute, des informations sont distilles, ou on les laisse filtrer. Cest le fait de certains
enquteurs ou de certains avocats. Ces derniers ont jou le rle de relais de linstruction.
Quand je fais linterview de lavocate de Mme Badaoui en fvrier 2002, cette dame relaie les
thses du parquet et du magistrat instructeur, et ce sans jamais pouvoir tayer quelque
affirmation que ce soit. Or, toutes les chanes de tlvision disposent de cette seule source.
Qui peut parler la place de Mme Badaoui sinon Me Pouille ? Et que nous dit-elle ? Quil y a
eu des horreurs, quil y a eu des viols, quil y a eu un meurtre, quil y a eu ceci et cela. Cest
lavocat de laccusatrice principale qui vous le dit : il est difficile daller contre ces lments.
Je voudrais prciser, pour rpondre M. Remiller, quil y avait une source
contradictoire trs importante, je veux parler de Me Delarue, lavocat dAlain Marcaux. En
fvrier 2002, il me dit quil y a dans ce dossier quelque chose de trs troublant : il y a eu une
premire affaire dOutreau . Il sagit des premires accusations lances par les enfants de
Myriam Badaoui, en 1999, lencontre dun voisin. Ce sont les mmes services sociaux, les
mmes enquteurs, le mme parquet. Je minterroge. Cette premire affaire est une sorte de
rptition gnrale. Lorsque laffaire qui nous intresse explose en 2001, personne ne
sinquite du fait que ces gosses avaient dj menti.
M. Herv ARDUIN : Il est clair quautour du juge dinstruction, y compris parmi
les avocats de la dfense, le message est en substance : laissez-le travailler, il travaille bien, ne
vous inquitez pas, cest quelquun qui est mthodique, qui fait avancer le dossier, qui instruit
charge et dcharge. Sans les avocats lillois, sans Me Dupond-Moretti et Me Lejeune, mais
aussi sans Me Delarue et Me Berton, qui a lui aussi rappel cette premire affaire de 1999
reste sans suite, laffaire naurait pas eu la mme issue. Il y a, Boulogne-sur-Mer, des
avocats qui ont une attitude trange. Je ne parlerai pas dinstrumentalisation, mais il y a l
quelque chose qui nest pas normal.
Mme Corinne PEHAU : De novembre 2001 fvrier 2002, il ny avait pas de
sources contradictoires. Elles sont apparues avec larrive de Me Delarue.
M. Alain MARSAUD : Vous nous avez parl de deux sortes de journalisme, celui
du quotidien et celui qui a forcment un peu plus de recul. Je dirai quun certain nombre de
journalistes ont, deux reprises, vol au secours de la victoire : quand le camp de la victoire
tait celui qui accusait et quand le camp de la victoire tait celui qui innocentait.
En janvier 2002, un avocat extraordinaire, Me Duport, fait cette dclaration aux
journalistes : Vous imaginez deux hommes en train dagresser et de violer une petite fille de
1050
cinq ans, qui crie, qui se dmne, qui pleure, qui est blesse, gravement blesse, qui est
battue, finalement battue mort. Cest quelque chose deffroyable ! Ces propos sont
diffuss lantenne, sur une autre chane que la vtre. Le 19 mai 2004, la mme chane de
tlvision pose la question suivante : Pourquoi policiers et juges en charge de laffaire
depuis trois annes ne se sont-ils pas aperus avant le procs quils faisaient fausse route ?
la mme poque, dans un journal, on lit ceci : La petite serait venue avec un
Belge dune cinquantaine dannes. Lenfant, viole par lhomme aux cheveux gris, hurle et
pleure. Pour la faire taire, M. D. lui donne des claques, puis sacharne. Selon le tmoignage
de Daniel L., la petite fille meurt sous les coups. Dans ce mme journal, au mois de
mai 2004, le directeur de la rdaction fustige les pratiques dtestables de la justice .
Vous avez influenc le cours des choses. Car nous tous, magistrats, responsables
politiques, lisions la presse. Ensuite, vous avez, comme nous tous, vol au secours de la
victoire. Je pense que vous vous rendez compte de la responsabilit qui est la vtre.
M. Michel CHICHE : Dans les phrases que vous venez de citer, je ne reconnais pas
les reportages que nous avons diffuss.
Nous rflchissons tous les matins, lorsque nous prparons le journal, en veillant ce
que les sujets que nous allons traiter ne nuisent personne. Oui, nous avons une
responsabilit, et nous en sommes conscients. Dans les confrences de rdaction, le matin, des
voix contradictoires se font entendre sur le bien-fond ou non de tel ou tel sujet.
M. Michel HUNAULT : Japprcie la qualit de vos interventions. Vous avez
notamment, madame Pehau, mis laccent sur lexigence et les responsabilits de chacun.
M. Seitz a dit quil serait bon que les mdias aient un interlocuteur, une sorte de
magistrat rfrent, porte-parole. On a limpression, quand vous parlez dans vos reportages
dune mise en examen, que ces mots voquent pour les tlspectateurs une culpabilit.
Avez-vous des propositions ou des pistes de rflexion nous suggrer qui pourraient tendre
mieux garantir le respect de la prsomption dinnocence, tout en nentravant pas votre rle qui
est dinformer ?
M. Bernard SEITZ : Je nai aucune rponse votre question. Je constate que, de
fait, on est dans une impasse. On croyait que les choses samlioreraient en remplaant le mot
inculpation par lexpression mise en examen . Aujourdhui, dans lopinion publique,
un mis en examen est un coupable. On peut chercher encore un autre mot, mais je pense que
cela ne changera rien.
Faut-il flouter systmatiquement ? Faut-il sabstenir de donner les noms, en
dsignant des gens trs connus par leurs initiales ? Cela ferait rire tout le monde. Je ne sais
pas, je nai aucune rponse votre question.
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : En Belgique, dans les affaires importantes,
un magistrat est charg de communiquer avec la presse. Il devient la voix officielle de
lenqute. Je pense que cest une bonne piste explorer. Nous avons la voix des magistrats, et
ds lors, nous ne sommes pas obligs dinterprter des informations que nous avons pu
rcolter Dieu sait comment. Ce magistrat de rfrence nentrerait videmment pas dans le
dtail des dossiers, mais au moins le public entendrait la voix des magistrats.
1051
M. Bernard SEITZ : Avec cette rserve, cher confrre, que du ct de la

magistrature, dans cette affaire, tout le monde est all dans le mme sens. Il vaudrait peut-tre
mieux confier le rle de porte-parole un petit nombre de personnes qui feraient entendre des
points de vue diffrents, ventuellement avec la participation dun avocat.
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : En Belgique, le magistrat charg de
communiquer avec la presse nest pas celui qui instruit le dossier. Il y a au tribunal un
magistrat dont le travail est de communiquer avec la presse.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Parmi toutes les personnes que nous avons
auditionnes, aucune ne sest considre comme ayant t totalement pargne par la presse et
la pression mdiatique.
Il nous faut admettre lide que les journalistes sont acteurs de linvestigation
judiciaire. Si nous ne ladmettons pas, nous ne trouverons pas de solution. La grande
difficult, cest que la presse napparat pas dans le code de procdure pnale. Il est compliqu
pour le lgislateur de changer cela. Or, pourtant, cest bien par la loi quil nous faut agir.
Faut-il carter la presse au nom de la sacro-sainte libert de la presse ? Ou faut-il faire entrer
la presse dans ce quon appelle linvestigation judiciaire ? Dans cette hypothse, les
journalistes ne seraient pas renvoys une dontologie dont ils sont les seuls juger. Faut-il
au contraire rester dans un quilibre du non-dit, du non-procdural, qui prserve avant tout la
prsomption dinnocence ?
Enfin, ne faut-il pas que la presse duque le lecteur ? Jai toujours expliqu, par
exemple, que la mise en examen est la meilleure chose qui puisse arriver une personne que
lon suspecte de quelque chose, parce que cest partir de l quelle peut savoir ce quon lui
reproche. La dontologie ne doit-elle pas conduire le journaliste expliquer au lecteur ou au
tlspectateur le sens et la porte des termes quil emploie ?
M. Michel CHICHE : Je nai pas la sensation que la presse doive entrer dans un tel
schma. Ce serait mme dangereux pour nous dtre, un moment ou un autre, soumis un
bornage lgislatif qui nous conduirait devenir des collaborateurs de la justice. Chacun
doit tre sa place. En loccurrence, pourquoi sommes-nous devant vous ? Parce que nous
aurions commis des drapages ? Un lynchage ? Ces termes me laissent trs perplexes.
M. Christophe CARESCHE : Vous vous tes excus.
M. Michel CHICHE : Je me suis excus, cest vrai, mais pour avoir commis
certaines erreurs. Pour autant, qui a drap ? Nous ? Je minterroge. Avons-nous t
suivistes ? Pas ncessairement. Nous ne sommes pas des suiveurs, nous ne sommes pas des
roule-ta-bille. Nous devons avoir une certaine distance, dans cette affaire comme dans les
autres. Jai du mal entendre des propos qui nous font apparatre comme ceux qui ont
dclench un drapage, une cacophonie judiciaire.
M. Georges COLOMBIER : M. Huercano-Hidalgo a parl dinstrumentalisation.
Cest un point sur lequel notre commission devrait se pencher.
M. Jacques-Alain BNISTI : Au-del des erreurs ou drapages, voire des
transgressions de la loi, dont on sait quelles ont t les consquences pour les victimes je
veux parler ici des acquitts , je voudrais revenir lthique, la dontologie du journaliste.
1052
Quand on achve ses tudes de journalisme, on signe une charte. Cette charte comprend un
passage important sur le contradictoire. La libert de la presse ne doit pas porter atteinte la
libert qua le tlspectateur de juger par lui-mme en ayant accs des points de vue
contradictoires. Elle ne doit pas non plus nuire la libert des personnes injustement
accuses. Que pensez-vous de lide daccorder un droit de rponse immdiat la victime ou
son avocat ?
M. Michel CHICHE : Actuellement, un droit de rponse peut tre demand,
monsieur le dput.
M. Jacques-Alain BNISTI : Il doit ltre avant trois mois.
M. Michel CHICHE : Je peux vous garantir que lorsquil est demand, cest
souvent bien avant trois mois. Mais je prcise quil est trs rarement demand.
M. Herv ARDUIN : En ce qui concerne les clairages susceptibles dintroduire une
vision contradictoire, je prcise quaprs avoir russi savoir o habitait le frre de Myriam
Badaoui, il ma fallu trois semaines pour obtenir quil consente me dire, dos la camra, ce
quil savait de sa sur. Jai rencontr la sur et la concubine de Franois Mourmand :
impossible de les faire parler devant une camra. De mme pour Mme Couvelard. Il est
difficile damener quelquun devant les camras.
M. Jacques FLOCH : Les personnes concernes ont un avocat.
M. Herv ARDUIN : Avant larrive dans le dossier dOutreau des avocats de Lille
et dAmiens, les avocats de la dfense nous apportaient peu dlments de contradictoire.
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : La proposition de M. Bnisti parat
vidente la lumire de cette affaire, mais dans dautres affaires, elle serait difficilement
applicable car il peut arriver quune personne mise en cause refuse de sexprimer. Devrait-on
sabstenir de donner la parole la victime ou laccusation parce que le contradicteur est
absent ? Jinsiste sur ce point parce que cela arrive trs souvent : vous lancez une enqute
pour dmontrer quelque chose, mais la personne que vous allez mettre en cause a tout intrt
ne pas parler et demander son avocat de ne pas parler non plus, afin de freiner le travail de
la presse. Il est beaucoup plus difficile pour nous de travailler dans ces conditions. Je pense,
pour trouver un moyen terme, que lon pourrait demander au journaliste de prouver quil a
tout fait pour prendre contact avec le contradicteur. Mais obliger le journaliste donner la
parole au contradicteur, cest impossible. Cela aboutirait ce quil ny ait plus de journalisme
dinvestigation : il suffirait de sabstenir de parler pour empcher le journaliste de faire
paratre ce quil souhaite.
M. Gilles COCQUEMPOT : Je voudrais revenir la lettre de Daniel Legrand fils.
Quand et comment avez-vous su quil y avait deux lettres, lune adresse France 3, lautre
au juge dinstruction ?
M. Herv ARDUIN : Cest dans sa lettre mme quil indique trs clairement quil a
envoy paralllement une lettre au juge dinstruction et une son avocat. Ds le lundi,
jappelle le juge dinstruction, la police judiciaire et son avocat, Me Rangeon.
1053
M. Gilles COCQUEMPOT : La police judiciaire vous demande dattendre, avant

de diffuser linformation, quelle puisse mener des investigations complmentaires.
Avez-vous appel la police judiciaire avant le juge dinstruction et, si oui, avez-vous fait part
celui-ci de la demande que vous adressait la police ?
M. Herv ARDUIN : Le juge dinstruction est la premire personne que nous
contactons le lundi. Les demandes rptes du commissaire Masson interviennent bien aprs,
jusquau mercredi 19 heures. La dcision de diffuser linformation a t prise aprs les
confirmations de Myriam Badaoui.
M. Jean-Franois CHOSSY : Jai appris des choses tonnantes, et mme difiantes,
ce qui me permet dapprcier le rle de la presse. Mais ma question demeure : o sarrte
linformation et o commence linvestigation ? La tlvision peut-elle tre un outil
dinvestigation policire ? Peut-on, quand on est journaliste, faire ou refaire lenqute ? En
clair, le journaliste doit-il ou peut-il faire le travail de la police et de la justice ?
M. Michel CHICHE : La rponse est simple : non. Lenqute du journaliste nest
pas une enqute policire. Nous navons pas les mmes moyens, ni la mme ncessit, ni le
mme pouvoir, ni le mme objectif. Nous ne disons pas, lorsque nous faisons une enqute,
que nous allons trouver le coupable et le dnoncer. Ce nest pas notre rle. Une enqute est un
temps dimmersion que nous nous donnons, non pas pour trouver une vrit, ce qui serait
dune prtention incroyable, mais pour trouver des lments qui nous permettent dclairer le
tlspectateur.
M. Christophe CARESCHE : Il serait injuste de vous reprocher de ne pas avoir vu
ce que ni les magistrats ni la police nont vu. Ce nest pas vous, en effet, de faire le travail
des magistrats et des policiers.
Par contre, la question qui se pose est de savoir comment vous pouvez, dans
lurgence, prendre de la distance. De ce point de vue, comment les choses se sont-elles
passes ? Au dpart, laffaire dOutreau nest-elle pas un fait divers comme les autres, que
vous traitez comme les autres ? Une fois que vous tes entrs dans une certaine logique,
partir des informations que vous recevez sur laffaire, nest-il pas trs difficile de revenir en
arrire ? Comment faire pour avoir de la distance ? Je pense que la rponse cette question
appartient en grande partie la profession, qui doit fixer des rgles et les affirmer sans cesse.
Sagissant de la lettre, vous ntes pas les premiers journalistes en recevoir. Au
moment o vous la recevez, ne vous tes-vous pas dit que vous pouviez tre manipuls ? Le
fait de vous adresser, vous, une lettre de cette nature rpondait tout de mme une certaine
intention. Navez-vous pas pris un peu rapidement la dcision de la diffuser ?
M. Herv ARDUIN : Ds que nous recevons cette lettre, nous pensons lhypothse
dune manipulation possible. Mon premier souci est mme den identifier lauteur : sagit-il
bien de Daniel Legrand fils, sagit-il bien de sa signature ? Je recherche sa signature dans les
diffrentes pices dont je peux disposer.
Nous rflchissons galement aux enjeux auxquels il faut tre attentif avant de
diffuser linformation. Et puis, je le rpte, Myriam Badaoui confirme le meurtre. Nous
dcidons ensuite, collgialement, de diffuser linformation. Mais nous avons des doutes, nous
nous demandons si cette lettre ne va pas nous conduire sur une fausse piste.
1054
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : A posteriori, on peut se dire que cette

lettre est une bndiction car jusque-l, on navait que des paroles daccusation. La lettre de
Daniel Legrand fils, pour la premire fois, voque un lment tangible : lexistence dun
cadavre. Or, ce cadavre, on ne le trouve pas. On a donc la preuve que Myriam Badaoui ment,
puisquelle a confirm le meurtre. Les enfants mentent galement. Le magistrat instructeur a
donc, ce moment-l, tous les lments qui peuvent le conduire conclure quil a en face de
lui des gens qui inventent et qui mentent. Cette lettre est donc capitale. Si elle avait t
exploite de manire adquate, elle aurait pu faire clater la vrit beaucoup plus vite.
M. Bernard SEITZ : Je prcise que laffaire est importante : le 15 novembre 2001,
France 3 Cte dOpale ouvre le journal sur ce sujet, mais il nest pas le seul. Le 16, nous
ouvrons galement le journal sur cette affaire. Le lundi 19, nous ouvrons galement le journal
sur cette affaire. Dans ce climat durgence, comment prenons-nous de la distance ? Trs
rapidement, nous faisons le point de la situation. Laffaire est complexe. Nous en faisons le
rsum en prenant plus de temps. partir de l, nous employons plus le conditionnel. Nous
insistons sur le fait que la parole des enfants est la seule quon ne mette pas en doute. Une
distance commence apparatre, et nos journaux le montrent clairement.
M. Jean-Paul GARRAUD : Nous avons abord plusieurs reprises, durant nos
auditions, la question de la formation : celle des magistrats, celle des avocats, celle des
experts. Sagissant de celle des journalistes, y a-t-il pour les coles de journalisme un avant
Outreau et un aprs Outreau ? Laffaire dOutreau nest dailleurs pas la seule qui
pourrait justifier une volution des comportements. Je pense notamment laffaire Algre.
Par ailleurs, je note que les journalistes qui couvrent les affaires judiciaires sont
souvent ceux qui couvrent aussi les faits divers. Un enseignement spcifique concernant le
traitement des affaires judiciaires ne serait-il pas ncessaire ?
Mme Corinne PEHAU : Beaucoup daffaires judiciaires ont dfray la chronique.
Je ne sais pas si elles ont provoqu des avant et des aprs. Je ne sais pas non plus si les coles
de journalisme ont modifi leur enseignement depuis Outreau.
M. Michel CHICHE : Je ne pense pas que les coles de journalisme ne se servent
pas des grandes affaires judiciaires pour tenter de mieux dcliner lenseignement dun certain
nombre de mthodes et de rgles.
Sagissant du deuxime aspect de votre question, ce que vous dites est surtout vrai
pour la presse crite. France 3, un journaliste est charg du suivi des dossiers de justice et a
des relations privilgies avec des sources policires. Nous navons pas de fait-diversier .
M. Bernard SEITZ : Seules les rdactions dune certaine taille peuvent compter en
leur sein des journalistes spcialiss. Dans de petites structures, ce nest pas possible.
M. le Prsident : On peut esprer quil y aura un aprs-Outreau, comme on a espr
un aprs-Bruay-en-Artois, comme on a eu le mme espoir aprs un certain nombre dautres
affaires. Assistent cette audition, dans cette salle, des lves de lcole de journalisme de
lInstitut dtudes politiques de Paris. Pour eux au moins, on peut esprer quil y aura un
aprs-Outreau.
1055
M. Georges FENECH : Cest moi, monsieur Chiche, qui ai employ le mot

lynchage , que je maintiens totalement. Je ressens un profond malaise en vous coutant.
Vous semblez considrer que tout va bien. Vous prsentez des excuses, et la vie continue.
En mme temps, vous venez de nous faire laveu que cela ne vous gne pas
beaucoup de profiter dun systme de fraude. Vous reconnaissez, en effet, que vous vous
faites instrumentaliser par des gens qui sont tenus au secret de linstruction. Cela ne vous pose
apparemment pas de problme de conscience. Vous reconnaissez recevoir une lettre sortie par
effraction de la maison darrt. Vous la diffusez, et cela ne vous pose pas non plus de
problme de conscience. Vous vous abritez derrire la loi du 15 juin 2000 relative au
renforcement de la prsomption dinnocence en disant : nous floutons, nous floutons, nous
floutons. Bien sr, vous floutez les menottes de quelquun dont tout le monde comprend quil
est menott. Bref, vous navez rien vous reprocher : vous respectez la loi et quand vous ne la
respectez pas, il ny a rien dire, puisque la loi vous permet de protger vos sources. Pire
encore, vous nous dites que vous ny tes pour rien. Le drapage, ce nest pas votre faute.
Faut-il vous rappeler que dans laffaire Baudis, le procureur de Toulouse a dit avoir
ouvert une information sous la pression des mdias ? Faut-il vous rappeler le bagagiste de
Roissy, prsent la France entire comme un terroriste ? Faut-il vous rappeler la fausse
agression antismite du RER D ? Et aprs tout cela, tout va bien dans le meilleur des mondes,
parce que nous faisons notre travail. Mais joubliais : vous prconisez une vrit officielle, le
porte-parole de la magistrature. Mais qui ferez vous croire que le journaliste se contentera
et il fort heureux que ce ne soit pas le cas dune rponse officielle et nira pas chercher ses
sources ailleurs ?
Monsieur Seitz, vous vous nourrissez du secret de linstruction, qui est pour la presse
un fonds de commerce. En effet, elle est la seule fentre de libert et dinformation auprs de
lopinion publique. Le jour o le secret de linstruction nexistera plus, les gens pourront se
faire une opinion en direct, ils nauront pas besoin de votre vrit, qui est souvent une vrit
instrumentalise, que vous relayez sans que cela vous pose, manifestement, de cas de
conscience.
Pouvez-vous, monsieur Seitz, imaginer un systme o il ny aurait plus de secret
dans la phase prparatoire lenqute et o le juge, tenu de faire respecter le secret qui doit
entourer, pour les ncessits de lenqute, un certain nombre dlments pourrait, comme en
Angleterre, interdire la presse de publier quoi que ce soit sur ces lments, avec la cl un
dlit de contempt of court puni par des amendes extrmement dissuasives ? Ce systme vous
parat-il viable en France ?
M. Bernard SEITZ : Je ne connais pas bien le systme anglais. Je suis favorable au
systme actuel, cest--dire au secret de linstruction. Ce nest pas le journaliste qui le viole,
mais les magistrats. Si des informations filtrent, ce nest pas la faute du journaliste.
M. Jacques FLOCH : Il existe un dlit de recel de violation du secret de
linstruction.
M. Bernard SEITZ : Je suis pour la prsomption dinnocence. Jai du mal
rpondre votre question, monsieur le dput. Je suis un journaliste de terrain. Nous faisons
comme nous pouvons.
1056
M. Georges HUERCANO-HIDALGO : Jaimerais rpondre cette question.

Lorsque jai parl dinstrumentalisation, je nai pas dit que nous nous tions sciemment et
volontairement laiss instrumentaliser. Il y a un risque dinstrumentalisation, quil nous
revient videmment de mesurer. Lorsquun avocat ou un enquteur nous donne une
information, cest nous quil appartient de nous demander pourquoi il nous la donne et dans
quel but. Cest la conscience de chaque journaliste quil appartient de juger sil doit ou non
lutiliser.
Vous dites que nous avons tous drap dans cette affaire. Je pense que vous pratiquez
lamalgame. Vous avez devant vous les journalistes franais qui, le plus tt, ont vu clair dans
cette affaire. Je vous dis cela de lextrieur.
Et je pense, en ce qui concerne le magistrat porte-parole, que vous prsentez les
choses de manire biaise. Je nai pas dit quil fallait se contenter de la voix dun magistrat de
presse. Mais je pense que cela peut tre un lment qui sajoute linformation globale que
nous sommes chargs de transmettre lopinion publique.
Ce nest pas au journaliste de faire la justice et ce nest pas au journaliste de
continuer le travail de la police. Notre rle est un rle de vigilance. Nous navons pas non
plus dire quelle est la vrit. Notre travail est de dire : ce moment-ci, voici les
informations dont nous disposons ; vous, citoyens, de juger.
M. Lonce DEPREZ : Monsieur Seitz, vous connaissez parfaitement la rgion
Nord-Pas-de-Calais, et notamment cette Cte dOpale qui vous est si chre. Ne pensez-vous
pas que lune des causes de cette dramatique affaire dOutreau a t leffarante rotation des
juges ? Comment peut-on travailler srieusement un dossier aussi complexe si lon ne reste en
poste que six mois ou un an ?
Cette rotation importante, daucuns lexpliquent par le fait que les magistrats sont
rticents occuper des postes dans le Nord-Pas-de-Calais. Nest-il pas urgent de restaurer
limage de cette rgion ?
M. Bernard SEITZ : Je ne pense pas quil y ait eu une forte rotation des juges. Au
demeurant, je constate, dans la profession qui est la mienne, que le fait de venir dune autre
rgion peut tre un atout. Je suis depuis vingt-trois ans journaliste Boulogne. Je connais bien
la ville, mais je la connais peut-tre trop bien, justement. Un jeune journaliste venu dailleurs
dcouvre des choses qui taient sous mes yeux et que je ne voyais plus. Pour les magistrats, je
pense que cest la mme chose : ce nest pas une tare fondamentale que de ne pas tre de la
rgion.
Je ne sais pas sil faut rhabiliter Outreau. Je souhaite, mesdames, messieurs les
dputs, que vous fassiez une rforme qui satisfasse tout le monde, de sorte quOutreau soit,
demain, associ une loi positive.
M. le Prsident : Madame, messieurs, je vous remercie.
1057
Audition de Mmes Florence AUBENAS, grand reporter Libration,

auteur du livre La Mprise, laffaire dOutreau,
et Hayde SABERAN, journaliste Libration,
MM. Stphane ALBOUY, ancien journaliste au Parisien,
Franois VIGNOLLE, journaliste au Parisien,
et Stphane DURAND-SOUFFLAND, chroniqueur judiciaire au Figaro
(Procs-verbal de la sance du mardi 14 mars 2006)
M. le Prsident : Nous accueillons ce soir Mme Florence Aubenas, grand reporter
Libration, auteur du livre La Mprise, laffaire dOutreau, Mme Hayde Saberan, journaliste
Libration, M. Stphane Albouy, ancien journaliste au Parisien, M. Franois Vignolle,
journaliste au Parisien, et M. Stphane Durand-Souffland, chroniqueur judiciaire au Figaro,
pour une audition conjointe consacre au rle de la presse quotidienne dinformation gnrale.
Mesdames, Messieurs, je vous remercie davoir rpondu la convocation de la
commission denqute. Au pralable, je souhaite vous informer de vos droits et obligations.
du secret professionnel, et de larticle 226-14 du mme code, qui autorise la rvlation du
secret en cas de privations ou de svices, dont les atteintes sexuelles.
de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Veuillez lever la main droite et dire : Je le
jure .
de larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la presse qui
dune victime dune agression ou dune atteinte sexuelle. Jinvite donc les reprsentatns de la
Mesdames, Messieurs, la Commission va maintenant procder votre audition
collective, qui fera lobjet dun enregistrement. Si vous le souhaitez, vous pouvez faire chacun
un bref expos liminaire. Qui veut prendre la parole en premier ?
M. Franois VIGNOLLE : Je travaille au Parisien depuis 1998. Je me suis rendu
Outreau en tant que reporter pour ce journal le 13 janvier 2002. Jai remplac Stphane
Albouy, qui avait couvert les fouilles. Jai suivi laudition de labb Wiel face ses
accusateurs, la confrontation entre Myriam Badaoui et Daniel Legrand fils. En fvrier 2002,
jai relat linitiative de deux avocats de la dfense qui soulignaient les nombreux
1058
dysfonctionnements de linstruction. En avril 2002, dans un article titr La justice suspecte

de ngligences Outreau , jai signal que les enfants Delay taient suivis depuis 1995 par
un juge pour enfants et des ducateurs sociaux dans le cadre dune assistance ducative en
milieu ouvert. En juin 2002, je suis revenu sur lenqute policire qui arrivait son terme,
soulignant que le dossier tait dpourvu dlments matriels et tait bti sur la parole
denfants et sur celle de personnes mises en cause. Aprs lannonce du renvoi devant les
assises de Saint-Omer, le dossier a t repris par nos chroniqueurs judiciaires car, en gnral,
le reporter ne suit pas les audiences, le journal estimant quil est important davoir un double
regard et de sparer la couverture de lenqute judiciaire et celle du procs lui-mme.
M. Stphane ALBOUY : Jai, pour ma part, quitt la rdaction du Parisien en
dcembre dernier, aprs y avoir travaill sept ans. lpoque de laffaire dOutreau, jai t
envoy sur place quand les mdias se sont mis sintresser laffaire pour couvrir ce quon
a appel les fouilles pendant quatre jours, avant dtre relev par Franois Vignolle.
Mme Hayde SABERAN : Jtais correspondante de Libration dans le
Nord-Pas-de-Calais, o je travaillais sur tous les sujets rgionaux susceptibles dintresser les
lecteurs de Libration. Je ne suis pas une spcialiste des faits divers.
Jai connaissance de laffaire partir de novembre 2001, par les articles de La Voix
du Nord. Au dbut, cest juste une affaire sordide, je lis cela avec un certain dtachement, jen
parle mon journal, mais il ne donne pas suite. un moment donn, une ide me traverse
lesprit quand je lis quun huissier est mis en cause et quun certain nombre de personnes
arrivent dans le dossier. Comme je suis beaucoup les sujets caractre social, jai pu constater
quun huissier est un personnage quon voit souvent dans les quartiers populaires. Et a
minterpelle, a me parat trange quun chauffeur de taxi, quun mdecin soient mis en cause.
Puis lide qui mavait travers lesprit sen va, et je ne suis plus laffaire que par les
journaux.
Le 10 janvier 2002, je suis Dunkerque, quand on mappelle du journal vers midi
pour me dire qu laffaire dOutreau sajoute une affaire de meurtre et quil faut absolument
que je me rende sur place. Je laisse tomber le sujet sur lequel je travaille, je dois rendre mon
papier vers vingt heures, jai une heure pour aller Boulogne, o je dois prendre contact avec
un avocat dont Libration ma donn le nom comme tant celui de quelquun de confiance, il
faut donc que je fasse vite. Lavocat se met me raconter laffaire, avec des dtails
extrmement crus, je suis littralement abasourdie, certains moments je suis mme si
effraye que jarrte de prendre des notes, il faut que je me concentre. Lavocat me raconte
des dtails du meurtre parce quil a eu accs des bribes du dossier. Au bout dune heure
peu prs, la fin de lentretien, il me dit : Ils sont en train de fouiller la Tour du Renard.
Je me dpche dy aller, il y a dj une quipe de France 3 sur place, mais pas dautres
journalistes part cette quipe et moi.
Lavocat, en me racontant lhistoire de la lettre, me dit quune deuxime personne
confirme le meurtre. Pour moi, il ny a pas de doute, tant donn quil y a deux sources
diffrentes. Il ajoute toutefois une phrase qui me semble grotesque : Le juge marche au
Badaoui Cela me parat assez bizarre, car je sais bien, par la lecture des journaux, que ce
nest pas une seule personne qui donne des informations au juge.
1059
Je sais aussi quil y a des enfants victimes de svices, quon a parl de rseau ; je me
dis donc que lavocat dfend son client, mais lide qui ma travers lesprit reste quand
mme dans un coin de ma tte.
Lavocat me dit aussi, au cours de notre entretien, que le juge interroge les gens en
mme temps. Cest quelque chose qui me parat totalement invraisemblable. Cest aussi notre
rle de ne pas nous laisser impressionner par des affirmations de ce genre. Cest pour moi
tellement rocambolesque que je ny crois absolument pas.
Donc, je me rends sur place pour trouver lendroit des fouilles. Je ne connais pas
encore Outreau et, en mme temps que je circule, il faut que je joigne dautres sources,
dautres avocats. Cest difficile, car je ne sais pas qui est lavocat de qui. Il faut aussi que je
joigne le parquet, je ny arrive pas, je ny arriverai que plus tard, je me contente de reprendre
lAFP mais en la citant. Surtout, je cherche joindre les services de laide sociale
lenfance, puisque linformation principale provient des enfants. Il est videmment difficile
davoir un rendez-vous tlphonique, mais jy tiens parce que cest une source obligatoire, et
aussi parce que lavocat ma dit cette fameuse phrase qui ma paru incroyable : Le juge
marche au Badaoui . Je veux savoir sil y a une source unique ou plusieurs sources. Je reste
peu prs une heure sur place, parler avec les gens du voisinage, puis je rentre Lille pour
crire mon papier, tant donn que je nai pas dordinateur portable lpoque.
Cest ce moment que le journal dcide de la place que doit prendre larticle dans le
numro du lendemain : quatre feuillets, ce qui est assez long pour un fait divers. Je dois donc
prvoir deux heures dcriture. Cest sur une aire dautoroute que jarrive enfin joindre un
responsable de laide sociale lenfance. Je lui demande do provient linformation sur
lexistence dun rseau, sur les svices. Il me dit que ce sont les enfants qui, en dcouvrant
chez les assistantes maternelles un cadre familial nouveau, une vie paisible, ont t tonns
que ce soit la norme et se sont mis parler. Il me dit aussi que les enfants, sparment, disent
tous la mme chose. Je lui demande sils peuvent voir leur mre, car leur mre pourrait leur
avoir dit ce quils doivent dire, et on sait que les enfants victimes de svices culpabilisent
davoir mis leurs parents en prison. Il me garantit que non, il massure que les informations
concordent et proviennent de sources diffrentes. ce moment-l, toutes ces impressions que
javais eues, qui ne sont pas vraiment des doutes bien que je trouve tout de mme trs
trange, trs proccupant quil y ait tant de pdophiles au mtre carr Outreau et me
rappelant aussi la phrase de lavocat , toutes ces impressions svanouissent quand il me
garantit que les sources sont plurielles et non relies entre elles. Je dois ajouter que jai une
grande confiance dans les services sociaux, car jai deux amis qui ont t enlevs leur
famille dans leur enfance et qui sont trs reconnaissants aux services sociaux. Jai un contact
de confiance absolue avec les gens des services sociaux, je dirais mme quils parlent ma
langue.
Donc, je rentre chez moi et jcris. Je ncris pas la fameuse phrase : Le juge
marche au Badaoui. Je lai regrett par la suite, parce que cette phrase laissait entendre
beaucoup de choses qui vont se rvler justes. Je parle dun rseau au prsent de lindicatif,
cest vrai , dun sex-shop je lai lu dans La Voix du Nord, et une autre source, lavocat de
confiance que je rencontre au dbut de laffaire men confirmera lexistence ensuite et, bien
sr, de la mort dun enfant au conditionnel. Certains passages, donc, sont au conditionnel,
dautres sont au prsent de lindicatif, puis jemploie de nouveau le conditionnel pour citer les
sources qui racontent la mort de lenfant. Je ne donne aucun nom, il me parat vident de ne
pas le faire, et je my tiendrai dans chacun des cinq articles que je consacre laffaire.
1060
Je fais deux papiers encore, le vendredi et le lundi crit le dimanche, donc , puis,
dans les jours qui suivent, je dis ma rdaction que je ne veux plus aller Outreau. Personne,
au journal, nprouve le besoin de me demander pourquoi, car tout le monde entend, au
simple son de ma voix, que a ne va pas. Je suis, ce moment-l, psychologiquement abme
par cette affaire, par ce que jai entendu, par ce que jai vcu, par ce que jai crit.
Assez vite, on se rend compte quil ny a pas de corps denfant enterr. Assez vite
aussi, jentends dire que le sex-shop dOstende nexiste pas et je me dis que, si ces deux
choses que jai crites sont fausses, peut-tre dautres le sont-elles aussi. Cest aussi ce qui
mincite ne plus crire. Mais cest surtout le fait que je ne veux plus y aller parce que cest
trop dur pour moi.
Dans la deuxime semaine de fvrier, le journal me rappelle pour me dire : On sait
que tu ne veux plus y retourner, mais on aimerait que tu y ailles pour faire un papier sur la vie
des gens dans le quartier. Jy vois une occasion de parler autrement de la Tour du Renard, de
prendre du recul par rapport ce que jai crit. Je fais un papier extrmement long, o je fais
parler les gens, je cite des gens qui connaissent labb, le chauffeur de taxi, qui me disent
quils les croient innocents. Je relaie tout cela comme tant des tmoignages de voisins. Mais
ce stade de laffaire, il y a deux personnes qui se disent tmoins dun meurtre, quatre
personnes qui avouent avoir particip un rseau et plusieurs enfants qui disent la mme
chose. Voil pourquoi, dans mes trois premiers papiers, jy crois.
Mme Florence AUBENAS : Je travaille Libration comme Hayde. Je suis
journaliste depuis un peu moins de vingt ans et je dois souligner, quitte vous tonner, quil
arrive quon soit trs choqu par un dossier, au point de ne plus vouloir travailler dessus. Il est
vrai que cest rare, car cest difficile assumer : dans notre mtier, on aurait plutt tendance
faire des concours de muscles, rouler des mcaniques. Mais Libration, notre politique est
de considrer que, quand quelquun est cur par un dossier, il ne le traite plus. Quand
quelquun est dans une zone de violences ou de guerre et quil dit : Jai peur, je veux
rentrer , on lui rpond : Si tu veux rentrer, tu rentres, cest tout fait normal . Cest donc
une chose que le journal a assume.
Je reprends le dossier beaucoup plus tard, au moment du procs de Saint-Omer.
Pourquoi moi ? Vous savez que je suis grand reporter, que je travaille en France et
ltranger et que je me dplace facilement. Or, il fallait quelquun qui puisse se librer pour
les cinq semaines que devait durer, en principe, le procs. Donc, je commence par regarder le
dossier de presse, qui comporte assez peu darticles de Libration. Il y a un cur qui nie,
quelquun qui fait la grve de la faim, des choses qui me semblent curieuses, mme si on me
dit : Vous savez, ils nient tous. Je fais alors quelque chose dinterdit : je consulte le
dossier dinstruction. Je pense trs sincrement y passer deux jours, en fait jy passe quinze
jours et je dois dire que jy aurais bien pass un mois. Ctait pour moi quelque chose de
fascinant, parce que le dossier tait extrmement creus, il ny avait pas de lacune dans
lenqute, tout tait vrifi, on tait all voir les gens, on avait interrog les tmoins de
moralit et pourtant, tout seffondrait dans le dossier mme, on avait limpression davoir du
sable entre les mains.
Je ne suis pas spcialiste des affaires juridiques, je nai pas fait dtudes de droit,
mais le soir, je disais mes collgues que je trouvais quand mme tout cela bizarre, et jtais
tonne que les magistrats considrent que tout tait normal alors que mme quelquun
comme moi pouvait voir que certaines choses clochaient. Jai appel tous les avocats, qui
1061
mont donn leurs versions. Cela dit, avant Saint-Omer, je ne pensais pas que jtais en train
de suivre une erreur judiciaire. Je pensais que certains lments du dossier taient
contestables, mais je ne pensais pas quil y aurait treize acquitts. Javais travaill sur laffaire
Roman, sur le meurtre de la petite Cline la Motte-du-Caire, et au moment du procs il y
avait une relle bataille, lenjeu tait de savoir si lun des deux accuss serait mis hors de
cause ou non. Saint-Omer, lenjeu ntait pas celui-l : ctait de savoir comment la justice
ferait le tri partir dun dossier en sable, o la rafle avait sans doute t un peu large, mais o
je nimaginais pas que ce soit ce point.
Cest Saint-Omer quil y a eu ce fameux revirement de la presse, dont je voudrais
vous parler. Au dbut, les bancs de la presse taient diviss. Pour la moiti des journalistes
prsents, il sagissait dune affaire Dutroux la franaise, dun dossier trs btonn, avec la
Belgique, un cur, des bergers allemands, des enfants viols la pleine lune. Mais de lautre
ct, quelques-uns pensaient que ce ntait pas si btonn que a.
Le procs commence. On vous a souvent dit que la lumire stait faite tout coup et
que la presse stait retourne dun bloc. Ce nest pas tout fait comme a que a sest pass.
Le fameux miracle de laudience dont on vous a parl sest pourtant droul sous nos
yeux. laudience, tout est tal devant vous, chacun abat son jeu. Nous ntions plus dans
les suppositions, base de coups de fil passs en secret aux rdactions sans rvler ses
sources. Le doute a commenc quand les accuss se sont levs successivement. Ils taient tous
assis sur leurs bancs, ils se mfiaient les uns les autres, ils faisaient en sorte de ne pas se
toucher, de ne pas se ctoyer, de ne pas avoir lair de former un rseau. Ils nous lont expliqu
aprs : Je savais que je ny tais pas, mais je pensais que les autres y taient. Une accuse
ma dit : Quand il y a eu la deuxime vague darrestations, je me suis crue tire daffaire, je
me suis dit quils tenaient enfin le vrai rseau. . Chacun se croyait le seul innocent, il y avait
entre eux une suspicion gnralise, tout le monde croyait dur comme fer la ralit du
dossier. Ils se sont tous levs, donc, lun aprs lautre, ils ont clam leur innocence, en
pleurant, et chaque journaliste vous dira que cest Untel ou Untel qui la fait chavirer. Lun
disait que les conditions de la confrontation avaient t iniques, un autre se mettait dire
Moi, cest pareil , et cest comme a quils se sont convaincus les uns les autres de leur
innocence, que la solidarit entre les accuss a commenc natre, avec un effet
dentranement.
De lautre ct, il y avait trois accusateurs. Quant Thierry Delay, qui avait dabord
ni totalement, il sest mis reconnatre sa culpabilit, tout en mettant les autres hors de
cause. Ce jour-l, les avocats lui ont demand : Combien tiez-vous ? Il a rpondu :
Quatre et seulement quatre. Ils lui ont alors demand, tour tour : Et le mien, il y
tait ? Il rpondait Non , et chacune des personnes concernes seffondrait en larmes.
Le deuxime choc a t la rtractation de Myriam Badaoui. Ce jour-l, nous avons
tous t extrmement choqus. Elle sest leve, elle a point les gens les uns aprs les autres,
en disant chaque fois : Il ny tait pas.
Le troisime choc a t le tmoignage des enfants. Sur quoi le dossier tait-il fond ?
Sur le fait quils donnaient des dtails sur la vie de chacun des accuss, notamment lhuissier.
Les enfants avaient dit quil habitait tel endroit, quil avait un manoir tel endroit, son
cabinet tel endroit, quil avait un 4X4 de telle couleur. Les enquteurs se sont dit : Sils
connaissent tous ces dtails, cest quils y sont alls. . Or, laudience, une assistante
maternelle a racont comment un enfant lui avait parl de tout a : Il ma donn le nom de
1062
lhuissier, je nen revenais pas. Je lui ai demand : Tu es sr que cest lhuissier ? Il a

rpondu : Oui. Je lui ai dit : Cest quelquun dimportant, tu ne peux pas laccuser comme
a, cest bien celui qui a un manoir Wirwignes ? Il a rpondu : Oui. . Et cest comme a
quelle lui avait donn tous les lments, en toute bonne foi, pour tre sre que ctait bien cet
huissier-l, pour quon naccuse pas quelquun tort. ce moment-l, concernant tous les
accuss qui paraissaient avoir des vies trs rgles, ne collant pas avec les faits qui leur taient
reprochs, et compte tenu de la rtractation de Myriam Badaoui, tout prenait son sens.
Une autre chose qui ma pos problme, cest quil y avait treize personnes. Nous
passions notre temps, quand nous parlions entre nous, nous dire : lui, jen suis sr, lui aussi,
mais est-ce quon nest pas en train dinnocenter tout le monde par effet dentranement, de la
mme faon quavait fait le juge dinstruction, mais lenvers ? Jtais hante par laffaire
Tangorre, laffaire du violeur des quartiers nord de Marseille , que javais couverte pour
Libration au dbut des annes 1980. La cour dassises lavait condamn pour avoir viol dix
femmes, mais lors dun de ces viols, il se trouvait lhpital avec un bras dans le pltre et ne
pouvait donc lavoir commis. Son avocat a argu de cela pour le disculper des autres viols
aussi, un comit de soutien sest cr, avec des avocats brillants, avec Marguerite Duras, des
ptitions ont circul, un livre a mme t publi, sous le titre Coupable tout prix, qui
dmontait toute linstruction. Il a t graci par Franois Mitterrand, le comit de soutien lui a
offert un bar-tabac et une 4L vert pomme. L-dessus, il est all un baptme, et le lendemain,
deux femmes sont alles porter plainte au commissariat pour avoir t violes par un homme
qui roulait en 4L vert pomme et qui ressemblait la photo de Luc Tangorre. Les politiques
taient trs embts, Marguerite Duras aussi, et on sest rendu compte que le comit de
soutien avait ragi comme lenquteur, mais lenvers : pour eux, puisquil ntait pas
coupable dun des viols, il ntait coupable daucun. La chercheuse qui avait crit le bouquin
a t convoque au commissariat et a fait un malaise cardiaque des suites duquel elle est
morte. Jy repensais souvent, et je me demandais si on ntait pas en train de faire la mme
chose. Ctait un cas de conscience, et dire quil y avait treize innocents ntait pas facile tous
les jours.
Voil mon tmoignage sur cette affaire.
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Je voudrais vous emmener dans les
coulisses du procs, car, plus que jamais, il y avait deux procs : le in et le off . Le
in , ctait laudience, cette vidence, de plus en plus prgnante chaque jour, que laffaire
ntait pas ce quon avait cru. Le off , ctait lobsession de laccusation et de la partie
civile de ne pas rentrer bredouilles . La presse a t sous la pression. Je veux toutefois vous
rassurer : on y rsiste trs bien, et je nai jamais t censur par ma rdaction pour avoir mis
des doutes.
Je suis chroniqueur judiciaire depuis quatre ans lpoque. Je suis volontaire pour
aller Saint-Omer, car je suis assez dubitatif quant lexistence de rseaux pdophiles
structurs et l, justement, il semble y en avoir un. Pour ne pas avoir dides prconues, je lis
seulement lordonnance de mise en accusation et le dossier de presse, et je tlphone tous
les avocats. Pour commencer, je demande Me Normand si les audiences seront publiques ou,
comme cest souvent le cas dans ce genre daffaires, huis clos. Surprise : on me dit que non,
quil ny aura pas de huis clos, et on minvite venir voir ce quest un rseau pdophile. Je
dis cela parce quil y aura ensuite, Saint-Omer comme Paris, un dtestable chantage au
huis clos : Si vous allez trop loin, attention : le huis clos est de droit ds lors quon le
demande .
1063
Ds quon entend les accuss parler, naissent les premiers doutes. Et quand on entend
Mme Badaoui raconter sa vie lors de linterrogatoire de curriculum vitae, une vie
pouvantable, avec les coups, les viols, les mariages forcs, on se dit quelle est compltement
folle, quil y a quelque chose qui ne va pas, on se demande qui peut marcher au Badaoui .
On commence faire tat de nos doutes dans la presse et la partie civile commence sa
pression, sur le mode : Attendez les tmoignages des enfants, vous allez voir, vous naurez
plus de doutes. Les auditions commencent le 17 mai 2004, et l, surprise : la partie civile
demande le huis clos, alors quon mavait dit, Me Normand notamment, que les enfants
eux-mmes voulaient que tout sauf dans le cas de certaines victimes plus fragiles soit
public, afin dviter les racontars de couloirs Nous navons mme pas accs la salle
vido, nous ny aurons accs que plus tard. Nous sommes donc dans la cour, o se trouve un
magistrat du parquet, trs sympathique dailleurs, qui soccupe des relations avec la presse.
Nous lui demandons : Pourquoi nous met-on dehors ? Parce que cest gnant ? . Il nous
rpond : Non, rflchissez : vous allez comprendre vous-mmes. . Nous rflchissons. Il
nous dit : Bon, il y aura trois ou autre acquittements, cest sr, mais le reste, a tient. Cest
le mme discours qui sera tenu jusquau procs de Paris.
Quand on nous ouvre la salle vido et que nous pouvons enfin voir les enfants
tmoigner, il se passe quelque chose de trs intriguant dans lordonnancement du procs. Les
enfants qui dposent ne vont pas la barre des tmoins, ils sont assis dans ce qui est le box
des accuss, mais ils ne sont pas seuls : ils sont entours des avocats des parties civiles, ou
plutt des avocats des associations. Cest l que, le 2 juin, se passe un vnement
extraordinaire. Un enfant, un des plus grands, accuse, comme les autres, et dans la salle vido
nous voyons en gros plan sur lcran, ct de lui, Me Padovani, avocate de lassociation
LEnfant bleu , qui a normment de certitudes aujourdhui encore. On interroge lenfant :
Est-ce que tu peux regarder dans la salle et dire qui ta fait du mal ? . Lenfant rpond :
Thierry, Myriam, Aurlie et son mari. . Et cest tout. Alors, on peut lire sur les lvres de
Me Padovani quelle dit : Lavier ? en montrant Sandrine Lavier. Lenfant ajoute : Elle.
La dame en bleu. Mme Lavier. . ce moment, il y a eu une clameur dans la salle vido.
Comme chroniqueur judiciaire, jtais trs choqu, ctait la premire fois que je voyais a.
Mais dans la salle daudience, a a pass trs bien, le prsident a continu
Il y a eu aussi le juge Burgaud, qui tait trs mu de venir tmoigner. Le procureur de
la Rpublique de Paris, M. Yves Bot lui a fourni une dame de compagnie pour lui tenir la
main sur la route, mais on ne la videmment pas prpar, surtout pas Quand il est arriv,
on sest dit : Voil Arafat ! ; il y avait un cortge de motards, le palais de justice tait
boucl, il y avait un cordon entier de CRS en plus du service dordre habituel, nous avons
mme t palps lentre. Les accuss nont jamais eu de gestes menaants, ils ont toujours
t dune correction parfaite, mais dans la salle il y avait des policiers en civil, dune brigade
trs muscle, trs impressionnants, trs chauves, avec dnormes revolvers, lun deux tenait
mme une mallette en kevlar devant lui quand le juge Burgaud circulait dans le palais, sans
doute au cas o Daniel Legrand pre, le chef du rseau, lui tirerait dessus Les fentres de la
cour dassises taient obtures ce jour-l au papier calque pour viter les photos au
tlobjectif ; trs bonne ide, laquelle on navait toutefois pas pens avant, de sorte que la
presse a publi des photos de M. Martel prises la sauvette mais il ny a pas eu de photos de
M. Burgaud. Quand le juge est entr, les CRS ont fait un pas en avant, tous en mme temps
comme la lgion romaine dans Astrix, sans doute pour le cas o les accuss voudraient lui
sauter dessus Quant Mme Caillebotte, cest tout fait par hasard que nous avons su
quelle tait l : comme Me Dupond-Moretti entrait au mme moment dans le palais avec sa
1064
robe, nous avons pu lui demander qui ctait. On peut sourire de tout cela parce que la scne
est cocasse mais si ce nest pas une pression sur le jury, quest-ce que cest ? Il sagissait de
dmontrer quil y avait des menaces pour la scurit du juge.
Le verdict que vous connaissez tombe en juillet, ensuite le procs en appel approche
il aura lieu avec un peu de retard en novembre 2005 au lieu de mai. On passe des coups de
fil des magistrats, haut placs ou non. Ils sont unanimes nous dire quil y aura deux
condamns : Vous pouvez penser ce que vous voulez, jai lu le dossier, il tient. . Cest
hallucinant, le nombre de gens qui avaient lu le dossier avant et qui, aprs, ne lavaient plus
lu Saint-Omer, cest le bazar parce que les magistrats de province ne sont pas trs bons,
et quant aux jurs, nen parlons pas. Pensez donc : ils ont condamn le fils Legrand alors que
ctait le pre. Mais Paris, cest autre chose, on va remettre tout a en ordre ! .
En tant que prsident de lassociation de la presse judiciaire, jai rendez-vous le
21 octobre au parquet gnral avec Mme Weiss pour la prparation matrielle du procs. Elle
me demande mon sentiment. Je lui dis quil faudra que M. Jannier soit trs fort pour soutenir
laccusation. Deux jours aprs, on me fait passer par un magistrat du parquet gnral le
message suivant : Dites M. Durand-Souffland de ne pas sinvestir autant dans cette affaire,
car il aura lair dune andouille quand les condamnations vont tomber. . Jen suis encore tout
mu
Jappelle tout de mme les nouveaux avocats de la partie civile, Mes Pantaloni et
Leick, pour vrifier quil ny aura pas de huis clos. Ils me disent que le huis clos sera total,
la demande du conseil gnral du Pas-de-Calais, dans lintrt des enfants argument
quon invoque toujours. Mais je dois dire que le parquet gnral ntait pas du tout sur cette
longueur dondes. Nous crivons donc nos articles sans savoir sil y aura vraiment huis clos.
Nous navons jamais su si ctait vraiment le conseil gnral qui avait lintention de le
demander, car chaque fois que nous avons pos la question, on nous a renvoys aux avocats.
Le 3 novembre, louverture du procs, il y avait encore des magistrats qui nous
disaient charitablement : a tient la colle cest leur grande expression ou bien : La
boulangre peut allumer un cierge pour son acquittement . Alors que nous sommes dehors,
sans salle vido, pendant laudition des enfants, nous recevons la visite impromptue du
procureur gnral, qui nous demande si nous sommes bien installs et nous dit que cette
malheureuse affaire est bien complique. Il passe environ une demi-heure avec nous, aprs
quoi nous nous regardons en disant : Jai compris comme toi, cest fini. . Cest--dire que
laccusation na pas tenu aprs laudition des enfants. Celui qui accusait le cur sest rtract,
puis deux autres, puis le fils de lhuissier a invoqu un malentendu, les autres ont en revanche
maintenu leurs dpositions, mais leurs dclarations taient invraisemblables. On a compris
quon allait vers un rquisitoire dacquittement.
Le rquisitoire dYves Jannier a t effectivement exceptionnel, et cest tout son
honneur. Il est rare dentendre un avocat gnral dmonter le dossier pice par pice et
demander dacquitter chacun des accuss, non pas au bnfice du doute , mais parce
quil est innocent . Ctait extrmement mouvant. Puis, le procureur gnral est venu en
personne prsenter ses regrets, dire que ce ntait pas sa justice qui avait fait a. Je navais vu
cela quune fois, quand M. Nadal tait venu pour le procs Erignac. Puis, il y a eu le fameux
point de presse, alors que les avocats avaient renonc plaider. On a dit que les journalistes,
spontanment, avaient souhait poser des questions et que, puisquon tait dans la salle
daudience, a sest pass dans la salle daudience Pas du tout : ctait trs bien organis.
1065
Mme Weiss nous a dit : Ne partez pas, le procureur gnral va tenir une confrence de
presse dans la salle daudience. . En fait, il a simplement rpt ce quil avait dj dit, mais
devant les camras.
Le lendemain, il y a eu les acquittements. Mais aujourdhui, une rumeur est toujours
l, dans tous les palais de justice de France. Dans le meilleur des cas, cest : tes-vous srs
quils sont vraiment innocents ? ; dans le pire, cest : Il y en a qui ont eu de la chance. .
Et cette rumeur, ce ne sont pas les journalistes qui la font circuler.
M. le Prsident : Cest une rumeur que nous entendons aussi.
Je voudrais revenir sur la confrence de presse du procureur gnral. Je suis un peu
ennuy pour lui que sa version ne soit pas la vtre, car vous avez tous deux prt serment
Nous avons entendu des journalistes de La Voix du Nord, qui ont prsent leurs
regrets, voire leurs excuses aux acquitts pour les excs, les drapages, les erreurs
dapprciation, et les journalistes de France 3 ont eu la mme attitude tout lheure. Je vois
que vous ntes pas sur cette ligne, que vous estimez avoir travaill correctement, avoir trait
correctement laffaire dOutreau.
M. Stphane ALBOUY : Il y a deux ralits journalistiques. Florence Aubenas et
Stphane Durand-Souffland faisaient de la chronique judiciaire, ils ont profit de loralit des
dbats, de ltude du dossier, qui permet une lecture trs complte de ce dernier. Hayde
Saberan, Franois Vignolle et moi sommes des reporters. Nous sommes arrivs quand
laffaire a clat mdiatiquement, cest--dire un moment o des gens taient en dtention
provisoire depuis dix mois, et o Daniel Legrand fils venait de faire ses rvlations.
Le travail des journalistes de la presse nationale est de recueillir le maximum de
documentation et de nouer des contacts rapides sur un dossier couvert par le secret de
linstruction. Nous avons ces contacts avec des avocats, mais nous avons une vision trs
limite du dossier dans sa complexit. Notre travail doit donc tre de multiplier les sources :
avocats, policiers, magistrats, services sociaux ces derniers tant plus facilement accessibles
des journalistes travaillant localement. Nous navons pas cette lisibilit quon peut avoir
devant une cour dassises. Nous essayons de faire jouer le contradictoire, par exemple entre
avocats de la dfense et avocats de la partie civile. Ce quil faut savoir, cest que les accuss
innocents ont eu la chance quil y ait eu, ds le dpart, des avocats trs pugnaces. Me Delarue,
que je me suis empress daller voir, ma dit que le dossier reposait uniquement sur des
accusations orales, quil ny avait pas dlments matriels, que rien ne permettait dtayer la
ralit des faits mais il est vrai que cest le discours habituel dans ce type de dossier. Les
parties civiles mont dit que les accusations taient croises et confrontes, que les enfants
navaient pas pu inventer ce quils ont racont. Florence Aubenas a bien expliqu la
construction qui sest faite chez certaines assistantes sociales
Nous faisons donc notre travail le plus srieusement, le plus consciencieusement
possible, en rappelant que les supsects sont prsums innocents et en parlant mme de
victimes prsumes - car si on parle de victimes tout court, on accrdite les accusations mais dun autre ct, ce nest pas facile dcrire victimes prsumes , car a ne fait pas
plaisir tout le monde et il y a une forme de pression qui sexerce sur le terrain.
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Certains confrres ont prsent leurs regrets. On ne peut que prsenter des regrets,
mais si, dans les mmes circonstances, une affaire du mme type clatait aujourdhui, je crois
sincrement que le travail que jeffectuerais serait sensiblement le mme : multiplier les
sources, aller voir le voisinage, etc Ce systme a ses limites, mais on ne peut envisager de
dployer plus dnergie quon ne la fait lpoque.
On a parfois limpression quon dcouvre seulement le questionnement sur la parole
de lenfant. Mais si jen crois ma propre pratique professionnelle, cest une question qui est
souleve devant les tribunaux depuis des annes, dans des affaires qui ne vont pas forcment
jusquaux assises, notamment des procdures de divorce, avec des allgations dun parent
contre lautre, parfois relayes la fois sincrement et tort par les enfants. Ce
questionnement est quelque chose que les journalistes qui traitent des affaires judiciaires ont
intgr depuis longtemps.
Mme Florence AUBENAS : Il est vrai que pas mal de gens ont exprim des regrets,
il y a mme eu une course aux regrets. tant donn le niveau auquel la barre est place le
garde des Sceaux, le prsident de la Rpublique il aurait t un peu ridicule de notre part
que nous exprimions les ntres. Cest donc plutt par modestie que nous ne lavons pas fait
M. le Prsident : Je nai cit que La Voix du Nord et France 3 Nord-Pas-de-Calais
Mme Florence AUBENAS : Ce que nous avions dire, nous lavons dit directement
aux accuss lorsque nous les avons rencontrs. Nous ne pensons pas, pour autant, quil y a des
bons et des mauvais, nous ne nous croyons pas au-dessus de tout cela. Nous sommes au
contraire trs au-dessous
M. le Prsident : Monsieur Durand-Souffland, pensez-vous, en tant que prsident de
lassociation de la presse judiciaire, quil y aura un avant Outreau et un aprs Outreau
en matire de traitement des affaires pnales par la presse ?
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Quand on ne sait pas comment conclure
un article, on crit : Seul lavenir le dira Mais je suis un peu pessimiste de faon
gnrale.
M. le Prsident : Jai eu loccasion de dire que je craignais une nouvelle affaire et
une nouvelle commission denqute, dans dix ans. Mais nous avons rencontr des magistrats
qui disaient souhaiter depuis longtemps changer leur pratique, et lavoir fait depuis laffaire
dOutreau.
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Absolument. Cela a t une grande leon.
Tout le monde sest dit quil fallait lancer une grande rflexion pour ne pas retomber dans les
mmes travers dans de telles largeurs Les journalistes de la presse judiciaire essaient de
rassembler leurs ides l-dessus.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Je vous remercie pour cet clairage des
coulisses du procs, comportant mme certains lments que nous ignorions. Vous ntes pas
forcment les bonnes personnes qui poser la question, mais je vous la pose vous comme je
lai pose aux reprsentants de la Voix du Nord et de France 3. Il y a certes eu, dans certains
articles, respect du contradictoire, confrontation des sources, prudence et utilisation du
1067
conditionnel, mais na-t-on pas, dans dautres articles, fait largement appel au sensationnel,
sans conditionnel ni contradictoire ni doute, alors quil laurait justement fallu ?
On pouvait ainsi lire, dans Le Figaro du 21 novembre 2001 : Des enfants pauvres
vendus par leurs parents pour assouvir les plaisirs sexuels des gens riches ? avec, je vous
laccorde, un point dinterrogation, mais il ny avait plus dinterrogation ni de conditionnel, le
1er janvier 2002, dans le mme journal o lon affirmait : Le chauffeur de taxi conduisait les
petites victimes dans une ferme en Belgique .
Le Parisien du 11 janvier 2002 nhsite pas parler dun sex-shop clandestin
Ostende et de ralisation dimages vido caractre pornographique mettant en scne
des enfants .
Dans Libration du mme jour, sous le titre Pdophilie : le quartier de lhorreur
Outreau , un article affirme, en sappuyant sur une source proche du dossier : Le
groupe denfants se trouvait au milieu dune grande pice avec des jouets. Sur le ct, une
table avec des prservatifs. () Rgulirement, un adulte venait se servir et repartait dans un
coin avec lenfant pour lagresser sexuellement ou le violer, parfois mme avec des
accessoires. .
Dans le Figaro du lendemain, 12 janvier 2002, on pouvait lire : Car ct acheteurs,
il y a du beau monde : un huissier et son pouse, une infirmire scolaire, un prtre ouvrier et
un chauffeur de taxi charg de livrer les enfants-marchandises Geluweld, dans la banlieue
dYpres, dans les Flandres belges, o deux Franais propritaires dun sex-shop Ostende,
Daniel Legrand pre et fils, tournaient des films pornographiques. .
Je ne veux pas alourdir le bilan, mais on voit bien que les deux attitudes ont
coexist : dun ct, le contradictoire, les phrases au conditionnel, la prudence ; de lautre, le
sensationnel, lappel limaginaire et encore nai-je pas cit certains titres accrocheurs, dont
on peut dailleurs se demander qui les choisit et pourquoi. Comment sopre le partage entre
le respect de la dontologie et le fait de cder lexcs en se cachant derrire des formules
magiques du type : selon des sources proches du dossier ou : selon des sources bien
informes sources que lon sabstient videmment de citer ? Bref, comment cela
fonctionne-t-il ?
M. Stphane ALBOUY : Vous tes en droit de vous poser la question des sources.
Jai travaill pendant une dizaine dannes sur les dossiers policiers et judiciaires. Nous
nouons des contacts avec des interlocuteurs qui nous font confiance et qui nous devons
rendre cette confiance. Jamais je nai utilis des formules comme : de source judiciaire
ou : selon certaines sources proches du dossier pour introduire quelque chose que jaurais
invent moi-mme. Je tenais le dire clairement, et jespre vous avoir ainsi rassurs.
M. le Rapporteur : Il ny avait pas que cela dans ma question
M. Franois VIGNOLLE : Ces sources proches de lenqute nous ont parfois
aids remettre le curseur la bonne place : cest ainsi, par exemple, quaprs un article que
javais crit, quelquun ma dit tre trs circonspect sur les dclarations de Myriam Badaoui,
quil jugeait manipulatrice. Le rle de ces sources peut donc tre trs prcieux.
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M. Stphane ALBOUY : Quant aux titres racoleurs ou sensationnalistes, je ne sais

pas comment les choses se passent au Figaro, mais au Parisien, les reporters ont pour rle de
vrifier les faits sur le terrain et ne sont pas matres des titres. Cest un dbat que nous avons
dailleurs rgulirement. Un titre, cest quatre ou cinq mots, ou une phrase sur deux lignes. Je
concde que cela peut tre rducteur et caricatural, et il nous arrive de ne pas tre daccord.
M. le Rapporteur : Et les textes des articles ?
Mme Florence AUBENAS : Il est vrai que la presse a globalement drap, mme
avec le conditionnel. Nous lavons tous fait. Il y a eu trois grandes phases.
La premire, cest le dbut de lenqute la Tour du Renard. Dix arrestations, ce
nest tout de mme pas rien. Or, du 21 fvrier 2001 larrestation de ceux que lon a appels
les notables , il y a en tout et pour tout un article dans La Voix du Nord. Dix personnes ont
t arrtes, mais ce sont des pauvres, cest un autre monde, des gens qui boivent, qui sont au
RMI, qui ont quatre enfants de trois pres diffrents. Il y a une sorte de mpris social, il faut
dire les choses telles quelles sont.
La deuxime phase, cest larrestation des fameux notables . La presse nationale
sempare de laffaire, mais celle-ci ne fait pas la une . Il y a des verrous. Les noms ne sont
pas donns, les visages sont plus ou moins flouts, de dos, les menottes sont caches sous un
pull. On rappelle la prsomption dinnocence.
La troisime phase est celle qui suit la lettre de Daniel Legrand fils, avec la
pelleteuse Outreau. Tous les verrous sautent, on donne les noms, on montre les visages, et
tout le monde se vautre l-dedans : On peut y aller, cest sur la place publique . Et puis il y
a un conseil des ministres o Sgolne Royal dit : Attention la pdophilie, la rpression est
insuffisante, il faut une lutte totale. . Il y a une sorte de consensus pour faire sauter tous les
tabous. Mme les journaux qui disaient : Nous, on ne donne pas les noms , se mettent les
donner. Cest cela quil faut rflchir aujourdhui : le moment o les choses drapent.
Quest-ce qui fait quon laccepte ? Que mme les mis en examen nosent pas porter
plainte, alors que la loi le leur permet ? Est-ce parce quils ont honte ? Parce quils pensent
que les magistrats ne leur donneraient pas raison ? Il faut que nous nous interrogions
collectivement sur cette chasse aux sorcires.
M. le Rapporteur : Vous avez entendu ce que disent les magistrats sur
lhyper-mdiatisation de laffaire. Certaines dcisions de refus de mise en libert faisaient
allusion, dans leur motivation mme, cette mdiatisation. Que pensez-vous de linfluence
des mdias sur le cours de la justice, la dcision du juge, etc... ?
Mme Florence AUBENAS : ce stade, dire les mdias ou la presse est une
faon dtourne de dsigner lopinion publique.
M. le Rapporteur : Lopinion publique nest-elle pas en partie modele par les
mdias ? Et, en tout cas, informe par eux ?
Mme Florence AUBENAS : Si, mais linformation ne fait pas tout. Si vous titrez
tous les jours sur la pollution de lair Paris et que vous crivez : Arrtez de circuler en
voiture , vous ne serez pas suivis Il y a des moments o lopinion publique et la presse
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sont en phase, dautres o ce nest pas le cas. Ce serait donner raison aux dictateurs, ceux
qui comptent sur la Pravda pour dire aux Russes ce quils doivent penser.
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Il y a une grande ambivalence dans le
discours des magistrats. Dun ct, ils disent tenir leur indpendance, ils affirment prendre
leurs dcisions dans le secret de leur conscience, ils contestent la commission denqute, ils
disent : Burgaud a t soumis la torture, cest pouvantable ! . Et de lautre, ils disent :
Imaginez le toll si on avait remis en libert Mais pourquoi nont-ils pas essay, rien
que pour voir ? Ce nest tout de mme pas la presse qui a convoqu la foule devant le palais
de justice de Boulogne pour crier : mort ! quand M. Martel tait auditionn ! Lopinion
publique dvore tout sur son passage : un article par-ci, une vieille croyance par-l
M. le Prsident : Ma question tait motive par les dclarations dun certain nombre
de magistrats
Mme Florence AUBENAS : Jen ai t moi-mme surprise, car je nai vu aucune
campagne de presse aprs la remise en libert de cinq des accuss avant le procs, dont une
reconnaissait pourtant sa propre culpabilit !
M. Stphane ALBOUY : On pourrait presque retourner linterrogation. Je me suis
souvent pos cette question : si la presse avait t prsente lors de certaines audiences sur le
placement ou le maintien en dtention, qui sont une tape essentielle dans la procdure, les
dcisions auraient-elles t les mmes ? La pression mdiatique, si dcrie, naurait-elle pas
jou un rle inverse ?
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Je suis trs frapp de voir quau cours des
procs, on verse souvent des articles de presse au dbat. Quand jcris des articles judiciaires,
jespre toujours que les juges et les jurs ne les liront pas. Mme Mondineu-Hederer vous a
dit quelle ne les lisait pas, et elle a bien raison. Ce quon crit dans la presse na pas sa place
dans un dossier judiciaire. Je me souviens du premier procs Erignac, en juillet 2003. Il y
avait des critiques virulentes dans la presse sur les auditions du procs, et chaque audience
commenait par une rponse du prsident, pendant un quart dheure, la presse du matin. Je
trouve cela choquant.
M. Stphane ALBOUY : Ce qui serait regrettable, cest que ressorte de votre travail
et de vos auditions lide dun foss, dune opposition frontale et permanente entre magistrats
et journalistes, hors le cas de petites frictions sur telle ou telle affaire particulire. On se
rencontre rgulirement, on discute
M. le Rapporteur : Cela arrive-t-il quils vous donnent des informations ?
M. Stphane ALBOUY : Je nai pas compris la question
Mme Florence AUBENAS : Nous gardons le secret des sources
M. le Rapporteur : Je parle en gnral, pas forcment de laffaire dOutreau
elle-mme.
M. Stphane ALBOUY : En gnral, il y a un reprsentant du parquet qui a le droit
de sexprimer devant la presse.
1070
Mme Hayde SABERAN : Il nous arrive tous les jours de citer des magistrats dans
nos papiers.
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Nous ne sommes pas l non plus pour
faire le procs de tel ou tel magistrat. Nous en connaissons tous de remarquables, tous les
postes, qui rsistent aux pressions et se fichent de ce que dit la presse. Il y en a mme qui
respectent les avocats, qui aiment que la dfense dfende et que laccusation accuse. Sils
parlent aux journalistes, je ne crois pas que ce soit quelque chose dabominable.
M. le Rapporteur : Madame Aubenas, vous crivez dans votre livre, que jai
dailleurs trouv trs bien crit, que vous avez pu consulter lintgralit du dossier. Je ne vous
demanderai pas comment, mais quand, quel stade. Et quid du secret de linstruction, en
dpit duquel il y a souvent des fuites ou des communications de documents ?
Mme Florence AUBENAS : Dans la plupart des affaires, il nous arrive de recevoir
des documents. Cest un jeu trs risqu pour tout le monde, car plus lenqute est avance,
plus il est dangereux de les utiliser, dans la mesure o vous ne savez jamais de quelle fraction
du document vous disposez vraiment vous pouvez, par exemple, navoir que la premire
page dun PV qui en compte cinq Or, ce sont des pratiques courantes, qui alimentent les
vantardises de salle de rdaction.
Cest justement pour viter cela que jai consult le dossier dans son intgralit, un
mois environ de laudience de Saint-Omer. Je naurais pas accept de ne voir que quelques
pices, qui sont gnralement celles qui intressent la personne qui vous les communique A
contrario, vous avez bien vu que, dans laffaire Baudis, il y avait une grande manipulation des
faits. En outre, lorsque jai consult le dossier dOutreau, linstruction tait termine, aucun
acte ntait susceptible de sy ajouter.
La dontologie est la fois un grand mot et la petite cuisine de chacun. Dans
Libration, avant le procs, aucun nom na t publi, ni aucune photo. Chacun a ses
coquetteries, la dontologie est gomtrie variable selon les rdactions. Pour moi, le fait que
le dossier soit complet et cltur tait une garantie contre la manipulation.
M. Jacques FLOCH : Cela me dmange un peu de vous poser la question sur vos
sources, sur la faon dont vous avez eu le dossier
M. le Prsident : Elle ne vous le dira pas !
M. Jacques FLOCH : Peut-tre un jour
Ce qua dit Stphane Durand-Souffland sur la confrence de presse du procureur
gnral me drange et minquite beaucoup. Je naime pas tre pris pour un imbcile, et je
naime pas quon me le dise. Si la confrence de presse a t organise, le procureur gnral
ma pris pour un imbcile et me la fait savoir. En plus, il a prt serment devant la
commission denqute, et le vieux parlementaire que je suis naime pas quon abaisse le
Parlement. Sil y a eu mensonge, il faudra quon le sache, car cest la crdibilit de la
commission denqute qui est en jeu, son poids dans le dbat sur la justice. Confirmez-vous,
monsieur Durand-Souffland, votre version ?
1071
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Je la confirme, mais je ne sais pas quand

lintervention du procureur gnral laudience a t dcide. Comme journaliste, je suis
plutt intrigu par le fait quune confrence de presse se tienne dans une salle daudience,
mais ce nest pas mon affaire. En tout cas, la responsable de la communication a invit les
journalistes rester pour entendre le procureur gnral.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Je voudrais revenir sur le problme du
dossier, car les avocats ont travaill pendant des mois sans y avoir accs. Quand vous le
consultez, toutes les parties lont reu, naturellement, mais je minterroge sur la pertinence,
pour un journaliste, de cet accs un dossier que ceux qui sont appels juger, cest--dire les
jurs, ne verront pas, et qui nest donc plus linstrumentum du procs.
Je voudrais savoir galement ce que doit tre, vos yeux, linformation sur une
affaire comme celle dOutreau, ce qui est d au lecteur ?
Enfin, la presse doit-elle, selon vous, rester en dehors du code de procdure pnale ?
Peut-on rguler son comportement autrement que par un code de dontologie ou faut-il
surtout se garder de le faire, comme je lai lu ce matin dans un excellent ditorial ?
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Il est vrai que les jurs, comme les
assesseurs, nont pas le dossier. On leur lit lordonnance de mise en accusation, qui est la
synthse dune partie du dossier, laccusation, laquelle est, par dfinition, extrmement
charge, sans que les avocats puissent mettre leurs rserves dans la foule. Saint-Omer, la
lecture a caus une stupeur monumentale et une impression terrible parce que les faits taient
pouvantables, tandis qu Paris, elle a eu leffet contraire, compte tenu de ce qui stait pass
entre-temps.
Mme Florence AUBENAS : Ma dmarche, dans ce procs, a consist essayer de
dpasser la contradiction entre le contenu de lordonnance de renvoi et celui du dossier de
presse, qui ne concidaient pas du tout, comme sil stait agi de deux affaires diffrentes.
Jtais trs intrigue, et cest pour cela que jai voulu aller plus loin. Il est vrai que la
dmarche nest pas commune, certains confrres disent mme quils veulent au contraire
arriver laudience sans avoir suivi le fait divers. Moi, je me disais que, si jy allais sans rien
savoir, je serais trs mal laise. Cest pour cela que je me suis dmene pour avoir le dossier.
Sagissant de la lgislation, il y a beaucoup dlments qui rgissent la presse, je
dirais quil y en a mme trop. Le rapport Delmas-Marty suggrait douvrir, au cours de la
phase prparatoire, des fentres de dbat contradictoire et public. Je crois que cela aurait pour
effet de faire descendre la pression, dempcher que se passent des choses comme celles que
nous avons vues, et de faire le point de linformation dont tout le monde peut disposer. Pour
le reste, des lois existent ; il faudrait dj avoir laudace de les appliquer. Aujourdhui, quel
accus de pdophilie osera attaquer La Voix du Nord parce que sa photo sur les marches du
palais de justice de Boulogne a t publie ? Je me tire peut-tre une balle dans le pied, mais
je crois quil faut faire appliquer ces lois. De nouvelles dispositions rpressives ne feraient
quaccentuer la cacophonie. Cest un peu le mme problme que pour le code de procdure
pnale : les magistrats eux-mmes ne savent plus, tant donn le grand nombre de rgimes
diffrents, combien de temps peut durer une garde vue. Commenons donc par appliquer les
textes qui protgent les personnes.
1072
M. Franois VIGNOLLE : Nous aurions eu bien besoin de fentres de

visibilit , car nous navions que des informations partielles et partiales.
M. Jean-Yves HUGON : Ce que je trouve passionnant, cest davoir, chaque
audition, un regard diffrent sur laffaire. Jai deux questions brves.
Premirement, quelle est votre explication du dernier verrou qui a saut Paris,
cest--dire du dernier revirement des enfants ?
Deuximement, jobserve que vous mettez un peu en cause laccusation, vous dites
mme quune rumeur persiste et que ce ne sont pas les journalistes qui la font circuler. Quelle
est, avec le recul, votre interprtation ? Quelquun a-t-il intrt maintenir cette rumeur ? Ou
est-elle lexpression dune conviction ?
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Malheureusement, on nous a interdit de
regarder les auditions des enfants. Jai cru comprendre quils ont t mieux interrogs par la
prsidente de la cour dassises de Paris, car laudience tait moins chaotique qu Saint-Omer.
On sait que certains se sont rtracts, tandis que dautres ont maintenu leurs accusations.
Je ne mets pas en cause laccusation : chacun fait son mtier. Ce qui ma choqu,
cest simplement cette volont dune partie des intervenants de ne pas rentrer bredouilles .
Cela donnait limpression quon pouvait accepter quelques pertes, mais pas
treize acquittements sur dix-sept.
Quant la rumeur, je naccuse pas du tout le parquet. Elle court dans la magistrature
au sens large, dont les membres sont traumatiss par cette histoire et ne comprennent pas
comment le corps a pu se tromper, alors que cest la justice elle-mme qui a arrt lerreur,
sans quil y ait besoin de grce ni damnistie, et que, dune certaine faon, le
dysfonctionnement est donc relatif. Mais lide que des magistrats se soient tromps si
longtemps ne passe pas. Cette rumeur est un exutoire.
M. le Prsident : Je pense que le traumatisme des magistrats vient aussi de la
mdiatisation de laffaire, ainsi que de la cration de la commission denqute, la confiance
des Franais dans la justice nayant pas attendu laffaire dOutreau pour sroder.
M. Georges FENECH : Monsieur Durand-Souffland, vous avez fait des
dclarations qui pourraient tre prises par certains magistrats, que vous navez pas nomms et
qui nous regardent actuellement, comme des accusations graves, et les Franais, qui nous
regardent aussi, vont srement se poser des questions. Vous laissez dabord entendre quun
magistrat du parquet a tent dinfluencer la presse en vous disant des choses comme : a
tient la colle ou comme : Vous risquez davoir lair dune andouille , propos qui
peuvent apparatre comme des pressions amicales
Vous parlez, en outre, dune rumeur qui viendrait de la magistrature quant
linnocence effective des acquitts. Cela peut provoquer un certain malaise.
Enfin cest dailleurs votre droit, et vous tes sous la foi du serment , vous
contredisez formellement le plus haut magistrat du parquet de Paris. Maintenez-vous vraiment
vos propos tels quels ? Et si oui, est-il habituel que des magistrats essaient dinfluencer des
1073
articles de presse ou exercent des pressions discrtes sur les journalistes, ou est-ce
exceptionnel ?
Madame Aubenas, je crois que cest la premire fois que jentends un journaliste
avouer publiquement, avec dsinvolture, avoir eu accs un dossier dinstruction. Je
minterroge videmment sur la faon dont vous lavez obtenu, qui est en toute hypothse
illgale puisque quelquun participant linstruction vous la remis illgalement. La fin, qui
est pour vous la recherche de la vrit, justifie-t-elle tous les moyens, mme illgaux ? Si oui,
navez-vous pas le sentiment de vous riger vous-mme en juge ? Quelle est votre lgitimit
pour enfreindre la loi de cette faon ? Votre carte de presse ? Vos talents professionnels ?
Cela met en cause le fonctionnement mme de linstitution judiciaire. Croyez-vous
que les personnes qui figurent dans le dossier verront dun bon il que leur dossier se
retrouve entre les mains de quelquun qui na pas tre dans la procdure ? Je vous retourne
donc votre question : quoi sert-il de faire des lois si elles ne sont pas respectes ? Cela ne
semble dailleurs pas tre une exception, puisque vous nous dites recevoir souvent des pices
incompltes
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Sagissant des pressions dont jai fait tat,
je ne conteste personne le droit de dfendre son point de vue. Pour tous les procs, nous
avons des rapports avec le procureur, et cest normal. Mais les parties civiles ont un rle trs
actif aussi : non seulement les avocats du conseil gnral, ce qui est on ne peut plus lgitime,
mais encore ceux des associations, qui font dautant plus pression quils ne connaissent pas le
dossier. Ce qui ma impressionn, cest la volont de faire du chiffre . Je suis trs habitu
ce quon vienne nous dire que la dfense est bien gentille, mais que le dossier est accablant ;
l, ctait trs diffrent.
Est-ce habituel ? Vous connaissez comme moi la rponse. Vous savez que les
journalistes sont soumis en permanence aux pressions de tout le monde : magistrats, lus
locaux, lus nationaux Cest normal, puisquils relaient la parole. On essaie de nous faire
croire que telle ou telle parole est la bonne, et nous essayons de rsister. Dailleurs, ces
pressions nont pas donn grand-chose. Nous avons fait notre mtier comme dhabitude, sans
tre spcialement branls. La seule diffrence tenait la faon insidieuse dont on procdait,
sans apporter dlments dterminants je note ce propos que M. Lesigne a t trs discret
et habile, fuyant les journalistes et prfrant passer par dautres relais. Si on mavait montr
des lments dmontrant la culpabilit, jaurais t trs troubl et jen aurais tenu compte,
mais cela na jamais t le cas. Ctait toujours sur le mode : Vous tes bien sr ? Vous avez
bien rflchi ? .
Mme Florence AUBENAS : Je nai pas dit avec dsinvolture que javais eu
accs au dossier, mais avec une certaine solennit, qui na visiblement pas t comprise. Je
lai dit pour que vous compreniez comment nous travaillons. Je ne suis pas venue pour jouer
cache-cache, et je suis confuse que vous pensiez que jai enfreint la loi avec dsinvolture.
Ce qui me semble particulier dans cette histoire, cest que jai pens que je ferais
mieux mon travail en faisant quelque chose dinterdit. Cest une premire interrogation
professionnelle. Jajoute que je nai reproduit ni recel aucune pice, je nai rien photocopi.
Je ne me prends pas pour un juge. Pendant le procs, jamais je ne me suis permis
dcrire que quelquun tait innocent ou coupable, contrairement certains journaux qui
1074
titraient sur la vie brise des innocents . Libration, nous en avons discut et avons
dcid de ne pas crire le mot innocents avant le verdict. Cela aurait t un manque de
respect vis--vis des magistrats et des jurs. Nous nous prenons donc pour tout sauf pour des
juges.
Sans doute me suis-je mal fait comprendre : je crois que le socle des lois existe, quil
faut simplement les appliquer. Comment les appliquer mieux ? Dans quelle mesure faut-il
avoir accs au dossier ? Cest une question quil faut poser. Mais je vous rassure : la plupart
des journalistes sont paresseux, il ny aurait pas beaucoup de demandes.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Au moment o Florence Aubenas consulte le
dossier, linstruction est close. Larticle 280 du code de procdure pnale dispose que les
parties peuvent en demander copie. Le dossier est donc tel quil a t communiqu aux
parties. Par contre, la reproduction, la transmission, lenlvement de pices pourraient tre
frauduleuses. Mais ma question de tout lheure avait trait la pertinence de la consultation
du dossier par rapport la dmarche journalistique de ceux qui, au contraire, veulent arriver
frais laudience.
Mme Florence AUBENAS : Les deux se dfendent. Cest un dbat que nous avons
souvent entre nous.
M. le Rapporteur : Je donne lecture de lalina 1er de larticle 11 du code de
procdure pnale : Sauf dans les cas o la loi en dispose autrement et sans prjudice des
droits de la dfense, la procdure au cours de l'enqute et de l'instruction est secrte. . On
peut donc sinterroger sur le caractre illgal de votre dmarche
M. le Prsident : Vous navez pas fait quelque chose de trs grave, peut-tre mme
pas dillgal
Mme Florence AUBENAS : Je suis due
M. le Prsident : Peut-tre pourrez-vous nous dire, alors, comment vous avez fait
M. Jean-Franois CHOSSY : Madame Aubenas, javais eu connaissance de
laffaire de faon confuse et dsordonne, et jai remis de lordre dans la chronologie grce
votre livre. En le lisant, je me suis demand comment vous aviez eu le dossier, mais surtout
quest-ce qui vous a conduit voir du sable l o les autres voyaient du bton ? Quavez-vous
vu, que les juges navaient pas remarqu ?
Mme Florence AUBENAS : Rien ne tenait, sauf une seule chose, sur laquelle
achoppaient tous les avocats : le fait que quatre enfants et trois adultes, sans stre concerts,
accusaient les mmes personnes. De fait, quand on lit le dossier, la question cruciale pose
tous les accuss est : Comment expliquez-vous que quatre enfants et trois adultes qui ne se
sont pas vus vous accusent ? Et la rponse tait gnralement : Je ne sais pas. . Et
Saint-Omer, on sest demand do venaient des noms comme celui des Legrand ou comme
celui de lhuissier, que les accusateurs ntaient pas censs connatre. L o le rideau se
dchire, cest quand on apprend que le juge dinstruction a demand : Il y avait
lhuissier ? Rponse : Non. Il ny avait pas lhuissier ? Si. Et Myriam Badaoui
dexpliquer : Jai cit tous les huissiers que je connaissais, tant donn que nous tions
surendetts. Et chaque fois, le juge dinstruction disait : Non, ce nest pas lui. Je navais
1075
pas dautres noms. Il ma dit : Et Marcaux ? Jai rpondu : Oui, cest Marcaux. Et il ma
demand : Cest bien celui dont la femme sappelle Odile ? De la mme faon que
lassistante maternelle, pour tre bien sr de ne pas se tromper, il lui donne les lments au fur
et mesure, en toute bonne foi. Mme chose pour les Legrand : Il y avait deux photos avec
Daniel Legrand crit en dessous . Cest confondant de navet ! Il ma demand :
Lequel ? Jai dit : Les deux . Et elle la maintenu devant deux cours dassises ! Quant aux
gens quelle nomme spontanment, jusqu trente personnes dont sa belle-mre, ils ne sont
pas poursuivis : le cadre de lenqute, ce sont ceux que quatre enfants et trois adultes
accusent. Le commissaire Masson vous la expliqu : il y a eu 70 personnes cites, et, la fin,
les enfants, au supermarch, dsignaient des gens du doigt dans les rayons. Ctait tout de
mme la preuve que quelque chose nallait pas ! Et les assistantes maternelles, gagnes par
lempathie, disaient : Vous vous rendez compte ce quils ont subi ! On reste dsarm
devant des choses comme a.
Saint-Omer, M. Burgaud donnait comme exemple de gens encore impliqus Odile
Marcaux, alors quelle avait eu deux non-lieux.
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Aux assises, la lecture des PV faisait
vraiment problme. Un PV danthologie est celui de linterrogatoire de David Delplanque :
Question : Vous connaissez Daniel Legrand ? Rponse : Non. Question : Vous en avez
peur ? Rponse : Non. . Le juge revient six fois la charge et, la sixime fois, Delplanque
rpond : Oui, je le connais, et jen ai trs peur. .
Autre exemple : la description par Luc Delay du meurtre de la petite fille. Trois ou
quatre enfants donnent chacun une version diffrente, mais dans celle de Luc il y a du sang
partout, des bras arrachs qui tombent, et il dit : Cest moi qui ai creus dans le jardin pour
lenterrer en pleine nuit . Cest dans le PV ! L, on sent vraiment le sable couler entre les
doigts.
Mme Florence AUBENAS : La presse est une caisse de rsonance permanente.
Pourquoi trois gamins parlent-ils de meurtre au mme moment ? Le PV de laudition dune
des assistantes maternelles dit : Nous coutions la radio quand on a parl du meurtre, le
gamin sest roul par terre en disant : Jy tais . Dans un autre PV, cest : Nous
regardions la tlvision quand nous avons appris le meurtre . Que faire contre cela, contre
le fait que le dossier sauto-alimente en permanence ? Il y a des moments de linstruction qui
sont terribles pour un journaliste. Cest ainsi que Dtective a publi un article avec une photo
de Franck Lavier, pre de famille et pdophile prsum . Lassistante maternelle la montr
sa fille, qui peu peu sest mise dire : Oui, cest vrai. . Des choses comme celles-l
nous font nous interroger sur notre mtier
M. Gilles COCQUEMPOT : Je voudrais poser M. Durand-Souffland la mme
question que jai pose lavocate de Mme Badaoui. On parle beaucoup du juge Burgaud,
mais soixante-quatre magistrats sont intervenus dans la procdure, qui ne sont pas tous idiots
ni incomptents. Est-ce que la chane judiciaire na pas eu lintelligence, dune certaine faon,
de renvoyer tout le monde devant les assises en esprant faire acquitter la moiti des accuss
Saint-Omer et le reste Paris, de faon ce que lon puisse dire quil ny a pas eu derreur
judiciaire ? En dautres termes, le corps des magistrats sest-il blanchi collectivement ?
Quant Mme Aubenas, elle a dit quelle avait pu consulter lensemble du dossier un
mois avant laudience de Saint-Omer. Je veux bien croire quelle a d ramer pour lavoir,
1076
mais pourquoi seulement un mois avant ? Et dfaut de savoir par qui, peut-on savoir o elle
la consult ? Saint-Omer ? Boulogne ?
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Si cela peut vous rassurer, je nai pas
limpression quil sagisse dun plan concert de la justice. Celle-ci a suivi son cours, il y a eu
des condamnations, et le parquet na pas fait appel puisque les dcisions taient grosso modo
conformes ses rquisitions. Sil y avait eu un plan concert, il aurait t trs compliqu
mettre en uvre et aurait ncessit la complicit de la Chancellerie et du chef de ltat pour
les excuses et les chques. Je crois quil y a tout de mme eu une grande part
dimprovisation...
Mme Florence AUBENAS : Si je nai consult le dossier quun mois avant le
procs, cest parce que cest ce moment-l quon ma dit que je couvrirais laudience des
assises. Avant, je couvrais les lections en Algrie. Cest une simple question de timing. Je
naurais pas accept de lire le dossier sil avait t incomplet ou si linstruction navait pas t
acheve. Quant savoir o je lai consult, ma foi, je ne men souviens plus
M. le Prsident : Tel le marchand de sable, M. Deprez arrive avec sa dernire
question
M. Lonce DEPREZ : Monsieur Durand-Souffland, vous avez prononc le mot
rumeur . Or, si nous avons cr cette commission denqute, cest justement pour y voir
plus clair, pour que de telles choses ne se reproduisent plus, et rien nest plus terrible que
dentendre dire quil subsiste toujours des rumeurs. Je vous pose donc la question trs
franchement : tes-vous daccord avec Mme Aubenas pour dire quil y a eu trois phases, la
premire avec quatre accuss finalement reconnus coupables, la deuxime ne de
limagination perverse de Mme Badaoui et enfin lintoxication gnrale, gagnant jusquau
procureur de Boulogne, qui nous a mme parl de mythe .
Et pensez-vous que, si le procs avait t dpays hors du Pas-de-Calais, la
dmonstration remarquablement claire de linnocence de ces gens par lavocat gnral de
Paris aurait t faite bien avant, et les innocents librs plus vite ? Comme vous tes prsident
de lassociation de la presse judiciaire, votre avis est prcieux. Enfin, navez-vous pas, en tant
que prsident de lassociation de la presse judiciaire, jug confondante de navet , comme
Mme Aubenas, la faon de procder du juge Burgaud ?
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Une rumeur court toujours, selon laquelle
certains acquitts seraient coupables. Je ne crois pas cette rumeur, et je dirai mme que je
confierais mes enfants nimporte lequel dentre eux.
Quant au dpaysement, demand par deux avocats dont Me Delarue, il a t refus au
motif que le juge naturel se trouvait sur place. Cest une rponse trs intressante, mais
alors, pourquoi le parquet gnral a-t-il propos le dpaysement de laffaire dite Outreau
bis ?
M. Lonce DEPREZ : Et tes-vous daccord pour dire que lavocat gnral Jannier
a clarifi les choses ?
M. Stphane DURAND-SOUFFLAND : Oui, bien sr.
1077
Audition de M. Jean-Olivier VIOUT,
procureur gnral prs la cour dappel de Lyon
M. le Prsident : la suite du verdict de la cour dassises du Pas-de-Calais, qui
avait acquitt sept des accuss de laffaire dite dOutreau, M. le garde des Sceaux avait charg
un groupe de travail, prsid par M. le procureur gnral Viout, de tirer tous les
enseignements utiles du traitement judiciaire de cette procdure et de formuler toute
prconisation paraissant opportune.
Il nous a donc paru particulirement utile de vous entendre, Monsieur le procureur
gnral, dans le cadre de nos travaux. Je vous remercie davoir rpondu, en dpit dun souci
de sant passager, la convocation de notre commission. Avant votre audition, et tout en
ayant conscience du caractre un peu dcal de cette formule, je souhaite vous informer de
vos droits et de vos obligations.
svices, dont les atteintes sexuelles.
prtent le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vais donc vous
demander de lever la main droite et de dire : Je le jure .
(M. Jean-Olivier Viout prte serment).
enregistrement. Je vous donne la parole pour un expos liminaire.
M. Jean-Olivier VIOUT : Vous venez de le rappeler : au lendemain du verdict de la
cour dassises du Pas-de-Calais, acquittant sept des accuss qui comparaissaient devant elle,
le garde des Sceaux a constitu un groupe de travail charg de tirer tous enseignements utiles
du traitement judiciaire de cette procdure et, surtout, de formuler toute prconisation
paraissant opportune.
1078
Comment constituer ce groupe de travail ? Quelle lgitimit pouvait-il avoir, si ce
nest de runir des professionnels ayant une exprience incontestable de ce dont ils auraient
traiter ? Cest ainsi que quatorze personnes ont t runies, dont huit magistrats.
Six magistrats du sige : M. Herv Grange, premier prsident de la cour dappel
de Pau, qui a une grande pratique de la procdure pnale ; M. Gilles Straehli, prsident de la
chambre de linstruction de la cour dappel de Nancy ; M Pierre Delmas-Goyon, prsident du
tribunal de grande instance de Montpellier ; M. Herv Stephan, prsident de la cour dassises
des Hauts-de-Seine ; M. Philippe Herald, premier vice-prsident du tribunal de grande
instance de Paris, en charge de la juridiction de la libert et de la dtention ;
M. Marc Trevidic, vice-prsident charg de linstruction au tribunal de grande instance de
Nanterre ;
Deux magistrats du parquet : M. Jean-Marie Huet, procureur de la Rpublique de
Nantes, et moi-mme ;
Deux avocats : lun dun barreau de province, Me Alain Molla, avocat au barreau
de Marseille ; lautre du barreau de Paris, Me Nathalie Faussat ;
La responsable dun important service spcialis denqute, notre choix stant
port sur Mme la commissaire divisionnaire Yvette Bertrand, chef de la brigade de protection
des mineurs de la direction de la police judiciaire de Paris,
Enfin, nous nous sommes adjoint trois experts, la pratique incontestable :
Mme le docteur Dominique Fremy, pdopsychiatre, expert prs la cour dappel de Besanon ;
M. le docteur Daniel Zagury, psychiatre, expert prs la cour dappel de Paris ;
Mme Genevive Cedile, psychologue, expert prs la cour dappel de Paris.
Sagissant de la mthode, il convenait de nous dpartir de deux cueils. Dune part,
nous ne devions pas tre une commission disciplinaire ou para disciplinaire, le garde des
Sceaux disposant pour cela de lInspection gnrale des services judiciaires. Dautre part,
linstance tant pendante devant la cour dappel de Paris, notre commission navait pas
sriger en pr-chambre de je ne sais quel procs en appel ou en rvision.
Cest ce qui nous a amens prendre le parti de nentendre aucun des acteurs du
procs, ce qui na pas toujours t compris, et que jai d expliquer, mais qui tait essentiel :
nous navions pas recueillir des plaidoyers en faveur de la pratique de tel ou tel.
Nous nous sommes donc tenus lexamen du dossier pour voir comment il avait
chemin pour aboutir ce rsultat. Et nous avons procd laudition dun grand nombre de
praticiens pouvant apporter un clairage par leur exprience : 63 personnes ont ainsi t
entendues, magistrats, avocats, experts et journalistes.
partir de cela, nous avons dgag six problmatiques incontournables : le recueil et
lexpertise de la parole de lenfant ; lapport de la procdure dinformation judiciaire ; le
contrle de la dtention provisoire ; la prise en charge du mineur victime ; le droulement du
procs dassises ; les relations avec les mdias.
Je crois sincrement que ce serait un nouveau dommage collatral de laffaire
dOutreau si celle-ci venait entraner une rgression de la prise en compte de la parole de
lenfant durant si longtemps rduite au silence ou voue lincrdulit face aux clameurs de
ladulte dngateur. la faveur dune longue croisade dindividualits dsintresses,
1079
dassociations, cette parole de lenfant a peu peu occup toute sa place dans le prtoire, au
point dencourir la critique de sacralisation. Le problme nest pas de croire ou non en la
parole de lenfant, cest de savoir lcouter pour pouvoir lauthentifier et lexpertiser.
Il est inopportun, au stade davancement des travaux de votre commission, dinsister
sur la spcificit que revt le recueil de la parole de lenfant et sur la technicit quil exige.
Mais cest ce qui nous a conduits, pour notre part, prner la gnralisation de la
spcialisation des enquteurs. Nous avons ainsi propos que toute rvlation datteintes
lintgrit physique manant dun mineur de 15 ans soit dsormais recueillie par un service ou
une brigade spcialiss, qui devraient tre prsents dans chaque compagnie de gendarmerie et
commissariat dune certaine importance. Si de tels services ne pouvaient tre saisis,
notamment en raison de leur loignement, la dposition du mineur devrait tre recueillie par
un policier ou gendarme ayant suivi une formation spcifique. Pour que les choses soient
claires, la liste de ces enquteurs certifis devrait tre adresse au procureur de la Rpublique
territorialement comptent.
Dans ce cadre, la formation des enquteurs devrait tre renforce. Certes, il existe
dj des formations de qualit. Pour la gendarmerie, le Centre national de formation de la
police judiciaire de Fontainebleau, organise huit sessions annuelles dune semaine Audition
du mineur , mais, au rythme de 20 gendarmes forms par session, ils ne sont gure que
160 chaque anne. Quant la police nationale, depuis 1989, ce sont 60 enquteurs qui sont
forms en quatre sessions annuelles Entretien de lenfant au centre national dtudes et de
formation de Gif-sur-Yvette, avec la collaboration du centre de psychologie de luniversit
Paris X Nanterre. Intensifier ces formations, renforcer leur pluridisciplinarit, augmenter les
capacits des stages : telles sont les pistes que nous avons traces.
Nous avons aussi insist pour quon rende effective, dans tous les services et ressorts
judiciaires, lapplication de la loi du 17 juin 1998, en particulier de larticle 706-52 du code de
procdure pnale : Au cours de lenqute et de linformation, laudition dun mineur victime
de viol, agressions sexuelles ou atteintes sexuelles, fait, avec son consentement ou, sil nest
pas en tat de le donner, celui de son reprsentant lgal, lobjet dun enregistrement
audiovisuel . Une circulaire du ministre de la justice du 20 avril 1998 et une circulaire
interministrielle ont rappel cette obligation ; il faut que nous insistions avec force sur
lutilit de cet enregistrement.
Ce dernier permet dapprcier dans leur authenticit les modalits, la forme du
dvoilement des faits par le mineur : la forme de la parole, la verbalisation, lattitude, la
gestuelle, les silences, la modalit du questionnement, tout cela est rvl sans fard par
lenregistrement, qui permet dapprhender tout ce que peut traduire cette parole beaucoup
mieux que ne le fait sa retranscription sur procs-verbal, si fidle soit-elle.
Lenregistrement de la parole du mineur sert la recherche de la preuve et vite au
mineur de devoir rpter la mme chose plusieurs reprises tout au long de la procdure. En
prsence dun enregistrement liminaire, les interrogations ultrieures pourront tre rduites
des prcisions, des complments de dposition. Lutilisation de loutil audiovisuel vite que
le mineur soit revictimis par la procdure.
Il y a, il est vrai, une rticence en certains lieux et services, o lon invoque labsence
de consentement du mineur. Nous avons cependant t tonns, alors que dans certaines
autres units le taux dacceptation atteint 80 %, dapprendre quen 2003, dans une importante
circonscription de police, sur 336 mineurs entendus, 328 auraient oppos un refus. Nous
1080
demandons donc que lventuel refus du mineur soit act en procdure. Il convient aussi, bien
videmment, que nous rpondions ceux qui nous reprochent une inutilit de ces
enregistrements, quon se contenterait de verser au dossier, en les prenant en compte dans la
phase de traitement judiciaire, en faisant en sorte quils soient considrs comme des pices
du dossier par lensemble des parties. Bien sr, faute de temps, le prsident devra slectionner
avec laccord des parties les lments qui seront effectivement employs, mais on ne peut
plus aujourdhui se passer de lenregistrement.
Je me souviens des accusations portes par un enfant contre le compagnon de sa
mre, dont la cour dappel de Grenoble a eu une toute autre apprciation que le tribunal
correctionnel quand elle a visionn lenregistrement, tant les hsitations et les balbutiements
de lenfant paraissaient vidents et imposaient de relaxer au bnfice du doute.
Nous avons donc bien besoin de lenregistrement, dautre chose que la vision papier
du dossier, laquelle personnellement je nadhre pas car, au-del du dossier, il y a des
hommes et des femmes qui sont concerns par notre institution judiciaire. Pourtant, jai
entendu parler devant vous dune apprhension papier qui prcderait lapprhension in
concreto des choses, comme si la justice pouvait se contenter de labstraction !
Cest pour toutes ces raisons que je suis de ceux qui pensent que la loi que vous avez
vote en 1998 doit recevoir une application entire et effective. Pour cela, il faut bien
videmment que nous donnions aux juridictions les moyens de disposer de matriels fiables et
compatibles entre eux.
Toujours sans proposer de rforme mais en demandant simplement lapplication des
textes, nous avons prconis un recours plus frquent aux dispositions de larticle 706-53 du
code de procdure pnale, qui dispose qu au cours de lenqute ou de linformation, les
auditions ou confrontations dun mineur victime de viol ou atteinte sexuelle sont ralises sur
dcision du procureur de la Rpublique ou du juge dinstruction en prsence dun
psychologue ou dun mdecin spcialistes de lenfance . Jusquici, cette prsence dun
professionnel nest effective que dans un trs faible nombre de cas, alors quil peut pourtant
jouer un rle important comme conseiller technique de lenquteur : cest lui qui peut laviser
de la ncessit de suspendre un interrogatoire, lui faire des observations sur la formulation de
ses questions, etc. Mais que les choses soient claires : je ne demande pas quun mdecin soit
le second enquteur, mais bien un simple conseiller.
Il convient aussi, avant que le dossier soit envoy au parquet, que soit
systmatiquement diligente une enqute de contexte et denvironnement : dans quelles
circonstances le dvoilement est-il intervenu ? Dans quel contexte ? Dans quel environnement
lenfant volue-t-il ? Se trouve-t-il au cur dun conflit entre adultes ?
Recueillie par un spcialiste assist, le cas chant, dun professionnel de lenfance,
fixe dans sa matrialit et dans son authenticit par loutil audiovisuel, place dans son
contexte par une enqute denvironnement, la parole de lenfant peut tre ainsi recueillie avec
des garanties accrues.
Cest cette parole, que nous nallons pas recevoir et sacraliser comme si elle ne
pouvait tre mise en doute, quil va falloir ensuite expertiser. Cette expertise exige
lintervention de professionnels disposant dune comptence et dune exprience
incontestables.
1081
Nous avons douloureusement touch du doigt la situation critique dans laquelle se
trouve lexpertise psychiatrique ou mdico-psychologique dans notre pays. Sur prs de 13 800
psychiatres, 800 seulement sont inscrits sur les listes dexperts et moins encore sont
disponibles pour les expertises pnales qui prsentent des sujtions spciales : entretien avec
lexpertis avec le problme du dplacement dans les maisons darrt lorsquil est incarcr ;
rdaction du rapport ; soutien du rapport laudience de la cour dassises, ventuellement
renouvel devant la cour dassises dappel.
Comment stonner, ds lors, dune dsaffection pour lexpertise psychiatrique,
rmunre 205,80 , auxquels sajoutent 35,17 pour le rapport devant la cour dassises ?
Pourtant, en dpit des drapages de certains, les experts sont bien les auxiliaires, les vritables
partenaires de la justice et ils se font une ide extrmement leve de leur mission. Eux, qui
sont saisis pour nous clairer dans ces dossiers si difficiles o la parole de lenfant soppose
la dngation de ladulte, doivent tre entendus quand ils nous parlent de leurs difficults. Il
faut amliorer leur formation, peut-tre en envisageant quelle soit dispense au niveau
national ; faciliter leur accs aux pices de la procdure indispensables laccomplissement
de leur mission ; exiger dans la commission rogatoire le visionnage pralable de
lenregistrement de la parole de lenfant expertiser ; supprimer le terme crdibilit ,
porteur dimportants glissements smantiques car on peut tre parfaitement crdible sur le
plan mdico-lgal tout en ne disant pas la vrit.
Il ne sagit pas de priver le magistrat instructeur dtre renseign sur le profil
psychologique et psychiatrique du mineur plaignant. Cest pour cela que nous avons propos
que la mission de lexpert soit dcline en six demandes : relever les aspects de la
personnalit du plaignant, dire sil prsente des troubles ou anomalies susceptibles daffecter
son quilibre psychique et indiquer son niveau dintelligence ; analyser les circonstances et le
contexte de la rvlation ; rechercher les facteurs ventuels de nature influencer les dires du
plaignant ; dcrire le retentissement ventuel et les modifications de la vie psychique depuis
les faits en cause ; faire toute remarque utile sur le rcit du plaignant et sur son volution ;
indiquer le degr de connaissance et de maturation du plaignant en matire sexuelle ;
formuler, si cest possible, un pronostic sur le retentissement observ.
Le mineur plaignant est un mineur souffrant, ce qui ne veut bien sr pas dire quon
va par avance tenir pour acquis ce quil dit et condamner le majeur quil accuse, mais quil
convient de tenir compte dun ventuel besoin de prise en charge thrapeutique. Nous
disposons pour cela dun certain nombre dunits daccueil mdico-judiciaires et de
protocoles dans plusieurs tablissements hospitaliers. Je pense la collaboration entre la
police judiciaire et un service de lhpital Trousseau Paris ainsi quaux belles expriences
menes dans le Doubs, o lon dispose de lieux neutres pour procder laudition de lenfant
en prsence dun mdecin qui value immdiatement le besoin de prise en charge.
Tout cela doit saccompagner dun renforcement de lindispensable synergie entre le
juge des enfants et les acteurs de linstance pnale. Nous avons ainsi prconis que toute
dnonciation par un mineur de faits dagression sexuelle dans la cellule familiale conduise
non seulement louverture dune enqute pnale, mais aussi celle dun dossier dassistance
ducative devant le juge des enfants, afin que celui-ci puisse immdiatement faire le point sur
le besoin de prise en charge. Ce va-et-vient est indispensable pour viter que les mesures ne
se contrarient.
Jen viens lessentiel, nos rflexions sur la procdure dinstruction
1082
Les premires ont trait la jeunesse. Tout auditeur de justice qui, lissue de sa
formation initiale de 31 mois lcole nationale de la magistrature, a t dclar apte par le
jury de classement, peut prtendre toutes les onctions de base au sein de la magistrature,
sous rserve de lapprciation du Conseil suprieur de la magistrature. Il y avait autrefois une
exception : les fonctions de juge dinstance juge unique, possdant des attributions
multiples ne pouvaient tre confies en premier poste un jeune magistrat sortant de
lENM. Cette restriction nexiste plus depuis plusieurs dcennies.
La spcificit des missions dvolues au juge dinstruction justifie-t-elle lintroduction
dune restriction de ce type, qui na jamais t envisage jusqu ce jour ? Les jeunes juges
dinstruction ont-ils fait montre, par le pass, dune inexprience, dune insuffisante maturit
et dune connaissance insuffisamment affermie des ralits de la vie pour se voir opposer, la
lumire dune affaire isole mme si elle est dramatique, la rgle de la rserve daccs cette
fonction lissue dune priode minimum dexercice professionnel dans dautres fonctions de
la magistrature ?
Notre groupe de travail nen a pas t convaincu. Il a dabord considr que tel
dysfonctionnement judiciaire pass mettant en cause un magistrat instructeur proche de la
cinquantaine, et fort de plusieurs dizaines dannes de pratique professionnelle, avait montr
que lerreur dapprciation ntait pas lie lge. Noublions pas, en outre, que, lorsque des
rserves sont exprimes par le jury de classement des auditeurs de justice sur la capacit de
lun dentre eux assumer immdiatement une fonction, elles sont systmatiquement prises
en compte par lautorit de nomination. Ce caractre obligatoire du respect de ces rserves,
qui va pour linstant de facto, pourrait tre inscrit dans les textes.
Par ailleurs, pourquoi se dfier de la jeunesse du juge dinstruction - qui ne possde
plus le pouvoir de mettre en dtention - et non de celle du juge aux affaires familiales, qui a
lnorme pouvoir dattribuer la garde dun enfant un parent, ou de celle du juge des enfants,
qui dispose du pouvoir non moins norme dter, parfois dfinitivement, un enfant sa
famille pour le confier un tiers ?
Cest pourquoi, pour notre groupe de travail, la garantie dune information judiciaire
alliant comptence technique, impartialit et recul dans la recherche et lapprciation des
lments charge et dcharge, ne passe pas par une dfiance de principe vis--vis de la
jeunesse du juge dinstruction, mais doit tre recherche dans la rupture de son isolement.
Croire la parole de lenfant ? Croire la parole de ladulte ? Que faire pour vrifier le
poids des charges runies en faveur de lune ou de lautre ? Cest bien en rompant lisolement
quon pourra garantir la comptence technique du magistrat instructeur dans la conduite
dinformations touchant des infractions sexuelles dnonces par des mineurs sen dclarant
victimes.
Cela ne dispense, bien sr, pas de renforcer la formation spcialise. Lcole
nationale de la magistrature a dj fait un travail important : les futurs magistrats bnficient,
au cours de leur formation initiale, de 9 heures de confrences et dbats sur la maltraitance et
linceste et de 42 heures optionnelles de recherches et activits douverture sur la pdophilie
et la parole de lenfant, outre les dveloppements sur ce thme dans les directions dtudes
Parquet et Instruction .
Mais on doit aller plus loin, notamment dans la formation continue qui, dans notre
institution judiciaire, est conseille, prise en compte dans la notation, mais nest pas
1083
obligatoire. Il convient donc de la rendre systmatique, en particulier lorsquon change de
fonction.
Par ailleurs, si devaient perdurer des tribunaux ne comptant quun seul cabinet
dinstruction, il conviendrait que ny soient jamais affects de jeunes juges dinstruction, sauf
prendre le risque de conforter la solitude du magistrat instructeur.
Cest pour cela que nous avons prconis la co-saisine, dailleurs dj prvue par
larticle 83 du code de procdure pnale, qui permet au prsident du tribunal de grande
instance de co-saisir deux ou plusieurs juges au moment de louverture de linformation
judiciaire. Mais le texte est rdig de telle faon que, ds que linformation judiciaire est
ouverte, nul ne peut imposer un juge cette co-saisine : mme si chacun est persuad de sa
ncessit, il faut son consentement. Cest pour cela que nous prnons douvrir la possibilit
dune co-saisine impose par la chambre de linstruction statuant en collgialit, afin doffrir
le plus de garanties. Ainsi mettra-t-on dfinitivement un terme au temps de lisolement
fonctionnel.
Oui, il faut rompre avec le regard univoque dun juge isol, le conforter par le
dialogue, le protger de toute influence extrieure, tel le retentissement mdiatique. Tout cela
justifie la co-saisine.
Bien sr, elle pourrait tre un corset excessivement rigide si lon imposait au
magistrat initialement de ninstrumenter que collgialement, de ne pouvoir dlivrer une
ordonnance que si elle est co-signe. Nous, ce que nous proposons, cest la possibilit pour les
deux magistrats dinstrumenter conjointement avec lobligation de cosigner deux moments
essentiels de la procdure : lavis de larticle 175 du code de procdure pnale, par lequel on
estime que les investigations sont paracheves, et surtout lordonnance de clture, qui dcide
du non-lieu ou du renvoi devant la juridiction. Sil ny a pas, alors, total accord des magistrats
co-saisis, on dresse procs-verbal de discordance et cest la chambre de linstruction qui
tranche. Cest dans le souci de pragmatisme qui a conduit nos travaux que nous avons propos
cette co-saisine souple.
Jai, par ailleurs, entendu parler dun projet qui me sduit beaucoup, celui de
linstauration de ples dpartementaux. Permettant de consacrer la co-saisine par la
collgialit de linstruction, ils seraient prsids par un vice-prsident charg de linstruction,
vritable leader dot de lexprience professionnelle, et intgreraient autour de lui de jeunes
magistrats. On rglerait ainsi le problme de la jeunesse du juge dinstruction tout en assurant
la co-saisine que je viens de dcrire.
Je nignore pas que cela crerait un sentiment de dpossession dans les juridictions
qui perdraient leur juge dinstruction. Mais beaucoup dentre elles nont dj pas de juge des
enfants et sen portent parfaitement bien. Cest le cas dun des trois tribunaux de grande
instance de lIsre, du tribunal de Montbrison dans la Loire, de celui de Bellay dans lAin. Il
ny aurait donc aucune raison pour que les tribunaux ressentent comme une atteinte leur
existence le fait que linstruction se droule ailleurs. la diffrence de ce que nous faisons
dans les huit grandes juridictions interrgionales spcialises, le jugement de laffaire pourrait
tre voqu devant la juridiction territorialement comptente.
Ce ple dpartemental rglerait aussi le problme de la collgialit de la mise en
dtention provisoire, dont la ncessit apparat comme une vidence dans vos travaux et qui
est inenvisageable dans les petites juridictions, puisque tout magistrat qui a statu dans
1084
linstruction ne peut siger en instance de jugement. Comment priver des trois magistrats
ayant plac collectivement en dtention un petit tribunal ne comptant que cinq ou
six magistrats du sige, dont le juge dinstruction ? Au cours des travaux de notre
commission, nous avons dailleurs pris connaissance dun rapport de lInspection gnrale des
services judiciaires concluant en novembre 2003 limpossibilit matrielle dorganiser la
collgialit de la mise en dtention dans de nombreuses juridictions.
Et puis, je pose la question car je nai gure lhabitude duser de la langue de bois, le
fait que lon soit en prsence dune collgialit de magistrats instructeurs ne rend-il pas inutile
le maintien du juge des liberts et de la dtention ? Je sais que cette csure est apparue comme
une garantie quand elle a t institue, mais dans la mesure o nous sommes en prsence dun
dbat contradictoire au sein de la collgialit, natteint-on pas le but recherch ?
Il convient, par ailleurs, de confirmer leffectivit des pouvoirs de contrle de la
chambre de linstruction. Aujourdhui, quil sagisse des pouvoirs propres du prsident, du
suivi de la procdure de linstruction, elle est dans lincapacit absolue dappliquer les
dispositions du code de procdure pnale. Totalement submerges par les procdures, les
chambres de linstruction ne peuvent rendre leurs arrts dans le bref laps de temps prvu par
la loi. Les trois malheureux magistrats qui composent la chambre de linstruction de la cour
dappel de Lyon ont rendu lan dernier 1 741 dcisions. Comment serait-il possible, dans un
dossier aussi volumineux que celui dOutreau, quaprs quune premire option a t prise, et
chacun des passages devant la chambre de linstruction, le magistrat se replonge dans le
dossier ? Les chambres de linstruction sont donc obliges de sen tenir une approche
sommaire. Or elles sont trs importantes parce quelles devraient assurer la liaison, le
dialogue permanent avec le magistrat instructeur. Les choses seraient compltement
diffrentes si le prsident ou un de ses conseillers tait le vritable rfrent permanent du juge
dinstruction. On pourrait, en particulier, imaginer quau lieu denvoyer par la poste la notice
semestrielle dans laquelle il fait le point de lavancement de ses dossiers, le juge dinstruction
vienne personnellement lapporter au magistrat charg du suivi de son cabinet, pour quil y ait
un vritable dialogue sur les difficults de tel ou tel dossier. On ferait ainsi un grand pas dans
la lutte contre la solitude du juge dinstruction. Et puis, il faut aussi donner la chambre de
linstruction les moyens de pouvoir, un moment donn, sappesantir sur un dossier. Il faut
ouvrir un espace o lon puisse faire le point, aller en profondeur.
Laudience semestrielle rpondrait ce besoin : lorsquune personne mise en examen
serait en dtention provisoire depuis plus de six mois, la chambre de linstruction aurait
lobligation de tenir une audience publique dexamen des charges et des perspectives de
laccusation. On y examinerait o en sont les lments charge et dcharge, on dbattrait
contradictoirement des mesures dinstruction demandes par les avocats et qui nont pas t
suivies deffet. Surtout, on examinerait lopportunit de la poursuite de la dtention
provisoire : en dehors de tout contentieux de la libert, que lon ait ou non fait une demande
de mise en libert, que lavocat soit pressant ou non, tous les mis en examen seraient logs
la mme enseigne. Cette audience ouvrirait une fentre fort utile de publicit dans le cadre de
linformation judiciaire et offrirait une garantie importante.
Jen viens au statut du parquet et lunit du corps, auxquels je suis trs attach. On
a voqu la trop grande proximit du parquet par rapport au juge dinstruction et le caractre
pernicieux de labsence dune stricte quidistance du juge dinstruction et du parquet, dune
part, du juge dinstruction et de la dfense, dautre part.
1085
Cette proximit porterait, en elle, des ferments datteinte lindpendance du
magistrat instructeur et, partant, son impartialit. Appartenant au mme corps, travaillant
dans le mme lieu, soumis la mme condition professionnelle le parquetier tant toutefois
soumis une hirarchie et ne bnficiant pas de linamovibilit , juge dinstruction et
procureur seraient dans une trop grande communaut de pense ou pour le moins dans une
proximit fonctionnelle dont est priv lavocat de la dfense, et qui serait potentiellement
porteuse, dans le meilleur des cas, de risques de dvoiement de la procdure.
Do lide dune csure entre magistrature du ministre public et magistrature du
sige, qui offrirait larchitecture rassurante du juge arbitre tenant distance gale accusation
et dfense. On apaiserait ainsi lventuelle crainte dun juge plus prompt prter loreille la
voix de laccusation qu celle de la dfense.
Cest parce que jai toujours milit pour un respect jaloux des droits de la dfense,
dans la plnitude de leur exercice, et que je tente dans ma pratique professionnelle
quotidienne de mettre mes actes en conformit avec cette conviction, que jprouve la plus
grande rserve vis--vis de cette vision binaire des choses.
Dans le cadre du procs, le procureur na pas plus de droits et de prrogatives que la
partie adverse : cest dans ce contexte que lon parle de lgalit des armes, concept
intimement li la notion de procs quitable. Les parties au procs ne peuvent tenter de faire
prvaloir leurs prtentions quen tant places sur un pied dgalit quant aux preuves et
moyens quelles peuvent mettre en uvre cette fin. Tels deux plaideurs ordinaires, ministre
public et dfense sont soumis une mme dontologie dans la loyaut de ladministration de
la preuve, dans la communication pralable de leurs moyens de preuve, en un mot ils doivent
tre placs dans une posture strictement galitaire au sein du dbat judiciaire.
Mais, ceci pos, on ne peut nier le rle spcifique, diffrent de celui dun simple
dfenseur des intrts de la socit, dvolu au magistrat du ministre public, acteur
incontournable de linstruction, vers lequel le magistrat instructeur va devoir en permanence
sadresser procduralement, pour obtenir ses avis ou rquisitions. Ces dernires sont
ncessaires pour que le magistrat instructeur soit saisi, puisquil ne peut sautosaisir ; elles le
sont aussi sil souhaite de faon suppltive que sa saisine initiale soit tendue. Dans de
multiples cas de figure, le juge doit solliciter la position du parquet : dessaisissements,
demandes de restitution, demandes dactes, demandes de mise en libert, jonctions de
procdures, etc. Tout au long de linstruction il a besoin de lavis du parquet, peu importe
quil le suive ou non. Il y a donc un dialogue permanent, non pervers mais institutionnel.
Doit-on prohiber que la communication du dossier pour telle ou telle rquisition
saccompagne de tout contact oral, en prfrant une communication administrative par
lintermdiaire du greffier pour une rponse non moins administrative et muette ? Pour ma
part, je pense quil nest pas malsain que juge dinstruction et parquetier dialoguent. De
mme, il ny a pas lieu de smouvoir, du ct du parquet, que le juge dinstruction, hors
interrogatoire, sentretienne avec lavocat de la dfense. Nombre davocats voquent avec des
juges ouverts au dialogue une investigation souhaitable, ou valuent les chances dune
demande de mise en libert, etc.
Le magistrat du ministre public nest pas que lavocat de laccusation. Il est
linitiateur, le soutien de laction publique quil a mise en mouvement, lissue dune enqute
quil a dirige, contrle en sa qualit de directeur de lexercice de la police judiciaire. Cest
1086
lui qui a choisi les modalits dexercice de laction publique. Cest lui qui a choisi la voie
procdurale quil va mener jusqu son terme.
Il est un magistrat part entire, mme sil est soumis une subordination
hirarchique, mme sil ne dispose pas de limperium et de la jurisdictio, ce pouvoir de dire le
droit qui va simposer tous et qui nappartient quau juge. Mais il exerce bien de vritables
prrogatives de magistrat lorsquil juge de lopportunit des poursuites. Dcider de
lopportunit de mettre en mouvement laction publique, nest-ce pas exercer une vritable
fonction dessence juridictionnelle, qui lapparente au juge ? Comme le juge, le magistrat du
ministre public doit se positionner sur la lgalit de la poursuite envisageable ; comme le
juge, qui va, subjectivement et en opportunit, apprcier la nature et le quantum de la peine
quil prononce, le magistrat du parquet a la mme dmarche intellectuelle pour apprcier
lopportunit dengager des poursuites, ou de recourir un mode alternatif, ou encore de ne
pas donner suite.
Cest bien son statut de magistrat garant des liberts individuelles qui justifie que le
lgislateur lui ait confr des pouvoirs spcifiques : rquisition crite pour un contrle
didentit, autorisation expresse pour toute prolongation de la garde vue, contrle des locaux
de garde vue, surveillance des tablissements psychiatriques afin de garantir labsence de
tout internement arbitraire.
Il y va de la garantie des liberts individuelles que celui qui se trouve plac en
position de contrler la lgalit et la rgularit datteintes la libert daller et de venir dun
individu ait le statut plein et entier de magistrat. Do la question : doit-on concevoir deux
magistratures ? Lune, patricienne, tiendrait le glaive et la balance, dans la posture darbitre
entre les positions antagonistes de la socit face lindividu quelle poursuit. Lautre,
plbienne, parce quentache dune suspicion dinfodation au pouvoir, ne reprsentant que
le seul intrt de la socit face lintrt particulier et ne pouvant ainsi prtendre ce rle
darbitre, serait dune essence si diffrente quelle justifierait que soit mis fin lerrement que
constituerait depuis plus dun sicle lunit du corps de notre magistrature rpublicaine.
Pour ma part, je crois fondamentalement, non par corporatisme goste mais
vraiment pour ce que jestime tre les intrts suprieurs de notre institution judiciaire, que
lunit du corps est sa force. Elle vite une fonctionnarisation rampante dune magistrature du
ministre public spare de la magistrature du sige. On cite lexemple de lAllemagne, mais
il ny pas dans ce pays de magistrature du ministre public : les magistrats des parquets ont le
statut de fonctionnaire. tre magistrat appartenant un corps unique, pouvoir passer du sige
au parquet et vice-versa tout au long de la carrire, offre au ministre public une vritable
possibilit de recourir une sorte de clause de conscience. En effet, si le magistrat du
ministre public, soumis lobligation hirarchique de faire appliquer une loi, venait un jour,
en des circonstances exceptionnelles, estimer que la loi heurte sa conscience profonde, son
thique pensons aux lois antijuives de Vichy en 1942 et 1943 , il pourrait rgler ce
problme de conscience, en demandant son passage au sige o, dans sa prise de dcision
juridictionnelle, il serait dcharg de ce devoir de soumission hirarchique. Permettre un
magistrat du parquet de poursuivre sa carrire au sige, nest-ce pas le meilleur garant dune
culture de magistrat et non de fonctionnaire qui doit imprgner lthique et la dontologie du
ministre public ?
Le magistrat du ministre public qui exerait hier en toute indpendance des
fonctions au sige sait ce quest lindpendance et limpartialit. Tout en tant un excellent
parquetier, il ne se dpartit pas de ses fondamentaux. Jai dans mon parquet gnral
1087
dexcellents substituts gnraux et avocats gnraux qui taient nagure juges dinstruction ou
prsidents dimportantes formations de jugement correctionnelles. Ils nont pas eu jeter aux
orties leur culture de juge du sige, car notre culture est identique mme si nos fonctions sont
diffrentes. Le procs Barbie a t exemplairement prsid par un prsident qui avait fait sa
carrire au parquet, et je ne parle pas de tel minent Premier Prsident de la Cour de cassation
accdant cette fonction aprs avoir t une figure emblmatique du parquet.
Cest lunit de notre corps, notre formation commune, notre serment commun qui
nous permettent nous, magistrats du parquet, de comprendre la ncessit dindpendance du
juge pour rendre une bonne justice. Ne sommes-nous pas au bout du compte les meilleurs
paravents contre toute vellit dinfluencer le juge ? Nest-il pas dune plus grande scurit
que le reprsentant de la socit qui exerce laction publique devant le juge, soit lui-mme
magistrat part entire, avec tout ce que cela comporte comme thique, comme attachement
des fondamentaux communs ? Lindpendance serait-t-elle mieux garantie si linterface du
juge tait demain un homme ou une femme ne disposant que dun ersatz de statut de magistrat
ou cantonn dans un statut distinct ? Pour ma part, je suis persuad que le juge ne doit pas
craindre les proximits du parquet sil possde en lui lindpendance cheville au corps.
Pardonnez-moi dtre peut-tre sorti du champ de cette audition, mais mtant investi
toute ma vie dans le ministre public, croyant en laction publique et en lunit du ministre
public, et ne militant pas pour lindpendance de celui-ci car je sais que cest de vous que je
tiens ma lgitimit, il me paraissait utile de vous faire part de mes convictions.
M. le Prsident : Je vous ai connu dans vos fonctions de procureur gnral de lIsre
et, si jtais persuad que le ministre de la Justice ne pouvait pas faire de meilleur choix pour
prsider ce groupe de travail, je le pense encore davantage aprs vous avoir entendu.
Je me contenterai de deux questions sur des points que vous avez traits avec brio,
mais sur lesquels vous ne mavez pas convaincu, quil sagisse de lge du juge dinstruction
ou de la sparation entre le sige et le parquet.
Il ne sagit bien videmment pas, pour moi, de faire part ici de mon point de vue,
nous aurons le temps venu tous les dbats ncessaires au sein de notre commission, mais
jaimerais savoir ce que vous pensez de la rgle qui prvaut dans certains pays, et qui exige
quon ait t dabord avocat avant dtre magistrat. Cette solution me parat prsenter des
avantages. Elle permet en particulier de retarder lentre dans la magistrature. Platon ne
disait-il pas : Ne confiez pas la justice un homme trop jeune car il na pas connu
linjustice ? Surtout, les futurs magistrats pourront ainsi mieux comprendre ce quest le rle
du dfenseur et de la partie civile.
Je sais que certains jeunes juges dinstruction font trs bien leur travail, tel a t le
cas dans la grande affaire de pdophilie dAngers, qui sest bien droule. Je pense nanmoins
quon multiplie les risques de dysfonctionnements quand on na pas suffisamment
dexprience je ne parle pas seulement dexprience professionnelle, mais aussi
dexprience de la vie. Il est vrai que le mme problme se pose pour le juge aux affaires
familiales et pour le juge des enfants. Pour exercer toutes ces fonctions si importantes, qui
mettent en cause la libert et la vie familiale et professionnelle du justiciable, je pense quil
faut stre frott la vie. Il y a quand mme bien dautres fonctions dans la magistrature
quon peut occuper avant 30 ou 35 ans.
1088
Sagissant du sige et du parquet, vous avez dit : Notre culture est identique et
vous y avez vu un avantage. Mais ne pensez-vous pas que ce peut tre aussi un inconvnient ?
Que si cette culture est davantage celle du sige et du parquet, cela pourrait porter prjudice
la faon dont on exerce les fonctions de magistrats du sige ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Jai indiqu quil me paraissait injuste de considrer que
seule la fonction de juge dinstruction justifiait une exception. On peut tout fait concevoir
quon dcide qu la sortie de lcole nationale de la magistrature, le juge ne sigera que dans
une formation collgiale et que toute fonction individuelle lui sera prohibe. Car la jeunesse
pose aussi problme pour le juge dapplication des peines, qui la nouvelle loi confre
dnormes pouvoirs, ainsi que pour le juge des enfants et le juge aux affaires familiales.
Pourquoi rserver un sort particulier au juge dinstruction ? Cest ce qui se faisait autrefois
pour le juge dinstance, mais on a trs vite vu que lexception ntait pas justifie. On pourrait
en revanche revenir une formule de stage comme attach au parquet.
Je suis de ceux qui militent depuis longtemps pour des plages de formation commune
entre les magistrats et les avocats, car, l aussi, nous avons une culture commune. Ctait
prcisment la question pose aux Entretiens du Palais , organiss il y a quelques jours par
la Gazette du Palais et laquelle le btonnier de Lyon a rpondu, suscitant lapprobation :
Cest plus quun consensus, cest une unanimit . La notion de culture, cest le respect
dun certain nombre de fondamentaux, ce quon appelle les principes directeurs du procs, le
principe du contradictoire, le principe de lgalit des armes, le principe de la loyaut de la
preuve. Quon soit du sige ou du parquet, ces fondamentaux ne peuvent tre diffrents.
Linverse serait inquitant. Je sais que vous avez entendu ici un magistrat du parquet indiquer,
ce qui ma atterr, que quand on avait un doute on renvoyait quand mme devant la
juridiction de jugement pour voir comment les choses se passeraient.
M. le Prsident : Le mme magistrat nous a dit que, jusqu laudience, le dossier
ntait que papier
M. Jean-Olivier VIOUT : Quel homme serais-je si je soutenais laccusation, si je
signais une ordonnance de renvoi, si je montais au sige de la cour dassises, en ayant une
once de doute ? Nous ne sommes pas des consciences de louage ! Nous ne sommes pas des
mercenaires de laccusation ! Nous sommes des magistrats qui avons cette mme culture.
Cest ce qui fait notre force et qui est notre meilleur garant. Il faut que nous insufflions cette
ide aux lves de lcole nationale de la magistrature.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Je suis heureux dentendre ce que vous
dites, mais vous navez donc pas cette culture qui nous a t expose ici et que tous les
collgues de celui qui nous la expose ont soutenue ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Il y a 185 procureurs en France, il faudrait les interroger
tous. Mon activit de procureur gnral, cest aussi de vrifier que cette culture existe chez les
jeunes auditeurs de justice et procureurs. Il faut revenir ces fondamentaux : Outreau, ce ne
sont pas seulement des problmes de texte et de procdure, cest aussi un problme
dhumanit. La culture dhumanit, ce beau mot qui a t employ plusieurs reprises devant
votre commission, est la base de tout. Je revendique cette culture identique car, si je ne
lavais pas, je serais quelquun de dangereux, de pernicieux vis--vis du juge, la proximit
avec lui pouvant entraner des influences tout fait nfastes. Cette culture signifie que notre
thique nous interdit de porter atteinte lindpendance des magistrats du sige, dutiliser
cette proximit pour faire passer je ne sais quel message ou conviction que la partie adverse
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ne pourrait pas faire passer. Cest cela aussi, lgalit des armes avec la dfense, le respect de
la dfense, la dontologie de la parole lors du dbat judiciaire.
M. le Prsident : Ne pensez-vous pas que certains magistrats sont davantage faits
pour le sige et dautres pour le parquet et que, dans le cadre dune politique de gestion des
ressources humaines qui nexiste pas actuellement au ministre de la justice, on pourrait
envisager quau bout de dix ans dexprience professionnelle au cours desquels on aurait pu
passer du parquet au sige et rciproquement, en accord avec le magistrat et le plus souvent
sa demande, on puisse dcider quon poursuivra sa carrire au sige ou bien au parquet ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Je me mfie des options par dfaut la quarantaine
Bien sr, certains sont davantage faits pour le parquet : celui qui ne veut pas avoir de contact
avec les lus, qui ne veut pas aller dans la cit pour expliquer ce quest linstitution judiciaire,
qui prfre ltude du droit en cabinet et le fait de trancher en qualit darbitre, celui-l va au
sige. En revanche, celui qui estime que laction publique, cette interface entre la collectivit
et la justice, mrite dtre vcue, trouvera spanouir au parquet. Je pense que la situation
actuelle est la meilleure et quon doit laisser sans cesse cette possibilit ouverte. Un magistrat
doit bien sentir sil est plus prompt exprimer la parole de la socit qu juger. Mais,
certains moments de sa carrire, on peut se dire quon va changer de voie : Jai vcu le sige
pendant des annes, votre activit mattire , me disait rcemment un prsident de cour
dassises. Jai trouv cette dmarche intressante.
M. le Rapporteur : Les travaux qua conduits votre commission nous seront
particulirement utiles, et je vous remercie pour toutes les indications complmentaires que
vous venez de nous apporter de faon trs vivante.
Sur cette question de culture, nous avons bien entendu votre position, qui est
partage par dautres, mais il y a aussi la position inverse, par exemple celle de la prsidente
de la cour dassises de Paris, que nous avons auditionne, et qui soutient que les fonctions ne
sont pas les mmes et quon ne peut donc avoir une culture identique. Vous avez aussi dcrit
cette culture commune avec les avocats. L aussi, on entend des opinions dissonantes : nous
tions hier au palais de justice de Paris une journe portes ouvertes organise par les
syndicats de magistrats et jy ai entendu le prsident du Conseil national des barreaux dire
quil y avait un foss entre les avocats et les magistrats et que notre commission contribuerait
peut-tre le combler. Nous avons auditionn hier M. le procureur gnral Lathoud, qui tait
conscient quil y avait Douai des relations dhostilit et dagressivit entre les magistrats et
les avocats. Nous avons entendu un certain nombre davocats nous dclarer quils avaient le
sentiment dtre mpriss, tenus un peu en suspicion par les magistrats. Manifestement, le
concept de la culture commune nest pas encore totalement rpandu, mais si cette
commission, par ses travaux, par le dialogue quelle essaie de nouer peut y contribuer, tant
mieux !
Ma religion nest pas faite sur la ncessit de maintenir un corps unique. Il ne parat
pas contradictoire que les membres du parquet soient des magistrats et non des fonctionnaires,
mais peut-tre pourrait-on considrer que le sige et le parquet ne relvent pas de la mme
culture. Ainsi, du point de vue de lgalit des armes, si un magistrat qui a fait vingt ans de
carrire au parquet, devient magistrat du sige, sa culture de laccusation ne risque-t-elle pas,
mme inconsciemment, de linfluencer ?
Pour finir sur une boutade ce qui sapparente plus une rflexion qu une question,
puis-je vous demander, dans la mesure o vous avez dit qu laudience, laccusation et la
1090
dfense devaient avoir une posture strictement galitaire, si vous tes partisan de la
suppression de lerreur du menuisier ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Lgalit des armes laudience est lgalit des moyens,
mais je suis pour la symbolique judiciaire. Indiquer par lerreur du menuisier que lintrt
que dfend le parquet est spcifique et se distingue de lintrt particulier ne porte absolument
pas atteinte au principe de lgalit des armes : ce nest pas parce que lavocat se trouve,
architecturalement, quelques centimtres au-dessous du procureur quil y a pour le juge deux
poids deux mesures dans la dvolution de la preuve. Sous lancien rgime, les gens du roi se
tenaient dans ce petit enclos parquet pour quon les distingue parmi les autres plaideurs,
parce quils reprsentaient les intrts collectifs : il faut rester attach cette architecture pour
le symbole.
M. le Rapporteur : Cette erreur existe-t-elle ltranger ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Je ne sais pas.
M. le Rapporteur : La rponse est plutt ngative
M. Jean-Olivier VIOUT : Parce que le ministre public franais est une spcificit.
Il serait dangereux de plaquer ce qui se fait ltranger sur le systme franais. Je mintresse
beaucoup lvolution actuelle en Italie : interrogeons nos collgues italiens et nous verrons
que les choses ne sont pas si simples.
Pour revenir cette ide de culture, il ne sagit pas dun problme fonctionnel ou de
mthodologie. La culture commune, cest un certain nombre de principes avec lesquels on ne
transige pas : la prvalence de la loi, le contradictoire, le respect du plaideur, ladministration
de la preuve. Lobjectif commun nest pas dasseoir une accusation mais tout simplement de
servir la justice. Laccusation ne repose pas sur la stricte administration de la preuve, cest le
triomphe de la justice.
Bien sr, il y a aujourdhui une marge de progression norme, comme on dit dans les
entreprises, pour combler le foss entre les magistrats et les avocats. Je le dplore trs
profondment. Quand je vois les incomprhensions qui naissent prcisment parce quil y a
des deux cts une mconnaissance de cette culture commune, je me dis que cest en
raffirmant que nous avons des repres communs que nous parviendrons combler ce foss.
Car la justice se porterait extrmement mal, qui verrait la magistrature et les barreaux camper
sur leur Aventin dans une superbe ignorance, voire dans une dtestation rciproque. Or nous,
responsables des barreaux comme de lvolution des corps de magistrats, sommes comptables
de lvolution de la justice.
M. le Rapporteur : On a constat, dans le dossier qui nous intresse, quon avait us
de la mthode du copi-coll , pour ne pas dire du recopiage du rquisitoire dfinitif du
procureur de la Rpublique, dont on retrouve les termes dans lordonnance de mise en
accusation du juge dinstruction.
Toujours dans le dbat sur la sparation entre sige et parquet et sur cette culture
commune dont cette mthode peut sembler une dclinaison, la prsidente de la cour dassises
de Paris suggrait que ce soit le juge dinstruction qui commence par un rsum des lments
charge et dcharge et quensuite seulement le parquet prenne position. Ainsi viterait-on
1091
ce recopiage qui napparat pas, mme si on nous en a donn des explications, comme la
meilleure mthode pour faire la part entre les choses.
M. Jean-Olivier VIOUT : Cest trs simple, il suffit de rintroduire la vieille
pratique du rcapitulatif, qui fut pendant des dcennies le document fondamental et mme la
rfrence du parquet. Chez certains juges dinstruction, ce document faisait plusieurs dizaines
de pages et permettait de prparer lordonnance de renvoi. Il suffit de prvoir lobligation
dun rcapitulatif dtaill pour se mettre labri de la critique selon laquelle le juge
dinstruction serait inspir par le raisonnement du parquet. Pendant toute la premire partie de
ma carrire, jai travaill sur des dossiers criminels qui comportaient un rcapitulatif la fin,
et je me faisais une ascse de ne pas le lire avant dtudier le dossier, afin de ne pas avoir le
raisonnement du juge dinstruction. Je suis tout fait partisan du rcapitulatif.
M. le Rapporteur : Il semble quil y ait eu dans ce dossier une insuffisance, voire
une absence totale, du contradictoire. Vous abordez cette question dans le rapport de la
commission que vous avez prside, mais pas, semble-t-il, au regard de la garde vue et de
lenqute prliminaire. Quelle est votre position ? Estimez-vous, comme le demandent
certains, qui vont jusqu rclamer que les auditions soient filmes, quil faut que le
contradictoire sinstaure immdiatement.
Il y a aussi la question du rle de lavocat pendant la garde vue. Doit-il avoir accs
au dossier ds le dbut ? Certains avocats nous disent que, faute den disposer, ils jouent
surtout le rle dassistante sociale.
M. Jean-Olivier VIOUT : Notre commission devait raisonner sur le traitement
judiciaire de laffaire dOutreau. La garde vue, ce nest pas judiciaire.
M. le Rapporteur : Dans cette affaire, ce nest pas compltement exact, dans la
mesure o nombre dinterpellations, donc de gardes vue, ont eu lieu sur demande du juge
dinstruction, cest--dire dans le cadre dune commission rogatoire et dune enqute
prliminaire, mais jemploie volontairement le terme non technique de demande , car les
fonctionnaires du SRPJ nous ont expliqu que les choses se passaient comme cela. Ctait
donc quand mme un peu judiciaire
M. Jean-Olivier VIOUT : Merci de me faire prciser ce point : je voulais parler de
la garde vue habituelle, celle qui prcde louverture de linformation judiciaire. La
quasi-totalit des gardes vue sinscrivent dans le cadre des enqutes de flagrance ou des
enqutes prliminaires. Il me semble difficile de judiciariser la garde vue, qui est une phase
policire.
Je ne pense pas que lavocat soit une assistante sociale : sil apporte une grande
garantie, cest de vrifier les conditions de la garde vue, de sassurer que les droits du gard
vue, en particulier en ce qui concerne son intgrit physique, sont compltement respects.
Quun individu plac en garde vue ait la certitude quau bout dun certain nombre dheures
un avocat va venir auprs de lui, quil va pouvoir ventuellement lui faire des observations
qui seront consignes, constitue dj une trs grande avance.
Faut-il que, ds le dbut de la garde vue, lavocat entame son activit de conseil et
oriente les rponses de son client ? Je nen suis pas persuad, car il sagit dune phase
diffrente. Dautant que, si tout se judiciarise ds ce moment, il convient aussi que lavocat de
la victime soit prsent pour pouvoir accder dans le mme temps au dossier. En ltat de mes
1092
rflexions, je ny suis donc pas favorable. En revanche, je suis attach la prsence de
lavocat, bien au-del du rle dune assistante sociale.
M. le Rapporteur : Il a ou il na pas connaissance du dossier. Sil ny a pas accs,
que peut-il faire pour lexercice spcifique de sa profession, part sassurer que tout va bien ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Si on a autoris la prsence de lavocat, ce que
nous-mmes avions mal ressenti alors, cest parce quune certaine suspicion pesait sur le
parquet en ce qui concernait le contrle de la garde vue.
M. le Rapporteur : Vous lavez soulign dans votre propos liminaire, leur charge de
travail ne permet pas aux procureurs de ce pays de se rendre rgulirement dans les locaux de
garde vue pour y voir concrtement ce qui sy passe.
M. Jean-Olivier VIOUT : La visite des locaux seffectue chaque semestre et un
rapport est adress au parquet gnral, que je suis personnellement avec attention.
Ponctuellement, les parquets se dplacent dans les locaux. Lyon, nous avons instaur la
visioconfrence afin que toute prolongation de garde vue fasse lobjet dun entretien direct
entre la personne concerne et le magistrat du parquet. Cest dj un progrs considrable car,
si nous prolongeons physiquement les gardes vue de mineurs, lparpillement des locaux
rend impossible dtre prsent physiquement aux prolongations de tous les majeurs.
M. le Rapporteur : Au bout de 24 heures, grce votre systme de visioconfrence,
le substitut de permanence sentretient directement avec le gard vue ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Absolument. Ce systme fonctionne entre lhtel de
police et le parquet de Lyon.
M. le Rapporteur : Quid de lenregistrement, prn par certains, des interrogatoires
lors des phases de garde vue ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Sur le plan de lthique et des principes, je ny vois
personnellement aucun inconvnient. Cela ne me choque pas. Lavocat est dj l pour
sassurer de la rgularit de la garde vue, mais si la reprsentation nationale estime quil faut
accorder une garantie supplmentaire quant aux aveux recueillis par les services de police,
pourquoi pas ? Cela existe dailleurs dj pour les mineurs.
M. le Rapporteur : Dans les textes
M. Jean-Olivier VIOUT : Comme pour les victimes, je lai voqu tout lheure, il
est en effet trs difficile dappliquer concrtement cette disposition. Quand dix mineurs sont
entendus dans un commissariat qui ne dispose que dune seule camra, on voit bien quelle est
la difficult de procder tous les enregistrements dans un dlai restreint Certes, on ne
saurait opposer des difficults pratiques des principes gnraux, mais il faut chaque fois
avoir en tte la faisabilit de ce quon propose. Combien de fois a-t-on mis lindex des
dispositions qui taient sduisantes sur le papier mais quon tait incapable de mettre en
application ?
M. le Rapporteur : Certains sont alls plus loin en nous disant quil faudrait filmer
les interrogatoires du magistrat instructeur.
1093
M. Jean-Olivier VIOUT : Dans la mesure o la loi le lui imposerait, il me
semblerait bon que le magistrat instructeur donne lexemple. Nenregistrer que les
interrogatoires mens par lofficier de police judiciaire ferait peser la suspicion sur lui seul. Si
lon estime quil faut enregistrer les propos tenus, ce doit tre dans toute la phase de lenqute
prparatoire et de linformation.
M. le Rapporteur : On parle beaucoup de la religion de laveu et de ce qui est
fait pour essayer de valider certaines accusations. Vous lavez trs certainement entendu au
long de votre carrire. Cest ce qui conduit certaines des personnes entendues par notre
commission proposer lenregistrement. Selon vous, cela se justifie-il ou pas ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Soit jai eu beaucoup de chance au cours de ma carrire,
soit jai t trs naf, mais je nai pas vu beaucoup de cas dextorsion daveux par la force de
la part des services de police ou de gendarmerie
M. le Rapporteur : Je nai pas dit sous la torture
M. Jean-Olivier VIOUT : Disons plutt par la contrainte .
M. le Rapporteur : Par la contrainte morale.
M. Jean-Olivier VIOUT : Quest-ce que la contrainte morale ? Il sagit plutt de
chantage.
M. le Rapporteur : Nombre de ceux qui ont fait lobjet dune garde vue
stigmatisent des comportements, une ambiance particulire, une pression morale. De lautre
ct on dit : Pas du tout, cela na jamais exist ! . On retrouve dailleurs cela dans les
prtoires, quand certains prvenus disent que cest sous la pression quils ont reconnu les
faits. Il y a l deux postures antinomiques.
M. Jean-Olivier VIOUT : Je vais trs loin : je pense quest bon prendre tout ce
qui est de nature lever la suspicion que la preuve naurait pas t acquise conformment la
stricte dontologie. Notre justice se grandit par la faon dont elle pose lacte de justice, non
pas seulement par son rsultat. Si nos concitoyens ont besoin quon en passe par l pour
restaurer la confiance dans la procdure pnale telle quelle se droule dans notre pays, je dis :
pourquoi pas ?
M. le Rapporteur : Vos travaux se sont drouls dans un cadre particulier puisque
vous navez pas entendu les acteurs du procs. En outre, larrt de Saint-Omer tait intervenu,
mais pas encore celui de Paris. Cela tant, vous avez regard le dossier. Quel est, dans ces
conditions, votre avis, sur les ventuels dysfonctionnements ? Que sest-il pass ? Peut-on
parler, comme lavocat gnral Jannier, dun millefeuille ? Sagit-il plutt dun
gruyre , comme la dit un autre magistrat ? Le travail a-t-il t men tout fait
correctement comme lont dit beaucoup dautres ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Si la problmatique de laffaire se rduisait un seul
individu, je crois que nous ne serions pas tous l
M. le Rapporteur : Je nai pas dit cela.
M. Jean-Olivier VIOUT : Mais je vous rponds en ce sens.
1094
M. le Rapporteur : Je partage votre avis : il ny aurait pas de commission denqute
sil ne sagissait que dun seul individu. Mais pour le reste, vous ne me donnez pas de
rponse ! Nous allons devoir donner un avis sur les causes du dysfonctionnement. Vous, qui
tes un professionnel, qui avez par ailleurs prsid une commission de travail qui a abouti
des conclusions fort pertinentes, qui avez commenc par lexamen du dossier, vous navez
sans doute pas moins davis que nous naurons en avoir sur cette affaire
M. Jean-Olivier VIOUT : Je nenvie pas ceux qui auront mettre en vidence
dventuelles responsabilits, car cest loin dtre simple ! Un certain nombre dautomatismes
et de circonstances se sont ajouts. Il y a eu le stress de la procdure, la surcharge de la
chambre de linstruction, que jai voque tout lheure, et qui a fait, ses membres vous lont
expliqu, quon est parti un moment sur une posture qui na pas t modifie par la suite.
Mais je minterdis de porter un regard sur les responsabilits individuelles, car ctait
aux antipodes de notre dmarche qui concernait uniquement les problmatiques. Nous avons
voulu tre positifs et cest pour cela que je me suis concentr devant vous sur des propositions
ralisables. Je sais quon nous a reproch davoir accouch de conclusions timides et davoir
t frileux. Je rappelle que nous ne disposions lorigine que de trois mois, dlai qui a ensuite
t prolong deux reprises de deux mois : nous avons t nomms le 3 juillet et nous avons
dpos notre rapport fin janvier.
Nous avons voulu proposer des petits pas qui paraissaient aller dans le sens doffrir
des garanties supplmentaires pour viter que de tels faits ne se renouvellent. Cest pour cela
que nous avons systmatiquement vrifi que nos propositions taient faisables : nous ne
voulions pas rdiger un rapport intellectuellement flamboyant, mais dont les prconisations ne
pourraient tre appliques.
M. Jacques REMILLER : Je suis heureux de vous retrouver. En vous entendant,
javais le sentiment dtre laudience de rentre de la cour dappel de Grenoble
Je connais votre prudence, qui vous honore, mais je vous rappelle quavant de faire
des propositions, nous devons comprendre ce qui sest pass. Sans chercher des
responsabilits individuelles, je souhaite revenir la question de la parole de lenfant. Vous
avez dit quil fallait, si ce nest la sacraliser, du moins lcouter, mais aussi la vrifier. Selon
vous, que sest-il pass Outreau, sachant que les experts qui ont eu les entendre taient
rompus aux expertises pnales ?
Pouvez-vous, par ailleurs, nous dire comment vous traitez, dans vos prconisations,
la culture du doute des magistrats ?
M. Jean-Olivier VIOUT : La culture du doute, cest placer la lumire sans ombre
du chirurgien sur une preuve qui se trouve dans un dossier. Dans ce genre daffaires, vous
avez des accusations denfants, des dngations dadultes. Il faut partir de cela se demander
en quoi ces accusations sont fondes, partir de quel moment elles franchissent la ligne qui
spare lments de preuve suffisants et insuffisants.
Quand on arrive la fin dune information judiciaire et quon a la certitude quon ne
peut administrer la preuve absolue de la ralit de linfraction, nous avons lhabitude dinviter
la victime afin de lui expliquer quelle va recevoir un avis de non-lieu et que linstitution
judiciaire estime quil ny a pas lieu poursuivre la personne contre laquelle elle a dpos
plainte. Cest un moment extrmement douloureux quand nous devons faire comprendre que
1095
cela ne signifie pas quon pitine sa parole, quon la traite de menteuse, mais que cest parce
que, prcisment, nous avons la culture du doute, que dans ce dossier-l il ne nous parat pas
srieusement envisageable de renvoyer laffaire devant la juridiction de jugement. Nous
devons le faire avec beaucoup de prcautions, faire preuve de beaucoup de psychologie pour
expliquer ce mcanisme la victime. De cela, les mdias ne parlent pas
Vous avez soulign juste titre la qualit des experts qui ont examin les enfants.
Quand jai voqu les prcautions quil convenait de prendre dans le recueil de la parole de
lenfant, la ncessit pour les experts de disposer des lments du dossier et de visionner
lenregistrement, je pensais la ncessit damliorer encore la qualit dexpertise. Cest dans
ce cas galement quil me parat important de prvoir une formation spcifique. Pour lever
toute suspicion de partialit de lexpert, nous avons demand que celui qui milite dans une
association susceptible de se constituer partie civile dans laffaire en question, en fasse tat
auprs du magistrat instructeur. Ainsi, les choses seraient claires ds le dpart. Il faut quon
amliore encore les conditions de lexpertise.
M. Jacques REMILLER : Quest-ce qui a, selon vous, pch dans les expertises de
cette affaire ?
M. Jean-Olivier VIOUT : A-t-on vraiment pch avec les lments dont on
disposait ce moment-l ? Il est vrai que si un expert avait dit que la crdibilit de lenfant
tait douteuse, on ne serait pas all plus loin. Quand un expert nous dit quun enfant est trs
perturb, quil prsente une fragilit psychologique et quil a une tendance la mythomanie,
sil ny a pas dautres lments dans le dossier, face des dngations totales, nous en tirons
les conclusions logiques.
En lespce, ce nest pas ce qui sest pass.
M. Jacques REMILLER : Laffaire se serait arrte.
M. Jean-Olivier VIOUT : Bien sr ! aucun moment on na vu un professionnel
remettre en cause les certitudes.
M. Jean-Franois CHOSSY : Grce la pdagogie de votre propos et votre
approche humaine, moi, qui ne suis pas juriste, javance grand pas dans la comprhension
du fonctionnement de la justice.
Je souhaite simplement revenir sur larticle 706-52 du code de procdure pnale, qui
prescrit de procder lenregistrement audiovisuel des propos, avec une drogation si lenfant
refuse. Ne pensez-vous pas quil faudrait aller jusqu lobligation denregistrement, qui
aurait sans doute vit quelques dysfonctionnements dans laffaire qui nous occupe ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Je souscris tout fait votre ide. Je suis de ceux qui
pensent quon devrait poser comme principe lenregistrement systmatique de laudition des
mineurs et quon ne puisse y droger que sur dcision du procureur de la Rpublique ou du
juge dinstruction, titre exceptionnel et pour des motifs explicitement exposs dans le corps
de la procdure, en particulier si les spcialistes donnent un avis de contre-indication tant le
mineur est perturb.
Dores et dj, nous prconisons que sil y a un refus du mineur, il soit explicit dans
le procs-verbal et que le procureur en soit avis immdiatement. Cela devrait tre de nature
dissuader toute tentation de ne pas se montrer trs prompt lenregistrement.
1096
M. Jean-Yves HUGON : Je ne suis pas non plus juriste.
quel niveau doit, selon vous, se situer lexpertise dans la rflexion du juge
dinstruction ? Peut-elle tre considre comme une preuve ou est-elle simplement un lment
qui alimente cette rflexion ?
Sagissant de la dtention provisoire, vous envisagez une fentre de publicit tous les
six mois. Nest-ce pas long quand on est en dtention provisoire, surtout quand on est
considr comme un pointeur ? Est-il normal quune personne en dtention provisoire soit
incarcre dans le mme lieu que des personnes dj condamnes ?
Enfin, comment jugez-vous, sans langue de bois, le budget de la justice ? Est-il
vraiment insuffisant ? Nest-il pas la hauteur de la justice que nous devons nos
concitoyens ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Lexpertise nest pas une preuve mais un avis de
lhomme de lart, du sachant, qui claire le juge sur un point technique. Lexpertise
dincendie ou dautomobile procde de la mme logique. Quand on est en matire humaine, le
juge a besoin de ce que lui dit ce sachant sur le profil de la personne. Face une parole, on a
besoin den apprcier le poids. Cest pour cela que le juge, qui na pas le pouvoir
dinvestiguer sur le profil psychologique, se tourne vers lexpert.
Sur votre deuxime question, la fentre de publicit de six mois ne signifie pas que la
personne dtenue ne peut pas dposer une demande de mise en libert chaque jour. Le
systme actuel nest absolument pas modifi, cest un plus que je prconise.
Sagissant du lieu de la dtention provisoire, vos collgues de lIsre savent laction
que nous avons mene au centre de dtention de Saint-Quentin-Fallavier. Je suis sensible la
sauvegarde de lintgrit physique de la personne dtenue, et la libert daller et de venir
lintrieur du lieu de dtention pour ceux que lon appelle les pointeurs . Il serait anormal
quune sous-population pnitentiaire compose de gens ayant commis des agressions
sexuelles, subisse autre chose que la simple privation de libert. Une rflexion approfondie
doit donc tre conduite dans chaque tablissement sur le lieu o on va les installer, afin quils
naient pas croiser dautres dtenus lors des sances de sport ou la douche. De cela, nous
sommes comptables. Cest un point auquel sont particulirement sensibles les commissions de
surveillance, auxquelles participent le procureur gnral, le procureur de la Rpublique, le
premier prsident, le prfet.
Enfin, je rappelle que, si lon rapporte le budget de la justice au nombre dhabitants,
nous sommes au 23e rang europen. Si nous demandons des moyens, ce nest pas pour notre
confort, ce nest pas pour augmenter nos salaires, cest parce que nous sommes persuads que
nous ne pourrons faire progresser la justice que si nous avons un minimum de moyens. On a
parl d avances , eh bien elles doivent se traduire par la mise disposition de moyens
supplmentaires.
M. le Rapporteur : Et par une valuation de leur utilisation
M. Jean-Olivier VIOUT : Absolument. La LOLF nous fournit les lments
ncessaires. Depuis deux ans, la Cour dappel de Lyon est une cour exprimentale et nous
avons appris la culture non pas du rsultat, car lide fait peur en matire de justice, mais
dadquation entre les moyens engags et ce quils permettent dobtenir. Nous sommes ainsi
1097
en ngociation sur les frais de justice, la tlphonie, les empreintes gntiques, etc. Lre du
crdit valuatif, quand le magistrat se dsintressait des implications budgtaires des dpenses
quil engageait, est dsormais rvolue : plus de moyens ne signifie pas gabegie mais
efficience.
M. Georges FENECH : Je salue le procureur gnral de Lyon et je souligne quel
point je me suis enrichi en travaillant ses cts. Connaissant sa capacit dcoute, de respect
des opinions diffrentes, je sais quil comprendra mes questions, qui se dmarqueront
peut-tre de ses positions que je qualifierai, sans que cela ne soit pjoratif, de trs
conservatrices.
Quon comprenne bien la mission qui vous a t confie par le garde des Sceaux.
Vous indiquez vous-mme, page 27 de votre rapport, qu il convient de rappeler que le dbat
rcurrent sur lventuelle suppression du juge dinstruction, ou sur le choix entre un systme
accusatoire ou inquisitoire, nentre pas dans le cadre du mandat donn au groupe de travail .
Votre mission tait donc trs confine, puisquelle devait sinscrire dans le cadre de notre
procdure existante. Cest lintrieur de ce carcan que vous avez essay, de manire
extrmement intelligente, dapporter des amliorations. Mais, de votre propre aveu, il sest agi
dune mission petits pas parce que vous ne pouviez pas aller au-del et parce que cela
correspondait votre conception personnelle de la magistrature, qui est dailleurs trs
largement partage par le corps. Je souhaite, pour ma part, que nous, nous fassions de grands
pas, voire de grands sauts, car cest ce qui est attendu par nos concitoyens.
Vous avez dit votre attachement une unicit du corps, deux. Or la juridiction est
compose de trois acteurs, dont lun, lavocat, se retrouve face aux deux autres qui sont unis.
Tous les arguments que vous avez dvelopps sur la culture et lunicit du corps pourraient
vous tre retourns, car cest prcisment ce qui provoque un dsquilibre entre laccusation,
qui peut prendre deux visages, ceux du procureur et du juge dinstruction, et lavocat. Preuve
en est que le juge dinstruction peut devenir lui-mme un accusateur car, nonobstant des
rquisitions de non-lieu dun procureur, il peut quand mme considrer quil y a des charges
suffisantes pour renvoyer devant une cour dassises. Cela montre bien toute lambivalence,
que vous navez pas voque, de ce cumul des fonctions denqute et de jugement, certains
magistrats instructeurs de grande notorit lont dit eux-mmes.
Vous tes donc attach lunicit mais vous cherchez en mme temps le moyen
dviter la solitude du juge, ce qui vous amne croire dans les vertus de la co-saisine. Or,
vous crivez page 30 de votre rapport : En pratique, il est parfois constat que la co-saisine
ne correspond aucune ralit concrte, le magistrat instructeur initialement saisi ne confiant
que des tches subalternes celui ou ceux qui lui sont adjoints . Parlant de son instruction
aux cts dva Joly et de Laurence Vichnievski, le magistrat instructeur Renaud Van
Ruymbeke a dit publiquement que les choses staient mal passes, ne samliorant que le
jour o elles sont parties On voit l combien il est difficile de mener une instruction trois,
tout comme on imagine mal une arme commande par trois gnraux ou un navire pilot par
trois capitaines la mme barre
Vous navez pas lud cette difficult, mais vous avez dit quen cas de dsaccord, les
juges en dresseront le constat et le soumettront la chambre de linstruction, qui tranchera le
conflit. Encore une usine gaz ! Quand on voit quil y a quatorze ans que laffaire du mont
Sainte-Odile est linstruction, on comprend mal pourquoi on compliquerait encore notre
procdure en constatant le dsaccord entre les juges, en transmettant la chambre de
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linstruction, qui devra trancher, donner raison lun ou lautre. Outre que cela prendra du
temps, on imagine la convivialit qui rgnera ensuite entre les juges
propos de larchitecture des juridictions, vous avez rpondu au rapporteur que
lerreur du menuisier tait un symbole. Mais comment pouvez-vous dire que lintrt
gnral, reprsent par lavocat gnral doit se situer au-dessus de lintrt particulier ?
Pourquoi un tat devrait-il montrer de la sorte quil est au-dessus dun individu ? Nest-ce pas
prcisment parce que la libert de lindividu est en danger quil faut rquilibrer les forces en
prsence, entre laccusation et la dfense ?
Enfin, jai t surpris de vous entendre djudiciariser la garde vue. Comment
peut-on dire quil ne sagit pas dune priode judiciaire ? Si tel nest pas le cas, cest une
priode de non-droit. Or cest l que la libert individuelle est en danger. Vous dites que
lavocat est prsent la premire et la 24e heures, mais, comme le prsident et le rapporteur
vous lont fait observer, il ny a pas vraiment dassistance dun avocat. Vous ne leur avez pas
rpondu, pour la bonne raison quil ny a pas dargument opposer puisque nous sommes
dsormais le dernier pays dans ce cas. Vous qui ne pratiquez pas la langue de bois,
donnez-moi un seul argument valable montrant quun avocat ne devrait pas assister la garde
vue, si ce nest pour protger cette culture de laveu ? Cest ainsi quon arrive des rsultats
comme ceux des procs de Patrick Dils, puisque ce sont ses aveux lors de la garde vue,
certes ritrs au cours de linstruction, qui ont conduit sa condamnation 15 ans de prison,
avant que votre cour dassises ne lacquitte en dernier lieu.
Je lai dit, nous voulons faire de grands pas, sortir de cette vision avec des illres
qua aujourdhui la magistrature. Quand on tient ce discours et quon est soi-mme ancien
magistrat, on est considr comme un tratre la cause. Jai le sentiment quon ne veut pas
voir les choses en face. Je vous demande donc de sortir de votre mission pour nous parler
avec la plus grande sincrit et de nous dire, nous reprsentants de la nation, le fond de votre
pense.
M. Jean-Olivier VIOUT : Je nopposerai pas la frilosit la fivre et je vous
rpondrai de manire trs directe. Que lavocat soit prsent et muet, cela ne me choque
absolument pas sil faut en passer par l pour lever toute suspicion. Quand jai parl de garde
vue djudiciarise, cest bien entendu loppos de toute ide dabandon de son contrle
judiciaire, mais simplement pour rpondre la question qui mtait pose de savoir si lavocat
devait commencer ds le dbut travailler le dossier, prparer sa dfense et indiquer la
personne garde vue comment elle allait tre labore. Sil tait prsent, nous serions dj l
dans une phase juridictionnelle, ce qui induirait la prsence du parquet et de lavocat de la
victime.
Vous pensez, par ailleurs, que nous construisons une usine gaz en prvoyant
que lordonnance de renvoi fera lobjet dune saisine de la chambre de linstruction en cas de
dsaccord au sein dune collgialit. Mais cela ne renverra pas du tout au juge : si la chambre
estime quil y a lieu renvoi, par son arrt elle saisira la juridiction de jugement, comme en
matire criminelle lorsquil y a un recours contre lordonnance qui clture la procdure. Jai
bien indiqu que jtais pour une co-saisine souple dans laquelle ne seraient cosigns que
lavis de larticle 175 du code de procdure pnale, o lon explique que les investigations
sont arrives leur terme, et lordonnance de renvoi et non pour la co-saisine extrme que
vous caricaturez et que nous navons pas propose.
1099
M. Georges FENECH : Nous sommes au cur du problme : pendant le
droulement de linstruction, si un juge veut procder une perquisition et si lautre refuse,
que se passera-t-il ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Eh bien les deux juges pourront instrumenter cte cte :
ils juxtaposeront leurs investigations et, une fois que les matriaux auront t rassembls, ils
prendront position, cette fois collgialement, sur la ncessit de saisir ou non la juridiction de
jugement.
M. Georges FENECH : Il ny aura pas de juge directeur ? Chacun aura les mmes
pouvoirs ?
M. Jean-Olivier VIOUT : On peut trs bien imaginer deux cas de figure dans la
co-saisine souple : dans lun, il y aurait un juge directeur et le deuxime juge ninterviendrait
que ponctuellement ; dans lautre, les deux juges seraient galit.
Quant aux vertus de la co-saisine, allez donc voir, Monsieur le dput du Rhne,
comment elle se passe la juridiction interrgionale spcialise de Lyon. Tous les dossiers
nous en avons actuellement 47 sont instruits en co-saisine. Nous arrivons ainsi instruire
et juger dans lanne les affaires de criminalit organise. Jai entendu tel ou tel minent
juge dinstruction mettre des doutes, mais si jen avais eus moi-mme, que ce soit sur la
rapidit de linformation judiciaire en co-saisine ou sur la qualit de lchange entre les juges
dinstruction, ils auraient t levs par cette exprience.
Bien sr, nous lavons crit page 30, cela exige une volution des mentalits. Trop
souvent, aujourdhui, la co-saisine nexiste que sur le papier. Si on a des juges caractriels,
des juges qui campent dans un superbe isolement fonctionnel, des juges qui sestiment
propritaires de leurs dossiers, il ny aura jamais de co-saisine : il faut que les juges
apprennent lhumilit, comme au parquet o lon propose sans disposer, o lon travaille en
quipe, o lengagement de lun engage lautre.
Je sais que tout cela vous parat conservateur, mais nous tions dans un cadre donn
et, parce quil est volutif, je prfre ce conservatisme la promesse de je ne sais quel grand
soir, peut-tre satisfaisant intellectuellement mais qui ne serait pas raliste : mieux vaut
avancer par petits pas. Car qui navance pas recule
M. Georges COLOMBIER : Je me rjouis de vous avoir entendu, Monsieur le
procureur gnral, insister sur lhumanit : comme lont dit plusieurs des personnes que nous
avons auditionnes, il faut aimer les gens pour les entendre.
Par ailleurs, ntant pas familier des prtoires, jaimerais que lon mexplique ce
quest exactement lerreur du menuisier .
M. Jean-Olivier VIOUT : Dans les salles daudience, le sige du ministre public
est plac sur une estrade qui se trouve au mme niveau que celle du tribunal, alors que
lavocat de la dfense est lgrement en dessous. Cela symbolise la prvalence de lintrt
collectif sur lintrt particulier, car ils sont dessences diffrentes, mais ne marque en aucune
faon une rupture de lgalit des armes. Nous ne sommes les clients de personnes mais les
serviteurs de la seule collectivit. Aux termes du code de procdure pnale, le ministre
public exprime ce quil estime utile pour le bien de la justice. Et cest dailleurs pour cette
1100
raison qu la grande rgle de la soumission hirarchique du ministre public, existe une
exception fondamentale : La plume est serve mais la parole est libre .
M. le Prsident : Les menuisiers seront rassurs : peut-tre lun dentre eux sest-il
tromp, il y a longtemps, mais je pense surtout quon lui avait demand de le faire
M. Jean-Paul GARRAUD : La proposition relative aux ples dpartementaux de
juges dinstruction me parat intressante et pas du tout conservatrice. Elle prsente de
nombreux avantages, en particulier vis--vis du juge des liberts et de la dtention. Mais je
me demande si sa mise en uvre sera aise car la vie quotidienne du dossier exige des
changes frquents dont vous avez dit juste titre quils navaient rien de malsain entre le
parquet et le juge dinstruction, lors de lordonnance de soit-communiqu, de suppltifs et en
diverses occasions. Comment cela pourra-t-il sorganiser quand le procureur ne sera pas dans
le chef-lieu qui accueillera le ple ? Avez-vous envisag ces difficults techniques ?
Pourriez-vous, par ailleurs, nous dire pourquoi la pratique du rcapitulatif a t
abandonne en dpit de ses avantages notables, se voyant ainsi remplace par le copi-coll ?
M. Jean-Olivier VIOUT : On la abandonne pour des questions tout fait
prosaques de temps et non parce quon la trouvait inutile : le juge dinstruction dbord,
sachant quon allait prendre un rquisitoire dfinitif, ne faisait plus lusage des rcapitulatifs
que dans les affaires trs dlicates ou quand il avait le sentiment quil nallait pas tre suivi
par le parquet.
Pour le ple dpartemental, il faut raisonner comme pour la juridiction interrgionale
spcialise (JIRS) : cest le procureur dpartemental qui ouvrira linformation judiciaire.
Aujourdhui, dans le cadre de la JIRS de Lyon, si un fait se droule Clermont-Ferrand et que
nous estimons quil relve dune dlinquance organise dun certain niveau, les procureurs de
la Rpublique et les procureurs gnraux de Lyon et de Riom dialoguent fin de se mettre
daccord pour saisir la JIRS de Lyon, le plus souvent avant mme la fin de la garde vue.
Ainsi, le rquisitoire introductif est ouvert par le procureur de la rpublique de Lyon et tout au
long de la formation, linterlocuteur est le procureur de la JIRS. Cest pour cette raison que
cette dernire a, Lyon, non seulement trois juges dinstruction, mais aussi trois viceprocureurs.
Sagissant de la saisine de la juridiction de jugement, on raisonne un peu comme en
matire criminelle : quand un juge dinstruction dun tribunal qui nest pas sige de la cour
dassises prend une ordonnance de renvoi criminel, il saisit le sige. En lespce, le ple
dpartemental dinstruction verrait son procureur prendre des rquisitions et un juge
dinstruction rendre une ordonnance renvoyant, le cas chant, devant le tribunal naturel.
dfaut, cette solution serait inenvisageable : on voit mal comment le dialogue permanent que
vous voquiez pourrait se drouler distance.
M. Jean-Paul GARRAUD : Ce que vous venez de dire montre que le rcapitulatif
ntait pas une obligation lgale en tant que tel.
M. Jean-Olivier VIOUT : Je ne le pense pas, mais il faudrait vrifier les anciens
textes.
M. Christophe CARESCHE : Je vous remercie de la clart de votre expos et me
rjouis que vous soyez sorti du cadre troit de votre rapport.
1101
Sur la rforme, je ne pense pas que lon puisse se contenter dopposer conservateurs
et progressistes. Mais il me semble quon a dj men depuis quelques annes une politique
de petits pas sans parvenir rsoudre les problmes. Aujourdhui, face laffaire dOutreau,
qui a vu les plus hautes autorits de ltat prsenter leurs excuses, et qui a entran la cration
de cette commission denqute, ne convient-il pas prcisment de remettre en cause cette
politique ? Sans forcment vouloir faire un grand saut, le moment nest-il pas venu une
rforme beaucoup plus importante ? Beaucoup de ceux qui sont venus devant nous ont sembl
le penser.
Sur la question du parquet et du sige, tout en prenant acte de lexigence qui est la
vtre dans la conception de votre mtier, je me demande sil ny a pas une forme dutopie
vouloir tout faire en mme temps : porter laccusation tout en tant le garant des liberts,
mener lenqute et la contrler. Car au bout du compte, on la constat dans laffaire
dOutreau, cela se traduit par une prminence trs forte de laccusation sur la dfense.
Nest-il pas temps de dissiper cette illusion, de clarifier le rle de lune et de lautre, de faire
du juge le vritable garant de lquit et des liberts ?
Enfin, il mapparat que la collgialit compliquerait les procdures, alors quun
certain nombre dacteurs du monde judiciaire ont dj dit quel point le code de procdure
pnale tait devenu complexe. En outre, la culture du juge, son indpendance, ne sont-elles
pas un peu antinomiques avec lacceptation dun regard extrieur sur son travail ? Je me
demande dailleurs si certaines difficults rencontres en ce qui concerne le rle du juge des
liberts et de la dtention ou de la chambre de linstruction ne tiennent pas essentiellement
cette culture, cette volont farouche du juge dinstruction de prserver son indpendance.
M. Jean-Olivier VIOUT : Cest vrai si lon part du postulat que lindpendance est
consubstantielle lexercice solitaire des fonctions judiciaires. Mais nest-il pas temps de
procder un aggiornamento ? Lindpendance signifie que lorsque le juge prend sa dcision,
il le fait dans son intime conscience, sans pouvoir tre influenc de quelque manire que ce
soit. Lindpendance du juge, cest lindpendance juridictionnelle. Mais, dans la vie de tous
les jours, elle ne se situe ni dans les actes quil doit accomplir, ni dans les diligences que lon
attend de lui. Sinon, il naurait pas de comptes rendre par sa notice semestrielle sur ltat
davancement de linstruction ; il serait totalement irresponsable pour tous ses actes.
Bien sr, la collgialit exige une volution de nos mentalits, de nos cultures, de nos
manires de faire. Mais si on ne dit pas que le drame dOutreau, cest la solitude du juge et le
fonctionnement autiste des uns et des autres, on passe, me semble-t-il, ct de la grande
leon quelle nous donne. Cest pour cela que je suis de ceux qui pensent que nous devons
faire apprentissage de tout ce qui peut conduire la rupture de cet isolement.
Si on rduit le ministre public un rle davocat de la collectivit face aux avocats
des parties civiles et quon ne voit pas qu ct de cette activit de laudience il y a toute une
srie dautres prrogatives pour la mise en mouvement laction publique, pour lorientation de
la procdure ; si on oublie tout ce que le lgislateur a confi au fil des annes au ministre
public et que je me suis permis de vous rappeler alors, oui, on peut en avoir la conception
que vous avez exprime.
Jai parl de petits pas parce quils sont isols, mais si dj nous parvenions
faire passer les ides de la collgialit de toute dcision relative la dtention provisoire, de la
collgialit dans la conduite de linstruction, de lobligation pour la chambre de linstruction
1102
dexaminer tous les six mois la dure des dtentions provisoires, je crois que nous aurions fait
avancer les choses de manire considrable.
M. Lonce DEPREZ : Vos petits pas peuvent conduire un grand pas pour
notre justice. Vous mavez impressionn en traduisant devant nous lesprit et la culture qui
doivent, selon vous, animer notre justice.
Dans laffaire dOutreau, laccusation et linstruction se sont confondues et on a le
sentiment, comme nous la dit notamment le procureur de Boulogne, quon na utilis que la
procdure papier, sans jamais lapprofondir par des contacts humains pourtant indispensables
dans lexercice des fonctions de magistrat, ce qui est tout bonnement rvoltant ! Cest ainsi
quon a abouti des erreurs et ce drame judiciaire. Sil y avait eu de tels contacts, le bon
sens laurait emport et il ny aurait jamais eu cette affaire.
Pensez-vous, comme moi, quil convient de veiller leffectivit de ces contacts
humains, tous les stades de la procdure, pour complter la procdure papier ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Comment ne pas adhrer votre appel lhumanit de la
justice ? Cest fondamental, je ne puis rien vous rpondre dautre.
M. Lonce DEPREZ : Ne pensez-vous pas que laffaire naurait pas exist dans son
aspect dramatique sil y avait eu ces contacts humains ?
M. Jean-Olivier VIOUT : Peut-tre.
M. le Prsident : Cest sur ce consensus, que nous partageons, que sachve cette
audition.
Merci de ce que vous nous avez dit, dont nous ferons notre miel pour rdiger notre
rapport.
1103
Audition de Matres Marc PANTALONI et Didier LEICK,
avocats de la partie civile
M. le Prsident : Matres, je vous remercie davoir rpondu la convocation de la
En vertu de larticle 6, IV de lordonnance du 17 novembre 1958 modifie
relative au fonctionnement des assembles parlementaires, les personnes auditionnes par
une commission denqute parlementaire sont tenues de dposer, sous rserve des
dispositions de larticle 226-13 du code pnal rprimant la violation du secret professionnel
et de larticle 226-14 du mme code qui autorise la rvlation du secret en cas de privations
ou de svices, dont les atteintes sexuelles.
(MM. Marc Pantaloni et Didier Leick prtent successivement serment).
larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la presse. Celle-ci
enregistrement. Je vous donne la parole pour un bref expos liminaire.
M. Marc PANTALONI : Nous avons t chargs de ce dossier par le conseil
gnral du Pas-de-Calais, lui-mme dsign comme administrateur ad hoc des enfants
victimes des svices reprochs aux accuss. Nous sommes intervenus aprs de prcdents
conseils qui avaient renonc assurer la dfense des enfants. Si nous avons t mandats par
le conseil gnral, nous ntions pas, pour autant, les avocats du conseil gnral, mais bien
ceux des enfants, et des enfants seuls. Jinsiste sur ce point.
Pour ma part, je reprsentais les trois enfants qui mettaient en cause M. Dominique
Wiel, ainsi que le fils de M. Marcaux. Nous tions parties civiles, et tre partie civile, ce
nest pas tre un parquet en rduction, sur le mode mineur : cest reprsenter un intrt
particulier, celui de la victime, et plus prcisment encore, exercer un droit rparation
individualis, matriel et moral, en lespce surtout moral, car la victime demande tre
reconnue comme telle, ses propres yeux, mais aussi aux yeux de ses agresseurs. En tout
cas, cest de cette manire l que je conois le rle de la partie civile.
1104
Lorsque jai pris en charge ce dossier, mon premier travail fut de mabstraire de tout
ce qui avait t dit, car on tait pass du tous coupables au tous innocents .
Sabstraire, cest dabord procder une lecture chronologique du dossier. Mais
nous tions au stade de lappel, et intervenir ce moment-l, ctait se concentrer sur les
dclarations des enfants par rapport aux personnes qui avaient interjet appel, ctait lire les
dclarations des accuss par rapport ce quavaient dit les enfants les concernant, ctait
galement examiner lensemble des rapports dexpertises psychologiques, psychiatriques,
multiplis satit dans ce dossier.
Le dossier ntait pas vide de charges, et cest pour cette raison quil y avait eu
renvoi devant une cour dassises, quil y avait eu des condamnations, des acquittements, et
des condamns, dont certains navaient pas interjet appel, et dautres si.
Les dclarations des enfants qui mettaient en cause M. Dominique Wiel me sont
dabord apparues un peu formates, rpondant peu prs la mme logique interne, ce qui
mavait surpris. Par ailleurs, M. Dominique Wiel apparaissait comme un violeur furtif. Les
faits pour lesquels il tait renvoy concernaient un enfant, avaient t commis dans un jardin
ou une cuisine, sans tmoin, et en mme temps, il semblait avoir particip des faits mlant
beaucoup plus de personnes, ce qui mapparaissait contradictoire.
Les dclarations du fils de M. Alain Marcaux taient plus audibles, notamment
parce quelles ne se rattachaient pas vritablement au dossier Outreau, mais concernaient la
relation du pre au fils. Je rappelle que M. Alain Marcaux avait t acquitt en premire
instance des faits de participation un rseau pdophile, et navait t condamn quau titre
de faits relevant du tribunal correctionnel des attouchements pratiqus sur un de ses fils.
Surtout, les dclarations de ce dernier taient elles-mmes nuances dans leur
contenu. Il mettait ainsi en cause son pre, mais jamais sa mre. Quand il donnait des
prcisions sur les faits quil reprochait son pre, il se donnait la peine dajouter que ctait
le soir, des moments o sa mre ntait pas l, ou tait occupe faire la vaisselle. Sa
dclaration tait dune autre nature.
Aprs avoir pris la mesure des lments crits, des procs-verbaux, nous avons
rencontr les enfants. Aux trois enfants qui mettaient en cause M. Dominique Wiel, jai dit
quil y avait une grande diffrence entre un petit garon de neuf ans, qui a fait les
dclarations quil a faites, et le jeune homme le mot est excessif, mais il tait flatteur
quil tait devenu, et que cela ne me poserait pas de problme sils ne disaient plus la mme
chose aujourdhui, quen tout tat de cause je serais leurs cts.
Deux de ces enfants ne sont pas revenus sur leurs dclarations. Le troisime tait
partiellement revenu sur ses dclarations, mais il tait difficile dapprcier ses propos du fait
de la place des parents.
Sagissant du fils de M. Alain Marcaux, je ne lai rencontr que quelques minutes
avant laudience. Sa mre mavait tlphon, aprs avoir t invite me rencontrer. Elle
ma crit une lettre, que jai dailleurs remise la cour dassises, et qui pouvait poser
question.
Ensuite est venu le temps de laudience. Il nous est apparu que le respect des
enfants, mais aussi la srnit des dbats, imposaient le huis clos. Cette dcision a t trs
commente par une certaine presse qui voulait absolument une sorte de justice-spectacle ,
1105
une justice-ralit , o tout le monde serait offert en pture tous. Et puis, certains de nos
confrres de la dfense y ont vu la volont de respecter des enfants qui, quels quils soient,
ont tous, peu ou prou, t maltraits. Le huis clos tant de droit, il a t ordonn.
Les enfants qui accusaient M. Dominique Wiel sont revenus sur leur parole. Son
acquittement simposait, et cest trs naturellement quil est intervenu. Le fils de
M. Marcaux a confirm ses dclarations. Ce qua fait une cour, une autre cour peut le
dfaire. Lapprciation qua faite la cour dappel de Paris des faits a t diffrente de celle de
la cour dassises de Saint-Omer, et M. Marcaux a t acquitt. Cette dcision est dfinitive.
On dira simplement quelle simpose et quelle nappelle pas de commentaire.
Quelles conclusions pouvons-nous tirer de ce chass-crois de dcisions ?
La premire serait, si je ne craignais dtre paradoxal, que linstitution a fonctionn.
Il y a eu des accuss, une ordonnance de renvoi et des personnes ont t renvoyes devant la
cour dassises. La cour dassises de Saint-Omer a prononc des condamnations et des
acquittements, certains ont accept cette dcision, dautres ont interjet appel et ont t
acquitts. Linstitution a donc fonctionn, si ce nest que le maintien en dtention provisoire
de ceux qui ont t acquitts apparat inacceptable, notamment parce que le code de
procdure pnale dispose que la mise en dtention doit tre lexception, et la libert la rgle.
Cependant, dans le climat mdiatiquement cr et entretenu, tait-il concevable que
les acquitts daujourdhui fussent maintenus lpoque en libert ? Il me semble que non.
Je me souviens, laudience de la cour dassises de Paris, de M. Pierre Martel expliquant
comment, sortant du palais de justice en fourgon cellulaire, il tait pass sous les lazzis du
public. Comment la dcision de le laisser en libert aurait-elle pu tre comprise ? Je suis un
peu surpris que ceux qui ont conduit la meute de lopinion publique se permettent
aujourdhui de donner des leons. Par ailleurs, sommes-nous prs accepter que des gens
qui ne sont pas condamns soient maintenus en libert, dans tous les cas, y compris dans des
dossiers comme celui-l o les charges apparaissaient trs lourdes ? Il ne me semble pas, ni
quun certain discours scuritaire, ni que le mouvement lgislatif de ces dernires annes, ni
mme que le climat gnral de la socit y invitent.
La balance est lun des symboles de la justice, et elle renvoie deux images, celle
dune pese des lments charge et des lments dcharge, et celle dun quilibre entre
des intrts la fois divergents, mais pas ncessairement contradictoires : celui dune
sanction, celui dune rinsertion, celui de la victime. Cette symbolique nest pas
ncessairement absente des cabinets dinstruction, grce aux principes de la prsomption
dinnocence et de linstruction charge et dcharge. Malheureusement ces principes sont,
beaucoup dgards, des abstractions flamboyantes. Que signifie la prsomption dinnocence
pour la personne garde vue, qui risque dtre mise en dtention, qui on a enlev ses
lunettes, sa montre, les lacets de ses chaussures, sa ceinture ?
Dautre part, les textes et linstitution elle-mme ne rservent pas une place
minente ces principes. Le parquet est laiguillon de linstruction. Les magistrats du
parquet et les magistrats instructeurs travaillent de concert. Il nest ainsi pas rare que
lordonnance de renvoi reprenne mot pour mot le rquisitoire dfinitif.
Les avocats, dont le rle est dassister leur client et de faire valoir les lments
dcharge, sont parfois perus comme des obstacles au bon droulement dune procdure, en
termes defficacit. Je vous renvoie aux crits du juge Halphen qui se plaignait que toute une
kyrielle davocats lempche de mener bien ses instructions.
1106
Quant aux demandes dactes, elles sont arbitres par le juge dinstruction, dont les
dcisions, soit ne sont pas susceptibles dappel, soit le sont, mais cest alors le prsident de la
chambre de linstruction qui tranche. Comment rtablir lquilibre, au-del des grands
principes ?
Peut-tre faudrait-il distinguer de manire structurelle entre les mtiers, entre les
carrires, faire quune carrire ne se fasse pas en passant de linstruction au parquet, du
parquet au sige. Il conviendrait galement dassurer la place du contradictoire au moment
de linstruction. Les experts dsigns dans les dossiers dinstruction contredisent rarement le
dossier en termes de charges. Les personnes souponnes de viol sont rarement considres
autrement par les experts que comme des criminels sexuels. Parfois ils le sont. En lespce,
ils ne ltaient pas toujours.
Il serait enfin souhaitable dassurer, dans des affaires aussi sensibles que celle-ci, un
certain secret, car tout a t mis sur la place publique et ce dossier naurait pas pris une telle
importance si chacun tait rest sa place. En tmoigne la diffusion par France 3 dune lettre
que leur avait expdie M. Daniel Legrand fils, et ce malgr la demande des policiers de ne
pas la diffuser.
M. Didier LEICK : Comme souvent, je suis partag entre le souci de me taire et de
rpondre vos questions, et le sentiment que, peut-tre, je peux avoir quelque chose dutile
dire. Cest un sentiment ambivalent que tout avocat a au moment o il se prsente devant
une juridiction. Je nai pas limpression de me prsenter devant un tribunal parlementaire,
mais je ressens cette ambivalence.
Jai prt serment en 1983, deux ans aprs labolition de la peine de mort. Jtais
dans ce dossier avocat de la partie civile en appel. Je suis membre du conseil de lordre, et
jai ce titre rflchi aux propositions que M. le Btonnier remettra au prsident de
lAssemble nationale mercredi prochain. Enfin, je suis citoyen et passionn des choses de la
justice, comme vous.
Tout dabord, jtais lavocat de cinq enfants, trois des enfants du couple
Delay-Badaoui, et deux des enfants du couple Lavier. Ces cinq enfants ont t reconnus, par
la cour dassises de premire instance de Saint-Omer, victimes de viols et agressions
sexuelles. Pour eux la pdophilie na pas t un mythe, mais objectivement, judiciairement,
et sans doute vraiment, dans leur chair, le drame et la catastrophe de leur jeune existence.
Par ailleurs, on pourra reprendre si vous lestimez utile le problme du huis clos, du
recueil de la parole de lenfant, du fait que Pierre soit venu dposer devant la cour dassises
alors mme quil avait un certificat mdical qui contre-indiquait sa venue, de laudition des
enfants. Jouvre une parenthse : la cour dappel dassises de Paris a essay de visionner la
cassette de laudition dEstelle. chec. Non que le magntoscope, comme souvent, ne
marchait pas on a essay tout de mme de faire quelques efforts pour le procs dappel
dOutreau mais la cassette contenait une srie tlvise et une mission de tlvision
consacre un des futurs acquitts!
Des souvenirs de laudience, jen ai mille, mais ce qui ma le plus frapp nest pas
tant le problme de la parole et de sa validit, car dans ce dossier, vous le savez mieux que
quiconque, beaucoup de gens ont menti, que la difficult exiger denfants, souvent trs
jeunes, et traumatiss, la restitution dune mmoire difficile. Nous savons tous trs bien que
pour des enfants de six, huit, dix ans, rpondre des questions simples, dire o, qui, quand et
combien de fois, cest extraordinairement difficile, quand bien mme il sagirait de choses
1107
banales de la vie quotidienne. Et quand il est question de faits susceptibles de recevoir une
qualification pnale, et dengendrer un traumatisme, cela devient extraordinairement
difficile. Dans le mme temps, il est lgitime que linstitution judiciaire exige de ces petites
victimes des prcisions, des garanties et de la cohrence. Il est la fois lgitime et absurde
dexiger que ces enfants restituent les faits avec la prcision dun journaliste ou la minutie
dun greffier, et fassent preuve de cohrence, alors quils se sont fait violer par leurs parents,
ce qui est le contraire mme de la cohrence, de la norme et de la rgle. Mais je nai pas de
solution miracle.
Par ailleurs, il est important de sentendre sur les mots. Je me souviens dune
enfant, qui dclarait avoir t viole, alors quelle tait vierge. Il y avait un rel problme !
Et quand le juge Burgaud est le premier, je dis bien le premier, lui demander si elle sait ce
que veut dire le terme violer , elle rpond : Cest sallonger sur les enfants quand ils ne
sont pas du tout habills, quelque fois on rentre le zizi dans lenfant, a fait trs mal, on
embrasse les enfants sur la bouche, on touche les enfants partout. Quand on sest donn la
peine de poser des questions prcises, de nommer les choses, et dcouter les rponses, on a
dj un dbut de rponse linvraisemblable. Elle peut estimer avoir t viole, alors que
juridiquement, et physiologiquement, elle na pas t victime de viol.
Vous avez pour mission de formuler des propositions afin dviter le
renouvellement des dysfonctionnements. Jai suivi vos travaux, et jai entendu Mme Odile
Mondineu-Hederer dire : Cest laudience qui permet de rtablir lquilibre, cest l que
lavocat se lve. Elle vnre laudience, comme dautres lont fait avant elle notamment
M. Pierre Bilger on a parl de la magie de laudience , etc mais cette dclaration est
terrible. Avant laudience, lavocat serait-il assis, voire couch ? Linstruction, qui peut durer
des annes, reclerait-elle du dsquilibre ? Cette faon de magnifier laudience est une
terrible accusation contre le systme actuel. Quest-ce qui empche quavant laudience,
lquilibre existe entre la dfense et laccusation ? Quelques rformes simposent pour que,
sans faire la rvolution, le systme fonctionne autrement et mieux.
Par ailleurs, Outreau naurait pas t la mme histoire avec ou sans dtention
provisoire. Il faut sattaquer radicalement au problme de la dtention provisoire afin que,
pour certaines infractions, elle ne soit pas possible, et quen tout tat de cause, elle soit
limite dans le temps. Aux Pays-Bas, que lon ait viol sa sur ou tu sa mre, on ressort au
bout de 300 jours de dtention provisoire. Cest bien ou ce nest pas bien, je nen sais rien,
mais ces textes que nous avons en France et qui, comme sur les botes de jeux des enfants,
affichent des rgles quon ne respecte pas, parce que la culture est soit de faire pression, soit
de privilgier le confort de lenqute, soit dutiliser la dtention provisoire comme une peine
pralable au jugement, font que la loi devient un chiffon de papier. La dtention provisoire
est devenue la rgle, et la seule manire de sen sortir nest pas de rajouter des adjectifs ou
des adverbes relatifs lordre public, mais dnoncer des critres objectifs.
Car avec la meilleure loi de procdure pnale du monde ou de lunivers, on
nvitera sans doute jamais des erreurs judiciaires, ni qu un instant T, devant une cour
dassises Z, douze personnes dclarent six autres personnes coupables, et que X mois ou
annes aprs, propos du mme dossier, certes au terme dune autre audience, mieux tenue
sans doute, quinze personnes dclarent ces six-l innocents. Philosophiquement, cest
insupportable. Judiciairement, cest la rgle. Cela renvoie tout simplement lextraordinaire
complexit de la fonction de juger. Il faut donc sentourer du maximum de garanties, et
notamment instaurer le contradictoire en matire dexpertise. Comment expliquer que dans
notre pays, en matire pnale, il y ait moins de contradictoire quen matire civile ? Je
noublie pas les problmes lis au secret de linstruction, mais quest-ce qui empcherait que
1108
le parquet et la dfense soient associs la dfinition de lexpertise ? Quest-ce qui
empcherait que les parties se fassent assister par des experts ? Quest-ce qui empcherait de
rendre obligatoire un pr-rapport, ou un rapport dtape, lequel serait disput
contradictoirement de sorte que lquilibre se crerait bien avant laudience ?
Voil, ple-mle, quelques ides.
Je terminerai par une observation quelque peu cynique. Lun dentre vous, au cours
dun colloque, parlait de leffet de souffle dOutreau , disant que les parlementaires se
saisissaient de ce scandale et quune rforme allait tre lance. Sur le terrain, o est leffet de
souffle ? O est cette culture du doute, chre M. le procureur gnral Yves Bot ? En quoi
les comportements ont-ils chang ?
La seule manire de sen sortir, cest de cadrer. Faisons en sorte de ne pas tre
arbitre et joueur, deux ans dintervalle. Conseiller et dfendre, cest tre avocat ;
poursuivre et accuser, cest tre magistrat du parquet : trancher, cest tre juge du sige. Il
faut, radicalement et dfinitivement, sparer les corps, car ce sont trois mtiers, trois tats
desprit diffrents. Cette espce de consanguinit entre ceux qui accusent et ceux qui jugent,
lesquels ont t forms ensemble et se connaissent, savent quils changeront leurs fonctions
au cours de leur carrire, cest la meilleure manire darriver la confusion des genres. On
vous dira que ce nest pas trs grave, parce que les gens sont globalement honntes et
loyaux. Sans doute, mais les catastrophes existent. Celle dOutreau est visible, mais il en est
beaucoup dautres dont on parle moins, et qui sont tout aussi dramatiques.
M. le Prsident : Leffet de souffle, dont vous venez de parler, existe bel et bien,
que ce soit dans lopinion publique ou dans la magistrature, comme en tmoigne linitiative
prise hier par les syndicats de magistrats, auxquels nous avons rpondu. Mais leffet de
souffle, il sera surtout lgislatif.
Je nai pas bien compris ce que vous avez dit propos de cette petite fille qui disait
avoir subi une triple pntration alors que le certificat mdical attestait quelle tait vierge
M. Didier LEICK : Le mot viol , dans notre esprit, correspond la dfinition
juridique : un acte de pntration sexuelle. Dans lesprit de cette enfant, ce furent des actes
qui juridiquement relvent de lattouchement ou de lagression sexuelle.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Sauf quelle dit que a fait trs mal.
M. Didier LEICK : Lorsque lon a sept ou huit ans, tre victime dattouchements
appuys peut effectivement faire trs mal.
M. le Prsident : La crdibilit que vous lui accordiez na donc pas t remise en
cause ?
M. Didier LEICK : Je navais pas apprcier la crdibilit de cette enfant. Jtais
son conseil. Un certificat mdical ayant attest de sa virginit, je cherche comprendre, et je
maperois que lorsquelle parle de viol, elle vise en ralit des actes juridiquement qualifis
dagressions sexuelles ou dattouchements. Une fellation, cest aussi un viol, et cela ne laisse
pas de trace. Je rappelle que cette enfant a t reconnue victime de viol de la part de trois ou
quatre condamns dfinitifs.
M. le Rapporteur : partir de ses dclarations et du certificat mdical, est-ce cette
thse que vous avez dfendue ?
1109
M. Didier LEICK : Jai en effet essay de faire merger lide quil y avait de la
place pour une vrit relative qui correspondait des attouchements.
M. le Rapporteur : Quel rle ont pu jouer les expertises ? Les avez-vous utilises
comme des preuves, et si oui, comment se sont passs les dbats? Dune manire plus
gnrale, utilise-t-on des expertises comme lments de preuve ?
M. Marc PANTALONI : De fait, les expertises, ntant jamais contradictoires, ni
menes contradictoirement, viennent toujours au soutien de laccusation. Si on rtablissait la
contradiction au niveau de lexpertise, il est vident que leur rsultat ne serait pas un
monologue, et ne viendrait pas systmatiquement en complment des charges. Il est tout de
mme extraordinaire dans ce dossier que tous les experts aient considr Mme Badaoui
crdible, mais il est vrai quelle accusait.
M. Didier LEICK : Je me serais bien gard dutiliser les expertises car je ne suis
intervenu quen appel, et laudience, il ny avait plus grand-chose utiliser. La psychologie
et la psychiatrie ntant pas une science exacte, soit lexpert est catgorique, et il perd tout
crdit, soit il est extrmement prudent, il met des hypothses, et il ne fait alors gure
avancer le schmilblick.
M. Marc PANTALONI : titre dexemple, et presque pour sourire, un nouvel
expert a t dsign juste avant laudience dassises, et propos du fils de M. Alain
Marcaux, Il conclut de cette manire : Les vrits, pour exister, ont besoin dvoluer .
Tirez-en ce que vous voulez ...
M. Jean-Yves HUGON : Tout dabord, comment expliquer le revirement des
enfants Paris ?
Par ailleurs, faut-il imputer la violation des droits de la dfense au cours de
linstruction des erreurs humaines, ou des dysfonctionnements de linstitution ?
M. Marc PANTALONI : Ce sont les enfants que je dfendais qui ont chang leur
parole. En les recevant, je leur ai dit quils taient libres de leurs dclarations, et quen toute
hypothse, je serais leurs cts.
Par ailleurs, nous avons demand le huis clos, car il y a un problme de
cristallisation de la parole. Au fond, ce nest pas un hasard si le confessionnal a t mis en
place, car on dit plus facilement la vrit derrire un rideau que devant tout le monde. Dans
une classe, cest la mme chose : quand on demande un lve de se dnoncer, personne ne
le fait, mais lun deux ira voir le matre ou la matresse la fin de la classe. Et le fait que ces
enfants aient t livrs en pture, comme le voulaient daucuns, a cristallis leur parole un
point tel quil ny avait pas de place pour la dcristallisation. Du reste, Mme Odile
Mondineu-Hederer ne les accusait pas davoir ou non menti, au contraire, elle leur rptait
quil ny avait pas de camra et quils taient libres. Tous ces lments ont fait que leur
parole tait plus facile.
M. Didier LEICK : Les enfants dont javais la charge ne sont pas revenus sur leurs
dclarations, ce qui ne veut pas dire, a contrario, quils aient t contraints dans un discours.
Les choses sont ainsi.
Sagissant de la deuxime question, cest prcisment parce que les hommes ne sont
pas des surhommes et quil est trs difficile dexiger de quelquun, jeune ou pas, seul ou pas,
dtre le juge et lenquteur, dinstruire charge et dcharge, quil faut imaginer un
1110
systme dans lequel on se prserve au maximum des risques. Vous allez encore me prendre
pour un sparatiste tout crin, mais la fonction de jugement devrait tre radicalement
spare de la fonction denqute. Il est extrmement difficile dinstruire charge et
dcharge, dautant quil y a de plus en plus de dossiers o on nen est mme plus
rechercher lauteur, mais linfraction je pense des dossiers financiers.
M. Jacques REMILLIER : Matre Pantaloni, vous avez dit propos de la dcision
dacquittement de M. Alain Marcaux : Elle simpose, elle nappelle pas de
commentaire . Je vous ai senti hsitant Pourriez-vous nous en dire davantage?
Par ailleurs, quel a t le rle des services sociaux du Pas-de-Calais dans cette
affaire ?
M. Marc PANTALONI : Je nai pas commenter ce que jai dit.
M. Jacques REMILLIER : Je vous ai senti hsitant sur la dcision de la cour
dassises de Paris.
M. Marc PANTALONI : Ce quune cour a fait, une autre cour peut le dfaire.
Cest ce qui sest produit. Je nai rien dautre ajouter par rapport cette dcision qui doit
tre respecte puisquelle simpose nous.
Concernant les services sociaux du Pas-de-Calais, je crois quils ont gr une
situation difficile. Ils ont plac des enfants dans des familles daccueil, qui ont recueilli une
certaine parole, et lont transmise aux autorits judiciaires. Aprs, cest laffaire des autorits
judiciaires.
M. Jacques FLOCH : Me Pantaloni a dclar que la pression des mdias ou de
lopinion publique avait pu empcher la remise en libert. Cest une conception grave des
mdias ou de lopinion publique, laquelle ne sest dailleurs pas manifeste de manire
outrancire. Exception faite du cas de M. Pierre Martel cinq accuss ont t remis en libert
sans que cela engendre de manifestations intempestives.
Dautre part, Mme Odile Marcaux a bien t remise en libert et envoye en
Bretagne. Une telle mesure naurait-elle pu tre prise pour dautres ? Vous mavez donn
limpression que ces risques justifiaient de longues dtentions provisoires, mais on doit tout
de mme pouvoir trouver dautres solutions
M. Marc PANTALONI : Je me suis probablement mal exprim. Je ne suis pas
favorable des dtentions provisoires longues. Mais dans le climat de lpoque, juste aprs
laffaire Dutroux, imaginez le scandale et la menace pour ces personnes si le juge ne les
avait pas places en dtention provisoire. Cela tant, le fait quelles aient pass toutes ces
annes en dtention est videmment choquant.
M. Jacques FLOCH : Votre raisonnement ouvre grand la porte tous ces abus de
mise en dtention.
M. le Prsident : Lexpression est mal choisie : ouvrir la porte la dtention
M. Georges FENECH : Placer un individu en dtention provisoire pour le
protger, cest dans la loi.
1111
M. Marc PANTALONI : Si cette affaire navait pas eu un tel retentissement, la
dtention provisoire naurait pas t dcide de cette manire, mme sil y a une forte
tendance placer les gens en dtention provisoire. Lopinion publique tait remonte un tel
point quil ny avait de place pour une autre solution.
M. Jacques FLOCH : On peut donc continuer accuser les mdias davoir jet de
lhuile sur le feu et manipul lopinion publique Je crois que Voltaire avait dit quelque
chose dassez juste ce propos.
M. le Prsident : Sans remonter jusqu Voltaire, le grand avocat Maurice Garon
traitait lopinion publique de garce
M. Georges COLOMBIER : Vous avez dit des enfants que tous, peu ou prou, ont
t maltraits, et des accuss et des dlinquants sexuels. Vous avez dclar que la dcision
de la cour dassises de Paris tait dfinitive, quelle simposait et nappelait pas de
commentaire. Si jai bien compris vos propos, je suis inquiet, car vous entretenez le doute.
Vous ntes dailleurs pas le premier le faire depuis le dbut de ces auditions, et nos
concitoyens ne cessent de nous interroger ce sujet, ce qui me gne pour ces gens qui ont t
acquitts.
M. Marc PANTALONI : Je nai rien dautre ajouter. Il faut se dfier de
lopinion publique
M. Georges COLOMBIER : Mais cest un doute que jentends ici mme, depuis
maintenant plusieurs semaines ! Si je me pose ces questions, cest que je suis avant tout un
reprsentant du peuple, et non pas de la rumeur publique. Je reprsente ici un certain nombre
de mes concitoyens. Jessaie de le faire correctement, posment, mais votre audition
minterpelle.
M. le Prsident : On va en rester l sur ce point. chacun son opinion et sa faon
de faire, mais sur cette rumeur malsaine, jai une attitude trs claire : je refuse de rpondre
aux questions, et je refuse den parler, y compris devant la commission denqute. Je crois
que la meilleure faon dagir face cette rumeur malsaine est de ne pas en parler, car si
nous-mmes continuons de poser des questions ce propos, nous ne ferons que lamplifier.
M. Michel HUNAULT : Cest ce qui fait la qualit du prsident de cette
commission
Vous tiez les avocats des parties civiles, et vous avez mis laccent sur la difficult
de la parole de lenfant. Nous avons assist un certain nombre de colloques sur ce thme.
Vous avez souhait une amlioration, et notamment une contradiction dans les expertises.
Seriez-vous favorable ce que les avocats denfants victimes dactes aussi odieux aient les
moyens de rclamer des expertises au service de la dfense ?
M. Didier LEICK : Il y a plusieurs sujets. Un rapport dexpertise est notifi, et
ouvre droit un dlai pour solliciter un complment ou une contre-expertise que lon
demande la plupart du temps. Cest au magistrat instructeur dy faire droit, ce quil ne fait
pas systmatiquement. On peut dj se demander pourquoi, dans un domaine qui est loin de
relever de la science exacte, on ne joue pas le jeu de la contradiction, simplement par la
pluralit.
Par ailleurs, quand un expert examine un mis en examen, ou un plaignant, quest-ce
qui empche qu un moment ou un autre des oprations dexpertises, les parties se fassent
1112
assister par leur expert, et que sinstaure, linstar de ce qui se passe au civil, un dbat entre
les experts eux-mmes, ce qui permettrait de crer un quilibre entre des thses
contradictoires avant laudience. Cela nourrirait le dbat et permettrait dviter toute thse
officielle le magistrat instructeur se servant des conclusions de lexpert pour justifier la
dtention et la chambre de linstruction sempressant de la confirmer, alors mme que
lexpert nest pas charg de dire si les gens sont coupables ou pas, mais simplement de
fournir un certain nombre de renseignements sur leur psychologie. Tout cela pour quon
saperoive laudience, trois ans et demi aprs, que lexpert a rpondu des questions qui
dpassent compltement sa sphre de comptence parce quil sest trouv un juge
dinstruction pour demander si Untel tait pourvu de sens moral ! On peut penser que, dans
un autre systme, un autre expert, un autre psychologue aurait tap du poing sur la table ou
tir sur la manche de son collgue pour attirer son attention sur cette question !
Parce que cest cela aussi les expertises dans laffaire Outreau : des questions
absolument insenses, qui ont t poses et auxquelles il a t rpondu.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Je reviens sur les conditions dans lesquelles
les enfants sont assists par des avocats. Vous tes intervenus en cour dassises dappel
Paris, et vous tes les avocats du prsident du conseil gnral du Pas-de-Calais, en sa qualit
dadministrateur ad hoc des enfants. Cest une ralit juridique qui nest pas neutre. Ne
pensez-vous pas qutablir un lien avec des enfants, dans ce contexte, tait assez complexe?
Ne croyez-vous pas que dans ce genre daffaire, un avocat spcialis dans la dfense des
enfants devrait tre dsign, pour ntre que lavocat de lenfant, et laccompagner, comme
lavocat accompagne toute personne, en tablissant un lien de confiance, et en construisant la
prsence de lavocat de lenfant dans linstruction et dans le procs ? Ne pensez-vous pas
quil faudrait autonomiser lenfant et quil ait son avocat ?
M. Marc PANTALONI : Tout dabord, il y a un aspect factuel : les avocats qui
assuraient la dfense des enfants lont assure jusqu laudience de Saint-Omer, et y ont
renonc ensuite. Cest leur droit le plus absolu, mais il fallait que les enfants continuent
tre reprsents.
Par ailleurs, les enfants tant mineurs, ils nont pas la capacit de choisir leur
avocat. Normalement, leurs parents les reprsentent. En lespce, ils ne le peuvent pas. Un
administrateur ad hoc est donc charg de reprsenter les enfants, et il va choisir un avocat
pour les assister. Mais cet avocat est le conseil des enfants et non celui du conseil gnral !
Nous nous sommes toujours considrs comme les avocats des enfants. Nous tions l pour
assurer leur dfense, leur poser des questions et les aider se prsenter au mieux
laudience de la cour dassises de Paris.
Enfin, il existe en effet des avocats strictement spcialiss dans la dfense ou
lassistance des enfants.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Avez-vous eu le sentiment que les enfants
ont t imprgns de lide que vous tiez leur avocat ? Comment, du reste, lont-ils vcu ?
Jai parl dune autonomie de lenfant, je nai pas pos le problme de sa
reprsentation lgale. On peut trs bien concevoir quil y ait la reprsentation lgale avec
lavocat de la reprsentation lgale, et la reprsentation de lenfant en tant que tel.
M. le Prsident : Quest-ce que cela veut dire ? Quil faudrait deux avocats ?
1113
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Il faudrait distinguer laccompagnement de
lenfant dans la procdure et la reprsentation des intrts de lenfant dans sa dimension
quasi patrimoniale.
M. Marc PANTALONI : Ce que vous dites est trs abstrait.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Pas du tout.
M. Marc PANTALONI : Pour les enfants, si. Les enfants rencontrent des avocats
qui leur disent quils vont tre leurs cts laudience. La difficult dans ce dossier,
comme dans beaucoup de dossiers de maltraitance, cest que les enfants sont blesss. On leur
donne la main, on discute avec eux, mais il y a toujours un dcalage entre ce quon dit et ce
quils comprennent, dautant plus que le problme judiciaire est compliqu, comme lest la
perception de ce quest une audience, un dossier, une partie civile.
Mme Arlette GROSSKOST : On nous a dit quun des enfants navait pas t
accompagn dans une audition auprs des policiers. Un avocat identifi devrait pouvoir
prendre en charge les enfants ds le dpart, dans quelque audition que ce soit.
Sagissant du recueil de la parole de lenfant, on indiquait beaucoup de distorsion
entre la parole prononce par lenfant, et celle rapporte dans la procdure. On nous a mme
dit quil y avait une certaine contamination entre les enfants, notamment par lintermdiaire
de leurs assistantes maternelles. Comment pourrait-on viter ce genre de problme ?
M. Didier LEICK : linstruction, les enfants ont des avocats, qui ont t
convoqus. Il savre que lun ne sest pas rendu la convocation, ce qui est infiniment
regrettable, et nest pas lhonneur du barreau. partir du moment o lavocat a t
convoqu dans les dlais, lacte dinstruction a lieu, mais un acte dinstruction sans avocat,
surtout pour une petite fille qui a six ans et qui se plaint, cest hautement dommageable.
Pour le reste, je me suis toujours considr comme lavocat des enfants, et non
comme lavocat du conseil gnral. Les enfants ont bien compris que nous tions leurs
avocats. La question de savoir qui tait ladministrateur ad hoc ou autre leur passait
heureusement au-dessus de la tte.
Sagissant dune ventuelle contamination de leur parole, je ne suis pas un tmoin
clair, car je nai pas vcu progressivement les vnements. Sans doute y a-t-il eu, comme
souvent, un peu de contamination, mais je me souviens de plusieurs dpositions dassistantes
maternelles la cour dassises de Paris. Certaines avaient entendu les enfants leur faire des
rvlations. Une a dit avoir fil dans sa chambre, stre enferme, avoir pleur. Le ciel leur
tombait sur la tte. Certaines ont not sur un papier. Le temps a pass, lenfant a pu revenir
sur ses dclarations, et lavocat gnral Yves Jannier de reprocher ces assistantes davoir
t des scriptes par trop serviles et davoir entretenu lenfant dans des dclarations qui, au
bout du processus judiciaire, paraissent ne pas correspondre la vrit ! Laudience se
poursuit, et il savre que dautres assistantes maternelles ont adopt une mthode diffrente.
Elles ont attendu, elles ont repris leurs esprits, et elles en ont parl le lendemain. Il y en a
mme une qui dit avoir tendu un pige, et promis trois desserts si lenfant disait la vrit et
le gamin sest mis en colre. Et lavocat gnral de reprocher cette assistante, qui a eu
lattitude inverse de la premire, davoir recueilli la parole de lenfant en linterrogeant.
Quelles aient fait blanc ou noir, de toutes manires, elles avaient mal fait ! Cest un peu
facile. Elles ont fait comme elles ont pu.
1114
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Je nai pas sous-entendu que les avocats,
qui taient ceux de ladministrateur ad hoc, ne faisaient pas leur mtier davocats des
enfants, mais jai dit quil pouvait y avoir des conflits dintrts. Dans la conception
densemble, cest le conseil gnral qui dclenche lassistanat denfant, et il a t lorigine
du signalement denfants. Linstruction, comme on la vu, a t complexe : retards, absence
de communication, etc., toute une matire judiciaire dans laquelle les avocats nont pas
sembl sinvestir.
Ne serait-il pas possible que, ds le moment o un enfant se trouve impliqu dans le
processus, lavocat soit prsent ?
M. Marc PANTALONI : Il appartient la reprsentation nationale de dterminer
comment un mineur peut choisir un avocat.
M. Georges FENECH : Matre Pantaloni, le procureur gnral Yves Lesigne et
lavocat gnral Jannier nous ont dit ici leur certitude de linnocence des acquitts.
Pourriez-vous dire la mme chose ?
M. Marc PANTALONI : Je ne rpondrai pas.
M. Georges FENECH : Votre absence de rponse pourrait tre interprte.
M. le Prsident : La rponse est claire, passons la suite.
M. Gilles COCQUEMPOT : Les avocats des associations parties civiles, que nous
avons auditionns, ont tenu un discours beaucoup plus militant que le vtre, notamment sur
la question du recueil de la parole de lenfant
Sur la dtention provisoire, le JLD est-il un juge suiveur ? Faut-il lui donner plus de
moyens ?
M. Didier LEICK : Mon seul militantisme, cest la dfense. La varit de notre
profession fait tout son intrt, et la passion de la dfense en est le trait commun.
Le JLD, sur le papier, ce nest pas mal, mais en pratique, il est souvent un juge
faible, car il est sous la dpendance, soit du juge dinstruction, soit du parquet. Je pense quil
ne sert pas grand-chose, et quil faudrait plutt crer un juge de lenqute et de
linstruction. Tout le monde se focalise sur linstruction, alors quelle ne concerne que 5 %
des affaires environ. Dans les autres, le parquet a seul les manettes , sans contradictoire. Il
faut un juge de lenqute et de linstruction, gale distance de lautorit de poursuite et de
la dfense, et qui soit, pour tout ce qui concerne le coercitif ou la manifestation de la vrit,
le juge garant des liberts, le juge de la preuve.
M. Gilles COCQUEMPOT : Mais ce juge dont vous parlez devrait prendre sa
dcision dans le cadre dun dbat contradictoire ?
M. Didier LEICK : Oui.
M. Marc PANTALONI : Le juge dinstruction na pas besoin de saisir le juge des
liberts quand il nentend pas mettre en dtention, ce qui montre que lorsquon saisit le JLD,
la seule question qui se pose est celle de la dtention.
1115
M. le Prsident : Nous avons interrog hier les JLD. Paris, le systme fonctionne
mieux quailleurs, car les JLD ne font que cela, et sont des magistrats de qualit. Dans 10 %
des cas, le JLD ne suit pas la demande qui lui est faite. On peut, bien sr, considrer que
cest peu...
M. Lonce DEPREZ : Les enfants que vous dfendiez taient les enfants de
parents reconnus coupables. Vous dites, Matre Pantaloni, ne pas avoir cherch orienter les
enfants dans leurs dclarations, mais navez-vous pas pens quen ralit ces enfants taient
manipuls par leur mre ? Ntait-ce pas pour vous un sujet de proccupation, sachant que
leur mre avait menti et avait provoqu la mise en dtention de personnes reconnues ensuite
innocentes ?
M. Marc PANTALONI : Je ne dfendais pas les enfants de Mme Badaoui.
M. Didier LEICK : Si vous voulez me faire dire que Mme Badaoui, dans ce
dossier, a beaucoup menti, je vous le confirme.
M. Lonce DEPREZ : Cest important que vous nous le confirmiez. Par ailleurs,
vous avez dit, et nous avons apprci votre flamme, votre courroux face lexcs de
dtention provisoire. Nous partageons votre pense, et cest parce que nous voulons sortir de
ce systme que nous nous retrouvons dans cette commission, avec la volont de tirer les
leons de cette triste affaire Outreau. Jai not quen 2003, il y avait eu 584 annes de prison
injustifies. Cest un drame pour ceux qui les vivent et leurs familles.
Quelle est votre opinion ce sujet ? La collgialit pourrait-elle tre une premire
solution ?
M. Didier LEICK : La collgialit ne changerait pas grand-chose. Je vous rappelle
que la chambre de linstruction runit trois magistrats, et que cette chambre a souvent la
mauvaise rputation quelle mrite, cest--dire de confirmer trs gnralement.
De mme quen premire instance, la co-saisine ne me parat pas de nature
renforcer la performance de linstruction.
La seule manire de sen sortir est de rendre, pour un certain nombre dinfractions,
la dtention impossible, mme si cela peut tre difficile expliquer dans les circonscriptions,
et en tout tat de cause, denserrer la dtention provisoire dans des dlais trs brefs, qui ne
souffriraient pas dexception.
Je me souviens avoir jadis crit un rapport sur le contrle judiciaire. Le lgislateur
de lpoque lavait conu pour mordre, dj, sur la dtention provisoire. Et dans la majorit
des cas, le contrle judiciaire sest appliqu des inculps et des mis en examen qui seraient
rests libres
M. Georges FENECH : Linstitution dun JLD est un chec.
M. Marc PANTALONI : Si on rserve le choix, quel juge prendra le risque de
laisser en libert celui pour lequel il suppose quil y a justement un danger ?
M. le Prsident : Vous avez parfaitement pos le problme auquel nous allons tre
nouveau confronts, car ce dbat, nous lavons eu au moment de la loi du 15 juin 2000, et
nous laurons nouveau dici quelques semaines. Matres, nous vous remercions.
1116
Table ronde intitule : Quel traitement rdactionnel pour les affaires de murs ?
runissant : Mme Florence RAULT, avocate et co-auteur
du livre La dictature de lmotion,
MM. Acacio PEREIRA, ancien chroniqueur judiciaire au Monde,
Gilles MARINET, journaliste France 2,
Dominique VERDEILHAN, chroniqueur judiciaire France 2,
et Jean-Pierre BERTHET, ancien chroniqueur judiciaire TF1,
prsident dhonneur de lassociation de la presse judiciaire
commission denqute parlementaire sur laffaire dite dOutreau. Avant votre audition, je
souhaite vous informer de vos droits et de vos obligations.
226-14 du mme code qui autorise la rvlation du secret en cas de privations ou de svices,
Celui-ci punit de 15 000 euros damende le fait de diffuser des renseignements concernant
lidentit dune victime dune agression ou dune atteinte sexuelle. Jinvite donc les
reprsentants de la presse ne pas citer nommment les enfants qui ont t victimes de ces
actes.
enregistrement.
M. Jean-Pierre BERTHET : Avant de commencer mexprimer sur cette affaire,
je navais fait que lire, couter ou regarder les mdias. Laffaire dOutreau a commenc pour
moi deux mois avant le procs de Saint-Omer par une rencontre fortuite, Paris, avec un
magistrat de Douai que je connais et que jestime. Au cours de la conversation, il ma dit : Il
y a un gros souci avec laffaire dOutreau, il faut sattendre un problme, laccusation ne
tient pas bien. Cest un homme discret, il na pas dit davantage et je ne lui ai pas pos de
questions, mais je suis reparti avec cette ide en tte.
1117
Quand, deux mois plus tard, le procs souvre Saint-Omer, je dcouvre une salle
daudience inadapte. Il y a beaucoup de monde, et on ny a pas rflchi. Tout le monde est
mlang sur les bancs du public, les accuss, leurs avocats et les journalistes. Jai trouv cela
curieux, et jai pens que cela ne favoriserait pas linterrogatoire des accuss. Je constate, par
ailleurs, que le prsident est inaccessible, ce qui est inhabituel pour moi qui suis lpoque
prsident de lassociation de la presse judiciaire et qui ai coutume, par courtoisie, de saluer le
prsident de la cour dassises et dvoquer avec lui les quelques derniers rglages
dorganisation pour la presse.
Ensuite, je dcouvre les accuss et avec Pierre Martel vient le premier choc visuel. Je
le vois blme, livide, mais droit comme un I et digne malgr sa position accablante,
pouvantable supporter. Il y a aussi Odile Marcaux que japerois, la premire
suspension daudience, se retirant dans un coin pour pleurer doucement, comme quelquun
qui a dj beaucoup pleur et qui, lvidence, ne cherche pas apitoyer. Ds le premier soir,
je ressens la ncessit de dire, la fin de mon compte rendu, quil faudra dmler le vrai du
faux ; jindique galement que les avocats soulignent dj quil ne faudrait pas ajouter
lhorreur des faits dcrits par laccusation le drame de condamner des innocents. La suite,
vous la connaissez : les rebondissements, les contradictions, laccusation qui seffrite au fil
des jours, le verdict. Cest le moment o sarrte ma couverture de laffaire.
Comment avais-je prpar ce procs ? Comme les autres, avec une retenue
professionnelle qui tient ce que, lorsquen 1990-1995 ont commenc fleurir les grands
procs politico-financiers, jai fait lobjet dapproches et jai eu des rapports tendus avec
certains accuss et parfois leurs avocats. Jai alors pris le parti dtablir une certaine distance
pour me protger des influences extrieures et de mes propres motions, gardant avec tous des
relations courtoises mais qui se limitaient aux questions dintendance, en vitant daborder le
fond. Cest lattitude que jai garde jusquau dernier procs que jai eu couvrir.
Comment doit-on traiter les affaires de murs et les grands faits divers criminels la
tlvision ? Jai une exprience de trente-cinq ans de journaux tlviss et de vingt-cinq ans
de chronique judiciaire, jai donc connu les dernires annes de lORTF. lpoque, la
chronique judiciaire tait abandonne parce que juge drangeante. Quant aux faits divers, ils
taient considrs subversifs. Je me rappelle un rdacteur en chef visionnant les reportages sur
les faits divers dans un silence de plomb avant de se tourner vers son auteur pour lui dire :
Cest trs bien ce que tu as fait, mais quel sens, quel enseignement peut-on en tirer ? En
1974, puis en 1981, les choses ont volu, linformation sest libre et, insensiblement, on
est pass, en matire de faits divers, de la frilosit la frnsie, avec une apptence et une
consommation immodres, car il y avait une jouissance traiter de ces affaires criminelles
spectaculaires dont la presse tait prive depuis des annes. Mais, videmment, cela ne sest
pas pass sans inconvnients, et il est trs vite apparu que les prcautions lmentaires
naccompagnaient pas ce got pour le fait divers.
Ces prcautions lmentaires, ce sont le respect de la prsomption dinnocence, la
vrification des informations, le contradictoire, le conditionnel, lanonymat protger. On ny
rflchissait pas trop parce que lon navait pas le temps ; dj, la concurrence jouait, et il
fallait tre le premier ou, en tout cas, pas le dernier, apporter au journal de 20 heures ce
nouvel objet du dsir. Et cest ainsi que lon en est arriv laffaire dOutreau, mais aussi
laffaire Algre dans laquelle, mon sens, la responsabilit journalistique est encore plus
grande.
1118
Il me semble, en conclusion, que le journaliste de tlvision draille lorsquil perd
son identit, ses repres professionnels, quand lmotion ou la stupfaction le submerge,
quand il nest plus lobservateur critique ou cynique mais le spectateur des vnements.
Alors, il ne peut plus tre un bon journaliste traitant de faits divers.
M. Dominique VERDEILHAN : Jai couvert laffaire, en qualit de chroniqueur
judiciaire, dans sa seconde partie, avec un ditorial au lendemain de la rtractation de
Myriam Badaoui laudience du 18 mai 2004. Le procs de Saint-Omer tait couvert par
Agns Gardet ; pour ma part, je couvrais le procs de Marc Dutroux qui se droulait
concomitamment en Belgique. Puis, jai suivi l aprs-Saint-Omer et le procs en appel.
Entre le 15 novembre 2001, date de lannonce du dmantlement du prtendu rseau,
et le 23 janvier 2002, jour o est rvl que la principale accusatrice sest rtracte dans le
bureau du juge, dix-sept sujets ont tent de relater lvolution de linstruction. Nous nous
sommes efforcs de concilier notre souci dinformer et le respect de la prsomption
dinnocence mais, comme nos confrres, nous avons commis des maladresses, des
inexactitudes, des fautes et des erreurs quil nest pas question de nier ou de minimiser. Mais
laffaire Outreau arrivait aprs le choc de laffaire Dutroux, et aussi aprs celle des frres
Jourdain dont le procs stait tenu un an plus tt, Saint-Omer.
Les diffrents journalistes qui ont couvert le fait divers se sont appliqus ne rvler
aucun nom, pas plus ceux de prtendus notables que celui de la principale accusatrice. Les
patronymes sont apparus lantenne soit lorsque les familles des accuss acceptaient de
tmoigner visage dcouvert, soit aprs le dbut du premier procs, et les images de leurs
visages, leur arrive ou leur dpart du palais, ont t floutes la diffusion.
Ensuite, laffaire nest plus voque jusqu louverture du procs, soit aprs quelque
deux ans et demi de silence. Les fouilles sans rsultat et labandon de la piste belge nous
avaient probablement conduits la prudence, sans doute trop tardivement.
Je lai dit, plusieurs journalistes ont eu traiter de cette affaire dans nos journaux.
Cest une erreur. Nous ne nous sommes peut-tre pas suffisamment investis dans ce dossier.
Si un seul journaliste avait suivi de laffaire de bout en bout, le rendu antenne aurait t
meilleur.
Prs dune centaine de sujets, directs et plateaux, ont t raliss pour le dcryptage
du procs de Saint-Omer. Vingt-cinq papiers environ ont relat la rception des premiers
acquitts la Chancellerie, leur indemnisation, leur retour la vie normale et le supplment
dinformation ; on a trait du procs en appel Paris dans une cinquantaine de sujets.
Encore une fois, il ne sagit pas de chercher une quelconque excuse. La presse a sa
place dans le millefeuille derreurs voqu par M. Yves Jannier dans son rquisitoire au
procs de Paris et ici mme. Il est malheureusement banal de rappeler que le temps judiciaire
et le temps mdiatique ne sont pas les mmes. La vrit mdiatique daujourdhui est bien
diffrente de celle de novembre 2001, et la diffrence est encore plus grande entre la vrit
judiciaire du verdict de dcembre 2005 et celle du rquisitoire dfinitif de dcembre 2002 ou
de larrt de renvoi de juillet 2003.
Ce nest pas une recherche dexcuse, je le rpte, mais une qute dexplication. Notre
souci dinformation sest probablement heurt un manque de communication de la part des
autorits judiciaires. Le silence des magistrats, ds le dbut de la procdure, a contribu la
1119
propagation de contre-vrits, quil sagisse du sex-shop Ostende ou de la ramification du
prtendu rseau en Belgique. Sans doute, cest un regret, nous fallait-il quelquun pour nous
dire : Stop, vous faites erreur .
Laffaire Grgory a annonc le temps de linvestigation journalistique. La presse
stait lance dans une contre-enqute, une instruction parallle, les mdias choisissant un
camp, le clan Villemin ou le clan Laroche. Ensuite, la presse sest assagie. Une autre optique
a t choisie, peut-tre le suivisme des sources officielles ou officieuses, peut-tre aussi celui
de la presse elle-mme, linformation photocopie, avec un papier-coll journalistique
limage du copi-coll judiciaire dont il a souvent t fait tat ici.
Il est dsormais constant quau dmarrage des faits divers importants, la
communication, principalement celle du Parquet, a pour consquence de faire baisser la
tension mdiatique et dviter toutes drives regrettables. Pierre Mhaignerie lavait bien
compris lorsque, en 1994, alors garde des Sceaux, il avait lanc lide du porte-parole de
juridiction . Cette proposition a ressurgi dans le rapport Viout, soit onze ans plus tard.
Les procureurs ont admis de faon ingale quil est peut-tre parfois prfrable de
communiquer, certes avec modration, en tenant des confrences de presse, comme on la vu
dans laffaire dite du gang des barbares . On se souvient aussi quau lendemain de laffaire
Grgory, le procureur de la Rpublique du Mans a dcid de tenir rgulirement la presse au
courant de lavance de lenqute sur lassassinat sauvage de toute une famille. Le rsultat a
t que la presse na pas drap comme elle lavait fait propos des familles Villemin et
Laroche. Un autre exemple plus rcent est la volont de communiquer du procureur de la
Rpublique dAngers propos du rapt de la petite Aurlia, qui a dbouch sur la premire
application du dispositif alerte enlvement . Le fait que ce magistrat soit lancienne
directrice du service de la communication de la Chancellerie nest peut-tre pas un hasard. La
parole du procureur ne doit pas tre prise pour argent comptant, mais elle permet dquilibrer
la parole dun avocat ou dune autre source.
Force est enfin de constater que la couverture mdiatique du rseau pdophile
dAngers na pas engendr de drive. Faut-il en dduire que lorsque le fait divers part sur de
mauvais rails, toute la chane judiciaire et mdiatique risque de draper ? Le magistrat
rfrent-presse est une nouveaut dans linstitution judiciaire. Les journalistes franais lont
dcouvert en Belgique lors du procs de Marc Dutroux, puis Auxerre lors du procs des
disparues de lYonne.
Mais, bien quenseigne en formation continue lENM depuis plus de quinze ans,
bien que dsormais encourage par le ministre, la culture de la communication fait peut-tre
encore mauvais mnage avec la culture du secret. Informer et juger sont deux fonctions bien
diffrentes et indpendantes lune de lautre, mme si elles rpondent des engagements
communs en faveur de la prsomption dinnocence, du souci du contradictoire, du respect de
la vie prive, de la protection des mineurs. Comme il est crit en toutes lettres dans la charte
de lantenne de France Tlvisions, le journaliste nest ni un auxiliaire de justice ni un juge ni
un procureur, et il doit faire preuve de mesure, de rigueur, dhonntet et dquit, sans
entraver les investigations judiciaires en cours .
Dans les affaires de murs, plus que dans tout autre dossier, nous navons aucun
moyen dinvestigation en dehors des lments dont dispose la justice. Nous devons donc faire
un choix difficile : informer sans sous-estimer la gravit du drame suppos et en ayant
1120
conscience du risque de se tromper, ou se taire avec la crainte dtre accus de cacher quelque
chose ou de protger quelquun, peut-tre un notable.
Il est peut-tre exagr de dire que les journalistes se livrent dlibrment une
pression mdiatique. Les journalistes ne peuvent que stonner et regretter qu leur corps
dfendant la notion de trouble lordre public voque par les juges cherche les inclure dans
une procdure laquelle ils sont trangers. Je rappelle que la remise en libert
dAurlie Grenon, aujourdhui lune des quatre personnes condamnes, na provoqu aucun
commentaire de la presse ou de lopinion publique ni suscit aucun ditorial vengeur.
La tche du chroniqueur judiciaire est videmment toute autre. Elle nest pas
forcment plus facile, mais elle est en tout cas facilite. Cest la force de laudience et du
contradictoire : il ny a qu couter et mettre en avant la parole et les arguments de chacun.
Nous avons toujours soutenu la dmarche consistant rendre publiques les audiences devant
la chambre de linstruction. Prvu par le code, ce principe, trs peu appliqu, le fut Douai,
dans lindiffrence presque gnrale. Reconnaissons notre contradiction.
Enfin, la presse na pas acquitt les treize accuss avant les jurs, comme on la dit
ici. Les journalistes judiciaires ont seulement dit ou crit, la lumire des audiences, que le
dossier se vidait. Il y a une nuance entre dire et crire, avant que les jurs ne dlibrent, quil
ne reste rien des accusations, et prsenter ses excuses au nom de linstitution.
Notre rdaction na pas attendu cette commission denqute pour sinterroger sur son
travail. Dsormais, tous les faits divers importants sont traits dans le service des informations
gnrales par deux journalistes cest notre co-saisine. Par ailleurs, une formation juridique
est offerte aux journalistes peu rompus la procdure pnale. Enfin, une rflexion va tre
mene, visant redfinir les rgles de prcaution et les procdures dalerte.
Ma dernire remarque sera la suivante. Durant le procs de Saint-Omer, les mdias
audiovisuels ont t tmoins dun phnomne inattendu. Les accuss sont alls au devant des
camras et des micros pour clamer leur innocence. Accuss des crimes les plus abjects, ils ont
deux-mmes dcid daffronter le regard des journalistes et lopinion publique, ils sont sortis
du silence et de lanonymat pour se faire entendre, peut-tre parce quils avaient t
confronts une justice sourde dans son ensemble leurs cris dinnocence. Aprs que les
deux verdicts ont t rendus, la presse, tous organes confondus, leur a donn la parole en
rappelant sans cesse leur situation dacquitts. Certains diront quil sagit l dune
rhabilitation collective. Ctait peut-tre le moins que lon pouvait faire.
M. Gilles MARINET : Comment laffaire a-t-elle dmarr pour France 2 ? Le
15 novembre 2001, je suis de permanence et je pars dans la matine Outreau avec les
informations suivantes : dix personnes sont incarcres depuis plusieurs mois, elles sont
souponnes davoir abus des enfants dun couple avec laccord de celui-ci, qui aurait mme
prostitu ses enfants, lesquels auraient fini par raconter les faits aux services sociaux. La
vague darrestations de novembre 2001 serait donc le deuxime volet de laffaire, aprs dix
mois denqute. Apprendre que les enquteurs sont sur laffaire depuis dix mois apporte de la
crdibilit aux informations donnes par notre source. Une telle dure laisse penser que les
enquteurs ont eu le temps dtre minutieux ; ce nest pas une confirmation, mais cest une
indication.
Outre cela, il y a la profession des personnes mises en cause. En effet, arriv la
Tour du Renard en dbut daprs-midi, je frappe toutes les portes, avec des fortunes
1121
diverses : il ressort de ces entretiens la confirmation des arrestations de fvrier 2001 et,
surtout, des explications donnant penser que le prtre, le chauffeur de taxi, celle qui
deviendra la boulangre et lhuissier de justice peuvent tous se connatre. Le prtre parce
quil habite au mme tage que Mme Badaoui, le chauffeur de taxi parce quil emmne
rgulirement des groupes de mres de famille sans voiture vers les grandes surfaces, la
commerante ambulante parce quelle vend des friandises au pied de limmeuble, lhuissier
parce quil est venu exercer son office sur les lieux. Laffaire devient plus crdible si tous
peuvent se connatre. En fin daprs-midi, jai une conversation, hors camra, avec le
procureur Lesigne, qui ne veut pas sexprimer publiquement, mais qui renforce lide quil
sagit dune affaire appele dimportants dveloppements ; il ne fera dintervention tlvise
que le lendemain. Les services sociaux, contacts, ne souhaitent pas rpondre, comme
souvent, car ils se concentrent sur leur mission qui est de protger les enfants.
18 heures 46, le mme jour, une dpche de lAFP annonce le dmantlement
dun rseau pdophile Boulogne-sur-Mer . Notre premier sujet est diffus lantenne
20 heures. Il ny a ni noms ni visages, mais les conditionnels manquent, ce que je regrette.
Les deux sujets suivants, diffuss le lendemain, 16 novembre, 13 heures et 20 heures, en
contiendront. Les personnes mises en cause ne sont toujours pas identifies ; on entend le
procureur noncer les chefs de mise en examen, on spcifie que tous les mis en cause nient les
faits, et lon interviewe lavocat de Mme Marcaux qui, aprs avoir dit le dsarroi et
leffondrement de sa cliente, voque une machination. De ceux que nous avons contacts,
cest le seul avocat qui a accept de nous parler.
Aprs quoi, ma direction me demande de rentrer Paris, et je travaille tout autre
chose. Il ny a pas, alors, d affaire dOutreau , mais un fait divers sordide dont la
couverture mdiatique dpend de lenqute. Il faut donc attendre et voir, et cest ce qui se
passe jusqu ce quen janvier 2002, Daniel Legrand fils voque devant le juge Burgaud le
meurtre dune fillette, ce qui relance la piste belge , dont nous navions pas fait tat. Les
enquteurs visitent un domaine agricole non loin dYpres. Le 10 janvier, France 2 couvre les
fouilles dans ses journaux de 13 heures et de 20 heures, mais nvoque la piste belge que le
lendemain, depuis Paris, sur la base dimages et dinterviews fournis par la RTBF. Cela
donnera deux sujets que jai signs mais qui ont t labors collectivement, car je suis dans
la salle de montage et une discussion a lieu avec le rdacteur en chef. Nous diffusons un
extrait de reportage de la RTBF ralis auprs dune association qui enqute sur les enfants
disparus, laquelle dit navoir reu aucune demande relative la fillette dcrite. Pour autant, le
sujet laisse entendre que la piste belge existe.
Nous pouvons nous faire deux reproches. Le premier, cest de ne pas avoir envoy de
journaliste enquter sur la filire belge . Ensuite, quand des doutes et des failles sont
apparus, la rdaction a fait le choix de la prudence, celui dattendre et de ne pas se laisser
embarquer. Cest un choix critiquable car, de ce fait, nous navons pas dnonc ce sujet sur la
filire belge , dont on saperoit quelle nexiste pas.
Aprs le 11 janvier, je nai plus trait laffaire dOutreau. Jajoute que je nai jamais
utilis le terme de notables , qui ma toujours paru erron, voire fantasmatique, au regard
de la situation sociale des mis en cause. Cette approche du Chabrol mal compris ma
toujours gn.
Je souhaite dire la difficult, pour les chanes de tlvision, de raliser
lindispensable illustration de linformation judiciaire, difficult qui explique que lon sen
tient le plus souvent des images prtexte : gens films de dos, couloirs de palais de
1122
justice, avocats parlant entre eux Je veux souligner aussi la difficult de recueillir des
interviews quand les gens ont choisi la stratgie du silence. Il faut pourtant parler de laffaire
et, dans certains cas, ce fut vrai pour laffaire dOutreau dans les toutes premires heures
la raret de la matire nest pas trangre certaines erreurs. Mais que dirait-on si, au motif de
cette complexit illustrer les sujets judiciaires, on dcidait de ne pas traiter linformation ?
Mme Florence RAULT : Je nai pas particip cette affaire, je nai dfendu
personne et je nai pas assist aux procs. Je suis avocate au barreau de Paris depuis 1984. Je
dirige le dpartement droit judiciaire priv du cabinet de Castelnau. Jai crit plusieurs articles
et ouvrages relatifs des questions qui nous occupent dans laffaire dOutreau, notamment, en
collaboration avec Rgis de Castelnau, un livre intitul Le fonctionnaire et le juge pnal,
publi en avril 1997. Jai alors t saisie du dossier dun professeur dducation physique
accus dagression sexuelle sur ses lves. Un nombre important denseignants a t
poursuivi pour les mmes raisons depuis cette poque. En ralit, depuis 1997, les affaires de
ce genre se sont multiplies et lexprience me fait dire que le point de dpart de cet
emballement judiciaire correspond la parution de la circulaire Royal .
Depuis, sans tenir de comptabilit stricte, jai trait environ une soixantaine de
dossiers de ce type, quils relvent de la cour dassises ou du tribunal correctionnel. Le bilan,
ce jour, en est deux suicides, une dizaine dinnocents condamns, dautres qui attendent leur
jugement, quelques non-lieux ou relaxes dont la plupart, dailleurs, ont t prononcs aprs
laffaire dOutreau, et aucun acquittement.
Avec Paul Bensussan, jai crit La dictature de lmotion, paru en mars 2002. Nous y
annoncions beaucoup de ce que lon a pu constater avec laffaire dOutreau.
Cest donc partir du poste dobservation qui fut le mien durant toutes ces annes
que japporte aujourdhui mon tmoignage la commission denqute. titre liminaire, je
ferai trois observations. En premier lieu, il est incontestable que notre pays vient de vivre une
priode particulire de son histoire pnale, laffaire Outreau nen tant quune expression
paroxystique. Les statistiques le dmontrent, la place des affaires de murs dans la vie
judiciaire est devenue la fois considrable et compltement disproportionne. On est bien en
prsence dune vritable catastrophe globale, et notre pays nest pas le seul avoir connu une
crise de cette nature ; jy reviendrai.
Ensuite, la pratique semble permettre de considrer quil y aura un avant Outreau
et un aprs Outreau et que lon va peut-tre revenir un traitement plus civilis et plus
conforme aux principes fondamentaux de la procdure pnale pour ce type daffaires. Enfin,
beaucoup a t dit sur les ncessaires rformes de la justice pnale en France ; je ne reviendrai
pas sur le dbat technique, mme si je partage beaucoup des ides et critiques qui se sont
exprimes.
Quel fut le rle de la presse dans le traitement des affaires dabus sexuels par la
justice franaise, et quel fut limpact de la presse sur les prjudices subis par les mis en cause
dans ces affaires ?
La justice pnale franaise est loin dtre la pire du monde mais, malheureusement,
son histoire, ses traditions, sa culture, ses dfauts et son criant manque de moyens lexposent
particulirement ds quelle est soumise une pression sociale forte. La magistrature
franaise entretient des rapports particuliers avec les notions dordre public et dintrt
gnral et, ds lors que la presse, pouvoir fort aujourdhui, exige le respect de ces notions, la
1123
justice franaise a tendance cder, ngligeant et parfois violant les principes quelle est
pourtant charge de faire respecter.
La culture de la justice, de larbitrage, de limpartialit, est suffisamment faible dans
notre pays pour que limpratif la fin justifie les moyens lemporte. Lopinion publique,
sexprimant au travers des mdias, a fait de la lutte contre la pdophilie phnomne rel ,
les rseaux pdophiles phnomne largement fantasmatique et les atteintes sexuelles un
impratif social urgent. Cest ce qui sest pass au dbut des annes 2000 o, dans le sillage
de la Belgique, on a assist un vritable emballement mdiatique. cet gard, larticle de
Jacques Gnreux paru dans Libration le 20 fvrier 2001 est exemplaire : il y accuse de
complicit de crime les recteurs dacadmie, les vques, les ministres, les lus et
jusquau prsident de la Rpublique
On a assign la justice une mission qui nest pas la sienne. La justice na pas pour
fonction de lutter contre la pdophilie, la corruption, le terrorisme, non plus que daider tel ou
tel se reconstruire ou accder au statut de victime . Son seul objectif devrait tre de
rendre la justice, cest--dire une dcision prise au terme dune procdure contradictoire
scrupuleuse arbitrant entre les positions respectives de laccusation, des parties civiles et des
personnes mises en cause. Lui assigner dautres objectifs ou dautres fonctions ne peut
quaboutir au dvoiement de sa mission et conduit inluctablement la mise en cause ou
labandon de ses propres rgles, alors considres comme des obstacles la mise en uvre de
ces objectifs.
Voil ce qui, mon sens, explique la catastrophe dOutreau, mais aussi toutes celles
dont on na pas parl. Si les scurits procdurales et les contrles nont pas jou, cest que la
cause tait noble et que personne ne la discutait. On pourrait dire que dans cette sommation
faite la justice dtre linstrument de lradication de la pdophilie, la responsabilit de la
presse est trs importante. Voici ce qucrivait ce sujet Pierre Bourdieu, il y a maintenant
dix ans : Lintervention de la presse peut mettre en question des acquis assurs et garantis
par lautonomie dun univers juridique capable dopposer sa logique propre aux intuitions du
sens de la justice, du sens commun juridique, souvent victimes des apparences ou des
passions. On a le sentiment que la pression des journalistes, quils expriment leur vision ou
leurs valeurs propres ou quils prtendent en toute bonne foi se faire les porte-parole de
lmotion populaire ou de lopinion publique , oriente parfois trs fortement le travail
des juges. Laffaire dOutreau et les autres, toutes les autres, tmoignent de la pertinence de
cette analyse. Cela nexonre pas la justice de sa responsabilit mais devrait amener la presse
sinterroger sur son rle dans lexpression dune soi-disant demande sociale en direction
de la justice. La justice a moins failli sa mission quelle na cd la pression.
Sagissant de limpact de la presse sur les prjudices subis par les mis en cause, nous
sommes confronts un paradoxe, car si la mdiatisation des affaires a srement aggrav les
prjudices subis par les mis en cause, ce nest pas le problme principal. Pour une affaire
dOutreau trs mdiatise avant le procs, la plupart des dossiers de ce type se traitent dans un
environnement mdiatique assez calme, voire inexistant.
Il est ncessaire de le dire : on ne se remet pas dune mise en cause dans une affaire
dabus sexuels, et une dcision de non-lieu, de relaxe ou dacquittement nempche rien.
chaque fois, une vie est brise, et les dgts constats ont tous pour origine le fonctionnement
de la justice, y compris dans la perception des justiciables. La crdibilit de la presse tant
alatoire, elle ne doit pas mais, jusqu prsent, la confiance dans la justice tait relle. La
dception en est dautant plus forte et traumatisante.
1124
On ne doit pas non plus ngliger le rle positif de la presse. Tout dabord, le rle
quelle a jou lors du premier procs dOutreau et depuis lors na pas peu contribu ce
quenfin le dbat soit ouvert. Ensuite, pour les justiciables injustement mis en cause, la presse
a pu, certaines occasions, jouer utilement le rle de contre-pouvoir. La presse nest pas
facile mobiliser, pour la dfense, sur des cas particuliers. Mais lorsque cela ma t possible,
jai pu faire voluer les choses, les magistrats tant sensibles, trop sensibles peut-tre aux
prises de position des mdias. Cela marche dans les deux sens !
Pour conclure, je souhaite vous livrer quelques rflexions prospectives sur les
volutions qui me semblent indispensables. Notre pays, je lai dit, vient de vivre une dcennie
demballement sur les questions de la dlinquance sexuelle. Laffaire dOutreau, au-del de
lclairage cru jet sur les dysfonctionnements de notre justice pnale, a constitu le
paroxysme dun dysfonctionnement de la socit franaise dans son rapport ces questions.
Mais dautres pays avant nous ont connu des phnomnes de grande ampleur de ce type. En
particulier, entre 1983 et 1994, une vritable catastrophe judiciaire sest produite aux
tats-Unis. Thorie du complot, paranoa sataniste, fantasmes des rseaux pdophiles, ravages
dun psychologisme sommaire les faux souvenirs retrouvs ont contribu des centaines
de condamnations injustes, ce qui montre que le systme accusatoire ne permet pas dviter
les drives. Le sursaut qui a permis dy mettre fin, par le biais dune dcision du
gouvernement fdral et la remise en libert immdiate des innocents condamns, a eu pour
origine lattitude de la presse. Cest elle qui, aprs avoir dabord accompagn le mouvement,
sest ressaisie et, avec laide davocats, de spcialistes et dhommes politiques, a lanc une
campagne qui a permis de mettre fin la drive. titre dexemple, si, dsormais, dans les
procdures de divorce, lun des poux accuse faussement son conjoint dabus sexuels sur les
enfants, il est juridiquement qualifi d poux radicateur et la garde des enfants lui est
automatiquement retire. Nous en sommes encore loin. Le chemin est long et le travail
accomplir important.
M. le Prsident : Nous en arrivons aux questions. M. Verdeilhan, vous avez parl
d erreurs et mme de fautes , avant de dclarer : nous fallait-il quelquun pour nous
dire stop . Que vouliez-vous dire prcisment ? Parliez-vous dune autorit ? Dune chambre
spcialise du CSA ?
M. Dominique VERDEILHAN : Je nallais pas si loin. Il arrive que dans certains
dossiers, un magistrat nous mette en garde. Je crois que, dans cette affaire, un certain nombre
de contre-vrits ont t diffuses, mais aucun moment des sources proches de lenqute ne
nous ont demand de faire attention. Je ne parlais pas dune autorit suprme.
M. le Prsident : Parlons-en tout de mme, car lide mest venue en vous coutant.
Le CSA a pour mission de faire rgner lordre public en matire audiovisuelle. Cest une
autorit qui a acquis toute sa lgitimit et est aujourdhui reconnue et respecte. Pourrait-on
imaginer quune chambre spcialise du CSA soccupe daffaires criminelles, daffaires
pnales, de respect de la prsomption dinnocence ?
M. Dominique VERDEILHAN : Le CSA intervient quand il est sollicit par une
partie ou par une personne effectivement voque dans un journal tlvis et qui estime avoir
t diffame. En tout cas, cest une procdure rare, et je nai pas connaissance que, dans
laffaire dOutreau, le CSA se soit manifest auprs de la rdaction.
M. le Prsident : Ce nest pas ce que jai voulu dire, je pensais simplement des
propositions de rforme.
1125
M. Dominique VERDEILHAN : Jai parl de procdures dalerte, de rgles qui
sont peut-tre redfinir. Il est possible que des filtres naient pas fonctionn non plus chez
certains mdias. Aprs tout, il ny a pas que France 2 et, malheureusement, les erreurs que
nous avons commises sont assez communes. Ce nest pas une satisfaction, mais une
constatation. Que nous dfinissions des rgles lintrieur de nos rdactions, oui. Que nous
respections ce qui existe dj dans la loi, oui. Faut-il en rajouter avec un super CSA ? Je reste
prudent. La multiplication des contrles peut conduire, au contraire, un certain relchement
car chacun se dit quil y aura forcment un garde-fou.
M. le Prsident : Laffaire dOutreau a-t-elle chang quelque chose dans vos
pratiques professionnelles ? Avez-vous les uns et les autres, dans vos organes de presse, une
charte de dontologie interne ? Lavez-vous modifie, ou envisagez-vous de le faire ?
M. Jean-Pierre BERTHET : TF1 a dict il y a une dizaine dannes une charte de
dontologie assez complte, suivie dun plan de formation juridique des reporters. Je nai pas
connaissance dune volution sur ce plan, si ce nest le souci de notre direction de nous
rappeler rgulirement le respect de certains principes.
Je suis convaincu que tout se rgle dans les premires annes du journaliste. Or, les
futurs journalistes ne sont pas suffisamment prpars la chose judiciaire, qui imprgne
pratiquement tous les sujets aujourdhui. Sciences-Po Paris a mis en place, il y a quelques
annes, une section dentre dans les coles de journalisme avec une formation juridique
spcifique. Je sais que les magistrats et les avocats souhaitent se rapprocher au niveau de la
formation post-universitaire, afin de crer une sorte de socle commun de formation. Il est
vident que les journalistes nauraient pas la mme formation que les avocats ou les
magistrats, mais peut-tre pourraient-ils tre associs, ne serait-ce que par des stages, cette
formation, si du moins le projet aboutit. Ce ne serait pas un luxe.
M. Acacio PEREIRA : Nous avons galement, au Monde, une charte
dontologique, mais qui est trs gnrale. En revanche, nous avons surtout un principe de
fonctionnement pour tout ce qui concerne les affaires judiciaires. La personne qui travaille sur
une enqute au moment de linstruction na pas le droit, chez nous, de suivre le procs qui se
droule aprs linstruction. Les deux fonctions sont spares, afin de prserver une sorte de
neutralit par rapport laudience qui va souvrir.
M. le Prsident : Jai limpression, depuis que nous auditionnons les mdias, que
ces deux mtiers ne sont pas totalement diffrents, mais que dans beaucoup dorganes de
presse, il y a des journalistes qui suivent linstruction et des chroniqueurs judiciaires qui
suivent le procs. Il semble tre de rgle de sparer ces deux fonctions, non ?
M. Acacio PEREIRA : Cest vrai pour laffaire dOutreau, mais de manire
gnrale, les affaires suivies linstruction sont ensuite suivies laudience par les mmes
journalistes.
M. Jean-Pierre BERTHET et M. Dominique VERDEILHAN : Nous le confirmons.
M. Jean-Pierre BERTHET : Il y a aujourdhui une telle multiplication des procs,
plus ou moins mdiatiques, aux quatre coins de notre pays, que les chroniqueurs judiciaires ne
suffisent plus. Souvent, des reporters du service socit ou du service informations gnrales
sont dpchs sur des procs. Je sais qu TF1, on veille choisir le reporter qui semble le
1126
plus dsign, mais il faut parfois tenir compte des disponibilits et des permanences. Et il
arrive que celui qui a couvert linstruction couvre aussi le procs.
M. Acacio PEREIRA : Il nous arrive de faire appel un reporter pour suivre un
procs, mais ce ne sera pas celui qui aura suivi linstruction de ce procs.
M. Dominique VERDEILHAN : France 2, les dossiers sensibles sont couverts
par le chroniqueur judiciaire, parce quil a un regard neuf. Jessaie darriver le plus vierge
possible laudience et dtre le moins pollu par des pressions, des manipulations. Je me
rfre lordonnance de renvoi, au rquisitoire suppltif, et cest parfois suffisant pour
raliser que laccusation est peut-tre un peu faible. Surtout, ce qui intresse le chroniqueur
judiciaire, cest ce qui se passe laudience. Je suis toujours un peu irrit quand on me
demande si untel est coupable ou innocent, car ce nest pas ma priorit. Je prfre savoir si la
justice a bien fonctionn ou pas, si les gens ont t condamns ou acquitts aprs un dbat
contradictoire.
M. Jean-Pierre BERTHET : Jvoquais cette sorte dhygine de vie professionnelle
que javais acquise en tant que chroniqueur judiciaire, dans les annes 1990-1995, lpoque
o les hommes dinfluence, parfois les hommes politiques, qui passaient devant la justice,
croyaient encore que les procs se gagnaient la tlvision. Vous voyez tout de mme que
lon a volu depuis.
M. le Prsident : On espre quils ne se perdent pas la tlvision
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : La question de linfluence des mdias sur
le fonctionnement de la justice est rgulirement aborde. Madame, vous sembliez dire que
les magistrats taient sensibles aux mdias. Les magistrats eux-mmes nous ont dit quil ny
avait pas eu forcment la srnit ncessaire pour travailler sur ce dossier surmdiatis. Un
certain nombre de dcisions, plus particulirement de la chambre de linstruction, mais aussi
du JLD, ont dailleurs fait rfrence cette mdiatisation, pour illustrer le trouble lordre
public.
Les reprsentants des mdias que nous avons entendus estiment, quant eux, que le
juge est indpendant et quils nont pas dinfluence sur la dcision de justice ou, en tout cas,
ne devraient pas en avoir.
Par ailleurs, chacun reconnat lexistence de drapages, certains parlent de fautes,
dautres dimprudences. Ces drapages ont en tout cas des consquences sur la faon dont
lopinion publique peroit lvolution dune affaire, mais aussi des consquences directes sur
les personnes mises en cause.
Florence Aubenas nous disait hier soir que les dispositions lgislatives existantes
taient suffisantes et quil suffisait de les appliquer. Je suis daccord avec cette position.
Chaque mdia a un code de dontologie interne, pas forcment connu du grand public.
Peut-tre suffirait-il dunifier ces rgles de dontologie, de les rendre publiques ?
Je reprends un passage du livre de Mme Rault, sous-titr : Mais que peut faire un
innocent entran dans cette spirale ? Il ne sagissait pas, en lespce, de laffaire
dOutreau. cette question, vous rpondez : Il faudrait quil puisse riposter trs vite, et
encore rien ne lui garantit de gagner le procs en diffamation. Il sagit dune procdure
lourde et complexe manier. Les dlais pour agir sont trs brefs. On doit attaquer dans les
1127
trois mois suivant la parution de larticle qui met en cause son honneur : au-del, aucune
action nest recevable. En ralit, dans une telle situation, il est difficile de faire face et
surtout dobtenir que les principes soient respects. Ds lors, laction intente par le mis en
cause peut se rvler plus destructrice quun jugement qui ninterviendra peut-tre jamais.
la question de savoir sil existe dautres moyens daction judiciaire, vous rpondez
que si le texte protgeant la prsomption dinnocence est trs rcent, les mises en cause
mdiatiques existent depuis bien longtemps. La loi du 29 juillet 1881 sur les dlits de presse
prvoit un droit de rponse pour la personne lse par un article. Il nest toutefois pas
toujours publi si le journal ne fait preuve daucune bonne volont.
Il serait intressant que chacun dentre vous nous donne sa faon de voir les choses.
M. Jean-Pierre BERTHET : Je connais les pratiques des magistrats depuis un
certain nombre dannes. Ils ne peuvent naturellement pas tre insensibles au tintamarre
mdiatique, surtout lorsquils sont dans une petite juridiction. Il est vrai aussi que les
magistrats, qui ont longtemps vcu retranchs dans leurs palais comme dans des bunkers, qui
se refusaient tre au contact des citoyens, des justiciables, sefforcent maintenant de
sintgrer dans la vie de la cit et ne peuvent donc pas tre indiffrents ce qui se dit. Mais je
ne leur ferai pas pour autant linjure dimaginer quau moment o une dcision grave doit tre
prise, le bruit des mdias soit pour eux un argument dcisif. Je crois quils sont nombreux
exercer leur magistre avec lesprit dindpendance que vous voquiez. Je nimagine pas
quils puissent mettre des gens en prison parce que lopinion publique le rclame.
M. le Rapporteur : Les mettre en prison, non, mais ne pas les librer ?
M. Jean-Pierre BERTHET : L encore, mme si la dmarche est plus complique,
je suis de ceux qui considrent que le critre de lordre public est nfaste dans la mesure o il
offre au juge un moyen sans doute un peu facile de prtexter le trouble lordre public pour
maintenir les gens en dtention. Encore une fois, je considre que les magistrats sont
courageux dans les dcisions graves, dune manire gnrale.
M. Dominique VERDEILHAN : Nous sommes sur la mme ligne. Nous avons un
peu limpression dtre rcuprs par les magistrats. Jaimerais quon me prouve o est cette
pression mdiatique. Je crois que nous avons couvert cette affaire sans excs, par rapport
dautres dossiers, comme Elf.
Je suis, de toutes manires, assez sceptique sur linfluence que nous pouvons avoir
sur les magistrats ou les jurs. Si cette influence mdiatique tait aussi forte, pourquoi les
treize personnes nont-elles pas t acquittes Saint-Omer ?
M. Acacio PEREIRA : Et pourquoi nont-elles pas t libres au moment o
Mme Badaoui a avou quelle avait menti ? On les a laisses en prison encore quelques jours,
alors mme que la presse, ds le lendemain, appelait leur libration.
Mme Florence RAULT : Jai dit, je crois, que les dysfonctionnements provenaient
de la justice beaucoup plus que de la presse. Il y a des centaines daffaires dans lesquelles la
presse nest pas prsente et qui connaissent malgr tout ce type de dysfonctionnement. Trs
souvent, de surcrot, les conditions ne sont pas les mmes que pour laffaire dOutreau, et le
procs ne dure pas aussi longtemps.
1128
Vous savez, on a cette image des affaires mdiatiques qui durent trs longtemps.
Tous ces grands procs, qui ont occup la une des mdias, se droulent sur un temps
suffisamment long pour quil puisse sy passer quelque chose, mais les autres affaires ne
durent parfois que quelques heures. En cour dassises, il est trs frquent que laudience ne
stale que sur une ou deux journes, et la presse nest pas forcment prsente.
Par ailleurs, la justice ne fonctionne pas de la mme manire ds lors quil sagit
dabus sexuels. En matire de murs, quand des mineurs sont impliqus, la justice na plus
les mmes repres et ne respecte plus les mmes rgles. Quand les accusations portent sur une
tout autre matire, les rticences ne sont pas les mmes. Un magistrat ne se demande pas,
dans une affaire de hold-up, ce quil va dire la victime sil rend une ordonnance de non-lieu.
Et ce nest pas normal.
M. Jacques FLOCH : Si !
Mme Florence RAULT : Bien sr que non, car la procdure pnale doit tre la
mme pour toutes les infractions.
M. Jacques FLOCH : On ne peut pas mettre dans le mme panier ce qui touche
des personnes et ce qui touche de largent.
Mme Florence RAULT : On poursuit des infractions, on saisit le juge pnal, il y a
des rgles du jeu respecter.
M. Jacques FLOCH : Voler un sac de billets et violer une fille, ce nest pas la
mme chose !
Mme Florence RAULT : Vous ragissez uniquement lmotion et vous
nappliquez plus les rgles de la procdure pnale.
M. le Rapporteur : Les rgles existantes sont-elles suffisantes ? Sont-elles ou non
appliques ?
Mme Florence RAULT : Je crois que les rgles existantes sont suffisantes et quil
est inutile den rajouter encore. Si dj on connaissait bien toutes ces rgles et quon les
appliquait
M. le Rapporteur : Vous semblez dire dans votre ouvrage quelles ne sont pas
faciles appliquer.
Mme Florence RAULT : Le passage que vous avez lu concerne le moment o un
mis en cause est expos mdiatiquement et o il doit pouvoir ragir. Cest vrai que ce nest
pas facile de mettre ces procdures en uvre. Cela dpend des circonstances. Certaines
personnes mises en cause nont jamais t de leur vie inquites par la justice, elles ne
connaissent pas davocat, ne savent pas comment sy prendre et dans un dlai de trois mois,
sil sagit dune procdure en diffamation, nont pas le temps ni la possibilit davoir recours
la bonne personne.
M. Jean-Pierre BERTHET : TF1 est extrmement prudent, car les sanctions sont
lourdes. Son journal de 20 heures tant le plus regard, dit-on, dEurope, quand linformation
drape dans plusieurs mdias le mme jour, cest vers le 20 heures de TF1 que se dirigent les
plaignants. La direction de TF1 le sait, comme elle sait que le cot peut tre trs lourd et que
1129
nombre davocats sont prts soutenir des clients qui voudraient poursuivre ce grand mdia.
Cela incite donc une autorgulation et une vigilance permanente. Ce nest pas glorieux,
mais cest ainsi.
M. Dominique VERDEILHAN : Je prfre le terme derreurs celui de drapages,
qui me parat excessif. Je vous ai dit tout lheure ce qui avait t mis en place sur France 2.
Quel que soit le nombre de tlspectateurs, de lecteurs ou dauditeurs, nous nous devons de
les respecter en leur donnant linformation la plus proche possible de la vrit, au moment o
nous la donnons car, malheureusement, linformation peut tre dmentie le lendemain. Nous
avons ce devoir. La premire sanction, pardonnez ma grossiret, cest laudimat.
France 2 a la particularit davoir une mission hebdomadaire, Lhebdo du
mdiateur , au cours de laquelle nous rencontrons des tlspectateurs qui nous rendons
compte de nos choix, de nos erreurs, de nos imprcisions.
M. Georges FENECH : Je madresse aux reprsentants de TF1 et France 2. Vous
dites : fautes , erreurs , retenue professionnelle , mais nous serions tents de vous
rpondre : jackpot de linformation , productivit flux tendu , concurrence
exacerbe , marketing de la rvlation . Ce ne sont pas mes termes, mais ceux employs
dans un article du Monde diplomatique lencontre des mdias. Il est vident que lon peut se
poser certaines questions car vous nous parlez de vrit due aux tlspectateurs, mais vous
navez aucun moment voqu la ralit conomique que reprsentent aussi de grands
organes de presse comme les vtres, et notamment les journaux de 13 heures et 20 heures.
Permettez-moi de vous rappeler certains propos de vos journalistes. TF1, le
10 janvier 2002, au journal de 20 heures : Jen viens maintenant ce rebondissement dans
une sordide affaire franco-belge dun rseau de pdophilie dans la banlieue de
Boulogne-sur-Mer . Cest affirmatif !
France 2, le lendemain, au journal de 20 heures : Affaire sordide o le pre vendait
ses enfants pour assouvir les dviances sexuelles dun rseau pdophile . Comment parler de
retenue personnelle ?
Le 12 janvier 2002, le journal de 12 heures de TF1 donne la parole Me Duport : Il
y a vritablement une squence trs courte, mais trs poignante entre le moment o la petite
fille est agresse, le moment o elle refuse, le moment o on la force, le moment o elle refuse
encore, o on la force encore, et puis le moment o arrivent les coups. La petite fille
commence saigner de la bouche et puis elle finit par mourir . Ce client de TF1 est
rcupr le lendemain par France 2, puisquau 20 heures , Me Duport dclare : Vous
imaginez deux hommes en train de violer une petite fille de cinq ans qui crie, qui se dmne,
qui pleure, qui est gravement blesse, qui est battue ... finalement battue mort. Cest
quelque chose deffroyable . On voit bien sinstaurer le mcanisme de la surenchre voqu
par le Monde diplomatique.
TF1 montre les images dune ferme, assorties de ce commentaire : Cette ferme
serait lun des lieux de rendez-vous belges frquents par les pdophiles. Les enfants auraient
t viols et films dans ce corps de ferme . TF1 encore, le 12 janvier 2002 : Le meurtre ne
fait plus gure de doute. Il y a deux tmoins de la scne, deux personnes diffrentes qui ne
pouvaient pas communiquer entre elles . On pourrait multiplier les exemples.
1130
On a envie de vous croire car nous connaissons votre valeur professionnelle, mais
cest un problme rcurrent que celui du traitement de linformation quand il sagit de
protger des principes suprieurs la libert dexpression la prsomption dinnocence et le
respect de la vie prive , comme la rappel la Cour de cassation.
Quand le prsident parle dune autorit, M. Verdeilhan rappelle que les journalistes
ont leur propre charte et leurs propres contrles. Les magistrats ont une autorit suprieure et
rpondent de leur responsabilit devant le Conseil suprieur de la magistrature. Les avocats
ont un Conseil de lordre et rpondent de leurs agissements qui ne respectent pas la
dontologie. Il en va de mme pour les mdecins.
Parce quun tel organe nexiste pas chez vous, le lgislateur est en droit de
sinterroger la question se pose galement pour la presse crite, du reste. Vous faites tat,
Monsieur Berthet, dune charte de dontologie qui a dix ans, et que je ne connais pas. Mais je
me la procurerai, comme je me suis procur la charte de la presse quotidienne rgionale
quapparemment le rdacteur en chef de La Voix du Nord ne connaissait pas Cest vous
dire quel point ces chartes sont suivies la lettre, alors que lon peut y lire que la presse ne
doit pas se substituer la justice, mais informer sans condamner.
En dfinitive, on aimerait vous croire, mais tant que des sanctions relles nexistent
pas, on peut craindre que cette faon de traiter linformation, vhicule aussi pour des raisons
autres que la simple recherche de la vrit, ne se reproduise lavenir.
Vous dites que la sanction est trs lourde, mais donnez-nous des exemples,
dites-nous quelles sommes ont t verses titre dindemnisation, dites-nous si vous avez fait
des dmarches, depuis les acquittements, auprs de ces pauvres gens que vous avez trans
dans la boue ? Un droit de rponse est-il possible ? Certainement pas, car si on commence
faire des droits de rponse au journal de 20 heures, il est vident quil ny a plus
dinformation. Nous sommes tous trs attachs la libert dinformation, nous sommes tous
tlspectateurs et nous sommes tous demandeurs dinformations, mais la vraie garantie ne
serait-elle pas que le CSA veille au respect dune charte ?
M. Jean-Pierre BERTHET : Vous prchez un convaincu. Il va de soi que je ne suis
pas insensible ces titres ravageurs, dvastateurs.
Pour autant, je vous confirme que le droit de rponse existe et que je lai vu exerc
dans les journaux tlviss. Il faut reconnatre que cest rare, mais cela veut dire aussi que les
journaux de TF1 se tiennent assez bien. Jai vu aussi, il ny a pas si longtemps, un panneau se
drouler avant un programme tlvis pour signaler une rectification.
Quant au CSA, je me souviens dtre all devant lui avec tienne Mougeotte, avant
le procs de Maurice Papon, car une mission de la chane avait diffus une interview de
Maurice Papon, alors quil allait tre jug. Il sagissait de savoir comment nous allions traiter
le procs. Il arrive que le CSA srige en gendarme de lactualit judiciaire, mais l encore,
cest rare, parce que linformation est bien traite TF1.
M. Dominique VERDEILHAN : Ai-je donn limpression de traiter par-dessous la
jambe ce qui a pu tre crit ou dit, dune faon collective ? Ce sont des erreurs communes.
Relisez le rquisitoire dfinitif de dcembre 2002, et l aussi vous aurez froid dans le dos.
Vous ai-je demand la suppression du CSA ? Non. Jai simplement rpondu que ce ntait pas
la peine den rajouter. Le CSA est-il intervenu sur France 2 pour laffaire dOutreau ? Non. Y
1131
a-t-il eu des demandes de droit de rponse ? Non. L encore, le droit de rponse existe, et ce
nest peut-tre pas la peine den rajouter en proposant un nouveau dispositif lgislatif. Nous
a-t-on intent des procs pour diffamation dans laffaire Outreau ? Non. Ce nest pas une
satisfaction, cest un constat.
Les magistrats vous ont suffisamment dit, depuis que vous les auditionnez, que ce
nest pas la peine dpaissir encore plus le code de procdure pnale.
M. Georges FENECH : Il ne sagit pas du code de procdure pnale, mais dune
autorgulation de vos mdias par vos propres pairs. Y a-t-il un contrle dontologique de vos
missions dinformation par le CSA ?
M. Dominique VERDEILHAN : Le CSA existe, et vous entendrez M. Dominique
Baudis. Ce nest pas la peine de crer autre chose.
M. Georges FENECH : Avez-vous dj t invits par le CSA vous expliquer sur
une affaire ?
M. Dominique VERDEILHAN : Non.
M. Georges FENECH : Mais ce serait possible ?
M. Dominique VERDEILHAN : La seule fois o le CSA sest un peu occup de
moi, cest quand Bernard Tapie, pendant le procs OM-Valenciennes, ntait pas tout fait
satisfait de mes comptes rendus daudience. Et le CSA ma fait rpondre que je pouvais
continuer.
M. le Prsident : Le CSA est donc un organe de rgulation de laudiovisuel qui
soccupe aussi des affaires judiciaires
M. Jean-Yves HUGON : Le temps judiciaire et le temps mdiatique ne sont pas
les mmes , avez-vous dit, Monsieur Verdeilhan. Ds lors, aussi relle soit votre volont
dobserver le code de dontologie de votre chane et mme avec les meilleures intentions du
monde, pensez-vous que la pression de lactualit et de la concurrence vous permettent de
respecter la prsomption dinnocence ?
M. Dominique VERDEILHAN : Nous sommes tous amens travailler trop vite
parce que, cest vrai, il y a la concurrence, et que souvent un rdacteur en chef est l qui nous
presse. Il y a donc parfois une prcipitation probablement dommageable. Nous y rflchissons
et nous nous disons qu lavenir il faudra peut-tre attendre, ne serait-ce que vingt-quatre
heures.
M. Jean-Pierre BERTHET : Je me rappelle une affaire de pdophilie venue devant
la cour dassises de Melun. Nous tions en train de prparer les prises de vue quand sont
arrives les parties civiles, des jeunes gens dont lavocate nous a pris dviter toute diffusion
de limage. Alors que jacquiesais, jai appris qu ce moment dj, leur image passait sur la
chane de diffusion continue Que faire contre lacclration ? Rien, sinon rappeler aux
confrres la prudence qui doit accompagner la diffusion de toute image sensible et la
ncessit, pour la chane considre, den diffrer la diffusion pour viter quelle soit
intempestive.
1132
M. Michel HUNAULT : Vous qui avez une longue exprience de la chronique
judiciaire, considrez-vous quil faille parler des affaires avant quelles soient juges ? Par
ailleurs, seriez-vous partisans de faire pntrer les camras dans les prtoires ? Enfin, les
mdias ne devraient-ils sinterroger sur leur manire de relater les affaires judiciaires ?
M. Dominique VERDEILHAN : mon avis, lopinion publique nest pas prte
accepter quon lui cache des informations. Cela tant dit, il faut les lui donner avec les mots et
les images justes. Quant attendre le procs Il a fallu attendre des annes pour que le
procs ait lieu Saint-Omer. Aurait-il fallu attendre quatorze ans pour parler du crash du
Mont Sainte-Odile et de longues annes pour parler de laffaire du sang contamin ou des
affaires financires ? Par ailleurs, nous avons particip aux travaux de la commission Linden
sur lenregistrement et la diffusion des dbats judiciaires, installe en juin 2004 par
M. Perben, alors garde des Sceaux. Le rapport a t remis en fvrier 2005 la Chancellerie,
mais le ministre a chang.
M. Jean-Pierre BERTHET : Lisez ce rapport, Monsieur Fenech. Vous constaterez
que les chroniqueurs judiciaires peuvent faire preuve dune retenue inespre puisque,
redoutant les shows indcents tels que ceux qui ont accompagn le procs de O.J. Simpson
aux tats-Unis, ils refusent la diffusion dextraits daudience pendant les journaux tlviss,
qui porterait atteinte la protection des droits des accuss. Ils prconisent, en revanche,
lautorisation de diffuser, une seule fois, de larges extraits de tel ou tel procs, un moment
choisi intelligemment en raison de sa signification sociale, aussitt que larrt de premire
instance a t rendu. Telles sont les conclusions de ce rapport, dont jespre quil sortira de
son dbut de marginalisation.
Mme Arlette GROSSKOST : Les travaux de notre commission suscitent de
nombreuses ractions, comme en tmoignent les confrences de presse de magistrats qui
parlent de nos travaux comme de manipulation de lopinion publique et de menace pour
la dmocratie .
M. Jean-Pierre BERTHET : Quand on est bless, on est souvent dans loutrance,
les mots chappent et, jimagine, dpassent la pense de ceux qui les ont prononcs.
M. le Prsident : Je nai pas connaissance de tels propos.
Mme Arlette GROSSKOST : Jai sous les yeux un article dans lequel une vingtaine
de magistrats de Nanterre voquent une menace pour la dmocratie et estiment que la
dmocratie coule . Vous qui relayez ces propos, quen pensez-vous ?
M. Jean-Pierre BERTHET : Jai une grande prvention lgard des communiqus
de presse manant dassembles gnrales tendues.
M. Jacques FLOCH : Je souhaite prsenter mes excuses Mme Florence Rault, non
que je revienne sur le fond de mon intervention mais en raison du ton, inadapt, avec lequel je
me suis adress elle. Aux quatre journalistes prsents, qui minimisent leur capacit
dinfluence, jindique que tous les magistrats auditionns nous ont dit quil tait trs difficile
de remettre en libert certains prvenus, car la pression mdiatique tait telle que cela aurait
pos des problmes.
M. Dominique VERDEILHAN : Les faits ont montr le contraire.
1133
M. Jacques FLOCH : Parce que cinq prvenus ont t librs et que cela na pas
pos problme ? Donc, les magistrats auraient tort ? Est-ce, alors, une manire de se dfausser
de leurs responsabilits ?
M. Jean-Pierre BERTHET : Il y a une confusion dans les rles : nous,
chroniqueurs judiciaires, ne parlions pas de linstruction mais des procs.
M. Jacques FLOCH : Je souhaite revenir sur ce point. Les chroniqueurs judiciaires
du Monde ne lisent-ils pas Le Monde ? Monsieur Berthet, navez-vous pas regard TF1
pendant la dure de linstruction ? Vous ne pouvez nous dire que vous trononnez ainsi votre
pense et que vous tes arrivs vierges au procs. Comme tout le monde, vous avez eu des
informations et, comme tout le monde, vous en avez oubli certaines et retenu dautres. Les
journalistes qui ont couvert linstruction et ceux qui ont couvert les procs ne sont pas les
mmes, soit ; mais ne dites pas quil ny a pas dchanges dinformations au sein dune
rdaction, ce nest pas possible.
M. Jean-Pierre BERTHET : Si vous voulez me faire dire
M. Jacques FLOCH : Je ne veux rien vous faire dire.
M. Jean-Pierre BERTHET : Bien sr que, lorsquun propos dit lantenne tait
choquant, javais mal ma carte de presse et je ntais pas fier ! Mais ce ntait pas ma
nourriture lorsque je suis all couvrir le procs. Jai lu lordonnance de renvoi et jai peut-tre
visionn quelques reportages, mais ils taient caducs car dcals par rapport la ralit que le
dbat contradictoire allait mettre jour. Croyez-moi, le chroniqueur judiciaire cherche
prendre une distance par rapport ce qui sest pass en amont. Voil pourquoi je suis
embarrass. Je ne cherche protger personne, mais je ne veux pas non plus accabler des
confrres qui sont peut-tre innocents dans cette affaire.
M. Acacio PEREIRA : On arrive avec des informations, mais on essaye darriver
sans a priori. Pour ma part, cest en lisant les articles dAlexandre Garcia, mon confrre du
Monde, que je me suis rendu compte de zones dombre et de doutes sur la culpabilit de
certains accuss, et jai pens que lon y verrait plus clair laudience. Je ne me suis dit ni que
les dix-sept accuss taient tous coupables, ni quil y avait treize innocents. Jattends que le
dbat se droule laudience pour me faire ma propre opinion. Cest pourquoi lon vite de
faire suivre les procs par les journalistes qui ont suivi les affaires lors de linstruction, temps
pendant lequel ils se sont forgs une intime conviction.
M. Franois CALVET : Monsieur Marinet, vous nous avez expliqu quarriv
Outreau, vous avez rencontr le procureur Lesigne et que vous avez compris de ses propos
quil sagissait dune grosse affaire. Vous glanez donc vos informations ici et l. Je suis un
peu inquiet pour le respect du secret de linstruction, viol tous les jours pour les affaires
courantes et particulirement quand il sagit daffaires politico-financires. Lessentiel nest-il
pas, pourtant, de prserver la prsomption dinnocence ? Comment concilier le respect du
secret de linstruction et le droit linformation ? Qui vous donne les informations ? Sont-ce
les juges dinstruction ?
M. Acacio PEREIRA : On me donne des informations, et je ne me sens pas
particulirement concern par le secret de linstruction.
M. Franois CALVET : Pourtant, vous devriez ltre.
1134
M. Acacio PEREIRA : Ne pas le respecter nest pas forcment bafouer la
prsomption dinnocence, car cela permet de faire ressortir des lments dcharge qui nont
pas obligatoirement t mis en avant par un juge ou un procureur.
M. Franois CALVET : Ce nest pas votre rle.
M. Acacio PEREIRA : Mon rle, cest dinformer. Alors que la presse allait dans
un sens, Alexandre Garcia sest rendu compte, en glanant ainsi des informations, quil y avait
peut-tre autre chose dire. Sil ne lavait pas fait, nous aurions, comme les autres, jet ces
gens en pture lopinion publique et nous serions en train de battre notre coulpe.
M. Franois CALVET : Aviez-vous accs, pour crire vos articles, des pices du
dossier dinstruction ?
M. Acacio PEREIRA : Oui. Ce serait de lhypocrisie de dire le contraire. Et, aprs
le verdict dfinitif, jai crit un livre sur laffaire et jai eu accs lensemble du dossier
dinstruction.
M. le Prsident : Quel est le titre de votre ouvrage ?
M. Acacio PEREIRA : Justice injuste : le scandale de laffaire dOutreau.
M. Dominique VERDEILHAN : Il y a peut-tre une contradiction entre le respect
du secret de linstruction prvu par le code de procdure pnale et la dmarche, dsormais
tout fait officielle, des procureurs qui sadressent aux mdias au dbut de linstruction,
certes avec modration. Quand un procureur de la Rpublique tient une confrence de presse
alors que M. Fofana nest pas encore rentr sur le territoire franais, il participe la
transparence et, peut-tre, la violation du secret de linstruction, mais ce nest pas moi de
le dire.
M. Georges COLOMBIER : Madame Rault, vous avez dit avec raison que, dans de
nombreuses affaires, il y a eu des drapages alors que la presse ntait pas prsente. Par
ailleurs, ce fut peut-tre la chance des acquitts dOutreau dtre treize, plus
Franois Mourmand, dcd en prison. Selon vous, aboutit-on au mme rsultat judiciaire
selon quon est seul accus ou que les accuss sont nombreux ?
M. Acacio PEREIRA : Pour ma part, je me demande ce quil serait advenu si le
procs avait eu lieu huis clos.
Mme Florence RAULT : Le fait quil y avait beaucoup daccuss a sans doute attir
les mdias. Jai connaissance dun cas qui pourrait rappeler laffaire dOutreau, mais o
laccus tait seul. Aprs avoir fait de la dtention provisoire, il a d rsider trs loin de son
domicile et il a fini par se suicider. Cette affaire na intress personne. Pourtant, les
errements qui se sont produits l sont comparables ceux qui ont t commis dans laffaire
dOutreau.
M. Jean-Pierre BERTHET : Javais faire, TF1, une hirarchie trs rserve.
Nous tions sous le coup de laffaire Dutroux, et la rdaction en chef considrait quil y avait
un risque de nause face cette vague de pdophilie. Il fallait dfinir quelle dose serait
supportable au journal de 20 heures, qui rassemble tous les publics. Cest fort du signal lanc
par le magistrat de Douai que je connaissais, me disant quil y avait un gros problme
1135
judiciaire, que jai insist pour que lon y soit, et cest pourquoi je suis parti Saint-Omer
avec une probabilit de couverture plus forte que celle qui avait t prvue lorigine.
M. Acacio PEREIRA : Jobserve que pendant ce procs qui a dur neuf semaines,
on a assez peu parl de pdophilie.
M. Dominique VERDEILHAN : Je me souviens dune affaire que jai couverte et
o il y avait une prsence mdiatique. Il sagissait dun mdecin de campagne jug Laval
pour viols et attouchements sexuels et qui clamait son innocence. Il a t condamn huit ans
de prison, puis rejug en appel Rennes et acquitt. Cet homme a-t-il reu des excuses ?
A-t-il t convi la Chancellerie ? Une commission denqute a-t-elle t cre pour
dbattre de son cas ? Son histoire fait-elle lobjet dun rapport ?
M. Georges COLOMBIER : Autrement dit, selon vous, si chacun des accuss avait
t seul, bon nombre seraient en prison ?
M. Jacques FLOCH : Si ce mdecin a pu tre acquitt, cest que lAssemble
nationale a vot une loi pour instituer lappel en cour dassises. Si les juges ont finalement
bien jug, je ne suis pas sr, en revanche, que ses confrres en aient fait de mme, car il a un
mal fou se faire rintgrer dans lordre des mdecins.
M. Dominique VERDEILHAN : Vous allez dans mon sens.
M. Jacques FLOCH : Cest toute la question de la rintgration sociale qui se pose.
Chaque anne, environ 1 500 personnes font de la dtention provisoire pendant quatre mois et
demi en moyenne, avant dtre innocentes. Quatre mois et demi suffisent briser une vie !
M. Dominique VERDEILHAN : Et sil ny avait pas eu appel ? Sagissant de
laffaire dOutreau, il y en aurait encore beaucoup en prison. Labb Wiel serait encore aux
yeux de lopinion publique un homme coupable.
M. Jacques FLOCH : Trs heureusement, parfois, la loi fait faire des progrs.
M. le Prsident : Cette loi, que tout le monde a vote, est une bonne chose, mais je
rappelle que linitiative en revient aux snateurs, ce qui prouve que le Snat a du bon.
M. Jacques FLOCH : Vous avez assist la confrence de presse ou la prestation
de presse, je ne sais plus comment lappeler, de M. le procureur gnral Yves Bot. Avez-vous
t invits ou pris par surprise ?
M. Dominique VERDEILHAN : Tout dabord, nous avons dcouvert la prsence
du procureur gnral laudience. Il y avait eu un prcdent avec la prsence de M. Nadal,
lors du premier procs de laffaire Erignac, tout simplement parce quil intervenait trois jours
aprs larrestation dYvan Colonna.
Cela tant, je suis incapable de vous dire comment les choses se sont droules, si
linterview tait de son fait ou si certains de mes confrres ont souhait quil sexprime. En
revanche, tout sest droul dans la salle de la cour dassises, o lon ne peut pntrer sans y
avoir t invit. Cest peut-tre un lment de rponse.
M. Acacio PEREIRA : Un journaliste a parl dune confrence de presse
convoque par M. Yves Bot .
1136
M. Etienne BLANC : La presse, surtout les grands mdias audiovisuels, prend une
place de plus en plus importante dans notre systme judiciaire. Nous sommes un certain
nombre penser que ce nest pas une mauvaise chose, et de toute faon lopinion
naccepterait pas que lon fasse marche arrire aujourdhui. Je rappelle tout de mme que le
code de procdure pnale prvoit que les jugements sont rendus alors que les portes des
tribunaux sont ouvertes.
Je voudrais vous interroger sur le phnomne de mode dans la justice. Nous avons le
sentiment quil y a des moments dans la vie dune socit o lon se saisit de certains
vnements, de certaines affaires, pour crer une mode. Lt va arriver, il y aura
certainement un accident dautocar et dans les six ou sept mois qui vont suivre, y compris
dans le journal de 20 heures, on va grossir un vnement, souvent anodin, parce quil est dans
un contexte de mode. Jai vu dans cette affaire dOutreau un vritable drapage du fait de la
mode cre autour des affaires de murs, de pdophilie. Cela a dailleurs t dit au cours de
nos auditions. Lopinion est trs sensible ces sujets, et les drapages sont dus ce
phnomne de mode qui encourage les excs.
Comment, avec un peu de dontologie et avec une rdaction qui fait des choix, viter
damplifier ces phnomnes ? Il nest, en effet, pas bon pour la srnit des dbats que des
avocats viennent assurer la dfense de leurs clients dans un tel climat.
M. Jean-Pierre BERTHET : Je connais beaucoup davocats qui ne dtestent pas
voir arriver les camras, quelle que soit la nature du dossier et quelle que soit la mode
judiciaire laquelle vous faites allusion. Il est certain que, dans nos choix de couverture ou de
procs, nous cdons, peut-tre pas une mode, mais des thmes de socit, auxquels il est
difficile dchapper. Cela tant, jai toujours remarqu que les chroniqueurs judiciaires
discutent beaucoup et sinterrogent sur lopportunit de couvrir tel ou tel procs, sur les
moyens mettre en uvre, sur la dure de la couverture, mais je ne peux pas nier que des
grands courants de socit conditionnent lactualit judiciaire.
M. Acacio PEREIRA : Sagissant du procs de Saint-Omer, on y allait un peu
reculons, par obligation, et parce que laffaire avait pris une grande ampleur mdiatique.
Javais lintention de ny rester quune seule semaine, en me disant quil sagissait encore
dune nime affaire de pdophilie et que jirais juste au dbut pour voir ce qui sy passait. Je
suis rest finalement neuf semaines, parce quil sy est pass autre chose quune affaire de
pdophilie. Il y a une mode, cest vrai, mais on sait aussi relativiser limportance des procs.
M. Dominique VERDEILHAN : Remettons les choses dans lordre. Cest la justice
qui fait les affaires, et non les mdias. Ce ne sont pas les mdias qui ont invent les affaires
financires par exemple. Aprs, en effet, il y a lopportunit de traiter un sujet, et cest vrai
que pour les affaires de pdophilie, il ntait pas bon dtre le premier abb ou le premier
instituteur tre jug pour pdophilie, mais l encore, on ne pouvait pas ne pas lvoquer,
parce que cest une information et surtout un fait de socit.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Il y a deux temps, celui du procs et celui de
linvestigation judiciaire. Vous vous tes beaucoup placs dans le temps du procs, parce que
cest celui des chroniqueurs judiciaires et que le procs est moins dangereux, en ce quil
relve pleinement de la responsabilit du prsident de la juridiction. Mais les commentaires
relevs par M. Fenech concernaient le temps de linvestigation, et vous ne nous enlverez pas
lide que la rumeur sest auto-alimente durant cette priode. Personne nen est responsable,
mais la priode de linvestigation est une chose et celle du procs en est une autre.
1137
On ne peut pas ne pas sinterroger sur cette priode de linvestigation, sur son
traitement par les mdias ; cest un quartier qui a t stigmatis, un portage de quasi-ralits
voire de certitudes. Quand on compile toute la presse, on saperoit quil y avait une sorte
dvidence.
Dans le mme temps, il faut replacer la pdophilie dans sa ralit sociale, replacer la
justice matresse de ses instruments par rapport ces faits et renvoyer lopinion publique
une ralit de vie dans laquelle la rumeur quelle instrumente est au rendez-vous de la pire des
choses.
Au-del de vos propres rgles, peut-on construire un systme mme dempcher
cela ? Si votre profession y est impuissante, la loi ne pourra pas laisser ce vide.
M. Jean-Pierre BERTHET : Je suis prt signer ds demain. Le constat est
imparable, mais je nai pas rendre de comptes sur le travail dinvestigation, qui est assez
loign de mon thique professionnelle. Je suis mal laise pour critiquer les travaux de
confrres, mais je suis bien conscient des problmes. Cela tant, jai des doutes sur un
systme qui soudain, miraculeusement, permettrait de garantir que le traitement de
linvestigation ne drape jamais. Cela reste une entreprise humaine. Jai vu des journalistes,
mme de grande qualit, perdre les pdales et leurs repres, parce que trop excits par une
affaire, et du coup participer un drapage.
Mais je suis prt rechercher les moyens dencadrer un peu mieux cette priode
hypersensible du traitement du fait divers pendant linvestigation.
M. Gilles MARINET : Sagissant de ce facteur humain, on parle beaucoup des
interviews retenues, mais videmment pas de celles qui ne lont pas t. Sagissant dOutreau,
un habitant de limmeuble ma racont le premier soir une histoire extraordinaire avec des
notables, des gens connus, des chefs dentreprise et mme des hommes politiques. Jtais tout
seul, et il fallait bien prendre une dcision trs vite pour que le sujet soit mont pour le
20 heures. Lhistoire ne me paraissait pas crdible, mais sur quels critres se fonder ? La
rumeur travaillait ce quartier et, dans ces cas-l, on sait quil faut faire attention. Il restera
toujours ce facteur humain, quelquun vous racontera quelque chose, et vous prendrez sur
vous de le croire ou non. Je crois davantage une rgulation interne qu une nouvelle loi.
M. Lonce DEPREZ : Messieurs les journalistes, vous qui tes des figures de proue
des mdias, ne pensez-vous pas que limpact de laffaire dOutreau tient au fait quil sagit
dun drame socital qui colle la peau dune rgion rpute souffrante ? Du coup, les
journalistes ne sont plus les seuls sy intresser, la France entire a les yeux rivs sur
Outreau, dautant plus que dans ce drame socital, il y a de la pauvret, du chmage et la
question des murs.
En fait, force davoir, dans les mdias notamment, banalis le fait sexuel, na-t-on
pas abouti le dgrader, tel point quil en devient obsessionnel ? Il y avait tout de mme
trois cents cassettes pornographiques dans le foyer o trois enfants ont t violents par leurs
parents ! Ne pensez-vous pas qu force davoir bafou tout ce qui fait la dignit de la vie,
davoir vis dans beaucoup dmissions en dessous du niveau de la ceinture , la jeunesse et
la population ont t progressivement intoxiques ? Il faudrait que les journaux en prennent
conscience, mais aussi la socit franaise, si elle veut se redresser moralement.
1138
M. Dominique VERDEILHAN : Nous ne devons pas lire les journaux de la mme
faon, car laspect sexuel de laffaire, nous ne la jamais voqu. Ce qui nous a intresss,
cest le fonctionnement de la justice, et non pas le ct graveleux de laffaire.
M. Jean-Pierre BERTHET : Il y a eu TF1 une poque o certains journalistes
utilisaient des mots malheureux viol, sodomie, etc ... mais cela a t corrig depuis.
M. le Prsident : Je crois que M. Deprez ne parlait pas du traitement de laffaire
dOutreau, mais de lenvahissement de la socit par le sexe, notamment la tlvision.
M. Lonce DEPREZ : Exactement. Cest peut-tre loccasion de repenser le
contenu des missions et celui des journaux tlviss, en fonction de la dgradation de la
socit contre laquelle nous devons lutter.
M. Dominique VERDEILHAN : Nous transmettrons aux directeurs des
programmes.
M. le Prsident : Vous faites sans doute rfrence, M. Deprez, au relchement des
murs, lexhibitionnisme gnralis, y compris dans les publicits
M. Lonce DEPREZ : Le tout aboutissant une affaire comme Outreau.
M. le Prsident : Parce que les gens sont oisifs, dsuvrs, sombrent parfois dans
lalcoolisme, et cela peut aboutir des horreurs. Nous avons bien compris votre question.
Madame, Messieurs, je vous remercie.
1139
Audition de M. Dominique BARELLA,
prsident de lUnion syndicale des magistrats (USM),
Mmes Catherine AYACHE et Sabine ORSEL,
MM. Thomas BRIDE, Jean-Michel MALATRASI et Henry ODY,
membres du mme syndicat
M. le Prsident : Mesdames, messieurs, je vous remercie davoir rpondu la
convocation de la commission denqute parlementaire sur laffaire dite dOutreau.
Votre audition se situe la charnire de nos travaux. Notre commission denqute, je
le rappelle, a t charge de rechercher les causes des dysfonctionnements de la justice dans
laffaire dite dOutreau. Nous avons donc entendu les personnes concernes directement par
cette affaire, cest--dire les acquitts, les policiers, les magistrats, les avocats, ceux des
acquitts, des condamns et des parties civiles. Nous entamons avec vous un second cycle
dauditions consacres aux rformes ncessaires, puisque lautre vocation de la commission
est de formuler des propositions pour viter le renouvellement des dysfonctionnements que
lon aura constats dans cette affaire.
Je vous rappelle que des reprsentants de votre organisation professionnelle seront
aussi invits participer prochainement des tables rondes thmatiques sur la garde vue, la
rforme de linstruction et la responsabilit des magistrats.
assembles parlementaires, exige des personnes auditionnes quelles prtent serment de dire
la vrit, toute la vrit, rien que la vrit.
Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire je le jure .
M. Dominique BARELLA : LUnion syndicale des magistrats a fait le choix, non
pas de venir avec le bureau ou le conseil national, mais avec une reprsentation de lensemble
des magistrats de ce pays, reprsentant des fonctions diverses, des ges divers, des
expriences de carrire trs diverses, de faon que vous puissiez leur poser les questions que
vous souhaitez et que vous soyez clairs le mieux possible. Cest dire quel point lUSM,
la suite de cette catastrophe dmocratique et de ce drame humain que constitue laffaire
dOutreau, entend contribuer lamlioration de linstitution judiciaire et de la justice de
notre pays, laquelle est rendue au nom de nos concitoyens.
Demble, je voudrais dire que nous tous, magistrats, avons t particulirement
meurtris par le drame vcu par les personnes acquittes, qui ont d faire de long mois de
dtention provisoire alors quelles taient innocentes.
Nous faisons notre mtier parce que nous croyons aux liberts publiques et la
justice. Nous savons que ce mtier est difficile. Quand, dans notre exercice professionnel,
1140
nous nous rendons compte que nous avons chou, loin de nous envelopper dans un
corporatisme frileux, nous dbattons entre nous, dans nos unions rgionales, dans les
assembles gnrales de tribunaux, au sein de notre conseil national. Nous doutons dans notre
exercice quotidien.
Les magistrats ne se reconnaissent pas dans certains commentaires. Nous ne sommes
pas des Eichmann au petit pied . Certaines comparaisons que nous avons lues dans la
presse sont non seulement excessives, mais encore extrmement blessantes.
Nous ne sommes pas non plus, comme je lai lu dans Tlrama, des Ben Laden de
plat pays . Nous avons de lhumanit. Dans lexercice de nos fonctions, notamment en
matire pnale, quand nous sommes confronts la nuit au cadavre dune personne de soixante
ans au crne fracass, nous sommes troubls. Or nous ny sommes pas toujours prpars,
notamment quand nous sommes jeunes, quand nous dbutons. Un tre humain nimagine pas
quil va passer sa vie professionnelle dans lhorreur. Mais bien souvent les juges dinstruction
et les parquetiers, tout au long de leur parcours professionnel, sont face linacceptable.
Quand la police, sous le contrle du parquet, arrte dans une ville quelquun qui a
commis des viols multiples, ce que ressent le magistrat, comme le policier, comme lensemble
de la population, cest le soulagement : le monstre est arrt, ces horreurs ne vont plus se
reproduire. Dans ces moments-l, la prsomption dinnocence a plutt tendance saffaiblir.
Cest l que notre travail devient trs difficile. En tant que magistrats, nous devons nous dire :
cest un prsum innocent. Ce nest pas parce que la police la arrt quil est
automatiquement coupable. Nous devons rsister ce qui sest dvelopp ces dernires
annes, savoir lutilisation de la dtention provisoire comme un principe de prcaution.
Jai souvent entendu dire que les magistrats taient irresponsables. Dabord, ils ne le
sont pas sur le plan professionnel. Ensuite, ils sont responsables de beaucoup plus de choses
que vous ne limaginez.
Ils sont responsables, notamment, daccepter que lon juge deux heures du matin.
Nous naurions jamais d accepter que des JLD statuent deux heures ou quatre heures du
matin.
Nous naurions pas d accepter, depuis des annes, que des juges dinstruction se
retrouvent avec 120 dossiers, voire 200 dossiers en mme temps. Ce qui signifie quun juge
dinstruction, en France, devrait tre capable de sortir un dossier Outreau par jour de
travail ! Nous savons tous que cest impossible.
Nous naurions pas d accepter non plus des dures daudiences de cour dassises
extrmement longues, qui nous ont valu des condamnations rptes par la Cour europenne
des droits de lhomme.
Nous naurions pas d, et nous en sommes responsables, accepter dattendre pendant
six mois le retour de commissions rogatoires.
Nous naurions pas d accepter de continuer envoyer des personnes en prison, alors
que nos prisons sont dans un tat lamentable, ainsi que vous lavez not vous-mmes, ainsi
que lont not la Cour des comptes et le commissaire aux droits de lhomme du Conseil de
lEurope, lvaro Gil Robls. Vous connaissez galement les rapports sur les prisons, qui
fleurissent tous les six mois, sans que la situation des prisons franaises ne bouge.
1141
Nous ne devrions pas accepter, comme cest le cas Paris, de laisser des juges aux
affaires familiales statuer sans greffier. Cest une violation de la loi.
La liste est trs longue. Nous naurions pas d accepter les comparutions immdiates
et les jugements en 15 minutes. Ce fut le cas au moment de laffaire des banlieues, et
personne ne sen est mu. Nous lavons fait parce que linstitution le demandait, parce que les
victimes le souhaitaient, et parce que nous aimons ce mtier.
Nous voulons bien faire notre mtier, mais les stocks saccumulent et il faut, dans
certaines rgions, plus dun an pour faire passer une affaire aux assises alors que linstruction
est close. Nous avons sans doute tort de laccepter. Mais comment faire autrement ?
Je vous ferai remarquer, monsieur le Prsident, que votre commission a t
lorigine dun dysfonctionnement judiciaire puisquune affaire dassises a d tre reporte : en
effet, le magistrat qui devait prendre laffaire a t convoqu ici. Vous pouvez constater que
nous travaillons flux tendus, ce qui ne nous dispense pas de rester vigilants : douter, nous
loigner de nos prsupposs, rester humains.
Je voulais galement rappeler que selon le dernier rapport statistique du ministre de
la justice doctobre 2005 832 personnes ont bnfici en 2004 dun non-lieu, dune relaxe
ou dun acquittement aprs avoir fait de la dtention provisoire. Quand votre commission
rendra son rapport, elle devra penser ces 832 dtentions provisoires anormales .
Je voudrais dire mes concitoyens que ltat de la justice franaise est bien pire que
ce quils peuvent imaginer.
En matire pnale, les parquets reoivent chaque anne 5 400 000 procdures alors
que le ministre de lintrieur ne revendique que 3 600 000 infractions, crimes, dlits ou
contraventions de 5e classe. Parmi ces procdures, il y en a peu prs 2 200 000 pour
lesquelles il y a une identification. Sur ces 2 200 000, notre capacit de traitement, cest--dire
de passage en cours dassises ou en correctionnelle est dun peu plus de 600 000. Notre
capacit dexcution est totalement effondre. Je ne peux que me rfrer lexcellent rapport
du vice-prsident de lAssemble nationale, M. Jean-Luc Warsmann qui a expliqu combien
notre justice tournait vide.
Dans beaucoup dendroits, ce sont les fax, et non les magistrats, qui contrlent les
gardes vue. Bobigny, un magistrat de permanence reoit 15 coups de tlphone par nuit ;
et 200 le week-end, alors quil est seul. Et ce nest pas pour des vols de pommes ltalage.
Je vous ai parl du retard laudiencement en assises. Ce nest pas acceptable de
devoir attendre un passage en audience alors que laffaire est close.
Certes, les droits de la dfense dpendent des lois que vous votez. Mais ils dpendent
aussi de leur application, et de quelquun que vous ne pourrez pas entendre : la
photocopieuse. Pourtant, combien davocats attendent pendant trois ou six mois la copie du
dossier !
Vous savez comme moi comme il est difficile de travailler sur un dossier. Mais vous
tes assists par une quipe brillante de hauts fonctionnaires pour travailler sur une seule
affaire, celle dOutreau. Pas nous, et cest pourquoi la photocopieuse et le scanner sont des
outils prcieux. Il en est de mme pour les avocats, qui ne peuvent bien dfendre que sils
connaissent bien le dossier. Je sais dailleurs que cest trs dur aussi pour vous, qui dpendez
1142
tous du rapporteur, dans la mesure o vous navez pas non plus copie du dossier. Cest du
moins ce que jai compris.
M. le Prsident : Encore une fois, je vais devoir rectifier les choses : tous les
dputs ont accs au dossier.
M. Dominique BARELLA : la lecture de la presse et de certaines dclarations de
membres de la commission, javais compris le contraire.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Le rapporteur a un rle particulier,
notamment celui dapprhender les pices. Ensuite, comme son nom lindique, il fait un
rapport. Mais les membres de la commission peuvent consulter le dossier.
M. Dominique BARELLA : De notre ct, en cour dappel, nous avons un
conseiller rapporteur.
Le premier prsident de la cour dappel de Paris a signal 420 postes de
fonctionnaires vacants dans sa cour. Versailles, il y en a 40 sur 210. Les quatre principales
associations de tutelle, qui grent 220 000 personnes, ont fait tat de la gravit de leur
situation financire et de la menace de cessation de paiement qui les guette.
Il me semble que votre commission aurait intrt demander au ministre de la
justice de faire un audit trs srieux sur quelques points : les dlais daudiencement dans
toutes les cours dassises de France ; le nombre de dossiers en stock lenregistrement dans
les parquets ; le nombre de dossiers en attente daudiencement en correctionnelle ; le nombre
de dossiers en attente dexcution et les dlais dans lensemble des tribunaux de France. Je
pourrais vous dcliner un certain nombre dindicateurs qui seraient trs intressants pour votre
commission.
Si nous voulons que la justice fonctionne, il faut procder un audit complet et
global des juridictions franaises. LUSM a demand un audit disciplinaire. Cela prouve que
nous sommes trs loin du corporatisme dont on nous accuse parfois. Nous lavons fait parce
que nous sommes conscients quil faut mettre plat les difficults existantes et quavant de
rformer quoi que ce soit, il faut dj faire appliquer les textes existants. Nous lavons fait
pour faire tomber certains prjugs et dlires sur le comportement et la responsabilit des
magistrats. Allons donc voir ce qui se passe, ce qui permettra aussi de rassurer la population.
Il doit en tre de mme sagissant du fonctionnement des juridictions. Faites procder
un tat des lieux complet partir de quelques indicateurs. Vous avez le temps dici le mois
de juin.
Vous saurez ainsi de quoi vous parlez. Vous saurez sur quel point important il est
ncessaire dintervenir et cela clairera grandement le travail du lgislateur. Jai entendu,
avant ce dbat, un dput regretter quil ny ait pas dtudes dimpact sur lesquelles sappuyer
au moment du vote des textes. Cette remarque est excellente. En France, la diffrence de
lAllemagne, nous sommes dans lincapacit dvaluer, de faire des audits efficaces et, quand
nous modifions les structures et les textes, dvaluer limpact des rformes venir.
Les magistrats qui travaillent dans ce contexte de pnurie et de dysfonctionnement
global sont eux-mmes mis sous pression. On vous a parl de la pression de la presse, de celle
de lopinion publique. Je voudrais vous parler de celle qui concerne leur propre scurit ou
qui sexerce par le biais dinsultes.
1143
Depuis le dbut des travaux de votre commission, un certain nombre dincidents se
sont produits dans les tribunaux. On avait dj dplor des menaces avec cutter, des coups de
couteau sur des magistrats ; un rapport du ministre a t fait sur le sujet. Jusqualors, ctait
linstitution qui faisait lobjet dagressions verbales ; maintenant, ce sont ceux qui la servent
qui font lobjet dagressions verbales ou physiques.
Il nest pas question de vous faire des reproches. Mais lvnement a lev certaines
inhibitions. Cette semaine encore, dans une rgion de lEst, lors dune sance dassises,
lavocat gnral qui requrait a t menac de mort ainsi que sa famille ; on la aussi menac
de le dfrer devant le prsident de la commission denqute !
Les sujets que nous traitons en matire pnale sont des sujets graves,
psychologiquement lourds. Or nous travaillons de plus en plus sous une pression extrmement
forte. Votre commission a lev certains tabous. Il faut que vous en ayez conscience et que
certains propos tenus contre les magistrats soient un peu lisss . Quon nous critique quand
nous sommes critiquables, oui. Mais attention de ne pas nourrir la haine des institutions, de ne
pas mettre au pilori les lites de la nation. Un jour ou lautre, ce vent poujadiste, ce vent
mauvais pour la dmocratie risque datteindre le Parlement.
Nous, magistrats, qui sommes attachs la dmocratie et aux principes rpublicains
sommes un peu inquiets de voir ce qui se passe actuellement dans les palais de justice. Nous
disposons dune liste de 1 300 magistrats. Les retours que nous avons sont trs mauvais. Des
menaces ont t profres contre les familles de certains magistrats. Cest inacceptable.
LUSM est le principal syndicat de magistrats, avec 63,4 % des voix aux lections
professionnelles. Nous avons 2 000 adhrents jour de cotisation. Aux lections
professionnelles, le taux de participation est de 70 %, ce qui est un record dans la fonction
publique. Cela prouve que notre institution va mal.
Je sais que beaucoup dentre vous naiment pas le syndicalisme. Jai dailleurs les
dclarations de certains sur le sujet. Mais nous croyons que les partis politiques, les
associations et les syndicats sont une richesse pour la dmocratie.
Nous avons beaucoup de respect pour la loi et pour lengagement politique des
parlementaires, des maires et pour lengagement de ceux qui, dans les associations, servent de
relais. On ne peut pas laisser perdurer un face--face terrible entre le peuple et des lites de
dcideurs sans sappuyer sur les corps intermdiaires.
En matire judiciaire, le syndicalisme est trs important. Hier soir, nous avons tenu
une runion de prparation de cette runion et nous avons dbattu pendant plus de trois heures
sur ce que nous allions vous dire et qui nous paraissait important.
Le syndicalisme regroupe ceux qui croient en leur profession. Ce nest pas du
corporatisme. Mais si tre corporatiste, cest aimer son mtier, cest aimer la justice, vouloir
faire que nos conditions de travail soient bonnes, que nos concitoyens aient une justice de
qualit, alors oui, je suis corporatiste. Si vous aimez et si vous dfendez la loi, alors vous tes
des corporatistes de la loi et vous avez bien raison.
Je commence en avoir assez de voir, dans ce pays, des personnes qui nont aucun
engagement, ni politique, ni syndical, nulle part, venir donner des leons tous ceux qui
passent des heures et des heures se runir et travailler. Quand vous proposerez ces
1144
rformes, noubliez pas que nous ne sommes pas vos ennemis, mme si nous sommes parfois
dsagrables avec vous. Il faut que vous appreniez travailler avec les corps intermdiaires.
Cest souvent avec les enquiquineurs quon arrive faire les meilleures rformes.
Le magistrat a un mtier difficile. Il travaille avec des moyens effondrs . Mais il
travaille pour appliquer les lois que vous votez.
Sur la dtention provisoire, je vous sens, vous les parlementaires, trs mal laise
depuis des annes. Quand Vronique Vasseur a publi son rapport, vous avez tous t en
moi, lunanimit des groupes du Parlement. Une fois dans vos circonscriptions, sur le
march, vous avez rencontr un lecteur mcontent de ce quun voleur de bicyclette, arrt
par la police, ait t relch ds le lendemain. Et vous tiez bien embt. Il faut dire que nos
concitoyens sont contradictoires : ils veulent bien des prisons, mais ils ne veulent pas de
dtenus !
Il va falloir quen cette matire vous rflchissiez dans le cadre de votre rapport et
que vous fassiez des propositions structurantes pour la socit. Que vous disiez aux magistrats
quelle est la ligne que vous avez trace. partir des pistes de rformes que je vais vous
prsenter, il vous appartiendra en effet de prciser le guide que constitue la loi pour un
magistrat.
Si la ligne trace par les dputs passe son temps sinuer, voire faire des
demi-tours, comment voulez-vous que nous, les professionnels, nous nous y retrouvions ?
Le ministre de lintrieur, M. Nicolas Sarkozy, dclare : Remettre en libert avant
que le tribunal ait jug au fond, cest compliquer notre tche. Si les acquitts dOutreau ont
entendu cette phrase, ils ont compris quils taient rests en dtention pour viter de
compliquer la tche du ministre de lintrieur.
Le rapporteur, M. Houillon,
M. le Rapporteur : Vous remarquerez que je suis venu sans avocat !
M. Dominique BARELLA : Monsieur le rapporteur, jai beaucoup de respect pour
la prsomption dinnocence, pour les droits de la dfense et pour le mtier davocat. En
lespce, monsieur le rapporteur, le barreau de Paris avait souhait que les avocats puissent
tre prsents lors des commissions denqute, comme cela se fait aux tats-Unis. Pour notre
dmocratie, cest un grand progrs que les personnes qui sont entendues puissent venir avec
des avocats qui ont prpar leur dossier. Cela prouve que ces personnes prennent le Parlement
et la commission denqute au srieux. Jassume volontiers que lUSM ait prpar un pool de
6 avocats pour assister nos collgues qui le souhaitaient.
Monsieur le rapporteur, jai not que vous aviez dpos un amendement pour que la
motivation spciale en cas de prononc de peine de prison soit supprime. Comme quoi, de
mme que nos concitoyens et que nous-mmes, vous hsitez parfois sur ce quil faut faire.
M. le Rapporteur : Ctait dans le texte sur la rcidive.
M. Dominique Barella. Vous tiez galement intervenu en 1996 sur la dtention
provisoire comme rapporteur. Je ne vais pas vous infliger les dclarations de tous les
membres de la commission ; je voulais simplement dire que les hsitations sont
comprhensibles. Mais nous, magistrats qui avons appliquer les lois, nous avons tous besoin
1145
que vous sachiez enfin ce qui est ncessaire. Car la scurit et la libert des Franais sont
beaucoup trop srieuses pour que la variation devienne un mode de fonctionnement.
Il y a eu 137 rformes du code de procdure pnale en trente ans. Cest beaucoup
trop. Le prsident du Conseil constitutionnel, Pierre Mazeaud, et le prsident de lAssemble
nationale, Jean-Louis Debr, ont trs bien dit de quoi nous avons besoin : quon dfinisse le
rle de la loi dans la socit et quon vite les lois dont le seul but est de faire de laffichage et
de la communication politique.
Dfinissez mieux le rle de la justice dans la socit. Dfinissez ensuite le rle du
juge dans la socit. Notamment, recentrez-le sur ses missions essentielles : dire le droit, tre
un recours, protger les liberts individuelles. Ces dernires annes, on a beaucoup trop utilis
le juge pour tout et nimporte quoi.
Le mtier de magistrat est complexe humainement et techniquement.
On peut faire en sorte damliorer sa formation. Je fais observer que, pour les
concours complmentaires, on a dispens les magistrats recruts de toute formation ou
plutt, on leur a accord une formation de quinze jours, ce qui est tout fait insuffisant.
On peut faire en sorte dunifier cette formation. Je signale que lcole Nationale de
la Magistrature, contrairement ce quon dit, assure une formation qui est copie et envie
dans lensemble du monde. La section internationale de lENM fonctionne trs bien. Vous
pouvez travailler sur lENM, mais faites-le en enrichissant ce qui existe plutt quen le
cassant.
Travaillez aussi sur une rforme de lexpertise qui nous permette de disposer des plus
grands experts, et des experts bien pays.
Faites en sorte que les gardes vue se passent beaucoup mieux que ce quont racont
les acquitts dans laffaire dOutreau. Or, malheureusement, ces conditions de garde vue se
rencontrent bien souvent.
Je vous avais promis de terminer sur des propositions, ou plutt sur des pistes de
propositions car il faut en dbattre avec vous et avec nos concitoyens.
Premirement, il nous parat indispensable dduquer la population au droit. Le
niveau de mconnaissance juridique de la population franaise est abyssal. Par ricochet, il en
est de mme des lites, y compris chez certains hauts fonctionnaires de lENA. Toute notre
vie, en tant que citoyens, nous allons signer des contrats ; nous allons ventuellement nous
marier, nous pacser , divorcer. Nous vivons dans un monde de droit. Nous risquons de
commettre des dlits. Nous ignorons la loi la plupart du temps. Il faut dire que le fichier
judiciaire national estime, sans en tre sr, quil y a 10 000 textes permettant des sanctions.
Personnellement, je ne les connais pas. Il faudrait donc instituer, au collge ou au lyce, une
formation juridique srieuse.
Deuximement, il nous semble ncessaire de mieux former et de mieux recruter les
magistrats. Il faut ouvrir la magistrature dautres expriences. Dj, beaucoup ont exerc
dautres professions. Mais si vous voulez faire venir dans la magistrature les avocats les plus
brillants, danciens btonniers comme M. le rapporteur, il faut leur assurer des conditions et
une qualit de travail, un intrt, une valorisation de leur nouvelle profession qui soient
suffisants. Ce nest pas actuellement le cas. titre dexemple, je vous indique que nous
1146
avions eu une collgue qui venait de la DRH de LOral et qui, au bout de trois mois, est
repartie cure par les conditions de travail, et trs due.
Beaucoup de magistrats sont daccord pour faire un tour lextrieur. Accueillez
donc des magistrats dans vos collectivits territoriales. Ils sont prts venir y travailler
quelque temps. Car vivre toute sa vie entre viols et cadavres, quand on est au pnal, ce nest
pas toujours trs agrable ; aller travailler comme administrateur lAssemble nationale ou
dans un cabinet davocats serait une chance pour linstitution. Cela librerait quelques postes
de magistrats, remplacs par quelques bons administrateurs et avocats. Je nai pas le souvenir
que nous ayons des avocats connus, de grands cabinets, intgrant la magistrature. Cest
dommage.
Votre rle pourrait tre de proposer des mesures trs novatrices pour permettre
l aration de la magistrature.
Il faut absolument rapprocher la formation des magistrats et des avocats. Ce sont
deux professions complmentaires. Tous les avocats un peu anciens et tous les magistrats qui
ont plus de vingt ans dexercice ont constat une norme dgradation des relations entre
avocats et magistrats et les auditions de la commission denqute lont confirm. Ce nest pas
sain pour la dmocratie. Le juge nest pas lennemi de lavocat, le procureur non plus,
lavocat nest pas lennemi du juge ou du procureur, arrtons ces bagarres qui nont aucun
intrt.
Il faut ouvrir la magistrature. Surtout, ne sparez pas le sige et le parquet. Vous
allez crer une nouvelle micro-chapelle. Or il faut que chacun comprenne que le mtier de
lautre est difficile et que si lon veut que linstitution avance, on ne peut le faire quen
travaillant en commun.
Vous devez faire en sorte que lon puisse juger mieux et que lon protge mieux les
liberts. Il faut instaurer une ralit de la dfense. Depuis trop dannes, nous avons vcu ces
droits comme des droits formels, inscrits dans le code de procdure pnale, sans vrifier sils
pouvaient sexercer au quotidien. Tout simplement, il faut pouvoir scanner lintgralit dun
dossier. Nous nous sommes dplacs rcemment au tribunal de Rotterdam. Tout le monde,
dans une salle, peut avoir accs, sur un cran dordinateur, au dossier entirement scann :
prsident, assesseurs, avocats, victime et auteur. Quand le prsident parle, on voit dfiler sur
lcran la partie du PV correspondant. Il y a une ambiance de respect mutuel entre la dfense
et laccusation. Quand jai vu cette justice hollandaise fonctionner, jai eu honte pour notre
pays.
Il faut rformer les critres de la dtention provisoire. Il faut aller vers des critres
beaucoup plus objectifs si lon veut viter ce flou artistique autour de la dtention provisoire.
Il vous appartient den dcider.
Remettez en place ce qui naurait jamais d tre abandonn : la collgialit. Je sais
bien quun avocat a dit ici trs gentiment : Trois cons, cest pas mieux quun con ! Une
fois quon a dit cela, on na pas beaucoup avanc. Je crois que cest un problme de
statistiques. La plupart des magistrats sont de bons magistrats, honntes, qui doutent. trois,
nous partageons nos doutes, nous croisons nos interrogations et nous sommes bien meilleurs
que seuls. Cest une garantie dcoute pour la dfense, cest une garantie pour la socit. Nous
sommes passs au juge unique trop rapidement et de faon trop massive pour des raisons que
vous connaissez parfaitement et qui tiennent la gestion des flux.
1147
Rflchissez la possibilit dinstaurer lchevinage devant certaines juridictions.
Notre juridiction pnale suprme, la cour dassises, qui prononce les peines les plus graves et
les plus longues, est chevine. Pour les non-spcialistes, lchevinage est le mlange de
professionnels et de non-professionnels. Il fonctionne dans le domaine prudhomal ; il
fonctionne au tribunal pour enfants la satisfaction de tout le monde. En matire
correctionnelle, il fonctionne en Nouvelle-Caldonie. Cest une piste. tudiez-la.
Simplifiez les procdures. Nous-mmes, professionnels, ny comprenons plus rien. Je
viens de lire un article trs intressant de deux avocats qui ont essay de mettre en place un
logiciel de dtection des nullits possibles. Ils ont automatis le systme et dtect plus de
1 600 possibilits de nullit. Si ce logiciel fonctionne bien, bientt plus une instruction ne
tiendra debout.
Si vous voulez quil y ait moins de dtentions provisoires et moins de dtentions, il
faut rendre crdibles les mesures alternatives aux poursuites. Il faut dvelopper la
semi-libert. Il faut dvelopper le systme de lassignation rsidence. Si lon veut viter que
quelquun se retrouve en dtention provisoire, mais quon a peur que sexercent des pressions
sur les tmoins ou les victimes, il faut essayer de trouver des systmes plus individualiss. Il
faut crer des centres de dtention allge.
Les plaintes de nos concitoyens contre la justice ou contre les magistrats sont
lgitimes. Mais les systmes consistant ce que les citoyens saisissent directement le CSM,
organe disciplinaire, risquent de conduire au blocage de linstitution. Je vais vous donner un
exemple. Un bon avocat dun cabinet financier, dans un dossier pnal trs important qui
concerne une grosse entreprise, est trs nerv contre le juge dinstruction qui travaille trop ou
trop bien. Il veut le dstabiliser. Dans une petite affaire annexe, il porte plainte directement
devant le CSM contre lui. Il revient ensuite dans son affaire financire et rcuse le magistrat
en disant : Il ne peut plus statuer, jai une affaire disciplinaire contre lui dans un dossier
annexe. Ce sera utilis systmatiquement, on ira vite vers un blocage et le CSM sera
submerg.
Prvoyez laccueil de la parole des citoyens, mais prvoyez aussi de nombreux
filtres. On peut tendre le champ du mdiateur, instituer un numro vert et un bureau de
rception des plaintes au sein de linspection des services. Ce sont des pistes. Je vous les livre.
vous den dbattre et den dcider.
Il faut galement mieux administrer la justice. La justice, ce sont non seulement des
magistrats, non seulement des textes, mais aussi une administration. Je vous lai dit, il faut
concentrer le juge sur ses missions essentielles. Il faut modifier la carte judiciaire. Je suis sr
que vous seriez tous daccord, en tant que parlementaires : dans ce pays, trs jacobin, on est
incapable de mettre en cohrence les cartes pnitentiaire, judiciaire, policire, administrative,
etc. Il faut absolument y rflchir. Si laffaire dOutreau pouvait aboutir une volont
politique susceptible de faire passer lintrt gnral avant les intrts fort lgitimes des lus
locaux que vous tes pour la plupart, ce serait une bonne chose pour nos concitoyens. Allez-y.
Il nest pas besoin dattendre les lections prsidentielles ou lgislatives pour faire ce type de
rforme. Certains souhaitent une grande rforme constitutionnelle ou de procdure pnale
avec, ventuellement, la suppression du juge dinstruction. Ces grandes rformes mritent une
rflexion approfondie, une volont politique, une validation par le peuple. Pour linstant,
engagez-vous vers des rformes comme celle de la carte judiciaire.
1148
Faites en sorte que pour 2007, cest--dire dans le projet de loi de finances 2007, on
aligne le niveau budgtaire de la France judiciaire sur certains tats comme lAllemagne ou
lAngleterre. Le Conseil de lEurope, qui a rendu un excellent rapport, nous place au 23e rang
europen pour notre budget de la justice par habitant ! Et vous pouvez le faire tout de suite.
LUSM se dplace souvent pour assister au vote du budget de la justice. Vous ntes
dailleurs pas nombreux en sance, ce que je regrette. Si lon faisait un peu pression sur
Bercy, ce serait une bonne chose.
Pourquoi ntudiez-vous pas la cration dun Institut national de lexpertise, qui
serait charg de valider les capacits des candidats experts ? On demande au juge, en premire
instance et en appel, dinscrire des experts. Jai t juge dinstance, procureur de la
Rpublique, juge aux affaires matrimoniales. Si vous me demandez quelles sont mes
connaissances en physique du solide, en bton arm et en analyse gntique, je vous rpondrai
que je suis proche de la nullit en ces domaines. Ne me demandez donc pas de savoir quel
sera le bon gnticien, le bon expert en bton, et de linscrire. Je prfrerais un collge
dinscription, avec des juristes, des magistrats, des avocats et des experts du domaine
concern qui pourraient dire si tel professionnel possde de bons diplmes et une bonne
exprience.
Si vous voulez que les commissions rogatoires ne mettent pas six mois pour revenir
aprs les demandes des juges dinstruction, ce qui implique des dures de dtention provisoire
et des dures dinstruction trop longues, adoptez la solution quavait dfendue le prsident de
cette commission une poque : le rattachement de la police judiciaire au ministre de la
justice. Je me doute que les oreilles du ministre de lintrieur sont en train de chauffer en ce
moment. Reste quune telle piste me semble trs intressante.
Tous les Franais se plaignent de la complexit de notre justice. Unifiez donc les
ordres de juridiction. Ne croyez-vous pas quils seraient contents, en cas de litige, de pouvoir
aller devant le tribunal de leur lieu, divis en une chambre administrative, commerciale,
sociale, pnale, civile. Ils porteraient plainte, ils assigneraient devant le tribunal, et la
rpartition entre les chambres relverait dun travail dadministration interne quon ne ferait
pas peser sur le justiciable. lheure actuelle, on ne sait jamais devant quel tribunal aller. Ce
nest jamais au mme endroit, ce nest mme pas dans la mme ville. Il y a des ordres de
juridiction, des diffrences incomprhensibles mme pour les professionnels. Il existe mme
un tribunal des conflits pour rgler les problmes trop complexes de comptences que nous
avons nous-mmes crs ! On pourrait simplifier cet clatement invraisemblable des
juridictions franaises. Je sais que cela ferait hurler le Conseil dtat. Mais cette honorable
institution fait dj un merveilleux travail de conseil du Gouvernement, ne la surchargeons
pas.
Venons-en la politique pnale. Le parquet doit-il tre indpendant, ou doit-il tre
soumis aux ordres du ministre de la justice ? La position de lUSM est la mme depuis
plusieurs annes : aucune de ces solutions nest la bonne. Il est lgitime quun gouvernement
dtermine la politique pnale. La plupart des magistrats, notamment du parquet, nont jamais
contest ce point. Ce qui est contest, en revanche, par beaucoup et par lopinion publique, ce
sont les interventions dans des dossiers individuels, notamment les instructions orales qui
dpendent de la capacit des magistrats du parquet tre sensibles aux appels du ministre.
Nous sommes dans le cadre de lgalit des citoyens devant la loi. Laissons faire les
magistrats. Par contre, sur la politique gnrale, il faut que le Gouvernement, que le Parlement
existent davantage. Les magistrats, du parquet comme du sige, seraient ravis de connatre la
1149
politique pnale du Gouvernement, expose chaque anne par le ministre de la justice devant
le Parlement.
Le ministre pourrait alors prciser les capacits de traitement en matire pnale dans
lensemble des juridictions franaises ; les priorits violences familiales, pollution,
incendies de forts, telle ou telle partie du code pnal qui supposent quon traite les affaires
concernes plus rapidement, quon y consacre tous les moyens de la police et de la justice. On
rendrait ainsi lisible et crdible la politique pnale de ltat. Un an aprs, le mme ministre de
la justice viendrait rendre compte devant le Parlement des orientations de politique pnale
quil a transmises aux parquets gnraux et qui ont t appliques par lensemble des parquets
de France.
En quoi faudrait-il modifier le systme et prvoir une sparation du sige et du
parquet ? Ce nest absolument pas ncessaire. Il suffit que les responsables politiques utilisent
les moyens quils ont ou crent de nouveaux systmes permettant de rendre une politique
pnale plus crdible. Nous souhaitons quune politique pnale claire soit exprime au niveau
de ltat. Cela permettrait tout le monde de savoir ce que les magistrats du parquet doivent
faire dans certains domaines du droit pnal. Ensuite, les juges du sige prendront
individuellement les dcisions ncessaires aprs les poursuites qui auront t engages dans le
cadre de cette politique pnale.
Voil, monsieur le prsident, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les
dputs, ce que je voulais vous dire au nom de lensemble de mes collgues de lUSM. Nous
avons tous compris le message de lopinion publique. Nos concitoyens trouvent que la justice
est trop longue, trop chre, trop obscure. En outre, ils ne croient plus leur justice. Cela nous
blesse beaucoup, car nous faisons ce que nous pouvons pour quelle fonctionne. Nous aimons
notre mtier et nous attendons des parlementaires quils nous donnent les moyens matriels et
juridiques de bien lexercer, en respectant la fois la scurit des Franais et les liberts
publiques. Je vous en supplie, ne profitez pas de laffaire dOutreau pour rgler des comptes
des magistrats en estimant que parfois, dans les affaires politico-financires, ils vous ont
titills ou embts. Jai relu les dclarations qui ont t faites aprs certaines condamnations
dhommes politiques. Ces derniers ont parfois t considrs comme des citoyens comme les
autres. Cest bien. Les juges ont agac ? Ctait leur rle. Je pense que lenjeu dmocratique
est trop important pour que nous restions dans un affrontement entre autorit judiciaire,
pouvoir lgislatif et pouvoir excutif. Ce nest pas le moment. Si nous sommes l aujourdhui,
si nous avons dvelopp certaines pistes, cest pour que vous preniez les choses en main, sans
haine vis--vis des magistrats. Nous appliquerons toujours la loi rpublicaine que vous votez,
parce que cest notre mission. Nous essaierons de le faire le mieux possible. Mais vous, faites
votre mtier. Faites-nous de bonnes lois, nous vous ferons une justice de qualit, nous
pouvons vous le promettre.
Mme Sabine ORSEL : Jai vu la plus grande partie des auditions de votre
commission. Jai relev la formule selon laquelle linstruction serait le temps du papier et
laudience serait le moment de lhumain. Certes, on manie beaucoup de papier pendant
linstruction dans la mesure o tout doit figurer dans le dossier pour tre ensuite utilis par
lensemble de ceux qui y auront accs. Mais linstruction, cest tout sauf du papier, cest de
lhumain : des rencontres avec des gens, des interrogatoires o lambiance peut tre tendue,
on y aborde toutes les questions, dont la sexualit, etc.
Les avocats sont videmment ncessaires la procdure pnale. Les juges
dinstruction prfrent quil y ait des avocats dans la procdure. Nous aimerions parfois quils
1150
jouent davantage leur rle de contradicteurs. De multiples possibilits leur sont accordes par
le code de procdure pnale, et il arrive quon les attende. Par exemple, au moment dune
ordonnance de rglement, on dispose du rquisitoire dfinitif du parquet et on aimerait bien
que lavocat, dont on sait quil fera appel dune ventuelle dcision de renvoi, commence par
nous dire pourquoi il estime quil faudrait un non-lieu. Je suis linstruction depuis cinq ans
et je peux compter sur les doigts dune main les fois o un avocat ma envoy un courrier
justifiant un non-lieu.
Linstruction est une fonction humaine, o lon passe son temps tre au contact des
justiciables. Certains commentaires nous semblent donc un peu rudes lorsquils concluent
linhumanit des magistrats en gnral et des juges dinstruction en particulier.
M. Thomas BRIDE : Votre commission est une formidable chance pour la justice,
partir dune affaire qui a mis en vidence certaines difficults, et notamment le mal franais
que constitue la dtention provisoire. Cest loccasion pour vous dexpertiser le systme
judiciaire dans son ensemble, den dterminer les sources de dysfonctionnement et de
proposer des rformes, qui ncessiteront, pour certaines, beaucoup de courage.
Ces rformes devront saccompagner des moyens budgtaires adapts. Je vous
renvoie lexcellent rapport dinformation sur la mise en uvre de la LOLF rdige par
M. du Luart, snateur de la Sarthe. Celui-ci relevait : La situation actuelle ncessite quil
soit mis fin aux habitudes de sous-valuation des besoins en loi de finances initiale. La
dotation globale des frais de justice pour 2005 rsulte manifestement dune sous-valuation
qui ne rpond pas lexigence de transparence. .
Les magistrats attendent beaucoup. Ils attendent des rformes, de la transparence, du
courage politique et que vous affirmiez que la justice est une priorit nationale. Trop despoirs
sont ns dans les annes passes. Je pense lexcellent rapport sur les prisons, fait
lAssemble nationale en 2000 : tout tait dit, y compris les difficults conomiques, sociales.
Or aucune rforme na t mise en uvre.
Le mtier de magistrat est un mtier passionnant. Il est au cur des passions, il met
le magistrat au cur de la socit. Jai du mal entendre que le magistrat vit dans une tour
divoire. Mon quotidien de substitut de base dans ma juridiction de lYonne, cest la violence,
cest le chmage, lalcool, le surendettement, des actes de dsespoir, de vengeance, la misre
affective, les dficiences mentales, les regrets aux audiences, les insultes et la mort. Il y a de
plus en plus dappels au secours de la part de personnes qui ne savent plus qui sadresser et
qui sadressent au procureur de la Rpublique. Pour exercer ce mtier, il faut avoir lamour de
son prochain et une vocation vouloir lui venir en aide.
Comme la rappel Dominique Barella, pour devenir magistrat par le premier
concours, il faut peu prs cinq annes dtudes. Le concours est trs slectif. Il faut subir
31 mois dans une cole dont la renomme est internationale. De nombreux pays sinforment
sur notre mode de fonctionnement, notre recrutement et notre formation. La richesse de
lENM est davoir un corps unique, ce qui nous permet effectivement, au cours de notre
carrire, doxygner mutuellement les fonctions. Vous tes substitut, vous serez peut-tre un
trs grand juge aux affaires familiales ; vous tes juge dinstruction, vous serez peut-tre un
trs bon juge des enfants.
1151
Cest un mtier dune extrme complexit. Si vous discutez avec un jur lissue
dune session dassises, il vous dira que son regard sur la justice a totalement chang. Car il a
compris combien il est difficile de dcider de la vie des gens et de leur culpabilit.
Il est difficile de devoir faire la part des choses entre des intrts contradictoires,
entre des versions tout aussi crdibles les unes que les autres. Il nest pas rare que, dans un
dossier dagression sexuelle ou de viol, il y ait une part de mensonge dans chaque version ; la
victime peut mentir pour tre sre quon la croie, etc.
La difficult de ce mtier ncessiterait des conditions de travail confortables. Ce
nest pas le cas. Aujourdhui, sans notre conscience professionnelle, sans notre vocation,
linstitution judiciaire ne fonctionnerait plus depuis bien longtemps. Dernier exemple en date :
laudience du tribunal correctionnel de Sens, 22 heures 40. On aurait pu sarrter
18 heures et renvoyer les dossiers. Mais nous savons que les gens se plaignent de la lenteur de
la justice et quil y a des victimes dans la salle, qui attendent depuis quatre, cinq ou six mois.
Par ailleurs, par conscience professionnelle, on rajoute au rle habituel de laudience les
affaires trs graves, les comparutions immdiates. Je ne vous parle pas des dossiers
dinstruction que lon tudie son domicile le week-end parce quon ne peut pas faire
autrement. Les audiences se terminent tard, sans aucun service de scurit, Nimporte qui peut
rentrer dans le tribunal et faire ce quil veut lencontre de la victime ou dun magistrat.
Nous naurions pas d accepter ces conditions de travail, qui sont sans comparaison
possible avec les autres corps de la fonction publique. Du fait de ce surtravail et de notre
situation de fatigue, ces conditions de travail portent le germe de dcisions qui ne seront pas
forcment parfaites.
Sens, on compte 14 000 procdures pour trois magistrats du parquet. Nous navons
aucune possibilit de dlgation de pouvoir ou de signature. Cest sans comparaison avec les
autres corps de la fonction publique. Parmi ces 14 000 procdures, il y a de plus en plus de
faits graves : dnonciations, agressions sexuelles, violences trs graves. La prsence aux
audiences est obligatoire. Nous nous efforons de rpondre, dans des dlais raisonnables, au
courrier des justiciables, de plus en plus nombreux. Nous allons la commission
dindemnisation des victimes dinfractions, nous donnons un avis sur les dossiers de filiation,
nous visons les dossiers de tutelle, nous traitons les successions vacantes, nous participons
aux contrats locaux de scurit et de prvention de la dlinquance, nous visitons les
tablissements psychiatriques et contrlons, en thorie du moins, les locaux de garde vue,
nous contrlons lensemble des registres dtat civil des communes du ressort, nous
prsentons des requtes en adoption, nous assurons des permanences, une semaine sur trois
jour et nuit en ce qui me concerne, nous participons au comit de lutte contre le travail illgal,
au comit de lutte contre les discriminations et lensemble des runions auxquelles nous
sommes convis en prfecture, nous en assurons le suivi. Notre prsence est obligatoire et
effective aux audiences des tribunaux de commerce. Il nous faut enfin assurer la surveillance
des offices ministriels, etc. Tout cela trois, avec des journes qui ne font que 24 heures.
Dans ces conditions, il est vident que la politique pnale devient trop souvent une
politique de gestion de flux. Certes, il existe de trs nombreuses circulaires de politique
pnale. Autant de circulaires rappelant le caractre prioritaire de tel ou tel domaine. De
nombreux contentieux sont aujourdhui prioritaires. Mais on ne peut pas procder des
comparutions immdiates longueur de journe pour certaines infractions.
1152
Sans lopportunit des poursuites, qui est possible aujourdhui en droit franais, nous
serions dans une situation catastrophique 110 000 jugements pnaux sont rendus par an et
un nombre incommensurable de procdures sont reues chaque anne.
Les magistrats ressentent une grande frustration de ne pas pouvoir recevoir les
justiciables qui souhaiteraient certaines explications par exemple en cas de classement sans
suite, dans une affaire de circulation routire, alors que les parents viennent de perdre leur
fils ; dans les affaires dagression sexuelle, pour des raisons de prescription. Et quand on le
fait, il faudrait le faire plus longtemps que 15 ou 20 minutes.
On peut se demander si le parquet pourrait faire mieux que le juge dinstruction. Je
ne vois pas comment le parquet pourrait russir mieux travailler en hritant de
14 000 procdures, de lensemble des tches diverses, et des 100 dossiers les plus importants
qui reviennent au juge dinstruction.
Le parquet a du mal digrer lensemble des rformes qui se sont multiplies depuis
1995. Des projets de loi sont, par ailleurs, en germe, qui risquent de rendre notre travail plus
difficile. Je pense notamment limprescriptibilit des agressions sexuelles sur les mineurs.
Un mot concernant la LOLF : la politique pnale peut devenir une politique
budgtaire et comptable. Dans de nombreuses juridictions, on nautorise plus les rquisitions
pour les tlphones portables vols, pour les chques vols, etc. La LOLF complique notre
travail. Je vais vous en donner un exemple : lautre jour, trois personnes taient en
comparution immdiate. Il fallait bien les nourrir. Nous avons envisag de leur acheter un
sandwich. Eh bien, il fallait trois devis ! Tous les jours, de nombreux enquteurs auxquels on
a donn des instructions claires nous appellent pour toute rquisition susceptible dentraner
des dpenses.
Je ferai une comparaison entre la Moselle et le Land de Sarre en Allemagne, qui ont
une superficie et une population identiques : 109 magistrats en Moselle et 283 en Sarre,
423 greffiers en Moselle et 1 075 en Sarre, 430 affaires par magistrat en France et 182 en
Allemagne, o le budget est cinq fois plus lev.
Au parquet, nous sommes tributaires du travail des enquteurs, des policiers, des
gendarmes, comme nous le sommes de la qualit des expertises. Parfois il est trs difficile
den obtenir.
La pression mdiatique est extrmement importante. ce propos, je vous rappellerai
laffaire du Chinois en 2001 : une personne mise en dtention provisoire, et remise en
libert par la chambre de linstruction, avait commis plusieurs meurtres. Do une raction
trs vive de lensemble des mdias et de certains dputs dont vous-mme, monsieur le
rapporteur. Vous dclariez en effet lAssemble nationale ladresse du garde des Sceaux :
Au moins quatre personnes sont mortes parce que le laxisme sinstalle dans les esprits.
Avez-vous lintention de laisser la justice sasphyxier en lui imposant de nouvelles contraintes
comme la loi Guigou sans les moyens de les assumer, et de laisser ainsi spanouir
impunit, laxisme et inscurit ? Savez-vous vraiment o vous allez ?
Et la garde des Sceaux de rpondre quil y a parfois des dcisions de justice qui nous
sidrent ou nous rvoltent. Il se trouve que le Chinois a t par la suite acquitt des faits
quon lui reprochait. Il aurait donc fallu laisser en prison une personne innocente pour
spargner un certain nombre de meurtres !
1153
M. le Rapporteur : Je connaissais cette phrase. Je mattendais lentendre. Jai
aussi mon stock. Mais ce nest pas du tout mon tat desprit.
M. Henri ODY : propos du juge des liberts et de la dtention, je me contenterai
de faire quelques observations.
Premirement, sagissant de labsence de statut du JLD : il est assez extraordinaire de
prsenter le JLD comme le pivot du systme pnal, surtout depuis la loi Perben 2 , et
comme le contre-pouvoir du parquet, car le JLD na pas dexistence budgtaire. Ce nest
quun poste au sein du tribunal, ce qui favorise un turnover relativement important dans les
petites et moyennes juridictions. Il nest pas trs sain que le JLD ne soit pas un magistrat
spcialis.
Deuximement, sagissant du caractre solitaire du JLD : on a parl de notre
attachement la collgialit, qui offre de multiples garanties. Or le JLD se trouve dans une
position pire que celle de ses collgues. Lorsque vous tes juge unique dans une audience
pnale ou dans une audience civile, vous pouvez toujours, la demande des parties ou de
votre propre initiative, renvoyer le dossier devant une formation collgiale. Lorsque vous tes
JLD, vous navez pas ce pouvoir. Vous tes oblig de statuer seul.
Troisimement, sagissant de ses conditions de travail : certains dossiers sont
simples, avec un fait qui vient dtre commis, les 48 heures de garde vue et une personne
qui vous est prsente. Vous disposez dun temps acceptable pour lire le dossier. Mais la
personne peut vous tre prsente aprs plusieurs semaines ou plusieurs mois denqute. Et
vous voyez arriver dans votre cabinet, vers 18 ou 19 heures, six personnes avec trois ou quatre
volumes de dossiers particulirement indigestes. Concrtement, vous tes bien oblig de
prendre les dossiers, de les lire et de les terminer trois ou quatre heures du matin. Le
lendemain, vous devrez tout de mme tre prsent neuf heures en raison dune prolongation
de garde vue ou une rtention dtranger. Ces conditions de travail sont inacceptables pour
le JLD et pour son greffier, mais aussi pour la dfense et pour la personne qui nous est
prsente. On ne peut pas avoir de dbats sereins deux ou trois heures du matin. Or cest ce
qui se passe quotidiennement dans nos juridictions.
Quatrimement, sagissant de la rforme du JLD : quon ait t pour ou contre, au
dpart, il y avait une certaine cohrence. Or cette cohrence sest perdue. Lide qui avait
prsid linstitution du JLD tait dapporter un autre regard que celui du juge dinstruction,
celui dun magistrat plutt plus g et plus expriment. Elle a compltement disparu, en
lespace de deux rformes. Actuellement, le JLD peut tre saisi directement par le parquet si
le juge dinstruction refuse de le saisir ; et les fonctions de JLD peuvent tre occupes, non
plus par un magistrat expriment ayant le rang de vice-prsident ou de prsident, mais par un
magistrat dbutant qui sort de lcole.
Cinquimement, sagissant des pouvoirs du JLD, qui sont limits : on a parl du dlai
qui spare la fin de linstruction du jour de laudience. Cela peut prendre des proportions
extraordinaires dans certaines cours dassises, ou dans certains dpartements, savoir :
plusieurs mois. Cela chappe compltement au JLD, qui arrte son travail partir du moment
o la personne est renvoye devant la juridiction de jugement. Assez curieusement, ce nest
pas lui qui maintient la personne en dtention, cest toujours le juge dinstruction.
Siximement, le fait que le JLD ne puisse siger dans laffaire comme le juge
dinstruction est incompatible avec le fonctionnement des petites juridictions. Je prside
1154
actuellement une petite juridiction et jai le plus grand mal composer une audience
correctionnelle. Jai pour voisine une juridiction encore plus petite que la mienne et je suis
oblig, chaque audience correctionnelle collgiale, denvoyer un magistrat de mon tribunal
dans le tribunal voisin. On ne peut pas continuer comme cela. Lide de rformer la carte
judiciaire est vidente pour celui qui est sur le terrain.
M. Jean-Michel MALATRASI : Jusquau dbut 2005, jai t prsident de la cour
dassises de Nice, et je suis maintenant prsident dun tribunal dpartemental, juge des
rfrs, juge aux affaires familiales, JLD, je fais des audiences de comparution sur
reconnaissance de culpabilit, etc. Cela suffit moccuper.
Par rapport ce que je fais aujourdhui, la cour dassises est la Rolls Royce de la
justice. Cest encore une juridiction o on a le temps dexaminer les dossiers, de rencontrer
tout le monde et de discuter. Surtout depuis la cration dune cour dassises dappel, cest une
juridiction qui, dans le principe, tourne bien. Mais les difficults sont importantes, dans la
mesure o le nombre de cours dassises na pas vari, o le nombre de prsidents de cours
dassises a t peine augment. Les dlais daudiencement sont de plus en plus longs.
Devant la cour dassises, la procdure est orale. Seul le prsident a le dossier. Les
avocats, lavocat gnral et les assesseurs, qui ne sont pas des spcialistes des assises, ne lont
pas, et les jurs non plus. Cela peut crer des difficults. En effet, ce sont les dernires
dclarations faites laudience qui vont impressionner le plus la cour dassises. Tout ce qui
est dans le dossier passe parfois la trappe. Il faudrait peut-tre rflchir donner le dossier,
ou du moins des extraits du dossier tout le monde. Je ne vois pas pourquoi les jurs ne
pourraient pas avoir au moins connaissance des pices qui sont vises par le rquisitoire, qui
sont vises par les avocats dans leur mmoire, qui sont vises dans la dcision de la chambre
de linstruction qui renvoie devant la cour dassises. Au XIXe sicle, les jurs ntaient pas
tous capables de prendre connaissance de certaines pices, mais ce nest plus le cas.
videmment, il faudrait avoir des moyens supplmentaires, disposer dun peu plus de temps
et rmunrer les jurs un peu plus longtemps. On peut y rflchir.
Parlons des agressions sexuelles dans la famille ou dans lentourage, qui reprsentent
40 50 % des affaires aujourdhui. Ce sont des affaires spcifiques et parmi les plus difficiles,
dans la mesure o il nexiste pratiquement pas de preuves scientifiques. Nous navons que des
tmoignages du proche entourage. Et les dlais de prescription font que nous jugeons des faits
trs anciens. On ne pourra donc quanalyser la parole et procder des comparutions.
Qui voit les gens ? La cour dassises et le juge dinstruction.
Une seule personne, le juge dinstruction, les aura vus pendant les deux ou trois ans
de linstruction. Il ny aura eu quun seul regard. mon sens, il faudrait au moins un double
regard. Lorsque le JLD, lorsque la chambre de linstruction statuent sur les lments de
linstruction, ils nont pas vu les gens. Et la diffrence quil peut y avoir entre une audition et
un crit qui retranscrit une audition est vertigineuse.
Si le prsident les laisse parler assez longtemps, pose des questions courtes et
ouvertes et permet aux diffrents intervenants de sexprimer, on apprend ce qui sest pass,
quelles sont les interactions au sein de la famille.
Intervient galement la parole de lexpert, qui est trs importante elle aussi. Il
faudrait disposer dexperts psychologues et psychiatres particulirement intresss par ce type
1155
daffaires. Ce nest pas la mme chose dvaluer la parole de lenfant et de donner des
lments sur ltat dangereux ou non dun braqueur de banque. Il faudrait aussi une analyse
systmique, cest--dire que les experts voient tout le monde. Cela demande quon cre des
groupes dexpertise, comme cela se fait au Qubec. Cela signifie aussi quil faut payer les
experts. Aujourdhui, un expert psychologue est pay 172 euros pour voir les gens, pour venir
la cour dassises et la cour dassises dappel. Quand il sagit dune expertise mdicopsychologique, lexpert mdecin touche 68 euros. Il faut le savoir. Il y a des dpartements,
comme le mien, o il ny a plus quun seul expert psychologue parce que les autres refusent.
Il faudrait donc rtudier cette question de lexpertise.
Mme Catherine AYACHE : En tant que juge de lapplication des peines, je
souhaiterais vous donner un bref aperu du fonctionnement et des responsabilits des JAP. En
vertu des articles D. 116 et suivants du code de procdure pnale, nous sommes chargs de
lexcution des peines des dtenus condamns dfinitifs dans les tablissements pnitentiaires
de notre ressort. Nous ne travaillons que lorsque le parquet a pu procder lexcution des
peines. Il en ressort que le temps de dtention sur lequel nous travaillons est parfois trs court
et que, dautre part, il ny a pas lieu de lier automatiquement un amnagement de peine avec
la crainte dune fin de peine sche. Nous ne sommes pas des administrateurs de peines. Nous
travaillons avec des dtenus rinsrables. Leur demande est faite travers une administration
pnitentiaire qui doit apprendre tre leur coute. Ces dtenus nous sollicitent pour nous
donner des preuves, des garanties de rinsertion sociale, professionnelle, familiale,
psychologique, compte tenu des faits commis. Noublions jamais ces derniers.
Nous avons galement un rle prpondrant dans limpulsion dune politique de
rinsertion. Cela signifie que nous devons avoir les moyens, la disponibilit daller la
rencontre des organismes existants ou crer des organismes qui sont susceptibles de nous
proposer des lieux de placement extrieurs, avec hbergement des dtenus indigents, qui sont
trs nombreux, de nous proposer des tches qui peuvent tre excutes sous forme de travaux
dintrt gnral mais des tches ayant un sens pour la rinsertion des dtenus.
Nous nous proccupons de laffiliation de chaque dtenu une caisse de scurit
sociale, pour quil puisse continuer ses soins la sortie. Nous rencontrons le milieu
mdico-psychiatrique. Jaimerais quon puisse un jour discuter du secret partag entre le
milieu psychiatrique et le milieu de la justice.
Nous cherchons mettre en place des suivis lextrieur pour les toxicomanes, les
dpendants lalcool, les agresseurs sexuels, de tous les dtenus qui sont soumis des
obligations ou injonctions de soins. Pour la mise en place du suivi socio-judiciaire, se pose le
problme de la dfinition des relations entre le JAP, le mdecin coordonnateur et le conseiller
de probation. Nous ne cessons de dbattre sur linterprtation des textes concernant ce suivi,
concernant le rle du mdecin coordonnateur lorsque nous en avons, lorsquil veut bien
sinscrire sur la liste, lorsque nous avons une liste. De lavis de beaucoup dentre nous, le
mdecin coordonnateur ne doit pas tre lexpert qui est intervenu dans laffaire ayant abouti
la condamnation du dtenu en question. Se pose le problme de la mise en place du suivi
psychologique sans lequel le dtenu ne bnficie pas de rduction de peine supplmentaire.
Il est ncessaire dinsister sur les vrifications indispensables des promesses
dembauche, des lieux dhbergement qui sont souvent les lieux de commission des faits, et
de travailler sur la protection des victimes. En dbat contradictoire, nous avons besoin
denqutes de police, denqutes qui sont demandes aux conseillers dinsertion, dexpertises,
outre les expertises obligatoires. Dans un but de rinsertion, et dans le but de prserver le
1156
public des rcidives, toutes ces enqutes, ces expertises et ces vrifications ont un cot.
Actuellement, il faut savoir que des experts, notamment parisiens, risquent de ne pas tre
pays, et cela nous inquite profondment.
Je signalerai le manque de moyens en ce qui concerne les conseillers de probation et
dinsertion, manque criant dans certains dpartements. Dans les Bouches-du-Rhne, un
certain nombre de personnes parties la retraite nont pas t remplaces. Il reste deux
adjoints sans directeur et plusieurs postes vacants.
Nous navons que peu de prise directe sur les conditions de dtention. Nous
dplorons que la prison soit un lieu de garde ou dasile, alors que le temps de dtention
pourrait tre dune grande utilit : lutte contre lillettrisme, formation professionnelle, suivis
psychothrapeutiques.
Larticle 717-1 alina 2 du code de procdure pnale dispose que dans certaines
circonstances, pour certaines infractions, notamment les viols, les agressions contre mineurs
de quinze ans, il est ncessaire de permettre aux dtenus davoir un suivi psychiatrique dans
de bonnes conditions.
Il est dans nos fonctions dadresser au garde des Sceaux un rapport annuel, dans
lequel nous dnonons rgulirement les conditions carcrales dplorables. Le rapport de
M. Alvaro Gil Robls, commissaire aux droits de lhomme, ne peut tonner que les ignorants.
En milieu ouvert, il semble utile de rappeler que le placement sous surveillance
lectronique statique, outre son cot, nest rserv qu une population dj bien insre : il
faut quelle ait un domicile fixe, quelle paie sa ligne tlphonique. Ds quun probationnaire
avec son bracelet au pied ne paie pas sa ligne, nous ne pouvons plus le suivre. Il faut en outre
quil ait un emploi rmunr.
Le placement lectronique mobile, dont le cot est particulirement lev, en
admettant quil puisse se mettre en place, ne protgera vraisemblablement pas de la rcidive.
Mme sil y a autant de personnel derrire un cran quil y aura de bracelets la cheville du
dtenu, on ne pourra pas vrifier la prsence du probationnaire sur les lieux de linfraction
qui, au demeurant, ne vaudra pas condamnation.
Le travail du JAP, dans le suivi de ces mesures dassistance et de contrle, exige un
dvouement au service public, une collaboration permanente et une disponibilit en temps
rel. Si nous voulons rester efficaces, nous travaillons avec notre tlphone portable.
Ladministration pnitentiaire peut nous appeler tout moment pour nous demander de rendre
une ordonnance modificative dhoraires, pour statuer sur une difficult de rintgration en
quartier de semi-libert, pour adapter lamnagement de peine la semi-libert aux exigences
de lemployeur.
Je tiens rappeler que lindigence matrielle des probationnaires et des dtenus est
monstrueuse. Certaines permissions de sortie ne sont pas excutes parce que nous ne
pouvons pas payer le ticket de mtro !
Le juge dapplication des peines doit jongler avec un arsenal de lois parfois labores
dans un contexte motionnel qui peut desservir la srnit avec laquelle nous devons rendre la
justice. Le risque zro nexiste pas.
1157
Enfin, il me semble que la mission lgale et la responsabilit du JAP sarrtent la
date de fin dexcution des obligations mises la charge du dtenu ou du probationnaire. Un
relais doit alors tre pris par dautres institutions, mdicales, psychiatriques, sociales.
M. le Prsident : Jindique nos collgues que nous organisons les prochaines
semaines des tables rondes avec les syndicats, dont lUSM, sur la garde vue, linstruction et
la responsabilit des magistrats.
Sagissant de la mobilit, monsieur Barella, je suis trs intress par ce que vous
avez dit et par lide de recevoir des magistrats au conseil gnral de lIsre.
Sagissant du CSM, vous avez parl de sa saisine directe par le citoyen. Pour vous,
cest une ide sduisante, mais dangereuse en raison de risques de blocage, de recours
dilatoire, voire de paralysie de la justice. Je vous rappelle que dans un projet de loi de 1998,
qui na pas pu tre vot et dont jtais le rapporteur, tait prvu le rattachement de la police
judiciaire au ministre de la justice, ainsi que la cration dune commission de filtrage
destine accueillir les recours des justiciables avant quils ne soient transmis au CSM.
Sagissant toujours du CSM, on parle souvent den modifier la composition et de
faire en sorte que les magistrats ny soient plus majoritaires. Quen pensez-vous ?
Je suis trs attach, pour ma part, lchevinage. Il existe dj dans les cours
dassises, au tribunal pour enfants, dans les juridictions consulaires, les tribunaux de
commerce, les juridictions professionnelles, les conseils de prudhommes. Mais ne
pensez-vous pas que cest une faon, pour vous comme pour nous, de fuir nos
responsabilits : dabdiquer celle, qui vous incombe, de rendre la justice et celle, qui est la
ntre, de faire en sorte quelle soit bien rendue ?
Nous sommes tous arms de beaucoup de courage et nous sommes tous convaincus
quil faut rformer la carte judiciaire. Monsieur Barella, vous avez totalement tort de nous
demander de le faire avant les lections. Il faut surtout ne rien commencer. Une fois les
lections passes, trs vite, dans lanne qui suivra, il faudra rformer cette carte judiciaire.
Hier soir, dans lascenseur, un collgue ma dit lissue de la sance : cest une bonne ide de
vouloir rformer la carte judiciaire, mais il ne faut pas tout menlever, quand mme ! Il
pensait sa circonscription. Je lai rassur en lui disant quil garderait le TGI, le tribunal
dinstance et le tribunal correctionnel, mais quil faudrait sans doute aller vers la
concentration, au chef-lieu des dpartements, des juges dinstruction, pour aboutir cette
collgialit dont on parle souvent.
M. Dominique BARELLA : Jaccepte volontiers davoir tort. Cest vous qui tes
matres du temps politique.
Concernant le CSM, nous tenons dans deux mois, en Lituanie, notre runion annuelle
de lAssociation europenne des magistrats. Si les magistrats taient minoritaires, en France,
au sein du CSM, nous serions un cas en Europe.
Jobserve, par ailleurs, que dans lensemble des corps professionnels de notre pays,
je nen connais pas un dans lequel lorgane charg de sanctionner serait compos
minoritairement de membres de la profession concerne.
Si on modifie la composition du CSM pour quil y ait plus d autres et moins de
magistrats, que sera ce plus d autres ? Va-t-on doubler le nombre des personnalits
1158
dsignes par le prsident de la Rpublique, par le prsident du Snat, par le prsident de
lAssemble nationale ? Est-ce que ce sera un progrs ?
M. le Prsident : Lide est de faire en sorte que les non magistrats soient nomms
une majorit qualifie, des trois cinquimes, par le Parlement, Assemble nationale et Snat
runis.
M. Dominique BARELLA : Je voudrais mettre bas certains fantasmes. Les lus
de lUSM, au sein de la formation sige du CSM, sont deux sur dix, et trois sur dix au sein
de la formation parquet . Pourtant, je lis et jentends que lUSM y ferait la pluie et le beau
temps !
Il existe une seconde tendance, non dite, qui vise faire disparatre le syndicalisme
du CSM. Jai dfendu le syndicalisme, qui est un cheminement, une formation la rflexion
et une forme de comptence. Il peut apporter de grandes institutions. Jai t membre du
CSM en 1994-1998, juste aprs la rforme. Je voudrais ajouter, sans violer le secret du
dlibr, que bien souvent, les membres les plus durs, lorsquil sagit de prononcer des
sanctions, sont les magistrats.
Notre rflexion sur lchevinage part dune rflexion sur la question de la lgitimit.
On nous a souvent demand quelle tait notre lgitimit. Llection est-elle la seule lgitimit,
dans les institutions dun pays dmocratique et rpublicain ? Si tel tait le cas, il faudrait lire
le Gouvernement. Nexiste-t-il pas de lgitimit professionnelle ? Bien sr que oui.
Nexiste-t-il pas une source de lgitimit, dans le cadre du pouvoir judiciaire dans diffrents
pays, qui est la Constitution ? Bien sr que si.
Ne peut-on pas croiser les diffrentes lgitimits ? Il ne sagit pas de labandon dune
comptence. La possibilit dcheviner existe dj.
On parle de mlanger la lgitimit directe du peuple lui-mme, que nous connaissons
dans le cadre des cours dassises, et la lgitimit constitutionnelle et professionnelle du
magistrat. Cest plutt une avance. Mais les observations que vous avez faites, monsieur le
prsident, sont justes : il y a bien une part dabandon de responsabilit. Lidal serait davoir
des magistrats trs bien forms, qui ont une grande exprience, qui sont comptents en
psychologie comme en droit, qui nattendent ni dcoration ni avancement, qui sont totalement
insrs dans la socit et impermables toute pression sociale. Bref, des demi-dieux. Or
nous ne sommes que de pauvres tres humains et nous sommes heureux daccueillir des
assesseurs aux assises ou devant les tribunaux paritaires des baux ruraux.
M. le Prsident : Vous avez parl de lgitimit. Il y a des pays o les juges sont lus.
Selon moi, cest dangereux. Vous avez parl de dcorations. Lun de nos collgues, Alain
Tourret, avait propos quun magistrat en exercice ne puisse plus tre dcor. Il faut rflchir
cette ide.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Monsieur le prsident Barella, je vous ai
cout avec attention, ainsi que vos collgues. Je partage certaines des pistes de rflexion que
vous nous avez soumises, notamment limprieuse ncessit de rformer la carte judiciaire.
Celle-ci figurera dans notre rapport. Il faudra que les politiques prennent leurs responsabilits
sur la dure et conservent leur courage politique quelle que soit la majorit politique le
moment venu.
1159
Vous dites que nous sommes la 23e place pour ce qui est du budget de la justice.
Cest bien ce quindique une enqute du Conseil de lEurope. Mais celui-ci intgre un certain
nombre de pays de lEst. Une tude de 2002 du mme Conseil de lEurope, qui se base sur la
dpense en euros par habitant, place la France en 17e position. Je nai pas dit que ctait
brillant, mais je tenais le rectifier. La situation a d nanmoins samliorer un peu, puisque
le budget est pass de 4,5 milliards deuros en 2002 5,9 milliards aujourdhui.
Vous nous avez parl de mobilit, de respiration, douverture, etc. Concrtement,
comment peut-on combiner cette mobilit avec lunit du corps et linamovibilit ?
Que pensez-vous, dautre part, du rapport Cabanes, qui na pas eu de suites ?
Vous appelez, par ailleurs, plus de collgialit. Mais la chambre de linstruction est
une formation collgiale. Que pensez-vous de son fonctionnement ?
Vous appelez au renforcement des droits de la dfense. Nous tions ensemble au
palais de justice de Paris mardi. M. Paul-Albert Iweins, prsident du Conseil national des
barreaux, a dit quil y avait un foss, et le procureur gnral Lathoud, que nous avons entendu
ici, a parl dhostilit et dagressivit propos des relations entre les magistrats et le barreau.
Un avocat a indiqu que, lorsque la commission denqute stait mise en place, on avait pu
esprer un souffle nouveau, mais que, pour sa part, il avait constat sur le terrain que rien
navait chang. votre avis, y a-t-il lamorce dun changement ?
Enfin, quelle est votre apprciation de la gestion des ressources humaines au sein de
la magistrature ?
M. Dominique BARELLA : Sur la respiration et linamovibilit : vous savez que
dans le cadre des corps recruts par lENA, la mobilit est obligatoire. Je nai pas dit que la
mobilit devait tre obligatoire, mais quil fallait faciliter le dpart en disponibilit ou en
dtachement des magistrats. Beaucoup sont prts le faire, parce quils ont conscience que
leur mtier est trs usant et quils ont besoin daller senrichir lextrieur.
Il ny a pas au ministre de la justice de vritable gestion des ressources humaines,
de valorisation des parcours des magistrats. Nous avons des collgues remarquables qui
viennent de la banque, des DRH, du barreau, qui ont des expriences en finances publiques,
en droit financier, en psychologie Nous avons maintenant une grande diversit
dexpriences au sein de la magistrature par le biais des filires professionnelles, des concours
complmentaires. Mais il ny a pas de valorisation.
Il faut prvoir une respiration, notamment pour les collgues qui viennent du
concours externe parce quils sont arrivs plus jeunes et nont pas eu dexprience
professionnelle pralable.
Linamovibilit est une garantie pour les citoyens, et non pour les magistrats ; elle
vise viter quon ne retire une affaire un magistrat sous prtexte quil ne plairait pas au
pouvoir excutif ou lgislatif. Je ne pense pas que ce soit un obstacle fondamental. Je vous
rappelle que la dure de certaines fonctions est dj limite prsident, juge dinstruction, etc.
Lors dune runion avec le ministre de la justice, nous avions fait une liste des
orientations du rapport Cabanes que nous avions trouves trs intressantes, et de celles qui
nous paraissaient dangereuses ou pas intressantes. Si vous le souhaitez, je vous transmettrai
cette double liste.
1160
M. le Rapporteur : Volontiers.
M. Dominique BARELLA : Votre objection sur la collgialit est trs bonne. Nous
voyons comment cela se passe dans les cours dappel, o la collgialit se rduit un rapport
du conseiller rapporteur. Pour quelle existe concrtement, laudience doit avoir lieu devant
trois juges. Un collgue prsident dassises vous la indiqu : lorsque vous avez devant vous
des jurs et trois juges professionnels qui coutent les dbats, il y a une vritable collgialit
et une vritable oralit.
Le systme des juges rapporteurs est sans doute problmatique. Il y a des charges
normes. Le premier prsident de la cour dappel de Lyon rappelait que, dans sa cour, trois
magistrats seulement traitaient 1 800 dossiers en appel !
M. le Rapporteur : Que suggrez-vous ? De modifier les fonctions du conseiller
rapporteur ?
M. Dominique BARELLA : Il faut faire en sorte que la collgialit vive rellement.
Il faut se pencher sur ce problme du rapporteur. Sinon, on est dans une fausse collgialit,
avec un juge unique de fait.
Concernant les rapports avec les avocats, vous avez raison. Ils sont hlas mauvais.
Est-ce que la commission aura un effet bnfique ? Dun certain point de vue, oui, parce
quelle a pouss les organisations professionnelles de magistrats et davocats, vous lavez vu
le 14 mars, essayer de rflchir tous ensemble pour sexprimer face vous et lopinion
publique. Mais certaines expressions vont laisser des traces chez certains collgues. Les
propos de certains avocats, notamment sur lendogamie, nont pas fait beaucoup progresser
les choses. Ces propos ont sans doute t le rsultat dannes de frustrations et de difficults
pour exercer leur mtier. Mais ils nont pas contribu un rapprochement entre magistrats et
avocats.
Jen parlais le 14 mars avec le prsident de la confrence des btonniers. Nous
sommes toutefois bien dcids faire en sorte que nos professions travaillent ensemble, et il
faut que vous nous y aidiez. Une formation commune, plus ou moins importante, pourrait
faire changer les mentalits. Il en serait de mme des allers et retours simplifis entre le
barreau et la magistrature.
Le barreau, souvent, na pas conscience de la difficult matrielle, des conditions de
travail et des problmes dorganisation que nous rencontrons. Quand vous tes avocat, si
votre photocopieuse tombe en panne, vous la changez. Si votre secrtaire est malade, vous
prenez une intrimaire. Vous tes votre patron et vous pouvez grer le problme comme vous
le voulez. Un magistrat, un prsident dassises, un JAP, etc., na pas la matrise de sa sphre
professionnelle et organisationnelle. Tout est dcid au niveau de la Chancellerie dans un
climat de pnurie.
Mme Sabine ORSEL : Il y a effectivement une collgialit en appel au niveau de la
chambre de linstruction. Mais pourquoi cette collgialit serait-elle rserve aux juridictions
dappel ? Il serait important que, ds le stade de la premire instance, il puisse y avoir une
rflexion commune. Cest ce quoi nous sommes habitus. Nous avons t forms dans le
dbat, dans la contradiction. Il faut quil puisse y avoir des changes sur un dossier.
1161
La collgialit limite les risques derreurs. Cela dit, il ne faut pas non plus penser
quelle pourra tous les viter, que lon soit trois ou cinq prendre une dcision.
M. le Prsident :
parlementaire
Ou
trente,
comme
dans
une
commission
denqute
M. Georges FENECH : Monsieur le prsident Barella, malgr tout ce que vous avez
dit dintressant dans votre expos liminaire, jai le sentiment dun rendez-vous manqu. On a
finalement rduit lessentiel de notre rencontre un problme budgtaire. Comment nen pas
parler ? Comment voquer les problmes de dmocratie quand on a le ventre vide ? Mais
imaginez ceux qui nous coutent : Karine Duchochois, le couple Lavier, Mme Godard, etc. Ils
attendent de nous de comprendre ce quil leur est arriv ?
La question budgtaire videmment essentielle. Cest une question rcurrente.
Souvenez-vous du rapport snatorial Haenel-Arthuis, qui remonte une quinzaine dannes.
Nous avons un sentiment dimpuissance : mme si beaucoup a t fait ces dernires annes,
on reste loin du compte.
Le procureur gnral Lathoud est venu nous dire quil navait pas dassistant ni de
collaborateur direct alors quun parlementaire en a quatre ou cinq. La magistrature reste ce
grand corps de ltat qui cumule la fois la fonction de dcider et celle dexcuter sa propre
dcision, ce qui est un non-sens. Nous esprons que cette commission nous permettra davoir
un meilleur budget.
Mais une fois quon a dit cela, on peut se trouver du lorsque vous agitez cette
espce de fantasme dun rglement de compte des politiques vis--vis des juges. Cest vous
qui lavez voqu tout lheure. Vous avez employ des mots trs forts : haine des
institutions, poujadisme. Or jamais dans notre esprit il nest question de cela. Il ny a pas de
parlementaire anti-juges. Il y a un profond respect de linstitution judiciaire et de
lindpendance de la justice.
De grce, ne rduisons pas ce dbat qui est tellement attendu par nos concitoyens
une fausse querelle entre politiques et juges. Je regrette les premires ractions du CSM qui a
saisi le Prsident de la Rpublique pour smouvoir de ceci ou de cela. Finalement, les choses
se sont apaises. Votre ton aujourdhui le montre aussi
M. le Prsident : Alors, ny revenez pas, et posez votre question.
M. Georges FENECH : Je tenais dire que je partageais votre souci sur la question
budgtaire, et que nous sommes passs aujourdhui sur ce qui me parat lessentiel.
Finalement, laffaire dOutreau a t traite de manire luxueuse . Combien davocats, de
magistrats, de greffiers, combien de personnes sont intervenues sans pour autant, dailleurs,
empcher le dsastre ? Jattends davantage une rflexion qui porte, au-del des moyens, sur la
qualit de la justice et son systme rpressif sur lequel jaurais aim vous entendre davantage.
Vous avez eu raison dvoquer ces 832 dtentions provisoires non suivies. Jaimerais vous
entendre sur cette culture du doute. Comment arriver mieux entendre la dfense dans notre
systme rpressif ? Il y a un dsquilibre entre laccusation et la dfense. Cest l-dessus que
notre commission est attendue et quelle a un travail important faire.
Comment amliorer notre systme rpressif pour que des personnes qui crient leur
innocence pendant des annes puissent tre effectivement entendues ? Il faut que nous ayons
1162
un vritable juge-arbitre et non pas un juge trop souvent isol, trop souvent lcoute de ses
propres convictions.
M. Dominique BARELLA : Soyez assur que, pour nous, ce nest pas du tout un
rendez-vous manqu. Beaucoup de choses ont t dites, peut-tre mme vous avons-nous
saouls . Mais il ny a pas eu que du matriel. Aujourdhui, nous vous avons fait plus de
quarante propositions, ce qui nest pas rien.
Je connais Mme Roselyne Godard et Mme Karine Duchochois pour avoir particip
un colloque avec elles et pour les avoir rencontres sur les plateaux de tlvision. Leur
esprance, qui croise la ntre, est davoir une justice de qualit. Nous devons tout faire,
magistrats et lgislateurs, pour sortir par le haut de cette terrible affaire dOutreau.
Tout le monde sait que vous voulez la suppression du juge dinstruction. On reproche
ce dernier de devoir instruire charge et dcharge. Et on nous dit : puisquon ne peut pas
instruire totalement charge et dcharge, enqutons totalement charge. Comme lidal
nest pas accessible, soyons de mauvaise foi, utilisons le systme que lon connat en
Angleterre et aux tats-Unis.
Pour ceux qui sont favorables au systme de tolrance zro , je rappelle quil y a
aux tats-Unis 2 millions de dtenus, ce qui correspond, ramen la population franaise,
400 000 dtenus. 95 % des affaires font lobjet dun accord entre laccusation et la dfense,
laquelle ne connat pas lintgralit des pices de laccusation. Je conseille la commission
dentendre Me Inchausp, qui a crit deux livres passionnants sur les systmes anglais et
amricain.
Enfin, pour ma part, je ne passe pas mon temps regarder le systme judiciaire ou le
systme conomique amricain. Je suis fier de notre pays, de nos traditions conomiques et
judiciaires. Nous devons tout faire pour les amliorer et je ne vois pas pourquoi nous
prendrions le risque douvrir le march juridique franais aux cabinets amricains. Le systme
amricain est ingalitaire, il est fait pour une dfense de riches, avec des procs qui durent une
ternit. Quand on sappelle O.J. Simpson, on peut se payer un bataillon dexperts et quarante
avocats. Pas quand on est un pauvre hre. Et puis, qui, en France, pourrait se payer, dans un
systme accusatoire, des heures davocats, quand on sait quun grand pnaliste, Paris, cote
500 euros de lheure ?
M. Georges FENECH : Je nai jamais dfendu le systme amricain !
M. le Prsident : Je sais, mais nous aurons loccasion de revenir sur linstruction la
franaise, sur le systme accusatoire, etc., la semaine prochaine, lors de la table ronde
consacre la rforme de linstruction.
M. Bernard DEROSIER : Les responsables de lUSM nous ont livr beaucoup
dlments de leur propre rflexion. Je voudrais ragir aux propos de M. Bride qui a dit que la
loi organique sur les lois de finances compliquait la tche des magistrats. Ce nest pas la
premire fois que je lentends.
La loi organique est mes yeux le meilleur moyen de contrle du Parlement sur les
dpenses publiques. Mais Outreau, ce nest pas la loi organique qui a fait quon ne puisse
pas enregistrer les dpositions des enfants, photocopier les dossiers pour les remettre la
dfense. Cest tout autre chose.
1163
Nest-ce pas sur ladministration de la justice quil faut se pencher ? Linstitution
judiciaire doit sadapter et trouver, aux cts des magistrats, des fonctionnaires comptents
pour rgler tous ces problmes dadministration. Quen pensez-vous ?
M. Thomas BRIDE : Nous avons eu, Sens, une affaire trs mdiatique. Si cette
triste histoire avait eu lieu cette anne, aurait-il fallu, avant de commencer creuser la terre
dun pavillon, lancer trois devis pour tenter de louer pour moins cher le meilleur tractopelle ?
Quand je dis que la LOLF complique notre travail, cest parce que cest, effectivement, ce qui
se passe tous les jours. Les enquteurs doivent maintenant nous contacter pour tre autoriss
faire la moindre dpense.
Le rapport dont nous parlions dnonait limportance des frais de justice. Jobserve
que ce ne sont pas les magistrats qui tarifient les actes, qui dcident que pour deux
identifications de numros de tlphone, pour obtenir lidentit des deux titulaires de ligne,
cest 4 euros par numro et quelque 60 euros de frais de dossier ! De mmoire, cette anne,
Sens, nous aurons 450 000 euros de frais de justice, contre quasiment le double lanne
dernire, eu gard notamment laffaire dont je parlais tout lheure.
M. Bernard DEROSIER : Cela na rien voir avec la LOLF.
M. Thomas BRIDE : Cela a un rapport avec la LOLF, dans le sens o les crdits qui
nous ont octroys pour les frais de justice sont limitatifs, et ont t fixs cette anne
450 000 euros.
M. Bernard DEROSIER : Non, cest le problme des moyens du budget. Ce nest
pas la LOLF.
M. Thomas BRIDE : Cest une consquence directe de la loi de finances.
M. le Prsident : De la loi de finances, oui, mais pas de la loi organique relative aux
lois de finances. La loi organique organise la gestion du budget de lanne n .
M. Dominique BARELLA : Cest tout de mme depuis la LOLF que les frais de
justice criminelle sont devenus des crdits limitatifs et non plus valuatifs. Cest en ce sens
que la LOLF a un peu compliqu les choses.
Il ne sagit pas du tout pour nous de critiquer le travail parlementaire et son contrle
des finances de ltat. Nous essayons de faire remonter des dysfonctionnements, qui ont t
constats dysfonctionnements toujours possibles, mme quand les textes sont bons.
M. Bernard DEROSIER : Do la ncessit dune administration de la justice.
M. Dominique BARELLA : Jappelle votre attention sur les rleries des
mdecins hospitaliers contre ladministration de lhpital, qui est totalement autonome. Cest
une bagarre insense. Vos collgues passent leur temps se plaindre de ce systme. Il faut
tre trs prudent en la matire.
M. Jacques FLOCH : Cela a t un progrs considrable en matire de sant.
M. le Prsident : La parole est M. Jean-Paul Garraud, rapporteur pour avis du
budget de la justice la commission des Lois.
1164
M. Jean-Paul GARRAUD : Je partage un certain nombre des observations que vous
avez formules, notamment sur le systme anglo-saxon, sur la grandeur et la misre du mtier
de magistrat, et sur le risque de clivage entre le politique et le judiciaire, qui serait dsastreux
pour le fonctionnement de la socit et de ltat.
Il est bien certain quune des premires causes de dysfonctionnement des systmes
judiciaires tient aux moyens de la justice. Comme vous lavez rappel, de nombreuses
rformes du code de procdure pnale ont t prises depuis trente ans. On a multipli les
procdures, les recours, les garanties pour tenter dviter lerreur judiciaire. Ces rformes
multiples et varies ont t dvoreuses de moyens humains et matriels. Le problme qui se
pose aujourdhui, cest dlaborer des rformes qui ne se superposent pas forcment aux
autres, sans pour autant limiter les garanties contre les risques derreurs judiciaires.
Finalement, malgr les efforts budgtaires, malgr laugmentation du nombre de
magistrats, la situation est la mme dans les tribunaux. Les procdures sont trs complexes et
vous tes astreints respecter des formalits de plus en plus lourdes. Comment arriver faire
simple tout en garantissant les droits des individus ?
M. Dominique BARELLA : Je rappelle que, dans le cadre de la LOLF, le
programme justice judiciaire slve 2,2 milliards deuros. Le budget de la justice
anglaise est de 10 milliards deuros, alors mme quelle ne prend pas en charge la
pnitentiaire, rattache au ministre de lintrieur. Je rappelle cela pour vous donner une ide
des diffrences de primtre dintervention budgtaire dans les diffrents pays dEurope.
Cest vous, et ce nest pas aux magistrats, darbitrer entre les ncessits budgtaires
et les ncessits des liberts publiques. Cest vous de dire : voil ce que cote une mesure
indispensable en matire de liberts publiques et de scurit des Franais. Nous lassumons
budgtairement ou nous ne lassumons pas. Ce nest pas aux magistrats de vous dire : ne
faites pas cette rforme, parce quelle serait trop coteuse en moyens ou en matriels.
La collgialit peut tre une garantie, mais elle a un impact. Jai commenc mon
intervention en disant que si vous vouliez faire des conomies dchelle, il vous fallait
recentrer le juge sur ses missions. Nous avons entam, la demande de lUSM et du ministre
de la justice, un tat des commissions administratives inutiles dans lesquelles les magistrats
perdent un temps fou. Le travail a t commenc par les commissions dont la composition
pouvait tre modifie par dcret. Mais il est en panne sagissant des commissions dont la
composition dpend de la loi. Cest un exemple.
Mme Sabine ORSEL : Jai lexemple dune rforme qui part dune trs bonne
intention, mais qui vient manger une partie de laugmentation du budget de la justice :
lobligation de notifier aux victimes louverture dune information judiciaire pour les aviser
de leur droit se constituer partie civile. Il faut les aviser par courrier recommand. Si elles se
constituent partie civile, on leur notifie, toujours par courrier recommand, les droits quils
ont du fait de leur constitution de partie civile. On leur notifie la fin de linformation et
lordonnance de rglement.
Si quelquun a vol un chquier et fait 40 ou 50 chques, je vais devoir envoyer 40
ou 50 courriers recommands des gens qui ont subi un prjudice dune trentaine deuros. Et
sils se constituent partie civile, comme ils en ont tout fait le droit, jenverrai 40 ou
50 recommands, etc. Et si jai soumis le mis en examen une expertise psychologique ou
1165
psychiatrique, je notifierai nouveau, avec 40 ou 50 recommands, les conclusions de
lexpertise en question.
Il est trs important que les victimes soient avises de louverture dune information,
de leur droit se constituer partie civile. Cependant dans un dossier de ce type, il faudra payer
300 ou 350 fois un courrier recommand pour un prjudice qui nest pas trs important. Et
cela est pris sur le budget de la juridiction. Les augmentations rcentes du budget de la justice
sont aussi utilises pour les cots supplmentaires induits par les rcentes rformes de la
justice.
M. Jean-Michel MALATRASI : Je rejoins ce que vous disiez, savoir que la
LOLF est un progrs, dans la mesure o elle nous oblige dfinir des objectifs. Mais on ne
peut pas faire de progrs avec une tirelire vide.
On a cr les juges dapplication des peines. Dans mon dpartement, il y en a bien
un, mais on nous a alors supprim le juge aux affaires familiales, qui sest trouv
transform . Maintenant, nous navons plus de JAF et nous partageons le travail du JAF. Et
videmment, les affaires familiales vont tre embouteilles.
Le budget de fonctionnement, en 2005, pour mon dpartement, tait de
395 000 euros. En 2006, on malloue 275 000 euros. Jai donc perdu 27 % de ma dotation.
Comment ferai-je pour chauffer mon tribunal, qui est en montagne, jusquau mois de
dcembre ? Je ne sais pas. Comment ferai-je pour payer le tlphone ? Je ne sais pas.
La LOLF oblige des efforts. Nous avions 1 100 000 euros de frais de justice en
2004. En y rflchissant et en commenant appliquer la LOLF, nous sommes descendus
661 000 euros. Mais cette anne, on nous alloue 437 000 euros, alors quon ne peut plus faire
mieux.
Comment finirons-nous lanne ? Comment payer le fioul, llectricit, les experts,
les enqutes sociales ? Je ne sais pas. Je pense que le 15 octobre, on naura plus de crdits.
Oui pour la LOLF, mais donnez la LOLF les moyens de fonctionner. Il est lgitime que
vous contrliez nos dpenses, mais encore faut-il que nous ayons les moyens de remplir les
objectifs que nous nous fixons.
M. le Prsident : Peut-tre est-il dommage de terminer sur cet aspect des choses.
Mais il faut des rformes, tout le monde en est convaincu. Il faut aussi des moyens la
justice.
Merci, monsieur le prsident Barella, merci mesdames et messieurs.
1167
Audition de Mme Ada CHOUK, prsidente, M. Cme JACQMIN, secrtaire gnral,
Mmes Dlou BOUVIER, secrtaire gnrale adjointe,
Agns HERZOG, Hlne FRANCO et M. Eric ALT,
vice-prsidents du Syndicat de la magistrature
M. le Prsident : Madame la Prsidente, mesdames, messieurs, je vous remercie
davoir rpondu la convocation de la commission denqute parlementaire sur laffaire dite
dOutreau.
Comme je lai dit la dlgation de lUSM qui vous a prcds, laudition
daujourdhui se situe la charnire de nos travaux. La commission denqute a t charge
de rechercher les causes des dysfonctionnements de la justice dans laffaire dite dOutreau.
Aprs avoir entendu les personnes directement concernes par cette affaire, magistrats,
avocats des acquitts, des condamns, des parties civiles, policiers, services sociaux, experts,
mdias, nous ouvrons ce matin un second cycle dauditions consacres aux rformes
ncessaires, puisque lautre vocation de la commission est de formuler des propositions pour
viter le renouvellement des dysfonctionnements que lon a constats.
Je vous rappelle que des reprsentants de votre syndicat seront aussi invits
participer, partir de la semaine prochaine, des tables rondes thmatiques sur la garde vue,
la rforme de linstruction et la responsabilit des magistrats. Aussi je vous demanderai, dans
la mesure du possible, de ne pas aborder ces questions. Nous parlerons ce matin avec vous du
fonctionnement de la justice en gnral, des rformes y apporter et des moyens de la justice.
assembles parlementaires exige des personnes auditionnes quelles prtent le serment de
dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit.
enregistrement.
Mme Ada CHOUK : Le Syndicat de la magistrature est le second syndicat de
magistrats, dont il reprsente le tiers. Pour nous, laffaire dOutreau est trs importante. Elle a
eu un retentissement extraordinaire dans la socit, interrogeant tant les citoyens que les
mdias ou linstitution judiciaire. Il nous semblait trs important de dpasser lmoi lgitime
suscit par cette affaire pour rflchir sereinement et rationnellement sur les questions de
justice. Cest pourquoi nous avons accueilli favorablement la cration de votre commission
denqute parlementaire. Il nous semblait important que chacun des acteurs puisse sexprimer,
quun dbat apais puisse sinstaurer et que des propositions de rforme puissent merger,
afin de garantir les droits des justiciables.
1168
Nous redoutions certains cueils, tels quun rejugement de laffaire ou la recherche
des responsabilits individuelles des acteurs de la procdure. La recherche de telles
responsabilits, que nous ne fuyons pas, relve dautres instances. Cest pourquoi nous avons
t amens vous interpeller. Nous avons constat que le dbat stait apais. Ctait
dailleurs le sens de la journe que nous avons organise mardi dernier en compagnie des
autres syndicats de magistrats et des organisations professionnelles davocats. Nous voulions
montrer que nous souhaitions vraiment un dialogue de fond avec lensemble des partenaires
sur les questions de justice.
Nous suivons attentivement les dbats de la commission denqute depuis le dbut.
Certains des constats que vous avez faits rejoignent lanalyse globale que nous faisons de la
justice pnale ces dernires annes. Aujourdhui nous ne dcouvrons pas les conditions de
droulement de la garde vue, la place rduite qui est faite la dfense et au contradictoire,
et, de manire gnrale, lingalit des armes dans la procdure pnale. Nous ne dcouvrons
pas non plus les problmatiques poses par lvolution du parquet, les difficults lies au
traitement de la dlinquance sexuelle ainsi que le recours excessif la dtention provisoire et
lincarcration.
Aprs les attentats du 11 septembre 2001, la campagne prsidentielle de 2002 a t
centre quasi uniquement sur les questions de scurit, rendant impossible et inaudible la
dfense des principes fondamentaux : prsomption dinnocence, procs quitable et droits de
la dfense. Ds 2001, des syndicats de policiers avaient dnonc des dcisions de mise en
libert en les qualifiant de bavures judiciaires . La loi sur la prsomption dinnocence a t
qualifie de loi des voyous , et certains responsables politiques ont mis en cause des
magistrats qui avaient opt pour la libert plutt que pour la dtention.
Le message adress linstitution judiciaire tait clair : mieux valait maintenir
parfois des innocents en prison ; la libert tait devenue une prise de risques inutile. Ce
contexte scuritaire a t largement orchestr par les mdias et a eu un impact trs important
sur les pratiques professionnelles des magistrats. Depuis 2001, le nombre de dtentions
provisoires et la population carcrale ont augment de 25 %.
Cette volution a t paracheve par lexploitation politique de nombreux faits
divers. Sous le coup de lmotion, on a vot des lois dsquilibrant toujours plus le procs
pnal. Depuis longtemps, le Syndicat de la magistrature a milit pour que les victimes aient
une vraie place dans le processus pnal, mais nous estimons que la justice pnale ne doit en
aucun cas se rduire lide de vengeance.
Nous avons dnonc cette inflation lgislative qui dsquilibrait la procdure pnale,
rompant le ncessaire quilibre entre les parties au procs. Ainsi, la garde vue a t porte
six jours en matire de terrorisme. On a not ces dernires annes une volont de rduire les
audiences publiques, dont laffaire dOutreau a pourtant dmontr lintrt, ainsi quune
rduction drastique de la collgialit pour un juge unique qui, videmment, est dun cot
moindre.
Nous vous avons galement alerts sur les difficults quont les magistrats
aujourdhui dassumer leur rle constitutionnel de garants des liberts individuelles.
Les pouvoirs du garde des Sceaux sur les magistrats du parquet ont t renforcs. Ces
magistrats sont somms de faire du chiffre au dtriment de la protection des liberts
publiques. La procdure de traitement en temps rel sest gnralise, on dcide au tlphone
1169
des orientations de procdure et il faut savoir que dans certains tribunaux les magistrats du
parquet nont mme pas le temps de lire les dossiers. On ne leur fixe pas comme priorit de
diriger et de contrler la police judiciaire. Le contrle des gardes vue et des lieux de
dtention est devenu virtuel.
Les magistrats du sige subissent galement la pression des attentes scuritaires.
Encore rcemment, des JLD ont t rappels lordre par leur hirarchie parce quils avaient
libr des trangers dans le respect des droits fondamentaux. En novembre 2005, au moment
des meutes, on a incit les magistrats faire des comparutions immdiates et placer des
gens en dtention provisoire au nom dimpratifs dordre public, alors que les dossiers taient
vides.
Cette affaire dOutreau nous a rappel combien le traitement de la dlinquance
sexuelle est devenu un droit dexception. La France est le pays le plus rpressif dEurope en
la matire : les condamns pour agression sexuelle reprsentent 23 % des condamns
dfinitifs, alors que la moyenne europenne est seulement de 5 %. Le viol et les agressions
sexuelles sont la premire cause dincarcration des condamns. Ces chiffres rsultent
notamment dune multiplication par deux des condamnations pour ce type dinfraction entre
1984 et 2001, ainsi que du quantum des peines prononces.
Ces dernires annes, on a caricatur cette image du dlinquant monstrueux, qui
justifie tous les excs lgislatifs. Ainsi, la loi Perben 2 prolonge le dlai de prescription en
matire dinfractions sexuelles jusqu vingt ans aprs la majorit du plaignant. Alors que le
scandale de laffaire dOutreau avait clat, une loi a impos aux magistrats de dcerner des
mandats de dpt en cas de rcidive dans le domaine des infractions sexuelles, comme si
lappel navait plus aucun intrt.
Aprs Outreau, le Syndicat de la magistrature estime effectivement quil faut
repenser et rformer la justice. Mais il faudra le faire de manire globale. Outreau nest pas le
seul dossier o il y a eu des dtentions provisoires injustifies. En 2004, le nombre
dindemnisations dues ce titre a augment de 36 %. Souvenons-nous de laffaire Chalabi
instruite par la section antiterroriste, qui a abouti 57 relaxes aprs des annes de dtention
provisoire.
Dlinquance sexuelle et terrorisme ont justifi la cration de droits et de procdures
dexception limitant les garanties fondamentales et le droit au procs quitable.
Insidieusement, ces droits dexception ont contamin le droit commun.
Outreau doit nous permettre aussi de repenser la justice de manire globale. Cette
affaire fait partie des 5 % qui bnficient dune instruction prparatoire. 95 % des dossiers
passent par une justice que nous qualifions dabattage .
En 2004, les comparutions immdiates ont t lorigine de 33 % des entres en
prison. Ces audiences, qui lorigine, devaient rester exceptionnelles, tendent se gnraliser
et augmenter constamment depuis ces quinze dernires annes. Ces audiences sont trs
longues, surcharges et ne sont satisfaisantes ni pour les victimes ni pour les plaignants. Ni les
unes ni les autres nont le temps de constituer un dossier intressant soumettre
lapprciation du tribunal.
La rcente procdure issue de la loi Perben 2 , la procdure de comparution sur
reconnaissance pralable de culpabilit, est trs peu garante de droits. Elle est matrise par
1170
les parquets qui sont soumis lexcutif, qui a le monopole des propositions de peine. Elle
repose sur laveu, au mpris dun dbat de fond en audience publique.
Le constat que nous faisons est assez alarmant, mais nous ne sommes pas les seuls
le faire. Depuis quelques annes, les rapports des instances europennes et internationales ont
dnonc ltat de nos lieux denfermement : prisons, lieux de rtention, les restrictions du
droit dasile qui exposent les ressortissants trangers des risques de torture dans leur pays
dorigine, la place restreinte faite lavocat, notre difficult sanctionner les violences
policires et, de manire gnrale, lindigence de notre justice. Cette liste nest pas
exhaustive. Les rapports se succdent galement en France, mais restent sans suite. Ainsi, les
rapports parlementaires de 2000 sinsurgeant contre les prisons de la honte ne se sont pas
traduits par une vritable rforme pnitentiaire.
Aujourdhui, pour quil y ait des changements, il faudrait une vritable volont
politique. Or, pour accomplir des rformes progressistes dans le domaine des liberts, il faut
du courage politique. Ce courage politique a exist en son temps quand la peine de mort a t
abolie. Nous esprons que les travaux de la commission et les dbats qui en dcouleront
permettront cette volution.
Aprs ce constat, le Syndicat de la magistrature vous fait des propositions pour une
autre justice.
M. Cme JACQMIN : Dans laffaire dOutreau, comme dans bien dautres, les
quilibres, les contrles, les dlais prvus par le code de procdure pnale nont pas jou leur
rle. La rflexion ainsi ouverte sur notre justice pnale doit permettre de repenser notre
quilibre institutionnel pour assurer les garanties dun procs quitable. Les garanties de
nature repenser le respect effectif de la prsomption dinnocence et des droits de la dfense
doivent galement tre renforces. Mais cette justice pnale indpendante, rquilibre et
responsable ne peut se concevoir sans la promotion dune justice dmocratique, plurielle dans
son recrutement et enrichie dans sa formation.
Le parquet est la fois omniprsent dans la procdure pnale et totalement
subordonn au pouvoir excutif. La loi Perben 2 , qui a fait du garde des Sceaux le chef de
la politique daction publique, a mis la touche finale au dsquilibre. Lcrasante majorit des
enqutes pnales est aujourdhui supervise par un magistrat du parquet, qui est charg du
contrle de lenqute et du choix des procdures. Il va jusqu exercer des pouvoirs quasi
juridictionnels, mais est subordonn au ministre de la justice. Dans une telle configuration,
supprimer le juge dinstruction pour transfrer ses prrogatives un parquet dpendant serait
donner au ministre de la justice la possibilit de neutraliser dfinitivement les investigations
sur les dossiers gnants. Lemprise dj importante de lexcutif sur le judiciaire serait ainsi
consacre au dtriment de la sparation des pouvoirs et, surtout, du procs quitable.
Lindpendance du parquet est le pralable incontournable dune rforme ambitieuse,
confiant au magistrat du parquet lenqute pnale. Afin dviter lcueil de chefs de parquet
tout puissants et dtenteurs dun pouvoir clat, sans unit possible de la politique pnale, le
principe de lgalit des poursuites, tempr par la loi dans les domaines et pour les infractions
cibles par le seul lgislateur, doit remplacer le principe actuel dopportunit des poursuites.
Un juge charg de toutes les mesures touchant aux liberts individuelles et une
dfense renforce dans ses prrogatives constituent la contrepartie de ce statut nouveau qui
1171
serait donn au parquet. Nous vous proposons donc la cration dun juge de linstruction, qui
serait le garant dune procdure contradictoire.
Ce nouveau juge serait en charge de la mise en tat de lenqute pnale et des
mesures touchant aux liberts individuelles. Le parquet serait tenu de justifier devant lui des
diligences effectues et de lavancement de lenqute. Ce magistrat aurait pour rle de fixer
les dlais impartis lenqute. Il serait comptent tant en matire criminelle quen
correctionnelle, pour apprcier lopportunit des actes denqute ncessaires. Il ordonnerait
les expertises, des perquisitions, les coutes tlphoniques, les saisies et statuerait en matire
de contrle judiciaire et de dtention provisoire. Il assurerait ainsi la mise en tat de lenqute
pnale, dans une mission darbitrage entre le parquet et la dfense, indispensable au respect de
lgalit des armes. Il sigerait en formation collgiale pour prendre les mesures les plus
graves telles que la dtention provisoire ou le contrle judiciaire.
La qualit de lenqute pnale dpend largement des services denqute. La tutelle
actuelle du ministre de lintrieur pse lourdement sur lindpendance et les marges daction
des officiers de police judiciaire. Le rattachement aux juridictions des officiers de police
judiciaire savre donc indispensable.
Lquilibre de la justice pnale repose aussi sur le contre-regard de la dfense,
qui nous sert mieux juger. La rforme pnale que nous prconisons doit assurer une
possibilit dintervention de la dfense tous les stades de la procdure. La prsence effective
et active de la dfense ne doit plus tre lapanage de quelques justiciables dont les moyens
financiers ou lintrt de laffaire leur permettent daccder une dfense de qualit. Cela
passe ncessairement par un abaissement significatif du seuil dadmission au bnfice de
laide juridictionnelle et par laccroissement de la rmunration servie ce titre aux avocats.
Dans une vision plus ambitieuse encore, la cration de services davocats de dfense
sociale ou dun vritable service public de la dfense, dont la rmunration serait garantie par
ltat, pourrait tre envisage. Elle nest pas incompatible avec la ncessaire indpendance de
la dfense.
Ce nouvel quilibre permettrait de pallier les inconvnients de notre actuel systme
inquisitoire, sans tomber dans les travers dun systme accusatoire.
La mise en place dun contrle dmocratique dune justice qui serait ainsi plus
indpendante est le corollaire indispensable de cette rforme.
Dans notre architecture institutionnelle, cest au Conseil suprieur de la magistrature
quil appartient de garantir lindpendance et de linstitution judiciaire et de veiller au respect
de la sparation des pouvoirs. Or, actuellement, 95 % des nominations de magistrats
chappent au CSM et restent contrles par la chancellerie. Le CSM peut empcher la
nomination un poste dun magistrat du sige, mais il ne peut pas y substituer le candidat
quil juge plus apte occuper ce poste. Pire encore : lavis du CSM na aucune valeur
contraignante vis--vis du garde des Sceaux en ce qui concerne les nominations au parquet. Je
ne parlerai pas des procureurs gnraux, qui restent nomms en conseil des ministres, sans
aucun avis du CSM.
Le CSM, pour jouer pleinement son rle constitutionnel, doit voir sa comptence
largie. Il doit tre consult sur toutes les questions relatives au fonctionnement de la justice
telles que lorganisation judiciaire, le budget de la justice, la formation des magistrats. En
1172
matire de nomination, nous sommes favorables ce que le CSM soit comptent pour dcider
de lensemble des nominations des magistrats, du sige comme du parquet, ainsi que de
lintgration directe ou sur titre dans la magistrature.
Pour lui permettre ces comptences largies, ses moyens et son autonomie
budgtaires doivent tre renforcs. Il est indispensable de crer un corps dinspecteurs, qui lui
serait rattach, lesquels seraient susceptibles de laider dans sa mission disciplinaire, voire
dassurer une mission dvaluation rnove telle que nous laborderons tout lheure.
Afin que soient assures lautonomie et la lgitimit dmocratique de cette
institution, la composition actuelle du CSM doit tre repense elle aussi. Le Prsident de la
Rpublique et le garde des Sceaux, membres du pouvoir excutif, ne doivent plus en faire
partie. En revanche, pour garantir un regard citoyen sur la justice, le CSM doit tre compos
majoritairement de membres extrieurs au corps judiciaire. Actuellement, trois personnalits
extrieures sont dsignes par le Prsident de la Rpublique et les prsidents des deux
Assembles parlementaires. Nous proposons que les membres extrieurs du CSM soient lus
par le Parlement selon un mode de scrutin pluraliste. Accessoirement, les reprsentants des
magistrats devraient tre lus au scrutin proportionnel direct.
Cette nouvelle architecture institutionnelle resterait cependant insatisfaisante si elle
ntait pas accompagne dune vritable interface entre les citoyens et la justice. Nous
proposons pour cela la cration dune nouvelle institution, qui rponde aux nombreuses
rclamations adresses actuellement diverses institutions judiciaires, sans faire lobjet dun
traitement transparent et cohrent. Une telle situation est source de mfiance et
dincomprhension de la part des justiciables.
Cette institution autonome serait charge de recevoir les rclamations des usagers,
quelles concernent les dysfonctionnements des services ou les comportements individuels
dun professionnel ou dun auxiliaire de justice, magistrat, greffier, huissier, avocat Elle
rpondrait aux rclamations et les orienterait vers les institutions comptentes, y compris les
institutions disciplinaires, dont le CSM.
Le dbat sur la responsabilit des magistrats occupe et divise les professionnels de
justice, les observateurs du monde judiciaire et les citoyens. Rappelons que les magistrats sont
responsables civilement, disciplinairement et pnalement pour les infractions quils pourraient
commettre dans lexercice de leurs fonctions.
La faute lourde personnelle du magistrat engage la responsabilit de ltat. Ce
rgime de responsabilit ne se distingue de celui applicable aux autres agents publics que par
linterdiction dexercer leur encontre une action directe engageant leur responsabilit
financire personnelle.
Nous sommes favorables une volution de la responsabilit du service public vers
la faute simple dj largement en germe dans la jurisprudence actuelle de la Cour de
cassation.
Ltat, lorsquil est condamn indemniser lusager de la justice, dispose dune
action rcursoire qui lui permet de se retourner vers le magistrat qui, par sa faute personnelle,
a caus un prjudice. ce jour, cette action rcursoire na jamais t engage. Rien ninterdit
de le faire. Si elle devait effectivement tre exerce, elle devrait tre limite dans son quantum
et soumise lautorisation pralable du CSM, comme le recommande dailleurs la Charte
1173
europenne sur le statut des juges adopte au sein du Conseil de lEurope. De mme, un
systme dassurance professionnelle, linstar de celui dont bnficient les enseignants,
devrait tre mis en place. Enfin, des rgimes de responsabilit sans faute, qui existent dj
dans certains cas, pourraient tre dvelopps.
La loi organique du 25 juin 2001 a renforc leffectivit du droit disciplinaire. Le
garde des Sceaux nest plus le seul habilit saisir le Conseil suprieur de la magistrature en
matire disciplinaire. Les audiences disciplinaires du CSM sont maintenant publiques en
principe, ce qui est tout fait exceptionnel en matire de droit disciplinaire.
Le CSM prononce chaque anne des sanctions tout fait rigoureuses et effectives.
Les insuffisances professionnelles ne sont pas exclues du champ disciplinaire. Pour autant,
nous pensons que le mal jug que constitue lerreur dapprciation du droit ou du fait dans
le cadre de lacte juridictionnel ne doit pas constituer une source de responsabilit, ni du
service public, ni du magistrat. Cela favoriserait une autocensure des pratiques judiciaires les
plus favorables la libert.
Le nouvel quilibre institutionnel auquel nous sommes favorables, sil nincluait pas
lindpendance du parquet et la rforme du CSM, serait inacceptable. La suppression du juge
dinstruction constituerait, sans de telles rformes, une manuvre purement politique pour
mettre au pas un juge qui sest avr gnant. Une telle rforme doit tre complte par un
renforcement des garanties propres prserver la prsomption dinnocence et les droits de la
dfense, qui ont dj t mis mal au fil des rformes les plus rcentes.
Le premier champ est celui des infractions sexuelles. Dans ce domaine, des
volutions et des remises en cause sont absolument ncessaires.
La protection des victimes doit tre mieux assure. La multiplication dunits
dinvestigation spcialises, tant au niveau des enquteurs que des magistrats, est favoriser.
Les blocages que vous avez pu constater ne tiennent pas seulement des difficults objectives
de moyens, mais rsultent aussi dinsuffisances dans la formation et dans la spcialisation des
acteurs.
Il faut mettre un terme la surenchre rpressive en matire dinfractions sexuelles et
laffirmation dun vritable droit dexception dans ce domaine.
Le rgime de la prescription des infractions sexuelles doit revenir au droit commun.
Pour plus de prcisions, je vous renvoie notre tude sur ce point. Seule exception : le report
du point de dpart de la prescription la majorit du plaignant.
Nous souhaitons une remise plat du fichier judiciaire national automatis des
auteurs dinfractions sexuelles cr par la loi Perben 2 . Nous demandons labrogation de
lautomaticit de cette inscription, notamment pour les personnes condamnes pour des
crimes ou des dlits punis dune peine suprieure cinq ans demprisonnement. Les dures
peuvent aujourdhui atteindre vingt trente ans. Nous souhaitons quelles soient rduites et
que les obligations de pointage soient remises en cause.
La disposition dont vous a parl Mme Ada Chouk, et qui rsulte de la loi du
12 dcembre 2005, oblige prononcer un mandat de dpt, quel que soit le quantum de la
peine, dans certains cas de rcidive. Elle doit tre abroge.
1174
Les travaux de la commission ont permis dclairer les parlementaires et les citoyens
sur la garde vue, les conditions de son droulement et la fragilit des dclarations recueillies
dans ce cadre. Le contrle de ces gardes vue ne seffectue plus de faon effective par les
magistrats, en raison de leurs conditions de travail et du cadre juridique dans lequel ce
contrle doit sexercer.
Nous sommes favorables lenregistrement audiovisuel de lintgralit des auditions
des gards vue. Cest une garantie intgre par un certain nombre de nos voisins. Elle est
tout fait praticable et permet de vrifier les conditions du recueil des auditions.
La prsence de lavocat pour assister le gard vue lors de ses auditions,
confrontations, prsentations tmoins, laccs au dossier intgral et le retour linformation
sur le droit garder le silence, constituent des garanties incontournables. Ces garanties
doivent tre prvues ds la premire heure et jusquau terme de la garde vue sans aucune
exception en fonction des contentieux.
La prsentation effective des gards vue au magistrat dans la perspective dune
prolongation de la garde vue doit devenir obligatoire, sous peine de nullit. La garde vue
ne doit jamais tre suprieure 48 heures. Il faut absolument rtablir un droit commun unifi
de la garde vue et mettre fin cet clatement des rgimes de garde vue que vous
connaissez.
La dtention provisoire constitue latteinte la plus grave la prsomption
dinnocence. Les conditions dans lesquelles elle se droule, surtout pour les mis en examen
pour infractions sexuelles, ont pu tre considres comme inhumaines et dgradantes. Elles
sont dailleurs rgulirement dnonces par les instances europennes. Pourtant, les textes
rcents nont fait quencourager le placement et le maintien en dtention provisoire. Seul un
rgime restrictif et rigoureux permettra de mettre fin cette ralit.
Cela passe par la suppression du critre du trouble lordre public. Nous pensons
galement ncessaire de revenir linterdiction, prvue par la loi du 15 juin 2000, de placer
en dtention provisoire des personnes poursuivies pour des infractions aux biens pour
lesquelles la peine encourue est infrieure cinq ans. Dune manire plus gnrale, les dures
maximales de dtention provisoire et les conditions lies aux peines encourues prvues par
cette loi doivent tre rtablies.
Dans cette logique, il convient dabroger un certain nombre de dispositions qui
rsultent plus particulirement des lois Perben 1 et Perben 2 . Je vous renvoie la liste
que nous avons tablie ce sujet.
videmment, le contentieux de la dtention provisoire doit tre confi une juridiction
collgiale et le placement en dtention provisoire doit faire lobjet daudiences publiques.
Une politique volontariste de dveloppement du contrle judiciaire est
incontournable. Actuellement, les services et associations chargs de lexcution de ces
mesures souffrent dun manque cruel de moyens et parfois de la rduction des subventions en
ce domaine.
Quelle que soit larchitecture institutionnelle qui sera conserve ou adopte, la
collgialit constitue une garantie essentielle. Elle doit redevenir le principe dans notre
procdure pnale, et mme au-del. Pour lui redonner un contenu plus dynamique, nous
1175
proposons dintroduire dans notre droit la possibilit pour le juge de rendre publique une
opinion dissidente.
La difficult de lacte de juger et lisolement des magistrats rendent aussi ncessaire
une rflexion sur la cration despaces, dchanges non hirarchiss sur les pratiques
professionnelles et sur les problmatiques auxquelles les magistrats sont confronts. Ainsi,
des pratiques telles que l intervision , que connat la justice nerlandaise, pourraient tre
une piste explorer.
La publicit est une garantie indispensable, et pas seulement au stade de la dtention
provisoire. Nous pensons que des fentres de publicit doivent tre dveloppes pendant
linstruction, notamment dans le cadre de dbats en prsence du magistrat instructeur, des
parties et de leurs avocats.
Nous appelons de nos vux une justice dmocratique et plurielle. Le recrutement et
la formation des magistrats constituent lvidence un lment essentiel de la qualit de la
justice et de prvention des dysfonctionnements. Ils doivent favoriser une approche
diversifie et humaniste du mtier de magistrat et de la fonction de juger.
Le recrutement de futurs magistrats par la voie dun concours et par lintgration
directe est maintenir. Il prserve du conservatisme ou de la dpendance des magistrats
lgard dun lectorat. Malgr tout, le constat du manque de diversit sociale et culturelle de
la magistrature simpose.
Lantagonisme qui oppose, de faon plus ou moins explicite, les magistrats aux
avocats constitue une regrettable tradition. Pour contrebalancer cette tendance, nous sommes
favorables une formation commune initiale des tudiants, candidats au mtier de magistrat
ou davocat. Ce tronc commun pourrait tre assur au sein dinstituts dtudes judiciaires
renforcs. Ceux-ci doivent bnficier de moyens trs substantiels, de nature leur permettre
daccueillir et de prparer aux concours dentre lcole nationale de la magistrature un plus
grand nombre dtudiants, actuellement contraints de se diriger vers des instituts fort coteux,
et donc discriminants pour les tudiants aux revenus modestes.
La formation des auditeurs de justice, telle quelle est conue depuis quelques
annes, a favoris lmergence de magistrats normaliss et concentrs sur une apprhension
technocratique du mtier de magistrat. Favoriser, comme cela a pu tre le cas dans le pass,
tant par la formation initiale que continue, louverture des auditeurs ou des magistrats en
exercice aux sciences sociales ou humaines serait primordial. Surtout, un stage, non plus de
deux mois en fin de formation, mais de plus longue dure, en tant quavocat, en tout dbut de
scolarit lENM serait de nature modifier la perception de lacte de juger.
Il est ncessaire de renforcer lindpendance de lENM, tout en assurant un meilleur
contrle extrieur. Nous proposons notamment que la nomination du directeur, qui a lieu
actuellement par dcret du Premier ministre, soit soumise lavis conforme du Conseil
suprieur de la magistrature. Enfin, la dsignation de chargs de formation devrait faire lobjet
dun avis conforme du conseil dadministration de lENM, et on pourrait envisager la
dsignation de chargs de formation qui ne soient pas magistrats.
Les systmes dvaluation des qualits individuelles des magistrats ne remplissent
que des objectifs fort loigns de la proccupation de qualit du service public de la justice. Je
ne vais pas mtendre sur le sujet mais nous considrons que les indicateurs de performance
1176
retenus dans le cadre budgtaire depuis lentre en vigueur de la LOLF, essentiellement
quantitatifs, ne pallient pas les limites du systme dvaluation individuelle des magistrats.
Pour rpondre aux besoins des usagers de la justice, le systme dvaluation doit tre
rnov pour permettre de mieux rendre compte dune activit et de la qualit du service rendu.
Lvaluation doit gagner en impartialit. Elle ne doit plus tre confie aux suprieurs
hirarchiques, mais des valuateurs extrieurs la juridiction. En outre, lvaluation
individuelle devrait tre concomitante celle dune juridiction ou dun service.
Ce tour dhorizon serait incomplet sil nincluait pas la critique de linsuffisance
criante des ressources humaines, budgtaires et matrielles tant au niveau des juridictions que
des services denqute.
Nous avons aujourdhui une ambition : travailler lmergence dune justice
quitable et respectueuse des droits fondamentaux et des liberts individuelles. cette
condition, laffaire dOutreau pourrait devenir une chance paradoxale : une occasion pour le
lgislateur de faire quune autre justice soit possible en lui donnant les moyens de retrouver et
dinspirer une confiance sans laquelle il nest pas dtat de droit. Cest dans cet esprit que
nous vous prsentons une quarantaine de propositions dtailles, qui figurent en annexe du
document que nous vous avons remis.
M. le Prsident : Jai bien entendu votre constat de la situation actuelle et vos
propositions de rforme. Je poserai une seule question, trs gnrale et mon avis cruciale :
celle du lien entre la justice et la nation. Ce lien est rod, fragile, parfois rompu. La majorit
des Franais a perdu confiance dans la justice de leur pays.
Je pense que vous avez raison, monsieur Jacqmin, quand vous dites que cette affaire
dOutreau peut tre une chance paradoxale pour la justice. Pour moi, cest le travail de la
commission denqute parlementaire la suite de laffaire dOutreau qui provoque le dbat
auquel nous participons tous ce matin qui peut tre une chance paradoxale pour la justice. Il
faut savoir sen saisir.
Pour vous, quelle est la meilleure faon de rtablir ce lien de confiance ? Des
rformes, des moyens ? Pensez-vous que lchevinage soit une des pistes explorer ? Faut-il
le dvelopper, voire le gnraliser et ltendre au tribunal correctionnel, la chambre de
linstruction ? Doit-on introduire le plus souvent possible des citoyens dans les juridictions
pour quils participent, eux aussi, luvre de justice ? Mais ne serait-ce pas une faon
dabdiquer ses responsabilits, pour vous comme pour nous ?
Mme Ada CHOUK : Lors du dbat sur la juridiction de proximit, nous avons
souhait quon rflchisse et quon soriente vers un chevinage gnralis. Cela permettrait
de nous rapprocher des citoyens. Nous travaillons extrmement vite, en oubliant parfois de
nous poser les bonnes questions. Nous serions alors obligs dassumer un rle pdagogique en
exposant, lors des dlibrs, les enjeux aux citoyens qui seraient amens siger avec nous.
En matire commerciale, notamment, nous avions dj souhait que les juridictions
bnficient dun chevinage. Je ne pense pas du tout que ce soit le moyen dabdiquer ses
responsabilits. Ce serait le moyen de faire en sorte que les citoyens se rendent compte de la
difficult de rendre la justice et de crer un lien plus grand entre magistrats, institution
judiciaire et justiciables. Les audiences correctionnelles, qui sont pour partie collgiales,
seraient composes de deux magistrats professionnels et dun chevin. Un tel systme
fonctionne trs bien en Allemagne.
1177
M. le Prsident : Dans laffaire dOutreau, si les citoyens avaient eu accs la
procdure, que se serait-il pass ? Dun ct, les citoyens sont soucieux de fermet et de
scurit. De lautre, lorsque les acquitts ont t entendus devant la commission, beaucoup se
sont dit que, sils les avaient eus devant eux, ils nauraient pas ragi comme les magistrats
professionnels. En loccurrence, est-ce quil aurait fallu de lchevinage pour viter la
catastrophe ? Ou est-ce que cela naurait rien chang ?
Mme Ada CHOUK : Aux assises, il y en avait.
M. le Prsident : Cela incite plutt aller dans le sens de lchevinage, puisque les
gens ont vu de quoi il sagissait et que des acquittements ont t prononcs.
Mme Ada CHOUK : Le Syndicat de la magistrature travaille avec dautres
organisations syndicales et avec des justiciables. Lorsquon fait preuve de pdagogie et quon
leur explique clairement, les citoyens sont capables de comprendre quil faut un quilibre
dans la procdure pnale, prendre en compte la personnalit du prvenu et dadmettre la
ncessit de la rinsertion. Quand on sige en comparution immdiate, on voit des victimes
qui, face la svrit de cette juridiction, souhaitent retirer leur plainte.
M. Cme JACQMIN : Dans laffaire dOutreau, ce nest pas uniquement le fait
quil y ait eu des chevins la cour dassises qui a permis la vrit de se dcanter. Ce sont
aussi le principe du contradictoire et la publicit de laudience. On rejoint l les propositions
que je vous ai prsentes tout lheure. Sur lapprciation de fond des lments de preuve qui
ont t prsents, les magistrats professionnels et les chevins sont ex aequo, la fois dans le
doute et dans lassurance.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Quelle est votre position sagissant de la
sparation des carrires entre le parquet et le sige ?
M. Eric ALT : Il est important de souligner que magistrats du sige et magistrats du
parquet doivent dfendre les mmes valeurs. Cest pourquoi nous sommes pour lunicit du
corps. Il appartient au parquet de protger les liberts individuelles : contrle des gardes
vue, dcision de prolonger une garde vue. Il appartient aussi au parquet de dfendre lintrt
de la socit, lintrt gnral. Laccusation na pas pour mission dobtenir cote que cote la
condamnation du prvenu. Pendant toute la procdure, le parquet doit laider examiner les
choses charge et dcharge. Il doit veiller lgalit des citoyens devant la loi. Il est trs
important aussi quil ny ait pas dimmixtion illgitime dans la dcision du parquet. La
recherche de la vrit fait partie de ses missions.
Il y a donc des valeurs communes, une mission commune mme si, chacun, sa
place, doit assumer le rle qui est le sien. Mais au nom de ces missions et de ces valeurs, je
pense que nous avons de puissants arguments qui militent en faveur de lunicit du corps.
M. Cme JACQMIN : Si, aujourdhui, on se contentait de sparer les carrires du
sige et du parquet, on ne rpondrait pas aux questions qui nous sont poses travers vos
travaux, savoir linstauration dune procdure pnale plus quilibre qui permette dassurer
rellement le principe du contradictoire. Tenter aujourdhui une telle sparation reviendrait
livrer le parquet lexcutif, compte tenu du statut qui est le sien.
1178
M. le Rapporteur : Dans vos propositions, vous avez mis lide de la possibilit
dune opinion dissidente loccasion dun dlibr. Cela ne va-t-il pas lencontre du secret
du dlibr ?
Mme Dlou BOUVIER : Notre ide sur lopinion dissidente nest pas thorique.
Cela existe, notamment dans les juridictions europennes et internationales.
M. le Rapporteur : Essentiellement pour les cours suprmes.
Mme Dlou BOUVIER : Notre reprsentant la Cour europenne, M. Costa, tait
rfractaire lopinion dissidente, au dbut, parce quil ny tait pas habitu. Finalement, il
sest aperu quelle renforait la collgialit dans la mesure o elle permet un juge qui nest
pas daccord avec une opinion majoritaire dexprimer les raisons pour lesquelles il aurait opt
pour une dcision contraire. Loin daffaiblir la dcision rendue, elle est source de progression
et dvolution de la jurisprudence. Par exemple, on lit attentivement les opinions dissidentes
pour voir comment pourrait voluer la jurisprudence europenne.
M. le Rapporteur : Mais quen est-il du secret du dlibr ?
Mme Dlou BOUVIER : On est l au stade de la dcision. On nest pas dans une
violation du secret du dlibr. On est dans deux temps diffrents. Cest comme si vous disiez
que la dcision que lon rend est une violation des discussions des dbats. Depuis longtemps,
les systmes qui ont adopt lopinion dissidente ont montr que cela enrichit la dcision
judiciaire et quil ny a pas de contradiction avec le secret du dlibr.
M. le Rapporteur : Est-ce que cela naboutit pas ce que le secret du dlibr
nexiste plus ? Lorsque vous dlibrez en correctionnelle, il y a trois magistrats. Si un
magistrat met une opinion dissidente, on sait implicitement qui sest prononc dans tel sens
et qui sest prononc dans lautre sens.
Mme Dlou BOUVIER : Cest un choix procdural qui vient affaiblir le secret du
dlibr mais qui rend la justice la fois plurielle et plus transparente.
M. le Rapporteur : Donc, le secret du dlibr ne vous parat pas essentiel ?
Mme Dlou BOUVIER : Le respect de la diversit dune approche juridique dun
problme donn nous semble particulirement important. Cette volution de la jurisprudence
permet de redonner confiance la collgialit. Il est parfois difficile dtre mis en minorit en
collgialit. Si vous voulez exprimer votre dsaccord, cest important de pouvoir le faire, lors
de la dcision rendue.
Mme Ada CHOUK : Actuellement, la motivation des dcisions correctionnelles est
trs rduite, sauf en cas dappel.
M. le Rapporteur : En pratique, elles sont motives aprs coup sil y a un appel, ce
qui soulve un vrai problme de fond. Nous serons sans doute amens le dire. Comment
quelquun, sur le plan de lgalit des armes, peut-il dcider sereinement et lucidement de
faire appel dune dcision dont il ne connat pas la motivation, ou dont il ne connatra la
motivation que lorsquil aura interjet appel ?
Mme Dlou BOUVIER : Lopinion dissidente peut tre une rponse ce grave
dysfonctionnement que vous dnoncez.
1179
M. le Rapporteur : Ce nest pas li.
Mme Ada CHOUK : Cela nous permet de poser le problme de la ncessit, pour
les magistrats, de motiver leurs dcisions en matire pnale. Nous nous battons pour cela. En
termes de moyens, cela demanderait un effort considrable. La motivation des dcisions prend
du temps. Lopinion dissidente permettrait de prendre du temps. En matire pnale, ce serait
le moyen daccder une justice de meilleure qualit.
M. le Rapporteur : Quel est votre avis sur la motivation, maintenant quil y a un
appel, de la dcision de la cour dassises de premire instance ?
M. Cme JACQMIN : Cette question avait t dbattue lors de la rforme du
15 juin 2000. Il tait difficile de trancher, puisque motiver une dcision prise en prsence
dchevins non professionnels posait problme. Mais le Syndicat de la magistrature tait
plutt favorable cette ide dune motivation. Dailleurs, on connat de nombreuses
juridictions chevines dans lesquelles il y a une motivation.
M. le Rapporteur : Je reconnais que ce nest pas simple.
Mme Hlne FRANCO : Cela nous permet danalyser ce quest devenue la justice
pnale dans ce pays. Sur fond de tolrance zro, on assiste une justice pnale productiviste
o les procdures rapides ont pris de limportance, dans les conditions de jugement que vous
connaissez, conditions indignes que les magistrats rprouvent.
M. le Rapporteur : Quest-ce que vous entendez par favoriser les espaces de
collgialit hors du dlibr ?
M. Cme JACQMIN : Nous constatons quun certain nombre de magistrats sont
dans des fonctions exposes et solitaires. Nous souhaitons que, dans ces fonctions, la
collgialit soit dveloppe ; que linstruction soit collgiale, quun minimum de dispositifs
de co-saisine soit dvelopp. Nous sommes favorables ce quun juge des enfants puisse
renvoyer un dossier lourd une collgialit. Cest dans lacte juridictionnel.
Nous pensons aussi quen dehors de lacte juridictionnel il faut favoriser des lieux de
discussion entre magistrats, ventuellement avec lintervention de tiers extrieurs, comme des
psychologues, qui permettent, en quelque sorte, de dbriefer certaines problmatiques. Il
ne sagirait pas forcment dvoquer des dossiers nominatifs, mais dvoquer concrtement
des difficults lies un type de situation donn.
Lautre dispositif auquel nous faisons allusion est celui de l intervision
hollandaise, qui est une sorte de dispositif dauto-valuation. Il na aucun lien avec la carrire,
avec une valuation hirarchique. Il est destin permettre aux acteurs de voir quels sont
leurs difficults, leurs faiblesses et les points sur lesquels il faut quils travaillent. Dans ce
systme trs libre, on choisit un interlocuteur, souvent un pair qui va voir comment on
travaille, avec lequel on discute ensuite. Aujourdhui, des magistrats peuvent tre en difficult
mais ils nont pas de lieux organiss institutionnellement pour ragir. On a beaucoup parl de
la jeunesse du juge dinstruction. Mais ce sont des problmes auxquels tous les magistrats
peuvent tre confronts, quels que soient leurs fonctions et leur parcours personnel.
M. le Rapporteur : Vous avez voqu plusieurs reprises la dpendance du parquet
lgard de lexcutif, dont vous semblez souhaiter sa disparition. De mme, vous souhaitez
1180
la dsignation du directeur de lENM aprs avis conforme du CSM ; de mme pour les
chargs de formation.
M. Cme JACQMIN : Du conseil dadministration de lENM.
M. le Rapporteur : Navez-vous pas peur que cela renforce les craintes de
corporatisme et denfermement qui se manifestent ici ou l ? Sinon, o situez-vous le lien
avec la nation ?
M. Cme JACQMIN : Nous avons rpondu sur lchevinage. Nous vous avons
rpondu sur la composition du CSM, dont nous proposons quil soit majoritairement form de
membres extrieurs au corps judiciaire. Je ne pense pas que vous connaissiez beaucoup
dautres reprsentants de corps de la haute fonction publique qui vous proposent ce genre de
systme.
Nous vous proposons aussi et surtout une institution, crer et imaginer, qui
recueille les observations quotidiennes des citoyens sur le fonctionnement de la justice. Elle
pourrait rorienter vers les institutions professionnelles comptentes pour les magistrats, le
CSM ; pour le barreau, les ordres ; pour les huissiers, les chambres dpartementales, etc. Elle
rendrait un rapport annuel qui serait un outil dvaluation de la qualit du service public de la
justice, outil qui nous manque manifestement aujourdhui. Nous proposons l les bases dun
lien avec la nation trs renforc par rapport lexistant.
M. Eric ALT : Si le parquet est effectivement indpendant, il ny a plus
dopportunit des poursuites, laquelle sert dalibi. En revanche, il y a la lgalit des
poursuites. Les parquets sont soumis la loi et cest au lgislateur de dfinir, dans le cadre
dune lgalit tempre, quelles sont les situations dans lesquelles le parquet pourrait
ventuellement dcider de classer.
On modifierait la logique du systme actuel. Mais la loi, dans de telles conditions,
serait sans doute mieux respecte que dans un systme trs large dopportunit des poursuites,
ouvert aux influences et aux coups de tlphone.
M. le Rapporteur : Cest le Parlement qui dfinirait la politique pnale ?
M. ric ALT : Par la loi.
M. le Rapporteur : On dirait, sur lensemble du territoire, ce quil est possible de ne
pas poursuivre.
Mme Dlou BOUVIER : Cela existe dj dans notre code, et dans dautres pays
comme lAllemagne. Par exemple, dans la politique pnale de rpression des stupfiants, le
principe de lgalit nintervient pas en de dun certain seuil de hachich et on applique
lopportunit des poursuites. Le fait que ce soit le Parlement qui dfinisse ces exceptions et
non un chef de parquet dtach de la tutelle de lexcutif serait une rponse, protectrice pour
les citoyens, lindpendance du parquet.
Je voudrais rebondir sur les propos selon lesquels la hirarchisation du parquet ne
pserait pas tellement sur le quotidien. Je suis acteur du monde judiciaire depuis une vingtaine
dannes. Jai quitt le parquet en 1990 pour y revenir en 1999. Et jai t stupfaite, en
revenant linstruction, de constater le poids de la hirarchie sur le comportement des
magistrats. Je ne mets pas en cause mes collgues parquetiers. Cest une ralit sociologique.
1181
Mme ceux dentre vous qui auraient quitt la vie judiciaire il y a dix ans seraient tonns par
la caporalisation du parquet. Il sagit la fois dune hyperhirarchisation et dune
omniprsence dans le procs pnal. 95 % des enqutes pnales chappent linstruction et
cest le parquetier qui choisit les modes de poursuite ; cest lui qui dcide de mettre un terme
lenqute, sauf en matire criminelle.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Cest mme lui, parfois, qui dcide de la
sanction.
Mme Dlou BOUVIER : Il ngocie dsormais laveu, avec lavocat, en huis clos,
aprs une garde vue dont on connat maintenant parfaitement le mode de fonctionnement.
Ainsi, vous tes dfr et le parquetier vous dit : Voulez-vous viter la comparution
immdiate ? Reconnaissez que vous tes coupable et je vous propose telle peine. Cest cela,
la ralit, monsieur le rapporteur.
M. Jacques FLOCH : Japprcie la prsentation de vos propositions, mais pas la
premire page : aprs avoir exprim un sentiment favorable lgard de la commission, nous
avons eu droit une vole de bois vert sur la manire dont nous avons apparemment conduit
les premires auditions.
Pour la petite histoire, sachez que ce nest pas nous qui avons voulu que laudition de
M. Burgaud soit rendue publique, cest lui qui en a dcid ainsi. Regardez une deuxime fois
cette sance, et vous verrez que globalement la commission sest bien conduite et que nous
navons pas abus de notre position.
Cela dit, vous avez fait une proposition damlioration du CSM, que je partage
compltement, et que nous avions dailleurs faite avant. Le CSM devrait avoir une plus large
audience et une plus large possibilit de fonctionnement. Mais il y a un autre organisme,
lintrieur du ministre de la justice, dont on parle trs peu : linspection gnrale des services
judiciaires. Cest la seule inspection gnrale dun service de ladministration de la
Rpublique qui soit ferme. Dans les autres, les inspecteurs gnraux proviennent en partie
des corps de ladministration dans laquelle ils vont continuer travailler, et en partie dautres
corps ou dautres fonctions. Cela donne une ouverture linspection gnrale dun service.
Linspection gnrale des services judiciaires, elle, est compose uniquement de magistrats ;
cest mme souvent une rcompense. Quel est votre sentiment sur louverture du corps de
linspection gnrale des services judiciaires et linterconnexion que vous voyez entre le CSM
et IGSJ ?
Mme Ada CHOUK : Nous ne sommes pas opposs louverture du corps de
linspection. Nous souhaitons quil soit rattach au CSM.
Dans la premire partie de notre intervention, nous avons fait tat de nos sentiments.
Vous faites tat des vtres. Il faut sentendre les uns et les autres et je ne pense pas que
lensemble de ce que nous vous avons fait savoir tait infond. Cette poque est dpasse et je
pense que, dans un sens comme dans lautre, il faut savoir entendre les reproches.
M. Cme JACQMIN : Les inspections les plus intressantes qui ont t faites ces
dernires annes en termes de services ont souvent runi plusieurs services, et cela na pos
aucune difficult. Je pense la justice des mineurs et aux tutelles, dont nous attendons la
rforme.
1182
Ce qui est important pour nous, cest une certaine indpendance de lIGSJ par
rapport lexcutif. Nous dnonons trs rgulirement des conclusions denqutes
disciplinaires qui se terminent en queue de poisson pour des raisons purement politiques, nous
le savons tous.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Le parquet a t au cur de nos derniers
dbats lgislatifs. Cela na pas fait sourciller le Conseil constitutionnel, malheureusement. On
a abouti, entre autres, la dualit dautorit dans une juridiction. En effet, le chef de parquet
se trouve aujourdhui galit avec le prsident. Jusqu prsent, le processus reposait sur la
convivialit et la comprhension mutuelle. Quand un prsident de tribunal avait une dcision
prendre, il demandait lavis du procureur et cela se passait trs bien. Cette ralit, qui parat
annexe, exprime tout.
Mme si laffaire dOutreau na pas t affecte par ces dispositifs qui ont intervenus
aprs, le travail lgislatif va tre trs compliqu, car les deux derniers textes ont accentu la
primaut du parquet.
Comment pouvons-nous reprendre notre rflexion sur ce sujet ? Comment faire pour
que la mission du parquet, que personne ne peut contester et qui est fondamentale dans le
processus pnal, rside dans laction publique, dans la poursuite, dans la rflexion sur
lopportunit de la poursuite et que la mission du sige soit de juger dans la plnitude ?
Cette dmarche peut-elle ne pas reposer sur une dualisation des corps ? Faut-il
rtablir dans le code une distinction vraie ? Je serais trs intress par les statistiques :
ordonnances pnales, jugements homologus par le sige sur les comparutions immdiates.
On pourrait commencer voir qui rend la justice en France.
Je voudrais que vous reveniez sur lide trs intressante dun institut dtudes
judiciaires, qui serait susceptible dassurer la prparation commune pour lexamen de lcole
des avocats et de lENM. On pourrait envisager galement un tronc commun, dans lcole du
barreau ou lENM.
M. Eric ALT : Nous sommes tout fait daccord avec votre analyse sur lexcs du
poids qui a t donn au parquet, notamment par la loi Perben 2 . Mais si cela devait
aboutir une scission du corps, laquelle irait dans le sens dune fonctionnarisation du parquet,
ce serait catastrophique.
Avant le jugement, il y a une dcision de poursuite, il y a une enqute. quoi
servirait lindpendance des magistrats du sige si tout ce qui est dcid en amont est
dpendant dinfluences ou de dcisions politiques ? La sparation des pouvoirs resterait
formelle.
Mme Ada CHOUK : Ce serait un vnement. Nous souhaitons vraiment que le
parquet ait cette indpendance qui lui permette, dans les procdures, de sauvegarder les
liberts individuelles.
Le problme doit tre pos de faon plus globale. Nous avons souvent entendu dire,
la commission, que les magistrats du sige et les magistrats du parquet sont ensemble. Cest
un constat. Mais ce quil faut faire, cest rintroduire de la dfense, lgalit des armes. Et
quand on aura vraiment un jeu trois, la question de la sparation se posera avec beaucoup
moins dacuit.
1183
La question de la dfense pose deux problmes qui sont lis, sagissant de la
formation des magistrats. Un magistrat ne fait que deux mois de stage dans un cabinet
davocats. Il nous semblerait plus pertinent quils puissent faire un stage de plein exercice, ou
presque, dans un cabinet davocats et quinversement, des avocats puissent faire loccasion
de leur formation des stages importants au sein des juridictions. Il faudrait galement
travailler lide dun tronc commun, cest--dire favoriser, avant lintgration diffrentes
coles, lide que ces professions doivent travailler main dans la main, avocats et magistrats.
Cela permettrait dviter certains cueils du concours actuel, avec le recours excessif aux
prparations prives trs coteuses, ce qui aboutit une slection sociale dans laccs ces
professions.
Aux Pays-Bas, les magistrats font un an de stage soit dans un cabinet davocats soit
dans des associations. Cela leur permet de mieux connatre les professions. Ce systme est
trs intressant et on pourrait y rflchir.
M. le Prsident : Nous aurons loccasion de revenir sur cette question du parquet
dans les tables rondes. Vous avez une position tranche, que je connais depuis longtemps. Jai
t rapporteur de la loi Chancellerie-Parquet . Jai ma propre approche. Je ne suis pas pour
un parquet aux ordres, mais pour un parquet autonome.
Cest un sujet controvers, qui transcende les clivages politiques. Chez les
parquetiers eux-mmes, les choses sont nuances. Jen ai rencontr beaucoup lorsque jtais
rapporteur de cette loi. Jai remarqu que ctait souvent une question de gnration : les
parquetiers plus gs et expriments sont demandeurs de directives de politique pnale, et
dune certaine hirarchisation. Les jeunes parquetiers le sont moins.
Vous proposez, si jai bien compris, que les directives de politique pnale soient
donnes par le Parlement, et que le ministre de la justice puisse venir rendre compte de leur
application une fois par an. Mais nous aurons loccasion dy revenir la semaine prochaine.
M. Georges FENECH : Je me flicite que nous parlions de sujets relatifs au
fonctionnement du systme et pas seulement des moyens matriels, mme sils ont leur
importance. Vous proposez un systme dit du juge de linstruction . Vous avez dit,
madame la prsidente, que vous ntiez pas hostile, par principe, la sparation parquet-sige,
condition de savoir ce quon mettait dans les statuts.
Mme Ada CHOUK : Non. Je me suis peut-tre mal exprime.
M. Georges FENECH : Alors, vous tes pour lunicit du corps ? La crainte de
M. Alt tait que lon soriente vers une fonctionnarisation rampante. Que penseriez-vous de la
rnovation du corps par une volution vers un juge arbitre, ce qui pose de manire trs relle
le problme du statut du parquet ? Cest une question incontournable.
On doit se demander au nom de quoi un membre du Gouvernement, ft-il ministre de
la justice, pourrait donner des instructions individuelles dans un dossier qui relve de la
justice. Cest une vraie question, que lon ne doit pas carter dun revers de main. Il faut
prciser que ces instructions individuelles sont rarissimes. Je me souviens de celle de
M. Perben, quon comprend parfaitement, lorsquil a ordonn un pourvoi en cassation dans
laffaire Papon. Mais comment justifier une immixtion ? Je prcise que dans ma bouche ce
terme nest pas pjoratif, car, contrairement vous, je nai pas ce fantasme de
1184
linterventionnisme politique, qui me semble invitable. Ce qui mintresse, ce sont les
rapports entre lexcutif, le lgislatif et le judiciaire.
Seriez-vous favorable une rflexion visant maintenir, dans le cadre dune plus
grande autonomie du parquet, le ncessaire lien ombilical entre le procureur qui reprsente les
intrts de la nation et la nation elle-mme ? Autrement, nous tomberions dans un systme de
roitelets de la Rpublique o chacun mnerait sa politique pnale dans son coin, ce qui
crerait un dsquilibre et une rupture dgalit.
Seriez-vous favorable lide dun procureur gnral de la nation, une sorte de
procurature, ide souleve notamment par Jean-Franois Burgelin, lancien procureur gnral
prs la Cour de cassation ? Ce pourrait tre une personnalit nomme par le Parlement devant
lequel il rendrait compte de son mandat et laquelle serait rattache la direction des affaires
criminelles et des grces. Cela supposerait une trs importante rforme de structures. On
retirerait la DACG au garde des Sceaux, qui resterait le ministre de linstitution judiciaire et
qui impulserait une politique pnale gnrale par le biais de circulaires, en accord avec la
volont du lgislateur.
Lunit des parquets serait assure par une autorit morale, statutairement protge,
qui pourrait tre le procureur gnral de la nation, ou le procureur gnral prs la Cour de
cassation, qui, aujourdhui, na plus dattributions sur laction publique. Cela permettrait de
sortir dun systme un peu bancal et un peu hypocrite. Ce procureur aurait autorit sur
lensemble des procureurs et rendrait compte de son action devant le Parlement.
Mme Dlou BOUVIER : Lquilibre que nous suggrons serait fond sur ce parquet
indpendant, un juge de linstruction qui serait un juge spcialis, un juge-arbitre pour toutes
les mesures importantes : expertises, contrle judiciaire, dtention provisoire, etc., et une
dfense dont la place serait renforce.
Peut-tre majorons-nous les difficults que vous voquiez. Mais peut-tre aussi
avez-vous quitt les juridictions depuis quelque temps. Nous ne pensons pas uniquement aux
instructions de nature politique. Souvenez-vous de laffaire Tallineau, o lintervention du
garde des Sceaux pour demander une contre-expertise mdicale fut ubuesque. Il sagissait
dun dtenu gravement malade qui tait sorti en suspension de peine pour raisons mdicales.
Comme si le magistrat du parquet ne pouvait pas requrir cette contre expertise et comme si le
JAP ne pouvait pas en dcider librement et en toute indpendance !
Le schma que vous proposez est possible. Il peut tre intressant, partir du
moment o le parquet est indpendant, quil y ait un reprsentant de la magistrature qui
vienne rendre compte au Parlement de cette politique une fois par an. Mais ce qui nous
semble le plus important, cest que le principe de lgalit soit adopt si le parquet devenait
indpendant, pour viter ce phnomne de petits roitelets chefs de parquet que vous dcriviez
fort bien, et que ce soit le lgislateur qui dfinisse de faon dmocratique les exceptions la
loi en matire de poursuites et daction publique.
M. Gilles COCQUEMPOT : Jai eu loccasion de visiter le centre pnitentiaire de
mon secteur. Je me suis attach suivre le parcours de ces personnes en maison darrt depuis
plusieurs mois et qui attendaient leur jugement devant le tribunal correctionnel. Je me suis
aperu quil y avait une sorte dadquation entre le jugement rendu par le tribunal
correctionnel et le temps pass en dtention provisoire.
1185
Par ailleurs, jai vu un procureur de la Rpublique qui vient, en dehors de la salle
daudience, sentretenir avec la presse qui lagace et lui dit : Ce nest pas la peine de rester,
je vous donne le rsultat du jugement ; cette personne sera condamne tant. Passant deux
heures aprs, on peut vrifier que la personne concerne a t condamne exactement ce
quavait annonc le procureur de la Rpublique la presse.
Voil pourquoi je me dis, en tant que citoyen, que lchevinage pourrait avoir un
intrt galement dans les tribunaux correctionnels.
Mme Ada CHOUK : Il ny a pas vraiment dchevinage en matire daudience
correctionnelle collgiale, lheure actuelle. Mais il est possible davoir deux magistrats
professionnels et un juge de proximit. Des systmes dchevinage ont t expriments,
notamment en Nouvelle-Caldonie, et qui fonctionnent trs bien. Cest un systme auquel
nous sommes trs favorables et qui permettrait de rintroduire de la rflexion au sein des
dlibrs professionnels.
M. Gilles COCQUEMPOT : Ma question pose le problme de la connivence qui
peut exister entre le parquet et les magistrats du sige. La proximit des uns et des autres me
fait rebondir sur une rflexion dune prsidente de cour dassises que nous avons auditionne.
Elle pensait non seulement quils devraient tre spars, mais quils devraient ltre
physiquement. La connivence peut aboutir ce genre de situations et, en tant que citoyen, cela
me choque.
Mme Ada CHOUK : Est-ce quon estime quil y a connivence lorsquun magistrat
du parquet discute avec un magistrat du sige ? Il ne semble pas. Il est tout fait normal que
les magistrats du sige et ceux du parquet discutent avec les avocats, puisque cest aussi en
changeant sur les dossiers quon peut progresser.
Limpression que vous avez correspond cette grande dpendance du ministre
public vis--vis du corps excutif et des directives quon leur donne trs prcisment. En
matire dimmigration irrgulire notamment, on demande aux magistrats du parquet de ne
pas lever les gardes vue, de ne pas poursuivre les trangers en situation irrgulire mais
dutiliser la garde vue pour que les procdures administratives dexpulsion puissent aboutir.
On demande galement aux magistrats du parquet dutiliser la comparution
immdiate et la dtention provisoire pour les trangers en situation irrgulire. Cest ce genre
de directives qui nous choque.
Limage quon peut avoir de la justice et de cette proximit du ministre public et des
magistrats du sige tient cette connivence du pouvoir excutif et des magistrats du parquet.
Il faut rintroduire une place de la dfense pour que ce soit un jeu trois, et plus de
citoyennet au sein des audiences correctionnelles.
La sparation des corps ou des carrires nempchera aucunement le fait que les
magistrats du parquet et les magistrats du sige continueront djeuner ensemble la cantine.
M. Gilles COCQUEMPOT : Le second exemple que je vous ai donn est encore
plus choquant pour moi, parce quil signifie que cette connivence est telle que le jugement est
dj rendu avant mme la plaidoirie de lavocat pour son client.
Mme Ada CHOUK : Lexemple que vous avez vcu ne correspond pas la
majorit des dcisions qui sont rendues. Il vous suffit dassister une audience correctionnelle
1186
et vous verrez que les rquisitions du parquet ne sont pas systmatiquement suivies par les
dcisions du sige.
M. le Rapporteur : Il se peut aussi que votre procureur ait une intuition gniale et
quil soit tomb pile sur la peine prononce un peu plus tard.
Mme Hlne FRANCO : Lchevinage que nous appelons de nos vux na rien
voir avec lentre dans les tribunaux correctionnels de ce quon appelle les juges de proximit.
Nous nous sommes prononcs contre les juges de proximit, notamment en correctionnelle,
justement parce quil convient de combattre ce sentiment, rpandu chez certains de nos
concitoyens, dune sorte de connivence entre gens de robe. Les juges de proximit, par leur
mode de dsignation, ne permettent pas de combattre ce sentiment. Ils aboutissent une
notabilisation de la justice. Lchevinage que nous proposons va justement loppos de ce
sentiment de connivence et de cette notabilisation.
M. Gilles COCQUEMPOT : Je navais rien compris lchevinage. Je considrais
que, dans un tribunal correctionnel, on pouvait avoir ventuellement un ou deux citoyens qui
viendraient laudience, comme en cour dassises. Pour moi, cela navait rien voir avec un
juge de proximit.
M. le Prsident : Vous aviez trs bien compris, au contraire.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Au tribunal pour enfants, il y a un
chevinage, sauf que cela se passe huis clos. Quen pensez-vous ? Cette juridiction est-elle
exemplaire ? Sa faon de fonctionner est-elle intressante ?
Mme Hlne FRANCO : Ce nest pas tout fait un huis clos, mais une publicit
restreinte. La dcision est rendue portes ouvertes et en public.
Cest un mode de justice tout fait intressant, dabord pour les professionnels que
nous sommes. Nous nous retrouvons plusieurs fois par mois avec des assesseurs venant
dautres corps. Ils sont choisis en fonction de leur intrt pour les choses de lenfance. Il
faudrait sans doute rvaluer leur rle, par exemple grce un droit la formation. Ils ont en
gnral des activits professionnelles annexes, et devraient pouvoir sabsenter un peu plus
souvent pour pouvoir suivre une formation continue, le droit des mineurs tant minemment
complexe. Cette formation devrait tre pluridisciplinaire et porter sur la psychologie de
lenfant, sur un certain nombre dapproches dont les juges des enfants ont besoin.
Mme Ada CHOUK : On peut signaler aussi lintervention des magistrats
professionnels dans le cadre du dpartage prudhomal : les tribunaux des prudhommes sont
composs parit de reprsentants des employeurs et de salaris. En cas de dsaccord,
interviennent des juges dpartiteurs. Il est extrmement intressant de travailler dans de telles
juridictions, o il y a partage dexpriences.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Cest le dlai du dpartage qui pose
problme.
Mme Ada CHOUK : On le dplore.
M. Cme JACQMIN : Dans lchevinage, un des enjeux importants est celui des
modalits de dsignation. On pourrait dplorer un certain manque de transparence dans les
1187
modalits de slection des assesseurs pour enfants, slection qui se fait sous le haut contrle
de la Chancellerie.
M. Etienne BLANC : Dans les propositions que vous formulez, il y en a une qui est
un peu nouvelle. Elle figure en page 5 : un traitement transparent des rclamations des
usagers de la justice . Cest une proposition originale et dactualit. Depuis que la
commission denqute a mdiatis ses travaux, nous recevons une avalanche de rclamations
et de rcriminations sur le fonctionnement du systme judiciaire.
Il sagit de crer une nouvelle institution qui serait charge dexaminer, une fois
puises toutes les voies de recours, les dysfonctionnements. Est-ce que cela existe dans
dautres systmes judiciaires europens ?
Il est difficile, quand on juge a posteriori le fonctionnement de la justice sur une
procdure, de dconnecter le jugement sur la procdure elle-mme du jugement sur le fond.
On la bien vu dans laffaire dOutreau. Quand on touche au fonctionnement de nos
institutions, nous sommes obligs daller voir dans le fond du dossier comment les choses se
sont passes. Comment porter un jugement sur le fonctionnement administratif sans aborder
la question de fond ? Je me demande donc si cette proposition ne serait pas irraliste, car ce
serait un troisime degr de juridiction qui inciterait, le moment venu, une sorte de
commission administrative ressortir le dossier, se repencher sur le fond.
M. Cme JACQMIN : Il faut que vous relisiez lintgralit de notre texte ou que
vous vous remmoriez lintgralit de notre intervention. Nous proposons cette commission
pour lexamen dun certain nombre de rclamations. Jai galement voqu la question de la
responsabilit des magistrats, notamment dans le champ juridictionnel. Nous navons pas a
priori considr que cette commission ne pourrait pas intervenir avant lpuisement des voies
de recours. En revanche, ce qui est trs clair, cest quelle na pas du tout vocation devenir
une nouvelle instance juridictionnelle infirmant une dcision.
La critique du fond de la dcision de justice ressort des voies de recours. Cest le
propre de la justice. Et la rgle mme fait que cest la dernire juridiction, la plus haute dans
lorganisation judiciaire, qui a le dernier mot. Est-ce quelle a davantage raison que la
premire ? Ce nest pas la question. La loi prvoit cette organisation pour quil y ait un
dernier mot. Lorsque ce dernier mot est l, la discussion est close.
Cette commission a vocation soccuper de dysfonctionnements de services :
laccueil dans un certain nombre de palais de justice, les horaires daudience, le
comportement de certains acteurs du service public de la justice, magistrats, greffiers, avocats
sont tout fait anormaux. Il faut que les rclamations sur ces questions puissent tre adresses
quelque part et recevoir des rponses. Quand un magistrat du parquet se montre insultant,
voire raciste une audience, cette question entre dans le champ disciplinaire et il est normal
quelle soit traite.
videmment, cela ne porte pas sur la dcision juridictionnelle. Le service, la
prestation que les citoyens justiciables sont en droit dattendre de la justice, ce nest pas un
rsultat. Le service, la prestation quils sont en droit dattendre, cest le travail procdural,
cest lexercice des voies de recours, cest le respect du contradictoire, cest le procs
quitable. Il ne sagit pas quils obtiennent une dcision dans le sens quils souhaitent, le plus
rapidement possible. On ne peut pas rsumer le service public de la justice cela. Cest
1188
dailleurs un des reproches que lon peut faire aux indicateurs de performance qui sont retenus
dans la LOLF.
M. le Prsident : Je ne veux pas dvaloriser votre proposition, mais ce nest pas
nouveau puisquelle figurait dans la loi de 1998 laquelle je faisais allusion tout lheure.
Cette loi tait dcidment trs riche puisquelle comprenait la modification des liens entre la
Chancellerie et le parquet, le rattachement de la police judiciaire au ministre de la justice et
la cration de recours des justiciables auprs de chaque cour dappel. Leur dnomination tait
mme : commission de recours des justiciables contre les fonctionnements dfectueux du
service public de la justice . On est l au cur du sujet.
Il ne sagirait pas dune instance de recours, dappel contre la cour dappel, voire
entre la cour dappel ou la Cour de cassation. Il sagirait dune commission charge de statuer
sur les dysfonctionnements du service public de la justice. Mais javoue, monsieur Blanc, que
la nuance est dlicate entre instance dappel, instance de recours et commission charge de
vrifier que la justice fonctionne bien.
On pourrait revenir sur cette proposition, qui nest pas alle jusquau bout. On
pourrait en discuter entre nous. Ce serait une faon dviter que le CSM ne soit embouteill,
engorg par des recours abusifs, dilatoires, voire de bonne foi de la part de justiciables qui
sestiment victimes de dysfonctionnements.
M. Etienne BLANC : Le problme, cest que, souvent, le justiciable ne distingue
pas les deux choses et quil est persuad que le dysfonctionnement administratif, aussi
minime soit-il, a une incidence sur la dcision de fond. Cest patent lorsquon examine
certains courriers que nous recevons aujourdhui. Parfois, pour le justiciable, un dtail a une
incidence considrable. Ce que les professionnels ne voient pas, lui le ressent comme cela.
M. Georges FENECH : Ce peut tre tout de mme un dni de justice.
Mme Ada CHOUK : Le problme est que le justiciable na pas de rponse. Il
faudrait que linstitution puisse le faire. Cela suppose un travail pdagogique sur le
fonctionnement du systme judiciaire. Vous dites que vous tes saisis de nombreuses
rclamations de justiciables. De notre ct, nous recevons quotidiennement des appels de
personnes qui ne savent pas qui sadresser. Or ce nest bon pour personne, ni pour eux, ni
pour les magistrats, ni pour linstitution judiciaire.
M. le Prsident : Ce nest pas bon non plus pour le dput oblig de rpondre quil
na pas de solution. Ladministr-justiciable-citoyen-lecteur en puissance devra repartir
bredouille de la permanence.
Mme Dlou BOUVIER : Nous sommes un peu peins que M. tienne Blanc ait dit
que nous navions quune seule proposition neuve par rapport aux autres organisations, et que
vous-mme ayez ajout, ensuite, quelle ntait pas nouvelle.
M. le Prsident : M. Lonce Deprez va vous redonner le moral
M. Lonce DEPREZ : Vous avez reconnu que cette commission denqute avait
grand intrt, contrairement ce que vous aviez pu dire ou crire.
1189
Nous avons retenu de cette audition que vous tiez daccord pour que les
parlementaires ici prsents se proccupent dengager des rformes et des moyens qui
simposent aujourdhui aprs tout ce que nous avons entendu.
Sagissant de la sparation entre le parquet et les juges du sige, notamment les juges
dinstruction, il semble que vous soyez plutt daccord avec les reprsentants de lautre
syndicat lUSM que nous avons entendus. Comme vous lavez dit, les magistrats, quels
quils soient, du parquet ou du sige, dfendent les mmes valeurs. Un procureur gnral la
dit avec beaucoup de conviction.
Sagissant de laffaire dOutreau, je remarque que les auditions se sont droules en
deux temps. Au dbut, nous avons cru quil y avait eu une sparation relle entre le parquet et
le juge dinstruction, auquel on aurait pu reprocher dtre rest passif pendant des mois, voire
des annes. Nous avons dplor, sans le comprendre, que le procureur ait laiss des pauvres
gens en prison et ne soit pas intervenu avec davantage de vigueur dans la procdure. Mais
ensuite, nous nous sommes rendu compte que le procureur tait en connivence avec le juge
dinstruction et que, finalement, il le laissait agir en sachant quil risquait de sengager dans
une impasse. Il en est dailleurs ressorti contrit et a dclar que ctait laudience quil avait
constat que le papier ne suffisait pas et quil fallait prendre en compte lhumain.
Malheureusement, on ne lavait pas fait temps et il avait fallu avoir recours aux assises pour
dcouvrir la vrit de lhumain. Nous devons donc tenir compte de cette ncessit dune plus
forte coopration.
tes-vous bien daccord pour que deux ides forces nous imprgnent lesprit : la
ncessit de la collgialit ds le moment de linstruction, collgialit qui a fait dfaut dans
cette affaire, et la ncessit dune magistrature plurielle ?
Ne pensez-vous pas quil ny aurait pas eu daffaire dOutreau si ces deux ides
forces avaient prvalu ? Car nous pourrons en tenir compte dans les propositions que nous
ferons.
Mme Ada CHOUK : Il ne manque dans votre propos que la place de la dfense, qui
a t trs problmatique dans cette affaire.
Mme Dlou BOUVIER : Nous lavons dit et rpt, la collgialit est importante.
Moi qui ai t juge dinstruction pendant une douzaine dannes, je peux vous dire que le fait
dtre seul a un certain intrt : cela permet dinnover, de prendre des dcisions quon
considre comme courageuses. La collgialit peut vous mettre en minorit, de faon
douloureuse. Cela dit, mme si elle est drangeante, la collgialit au moment de linstruction
est absolument indispensable, en raison du regard contradictoire quelle permet.
Nous demandons, par ailleurs, que la dfense ait une place plus importante. Il ny a
pas de bon juge sans dfense effective, sans bon avocat. Dans les dernires annes o jai t
juge dinstruction, et jai fini en 2003, jtais un peu dsespre devant labsence de la
dfense dans des dossiers dinstruction. Il faut dire quactuellement, il est trs difficile dtre
avocat pnaliste. Ils ont beaucoup de mal vivre de leur activit. Je souhaiterais dailleurs
vivement que la commission puisse se pencher sur cette pauprisation de lavocat pnaliste.
Mme Hlne FRANCO : Monsieur Deprez, vous navez pas parl de la publicit au
long de linstruction. Celle-ci nous parat fondamentale. Lconomie gnrale du projet que
nous vous proposons repose sur le fait dinstiller au maximum du contradictoire tout au long
1190
de linstruction. Lide de permettre de la publicit et douvrir des fentres de publicit
rgulire nous parat fondamentale.
M. le Rapporteur : Que Mme Bouvier se rassure : jai trouv vos propos et vos
propositions trs constructifs. Ce qui ne signifie pas que certaines ne mriteront pas dbat.
Mme Ada CHOUK : Nous avons lhabitude
M. le Rapporteur : Merci de nous les avoir livrs.
M. le Prsident : Jespre que la commission saura dmontrer lintrt de la
collgialit lorsquelle travaillera sur vos propositions. Jespre quavec le Rapporteur, nous
dmontrerons lintrt dune co-saisine, voire de lexercice du contradictoire.
Mesdames, Messieurs, je vous remercie.
1191
Table ronde intitule : Ltat de la rflexion sur la rforme de linstruction runissant :
Mme Michle-Laure RASSAT et M. Jean PRADEL, professeurs mrites des facults de droit,
M. Didier GURIN, prsident de la chambre de linstruction de la cour dappel de Versailles,
M. Gilbert THIEL, premier juge dinstruction du tribunal de grande instance de Paris,
et Me Daniel SOULEZ-LARIVIRE, avocat
M. le Prsident : Mes chers collgues, nous accueillons aujourdhui
Mme Michle-Laure Rassat et MM. Jean Pradel, Didier Gurin, Gilbert Thiel et Daniel
Soulez-Larivire.
Madame, messieurs, je vous remercie davoir rpondu notre invitation. La
commission denqute, je le rappelle, a t charge de formuler des propositions pour viter le
renouvellement des dysfonctionnements de la justice constats dans laffaire dite dOutreau.
Cest dans ce cadre que nous entamons aujourdhui avec vous une premire table ronde
consacre ltat de la rflexion sur la rforme de linstruction. Lordonnance du
17 novembre 1958 modifie relative au fonctionnement des assembles parlementaires, exige
des personnes auditionnes quelles prtent le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien
que la vrit. Tout en ayant conscience du caractre un peu dcal de cette obligation, je vais
vous demander de lever la main droite et de dire : Je le jure .
enregistrement. Je suggre que chaque intervenant fasse un expos dune dure de 15 minutes
maximum. Puis nous passerons un change de questions que je propose dorganiser autour
des thmes suivants : quel juge confier linstruction ? Quelles fonctions attribuer au juge
dinstruction ? Comment amliorer les mthodes de travail du magistrat instructeur ?
Comment dfinir un nouveau rgime de la dtention provisoire ? Comment amliorer le
contrle effectif de linstruction par la chambre de linstruction ?
Mme Michle-Laure RASSAT : Je crois quil est souhaitable que je prenne la
parole en premier, parce je ne vais pas rester longtemps parmi vous.
Quand jai reu la convocation de votre commission, ma premire raction a t de
vous crire pour vous dire que je ne viendrai pas. Et je suis dailleurs passe lacte : jai
rdig la lettre. Et puis, jai eu une communication tlphonique avec quelquun qui mest
proche intellectuellement, qui travaille habituellement avec moi, qui avait particip avec moi
au travail qui mavait t demand, lpoque, par M. le garde des Sceaux Jacques Toubon.
Cette personne ma dit que javais tort, et elle a rameut un certain nombre de nos amis, qui
sont venus me dire quil tait indispensable que je vienne. Je nignore pas larticle 6-III de
lordonnance, monsieur le prsident. Seulement, je crois que si javais dcid de ne pas venir,
jaurais t justifie par ltat de ncessit, et comme, en outre, vous ne sembliez pas brler de
1192
lintention de me voir, je doute que vous mauriez fait saisir par la force publique pour
mamener devant vous menotte.
Largument de ce que jappellerai, pour faire simple, mon fan-club, se droulait en
deux phases. La premire tait de constater que je mtais impos une certaine attitude partir
du moment o votre commission a t constitue, parce que je croyais que je serai entendue.
Cette attitude na t respecte par personne, ni parmi les personnes que vous avez
auditionnes ni parmi les membres de votre commission. Je mtais impos de ne jamais
parler dOutreau devant les mdias, parce que jestimais quil tait convenable que je vous
rserve la primaut de mes observations. Or, il se trouve que je nen avais pas parl non plus
avant, parce que franchement je nen avais pas vu lintrt. Rsultat : je ne mtais pas
exprime du tout. Ces personnes ont trouv quil tait un peu dommage que je sois la seule en
France ne pas lavoir fait, et ont donc souhait que je vienne le faire, ou au moins le faire en
partie, ici.
La seconde raison qui les inspirait, cest quelles croyaient, tort ou raison, que si
je ne venais pas, un certain nombre de choses qui leur paraissaient mriter dtre dites ici ne le
seraient pas, et que par consquent, il fallait, en quelque sorte, que je my colle .
Ayant recueilli ces observations contradictoires, les miennes dabord, les leurs
ensuite, jai dlibr avec moi-mme, et jai dcid de venir, pour deux choses. La premire,
et titre principal vous comprendrez que je maccorde lintrt principal , cest de vous
expliquer pourquoi je ne suis pas l. La seconde, titre subsidiaire, et pour leur faire plaisir,
cest de dire les deux, trois choses quils souhaitaient tre dites, en utilisant les quinze minutes
que vous avez bien voulu maccorder.
La raison pour laquelle je ne souhaitais pas venir, cest que jai t gravement
trompe par votre commission. Jimagine, monsieur le prsident, que vous rpondez de votre
secrtariat. Jimagine que ce que dit votre secrtariat, cest ce que vous lui avez dit de dire.
Or, lorsquon ma appele pour me demander de venir devant vous, on ma dit quil sagirait
dune demi-journe consacre laudition de ma collgue Mireille Delmas-Marty, de M. le
prsident Truche et de moi-mme. Il serait, certes, intressant pour nous dentendre
Donnedieu de Vabres et Matti mais ils ne sont plus l. Nous, nous sommes toujours vivants.
Cela ma paru couler de source, puisque nous sommes les trois derniers rapporteurs officiels
de la Rpublique sur les questions qui vous intressent. Cela ma paru couler de source parce
que, si vous voulez une vraie information, l, vous laviez. Et cela ma paru couler de source
aussi parce que trois personnes sur une demi-journe, en comptant btement, cela faisait une
heure et quart, une heure et demi chacun. Cest naturellement insuffisant, cela lest toujours,
mais au moins, en une heure et quart, une heure et demie, on fait passer un certain nombre de
choses. Or, lorsque jai reu votre convocation, ctait une convocation une table ronde. Je
ne rcuse personne. Lorsque votre commission aura achev ses travaux, je regretterai quelle
nait pas entendu davantage de monde. Plus vous en entendrez, et mieux cela vaudra. Mais il
me parat vident quil y a une diffrence de nature objective entre ceux qui rflchissent
titre individuel cest parfait, il faut les encourager et les fliciter et ceux qui ont rflchi
dans le cadre dune mission officielle.
Je ne suis pas en train de faire une crise dego surdimensionn. Ma personne na
aucun intrt dans cette affaire. Vous avez parfaitement le droit de considrer que ma
personne et mes travaux sont sans intrt. Le problme, cest que M. le Prsident de la
Rpublique, M. le Premier ministre Alain Jupp et M. le garde des Sceaux Jacques Toubon
nont pas t de cet avis. Ou plus exactement, ils mont charge dune mission. Vous avez le
1193
droit de ne pas vouloir en tenir compte. Moi, je ne peux pas y contribuer. Par consquent, je
ne peux pas mentretenir ici en tant simplement Michle-Laure Rassat, ce qui nest pas
grand-chose. Jai t un rapporteur officiel de la Rpublique, et jaurais aim quon me donne
ce titre, et surtout le temps pour expliquer ce quil y avait dire. Car je vous rappelle que mes
lettres de mission, que je possde ici, me chargeaient de promouvoir une rforme gnrale du
code de procdure pnale, depuis le soupon de commission dinfraction pnale jusqu la fin
de lexcution des peines. Alors, parler de cela en un quart dheure, excusez-moi, mais cest
un tour de force que je ne sais pas faire.
Jen viens aux deux ou trois dclarations quon ma demand de faire ici. Cela ne va
pas dtendre latmosphre, mais je ny peux rien, cest pour cela que je suis venue.
La premire est une dclaration extrmement gnrale, et de ce point de vue,
relativement neutre. Depuis que les hommes sont des hominids, ils ont trouv quil tait plus
efficace pour eux de se grouper, de vivre ensemble. Je doute que ceux qui lont fait les
premiers laient fait parce quils se sont dit quun jour, ce serait plus commode dtre quatre
pour faire un bridge et vingt-deux pour faire une partie de football. Sils lont fait, cest parce
quils y ont vu une garantie pour leur scurit. Ils se sont dit quensemble, ils seraient plus
forts. Cela tant, ce groupement quils ont choisi leur a impos dnormes sacrifices. Pendant
des dcennies, ils ont expos leur propre intgrit corporelle : pour dfendre leur suzerain
quand il faisait la guerre, pour dfendre le roi lorsquil faisait la guerre, puis pour dfendre
leur pays, et maintenant pour dfendre des ides. Ils ont aussi pay limpt, de tout temps,
extrmement lourd. Alors, je me pose une question, que jaimerais que vous vous posiez.
Est-ce que le risque que nous courons tous, car nous sommes tous gaux devant la loi, dtre
un jour, pendant un certain temps, pris par hasard dans une poursuite pnale, condition quil
y ait ensuite une indemnisation raisonnable je dis bien raisonnable, si jtais venue devant
vous, jaurais eu en parler , est-ce que ce risque nest pas le prix que nous devons tous
payer pour avoir une justice pnale relativement efficace ?
Je vous rappelle qu lheure o nous parlons, on est en train de juger les
tortionnaires de Paul, et que bientt, on jugera ceux dIlan. Jai renonc, lchelon de ma
propre vie, voir un jour la justice pnale traiter autrement quen ragissant au coup par coup
des faits divers. Les deux que je viens de vous citer, mon avis, valent bien Outreau, et ce
quil y a eu de pire dans Outreau, mon sens, cest--dire ce quont subi les enfants Delay.
Jaimerais vraiment que vous ayez cette rflexion. Et personnellement, puisque je suis l, jen
profite, je vous incite trs fortement ne pas dsarmer la justice pnale actuellement. Ce nest
vraiment pas le moment.
Jen viens mes dclarations individuelles, et cela va tre un petit peu plus difficile.
Jai lu dans la bouche dun de vos interlocuteurs, monsieur le prsident pas ici, ne rvons
pas, dans la presse , que votre commission tait le bal des faux-culs . Je nai
personnellement pas dopinion sur ce point, mais ce que je peux vous dire, cest que pendant
quelques minutes, a va changer.
Ma premire dclaration individuelle concerne Fabrice Burgaud. Jai t trente ans
directeur des instituts dtudes judiciaires des facults dans lesquelles jenseignais : Dijon,
Nantes, Rouen et Paris-XII. Jai la prtention davoir une petite ide sur la question, sur ce
que sont les fonctions de magistrat et ceux qui les exercent. Compte tenu de ses fonctions, de
ses comptences, des pouvoirs qui taient les siens et des moyens dont il pouvait disposer,
Fabrice Burgaud a fait son travail, et il la remarquablement fait. Et il a bien du mrite. Car il
y a un lment qui semble avoir chapp tout le monde, et qui pourtant est capital dans cette
1194
affaire, cest que Fabrice Burgaud nest pas issu dune facult de droit et dun institut dtudes
judiciaires. Il est issu dun institut dtudes politiques. Ce qui veut dire quau moment o il est
entr lcole nationale de la magistrature et il a eu bien du mrite dy entrer , sa culture
juridictionnelle ressemblait un gruyre. Comme on fait beaucoup de choses lcole, mais
peu de droit, ce nest pas l quil a combl ses lacunes. Autrement dit, Fabrice Burgaud sest
fait tout seul. Eh bien, permettez-moi de vous dire que le rsultat est plutt flatteur !
Je tenais le dire parce que le malheureux na t soutenu par personne. Pas par sa
hirarchie. On vous a dit ici quelle tait pesante. Cela doit dpendre de ce quelle fait, parce
que l, elle a t merveilleusement absente. Pas par ses pairs, qui lont soutenu avec des
pincettes : on ne sait pas ce qui peut arriver, il vaut mieux ne pas se mouiller. Il na t
soutenu par personne. Alors, je ne suis pas grand-chose. Je suis, je le rpte, directeur
dinstituts dtudes judiciaires depuis trente ans. Je lui donne acte quil a bien fait ce quil
avait faire. Je prcise qu ma connaissance, je ne connais pas Fabrice Burgaud. Je dis
ma connaissance , parce que quand on a lhabitude de sexprimer devant des auditoires de
plusieurs centaines de personnes, il est trs difficile de savoir qui on parle. Donc, ma
connaissance, je nai jamais rencontr Fabrice Burgaud.
La deuxime personne dont je voudrais parler, je la connais bien, et, ma
connaissance toujours, jai toujours eu les meilleurs rapports avec elle. Mais je parle sous la
foi du serment, et je suis l parce que je suis cense connatre un peu quelque chose. Cette
personne, cest M. le procureur gnral Yves Bot. Je suis dsole de devoir dire que lattitude
de M. Yves Bot a t absolument scandaleuse. Car elle correspond exactement au dlit dfini
par larticle 434-16 du code pnal. Pour les non juristes, larticle 434-16, cest celui qui
rprime le fait dexercer une pression sur la justice. Ce nest pas la peine dergoter pour savoir
si ctait dans la salle daudience, devant la salle daudience, dans la salle des pas perdus ou
au Jardin du Luxembourg. Cela ne change rien. Cela nest pas la peine non plus de se
demander sil avait convoqu une confrence de presse ou sil a parl spontanment.
Linfraction en question nayant pas de circonstance aggravante de prmditation il ny a pas
dintrts. La seule chose quil faut se demander, cest ce quil a dit et le moment o il la dit.
Manifestement, il a ou cest comme cela que ses propos pouvaient sinterprter annonc
un acquittement alors que les jurs navaient pas dlibr.
Cet article 434-16 punit toute dclaration avant les dlibrations de toute juridiction,
mais en ce qui concerne la cour dassises, cela prend forcment une rsonance particulire.
Car le jury de la cour dassises, ce nest pas, comme daucuns vous lont dit ici, lchevinage !
Le jury de la cour dassises, cest la souverainet nationale incarne dans sa cour de justice.
Dans lancien droit, on aurait dit que M. Yves Bot avait commis un crime de lse-majest. Je
crois quil faut protger la cour dassises. Son prsident vous a dit quelle navait pas t
atteinte, je men flicite. Il nen demeure pas moins que ce comportement me parat tout fait
inadmissible. Et je constate que daucuns qui ragissent plus vite que leur ombre pour engager
certaines procdures de contrle ou disciplinaires sont brutalement frapps de ccit dans
certains cas.
Reste la dernire dclaration, dans laquelle je sais que je mexprime au nom dun trs
grand nombre, sans doute du plus grand nombre des professeurs de droit pnal franais,
puisque beaucoup ont crit dans nos revues scientifiques des articles sur la question, et que
dautres, sachant que vous tiez constitus, mont tlphon pour me dire : Michle-Laure,
vous qui serez entendue, noubliez pas de leur dire ! Alors, je ne suis pas entendue, mais je
vais quand mme vous dire ceci. Quand on a eu, disons le front, pour rester courtois, de voter
lunanimit des groupes parlementaires reprsents dans les assembles ce qui, soit dit en
1195
passant, en dit long sur le corporatisme des parlementaires, parce que le corporatisme, on le
voit toujours chez les autres, mais jamais chez soi deux lois successives, la premire nayant
pas t juge suffisamment protectrice, pour mettre officiellement, au moins vous navez pas
t hypocrites, labri des consquences des infractions pnales quils commettent dans
lexercice de leurs fonctions les lus locaux, tout en laissant reposer cette responsabilit
pnale sur les collectivits quils dirigent, on nest peut-tre pas les mieux placs pour venir
donner des leons de responsabilit aux autres. Je suis dsole de devoir vous le dire, mais je
sais, et vous le savez aussi, parce que vous avez d lire les articles en question, que cest
lavis du plus grand nombre des pnalistes franais.
Je vous remercie, mesdames, messieurs les dputs, du peu dattention que vous avez
bien voulu maccorder. Et puisque je ne suis pas l, je vais vous laisser vos travaux.
Rassurez-vous, monsieur le prsident, moi, je suis bien leve, je ne claquerai pas la porte en
sortant.
(Mme Michle-Laure Rassat quitte la salle).
M. le Prsident : Nous allons reprendre le cours normal de nos travaux, pour la
rflexion qui nous attend, et qui est srieuse et importante. Jassume totalement la
composition de la table ronde daujourdhui. Je pourrai men expliquer auprs de la presse si
elle le souhaite, ou auprs de vous, mes chers collgues, mais nous navons pas de temps
perdre. Nous en avons perdu assez pour aujourdhui. Qui souhaite sexprimer prsent ?
M. Jean PRADEL : Cette affaire, dont on parlera encore longtemps un peu
comme laffaire Marie Besnard au milieu du XXe sicle, que lon voque encore appelle une
forte rflexion parce que cest toute la procdure pnale prparatoire au procs qui est en
cause. Il semble, en effet, que les dysfonctionnements de notre justice pnale aient concern
essentiellement lenqute et linstruction et notre propos concernera seulement cette phase de
la procdure.
Limpression partage par beaucoup, et en tous cas par moi-mme, est que lon ne
fera pas lconomie dune rforme de la procdure pnale. Mais faut-il envisager une rforme
sur des points prcis ou faut-il rformer lensemble de la discipline ? Pour ma part, je pense
quil convient plutt dapporter des amnagements au code de procdure pnale.
Faut-il maintenir le principe mme du juge dinstruction ? Nous sommes sur un
terrain mouvant. Les avis sont partags et lon observera que la lgitimit du juge
dinstruction est remise en question chaque chec judiciaire mdiatiquement exploit. Cest
alors que des esprits suggrent de renverser le systme inquisitoire symbolis par le juge
dinstruction et dy substituer le systme accusatoire.
Je suis favorable au maintien du juge dinstruction, et ce pour cinq raisons.
La premire est dordre historique : le juge dinstruction remonte au moins 1670,
avec le lieutenant-criminel, et il fait ainsi partie de notre tradition juridique, de notre
patrimoine culturel, un peu comme le jury pour nos voisins anglais. Ce premier argument
renvoie des habitudes, des modes de pense, des pratiques dont on ne peut se dbarrasser
brutalement et lon peut considrer qu cet gard la disparition du juge dinstruction gnerait
le fonctionnement de la justice.
1196
On rpondra que ce magistrat est de moins en moins saisi. Cest vrai
arithmtiquement puisque linstruction concerne un peu plus de 5 % des affaires. Au vrai, les
grosses affaires, crimes et dlits complexes, passent toujours entre les mains des juges
dinstruction.
Largument historique garde donc sa valeur, car il faonne les habitudes mentales.
Le deuxime argument, infiniment plus puissant mes yeux, est celui de
lindpendance. Le juge dinstruction est indpendant de lexcutif contrairement au ministre
public. Ds lors, on peut mettre des inquitudes sur lindpendance des organes de la phase
dinstruction si le parquet en est lagent directeur. On rpondra que lon peut imaginer un
parquet indpendant de lexcutif en le subordonnant une sorte de procureur gnral de la
Rpublique, comme au Portugal. Ce subterfuge nest pas labri de la critique, et ce pour
deux raisons.
Dabord, la culture du parquetier le pousse la poursuite et faire tenir les
affaires, mme sil doit tre objectif. Ensuite et surtout, le Gouvernement abandonnerait
difficilement son rle dimpulsion dans la politique pnale car il est raisonnable quil la
dirige, comme il dirige, par exemple, la politique conomique ou culturelle. Cest dautant
plus vrai que la politique pnale mane de lorientation politique, au sens large, du
Gouvernement, qui dpend elle-mme du sens des lections, dont il faut tenir compte en
partie.
Jen viens mon troisime argument. On invoque lencontre du juge dinstruction
le fait quil cumule la fonction dinvestigation et la fonction juridictionnelle : il est la fois
Maigret et Salomon, comme la dit M. Robert Badinter. Ce cumul serait contradictoire et
draisonnable. Larticle 6 de la Convention europenne des droits de lhomme serait donc
viol au motif que le juge dinstruction ne serait pas indpendant et impartial . Cette
conception peut tre critique plusieurs gards.
Dabord, le juge dinstruction, btisseur du dossier, est laise pour prendre des
dcisions juridictionnelles, puisquil connat mieux que quiconque les donnes factuelles de
laffaire.
Ensuite, on doit rappeler la rgle de droit selon laquelle le juge dinstruction ne rend
de dcisions juridictionnelles quaprs avoir demand lavis du parquet, qui peut, comme la
dfense, faire appel dune dcision qui ne lui convient pas : le magistrat instructeur est donc
encadr et nest pas le potentat tout droit sorti de linquisition que lon a imagin.
Enfin, la Cour europenne des droits de lhomme na jamais condamn la France au
motif quelle possde le juge dinstruction : ce quelle veut seulement, cest que la procdure
soit contradictoire, que les parties prives puissent solliciter des investigations et soulever des
nullits. Or notre procdure pnale est aujourdhui contradictoire et donc inquisitoire de faon
tempre. Pour un lgislateur, avoir ou pas linstitution du juge dinstruction fait partie de la
marge nationale dapprciation qua voque la Cour europenne des droits de lhomme
dans certains de ses arrts.
Quatrimement, la suppression du juge dinstruction laisserait face face le parquet
et les parties prives pour la recherche des preuves dans un contexte prtendu d galit des
armes , notion que lon trouve dans certains arrts de la Cour europenne des droits de
lhomme, voire de la chambre criminelle de la Cour de cassation, mais pas dans la
1197
Convention europenne des droits de lhomme, ni dans larticle prliminaire du code de
procdure pnale. Or ce concept galitaire est dabord discutable en lui-mme, car le parquet
seul dfend lintrt gnral, pas la personne poursuivie.
Ensuite, si lon recherche toute force lgalit, elle pourrait bien aboutir des
dsquilibres fcheux. Une dfense trs fortune multipliera les investigations, ft-ce par des
dtectives privs, et triomphera du parquet, ce qui permettra le dveloppement dun systme
socialement injuste comme le montre lexemple de la justice amricaine. Dans dautres cas,
cest le parquet qui sera tout-puissant face une personne poursuivie mal dfendue. Pousse
lextrme, la logique accusatoire aboutirait des situations trs critiquables. Au lieu davoir
une vrit, on risque fort davoir deux demi-vrits , comme le dit joliment M. Jean-Luc
Sauron.
Cinquimement, enfin, il est utile de regarder ce qui se passe chez nos voisins. Il est
vrai que le modle du juge dinstruction est en recul. Mais en Italie, o il a t abandonn en
1989, il est des voix pour le regretter et, ajoutons-le, la procdure sest dveloppe vers un
procureur instructeur qui nest pas meilleur que lancien systme. LEspagne, qui garde le
juez instructor, parat sen satisfaire. On peut galement voquer la Belgique, dont le droit est
proche du ntre. Il y a une dizaine dannes la commission Franchimont avait envisag de
remplacer le juge dinstruction par le juge de linstruction. Et malgr tout, ladite commission
et par voie de consquence le lgislateur ont conserv le juge dinstruction. voquant le juge
de linstruction, deux auteurs, MM. Henri Bosly et Damien Vandermeersch crivent ceci :
Cependant, un juge dsincarn de la ralit quil est cens apprhender, risque dtre
cantonn dans un contrle marginal o son rle se limiterait entriner les demandes ou
suggestions formules par le parquet et les services de police. () Ny a-t-il pas lieu de
prfrer un juge dans linstruction , qui assure activement la direction de linstruction et
qui est responsable de sa rgularit, un juge de linstruction , sorte de magistrat alibi que
le caractre ponctuel de ses interventions peut priver dune vue densemble et dune emprise
relle sur les pratiques policires ? Loption retenue dans la rforme Franchimont a t de
maintenir la figure du juge dinstruction tout en renforant le rle et lactivit de ce magistrat
dans la gestion des enqutes. Il en est le vritable animateur.
Ajouterons-nous, mais brivement, quen common law, o le juge dinstruction
nexiste pas, les erreurs judiciaires sont loin dtre inexistantes. Les Anglais envisagent
ladoption dun code de procdure pnale o serait introduite une certaine dose dinquisitoire,
avec notamment le pouvoir pour un juge dapprcier, voire de complter les preuves qui
seraient soumises au tribunal. On nest pas loin du juge dinstruction.
En conclusion, sil ny a certes pas de systme parfait, le maintien du juge
dinstruction apparat comme la moins mauvaise solution. Faut-il pour autant se contenter des
rgles actuelles de lenqute et de linstruction ? Rien nest moins sr.
Doit-on modifier certaines rgles de linstruction ? Linstruction se complexifie
chaque anne davantage du fait de la ncessit dassurer, avec les changements des ides et
des techniques, la conciliation entre la recherche de la vrit, les droits de la dfense et le
respect de la vie prive. La situation est la mme ltranger et il ne parat gure possible de
revenir la simplicit des temps passs. En revanche, laffaire dOutreau a mis en exergue
certains dfauts souvent graves, quil faut essayer de corriger, soit par des amnagements de
la pratique, soit par une rforme lgislative. Jen donnerai six exemples.
1198
Le premier concerne la garde vue. Il semble que certaines des personnes qui en ont
t lobjet aient subi des insultes, des remarques blessantes, voire certaines formes de
violence plus ou moins verbale. La prsence de lavocat pendant les auditions laisse trs
hsitant, cause du risque de fuites. Lenregistrement des auditions en audio, voire en vido,
est un procd certes lourd et coteux, mais qui fonctionne dj pour les mineurs et qui peut
assurer une bonne garantie pour les justiciables. On tarirait ainsi dans une large mesure les
requtes en nullit de la garde vue que prsentent trs souvent les intresss, que ce soit
linstruction ou laudience de jugement. Bien sr, cela ncessiterait une rforme lgislative.
Il faudrait aussi rendre plus nombreuses les visites des magistrats pendant le
droulement dune garde vue. Certes, ce droit de visite est dj prvu par larticle 41 du
code de procdure pnale, mais ce texte est peu exigeant car il se borne prciser que le
magistrat du parquet visite les locaux chaque fois quil lestime ncessaire et au moins une
fois par an . Il nest pas question de modifier la loi. Mais il faudrait quune pratique
sinstaure selon laquelle, notamment pour les affaires dlictuelles, les visites soient plus
frquentes. Car elles sont actuellement rarissimes.
Deuximement, la jeunesse des juges dinstruction est un grave problme. Dans
laffaire dOutreau, le magistrat instructeur navait pas trente ans quand il a commenc
instruire ce dossier. Il nest pas question de mettre en cause ici sa procdure, ni, plus
gnralement, la formation lENM, mais seulement la maturit des magistrats. La fonction
dinstruction est lune des plus dlicates de la magistrature. Elle ne devrait donc en aucun cas
tre attribue ds la sortie de lENM un nouveau juge. Une sorte de noviciat est
indispensable. En Belgique, pour pouvoir tre nomm juge dinstruction, le juge doit avoir
exerc pendant trois ans au moins les fonctions de parquetier ou celle de juge au tribunal de
premire instance. Mais il ne faudrait pas non plus rserver les fonctions de linstruction micarrire, entre quarante-cinq et cinquante ans, car la charge est si lourde que le ministre de la
justice aura grand mal trouver des volontaires.
Troisimement, et toujours cause de la difficult de la fonction, il faut
imprativement procder un regroupement ou une co-saisine des juges dinstruction, pour
quils oprent systmatiquement en quipe, au moins pour les affaires trs complexes. Cette
ide nest pas nouvelle puisquil existe dj pour tous les juges de tous les tribunaux la
possibilit pour le prsident dadjoindre au juge saisi un autre juge dinstruction. En outre,
en matire de criminalit aggrave, la loi du 9 mars 2004 a cr des juridictions rgionales
spcialises, les juridictions interrgionales spcialises (JIRS), qui dj donnent satisfaction.
Quatrimement, laffaire dOutreau a montr que lune des questions les plus graves
reste celle de la contradiction, ou droit pour les parties, notamment la personne mise en
examen, de pouvoir proposer des mesures ou contester celles qui sont prises. La contradiction
intresse dabord les investigations. Peut-on aller plus loin que ce qui est dj admis depuis
les rformes de 1993 ? Lgalement, cest trs douteux : les parties peuvent dj solliciter
toutes investigations. Il faudrait seulement que les chambres de linstruction soient plus
strictes lorsquelles sont saisies de recours des parties prives contre une ordonnance du juge
dinstruction leur ayant refus de procder une investigation quelles avaient demande. La
motivation est essentielle : elle ne saurait se limiter des formules strotypes. Il faut y voir
un avantage pour les juges, ainsi obligs de mieux prciser leur pense. Il y aurait aussi un
avantage pour la partie concerne, qui accepterait mieux la dcision. Mais l encore, cest un
problme pratique.
1199
On pourrait dailleurs crer une contradiction lissue de linstruction sous la forme
dun droit pour les parties davoir communication dun projet du rquisitoire de clture du
parquet. Cette pice est en effet essentielle pour la suite de la procdure. On pourrait imaginer
daccorder aux parties un dlai de cinq jours, par exemple, pour leur permettre de faire toutes
observations. lissue de ce dlai, le parquet rdigerait un rquisitoire de clture qui celui-l
serait dfinitif. Lexprience montre en effet que le rquisitoire dfinitif est essentiel. Cest
sur lui que le prsident de la juridiction de jugement se fonde pour diriger les dbats. Il serait
bon quune once de contradiction se manifeste ce stade de la procdure.
Ma cinquime proposition concerne la dtention provisoire. Cette question a t au
cur des critiques de lopinion dans laffaire dOutreau. On pourrait dabord songer
supprimer le juge des liberts et de la dtention, qui, apparemment, ne sert pas grand-chose,
et laffaire dOutreau a confirm les craintes de ceux qui, ds le dbut, ne lui taient pas
favorables. Le JLD est un juge alibi. Son avantage est cependant de nous mettre labri dune
ventuelle critique de la Cour europenne des droits de lhomme (CEDH) au regard du
principe dimpartialit : le juge dinstruction ne juge pas en la matire, se contentant
dinstruire et de demander au JLD la mise en dtention. Ds lors, pour concilier ces ides
contraires, le meilleur serait de supprimer le JLD dans la phase premire de la dtention : le
juge dinstruction dciderait seul de la mise en dtention, lui qui connat mieux le dossier que
le JLD, lequel opre dans lurgence et sans avoir toujours eu le temps de voir toutes les
pices. En revanche, par la suite, cest--dire lors de lexamen des demandes de mise en
libert et lors des prolongations, le JLD devrait apparatre. En outre, il faut conserver le
rfr-libert.
Enfin, reste la question de la presse, qui au dbut de laffaire approuvait la justice
pour la critiquer la fin. Cest sans doute le problme le plus difficile rsoudre. La presse
est si importante aujourdhui quelle en arrive causer de vritables indignits mdiatiques,
sorte de pendant de lindignit nationale cre par une loi phmre de 1944. Le systme
anglais de lincarcration dun journaliste pour violation du secret de lenqute est
videmment insusceptible dtre appliqu en France. Alors que faire ? Il faudrait simplement
appliquer plus systmatiquement les textes qui sanctionnent, selon des modalits diverses, les
violations du secret de lenqute et de linstruction. Ces textes, dailleurs, sont assez
nombreux. La construction jurisprudentielle sur le recel de violation du secret de la procdure
est excellente.
En conclusion, si le juge dinstruction doit tre maintenu, les rgles sur la procdure
de lenqute et de linstruction appellent trois sries de remarques.
Il y a dabord des dispositions ne pas changer, comme le rfr-libert, lexpertise,
lordre public comme fondement de la dtention provisoire, ou comme la sparation du sige
et du parquet comme cela a pourtant t suggr ces derniers mois.
Ensuite, il y a des dispositions ne pas modifier lgislativement, et pour lapplication
desquelles il suffirait de changer les pratiques. Cest le cas du contrle des gardes vue par le
parquet ou le juge dinstruction. On peut y adjoindre le rle des chambres de linstruction,
ainsi que le respect du secret de lenqute et de linstruction. Sur ces points, le rle du
procureur gnral dcrit larticle 35 du code de procdure pnale il veille lapplication
de la loi (...), anime et coordonne laction du procureur de la Rpublique est fondamental.
Il y a, enfin, des points o une rforme lgislative simpose notre avis. On devrait :
prvoir lenregistrement audio ou vido des interrogatoires lors de la garde vue ; exclure de
1200
linstruction les magistrats dbutants ; crer, soit ds louverture de linstruction, soit au cours
de linstruction, des quipes de juges dinstruction pour les affaires dlicates mme
nappartenant pas la catgorie de la criminalit organise ; exclure le JLD de la dcision
initiale sur la mise en dtention provisoire ; accrotre le dlai dans lequel la chambre de
linstruction doit statuer en matire de dtention provisoire, ce dlai passant de dix vingt
jours ; prvoir une certaine contradiction propos du rquisitoire dfinitif qui serait
communiqu en tant que projet aux parties, lesquelles disposeraient dun dlai de cinq jours
pour en contester la teneur ; le parquet pourrait alors amnager son projet de rquisitoire
dfinitif.
Bien videmment, des moyens accrus en personnel et en matriel rduiraient
sensiblement les difficults prouves par les magistrats et leurs greffiers.
M. Daniel SOULEZ-LARIVIRE : Je voudrais, pour ma part, insister sur cinq
points, qui ne se limitent pas linstruction elle-mme, car toute rforme sur un aspect de
notre procdure pnale implique une rorganisation densemble de celle-ci. Si, dans une
pice, on change un meuble de place, ce sont tous les autres meubles qui doivent changer de
place.
Les cinq points que je voudrais aborder sont les suivants : la ncessit de sparer le
sige du parquet ; la ncessit de distinguer les fonctions juridictionnelles de celles de
linvestigation ; le renforcement des droits de la dfense ; la rforme de lexpertise pnale ; la
rforme du secret de linstruction.
On pourrait penser que la sparation du sige et du parquet na rien voir avec notre
sujet. En fait, elle a beaucoup voir. On peut constater, dans laffaire dOutreau comme dans
beaucoup dautres, que notre appareil pnal manque dquilibre, dantidotes et
dantagonismes fonctionnels. Lexistence dun corps unique rassemblant en son sein le sige
et le parquet fait natre une confusion, une absence de garanties, un ronronnement. Cest une
anomalie du systme franais que cet adage selon lequel la justice est rendue par les
magistrats du sige et du parquet. Dans aucun pays au monde la justice nest rendue de cette
manire : elle est rendue par les magistrats qui jugent. Lannexe 3 du rapport Truche fait
apparatre que, outre tous les pays anglo-saxons, 12 des 14 tats que la commission avait
tudis ne connaissent pas lidentit entre magistrats du sige et du parquet : lAfrique du
Sud, lAllemagne, le Brsil, le Danemark, lEspagne, les tats-Unis, la Norvge, les PaysBas, le Portugal, le Royaume-Uni, la Russie, la Sude. Seules la France, lItalie, et, dans une
moindre mesure, la Belgique connaissent cette confusion. Dans un systme judiciaire, il y a
ceux qui jugent, ceux qui requirent et ceux qui dfendent. On ne peut pas mlanger les
genres. En France, on les mlange un point tel que le public lui-mme ne sy reconnat plus.
On a pu voir, dans un tribunal, un magistrat occuper pendant six ans le sige du ministre
public avant doccuper celui de la prsidence. Cest incomprhensible. Ils ont le mme
costume, ils sont sur la mme estrade, ils ont fait la mme cole, ils sont juges tous les deux et
trs souvent, le public ne comprend pas quils ne soient pas daccord entre eux.
Une fois quon a dit cela se pose un problme un peu dmod, celui de savoir si le
parquet doit tre indpendant du pouvoir politique ou pas. Le cordon quil faut couper nest
pas celui qui relie le parquet au Gouvernement, mais celui qui relie la magistrature du sige et
celle du parquet. Lide selon laquelle il serait effrayant de confier linvestigation des
magistrats qui dpendent du Gouvernement est une ide fausse. Car elle sinscrit dans un
modle ancien, un modle dans lequel on ne comprend pas ce quest un juge. Le problme de
savoir si le parquet est dpendant de ses passions, de son intelligence ou de celles dune
1201
hirarchie ou dun Gouvernement est relativement secondaire. Dans le systme propos par le
rapport Delmas-Marty, la chambre de linstruction peut dessaisir un parquet dfaillant ou qui
se dvoie : ds lors, le problme de savoir de qui le parquet est dpendant ou indpendant ne
se pose plus. De toute faon, la transformation que jappelle de mes vux suppose une
rflexion sur le statut du parquet et une redfinition de ce quil est. Ses membres auront une
activit spcifique, et devront dailleurs, terme, se loger dans un lieu diffrent de celui o se
trouvent les juges.
La division des fonctions juridictionnelles et dinvestigation est possible dans un
systme nouveau. Elle ne suppose pas de supprimer purement et simplement le juge
dinstruction pour le remplacer par le parquet. Elle suppose de redfinir compltement la
fonction du juge de linstruction, en en faisant le personnage dominant de linstruction pnale,
la chambre de linstruction tant juridiction dappel. Elle suppose aussi de lui donner un
pouvoir dans lensemble des affaires, et pas seulement dans les 5 % daffaires actuellement
traites par un magistrat instructeur. Il faut quun juge du sige contrle lensemble des
affaires qui sont mises en tat avant daller laudience. Le parquet, lui, doit tre charg des
investigations, le juge en tant dcharg. Car on ne peut pas, on le dit souvent, tre la fois
Maigret et Salomon.
Le renforcement des droits de la dfense est une ncessit. Largument constamment
oppos une reconstruction de notre procdure pnale est quelle aboutirait une justice
deux vitesses, celle des riches et celle des pauvres. En 1897, lorsque le juge dinstruction a t
oblig daccepter les avocats, la mme argumentation tait avance : il y aura ceux qui
pourront se payer un avocat et ceux qui ne le pourront pas. Cest un raisonnement par le bas,
qui na aucun sens. La question est de savoir quelle est la fonction de chacun. Si lon
redistribue les pouvoirs entre le parquet et le juge et que lon donne une capacit plus grande
la dfense dintervenir certains moments, cela suppose quelle soit paye. Le systme daide
lgale devrait donc tre totalement diffrent. Je prconise depuis longtemps la cration dun
internat du barreau, analogue celui qui existe en mdecine. Des jeunes, encadrs par de plus
anciens, pays plein temps comme des magistrats, pendant une dure maximale de cinq ans,
seraient les acteurs dun vritable service public de la dfense pour ceux qui ne peuvent pas
du tout trouver un avocat sur le march.
Quelles seraient les tches de lavocat ? Il doit intervenir lorsque son client est mis en
accusation, car ce moment dclenche toute une srie de droits qui ncessitent sa prsence. Il
doit intervenir lorsquun tmoin est entendu et quil est suspect. Et il doit videmment
intervenir aussitt quune contrainte est exerce sur lindividu, et dabord en garde vue, tout
au long de la garde vue, et non pas pour jouer le rle dassistante sociale pendant une demiheure.
Ainsi, lenqute serait secrte pendant un certain temps. Le juge contrlerait toutes
les mesures portant atteinte aux liberts individuelles, comme les coutes tlphoniques ou les
perquisitions. Il exercerait galement un contrle sur les dlais. Et ds la signification des
charges, la dfense interviendrait, avec tous ses moyens, dans cette deuxime phase de la mise
en tat des affaires pnales.
Sagissant de lexpertise, je dois dire, malheureusement, que depuis que jexerce le
mtier davocat, je nai presque jamais vu un expert, au pnal, faire autre chose que suivre le
dsir du juge. Il y a videmment des exceptions. Lexpert pnal, cest le clone du juge
dinstruction, dont il partage tous les dfauts. La premire fois que je suis entr, comme
avocat de la partie civile, dans le cabinet dun juge dinstruction, ctait en 1973. Il y avait
1202
une demi-douzaine de personnes autour de lui, et il ma dit : Matre, je suis dsol, je suis en
train dexpliquer mes experts ce quil faut quils trouvent . Cela na pas beaucoup chang
depuis.
Lexpert, par la force des choses, reproduit le dsir de la poursuite. Il est l pour
trouver des infractions, pour satisfaire ceux quil voit tous les jours. Il ny a aucune espce de
discussion contradictoire.
Une premire possibilit est dinstaurer une double expertise, lune pour
laccusation, lautre pour la dfense. Cela pose beaucoup de problmes. Dans les pays anglosaxons, on voit des experts qui courent le cacheton pour raconter des boniments.
Actuellement, larticle 114 du code de procdure pnale, dans son sixime alina,
prvoit que seules les copies des rapports dexpertise peuvent tre communiques par les
parties ou leurs avocats des tiers pour les besoins de la dfense. Lorsque les clients en ont
les moyens, lavocat peut donc procder une sorte de contre-expertise en communiquant ce
rapport dexpertise officiel un autre expert. Si lon veut que cette possibilit puisse tre
rellement utilise par tous de manire efficace, un fonds daide lgale trs diffrent de ce qui
existe aujourdhui est ncessaire.
Une autre solution consiste rendre lexpertise pnale contradictoire, dans des
conditions dterminer. Dans les affaires pnales importantes, notamment les sinistres, il y a
presque toujours une expertise civile et une expertise pnale. Lexpertise civile est souvent
beaucoup plus riche, parce quelle est le rsultat de multiples runions, de multiples
contradictions, de la prise en compte de multiples difficults.
Le secret de linformation doit tre rform. Pour le faire, il faut distinguer les
activits juridictionnelles et les activits dinvestigation, qui ne sauraient tre recouvertes du
mme secret. Autant il est vident quon ne peut pas mener lenqute en la mettant sur la
place publique, et certainement pas avant la mise en accusation, autant on peut considrer que
tout ce qui est dordre juridictionnel a vocation tre ouvert au public, et que, par consquent,
toutes les phases de linstruction peuvent tre publiques.
Il faut galement, pour restaurer le secret de linstruction, exercer une discipline plus
grande sur les mdias, mais condition que linstruction ne dure pas quatorze ans. Il faut tre
raliste : ce secret ne peut tre respect que pendant une priode brve, qui doit concider avec
la relative brivet de la mise en tat de laffaire pnale.
Jajouterai une seule observation. La loi du 15 juin 2000 na pas t dcisive. La
cration du JLD, laquelle jtais oppos, na pas donn les rsultats que les auteurs de la loi
en escomptaient. Une seule rforme rcente va dans le sens dune rorganisation de
lensemble du systme, je veux parler du plaider-coupable, que jai toujours soutenu. Il ne
doit pas donner lieu aux excs et aux aberrations auxquels ils donnent lieu aux tats-Unis. Le
plaider-coupable la franaise est une bonne loi, qui permet dallger le fonctionnement du
systme, de se concentrer sur les affaires les plus importantes en faisant passer par un circuit
court les affaires qui le sont moins.
La rforme srieuse de linstruction que lon peut envisager, car les rustines ne
servent rien, doit passer par une premire phase, durant laquelle il importe de poser les
principes. La deuxime phase doit tre celle des devis et des moyens : on ne peut pas faire une
rforme dampleur sans savoir ce quelle reprsente en termes de cots, notamment pour la
1203
dfense. Le calendrier quil faut dfinir pour cette rforme est mon avis de lordre de cinq
ans. Si lon bricole, on a vu ce que cela donne : cela ne sert rien.
M. Didier GURIN : Je vais tenter de vous faire part des rflexions que jai tires
dune double exprience professionnelle : de longues annes au sein de la Chancellerie, que
jai quitte en 2000 aprs avoir t, en dernier lieu, pendant sept ans sous-directeur de la
lgislation pnale la direction des affaires criminelles et des grces, et donc la tte du
service charg dlaborer, sous lautorit du ministre, les textes de droit pnal et de procdure
pnale ; et, dautre part, la prsidence, depuis six ans, de la chambre de linstruction de la cour
dappel de Versailles. Je tiens souligner le caractre passionnant de ces fonctions qui me
permettent de me confronter chaque jour lapplication des textes dont jai suivi
llaboration, et aussi celle de nombreux autres textes plus rcents.
La cour dappel de Versailles regroupe quatre tribunaux, ayant chacun une
comptence dpartementale : Nanterre, Versailles, Pontoise et Chartres. Y sont actuellement
affects 38 juges dinstruction. La chambre de linstruction est compose de deux sections.
Les deux prsidents sont affects plein temps. Les quatre conseillers ont un service annexe
qui les occupe chacun quart-temps. Nous avons rendu lanne dernire 2 600 arrts dont
60 % concernaient le contentieux de la dtention provisoire et du contrle judiciaire. Je ne
reviendrai pas sur le caractre spcifique de la chambre de linstruction ; votre commission a
dj pu en prendre conscience travers plusieurs auditions.
En ce qui concerne lobjet de vos rflexions, je vous dirai tout dabord que je me
place dans lhypothse du maintien du juge dinstruction. Pour ma part, et au-del des dbats
thoriques, la procdure anglo-saxonne telle que jai pu la voir fonctionner aux tats-Unis
loccasion dun voyage dtudes organis par le gouvernement fdral amricain en 1999 ne
ma absolument pas convaincu. Ce qui se passe actuellement Alexandria me confirme
pleinement dans ce point de vue.
Par ailleurs, le dbat sur la confusion des rles denquteur et de juge me parat
fauss. La tradition franaise veut que le juge dinstruction recherche la vrit. Aucun juge
anim par lthique de sa fonction ne cherche tablir la justesse dune thse quil nestime
pas tre la bonne. Il est donc en dfinitive plus performant davoir, pour mener les enqutes
complexes, un juge qui na pas corroborer une thse accusatrice, ce qui sera toujours le rle
du ministre public, quel que soit son statut, mais qui recherche la vrit dans le cadre dune
dmarche contradictoire avec le parquet, la dfense et la partie civile.
Je voudrais aussi souligner que le caractre performant ou non de linstitution du
juge dinstruction doit ncessairement svaluer la lumire des moyens de travail qui sont
fournis ce magistrat. Dans le ressort de Versailles, les moyens des greffes dinstruction
souffrent dune insuffisance criante. Les juges dinstruction ne disposent pas de greffiers
plein temps, les fonctionnaires bnficiant lgitimement des rgles sur le temps de travail et
ntant pas remplacs pendant leurs priodes de rcupration. Les absences de greffiers pour
maladie ou pour cong maternit signifient souvent que le juge na plus de greffe. Les
services de reprographie sont squelettiques. Je connais des juges du ressort qui viennent
pendant la fin de semaine faire des photocopies pour avancer le travail de leurs greffiers. Si
chaque juge dinstruction avait un greffier plein temps et une secrtaire mi-temps, leur
performance en serait fortement accrue. Les juges dinstruction de mon ressort peuvent
dgager environ un tiers de leur temps pour faire des actes effectifs. Il faut vraiment qu
lavenir, le juge dinstruction, comme tout juge, puisse avoir les moyens de travailler
1204
utilement, sereinement, avec le temps de la rflexion, et en tant dgag de toute tche de
secrtariat.
Je souligne aussi un autre impratif qui nest pas respect actuellement : la fonction
du juge dinstruction exige une grande stabilit ; la spcificit de cette fonction est que le juge
dinstruction gre des dossiers dans la dure ; seule une prsence de quatre cinq ans dans un
cabinet permet un suivi approfondi.
Je vais maintenant aborder quelques pistes de rflexion autour des thmes suivants.
Le juge dinstruction doit pouvoir travailler : en matrisant son temps ; en disposant et en
tablissant des procdures fiables et incontestes ; en tant entour dlments de
contradiction, ce qui suppose une prsence plus relle de la dfense au cours de linstruction.
Jaborderai enfin la question de la dtention provisoire en cours dinstruction.
Le juge dinstruction doit pouvoir traiter de manire gale lensemble de ses dossiers
et ne pas tre contraint de traiter essentiellement les dossiers avec dtenus. Il faut aussi
redynamiser son travail en abandonnant la logique dvacuation de stock, et en donnant son
travail une vritable porte pratique. Ds lors que le juge a pris une ordonnance de renvoi
devant une juridiction de jugement, le dossier devrait tre examin par le tribunal
correctionnel, mme en labsence de dtenu provisoire, dans un dlai maximum de six mois.
Il est en effet choquant de voir que les dossiers les plus complexes ne sont audiencs que pour
autant que le traitement des dossiers de comparutions immdiates et de convocation par
procs-verbal le permettent. Cette acclration devrait saccompagner dun effort de prvision
daudiencement permettant denvisager, ds lorigine de la procdure, la comparution
laudience dlai rapproch de la fin de linformation.
Pour rechercher la vrit, le juge doit disposer de temps. Il est illusoire de penser
quil puisse simultanment mener de front plus de cent dossiers complexes. Il doit faire des
choix. cet gard, il serait bon que la plainte avec constitution de partie civile, sauf en
matire de dlits de presse, soit abandonne au profit dun systme qui donnerait au
justiciable un recours effectif contre les classements sans suite. Lexprience me montre, en
effet, que limmense majorit de ces dossiers a pour objectif de retarder dautres contentieux
ou de rgler des conflits personnels portant sur des faits ne constituant pas des infractions. On
pourrait ainsi imaginer, dans lhypothse o le procureur gnral nenjoint pas au procureur
de la Rpublique dengager des poursuites, que soit prvue la possibilit de saisir une
juridiction dappel qui pourrait dcider denjoindre au procureur de la Rpublique dengager
des poursuites, au besoin en recourant linstruction. On dgagerait ainsi les juges
dinstruction denviron 40 % de leurs dossiers, qui, pour les deux tiers, aboutissent des
dcisions de non-lieu. Dgag des contraintes dues la multiplication des dossiers exigeant de
lui un travail souvent vain, le juge retrouverait de la disponibilit pour traiter dans un temps
plus court de vrais dossiers dinformation. Cela lui permettrait de faire des actes de fond dans
un dlai plus rapide, et ce en vitant le recours trop frquent des commissions rogatoires.
Ainsi, en matire criminelle, un dossier simple de viol devrait pouvoir tre instruit dans un
dlai de six huit mois, cet objectif exigeant du juge dinstruction quil fasse, ds sa saisine,
toutes les diligences ncessaires sur la personnalit du mis en examen.
Le juge dinstruction devrait aussi disposer de procdures plus fiables et
incontestes. La procdure dinformation ne doit pas tre loccasion de volte-face multiples de
la part des mis en cause. Rendre obligatoire lenregistrement audiovisuel des auditions en
garde vue offrirait une garantie damlioration du fonctionnement de la procdure pnale. Il
serait alors possible de vrifier le fondement des allgations de ceux qui prtendent stre vu
1205
soutirer leurs dclarations, et dviter ainsi la multiplication dallgations injustifies. Une
telle prcaution reprsenterait une protection pour les officiers de police judiciaire.
En matire criminelle, un transport du juge dinstruction sur les lieux du crime avec
reportage photographique devrait tre systmatique. Dans les affaires autres que les affaires
sexuelles, la reconstitution des faits devrait aussi tre obligatoire.
La procdure dinstruction doit tre plus contradictoire. Limpratif premier est celui
dune plus grande prsence de la dfense au cours de linstruction, et ce pour toutes les
catgories de justiciables. La commission doffice doit donc dboucher sur lintervention dun
avocat normalement rmunr pour ses diligences. Il serait aussi positif que, dans les
informations criminelles, il soit obligatoire quun avocat intervienne pour le mis en examen,
de mme quil intervient obligatoirement au stade de la cour dassises.
En cours de procdure, il faut donner des droits supplmentaires aux tmoins
assists : pourquoi en dfinitive ne pas aligner ses droits sur ceux des personnes mises en
examen ? Cela viterait que le passage du statut de tmoin assist celui de mis en examen
soit loccasion dun allongement de la procdure par de nouvelles demandes dactes. La
personne mise en examen doit voir son statut voluer en cours dinformation en fonction de
ltat du dossier. Ce statut de mis en examen ne peut actuellement tre contest qu lorigine
de linformation. Le mis en examen devrait pouvoir demander en cours dinformation
devenir tmoin assist du fait que les indices runis ont perdu leurs caractres de gravit ou de
concordance.
De manire gnrale, les requtes sur lannulation de la mise en examen ab initio ou
en cours dinformation devraient tre examines dans un dlai fixe, par exemple deux mois,
faute de quoi, il y serait fait automatiquement droit.
La loi devrait prvoir que la confrontation du mis en examen avec la personne qui
laccuse est de droit lorsquelle est demande, sauf ordonnance spcialement motive du juge
dinstruction.
La personne mise en examen qui na pas t entendue depuis plus de quatre mois
devrait tre automatiquement entendue, si elle en fait la demande, dans un dlai de deux mois
compter de sa demande, faute de quoi elle deviendrait tmoin assist, cela ayant
videmment pour consquence la mise en libert.
On pourrait aussi introduire en fin dinformation criminelle une obligation pour le
juge de faire un interrogatoire rcapitulatif du mis en examen, qui serait loccasion de bien
montrer lvolution de la position des mis en examen.
En fin dinformation, le rquisitoire dfinitif du procureur devrait tre adress aux
parties, qui disposeraient dun dlai de vingt jours pour faire leurs observations. Le juge ne
pourrait prendre son ordonnance de rglement quaprs lexpiration de ce dlai et devrait
prendre en compte ces observations.
Toujours dans la perspective dune instruction plus contradictoire, le double degr
dinstruction en matire criminelle devrait tre rtabli, la chambre de linstruction redevenant
seule comptente pour saisir la cour dassises. Il faut, dans ces procdures lourdes, quun
regard extrieur et neuf puisse porter sur lexistence des charges de nature justifier la mise
en accusation devant la cour dassises. Il faut galement que la dfense fasse part de ses
1206
critiques sur linformation avant le stade du jugement. De plus, la comparution laudience
de la chambre de linstruction des mis en examen et des parties civiles qui en font la demande
devrait tre de droit. Actuellement, les personnes dtenues peuvent venir nous voir lorsquil
est fait appel dun refus de mise en libert, mais nont pas voix au chapitre pour faire valoir
leur point de vue sur le dossier. Cest tout de mme assez contradictoire.
La question de la dtention provisoire devrait tre repense. Les conditions de fond
du placement en dtention provisoire doivent tre revues pour tre adaptes aux exigences de
sauvegarde de la prsomption dinnocence et au fait que la dtention provisoire ne doit pas
tre une pr-peine. cet gard, il est indniable que le critre du trouble lordre public est
celui qui ouvre la voie toutes les ambiguts. Rappelons quactuellement, pour justifier le
placement ou le maintien en dtention provisoire le trouble lordre public doit tre
exceptionnel et persistant . Ces adjectifs laissent videmment une grande latitude
linterprtation. Or, il faut radiquer lide, consciente ou non, que la dtention provisoire est
un instrument de punition. Labrogation du motif de trouble lordre public est donc
envisager.
La solution de repli, faute dune abrogation pure et simple de ce motif, pourrait tre
de maintenir cet article sans avoir recours ces adjectifs par trop imprcis, et en en limitant
lapplication une certaine dure compter de la mise en examen, par exemple huit mois en
matire correctionnelle et un an en matire criminelle.
Sur le plan de la procdure, lintervention du juge des liberts et de la dtention en
urgence nest utile que lorsquelle apporte des garanties suprieures. Des juges dinstruction
mavouent quils se sentent dresponsabiliss : lorsque le soir arrive, ils hsitent, ils ne
tranchent pas, et ils soumettent laffaire au juge des liberts et de la dtention. Et parfois, la
surprise est grande pour le juge dinstruction, lorsquil revient le lendemain matin, de
constater que la personne a t place en dtention.
Ce nest pas dans lurgence et dans des conditions de confusion que le juge des
liberts et de la dtention peut tre utile : son examen est forcment moins approfondi
lorsquune procdure complexe lui est transmise en fin de soire et quil doit tenir dans des
dlais brefs un dbat sur le placement en dtention provisoire. Aussi, pourrait-t-on envisager
de redonner au juge dinstruction le pouvoir de prendre la dcision initiale de placer en
dtention provisoire aprs la mise en examen, sans que le juge des liberts soit conduit
intervenir en bout de chane aprs le passage de lintress successivement devant le
procureur puis devant le juge dinstruction.
Lexprience montre que les placements en dtention provisoire sont assez peu
contests et les recours devant la chambre de linstruction examins rapidement, notamment
par la voie du rfr-libert devant le prsident de la chambre de linstruction. Cette procdure
serait grandement amliore sil tait prvu que le prsident puisse ordonner, soit la
comparution personnelle du mis en examen dans les trois jours ouvrables qui suivent, soit un
contact avec le dtenu par vidoconfrence.
Le dlai donn la chambre de linstruction pour statuer sur un appel de placement
en dtention provisoire devrait, par ailleurs, tre port vingt jours, pour rendre possible un
examen plus approfondi du dossier et pour permettre la dfense de proposer une solution
alternative la dtention.
1207
Le juge des liberts et de la dtention, qui pourrait devenir, si les moyens suivent, un
tribunal des liberts et de la dtention, constitue en revanche une garantie forte pour lexamen
des demandes de mise en libert et de prolongation de la dtention.
cet gard, la comparution du dtenu provisoire devant le juge des liberts, qui ne
la jamais rencontr, soit en personne, soit par le biais de la vidoconfrence, serait une forme
importante dhumanisation de la procdure. Par ailleurs, une enqute sociale devrait tre
verse au dossier pralablement tout examen dune demande de mise en libert ou de
prolongation de dtention provisoire : il est choquant de statuer plusieurs mois aprs la mise
en dtention sans renseignements de personnalit nouveaux par rapport ceux disponibles
lorigine.
La procdure devant la chambre de linstruction en matire de dtention provisoire
pourrait tre amliore de deux manires.
Il mest depuis longtemps difficile admettre, il est intolrable, que lon examine la
dtention provisoire sans avoir se proccuper du fond. Peut-on imaginer de laisser en prison
une personne contre laquelle les indices sont faibles, voire inexistants ? La chambre de
linstruction devrait ainsi recevoir comptence pour examiner, sur demande de la dfense,
loccasion de tout contentieux de dtention provisoire et de contrle judiciaire, le bien-fond
de la mise en examen. Lorsque le contentieux est ainsi rendu plus complexe, la chambre
devrait avoir un dlai supplmentaire dau moins cinq jours pour statuer.
Il serait important de repenser de manire approfondie les conditions de lutilisation
de la vidoconfrence devant la chambre de linstruction. Actuellement, celle-ci nest possible
que pour les demandes de mise en libert. Il serait de toute vidence normal que la
vidoconfrence puisse tre utilise pour tous les contentieux de la dtention provisoire
soumis la chambre de linstruction. Il y a quelques mois, un systme de vidoconfrence a
t install la cour dappel de Versailles, qui nous permet de nous connecter la maison
darrt de Bois-dArcy. Mais le lgislateur a adopt un texte trop restrictif, de sorte que nous
ne pouvons pas lutiliser.
En matire de dtention provisoire, pourrait enfin tre vite la multiplication des
demandes de mise en libert. De telles demandes ne devraient tre recevables quaprs
dcision dfinitive du juge dinstruction ou dcision en appel sur une prcdente demande. En
revanche, il mapparat dangereux dtendre la publicit des procdures relatives la
dtention provisoire. Ce serait une dmarche contre-productive et qui ne correspondrait pas
aux souhaits des mis en examen en six ans de prsidence de chambre de linstruction, je nai
vu que deux cas de demande de publicit.
En conclusion, je dirai que linformation prparatoire doit voluer dans un sens plus
contradictoire et de plus grande humanisation : mon exprience des audiences de la chambre
de linstruction me montre que ce dernier point est essentiel, lentretien avec le dtenu
provisoire donnant une tout autre vision de la situation que lexamen de la procdure. Il faut
que lhumain soit au cur de linstitution.
M. Gilbert THIEL : Je suis juge dinstruction : il est normal que laccus ait la
parole en dernier ! Je nai pas jug utile de revtir la robe de bure, ni mme denfiler la
camisole de force du schizophrne patent, pour venir dfendre devant votre commission la
fonction de juge dinstruction.
1208
Je pensais que Me Soulez-Larivire nous parlerait davantage, avec le talent quon lui
connat, de la procdure inquisitoire, avec les rappels historiques obligs : lInquisition,
Philippe le Bel, le procs des Templiers et ses 5 000 inculps, et, pourquoi pas, Jean-Louis
Bruguire et le procs Chalabi, avec ses 170 mis en examen.
Dans la procdure accusatoire, il y a un arbitre entre une accusation, qui est toujours
bien dote, et en hommes et en moyens, et qui reprsente lautorit publique, et une dfense
souvent dmunie qui reprsente des intrts particuliers.
Aujourdhui, la procdure inquisitoire signifie surtout que cest un magistrat
indpendant, un juge, qui va prendre en charge, au nom de la collectivit, la collecte de la
preuve. Ce nest pas un juge passif dans lenqute : il est enquteur. Il nattend pas que
laccusation et la dfense viennent lui apporter des lments de conviction qui seront
ncessaires pour clairer la juridiction de jugement.
On sest souvent plaint, et juste titre, dune pnalisation excessive de la vie sociale.
On a en effet assist, au cours de ces dernires annes, une pnalisation rampante. Dans les
annes 1980, dans la plupart des affaires de responsabilit mdicale, par exemple, les victimes
ont eu davantage recours la voie pnale, par le biais des plaintes avec constitution de partie
civile. Pourquoi ? Parce quau civil, ces personnes avaient souvent un mal fou obtenir leur
dossier mdical. Elles allaient alors au pnal, et le juge dinstruction, avec ses gros sabots et
ses grands pouvoirs, envoyait un service de police, en compagnie dun reprsentant de lOrdre
des mdecins, saisir le dossier mdical. On voit que ce juge qui va la recherche de la preuve
est peut-tre un instrument dgalit des chances, encore que ce terme soit souvent perverti,
dans bien des domaines.
La procdure inquisitoire a t fortement mtine de contradictoire : les demandes
dactes, les demandes dannulation de la procdure. Il faut sans doute aller plus loin en
dveloppant les droits de la dfense.
Ds le moment o lon veut bien admettre quil faudra toujours des investigations,
des enqutes complmentaires pour mettre en tat des affaires qui ne sont pas suffisamment
acheves pour tre juges immdiatement, la vraie question qui se pose est de savoir qui
confier ces investigations.
Au civil, o le procs est la chose des parties, on a bien t oblig de crer, la fin
des annes 1960, le juge de la mise en tat, cest--dire un juge investi de pouvoirs coercitifs,
pouvant prononcer une injonction de conclure ou une dcision de clture, parce que laisser
aux seules parties le soin dorganiser le dbat tait laisser la porte ouverte toutes les
manuvres dilatoires.
Ds le moment, donc, o la ncessit dune enqute est patente, il faut dcider qui va
la conduire. Deux options existent. La premire est celle dun juge indpendant, qui ne peut
tre dessaisi que par la chambre de linstruction en cas de difficult majeure, et qui on ne
peut pas retirer une affaire sensible parce quil ne plat pas. Il dirige laction de la police.
cet gard, je me permets de rappeler que la police, quand elle agit sur commission rogatoire,
nagit que parce que le juge lui dlgue ses pouvoirs. Cest un contrle bien plus performant
que le contrle gnral, a posteriori, de lactivit des services de police dans le cadre des
enqutes de flagrance et des enqutes prliminaires. Le juge, la fin de son enqute, va
essayer dvaluer le plus prcautionneusement possible la qualit de son travail, et dcider, en
fin de course, de renvoyer ou non la personne mise en examen devant une juridiction de
1209
jugement, et ce sous le contrle de la chambre de linstruction. En dautres termes, une
ordonnance de rglement ne manifeste aucun talent divinatoire du juge dinstruction.
Jentends parfois des gens se plaindre du nombre de dcisions de non-lieu. On ne
peut pas reprocher la fois au juge dinstruction dtre arc-bout sur une vrit initiale et de
mettre des personnes en examen avant de prononcer finalement un non-lieu.
Lautre option consiste confier lenqute au parquet, lequel est dj trs puissant, ce
qui ne me choque pas, parce quil reprsente des intrts parfaitement lgitimes. Ce parquet a
une main sur le robinet cest ce que lon appelle le pouvoir dapprcier lopportunit des
poursuites , et lautre main sur laiguillage, puisquil dcide du choix de la voie procdurale :
comparution immdiate, convocation par OPJ, mandement comparatre. En matire
criminelle, ds lors quil ne classe pas sans suite, il sera oblig douvrir une information.
Ce parquet est organis hirarchiquement, il est statutairement dpendant, et sa
prsence, ce qui est normal, se fait sentir tous les stades de lenqute : ds le dpart, au
moment o la police lui rend compte ; pendant linformation judiciaire ; devant la juridiction
de jugement ; enfin, par le biais des parquets gnraux, devant les juridictions de deuxime
degr.
Certains proposent une rforme conduisant donner cette institution encore
davantage de pouvoir, celui de diriger effectivement, et tout le temps, laction de la police, et
de partir la collecte des preuves : la collecte des preuves ncessaires, mais on peut
craindre, sans sombrer dans le pessimisme le plus noir ou dans le procs dintention, quil
parte la collecte des preuves ncessaires laccusation. Les autres preuves, nous dit-on, la
dfense sen chargera.
Le parquet est une institution au sein de laquelle les hommes bougent beaucoup plus
que ceux qui sont assis, dfaut de bien ltre, dans leur sige de juge. Souvent, je constate
que, quand les magistrats du parquet prennent leurs rquisitions, ils emploient des formules
passe-partout qui font assez peu rponse aux lments de fait du dossier. Pourquoi les choses
se passent-elles ainsi ? Parce que qui trop embrasse mal treint : le parquet a normment
dattributions. Et puis, les interlocuteurs du parquet changent, en fonction des permanences de
lun, de la prsence en audience de lautre.
Pour des affaires sensibles, linamovibilit du juge est une garantie. Le jour o elles
seront confies au parquet, et o le magistrat saisi ne suivra pas forcment les prescriptions de
sa hirarchie, celle-ci sera tente de laffecter une autre place.
un systme de sparation des autorits de poursuite, dinstruction et de jugement,
certains prfrent un systme binaire : poursuite et linstruction dun ct, jugement de
lautre, avec, en marge, une espce de super-juge des liberts et de la dtention, alors que
laffaire dOutreau a malheureusement dmontr la faillite de linstitution du JLD, du moins
telle quelle a t conue par la loi du 15 juin 2000. On a remplac un juge unique qui
connaissait son dossier, qui tait cens prvoir lvolution de linstruction, par un autre juge
unique qui na pas vritablement la capacit de connatre le dossier. Les juges des liberts et
de la dtention vous ont dit quils remplissaient cette fonction parmi bien dautres activits.
Quand on en est encore au dbut de laffaire, ils peuvent se faire une ide du dossier, mais
quand celui-ci atteint dix tomes, ils sont dpendants de lordonnance de saisine du juge
dinstruction ou des rquisitions du parquet. Paradoxalement, cela peut entraner un
renforcement de la notion dordre public : les choses sont graves, je vais dj pouvoir placer
1210
la personne en dtention au regard de ce critre . Cela se fait au dtriment de ce que
devraient tre les critres fondamentaux : les ncessits de lenqute, les risques de
concertation, les risques de disparition des preuves, etc.
Le juge de linstruction instaur en Italie nest pas une franche russite.
Ce quon nous propose, cest de crer lhomme le plus puissant de France : le
procureur de la Rpublique, qui, cumulant tous ces pouvoirs, soit demeurera subordonn au
pouvoir politique et plus cette institution aura de pouvoir, plus les chances quexistent des
contre-pouvoirs seront limites , soit risquera de devenir une espce de potentat local toutpuissant dans sa circonscription judiciaire. On aura ainsi supprim le seul espace, certes
imparfait, o peuvent encore intervenir des dbats contradictoires en dehors de laudience. Ce
nest pas moi qui vous le dis, cest la Confrence des btonniers du 11 janvier 2006.
La dfense, je soutiens quelle verra son efficience mesure laune des facults
contributives de la personne poursuivie. Me Soulez-Larivire nous a dit que ctait un
raisonnement par le bas, et nous invite nous projeter dans le meilleur des mondes, o laide
juridictionnelle sera profondment bouleverse. Mais mme si la Rpublique parvenait
trouver les deniers ncessaires, il va sans dire, et cest normal, que les avocats se font payer
pour les services rendus. lheure actuelle, assister plusieurs interrogatoires, dans une
procdure longue, ncessite de prendre connaissance du dossier, et, lorsque lon na pas russi
viter le renvoi, de plaider devant la juridiction de jugement, du premier degr et
ventuellement devant la juridiction dappel. Le jour o la dfense aura les contre-pouvoirs
ncessaires pour contrebalancer le parquet surpuissant que je vous ai dcrit, il va sans dire que
cest lavocat qui va manager les quipes dexperts ou de contre-experts, de dtectives privs,
et pour cela il se fera rmunrer. Il naura plus des prsences intermittentes, dans le sens non
pjoratif du terme, mais un pouvoir et un devoir de management pour essayer de collecter les
preuves que laccusation ne collectera plus. Cest un choix, il faut savoir quoi il engage.
Quel que soit le systme que vous choisirez, toute rforme sans moyens, non
seulement sera voue lchec, mais contribuera encore un peu plus que les prcdentes
discrditer linstitution judiciaire, qui ne parvient plus vacuer la surproduction lgislative et
assimiler un code de procdure pnale frapp dobsit.
Il y a quelques annes, le garde des Sceaux avait envisag le regroupement des juges
dinstruction au sein du tribunal le plus important du dpartement. Cette rforme a chou.
Pourquoi ? Pour une fois, ce ntait pas cause de la rticence corporatiste des magistrats. Ce
sont les barreaux qui ont fait obstacle. Si vous dcidez de constituer des pools de linstruction
au sein de chaque dpartement ou de chaque cour dappel, vous savez quoi vous attendre.
En 1984, M. Robert Badinter dcide quun juge seul ne pourra pas placer en
dtention provisoire. La loi Badinter institue une collgialit. En 1986, M. Albin Chalandon
dit que cette loi na pas t assortie des moyens suffisants. Le nouveau garde des Sceaux
nomm en 1988 fait le mme constat. Il faut, comme la dit Me Soulez-Larivire, procder
un devis, une estimation de ce que vont coter les rformes.
Tout le monde doit balayer devant sa porte : la magistrature, bien videmment ; les
parlementaires, peut-tre ; les gouvernements successifs aussi.
Une rforme ncessite un travail exigeant et ingrat.
1211
Si, comme on vous le dit, le fait de rechercher la vrit dans ses composantes et dans
toute sa diversit humaine est forcment luvre dun schizophrne, confier cette attribution
au parquet, cest risquer de lui transmettre cette tare minemment contagieuse. Du mme
coup, vous pourrez toujours dissoudre le CNRS, qui, lui aussi, cherche. Ou alors, peut-tre
admettrez-vous que le juge dinstruction peut instruire charge et dcharge. Un avocat,
surtout si les choses se passent mal pour son client, vous dira que le juge ninstruit qu
charge. Je dirai, pour ma part, quun juge qui ninstruirait qu charge serait purement et
simplement un accusateur, et que celui qui ninstruirait qu dcharge serait purement et
simplement un dfenseur. Si vous considrez comme acquise limpossibilit dinstruire
charge et dcharge, cela signifie que les juges dinstruction, dfaut du coupable, cherchent
un coupable. Je nai jamais vu, quant moi, un juge partir dlibrment sur une thse fausse
et sy arc-bouter. Je soutiens, avec force et conviction, que les juges dinstruction, avec leurs
dfauts et leurs dfaillances, avec les dfauts et les dfaillances du systme, cherchent le
coupable, ils ne cherchent pas un coupable.
Dans le coffre de la voiture dAbderrezak Besseghir, le bagagiste de Roissy, la fin
de lanne 2002, on avait retrouv des explosifs, des armes. Il avait t dnonc, et pas
anonymement. On a mis quinze jours pour dcouvrir le complot. Ce sont quinze jours de trop,
pour un innocent. Mais il ntait pas facile deffectuer un travail complet dans les quatre jours
de garde vue. La pression mdiatique et politique, allant dans le sens de laccusation, tait
relle. La prfecture de police de Paris faisait une confrence de presse toutes les 24 heures,
pendant la garde vue. Le parquet tait plus mesur, mais allait quand mme dans le mme
sens. Quand la situation est crispe, un juge indpendant, dfaut de pouvoir toujours
sabstraire du contexte motionnel, a plus de chance de rsister que celui qui a un statut de
subordination.
Les magistrats ont bien des dfauts. Ils ont des responsabilits incontestables, mais
parmi elles celle davoir trop longtemps accept de travailler dans des conditions
particulirement indigentes. Nous avons admis le tout et nimporte quoi, surtout depuis que le
quantitatif a pris le pas sur le qualitatif. Paradoxalement, cette dtrioration a concid avec
une priode daccroissement du champ de comptences des magistrats, lesquels ont d faire
face une inadquation cruelle des moyens. Ces moyens, cest au Parlement de les leur
donner. Cette responsabilit, cest la vtre. Elle est annuelle et a un nom, le vote du budget.
Winston Churchill, la fin de sa vie, ne se faisait peut-tre plus beaucoup dillusions
sur les hommes et sur la dmocratie. Sans en avoir dexcessives, mon ge, ni sur la justice ni
sur mon mtier, je vous le dis, linstruction prparatoire la franaise est le pire des systmes
lexclusion de tous les autres.
M. Jean-Paul GARRAUD : Dans un systme accusatoire, un pouvoir
dinvestigation serait confi lavocat. Comment cela est-il rellement possible en France
sans rformer en profondeur la profession davocat ? Je ne sais pas, dailleurs, si la profession
y serait prte.
Dautre part, je voudrais connatre le point de vue du juge Thiel sur la co-saisine des
juges dinstruction. Comment peut-elle tre efficace en mme temps que facilement grable
sur le plan matriel ? Deux juges, ou trois, peuvent-ils diriger ensemble les affaires, quelles
soient complexes ou banales ?
M. Daniel SOULEZ-LARIVIRE : Ne raisonnons pas partir dexemples
trangers, quil sagisse des tats-Unis ou de lItalie, mais partir de ce qui, en France, a t
1212
imagin il y a dj quinze ans par la commission Delmas-Marty. Ce systme introduit le
contradictoire de faon beaucoup plus importante que ce qui existe aujourdhui.
Voyons ce qui sest pass avec la cration de la Cour pnale internationale. Les
Amricains nen font pas partie. Le travail qui a abouti la dfinition du rglement de
procdure a t fait en Europe. La procdure suivie est assez proche du systme accusatoire.
Les avocats doivent procder des investigations, mais il est vrai que le procureur a des
pouvoirs diffrents de ceux quil avait lors de la cration du Tribunal pnal international.
Fatalement, lvolution du systme vers beaucoup plus de contradictoire aboutira
ce que les avocats aient des capacits dinvestigation. Aujourdhui, lavocat est constamment
au bord de la subornation de tmoin, de lentrave ou de la violation du secret professionnel,
sil sort de son rle de grand discoureur. Lvolution lgislative va dans le sens dune plus
grande capacit dinvestigation de lavocat. Larticle 114, alina 6, du code de procdure
pnale permet aux avocats, je le rpte, de communiquer des rapports dexpertise des tiers.
Pour le moment, il faudrait amnager cette autonomie de lavocat dans la recherche
des preuves, sans forcment en faire un super-dtective . Il fait aussi que les demandes
dinvestigations possibles depuis 1993 soient effectives. Car aujourdhui, pour dire les choses
de manire quelque peu schmatique, 90 % des demandes formules par la dfense sont
rejetes, tandis que 90 % de celles demandes par le parquet sont acceptes. En outre, quand
les demandes dinvestigations formules par la dfense sont acceptes, elles sont mises en
uvre par la police, qui, pendant six mois ou un an, a fait exactement le contraire de ce que la
dfense lui demande de faire. De sorte que dans la pratique, bien souvent, le policier charg
de mettre en uvre la demande de la dfense interroge un tmoin avec un sourire en coin :
Le cabinet de Me Soulez-Larivire ma charg de vous poser cette question. Quelle est votre
rponse ?
Fatalement, terme, les capacits dinvestigation de lavocat seront largies. On ne
va pas passer du jour au lendemain dun systme un autre. Il faut prvoir un calendrier.
M. Gilbert THIEL : Sagissant des demandes dactes, je prcise tout de mme que
les juges dinstruction rejettent souvent des demandes fantaisistes, voire dilatoires. Le taux de
rejet des demandes de la dfense sera donc toujours plus lev que le taux de rejet des
demandes du parquet, lequel nous ne demande dailleurs pas souvent grand-chose, car il a
tendance ne sintresser une information quau moment o il doit la rgler. Il y a,
contrairement ce que lon pourrait supposer, une certaine absence du ministre public
pendant la dure de la procdure dinstruction, sauf pour quelques affaires trs sensibles.
En septembre 1995, jai t co-saisi, avec Jean-Louis Bruguire, du dossier Chalabi :
170 personnes ont t mises en examen, 130 ont t renvoyes devant la juridiction de
jugement en 1998. Combien de demandes dactes ont-elles t formules par les quelque
200 avocats de la dfense ? Deux. Toutes deux ont t honores. Combien de demandes
dannulation de la procdure, monte la suite dinterpellations successives sur lesquelles il y
aurait peut-tre eu des choses dire ? Zro. Dailleurs, Mohamed Chalabi a crit par la suite
pour stonner du rle des avocats : Cest quoi, ces avocats ? Ils nont rien trouv dans ce
dossier de 50 000 pages ? Pas un lment dirrgularit ? Les droits de la dfense sont aussi
ce que les avocats en font. Et de mme que lon constate parfois une forme dabsence du
ministre public, on constate aussi, parfois, une espce dabsence de la dfense, qui, un peu
linstar du parquet, semble se dire : On verra la fin.
1213
La co-saisine nest pas une panace. Un juge dinstruction a environ 120 dossiers en
cours. Sil sen voit confier 100 chaque anne, il doit en clore 100 pour que son nombre de
dossiers en cours naugmente pas. Si la co-saisine consiste confier 240 dossiers deux
juges, ou 360 trois juges, nous deviendrons les greffiers de linscurit. Un juge
dinstruction doit mener des interrogatoires, organiser des confrontations, effectuer des
transports sur les lieux, contrler les activits de la police judiciaire. Je pense donc quil faut
rsister la tentation de demander aux juges dinstruction de faire un pot commun de tous
leurs dossiers.
Pratiquement, en cas de co-saisine, lun des deux juges est le directeur denqute de
fait. Cest en gnral le premier dsign, mais il y a des exceptions. Celui qui soccupe du
dossier en parle lautre, ou aux deux autres, quand il est face une difficult. Mais il nest
pas ncessaire dtre co-saisi pour parler dun dossier avec un collgue. Ce serait une
conception rigoriste de la notion de secret de linstruction.
Lorsque je suis co-saisi, en Corse, avec mon collgue Renaud van Ruymbeke, les
choses sont simples : il soccupe du volet financier et moi du volet terroriste. Mais la plupart
du temps, dans les autres procdures conduites en co-saisine, un seul juge instruit.
Voil pourquoi je reviens lide de regrouper les juges dinstruction au sein dun
ple. Lexprience se transmet quand vous tes au contact de collgues qui font le mme
mtier que vous. Celui qui est isol na pas cette possibilit dacqurir lexprience de ses
ans.
la galerie Saint-Eloi, je fais des co-saisines avec les collgues nouvellement
arrivs, afin quils connaissent le contentieux et voient comment je travaille. Non pas que je
sois un modle de perfection, mais il y a une vraie transmission de lexprience et de la
manire de faire. Mais il ne faut pas croire que parce que, de manire systmatique, deux ou
trois juges seront co-saisis, la production sera meilleure ou plus rapide.
Jajoute que linstitution de linstruction est celle o lon accumule tous les retards :
ceux de la police, ceux des experts, ceux, parfois, du parquet. Et quand des mesures de
dtention ont t prises, cela devient dramatique, dautant que les dlais daudiencement sont
longs. Paris, la plupart du temps, il scoule presque autant de temps entre la premire mise
en examen et lordonnance de rglement quentre lordonnance de rglement et louverture du
procs dassises. Quand une dtention provisoire dure deux ans, il y a parfois dix-huit mois
dattente dans le circuit. Cela est d en partie au fait que les verdicts prononcs en assises
peuvent maintenant, et cest une bonne chose, faire lobjet dappels. Lintendance na pas
suivi. Et je crains qu Paris, les affaires criminelles o il ny a pas ou plus de personnes
mises en dtention provisoire ne soient purement et simplement plus juges, ou quelles le
soient cinq ou six ans aprs leur ouverture.
Pour rsumer, je suis favorable la co-saisine sil sagit dviter quun juge
dinstruction se retrouve isol. Il nest pas bon quun juge se retrouve tout seul dans un petit
tribunal. Redessiner la carte judiciaire nest pas facile, et la co-saisine peut tre une solution
parmi dautres. La co-saisine permettra dviter que certaines erreurs judiciaires ne se
reproduisent mais pas toutes... La justice est faillible, elle est rendue par des hommes. Ce
nest pas revendiquer le droit lerreur que de le dire. Il faut le dire parce quil faut se
prmunir contre lillusion quun nouveau systme que certains nous fourniraient cl en main
nous garantira tout coup labsence derreurs judiciaires.
1214
M. Georges FENECH : Gilbert Thiel a dress un portrait finalement assez sombre
de la fonction de procureur : dpendant, soumis hirarchiquement. Il faut tout de mme
rappeler que le parquet traite lui-mme 95 % des affaires. Le juge dinstruction est un juge
rsiduel, mme si ce rsidu concerne les affaires les plus sensibles et les plus difficiles,
notamment les affaires criminelles. Devrait-on se demander si, dans 95 % des affaires, le
parquet remplit bien son rle ?
Vous mettez en avant, monsieur Thiel, et juste raison, le fait que le juge
dinstruction instruit charge et dcharge. Je souscris dailleurs votre trs belle formule :
le juge dinstruction ne cherche pas un coupable, mais le coupable. Peut-on raisonnablement
dire que le procureur de la Rpublique et vous avez exerc cette fonction enqute charge
plutt qu dcharge ? Le parquet chercherait-il un coupable, et non le coupable ? Allant plus
loin, peut-on souponner la police franaise de fabriquer des preuves ? Non, chaque stade de
la procdure, quil sagisse des policiers, des magistrats du parquet, des juges dinstruction ou
des juridictions de jugement, chacun est pris de vrit, chacun cherche le coupable. Ce qui
vaut pour le juge dinstruction vaut aussi pour le parquet.
Faut-il rflchir une modification du statut du parquet ?
On se souvient, Matre Soulez-Larivire, de votre ouvrage, Du cirque
mdiatico-judiciaire et des moyens den sortir, paru en 1993. Nous avons entendu de
nombreux reprsentants de la presse. Malgr les mea culpa, on sent bien que le discours des
journalistes consiste dire que cest la justice qui fait des erreurs et quils ne font, eux, que
relayer les informations. La presse tente ainsi damoindrir sa responsabilit. Vous avez
souhait que lon exerce une discipline plus grande sur les mdias. Vous imaginez bien les
ractions quune telle formule peut susciter du ct des journalistes : On cherche nous
contrler, on fait fi de la libert de la presse ! . En Grande-Bretagne, le systme du gag order
et du contempt of court prvoit des sanctions dissuasives pour la presse au cas o elle
divulguerait une information couverte par le secret de lenqute. En France, notre presse doit
comprendre que la libert de la presse laquelle nous sommes tous extrmement attachs ne
soppose pas ce que le juge puisse garder la matrise dun certain nombre dinformations.
Ny a-t-il pas moyen de raliser des avances dans les rapports entre la justice et les mdias ?
M. Daniel SOULEZ-LARIVIRE : Le mot discipline nest peut-tre pas le mieux
choisi. Disons quune plus grande rigueur de la part de la presse est souhaitable. Laffaire qui
a donn lieu la cration de votre commission montre dailleurs quil y a un problme. Dans
le cadre de la procdure qui est la ntre, il ny a absolument aucun moyen den sortir. Elle est
en principe secrte mais elle dure beaucoup trop longtemps pour que la confidentialit soit
respecte. On peut faire respecter le secret de linstruction durant un temps bref, mais pas
durant une instruction qui peut durer jusqu quatorze ans !
Dans un certain nombre de pays, une restriction est applique au dbut de lenqute,
et est culturellement accepte. Elle nest rendue possible que parce que la phase prparatoire
est trs rapide.
Chez nos amis britanniques, au dbut des annes 1980, la cour de Londres a pris une
dcision extraordinaire en estimant quune affaire avait t tellement pollue mdiatiquement
quil ntait plus possible de la juger. Elle a purement et simplement annul la procdure, sans
aucun renvoi devant la juridiction de jugement. On ne verrait jamais une chose pareille arriver
en France.
1215
En outre, je le rpte, on ne peut pas recouvrir du mme secret ce qui relve de
linvestigation et ce qui relve des dcisions juridictionnelles. Quand vous mettez quelquun
en prison, cela ne peut pas rester confidentiel. De mme, certaines phases de linstruction
devraient ncessairement tre publiques.
chaque fois que lon imagine un changement, cela donne le vertige. Je lai dit en
rpondant tout lheure M. Garraud sagissant du rle de lavocat, cest galement vrai pour
le rle de la presse. Cest aussi vrai pour le rle du juge dinstruction. M. Fenech a fort
justement fait remarquer que le parquet instruit 95 % des affaires. Il nest pas propos de
supprimer simplement le juge dinstruction en confiant au parquet 100 % des affaires. Il est
propos de faire en sorte que toutes les affaires soient contrles par le juge. Cest un tout
autre systme, et non pas simplement la modification du systme actuel. Et cest parce que
cela donne le vertige quon ne fait rien de substantiel. On se contente de rapiages
depuis 1947.
M. Didier GURIN : la cour dappel de Versailles, nous traitons les affaires de la
justice quotidienne, les affaires de la banlieue. Dans 99,5 % des dossiers, il ny a aucun intrt
la mdiatisation. Je suis inquiet lide que la rforme de la justice doive se faire en
fonction des mdias. Cest la pratique des mdias qui doit tenir compte des impratifs
quimpose la bonne marche de la justice, et notamment des rgles de secret. La justice na pas
tre publique dans toutes ses phases au motif que les mdias sont intresss.
Depuis la loi de 2000, la publicit des dbats devant la chambre de linstruction est
possible. Je lai vue demander deux reprises. La publicit nest pas vritablement une
demande des parties mises en examen.
M. Jean PRADEL : Je pense quon ne peut pas tirer grand-chose du droit anglais, et
ce pour deux raisons. La premire est que les Anglais ont galement le secret de lenqute, par
une dilatation du dlit de contempt of court. Il leur arrive mme daller beaucoup plus loin
que nous, en embastillant un journaliste qui aurait parl, commettant ainsi un contempt of
court. En France, ce nest pas un dlit, pour un journaliste, que de sexprimer sur une affaire.
Il ne collabore pas linstruction.
En second lieu, sil est vrai que la procdure anglaise dure moins longtemps que la
ntre, les Anglais plea-bargainisent , si je puis dire, presque toutes les affaires. Si nous ne
traitons que 5 % des affaires dans le cadre dune procdure dinstruction, eux ne renvoient
que 5 % des affaires devant une juridiction de jugement qui aura examiner les preuves. En
fait, un accord est pass, aux termes duquel on minore laccusation, parfois en abandonnant
certains faits. Reste un petit rsidu qui fait lobjet dun accord entre le parquet et laccus,
aprs quoi le juge prononce une peine, sans savoir du tout comment les faits se sont passs.
Avec le plea-bargaining, on gagne en clrit, mais on perd en qualit de justice.
M. Jacques REMILLER : Nous avons beaucoup parl du juge dinstruction, du
juge de linstruction et du juge dans linstruction. Il semble, daprs ce que nous dit M. le juge
Thiel, que le juge de linstruction italien soit un fiasco. Par contre, monsieur Pradel, vous avez
cit de manire favorable lexemple belge. Pensez-vous que le juge dans linstruction pourrait
tre une rforme souhaitable ?
Jai demand la semaine dernire au procureur gnral Viout si laffaire dOutreau se
serait arrte dans lhypothse o les experts avaient pu dceler les mensonges des enfants. Il
ma rpondu quelle se serait arrte instantanment. Vous avez dit, Matre Soulez-Larivire,
1216
que les experts suivent presque toujours les dsirs du juge. Comment lexpliquez-vous, et
quelle rforme pourrait-elle remdier cela ? Car vous semblez nous dire que, dans notre
systme, les experts ne servent rien.
M. Jean PRADEL : Les Belges ont quasiment le systme franais. Ils ont encore le
code daction criminelle de Napolon Ier, mme sils lont amnag. Un dbat dopinion a eu
lieu il y a une quinzaine dannes. Il sagissait de savoir sil convenait de maintenir le juge
dinstruction ou de crer le juge de linstruction. La commission Franchimont sest prononce
pour le maintien du juge dinstruction. Deux auteurs, Bosly et Vandermeersch, ont forg
lexpression de juge dans linstruction pour soutenir ce maintien en soulignant que le juge
dinstruction est bien dans linstruction : il la fait, il nest pas sa priphrie.
M. Gilbert THIEL : Monsieur Fenech, vous avez rappel que les juges rsiduels
que sont les juges dinstruction ne traitent que 5 % des affaires. Mais il ne faut pas additionner
les carottes et les navets. Quil sagisse de terrorisme, de sant publique ou de trafic de
stupfiants, les affaires traites par les juges dinstruction ne sont pas de mme nature que
celles instruites par le parquet.
Dautre part, vous nallez tout de mme pas prsenter comme un modle les
procdures de comparution immdiate, o lavocat a trois minutes quarante-sept pour prendre
connaissance de la procdure, o le procureur de la Rpublique prsent laudience voit
arriver les charrettes des personnes sortant de garde vue et qui attendent leur tour, et o le
prsident, tout en entendant la plaidoirie de lavocat, essaie de prendre connaissance de
laffaire suivante. Ce nest pas un parfait exemple de respect des droits de la dfense, de
connaissance des dossiers, de respect du contradictoire.
Bien sr, la police et le parquet cherchent, eux aussi, et tout comme le juge
dinstruction, le coupable et non un coupable. Si jai plus particulirement soulign ce fait en
ce qui concerne le juge dinstruction, ctait uniquement pour rpondre ceux qui invoquent
sa schizophrnie et son incapacit revenir sur une hypothse de dpart errone. Cela dit,
certaines enqutes menes par la police et le parquet ont montr que certains, au sein de ces
institutions, pouvaient tre plus sensibles aux sirnes du pouvoir politique. Le parquet me
parat plus dmuni quun juge indpendant quand il sagit de rsister certaines sollicitations.
Encore une fois, je donne tout fait acte aux magistrats du parquet queux aussi font leur
mtier en conscience, et en conformit avec lthique qui est la leur. Simplement, leur statut
est beaucoup moins protecteur que celui du juge.
M. Daniel SOULEZ-LARIVIRE : Le problme de lexpertise ne peut pas tre
isol de celui de linstruction. Lexpert est le bras scientifique du juge, et il agit de la mme
faon. Il nexpertise pas plus dcharge que le juge ninstruit dcharge. Il peut y avoir des
exceptions, mais en rgle gnrale, il suit en effet le dsir du juge. Ce qui est diabolique, cest
quil passe pour tre le dtenteur de la vrit officielle, objective, alors quen ralit il est
lexpert de laccusation.
Que peut-on faire pour changer cela ? Il faut changer la procdure. Car tant que les
conditions psychologiques, procdurales et morales dans lesquelles lexpert travaille seront ce
quelles sont, les rsultats seront les mmes. Quand lexpertise est objective, une analyse
dADN par exemple, lexpert ne va pas forcment dans le sens du juge, mais dans tous les
autres cas, ceux o il est amen porter une apprciation subjective, il ne va que dans le sens
de laccusation. De plus, quand il a dpos son rapport, puisquil ny a aucune espce de
contradiction, il dfend son rapport et cela ne va pas plus loin. Ce systme est catastrophique,
1217
et vous en avez vu lillustration dans laffaire qui vous occupe. Je le vis au quotidien depuis
quarante ans.
M. Didier GURIN : Je diverge totalement de Me Soulez-Larivire. Il est clair que
les experts psychiatres disent leur vrit. Je vois souvent des personnes bnficier dune
ordonnance de non-lieu du fait de leur tat mental et les juges dinstruction ne font pas
pression sur les experts. Cest caricaturer linstruction que de penser que les juges veulent
tout prix des coupables, mme sils ne sont pas sains desprit.
Les experts psychologues mnent des expertises qui les conduisent se prononcer
sur la crdibilit. M. Viout a d vous en parler. Je sais que beaucoup de gens sinterrogent sur
la qualit de ces expertises. De l dire que les juges dinstruction tirent la sonnette pour
obtenir deux lexpertise quils veulent, il y a une marge. Cest dformer la ralit, et mme
porter atteinte lthique des juges dinstruction.
M. Daniel SOULEZ-LARIVIRE : Je ne critique pas lthique des magistrats
instructeurs. Depuis une vingtaine dannes, je critique un systme qui aboutit un certain
rsultat, mme si les personnes sont dune parfaite honorabilit, quil sagisse des experts ou
des juges dinstruction.
M. Gilbert THIEL : Matre Soulez-Larivire, je vous rappelle que lexpertise
contradictoire existe en matire de fraude, en application de la loi de 1905. Javais
dimportantes affaires de mouillage de lait lorsque jai commenc ma prestigieuse carrire
Nancy. Dans ce cadre, jordonnais des expertises contradictoires. Jajoute quaucun juge
dinstruction na jamais demand un expert en balistique ou celui charg dexpertiser un
tlphone portable ou le disque dur dun ordinateur de rendre des conclusions allant dans tel
ou tel sens. Dans tout ce qui relve vritablement des expertises scientifiques, il ny a pas de
place pour autre chose que pour une analyse objective. Au demeurant, cela ne signifie pas que
les conclusions de ces expertises soient ncessairement et absolument certaines.
Que lon se pose la question de la qualit de certains experts, de leur mode de
recrutement, de leur inscription sur les listes des cours dappel, jen suis tout fait daccord.
Mais je ne pense pas que les experts soient les allis objectifs du juge dinstruction. Il peut y
avoir des problmes de qualit, des problmes de dlai, mais en aucun cas des problmes de
connivence.
Sagissant du contradictoire, jordonne une contre-expertise quand elle mest
demande, mme si la demande est faiblement motive.
M. Daniel SOULEZ-LARIVIRE : Avez-vous une ide du nombre de personnes
ayant bnfici dun non-lieu au titre de lancien article 64, compar au nombre de dtenus
qui sont dits tre des malades mentaux ? Vous verrez que la diffrence est saisissante. Le
second chiffre est trs suprieur au premier.
Quand un expert psychiatre passe autant de temps examiner le dossier qu parler
avec la personne et qu laudience dassises, on commence par se pencher sur la personnalit
de laccus avant de savoir sil est coupable, il y a un problme de mise en ordre des facteurs.
Le systme est tel que lexpert psychiatre est surdtermin par la poursuite, par le crime, par
le dossier, et ses rponses sont largement dpendantes de tout cela. Cest le systme qui est
pervers, pas les personnes.
1218
Sagissant dexpertises trs techniques, comme les analyses ADN, il ny a pas de
problme, mais ds que lexpertise implique une certaine subjectivit en matire financire,
en matire de sinistres divers et varis , les experts sont prisonniers du systme.
Vous posiez, monsieur Remiller, la question de savoir ce qui se serait pass si les
experts navaient pas jug crdibles les tmoignages des enfants. Je pense surtout que la
question mme qui leur a t pose nest pas raisonnable. Les experts nont pas rpondre
ce genre de question. Il reste que cest le juge dinstruction qui la leur a pose.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Monsieur Thiel, quels sont les reproches
quil est possible dadresser linstitution du juge de linstruction en Italie ?
Dautre part, la question des demandes dacte par la dfense est importante.
Beaucoup insistent sur le fait que la dfense dpend dun processus extrmement complexe,
qui ne va pas suffisamment dans le sens du contradictoire. Quen pensez-vous ?
M. Gilbert THIEL : Le juge dinstruction franais est un enquteur. Le juge de
linstruction, cest un arbitre qui contrlera, et validera ou non, les mesures attentatoires aux
liberts individuelles ordonnes par le parquet enquteur. la fin de lanne 1999, je suis
all, en compagnie de Jean-Louis Bruguire, la prison de Naples, o taient dtenus des
islamistes radicaux. Un juge de linstruction tait prsent. Il ne connat pas le dossier. Il na
mme pas le droit de le lire. Il est un vritable arbitre aveugle, unijambiste, et ventuellement
dpourvu de sifflet. Il donne la parole au procureur, la police, tout le monde. Sans vouloir
tre dsagrable vis--vis de nos amis italiens, cest une foire. Tout le monde parle en mme
temps. Tout cela est enregistr. En outre, il a fallu avoir recours des traducteurs, ce qui
compliquait un peu les choses. Le juge de linstruction dit chacun quil a le droit de poser
telle question, ou quil na pas le droit de poser telle autre, sans lui dire pourquoi. Au milieu
de cette joyeuse assemble, il est trs difficile, mme avec les meilleures intentions du monde,
de parvenir la manifestation de la vrit.
Sagissant des demandes dactes, je suis favorable un largissement contradictoire
de la procdure. La procdure des demandes dacte nest pas complique. Il suffit de dposer
une lettre au greffe du juge dinstruction et de faire remplir par le greffier le bordereau
authentifiant la date de la demande. Le juge accdera la demande sil lestime justifie. Je
nai jamais vu un juge refuser une demande dacte susceptible dtablir que la personne mise
en examen tait, la date des faits, 100 kilomtres du lieu o ils ont t commis. Si le juge
refuse, la chambre de linstruction, saisie en appel, peut statuer. La plupart du temps, quand
lacte parat utile cest une notion un peu subjective, je le concde , le juge dinstruction
fait droit la demande.
Il est certain quil serait souhaitable de modifier les refus de manire plus prcise que
par des formules gnrales qui ne veulent rien dire. Cela dit, il marrive que les avocats de la
dfense madressent des demandes farfelues, invraisemblables, qui sinscrivent dans une
certaine stratgie.
Je crois aussi que lavocat qui est prsent au cours de linstruction pour prter son
client une vritable assistance apporte une aide efficace linstruction, en contribuant au
caractre contradictoire de la procdure. Mais beaucoup davocats, compte tenu de leur
surcharge de travail, ont une prsence en pointill. Ils viennent assister un interrogatoire,
sans examiner de prs ce qui sest pass avant, sans vraiment examiner ce qui se passe aprs,
et bombardent le juge de demandes la fin de linstruction. En fin dinstruction, on est un peu
1219
plus rigoureux quau dbut. Si les juges doivent sinterroger sur leur pratique, les avocats ne
peuvent, de leur ct, faire lconomie dune rflexion sur la leur. Je vous citais tout lheure
lexemple de laffaire Chalabi, qui montre quil ne suffit pas de mettre la disposition de qui
que ce soit, juge ou avocat, un instrument juridique dintervention pour quil lutilise, et a
fortiori pour quil lutilise bon escient.
M. Didier GURIN : Certains actes devraient tre de droit. Je pense la
reconstitution, la confrontation dune personne accuse avec celle qui laccuse. Il me semble
que la loi pourrait, sans inconvnient, poser de telles rgles. Il y a dans la loi actuelle une
ambigut : si le juge ne rpond pas, cela veut dire quil refuse. Pourquoi ne pas inverser les
choses ? On pourrait poser en principe que si le juge ne rpond pas dans un dlai dun mois
une demande dacte, il a obligation de la mettre en uvre avant lavis de fin dinformation.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Dans la pratique, comment les magistrats de
la chambre de linstruction analysent-ils ces demandes dactes ? Ont-ils tendance confirmer
la position du juge dinstruction ?
M. Didier GURIN : Pour ma part, jai pour habitude de saisir presque
systmatiquement, notamment pour les demandes que jvoquais linstant. Les dossiers
concerns sont souvent assez lourds. Il nest pas rare que nous nayons eu en connatre qu
loccasion du contentieux de la dtention. Cest loccasion de lexamen de demandes dactes
que nous pouvons nous rendre compte des failles de linstruction. Cest lun des rares cas o
nous pouvons juger de la question de savoir si le juge fait fausse route ou sil instruit bien.
Le fait de dessaisir le juge dinstruction est rarissime. Cest une arme suprme quil
est trs difficile dutiliser. Quand vous navez que quelques juges dinstruction votre
disposition, dessaisir un juge dun dossier pour le confier un autre provoquerait une
rvolution ltage de linstruction dans le tribunal concern.
Mais je le rpte, ces dossiers sont assez lourds pour nous, puisquil faut les tudier
sans disposer dune synthse.
M. Daniel SOULEZ-LARIVIRE : Pour formuler des demandes dactes
pertinentes, il est vrai que les avocats doivent bien connatre le dossier. Il convient de
demander au juge dinstruction des actes dont vous savez quils seront utiles. Dans un
systme o lavocat est limit, dun ct, par la subornation de tmoin, et de lautre par
lentrave, et o il peut mme tre poursuivi, comme cela sest vu, parce quil a parl la mre
de son client, il est trs difficile dy arriver. Si lon veut donner un contenu rel cette facult
qua lavocat de formuler des demandes dactes, il faut quil puisse lui-mme effectuer un
travail minimum, sans aller jusqu le transformer immdiatement en investigateur. Il le sera
forcment terme, dans vingt-cinq ans, mais pour le moment, il faut soulager lavocat, lui
faire confiance, et rprimer les fautes ventuelles. Il ne faut pas construire le systme en
fonction des fautes ventuelles. Il faut rprimer les fautes, et donner aux professionnels, en
leur faisant confiance, une relle capacit dagir.
Dautre part, le juge de linstruction dcrit il y a maintenant quinze ans dans le
rapport de Mireille Delmas-Marty, ce nest pas du tout le systme italien. Celui-ci rsulte de
limportation quelque peu dogmatique du systme amricain une poque o beaucoup de
progrs avaient t faits aux tats-Unis. Ce nest pas du tout le systme italien que je
prconise.
1220
M. Philippe HOUILLON, rapporteur :
Monsieur
le
prsident
Gurin,
pourriez-vous prciser les difficults qui font obstacle lutilisation, dans votre chambre de
linstruction, de la vidoconfrence ?
Dautre part, certains pensent quil conviendrait de supprimer les plaintes avec
constitution de partie civile. Je suis dun avis plus nuanc. Ne pensez-vous pas que dj, de
fait, les juges dinstruction ont tendance ne pas traiter avec une grande diligence les plaintes
avec constitution de partie civile. On voit nombre dinstructions durer plusieurs annes dans
ce type de dossiers.
M. Didier GURIN : Sagissant du premier point, larticle 706-71 du code de
procdure pnale prvoit que lutilisation de la vidoconfrence est possible lorsque la
chambre de linstruction doit statuer sur une demande de mise en libert. Or, nous sommes
saisis essentiellement dappels contre des dcisions de refus de mise en libert, ou dappels
contre des dcisions de prolongation, de sorte quil ne nous est pas possible dutiliser cette
possibilit. Certains, la Chancellerie, mont dit que jtais trop puriste, trop rigide dans
linterprtation de cet article. Mais je men suis ouvert auprs de collgues de la chambre
criminelle de la Cour de cassation, qui mont dit en substance : Vous pouvez prendre ce
risque, mais nous ne savons pas quel sera le rsultat. Si larticle en question prvoyait
lutilisation de la vidoconfrence en matire de contentieux de la dtention provisoire , je
pourrais utiliser rgulirement lappareil qui a t install la chambre de linstruction de la
cour dappel de Versailles.
Sagissant des plaintes avec constitution de partie civile, je vous concde, monsieur
le rapporteur, que les juges dinstruction sont extrmement rticents traiter utilement ces
dossiers. Ces dossiers, la chambre de linstruction a souvent loccasion den connatre,
justement parce quils sont mal traits, la hte ou avec beaucoup de retard. Ils vont mme
jusqu la chambre criminelle de la Cour de cassation, parce que les personnes concernes
sont, lgitimement, trs attachs leur dossier, quils voient traner parfois depuis des annes.
Linstruction aboutit parfois une ordonnance de non-lieu aprs des annes dinaction quasitotale. Dans ce cas, pour le coup, la chambre de linstruction mrite souvent son nom de
chambre des vques. Il est vrai aussi que nous vitons des illgalits. Nous ne voulons pas
rendre des arrts susceptibles dtre casss. Mais il est clair que cest une mauvaise justice qui
est rendue.
Je dois lhonntet de vous dire quen six ans, jai vu quelques dossiers en
constitution de partie civile dboucher sur des affaires importantes, et mme ultrieurement
juges en cour dassises. Mais ces exemples sont rares.
Je reviens brivement sur la co-saisine. Vous ne pourrez mettre en place cette cosaisine, laquelle les juges dinstruction sont trs rticents, que si elle aboutit ce que ces
derniers naient pas 100 dossiers mener de front. Ils ont beaucoup de dossiers en
constitution de partie civile, quils traitent mal, mais qui handicapent leur action. Je pense
quil serait bon dimaginer un systme de substitution. Il nest videmment pas possible de
priver les citoyens de tout recours contre les classements sans suite.
M. le Rapporteur : La plainte avec constitution de partie civile nest-elle pas,
prcisment, le pendant au principe selon lequel le parquet est juge de lopportunit des
poursuites ?
M. Didier GURIN : Oui, cest notre tradition juridique.
1221
M. le Rapporteur : Dautre part, dans une affaire de diffamation, qui ncessite une
plainte avec constitution de partie civile, comment faire, avec une prescription de trois mois,
si une plainte simple au parquet nest pas suivie deffet, voire sil y a classement sans suite ?
M. Didier GURIN : Ma proposition ne vaut pas pour les dlits de presse, monsieur
le rapporteur.
1223
Audition de Mmes Sylvie VRAN, journaliste au Nouvel Observateur,
Delphine SAUBABER, journaliste LExpress,
MM. Jean-Marie PONTAUT, rdacteur en chef du service investigations de LExpress,
Gilles BALBASTRE, ancien journaliste au Monde diplomatique,
et Jean-Michel DCUGIS, journaliste au Point

M. le Prsident : Nous accueillons aujourdhui Mmes Sylvie Vran, journaliste au
Nouvel Observateur, Delphine Saubaber, journaliste LExpress, MM. Jean-Marie Pontaut,
rdacteur en chef du service investigations de LExpress, Gilles Balbastre, ancien journaliste
au Monde diplomatique, et Jean-Michel Dcugis, journaliste au Point. Mesdames, Messieurs,
je vous remercie davoir rpondu la convocation de la commission denqute parlementaire
sur laffaire dOutreau.
enregistrement. Je vais vous donner la parole pour un bref expos liminaire. Qui dentre vous
veut, sur cette affaire que vous avez vcue et traite, prendre la parole en premier ?
M. Jean-Michel DCUGIS : Je crois tre lun des premiers journalistes avoir
relay laffaire sur le plan national. Je my suis intress dans la troisime semaine de
novembre 2001, au moment o elle vient de rebondir et de faire la une des journaux
locaux. Elle ne touche plus seulement des gens du quart-monde, mais aussi des personnes plus
aises : un huissier, un artisan taxi, une infirmire, etc. Le week-end prcdant mon article,
1224
dix personnes ont t croues et lon prdit de nombreuses autres arrestations. Ce qui
mintresse, ce sont deux choses : la rencontre de deux mondes, dune part, et lide du rseau
pdophile, dautre part. Aprs laffaire Dutroux, il est vrai que jamais encore on na
dmantel en France de rseau pdophile avec des ramifications ltranger.
Mais Le Point juge le sujet un peu trop crade et me propose une page seulement,
de sorte que je ne me rends pas sur le terrain, contrairement mes habitudes. Jappelle les
diffrents avocats des parties civiles et de la dfense, je prends contact avec une source au
sein du parquet et une autre au sein de la municipalit. Les avocats de la dfense, pour
certains, viennent peine dtre saisis, ils nont que des bribes du dossier. Tous disent ne
jamais avoir eu entre les mains un dossier aussi horrible. La plupart des accuss nient, mais ils
sont reconnus sur photos par les enfants, dont les tmoignages sont concordants et semblent
recoups par les dclarations de deux des accuss principaux.
Je fais donc mon article, intitul La maison de lhorreur , que jaimerais ne jamais
avoir crit, car il manque cruellement de recul et de distance et comporte la formule plus que
malheureuse : La vrit a clat , une phrase toute faite qui me permet de faire la liaison
entre deux paragraphes Mais il ne faut pas oublier quil y a eu des enfants martyrs, des
enfants viols. On peut donc bien parler de maison de lhorreur .
Deux mois plus tard, la machine mdiatique semballe ; il y a les fouilles dans les
jardins la suite du tmoignage de M. Daniel Legrand fils qui dit avoir assist lassassinat
dune fillette. Je fais un petit papier, sur le mode ditorial, qui sintitule : Peut-on expliquer
lhorreur ? pour trouver, peut-tre, une explication sociologique.
Puis, je fais encore plusieurs papiers. Je suis sollicit, plusieurs reprises, par la
dfense, par les familles des accuss, qui me demandent de venir faire une contre-enqute sur
le terrain, mais jai dautres affaires qui me requirent et je ne donne pas suite. Il faut dire que
nous sommes tous trs sollicits et que donc souvent, nous zappons .
Environ un mois avant le procs, en avril 2004, je reprends contact avec les avocats
de la dfense. Cest de nouveau lunisson, mais en sens inverse : tous annoncent des
acquittements ou une erreur judiciaire. Cette fois, je me rends sur place, parce que cest mon
devoir de rectifier le tir. Je rencontre les avocats qui pointent tous de nombreuses
incohrences. Je retiens trois lments qui me convainquent quil y a dnormes rats. Le
premier, cest que les enfants ont dnonc plus de trente personnes, dont une poigne
seulement a t croue, sur des critres trs flous et abscons. Le deuxime, cest le cas de
M. Jean-Marc Couvelard, hydrocphale et impuissant, qui ne peut pas marcher, et que les
enfants accusent de les avoir viols dans un appartement au cinquime tage sans ascenseur !
Le troisime, cest la crdibilit trs relative de Mme Myriam Badaoui, qui avait, dans une
prcdente affaire, accus un autre couple et avait reconnu avoir forc ses enfants mentir.
Jinterviewe aussi Me Alain Marcaux, un homme bris, avec qui je passe une heure
et demie deux heures, et qui me convainc de son innocence. Je fais un article dune page,
intitul Outreau, une justice trop zle , dans lequel jannonce la possibilit de certains
acquittements. Ensuite, durant tout le procs, nous allons trois, avec deux collgues
essayer de montrer les incohrences du dossier. Je le dis trs solennellement en regardant
M. Georges Fenech, car je sais quil va tre furieux : jai eu accs au dossier dinstruction.
Et je regrette mme de ne pas y avoir eu accs plus tt, car cela maurait vit dcrire des
btises ! Le boulot dun journaliste, ce moment-l, ctait dessayer de consulter le dossier
dinstruction.
1225
Cela dit, laffaire dOutreau remet en question certaines mthodes journalistiques.
Trop souvent, les fait-diversiers ou les journalistes dinvestigation se contentent des
seuls dossiers ; il y a de moins en moins de contre-enqutes. Si les sources policires ou
judiciaires se fourvoient, les journalistes se fourvoient aussi, comme dans laffaire Algre,
dans celle du RER D, dans celle du bagagiste de Roissy, dans celle dOutreau.
Mme Sylvie VRAN : Je suis arrive Outreau au moment de la rumeur sur
lassassinat dune petite fille. Nous avons, dans les hebdomadaires, beaucoup plus de temps
pour travailler et pour rflchir que dans les quotidiens. Jai donc fait une enqute, une
enqute ordinaire. Je suis alle la Tour du Renard, jai rencontr des gens qui habitaient la
mme cage descalier que les principaux accuss, jai vu le chef denqute du SRPJ, qui
laissait entendre quil ne croyait pas trop lassassinat mais quil faisait tout de mme les
vrifications dusage. Jai vu Mes Delarue et Duport, avocats de M. Alain Marcaux et
M. Daniel Legrand fils, tous deux prsents Saint-Omer. Jai vu le maire socialiste, dsespr
car prouv dj par laffaire Jourdain, et le maire UDF du Portel. Jai interview une
psychanalyste, spcialiste des enfants, qui a un peu dpass les bornes parce quelle accusait
les parents.
Jtais un peu distante, parce que javais couvert laffaire Dutroux jusquau procs et
que je ne croyais pas trop au rseau pdophile. Jai donc crit des papiers assez nuancs. Puis
je suis alle Saint-Omer dix jours aprs le dbut du procs, parce que Le Nouvel
Observateur pensait quon parlait trop de pdophilie. Ensuite, jai suivi les audiences comme
tout le monde. Je nai pas fait partie des journalistes qui ont annonc trs tt linnocence des
accuss. Une chose me gne, cest que jai t contacte par lettre par la fille de M. Pierre
Martel, qui mcrivait que son pre tait innocent. Dans des cas comme ceux-l, nous sommes
trs ennuys, parce que cela nous arrive souvent et que nous navons gure dlments. Jai
essay de joindre le procureur : silence radio. On est obligs de faire avec les lments quon
a, et on ne les a pas tous
M. Jean-Marie PONTAUT : Nous sommes, LExpress, dans une situation un peu
paradoxale, parce que nous navons presque pas suivi laffaire chaud. Notre premier article
date du 3 mai 2004. Je vais expliquer pourquoi.
Les hebdomadaires sont un peu privilgis, car ils ont la chance de pouvoir choisir
leurs sujets, hormis les sujets dactualit quils sont bien obligs de couvrir. Jai en mmoire
ce que disait Claude Imbert : Les lecteurs vous reprocheront rarement de ne pas avoir trait
un sujet, mais ils vous reprocheront beaucoup plus davoir crit de grosses btises.
Nous navons pas trait laffaire parce que jai une certaine mfiance pour les
affaires dites de notables , cause de leurs rminiscences dans la socit franaise. Javais
suivi, privilge de lge, laffaire de Bruay ; javais t reu par le juge Pascal qui mavait
expliqu comment le notaire avait tu la jeune fille. lpoque, un magistrat qui parlait la
presse, ctait quelque chose dassez surprenant On sait maintenant que tout tait faux et
cela ma mis en garde contre ce genre de choses.
Plus rcemment, nous avons eu une autre affaire sur laquelle nous sommes rests trs
prudents : cest laffaire Algre Toulouse, avec les notables de la ville. L, nous avons
enqut, nous nous sommes aperus que lhtel de lEurope tait en plein centre-ville et quil
tait donc hors de question que M. Dominique Baudis sy rende : ctait comme si M. Jacques
Chirac tait all la Goutte-dOr ! Nous avons mme t jusqu demander M. Dominique
1226
Baudis o il tait le jour o la prostitue disait avoir t viole. Il a t tabli quil tait
lAssemble nationale ce jour-l !
Sur ce genre daffaires, donc, nous sommes prudents. Quand nous avons vu celle
dOutreau, nous avons dcid de ne pas la suivre parce quelle tait sordide et parce quelle
dveloppait les mmes fantasmes. Nous avions suivi laffaire Dutroux. Je reste persuad quil
ny avait pas de rseau : la jeune fille squestre disait quelle tait seule. Quand jai vu les
pelleteuses dans le jardin, la recherche dun corps quon ne trouvait pas, nous navons fait
aucun papier. Nous avons dmarr juste avant le procs ; Delphine Saubaber a fait les
premiers papiers.
Mme Delphine SAUBABER : Je ne suis pas alle Saint-Omer, jai fait un article
assez prudent avant le procs. Jtais LExpress depuis un mois, le dossier tait
passablement confus, jai vu les avocats de la dfense qui criaient linnocence de leurs clients.
Un avocat a parl dune lettre adresse de prison par Mme Badaoui au juge Burgaud, o elle
lui promettait den dire plus sous certaines conditions Jtais frappe par ses accusations
gomtrie variable. Je nai pas grand mrite avoir t prudente un mois avant le procs.
Cest un autre reporter qui sest rendu sur place. Nous avons fait un autre article aprs les
rvlations fracassantes de Mme Badaoui, en essayant de prendre un peu de recul. Un expert a
dit quon avait confondu la vrit psychologique des enfants avec la vrit factuelle.
Puis, peu avant le procs en appel, nous avons revu les mis en examen et pris la
mesure de limmense vague pro-acquittement, mais jai aussi rencontr certaines parties
civiles. Je ne pense donc pas avoir fait le balancier entre le tous coupables et le tous
innocents .
M. Gilles BALBASTRE : Je prcise, tout dabord, que je ne suis plus journaliste,
mais ralisateur de documentaires. Jai t journaliste pendant une quinzaine dannes, non
pas dans la presse hebdomadaire, mais dans la presse quotidienne, la radio, puis, pour finir,
la tlvision, o jai vu traiter quotidiennement lactualit gnrale, conomique, sportive et,
de plus en plus, fait-diversire . Jai notamment t correspondant de France 2 dans la
rgion Nord-Pas-de-Calais en 1990-1995, ce qui fait que je connais un peu cette rgion et que
je connais aussi un peu Outreau.
Quand jai crit, en dcembre 2004, cet article dans Le Monde diplomatique sur le
rle de la presse dans laffaire dOutreau, je faisais rfrence non seulement mes collgues
journalistes, mais aussi mon propre pass, car beaucoup des propos quils tenaient et que
jai dcrits dans cet article, jaurais pu les tenir quand je travaillais dans linformation au
quotidien.
Par ailleurs, aprs avoir quitt France 2, jai eu loccasion de travailler dans lunit
de Pierre Bourdieu lcole des Hautes tudes en Sciences Sociales et de mieux comprendre
ce quon me faisait faire et ce que faisaient beaucoup de mes collgues.
Jai quitt France 2 et le traitement du news en gnral entre autres parce que je ne
supportais plus la manire de traiter linformation au quotidien. Je voyais la rgion traverser
une grave crise conomique et sociale ; je ne supportais plus que les demandes de la
hirarchie parisienne se focalisent constamment sur les faits divers et autres catastrophes ou
pseudo-catastrophes. Car lorsquun rdacteur en chef voulait je reprends les propos exacts
que lon entendait cette poque et je pense que cela na gure chang une belle histoire
1227
dalcoolisme et de meurtre , ctait nous, aux gens du Nord quil pensait je prcise que,
depuis, je suis rest vivre dans le Nord, mme si je travaille sur Paris.
Je ne mtendrai pas trop longtemps sur le rle de la presse au dbut de cette affaire.
La forte implication de la quasi-totalit des mdias dans la culpabilisation des futures victimes
commence poindre peu peu. Jen fais part dans mon article de dcembre 2004. Vous y
retrouverez une partie, une toute petite partie des propos qui ont t rapports par les mdias
cette poque, lhorreur des accusations, les noms livrs au grand public, la maison des poux
Marcaux montre au 20 heures de TF1 le 11 janvier 2002, etc. Je dis bien commence ,
car durant prs de deux ans, de mai 2004 mars 2006, il na jamais t question de critique
des mdias. En dcembre 2005, personne, part Daniel Schneidermann dans son mission
Arrt sur images , navait point la responsabilit des journalistes dans cette affaire.
Certes, depuis que votre commission auditionne des journalistes, on peut lire et l
des confidences sur les responsabilits des mdias, des auto-critiques des pratiques
journalistiques, mais elles ne font pas, contrairement laudition du juge Burgaud, la une
des journaux ni louverture des journaux tlviss. Elles se font dans une certaine, voire dans
une totale confidentialit, sans retransmission en direct sur les grandes chanes hertziennes.
De plus, lautocritique est parcellaire, souvent centre sur la couverture de la seule affaire
dOutreau et sur la seule priode antrieure au 18 mai 2004, date des rvlations de
Mme Myriam Badaoui au procs de Saint-Omer.
Je voudrais, cependant, revenir rapidement sur le rle qua eu la presse, dans sa
grande majorit, la fin de lanne 2001 et au dbut de lanne 2002, en prenant trois
exemples qui clairent de faon intressante le fonctionnement du champ mdiatique.
Le premier est le choix de bon nombre de journalistes de faire de ce fait divers une
affaire plus ample, un remake de laffaire Dutroux. Le prsentateur de France Inter,
M. Jean-Marc Four, lance la charge dans son 12-14 du 11 janvier 2002 : Et si la France
tait en passe de se retrouver face une nouvelle affaire Dutroux ?. Les autres mdias, crits
ou audiovisuels, vont lui faire cho, quil sagisse du Parisien du mme jour ou de la revue de
presse de Jean-Yves Chaperon sur RTL, toujours le 11 janvier : Cest une nouvelle affaire
Dutroux qui est en train de livrer ses horribles secrets. . En ralit, la comparaison avec
laffaire Dutroux na dautre fonction que de grossir ce fait divers et de le dramatiser
lexcs. Je reviendrai sur les raisons de ce procd.
On retrouve la mme manuvre de dramatisation dans le choix dorienter le fait
divers vers une affaire, plus vaste, de rseau. Ds le 16 novembre 2001, dans le 20 heures
de Claire Chazal sur TF1, le mot est lch : On pourrait tre face un rseau pdophile
beaucoup plus important quil ny parat. . Il sagira dune vritable obsession, le mot sera
rpt longueur dantenne et darticles : cinq fois ds le 16 novembre 2001 dans Le Figaro,
cinq fois dans le Point du 23 novembre 2001, cinq fois dans Le Monde du 24 janvier 2002,
etc. Un journal aussi srieux que Le Monde validera la thse, en titrant quatre reprises :
Les suspects du rseau pdophile dOutreau reviennent sur leurs dclarations ,
Outreau : lenqute sur le rseau pdophile se poursuit dans un climat dltre , Le
principal suspect du rseau pdophile dOutreau mis en examen pour meurtre , Dix-sept
mis en examen dans lenqute sur un rseau franco-belge Plusieurs mois aprs, Le
Monde crira : Lobsession du rseau de pdophilie a conduit aux drapages de lenqute ,
ce qui ne manque pas de sel car il sagit de qualifier le travail de la justice et non son propre
travail, qui a pourtant particip de ces drapages
1228
En troisime lieu, lutilisation lexcs des propos de certains protagonistes a eu
pour effet daccentuer et de dramatiser encore plus le ct sordide du fait divers. Cest ainsi
que Me Duport intervient le 12 janvier 2002 dans le 13 heures de Claire Chazal : II y a
vritablement une squence trs courte, mais trs poignante entre le moment o la petite fille
est agresse, le moment o elle refuse, le moment o on la force, le moment o elle refuse
encore, o on la force encore, et puis le moment o arrive les coups, les coups de pied, etc., et
que la petite fille commence saigner de la bouche et puis... et puis quelle finit par
mourir. . On revoit le mme Me Duport le lendemain au 20 heures de France 2 : Vous
imaginez deux hommes en train dagresser et de violer une petite fille de cinq ans, qui crie,
qui se dmne, qui pleure, qui, euh... qui est blesse... gravement blesse, qui est battue...
finalement battue mort. Cest quelque chose deffroyable, quoi. . On peut mme prsumer,
tant les propos se ressemblent, que la source proche du dossier dont fait tat Hayde
Saberan dans son article de Libration du 11 janvier 2002, intitul, je le rappelle, Le
quartier de lhorreur , est galement Me Duport : La petite serait venue avec un Belge
dune cinquantaine dannes (...) Lenfant, viole par lhomme aux cheveux gris, hurle et
pleure. Pour la faire taire, M. D. lui donne des claques, puis sacharne . Et peut-tre la
source de Francis Puyalte dans Le Figaro du 15 janvier est-elle encore Me Duport, ou son
double : La scne aurait eu lieu un soir de 1999 la Tour du Renard. Un Belge, bedonnant,
aurait amen une gamine trangre, ge denviron six ans. L, D. aurait commenc
tourmenter lenfant, puis tenter de la violer. Pour faire taire ses hurlements, il laurait
violemment frappe au visage. Du sang aurait coul de sa bouche. D. aurait paniqu et aurait
achev la petite sous les coups. . Me Duport est donc ce quon appelle, dans le jargon
professionnel du news, un bon client : comme vous pouvez le constater, il est efficace dans
ses propos, il fait court, pas plus de quinze secondes, il nhsite pas en rajouter dans le
sordide, et il est certainement joignable facilement. Ce nest certainement pas un hasard si
lon retrouve dautres propos de Me Duport dans Le Monde du 24 janvier 2001 : On patauge
dans la fange. Il y a Boulogne cinq ou six dossiers en cours de ce type. Cest la gangrne,
cest devenu une sorte de mode de vie dans les cits. On se tape une bire comme on se tape
un garon. a na rien de nouveau, cest comme ailleurs, en Bretagne ou en Normandie.
Comme vous pouvez le constater au vu de ces quelques exemples, ainsi que de tous
les articles et reportages de lpoque, beaucoup de faits ont t grossis, caricaturs, exagrs,
voire invents, pour faire de ce fait divers une norme affaire. Et cest l quil faut sarrter
pour tenter de comprendre pourquoi les journalistes ont eu intrt le dramatiser autant.
Tout dabord, la pdophilie est un sujet mdiatique assez rcent. Jai effectu, en
dcembre 2004, un petit test simple qui consiste taper, dans les moteurs de recherche des
archives des journaux, les mots pdophile ou pdophilie et compter le nombre
doccurrences chaque anne. Certes la mthode na rien de scientifique, mais elle donne une
ide de lvolution : dans Le Monde, 7 occurrences en 1988, 4 en 1989, 5 en 1991, 23 en
1995, 122 en 1996, 199 en 1997, 191 en 2001, 180 en 2004. Le dferlement partir de 1996
sexplique peut-tre en partie par loccultation du phnomne avant cette date, mais comment
ne pas supposer que le caractre vendeur , ou suppos tel, dinformations de ce genre aprs
la fameuse affaire Dutroux constitue une motivation-cl ? Le livre rcent de Marie-Monique
Robin, Lcole du soupon, paru aux ditions La Dcouverte, dmonte lengrenage dans
lequel sont tombs, partir du milieu des annes 1990, un certain nombre dinstituteurs
innocents. Je cite, dans mon article, lexemple de cet instituteur de Seine-et-Marne, qui a vu
sa carrire brise en mars 2002 la suite daccusations graves, largement relayes par la
presse avant quun non-lieu intervienne. Une autre affaire, qui mettait gravement en cause le
1229
mari de la directrice dune cole primaire du Pas-de-Calais en septembre 2001, sest conclue
de la mme faon en dcembre 2005.
Si le fait divers dOutreau est devenu exemplaire, ce nest pas seulement, selon moi,
cause du Tchernobyl judiciaire ainsi que lont appel maints journaux auquel il a
abouti, mais aussi en raison de ce que cette affaire rvle du champ journalistique et des
pratiques professionnelles qui y ont cours, cest--dire en particulier des conditions de
production de linformation, soumises aux lois librales qui dictent lconomie en gnral :
productivit flux tendu, concurrence exacerbe, marketing de la rvlation croustillante.
Productivit flux tendu, dabord. Laudition de Hayde Saberan, correspondante de
Libration, devant votre commission reflte parfaitement mes propos. Ses suprieurs lui ont
demand midi, un jour de janvier 2002, un papier sur cette affaire pour le soir mme. La
rapidit de production est devenue une donne fondamentale du mtier de journaliste, avec
tous les risques de drapage que cela comporte. Cest ce que disait dj le journaliste du
Figaro, Francis Puyalte, dans une des rares missions tre revenues sur la responsabilit des
mdias, Arrt sur images du 23 mai 2004. Pourquoi aucun journaliste, ou presque, na-t-il
enqut sur le prtendu sex-shop dOstende des Legrand ni sur la ferme suppose prs
dYpres ? En grande partie pour une question de temps : il faut rendre sa copie vite. Je
rappelais en 1997 dans un livre que jai crit en compagnie de deux confrres et du sociologue
Alain Accardo, Journalistes au quotidien, quun prsentateur de France 2, dont je tairai le
nom, avait lhabitude de nous rpter, quand jtais en poste Lille : Je prfre un sujet mal
ficel qui arrive en premier quun sujet bien ficel qui arrive en second. On voit, avec le fait
divers dOutreau, o ce genre daxiome peut amener finalement.
Concurrence exacerbe, ensuite. Pourquoi Hayde Saberan doit-elle, votre avis,
rendre sa copie le soir mme ? Pourquoi le prsentateur de France 2 martle-t-il laxiome que
je viens de vous citer ? Pourquoi la quasi-totalit des mdias ont-ils fonc tte baisse dans le
fait divers dOutreau ? Parce que la concurrence est devenue une autre donne du champ
journalistique, qui pse sur la fabrication de linformation. Une des principales hantises que
nous avions quand jtais France 2 ctait pardonnez-moi lexpression de nous faire
baiser la gueule par TF1. Quand jarrivais sur le terrain, je cherchais trs rapidement
savoir si ctait moi qui avais bais la gueule TF1 ou si ctaient eux. Cest ce que
vrifiaient chaque jour nos chefs Paris. Et gare nous si nous loupions une information
spectaculaire que les concurrents avaient ! Ctait une faute, mme si ladite information
savrait, plus tard, exagre, voire fausse.
La productivit flux tendu et la concurrence exacerbe amnent les journalistes
travailler de plus en plus vite. Cest mme, pour beaucoup dentre eux, un lment constitutif
du mtier, une qualit essentielle, enseigne dans les coles de journalisme. Je cite souvent
une phrase dun procureur de la Rpublique, lors dun prcdent fait divers, qui me parat tout
fait intressante pour apprhender le phnomne. Je ne sais pas si vous vous souvenez de
laffaire du caillassage dun homme la gare dvreux en mars 2002, quelques semaines de
llection prsidentielle ; la presse en avait normment parl. Quelques mois plus tard,
lenqute sorientait vers une version sensiblement diffrente de celle quavait dveloppe
lensemble des mdias en mars 2002, et le procureur dvreux, M. Jean Berkani, disait au
Monde, le 7 juin 2002 : Vous ne nous laissez pas le temps de la rflexion, du recoupement
serein. Les seules pressions que je connaisse, cest celles de la presse, qui veut nous arracher
la vrit du ventre ds le premier jour de lenqute. . Cette temporalit effrne des
journalistes a des consquences importantes sur les acteurs des autres champs, qui peuvent et
doivent, eux, dployer plus de temps pour bien travailler. Elle les oblige bien souvent
1230
rpondre leur sommation de vitesse. Je pense que vous, dputs, en tes bien souvent
victimes aussi. Le temps est encore un lment important dans nos socits pour bien agir,
mais il ne lest pas pour le quotidien des journalistes. Le rsultat de cette temporalit effrne
est parfois lourd de consquences pour des acteurs comme les juges, par exemple, ou comme
les policiers, qui ont besoin de temps pour approcher une vrit.
Marketing de la rvlation croustillante, enfin. Le fait divers est devenu le produit
marchand par excellence de lensemble des mdias ; on le retrouve bien souvent la une
de la presse crite et audiovisuelle. Lutilisation, par lensemble des mdias, des assassinats,
inondations, catastrophes, accidents comme produit dappel est caractristique de la
transformation du champ journalistique de ces vingt dernires annes. En cela on peut parler
dune certaine uniformisation de linformation. Un journal comme Le Monde fait des unes
quil naurait pas faites il y a vingt ou trente ans.
Les quatre plus grands quotidiens nationaux Libration, Le Monde, Le Figaro et Le
Parisien ont consacr 540 articles au fait divers dOutreau entre novembre 2001 et juillet
2004 : 153 pour Le Figaro, 135 pour Le Parisien, 134 pour Le Monde, 118 pour Libration.
Je nai pas encore fait le comptage depuis juillet 2004, mais jimagine que les chiffres sont
colossaux Pendant les deux mois du procs, cest--dire mai et juin 2004, ces quatre
quotidiens ont accord plus de place cette affaire quau changement de statut dEDF-GDF :
344 articles contre 319.
Le 25 septembre 2003, deux vnements se tlescopent dans lactualit du jour : la
mort de Vincent Humbert, un jeune ttraplgique, euthanasi par sa mre, et lannonce du
budget pour lanne 2004. Dun ct, un vnement terrible, mais qui ne concerne
directement que quelques familles tant il est rare ; de lautre, une dcision politique qui
conditionne en partie lavenir de soixante millions dindividus. Le fait divers fera la une
de vingt-cinq quotidiens nationaux et rgionaux, dont Le Monde et Libration ; lannonce du
budget de six seulement. Douze ditoriaux seront consacrs Vincent Humbert, un au budget.
France 2 ouvrira toutes ses ditions du 25 et du 26 septembre sur lacte de la mre modle
et y consacrera quatorze reportages dune dure totale de 30 minutes 50 secondes. Le budget,
relgu systmatiquement au milieu des journaux, bnficiera de quatre sujets, pour un total
de 7 minutes 45 secondes.
Linformation tend sadresser de plus en plus lmotion, de moins en moins la
raison. On trouve dailleurs 654 occurrences du mot motion dans les articles du Monde
en 1987 et 930 en 2004 ; dans les titres, on en compte respectivement 9 et 52.
Depuis quelques jours, certains mdias et certains journalistes ont entam une
certaine autocritique autour de laffaire dOutreau. Le problme est que ce dbut
dautocritique oublie de placer Outreau dans une problmatique plus vaste de la
transformation conomique du champ des mdias depuis une vingtaine dannes, qui ont vu
les bavures se multiplier : affaire Besseghir, affaire Algre, affaire du RER D quelques jours
seulement aprs le premier procs dOutreau, qui na nullement servi de leon, alors quon
aurait pu lesprer.
Pour terminer cette prsentation, je voudrais vous remettre en mmoire les fameuses
ordonnances de 1944, qui avaient pour ambition de placer linformation au-dessus des
produits marchands, de la sortir de cette priode noire de lavant-guerre et de la guerre, quand
les grands groupes industriels et financiers possdaient la majorit des mdias et quont svi
la corruption, puis la collaboration. Je voudrais notamment vous rappeler ce que proposait le
1231
24 novembre 1944, comme projet de dclaration des droits et devoirs de la presse libre, Albert
Bayet, rsistant et prsident de la Fdration nationale de la presse franaise : La presse
nest pas un instrument de profit commercial. Cest un instrument de culture. Sa mission est
de donner des informations exactes, de dfendre des ides, de servir la cause du progrs
humain. La presse ne peut remplir sa mission que dans la libert et par la libert. La presse est
libre lorsquelle ne dpend ni du Gouvernement ni des puissances dargent, mais de la seule
conscience des journalistes et des lecteurs . Hlas, on en est loin aujourdhui !
M. le Prsident : Je vous remercie. Jai not que vous avez relev que, depuis
quelques jours, certains organes de presse font leur autocritique.
M. Gilles BALBASTRE : Comme par hasard, au moment o ils passent devant la
commission denqute. Mais ils ne le font pas en une
M. le Prsident : Je voudrais cependant informer mes collgues que La Voix du
Nord a titr en premire page Examen de conscience , et que France 3 a consacr une
dition spciale de Soir 3 cette audition et au fait que ses journalistes avaient fait leur
autocritique.
M. Gilles BALBASTRE : Cest vrai.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Pensez-vous que les choses sont
susceptibles de changer, ou bien que le systme est tel que la nature reprendra le dessus ?
M. Gilles BALBASTRE : Ce nest pas une question de nature : cest d au fait que
des dcisions politiques et des lois ont permis que le champ mdiatique soit aux mains de
certains groupes industriels et financiers, comme Bouygues, Lagardre ou Dassault, lesquels
ont impos les rgles du marketing lencontre des lois Bayet de 1944. Le lgislateur a une
responsabilit, car lvolution vers le spectaculaire na rien de naturel.
Serge July estime quil faut lgifrer le moins possible en matire de mdias. Mais, si
laffaire dOutreau pose le problme de la justice, elle pose aussi, mme si cela a t moins
relay, le problme de la presse. Or, trs peu de rdacteurs en chef se sont excuss, de mme
quils ont t trs peu le faire sur laffaire Besseghir, le bagagiste de Roissy, qui est encore
en arrt de maladie. Jai le projet de faire un documentaire sur les victimes des mdias, non
pas seulement du point de vue primaire, mais en expliquant comment on en arrive l, et
pourquoi il y a de plus en plus de bavures.
Je ne vois pas les prmices dun changement. Aprs Timioara, il y a eu des
autocritiques des mdias, mais cela na pas empch ce qui sest pass au moment de la
guerre du Golfe. Ce que jai crit propos dOutreau, jaurais pu lcrire quand jtais au
bureau rgional de France 2, car il y avait une pression croissante dans les news au quotidien.
M. le Rapporteur : Florence Aubenas nous a dit que, selon elle, la lgislation tait
suffisante, et quil fallait simplement lappliquer. titre personnel, je partage assez cet avis :
si lon avait le courage de faire usage de la loi de 1881 Mais vous, pensez-vous que cela
suffirait, ou bien quil faudrait modifier telle ou telle disposition ?
M. Gilles BALBASTRE : Le poids du champ mdiatique est tel quil en devient
problmatique : qui peut dnoncer ce que font les mdias ? Les hommes politiques ? Les
avocats ? Un grand nombre dentre eux tirent leur notorit des mdias eux-mmes. Les
magistrats ? Ils cherchent se faire oublier. Les assistantes maternelles ? Elles mcrivent
1232
pour se plaindre que si elles ne disent rien, on le leur reproche, et que si elles disent quelque
chose, les tlvisions rappliquent avec leurs camras
Qui a prsent des excuses aprs les bavures ? Lexpert qui a parl d expertises de
femme de mnage sest excus, mais quel journaliste la fait ? A-t-on point la
responsabilit des auteurs du journal tlvis de TF1 qui a montr la maison des Marcaux ?
De ceux qui ont publi le nom des Legrand, pre et fils ? Les victimes ont certes t dtruites
par la justice, mais aussi par la presse.
M. le Rapporteur : Quest-ce qui explique, votre avis, le revirement des mdias ?
M. Gilles BALBASTRE : Le fait quon gagne tous les coups, au tirage de la
dnonciation comme au grattage de la compassion : les ventes augmentent dans les deux
cas ! Aprs le revirement de Myriam Badaoui, tous les mdias, entre le 19 mai 2004 et juillet
2004, ont dit : Ils sont innocents , avant mme que la justice indpendante rende son
verdict vous imaginez dans quel tat desprit les jurs ont sig La messe tait dite, mais
ce nest pas aux journalistes de la dire.
M. le Rapporteur : Do une question simple : la mdiatisation a-t-elle une
influence sur les dcisions de justice, et, si oui, laquelle ?
M. Jean-Marie PONTAUT : Je crois quil faut aller un peu plus loin dans lanalyse.
On peut, certes, dissquer les drapages de la presse, mais il y a un vrai problme au cur de
laffaire, qui est celui des relations entre la presse, dune part, et la police et la justice, dautre
part, celui de la faon dont linformation parvient aux journalistes. Cest un problme central,
car le systme repose sur le secret, sur la confidence, sur la complicit. Il y a eu toute une
priode o il y avait une certaine complicit entre la presse, les juges, la police, etc., pour
dnoncer des scandales politico-financiers. Mais cest en train de disparatre depuis que
chacun sen est servi son profit.
Il y a maintenant un besoin de plus grande transparence. Si, chaque fois quune
personne tait mise en examen, il y avait une audience publique, comme dans une partie du
systme anglo-saxon, la presse pourrait constater que certains lments sont dcharge. Nous
nous dirigeons vers un changement structurel des relations entre la presse et justice.
M. le Rapporteur : Quel doit tre, selon vous, le rle des journalistes ? Aprs avoir
fait son mea culpa, M. Jean-Michel Dcugis nous a dit quil aurait d demander le dossier
plus tt, car il naurait peut-tre pas crit ce quil a crit. Mais ny a-t-il pas, un moment
donn, un risque de confusion entre le rle du journaliste et celui du juge ? O sont les
frontires ?
M. Jean-Marie PONTAUT : Comment les journalistes, sur place, sont-ils
informs ? Par les avocats, mais aussi, en sous-main, par la police et la justice. Linformation
est donc partielle ; je ne dis pas quelle soit tronque. Tant que ce sera ainsi, il y aura des
catastrophes. Le systme est ambigu. On na pas le dossier, on ne vous en montre quune
petite partie.
M. le Rapporteur : Que rpondez-vous M. Gilles Balbastre sur la faon dont sont
choisis les titres ?
Mme Delphine SAUBABER : Un deuxime procs dOutreau va tre jug
Saint-Omer dans quelques jours, et Mme Myriam Badaoui y est annonce comme tmoin
1233
guest star. A priori, cest une petite affaire dinceste familial. Certains mdias ont titr :
Vers un Outreau bis ? Pas nous, car nous nous posons des questions. Jai suivi le procs
dAngers : la presse a t trs digne, les noms des mineurs taient remplacs par des initiales,
ce ntait pas du tout comme Outreau. La faon dont sera trait le deuxime procs
dOutreau sera intressante, car lombre de la premire affaire, o les mmes avocats sont
prsents, est crasante.
M. le Rapporteur : Vos organes de presse ont-ils un code dontologique
interne ? Une charte ?
Mme Sylvie VRAN : Oui, mais qui nest pas spcifique ces questions-l ; elle
porte notamment sur les voyages de presse, les sujets de ce genre. Il me semble, pour ma part,
quil faut sinterroger sur certaines drives journalistiques, sur la course au scoop qui existe
depuis les annes 1990. Cest un pousse-au-crime, car lorsquon cherche couvrir en premier
une affaire quun juge dinstruction vous fournit, on nest plus dans la logique dun travail
journalistique de fond. Et pourquoi fait-on un scoop ? Pour tre cit dans les revues de presse
et mieux se vendre. Beaucoup de jeunes journalistes tombent dans le panneau parce que,
quand on parle de laffaire dont ils parlent, on parle deux. Je trouve que cest grave.
M. le Prsident : M. Gilles Balbastre me semble assez pessimiste : selon lui, rien ne
changera.
M. Gilles BALBASTRE : Je nai pas dit cela. Le changement peut venir de
lapplication de la loi, mais aussi dune prise de conscience, car les mdias aussi ont besoin
dtre interpells.
M. le Prsident : Jespre, comme vous, que la deuxime affaire dOutreau ne sera
pas juge de la mme faon, et que la presse tirera les leons de la premire.
Monsieur Jean-Michel Dcugis, pensez-vous que si, dans deux ou cinq ans, une
nouvelle affaire sort, vous la traiterez diffremment, ou bien que vous obirez la mme
logique commerciale ?
M. Jean-Michel DCUGIS : Notre logique nest pas commerciale, puisque Le
Point na pas t intress par cette affaire, laquelle je me suis cependant intress
personnellement. Jai souvent fait des contre-enqutes qui ont fait apparatre les failles de
certains dossiers. Outreau, ma principale erreur a t de ne pas me dplacer, de ne me fier
qu des sources policires et judiciaires. Actuellement, il y a de moins en moins denqutes
sur le terrain, y compris pour des raisons de rentabilit : la presse ne va pas trs bien ;
enquter cote cher. Personnellement, je suis beaucoup plus attentif quavant. Au Point, nous
travaillons trois, un peu comme dans la presse anglo-saxonne. Quand on travaille en groupe,
on a des points de vue et des sources diffrents, si bien que le rsultat est plus fiable.
Je crois aussi quil y a une utilisation et une manipulation des mdias. Prenez
laffaire Ilan Halimi, sur laquelle nous avons lu des pages et des pages : do croyez-vous que
les journaux tiennent leurs informations ? De la police ; il y a donc aussi un certain jeu de la
part de la police. Comment savoir ce quil y a dans lenqute de police, si la hirarchie
policire dcide de ne pas communiquer ? Or, dans cette affaire, tous les journalistes sont
informs de faon peu prs semblable. Les mdias ne sont pas seuls responsables.
1234
M. Jean-Marie PONTAUT : Cest vrai, mais cela nempche pas que nous devions,
nous aussi, nous comporter en professionnels, essayer de multiplier les sources pour avoir
lopinion la plus objective possible. Certes, un hebdomadaire dispose de plus de temps, mais
nous ne pouvons pas nous permettre dapparatre comme manipuls en permanence, sous
peine de voir le lecteur, un certain moment, ragir. Laffaire dOutreau est exemplaire parce
quelle met en cause la crdibilit de la justice comme celle de la presse et quelle peut, de ce
fait, modifier notre faon de procder.
M. Gilles BALBASTRE : Il ne sagit pas de ne pas parler dOutreau, mais de savoir
quelle doit tre la hirarchie de linformation. Il y a un effet caisse de rsonance .
Libration a titr six fois en huit jours sur laffaire Halimi, alors quil se passait beaucoup
dautres choses. Quand on dcide de parler beaucoup dune affaire, il faut torcher de la
copie, monter une grosse mayonnaise avec un uf et beaucoup de moutarde.
M. le Prsident : Votre parallle entre laffaire Vincent Humbert et le budget de
ltat ne ma pas convaincu. Dune part, le budget de ltat vient en discussion chaque anne,
pendant de longues semaines. Dautre part, laffaire Vincent Humbert nest pas un fait divers,
mais un fait de socit.
M. Gilles BALBASTRE : Le Figaro a titr sur le budget. Le Monde laurait fait il y
a vingt ans. Il fallait videmment parler de Vincent Humbert, mais le problme cest le choix
de la hirarchie des titres. Il y a trente ou quarante ans, il ny avait pas obligatoirement une
seule information dominant toutes les autres. Le fait den mettre une seule en avant nest pas
neutre.
M. Jean-Marie PONTAUT : Le fait est quil y a une demande de faits divers dans
lopinion publique.
Mme Sylvie VRAN : En une du Nouvel Observateur, il y a trois ou quatre
sujets.
M. Gilles BALBASTRE : Que lopinion publique soit demandeuse de faits divers,
cest lhistoire de luf et de la poule : comment savoir qui a commenc ?
Quant la presse quotidienne, jobserve que ses ventes ont tendance chuter, malgr
les faits divers.
M. le Prsident : Je maintiens, pour ma part, que laffaire Vincent Humbert nest
pas un fait divers, mais un fait de socit.
M. le Rapporteur : tiez-vous informe, madame Saubaber, de la lgislation qui
interdit de citer les noms et prnoms des mineurs ? Et si oui, pourquoi ne pas lavoir
respecte ?
Mme Delphine SAUBABER : Jen tais informe, mais jai suivi le mouvement.
Cest regrettable. Angers, jai pris beaucoup de prcautions.
M. le Rapporteur : Il y a donc une sorte de banalisation de linfraction ?
Mme Sylvie VRAN : Si chaque journal rebaptise les enfants de faon diffrente,
comment voulez-vous que le lecteur sy retrouve ? Pour Outreau bis , on nous a
communiqu les prnoms modifis donner aux enfants.
1235
M. le Rapporteur : Cest intressant. Qui vous les a donns ?
Mme Sylvie VRAN : Je ne sais pas. Peut-tre le procureur de Saint-Omer. De cette
faon, tout le monde donnera chaque enfant le mme prnom, qui ne sera pas son vrai
prnom.
M. Jean-Yves HUGON : Vous nous avez dit, monsieur Dcugis, avoir des sources
au Parquet. Sagit-il de sources officielles ou occultes ?
Vous avez affirm galement que, si vous aviez eu accs au dossier, vous nauriez
pas crit ce que vous avez crit. Mais o se situe la limite de votre travail ? Devez-vous vous
contenter de linformation que vous recevez ou faire votre propre enqute, voire votre contreenqute ?
M. Jean-Michel DCUGIS : Le travail, cest lenqute. Cest ce qui permet parfois
de lever des livres que linstitution ne veut pas voir sortir. La source est occulte, mais cest
quelquun de trs officiel. Quant la limite, elle est videmment trs difficile fixer, car
comment savoir, quand on couvre un fait divers, quand on est en contact des policiers, de la
hirarchie, de la direction de la police judiciaire, et quon na quune seule source, si elle dit
vrai ou faux ?
Sagissant du bagagiste, on a bien vu quil y avait eu une erreur au dbut de
lenqute. Mais qui a donn linformation aux journalistes ? Tout le problme est l : on a
inform trop vite les journalistes, au lieu dattendre quelques jours ou quelques semaines.
Cest la mme chose pour laffaire du RER D, dans laquelle, cette fois, les politiques ont une
grosse responsabilit mme si les mdias ont repris un peu trop vite ce que disaient les
politiques. La responsabilit est collective. Les politiques, la police, les mdias ne vont pas
particulirement bien. Et la France non plus
M. le Prsident : En ce moment, vous devez avoir un problme avec vos sources
policires ?
M. Jean-Michel DCUGIS : Avec nos sources, non. Avec la hirarchie, oui
M. Georges FENECH : Navez-vous pas le sentiment dtre les cocus dun
systme judiciaire incohrent et bout de souffle ? Vous avez reconnu, comme Florence
Aubenas, avoir eu accs au dossier dinstruction et, contrairement ce que vous craigniez,
cela ne me rend pas furieux Ctait le gage dune information bonne et objective, mais cela
pose tout le problme de la relation entre juges et journalistes, problme bien connu de tous
les professionnels, mais dont on ne parle jamais.
Vous suggrez de rendre publiques certaines dcisions. Toute mise en examen
devrait tre juridictionnelle et publique, et non pas couverte par ce secret de linstruction qui
vous coince. Si lon appliquait strictement la loi pnale, on ne saurait rien sur aucune affaire.
Nous sommes dans un systme hypocrite qui ne tient plus la route. Comment en sortir ?
Me Soulez-Larivire nous a dit, lors de la prcdente audition, que ce ntait pas possible tant
que le systme judiciaire resterait ce quil est Ny a-t-il pas une rflexion mener sur le
secret de linstruction ? Sur un accs officiel des journalistes des informations judiciaires,
mais assorti de garanties ? Sur un accs direct du citoyen, qui ne passerait pas seulement par
votre intermdiaire ? La meilleure garantie ne consisterait-elle pas, finalement, rviser
larticle 11 du code de procdure pnale, sinon en supprimant le secret de linstruction, du
1236
moins en amnageant de larges fentres de publicit, afin de permettre une information
complte, transparente, objective, qui ne soit pas hors la loi ?
M. Jean-Marie PONTAUT : Nous ne sommes pas les cocus du systme, car il a
longtemps arrang tout le monde. Il permettait aux journalistes dobtenir des informations,
tout en conservant une marge de libert, un professionnalisme, un recul de la mme faon
quun juge dinstruction ne croit pas non plus tout ce quon lui dit. Mais je crois quil faut
trouver un mode dinformation du public travers les journalistes qui soit plus ouvert et
plus transparent. Mais comment fabriquer des fentres de publicit sans mettre en danger
lenqute ni instaurer un prjugement ? Le systme anglo-saxon nest pas totalement
satisfaisant.
Mme Sylvie VRAN : Quand nous nous adressons au SIRPA-Gendarmerie, il nous
donne ou non son accord pour rencontrer le chef du SIRPA local. La nomination dun
procureur charg de la presse, habilit donner des informations, est aussi une bonne chose.
M. Jean-Marie PONTAUT : Si les dbats de la chambre de linstruction taient
systmatiquement publics, nous aurions beaucoup plus dinformations et nous informerions
mieux.
M. Jacques REMILLER : Par rapport la prudence et la prcaution que vous
voquez, jai deux questions qui peuvent tre aussi des propositions. Linterdiction de citer les
noms des personnes mises en examen serait-elle compatible avec la libert de la presse ?
Pourrait-on envisager que ces noms soient tus pendant lenqute et linstruction, pour ntre
rvls quau moment du, si jugement il y a ?
M. Jean-Marie PONTAUT : Cest impossible en pratique. Quand le maire de
Grenoble est mis en examen
M. Jacques REMILLER : Je parlais en gnral. Je prcise, au cas o vous ne le
sauriez pas, que je suis lu du dpartement de lIsre
M. Jean-Marie PONTAUT : Certes, mais si cest impossible pour une catgorie de
gens, comme les lus ou les chefs dentreprises importantes, cela met en cause tout le
systme. Il est vrai que celui-ci est incohrent : parfois les noms sont cits, parfois non. Les
Britanniques linterdisent, mais sur une priode trs courte.
M. Jacques REMILLER : Si la presse navait mis que les initiales, il ny aurait pas
eu tous ces dgts. Les acquitts nous lont dit. Ma question est : une telle rgle serait-elle
compatible avec la libert de la presse ?
M. Jean-Marie PONTAUT : Je le rpte : cest impossible en pratique. On ne peut
pas donner le nom des gens sils sont connus, et ne pas le donner si ce sont des inconnus. On
ne peut pas dicter une loi qui vaudrait pour certains et pas pour dautres.
M. Jean-Michel DCUGIS : Si on donne les initiales, tout le monde saura, dans le
quartier et mme dans la ville de qui il sagit. Le plus difficile vivre, cest la proximit,
cest quand on va chercher son pain et que les gens disent sur votre passage : Cest le
violeur dOutreau.
1237
M. Jean-Marie PONTAUT : Dans la presse quotidienne rgionale, citer les noms
est la fois important et dangereux. Mais dans la pratique, la rumeur est parfois pire que
linformation.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Javais compris le propos de M. Gilles
Balbastre comme signifiant quil ny a pas plus de neutralit titrer sur le budget, comme la
fait Le Figaro, que sur laffaire Humbert, comme Le Monde
Sur le fond, je ressors assez mal laise de cet ensemble dauditions avec la presse.
Nous avons entendu des constats de vrit assez forts, qui sont tout votre honneur. Mais
dun autre ct, alors quon nous demande de changer le statut des juges dinstruction, des
assistantes maternelles, de tout le monde ou presque, il apparat impossible, lorsquil sagit de
la presse, de faire voluer les choses, notamment sur le principe de la prsomption
dinnocence. Si ce principe avait t prsent dans lesprit de M. Jean-Michel Dcugis, il
naurait pas crit larticle en question. Or, et cest bien le problme, on ne peut pas injecter
quotidiennement ce principe tous les journalistes, les surveiller lorsquils prennent la plume
ou la camra.
Comment faire, dans ces conditions, pour que lon comprenne que ce nest pas parce
quun responsable de la communication de la gendarmerie nationale a dit quelque chose quil
faut considrer que la justice sest exprime ? Mme les fentres de publicit que lon
nous propose ne sont pas susceptibles de nous satisfaire ; la seule expression de la justice,
cest le jugement dfinitif. Tant quon nest pas condamn, on nest pas coupable. On nous dit
quil nest pas possible de faire entrer la presse dans le code de procdure pnale, mais
peut-on faire reposer sur le seul contrle de la dontologie professionnelle le respect des
principes fondamentaux qui protgent les liberts de chacun ? Si lon considre quon ne peut
sen tenir l, faut-il largir ou faciliter laccs aux dispositions de la loi de 1881, qui existent
mais ne sont pas utilises dans les faits ?
M. Jean-Marie PONTAUT : Le lgislateur na cess de renforcer, lencontre de la
presse, la lgislation sur la diffamation, sur le droit limage, alors que nous avons faire
face un nombre croissant de procs. Le contrle auquel nous sommes soumis est un contrle
judiciaire. Quand on crit le nom dun mineur, on peut tre attaqu, et on est condamn de
plus en plus souvent.
M. Gilles COCQUEMPOT : Monsieur Gilles Balbastre, vous mtes trs
sympathique, dabord parce que vous portez le mme prnom que moi, et ensuite parce que je
suis trs heureux de vous avoir entendu dire que, malgr tous les propos dsobligeants qui ont
t tenus loccasion de cette affaire sur les affreux jojos de notre rgion, vous avez choisi
dy habiter mme si vous vous tes install dans le dpartement du Nord, et non dans mon
cher Pas-de-Calais dont les dtracteurs disent quil est une raison supplmentaire daimer le
Nord
Nous avons bien compris quil sagit de vendre plus de papier, de faire du
business , mais jai t trs choqu, hier soir, dentendre la tlvision que le manifestant
de SUD victime dun accident dramatique avait trop bu. Do venait cette information ?
M. Jean-Michel DCUGIS : On se le demande
M. Gilles COCQUEMPOT : Je trouve cette rvlation pour le moins inacceptable.
1238
On nous bassine avec lindpendance des juges, mais il faudrait aussi savoir
comment, en contrepartie, ceux-ci sont contrls. On nous bassine aussi avec la libert de
la presse, mais ce que je me dis, en tant que simple citoyen, cest que la presse nest pas
vraiment libre. Quelle est lindpendance vritable des journalistes dans une presse contrle
par les forces financires ? Comment leur donner les moyens de mieux se dfendre contre la
chape de plomb que font parfois peser les rdactions ? Un jour, un jeune journaliste de la
tlvision rgionale est venu me voir parce quil devait faire un reportage sensible : il tait
en CDD et devait rentrer le soir avec son sujet, sinon il tait vir ! Comment garder, dans ces
conditions, son indpendance desprit ? Nous aimerions vous aider, au moins indirectement,
dans votre travail au quotidien, car nous sommes aussi, dune certaine faon, dans le show
business et faisons appel vos services. Il faudrait que nous ayons une meilleure interaction,
pour travailler ensemble sans nous accuser les uns les autres.
M. le Prsident : La commission denqute fait peut-tre partie du show business
politique, mais il na jamais t dans notre esprit de remettre en cause le principe sacr,
constitutionnel, de lindpendance des juges et de la justice.
Mme Sylvie VRAN : Jai limpression quon grossit le trait, quon reprsente les
mdias sous la coupe des financiers, crivant nimporte quoi au gr de lactualit. Sans
gnraliser, il est vrai quil est difficile de travailler dans la presse quotidienne ou au journal
tlvis, parce quon doit travailler plus vite que dans un hebdomadaire ou un mensuel.
M. Jean-Marie PONTAUT : Il est un peu abusif de parler de la presse en gnral,
car les problmes de la tlvision ne sont pas forcment ceux des radios, ni ceux des
quotidiens ni ceux des hebdomadaires. Je travaille dans un hebdomadaire dont les
propritaires sont des capitalistes, mais ils ne nous ont jamais empchs de publier un article
ds lors que nous avions des lments solides pour le faire.
Mme Sylvie VRAN : Lhebdomadaire pour lequel je travaille appartient 98 %,
depuis sa fondation, un propritaire unique, ce qui nous laisse une grande libert.
Naturellement, il ne faut pas perdre dargent et il faut donc trouver des unes
attrayantes mais ce nest pas pour autant que nous allons vendre nimporte quoi
M. le Prsident : Nous avons hsit inviter Dtective. Nous avons finalement
renonc, nous disant que cela naurait pas servi grand-chose.
M. Jean-Marie PONTAUT : Peut-tre sont-ils justement les plus touchs par ce
problme
M. Gilles BALBASTRE : Jai pu constater au quotidien la drive de France 2.
Linformation sur lactualit est beaucoup plus prsente que linfo magazine, relgue des
heures plus tardives ou des heures creuses, par exemple quand on traite la drgulation du
march de llectricit sur France 5. Jai constat cette drive depuis le dbut des annes
1990, quand on nous disait, France 2, dy aller mollo sur les faits divers. Aujourdhui,
ds le lendemain dEnvoy spcial, on reoit le rsultat de lenqute audimat, dtaill minute
par minute. Il y a une pression norme pour dire ce que les gens ont aim ou non. Les
journalistes doivent-ils tre soumis cela ? Pour tre un peu provocant, faut-il, en 1943, ne
pas faire de sujet sur Auschwitz au motif que a ne se vend pas, coco ? Il faut dnoncer
cette logique extrme de la pression de laudimat.
1239
Quant la comparaison entre laffaire Vincent Humbert et le budget, je lai faite pour
dire que jai vu progresser de faon outrancire limportance du fait divers. Mme lorsque
lusine de ferro-manganse a ferm Boulogne, lvnement a t beaucoup moins couvert,
sur place, que laffaire dOutreau. On peut traiter le fait divers de faon plus intressante, plus
sociologique, mais cela demande beaucoup de travail.
Jai quitt France 2 Nord-Pas-de-Calais parce quon nous bassinait avec les faits
divers alors que nous tions en grave rcession, que le chmage montait. Les rdacteurs en
chef, avenue Montaigne, ont le nez coll sur France-Info et sur LCI. Le jour de lincendie
dune usine, nous leur avions dit que ctait fini, quil ny avait plus de flammes ; et ils nous
avaient rpondu, nous qui tions sur place : Mais si, puisque France-Info en parle !
Je dois aussi rappeler le contexte dans lequel le juge Burgaud, que je ne dfends pas
forcment, a travaill. Un instituteur accus de pdophilie, laiss en libert, ne stait pas
prsent son procs, et le 13 heures de TF1 avait dit que cela posait le problme de la
libert provisoire, ajoutant quun autre instituteur dans la mme situation, Rennes, avait t
laiss libre et que les parents dlves taient inquiets . Quauraient dit les mdias si le juge
Burgaud avait libr des gens que les mdias prsentaient comme des monstres, des
pdophiles invtrs ?
Il faut parler de cette toile de fond que les mdias contribuent tisser et sur laquelle
se meuvent les acteurs sociaux qui en paient les consquences. Les assistantes maternelles
disent que, dsormais, elles travaillent deux, que les hommes sont interdits dtudes de
puriculture, et quelles doivent viter de regarder le sexe quand on change une couche
M. Jacques FLOCH : Cest aussi parce quil y a eu une campagne des femmes
contre les viols et les atteintes sexuelles, qui taient une ralit : le droit de cuissage des
propritaires terriens dans lOuest tait encore une ralit il ny a pas si longtemps. la
prison de la Roche-sur-Yon, 40 % des dtenus le sont pour des dlits ou des crimes sexuels,
parce que depuis vingt ans il y a une rvolte contre cela. Il est vrai que le balancier va trop
loin, et que les ducateurs, les enseignants, les moniteurs sportifs sont prvenus de faire trs
attention ces sujets.
Dans laffaire dOutreau, il y a quelque chose que je narrive pas comprendre. On
nous a dit que cest cause de la pression des mdias que le juge Burgaud a t excessif dans
son instruction. Dautres nous ont dit, inversement, que cest parce quil en a rajout que les
mdias en ont eux-mmes remis une couche . Cest tout le problme de la poule et de
luf Je crois, pour ma part, que, dans un pays dmocratique, moins on lgifre sur les
mdias, mieux cela vaut. Vous nous dites que les choses sont trs encadres, mais il ne faut
tout de mme pas exagrer : ce nest pas lURSS ! Pour faire un procs la presse, il faut se
lever de bonne heure, et surtout avoir les moyens Il serait intressant de savoir combien de
procs en diffamation sont gagns.
Mme Sylvie VRAN : Nous sommes de plus en plus souvent condamns, mme
quand il savre que la personne dont il a t dit au conditionnel quelle serait coupable
savre ltre effectivement.
M. Jacques FLOCH : Nous sommes ici pour prendre la mesure des
dysfonctionnements et pour viter quils ne se renouvellent. Faut-il que les mdias aient accs
aux dossiers dune faon plus formelle et plus officielle quactuellement, o les policiers et
les juges, mais surtout les accuss et les avocats, qui, eux, ne sont pas soumis au secret de
1240
linstruction, communiquent aux journalistes les lments qui les arrangent ? On peut ainsi
lire dans larticle de Sylvie Vran, ce propos de lavocat de M Alain Marcaux : Cette
femme, mythomane et manipulatrice, qui a dj accus de viol un homme depuis innocent,
ne met plus en cause mon client , et stonner que lauteur, compte tenu des doutes quelle
exprime, naille pas jusqu demander la libration de M Alain Marcaux.
Mme Sylvie VRAN : Je conclus tout de mme larticle en question par ces
phrases : Des noms de prtendus coupables laisss en libert circulent des marches du
palais de justice aux escaliers de la Tour du Renard, en passant par les boutiques et les
comptoirs des cafs. () Et tout le monde tremble lide dtre son tour montr du
doigt. Que pouvais-je crire de plus, en nayant aucun accs au dossier ?
M. Jacques FLOCH : Reste que vous faites une diffrence entre ceux qui sont
montrs du doigt et cits nommment et ceux qui ne le sont pas, et que vous crivez des
choses qui laissent penser quil pourrait tre remis en libert. Quant M. Jean-Michel
Dcugis, il crit dans son article La maison de lhorreur que lavocat de lhuissier parle de
rglement de comptes dont son client serait victime, mais ajoute aussitt : Tous ont
nanmoins t identifis sur photo par six enfants sans imaginer un seul instant que les
enfants pouvaient mentir, ou raconter leur propre vrit, ou avoir t manipuls
M. Jean-Michel DCUGIS : Je cite en effet Me Delarue ; les avocats de la dfense
sont bien obligs de dire que leurs clients ont t reconnus sur photos. Cest une ralit, dont
on ne comprendra la raison quaprs.
M. Jacques FLOCH : Il y avait les noms sous les photos
M. Jean-Michel DCUGIS : Ctaient des gens quils voyaient tous les jours.
M. Burgaud les a mis en prison sur ce critre-l. Quand lavocat dit : Mon client nie, mais il
a t reconnu sur photo et tous les tmoignages concordent , la situation est tout de mme
difficile. Si nous avions eu le dossier, nous aurions pu nous demander pourquoi et sur quels
critres M Alain Marcaux avait t crou, et pas le docteur Leclerc
mais nous aurions alors fait le travail du juge.
M. Jacques FLOCH : Petite question subsidiaire : avez-vous assist la prestation
du procureur gnral dans la salle daudience de la cour dassises de Paris ?
Mme Sylvie VRAN : Non, mais je me la suis fait raconter peu aprs
Mme Arlette GROSSKOST : Pour ma part, je trouve quil aurait t scandaleux
que la presse ne fasse pas tat du fait que le syndicaliste bless tait sous lemprise de
lalcool.
M. Jacques FLOCH : Ce ntait pas une raison pour lui taper dessus
Mme Arlette GROSSKOST : On a dit que la dtention provisoire tait motive par
le trouble non pas lordre public, mais lopinion publique. Peut-on trouver des solutions de
nature viter les drapages, par exemple, tout simplement, en imposant un droit de rponse
systmatique ?
M. Jean-Marie PONTAUT : La loi nous y oblige dj.
1241
M. le Rapporteur : Mais il nest pas toujours publi la mme place, et il y a
parfois un commentaire du journal sous la rponse de lintress.
M. Jean-Marie PONTAUT : Mais dans ce cas, il a le droit de rpondre au
commentaire.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Le temps de la presse nest pas celui de la
justice. Quand vous crivez un article, tes-vous dans celui-ci ou dans celui-l ? Est-ce
informer que de se contenter de signaler que les uns disent une chose et les autres une autre,
alors que leffet est catastrophique pour celui qui a quelque chose dfendre ?
M. Jean-Michel DCUGIS : Prenons lexemple de laffaire Ilan Halimi. Sil avait
fallu attendre le temps de la justice pour savoir quelque chose sur sa mort, sur la faon dont il
a t tu, il ny aurait eu aucun article.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Mais dfaut dattendre le temps de la
justice, ne vous imposez-vous pas certaines obligations ?
M. Jean-Michel DCUGIS : Il ne faut pas oublier do vient linformation. Quand
on ne veut pas que les journalistes communiquent, on ne la leur donne pas.
M. Jacques FLOCH : Quest-ce qui, selon vous, intresse le lecteur ?
M. Jean-Michel DCUGIS : M. Gilles Balbastre a dit quil y avait davantage de
faits divers depuis les annes 1990. Cest vrai. Mais ce quon ne dit pas, cest que le thme de
la scurit est devenu un thme majeur des campagnes politiques, ce qui ntait pas le cas
dans les annes 1980. On ne peut pas accuser les mdias de traiter davantage les faits divers
quand les politiques font leurs choux gras de linscurit.
M. Jacques FLOCH : Pas tous !
M. Georges COLOMBIER : Ce qui se vend, ce sont les faits divers, le
sensationnel, la pdophilie, et ce qui va mal en gnral, plutt que ce qui va bien, et cela finit
par engendrer le pessimisme, la morosit, etc. Mais est-ce, comme nous lentendons dire, la
presse qui suit lopinion publique, ou bien lopinion publique qui suit la presse ?
M. Jean-Marie PONTAUT : 90 % des mdias taient pour le oui au rfrendum, et
vous avez vu le rsultat Je ne crois pas que la presse fasse lopinion. Elle essaie dintresser
lopinion, et ce nest pas forcment dmagogique. Il y a quarante ans, France-Soir faisait des
unes sensation, et cela intressait dj les lecteurs. Notre intrt est de mettre en une
ce qui intresse le plus lopinion publique. Mais cela ne marche pas toujours. Nous nous
efforons aussi de suivre lactualit. Je vais prendre un exemple tout chaud : celui de la
bavure de samedi soir, quon a dcouverte lundi matin seulement. tant donn quon ne peut
pas ne pas en parler, que fallait-il faire ? Multiplier les sources : SUD, la prfecture de police,
les tmoins, les mdecins, etc. On peut toujours se tromper, mais il ny a pas tellement
dautres faons de procder. Sagissant des 2,7 grammes dalcool dans le sang de la victime,
on ne pouvait pas les passer sous silence ds lors que linformation tait confirme. On a
maintenant des photos qui montrent que lhomme tait trs probablement ivre et apostrophait
les CRS. Cela dit, je reconnais que ce ntait pas une raison pour lui taper dessus
M. Gilles BALBASTRE : Jai une formation de sociologue ;les sciences humaines
ont leur importance pour expliquer comment est fabriqu ltre humain. Jai du mal accepter
1242
la notion d opinion publique , car il y a des toiles de fond sur lesquelles se meuvent les
acteurs sociaux, et les mdias sont un des fabricants de cette toile de fond. Comme le disait
Albert Bayet, la presse ne doit pas tre un instrument de profit commercial , mais de
culture , dont la mission est de servir la cause du progrs humain . Je ne crois pas que
donner en pture des informations sordides serve la cause du progrs humain. Pourquoi
parle-t-on autant de ces faits divers au lieu de laisser la justice faire son boulot ? Cest
dailleurs, heureusement, ce quont fait le juge dinstruction et les policiers dans laffaire
Besseghir ; ce dernier peut dire merci au juge qui a su mettre des boules Quis pour travailler.
Il y a dautres informations importantes que les faits divers pour expliquer comment le monde
fonctionne.
M. Lonce DEPREZ : Cette commission denqute a, dores et dj, un rsultat
positif, qui est que la presse, travers ses reprsentants, rflchit son rle, et je suis trs
intress par les propos qua tenus M. Gilles Balbastre.
Jai une question dordre professionnel. Vous avez dit que la presse tait engage,
comme les autres secteurs, dans une comptition conomique. Elle se porte mal, cest vrai ;
les quotidiens perdent des lecteurs. Mais comment les patrons de presse pensent-ils retrouver
les lecteurs perdus ? Les tirages sont l pour prouver que ce nest pas en exploitant
abusivement les faits divers quils y arriveront ! Lobjectif ne devrait-il pas tre plutt de
redonner de la qualit linformation, lexpression crite notamment par rapport la
tlvision, o elle est souvent mdiocre ! De redonner la presse sa noblesse, dans la ligne de
ce qucrivait Albert Bayet en 1944 ?
Il est trs beau que M. Jean-Michel Dcugis nous ait dit : Je ne referais plus ce que
jai fait propos dOutreau . Na-t-il pas le sentiment que la presse fait fausse route en
traitant de faon excessive les faits divers, la pdophilie ? Ne devrait-elle pas saisir cette
occasion pour redonner aux citoyens une perspective diffrente, un horizon qui ne soit pas
celui de la dsesprance ?
M. Jean-Marie PONTAUT : Je crains que les trains qui arrivent lheure
nintressent pas les gens, et que le problme est en grande partie l.
M. Lonce DEPREZ : Mais les hebdomadaires ont le temps, eux, de veiller la
qualit de linformation.
M. Jean-Marie PONTAUT : Nous nous y efforons
M. Lonce DEPREZ : Et ils perdent moins de terrain que les quotidiens.
M. Jean-Marie PONTAUT : Les quotidiens gratuits gagnent beaucoup de lecteurs.
Le Monde a ragi en faisant plus denqutes approfondies, comme les hebdomadaires. Mais je
crains quil ny ait en fait dautres difficults, au premier rang desquelles la concurrence de la
tlvision.
M. Jean-Michel DCUGIS : Les ressources des mdias proviennent, de plus en
plus, de la publicit. Le vrai problme, cest que nous avons perdu des lecteurs parce que la
population sest renouvele, que nos vieux lecteurs sont morts sans que nous en regagnions
chez les jeunes, qui ne trouvent pas dans la presse crite ce qui les intresse. Quand les
hebdomadaires font la mme une la mme semaine, cela pose problme ! Mais encore une
1243
fois, les journalistes ne sont pas dcervels : ils se remettent en question, tout comme les
hommes politiques et les juges.
M. Jean-Marie PONTAUT : Le terme presse est lui-mme trop global. Nous
avons, en France, beaucoup dhebdomadaires politiques, et la presse magazine est trs
dynamique et trs diversifie.
1245
Audition de Mme Nama RUDLOFF,
secrtaire gnrale du Syndicat national FO des magistrats
M. le Prsident : Nous reprenons nos auditions en entendant cet aprs-midi
Mme Nama Rudloff, secrtaire gnrale du Syndicat national FO des magistrats. Madame, je
vous souhaite la bienvenue
svices, dont les atteintes sexuelles.
(Mme Nama Rudloff prte serment).
enregistrement.
Je vous donne la parole pour un expos liminaire.
Mme Nama RUDLOFF : Il est des rendez-vous avec lhistoire que lon na pas le
droit de manquer ; tel est le cas du face face entre le lgislatif et le judiciaire. Aujourdhui,
cette confrontation de linstitution judiciaire et du pouvoir lgislatif je dis bien confrontation
et non affrontement doit se faire dans un dialogue loyal, serein et impartial.
Mais tout de mme, comment faire abstraction de cette image singulire dun
magistrat qui vient dposer devant une commission parlementaire, coinc entre le secret
professionnel et le serment du tmoin, encadr par deux avocats taisants ? Oui, il sagissait
dune image choc, et les mdias ne sy sont pas tromps.
1246
Cette image tait charge de bien des confusions. Confusion dabord dans lesprit des
magistrats : comment a-t-on pu croire un instant que cette commission pourrait sriger en
tribunal ? Comment ce magistrat a-t-il pu penser que la justice serait en tat daccusation ?
Confusion ensuite dans lesprit des avocats : une dfense qui participe, une dfense prsente,
mais une dfense taisante, pour quoi faire ? Confusion enfin dans lopinion publique : il ne se
passe pas un jour sans que, dans les juridictions, les magistrats ne soient menacs par les
justiciables mcontents dtre traduits devant la commission parlementaire Vallini !
Je reprsente le syndicat FO, troisime organisation syndicale de magistrats. Je ne
suis pas venue avec un programme et 40 propositions : le choix dun systme judiciaire plutt
quun autre appartient au lgislateur, cest un choix politique. Mais je faillirais ma tche, je
manquerais mon devoir et je trahirais mon mandat si je ne vous faisais pas comprendre
linquitude des magistrats, le message fort quils entendent vous faire passer et, surtout,
lide quil est un dbat dont vous ne pouvez faire lconomie, sauf prendre le risque dune
rupture.
Aucun magistrat ne remet en cause ni ne conteste la lgitimit de la commission
parlementaire. Elle est une manation de la reprsentation nationale, et, ce titre, elle est
lgitime. Mais les choses sont-elles si simples que cela ? Souvenez-vous : lorsquun magistrat
a cru devoir convoquer le Prsident de la Rpublique dans son cabinet pour lentendre en
qualit de tmoin, dabord les membres du Conseil constitutionnel, puis les magistrats de la
Cour de cassation ont eu une interprtation stricte du statut pnal du chef de ltat. Ils ont fait
application avec rigueur du principe de sparation des pouvoirs et conclu, sans aucune
ambigut, que le chef de ltat ne pouvait pas tre entendu dans le cabinet dun magistrat.
Cette rigueur dhier nest pas aujourdhui, on le constate, un obstacle la comparution de
magistrats devant votre Assemble. Tous sont venus, tous ont prt serment, tous ont accept
de dposer. Voil qui, pour moi, clt dfinitivement le dbat sur le corporatisme judiciaire.
Que cette commission soit lgitime ne signifie pas quelle soit labri de toute
critique. Je cite : Le rapporteur je regrette que celui de votre commission ne soit pas l
na eu de cesse de jeter la suspicion et le discrdit sur les tribunaux par des mthodes
inquisitoriales vexatoires () Le rapporteur semble tre parti de postulats primaires () Il
est grave daller jusqu crer une suspicion qui aboutit aujourdhui concrtement dans le
prtoire la mise en cause de la lgitimit des juges () Une grande mdiatisation a
galement contribu dstabiliser cette institution de la Rpublique qui commence en subir
les consquences au quotidien dans les prtoires . Nous sommes en 1998, avec la
commission Colcombet, premire commission parlementaire sur la justice, mais cette fois sur
la justice consulaire. Devant le refus des juges consulaires douvrir leurs greffes et de venir
dposer, le rapporteur, Arnaud Montebourg, avait d alors recourir la force publique pour se
faire ouvrir les tribunaux de commerce. Ce que je viens de lire, ce sont des extraits des
explications de vote des groupes UDF, RPR et Dmocratie librale. Car la commission avait
alors t fustige par les parlementaires eux-mmes. Dans ses conclusions, Franois
Colcombet, dput socialiste et magistrat de la Cour de Cassation, avait eu ces mots terribles :
justice pourrie . cela, lopposition, dont Philippe Houillon, dont je dplore une nouvelle
fois labsence, rpondait : Cest dabord la loi et les moyens de donner sa bonne
application quil faut changer avant de jeter lanathme sur les tribunaux de commerce . Ce
que je veux dire, cest quune commission parlementaire, pour lgitime quelle soit, est aussi
minemment politique, ne loublions pas !
Linquitude des magistrats quant aux mthodes de la commission et son intrusion
dans la sphre juridictionnelle sest rvle fonde ds les premires sances de travail, car la
1247
difficult tient au fait que vous partez dune affaire judiciaire et dune seule, avec le risque
vident de procder une contre enqute et une contre instruction.
Nous avons suivi la totalit de vos auditions, et cela se voit bien dans les questions
poses. M. Burgaud a ainsi t interrog sur ses mthodes de confrontation. Certains
parlementaires sont mme alls jusqu affirmer que la mthode des confrontations
collectives servait laccusation et reprocher au juge dinstruction davoir recouru
exclusivement cette mthode.
Il faut quand mme rappeler devant vous que le choix de la mthode de confrontation
est un choix juridictionnel du magistrat et quil a t, dans cette affaire, valid par la chambre
de linstruction, puis, on ne la peut-tre pas assez soulign, par la chambre criminelle de la
Cour de cassation, devant laquelle la dfense avait soulev la violation de larticle 6-3 de la
Convention europenne des droits de lhomme, qui stipule que toute personne accuse peut
tre confronte celle qui laccuse.
On a galement questionn le juge dinstruction Burgaud sur le choix quil avait fait
de recourir la mise en examen plutt quau statut de tmoin assist. Je rappelle, l encore, le
droit : le juge dinstruction apprcie le dossier dont il est saisi, son choix est un choix
juridictionnel, qui relve de lui et de lui seul, de par ses fonctions et de par la Constitution.
Je sais quil y a parmi vous des spcialistes et des professionnels du droit, et je ne
puis donc que mtonner que lon ait demand au juge dinstruction pourquoi il tait prsent
six heures du matin lors de la perquisition dans une tude dhuissier. Peut-tre voulait-on
sous-entendre quil avait fait preuve dun zle exceptionnel et stait montr particulirement
acharn. Mais je rappelle que la profession dhuissier est protge et quil sagissait tout
simplement dune obligation lgale : si le magistrat instructeur navait pas t prsent, il et
t en faute et et viol la loi.
Allons plus loin et raisonnons par labsurde : cette commission denqute a pour
intitul les causes des dysfonctionnements de la justice dans laffaire dite dOutreau , ce
qui signifie, si lon fait preuve du bon sens dont on a beaucoup parl ici, quelle part du
postulat quil y a eu des dysfonctionnements. Mais qui les a constats ? Je rappelle quune
mission de lInspection gnrale des services est en cours et que le rapport na pas encore t
dpos. On part donc dune prsomption de culpabilit qui est contraire tous nos principes.
Mais cest logique : si la commission part de ce postulat, cest qu dfaut elle serait
oblige de conduire une enqute et quelle porterait ainsi gravement atteinte au principe de
sparation des pouvoirs.
Mais si demain linspection gnrale concluait labsence de dysfonctionnement,
quel sens aurait cette commission ? linverse, quelle est aujourdhui la marge de manuvre
de linspection, sachant quune commission parlementaire travaille dj sur les causes des
La commission est galement confronte un problme de mthode car, aprs
lanalyse des dysfonctionnements, il lui faut proposer des rformes pour viter quils ne se
renouvellent. De deux choses lune : ou bien vous considrez que cette affaire est limage de
lensemble de la justice, ce qui reste bien videmment dmontrer, et vous en dduisez une
rforme pour lensemble de linstitution ; ou bien vous retenez quil sagit, comme on la dit
dans la presse, dune affaire hors normes, exceptionnelle, qui na rien voir avec le quotidien
1248
de la justice, et on peut lgitimement se demander pourquoi vous en tireriez une rforme pour
toute notre justice.
La bonne mthode aurait t dductive : pour avoir une approche globale, les
parlementaires se seraient dplacs dans les juridictions, auraient dpist les
dysfonctionnements, en auraient tir des propositions pour lensemble de linstitution.
(Mme Arlette Grosskost et M. Jacques Remiller se lvent et se dirigent vers la sortie
de la salle.)
M. Jacques REMILLER : Nous ne sommes pas ici pour quon fasse notre procs !
Mme Nama RUDLOFF : Quelle preuve douverture desprit !
Linstruction reprsente 6 % de lactivit pnale, le reste tant constitu trs
majoritairement du traitement en temps rel et des mesures alternatives. Il y a donc une csure
entre la justice dite de luxe certains magistrats allant jusqu dire quil faut mriter le
juge dinstruction et la justice au quotidien.
Nous craignons galement que la commission parlementaire ne travaille
essentiellement dans lmotion. Je rappelle quelle a t cre le 7 dcembre 2005, aprs le
prononc de 14 acquittements, dont ceux de nombreuses personnes ayant subi une dtention
provisoire abusive. Cest vident, la dtention provisoire subie est insupportable pour tout le
monde. Mais il suffisait dun seul jour pour un seul acquitt pour que cela soit insupportable :
la libert est le bien le plus prcieux. On peut donc se demander pourquoi le lgislateur a
attendu cette affaire pour crer une commission, alors quil y a chaque anne prs de
500 demandes dindemnisation pour dtention provisoire abusive, qui nont jusquici mu
personne.
Attention : dtention provisoire abusive ne veut pas dire dtention provisoire
arbitraire ou illgale. Prvue par la loi, mme abusive, la dtention provisoire est conforme au
droit. La preuve en est que le lgislateur lindemnise sans quil soit besoin de dmontrer une
quelconque faute. Cest donc lui quil appartient de rflchir au systme de dtention
provisoire quil souhaite.
Cette commission a t cre aprs que lopinion publique sest mue lissue des
quatorze acquittements et sest identifie aux acquitts. Mais quest-ce que lopinion
publique ? Doit-on lgifrer en fonction delle ? La question est dactualit : 68 % des
Franais sont opposs au contrat premire embauche, cela signifie-t-il quil faut le retirer ?
Certains dentre vous ne partageront pas cet avis Lopinion publique, on peut lui faire dire
tout et son contraire.
On nous dit que, daprs les sondages, majoritairement lopinion publique na pas
confiance dans sa justice. Mais qui a-t-on interrog : les parties qui ont perdu leur procs ou
celles qui ont obtenu satisfaction ? Selon une enqute ralise en 2003 par Ipsos, 82 % des
personnes interroges considraient que la justice ntait pas assez svre dans le domaine
politico-financier, 80 % quelle ntait pas assez svre lencontre du trafic de drogue et
60 % lencontre de la dlinquance des mineurs.
Et quand un des membres de cette commission dclare : nous avons un devoir
dingrence dans la justice , comment ne pas lgitimement se demander si lobjectif nest
pas le contrle de lactivit juridictionnelle par commission denqute interpose ?
1249
Linquitude des magistrats est dautant plus vive quils sont dj soumis au contrle
budgtaire et comptable de leur activit par la mise en place de la LOLF. Bien sr, il est
normal de rendre des comptes sur lutilisation des deniers publics. Mais il ne faut pas que la
LOLF soit linstrument de la rigueur et de la rpartition de la pnurie sur lensemble des
juridictions. Or, au quotidien, son application fait que lon fixe des objectifs plus levs des
juridictions qui ne peuvent y parvenir car elles travaillent dj flux tendu. Avec la LOLF, on
nous dit : atteignez les objectifs et lon vous donnera les moyens de fonctionner Les
juridictions nont ainsi pas dautre choix que dvacuer les stocks, en privilgiant la quantit
au dtriment de la qualit, ou de maintenir la qualit, au risque dtre classes parmi les moins
performantes. Lobjectif du lgislateur est-il de limiter le cot de la vrit judiciaire ?
Dans ces conditions, on ne peut que rendre hommage au rapport de votre collgue
Jean-Luc Warsmann, qui a appel de ses vux un plan durgence pour la justice.
Par ailleurs, au plus haut niveau de ltat, alors que, je le rappelle, linspection
gnrale na pas encore dpos le moindre pr-rapport, on est pass de laffaire dOutreau
une rforme de la responsabilit des magistrats et du Conseil suprieur de la magistrature.
Quelques pistes de travail propos du CSM. Il ne faut pas lui donner plus de
pouvoirs quil nen a : en ce qui concerne les nominations des magistrats, il donne un avis,
simple ou conforme et il na pas comptence pour nommer les procureurs gnraux. On
voudrait passer, je lai entendu devant cette commission, dune composition o les magistrats
sont majoritaires une autre o ils ne le seraient plus. Mais personne na envisag
dappliquer, comme pour dautres corps de ltat, le paritarisme. Vous pourriez, me semble-til, y rflchir.
Il est, par ailleurs, choquant que le principe qui voudrait que lon soit nomm et jug
par ses pairs ne sapplique pas au sein du Conseil. La candidature dun magistrat un poste
est en effet examine par les magistrats qui sont lus au CSM, et il suffit pour cela davoir
cinq ans danciennet. Ainsi, de jeunes magistrats sont amens statuer sur la carrire de
collgues qui postulent des postes importants aprs vingt ou trente ans de service.
Vous pourriez aussi vous intresser aux modes de scrutin et ce suffrage censitaire
deux degrs, qui prive de fait les magistrats de la possibilit dlire directement leurs
reprsentants au CSM et qui favorise limmobilisme des syndicats traditionnels et le manque
douverture que jai entendu reprocher la magistrature.
On dit, par ailleurs, que le conseil se montrerait timide sanctionner les magistrats.
Cest bien mal connatre sa jurisprudence ! Le Conseil dtat a, ces dernires annes, annul
plusieurs reprises des dcisions de sanction prises par le garde des Sceaux.
Il faut rappeler aussi quen matire disciplinaire les magistrats sont les seuls, dans
toute la fonction publique, bnficier daudiences publiques, et que les dcisions du CSM ne
sont pas susceptibles dappel.
Certaines organisations syndicales sont favorables au rattachement de linspection
gnrale des services judiciaires au CSM, mais pas la ntre. Cela nous paratrait en effet
contrevenir au principe que nul ne peut tre juge et partie : le conseil ne peut la fois
superviser lenqute et statuer sur le fond.
1250
On a aussi envisag, soit que les commissions rgionales recueillent les plaintes des
justiciables, soit que soit ouverte une possibilit de saisine directe du CSM. Pourtant, cette
question a dj t dbattue au cours des entretiens de Vendme, et on a renonc lide
dune saisine directe en raison du risque dinflation des plaintes, dautant que, dores et dj,
chaque fois quun justiciable se plaint dune dcision dun magistrat, sa hirarchie demande
des explications ce dernier, qui est tenu de rpondre par un rapport.
Par ailleurs, parler d irresponsabilit des magistrats est une preuve dignorance :
leurs responsabilits existent sur le plan disciplinaire, pnal et civil mais non pas,
naturellement, au titre du contenu de la dcision, car elle peut faire lobjet des voies normales
de recours et car cela constituerait une atteinte lindpendance de la magistrature.
Au regard de limportance de lenjeu pour la dmocratie elle-mme, je veux
maintenant madresser aux rpublicains que vous tes, vous faire part des fortes inquitudes
de lensemble de la hirarchie judiciaire, bien au-del des seuls syndicats, et vous transmettre
des messages forts de la part des magistrats.
Le premier message est que juger est un mtier. On a en effet beaucoup parl ici de
bon sens . Mais juger, cest dcider partir de la loi : nous sommes dans un tat de droit et,
comme le disait lun de vos prdcesseurs, la loi est la religion du citoyen . Oui, nen
dplaise certains, les magistrats sont et doivent tre des techniciens du droit. Le droit est le
meilleur rempart contre larbitraire : il serait dangereux de dire quil y a dun ct les
magistrats techniciens du droit, froids et sans aucune humanit, et de lautre le vcu, le bon
sens et llan du cur. La loi, cest luvre du lgislateur, vous tes mieux placs que
quiconque pour le savoir. Elle est limage de notre socit, de lvolution de nos murs, elle
incarne luvre de justice. Le droit ne peut pas tre une application dsincarne de la loi.
Comment pourrait-on laisser dire que les magistrats sont inhumains, alors quils sont
en immersion dans lhumain, 24 heures sur 24, 365 jours par an ? Dans la justice, il ny a pas
de distinction selon que les jours sont ou non ouvrables. Il faut le faire savoir, nous sommes
en immersion permanente, au mpris du droit du travail, tel point que les magistrats parlent
ce propos du ministre de lillgalit ! Si un garde des Sceaux que vous allez entendre
tout lheure a pris une circulaire sur le dlai raisonnable , ce nest pas pour le confort des
magistrats, mais parce qu deux heures du matin, aprs huit heures daudience, nous ne
pouvons pas rendre la justice dans des conditions raisonnables et satisfaisantes pour le
justiciable. Dans les petites et moyennes juridictions, les magistrats du parquet travaillent sept
jours et sept nuits daffile, sans aucune interruption, parce que les effectifs sont insuffisants.
Oui, nous sommes immergs dans lhumain en permanence : les tracasseries quotidiennes de
la vie, les voisins bruyants, la compagnie dassurances qui ne veut pas rembourser, le drame
du divorce, le partage de la garde des enfants, le retrait des enfants en danger de leurs
familles, le surendettement, la toxicomanie, lalcoolisme au volant, les viols, tout cela, cest
notre vie de tous les jours ! Car, ne loubliez pas, la justice ce nest pas seulement la justice
pnale mais aussi la justice civile, cest--dire tout ce qui fait le quotidien ordinaire de nos
concitoyens.
Pour combattre une ide reue, qui a t relaye en cette enceinte, je rappelle que,
selon les professionnels eux-mmes, il y a aussi une part de technicit dans les relations
humaines, en particulier dans la conduite de lentretien et dans linterrogatoire. Vous vous
tes interrogs sur la question des expertises psychologiques et psychiatriques : cela ne
simprovise pas, ce nest pas quune question de bon sens , l aussi il y a de la technicit !
1251
Avec la judiciarisation de la socit, les contentieux techniques se multiplient, le
lgislateur le sait bien, qui a cr des ples de comptences pour la sant, les affaires
financires, la criminalit organise, le terrorisme. Or toutes ces rformes ont t menes sans
aucune tude dimpact, et la justice travaille flux tendus. Alors que lon comptait, en 1857,
6 254 magistrats pour 37 millions dhabitants, nous tions 7 782 en 2005 alors que la France a
dsormais 62,9 millions dhabitants. Le Snat lui-mme en a fait lobservation en 2002, dans
le rapport de sa mission sur lvolution des mtiers de la justice : Le magistrat du
XXIe sicle diffre radicalement des anciens juges de paix, supprims en 1958, qui jouissaient
dune autorit morale et dune situation sociale tablie. lus, puis nomms partir du
Consulat, ces derniers taient dsigns parmi les notables locaux et faiblement rmunrs.
Les magistrats sont devenus des techniciens du droit, trs comptents. La magistrature
ncessite un niveau de technicit croissant du fait de la complexit des procdures et de
lentre en vigueur des lois nouvelles.
Paradoxe, dans le mme temps, on cre les juges de proximit et on reparle de
lchevinage. Alors quon avait promis 2 300 juges de proximit en 2007, on nen a
laborieusement recrut que 600 ce jour, et non sans que cela pose dimportants problmes
dans les juridictions. Lchevinage, cest--dire la participation des citoyens la justice hors
cours dassises, est possible, mais pas dans les contentieux techniques. Le citoyen peut tre
associ la justice pnale, mais pas, bien videmment, pour ce qui touche aux droits des
brevets, de la proprit intellectuelle, de la construction, toutes les questions relatives la
responsabilit mdicale. On cite ce propos lexemple des prudhommes, des tribunaux des
baux ruraux, des tribunaux pour enfants. Mais, dans les prudhommes, le juge professionnel
intervient au titre de juge dpartiteur, et les conseillers sont lus sur des listes syndicales et
reoivent une formation. Dans les tribunaux pour enfants, les assesseurs sont des
professionnels de lenfance. Dans les tribunaux des baux ruraux, ils ont aussi un certain
savoir. Lchevinage ne peut tre envisag que sil apporte quelque chose au magistrat, pas
sil appauvrit la justice. Surtout, il pose le problme du dmembrement de la fonction
judiciaire. tout cela vous devez rflchir avant de vous aventurer dans cette voie.
Le deuxime message, solennel, des magistrats a trait aux injonctions contradictoires
du lgislateur, dans lesquelles ils sont enferrs.
Le premier exemple est celui de la dtention provisoire. Cest au lgislateur de
dcider si elle doit tre lie la notion de charges ou si elle peut cohabiter avec la
prsomption dinnocence. Ce qui est scandaleux dans laffaire dOutreau, ce ne sont pas les
acquittements, qui relvent du jeu normal de nos institutions : aprs une premire dcision, les
voies de recours ont jou et la cour dappel en a pris une autre, comme elle en a le droit parce
quelle nest pas une simple chambre denregistrement de la dcision prise en premier ressort.
Ce qui est scandaleux, cest la dtention provisoire. Or, en la matire, les magistrats nont fait
quappliquer des textes de loi que vous avez vots !
M. Thierry LAZARO : Et le discernement ?
M. Gilles COCQUEMPOT : Tout ira mieux quand vous serez dpute, Madame !
Mme Nama RUDLOFF : Les motifs de prononcer la dtention provisoire sont
fixs par la loi. Les investigations du juge dinstruction motivent la dtention provisoire. On a
cr le juge des liberts et de la dtention lorsquon a voulu retirer au juge dinstruction et
confier une autre autorit la responsabilit de la dtention provisoire. Le problme est que le
juge des liberts nest pas le mieux plac pour apprcier la ncessit des investigations du
1252
dossier, puisque ce nest pas lui qui a en charge la recherche de la vrit. Faut-il redonner au
juge dinstruction, sous une forme qui pourrait tre collgiale, la responsabilit de la dtention
provisoire puisque, dans notre code de procdure pnale, celle-ci est essentiellement
apprhende sous langle de la ncessit des investigations, du risque de pressions sur les
tmoins ou les victimes, et de labsence de garanties de reprsentation ?
Il faut aussi savoir ce que lon met derrire la dtention provisoire : on peut
distinguer selon quelle intervient avant la clture de linstruction ou entre celle-ci et le
jugement de la cour dassises. Lorsquune instruction est termine, le dlai daudiencement
devant une cour dassises est, selon les lieux, de 12 18 mois cest par exemple la moyenne
de la cour dappel de Douai Les mois pendant lesquels les personnes sont en attente dune
convocation pour tre juges devant la cour dassises ne sont quand mme pas de la
responsabilit du magistrat instructeur ! Si les magistrats, les greffiers et mme les cours
dassises sont en nombre insuffisant pour pouvoir vacuer les affaires, cela relve bien de la
responsabilit du lgislateur. Rappelons les chiffres : 62 438 dtenus en 2005, dont 20 999 en
dtention provisoire !
Qui plus est, le dbat sur la dtention provisoire au sein de votre Assemble nest pas
vraiment simple. On a bien vu lors de prcdentes discussions que certains dentre vous
taient favorables la rfrence lordre public parmi les motifs de la dtention provisoire,
tandis que dautres militaient pour son retrait.
Comme je lai rappel aux parlementaires qui se sont rendus le 14 mars au tribunal
de grande instance de Paris, vous avez adopt, cinq jours aprs la cration de la commission
denqute le 7 dcembre, la loi sur la rcidive modifiant larticle 144 du code de procdure
pnale sur la dtention provisoire, en ajoutant un nouveau motif permettant aux juges des
liberts et de la dtention de placer en dtention provisoire. En fait, dun ct vous reprochez
aux magistrats un recours excessif la dtention provisoire, de lautre vous le facilitez !
En outre, alors que la libert est une question fort grave, le lgislateur a fait le choix
de la confier un seul homme, le juge des liberts et de la dtention. Il est vrai que
lAssemble na pas t unanime sur ce point, quil a parfois t question de collgialit, mais
vous avez au bout du compte opt pour le juge unique. Pourtant, le Conseil constitutionnel
avait considr en 1975 que la collgialit est une garantie pour le citoyen , que la
collgialit doit tre la rgle et le juge unique lexception . Cela ne vous a pas empchs de
faire un choix diffrent pour une question aussi importante que la libert. vous, aujourdhui,
dassumer ce choix au lieu de reprocher aux magistrats de rduire les problmes de justice
des questions de moyens. Car cest prcisment pour des questions de moyens que vous avez
retenu la solution du JLD unique au lieu de celle dun tribunal de la dtention !
Tout le monde dit que le juge dinstruction est un homme seul, que, si plusieurs juges
avaient instruit laffaire dOutreau, celle-ci naurait pas connu le mme sort, quil faut donc
introduire la collgialit. Mais il y a l encore des injonctions contradictoires qui nous laissent
perplexes : dun ct, la proposition rcente du garde des Sceaux dintroduire la collgialit
de linstruction, de lautre, la loi Perben 2 qui tend le nombre des affaires confies au
juge unique.
Laffaire dOutreau a aussi pos la question de lapprciation de la preuve,
notamment lorsquelle repose sur la parole de lenfant. On assiste une vritable explosion de
la preuve scientifique, avec la multiplication des expertises ADN. Cest pour cela que
lopinion publique supporte de moins en moins lala judiciaire. Mais lapprciation de la
1253
parole des enfants nest pas si simple. Au moment o laffaire Dutroux a clat en Belgique,
on a assist des dclarations extrmement intressantes des hommes politiques. En 1997,
Jacques Chirac a t le premier parler dune prsomption de crdibilit de la parole de
lenfant. Le 4 novembre 2003, certains parlementaires ont dfendu un texte qui posait comme
principes limprescriptibilit des crimes dont sont victimes les enfants et la crdibilit de la
parole de lenfant dans les procdures. L encore, cela dbouche sur des injonctions
contradictoires, puisquon reproche aujourdhui au magistrat davoir fait la part trop belle la
parole de lenfant.
Je crois que votre commission doit dpasser laffaire dOutreau et engager, au-del
de la seule justice, un vritable dbat de socit. Cette affaire a mis en vidence les risques de
dysfonctionnement dune institution. Par ailleurs, lopinion publique naccepte plus lala, on
la vu dans le domaine mdical avec une augmentation du champ de la responsabilit des
mdecins. Il y a eu larrt Perruche, puis les lois anti-Perruche, le lgislateur venant limiter
cette importante extension de la responsabilit mdicale. De mme, dans le domaine des
infractions non intentionnelles, on est pass, par lintervention du lgislateur, de la faute
simple la violation manifestement dlibre. Aujourdhui, cest de lala judiciaire quil est
question. Mais, linverse des exemples que je viens de citer, on voudrait plus de
responsabilit pour les magistrats.
Les responsables politiques doivent se demander sil est possible de faire fonctionner
une socit sre 100 %, de se doter dinstitutions sans aucun ala. Si vous rpondez oui, les
magistrats devront en tenir compte dans leurs pratiques professionnelles, et ce qui est vrai
aujourdhui pour la magistrature sera vrai demain pour lensemble de la fonction publique et
pour lensemble des mandats publics, parlementaires, excutifs, judiciaires. Cest cette
question qui est au cur des dbats, et vous ne pouvez en faire lconomie.
Merci de mavoir prt attention.
M. le Prsident : Il et t difficile de faire autrement, au regard de la tonalit de
votre propos comme du fond de ce que vous avez dit.
Je partage totalement la fin de votre intervention : une socit sans ala nexiste pas,
non plus que le risque judiciaire zro ou le risque mdical zro. Je dplore, comme vous, cette
sorte de politiquement correct qui consiste faire croire nos concitoyens quil existerait
une justice parfaite.
En revanche, je reste sur ma faim en ce qui concerne vos propositions de rforme.
Surtout, je veux revenir sur le dbut de votre intervention, au cours duquel jai eu
limpression que vous faisiez le procs de la commission denqute, que vous avez dailleurs
trop rapidement appele commission Vallini car il sagit dune commission denqute
parlementaire collective, compose de 30 dputs. Vous avez, pour le moins, men une
instruction totalement charge, et je ne puis laisser passer sans y rpondre certains points de
votre intervention.
Elle arrive un peu tard par rapport ce que nous avons vcu, difficilement, tout au
long du mois de fvrier. Jespre que vos propos ne vont pas relancer une polmique que nous
avons d affronter et qui est aujourdhui derrire nous. Jai dit, lpoque, que les inquitudes
des magistrats et les crispations qui se manifestaient dans la magistrature taient lgitimes,
mais quils se rendraient compte quelles ntaient pas fondes. Je pense que tel est le cas
aujourdhui : force de leur expliquer que nous ntions pas l pour mettre en accusation la
1254
justice, et encore moins tel ou tel magistrat, mais au contraire pour donner la justice toutes
les chances de mieux fonctionner, ils lont compris. De grce, dans lintrt de la justice, ne
revenons pas des dbats dpasss, striles et contre-productifs. Je rpte donc, une nouvelle
fois, que cette commission denqute est une chance pour la justice, pour la magistrature et
pour les magistrats : pour la premire fois dans lhistoire de notre pays, la justice est au centre
du dbat politique, et elle peut ltre encore dans quelques mois loccasion du grand
rendez-vous lectoral de 2007.
Un mot de ce que vous avez dit sur notre rle en ce qui concerne laffaire dOutreau.
Vous avez raison, nous ne sommes pas l pour refaire le procs ni mme linstruction. Nous
lavons toujours dit. Vous avez mis en cause tel ou tel dentre nous et ses questions trop
insistantes ou trop prcises. Mais comment voulez-vous que nous remplissions notre mission,
qui consiste savoir ce qui sest pass dans cette affaire, sans demander aux magistrats
comment ils ont travaill, pourquoi ils ont pris une dcision plutt quune autre ? Il ne sagit
pas pour nous de remettre en cause leur travail ; nous voulons savoir comment les choses se
sont passes, pourquoi elles se sont passes de la sorte et en tirer dventuelles leons pour
dventuelles rformes.
Si ce sont les hommes qui ont failli, ce nest pas nous, vous avez raison, de le dire,
et nous ne le dirons pas. Nous ne lavons pas fait hier, nous ne le ferons pas dans notre
rapport. Cela incombe linspection gnrale des services judiciaires et ensuite au Conseil
suprieur de la magistrature. En revanche, si cest le systme qui a failli, qui a permis que
cette affaire se droule de la sorte, cest nous quil appartient de le rformer et nous sommes
bien dans notre rle.
Sagissant des dysfonctionnements, que vous semblez remettre en cause, le Conseil
suprieur de la magistrature a dit le 15 dcembre 2005 : Compte tenu de l'extrme
complexit de l'acte de juger, le Conseil souhaite qu' l'occasion de cette enqute
parlementaire, une information publique sur les processus d'laboration des dcisions
judiciaires permette de renforcer la confiance dans la justice. Le chef de ltat lui-mme a
crit le 5 dcembre 2005 aux acquitts dOutreau : Au nom de la justice dont je suis le
garant, je tiens vous prsenter regrets et excuses devant ce qui restera comme un dsastre
judiciaire sans prcdent. Pour sa part, le Premier ministre exprimait son motion le
1er dcembre en parlant de drame et de gchis judiciaire , et reconnaissait au nom du
Gouvernement, au nom de ltat, la faute qui a t commise . La faute : on est au-del du
dysfonctionnement ! Enfin, le garde des Sceaux, ministre de la justice, a dit quil prsentait
ses excuses tous les acquitts et leurs familles , ajoutant : Je voudrais vous dire,
maintenant que la justice est passe, lmotion du Gouvernement et la mienne devant toutes
ces vies gches .
Si, aprs tout cela, vous continuez remettre en cause la ncessit de cette
commission denqute parlementaire, qui sige ici au nom de lAssemble nationale,
elle-mme sigeant au nom du peuple franais au nom duquel la justice est rendue, libre
vous, mais nous ne pouvons pas vous suivre sur ce terrain.
M. Jean-Yves HUGON : Si vous avez adopt un autre ton dans la deuxime partie
de votre intervention, jai eu au dbut limpression, comme le prsident Vallini, que vous
faisiez linstruction charge de notre commission.
1255
Je veux vous dire simplement dans quel esprit nous travaillons. Je fais partie de ceux
qui ne sont pas spcialistes de la justice. Je ne dcouvre pas compltement son
fonctionnement mais, au fur et mesure des travaux, japprends beaucoup de choses.
Vous avez parl de lopinion publique, oubliant dailleurs le rle des mdias. Mais
nous, reprsentants du peuple, sommes en contact quotidien de cette opinion, nous ne
pouvons loublier. Or, dans nos circonscriptions, les gens se posent aujourdhui des questions
sur la justice, et notre tche est dessayer dtablir un lien entre le peuple franais, au nom
duquel la justice est rendue, et linstitution judiciaire. Nous travaillons donc dans un esprit
trs positif : nous ne sommes pas l pour faire le procs de la justice, nous voulons tirer les
conclusions dune affaire malheureuse, dont nous savons bien quelle nest pas reprsentative
de tout le fonctionnement de notre justice. Mais, hlas, nos concitoyens, par le prisme des
mdias, voient la justice travers laffaire dOutreau, nous devons bien en tenir compte.
Quand nous allons rendre nos conclusions, que nous voulons courageuses et
positives, nous entendons quune vraie rforme de la justice permette aux magistrats et aux
avocats de travailler mieux et plus sereinement, au service du peuple, car nous sommes, vous
et nous, son service.
Je nai personnellement rien contre les magistrats, je veux simplement quils puissent
travailler dans de meilleures conditions. Si lon peut y parvenir grce au travail que nous
accomplissons aujourdhui, si nous pouvons ainsi nous mettre, nous aussi, au service de la
justice, nous le ferons.
Cest parce que je suis dans cet tat desprit que, je vous le dis sans agressivit, votre
ton ma choqu et ma mme fait mal.
Mme Nama RUDLOFF : Je reprsente une organisation syndicale et nous sommes
venus ici vous faire part des inquitudes de nos collgues. Tant mieux si cela permet de
dbattre entre magistrats et parlementaires. Je suis daccord avec vous, il faut que ce soit une
dmarche constructive. Si le ton de mon propos a t ferme et solennel, cest parce que je
croyais quil fallait quun certain nombre de choses soient dites
M. Thierry LAZARO : Il y a quand mme une faon de les dire !
Mme Nama RUDLOFF : de faon ce quon puisse ensuite se tourner vers
lavenir.
Nos collgues sont inquiets et on ne peut le passer sous silence. Il est quand mme
historique quune commission denqute se penche sur la justice. Mon propos ntait pas de
remettre en cause son existence mais son objet. Vous avez raison, il faut sans doute renouer
des relations de confiance entre le peuple et la justice, mais au lieu de stigmatiser une affaire,
on aurait peut-tre mieux compris quon crt une commission denqute sur la dtention
provisoire ou que lon parlt de lala judiciaire et du fonctionnement de la justice en gnral.
Cest la dmarche suivie que nous contestons, et non le principe de la commission.
M. Jean-Yves HUGON : Jen viens mes questions.
Les magistrats sont-ils conscients de la vision que le peuple franais a aujourdhui de
la justice ? Se rendent-ils compte quils doivent souvrir davantage au grand public ? Avant
mme laffaire dOutreau, la justice faisait peur. Nos concitoyens lapprhendent comme un
1256
monde opaque, auquel il vaut mieux viter davoir affaire. Pouvons-nous faire ensemble
quelque chose pour y remdier ?
Quelle est, par ailleurs, la position de votre syndicat sur le juge dinstruction ? Faut-il
rformer sa fonction ? De quelle manire ?
Mme Nama RUDLOFF : En effet, lopinion publique a une image dforme de la
justice. Cela vient de lenseignement et dune mconnaissance du fonctionnement de nos
institutions. Peut-tre nouvre-t-on pas assez les palais de justice pour permettre den
dcouvrir le fonctionnement quotidien. Mais, peut-tre ne serez-vous pas daccord, je dirai
quil est quand mme heureux que la justice fasse peur.
Sagissant du juge dinstruction, jai trac des pistes de rflexion dans mon propos
liminaire. Mais nous sommes une organisation syndicale et non pas un parti politique : nous
navons pas proposer un programme de socit. Telle quelle est prvue dans le code de
procdure pnale, la dtention provisoire est dconnecte de la notion de preuve et
essentiellement vue sous le prisme des ncessits de linstruction et des investigations. Je
serais favorable ce quon redonne au juge dinstruction le pouvoir de placer en dtention
provisoire, car il est le mieux plac pour apprcier lintrt des investigations. Nous sommes
pour la collgialit dans une dcision aussi importante que la dtention provisoire. On pourrait
aussi considrer quelle ne devrait tre prononce que lorsquil y a des preuves de la
culpabilit et la lier la notion de charges. Tout dpend de ce que veut faire le lgislateur.
Mais dans le code de procdure pnale, il y a contradiction entre le fait de parler de
prsomption dinnocence et la dtention provisoire. Conformment notre droit, cette
dernire peut tre utilise pour un innocent puisquelle nest pas lie lexistence de preuves,
mais la ncessit des investigations, aux risques de pression et aux risques de troubles
lordre public. Il y a donc bien un choix faire, qui appartient au lgislateur.
M. le Prsident : Je reviens votre intervention liminaire : vous avez dit que nous
avions parfois tendance remettre en cause lindpendance de la justice, au moins par nos
propos. Eh bien, je vous mets au dfi de citer un mot de notre part contre ce principe
sacro-saint, non pas seulement de notre procdure pnale, mais de notre dmocratie. Que les
choses soient claires : laffaire dOutreau est dfinitivement juge, nous en faisons lexamen
clinique, a posteriori, nous ne remettons en aucun cas en cause lindpendance de la justice.
Vous dites, par ailleurs, que nous aurions pu nous intresser uniquement la question
de la dtention provisoire. Mais vous savez, puisque vous nous avez dit avoir suivi
lintgralit de nos dbats, que nous nous penchons beaucoup sur la dtention provisoire, qui
est au cur de cette affaire comme de notre travail et de nos proccupations. Reste quelle
nest pas la seule question qui nous occupe, du fait mme que cette affaire est un concentr de
dysfonctionnements. Vous avez une interprtation diffrente de la ntre, mais si on met de
ct la procdure pnale et quon regarde tout le reste, nous avons entendu des professionnels
experts, journalistes, policiers, travailleurs sociaux qui ont tous reconnu quils staient
tromps, quils avaient commis des erreurs dapprciation, quils navaient pas toujours fait
correctement leur travail ; ils ont fait leur examen de conscience, voire leur autocritique. Nous
avons abord la question du recueil de la parole lenfant, nous avons point toute une srie de
dysfonctionnements qui font hlas de laffaire dOutreau comme un cas dcole. Alors oui,
nous parlons de la dtention provisoire, nous allons proposer des rformes pour amliorer le
systme franais, mais nous avons eu bien raison de vouloir largir notre travail lensemble
de laffaire.
1257
M. Jacques FLOCH : Vous avez, Madame, pos un certain nombre de principes
dont on doit discuter.
Je rappelle que, plus que dautres branches du droit, le droit pnal fait appel
lintelligence de ceux qui le pratiquent. Dans un certain nombre darticles, on dit le juge
peut et non le juge doit , lui laissant ainsi une marge dapprciation. On a vu dans le
cadre de laffaire dOutreau que le juge na pas commis de faute de droit. Il ny a pas derreur
judiciaire dans cette affaire, mais il y a des dysfonctionnements et des fautes, par exemple
quand le juge a refus systmatiquement les actes demands par les avocats. Il na pas
commis de faute de droit : il pouvait refuser, ainsi que les lgislateurs, dont jtais, lui en
avaient donn la possibilit pour viter que des avocats nabusent des demandes dactes. Mais
quand un juge refuse systmatiquement, commet-il une erreur de droit ou une faute
dapprciation ?
Vous venez, par ailleurs, de dire que la justice doit faire peur. Mais quelle est cette
socit de pres et de mres Fouettard que vous nous proposez ? En quoi la justice doit-elle
faire peur ? Au contraire, elle doit attirer la confiance de nos concitoyens pour que, aussi bien
en droit civil, commercial voire pnal, ils puissent sadresser elle en toute srnit. Tel nest
pas le cas aujourdhui parce quils la craignent. Peut-on, daprs vous, changer cela ?
Mme Nama RUDLOFF : Je ne crois pas, Monsieur le prsident, avoir parl
datteinte lindpendance de la magistrature, mais dintrusion dans la sphre
juridictionnelle, ce nest pas tout fait la mme chose.
Quand vous parlez, Monsieur Floch, de lintelligence du juge, cela signifie que vous
lui laissez lapprciation et la responsabilit de la dcision. Il est vrai que juger est un mtier.
Je fais partie de ceux qui nont pas lu lintgralit du dossier mais jai cout, comme
tout le monde, laudition du juge Burgaud, qui tait le mieux plac pour rpondre. Il a
expliqu quil navait pas refus systmatiquement les demandes dactes, quil en avait
refus certaines et accept dautres. Mais le lgislateur a prvu des voies de recours et le juge
dinstruction nest pas dans la toute-puissance : quand on nest pas daccord avec lui, que lon
soit du parquet ou de la dfense, on peut faire appel de ses dcisions. Je le sais dautant mieux
que, mme si vous avez dit tout lheure que javais men une instruction charge, je ne suis
pas juge dinstruction mais magistrat du parquet
M. Jacques FLOCH : Un des dysfonctionnements dans laffaire dOutreau est
prcisment que les voies de recours nont pas jou et que la chambre de linstruction a suivi
systmatiquement ce que demandait le juge dinstruction.
Mme Nama RUDLOFF : Pour ma part, jattends les conclusions de linspection
gnrale des services judiciaires pour savoir sil y a eu des dysfonctionnements.
Quand on dit que la justice fait peur, il sagit surtout de la justice pnale.
M. Jacques FLOCH : La justice civile aussi !
Mme Nama RUDLOFF : Lordre public et la paix sociale exigent que les risques
encourus en cas de violation de la loi fassent peur nos concitoyens. Mais la judiciarisation
de la socit les conduit de plus en plus frquemment se tourner vers la justice et mme lui
demander de jouer plus que son rle. Cest pour cela quil faut une fois de plus se mfier de
lopinion publique, des sondages et de ce quon leur fait dire.
1258
M. Jacques FLOCH : Nous, nous entendons ce quils viennent nous dire dans nos
permanences
M. Thierry LAZARO : Aprs le mauvais numro de clown que nous a fait hier un
professeur mrite jaimerais dailleurs un jour que lon mexpliqut ce que signifie cette
expression , nous avons subi aujourdhui un cours de dressage : il ne vous manquait
Madame, que le fouet ou le martinet !
Je le dis avec une pointe dhumour. Mais quand deux de nos collgues nous ont
quitts tout lheure, vous avez dit quils manquaient douverture desprit, alors quils se
sentaient humilis et que je partageais largement leur sentiment.
Depuis que je sige dans cette commission, jai constat que les choses se faisaient
toujours en concertation. Nous avons dcid, conformment dailleurs la loi, de nous
pencher sur ce quil convient quand mme dappeler, que cela vous plaise ou non, des
dysfonctionnements . Nous avons auditionn les personnes de toutes sensibilits, de toutes
qualits, de toutes convictions. Nous avons entendu les principaux protagonistes de cette
affaire, qui ont eux-mmes employ ce mot.
Il y a eu, un moment, une vilaine polmique, qui nous a tous blesss. Nous sommes
les reprsentants du peuple et nous avons vu ici beaucoup de gens qui avaient la volont, la
capacit et lambition de dire quil y avait effectivement des choses faire, que le lgislateur
avait sans doute beaucoup lgifr et quil tait peut-tre temps, au bnfice du peuple
franais et de la justice, de nous saisir du sujet dautant que, le prsident Vallini la fait
justement observer, le calendrier y est plutt favorable.
Dans mon dpartement, jai organis il y a quelques jours avec le snateur Jean-Ren
Lecerf, une table ronde, laquelle notre collgue Lonce Deprez tait prsent, de mme
quune quarantaine de magistrats et davocats. Jai vraiment eu limpression, que je nai pas
retrouve dans vos propos, quon en avait fini avec la polmique et que chacun voulait
aujourdhui avancer.
Nul ne conteste que les magistrats soient humains, heureusement. Mais, dans la
nature humaine, il y a des choses qui fonctionnent et dautres qui ne fonctionnent pas. Vous
nous dites que vous pouvez tre appele deux heures du matin, mais en tant que maire,
quand je suis appel laube, alors que je suis encore en pyjama, parce que quelquun a eu la
triste ide de se suicider sur une voie ferre, je ne vous demande pas si je dois mettre deux
sucres dans mon caf, jy vais ! Quand on mappelle le soir parce quil y a une effraction,
comme tous mes collgues maires, jy vais ! Cest cela le sens de lintrt collectif. Je ne le
mets pas en doute pour vous, jaimerais quil en aille de mme pour nous.
Enfin, quand vous considrez que laffaire dOutreau est un cas unique et quil ny a
pas lieu de sy intresser, vous oubliez que nous nous renseignons tout de mme un peu et
que, depuis cette affaire, comme le procureur Lesigne nous la confirm, neuf personnes
accuses dans six dossiers traits par le tribunal de Boulogne-sur-Mer et renvoyes devant les
assises de Saint-Omer sont sorties libres, dont une aprs 35 mois de dtention prventive.
Quel est votre sentiment ce propos ?
Nous ne sommes pas ici en redresseurs de torts, mais jai la faiblesse de penser que,
si le Parlement a adopt des lois, on peut sefforcer de les appliquer avec discernement,
comme je tente de le faire dans mes fonctions de lgislateur, de maire et dhomme de terrain.
1259
Quand je reprsente ma formation politique, comme vous-mme reprsentez
aujourdhui votre syndicat, si je pense que la pression est trop forte, jessaie prcisment de
faire preuve de discernement.
Mme Nama RUDLOFF : Vous dites vous tre senti bless, mais les magistrats
lont aussi t
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Pas tous
Mme Nama RUDLOFF : Vous parlez, par ailleurs, des acquittements devant la
cour dassises de Douai, mais les acquittements font partie du jeu normal de nos institutions.
M. Thierry LAZARO : Je suis daccord, mais vous avez parl dOutreau comme
dun cas unique et vous avez dit quil ny avait pas eu de dysfonctionnement, que le scandale
dans cette affaire tait la dtention provisoire.
Mme Nama RUDLOFF : Je nai pas dit quil ny avait pas eu de
dysfonctionnement, jai dit que nous attendions le rapport de linspection gnrale des
services judiciaires. Pour ma part, je serais bien en mal de me prononcer sur les
dysfonctionnements dans un dossier que je nai pas lu.
M. Thierry LAZARO : Et moi je suis en mal de vos propositions, car lide de cette
commission est de prparer lavenir, dlaguer ce qui doit ltre et de faire des propositions.
Jai entendu beaucoup de choses dsagrables de votre part, je nai pas entendu de
propositions.
Mme Nama RUDLOFF : Alors vous ne mavez pas bien coute !
M. Georges FENECH : Il me semble que nous ne parlons pas de la mme chose.
Nous, nous parlons dune commission denqute qui se penche sur les dysfonctionnements de
la justice au travers de ltude clinique dun dossier ; vous, vous rptez lenvi que vous
attendez les conclusions de linspection gnrale des services judiciaires. Mais cette dernire
doit se pencher sur dventuelles responsabilits individuelles de certains magistrats, ce nest
pas du tout notre travail : nous ne sommes ni des inspecteurs ni des juges, nous essayons de
trouver des solutions pour remdier ce problme de la dtention provisoire.
Vous avez beau dire que les acquittements font partie de la procdure normale, le
citoyen sinquite quand mme de voir autant dacquittements aprs autant de dtentions
provisoires. Vous ne pouvez vous contenter de dire quon a appliqu la loi et que tout va bien.
Et si la loi tait mauvaise ?
Mme Nama RUDLOFF : Je dis simplement que vos travaux ne peuvent pas partir
de dysfonctionnements qui nont pas t dmontrs.
M. Jacques FLOCH : Une commission a quand mme publi un rapport sur les
dysfonctionnements dans laffaire dOutreau et fait des propositions pour que cela ne se
reproduise pas, ce nest pas nous qui lavons invent !
M. le Prsident : Madame, je fais leffort dessayer de vous suivre
intellectuellement : nous allons dbattre collectivement, aprs avoir auditionn lensemble des
protagonistes, des syndicats, des organisations professionnelles, des ministres successifs,
aprs avoir organis des tables rondes, et si, au bout de cinq mois de travaux, au moment de
1260
remettre notre rapport, nous nous apercevons quil ny a eu aucun dysfonctionnement dans
laffaire dOutreau, croyez que nous aurons le courage de le dire. Cest intellectuellement
possible, mais aprs trois mois de travaux, ce nest pas tout fait ce que nous pensons et ce
nest pas sur cette voie que nous semblons nous engager.
Mme Nama RUDLOFF : Cest pour cela que je vous ai rappel qu lissue des
travaux de la commission parlementaire denqute sur la justice consulaire, certains groupes
avaient conclu quil ny avait pas eu de dysfonctionnement et quil fallait donner cette
justice les moyens de fonctionner. Je ne sais pas si votre commission parviendra des
conclusions identiques.
M. le Prsident : Eh bien nous verrons : comme en matire de bonne justice, ne
prjugeons pas.
Je nai plus de demande de question, laudition est donc termine.
1261
Audition de Mme Marylise LEBRANCHU,
dpute du Finistre, ancienne garde des Sceaux
M. le Prsident : Madame la ministre, je vous remercie davoir rpondu la
convocation de la commission denqute sur laffaire dite dOutreau. Je rappelle que vous
avez exerc les fonctions de garde des Sceaux du 18 octobre 2000 au 6 mai 2002. Vous avez
donc t charge du ministre de la justice au dbut de laffaire dite dOutreau.
assembles parlementaires exige des personnes auditionnes quelles prtent le serment de
dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vais donc vous demander de lever la main
droite et dire : Je le jure .
(Mme Marylise Lebranchu prte serment).
larticle 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 modifie sur la libert de la presse, qui punit
Madame la ministre, la commission va maintenant procder votre audition, qui fait
Mme Marylise LEBRANCHU : Chacun retiendra de ce dossier une catastrophe
humaine, une plaie pour la dmocratie franaise, et la cicatrice demeurera. Mais cette affaire
doivent tre associes des catastrophes similaires puisque, chaque anne, plusieurs centaines
de personnes sont acquittes ou relaxes aprs avoir subi la dtention provisoire et aprs que,
souvent, leur nom a t cit dans la presse. Or, lacquittement est toujours plus discret que la
mise en examen.
Lorsque, partir de tmoignages denfants auprs de leurs assistantes maternelles,
souvre laffaire dite dOutreau, les informations que je reois de la personne charge de la
politique pnale au sein de mon cabinet sont de mme nature que pour beaucoup dautres
dossiers.
Comme vous le savez, depuis 1997, le ministre de la justice Mme Elisabeth Guigou
puis moi-mme ne donne plus aucune instruction aux magistrats dans les affaires
individuelles. En revanche, nous donnons, bien sr, des instructions de caractre gnral
permettant dorienter la politique pnale vers des priorits souhaites par le Gouvernement.
Le garde des Sceaux nest pas inform de toutes les affaires ouvertes. Ce serait
dailleurs impossible puisque, cette mme anne, 36 000 dossiers ont t confis aux juges
dinstruction, dont la moiti pour crimes ou viols.
1262
Les notes transmises suivent un parcours identique : procureur, procureur gnral,
direction des Affaires Criminelles et des Grces (DACG), cabinet du ministre, ministre. Le
choix de transmettre est li limportance de laffaire, au problme juridique quelle peut
soulever, sa mdiatisation, au fait quune question pose montre une inadaptation des
procdures. Ce qui justifie labsence dintervention dans des affaires individuelles, cest
prcisment limpossibilit pour le garde des Sceaux de connatre toutes les procdures en
cours, qui crerait une injustice dans le cas o lon choisirait dintervenir. Le ministre ne
pouvant intervenir que pour quelques cas dramatiques ou pour des dossiers qui concernent des
personnes connues, le risque serait de revenir la justice des puissants et des misrables .
La note que jai reue le 20 novembre 2001, et que jai communique votre
commission avec lautorisation du garde des Sceaux, comporte les lments recueillis depuis
fvrier 2001, que chacun connat et que la presse a dailleurs publis. Rien, dans cette note, ne
demande daction particulire.
Les autres notes, reues plus tard, sont de mme nature et font tat de laccusation de
meurtre dune petite fille, accusation dont javais dj eu connaissance par la tlvision, qui
montrait un avocat dcrivant en dtail une scne qui na pas exist.
Le document qui peut tre considr comme une alerte est un courrier de la famille
de M. Pierre Martel, reu parmi les centaines de lettres de ce type qui arrivent tous les jours
au ministre. Il est lu et transmis la direction des affaires criminelles et des grces, puis au
procureur gnral. Une autre lettre, adresse par Mme Roselyne Godard M. le Prsident de
la Rpublique, est considre comme une requte, et transmise en tant que telle par le
directeur adjoint de mon cabinet au procureur gnral pour attribution. Compte tenu de ce
quils rapportent, ces deux courriers ont donc eu un cheminement particulier.
Laffaire est, bien sr, considre comme complexe, mais personne ne demande de
moyens supplmentaires, comme le ministre peut dcider den attribuer dans le cas de
dossiers difficiles.
Je ressens le besoin de vous dire combien, lpoque, le contexte tait lourd. Depuis
le discours de M. le Prsident de la Rpublique, le 14 juillet 2001, il nest plus de semaine
sans que des questions dactualit portent sur des questions de scurit et de justice, sans
quon laisse entendre que le Gouvernement ne serait pas assez rpressif. La baisse du nombre
des dtentions provisoires, sujet qui est au cur de la rflexion de votre commission, suscite
bien plus de critiques que dencouragements. Il se trouve mme des services de police pour
mettre en cause la loi sur la prsomption dinnocence et pour recenser les mises en libert en
attendant instruction et jugement. En cette priode, la demande de mise en dtention est
pressante, ce qui conduit dailleurs ce que la France compte, aujourdhui encore, plusieurs
centaines de personnes acquittes ou relaxes aprs dtention provisoire. Ce climat vaut
particulirement pour ce qui concerne les crimes dont les victimes sont des enfants.
Les affaires de murs, singulirement les viols denfants et la pdophilie, sont,
cette poque, trs commentes. Laffaire Dutroux, en Belgique, laisse planer un doute, que
reprend la marche blanche . Les associations qui, dailleurs, se portent partie civile
Outreau et qui comptent dans leurs rangs des familles denfants disparus ou de victimes, sont
pour beaucoup persuades que la justice ne va pas au bout de ses enqutes, protgeant des
rseaux de pdophiles. Nous sommes alerts par des hebdomadaires sur lexistence probable
de DVD montrant des horreurs, et de rseaux en ligne ; des chanes de tlvision ouvrent des
enqutes sur dventuels liens franco-belges.
1263
lpoque, des textes rcents permettent de recueillir la parole de lenfant dans de
meilleures conditions, et nous sommes en train dtablir le fichier des empreintes gntiques
dcid en 1998.
La pression est forte. Je me souviens nettement de ltude que nous avons voulu
mener, partir de procdures de divorce, sur les allgations des enfants, pour savoir comment
aider ceux qui ont relay de fausses informations, sur des attouchements par exemple. Jai
renonc parler des enfants qui peuvent travestir une vrit ou tre conduits mentir, parce
que la parole de lenfant ne semblait pas, lpoque, pouvoir tre remise en cause. Tel est
donc le discours trs dominant. Depuis lors, une proposition de loi a dailleurs t dpose sur
le bureau de lAssemble nationale, qui dit ceci : Il nous parat important que la
prsomption de crdibilit de la parole de lenfant puisse tre retenue comme un principe dans
toutes les procdures le concernant. Or, on sait quun enfant peut dcrire des faits rels mais
les attribuer une autre personne que leur auteur en raison de la difficult quil prouve
dnoncer un proche parent.
Cette pression sexplique sans doute, car lhorreur existe, mais rappelez-vous aussi
quun instituteur, arrt dans son cole alors quil tait prsum innocent, sest suicid.
Daucuns ont alors os dire que ce suicide tait sans doute une preuve de culpabilit alors que,
bien souvent, le suicide traduit limpossibilit de supporter lindignit dune mise en examen
sans respect de la prsomption dinnocence. Cest malheureusement ce qui sest produit pour
une des personnes incrimines dans le dossier que vous tudiez.
Cette pression ne peut suffire tout expliquer, mais 200l et 2002 ont t des annes
insupportables pour la justice. Au nom de linscurit, on a senti, pour tous sujets, le passage
de la demande de justice, qui fait la force dune socit claire, la demande de vengeance,
expression de labsence de justice car lesprit de vengeance qui anime forcment les victimes
et leur famille ne peut tre celui dune dmocratie.
Les magistrats qui, comme les politiques, doivent faire leffort quotidien de
sabstraire de lmotion, mais qui rencontrent lhorreur, ont besoin de temps, daide et de
soutien pour viter ce que nous avons fait subir aux acquitts dOutreau. Je dis nous , parce
que si linspection gnrale des services judiciaires et le Conseil suprieur de la magistrature
doivent dire la responsabilit du juge dinstruction et des magistrats concerns, votre
commission doit aider clairer la responsabilit des politiques.
Il est facile daccuser seulement les magistrats. Nul, en conscience, ne peut dire ce
quil aurait fait exactement sil avait t confront, seul, dans le mme contexte, des
horreurs dont des adultes se sont rendus responsables et pour lesquelles ils ont dailleurs t
condamns, face des enfants dont la vie est tellement inacceptable quils refont leur histoire,
embarquant avec eux des victimes imaginaires qui les rendent moins seuls dans lhorreur
subie, devant une mre et dautres adultes qui corroborent leurs dires.
Mais ny a-t-il pas faute de linstitution ? Comme dans laffaire dite des disparues de
lYonne, propos de laquelle jai mis en cause linstitution judiciaire qui a failli, les
personnes mises en examen Outreau ne connaissent pas linstitution judiciaire et ont de
faibles moyens. La dfense sexerce mal au dpart. Or, il nest de bonne instruction et de bon
procs que si le dbat est quilibr. Nous devons aux personnes les plus fragiles dtre
accueillies, accompagnes, dfendues. Il faut faire de laccs au droit et la justice une
ralit, comme le prconisait le rapport Bouchet, qui ne connat toujours pas de suites
lgislatives relles.
1264
Ny a-t-il pas faute quand la chambre de linstruction ne peut pas remplir son rle
parce que les magistrats sont incapables de faire face au nombre de dossiers qui leur sont
confis ? Nous devons librer du temps pour les magistrats, comme ils le rclament. La
justice de proximit na rien rgl. Avocats, magistrats, greffiers et fonctionnaires avaient fait
des propositions lors des Entretiens de Vendme que javais runis. Ctaient des propositions
de rorganisation, avec llargissement des comptences des tribunaux dinstance, le
rglement de certains contentieux de masse, lchevinage, lorganisation dune instruction
collgiale dautres niveaux que celui de chaque TGI pour rpondre au problme de la
solitude du juge. Cette rflexion a t abandonne, alors que les difficults demeurent. Elle
doit tre reprise.
Ny a-t-il pas faute, aussi, quand lavocat ne peut tre prsent pour tous les actes,
depuis le dbut de la garde vue ? Cette affaire aura permis de mettre en lumire la ncessit
de la prsence dun avocat tous les stades de la procdure.
Ny a-t-il pas faute quand les experts de passage nont ni le temps ni parfois la
comptence ncessaire pour clairer linstruction ? Les moyens de lexpertise sont aussi
ridicules quest inefficace le mode de recrutement des experts.
Ny a-t-il pas faute quand les greffiers et les fonctionnaires sont dans limpossibilit,
faute de temps, de rpondre aux demandes des magistrats et aux avocats ? Ny a-t-il pas faute
quand manquent des lieux dchanges entre magistrats ? Ny a-t-il pas faute quand les moyens
matriels sont si insuffisants ? Ces fautes-l relvent du manque de moyens budgtaires, car si
Mme Guigou et moi-mme avons eu la chance de pouvoir les augmenter de 25 %, nous
sommes encore loin du compte.
Dautres fautes sont imputables lesprit qui rgne aujourdhui, au sentiment que le
code pnal et celui de procdure pnale dpendent plus du ministre de lintrieur que de la
chancellerie.
Le retour la collgialit est ncessaire. Ctait la rgle, mais lon se rend compte
avec cette affaire que cest malheureusement devenu lexception.
Enfin, le droulement des carrires des magistrats doit encore tre amlior. Il ne
peut plus y avoir de magistrat dbutant dans des affaires difficiles, au pnal comme au civil.
Pourquoi ne pas faire commencer les carrires en cour dappel ou en Cour de cassation pour
apprendre, par ltude de ces dossiers, comment les procs se droulent et se former au
contact de collgues plus anciens ? Parler carrire, cest aussi parler formation continue,
parler connaissance du droit mais aussi connaissance des hommes, apprentissage sextraire
personnellement de lhorreur, garder des distances pour instruire charge et dcharge,
aussi grande soit la difficult motionnelle faire face au crime. Il faudrait aussi ouvrir la
carrire de magistrats dautres, mais dautres qui auraient une formation solide en plus de
lexprience. Nous avions commenc de le faire et il serait utile de continuer.
Il faut, aussi, interdire la publication du nom des personnes mises en examen,
travailler la collgialit des dcisions de dtention et supprimer la clause de lordre public,
qui empche tout vritable dbat. De nombreuses autres propositions ont t faites qui
viteraient de jeter le bb avec leau du bain. Linstruction peut permettre une justice
quitable pour tous, mais ne pas rpondre la question de son fonctionnement serait une
erreur.
1265
chaque motion, des textes sont vots, alors quil faudrait analyser globalement
linstitution et ses capacits rpondre aux besoins avant de proposer des rformes pnales et
de les valuer.
Jentends dire, ici ou l, quil faudrait choisir le systme accusatoire. Mais pourquoi
le mme juge aurait-il eu une attitude diffrente sil avait t au parquet avec, face lui, les
mmes victimes, les mmes mis en cause et les mmes dfenseurs ? Au parquet, le magistrat
aurait-il t moins influenc par la pression de lopinion, de certains parlementaires, de ceux
qui laissaient penser que la justice ntait pas assez soucieuse de dmasquer des rseaux
pdophiles, peut-tre parce que ces rseaux comprenaient des notables ?
Voil les lments de rflexion, succincts et rsums, que je voulais vous donner.
M. le Prsident : Je vous remercie, Madame la ministre. Vous nous avez dit que, de
1997 2002, Mme Elisabeth Guigou puis vous-mme vous vous tiez interdit de donner des
instructions individuelles dans les affaires judiciaires en cours. Ma question sera inspire par
un article paru dans un grand quotidien du soir dat du 7 fvrier 2006. Intitul Outreau, une
instruction trs surveille , il fait tat de pices administratives transmises par le parquet la
Chancellerie et la direction gnrale des affaires criminelles et des grces et il indique ce
sujet : Ces notes, rdiges entre 2001 et 2004, attestent le degr de connaissance trs prcis
de la procdure en cours dont disposaient le parquet de Boulogne-sur-Mer et le parquet
gnral de Douai. Cela nexonre en rien le juge Burgaud de ses responsabilits. Mais ces
documents dmontrent que le cabinet de la ministre de la justice, Marylise Lebranchu, comme
celui de son successeur partir de mai 2002, Dominique Perben, taient en permanence en
mesure danalyser les vnements et dtablir leur propre conviction sur ce dossier de
pdophilie.
Si vous avez lu cet article, comment y avez-vous ragi ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Je lai lu, et jai demand au garde des Sceaux
lautorisation de transmettre votre commission les notes en question. Mme avec lclairage
que lon a aujourdhui de laffaire, on voit, quand on relit ces notes, que le parquet a prvenu
le parquet gnral qui a prvenu la DACG puis le cabinet car il sagissait dune horreur et
dune affaire complexe, mais lon voit aussi qu aucun moment des interrogations ne se
posent sur la manire dont lenqute et linstruction sont menes. Seul le courrier de la famille
Martel, qui est une sorte dappel au secours, est transmis au parquet gnral et la DACG
pour donner suite, mais suite ne sera pas donne. Quand au meurtre de la fillette , jen
avais dj pris connaissance par linterview tlvise dun avocat.
Le cabinet dun garde des Sceaux comprend une quinzaine de magistrats, dont un
seul est charg des affaires pnales. Je nimagine pas comment, quelques centaines de
kilomtres de distance et disposant pour toute information de notes hyper-synthtiques, gure
plus que ce quil y avait dans la presse, nous aurions pu tre plus clairvoyants que les
magistrats sur place, qui disposaient de toutes les pices et qui rencontraient les avocats. Vous
constaterez, la lecture des pices qui vous ont t communiques, quaucune ne concerne les
lments de dfense. Seules parviennent au ministre la rflexion dune avocate selon qui
lenqute est mal mene, faute de vouloir, en raison de la prsence de notables, aller au bout
et rechercher un rseau, et celle dun autre avocat disant que la pression est telle
Boulogne-sur-Mer quil faudrait dpayser le dossier. Cest peu dire que ces informations sont
contradictoires ! Il y a plus de cent ordonnances de refus de remise en libert, mais lalerte na
pas t suffisante pour que les choses soient revues. Quoi quil en soit, il ne faut pas imaginer
1266
que deux ou trois personnes puissent ragir au vu de rsums de deux ou trois pages ou aprs
une conversation tlphonique. On oublie trop souvent que si des instructions du ministre
taient possibles, ctait pour demander de poursuivre et non pour intervenir dans un procs.
Laisser la porte ouverte aux instructions individuelles, cest laisser libre cours aux appels
tlphoniques. Quant aux pices qui ont trait dautres affaires, elles concernent
essentiellement des personnalits connues.
M. le Prsident : Il est vrai que lorsquon parle dinstructions individuelles, on
pense aux instructions de poursuite, dont beaucoup, sur tous les bancs, pensent quelles sont
lgitimes ; certaines instructions de classement, dans le pass, ont pu poser plus de problmes.
Continuez-vous de penser quun systme qui empcherait tout garde des Sceaux de donner
des instructions individuelles serait le bon ? Avez-vous souffert de la rgle que votre
prdcesseur et vous-mme vous tiez fix ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Je nai pas souvenir den avoir souffert. Lorsque
jtais garde des Sceaux, nous avons eu dplorer que des procs-verbaux dposs par la
direction gnrale de la concurrence, de la consommation et de la rpression des fraudes
relatifs au trafic de produits alimentaires susceptibles de mettre en danger la sant des
consommateurs naient pas t suivis de poursuites. Jai pris immdiatement une instruction
adresse lensemble des procureurs gnraux et des procureurs, qui exigeait des poursuites
dans de tels cas. Il sagit l de politique pnale gnrale, par laquelle le ministre exige que
telle ou telle action soit prise en priorit, et peut-tre faudrait-il un rapport annuel au
Parlement ce sujet. Seuls les actes racistes mont fait minterroger. Si, dans pareils cas, le
parquet ne ragit pas, alors, me suis-je dit, une instruction individuelle peut se justifier. Mais
je demeure convaincue que lorsque les dossiers dinstruction se comptent en dizaines de
milliers chaque anne, linstruction individuelle est chose dangereuse car les affaires qui en
seront lobjet seront forcment slectionnes.
M. le Prsident : Le projet de loi relatif laction publique en matire pnale dpos
par Mme Elisabeth Guigou, alors ministre de la justice, et dont jai t le rapporteur sous la
prcdente lgislature, prvoyait un droit daction propre du garde des Sceaux dans
lhypothse o une affaire grave ne serait pas poursuivie par le parquet.
Mme Marylise LEBRANCHU : Ce texte nous a manqu. Si les nominations des
magistrats du parquet se faisaient autrement quelles sont faites aujourdhui, si le Conseil
suprieur de la magistrature proposait des nominations totalement indpendantes du pouvoir
politique, la question des instructions individuelles pourrait se poser nouveau. Aujourdhui,
les nominations des magistrats du parquet dpendent du garde des Sceaux, ce qui est un
problme majeur. Je regrette que le projet de loi sur la rforme du CSM nait pu aller son
terme, et quen consquence le texte chancellerie-parquet auquel vous avez fait rfrence,
et qui traitait aussi de la responsabilit des magistrats, nait jamais t appliqu.
M. le Prsident : Nous dbattrons de cette question dans le cadre dune table ronde,
car les avis divergent. Tout lheure, il a t reproch au lgislateur que le CSM ne soit pas
une institution paritaire. Pour votre part, que suggrez-vous pour viter cette instance le
reproche de corporatisme qui lui est fait, et pour lui permettre de mieux reflter la socit ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Il conviendrait de tenir compte, dans la
composition du CSM, de la reprsentativit des syndicats de magistrats, mais linstance
gagnerait ce que les magistrats ny soient pas majoritaires, car la confiance des citoyens en
serait renforce. La dfiance actuelle est telle que lon ne peut que dplorer, une nouvelle fois,
1267
que la rforme propose nait malheureusement pas abouti. Pour autant, dans laffaire des
disparues de lYonne, le CSM avait demand que des sanctions soient prises, mais le Conseil
dtat ne la pas voulu. On ne peut dire que, dans ce cas, le CSM ait fait preuve de
corporatisme.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : De nombreux documents manant de la
DACG mentionnent des comptes rendus tlphoniques avec le parquet gnral prs la
cour dappel de Douai. Qui prenait linitiative de ces appels ? Quelle suite leur a t donne ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Je nai pas assist la prise de notes au tlphone,
mais ces appels ont lieu soit lorsque quelque chose de nouveau se produit, soit lorsquune
mdiation est ncessaire. Alors le procureur gnral appelle la DACG, ou linverse. On voit
bien quau dbut le procureur gnral tient informer la DACG et que celle-ci choisit, au
moment, je pense, o lhypothse du meurtre dune fillette a t voque, dalerter le cabinet
du ministre. Chaque appel correspond un vnement grave. Le procureur gnral est
couramment en relations avec la DACG. Un dbat a eu lieu ce sujet au cours des Entretiens
de Vendme, et les magistrats ont soulign limportance de la permanence de ce lien, y
compris pour demander conseil. Le garde des Sceaux est donc prvenu quand une affaire est
trs grave, quand un besoin de mdiation se manifeste ou quand il y a un vide juridique.
M. le Rapporteur : Mais que sensuit-il ? Les informations sont-elles seulement
reues passivement ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Il ny a pas eu de travail spcifique du cabinet sur
cette affaire. On a pris acte de lhorreur. Si des moyens supplmentaires avaient t
demands, ils auraient t accords, mais le juge ne les a pas demands. Si un
dysfonctionnement avait t repr, sans doute une runion aurait-elle eu lieu, regroupant le
cabinet, la DACG et le parquet. Mais quand on relit ces notes on se rend compte quil ny
avait l aucun moyen dtre alert : elles ne mettent en exergue aucun problme.
M. le Rapporteur : Si ce nest quune note manant du SRPJ de Lille invitait
accueillir avec prudence la nouvelle du meurtre de la fillette.
Mme Marylise LEBRANCHU : Oui, mais pour autant la note ne dit pas :
Dautres que moi ne le font pas .
Lun des avocats, Me Frank Berton, a prsent une demande de dpaysement du
dossier, qui a t rejete. Un de ses arguments tait le retard dans la dlivrance des copies des
pices de procdure ; tiez-vous informe de la pnurie de moyens du greffe du tribunal de
grande instance de Boulogne-sur-Mer dont on nous a tant parl ? lappui de sa requte en
dpaysement, Me Berton parlait aussi du climat dltre et malsain qui rgnait, selon lui,
au tribunal de Boulogne-sur-Mer. Le procureur gnral, quant lui, a parl devant nous dun
climat dextrme hostilit et agressivit entre les magistrats et les avocats . En avez-vous
t informe ?
Mme Marylise LEBRANCHU : De la pnurie de moyens matriels, pour cette
affaire comme pour beaucoup dautres, oui : elle tait connue de longue date et avait t
explicitement voque lors de la manifestation des avocats devant le palais de justice de Paris.
Ctait lun des points qui avaient fait lobjet de ngociations, on avait dbattu du nombre de
1268
copies et des moyens en personnel ncessaires pour les faire et de trs longues discussions
avaient eu lieu sur le partage des moyens. Autant dire que le problme des copies et, plus
largement, des moyens de fonctionnement, se pose Boulogne-sur-Mer comme dans
pratiquement dans toutes les juridictions et ceux dentre vous qui en ont visit auront t
atterrs, notamment par ltat des archives.
M. le Rapporteur : Il ny avait donc pas de problme spcifique ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Le problme est aigu, crucial et constant. Il ntait
donc pas mis en exergue l plus quailleurs, et il na pas entran de raction particulire dans
ce cas.
M. le Rapporteur : Le parquet gnral dit avoir alert la Chancellerie ce sujet,
sans que suite soit donne sa demande.
Mme Marylise LEBRANCHU : Je reviens sur les opinions contradictoires qui
sexpriment dans deux notes : dans lune, il est dit que lenqute ne va pas assez loin car des
notables seraient mis en cause ; dans lautre, que la pression est telle quelle suscite un climat
malsain. Je ne ressens pas cela.
M. le Rapporteur : Cest devant notre commission que le procureur gnral a fait
tat de ce climat dhostilit .
Mme Marylise LEBRANCHU : Il ne la jamais mentionn dans les pices quil a
transmises la Chancellerie.
Vous avez indiqu, dans votre propos liminaire, que la famille de M. Pierre Martel
vous a adress un courrier clamant son innocence. Votre chef de cabinet lui rpond comme
suit : Sensible vos proccupations, Madame la ministre ma charge de transmettre votre
courrier monsieur le directeur des affaires criminelles et des grces, auquel elle a demand
de procder un examen attentif de ce dossier et de vous informer de la suite susceptible de
lui tre rserve. Est-ce une clause de style, ou y a-t-il effectivement eu un examen
attentif de ce dossier par la DACG ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Si mes souvenirs sont exacts, la Chancellerie reoit
chaque anne quelque 25 000 courriers relatifs des affaires en cours, manant de personnes
qui se considrent mal traits ou mal jugs. Quatre-vingt-quinze pour cent de ces courriers,
dirigs directement vers les services concerns, ne sont pas traits par le cabinet. Les 5 %
restant ont ce traitement privilgi car ils laissent apparatre quelque chose. La lettre que
vous mentionnez, qui manait de toute une famille, a connu un cheminement particulier, je
vous lai dit, et elle a t transmise au parquet intress. Mais cette transmission a eu lieu le
2 avril 2002 et, pour les raisons que vous savez, je ntais plus l pour longtemps. Je nai donc
pas su quel a t le retour.
M. le Rapporteur : La pratique est-elle que la DACG se fait une opinion
personnelle par des questionnements plus approfondis ou se limite-t-on, comme dans ce cas,
transmettre le courrier au parquet gnral du ressort o se droule laffaire, cest--dire
celui-l mme qui est charg den traiter ?
1269
Mme Marylise LEBRANCHU : Mme si un courrier lalerte, la DACG ne peut
traiter une affaire elle-mme ; elle le transmet au procureur gnral, qui le transmet son tour
au procureur concern, lequel peut discuter avec le magistrat du sige. Mais lensemble des
magistrats de France dplore le manque de lieux dchanges o ils pourraient prcisment
dbattre entre eux dans les tribunaux. De plus, un procureur gnral auquel un tel courrier est
transmis peut dcider dinformer ou de ne pas informer. La DACG est un centre de
ressources : tant donn lafflux de textes, elle peut clairer, dire que lun ou lautre nest
peut-tre pas appliqu. Mais, dans le cas dont nous parlons, il sagissait dautre chose, de
laffirmation, par une famille, que linnocence dun des siens ntait pas reconnue. Or, cest le
type de courriers dont la Chancellerie reoit le plus grand nombre.
M. le Rapporteur : Comment sorganise, pratiquement, la transmission de ces
courriers depuis le cabinet ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Imaginez le processus lenvers, imaginez qu la
lecture de cette lettre jaie interpell la juridiction concerne : il y aurait eu un dferlement,
justifi, de critiques. Le garde des Sceaux na pas intervenir dans une instruction, devenir
une sorte de super-chambre de linstruction. Seuls les magistrats peuvent dire sils accordent
une attention diffrente un courrier qui leur est transmis par la DACG. La dcision a t
prise, dans un cas, de transmettre le courrier la DACG puis au procureur gnral. Dans
lautre, la lettre a t transmise au procureur gnral pour attribution. Je ne vois pas comment
on aurait pu aller au-del.
M. le Rapporteur : Jen viens deux questions dordre gnral. M. Yves Bot,
procureur gnral prs la cour dappel de Paris, sest prononc devant nous en faveur de la
suppression du juge des liberts et de la dtention. Quant M. Maurice Marlire, ancien juge
des liberts et de la dtention dans le cadre de laffaire dOutreau, il a fait, lors de son
audition, la dclaration suivante : Le dbat contradictoire me semble tronqu. Je me
dmarquerai de M. Lesigne, qui vous a parl du caractre artificiel de ce dbat. Je ne pense
pas quil soit le moins du monde artificiel, mais il est ncessairement tronqu. Il lest pour la
bonne et simple raison quaux termes de la loi, le juge des liberts et de la dtention ne peut
pas aborder les faits, donc le fond du dossier. Il en a connaissance, naturellement, mais on ne
peut pas en dbattre avec la personne mise en examen ni avec son avocat. () Cela
mapparat un point extrmement important. Le juge des liberts et de la dtention
mapparat, ce niveau, comme un juge priv, de par la loi, de la possibilit de prendre une
dcision pleinement claire, du fait quil lui est impossible de poser des questions relatives
aux faits la personne mise en examen. Que vous inspirent ces rflexions ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Le double regard aurait d tre une garantie.
mon avis, il aurait fallu aller plus loin dans la loi relative la prsomption dinnocence et
dcider que les juges des liberts et de la dtention sont nomms par dcret au lieu que,
comme cest souvent le cas, la fonction soit dvolue au dernier arriv ou celui qui a le
temps. Lide dun juge des liberts et de la dtention est bonne mais elle est mal applique
car il dcouvre laffaire au dernier moment. Il faut rflchir son statut.
M. le Rapporteur : Mieux vaudrait donc un juge plein temps quun juge quand il a
le temps
Mme Marylise LEBRANCHU : Certainement. La question avait t dbattue au
cours des Entretiens de Vendme. Pourquoi ne pas envisager un assesseur, un chevinage ?
Dans une fonction conue pour prendre en compte laspect humain, point nest besoin dtre
1270
trs ferr en droit. Pourquoi ne pas donner au citoyen la possibilit dun vritable dbat
public, dans lequel lassesseur offrirait un autre type de garantie ? En revanche, je nimagine
pas que lon supprime le double regard, linstruction ft-elle collgiale. Selon moi, il faut un
juge des liberts et de la dtention, un assesseur et un dbat rel, aussi souvent que ncessaire.
Il faut tenir compte de limpossibilit de fait de lire les dossiers et, des demandes rptitives,
on a tendance apporter des rponses identiques, sans remettre en question le raisonnement
qui a eu lieu avant. Voil pourquoi la collgialit est importante.
M. le Rapporteur : Mais elle existe au sein de la chambre de linstruction.
Mme Marylise LEBRANCHU : tant donn le nombre de dossiers que doit lire une
petite quipe, nous savons tous, ici, que trs souvent ils se partagent la tche et que chaque
dossier est lu par un seul magistrat, sil arrive le lire en entier. Les magistrats parlent de
limpossibilit de bien faire.
M. le Rapporteur : Pour ce dossier en tout cas, ils nous ont dit lavoir tous lu.
Mme Marylise LEBRANCHU : tant donn le nombre de dossiers qui leur sont
confis, ils sont pousss dpoter et nont ni le temps dune lecture longue, ni celui den
discuter.
M. le Rapporteur : Il y a donc une question de temps et de moyens.
Mme Marylise LEBRANCHU : Il faut donner du temps aux magistrats, ce qui pose
la question de la carte judiciaire ; mais si elle est rvise, les parlementaires et les barreaux
doivent prendre conscience que les tribunaux de certaines villes auront des comptences en
moins. De nombreuses propositions ont t avances aux Entretiens de Vendme. Il faut les
appliquer en sachant que si on souhaite une instruction collgiale, linstruction ne se fera pas
partout. Toutes ces questions doivent tre dbattues publiquement et cest un des grands
avantages de votre commission de permettre aux citoyens de prendre conscience des
difficults auxquelles on se heurte.
M. le Rapporteur : Que pensez-vous de lautonomisation des carrires ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Lors des Entretiens de Vendme, les magistrats
avaient fait dexcellentes propositions relatives lorganisation du parquet. Le jour o les
magistrats du parquet auront la mme indpendance que ceux du sige, on aura fait une
grande partie du chemin. Un magistrat qui le souhaite est parfaitement capable de passer du
sige au parquet, et vice versa. Si le CSM le propose, pourquoi ne pas nommer un magistrat
du sige au parquet ? Je redoute un parquet qui sloignerait de plus en plus du sige et qui se
rapprocherait de ce quest lorganisation du ministre de lintrieur. Une grande prudence
simpose pour ce qui est de lindpendance du parquet, et il ne faut pas prendre les choses
lenvers. Ce nest pas la carrire qui pose problme, mais le fait que lon nait pas prvu
dorganiser le parquet de manire garantir que son rle est bien exerc. Il faudrait aussi
voquer le fait que la police judiciaire dpend du ministre de lintrieur.
M. le Rapporteur : Si le parquet tait indpendant, quel serait son lien avec la
nation ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Pourquoi ne pas revenir au texte relatif laction
publique en matire pnale, qui organise lindpendance du parquet et son lien avec la
1271
Chancellerie ? Il serait beaucoup plus simple de sorienter vers une instruction organise
comme le prvoit ce texte et lon cesserait, tous, de marcher sur des ufs.
M. le Prsident : Je rappelle que le texte a t, en son temps, vot en premire
lecture. Il prvoit aussi le rattachement de la police judiciaire la Chancellerie ainsi quune
commission de recours des justiciables pour traiter des dysfonctionnements de la justice. Tout
y est, et il est prt lemploi !
M. Christian PHILIP : Vous avez dit quen matire de dtention provisoire,
laffaire dOutreau nest malheureusement pas une exception. Comment expliquez-vous que
cette situation ancienne, laquelle vous avez vous-mme t confronte lorsque vous tiez
garde des Sceaux, perdure ? Sagissant de la carrire des magistrats, vous avez regrett la
nomination de magistrats dbutants linstruction. Plus largement, quel fut votre regard sur
lENM et quelles volutions recommanderiez-vous ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Pour ce qui est de la dtention provisoire, il a fallu
cette horreur pour que le sujet soit publiquement dbattu. Lors de mon passage au ministre,
la dtention provisoire commenait baisser, par leffet de la loi sur la prsomption
dinnocence. Mais aprs une affaire sans lien avec ce texte dont tout le monde se souvient,
elle a recommenc daugmenter. Je vous lai dit, les annes 2001 et 2002 ont t des annes
trs difficiles pour la justice, soumise de fortes pressions et accuse de laxisme. Sans cesse,
on entendait dire : La police arrte et la justice relche , des victimes sindignaient que leur
agresseur ait t remis en libert. On tait pass une demande de vengeance, et la pression
permanente en faveur de la dtention provisoire exerce sur les magistrats dans les
questions au Gouvernement, dans la presse, dans les discours a fait quelle na pas baiss
autant quelle laurait d. Je me souviens avoir mentionn la baisse de 23 % des dtentions
provisoires sous les sifflets de certains parlementaires. Or, les juges des liberts et de la
dtention ne sont pas insensibles aux broncas de lAssemble nationale, ils se font
excessivement prudents, et lon en arrive une dtention provisoire systmatique au lieu
quelle devrait tre exceptionnelle et uniquement ordonne pour garantir le bon droulement
de linstruction. Il est bien que votre commission fasse uvre pdagogique ce sujet aussi.
Jai connu lENM alors quelle augmentait sa capacit daccueil pour faire face aux
recrutements rendus ncessaires par la loi sur la prsomption dinnocence. Une grande
vigilance du ministre simpose sur ce qui relve, dans le contenu de son enseignement, du
message de la socit. Autrement dit, il ny a pas que le droit. Les futurs magistrats doivent
apprendre garder une distance face au crime. Je ne remets pas en cause la qualit de
lenseignement mais jobserve quil ne permet pas aux jeunes juges daffronter des affaires
difficiles. Voil pourquoi je serais favorable, si lon souhaite maintenir les petits tribunaux,
ce que les affectations initiales soient faites au sein des cours dappel.
M. Jacques FLOCH : Larticle du Monde cit par le rapporteur expose en fait que
tout le monde tant au courant, tout le monde est responsable. Cest facile dire, et nous
avons t quelques-uns tre aussi cruels, nous demandant comment il se pouvait que
personne ne se soit rendu compte de ce qui se passait. Mais plus les auditions avancent et plus
ma cruaut sattnue, car je me sens galement responsable. Cet article vous parat-il
outrancier, ou avez-vous eu des informations qui sont passes dans l ordinaire de la
justice ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Une affaire de ce type nest pas ordinaire et le
ministre de la justice lui prte une attention particulire. Mais jai relu les pices, et je ne
1272
vois toujours pas lesquelles auraient pu malerter, alerter mon cabinet, alerter la DACG sur un
dysfonctionnement. Elles mettent en exergue que quatre enfants sont victimes de viols
confirms mdicalement. Ces enfants parlent, et en parlant rinventent leur histoire que, parce
quelle leur est insupportable, ils largissent dautres, et ce quils disent est corrobor par la
mre et par une autre personne qui, par la suite, sera acquitte. Je nai aucun lment dalerte.
Deux courriers ont fait lobjet dun traitement spar, mais ce nest pas suffisant pour que lon
se rende compte dun dysfonctionnement. Aux pices administratives que je vous ai
transmises, jai joint les articles de presse de lpoque, rdigs par des journalistes sur les
lieux ; ils vont dans le mme sens, et mme, ils en rajoutent. Voil pourquoi je ne me sens pas
capable de dire qu la place du juge Burgaud jaurais agi diffremment, mme si je sais quil
aurait d en tre autrement. Il sera intressant que vous preniez connaissance des comptes
rendus tlphoniques, qui ne sont dailleurs pas tous remonts au cabinet, car ils retracent
ltat desprit, selon la chronologie. Ce sera pour vous la meilleure faon den juger.
M. Georges FENECH : Vous avez propos de supprimer la clause dordre public
des motifs autorisant la dtention provisoire. Mais imaginons quun homme tue sa femme. Il
est pre de famille, il est domicili et il travaille. Rien, hormis le crime quil a commis, ne
justifie donc la dtention provisoire en ce qui le concerne. Peut-on pour autant envisager de
supprimer la clause dordre public dans un tel cas ? Pensez-vous que lopinion publique peut
voluer jusqu accepter le principe de la prsomption dinnocence totale ou tabliriez-vous
une hirarchie dans les motifs de dtention provisoire ? Sagissant par ailleurs de la
responsabilit des magistrats, question dlicate, seriez-vous favorable ce que la faute
grossire ou lerreur manifeste dapprciation soit sanctionne ? Seriez-vous favorable ce
quune commission extrieure la magistrature puisse tre saisie par tout citoyen ? Pour ce
qui est des instructions individuelles, on sent une gne dans vos rponses. Vous avez dit
quelles se justifieraient dans les cas de discriminations et vous avez suggr de les maintenir
condition que le parquet soit plus indpendant. Mais quoi servent les remontes vers la
Chancellerie si vous vous interdisez les instructions individuelles ? Si la loi sur les
instructions individuelles adopte linitiative de M. Pierre Mhaignerie ne vous semble pas
suffisamment garantir lindpendance de la justice, pourquoi ne pas aller au terme de la
dmarche et dtacher la DACG du ministre pour la confier une sorte de procureur gnral
de la nation, ce qui maintiendrait le lien avec la nation et lunicit de la politique pnale ?
Mme Marylise LEBRANCHU : Cest bien sr une question capitale de savoir si
nous acceptons quune personne poursuivie pour une infraction grave ne soit pas place ou
maintenue en dtention provisoire. Si ce nest plus le juge dinstruction qui en dcide seul
mais que la dcision est prise collgialement, avec un assesseur, on doit tre capable de
laccepter. Malheureusement, la pression est souvent telle quil est trs difficile pour les juges
des liberts et de la dtention nouvellement installs de prendre la dcision de ne pas
maintenir en dtention ; ils lont dit lors des Entretiens de Vendme. Il faut donner des
moyens nouveaux, et les bracelets lectroniques ou les autres dispositifs de ce type offrent des
pistes. Dans tous les cas, il nest plus acceptable que de 600 800 personnes soient chaque
anne acquittes ou relaxes aprs avoir subi une priode de dtention provisoire. Lurgence
est l, et nous devons avoir ce courage car ce nest pas une rponse de dire : Il na pas t
relch parce que lopinion publique ne le voulait pas . Et si lon continue de ne pas parler
de la justice et du droit lcole, les citoyens continueront de ne pas les comprendre.
Je suis tout fait favorable une commission de recours. Pour ce qui est des
instructions individuelles, je ne suis pas gne le moins du monde, mais je dis que le retour
ces instructions sans que le projet de loi relatif laction publique en matire pnale ait t
adopt est dangereux. Nous ne sommes pas tous vertueux et lon ne sait ce qui peut se passer.
1273
Dois-je rappeler que la suppression des instructions individuelles, en 1997, a suivi laffaire
dite des hlicoptres ? Enfin, jimagine mal que la DACG, centre de ressources, puisse tre
totalement indpendante et elle me semble devoir rester une direction du ministre. Mais si
lon prvoit un recours du justiciable, on aura un dispositif satisfaisant.
Mme Elisabeth GUIGOU : Je vous remercie, chre collgue, de cette intervention
qui nous a beaucoup clairs. Nous devrons continuer de rflchir sur lapplication des lois,
les moyens de la justice et de la police et lamlioration des textes. Vous avez eu raison
dinsister sur le contexte de lpoque et sur la nocivit des tte--queue dans le domaine de la
justice. Les magistrats, citoyens comme les autres, ne sont pas insensibles lopinion.
Comme vous lavez rappel juste titre, cest notre rle de lgislateur de nous en abstraire,
mme si cest difficile, et de faire comprendre nos concitoyens que, dans une dmocratie, le
garde des Sceaux nest pas saint Louis rendant la justice sous son chne et quil ne peut y
avoir de recours, administratif ou politique, contre les dcisions judiciaires. Vous nous avez
incits plus de responsabilit dans nos rponses nos administrs. Mon seul regret est que
votre audition ne puisse tre plus longue.
Je demande tre galement entendue par la commission denqute. Si le fait que
jen sois membre parat incompatible avec cette demande, je suis prte en dmissionner.
Mme Marylise LEBRANCHU : Jinsiste pour que le rapport de synthse des
Entretiens de Vendme soit remis votre commission. Il reflte un travail collectif dune
grande richesse, dont il ressort que les magistrats et les auxiliaires de justice ne peuvent
rendre la justice comme ils le voudraient. Le rapport formule un grand nombre de
propositions sur lautonomie du parquet, sur lorganisation des cabinets dinstruction et sur la
ncessit dune meilleure communication, qui sont toute de nature rendre la justice plus
proche du citoyen.
M. le Prsident : Je ferai volontiers distribuer ce rapport aux membres de la
commission, comme le seront les propositions de rforme de la justice remises par le barreau
de Paris au prsident de notre Assemble. Madame la ministre, je vous remercie.
1275
Audition de M. Dominique PERBEN,
ministre des transports, de lquipement, du tourisme et de la mer,
ancien garde des Sceaux
M. le Prsident : Monsieur le Ministre, je vous remercie davoir rpondu la
convocation de la commission denqute parlementaire sur laffaire dOutreau. Je rappelle
que vous avez exerc les fonctions de garde des Sceaux du 7 mai 2002 au 31 mai 2005.
assembles parlementaires, exige des personnes auditionnes quelles prtent le serment de
(M. Dominique Perben prte serment).
enregistrement.
M. Dominique PERBEN : Laffaire dOutreau est douloureusement ressentie par
les Franais parce quelle est une somme de souffrances inacceptables. Souffrance des enfants
agresss dabord, souffrance dinnocents accuss et incarcrs tort ensuite.
Cette souffrance doit servir ce que la justice samliore et ne ritre pas ces
erreurs : cest cela quont dit les personnes acquittes. Leurs preuves ne doivent tre ni
oublies, ni inutiles et leur vu doit tre entendu.
Jen suis dautant plus convaincu que, ds la fin du procs de Saint-Omer, jai
demand au procureur gnral Viout de proposer des mesures, et que jai reu les premiers
acquitts pour leur tmoigner ma compassion et organiser leur indemnisation dans des
conditions de rapidit et de montant sans quivalent jusqualors.
Je voudrais tout dabord vous dire dans quelles conditions jai t tenu inform de
cette affaire.
Tout a dbut par un rquisitoire introductif du procureur de la Rpublique de
Boulogne-sur-Mer du 22 fvrier 2001. Je suis arriv place Vendme le 7 mai 2002. Un
premier rapport a t rdig le 22 octobre 2002 par le procureur gnral de Douai sur les
1276
perspectives de clture de linstruction. Ce rapport na pas t transmis au cabinet, ni fait
lobjet dune note.
La direction des affaires criminelles et des grces a adress une note mon cabinet le
9 avril 2003 pour rsumer le rquisitoire dfinitif du procureur de Boulogne, que le procureur
gnral de Douai avait transmis, dj sign, le 19 dcembre 2002. Cette note ne contenait
aucun lment dalerte sur le fond du dossier.
Entre ces deux dates, jai reu plusieurs courriers de personnes mises en examen, de
leurs proches, et de parlementaires, et elles ont fait lobjet de rponses dattente, compte tenu
des dcisions judiciaires dj intervenues lpoque.
Dans ce contexte, aucune instruction na t donne au parquet, et du reste, aucune
instruction ntait possible, en vertu de larticle 36 du code de procdure pnale alors en
vigueur, qui dispose que le garde des Sceaux peut dnoncer au procureur gnral les
infractions la loi pnale dont il a connaissance et lui enjoindre, par instructions crites et
verses au dossier de la procdure, dengager ou de faire engager des poursuites ou de saisir la
juridiction comptente de telles rquisitions crites que le ministre juge opportunes.
Sagissant de dnoncer des infractions, linstruction tait dj en cours et mme en
voie dachvement. Quant la possibilit de saisir la juridiction de rquisitions, les
juridictions de contrle de linstruction avaient t saisies linitiative des mis en examen.
Je prcise que la loi du 9 mars 2004 na pas modifi lancien article 36 du code de
procdure pnale, mais la refondu dans un nouvel article 30, prcd de la formule suivante :
Le ministre de la justice conduit la politique daction publique dtermine par le
Gouvernement. Il veille la cohrence de son application sur le territoire de la Rpublique.
cette fin, il adresse aux magistrats du ministre public des instructions gnrales daction
publique.
Dans ce contexte, les magistrats du parquet conservent et usent de la libert de parole
que leur donnent de faon historique leur qualit et leur formation de magistrat. Cest
pourquoi il me parat important de maintenir dans son principe lunit du corps judiciaire.
La question de larticle 36 ne se posait donc plus pour moi, puisque le procureur de
Boulogne avait pris son rquisitoire dfinitif sans mavoir au pralable ni consult ni inform.
Sur ce point, le juge dinstruction na dailleurs pas totalement suivi les rquisitions du
procureur puisquil a renvoy devant les assises une personne qui faisait lobjet de
rquisitions de non-lieu.
Jai eu loccasion, au cours des nombreux dbats parlementaires sur la loi du 9 mars
2000, de mexpliquer sur ma conception du rle du garde des Sceaux.
Il lui appartient de veiller la cohrence de lapplication de la loi au plan gnral, en
donnant des instructions daction publique sur des thmes dtermins, mais aussi au plan
particulier, en indiquant aux parquets, selon les modalits prvues par larticle 30 du code de
procdure pnale, doffice ou sur la question dun procureur gnral, de quelles rquisitions
saisir le juge.
Le garde des Sceaux ne peut donc pas tre un ministre-juge, mais il doit avoir, en
toute transparence, les moyens de soumettre au juge lapplication de la loi cest ce que jai
fait dans des affaires individuelles en demandant plusieurs reprises des parquets de retenir
1277
les nouvelles circonstances aggravantes en matire de discrimination : boycottage de produits
israliens par le maire de Seclin, agressions homophobes
Cest aussi pour cette raison que je ne pouvais dclencher aucune procdure la suite
des lettres que javais reues. Le juge dinstruction avait statu et je ne pouvais tenir pour
nulle et non avenue sa dcision.
Permettez-moi de revenir sur le contexte gnral post-Outreau .
Laffaire dOutreau est dabord une souffrance pour toutes les victimes, quil
sagisse des enfants agresss, des innocents accuss tort, ou de leurs familles, mais cest
galement un traumatisme pour linstitution judiciaire. Lexamen approfondi auquel vous
vous livrez est une ncessit dmocratique car notre justice ne peut vivre dans ce climat.
Mais nous devons tre attentifs viter tout effet dformant. Jai t garde des
Sceaux durant trois ans, jai visit deux ou trois juridictions par mois en moyenne, jai
rencontr des centaines de magistrats et de fonctionnaires sur leurs lieux de travail. Je tire de
cette exprience plusieurs rflexions. Tout dabord, ce qui sest mal pass dans le procs de
pdophilie dOutreau ne rsume pas davantage le fonctionnement de la justice que ce qui sest
bien pass dans le procs de pdophilie dAngers. La justice pnale, en 2005, cest en effet un
peu plus de 5 millions de procdures pnales traites par les parquets.
Par ailleurs, cette affaire nous en apprend au moins autant sur le fonctionnement de
la justice que sur le fonctionnement de la socit elle-mme. Notre socit est trs sensibilise
la violence, mais trop longtemps, les violences intra-familiales et les violences faites aux
mineurs sont restes masques. La parole sest libre, et les souffrances des victimes sont
prises en compte par la justice. Aujourdhui, 25 % des personnes condamnes et
emprisonnes le sont pour des infractions sexuelles. Ces infractions constituent la premire
cause dincarcration.
Chaque affaire judiciaire, si mineure soit-elle, est le croisement de destins individuels
et de beaucoup de souffrances humaines. Cest un domaine o lhabitude na pas sa place,
mais qui est le quotidien des magistrats. On mesure alors toute la difficult de leur travail, et
je tiens leur rendre hommage.
Au cur de cette difficult est lobligation de dcider, de trancher, comme le rappelle
larticle 434-7-1 du code pnal : Le fait, par un magistrat, toute autre personne sigeant dans
une formation juridictionnelle ou toute autre autorit administrative, de dnier de rendre la
justice aprs en avoir t requis et de persvrer dans son dni aprs avertissement ou
injonction de ses suprieurs est puni de 7 500 euros damende et de linterdiction de
lexercice des fonctions publiques pour une dure de cinq vingt ans.
Il est facile davoir une opinion, il est plus difficile de rendre un jugement. La
dcision du juge se nourrit de ce que lui apportent dautres organes de rgulation sociale
- police, gendarmerie, services sociaux.
Enfin, le juge statue en toute indpendance, ce qui signifie, non pas, comme je lai
entendu dire devant vous, sous la pression de lair du temps , mais uniquement en
considration de motifs explicites qui rendent compte de ladquation des faits dont il est saisi
la loi quil est charg dappliquer.
1278
Les travaux de votre commission ont fait apparatre plusieurs grilles de lecture de
laffaire dOutreau.
Je ne crois pas que lon puisse se satisfaire dune premire approche technique et
purement procdurale, et tout dabord parce quaucune faute procdurale au sens strict na
jusqu prsent t mise en vidence dans cette affaire. Il ne faudrait pas que le fait de
sinterroger sur des ajustements procduraux aboutisse ne pas aborder des questions de fond
sur lorganisation et le fonctionnement de la justice.
En ralit, lessentiel des dbats techniques et procduraux auxquels a donn lieu
cette affaire porte sur la dtention provisoire du fait de lusage qui en a t fait.
Sagissant de la dtention provisoire, il ne faut pas se tromper de dbat. Je ne pense
pas que le dbat doive porter principalement sur les critres lgaux risques de ritration, de
disparition de preuves, de pressions, ordre public. Ces critres ne peuvent qutre abstraits. En
revanche, il importe quils fassent lobjet dune motivation soumise au contrle de la cour
dappel.
La suppression du critre de lordre public serait une erreur et pourrait conduire des
situations aberrantes lordre public est une composante de la paix sociale, quil est du devoir
de la justice de prserver.
En revanche, il faut mieux organiser le travail des JLD et renforcer le contrle par les
chambres de linstruction. Cest le sens des propositions du rapport Viout et de la majorit des
professionnels que vous avez auditionns.
Les dossiers qui concernent des personnes en dtention provisoire doivent donner
lieu des examens publics et des chances obligatoires. Javais propos en juillet 2004 le
principe dun rendez-vous judiciaire obligatoire et public sur la dtention au bout de six mois
de dtention provisoire, en dehors des cas de terrorisme.
ce sujet, ni la loi du 9 septembre 2002, ni celle du 9 mars 2004 nont facilit le
placement en dtention provisoire. Ces lois ont ainsi renforc lobligation de motivation du
placement en dtention provisoire ou du refus du placement en dtention provisoire demand
par le parquet. Elles ont permis au parquet de saisir la juridiction dappel en cas de dsaccord
avec le JLD le rfr-dtention . La personne place en dtention provisoire avait dj ce
droit en cas de placement en dtention le rfr-libert . Cest lgalit des armes,
principe fort de la procdure pnale.
Elles ont mme cr deux alternatives la dtention provisoire, le placement sous
bracelet lectronique et linscription dans le fichier des dlinquants sexuels ces deux
modalits du contrle judiciaire sont malheureusement trop peu utilises par les juges.
Mais on ne doit pas tout attendre de la procdure pnale, et il faut aller au-del dune
approche uniquement rparatrice.
La rparation est indispensable. Cest autant une ncessit humaine envers les
acquitts et leurs familles que la preuve que linstitution est capable de reconnatre et
dassumer ses erreurs. Ce fut la raction spontane du prsident Jacques Chirac. cet gard,
jai t le premier garde des Sceaux recevoir en personne des acquitts. Jen garde un
souvenir trs fort.
1279
Je revendique la dmarche indite dindemnisation et sa porte symbolique, plutt
que la mise en uvre de la procdure lourde prvue par le code de procdure pnale. Jai
demand que les discussions avec les acquitts et leurs avocats soient engages trs vite la
Chancellerie, et des sommes importantes ont t trs vite dbloques.
Mais on ne saurait se limiter cette approche.
Je ne crois pas non plus que lapproche mdiatique suffise comprendre. Pas plus
que quiconque, la presse ne doit tre un bouc missaire. Elle a fait son travail avec les
matriaux dont elle disposait et il serait dangereux de toucher la loi de 1881, qui assure un
quilibre satisfaisant.
En revanche, dans le cadre de la loi, la justice devrait mieux communiquer. Jai
souhait qu chaque procs denvergure, des magistrats du parquet soient chargs de
communiquer et dexpliquer. Cest ce qui sest pass lors du procs de pdophilie dAngers et
de celui de laffaire des disparues de lYonne.
Jai galement demand que les procureurs soient forms aller au-devant des
mdias pour expliquer leur action, qui concerne aussi tout le domaine de la prvention de la
dlinquance. Cette pratique est dsormais comprise, acquise et courante.
Je voudrais surtout que cette affaire permette davancer vers une meilleure
organisation du travail de la justice. Parce que je suis convaincu que la justice peut tirer profit
dune vraie dmarche qualit , jai command un audit du fonctionnement du tribunal de
Thonon-les-Bains.
Il faut, je crois, bien distinguer les choses. Le code de procdure pnale est un outil
lgislatif de protection des liberts individuelles, mais il nest pas, en soi, un mode
dorganisation du travail ni un outil de management. Pour faire avancer les choses, nous
devons nous saisir de lorganisation du travail dans les tribunaux, dans toutes ses
composantes.
Je me suis engag dans cette voie avec la loi que vous avez bien voulu adopter le
9 mars 2004.
Nous devons tout dabord aller vers une logique de spcialisation. Jai ainsi
commenc par mettre notre organisation judiciaire en phase avec les enjeux de la criminalit
organise, grce une rforme fonctionnelle de la carte judiciaire. Huit juridictions
interrgionales spcialises ont t cres avec, sur ces sites, de vrais plateaux techniques et
des quipes de magistrats spcialiss. Les modifications de procdure pnale ont t adosses
ces modifications de structures pour servir leur cohrence critres de saisine, cration de la
catgorie juridique criminalit organise par la dfinition dune liste dinfractions.
Il faut absolument poursuivre dans cette voie en matire de justice du quotidien. Le
JLD ne doit plus tre dans les juridictions non spcialises le juge alibi ou le juge
inachev de la loi sur la prsomption dinnocence, unanimement critiqu par les
professionnels. Nous devons donc professionnaliser ces fonctions, quitte les regrouper et
les mutualiser sur plusieurs juridictions.
En matire dinstruction, nous pourrions amliorer le contrle lentre , par la
formation par exemple par lexercice pralable de fonctions judiciaires au sein dune
collgialit correctionnelle avant de prtendre aux fonctions dinstruction.
1280
Une autre ide serait de constituer des quipes de magistrats instructeurs, en
sinspirant dun principe de sniorit bien connu des mdecins hospitaliers, o les plus
jeunes peuvent compter sur lexpertise de collgues plus anciens.
En corollaire, dans un corps judiciaire en pleine expansion, cette volution doit
saccompagner dune politique de gestion des ressources humaines moderne.
Cest ce que jai fait la suite du dploiement des JIRS : les candidatures ont t
proposes la validation du Conseil suprieur de la magistrature sur la base de la publication
de profils de poste comparer avec les qualits des candidats telles quelles rsultaient de leur
dossier professionnel.
Il faut galement offrir un appui mthodologique aux magistrats dans les domaines
les plus complexes humainement ou juridiquement.
Sagissant du dossier Outreau, tout a t dit de sa complexit difficult de la
preuve, fragilit du tmoignage, dvoiement de lexpertise psychologique, difficult du
recueil de la parole de lenfant.
Prenons garde que cette affaire ne se traduise par un recul de la prise en
considration de lenfance maltraite. Cest pourquoi il faut renforcer le contenu et le contrle
des procdures en matire de dlinquance sexuelle contre les mineurs cest la scurisation
des procdures.
Je my suis engag ds le lendemain du procs de Saint-Omer, et jai donn en ce
sens des instructions trs prcises, par la circulaire du 2 mai 2005 sur lamlioration du
traitement judiciaire des procdures relatives aux infractions de nature sexuelle. Jai
notamment demand aux juridictions de ne saisir que des services denqute spcialiss, de
multiplier les investigations objectives sur le contexte dans lequel les faits ont t rvls
lenvironnement familial et social , de sassurer de lenregistrement systmatique des
dpositions de mineurs pour que ces enregistrements soient effectivement utiliss dans la suite
de la procdure, de conclure des protocoles locaux avec les centres hospitaliers pour quun
lieu neutre et appropri soit utilis pour la prise en charge des enfants dnonant des abus
sexuels, de mieux contrler les experts et de bannir dfinitivement la notion dexpertise de
crdibilit.
Votre commission se propose de rechercher les causes des dysfonctionnements de la
justice dans laffaire dOutreau et de formuler des propositions pour viter leur
renouvellement. Cest la confiance retrouve dans la justice qui est en jeu. Pour nos
concitoyens, le fait de se trouver sous la protection de la justice doit conserver tout son
sens.
Cest dire si les rponses attendues se situent au-del des controverses doctrinales
mais concernent bien linstitution judiciaire tout entire et sa place dans lorganisation de
ltat.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Vous nous avez dit que vous ne pouviez
dclencher aucune procdure la suite des lettres que vous aviez reues, ce qui est vident.
Cela tant, vous avez reu un certain nombre de lettres, notamment de la part du Prsident de
la Rpublique et du Premier ministre, en particulier lpoque o M. Alain Marcaux avait
annonc quil allait entamer une grve de la faim pour protester de son innocence. Certes,
1281
vous ne dclenchez aucune procdure, mais ny a-t-il pas eu de raction ces lettres ? Est-ce
que vous ne faites rien parce que le ministre, institutionnellement, ne peut rien faire, ou
faites-vous redescendre la chane, en vous adressant la direction des affaires criminelles et
des grces, au parquet gnral qui, lui-mme, se retourne vers le procureur de la Rpublique,
ou faites-vous autre chose ?
M. Dominique PERBEN : Tout dabord, les 5 000 lettres que le garde des Sceaux
reoit, en moyenne mensuelle, sur les affaires en cours font lobjet de rponses dattente, car
justement les procdures sont en cours.
Surtout, la DACG ne dispose que dinformations ponctuelles sur les affaires, et elle
nest pas organise pour vrifier sur le fond, dans chaque affaire traite par les tribunaux de
France, si les actions menes par le Parquet ou les magistrats du sige sont pertinentes.
Que serait du reste cette organisation, avec des tribunaux sur le terrain et une norme
structure au ministre qui doublonnerait les juridictions ? Cest important dinsister sur ce
point, car on peut en effet se demander pourquoi les services du ministre, alerts, ne sont pas
intervenus. Eh bien, cest parce quils ne le pouvaient pas, ni juridiquement, ni
intellectuellement.
On peut bien sr attirer lattention du procureur gnral, qui ensuite sadresse au
procureur de la Rpublique ce qui a t fait , mais on ne peut pas doubler le travail des
juridictions.
M. le Rapporteur : On a entendu ici plusieurs thses sur la question de la sparation
des carrires entre magistrats du parquet et magistrats du sige. Certains y sont favorables,
linstar de la prsidente de la cour dassises dappel de Paris, qui prne une sparation totale.
Dautres y sont opposs, arguant du fait quil sagit dun seul et mme corps au service de la
justice, qui assure la protection des citoyens et se porte garant des liberts.
Dans ce contexte, je voudrais vous interroger propos du directeur denqute, le
commissaire Masson, qui na pas t convoqu devant la cour dassises de Saint-Omer, alors
que lon nous a dit ici que les directeurs denqute taient toujours cits dans un procs
dassises. Interrog ce sujet, le procureur de la Rpublique de Boulogne nous a dit avoir
reu instruction du procureur gnral de Douai de ne citer que les personnes qui taient alles
sur le terrain, et cette instruction aurait t relaye par les prsidents de cours dassises du
ressort. Le prsident de la cour dassises de Saint-Omer nous a confirm prfrer entendre les
gens de terrain, ce qui sous-entendait que le directeur denqute ntait pas une personne de
terrain, alors mme quil avait particip lenqute. On a enfin questionn le procureur
gnral, pour lequel il tait vraisemblable que des instructions aient t donnes en ce sens.
Nous avons examin le dossier administratif tenu par le parquet gnral, et celui tenu
par la Chancellerie, sachant que le rapport de synthse de M. Masson tait plutt dubitatif.
Nous nous sommes donc benotement demand si lon navait pas omis de citer M. Masson
parce que son rapport nallait pas compltement, franchement, dans le sens de laccusation.
On nous a rpondu que non.
On retrouve tout de mme dans le dossier une note, transmise par le procureur
gnral M. le garde des Sceaux, Direction des affaires criminelles et des grces, o nous
lisons que les conclusions particulirement prudentes et subjectives de ce rapport ont incit le
1282
ministre public ne pas citer laudience le commissaire Masson. Cela au moins, cest clair
et logique, mais ce nest pas ce que lon nous a dit.
La DACG a reu cette lettre. Est-il habituel, selon vous, de citer systmatiquement le
directeur denqute aux assises ? Avez-vous eu connaissance de cette lettre ? Si oui, y a-t-il eu
des ractions ?
Jen reviens au problme de la sparation du sige et du parquet. Cette note tmoigne
bien de lexistence dune posture daccusation. Les deux fonctions peuvent-elles rellement se
fondre en un seul et mme corps, comme cest le cas aujourdhui ?
M. Dominique PERBEN : Sur les faits, je rappelle que je nai pas eu connaissance
de cette note. Cela tant, ceux qui connaissent bien la Chancellerie se doutent que ni la
DACG, ni le cabinet du ministre, ni le ministre lui-mme, ninterviennent dans la convocation
des tmoins, lesquels auraient dailleurs pu tre appels par la dfense, ce qui na pas t fait.
Sagissant de la sparation des carrires, il me semble important que tous soient
magistrats, que tous aient prt serment, et que tous aient la mme libert dapprciation et de
parole. Pour ce qui est de la gestion des carrires, je rappelle que le CSM a pos la rgle selon
laquelle un magistrat ne pouvait pas passer du sige au parquet ou du parquet au sige dans le
mme environnement gographique. Faut-il aller plus loin et faire diverger les carrires ? Il
faut essayer de prendre le problme de la gestion des ressources humaines dans sa globalit, et
de prendre garde quen accumulant les contraintes, la recherche qualitative dune bonne
gestion ne devienne de plus en plus difficile, et naboutisse un systme de nomination
quasi-automatique. Lun des grands enjeux est de travailler sur les profils de postes et les
profils de carrire.
Par ailleurs, je ne suis pas certain que dans lexercice rel de leur fonction, le
systme actuel prsente autant dinconvnients, dautant plus quaujourdhui, dans les faits,
beaucoup de magistrats se sont spcialiss personnellement et ne changent plus de fonction au
bout dun certain nombre dannes.
M. le Rapporteur : Que pensez-vous de la rforme de la carte judiciaire, de celle de
la composition du CSM, et de la mise en place ventuelle dun rgime de responsabilit ?
M. Dominique PERBEN : La question de la carte judiciaire sest pose lorsque jai
d renforcer les moyens de la justice pour lutter contre la criminalit organise. Jai alors
choisi de spcialiser huit juridictions, avec un parquet spcialis, un juge dinstruction
spcialis, etc. Il est vident que cela ne recouvre pas la totalit de la problmatique.
Peut-on rgler un certain nombre de difficults en mutualisant les moyens sur
plusieurs tribunaux ? Faut-il aller plus loin en termes de suppressions de TGI ? Pour avoir,
aprs dautres gardes des Sceaux, rduit le nombre des tribunaux de commerce, je sais que
celui qui prendra la dcision de supprimer quelques TGI devra sappuyer sur un large
consensus politique
Le problme de la composition du Conseil suprieur de la magistrature est
troitement li celui de la responsabilit des magistrats. Deux questions se posent. Qui
exerce le pouvoir disciplinaire ? Dans quelles conditions se met en jeu la responsabilit
disciplinaire ?
1283
Cest aujourdhui le CSM qui exerce le pouvoir disciplinaire. Il est compos de
magistrats, ce qui est normal, mais je pense quils doivent tout de mme tre minoritaires.
La responsabilit dun magistrat peut tre engage suite un comportement par
exemple indigne, et le dispositif actuel est alors satisfaisant, dautant plus que les chefs de
cour peuvent aujourdhui saisir le CSM, mais la question que vous posez est celle de la
responsabilit ventuelle dun juge suite une dcision quil aurait prise, ce qui est beaucoup
plus dlicat, car le juge est indpendant, et prend sa dcision en fonction de lanalyse des faits
rapports la loi quil est charg dappliquer. Il peut le faire plus ou moins bien, mais partir
de quel moment doit-on sengager dans une mise en cause disciplinaire de sa responsabilit ?
Avant douvrir le dbat, nous devons nous demander si nous sommes capables de dfinir ce
quest une erreur manifeste dapprciation. En fonction de la rponse, nous saurons si nous
pouvons ou non nous engager dans cette voie.
Mme Elisabeth GUIGOU : Vous dites que la DACG ne peut pas doublonner les
tribunaux, mais dans ce cas, comment justifier les instructions individuelles, qui peuvent de
surcrot porter sur toute rquisition formule par le parquet ?
M. Dominique PERBEN : La rponse est vidente. Une chose est de donner des
instructions sur un fait port la connaissance de la justice par procs-verbal, avec une
enqute prliminaire du parquet, une autre est den donner en cours dinstruction, ou dans la
prparation du procs.
Mme Elisabeth GUIGOU : Dans votre pratique, vous avez donc donn des
instructions quand il sagissait de faire engager des poursuites, mais non pas, comme le
prvoit larticle 30 du code de procdure pnale, sur les rquisitions du ministre public ?
M. Dominique PERBEN : Ctaient des instructions de fermet. Ainsi, pendant les
ts caniculaires, alors que des personnes avaient t arrtes pour des feux de forts, jai
demand aux procureurs de la Rpublique de requrir des peines de prison ferme.
Mme Elisabeth GUIGOU : Et dans cette affaire, vous navez donc pas donn
dinstructions sur les rquisitions du parquet ?
M. Dominique PERBEN : Cest ce que jai dit.
Mme Elisabeth GUIGOU : Vous nous avez dit, par ailleurs, quil ne fallait pas tout
attendre de la procdure pnale et que le problme fondamental tait le fonctionnement
concret des tribunaux. Je partage votre opinion, mais je vous rappelle que, ds votre arrive,
par les lois Perben 1 et Perben 2 , vous avez modifi profondment la loi du 15 juin
2000 sur la prsomption dinnocence et les droits des victimes, allongeant la dure de la
dtention provisoire
M. Dominique PERBEN : Cest faux, je pense que vous parlez de la garde vue.
Mme Elisabeth GUIGOU : et celle de la garde vue, renforant le rle du
parquet, dgradant la position du juge des liberts et de la dtention.
Au vu de laffaire dOutreau, portez-vous un regard diffrent sur la garde vue et la
dtention provisoire, et envisagez-vous de revenir aux principes de la loi du 15 juin 2000 ?
1284
M. Dominique PERBEN : Je ne sais pas si nous sommes totalement dans le sujet,
mais je confirme les orientations des lois dites Perben 1 et Perben 2 . Sagissant de la
garde vue, un tableau comparatif des situations sous la loi Guigou et sous les lois Perben
montre bien que jen ai augment la dure pour certaines infractions, mais que jai tendu la
possibilit de la prsence de lavocat ds la premire heure.
Quant la dtention provisoire, je ne lai pas rallonge, fort heureusement. Ce nest
pas la loi qui en dtermine la dure, mais le juge, et la loi Perben 2 a justement permis de
restaurer lquilibre.
Je suis, tout comme vous, inquiet de la dure de certaines dtentions provisoires,
mais cest au niveau de la motivation de la dcision, et du contrle de cette motivation par la
cour dappel que lon peut amliorer le dispositif, sans compter quil faudrait que les
instructions durent moins longtemps nous sommes les champions en Europe en matire de
dure des instructions.
M. le Prsident : Vous avez tout de mme cr, par la loi Perben 2 , le
rfr-dtention, qui est de nature faciliter la mise en dtention provisoire.
M. Dominique PERBEN : Je lai dit.
Mme Elisabeth GUIGOU : Ma dernire question porte sur les moyens de la justice,
qui proccupent tous les magistrats que nous avons auditionns. En loi de finances initiale
pour 2003, qui est le premier budget que vous ayez fait voter, vous avez cr 700 postes de
magistrats et de greffiers en juridiction judiciaire, alors que Mme Lebranchu, en loi de
finances initiale pour 2002, en avait cr 845. Le nombre tombe 662 en loi de finances
initiale pour 2004, et 355 en loi de finances initiale pour 2005 !
Au vu de ce que nous avons entendu ici, ne pensez-vous pas quil faudrait acclrer
le rythme de cration des postes de magistrats et de greffiers ?
M. Dominique PERBEN : La question des moyens ne peut pas tre spare de celle
de lorganisation. Faut-il, comme je lai prvu en 2002, augmenter le nombre de magistrats de
900 ? De plus ? De moins ? Cest quil sagit de savoir quel est le rle et la fonction du
magistrat, et cette question nest pas indpendante du nombre de postes de greffiers crer.
Les magistrats ont derrire eux au moins sept ans dtudes suprieures, leur investissement
personnel est considrable, et la collectivit a galement beaucoup donn pour leur formation.
De combien de ces hommes et femmes avons-nous besoin ? De combien de collaborateurs
auront-ils besoin pour les aider ?
Il est vident que la question des moyens se pose, et notre pays doit faire un effort
plus important pour sa justice, mais il faut aussi se poser les bonnes questions en termes
dorganisation : comment un tribunal est-il organis ? Quelle est la rpartition du travail ?
Cest, tout autant quune question de moyens, une question de culture et
dorganisation.
Ainsi, les magistrats du parquet ne travaillent pas du tout de la mme manire que les
magistrats du sige. Bien sr que les tches sont diffrentes, mais cest aussi un problme de
culture. La Rpublique ne pourra jamais faire autant que ncessaire, mais quau moins les
moyens que lon accorde soient les plus efficaces possibles.
1285
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Laffaire dOutreau ne rvle aucune
violation par les magistrats de rgles de procdure pnale, ce qui met encore davantage
laccent sur cette procdure. Je voudrais revenir sur les dbats qui ont entour le vote des
derniers textes. Le dernier alina de larticle 30 du code de procdure pnale dispose que le
ministre de la justice peut dnoncer au procureur gnral les infractions la loi pnale dont
il a connaissance et lui enjoindre, par instructions crites et verses au dossier de la procdure,
dengager ou de faire engager des poursuites ou de saisir la juridiction comptente de telles
rquisitions crites que le ministre juge opportunes .
Nous avions alors beaucoup discut de la manire de protger le ministre de la
justice contre les querelles que lon pourrait lui chercher. En lespce, imaginez-vous les
reproches que lon pourrait adresser au garde des Sceaux davoir ou non enjoint ? Et
justement, avoir fait ou navoir pas fait est une question essentielle dans cette affaire.
Aujourdhui, cette possibilit pour le garde des Sceaux de demander des rquisitions la
juridiction nest-elle pas de nature le fragiliser ?
Sagissant de lenqute prliminaire, si la loi qui porte votre nom ntait pas en
vigueur au moment de laffaire dOutreau, je rappelle quelle a largement ouvert le champ
dinvestigation des enqutes, notamment en matire de bande organise, et que le Conseil
constitutionnel a considr que la nullit pouvait toujours tre un instrument de correction de
ces formalits au niveau de la procdure.
Je reconnais que vous avez, par ailleurs, clarifi le dispositif de la garde vue, et
prvu la prsence de lavocat ds la premire heure pour certaines infractions. Tout le monde
nous a dit que lavocat devait tre prsent ds la premire heure, chaque fois quune personne
tait interroge, non pas pour jouer les assistantes sociales, mais pour assurer les droits de la
dfense. Quen pensez-vous ?
Enfin, cest vrai que le rfr-dtention a largi le champ de la dtention provisoire,
et nombre de personnes que nous avons auditionnes vous ont reproch davoir instaur la
primaut du parquet sur le juge des liberts et de la dtention : le JLD prononce la mise en
libert, le parquet fait appel, la personne reste dtenue.
Ne faudrait-il pas revoir votre copie sur tous ces points ?
M. le Rapporteur : Je rappelle que lensemble de laffaire dOutreau sest droul
sous lempire de la loi du 15 juin 2000.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Je lai rappel aussi.
M. Dominique PERBEN : Je le dis avec force, lors de laffaire dOutreau, ctait en
effet la loi Guigou qui sappliquait ! La loi Perben 2 date de mars 2004, et cette poque,
tout tait consomm !
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : On vous avait demand par amendement
dautoriser la prsence de lavocat en garde vue, vous laviez refus. Le refuseriez-vous
encore aujourdhui ?
M. Dominique PERBEN : Bien entendu, car laffaire dOutreau na rien voir avec
cette question. Je me suis investi, je le rappelle, pour donner la police et la justice les
moyens de lutter contre les bandes organises, qui sont extraordinairement dangereuses et de
dimension internationale. Laffaire dOutreau, vous en conviendrez, est un tout autre sujet.
1286
Par ailleurs, vous tes trop juriste pour ignorer que larticle 30 nouveau du code de
procdure pnale ne change rien aux fonctions du garde des Sceaux par rapport larticle 36,
et quil ne sagit que dune simple mise aux normes.
Quant la garde vue, jai mis en ordre les diffrentes rgles et veill la prsence
de lavocat.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Et laudition de la personne ?
M. Jean-Yves HUGON : Sagissant de laudition des enfants, vous vous tes
prononc pour un enregistrement systmatique. Des voix se sont leves pour demander un
enregistrement ds la garde vue. Laviez-vous envisag ?
M. Dominique PERBEN : Nous connaissons la fragilit psychologique des enfants
victimes de violences, et la difficult recueillir leur parole. Il sagit donc de runir les
conditions psychologiques et matrielles pour que lenfant ait le plus possible la possibilit de
dire la vrit au moment o on linterroge. Lenregistrement permettra ensuite de ne pas
traumatiser lenfant avec de nouveaux interrogatoires.
Jai observ un tel dispositif aux tats-Unis, lors de mes premiers dplacements.
Aprs avoir travaill avec des policiers, des magistrats, des mdecins, jai pouss la mise en
place de telles structures pices scurisantes, avec une glace sans tain, un systme
denregistrement vido et sonore, ventuellement la prsence dun psychologue pour aider le
policier qui interroge lenfant.
Ces dispositifs sont souvent installs dans les hpitaux, car ce sont en gnral les
services pdiatriques qui nous alertent aprs avoir vu arriver un enfant maltrait. Toutes les
villes ne disposent pas dune telle structure, mais il faut quau moins il puisse y avoir
enregistrement. Cest pour cette raison que dans la circulaire du 2 mai 2005, qui rsulte du
rapport Viout, il est demand un enregistrement audiovisuel systmatique.
M. Georges FENECH : Vous avez cr la procdure de comparution sur
reconnaissance pralable de culpabilit, qui donne davantage de pouvoirs au parquet et au
JLD. Pourriez-vous en dresser un bilan ?
M. Dominique PERBEN : La CRPC a connu des dbuts difficiles et a eu du mal
se faire accepter du monde judiciaire, en particulier des avocats. Ces derniers ont aujourdhui
compris quils avaient encore un rle trs important jouer et que le texte, enrichi de
nombreux amendements, assurait un bon quilibre, tout en leur conservant la possibilit de
porter laffaire devant le tribunal correctionnel. Cette procdure est aujourdhui trs utilise
dans de nombreuses juridictions.
M. le Rapporteur : Notre collgue Jean-Luc Warsmann a crit un rapport sur ce
sujet en juin 2005.
M. Christophe CARESCHE : Le fait que le garde des Sceaux puisse intervenir
directement auprs du parquet, et quil puisse galement intervenir sur la nomination des
membres du parquet ne justifie-t-il pas justement que lon spare le sige du parquet ?
Par ailleurs, vous avez drog la procdure normale de rparation : quels ont t les
critres dindemnisation ? Avez-vous agi ainsi parce que la procdure actuelle ne vous
paraissait pas satisfaisante ?
1287
M. Dominique PERBEN : Sagissant de la sparation du parquet et du sige, je nai
pas chang davis ; il faut inscrire ce dbat dans une rflexion plus large de gestion de
lensemble du corps.
Par ailleurs, nous devons rflchir au renforcement de la direction du service
judiciaire pour quelle soit capable dapprcier les profils de postes et les profils de carrire, et
donner au CSM les moyens de remplir sa tche dans de meilleures conditions quaujourdhui,
car aussi bien la DSJ que le CSM courent aprs le calendrier ! Des centaines de magistrats
sont muts chaque anne, il faut respecter une multitude de rgles, et une fois toutes ces rgles
insres dans le programme informatique, il ne reste plus beaucoup de marge pour une
gestion des carrires en fonction des profils.
Concernant la rparation, nous tions face un dsastre judiciaire exceptionnel.
Lmotion de lopinion publique tait immense. Une procdure classique aurait dur des
mois, ce qui quivalait une non-rponse cette motion comme la situation des acquitts.
Jai donc pris la dcision dentamer des discussions hors norme avec les avocats de ces
personnes.
Peut-tre faut-il aujourdhui rexaminer le dispositif dindemnisation ? Je ne suis pas
en mesure de dire si le droit commun est satisfaisant.
M. Jean-Paul GARRAUD : Tous les magistrats sont aujourdhui passs par lcole
nationale de la magistrature, tablissement public plac sous lautorit du ministre de la
Justice, et administr par une direction et un conseil dadministration. Certains, et pas plus
tard que ce matin, le barreau de Paris, proposent de la supprimer. Quen pensez-vous ?
M. Dominique PERBEN : Je suis partisan de faire voluer le mode de
fonctionnement de cette cole. Cela mriterait dailleurs une runion spciale sur ce sujet.
Nous devons continuer dvelopper la formation continue sous la responsabilit de
lENM, qui offre une bonne formation, ouverte sur lextrieur et nourrie dchanges,
notamment avec les barreaux. Ce qui est fait en matire de formation continue doit avoir le
plus de retentissement possible sur la formation initiale. Malheureusement, la formation
continue est dispense Paris, alors que lcole est Bordeaux, mais je suis convaincu que
nous devons concevoir la formation du magistrat sur toute sa vie professionnelle, et
considrer lcole de Bordeaux comme un lment dun tout.
Par ailleurs, le corps enseignant doit tre diversifi. Des enseignants permanents
doivent videmment se charger de lenseignement de base, mais dautres professionnels
doivent galement intervenir, quils soient issus de la magistrature ou non barreaux,
entreprises, autres administrations. Cela na pas toujours t le cas, mais jai pouss la
direction aller dans ce sens, et des progrs ont t accomplis. Il faut aujourdhui aller encore
plus loin.
Enfin, il faudra dvelopper une formation commune entre les avocats et les
magistrats.
Un dernier point, mme sil est peut-tre hors sujet. Il faut rflchir placer les
jeunes magistrats en dbut de carrire auprs de plus anciens. Nous devons concevoir que ces
jeunes gens de grande qualit intellectuelle cest lun des concours les plus difficiles de
notre pays aient besoin de quelques annes pour apprendre auprs des autres.
1288
M. Jacques FLOCH : Vous avez reu avec dignit les acquitts dOutreau, qui
vous avez offert les indemnits prvues par la loi, sauf un seul, celui qui na pas t acquitt,
parce quen raison de son handicap, il navait pas t mis en examen aprs avoir t mis en
cause. Sur lui pse toujours lopprobre car il na pas t jug, et notre systme ne prvoit
aucune rparation dans une telle hypothse.
Avez-vous eu une rflexion ce sujet pour ventuellement modifier la loi ?
Avez-vous imagin daller plus loin en matire de crimes commis par des personnes
reconnues irresponsables, pour que lon puisse juger lacte sans juger la personne ?
M. Dominique PERBEN : Cette question na pas t voque avec les acquitts. Je
comprends votre proccupation, mais il est difficile dindemniser quelquun qui na pas t
mis en examen ni jug. Cela tant, la situation de cette personne pourrait tre examine en
dehors de toute rforme lgislative.
Sagissant des personnes dclares irresponsables, je me souviens avoir voqu la
possibilit de modifier la loi pour permettre, justement, le seul jugement des actes, ce qui
navait pas suscit lunanimit lAssemble la majorit tait plutt pour, et lopposition
plutt contre
M. Jacques FLOCH : Les avis taient partags de part et dautre.
M. Gilles COCQUEMPOT : Laffaire dOutreau a t instruite dans le cadre de la
loi Guigou, sur fond de soupon de rseau de pdophilie, que jassimile une bande
organise. Si laffaire avait t instruite sous la loi Perben, aurait-on pu viter de tels
dysfonctionnements, ou au contraire, les risques auraient-ils t accrus ?
Par ailleurs, jai appris que laffaire concernant le meurtre de la petite fille belge
ntait toujours pas teinte, alors quil est dmontr quelle ntait que pure invention.
Comment faire ?
M. Dominique PERBEN : Sagissant de votre deuxime question, il faut une
dcision du juge, et je ne sais pas pourquoi elle tarde.
Quant votre premire question, je la comprends dautant moins que la loi
Perben 2 ne concerne pas les infractions sexuelles sur mineurs. Jai bien saisi, en
revanche, que vous tiez contre cette loi !
M. Jacques FLOCH : Les rseaux de pdophilie, ce sont tout de mme des bandes
organises, non ?
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Bien sr !
M. Jacques REMILLER : Au moins deux journalistes que nous avons auditionns
nous ont dit avoir eu connaissance du dossier. Que pensez-vous du secret de lenqute ?
M. Dominique PERBEN : Je suis partisan du maintien du principe du secret de
linstruction. Je sais quil nest pas toujours respect, au-del du fait que les personnes
concernes les mis en examen et leurs avocats ne sont pas tenues au secret. Cela tant,
mme sil nest pas total, nous devons le maintenir car il est protecteur de la prsomption
dinnocence de nombreuses personnes.
1289
M. Lonce DEPREZ : La commission denqute a pour mission de proposer,
lissue de ces auditions, des mesures afin que ne se renouvelle pas une affaire telle que celle
dOutreau. Les Franais attendent ces mesures. Les dputs seraient svrement jugs sils
navaient pas le courage de les prendre. On nous a dit que les violations du code de procdure
pnale ne sautaient pas aux yeux premire vue, mais seriez-vous daccord pour que le
prsident, le rapporteur, soutenus par les membres de cette commission, proposent des
mesures simples ?
Ma crainte est quon attende un grand dbat, pour une grande rforme, pour une
grande lection, ce qui nous reporterait 2007 ! Ne pourrait-on, trs vite, prendre des mesures
simples, ne serait-ce que pour tenir compte des vices que cette affaire a rvls, comme
leffarant cloisonnement des fonctions et des personnes lintrieur de ces fonctions, ou le
fait que les lois existantes nont pas toujours t appliques ? On a beau dire quil ny a pas eu
de faute, jestime que le fait de ne pas appliquer la loi est une faute par omission.
Nous devons nous mobiliser, toutes formations politiques confondues, pour donner
les moyens humains et financiers la justice de fonctionner, car ce qui na pas march, ce
sont les filtres.
M. le Prsident : Imaginons que M. Dominique Perben rponde non toutes ces
questions
M. Dominique PERBEN : Jai formul cet aprs-midi un certain nombre de
propositions. Il appartient ensuite la commission den tirer les consquences. Je suis
convaincu, comme vous, que des changements sont ncessaires, et que les Franais les
attendent.
1291
Audition de MM. Olivier DAMIEN, secrtaire gnral adjoint du syndicat
des commissaires et hauts fonctionnaires de la police nationale (SCHFPN)
et Denis COLLAS, commissaire principal de la prfecture de police,
direction de la police judiciaire
M. le Prsident : Messieurs, je vous remercie davoir rpondu la convocation de la
(MM. Olivier Damien et Denis COLLAS prtent serment).
enregistrement.
M. Olivier DAMIEN : Le syndicat que je reprsente vous remercie de lavoir invit.
Les commissaires de police regrettent les dysfonctionnements qui se sont produits dans le
cadre de laffaire dOutreau, et esprent sincrement que dun mal jaillira un bien pour les
justiciables de notre pays, pour le fonctionnement des services qui concourent la justice,
pour ltat qui, nous le souhaitons, saura remettre en cause ses modes de fonctionnement et
trouver des remdes.
Pour notre syndicat, lheure nest pas la polmique, ni lattribution de bons ou de
mauvais points, et encore moins celle des remises en cause htives. Elle est, en revanche,
la remise en cause de pratiques professionnelles inadaptes notre socit.
Hommes de terrain plongs au cur du corps social, les commissaires de police
savent que la demande de justice est grande. Sachons donc tirer profit dun vnement qui
marquera lhistoire judiciaire de ce sicle.
Deux types denseignements simposent, tout dabord sur le
lorganisation de la police nationale, dans le cadre particulier de sa
judiciaire, et ensuite sur ladministration de la justice dans notre pays.
porter un jugement de valeur sur le travail de ceux qui uvrent pour
souligner ce qui entrave le bon fonctionnement de cette grande institution.
fonctionnement et
mission de police
Il ne sagit pas de
la justice, mais de
Le dbat sur la ncessit de rformer la procdure pnale afin de ladapter

rgulirement aux volutions sociales nest pas nouveau, et notre syndicat mne depuis
plusieurs annes une rflexion en ce domaine. Pourquoi, malgr de multiples rformes, la
procdure pnale nest-elle pas suffisamment efficace ? Nous pouvons avancer un certain
nombre de raisons : le droit des victimes nest pas assez pris en compte, lquilibre entre le
1292
respect de lautorit de ltat et celui des liberts individuelles est prcaire, la forme
procdurale semble dsormais plus importante que le fond, les marges de manuvre sont de
plus en plus rduites pour les officiers de police judiciaire, le rgime de la garde vue est
devenu un vritable parcours dobstacles, le droit pnal des mineurs est compltement
dpass, les cabinets dinstruction sont paralyss, la justice est au bord de lexplosion.
Ces constats ne datent pas de mars 2006, ils remontent 2001, voire, pour certains,
aux annes 1992-1993.
Toute rforme de la procdure pnale doit reposer sur de solides fondements. Il faut
maintenir, voire renforcer la sparation des pouvoirs et des fonctions au sein de la chane
judiciaire. Au nom de ce principe, nous affirmons quil doit y avoir en France une police
judiciaire et non une justice policire.
La police judiciaire, par ailleurs, en tant que mission rgalienne de ltat, doit tre
reconnue comme un travail de spcialistes et continuer de relever du pouvoir excutif.
Au-del de ces principes, nous devons nous interroger sur le mode de
fonctionnement de la police nationale.
Dune manire gnrale, la police nationale doit, en interne, se dcloisonner
davantage, et les directions et services doivent se recentrer sur leur cur de mtier. Au fil du
temps, nous avons en effet vu merger des units qui avaient pour seul objet de rpondre des
proccupations ponctuelles. Aujourdhui, presque toutes les directions de la police nationale
font du judiciaire un titre ou un autre, sans parler des autres administrations dfense,
finances dont les prrogatives ont t largement tendues dans ce domaine. Et pour quel
bilan ? La justice, le justiciable y ont-ils trouv leur compte ?
Face cette dispersion de leffort, a-t-on su dvelopper des modes de cooprations
modernes et efficaces ? L encore, la rponse est nuance. Si une telle tendance existe, elle est
encore insuffisante. Police, territoire et justice doivent connatre de nouveaux dveloppements
pour mieux rpondre aux dfis de la dlinquance et aux attentes de nos concitoyens.
Pour rpondre ces proccupations, nous devons clarifier le fonctionnement des
filires judiciaires, et investir la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ) dun rle
plus affirm encore de coordination gnrale.
Par ailleurs, des rformes importantes ont t mises en place ces dernires annes,
dont la cration, au sein de la police nationale, dun nombre important dofficiers de police
judiciaire. Sil faut saluer le saut qualitatif dans les comptences judiciaires des policiers, la
question du fonctionnement efficace des services se pose. Comment juguler la dferlante des
affaires judiciaires dans les commissariats et, au-del, sur les bureaux des magistrats ? Le
traitement de masse des affaires judiciaires na fait que fragiliser davantage lquilibre
prcaire qui prexistait et que nous avions dnonc.
Nous devons repenser lorganisation des comptences judiciaires et restructurer les
units afin que les procdures soient coordonnes et filtres avant darriver sur le bureau dun
magistrat du parquet ou de linstruction. cet gard, la cration dune comptence spcifique
dofficier suprieur de police judiciaire pourrait tre une rponse. Il ne sagit pas de crer des
sur et des sous-officiers, mais dorganiser une filire.
1293
Cette proposition nest pas exclusive de la cration dun vritable statut de chef de
police. Les commissaires de police, de par leur formation et leur statut, constituent dj, aux
postes quils occupent la croise des ordres judiciaire et administratif, la cl de vote du
principe constitutionnel de sparation des pouvoirs. Ils sont parfaitement mme, en y
associant leurs collaborateurs, de solidifier une chane judiciaire dont ils sont les acteurs
incontournables, et de lui donner toute son efficacit.
Tout cela passe par linstauration dun nouveau dialogue entre policiers et magistrats.
Nous devons quitter ce monde de la suspicion rciproque qui ne peut conduire qu de graves
dysfonctionnements.
Il est sans doute bien difficile de dire ce que doit tre un vritable change dans le
cadre dune procdure judiciaire, et pourtant, dans de nombreux cas, nous savons que ce
dialogue fait dfaut. Il y a l une vraie rflexion mener.
Mais il faut galement sinterroger sur le fonctionnement de linstitution judiciaire.
Les commissaires de police frquentent de trop prs les magistrats et le monde de la
justice, pour ne pas avoir men une rflexion globale visant amliorer ladministration de
notre justice.
La carte judiciaire apparat ainsi compltement dpasse. Aucun service ne connat
de superposition efficace et logique, et chaque administration a favoris ses propres
dveloppements sans toujours tenir compte de ce que faisaient ses partenaires. Les quelques
rformes adoptes, notamment sur la comptence territoriale des OPJ, nont rien arrang
vritablement, et la multiplicit des interlocuteurs ne fait qualourdir des procdures dj
complexes.
Nous manquons de magistrats en France, et plus encore de greffiers et de personnels
administratifs. cet gard, il faudra envisager, en mme temps que la rvision de la carte
judiciaire, des redploiements de postes.
De mme, sagissant de la nature des missions, le contentieux contraventionnel,
extrmement chronophage pourrait peut-tre tre redistribu particulirement en ce qui
concerne les poursuites. Les officiers du ministre public, dj comptents pour les quatre
premires classes, apparaissent dautant plus dsigns quils ont dj assur cette mission par
le pass.
En ralit, derrire des difficults qui touchent lorganisation de la justice, se trouve
une institution qui manque cruellement de moyens. Ce nest pas au syndicat des commissaires
de plaider la cause des magistrats, mais il en va de lefficacit de toute la chane pnale.
Quelles que soient les mesures que vous proposerez, prenez garde ce quelles ne
complexifient pas encore davantage notre procdure. Notre droit doit pouvoir tre compris de
tous et nous devons aller, comme le prconise le vice-prsident du Conseil dtat, vers plus
de simplicit et de comprhension.
Par ailleurs, mfions-nous des lois qui sentrechoquent, et souvenons-nous de celles
de lanne 2000 lois sur les 35 heures, sur la police de proximit, sur la procdure pnale
avec les consquences que lon connat.
1294
Pour lheure, mentionnons la mise en place de la LOLF, instrument srement utile,
mais qui fait dj peser sur les services vocation oprationnelle, des contraintes
administratives supplmentaires. Cest ainsi que la gestion des frais de justice vient dchoir
aux services de police alors quils ne sont pas dcideurs en la matire.
Il existe des marges de manuvre importantes pour qui voudra rformer, pour peu
quy prside une approche lucide et pragmatique des modes de fonctionnement de la chane
pnale.
M. le Prsident : Que pensez-vous de lide de filmer, ou du moins denregistrer, les
interrogatoires de garde vue, et quelle est votre position sur la prsence dun avocat tout au
long des interrogatoires de garde vue ?
Par ailleurs, je souhaite comme vous une police judiciaire et non pas une justice
policire, mais que pensez-vous alors dune police qui serait tellement judiciaire quelle serait
rattache au ministre de la justice ?
M. Olivier DAMIEN : Nous ne sommes pas hostiles au principe dune volution de
la procdure pnale, mais nous attachons une grande importance aux motivations, et nous
excluons de faire de lavocat un superviseur de lenqute. De mme, lenregistrement vido
des interrogatoires de garde vue ne doit pas tre une marque suspicion pour le travail des
policiers.
En revanche, si la prsence de lavocat est de nature faire voluer la procdure,
nous y souscrivons pleinement, mais prenons garde ses consquences. Sur le fond, il faut
savoir que la procdure reposait jusquici sur un quilibre entre le moment de lenqute
policire et celui de lenqute judiciaire, et que lintervention de lavocat au cours de
lenqute policire pourrait bouleverser cet quilibre.
Par ailleurs, sur le plan matriel, la mise en place dun tel dispositif denregistrement
a un cot. Je rappelle quil existe 2 000 locaux de garde vue, sans compter les bureaux des
enquteurs.
M. le Prsident : Il nest pas question de vous surveiller, mais dassurer les droits de
la dfense de la personne garde vue.
M. Olivier DAMIEN : Dans cette perspective, nous y souscrivons, condition de
prendre garde aux consquences et au risque de dsquilibre.
M. Denis COLLAS : Le principe de lenregistrement existe dj pour les mineurs,
mais notre syndicat nest pas persuad que cela ait ajout une plus-value aux auditions et
lenqute, dautant plus que la plupart du temps, les CD-Rom ne sont pas visionns par les
magistrats, et que les avocats ne le demandent pas davantage.
En revanche, cela reprsente une charge supplmentaire de travail norme pour les
policiers. En effet, en gnral, le policier charg de linterrogatoire noccupe pas seul son
bureau, ce qui implique que les autres occupants quittent leur poste le temps de
linterrogatoire. De surcrot, les policiers nont pas lhabitude de travailler devant une camra,
et les personnes gardes vue ne sont en gnral pas plus laise, ce qui ne facilite pas les
auditions, et reprsente plutt une entrave au confort de laudition.
1295
M. le Prsident : Vous pensez au confort des policiers, ou celui des gards vue ?
Croyez-vous que ces derniers soient plus laise quand ils sont seuls en prsence des
policiers ?
M. Denis COLLAS : Bien sr. Ils nous demandent parfois de ne pas inscrire dans le
procs-verbal certaines confidences.
M. le Prsident : Et la prsence de lavocat, quen pensez-vous ?
M. Denis COLLAS : Dans la pratique, les avocats ne viennent pas ds la premire
heure, dune part parce quils nont pas les moyens de rpondre toutes les sollicitations,
dautre part parce quils ne voient pas forcment lintrt de venir tout de suite. Et ceux qui y
viennent nassurent pas ensuite les autres visites ! Cette rforme pourrait donc savrer assez
lourde mettre en uvre pour les avocats.
M. le Prsident : Japprcie votre sollicitude lgard des avocats, mais quel est le
point de vue des policiers ?
M. Denis COLLAS : Si un gard vue demande voir un avocat, et que lavocat ne
peut pas venir, nous sommes obligs de lattendre, ce qui retarde dautant lenqute.
M. le Prsident : Les magistrats ont eu les mmes rticences et les mmes
arguments lorsquil sest agi, il y a un sicle, dintroduire lavocat dans le cabinet du juge
dinstruction.
Que pensez-vous, par ailleurs, du rattachement de la police judiciaire au ministre de
la justice, ou du moins, sur le plan fonctionnel, au juge dinstruction ? En 1998, une loi a
dailleurs t soumise au Parlement pour qu titre exprimental, et dans le ressort de
quelques cours dappel, la police judiciaire soit rattache au ministre de la justice.
M. Olivier DAMIEN : Le cadre procdural dans lequel nous voluons aujourdhui
permet de mener les enqutes policires dans de bonnes conditions. Je ne suis pas certain que
le fait de placer la police judiciaire sous lautorit du ministre de la justice reprsente un
progrs. Les pays qui en font lexprience nen retirent pas forcment de bnfice.
Les policiers franais ont acquis un certain savoir-faire, ils travaillent avec les
magistrats dans un cadre procdural qui est certes amliorer, avec de nouveaux modes de
coopration, mais placer la police judiciaire sous lautorit du ministre de la justice ne
prsente pas un intrt vident pour lenqute.
M. le Rapporteur : Vous connaissez lexpression de religion de laveu , mais
vous savez comme nous que nombre de personnes gardes vue, du fait des conditions de la
garde vue et des pressions, au moins morales, qui sont exerces sur elles, sont pousses
laveu, avant de se rtracter devant le juge. Comment prserver les garanties de la personne
garde vue durant cette priode qui a beau tre importante pour lenqute, nen est pas
moins, tout dabord, privative de libert ?
Plusieurs pistes sont voques, quil sagisse de la prsence de lavocat ds la
premire heure, mais en vritable dfenseur cette fois, et non plus en simple assistant
social charg de vrifier si tout va bien, ou de lenregistrement de laudition.
1296
Vous prtendez que cela crerait un dsquilibre au niveau de lenqute, mais ne
serait-ce pas justement parce que la garde vue intervient trop tt ? Ne devrait-elle pas
intervenir la fin de lenqute, lorsque suffisamment de preuves ont t runies ?
M. Olivier DAMIEN : Nous ny serions pas hostiles. En vrit, pourquoi avoir fait
aujourdhui de la garde vue un pralable ? Parce que la personne garde vue a des droits
- voir un mdecin, consulter un avocat qui font que la garde vue simpose presque
delle-mme.
M. le Rapporteur : Vous pensez donc quelle intervient trop tt dans un certain
nombre de cas ?
M. Olivier DAMIEN : Sans doute, mais parce que cest aussi le moyen de permettre
certaines personnes mises en cause de bnficier de droits.
M. le Rapporteur : Je ne peux vous suivre dans ce raisonnement ! Entre une
personne laisse libre, qui peut librement consulter de son ct un mdecin ou un avocat, et
une personne garde vue, il y a tout de mme une diffrence !
M. Olivier DAMIEN : Noublions pas que cette personne a commis une infraction
qui justifie aussi le placement en garde vue, dautant plus quelle bnficiera alors de droits.
M. le Rapporteur : Mais quels sont ces droits ? Rencontrer un avocat ? Sil na pas
accs au dossier, quels droits aurait une personne garde vue que naurait pas celle laisse
en libert ?
M. Olivier DAMIEN : Certes, lavocat na pas accs au dossier, mais il peut tout de
mme sentretenir avec la personne garde vue, rdiger ensuite des conclusions, faire un
certain nombre de choses. Il ne faut pas non plus rduire cet entretien un simple Bonjour au revoir .
Cela tant, nous ne sommes pas opposs lvolution de la garde vue, mais cest
notre rle que de vous mettre en garde contre le dsquilibre qui pourrait sinstaurer du fait de
la prsence de lavocat durant toute la garde vue.
M. le Rapporteur : Sil y a un quilibre rtablir, ne serait-ce pas justement du ct
de la personne garde vue ? En quoi la prsence de lavocat serait-elle de nature crer un
dsquilibre ?
M. Olivier DAMIEN : Tout simplement parce que la prsence de lavocat ds la
premire heure et sur lensemble de la procdure, avec accs au dossier, ncessite une certaine
prparation, et cest autant de temps qui ne sera pas consacr lenqute. Si lon multiplie
encore les contraintes procdurales, o est la plus-value pour lenqute ? Noublions pas que
le but des services de police est de conduire une enqute pour rassembler des preuves,
charge et dcharge, et quon ne peut pas se baser uniquement sur des erreurs commises
titre individuel.
Je le rpte, nous sommes favorables lamnagement de la garde vue. Le syndicat
des commissaires ne sest jamais oppos la prsence de lavocat ds la premire heure.
1297
M. le Rapporteur : Cest aussi parce que la prsence de lavocat, y compris ds la
premire heure, avait peu dincidence sur le travail des enquteurs, sauf si lavocat
recommandait son client de ne rpondre aucune question
M. Olivier DAMIEN : Ce qui arrive ! La prsence de lavocat ds la premire
heure, avec accs au dossier, aura forcment des rpercussions sur le droulement de
lenqute, et il faudra en tenir compte.
M. Denis COLLAS : Nous ne sommes pas opposs au fait dinformer lavocat des
charges existantes, mais il faut bien prendre conscience du risque de fuite. Si lon dmantle
un rseau de stupfiants et que lon communique toute la procdure lavocat, il y aura
toujours le risque quil en fasse un mauvais usage.
M. le Rapporteur : Les avocats ont tout de mme des devoirs et ils encourent des
sanctions pnales en cas de faute de ce genre, on la encore vu rcemment !
M. Denis COLLAS : Il est vrai que lon pourrait communiquer les charges aux
avocats
M. le Rapporteur : Et que pensez-vous de la prsence de lavocat aux
interrogatoires de garde vue ?
M. Denis COLLAS : Nous ny sommes pas opposs, condition de dfinir
clairement le rle de lavocat, et de dterminer notamment sil intervient ou non au cours des
auditions, car si ctait le cas, le policier deviendrait une sorte de juge dinstruction, laudition
de garde vue ne se distinguerait plus vraiment de laudition de premire comparution, et
perdrait de son sens.
M. le Rapporteur : Pour reprendre lexemple du dmantlement de trafic de
stupfiants, lavocat nintervient dans ce cas qu la 72e heure tout de mme
M. Denis COLLAS : Il me semblait que vous parliez de la prsence de lavocat aux
auditions, ds la premire heure
M. le Rapporteur : Comment rpondre tous ceux, trs nombreux, qui nous parlent
de la religion de laveu ? Quand un aveu est obtenu, laffaire est boucle, pour parler de
manire triviale. Des pressions morales auraient tout de mme t exerces, nous a-t-on dit
M. Denis COLLAS : Nous ne sommes pas opposs au principe dun enregistrement,
du moins audio car un enregistrement audiovisuel serait assez pesant. Cest vrai que nous le
faisons pour les mineurs, mais les locaux sont adapts. Il faudrait, tout le moins, adapter nos
locaux.
M. le Rapporteur : dfaut dun enregistrement audiovisuel et de la prsence de
lavocat ds la premire heure avec accs au dossier, que proposez-vous pour que les
personnes gardes vue ne soient plus soumises une pression telle quelles sont prtes dire
nimporte quoi pour sortir ?
M. Olivier DAMIEN : Il est vrai que les pressions exerces lors de la garde vue
sont relles. Nous devons aujourdhui clarifier le fonctionnement de cette procdure
judiciaire, car dans les commissariats trop denquteurs travaillent chacun de leur ct, et il
1298
devient de plus en plus difficile de coordonner leurs actions et dexercer un quelconque
contrle hirarchique.
Par ailleurs, il faudrait vraiment mettre en uvre tout ce qui existe en matire de
contrle. Le fait que certains acteurs, pour diverses raisons que je ne juge pas, ne suivent pas
les prescriptions qui leur sont donnes, contribue fragiliser le processus mme de la garde
vue.
On ne peut pas, pour autant, faire de lavocat le garant du bon fonctionnement de la
garde vue, ce serait, dun point de vue dontologique, difficilement acceptable par les
policiers.
M. le Rapporteur : Lavocat serait plutt garant du respect des droits de la dfense.
vous entendre, on a presque envie de vous demander ce quil y a cacher
M. Olivier DAMIEN : Il ny a rien cacher, mais nous devons trouver dans
lorganisation de nos propres services une manire de rtablir ces diffrents types de contrle
de laction policire. Les magistrats eux-mmes nous disent crouler sous les affaires et tre
incapables de discerner ce qui est important de ce qui ne lest pas, de les filtrer.
Outre que ce serait un bon point pour la transparence et la prservation des liberts
individuelles, cela permettrait de redonner lensemble de la filire judiciaire toute la libert
dexpression qui doit tre la sienne.
M. le Rapporteur : Cela reste trs thorique. Comment amliorer concrtement les
garanties de la personne garde vue, sachant quen dehors des terroristes ou des grands
trafiquants, souvent bien prpars cette preuve, les personnes gardes vue, quon a
interpelles six heures du matin sans pravis et maintenues isoles du monde extrieur
pendant vingt-quatre heures, avec des interrogatoires qui se succdent, sont bien en situation
de faiblesse, sans parler des conditions matrielles qui, nous dit-on, sont dplorables ? Que
peut-on faire, donc, sans entraver laction de la police ? Na-t-on pas trop facilement recours
la garde vue alors que, dans nombre de cas, de simples interrogatoires pourraient suffire ?
M. Olivier DAMIEN : Certainement, mais de plus en plus, la garde vue est
prescrite par le parquet ! Dans de nombreux cas, la garde vue nest pas ncessaire, mais ce
sont les pratiques quil faut faire voluer.
Il est vrai aussi que les conditions de la garde vue doivent changer. La France
compte environ 800 sites de garde vue et 2 000 cellules. Chaque anne, un budget est
consacr la rfection de certaines dentre elles, car il est vident que les locaux doivent tre
dcents, que les personnes doivent pouvoir dormir et se nourrir normalement.
Par ailleurs, les problmes de surcharge de travail et dabsence de contrle
hirarchique ne sont pas que thoriques, car le premier garde-fou contre les drives dans un
commissariat reste la hirarchie.
M. le Rapporteur : Sagissant du recueil de la parole de lenfant, un texte oblige,
sous rserve de laccord de lenfant, enregistrer de manire audiovisuelle ses dclarations.
Pensez-vous quil faille rendre cet enregistrement obligatoire dans tous les cas, mme en
labsence daccord de lenfant ?
M. Denis COLLAS : Ce serait envisageable.
1299
M. le Prsident : Je suppose que vous avez suivi nos dbats...Je me souviens en
particulier de Mme Marcaux dcrivant les conditions dans lesquelles son domicile avait t
perquisitionn, les insultes des enquteurs. Je me souviens encore de Mme Duchochois nous
racontant quelle avait t gifle au cours de sa garde vue. En tes-vous surpris ? Choqu ?
Est-ce courant ?
M. Olivier DAMIEN : Je suis choqu, bien sr, et je le suis dautant plus que ces
actes ne sont pas courants. Plusieurs dizaines de milliers de garde vue sont dcides chaque
anne, et la plupart se droulent normalement. Ces actes sont anormaux. Quand la culpabilit
dun policier est avre dans ce genre dactions, il doit tre svrement puni.
Il est vident quil faudra amliorer la formation, insister davantage sur la
dontologie, restaurer la hirarchie.
M. Georges FENECH : Je regrette que ce syndicat de commissaires ne soit pas plus
connu, car ce sont les OPJ qui mnent les enqutes, et ce quils ont nous dire est essentiel.
Au fond, les avocats et les commissaires sont favorables la prsence de lavocat ds
la premire heure, tandis que ce sont les magistrats qui opposent le plus de rsistance car ils
craignent de verser dans une procdure de type accusatoire, et saccrochent leur fonction de
juge dinstruction.
Je vous connais bien et je sais que vous appelez de vos vux depuis un certain
nombre dannes le remplacement du juge dinstruction par un juge de lenqute et de
linstruction. Cest un vritable rquisitoire de lenqute que vous venez de dresser - hybride,
dpasse, inefficace.
Par ailleurs, lors de cette affaire, il sest avr que le juge dinstruction avait procd
laudition dun certain nombre de personnes mises en examen, sans que les officiers de
police judiciaire ninterviennent. On voit bien cette ambigut du juge dinstruction qui mne
sa propre enqute, et on finit par ne plus savoir qui est le juge, qui est lenquteur, o se place
lavocat. Cette procdure ne tient plus la route.
Expliquez-nous clairement le type de procdure que vous souhaitez.
M. Olivier DAMIEN : Il est vrai que, depuis quelques annes, la procdure sest
peu peu dsquilibre au fil des rformes, le juge dinstruction a peu peu perdu
quelques-uns de ses pouvoirs, de nouveaux magistrats sont arrivs, comme le JLD. La
procdure a tellement volu quelle oscille aujourdhui entre laccusatoire et linquisitoire,
mais nous ne pourrons pas ternellement rester au milieu du gu, et il faudra bien choisir un
jour.
De l est ne lide dvoluer vers une procdure que nous avons appele
contradictoire , qui emprunterait laccusatoire, tout en conservant son aspect secret et
crit.
Selon nous, la meilleure manire de rtablir lquilibre des pouvoirs serait de confier
au parquet les fonctions daccusation la mise en accusation par le parquet, dans notre esprit,
pourrait remplacer la mise en examen, ds lors que les charges prsentes par les OPJ seraient
suffisantes. Le parquet contrlerait toujours la lgalit des actes accomplis par la police
judiciaire, et pourrait demander un certain nombre dactes denqute.
1300
Les OPJ et les APJ seraient chargs de conduire lenqute, aprs mise en accusation
par le parquet, avec les mmes garanties que devant le juge dinstruction.
Enfin, le juge dinstruction se positionnerait en arbitre et donnerait ventuellement
des pouvoirs de coercition la police judiciaire.
Dans ce contexte, nous donnerions la dfense la place qui lui revient prsence de
lavocat ds la premire heure, accs au dossier, suivi de la personne garde vue.
Ce serait une piste de rflexion intressante pour faire voluer la procdure.
M. Gilles COCQUEMPOT : Nous avons auditionn un de vos collgues de la SRPJ
de Lille, le commissaire Masson, qui a t directeur denqute dans laffaire dOutreau, et jai
cru percevoir, moi qui ne suis pas juriste, quil y avait une diffrence de niveau entre un
interrogatoire men dans un commissariat de quartier comme celui de Boulogne, et celui
men par des spcialistes de la SRPJ, ce qui pose la question des moyens en matire de
recueil de la parole. Ne faudrait-il pas des lieux adapts ? Nous sommes en ce moment films,
mais je ne suis pas certain que vous vous soyez aperus de la prsence des camras. Et
certaines peuvent tre encore plus discrtes, et ne pas gner du tout la personne garde vue.
mon avis, la question de lenregistrement devrait tre facilement rsolue.
Par ailleurs, le recueil de la parole de lenfant tant trs dlicat, serait-il possible
quune personne spcialise assiste lenquteur de manire trs discrte, grce une
oreillette par exemple et le conseille en fonction de la gestuelle de lenfant, de ses
ractions
M. Denis COLLAS : Certains personnels de la police judiciaire peuvent en effet tre
spcialiss affaires financires, proxntisme, stupfiants , et cette spcialisation
sacquiert avec lexprience. Cest vrai que les enquteurs dun commissariat sont beaucoup
plus polyvalents que ceux de la SRPJ. Il faut trouver un juste milieu, mais le dcoupage actuel
des services spcialiss est indispensable.
Rien ninterdit, dans les textes, un magistrat, de saisir un commissariat plutt quun
SRPJ.
M. Olivier DAMIEN : Sur le recueil de la parole, la prsence dune camra ne nous
drange pas, nous navons rien cacher. Votre suggestion est intressante, car en effet, nous
ne pouvons pas tout savoir.
M. Gilles COCQUEMPOT : Je vous posais cette question car jai rencontr hier
une jeune avocate qui me disait quelle enlevait sa robe davocate quand elle rencontrait de
trs jeunes enfants pour ne pas les impressionner.
M. Jacques FLOCH : 400 000 gardes vue sont dcides chaque anne, et seules
100 000 se concluent par une condamnation, ce qui veut dire que les trois quarts des
personnes gardes vue en ressortent libres, mais aprs avoir vcu quelques heures dans des
conditions trs difficiles. Comment tablir un quilibre entre la ncessit, pour vous, de faire
votre travail, et celle de ne pas perturber trop gravement la personne garde vue ?
Dans les annes 1999-2000, je me souviens qu loccasion de la loi de juillet 2000,
le ministre de lintrieur nous avait demand de prsenter devant vos grands patrons nos
1301
projets en matire de garde vue, et on nous a tout simplement accuss dtre les complices
du grand banditisme, sous prtexte que nous tentions de limiter la garde vue !
Je comprends les difficults des policiers chargs de mener les interrogatoires, mais
beaucoup de pays dmocratiques ont essay de trouver un quilibre entre la garantie des
liberts individuelles, et le travail des policiers.
Vous dites que vous tes favorables la prsence de lavocat ds que la personne
concerne le demande, mais que vous craignez que certains avocats ne fassent pas un bon
usage des lments denqute qui pourraient leur tre fournis. Jusquo, selon vous,
pourrions-nous autoriser les avocats accder au dossier sans que cela entrave le travail de la
police ?
Enfin, je rappelle que nous avons instaur le principe de lenregistrement vido des
auditions des enfants pour les protger et leur pargner de multiples interrogatoires. Il y a eu
un dysfonctionnement extraordinaire Outreau : on a demand une fillette de cinq ans si, en
vertu de larticle tant du code de procdure pnale, elle acceptait dtre filme, et lenfant de
rpondre En vertu de larticle tant du code de procdure pnale, je ne veux pas tre filme ,
tout simplement parce que la camra tait en panne !
M. Olivier DAMIEN : Cest vrai que nous avons souvent recours la garde vue,
mais cest le cadre procdural qui nous y a pousss. Je suis conscient que, dans un certain
nombre de cas, nous pourrions lviter, tel point quil mest arriv, lorsque jtais en service,
dinterroger des personnes mises en cause, sans pour autant les placer en garde vue. Cest
possible, mais cela dpend de lenqute, de laffaire, autant de paramtres quil est difficile de
normer.
Vous demandez par ailleurs dans quelle mesure on peut autoriser lavocat accder
au dossier. Nous craignons que des mesures supplmentaires viennent accentuer encore le
glissement vers un nouveau cadre procdural. On peut, certes, rajouter une touche
daccusatoire, mais si vraiment nous voulons avancer, sautons le pas.
Comprenez bien que ce sont nos enquteurs qui devront grer toutes ces contraintes
procdurales supplmentaires, et il faudra y rflchir. Quand une affaire importante se produit
trois heures du matin, quun avocat se prsente, et quil faut lui donner une copie de la
procdure, des problmes tout btes de photocopieuse vont se poser. Cela peut paratre idiot,
mais cest une ralit et il faut lintgrer.
Nous voulons bien transmettre le dossier lavocat, mais il faudra tre trs rigoureux
sur le respect du secret professionnel.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Lobstacle que vous voquez est fort, mais
concerne dabord les dossiers qui font lobjet dune instruction, lesquels ne reprsentent que
5 % des affaires. Tous les dossiers ayant une connotation pnale font lobjet de la procdure
dinvestigation de la police qui, du mme coup, ouvre le champ de la garde vue. Celle-ci
concerne donc tous les dossiers, alors que la problmatique de linstruction, de la dualit des
commissions rogatoires, nen concerne quune infime partie.
Dans le cadre actuel, linstrument de la privation de libert est envisag comme
linstrument de linvestigation, ce qui fait problme. Pourquoi ne pas imaginer que laudition
de la personne concerne ne puisse tre que laboutissement que dun certain nombre de
1302
dmarches ? Je signale au passage que la loi Perben 2 fournit des instruments hors du
commun, au niveau europen, qui auraient pu tre utiliss dans laffaire dOutreau !
Nest-on pas capable de construire des dontologies acceptes, car tout le monde est
comptable des droits fondamentaux, avec des instruments de contrle ?
La garde vue, la privation de libert doivent rester du domaine de lextraordinaire.
La dontologie repose dabord sur lacceptation par tous de tous les acteurs. Lavocat doit
accepter le rle de la police, et rciproquement. Ne peut-on ouvrir un dbat entre les policiers,
les juges, les avocats, sur cette question de dontologie ?
M. le Rapporteur : Je rappelle que larticle 706-73 du code de procdure pnale
naurait pas pu sappliquer laffaire Outreau, car il concerne la criminalit organise.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Jattends que la Cour de cassation dfinisse
la criminalit organise !
M. Olivier DAMIEN : Il faut un cadre procdural adapt. Les commissaires sont
favorables lvolution du droit, condition que cette volution ne concerne pas quune
infime partie de la procdure. Ayons une vue densemble.
Mme Arlette GROSSKOST : Je vous flicite de la rflexion approfondie que vous
avez mene sur tous les stades de la procdure.
On a beaucoup parl du dsastre mdiatique qui aurait contribu au dsastre
judiciaire. La presse vous utilise, mais vous utilisez aussi la presse. Pourriez-vous nous en
dire un peu plus ?
Par ailleurs, que pensez-vous de la notion de trouble exceptionnel persistant
lordre public par rapport au contrle judiciaire ?
M. Olivier DAMIEN : Il est vident quun commissaire de police travaille avec les
journalistes. Cest un vecteur intressant pour faire passer des messages, mais il faut bien faire
attention la manire dont ils seront interprts.
La loi a pos des rgles claires sur le respect de la prsomption dinnocence, mais
peut-tre faudra-t-il les raffirmer par rapport certains journalistes.
De mme, nous, policiers, devons galement faire notre mea culpa, car nous devons
tre discrets et rigoureux dans nos enqutes.
Pour ce qui est du contrle judiciaire, je reconnais que le recours la notion dordre
public est assez dlicat. Dans certains cas, le risque de trouble lordre public est rel, dans
dautres moins. Il est difficile den mesurer la porte, et peut-tre la dcision devrait-elle tre
collgiale Rejeter en bloc cette notion serait, mon sens, trs dangereux.
M. Lonce DEPREZ : Un consensus sest videmment dgag : nous sommes tous
favorables une police judiciaire plutt qu une justice policire. Ce sont des mots qui mont
marqu, et nous devrons les traduire dans les propositions de rforme que nous ne
manquerons pas de faire ds cette anne. Mais il faut aller jusquau bout.
1303
Nous avons t trs frapps, lorsque nous avons entendu un capitaine de police
voquer plusieurs enqutes, de raliser quil semblait totalement sous la dpendance du jeune
juge dinstruction. Lorsquon lui demandait les raisons de tel ou tel acte, il rpondait
invariablement que ctait le juge qui lavait souhait. Cest tout fait contraire ce que nous
voulons. Lenqute, si elle tait mene comme vous le dites, et navait pas t sous la
dpendance du juge dinstruction, naurait sans doute pas conduit ce dsastre.
Par ailleurs, vous avez dit police-territoire-justice . La police, et les lus locaux
sen rendent bien compte, colle la peau du territoire, et doit tre lexpression de la scurit
sur le territoire, ce qui la distingue de la justice, qui doit tre rendue un niveau suprieur et
qui concerne lensemble de la vie en socit. Mais pour que la police puisse jouer ce rle, il
faut une formation et une thique.
Ne devons-nous pas dvelopper la formation de la police, pour quelle puisse jouer
un plus grand rle quaujourdhui, cette formation devant aller jusqu exiger des policiers
une certaine tenue, une certaine ducation au langage et linterrogation des adultes et des
enfants, pour changer limage de la police ? La police doit tre forme des tches qui
dpassent celles qui sont les siennes aujourdhui.
M. Olivier DAMIEN : O dois-je signer ? Les commissaires, les chefs de service
souscrivent pleinement vos propos, dautant plus quaujourdhui, ils passent la moiti de
leur temps faire de la gestion interne, en prenant en compte les problmatiques que vous
avez voques tenue des policiers, accueil de nos concitoyens Cest notre proccupation
quotidienne, et nous soutenons toutes les actions en faveur dune amlioration de notre image,
mais surtout du service rendu. Le syndicat des commissaires fera tout vous aider dans cette
tche.
Par ailleurs, limplantation de la police sur tout le territoire est une de ses forces.
Nous devons nous retrouver tous les niveaux de ce territoire, nous organiser en
consquence, et faire que les directions de la police nationale soient aujourdhui
compltement recentres sur leur cur de mtier. La direction de la scurit publique doit
faire de la scurit publique.
M. Lonce DEPREZ : Il est ncessaire, pour le nouveau sicle, de faire que les
locaux de la scurit publique soient dignes de leur nom de locaux de la scurit publique.
Tous ces incidents lis aux gardes vue sont aussi une consquence de linsalubrit des
locaux.
Je connais les locaux de tous les commissariats du Pas-de-Calais, et leur situation est
impensable ! Dans ma commune du Touquet, je veux transfrer le commissariat dans un local
public trs diffrent, mais je sais que cela va choquer !
Vous semblez perturb, propos de lenregistrement des auditions, par la question
des moyens techniques, mais si les locaux permettaient dauditionner dans dexcellentes
conditions matrielles, dans des locaux irrprochables, avec des policiers en tenue lgante,
adapte leur fonction, ne croyez-vous pas que cela changerait compltement le climat ?
Il faut faire des propositions au niveau de ltat, mais aussi au niveau des territoires
qui veulent accueillir une police, pour que les collectivits locales fassent des efforts, en lien
avec ltat.
1304
M. le Prsident : Ce nest pas leur rle, elles sont dj surcharges ! Cest le rle de
ltat.
M. le Rapporteur : Elles doivent dj entretenir des polices municipales.
M. Lonce DEPREZ : Je parle de la police nationale, et cest en effet ltat de la
prendre en charge, mais encore faut-il que lon propose ltat des locaux dignes de la
fonction de la police.
M. Olivier DAMIEN : 85 % du budget de la police nationale sert rmunrer les
personnels. Seuls 15 % sont consacrs linvestissement quand il ny a pas de gel
budgtaire. Nous avons plusieurs reprises propos la mise en uvre dun plan pluriannuel
affect des constructions et des rnovations.
1305
Table ronde intitule : La rforme de linstruction : lavis des organisations
professionnelles le regard du droit compar runissant : Mme Catherine VANDIER,
membre du bureau de lUnion syndicale des magistrats,
M. Christophe REGNARD, vice-prsident du conseil national
de lUnion syndicale des magistrats,
M. Luc FONTAINE, procureur-adjoint au tribunal de grande instance de Grenoble,
Mme Genevive GIUDICELLI-DELAGE, professeur luniversit Paris-I,
Mme Dlou BOUVIER, secrtaire gnrale adjointe du Syndicat de la magistrature,
M. Ollivier JOULIN, membre du Syndicat de la magistrature,
M. Claude CHOQUET, prsident de lAssociation franaise
des magistrats instructeurs,
M. Frank NATALI, prsident de la Confrence des btonniers,
M. Paul-Albert IWEINS, prsident du Conseil national des barreaux,
M. Yves REPIQUET, btonnier de lOrdre des avocats du barreau de Paris

M. le Prsident : Mesdames, Messieurs, je vous remercie davoir rpondu
linvitation de notre commission denqute, charge, je le rappelle, de formuler des
propositions pour viter le renouvellement des dysfonctionnements de la justice constats
dans laffaire dite dOutreau. Dans ce cadre, nous poursuivons aujourdhui avec vous notre
rflexion sur la rforme de linstruction. Lordonnance du 17 novembre 1958 modifie
relative au fonctionnement des assembles parlementaires exige des personnes auditionnes
quelles prtent le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je me suis
interrog sur la ncessit de vous faire prter serment, puisque vous ntes pas auditionns
proprement parler mais, dans un souci de paralllisme des formes que les juristes que vous
tes comprendront certainement, je vais nanmoins vous demander de lever la main droite et
enregistrement.
Mme Catherine VANDIER : ma sortie de lENM, jai exerc les fonctions de
juge dinstruction pendant quatorze ans dans une petite juridiction. Je suis actuellement
vice-prsidente dune de ces juridictions, o jexerce aussi la fonction de juge des liberts et
de la dtention. Les collgues qui maccompagnent ont galement t juges dinstruction.
Les rformes qui se sont succd se sont souvent contredites, au rythme effrn des
cas particuliers mdiatiss. Elles ont toujours t faites sans tude dimpact, sans moyens,
sans vision globale, et elles ont abouti une procdure sans cohrence, gnratrice
dinscurit juridique et de danger sur le plan technique. Des avocats parisiens ont ainsi mis
au jour pas moins de 2 600 sources de nullit possibles.
Aprs laffaire dite dOutreau, vous vous tes donns pour mission, aprs avoir
examin les causes ventuelles de dysfonctionnement de la justice, de proposer des rformes.
1306
Votre responsabilit est grande, car les citoyens attendent beaucoup de vous et les magistrats
aussi. Esprons que, pour une fois, vous saurez viter les cueils auxquels se sont heurts vos
prdcesseurs. Esprons que vous ne succomberez pas aux sirnes qui vous incitent
anantir tout un difice en faisant disparatre le juge dinstruction et lENM et en sparant le
sige du parquet, sans propositions srieuses alternatives, ce qui aboutirait dsarmer la
justice pnale, alors que la dlinquance, elle, ne dsarme pas.
Pour ce qui nous concerne, magistrats responsables, raisonnables, nous vous ferons
des propositions ralistes, sans bouleverser lensemble de ldifice procdural. Mais ces
rformes, quelles quelles soient, ne se feront en aucun cas sans moyens humains, matriels
et budgtaires. Oui, il faut amliorer linstruction, mais cela doit se faire dans une
perspective de cohrence et de simplification des procdures. Il faut, aussi, lvidence,
rformer en profondeur la dtention provisoire.
Nous souhaitons, avant toute chose, rappeler lattachement profond de lUSM
linstitution mme du juge dinstruction tel quil existe actuellement, et nous faisons ntres,
pour partie, les observations de M. Pradel, qui vous a brillamment expliqu ce qui milite en
faveur de la prennit du systme. Quels sont ses avantages ? Le juge dinstruction est un
magistrat indpendant du pouvoir excutif et la procdure dinstruction permet lexercice du
dbat contradictoire au stade des investigations. Et M. le btonnier Natali dobserver, dans
son discours de janvier 2006, que linstruction est le seul espace o peuvent avoir lieu des
dbats contradictoires en dehors de laudience. Curieusement, cest elle que lon voudrait
supprimer.
supposer que lon supprime le juge dinstruction, par quel dispositif le
remplacerait-on ? Le travail de mise en tat du dossier et de recherche de la vrit, il faut
bien que quelquun le fasse ! Comment envisager de le confier en intgralit au parquet, dj
dbord par ses tches traditionnelles et rattach statutairement au garde des Sceaux ?
Savez-vous comment fonctionne, dans bon nombre de parquets, la chane pnale et plus
particulirement les bureaux des enqutes pnales, chargs dassurer le suivi et la mise en
tat des dossiers qui ne passent pas entre les mains dun juge dinstruction ? Trs mal.
Rappelez-vous que lorsque Mme Delmas-Marty proposait, il y a une quinzaine
dannes, de supprimer le juge dinstruction, elle proposait en corollaire lindpendance des
magistrats du parquet vis--vis de lexcutif et une augmentation significative des moyens.
tes-vous prts aller dans cette direction ? Si tel ntait pas le cas, on assisterait une
extraordinaire rgression des liberts publiques, nexistant dans aucun autre pays europen
dmocratique. LItalie, lAllemagne, la Hongrie nont pas de juge dinstruction, mais tous
ont un parquet indpendant de lexcutif.
Enfin, si toute linstruction devait tre confie au parquet, il faudrait donner des
moyens considrables la dfense, notamment en termes daide juridictionnelle, pour
assurer lgalit des armes que revendiquent les avocats. dfaut, vous favoriseriez les
dlinquants les plus nantis qui seraient ncessairement les mieux conseills et qui auraient
les moyens de mener des enqutes et des expertises parallles. Les autres, les 95 % au moins
de justiciables ordinaires , auraient toujours affaire une justice indigente qui, faute de
moyens, ne leur donnerait pas la possibilit dassurer une dfense de qualit. Vous creriez
alors une justice deux vitesses, une justice diffrente selon que vous serez puissants ou
misrables Le juge dinstruction, lui, traite quitablement tous les contentieux, quelle
que soit la qualit du justiciable.
1307
On reproche au juge dinstruction dtre la fois un enquteur et un juge et de
ninstruire en ralit qu charge ; lui faire ces reproches, cest mconnatre
fondamentalement la ralit.
Sur le premier point, est-il le seul magistrat pnal avoir cette double casquette ?
lvidence, non. Les juges du fond, prsidents des audiences correctionnelles, prsidents de
cours dassises, peuvent eux aussi ordonner des supplments dinformation et juger ensuite
laffaire. Dit-on deux quils sont schizophrnes ? Sur le second point, un quart au moins des
dossiers ouverts linstruction se terminent par des non lieux, preuve la plus vidente que,
contrairement ce que lon entend dire ici et l, le juge dinstruction conduit bien ses
investigations de manire impartiale.
Nous sommes toutefois conscients que le systme de linstruction peut tre
amlior, et nous formulerons des propositions en ce sens. Il faut, en premier lieu, recentrer
le travail du juge dinstruction sur ses fonctions fondamentales. Linstruction est inutile si
elle napporte rien la procdure. Il convient donc de rserver linstruction aux procdures
les plus complexes et de rflchir au mcanisme actuel de la constitution de partie civile, qui
a pour effet dembouteiller de manire draisonnable la plupart des cabinets dinstruction.
Pour diminuer le nombre de ces constitutions tout en respectant le droit lgitime des victimes
daccder la justice, on pourrait supprimer la rgle selon laquelle le criminel tient le civil
en ltat , ce qui viterait les nombreuses actions dilatoires destines paralyser les diverses
instances. On pourrait aussi instituer un filtre au niveau du parquet, la victime ne pouvant se
constituer partie civile quaprs que lui aurait t notifi un classement sans suite ou en cas
dinaction prolonge du parquet.
Il faut ensuite donner aux juges dinstruction les moyens de mieux travailler. cet
gard, une instruction de qualit suppose davoir traiter un nombre de dossiers limits.
Devoir grer 150, voire 220 dossiers, comme ctait le cas Pontoise il y a quelques annes,
ce nest plus grer, cest subir. Il est temps de dfinir la charge normale dactivit dun
magistrat instructeur, celle qui lui permet dexercer tous les contrles dicts par le code de
procdure pnale, sur la police judiciaire notamment, mais aussi de lancer les enqutes et de
procder aux multiples auditions, confrontations et autres interrogatoires prvus par les
textes.
Une instruction de qualit suppose aussi dadjoindre au magistrat des auxiliaires
comptents et disponibles. Est-il normal quen France la police judiciaire ne soit pas
rattache au ministre de la justice comme elle lest dans la plupart des grandes dmocraties
europennes ? Est-il normal quil revienne au directeur dpartemental de la scurit publique
et au commandant de groupement de gendarmerie, qui dpendent du ministre de lintrieur,
de dcider de laffectation des enquteurs au traitement de telle ou telle affaire ? Le
rattachement propos permettrait de constituer des quipes denquteurs au service de
linstruction. Il aurait pour consquence immdiate le raccourcissement des dlais denqute,
lexcution actuelle des commissions rogatoires, qui demande souvent plusieurs mois,
posant de rels problmes.
Par ailleurs, la constitution des listes dexperts par les magistrats ne constitue pas
une garantie suffisante de qualit. LUSM est favorable la cration dun institut national de
lexpertise qui aurait pour mission dvaluer et dinscrire les candidats experts. Mais pour
disposer dun vivier dexperts de qualit, il faut prvoir une rmunration convenable, la
hauteur de leurs comptences et de leur disponibilit. cet gard, lapplication des
nouvelles dispositions budgtaires issues de la LOLF ne va pas sans poser problme, car les
frais dexpertises entrent dans lenveloppe des crdits dits limitatifs. Nous savons tous que
1308
dans bon nombre de juridictions, les experts ne sont plus pays faute de crdits. Ds lors, il
est impossible aux magistrats instructeurs dtre exigeants quant au respect des dlais. Je
signale ce sujet que la commission des experts mdecins de Paris a adopt hier une motion
dans laquelle ses 300 membres, qui nont pas t pays depuis dcembre 2005, menacent de
se mettre en grve. Au TGI de Perpignan, le total des vacations non encore payes aux
experts slve 15 000 euros. Lheure est grave, car le risque est grand de paralysie de la
justice criminelle.
Enfin, est-il normal que le juge dinstruction soit amen travailler seul avec son
greffier, sans aucune assistance technique ? Ils sont loin les assistants de justice recruts il y
a quelques annes pour effectuer les recherches de jurisprudence et le ncessaire travail de
prparation des dossiers.
Les dossiers les plus complexes supposent des moyens spcifiques. Est-il normal
que les magistrats instructeurs chargs des procdures les plus volumineuses et les plus
techniques doivent grer en mme temps des dizaines de dossiers ordinaires ? Dans la
clbre affaire de pdophilie dAngers, dont chacun a reconnu la qualit de linstruction, un
poste de juge dinstruction a t spcialement cr, aprs intervention de lUSM, pour
dcharger le magistrat charg de laffaire. Nous proposons la cration dun pool national
dans lequel on pourrait puiser en cas de catastrophes ou de circonstances exceptionnelles.
Par ailleurs, le travail solitaire du juge dinstruction peut poser problme. De ce
point de vue, la co-dsignation est une piste de rflexion intressante mais qui ne peut tre
rige en solution tous les maux. Elle existe dj, et vous avez dailleurs modifi
rcemment, par la loi du 9 mars 2004 dite Perben 2 , larticle 83 du code procdure pnale
qui la rgit. lvidence, pour les dossiers difficiles, il sagit dun rel apport. Mais,
moyens et nombre de dossiers constants, cest un leurre.
Sauf envisager une vritable rforme de la carte judiciaire, dont les contours
datent de 1958, il sera illusoire de mettre en place un vritable travail en quipe dans les
petites juridictions. Daucuns proposent la dpartementalisation des seuls services de
linstruction. nos yeux, cest une fausse bonne solution, qui pose plus de problmes
quelle nen rsout. Cela supposerait la dpartementalisation des parquets, des greffes, des
juges des liberts et de la dtention et des juges du fond, en un mot la suppression, non dite,
des petites juridictions, et la mutualisation de la pnurie. Par ailleurs, quadviendra-t-il des
juridictions dpartementales juge dinstruction unique comme il en existe Aurillac,
Gap, Mende ou encore au Puy-en-Velay ? En outre, sur le plan matriel, on voit mal
comment pourraient tre accueillis dans des locaux judiciaires dj exigus et souvent
inadapts des magistrats et des fonctionnaires supplmentaires. Y aura-t-il des moyens
financiers suffisants pour louer de nouveaux locaux ? Comment envisager les multiples
transfrements des mis en cause induits par cette ventuelle rforme sans renforts des
effectifs de gendarmes et de policiers ? Elle supposerait enfin des mesures sociales
indispensables daccompagnement, tant pour les magistrats que pour les fonctionnaires.
LUSM est, de longue date, favorable une rforme de la carte judiciaire, mais
aprs une tude dimpact de cot, et en tenant compte des spcificits locales
M. le Prsident : Madame, lUSM stant dj longuement exprime devant notre
commission, je vous prie de conclure pour que chacun ait le temps de prendre la parole.
Mme Catherine VANDIER : Je ne parlerai donc pas de la dtention provisoire,
qui est pourtant le problme principal dans cette affaire. Je conclurai, pour ce qui est de nos
1309
propositions de rforme de linstruction, sur la ncessit de parachever son caractre
contradictoire. Les parties disposent depuis de nombreuses annes de multiples droits, dont
celui de contester le placement en dtention provisoire devant la chambre de linstruction,
mais ces droits ne sont pas toujours exercs ou ils le sont tardivement, ce que nous
regrettons. Nous sommes favorables linstauration dune sorte de contrat de procdure qui
permettrait aux avocats, lors de la premire comparution ou de la premire audition de partie
civile, de solliciter du magistrat instructeur la ralisation dun certain nombre dactes qui lui
paraissent ncessaires. Par ailleurs, en fin de procdure, on pourrait envisager lgalit des
droits entre le parquet et la dfense, avec notification de lavis de fin dinformation au
parquet et, en parallle, obligation faite aux avocats des parties dadresser au juge
dinstruction un mmoire sur les charges et la qualification juridique des faits.
Je mabstiendrai de dvelopper la partie de mon expos dans laquelle je comptais
traiter de la dtention provisoire. Je me limiterai vous dire que nos propositions ce sujet
tendent instaurer la collgialit au sein dun tribunal de la dtention, prciser les critres
de placement en dtention et notamment le critre dordre public, harmoniser et
raccourcir les dlais de dtention.
Vous laurez compris, lUSM nest pas oppose une volution de la loi pnale si
elle va dans le sens de la simplification, avec une vision densemble du systme. Nous
souhaitons une rforme qui simplifie le systme et qui nous permette dexercer nos fonctions
dignement, dans le respect du justiciable.
M. Ollivier JOULIN : Sil vous plat, Mesdames et Messieurs les parlementaires,
faites une loi simple, pas tant pour nous, les juges, que pour les citoyens, auxquels sapplique
la procdure pnale. Cette loi simple doit partir dun principe fondamental, celui du procs
quitable. Puisque le dispositif franais, du fait de la Convention europenne des droits de
lhomme, conduit converger vers les autres dispositifs europens, il faut, sans abandonner
ce qui fait le propre de la procdure franaise, adopter certains lments de la procdure
accusatoire qui nous paraissent bons et retenir certains lments de la procdure inquisitoire.
La rforme ambitieuse que propose le Syndicat de la magistrature place chacun des
acteurs un niveau correspondant aux principes de la CEDH. Elle passe par lindpendance
du parquet, acquise dans beaucoup de pays europens. Le parquet, qui dirige laction
publique, dirige aussi dj 95 % des enqutes. Il est possible daccrotre encore les
comptences de ses magistrats mais, en contrepartie, il faut dterminer des contrles par des
magistrats du sige et notamment par un juge de linstruction. Le magistrat du parquet doit
rpondre au principe de lgalit. Il revient donc au lgislateur de fixer par la loi les
conditions de poursuite en fonction des textes dincrimination.
Il faudra, je lai dit, passer de laccusatoire au contradictoire et faire du juge de
linstruction un juge de la mise en tat des affaires pnales. Le juge dinstruction a, on le sait,
deux niveaux dintervention : le contrle de lenqute et lanalyse effective des charges. Or,
celle-ci est laisse de ct par notre dispositif lgal. Actuellement, le juge dinstruction
prononce une mise en examen qui nest pas motive et rend pour cela une ordonnance qui
nest pas susceptible dappel mais seulement dune requte en nullit. Le juge de
linstruction doit tre mme de permettre aux parties de discuter prcisment lexistence
des charges mesure que lenqute avance, et leur incidence sur la qualification et sur le
renvoi devant une juridiction.
Par ailleurs, il est lgitime que le magistrat enquteur fasse des actes qui ne soient
pas contradictoires, car la procdure pnale doit parfois se faire avec des lments de
1310
surprise. Nanmoins, lorsquil est port atteinte aux liberts individuelles, ou lorsquil y a un
risque datteinte aux liberts individuelles, un contrle par le juge de linstruction est
ncessaire. Toutes les mesures coercitives mandat, perquisition, garde vue et
singulirement contrle judiciaire et dtention provisoire doivent donner loccasion dun
dbat sur leur proportionnalit au regard des besoins de lenqute par un magistrat du sige,
le juge de linstruction.
Le procs pnal connat deux autres acteurs, qui sont la police judiciaire et la
dfense. Il va de soi quun parquet indpendant qui dirige les enqutes doit tre accompagn
par une police judiciaire directement soumise son autorit. Ce systme prvaut en Sude et
dans dautres pays. Par ailleurs, pour assurer une vritable galit des armes, il faut repenser
la dfense pnale devant le procureur de la Rpublique ou le juge de linstruction. La dfense
doit tre abordable, ce qui signifie lexistence de moyens permettant tous les citoyens de la
financer. Il faut galement introduire le principe du contradictoire dans la procdure caler,
par exemple, lexpertise pnale sur lexpertise civile pour permettre un rel dbat sur les
demandes dactes devant le juge de linstruction. Enfin, en cas de besoin, une vritable
dfense sociale doit pouvoir tre assure par un avocat de la dfense sociale.
Ces propositions, nonces de manire elliptique, correspondent lidal vers
lequel nous souhaitons que vous tendiez. Elles peuvent, sil le faut, tre entreprises par
tapes, tapes que Mme Dlou Bouvier vous prsentera brivement.
Mme Dlou BOUVIER : La contribution crite que nous vous avons remise
contient des propositions damlioration de lexistant. Elles forment un tout qui peut donner
lieu une rforme globale, mais elles peuvent aussi tre appliques progressivement si la
rforme globale est juge trop audacieuse. Elles sont axes sur le renforcement de la
collgialit, du contradictoire et de la publicit, et prvoient une audience devant la chambre
de linstruction au cours de laquelle le juge dinstruction serait tenu de justifier et
lavancement de son enqute et les charges. Je prfre men tenir l pour linstant, et
rpondre vos questions ventuelles aprs avoir entendu avec intrt les autres intervenants.
M. le Prsident : Monsieur Claude Choquet, vous qui tes prsident de
lAssociation franaise des magistrats instructeurs, dites-nous sil faut vous supprimer ou
vous rformer
M. Claude CHOQUET : Notre association, la seule qui reprsente les juges
dinstruction, est ouverte, sans exclusive politique ou syndicale, tous ceux qui souhaitent
rflchir la fonction, et elle mne depuis des annes une rflexion de fond sur les questions
abordes aujourdhui. Cela me conduira vous soumettre des propositions, dont nous
aurions souhait pouvoir dbattre dans un cadre plus large. Les juges dinstruction,
particulirement affects par laffaire dOutreau, parce quils ont t mis en avant et parce
que de tels drames sont extrmement douloureux, ont acclr leurs projets de rforme. Nous
abordons ce dbat avec confiance votre gard, car nous ne sommes pas l pour dfendre
des intrts corporatistes mais pour proposer des pistes de rforme conformes lintrt des
citoyens. Laffaire dOutreau permet que se tienne le dbat public que nous souhaitions de
longue date ; nous y participons volontiers car, comme vous, nous souhaitons une bonne
justice.
Dans cette affaire, quaucun de nous ne connat prcisment, deux choses frappent :
la dtention provisoire, car il est insupportable que ceux qui ont t acquitts soient
demeurs dtenus si longtemps ; le mcanisme denclenchement dune erreur judiciaire,
cette fois vite dextrme justesse, erreur judiciaire que nous redoutons tous.
1311
Le placement en dtention provisoire est motiv, selon les textes, par les ncessits
de lenqute, mais le maintien en dtention devient illgitime quand lenqute est mal
oriente. Il y a donc un lien entre erreur judiciaire et dtention provisoire, dispositif au
demeurant trs critiqu aujourdhui et que certains proposent de supprimer. Il revient au
lgislateur de fixer lquilibre entre libert et scurit mais, dans les cas complexes de
dmantlement dassociations de malfaiteurs, de trafiquants ou de rseaux de proxntes, on
voit mal comment aboutir la manifestation de la vrit sans recourir la dtention
provisoire. Pour autant, celle-ci doit tre contrle. En effet, comment savoir, lorsque
lenqute commence, quel sera le sort final des mis en cause ? Qui parle de la dtention
provisoire de ceux qui ont t condamns ?
Je constate que, dans cette affaire, le juge des liberts et de la dtention na pas
rempli son office. En ralit, il nest pas surprenant quil ait failli, car il est le plus mal plac
pour prendre les dcisions gravissimes que lon attend de lui puisque cest un juge
intermittent mais aussi un juge aveugle, qui ignore les dtails de lenqute. Nous proposons
donc le renforcement de la collgialit pour ce qui concerne la dtention provisoire, mais une
collgialit optionnelle. On pourrait, en effet, envisager un mcanisme double dtente, telle
que la dcision pourrait tre prise soit par le juge dinstruction, soit par une collgialit dont
aurait t exclu le juge dinstruction impliqu dans lenqute.
Sagissant prcisment de lenqute, tous les officiers de police judiciaires fondent
leurs investigations sur des hypothses, ce qui na pas dincidence sur la suite sauf si les
recherches sont fondes sur une hypothse unique, terreau de lerreur judiciaire. Tout
enquteur doit accepter dtre contredit, drang par dautres hypothses.
Comment, alors, rendre possible lexpression de la parole divergente ? Dabord, en
sparant clairement les fonctions de poursuite et celles denqute : celui qui accuse ne peut
tre le directeur de lenqute car il privilgiera spontanment les hypothses favorables
laccusation. Paralllement, en favorisant lexpression la plus libre possible du
contradictoire, au premier chef la dfense. Enfin, en confiant la direction et le contrle de
lenqute une autorit indpendante de laccusation et de la dfense, suffisamment forte
pour contrarier, si ncessaire, les premiers lments de lenqute afin de donner plus de
poids aux arguments de la dfense.
Lalternative au dispositif actuel couramment propose aujourdhui est de crer un
juge de lenqute. Le schma est intellectuellement sduisant en ce quil institue une sorte de
juge arbitre entre le procureur et la dfense, mais il soulve de nombreuses difficults. En
effet, la conduite de lenqute serait entre les mains de laccusation. Comme, en ltat, le
parquet est soumis lexcutif, se poserait inluctablement la question de son indpendance,
car on ne peut envisager une autonomie relative, aux contours impossibles cerner et qui
serait de ce fait source de tous les soupons.
Lindpendance du parquet est-elle souhaitable ? Dans un tat dmocratique, ne
revient-il pas au pouvoir excutif de conduire la politique pnale ? Dautre part, qui ne
peroit le risque de voir se constituer des fodalits locales dfinissant leurs propres
priorits, induisant une incohrence de laction publique source dingalit de traitement des
citoyens devant la loi ?
Par ailleurs, il nest pas certain que la situation de la dfense serait amliore par un
tel dispositif qui crerait une ingalit puissante entre les justiciables, bien mieux mme
dassurer le financement des investigations dcharge sils sont riches que sils ne le sont
pas. Une telle procdure ne peut senvisager que si lon amliore paralllement et
1312
considrablement le financement de la dfense mais qui contrlera ce financement ? Et si,
dans une autre hypothse, le juge de lenqute avait facult dordonner au parquet les
investigations sollicites par la dfense, qui accomplirait ces actes sinon lagent de poursuite,
cest--dire laccusation ? La police judiciaire ira-t-elle contre laccusation ? Cest
institutionnellement peu probable, et peu crdible. En tout tat de cause, le juge de lenqute
sera impuissant si la dfense est dfaillante, sauf redevenir juge dinstruction, impliqu
dans lenqute.
En dautres termes, cette construction est sduisante mais illusoire. Jai voqu, au
dbut de mon propos, le juge des liberts et de la dtention. Si lon adoptait le dispositif dont
je viens de parler, le juge de lenqute se retrouverait, comme le juge des liberts et de la
dtention, intermittent et solitaire et, pas plus que lui, il ne connatrait le fond de lenqute.
Quelle est alors la solution possible ? Je ne dirai pas quen matire dinstruction,
tout va bien. La solitude, linexprience ventuelle du juge dinstruction aggrave par le
fait que les jeunes magistrats sont volontiers nomms dans les plus petits tribunaux sont
des maux rels. La gestion des carrires pose problme, car elle conduit ce que des juges
choisissent linstruction sans comptence ni intrt particulier pour lexercice de la fonction.
Une critique mrite aussi dbat : celle selon laquelle la fonction de juge dinstruction, tant
hybride, fait de celui qui lexerce un tre schizophrne, tent de justifier les atteintes aux
liberts par les besoins de lenqute, et laisse ainsi sinstaller une procdure ferme de nature
favoriser les erreurs judiciaires.
Pour autant, les avantages du dispositif ont t rappels par la reprsentante de
lUSM. Le magistrat instructeur est un magistrat indpendant. Il a le pouvoir de rorienter
lenqute et de demander des comptes. Il est contraint par la loi de rpondre aux demandes
dactes de la dfense qui a accs tout moment la procdure. Il met la disposition des mis
en cause et des victimes, puissants et misrables, les moyens de la puissance publique.
Seulement, cest l ce que disent les textes, mais cet idal nest pas toujours atteint car
manquent les greffiers et les agents de catgorie C qui devraient faire les photocopies des
dossiers quattendent les avocats. Sachez incidemment qu Marseille, do je viens, les
avocats doivent les attendre deux mois Les moyens manquent, cest certain, et il faut les
augmenter, mais cela ne suffira pas faire cesser la solitude du juge face ses dossiers ni
rendre moins difficiles la conduite et le contrle denqutes complexes. Je ne saurais non
plus passer sous silence le manque douverture la parole divergente de la dfense.
Notre association propose deux axes de rforme. Il sagit, dune part, damliorer
lefficacit de lenqute en instaurant une instruction collgiale, dautre part de renforcer
significativement le contradictoire.
Allons au-del de la co-saisine par la cration dune quipe de linstruction, au sein
de laquelle les collgues pourraient discuter des dossiers, des atteintes aux liberts publiques
et des difficults juridiques. Cela suppose, en particulier, de modifier larticle 83 du code de
procdure pnale pour pouvoir discuter des dossiers dont nous ne sommes pas saisis. Nous le
faisons Marseille ; cest en violation de la loi, mais cela fait avancer les choses. Outre ces
regards croiss sur les dossiers, la cration dune quipe de linstruction permettrait de
rorienter plus facilement les enqutes en cas de besoin. Elle aurait aussi pour effet de
dpersonnaliser les dossiers, dont moins resteraient en souffrance en cas de congs ou de
mutations. Elle instituerait enfin un heureux compagnonnage entre magistrats chevronns et
dbutants, car linstruction est un mtier en soi ; il est difficile de conduire une enqute, de
mener une quipe denquteurs, dtre lcoute de chaque petite chose et de la parole
1313
divergente de la dfense. Cela sapprend sur le terrain. Linclusion de jeunes collgues au
sein dquipes comptant des magistrats plus anciens serait une bonne chose.
Les consquences probables dune telle rforme seraient la refonte de la carte
judiciaire, mais aussi le profilage des postes car tout le monde ne peut tre juge
dinstruction : il faut une apptence particulire, et ne pas tre psychorigide. Le mythe du
juge, chevalier solitaire face aux puissants, est fort et doit tre bris. Il faut aussi, jy insiste,
veiller, lorsque lon affecte un magistrat instructeur, mler les ges et les comptences et,
plus largement, instituer une vritable carrire de linstruction. ce jour, le seul juge
dinstruction haut plac dans la hirarchie est le juge Bruguire.
Lautre axe de rforme devrait tre de renforcer le contradictoire, cest--dire de
resituer la place de laccusation. Le juge dinstruction doit apparatre comme le juge de
lquilibre entre dfense et accusation. cette fin, notre association suggre de prvoir dans
le cursus de la formation initiale de lENM une phase dapprentissage commune aux futurs
magistrats et aux avocats sur le contradictoire ; actuellement, les auditeurs de justice font un
stage dans un cabinet davocat, mais cela ne suffit pas.
Il conviendrait, par ailleurs, dans le droulement de linstruction, dintroduire
lobligation de motiver la mise en examen, avec possibilit dappel, de supprimer le filtre du
prsident de la chambre de linstruction lorsquun acte est rejet et de notifier le rquisitoire
dfinitif aux parties en leur laissant la possibilit de prsenter des observations qui seront
adjointes au dossier avant que le juge ne rende son ordonnance de renvoi ou de mise en
accusation.
Ainsi le juge dinstruction serait-il en mesure de jouer pleinement son rle, en
rquilibrant dfense et accusation.
M. le Prsident : Je donne maintenant la parole aux reprsentants de la profession
davocat.
M. Paul-Albert IWEINS : La profession davocat se rjouit de vos travaux.
Laffaire dOutreau a t un traumatisme, un rvlateur, et cest grce votre commission
que ce dbat existe. Vous avez parfois t critiqu, mais sans vous, ces intressants dbats
nauraient pas eu lieu.
Cela dit, cette affaire nest pas laffaire dun homme, ce nest pas un
dysfonctionnement individuel. Il serait extrmement dangereux et rducteur de considrer
que cest cette erreur qui nous runit. Nous sommes tous peu prs daccord aujourdhui sur
la ncessit de revoir le systme.
Nous avons t tmoins, au fil des annes, de la dgradation des droits de la
dfense, tels quils avaient t instaurs. Vous en voyez la conscration dans les auditions
que vous avez menes. Jai t frapp par cette rptition de M. Burgaud expliquant que ni la
police ni le parquet ne lui avaient donn de signal dalarme, comme si la dfense ntait pas
susceptible de le lui donner.
Trop souvent, un certain nombre de magistrats instructeurs fonctionnent en grande
confiance avec le parquet et les services de police, tandis que la dfense semble rduite un
rle dalibi ou de spectateur. Un acquitt dOutreau ne disait-il pas qu linstruction,
lavocat ne sert rien ?
1314
Nous souhaitons que vous puissiez faire des rformes relles et immdiates partir
de tout ce qui se sera dit ce matin. Une de mes inquitudes est que, si lon se lance dans de
trs vastes rformes, ncessitant par exemple des modifications constitutionnelles, cela
prenne du temps, alors quil est urgent de rformer.
En pralable tous nos travaux, il nous faut rsoudre deux questions fondamentales.
Tout dabord, dans quelle socit voulons-nous vivre ? Jai limpression dtre n dans une
socit o lon considrait quil valait mieux un coupable en libert quun innocent en
prison. Ctait un sentiment largement partag et lun des fondements de la socit
dmocratique. Jai le sentiment que cette rgle simple nest plus partage par tout le monde.
Quand jentends des reprsentants de diverses organisations, je me demande sil ne sest pas
peu peu intgr dans notre procdure pnale ce principe de prcaution qui pollue trop
souvent notre droit, et selon lequel il serait prfrable de mettre trop de gens en prison, plutt
que de prendre le risque de laisser en libert une personne potentiellement dangereuse.
On a sans doute par trop privilgi la scurit la libert. Le principe de prcaution
ne doit pas exister en matire pnale. Il doit y avoir un consensus sur ce point. Les magistrats
nont pas tort quand ils dclarent quils se seraient sans doute fait insulter sils avaient remis
en libert telle ou telle personne souponne de pdophilie. Cest vrai, nous devons avoir le
courage, la reprsentation nationale en tte, daffirmer que ces remises en libert sont
normales.
Par ailleurs, la justice est une mission rgalienne fondamentale de ltat. Si les gens
se sont organiss en socit, partir des socits les plus primitives, cest pour confier une
personne plus ge le rglement des litiges et se substituer la justice prive. Naurions-nous
pas oubli cette vision fondamentale de la socit ? Si lon revient cette vision
fondamentale, et que lon fait de la Justice davantage une vertu quune administration, cela
ne justifie-t-il pas que lon y mette les moyens ? Il y a l une dtermination politique dont
votre commission donne lexemple en provoquant ce dbat public : nest-ce pas loccasion
dobtenir un dbat budgtaire de mme ampleur, car si lon continue ainsi, cest le lien social
qui sera bris.
M. Frank NATALI : Je suis avocat dans lEssonne, o jexerce depuis prs de
trente ans.
Laffaire dOutreau a provoqu une vive motion chez les avocats et les a conduits
poursuivre et approfondir leur rflexion en matire de droit pnal et de procdure pnale. Il
convient, en effet, de prserver et de renforcer le contradictoire et les droits de la dfense l
o ils existent et de les instaurer l o ils nexistent pas. Une dfense libre ct dun juge
indpendant, tel est notre credo.
Les principes qui figurent larticle prliminaire du code de procdure pnale
doivent tre mis en exergue et appliqus. Ils devraient tre affichs dans toutes les salles
daudience, dans tous les lieux daudience, pour que chacun sen souvienne.
Au-del du problme de linsuffisance des moyens humains et matriels, il faut
valuer aussi objectivement que possible les dispositifs existants, les dysfonctionnements
observs, et rflchir aux moyens dy remdier.
Linstitution du juge dinstruction sinsre dans une histoire ancienne de notre
justice et a fait lobjet de questionnements priodiques. Elle a cependant profondment
volu et a conduit la mise en place dun systme mixte entre inquisitoire et accusatoire.
1315
Nos voisins europens sy intressent, tant la recherche, eux aussi, du modle
idal. Les Anglais sont venus observer le juge dinstruction la franaise .
Nous assistons, par ailleurs, une monte en puissance du ministre public,
notamment depuis novembre 2001, avec des lois qui ont donn de plus en plus de pouvoirs
laccusation au dtriment des droits de la dfense, en particulier dans le cadre de lenqute
prliminaire qui concerne 95 % des contentieux.
La profession davocat a ainsi t amene se mobiliser en 2005, avant que
ninterviennent dimportantes modifications lgislatives, notamment en matire de secret
professionnel et de protection de lintervention de lavocat et de sa relation avec son client.
Lenqute et linstruction ont au moins un point commun, celui dtre secrtes, mais
il nexiste aucun statut du mis en cause ni de la victime dans lenqute. lissue de cette
enqute, le procureur peut dcider louverture dune information. Celle-ci est obligatoire en
matire criminelle.
Le juge dinstruction peut aussi tre saisi par le biais dune constitution de partie
civile. Cette disposition est la contrepartie du principe de lopportunit des poursuites laisse
au Parquet.
Le juge dinstruction est saisi in rem , ce qui signifie quil instruit sur des faits,
sans identification pralable ncessaire des auteurs de linfraction. Il a donc une comptence
trs large et une mission dinvestigation trs importante, puisquil doit rechercher les auteurs
des infractions allgues et instruire charge et dcharge.
Aujourdhui, lorsque le juge dinstruction nest pas saisi lissue dune enqute du
parquet, lopinion publique doute de la volont du ministre public daller jusquau bout de
laffaire.
Que lon remonte aux poques o le juge dinstruction sappelait lenquteur, ou
linquisiteur autour de lan 1200, ou le juge apte recevoir des preuves au Moyen ge, ou
bien le lieutenant criminel institu par Franois 1er, que lon examine les ordonnances
criminelles de 1539 et 1670, que lon reprenne les dbats au cours desquels le Parlement
de 1789 sest fait lcho des cahiers de dolance qui ont conduit la mise en place du
directeur du jury charg dtablir lacte daccusation, ou que lon tudie le code dinstruction
criminelle de 1808 et la loi dorganisation judiciaire de 1810 tablissant la procdure secrte,
crite et non contradictoire, lon saperoit que le dbat autour du juge dinstruction existe
dans notre pays depuis de nombreux sicles.
De 1810 1856 existait ct du juge dinstruction, charg de rassembler les
preuves, une chambre du Conseil qui dcidait du placement en dtention et du rglement de
la procdure. Cette chambre fut accuse de tous les maux : dentraver le rle du juge, de
prolonger les dtentions, ou au contraire de le suivre en tout. Elle fut supprime en 1856,
mais il faudra attendre 1897 pour que lavocat ait enfin accs au cabinet du juge
dinstruction !
Une loi de 1921 instillera les prmices du contradictoire, mais il faut attendre la
rforme de 1957, instituant le code de procdure pnale, et lordonnance de 1958 pour que le
juge dinstruction ne soit plus plac sous lautorit du procureur gnral, mais sous celle de
la chambre daccusation, institue au niveau de la cour dappel. Cest le prsident du tribunal
de grande instance qui attribue alors les dossiers.
1316
Dans la foule du texte sur le contrle judiciaire et la dtention provisoire du
17 juillet 1970, plusieurs rformes interviendront et relanceront notamment le dbat sur la
collgialit.
La loi du 10 dcembre 1985 linstaurera en mettant en place une chambre de
linstruction, dispositif complt par celui de la loi du 30 dcembre 1985 qui accrot le
contradictoire dans linstruction pnale.
La loi du 30 dcembre 1987 abrogera la chambre de linstruction et met en place
une chambre des demandes de mise en dtention provisoire.
Lexamen des dbats de lpoque reflte presque lidentique les dbats actuels,
mais ces dispositifs nont jamais pu fonctionner, faute de moyens et de dtermination.
Les lois du 4 janvier 1993 et du 24 aot 1993 marqueront une tape trs importante
vers la mise en place dun systme contradictoire dans la phase de linstruction pnale
- cration dun statut du mis en examen, systme des demandes dactes, prsence de lavocat
lors de la garde vue, etc.
Enfin, la loi du 15 juin 2000, sur la prsomption dinnocence et les droits des
victimes, vote la quasi-unanimit du Parlement, va parachever cette volution et accorder
des droits plus importants aux mis en examen et aux parties civiles lors de linstruction.
Il convient, en outre, de noter le statut de tmoin assist.
Enfin, la procdure pnale et le fonctionnement de linstruction voluent sous le
contrle de la Cour europenne des droits de lhomme et notamment de lapplication des
articles 6 et 8 de la Convention europenne des droits de lhomme.
Les normes europennes ont conduit de profondes modifications de la norme
pnale, mettant ainsi en place un modle europen original auquel il a fallu sadapter et
qui doit servir de rfrence au moment o des rformes sont envisages.
Les lois de 1993 et de 2000 comportent des acquis importants pour la dfense des
mis en examen et des victimes. Il est hors de question pour la dfense dy renoncer.
Larticle 82-1 du code de procdure pnale, qui permet de demander au juge de procder
tous autres actes paraissant ncessaires la manifestation de la vrit, est un progrs
important.
On peut sinterroger sur les drives possibles dun systme qui conduirait confier
une partie au procs, en lespce laccusation, la matrise exclusive des investigations :
lacte daccuser est fondamentalement diffrent de lacte dinstruire.
Lenqute est confie par le parquet aux services de police et de gendarmerie, ou
dautres services spcialiss, qui sont les matres duvre de la procdure. Il nexiste alors
bien videmment aucune garantie dun procs quitable, au sens des dispositions de
larticle 6 de la CEDH.
Notre systme actuel denqute prliminaire dmontre les inconvnients dun tel
dispositif et les limites du positionnement dun parquet qui propose des peines et des
sanctions. Les systmes purement accusatoires, pratiqus dans les pays anglo-saxons, ont
montr leurs limites, notamment le grave dsquilibre entre une accusation surpuissante,
1317
bnficiant de services spcialiss et de moyens techniques sophistiqus, et une dfense
dmunie.
Il ne semble pas quil soit lordre du jour, en France, de dcupler les moyens
financiers de la dfense en matire daide juridictionnelle laquelle concerne prs de 80 %
du contentieux pnal et dadjoindre aux avocats des services spcialiss denqute.
Dans ces conditions, nous devons nous interroger sur les modifications apporter
au systme afin quil garantisse le respect du contradictoire et les droits des parties.
Il sagit de sassurer que les dbats sont loyaux et contradictoires au cours de la
phase dinstruction, notamment lors de la discussion des preuves et des expertises techniques
ou mdicales.
Le dbat sur les conditions dans lesquelles la preuve, qui reste libre, est rapporte,
est en effet essentiel puisque le juge dcide daprs son intime conviction . Laveu reste
aussi un lment de preuve, mme sil est laiss la libre apprciation des juges. La notion
de doute, qui doit bnficier laccus et qui apparat dans linstruction, lue aux jurs
dassises, devrait ainsi tre mise en vidence et en application.
Le juge dinstruction doit donc tre conserv et occuper une place de contrle de
linstruction et darbitre dans un dbat o se confrontent les parties, indpendamment des
investigations auxquelles il procde lui-mme.
Il convient, par ailleurs, dinstaurer une sparation plus nette dans les rapports
professionnels que le juge entretient avec le parquet.
Des amliorations sont possibles et ncessaires.
Il convient, tout dabord, de sinterroger sur la mise en place dune vritable mise
en tat pnale au niveau de linstruction. Elle se pratique en matire civile, mais elle peut
tre envisage sous la forme daudiences priodiques dans le cabinet du juge dinstruction
pour faire le point sur lvolution du dossier.
Il faut procder certains rquilibrages entre le parquet et la dfense. La dfense
doit ainsi avoir accs au dossier dans les mmes conditions que le parquet et recevoir la
copie des actes de procdure automatiquement, notamment loccasion des auditions.
Lavocat doit pouvoir intervenir au cours de linstruction et non pas seulement la
fin, comme cest lusage.
Les convocations doivent prciser la nature de lacte.
Les dlais doivent courir de la date de rception de la lettre recommande et non de
la date denvoi.
Ils doivent tre harmoniss entre le parquet et la dfense, et tre impratifs pour le
parquet comme pour la dfense.
Une vritable rflexion doit sengager sur la retranscription des auditions et
notamment en ce qui concerne les enfants.
1318
On peut enfin envisager qu la fin de linstruction, le juge dinstruction notifie aux
parties, au moment de la notification de larticle 175 du code de procdure pnale, une
ordonnance rcapitulative des diligences effectues, afin que chacune des parties puisse
prendre position.
Dans cette hypothse, le parquet pourrait prendre des rquisitions de renvoi qui
deviendraient, par leur dispositif, les termes de la citation comparatre.
Lexpertise doit devenir contradictoire et les parties doivent pouvoir se faire assister
de lexpert de leur choix.
Le choix de lexpert et le contenu de lexpertise doivent tre repenss. Le recours
la co-saisine doit tre plus frquent et sans doute largi.
Pour autant, lide dune dpartementalisation de linstruction est proscrire car le
juge est alors loign des justiciables et des auxiliaires de justice alors quil doit rester
accessible.
Elle nest pas, en soi, la garantie dun travail en quipe.
Le juge dinstruction doit tre prsent au sein de chaque tribunal de grande instance,
et pourrait tre insr dans une chambre de premire instance de linstruction.
Au niveau de la chambre dinstruction dappel, il convient daccder plus largement
la juridiction dappel en supprimant le filtre du prsident de la chambre ou en le limitant
des circonstances exceptionnelles.
Ainsi, en matire dactes ou dexpertises, lappel doit tre de droit et non
exceptionnel.
Les dbats doivent y tre publics, sauf demande expresse du mis en cause ou
exception dment motive.
La notion d observations sommaires doit disparatre.
Les rquisitions du parquet gnral doivent tre systmatiquement communiques
aux parties, au moins trois jours avant laudience.
Les personnes physiques mises en cause ou victimes doivent pouvoir assister aux
audiences les concernant.
Laudience, aprs six mois de dtention, doit tre mise en place la demande du
mis en examen ou doffice, et laffaire doit alors faire lobjet dun examen complet.
Les pourvois en cassation doivent tre recevables immdiatement lorsquil sagit de
dispositions essentielles concernant les droits de la dfense ou des moyens concernant la
rgularit de la procdure et la prescription de laction publique.
En matire de dtention provisoire, instruire nest pas dtenir. La dtention
provisoire doit tre exceptionnelle et effectivement provisoire.
1319
Le juge dinstruction ne doit plus pouvoir saisir le juge des liberts et de la
dtention. Il faut dfinitivement sparer lacte dinstruire de lacte de dtenir. Il conservera
cependant la possibilit dune remise en libert.
Seul le parquet doit pouvoir prendre des rquisitions de placement en dtention.
Le recours la collgialit et la publicit des dbats doit pouvoir tre demand.
Le critre tir du trouble lordre public doit tre supprim.
Les dlais fixs en matire de dtention doivent tre maintenus et raccourcis.
Dans cette hypothse, lassistance de lavocat doit tre obligatoire pour tout dbat
sur la dtention et pour toute personne place en dtention. Le juge des liberts et de la
dtention doit tre le garant des liberts fondamentales, ventuellement au sein dune
collgialit. Il faut lui en donner les moyens.
M. Yves REPIQUET : Je considre que cest une double chance historique
quoffre votre commission denqute lopinion qui a marqu sa passion pour vos travaux.
La premire est de rconcilier la nation avec ltat, et de redonner confiance dans cette
premire mission rgalienne de ltat qui est de rendre la justice.
La seconde est de rassembler tous les acteurs de la famille judiciaire. Il pourrait tre
tentant pour les avocats, alors que les magistrats taient mis en cause, fragiliss, de rgler des
comptes, ou de crier haro sur ceux qui rendent la justice. Nous avons choisi linverse. Nous
considrons quil nous appartient tous de remplir ce devoir national de restaurer la
confiance de nos concitoyens dans la justice que nous servons tous.
Ce nest en aucun cas dans un esprit polmique que jaborde cette audition, et si
certains termes ont pu choquer, je le regrette. En mai 1968, il tait interdit dinterdire ;
jai le sentiment quen mars 2006, il faut supprimer la suppression
Lide nest videmment pas de supprimer le juge dinstruction, mais de le
remplacer par un juge de lenqute et de linstruction. Lide nest pas daffirmer que le juge
dinstruction ninstruit qu charge, mais de dire quil est saisi exclusivement charge.
La question est de savoir si le juge dinstruction, tel quil existe, garantit les liberts.
Si ctait le cas, cela se saurait, et ce dbat naurait pas de raison dtre.
Comme dans la nature, on peut enterrer pour mieux faire clore. On enterre un grain
de bl pour rcolter ensuite un pi. Cest cette dmarche qui nous a habits dans la
proposition que nous avons faite de supprimer le juge dinstruction pour crer un juge de
lenqute et de linstruction.
Commenons par la fin : laudience. La prsidente de la cour dassises de Paris
vous a dclar que ctait laudience que la contradiction a lieu, que lavocat se lve, et que
la vrit jaillit.
Dans la phase prparatoire de laudience, cest--dire au niveau de lenqute dans
95 % des cas, et de linstruction pour les 5 % restants, faut-il laisser les choses en ltat pour
conserver leffet de surprise de laudience, ou assurer cette contradiction telle quelle est
organise laudience ?
1320
Je pense quil est prfrable dassurer cette contradiction durant toute la phase
prparatoire de laudience. Cette contradiction, qui est le fondement mme du processus
judiciaire, cest lopposition loyale entre laccusation et la dfense. Qui doit veiller
lgalit des armes ? Un juge de lenqute et de linstruction : un juge arbitre, un juge neutre,
un juge garant de cet quilibre.
Lorsque vous laurez dcharg de tout ce qui relve de linstruction, savoir les
investigations, alors vous lui aurez donn la mission pour laquelle il est fait, et qui consiste
aussi donner des instructions, rorienter linstruction depuis sa place leve et neutre,
au-dessus des contingences.
Nous ne voulons pas remplacer le systme la franaise par un autre systme que
lon dit accusatoire. Nous voulons simplement lamliorer.
Le juge dinstruction na cess de voir son statut modifi et amlior. Il est temps,
aujourdhui, de passer une autre phase. Les arguments qui sopposent ce projet de
rforme, selon lesquels nous crerions une justice des riches, sont irrecevables. Il ny a rien
changer dans notre systme. Quon ne me dise pas que le juge dinstruction instruit
lui-mme : il dlgue en gnral ses pouvoirs dinvestigation la police judiciaire. Le juge
dinstruction va entendre des parties, des tmoins : pourquoi ses auditions ne seraient-elles
pas contradictoires ?
Vous tes la reprsentation nationale. Lensemble de nos concitoyens attend de bien
comprendre ce quest la justice. cette fin, il faut clairement identifier les acteurs de justice.
Cest la raison pour laquelle le parquet doit tre clairement spar du sige, la dfense doit
tre la dfense et le juge du sige doit se positionner en arbitre.
M. le Prsident : Nous allons en terminer avec ces exposs liminaires en entendant
la parole universitaire
Mme Genevive GIUDICELLI-DELAGE : Je limiterai mon propos la phase
prparatoire du procs pnal et quelques procdures pnales de lEurope occidentale.
Historiquement, ces procdures se partageaient entre deux modles, le modle
anglais dorigine accusatoire qui ne connaissait pas le juge dinstruction et qui ne le connat
toujours pas, et le modle continental, dorigine inquisitoire, qui confiait un juge
dinstruction le soin dinstruire les affaires les plus graves.
La rupture avec ce schma classique sest opre lorsque lAllemagne, tout en
maintenant une inspiration inquisitoire de sa procdure pnale, supprima en 1975 le juge
dinstruction, entranant dans son sillage certains autres pays comme le Danemark ou la
Norvge.
La rupture sest accentue lorsque lItalie dcida dune refonte complte de sa
procdure dans laquelle le juge dinstruction navait plus sa place, mais dans une optique trs
diffrente de celle de lAllemagne, puisque cest une affiliation au modle accusatoire qua
choisie lItalie.
Les systmes europens se sont donc diversifis selon des inspirations diffrentes,
ce qui rend leur prsentation beaucoup plus complexe, dautant que la Norvge, par exemple,
qui a en principe cart le juge dinstruction, prvoit des hypothses dans lesquelles il est
possible dy recourir ; que le Portugal, qui a conserv le juge dinstruction, ne lui accorde
quune place rsiduelle ; que lEspagne, qui connat toujours le juge dinstruction, envisage,
1321
peut-tre, plus ou moins long terme, de le supprimer. linverse, certains autres pays, qui
rforment actuellement leur procdure, non seulement nenvisagent pas de supprimer le juge
dinstruction, mais diversifient ou spcialisent ses fonctions Belgique, Luxembourg, Grce.
De ce rapide survol mergent deux constats. Tout dabord, partout, lexistence du
juge dinstruction a t ou est discute, mme si les rponses divergent. Par ailleurs, le
modle procureur-police semble lemporter ou devoir lemporter lavenir, du moins
quantitativement, sur le modle juge dinstruction .
Je voudrais donc tenter dexpliquer les raisons de cette tendance, puis prsenter les
systmes allemand et italien en les comparant au systme anglais, avant de conclure sur
quelques rformes gnrales.
Deux explications peuvent tre donnes de la suppression du juge dinstruction dans
certains systmes.
Je ne signalerai que la premire, que lon peut dire philosophique ou idologique.
raison ou peut-tre tort, mais cela serait trop long examiner , le juge dinstruction
apparat comme le symbole du modle inquisitoire. Or, le modle inquisitoire passe pour tre
autoritaire, peu soucieux des liberts individuelles, la diffrence du modle accusatoire que
la lutte, entre autres, du jury anglais contre larbitraire royal, a impos comme le symbole de
la garantie des liberts individuelles.
Cette vision explique notamment lattrait des procdures accusatoires dans les pays
qui se librent dun pouvoir arbitraire.
La deuxime explication joue certainement un rle plus important dans les
dmocraties europennes. Elle tient la recomposition des fonctions des acteurs de la
procdure et linfluence de nouveaux standards qui ont conduit rendre plus complexes,
voire plus illisibles, les procdures.
Dans le systme franais du code dinstruction criminelle, qui a servi de modle aux
procdures continentales europennes, depuis le dbut du XIXe sicle, le personnage cl de
la phase prparatoire tait le juge dinstruction, alors que le procureur tait cantonn dans le
seul rle de poursuivant et daccusateur. Or, la ncessit dune simplification et dune
acclration des procdures a conduit partout une monte en puissance du procureur de la
rpublique, qui sappuyant sur la police, se chargeait de plus en plus des enqutes dans les
affaires lorigine simples.
Cette volution a eu des consquences considrables, et tout dabord pratiques. La
part des affaires confies au juge dinstruction na cess de dcrotre, faisant du ministre
public le principal matre duvre de la phase avant jugement, et faisant ds lors natre lide
que lclatement des procdures prparatoires ntait plus justifi et quil convenait de
revenir une unit en confiant toutes les fonctions dinvestigation au ministre public.
Consquences thoriques ensuite : le principe fondamental qui gouvernait la phase
prparatoire du procs dans le code dinstruction criminelle tait la stricte sparation des
fonctions de poursuite et dinstruction, interdisant au procureur de faire quelque acte
dinvestigation, si lger ft-il. Si celui qui a poursuivi pouvait instruire , disait
Cambacrs, ce serait un petit tyran .
Lvolution, tout au contraire, a fait basculer les actes dinvestigation toujours plus
en amont de la procdure, avant le dclenchement de laction publique, et a conduit en
1322
confier la direction ou le contrle au ministre public, modifiant la finalit de ces actes, et
relativisant, par l mme, limportance du principe de la sparation des fonctions
dinstruction et de poursuite.
Paralllement est mont en puissance un second principe, celui de la sparation des
fonctions dinstruction et de jugement, du moins dans la phase prparatoire. Cela a emport
la contestation de la confusion de telles fonctions entre les mains du juge dinstruction.
Ce faisant, cette contestation a conduit certains systmes se rapprocher de la
conception traditionnelle anglaise, dans laquelle le principe fondamental ntait pas la
sparation des investigations et de la poursuite, mais celle des investigations et du jugement.
Cest ce dernier principe de sparation quont mis en place dans la phase
prparatoire les systmes allemand et italien. Quelles que soient la nature, la gravit ou la
complexit des affaires, linvestigation et la poursuite sont confies au ministre public, qui
est le matre de la phase prparatoire le souverain de lavant-procs , disent les
Allemands. Lenqute pralable est donc sous la seule responsabilit du ministre public,
assist dans cette tche par la police quil dirige et contrle.
Le paradoxe pourrait tre quau moment mme o ces deux pays continentaux
choisissaient de confier linvestigation et la poursuite un mme acteur, lAngleterre
choisissait, en 1985, de tenter de sparer les fonctions dinvestigation et de poursuite en
crant un ministre public. En Angleterre, en effet, jusquen 1985, la police tait le seul
acteur public investi des fonctions dinvestigation et de poursuite. Les raisons de la cration
dun ministre public en Angleterre sont diverses, mais lune dentre elles tait le souci de
limiter le pouvoir discrtionnaire et le zle rpressif de la police. Le rle du ministre public
anglais est donc principalement darrter les poursuites injustifies, de modifier les
qualifications retenues. Mais en aucun cas, il ne peut donner dordre la police quil ne
dirige pas et ne contrle pas.
Thoriquement, donc, les systmes allemand et italien sont fort diffrents du
systme anglais.
En pratique cependant, ces trois systmes ne sont pas si loigns les uns des autres.
En Allemagne ou en Italie, les investigations sont le plus souvent le fait de la police,
le ministre public se contentant, partir du dossier quon lui transmet, dapprcier la suite
lui donner du moins lorsque les affaires relvent dune dlinquance, voire dune
criminalit, ordinaire. Ce constat rejoint celui dtudes compares en Europe, qui relvent
une relgation bureaucratique du ministre public, ce qui nest pas sans poser question au
regard de certains principes.
Le principe de la sparation des fonctions denqute et de poursuite dune part, et
des fonctions juridictionnelles dautre part, a conduit, en Allemagne et en Italie, une
redistribution des pouvoirs, et une recomposition des phases de la procdure pnale qui
rapprochent, sur ces points, les deux systmes du systme anglais.
Redistribution des rles et des pouvoirs car le ministre public ne peut, la
diffrence du juge dinstruction, prendre aucune mesure juridictionnelle. Les dcisions qui
portent atteinte la libert daller et venir, lintgrit physique, la vie prive, la
proprit doivent, en principe, tre prises par un juge.
1323
Recomposition des phases de la procdure, par lexistence ou la cration dune
phase intermdiaire. Une fois lenqute termine, si le ministre public estime quil existe
des charges suffisantes pour renvoyer en jugement, il doit transmettre le dossier au juge, qui
dcidera soit du non-lieu, soit du renvoi en jugement, soit dans certains cas, dun supplment
dinformation. Lentre dans la voie du jugement nappartient pas la poursuite, mais
uniquement au juge.
Les exemples trangers qui ne connaissent plus le juge dinstruction montrent que
sa suppression ne peut pas se rsumer simplement en un transfert de fonctions au ministre
public, mais quelle impose une recomposition des phases de la procdure pnale et une
rpartition claire du rle des acteurs.
Je dirai simplement que, par cette recomposition et cette clarification, les systmes
allemand et italien prsentent globalement, sur le systme franais, lavantage dune
meilleure lisibilit, ne serait-ce que parce quen France, le procureur et le juge dinstruction
dune part, le juge dinstruction et le JLD de lautre, peuvent, selon les domaines et matires,
se voir confier les mmes types de fonctions.
Je ferai trois remarques en conclusion.
La premire est quau regard de nos engagements internationaux, aucun modle de
procdure nest impos. Le modle juge dinstruction nest pas moins compatible avec
les droits du procs quitable, que le modle ministre public police .
Reste toutefois pose la question du caractre souhaitable ou non dun modle
unique de procdure en Europe et de lventuel choix de ce modle. Quel que soit le modle,
il ne peut y avoir compatibilit qu la condition de mettre en place des mcanismes qui
garantissent effectivement des principes et droits du procs quitable.
Cest donc en rfrence ces principes et droits que se situent mes deux autres
remarques.
La deuxime remarque tient au respect du principe du contradictoire, des droits de
la dfense et de lgalit des armes.
La suppression du juge dinstruction est souvent souhaite pour assurer une
meilleure garantie des droits de la personne implique. Il est notamment avanc
quintellectuellement il est difficile un juge dinstruction dinstruire charge et dcharge.
Vous me permettrez cette rflexion personnelle : je ne vois pas ce qui justifierait dadmettre
que ce soit plus facile pour un procureur ou un policier.
Doivent donc tre mis en place des mcanismes permettant la personne implique
ou la victime de participer elle-mme ou par son avocat la recherche des preuves. Mais ces
mcanismes ne sauraient suffire. Mme, en Italie, o il est affirm, dans la loi, le droit des
parties prives de mener des investigations, lgalit des armes est une fiction puisque la
partie prive ne bnficie jamais des moyens de la force publique, et en Angleterre, les
dmarches faites auprs des tmoins peuvent, dans certains cas, tre analyses comme des
moyens de pression illicites.
Pour assurer une vritable galit des armes, le rle du juge est donc primordial. Il
faut que soit donn la partie prive le droit de saisir le juge de la phase prparatoire dune
demande dactes, que ce dernier effectuera lui-mme ou quil ordonnera au ministre public
ou la police deffectuer, et que ces demandes soient de droit sauf mettre en place des
1324
mcanismes prvenant ou sanctionnant les abus. Or, on constate de relles faiblesses dans les
pays trangers. Sur ce point, toute modification ventuelle du systme franais devrait tirer
les leons de ces faiblesses et renforcer les droits de demandes dactes durant linstruction.
Lgalit des armes suppose galement une prsence et un rle accrus de lavocat
dans la phase prparatoire. Dans les systmes qui ont transfr les fonctions denqute au
ministre public, il tait indispensable que sopre aussi un transfert ou un dplacement des
droits de la dfense communication du dossier, prsence de lavocat lors de certains actes
dinvestigation, et surtout prsence de ce dernier lors des interrogatoires. Sans doute
constate-t-on, sur ces points, certaines faiblesses des droits trangers. Par exemple, si
lavocat est prsent lors des interrogatoires en Angleterre et en Italie, sa prsence en
Allemagne nest obligatoire que devant le juge du contrle de la lgalit : elle est facultative
devant le procureur, et nest jamais prvue devant la police.
Mais ces faiblesses ne font que souligner la difficult, face au dplacement de la
procdure en amont, dimposer le dplacement de certaines garanties, notamment la
ncessaire prsence de lavocat tous les interrogatoires, mme policiers.
Ma dernire remarque tient larticulation mise en place entre les acteurs qui
enqutent et ceux qui les contrlent. Le principe fondamental de la garantie judiciaire impose
non seulement que cette garantie soit formellement prvue, mais encore quelle soit
effective.
Or, sur ce point, les faiblesses pratiques, et non thoriques, que lon constate dans
les systmes allemand, voire italien et anglais, posent la question des limites de tout systme
procdural.
Le constat de ces pratiques trangres est que le juge de contrle entrine quasi
systmatiquement les demandes du ministre public ou de la police, et ce pour deux raisons.
Tout dabord, les contrles se font le plus souvent en lgalit et non en opportunit, et il va
de soi que, dans limmense majorit des cas, la lgalit est respecte. Mais ne pas apprcier
en opportunit risque fort de vider le principe de la garantie de son effectivit. Si un contrle
effectif fait dfaut, cela conduit donner au ministre public ou la police tous les pouvoirs,
confondre toutes les fonctions.
La deuxime raison tient la confiance mutuelle qui existe entre les diffrents
acteurs. Celle-ci emporte une position de retrait du juge du contrle qui, connaissant bien
moins le dossier que le ministre public ou la police, sen remet sa vision. Cette confiance
apparat dailleurs dautant plus profonde lgard du ministre public par lappartenance
des diffrents acteurs un mme corps, et quand ils appartiennent des corps diffrents, par
une formation intellectuelle et professionnelle similaire.
Il ne suffit pas de changer les textes, il ne suffit pas dinscrire le contrle dans les
textes, mme si cela est indispensable. Cest profondment un apprentissage de lesprit de
contrle qui savre ncessaire, et qui ne peut passer que par une volution des conceptions
et des formations. Ce nest sans doute pas le plus facile, mais les pays occidentaux me
semblent confronts ce ncessaire dfi.
M. le Prsident : Merci beaucoup.
Je voudrais faire trois rflexions rapides. La premire, cest que les professeures de
droit se succdent et, Dieu merci, ne se ressemblent pas toutes ! La deuxime, cest quil est
1325
traditionnel de commencer par la thorie et de donner ensuite la parole aux praticiens, mais
que nous avons bien fait de faire linverse. Enfin, le rapporteur ma dit en apart, Madame,
quil vous couterait pendant des heures ; je partage son point de vue et je me disais, en vous
coutant, que vos tudiants ont beaucoup de chance
M. Jean-Paul GARRAUD : Aprs avoir entendu ces exposs trs intressants, jai
quatre questions poser.
La premire porte sur la gestion des ressources humaines. Il faut revoir lexistant et
lamliorer, commencer par la gestion des ressources humaines, le but tant de mettre la
bonne personne au bon endroit. Outreau, un juge dinstruction inexpriment, sortant de
lENM, arrive au tribunal de grande instance o son collgue le plus ancien avait un an
danciennet. Je voudrais connatre vos observations sur ce point important. Cest dlicat,
car cela dpend des politiques de nomination, cest--dire du ministre et du CSM.
Lundi, nous nous rendons lENM Bordeaux. Nous poserons la question de la
formation. Mais M. Repiquet a propos la suppression et du juge dinstruction et de lENM,
au profit dune grande cole du droit. La demande nest pas nouvelle, mais ne faudrait-il pas
dabord que la profession davocat se rforme aussi ? Comment concilier le recrutement par
concours de 250 personnes et des recrutements tout fait diffrents, pars, concernant des
milliers de gens chaque anne ? Le barreau devrait-il organiser un concours national ?
Ma troisime question porte sur le systme accusatoire. Je ne reviens pas sur ce qui
a t dit sur le parquet indpendant, mais la police judiciaire dpendant dun parquet
indpendant pose une srie de questions. Mais donner plus de poids la dfense, avec une
dfense sociale, ne comporte-t-il pas un risque de fonctionnarisation du barreau, ou de
dvoiement de laide juridictionnelle par un certain nombre davocats ?
Sagissant enfin du fameux JLD, je crois pouvoir dire que pas un seul
intervenant na vant ce systme. On a mme parl de faillite On voulait un double regard,
on a eu la ccit, un vrai dysfonctionnement, notamment Outreau. Cela pose le problme
de la dilution de la responsabilit, et aussi de lincompatibilit des fonctions dans les petites
juridictions, puisque le JLD ne participer des formations de jugement. Si, finalement, on
proposait que la mise en dtention soit dcide par une collgialit vritable dont ferait ou
non partie le juge dinstruction, cest selon avec un dbat public et contradictoire, le
barreau trouverait-il cela intressant ?
M. Claude CHOQUET : Nous avons travaill sur la question de la nomination des
magistrats. Le mouvement historique va vers la spcialisation par type dinfraction, comme
chez les avocats et les policiers. On a compris quun magistrat ne peut pas faire nimporte
quoi. Il y a des comptences qui se construisent progressivement. La criminalit est de plus
en plus complexe, mondialise, il faut se coordonner, travailler avec des collgues trangers,
etc. Dans le cadre dune rforme de linstruction avec des quipes dinstruction, il faudra
profiler les postes en fonction de ce que font les ples et en fonction des comptences
particulires, par exemple en matire linguistique. Il faut attribuer les postes en fonction des
besoins structuraux, et pas seulement en fonction de la carrire et de lanciennet, quitte
heurter un certain nombre dhabitudes. Mais on est oblig dy passer. Le profilage concerne
aussi les personnes elles-mmes : il faut viter de mettre dans des quipes des gens qui sont
certes de bons juristes, mais qui nont pas forcment la capacit dcoute et de remise en
cause souhaite.
1326
Mme Dlou BOUVIER : Limportant nest pas tant lge ou lexprience car il y
a des gens qui arrivent linstruction quarante-cinq ans sans rien y connatre, et dans
laffaire de Bruay-en-Artois le juge ntait pas tout fait jeune, non plus que dans le procs
Chalabi que la collgialit de linstruction, de faon associer la fracheur des
connaissances juridiques des nouveaux magistrats avec lexprience et la srnit des plus
anciens bien quil y ait des jeunes trs sages et des vieux qui le sont moins
Le mot profilage me gne un peu. Je me mfie des modles, mais le dbat sur la
formation sera utile.
Quant la culture commune , jai cout le btonnier avec grand plaisir, car nous
tenons beaucoup cette culture commune. Un tronc commun pour les futurs avocats et
magistrats est indispensable. Nous lappelons de nos vux.
Mme Catherine VANDIER : LUSM a une rflexion sur le placement de la bonne
personne au bon endroit. Actuellement, on ne sait pas toujours quelles sont les qualits de
nos collgues, leurs connaissances, notamment en langues. Il ny a pas dlments suffisants
dans les dossiers des magistrats pour permettre une vraie gestion des ressources humaines.
Le profilage ne serait pas ngatif, il permettrait de connatre les qualits des magistrats,
vrifies par des valuations contradictoires, et auxquelles les magistrats pourraient avoir
accs de faon faire toutes observations. Cela nourrirait le CSM qui dplore souvent de ne
pas avoir assez dlments.
M. Christophe RGNARD : On peut envisager de nombreux systmes. Ainsi, le
CSM pourrait entendre les procureurs et les prsidents avant nomination, de mme que les
juges dinstruction. Deuximement, nous sommes surpris de constater que, si les prsidents
des chambres de linstruction sont dsigns sur des postes statutaires, il nen est pas de
mme des conseillers de ces chambres. Je crois pourtant que ce serait utile.
M. Paul-Albert IWEINS : Jai entendu avec passion Mme le professeur
Giudicelli-Delage et partage une grande partie de ses conclusions, mais je voudrais dire un
mot de la garde vue et de la dtention.
Pour la garde vue, je souhaite que lavocat soit prsent ds la premire heure,
quelle soit enregistre, limite 48 heures, et que soient supprims tous les rgimes
drogatoires qui aboutissent six jours, ce qui est une aberration absolue et conduit des
aveux obtenus dans des conditions parfaitement anormales.
Sagissant de la dtention provisoire, il ny a pas dautre faon de rgler le
problme que de fixer des butoirs. Les prtendues souplesses introduites sont telles quon
peut faire nimporte quoi et maintenir indfiniment les gens en dtention. Sil y a des butoirs,
les juges auront au moins un argument pour obtenir lappui de la force publique afin
dacclrer les investigations.
M. le Prsident : La profession davocat sera entendue sur cette question de la
garde vue et de lenqute policire, lors dune table ronde qui aura lieu mercredi prochain,
et laquelle participeront notamment Me Grard Tcholakian, membre de la commission des
liberts et des droits de lhomme du Conseil national des barreaux, et Me Jacques Martin,
prsident de la commission pnale de la Confrence nationale des btonniers.
M. Paul-Albert IWEINS : Dont acte.
1327
Pour ce qui est de la formation, il y a deux systmes possibles : le systme ancien
dont les magistrats ne se plaignaient pas. On tait avocat, on devenait magistrat, comme dans
dautres pays. Depuis, on a cr lENM, qui na cess de rivaliser avec lENA sur le plan
intellectuel, de sorte que le recrutement la sortie de Sciences Po est devenu prdominant, le
juge dOutreau en est dailleurs issu. Sciences Po est une excellente formation, mais qui
attire des gens qui ont une culture du pouvoir plutt quune culture juridique humaniste
comme celle dispense dans les facults de droit. Le reproche adress lENM par ses
critiques les plus radicaux est quelle constitue un milieu ferm, ferm aux avocats et au
monde extrieur en gnral, avec une culture de grande cole dont les lves se marient entre
eux car ils sont lge o on se marie. Faut-il fermer lcole ? Je ne suis pas partisan des
solutions radicales, contrairement Yves Repiquet, mais dune ouverture sur lextrieur,
avec de vrais stages. Actuellement, il y a deux mois de stage dans un cabinet davocat, ce qui
ne permet pas de donner grand-chose faire dintressant aux stagiaires. Si lon veut que les
magistrats sachent ce quest la vie dun avocat car ils nen ont souvent aucune ide ,
quils comprennent la difficult quil y a constituer un dossier, recevoir des clients qui
vous racontent parfois des histoires, il faudrait porter ce stage six mois, voire un an.
Jai appris, et jen ai t sidr, quil ny avait pas, lENM, de direction dtudes
consacre aux relations avec les avocats et aux droits de la dfense, alors quil y en a sur les
relations avec la police, ainsi que sur les relations entre le sige et le parquet. Mais jai cru
comprendre quon allait en crer une.
Il y a, enfin, une nouvelle conception, perverse, des palais de justice : au nom de la
scurit, la convivialit qui permet de rencontrer les magistrats, de discuter avec eux, est en
train de disparatre. On parle au greffier travers un hygiaphone, on a de plus en plus de mal
obtenir des rendez-vous compatibles avec des horaires davocat, rencontrer les magistrats
qui sont dans une sorte de bunker. Quand je vois le projet de nouveau palais de justice de
Paris, je suis inquiet, non seulement parce quil sagit de dpenses considrables, mais aussi
parce quil renforce, pour de prtendues raisons de scurit, cette logique de bunker qui
empche le ncessaire dialogue quotidien.
Autre exemple : le ple financier. Je ne peux pas y voir un juge dinstruction sans
montrer ma carte professionnelle un huissier qui en prend note, comme si nous tions dans
une entreprise travaillant pour la dfense nationale. Or, je peux avoir des choses dire un
magistrat sans que tout le monde doive le savoir.
Quant au JLD, nous ne laccusons pas de tous les maux. On a dit quil y avait eu
faillite du JLD dans laffaire dOutreau, mais on la dit aussi du juge dinstruction. En
province, 10 15 % des dcisions des JLD et 20 25 % Paris sont non conformes aux
demandes du juge dinstruction ou du parquet. Je trouve que cest bien. Le taux de
confirmation par les chambres de linstruction est nettement suprieur. Il ne faut pas jeter le
JLD avec leau du bain, car cest lun des meilleurs deuximes regards possibles, ce que
nest pas la chambre de linstruction.
Je ne crois pas un seul instant, en revanche, une collgialit, qui inclurait le juge
dinstruction, pour statuer sur la mise en dtention. Ce serait redonner au juge dinstruction
la possibilit de mettre en dtention, que le Parlement a voulu juste titre lui retirer, et
dextorquer des aveux en exerant des pressions.
Y a-t-il un risque de fonctionnarisation des avocats ? Il y a, M. Garraud a raison, un
vrai souci de financement de la dfense des personnes dmunies, et cela pose deux
problmes. Le premier est celui des flux, car les magistrats tendent donner la priorit non
1328
pas aux liberts, mais la gestion des flux . Linstruction, mme sil faut la rformer,
cest du luxe : dans 95 % des cas, il ny en a pas, on fait de labattage. Nous narriverons pas,
dans lactuel tat dengorgement du systme, dfendre toutes les personnes dfres devant
les juridictions, si nous ne russissons pas structurer une dfense collective, dpendant non
de ltat, mais des CARPA. Il existe Paris des permanences finances par les CARPA sous
la responsabilit du btonnier. Si nous voulons assurer une prsence en garde vue, nous
devrons nous organiser mieux, sous la responsabilit des btonniers.
M. Yves REPIQUET : Je voudrais ajouter un mot sur le JLD. Il y a un lment
invisible, non quantifiable, qui contribue selon moi justifier cette institution. Le juge
dinstruction avait le pouvoir de placer en dtention, ce qui lui confrait un moyen de
pression considrable sur les mis en examen. Il en a t dpossd et doit dsormais, sil veut
placer en dtention, saisir un autre juge. Le fait quil y soit oblig est, en soi,
considrablement dissuasif, et cest une chose que lon ne pourra jamais quantifier. Le
btonnier Iweins a certes donn des chiffres, a dit quil y avait, Paris, 20 25 % de
dcisions non conformes, mais il y a aussi tout cet lment invisible et non quantifiable. Cela
dit, le juge de linstruction que jappelle de mes vux pourrait remplir cette fonction.
Supprimer lENM ? De mme quil tait interdit dinterdire, il faudrait supprimer la
suppression La supprimer serait videmment excessif, mais la proposition a au moins
permis de poser le problme. Faut-il raser pour reconstruire autre chose ? Je ne sais pas, mais
je suis profondment convaincu quil faut amliorer les choses, quil est trs important de
mler les cultures ds la formation. La difficult, cest quil y a 2 000 lves avocats par an,
et 250 lves magistrats ; comment concilier les deux ? Une cole commune de A Z
naurait pas de sens, mais un tronc commun, comme le propose Mme Bouvier du Syndicat
de la magistrature, est indispensable. En sortant de la facult, on est cens savoir le droit, et
cest ensuite quon apprend le mtier. Si la coupure est totale avec les autres acteurs de la
justice, ce nest bon ni pour la justice, ni pour les justiciables.
Le premier prsident de la Cour de cassation, en notre prsence et sous lautorit du
ministre de la justice, a propos une exprimentation qui prendra corps dans un mois :
quune quarantaine dlves avocats aillent dans la promotion de 250 lves magistrats, et
quun enseignement dispens par des avocats chevronns leur donne cette culture de la
dfense dont parlait tout lheure. Il y a peut-tre mieux faire que de supprimer, mais il y a
assurment beaucoup de choses amliorer.
M. Luc FONTAINE : Sur le terrain, le JLD fonctionne mal. Il na pas les moyens
dassurer sa fonction. Premirement, il na pas, dans son cabinet, de copie du dossier
dinstruction. Il le consulte de faon ponctuelle et nen a pas une connaissance globale.
Deuximement, il na pas de statut, puisquil est simplement dsign par le prsident du
tribunal. Ne devrait-il tre nomm par dcret du prsident de la Rpublique, comme le
prsident de la chambre de linstruction ? Troisimement, il est polyvalent : dans les petites
juridictions, il est souvent juge aux affaires familiales, juge de commerce, il peut remplacer
le juge des enfants, etc. Si lon veut renforcer, lgitimer la fonction du JLD, il faudra
rflchir son statut et ses moyens.
M. Claude CHOQUET : Jai, sur les consquences de lexistence du JLD, une
analyse un peu diffrente de celle de M. Repiquet. Oblige-t-il vraiment le juge dinstruction
tre plus prudent au lieu de recourir la facilit du placement en dtention ? Lorsque je
discute de cette question avec des avocats dans mon cabinet, ils me disent quil tait plus
facile, avant, de ngocier ou du moins de discuter avec le juge dinstruction de
lopportunit du placement en dtention. Ds lors que le parquet requiert la mise en
1329
dtention, le juge dinstruction peut avoir tendance cette fois, je vous livre une ide
personnelle dire au JLD : toi de trancher , alors que ce juge est un juge intermittent
qui na que des contacts ponctuels avec le dossier, sauf peut-tre dans les trs grandes
juridictions, comme Paris ou Marseille, et encore plusieurs JLD interviennent-ils sur un
mme dossier, suivant les rythmes de la permanence.
Un mot sur la collgialit. LAFMI considre que le double regard doit tre
conserv. Nous proposons que les dcisions relatives la dtention soient prises par une
collgialit, dans laquelle nous ne souhaitons pas tre partie prenante, mais seulement donner
notre avis, dans la mesure o le juge dinstruction a une connaissance complte du dossier.
Nous sommes favorables un systme souple, dans lequel les personnes en cause pourraient
soit acquiescer au mandat de dpt, soit demander comparatre devant cette collgialit.
M. Ollivier JOULIN : La dfense est bel et bien enseigne lENM, o jai
enseign pendant cinq ans. Cest un souci constant. Surtout, lENM comme lENA,
peut-tre, mais ce nest pas le sujet est un des lments qui fondent le systme
dmocratique du recrutement, puisque lauditeur de justice est recrut par concours et
rmunr pendant sa formation. Tout autre systme, qui supposerait que lon suive des
formations prives ou que lon exerce au pralable une profession librale pendant quelques
annes, risquerait de limiter le caractre dmocratique du recrutement.
Le JLD, de par son statut de vice-prsident, na pas reu de formation initiale cette
fonction de JLD, puisque lcole ne forme quaux fonctions que lon exerce sa sortie.
Cest une vraie difficult, car lorsque vous devenez vice-prsident, vous ne savez pas si vous
aurez tre JLD, et cest pourquoi, au cours de la semaine de formation obligatoire avant
tout changement de fonction, un temps insuffisant est consacr celle de JLD.
Un stage dune dure dun an dans un cabinet davocat ? Oui. Un tronc commun
dans le cadre des instituts dtudes juridiques avant de choisir lune ou lautre voie ? Oui.
Des changes permanents entre la dfense et la magistrature ? Oui. Surtout, ne constituons
pas des blocs spars : ce ne serait pas dans lintrt de la justice.
M. Georges FENECH : Je suis trs intress par les propositions de M. Choquet,
notamment sur lvolution de linstruction vers davantage contradictoire, sur lappel de la
mise en examen, sur les demandes dactes. Mais en mme temps, M. Choquet a reconnu que
le systme du juge de linstruction, pour sduisant quil soit, se heurtait deux obstacles : le
premier est quon va confier lenqute laccusation, le second est de crer une justice
deux vitesses. Je me rjouis au passage que la discussion entre les tenants du juge
dinstruction et du juge de linstruction soit enfin srieuse, que lon sorte des discours
vengeurs, et quil y ait un dbat riche entre deux thses aussi lgitimes lune que lautre,
entre des moyens diffrents darriver ce qui nous runit tous : le respect de la prsomption
dinnocence, la limitation de la dtention provisoire, le respect des droits de la dfense, la
recherche de la vrit judiciaire.
Mme Giudicelli-Delage a rpondu au moins en partie, me semble-t-il, lobjection
selon laquelle lenqute serait confie une des parties : le procureur nest pas seulement un
accusateur, mais un agent charg des investigations, quil conduit charge et dcharge,
tout comme le juge dinstruction. La preuve en est que 80 % des affaires sont classes sans
suite.
Je voudrais nanmoins demander Mme le professeur, qui a sembl prsenter le
systme allemand comme une russite, comment les Allemands rsolvent le problme de
1330
lunicit de la politique pnale et du risque de rupture de lgalit devant la loi, ainsi que
celui des ingalits de moyens financiers entre les justiciables. Faut-il que nous essayions de
prserver notre systme en lamliorant, ou que nous tentions une exprience nouvelle ?
Mme Genevive GIUDICELLI-DELAGE : Le systme allemand, comme le
systme italien, nest pas forcment une russite, mais il est intressant, avec ses avantages
et ses limites. Dans le systme allemand, le reprsentant du ministre public nest pas
magistrat mais fonctionnaire, et donc tenu dappliquer une certaine politique, ce qui vite
lclatement de la politique pnale, mais il a une indpendance et une libert fonctionnelles
fortes et cest surtout cela qui compte, bien plus que le statut lui-mme.
En Italie, en revanche, les membres du ministre public sont bien des magistrats,
aussi indpendants que ceux du sige. On a cherch rsoudre le problme de lunicit de la
politique pnale par la loi de dlgation en 2005, laquelle est toutefois diversement
apprcie, certains affirmant quelle constitue une reprise en mains du ministre public.
Lide est de restreindre lindpendance de chaque reprsentant du ministre public et
surtout de sparer les deux corps au sein de la magistrature.
Le systme allemand prsente, par rapport langlais, lavantage de permettre au
juge du contrle de la lgalit, aprs linterrogatoire de la personne, dordonner les actes qui
vont dans le sens de la dfense, sa demande. C'est un lment trs important pour lgalit
des armes.
M. Georges FENECH : Mais cest toujours la puissance publique qui mne
lenqute ?
Mme Genevive GIUDICELLI-DELAGE : Le systme allemand, contrairement
litalien, est rest dinspiration inquisitoire. Le ministre public nest pas une partie, car les
Allemands considrent quil ny a pas de parties en matire pnale, seulement au civil. En
Italie, le systme est accusatoire, avec une partie publique et dune partie prive.
M. Frank NATALI : Je voudrais prsenter deux observations et une suggestion.
Premire observation : si lon veut quun juge soit charg de contrler lenqute,
pourquoi ne pas le faire ds lenqute prliminaire ? Je ne vois pas la difficult smantique
quil y aurait donner au JLD des pouvoirs plus importants quactuellement.
Deuximement, la place du JLD est une place complexe. On avait envisag de lui
donner des pouvoirs tendus, notamment en matire de contrle de la rtention des trangers,
des personnes internes, des requtes effectues dans le cadre des procdures de larticle
706-73 du code de procdure pnale contre la grande criminalit.
Enfin, il faut signaler lexistence de larticle 706-105 du code de procdure pnale,
dispositif trs intressant qui permet lavocat de lintress de demander, en cas de
perquisition ou dinterception, communication du dossier au procureur six mois aprs son
placement en dtention. Les bases existent donc dun statut du suspect ou du mis en cause.
Au lieu de le rduire en supprimant le juge dinstruction, dplaons plutt le curseur, de
faon mettre du contradictoire et du contrle l o il ny en a pas.
Jajoute que les JLD sont parfois soumis la pression de lopinion publique quand
ils ont une dcision importante prendre, et que la collgialit peut les en prserver.
1331
M. Claude CHOQUET : Jai dit que le systme tait trs sduisant
intellectuellement parce quil tait simple. Mais la vraie question est celle du statut du
parquet : doit-il tre indpendant, ou pas ? Deuximement, le juge de lenqute pourra-t-il
faire rorienter les investigations proprio motu ? Apparemment pas.
M. Georges FENECH : Si.
M. Claude CHOQUET : la demande de la dfense. On en revient au systme du
juge dinstruction. En ralit, le systme nest pas viable et il est dangereux. Le parquet reste
propritaire de laction publique. Sil nest pas indpendant, cest un peu ennuyeux, car il est
institutionnellement li au pouvoir politique. En outre, les parquetiers et ce nest pas leur
faire injure que de le dire ont un souci du trouble lordre public, que les juges
dinstruction nont pas au mme degr. Je me souviens du calvaire vcu, lors de laffaire de
Carpentras, par un de mes collgues qui on voulait absolument on , cest--dire le
procureur et un certain nombre davocats faire mettre en examen les fils de notables de la
ville. Il a rsist avec un courage extraordinaire, dont je puis tmoigner, car jtais en poste
Carpentras lpoque.
Songeons aussi au bagagiste de Roissy, dont la situation naurait pas t la mme
dans le systme propos. Lavantage du juge dinstruction, cest quil est indpendant, et
quil a le pouvoir de faire rorienter lenqute.
Mme Dlou BOUVIER : Nous navons peut-tre pas t clairs en prsentant nos
propositions. Nous partons du constat que 95 % des enqutes sont menes par un parquet qui
dpend du garde des Sceaux. Cest cela, et non pas la critique du juge dinstruction, qui nous
fait repenser cet quilibre et nous fait souhaiter que toutes les enqutes criminelles ou
correctionnelles soient suivies et effectues par ce magistrat du parquet indpendant avec ce
juge de linstruction qui aurait un rle trs important. Il faudrait arriver un systme o ce
juge de linstruction exerce un contrle effectif, comme le demandait Mme Giudicelli, sur
les mesures touchant aux liberts. Sinon, le but serait manqu.
Nous souhaitons vraiment, au Syndicat de la magistrature, que lavocat soit prsent
ds la premire heure de la garde vue, ait accs au dossier, assiste tous les actes, toutes
les confrontations ou perquisitions. Nous souhaitons aussi que tous les interrogatoires soient
enregistrs, comme cest le cas dans beaucoup de pays europens, et que toutes les audiences
fassent lobjet dun enregistrement sonore possibilit qui existe aux assises de par
larticle 308 du code de procdure pnale, mais qui nest gure utilise.
M. Frank NATALI : Jai cout Mme Giudicelli-Delage avec un trs grand intrt,
mais il ressort de son expos quen fait, seule la police mne lenqute. Si, demain, on devait
carter le juge dinstruction instruisant charge et dcharge, je serais trs inquiet pour les
liberts publiques. Je le suis encore plus quand jentends Mme le professeur dire que la
faiblesse de tous les dispositifs proposs rside dans celle des pouvoirs de la dfense,
notamment en matire de demandes dactes.
Nous, barreaux, avons accompli, travers les protocoles de dfense pnale, un
effort considrable, mme sil reste insuffisant. Cest une activit qui sapparente souvent au
sacerdoce : permanences pnales dinstruction pour les comparutions immdiates, groupes
de dfense des mineurs victimes... Nos matres mots sont : formation, comptence,
dontologie. Nous discutons ces protocoles avec la Chancellerie, notamment quant aux
aspects financiers. Je ne distinguerai pas entre les types de dfense, sacerdotale ou non, car
1332
ce que nous voulons, cest une organisation globale de dfense, qui sadapte tous les cas de
figure, afin que tous les justiciables soient assists, quils soient accuss ou victimes.
M. Luc FONTAINE : Le btonnier Natali a tout fait raison : sur le terrain, le
parquet comme le juge dinstruction ont un pouvoir limit sur les enqutes de police et de
gendarmerie. Ce sont les enquteurs qui font les investigations. Si lon veut donner un vrai
pouvoir de contrle sur lenqute, il faut que les services denqute dpendent du ministre
de la justice.
M. le Rapporteur : Jai seulement une question qui a t aborde plusieurs
reprises au cours de ces auditions : celle de la constitution de partie civile auprs du doyen
des juges dinstruction. Certains nous ont propos de supprimer ou de restreindre
considrablement cette possibilit qui correspond 40 % de la charge de travail des cabinets
dinstruction.
M. Paul-Albert IWEINS : Nous sommes pour le maintien de la constitution de
partie civile, qui permet certaines affaires de sortir. Sil y a un filtre du parquet, un certain
nombre daffaires ne sortiront plus. Jajoute que le dispositif a t amlior par certains
textes rcents, et que les constitutions abusives peuvent tre sanctionnes par des amendes,
prononces directement par le juge dinstruction lui-mme. Certains magistrats instructeurs
se plaignent que leur cabinet soit engorg, notamment en matire commerciale, mais il est
rarissime quils infligent des amendes. Commenons par appliquer les textes, plutt que de
supprimer cette garantie. Ce serait une erreur grave sauf considrer le juge dinstruction
comme un auxiliaire du parquet, auquel cas jirai de mon ct au bout de ma logique, et
rejoindrai celle de mon ami Repiquet.
M. Luc FONTAINE : On pourrait envisager un systme dans lequel la constitution
de partie civile ne serait possible quen cas de classement sans suite, ou de carence du
parquet dans un dlai de plusieurs mois. Il serait normal quil y ait au moins un embryon
dinvestigation par la police.
M. Paul-Albert IWEINS : On ne fera jamais dinvestigation : si quelqu'un porte
plainte avec constitution de partie civile, cest justement parce que la police ne veut pas
sintresser laffaire. Je prcise que je ne parle pas des contentieux commerciaux : sil y a
des abus en matire commerciale, sanctionnez-les !
Mme Dlou BOUVIER : Nous sommes totalement daccord ! Il serait trs
dangereux de supprimer la constitution de partie civile ou de filtrer laccs du citoyen la
justice pnale. Jobserve dailleurs que la Cour pnale internationale avait commenc par
exclure les victimes du procs pnal, avant de revenir en arrire.
Jai eu instruire des dossiers sensibles de crimes contre lhumanit, mettant en
cause une puissance trangre. cette occasion, jai pu constater que jamais un procureur
franais na ouvert dinstruction de son propre chef, mais seulement sur constitution de
partie civile. Il est impratif que le citoyen puisse accder la justice pnale.
Mme Catherine VANDIER : Je suis galement tout fait daccord. Il faut
maintenir la constitution de partie civile. Ce que nous dnonons, ce sont les constitutions
dilatoires, y compris dans de tout petits dossiers, portant par exemple sur des attestations
produites aux prudhommes ou devant le JAF, afin de retarder le procs civil. Cest cela que
nous souhaitons limiter, ventuellement par abandon de la rgle selon laquelle le criminel
tient le civil en ltat .
1333
M. le Rapporteur : Certains magistrats y sont favorables.
M. Frank NATALI : Il y a une jurisprudence assez labore de la Cour de
cassation, qui nempche pas la poursuite du procs civil mme en cas de constitution de
partie civile. Expliquer quil faudra, une fois la dcision civile rendue, faire un procs en
rvision si la dcision pnale est diffrente de la dcision civile est impraticable. Il peut y
avoir des amnagements, des dispositifs dinformation du procureur, mais la constitution de
partie civile est la contrepartie du fait que le parquet est juge de lopportunit des poursuites.
M. Claude CHOQUET : Nous sommes trs attachs la possibilit de se
constituer partie civile. Il est certain quelle entrane certains encombrements, et quil faut
trouver un systme qui limine plus rapidement les constitutions dilatoires, mais il faut
absolument maintenir cette possibilit.
M. Lonce DEPREZ : Plus les auditions passent, plus je ressens quun consensus
est possible. Plutt quune grande rforme lanne prochaine, des amliorations possibles
sans trop tarder. Je retiens ce qua dit le btonnier sur la ncessit de mler la formation et la
culture des avocats et des magistrats. Jai aussi retenu la leon de Mme le professeur, comme
ltudiant en droit que jai t : il faut mieux assurer les contrles, et cest cela qui na pas
fonctionn Outreau, si bien que le procureur nous a dit quil avait fallu attendre laudience
pour que lhumain et le papier se rejoignent et nous clairent. Je pense que vous serez tous
daccord pour dire que les deux ne doivent pas tre dissocis dans linstruction.
M. le Prsident : Il me semble que oui
Mesdames, Messieurs, je vous remercie.
1335
Audition de M. Michel DOBKINE,
directeur de lcole nationale de la magistrature
(Procs-verbal de la sance du 27 mars 2006,
lcole nationale de la magistrature Bordeaux)

M. Michel DOBKINE : Nous sommes trs heureux de la venue de votre
commission lcole nationale de la magistrature, et des changes sans tabous que cette
visite permettra. Lcole fait actuellement lobjet dattaques virulentes, sinon violentes, le
barreau de Paris allant jusqu demander sa suppression. Jai aussi lu dans la presse quun
ancien directeur suggre, pour les magistrats franais, une formation la hollandaise ,
cest--dire six mois dans un barreau. On ne fait donc ni dans la dentelle ni dans la nuance.
Pourtant, les conclusions du rapport Cointat sur lvolution des mtiers de la justice, qui
considrait lcole comme incontournable, taient diamtralement opposes. Tout rcemment
encore, le lgislateur a confi lcole la formation des juges de proximit et, les juges
consulaires tant entrs dans le giron de lEtat, le rapport Guinchard-Fricero a plaid en
faveur de la reconnaissance de la comptence de lENM dans leur formation. En rsum,
certains sont tout fait contre mais dautres sont tout fait pour lcole que je vais vous
prsenter.
Lcole trouve son origine dans lordonnance du 22 dcembre 1958 portant loi
organique relative au statut de la magistrature, qui cre un Centre national dtudes
judiciaires. Cette ordonnance fondatrice de lcole est signe par le gnral de Gaulle et le
garde des Sceaux de lpoque, Michel Debr. Le moins que lon puisse dire est que ce dernier
a ferraill pour cette cration car si lon se reporte la littrature de lpoque et celle de
lavant-guerre sur ce sujet, rien ntait moins vident.
Largument utilis contre la cration dune cole de magistrats, qui revient comme
un leitmotiv, tait que la formation des juges ne pouvait rsulter que de la seule exprience.
Ainsi, dans la Revue politique et parlementaire doctobre 1949, un conseiller la cour expose
que la formation morale et intellectuelle des magistrats nest pas laffaire dune cole :
cest une uvre de longue haleine pour laquelle les conseils et lexemple sont plus efficaces
que les leons . Un conseiller la Cour de cassation signe dans le Pouvoir judiciaire un
article sur le recrutement dans la magistrature, dans lequel il explique que la vritable cole
du magistrat, cest le palais . Et, postrieurement la rforme Debr, le btonnier Thorp
souligne, lors du congrs des avocats Nantes, que nul ne saurait contester la part desprit
administratif qui a prsid la rforme...
On peut dire que la haute hirarchie judiciaire sest montre globalement hostile la
cration dune cole en France, attache quelle tait sans doute permettre ses seuls fils
dintgrer le corps judiciaire. Ctait une haute hirarchie volontairement sourde la
dsolation matrielle de la magistrature de lpoque. Car, du principe pas dcole, car seule
lexprience est formatrice dcoulait linefficacit notoire du systme, la formation des
magistrats consistant pour lessentiel en un stage au parquet et un stage au barreau et je vous
laisse deviner qui trouvait ces stages. La revue le Pouvoir judiciaire, menant une grande
1336
enqute dans tous les parquets gnraux en 1955-1956, note que les attachs sont astreints
des besognes fastidieuses, que ce sont des teneurs de livres , des copistes de recours en
grce , qui vgtent sans directives et sans contrle.
Le constat, accablant, est partag, et Me Minjoz, avocat et dput, dpose le
29 dcembre 1949 une proposition de rsolution invitant le gouvernement organiser
lapprentissage de la magistrature, considrant que la formation pratique des magistrats est
trs incomplte, presque nulle .En bref, la preuve semble apporte que ltat nentreprend
rien pour hisser la magistrature la hauteur dune justice professionnalise. Il faudra attendre
laprs-guerre pour voir se dessiner en France une recomposition de la haute fonction
publique dont la magistrature va bnficier grce lopinitret de Michel Debr et du
gnral de Gaulle qui ont une certaine ide du pays et de ceux qui sont son service. Trois
principes prsident la cration dune cole nationale de la magistrature : la
professionnalisation ou la comptence, un recrutement dmocratique, la possibilit de vivre
dignement. lpoque, ltat rpublicain considre que le recrutement dmocratique postule
le concours, que la comptence, autrement dit le mtier, postule une cole. Cest le mtier qui
appelle lcole et non linverse, point capital : cest parce que juger est un mtier quil y a une
cole de la magistrature, comme il y a au demeurant des coles du barreau, du notariat, de
contrle de gestion.
Des annes plus tard, Albin Chalandon, alors garde des Sceaux, demande au
professeur Terr, dans une lettre de mission du 30 juillet 1986, de mener une rflexion sur
lharmonisation du recrutement et de la formation des jeunes magistrats et des jeunes avocats.
Le professeur Terr ne peut que constater qu il existe des particularits techniques
professionnelles propres lexercice respectif des professions et des fonctions de magistrat et
davocat qui mettent obstacle, de bout en bout, une formation unique et identique . On
retrouve cette approche dans lexcellent rapport du snateur Christian Cointat, et dans le
rapport Guinchard-Fricero consacr la justice consulaire.
Nul doute que les coles concourent crer un esprit de corps. Les mtiers
judiciaires sont fortement gnrateurs didentits. La division judiciaire nat de l, beaucoup
plus que des coles qui forgent moins quon ne le croit lidentit de ceux qui y entrent. On
peut certes retarder cette division des mtiers, par exemple en crant des troncs communs,
mais vient un moment o les choses divergent. Est-ce vraiment au dbut dune carrire que
lon est avocat, magistrat, notaire ou huissier, que lon en a lessence ? Je crois plutt quil
sagit dune inculcation, de lincorporation dune multitude de processus, dattitudes,
dapprentissages. On apprend agir et ragir comme un avocat, comme un notaire, comme
un banquier, comme un expert comptable tics compris. Cest le narcissisme des petites
diffrences... Il est vrai que ces assignations, car cest de cela quil sagit, peuvent prter
sourire, ou pleurer, en ce quelles sont des sortes de frontires magiques, et que certains
avocats ne sont que des avocats, comme certains magistrats ne sont que des magistrats.
Daucuns en abusent, et jouent les gardes frontires mais peut-tre ces frontires
symboliques donnent-elles un sens leur existence ?
Lcole nationale de la magistrature est-elle une cole technicienne ? Il me semble
quelle sest toujours trouve au centre dune tension entre technicisme et humanisme, ou art
et humanit. II y a l une permanence peut tre plus fconde quon ne le croit si lon nessaye
pas de trancher. Dans les facults de droit, laprs-guerre est lpoque de lmergence dune
pense humaniste et sociale lorigine dune nouvelle faon denseigner et de penser le droit.
De mme, on considre alors que le magistrat ne peut plus se limiter ses codes et quil lui
faut connatre le monde et ses volutions. Maxime Leroy, juge de paix honoraire Paris et
1337
correspondant de lInstitut, note que les futurs magistrats devraient recevoir un enseignement
base conomique et sociologique au caractre le plus nouveau pour apprendre les
rgles de lobservation sociale .
Transportons-nous vingt ans plus tard. Lcole est ne et, la suite dune dcision
prise par Pierre Sudreau, ardent dfenseur de la dcentralisation intellectuelle , lors du
conseil de cabinet du 6 avril 1960, elle a migr Bordeaux et se nomme cole nationale de la
magistrature depuis 1970. Mais la problmatique demeure. Lors de linauguration des locaux
dans lesquels nous sommes, M. Waquet, directeur de lcole, sexprime ainsi : Notre
mission pdagogique, si elle doit amener le futur magistrat rflchir sur les problmes de la
fonction judiciaire, doit aussi lui faire saisir que cette rflexion serait vaine si elle ne
saccompagnait dune prise de conscience personnelle, dune critique lucide de soi-mme.
Il termine son propos par cette phrase, que je vous laisse goter : Toute pdagogie est
reconnaissance dune inquitude et dune incompltude. Quant larchitecte Guillaume
Gillet, qui a dessin lcole, il y voit une sorte dacadmie socratique, un lieu de rflexion
pour des esprits dj nourris de culture et de philosophie. Cest cette conception qui, dit-il, a
dict la composition architecturale de lcole.
Nous voil bien loin dune cole technicienne ou techniciste, et lon voit que sa
gense intellectuelle est bien loigne des caricatures et des outrances de ces derniers temps.
Cest une cole en bonne compagnie celle du chancelier dAguesseau. Il nest pas vrai qu
lENM ne senseigneraient que des techniques. Elle forme requrir, juger, cest dire
dcider. Juger, pour un juge, cest trancher des litiges, parfois violents, parfois trs durs.
Requrir, pour le parquetier, cest porter la parole de la loi, lintrt de la socit dans des
affaires parfois sordides ; cest toujours rinscrire le crime, aussi terrible soit-il, dans un ordre
humain. Voil ce qui senseigne ici, dans une stricte quidistance entre l ordre victimaire
et l ordre des bourreaux .
Qui entre lENM, et comment y entre-t-on ? La promotion 2006 comprend
250 auditeurs de justice. Il y a 197 femmes et 53 hommes, soit 79 % de femmes et 21 %
dhommes. Deux cent vingt quatre candidats ont russi le premier concours, 19 le second, 7 le
troisime. La moyenne dge de la promotion est de 25 ans, comme dans toutes les autres
coles franaises. Lauditrice la plus jeune a 22 ans, la plus ge 40 ans. Soixante-six pour
cent des admis ont un niveau bac + 5 ; 21 % sont diplms dun IEP. Cest donc le
concours tudiant, dit concours externe , qui assure le gros des entres dans la
magistrature. Il est ouvert aux tudiants gs de 27 ans au plus, titulaire dun diplme
bac + 4 ou dlivr par un IEP. Le second concours est ouvert aux fonctionnaires gs de
46 ans au plus et justifiant de quatre annes de services publics : il existe un cycle
prparatoire dune ou deux annes selon que le fonctionnaire est, ou non, titulaire de diplmes
juridiques. Le troisime concours, ouvert aux personnes qui justifient de huit annes au total
dune ou plusieurs activits, ne permet que peu de recrutements car les preuves, qui doivent
tre du mme niveau que celui des deux autres concours, sont difficiles.
Il existe aussi des modes de recrutement directs pour les docteurs en droit, les
personnes justifiant de sept annes dactivit professionnelle aprs un diplme de niveau
bac + 4 et ges de 35 ans au moins, et enfin un concours complmentaire ouvert aux
personnes ges de 35 ans au moins, titulaires dun diplme de niveau bac + 4 , et
justifiant de dix annes au moins dexprience professionnelle dans les domaines juridique,
administratif, conomique et social.
1338
La promotion sortante 2004, ce seront 32 juges de lapplication des peines, 21 juges
dinstance, 13 juges dinstruction qui rejoindront des tribunaux dans lesquels ils ne seront pas
seuls, 24 juges des enfants, 29 juges placs, 89 substituts, 32 substituts placs. Mais ces
auditeurs qui prendront leur premier poste dbut septembre 2006 lauront choisi en fonction
de critres gographique lors du classement, sans gard aux dispositions de chacun. Cela fait
sinterroger.
Comment se droule la scolarit lcole ? Aprs avoir prt son serment dauditeur
de justice, le magistrat stagiaire commence un apprentissage de 31 mois. Il dbute par un
stage extrieur de trois mois : quinze jours de dcouverte en juridiction et dix semaines dans
une association, une entreprise, ltranger, dans une administration. Ensuite commence la
scolarit proprement parler, qui dure huit mois, soit moins dun quart du temps total de
lapprentissage. Puis lauditeur de justice part en juridiction, o il reste quatorze mois. Au
cours de ce stage, il exerce successivement les fonctions de juge civil, juge aux affaires
familiales, juge dinstance, juge de lapplication des peines, juge des enfants, juge
dinstruction, sous le contrle de matres de stage. Des stages complmentaires ce stage
juridictionnel sont organiss. En dtention, pendant deux semaines, les auditeurs endossent
obligatoirement luniforme de surveillant pnitentiaire et vivent le quotidien de lunivers
carcral. Ils passent aussi deux semaines chez les policiers et deux semaines chez les
gendarmes, et sont galement en stage dans les services daide sociale lenfance, dans une
tude dhuissier de justice ou dans dautres services partenaires du juge, selon les possibilits.
Lauditeur termine son apprentissage par un stage dans un cabinet davocat o il est
mis dans la peau dun avocat, charg de recevoir des clients, de monter un dossier, de
rdiger des conclusions, de plaider devant les juges, de dcouvrir le quotidien des avocats,
mlant lattente parfois interminable pendant les audiences, la pression face certains
dossiers, lcoute, parfois malaise, des clients.
La spcialisation dure cinq mois, dont un mois de spcialisation thorique
Bordeaux et quatre mois de stage de pr-affectation en juridiction. Le jury de lexamen de
classement peut assortir la note finale de recommandations sur laptitude dun auditeur
exercer telle ou telle fonction mais, statutairement, ces recommandations ne sont pas
opposables au CSM.
Quapprend-on aux auditeurs de justice lcole ? Ils sont regroups en directions
dtudes , dont chacune comprend dix-huit auditeurs. Une direction dtudes dure environ
trois heures, raison de quatorze dix-sept pour chacune des six fonctions : substitut, juge,
juge dinstruction, juge dinstance, juge des enfants, juge dapplication des peines. Ainsi,
lcole dispense chaque auditeur environ quarante heures pour la fonction instruction ,
mais toutes les fonctions se nourrissent les unes les autres. En tout, quelque 245 heures
denseignement sont dispenses sous forme de directions dtudes.
Ce qui senseigne ici, cest lquidistance du juge dinstruction entre le parquet et la
dfense chacun dans son rle, sans fusion ni confusion , limportance du contradictoire et
de loralit des dbats, la co-saisine pour essayer de faire comprendre que lon est plus
intelligent plusieurs que seul, le rle de la dfense et surtout la reprsentation que les
magistrats en ont, les questions dthique et de dontologie, la rserve, la retenue et le respect
du justiciable, cet autre vers qui tout converge. Mais nous savons quil ne suffit pas de
parler pour tre entendu. Aussi, le fil rouge de la pdagogie est le travail sur des dossiers de
juridiction rels, rendus anonymes. Par exemple, dans la direction dtude parquet , il est
1339
demand aux auditeurs de rdiger un rquisitoire partir dun dossier de viol sur mineur de
15 ans.
Dans les directions dtudes enfants et instruction , les auditeurs travaillent sur
des enregistrements audiovisuels dauditions de mineurs victimes dabus sexuels rels. Il leur
est demand danalyser les paroles des enfants et leurs comportements, et de dire les
consquences en tirer dans la prise de dcision. partir de cette matire premire se
travaillent les fondamentaux que sont lacte de juger, la mthodologie du jugement et
lapplication des grands principes du procs, savoir le contradictoire, les droits de la
dfense, lintime conviction, le doute qui, toujours, profite celui qui lon fait reproche. Les
questions thiques et dontologiques sont abordes rgulirement lors des directions dtude,
dont deux sont consacres la loyaut et lobligation de discrtion, de dignit et de rserve.
Une part importante de lenseignement se fait sous forme de simulations daudiences
avec prise de rquisitions orales par les parquetiers, dentretiens, dinterrogatoires auxquels
participent des comdiens et des lves avocats qui occupent le terrain de la dfense.
Lobjectif est de mettre lauditeur en situation, en testant sa capacit dadaptation et de
raction, sa matrise, en provoquant le questionnement, la remise en cause, en travaillant le
doute... Il ny a pas dautisme dans cette cole.
Des intervenants extrieurs, partenaires du juge, sont totalement associs aux travaux
des quipes pdagogiques. Laccent est mis sur le travail pluridisciplinaire : des psychiatres
viennent livrer leurs connaissances sur les pathologies mentales, des pdiatres hospitaliers
dcrire les symptmes de la maltraitance, des psychologues expliquer les mcanismes de
linceste ou les phases de dveloppement de lenfant et de ladolescent.
Cette pdagogie traduit le fait que lcole nationale de la magistrature est une cole
dapplication, laquelle il revient denvoyer en juridiction, aprs quils auront pass huit mois
en son sein, des auditeurs qui ont acquis les rudiments de ces six fonctions, ce qui nest pas
rien. LENM est ncessairement une cole dapplication, parce que juger est un mtier
comme, au demeurant, le Conseil constitutionnel la rappel plusieurs reprises : Les
fonctions de magistrat de lordre judiciaire doivent en principe tre exerces par des
personnes qui entendent consacrer leur vie professionnelle la carrire judiciaire. Nous
sommes au droit ce que lcole Boulle est aux arts dcoratifs ou lcole Estienne la gravure,
ni plus, ni moins. Cest ainsi, la France est un pays de mtiers, et cest parce que juger est un
mtier quil y a une cole. Cest tout : il y a des bnistes, des menuisiers et des juges.
Dans son mtier, le juge est le lgislateur des cas particuliers, un praticien de la loi. Il
dit pour les besoins de lespce ce qui vaut de manire gnrale. Cela parat banal de le
souligner mais il y aurait quelque navet faire accroire que lacte de juger peut tre entendu
dans son sens commun. Dans cette acception, tout le monde, dune certaine faon, porte des
jugements. Mais ce nest pas ce dont il est question ici. Ici, nous nous colletons, parmi tant
dautres, aux questions suivantes : quelle est la nature juridique dun logiciel ? La fourniture
dun logiciel constitue-t-elle une prestation de service au sens de larticle L. 213-1 du code de
la consommation, avec toutes les consquences qui sy attachent au plan pnal ?
Lacquisition de lart de juger, dinterprter la loi avec rigueur, est au cur des
enseignements dispenss par lcole, pour trois raisons constitutionnelles : parce que
laptitude juger que nous devons apprendre ici garantit la qualit des dcisions rendues,
garantit lgalit de tous les citoyens devant la justice et garantit la scurit juridique. Pour
juger, lexprience suffit-elle ? La question, dimportance, a t souvent dbattue, et encore
1340
rcemment par le Parlement lors de lexamen de la loi organique relative aux juges de
proximit. Aprs tout, le concours nest quun ensemble de critres quune socit, un
moment donn, se donne pour recruter dans tel ou tel mtier. Il est contestable dans son
essence, et il ne garantit pas tout. Mais je tiens rappeler que, dans sa dcision du
20 fvrier 2003 relative cette loi organique, le Conseil constitutionnel a jug que
lexercice antrieur de fonctions impliquant des responsabilits dans le domaine
administratif, conomique ou social ne rvle pas par lui-mme, quelles que soient les
qualits professionnelles antrieures des intresss, leur aptitude rendre la justice . Cette
dcision essentielle fait suite une dcision du 19 fvrier 1998 dans laquelle le Conseil,
propos dune loi qui avait organis un recrutement exceptionnel de magistrat, a jug que la
formation dispense par lENM constituait une rgle de recrutement concourant directement
assurer le principe dgalit devant la justice, mais aussi les qualits des dcisions rendues.
Voil les seules fonctions assignes cette technique parfois dcrie. Lart de juger, cest la
premire des garanties, le premier rempart contre larbitraire du juge, sa subjectivit.
Par qui sont dispenss les enseignements lcole, autre question qui fait dbat, et
pourquoi un corps de permanents ? Il nest pas contestable que le corps des enseignants doit
tre compos de magistrats, cela relve de lvidence. Les chargs de formation de lcole
transmettent les savoirs du juge dinstruction, du juge des enfants, du juge du sige, du
substitut quils ont t. Ils sentourent de nombreux collgues qui viennent les pauler dans
leur tche ardue, ils ont massivement recours dautres professionnels, ils suivent des
formations, sadaptent. La rgle qui vaut ici est celle de linterprofessionnalit. Jinsiste sur le
fait quon peut tre un excellent juge mais un pitre pdagogue cela vaut aussi pour les
avocats. Cest dire quun enseignement entre les mains de vacataires nest pas sans prsenter
des inconvnients en termes dgalit, dhomognit, de qualit. Ce nest pas si simple.
Je tiens que linterdisciplinarit et linterprofessionnalit sont des modles de
formation moderne, pour lENM comme pour toutes les coles franaises. Elles doivent en
consquence participer pleinement de la pdagogie mise en uvre dans cette cole, car ce
sont des facteurs douverture et dchanges propres viter un fonctionnement endogamique.
Cest aussi une cole dhumilit et de rduction de certitudes. Un enseignement de ce type
tient compte de ce que les sciences humaines et le droit se sont compliqus. Une cole
moderne, attentive aux volutions, ne peut qutre une cole ouverte sur les savoirs externes,
sur dautres manires dtre. Lcole a toujours eu recours des comptences extrieures,
mais je crois le temps est venu de les intgrer.
Jexprimenterai donc louverture ds cette anne. titre exprimental, des lves
avocats rejoindront nos directions dtudes, en accord avec les coles davocat de Bordeaux et
de Paris. Dsormais, les directions dtudes seront mixtes ; jen attends beaucoup, car nous
serons ainsi confronts des interrogations, des attentes, des horizons professionnels qui ne
sont pas les ntres. Une direction dtudes sera consacre aux droits de la dfense et
lenseignement sera assur par plusieurs avocats qui enseigneront ici lgal des chargs de
formation. Je crois les avocats mieux placs que nous pour dispenser ce type denseignement.
Jai galement pris langue avec les facults de Bordeaux et de Paris-II pour obtenir le
dtachement de professeurs agrgs qui seront intgrs nos quipes enseignantes ; jattends
aussi de cet apport un regard externe sur notre pdagogie. Je souhaite galement quun ancien
juge la Cour suprme des Etats-Unis et ancien avocat, rsidant en France, soit charg
denseignement lcole afin de nous ouvrir cette autre culture judiciaire, imprgne des
droits de la dfense quest la common law ; cet enseignement sera dispens en anglais. Je
souhaite de mme quun enseignement de psychologie corrle la matire judiciaire soit
1341
dispens par un professeur duniversit, dans le cadre dune nouvelle direction dtude. Nous
sommes, tout au long de notre carrire, confronts des questions de ce type sans tre arms
pour cela et je considre quen cette matire comme en dautres le juge ne doit pas tre
subordonn lexpert. Je compte aussi confier une ou plusieurs directions dtude des
magistrats de juridiction qui seront associs lcole. Si ces exprimentations se rvlent
fructueuses, nous demanderons la Chancellerie dengager les modifications statutaires
ncessaires. Lensemble de ces exprimentations suppose une augmentation du budget de
lcole de 3 millions deuros en anne pleine. Je les ai demands ma tutelle.
Je ne terminerai pas sans observer que la formation dispense lENM a ses limites.
En premier lieu, elle est tributaire de la carte judiciaire, de lorganisation judiciaire, de la
carrire judiciaire. Sagissant de la jeunesse des juges, je rappelle que la jeunesse, dans la
magistrature comme ailleurs, cest laudace, le courage, le dynamisme, linnovation, et cest
un facteur majeur de renouvellement du corps. Jai pu mesurer, lorsque jtais procureur
gnral Nmes, la qualit et la comptence de jeunes magistrats qui avaient t confis des
services de traitement en temps rel parmi les plus difficiles, et javais comme
collaboratrice une jeune substitut de trs grand talent. Mais la jeunesse, ce peut tre aussi la
certitude, linexprience, lintemprance, la raideur. Voil pourquoi je crois la ncessit
dintgrer les auditeurs de justice sortant de lcole un exercice dlibratif.
Par ailleurs, la production normative, quil sagisse de lois de fond ou de lois de
procdure, sature le dbat judiciaire franais depuis de nombreuses annes. La foi dans la
toute-puissance de la loi est une constante de notre pays, qui a la loi cheville au corps,
comme il a lide que la loi est propre changer les murs judiciaires.
Ensuite, les lois relatives lorganisation judiciaire, aux mthodes de travail, aux
ressources humaines sont les plus porteuses de changement et dvolution. Or, elles me
semblent avoir t dlaisses. Lorsque jai commenc ma carrire, il y a vingt-cinq ans, on
parlait dj de lenjeu majeur pour linstitution et les liberts publiques que constitue la
direction de la police judiciaire. On en dbat sans fin. En sera-t-il encore ainsi dans
vingt-cinq ans ? Dans lintervalle, aucun logiciel de procdure de la police ne permet que les
donnes de lenqute soient immdiatement transmises sur les ordinateurs de la magistrature.
Je lavais demand ; je vous laisse deviner la rponse qui ma t faite.
Les ples de comptence, sur le modle des juridictions interrgionales spcialises,
sont, selon moi, des organisations de travail pertinentes tant par le nombre de magistrats que
par les comptences complmentaires runies. Recueillir la parole de lenfant, lvaluer nest
pas chose aise ; cela requiert des savoirs, des manires dtre, dagir, dlaborer qui nont
rien dvident. Mais lorsque cette parole est recueillie dans le cadre dun ple de comptence
mineurs rassemblant des magistrats intresss par la matire, des psychiatres, des
travailleurs sociaux, des policiers ou des gendarmes et lavocat de lenfant, alors la solitude,
lappropriation, lincertitude laissent place lchange, au dialogue, une toute autre mthode
de recherche de la vrit judiciaire. Alors, lge du juge nest plus le facteur dterminant.
Cest lapplication dun protocole qui le devient, cest--dire le choix pralable, rflchi,
dune mthode.
Mais encore faut-il vouloir organiser la justice, et surtout la penser, ainsi. En matire
pnale, il conviendrait de mettre un terme ce qui est attributif de comptence. Ainsi du lieu
de commission des faits, cette tranget dun autre temps, qui fait que lon ne tient aucun
compte de la comptence technique de celui qui choit laffaire. Na-t-on pas cr une COB,
une AMF, une direction de la concurrence ? Actuellement, alors que certains juges
1342
dinstruction ont acquis, difficilement, des connaissances pointues en matire daccidents
daviation civile, ces connaissances sont perdues si un autre accident se produit dans le ressort
de collgues qui nauront jamais t confronts des dossiers de ce type.
La magistrature, ce sont aussi des femmes et des hommes dsirants. Cest de ce dsir
quil doit tre tenu compte si lon veut une magistrature heureuse, adapte, employe au
mieux de ses talents, de ses vertus, de ses mrites. Or, elle nest pas trs ouverte si bien que
lon peut, et ce nest quun exemple, tenir pendant des annes un discours plaintif sur les
relations entre le monde conomique et la justice. Je suis partisan dinstituer une obligation
statutaire de mobilit qui conduirait les magistrats quitter, deux fois trois ans, le corps
judiciaire pour exercer leurs talents ailleurs et senrichir au contact dautres ralits sociales,
conomiques, associatives, administratives. Ce serait une rforme aux consquences
considrables.
Lenjeu actuel pour la justice, ce nest pas ncessairement une nouvelle rforme de
fond, quelle quen soit la forme et je me garderai de mimmiscer dans ce dbat. Lenjeu,
cest peut-tre de trouver comment sextraire dune pnible compulsion de rptition, de la
perptuation lassante des mmes problmes.
1343
Table ronde lcole nationale de la magistrature (ENM), Bordeaux, intitule :
Comment amliorer la formation des auditeurs de justice et des magistrats ?
runissant :
M. Michel DOBKINE, directeur de lcole nationale de la magistrature,
M. Michel ALLAIX, directeur adjoint, directeur de la formation initiale
et des recrutements,
M. Philippe VIGIER, charg de formation dans les fonctions application des peines ,
Mme Franoise ANDRO-COHEN, charge de formation dans les fonctions enfants ,
M. Francis JULLEMIER-MILLASSEAU, charg de formation
dans les fonctions instance ,
M. Thierry PONS, charg de formation dans les fonctions instruction ,
Mme Isabelle RAYNAUD, charge de formation dans les fonctions parquet ,
Mme Vronique VENNETIER, charge de formation dans les fonctions sige civil ,
Mme Sylvie ACHARD-DALLES, charge de formation dans le service
de la formation continue des magistrats

M. Michel DOBKINE : Je propose que nous engagions le dbat partir de mon
expos de ce matin, aprs quoi les chargs de formation prsenteront chacun leur domaine.
M. le Prsident : Je minterroge sur le recrutement sociologique de lcole. Vous
navez pas fait tat de statistiques ce sujet, et je ne sais pas sil en existe. Qui sont les
tudiants ? Quels sont leurs milieux dorigine ? Et si ceux-ci ne sont pas assez diversifis,
quest-il possible de faire pour modifier les choses ? Que pensez-vous des exprimentations
menes par le directeur de Sciences Po Paris, qui pratique une sorte de discrimination
positive terme que je naime gure pour que le recrutement soit davantage limage de
la socit franaise ?
M. Michel DOBKINE : Je ne dispose pas lgalement de donnes sociologiques sur
lorigine des tudiants, mais je crois quils se recrutent principalement dans les classes
moyennes salaries. Sagissant de la diversification, nous avons les recrutements latraux,
nous avons aussi le troisime concours dont jai parl mais celui-ci na abond lactuelle
promotion que de sept personnes, dont une tait auparavant sans emploi, une employe, une
secrtaire, un steward Mais nous avons obligation, de par la loi, de recruter au mme
niveau par chacun des concours ; il ne peut donc y avoir de disparits dans la notation. Je suis
tenu par les dcisions du Conseil constitutionnel : il ny a pas de discrimination positive dans
le recrutement, seuls doivent compter le talent, la vertu et le mrite aux termes de la
Dclaration des droits de lhomme et du citoyen.
Comment, cela dit, conduire les populations socialement discrimines sacculturer
aux mtiers du droit ? Je voudrais que nos auditeurs puissent se rendre dans des lyces
professionnels pour y parler des mtiers de la justice ces jeunes gens qui nont pas encore
dix-huit ans, car les choses se jouent trs tt, trop tt. Je vais conclure des conventions avec
les rectorats, jespre que linitiative sera prenne.
1344
M. Christophe CARESCHE : Je vous remercie pour votre expos, mais jen ai
retir limpression quil ny avait, pour ainsi dire, pas de problme, tant donn que lcole
enseigne limportance de lquidistance, du contradictoire, du doute, de loralit, du respect
des justiciables toutes choses avec lesquelles on ne peut qutre daccord. Or, nous avons pu
constater que, dans laffaire dOutreau, les choses navaient pas vraiment fonctionn de cette
faon, quil sagisse de lquidistance entre la dfense et laccusation celle-ci paraissant
avoir bnfici dun rang privilgi ou du respect des justiciables, notamment en matire de
dtention provisoire. Par quels modules de formation, par quelle pdagogie peut-on faire que
ces conditions dune justice quitable soient enseignes ?
M. Michel DOBKINE : Cest justement lobjet de la table ronde qui aura lieu tout
lheure...
M. le Prsident : En effet, nous aurons des exposs des diffrents chargs de
formation. Je propose que nous nous en tenions, pour linstant, aux aspects gnraux de
lexpos de M. le directeur.
M. Michel DOBKINE : Loin de moi lide que tout irait bien, que tout serait facile.
La pdagogie, cest beaucoup didal, mais il y a, comme dans toutes les professions, un
certain cart avec la pratique professionnelle. Outreau est un dossier dont je nai pas
connatre, et sur lequel je ne souhaite pas mexprimer. Je ne peux parler que de la formation
dispense lcole.
M. Jean-Yves HUGON : Dont acte, mais quels enseignements concrets, quelles
conclusions concrtes en tirez-vous, mme si vous ne connaissez pas le dossier, quant aux
modifications apporter la formation dispense ?
M. Michel DOBKINE : Si lon considre, travers ce que jai pu lire dans la presse,
quau cur de laffaire se trouve lvaluation de la parole de lenfant, il nous revient de
retravailler cette question. Est-ce un problme de psychologie ? Un problme li lge du
juge ? son inexprience ? Ou sagit-il dun problme de structures ? Dans certains ressorts,
il existe des units mdico-judiciaires, o la parole de lenfant est recueillie et value
autrement quelle pourrait ltre par nimporte lequel dentre nous. Il faut dire aux
auditeurs que si, au lieu de travailler seuls, ils travaillent avec des psychologues, des
pdo-psychiatres au sein de structures ddies, le rsultat judiciaire ne sera pas le mme.
Lducation lhumanit, au doute, lhumilit, est chose trs difficile, et qui peut
sen targuer ? Pour viter des subjectivits infinies, il faut recourir des ples de
comptences. Dans le midi de la France, le crime organis relve du parquet de Marseille.
Faisons de mme en crant des ples de comptence.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Les auditeurs de la promotion 2004 sont
alls, pour 120 dentre eux, vers le parquet, et pour plus de 150, vers le sige. Pourquoi les
besoins du sige sont-ils plus importants que ceux du parquet ? Quel est leffet indirect, deux
ou trois ans aprs, des choix individuels ?
Je voudrais, dautre part, que vous reveniez sur les modules de communication et de
relations avec les mdias, ainsi que sur les conditions dans lesquelles vous apprhendez la
dimension sociale, voire socitale, de luvre de justice, de son effet sur lopinion publique,
de la faon dont vous lexplicitez ?
1345
M. Michel DOBKINE : La premire question nest pas de la comptence de lcole,
mais relve de la carte judiciaire. Les postes vacants nous sont communiqus par la
Chancellerie, nous ne pouvons quen prendre acte. Il y a notamment 13 postes de juges
dinstruction, mais qui ne sont pas dans de petites juridictions il y a eu une circulaire du
garde des Sceaux cet effet.
M. le Prsident : Cette circulaire est-elle une consquence de laffaire dOutreau ?
M. Michel DOBKINE : Elle lui est postrieure.
M. le Prsident : Cest dj, donc, un premier effet.
M. Michel DOBKINE : Je ne peux, en tout cas, quen prendre acte.
La question du choix est complexe. Il faut engager une rflexion sur lexistence de
passerelles entre toutes les carrires ; je crois que cest un aspect sous-jacent votre question.
Si lon sengage un jour dans une rforme du parquet, il devra sagir dune rforme de ltat.
Actuellement, le parquet est mixte, il est linterface de ltat et de la socit, dune part, et
de la justice du sige, dautre part. Jai pris connaissance de larrt stupfiant rendu en juillet
2005 par la Cour de justice des communauts europennes en matire de pche : la France,
attaque en manquement par la Commission pour navoir pas engag de poursuites et avoir
prononc des peines qui ntaient pas la hauteur des esprances communautaires, a t
condamne 20 millions deuros damende et une astreinte de 1,5 million deuros par
semestre ! Quand on mdite cet arrt, on se dit que toute rforme du parquet engage une
rforme profonde des rapports entre lautorit publique et la justice judiciaire du sige. Ce
nest pas, contrairement ce que certains pensent, une simple question intra-judiciaire.
La question des relations avec les mdias est galement importante. Il y a quinze ou
vingt ans, la dcision judiciaire tait encore protge. Aujourdhui, elle est beaucoup plus
expose, sa rception fait lobjet de commentaires. Il y a un ct positif cela : cest la
transparence. Mais le risque est celui dune justice dopinion, dune justice motionnelle.
Nous organisons des journes l-dessus, au cours desquelles les auditeurs voquent ces
questions avec des reprsentants des grands mdias. Les jeunes magistrats sont trs rtifs, ils
craignent la presse et redoutent que la matrise des choses ne leur chappe. Mais les mdias
sont au cur de lenseignement dispens ; il ne peut en tre autrement.
M. Christian PHILIP : Janticipe peut-tre sur la suite, mais je voudrais savoir,
puisque vous avez beaucoup parl de formation initiale, quelle est la place de la formation
continue.
M. le Prsident : Il y aura un expos thmatique sur ce point.
M. Lonce DEPREZ : Lchange, monsieur le directeur, a complt trs utilement
votre propos, et le directeur-adjoint charg de la formation a voqu lide de
compagnonnage. Cette ide a-t-elle votre soutien ? Cela naurait-il pas permis, dans laffaire
dOutreau, dviter des drames ?
M. Michel DOBKINE : Je prfre, pour ma part, parler de tutorat . Cest un
exercice collgial et dlibratif de la profession. Beaucoup pensent que lon peut imaginer un
dbut de carrire en cour dappel, non pas comme conseiller, mais au contact de magistrats
plus anciens, en se colletant au droit social, au droit commercial, branches du droit auxquelles
on na gure affaire en dbut de carrire, et ce pendant quelques mois, voire deux ou trois ans
1346
ou bien au sein de ples de comptence. Quest-ce quOutreau ? Cest dune affaire qui nat
par hasard Boulogne-sur-Mer, avec aucun mcanisme de renvoi aucun moment.
M. Jean-Paul GARRAUD : Seriez-vous en mesure de recruter et de former chaque
anne davantage de magistrats, sans pour autant abaisser le niveau ? Le vivier de candidatures
est-il suffisant ?
Dautre part, vous avez dit qu la sortie, les recommandations de lcole ntaient
pas opposables au CSM. Vous avez tous les lments, au bout de trente et un mois, pour dire
que tel auditeur est plutt fait pour tre juge aux affaires familiales, juge dinstruction,
substitut, etc. Cest important. Votre analyse est dterminante, mais lexpertise que vous avez
est-elle suffisamment prise en compte par le ministre et par le CSM, afin quils placent la
bonne personne au bon endroit ?
M. Michel DOBKINE : Il est clair que le Gouvernement ouvre un concours de
recrutement, des postes, eu gard ltat de la carte judiciaire, qui est ce quelle est, et dont
vous savez ce que je pense.
Pourrions-nous former davantage de magistrats chaque anne ? Si nous voulons avoir
des magistrats de qualit, la rponse est : non. Mais avons-nous besoin, dailleurs, de
multiplier le nombre des magistrats ? Peut-tre faut-il plutt crer des postes dassistants,
attachs des substituts ou des juges dinstruction, en raisonnant en termes de cabinets
plutt que dindividus.
M. Alain MARSAUD : Un prcdent garde des Sceaux disait que les facults de
droit et les IEP pouvaient sortir 250 bons candidats chaque anne, mais pas 400.
M. Michel DOBKINE : Cest aussi mon point de vue.
la sortie de lcole, nous navons pas de gestion des ressources humaines. Nous
pouvons dceler, par exemple, quun auditeur a de grandes comptences pour un poste de
juge aux affaires familiales, mais nous navons pas le pouvoir de lui faire obtenir un tel poste.
Et le pire, cest que, quelques annes plus tard, au moment de son premier changement de
poste, il risque dtre trop tard car il aura perdu les comptences acquises, faute de les avoir
exerces. La carte judiciaire ne permet pas de faire carrire dans une spcialit, comme au
sein du barreau.
M. Georges COLOMBIER : Vous avez expos votre politique douverture de
lcole, notamment aux avocats. Mais cela veut-il dire moins dlves magistrats, compte
tenu des conditions de travail ?
M. Michel DOBKINE : La limite est, en effet, le nombre de places lcole, mais
nous allons crer des directions dtudes supplmentaires. Je souhaite accueillir au moins 15
20 % dlves avocats, dont 25 du barreau de Bordeaux. Le barreau de Paris na pas rpondu,
ce qui ne mtonne pas, tant donn quil est pour la suppression de lcole
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Jai une question qui complte celle de
M. Georges Colombier. Vous tes all beaucoup plus loin que laccueil dun certain nombre
davocats, et vous dites que vous mettrez en place, partir de la rentre prochaine, des
rformes allant dans le sens dune plus grande ouverture sur luniversit. Quel a t le dclic
de cette volont ? Les modules navaient-ils pas t modifis depuis longtemps ? Le
programme de 2005 tait-il le mme que dix ans auparavant ou avait-il volu ?
1347
Sagissant de la premire affectation, lordonnance de 1958 dispose que les auditeurs
choisissent en fonction du classement de sortie et des postes disponibles. Quid des critres
gographiques ? Est-ce un moteur du choix, ou non ?
Enfin, vous avez dit quil y avait une formation au contradictoire et aux droits de la
dfense, mais on nous a souvent dit, dautre part, quun foss stait creus entre magistrats et
avocats. M. Jean-Amde Lathoud, procureur gnral de Douai lpoque, nous a dit quil
avait d prendre des mesures pour rgler ce problme dhostilit ? Quest-ce qui explique que
ce foss se soit creus au fil des ans ?
M. Michel DOBKINE : Au risque de vous dcevoir, je vous rpondrai que la
politique douverture nest pas due laffaire dOutreau. La raison est trs simple : je lis tout
ce quon dit dessus, mais M. Pierre Mhaignerie, lorsquil tait garde des Sceaux, mavait
confi une mission sur la formation des magistrats, sur linformation conomique et
financire, au sein dune commission dont faisaient partie Mme Simone Rozs, M. Franois
Ceyrac et M. Andr Bergeron. Javais rendu un rapport, public, sur la question. Quand le
poste de directeur de lENM a t vacant, il y avait une dizaine de candidatures, dont la
mienne. Jai expos la politique que je souhaitais mener, et jai t nomm.
Cela dit, je ne suis pas sourd Outreau. Je nai pas le dossier. Je ne suis pas
lInspection gnrale des services judiciaires. Jattends aussi vos conclusions. Cest pourquoi
javais souhait diffrer ce que voulais mettre en uvre, au cas o la reprsentation nationale
ne partagerait pas ma faon de voir. Nous ne sommes quune cole.
Le critre gographique est important pour les auditeurs, pour des raisons prives et
personnelles. Mais cela fait litire des dispositions de certains pour telle ou telle formation.
Cest si vrai que des civilistes ne prendront jamais un poste de juge des enfants. Mais la loi
na pas donn lcole le pouvoir de remplir une fonction de ressources humaines ,
comme dans le priv. Cela ne me choquerait pas quil y ait un entretien de motivation, en
interne, la sortie, en y associant le cas chant des comptences extrieures, y compris celle
dun psychologue, lcole.
M. Alain MARSAUD : Surtout pas ! Nous en avons vu quelques-uns
M. Michel DOBKINE : Je nai pas de tabous. lentre lcole des commissaires
de police, il y avait une preuve psychologique qui tait liminatoire il y a deux ans encore.
Elle ne lest plus aujourdhui, mais elle permet de reprer des pathologies. Jai interrog ma
direction, le sujet nest pas tabou, mais cela ne serait pas forcment injonctif, contraignant.
Les entretiens dans le priv, y compris lentre des coles de commerce, sont redoutables.
Nous sommes trs en dea La question, donc, nest pas taboue, mais sous certaines rserves
et certaines conditions.
Quant au foss entre avocats et magistrats, jai entendu parler dautres fosss : avec
le monde conomique notamment. Je suis convaincu, et nous en avons discut pendant le
djeuner, que si le tronc commun, en dbut de carrire, permet dviter le divisionnisme, il
nest pas une garantie contre des sparations extrmement fortes au bout de quelques annes.
Il y a des avocats qui naiment pas les magistrats, et rciproquement. On peut les mettre
ensemble vingt ans, mais cela ne prjuge pas de ce qui se passera vingt ans aprs Cela
passe, mon avis, par une obligation de mobilit : il faut que, pendant deux fois trois ans, les
magistrats quittent le corps judiciaire pour voir quils ne savent pas tout. Faut-il une mobilit
en sens contraire ? Cela poserait un problme constitutionnel.
1348
Il ny a pas de foss avec le monde conomique et social. lcole Polytechnique, il
y a de trs longs stages dhumanisme dans des quartiers difficiles. Le foss nest pas
seulement lcole, il se creuse par la suite.
M. le Prsident : Cela renvoie ce que je disais tout lheure sur le recrutement
social de lcole.
M. Michel ALLAIX : Lvolution de ses missions nouveaux concours, juges de
proximit, juges consulaires soumet lENM une obligation dadaptation permanente qui
fait delle le contraire dune institution fige et immobile. Elle a d constamment sadapter
pour offrir des publics nouveaux une pdagogie quils puissent entendre.
Sagissant des publics de formation initiale, il faut dpasser les clichs. Certains
auditeurs de justice sont issus des trois concours de mme niveau ; dautres ont russi les
concours complmentaires qui supposent davoir 35 ans et dix ans dexprience
professionnelle pour le deuxime grade, 50 ans et quinze ans dexprience professionnelle
pour le premier grade ; enfin, lcole forme aussi des recruts latraux. Il rsulte de la
diversit de ces recrutements que prs de 40 % des auditeurs de justice nintgrent pas lcole
la sortie de lUniversit. Certes, le premier concours fournit le gros des effectifs, mais cette
suprmatie en nombre est tempre par le fait que 45 de ces jeunes gens ont t recruts au
titre de larticle 18-1 du statut et quils ont donc dj une exprience professionnelle, et aussi
par le fait que 70 % des auditeurs recruts par le biais du premier concours ont dj une
exprience du monde du travail ou de lengagement associatif lorsquils entrent lENM. Le
taux de fminisation, qui reflte celui des facults de droit, est lev, puisque 80 % de femmes
se prsentent, et que 79 % de femmes sont reues. Leffectif est, on le voit, plus htrogne
quil ny parat.
Le cadre gnral des programmes de formation initiale est celui dune cole
professionnelle. Il sagit dapprendre un mtier, de savoir comment appliquer le droit dans
lexercice de la fonction trs particulire quest celle du juge. Lcole appuie le service public
de la justice, et elle est au service du justiciable. La formation quelle dispense a donc une
dimension pratique, destine ce quau terme de trente et un mois, les auditeurs soient
capables dexercer une des six fonctions qui leur sont proposes la sortie de lcole et, plus
gnralement, le mtier de magistrat. Cette approche conduit proposer une formation
gnraliste de vingt-quatre mois complte par une spcialisation fonctionnelle au cours des
derniers mois de la scolarit. Les objectifs pdagogiques sont lacquisition de savoirs,
savoir-faire et savoir tre.
Llaboration du programme pdagogique prend deux ans et se caractrise par la
concertation, lanticipation, la mthode, la souplesse et louverture. lvaluation
systmatique de toutes les activits pdagogiques par les auditeurs et par les enseignants
succdent les consultations de tous les partenaires ministres, organisations
professionnelles, autres coles, professions partenaires, Europe sur les besoins en formation
initiale, la dfinition de premires orientations par la commission pdagogique, lcriture dun
premier projet, la runion des correspondants de lcole dans les juridictions. Puis vient une
seconde runion de la commission pdagogique, avec validation du projet de programme, qui
est finalement adopt par le conseil dadministration.
Le programme pdagogique est fond sur une alternance de dix mois dtudes et de
vingt et un mois de stages, au cours desquels sapprend lessentiel. Les stages extrieurs se
font au dbut de la scolarit et durent dix semaines. Ils ont lieu en Europe ou ailleurs dans le
1349
monde, dans des associations, des administrations, des entreprises Ensuite vient le stage
juridictionnel, qui dure quatorze mois et qui est encadr par des magistrats matres de stage,
supervis par des magistrats dlgus la formation, et complt par un stage de
spcialisation de cinq mois dans la fonction choisie. Enfin, des stages complmentaires ont
galement lieu, pendant vingt semaines, dans la police, la gendarmerie, chez des huissiers,
la protection judiciaire de la jeunesse, dans un cabinet davocat
Les tudes visent atteindre, en huit mois, deux objectifs : lapprentissage des
techniques du mtier et louverture une culture professionnelle. Le programme est de prs
de 600 heures, dont 290 sont consacres aux enseignements fonctionnels et 285 aux thmes et
modules. Au cours de cette priode dtudes, nous accordons une place particulire aux
partenariats avec dautres coles. Ainsi, il y a quinze jours, 150 tudiants du rseau
international des coles du service public judiciaire nous ont rejoints, dans le cadre dun
programme dchange qui a vu, dans le mme temps, partir 150 de nos auditeurs. De mme,
nous accueillerons demain, comme tous les ans, les 70 lves de la promotion des
commissaires de police et, dans quelques jours, ceux de lcole de gendarmerie de Libourne,
o les auditeurs pnalistes se sont tous rendus.
Le corps enseignant est constitu dun groupe de permanents seconds pas un large
vivier dintervenants extrieurs vacataires, trs varis. Au terme de sa scolarit, un auditeur de
justice aura t valu par prs de quarante personnes, et lcole est mme de dfinir les
qualits de chacun mais il reste savoir comment les utiliser.
En conclusion, lcole nationale de la magistrature, outil oprationnel, copi en
Europe, et trs adaptable, saura voluer rapidement pour sadapter aux propositions qui seront
faites.
M. Jean-Paul GARRAUD : Certaines personnes auditionnes par notre commission
se sont mues que lon puisse intgrer lcole sans avoir suivi dautres tudes de droit que
celles prvues au programme des instituts dtudes politiques, qui affectent la culture
gnrale un coefficient infiniment suprieur celui du droit. Ne faudrait-il pas envisager de
rviser le programme du concours dentre lENM sur ce point ? Dans un autre domaine,
nous avons entendu mentionner un clivage entre avocats et magistrats, mais nous avons
galement entendu voquer le clivage entre magistrats du parquet et magistrats du sige. Un
tronc commun au cours de la formation ne permettrait-il pas dviter ces clivages ?
Mme Vronique VENNETIER : Nous tendons faire acqurir aux auditeurs de
justice lthique professionnelle dune part, la prise de dcision et sa formalisation dautre
part. Ce sont les fondamentaux du mtier de magistrat, qui demandent des comptences et des
qualits communes toutes les fonctions.
Mme Isabelle RAYNAUD : Lcole forme statutairement lensemble des magistrats
du corps judiciaire, et il ne mappartient pas de me prononcer sur lopportunit dune
ventuelle sparation des deux corps. Vous aurez not que plus de 40 % dune promotion
commence sa carrire par le parquet, ce qui nest pas innocent. Magistrats du sige et
magistrats du parquet exercent un mtier diffrent, mais la possibilit leur est donne
dalterner les fonctions, et cette possibilit a toujours t considre comme une richesse.
Nous insistons, lcole, sur le principe de la sparation des fonctions dinstruction,
de poursuite et de jugement. Cette indpendance, parfois affiche de manire caricaturale
dans les tribunaux, offre aux justiciables limage dune justice impartiale, mais elle doit
1350
toutefois saccompagner dune communication entre les fonctions. En formant laudience
pnale, nous travaillons la procdure mais aussi au positionnement respectif des magistrats
du sige et du parquet et la ncessaire quidistance avec la dfense.
Nous sommes trs attentifs la formation comportementale qui doit projeter limage
dune justice dans laquelle les fonctions sont effectivement spares. Nous insistons, par
exemple, sur le fait que le tribunal ne doit pas sortir dlibrer avec le substitut sur les talons
Nous travaillons aussi sur la circulation de la parole et lcoute de la dfense. Voil ce quil
en est pour la distanciation.
Nous insistons galement sur la cohrence de laction et la transfonctionnalit,
autrement dit sur limportance de regards croiss. Nous avons ainsi conu des quipes
fonctionnelles pour des squences de formation commune au traitement des affaires pnales
relatives aux mineurs victimes, et nous insistons sur lindispensable circulation des
informations ncessaire tant lidentification des auteurs qu la protection des victimes.
M. Michel DOBKINE : M. Jean-Paul Garraud se demande en fait sil ne
conviendrait pas de former sparment magistrats du sige et magistrats du parquet. Mais les
auditeurs de justice qui prendront leur poste au parquet sont tout sauf des fonctionnaires. On
leur apprend respecter les droits de la dfense et aussi soulever des nullits de procdure.
Si lon choisit de modifier le statut de ceux qui se destinent au parquet on les fonctionnarisera
mais, pour lheure, pas un seul de ceux-l ne se considre comme un fonctionnaire.
M. Thierry PONS : LENM a une vocation professionnelle, celle de prparer les
auditeurs de justice au stage juridictionnel puis au mtier de magistrat. La formation tend
donc la transmission des savoirs, savoir-faire et savoir tre. Pour la fonction instruction ,
elle consiste en quatorze directions dtudes, chelonnes sur huit mois, denviron trois heures
chacune, et suivies dun stage juridictionnel de six semaines puis dune formation spcialise
de cinq mois.
La transmission des savoirs tend permettre lauditeur de justice de se familiariser
avec la procdure pnale partir de dossiers venus des juridictions. Les savoirs techniques
sont supposs acquis, mais ceux qui le souhaitent disposent dun tutorat. Lauditeur de justice
travaille partir des codes et de fascicules labors par les chargs de formation. Il existe
aussi un fascicule gnral relatif linstruction prparatoire, constamment mis jour.
Dautres lectures sont recommandes, telle celle du rapport Viout, qui a t distribu toute
la promotion et abondamment discut tout au long de la scolarit. Llargissement des
connaissances se fait en lien avec les autres enseignements.
Notre objectif est de situer la procdure dinstruction dans le processus de dcision et
la place de la juridiction dinstruction dans ldifice judicaire, de transmettre lauditeur de
justice le fruit dune pratique analyse et partage non par modlisation mais en expliquant
comment la procdure dinstruction peut se mettre en uvre. La pdagogie est repense
chaque anne. Les directions dtude sont les lieux privilgis dapprentissage, par le biais
danalyse de cas pratiques, de dossiers rels et de rdactions dactes mais aussi dexercices de
simulation, outil pdagogique privilgi.
M. le Prsident : Sagit-il de simulations dinterrogatoires ?
M. Thierry PONS : Oui, et de confrontations. Au cours dune journe sont
rassembls gendarmes, avocats, juge des liberts et de la dtention, lves greffiers, et toute la
1351
procdure dfrement, mise en examen, mesures coercitives, actes dinstruction est
simule, sous le regard crois des formateurs et davocats pnalistes. Ces exercices se
pratiquent ds le deuxime mois suivant larrive des auditeurs de justice lcole et se
poursuivent la fin de leur scolarit.
Je lai dit, la formation consiste aussi en lacquisition de savoir-tre . En ce sens,
les simulations et surtout le compte rendu critique qui les suit permettent de rflchir aux
conduites souhaitables et celles quil convient dviter, de sinterroger sur lcoute et le
respect, et aussi sur la mission du juge et son thique. Pour permettre lanalyse sereine de cas
complexes, pour apprendre trouver la bonne distance, il est impratif de favoriser tous les
questionnements des auditeurs de justice, dadmettre le ttonnement et lerreur, source de
progrs dans lapprentissage. Cest pourquoi la libert dexpression, la tolrance, la confiance
dans le charg de formation doivent prvaloir.
M. le Rapporteur : Y a-t-il, la suite de ces simulations, une valuation de
laptitude telle ou telle fonction ?
M. Thierry PONS : Elle saffine tous les stades de la formation initiale. Il y a,
dans nos directions dtudes qui vont de mai dcembre, deux types dvaluation, dites
sommative et formative , celle-ci tant destine permettre aux auditeurs de progresser
l o ils en ont besoin.
M. le Rapporteur : Mais y a-t-il des inaptitudes dclares ?
M. Thierry PONS : Oui, mais pas ce stade : seulement lissue de la formation
initiale.
M. le Rapporteur : Peut-il arriver quune affectation ne tienne pas compte de ce
diagnostic ?
M. Thierry PONS : Non.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Je reviens sur la question des trois fonctions
dinstruction, de poursuite et de jugement. Vous ne nous dites pas de quelle faon vous
abordez avec les auditeurs la manifeste contradiction entre ces missions. Cest dautant plus
important que la loi de 2004 a plac le parquet dans une situation trs originale, puisquil est
linstrument des trois fonctions : dinstruction par le pouvoir considrable quil a sur
lenqute prliminaire , de poursuite videmment, mais aussi de jugement puisquil
intervient dans le choix de linstrument juridictionnel, depuis le classement sans suite
jusquau renvoi devant un juge dinstruction, en passant par la comparution immdiate ou la
comparution sur reconnaissance pralable de culpabilit. Cette ralit nouvelle est-elle de
nature accentuer lapproche par lcole de la diversit des fonctions, et surtout de la
contradiction entre les fonctions, qui ressort des auditions que nous avons eues ?
Mme Isabelle RAYNAUD : Je vous remercie de me donner loccasion daborder
cette question. Javais prvu, dans mon propos liminaire, de dire que la formation au Parquet
doit tenir compte de certaines spcificits : la position particulire au carrefour de la chane
pnale, depuis llaboration des politiques pnales jusqu lexcution des sanctions. Cela
nous met en demeure de former les auditeurs tous les pans de la procdure pnale et son
actualisation, trs importante depuis 1999. Nous essayons de le faire par une documentation
1352
trs riche, en ligne sur le site fonctionnel de lENM, o les chargs de formation
accompagnent lvolution de la lgislation.
La formation parquet tient compte aussi de lvolution du mtier, de son
adaptation laugmentation des contentieux, celle de la demande de justice, la charge
croissante des comptences confies par le lgislateur. Vous avez cit la loi du 9 mars 2004 :
nous avons d nous adapter aux nouveaux moyens mis la disposition du parquet. Au niveau
de lenqute, nous renforons la formation des auditeurs la DPJ, nous leur faisons rencontrer
les partenaires extrieurs, comme les services de lenqute. Par exemple, depuis juin 2002,
pour la premire fois, nous travaillons avec lcole des sous-officiers de la gendarmerie
nationale de Libourne. Pour les Ateliers de lEnqute , les auditeurs passent une journe
entire dans les locaux, nous laborons en commun les ateliers. Sur les perquisitions, les
contrles didentits et les interpellations, les dfrements, les comptes rendus tlphoniques
au parquet et, chose trs importante, sur la garde vue o interviennent aussi, depuis 2003,
des avocats de Bordeaux, avec une mise en situation les lves gendarmes et les auditeurs
en retirent un grand bnfice, parce quils comprennent mieux ce quest la dfense. Pour la
procdure de comparution sur reconnaissance pralable de culpabilit, nouvellement inscrite
dans la loi, lcole la aborde dans son enseignement fonctionnel sige et parquet et au
titre des activits douverture et de recherche , deux ans de suite, lan dernier sur les
nouvelles logiques que dessine cette procdure, puis, cette anne, par groupes dune quinzaine
dauditeurs, en lien avec la formation continue, les nouvelles pratiques professionnelles que
dessine cette procdure.
M. le Rapporteur : Une question me vient lesprit sur les bonnes pratiques
professionnelles enseignes dans le cadre des simulations. Un exemple : le fait que le substitut
ne doive pas entrer ou sortir en mme temps que le tribunal est-il mentionn dans un support
crit ?
Mme Isabelle RAYNAUD : Bien sr. Il y a, sur la prsidence des audiences
correctionnelles, des drouls des directions dtudes, plus des fiches daccompagnement.
M. Franois CALVET : La justice est devenue le rgulateur de notre socit et lun
des derniers piliers de la Rpublique. Nous avons entendu beaucoup de magistrats et avocats
trs comptents et brillants, mais quelque chose ma beaucoup frapp. Au niveau de
linstruction, loccasion du djeuner, on se disait que le juge est indpendant. Mais un juge
des enfants qui place 25 enfants sans que a ltonne, un juge dinstruction qui met
17 personnes en dtention provisoire, et il ny a aucune communication entre eux, sous
prtexte de dontologie et dindpendance Apprend-on, lENM, aux futurs juges
communiquer entre eux ?
Autre question : le juge, quand il reoit des rapports dexpertise, ne rencontre pas les
experts dans son bureau ni ne les confronte entre eux. Il y a beaucoup dcrit, mais peu de
concertation.
Mme Franoise ANDRO-COHEN : Je suis responsable de la formation aux
fonctions de juge des enfants. La communication fait partie des pratiques professionnelles que
nous enseignons lcole. Il y a une coordination ncessaire entre juge des enfants, juge
dinstruction et parquet, notamment dans les affaires complexes comme celles dagressions
sexuelles sur mineurs, en milieu intra-familial ou non. Nous enseignons partir de cas
pratiques, dont un a t labor en partie daprs la problmatique dOutreau, dans loptique
dinculquer aux auditeurs le souci dune coordination permettant darticuler la recherche de la
1353
vrit et la protection des mineurs. Nous avons tabli un guide des pratiques, que nous
souhaiterions pouvoir rdiger, mais cela prend du temps.
Sagissant de la communication, on peut rencontrer, cest vrai, des magistrats qui
campent sur des positions dautonomie, allant lencontre de cette ncessaire articulation
dont je parlais linstant. Mais nous faisons tout un travail pour viter les positionnements qui
empchent la communication. Il y a des textes qui obligent juges dinstruction et parquetiers
transmettre au juge des enfants tout lment susceptible de lclairer. Cette coopration nest
pas, jy insiste, une collusion, puisque la notion de danger est autonome par rapport aux
lments constitutifs de linfraction, et que lenfant peut tre en danger mme si ces lments
constitutifs nexistent pas. Par respect pour lenfant, il ne faut pas soumettre celui-ci de trop
nombreuses expertises, et cest pourquoi, dans le cadre daccords de coordination, nous, juges
des enfants, transmettons un certain nombre dinformations au juge dinstruction, et
rciproquement.
M. Michel DOBKINE : Il a t question, plusieurs reprises, des bonnes
pratiques . Cest un peu le problme de la production normative en France. Nous navons
pas, en matire pnale, lquivalent de lhomologation ministrielle des bonnes pratiques.
M. le Rapporteur : Seriez-vous favorable ce que lon mette en uvre les
recommandations du rapport Cabanes ?
M. Michel DOBKINE : Non On pourrait imaginer que le garde des Sceaux
homologue officiellement certaines pratiques. Il existe dans beaucoup de domaines du droit :
Haut Conseil du Commissariat aux Comptes (H3C), CNB, Comit de la rglementation
comptable, qui ont des pratiques trs intressantes, cratrices, et quon ne gnralise pas.
Peut-tre faudrait-il envisager dintroduire cette homologation, sans forcment lui donner un
caractre normatif.
Dans le domaine de lexcution des peines, la meilleure des rformes consisterait
crer un bureau de lexcution des peines , plutt que de faire une nime loi. Il faut faire
remonter les pratiques, charge pour le Gouvernement de les valuer et de les valider.
M. Jean-Franois CHOSSY : Je suis trs satisfait de la qualit des propos que jai
entendus depuis ce matin, et des changes au cours du repas, o jai beaucoup appris sur les
motivations des futurs magistrats, sur leur implication dans la vie sociale.
Je voudrais parler des experts, car les expertises sont un lment de la motivation des
dcisions des juges dinstruction. Y a-t--il une formation permettant dvaluer les avis des
experts ? Ces avis sont-ils considrs comme un lment parmi dautres ? En un mot, quelle
est la place de lexpertise dans linstruction ?
M. Thierry PONS : Le problme de lexpertise est global et peut faire lobjet de
plusieurs approches : directions dtudes, mais aussi journes dtudes sur la preuve
- scientifique ou non. Il y a des enseignements transversaux permettant dapprocher cette
question complexe, puisque cette question rejoint le problme plus gnral de la preuve, non
seulement en matire pnale, mais aussi en matire civile, et peut-tre mes collgues vous
apporteront-ils des lments supplmentaires.
Quant linstruction prparatoire, nous avons des directions dtudes. Nous savons
que votre commission a beaucoup travaill sur les expertises dites de crdibilit sur la
1354
psychologie des victimes. Nous avons beaucoup travaill partir du rapport Viout, qui fait
lobjet, comme la circulaire conscutive, de notre rflexion. Lexpertise claire le juge sans se
substituer sa dcision : cest ce que nous essayons dinculquer nos auditeurs, et mes
collgues pourront vous apporter dautres prcisions.
M. le Rapporteur : Je vais vous poser une question de confiance Si jai bien
compris, vous participez de faon importante la formation aux fonctions dinstruction.
Est-ce quen sortant de lcole, on est compltement apte les exercer, ou vaut-il mieux avoir
plus de bouteille ?
M. Thierry PONS : La question est parfaitement lgitime, et nous nous la posons
depuis longtemps. Jaurais tendance, pour ma part, dplacer le problme, considrer non
seulement la jeunesse, mais aussi la solitude du juge dinstruction. Sans grener les affaires
survenues depuis trente ans, je ne crois pas que la jeunesse induise de dysfonctionnement
judiciaire. Je ne crois pas quelle soit vue comme un handicap.
M. le Rapporteur : Cest ce quon nous a dit table tout lheure
M. Thierry PONS : Quant savoir sil ne faudrait pas rendre plus frquente la
co-saisine, ou crer des ples de comptence, cest--dire de travail collectif, cela me parat
une piste importante, que certains voquent depuis trs longtemps. tant prcis, comme le
prconise le rapport Viout, quil faut peut-tre instaurer un rfrent pour les jeunes juges
dinstruction, au sein de la chambre de linstruction prs la cour dappel.
M. Michel DOBKINE : Sur le plan budgtaire, la LOLF a dsign comme chelon
pertinent celui de la cour dappel. Allons vers des ples de comptence au sein de chaque cour
dappel, et nous aurons des rfrents.
M. le Prsident : La solitude, la jeunesse, linexprience du juge dinstruction sont
des proccupations qui reviennent trs souvent. En Allemagne, on ne peut tre dfinitivement
intgr dans la magistrature quau bout de trois cinq ans selon les Lnder.
M. Michel DOBKINE : Le systme pourrait tre import en France, o lon espre
que lge du capitaine empchera toute dfaillance. Quand je suis arriv dans ma premire
cour, il y avait tous les ges. Ma rponse est : raisonnons en termes dorganisation, de
structure, et non en termes de subjectivit. Quand il y a un tte--tte entre lexpert et le juge
dinstruction, cest autre chose que si lon est insr dans une quipe. Cela permet de dpasser
ces questions dge, qui sont si simples Montesquieu tait conseiller du Parlement de
Bordeaux vingt-trois ans !
M. le Prsident : Et Bonaparte gnral vingt-sept !
M. le Rapporteur : Vous dites que, quand vous tes arriv Nmes, vous avez
trouv de tout Pouvez-vous expliciter un peu ? Quest-ce quon fait quand on trouve
de tout ?
Comme je lai dit aux auditeurs avec qui jai djeun, leur fonction est extrmement
importante dans la socit, cest une fonction cardinale. Il faut donc un minimum dexigences.
Je crois que cest une fonction qui ne peut supporter la mdiocrit ou pire
M. Michel DOBKINE : Quelle est votre qute ? Un facteur de pondration. Ce que
je dis, cest que jai rencontr des gens plus gs qui ne brillaient pas par leur pondration
1355
M. le Prsident : Nous sommes bien conscients que dans toutes les professions, dans
toutes les corporations, au-del de la mdiocrit ou de la non-mdiocrit des uns et des autres,
il faut tenir compte de lexprience et pas seulement professionnelle : de lexprience de la
vie. Tout lheure, table, jai demand la jeune femme de vingt-six ans qui tait ma
droite si elle se sentait apte la fonction dinstruction, cette fonction si lourde malgr
linstauration du JLD, et elle ma rpondu : oui. Faut-il, devant une telle rponse, tre
admiratif ou inquiet ? Je suis un peu perplexe, et je crois exprimer la proccupation de
beaucoup de mes collgues.
M. Jean-Paul GARRAUD : Ma perplexit porte surtout sur la fonction du JLD. Je
sais quelle est normalement rserve des magistrats dexprience, car cest le JLD qui place
en dtention provisoire, et le malheur dOutreau, cest la dtention provisoire. Normalement,
cest un vice-prsident du tribunal et non un jeune magistrat sortant de lcole qui est
dsign comme JLD par le prsident ; ce nest donc pas une nomination statutaire. Comment
abordez-vous la mise en dtention provisoire, qui peut incomber un trs jeune juge, pas
forcment trs expriment, quand il y a, dans un tribunal, peu de magistrats dexprience du
fait de la carte judiciaire ?
Dautre part, dissquerez-vous un jour laffaire dOutreau pour en tirer les leons ?
Enfin, vous navez pas rpondu sur la profusion des preuves au concours de
recrutement et sur leurs coefficients respectifs. Y a-t-il un problme pos par le recrutement
la sortie des IEP ?
M. Michel DOBKINE : Nous ne connaissons pas laffaire dOutreau. Nous
prendrons connaissance du rapport de votre commission et nous en tirerons les consquences
voulues par le lgislateur.
M. Jean-Paul GARRAUD : Pourrions-nous revenir la dtention provisoire et au
recrutement ?
M. Thierry PONS : Nous sensibilisons les auditeurs de justice au pouvoir assez fort
dont dispose le juge dinstruction en matire de mesures coercitives, placement en dtention
provisoire compris. Une direction dtude dune journe complte est consacre cette
question, pendant laquelle les auditeurs sont placs dans la situation dun juge des liberts et
de la dtention. Lexercice est ritr pendant la formation de spcialisation.
Mme Sylvie ACHARD-DALLES : Le juge des liberts et de la dtention est un
vice-prsident de tribunal, et cest pourquoi la formation cette fonction nest pas conue
pour des juges qui prennent leur premier poste la sortie de lcole. En revanche, nous
assurons depuis 2002 une formation spcifique en deux squences de trois jours, ouverte
quarante juges des liberts et de la dtention. Cette formation, facultative, concerne un tiers
des juges considrs.
Plus gnralement, la formation continue constitue un autre pan, trs important, de
lactivit de lENM. Je la dcrirai comme trs ouverte, volutive et en adaptation constante.
Elle est en effet ouverte dautres publics que les seuls magistrats, puisquelle concerne aussi
des juges de proximit, des juges consulaires, des dlgus du procureur Notre
catalogue offre, en outre, un trs vaste choix de formation aux avocats, aux personnels de
ladministration pnitentiaire et des centres de protection de la jeunesse, aux greffiers, aux
policiers, aux gendarmes, aux mdecins Dans le cadre du rseau des coles de service
1356
public de formation judiciaire, 176 magistrats europens ont bnfici de programmes
dchanges. Les magistrats sont aussi forms par partenariat avec les collectivits locales et
les entreprises. Notre catalogue , revu chaque anne aprs de multiples et trs larges
consultations, est valid par la commission pdagogique puis par le conseil dadministration.
Nous assurons 621 actions de formation, soit 37 724 journes. Chaque anne, de nombreuses
valuations ont lieu dans une parfaite transparence et, chaque anne, lENM modifie 20 % de
son programme de formation.
Les magistrats ont droit cinq jours de formation par an, dure qui peut tre porte
quinze jours pour les jeunes recruts complmentaires et pour les juges de proximit. La
formation continue vise amliorer les savoirs techniques. Elle tend accompagner les
rformes lgislatives et jurisprudentielles et les changements de fonction, renforcer les
connaissances des magistrats en droit europen, aider aux fonctions dencadrement,
apprhender les volutions sociales et conomiques. Nous organisons ainsi des sessions de
formation gnrale. Pour ne donner quun exemple, lune de ces sessions a port sur lislam
en France.
Les stages sont aussi une manire pour les magistrats de rompre avec lisolement ou
la pratique quotidienne ; ils permettent une immersion dans le monde politique, conomique,
associatif. On peut, certes, toujours faire mieux mais les propositions sont dj trs
nombreuses. Pour beaucoup, les sessions ne sont pas faite par un seul charg de formation.
Lventail offert est si large quil est fait appel des intervenants extrieurs : universitaires,
criminologues, psychiatres, psychanalystes, juges constitutionnels, juges administratifs,
avocats Les formations comportementales sont galement confies des intervenants
extrieurs chargs denseigner par exemple le savoir parler ou lanalyse systmatique. Nos
actions de formation continue sont menes par quelque 2 500 intervenants chaque anne, dont
un tiers ne sont pas magistrats.
M. Lonce DEPREZ : Nous attendons beaucoup de la formation continue, mais elle
concerne les magistrats en poste. Aujourdhui, notre espoir est en la jeunesse, en ces auditeurs
de justice qui se prparent la formidable mission qui sera la leur. Or, jobserve pour le
dplorer que la pratique, dans le Pas-de-Calais, na pas t celle que lENM sefforce
denseigner. Jespre que des conclusions en seront tires pour quaux confrontations
thoriques ne succdent plus les dysfonctionnements constats ensuite dans la ralit. Cette
bance ne sexplique-t-elle pas par la brivet des stages ? Laffaire dite dOutreau ne
trouve-t-elle pas son origine dans le manque dexprience ? On ne peut se former
convenablement en quelques semaines des mtiers qui ne sont pas des mtiers de bureau.
Pourquoi les futurs magistrats ne seraient-ils pas tenus de passer un an dans une collectivit
territoriale, dans un centre communal daction sociale ?
M. Michel DOBKINE : Je ne suis pas un thoricien, mais un directeur dcole qui
compte mettre en pratique ce quil a annonc. la demande dun ministre, jai fait un constat
crit de la situation, dans lequel je soulignais la trop grande fermeture de la magistrature
franaise. Parce que je partage votre opinion, je propose linstauration dune obligation
statutaire de mobilit dune dure de trois ans, deux fois dans la carrire. Alors, comme
dautres, les magistrats passeraient un certain temps qui dans un conseil gnral, qui dans une
mairie, qui dans une association, qui dans un Samu, qui dans lenseignement, qui
lAP-HP Mais cest l une opinion personnelle.
1357
M. le Prsident : Lide de la mobilit est intressante mais, pour linstant, les
stages paraissent trop courts. Avec quelques semaines ici o l, ne risque-t-on pas le
papillonnage ?
M. Christian PHILIP : Mme Achard-Dalles a expos limportance et la diversit
de loffre de formation continue, indiquant que les magistrats ont droit cinq jours de
formation par an. Dans un mtier o lon occupe des fonctions diffrentes, ne devrait-il pas
sagir dune obligation plutt que dun droit ?
M. Michel DOBKINE : ce jour, la formation continue nest pas obligatoire. Selon
moi, elle devrait ltre, particulirement lors des changements de fonction.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Faut-il une cole, ou faut-il confier la
responsabilit de juger des gens qui ont derrire eux vingt ans dexprience
professionnelle ? Votre prsentation, Monsieur le directeur, a t trs riche, comme lont t
celles des membres de votre quipe. Mais, sur le fond, nous avons, au cours de nos auditions,
entendu des phrases trs fortes, telle celle-ci : Lhumanit, on ne lapprendra jamais dans
aucune cole. . Lhumanit, cest ce qui a manqu dans le drame qui a conduit la
constitution de notre commission. Ne pourrait-on envisager un double accs la magistrature,
par lcole mais aussi, de manire plus marque, par le monde des responsables sociaux et
conomiques ? Ne pourrait-on imaginer dalimenter la collectivit des magistrats par cette
double richesse, au lieu dopposer les deux mondes ?
M. Michel DOBKINE : Peut-on sappuyer sur une exprience de dix vingt ans de
responsabilits sociales, associatives ou administratives pour devenir juge ? Le Conseil
constitutionnel nous dit que non, jugeant que cet exercice antrieur ne rvle pas par
lui-mme, quelles que soient les qualits professionnelles antrieures des intresss, leur
aptitude rendre la justice . Il en va de mme pour les juges de proximit. Juger est un
mtier, et je signe tous les jours, hlas, des avis ngatifs aprs des stages probatoires de gens
qui ont une exprience professionnelle de plus de quinze ans et qui souhaitent devenir juges
de proximit, mais qui nont pas la matrise ncessaire de laudience, ne savent pas ce quest
loralit, ne respectent pas le contradictoire. Que lon veuille bien considrer laptitude
juger , notion retenue par le Conseil de lEurope. Elle la t aussi par le Conseil
constitutionnel sagissant des juges de proximit : on peut leur confier une partie de la
dcision judiciaire, mais encore faut-il quils soient aptes juger et ils ne le sont pas tous.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Que penseriez-vous dlargir lchevinage ?
M. Michel DOBKINE : Cest une piste. Mais constaterait-il laptitude juger ?
Mme Franoise ANDRO-COHEN : Lchevinage est pratiqu dans les tribunaux
pour enfants puisque la justice des mineurs en est un, et il est riche denseignements. La
fonction de juge des enfants est une fonction dautorit en ce quelle consiste prendre des
dcisions qui constituent des atteintes des liberts fondamentales, quil sagisse de la libert
dducation et de la place naturelle des enfants auprs de leurs parents en ce qui concerne
lassistance ducative, ou de la libert des mineurs dans le cadre de lenfance dlinquante.
Mais, de par le champ dans lequel sexerce cette fonction, le juge qui la remplit doit acqurir
des connaissances spcifiques, procdurales bien sr mais aussi en sciences humaines.
Partant du constat de lhtrognit des connaissances des auditeurs de justice en
dbut de scolarit sur la fonction elle-mme, sur lenvironnement institutionnel, sur les
1358
consquences des dcisions pour les familles et pour lenfant, la formation initiale et la
formation de spcialisation tendent leur permettre dacqurir les connaissances du cadre
procdural, et notamment le respect du principe du contradictoire pour des familles, sur lequel
il convient dtre particulirement vigilant car les familles concernes, souvent trs dmunies,
nont pas le rflexe de recourir un avocat. Il sagit aussi de cerner la notion de danger au
sens de larticle 375 du code civil, et celle du passage lacte dlinquant. Il sagit encore de
leur permettre de dvelopper, dans le cadre des entretiens, leurs capacits dcoute et de prise
en considration de la parole des parents et des enfants. Cest donc une formation spcifique
qui nourrit les autres formations comme elle se nourrit de la mthodologie du jugement civil
et pnal enseign par ailleurs.
La formation sorganise en trois temps. Pendant les huit premiers mois, diffrentes
directions dtudes apprennent aux auditeurs de justice larticulation de la fonction de juge
des enfants avec les services de protection de lenfance des conseils gnraux, ainsi que le
sens et le contenu des diffrentes mesures. Cette phase dapprentissage est suivie dun stage
de cinq semaines auprs dun juge des enfants, stage au cours duquel les auditeurs tiennent
des audiences, prennent des dcisions et les motivent. Enfin, lobjectif de la priode de
spcialisation est de complter leurs connaissances en sciences humaines avec lintervention
de psychologues et de psychiatres, et de les former aux entretiens par des simulations,
exercices pendant lesquels les auditeurs sont placs dans la position du justiciable. Viennent
ensuite des simulations daudience avec des comdiens. Ces mises en situation sont trs
coteuses mais trs utiles car elles permettent de mettre en vidence le clivage qui apparat
parfois, au cours de lentretien judiciaire, entre ce que le futur magistrat a cru faire et la
reprsentation quen a eue le justiciable en raison de la dissymtrie irrductible fixe par la
procdure. Cette dissymtrie rend essentiel le rle de lavocat, et il est enseign comme tel,
puisquil lui incombe de rtablir lquilibre afin que le justiciable se sente cout et entendu et
quil comprenne la dcision, dfaut de toujours laccepter.
M. Philippe VIGIER : Depuis six ans, lENM a fait le choix de regrouper les
enseignements des fonctions de juge du sige pnal et de juge de lapplication des peines. Ce
choix a t motiv par la ncessit dapprofondir le domaine de laudience pnale et de
permettre une meilleure cohrence entre le sentenciel et le post-sentenciel. En cela, lcole a
mis en uvre des processus dapprentissage anticipant les dispositions instaures par la loi du
9 mars 2004 adopte linitiative de M. Jean-Luc Warsmann.
Lobjectif de la formation la fonction de juge du sige pnal est trs clair :
lauditeur de justice doit savoir effectivement prsider une audience correctionnelle, ds le
stage juridictionnel dans un premier temps, puis lors de sa prise de fonction la suite de la
priode de spcialisation. Il sagit donc de permettre aux auditeurs de comprendre le cadre
procdural et les principes gnraux de laudience pnale que sont limpartialit, le principe
du contradictoire, les droits de la dfense, les droits des victimes ; dapprhender le rle du
prsident daudience correctionnelle et de rflchir son positionnement, notamment par
rapport au ministre public.
Cette question est travaille trs tt, ds la premire direction dtudes, ainsi que lors
de deux squences pratiques de simulation daudiences, en juillet et en novembre. Ces
exercices se rapprochent le plus possible de la ralit : dossiers rels et diversifis, faits
reconnus ou totalement contests, prsence dlves avocats accompagns de leurs formateurs
en juillet, prsence davocats de plein exercice en novembre, dlibr sur la culpabilit et sur
la peine. Des changes par groupe suivent les exercices, associant les diffrents intervenants
prsents : avocats, magistrats, auditeurs, formateurs. Cette formation initiale prpare les
1359
auditeurs au stage juridictionnel, au cours duquel ils prsident des audiences correctionnelles,
en formation collgiale ou comme juge unique.
On peut envisager damliorer ces simulations daudience en rapprochant encore les
conditions de la ralit, en confiant le rle des prvenus des intervenants extrieurs
- comdiens ou lves dautres coles du service public - et en laborant un guide
mthodologique du dlibr pnal.
Les objectifs de la formation la fonction de juge dapplication des peines sont de
faire apprhender aux auditeurs la ralit des mcanismes dexcution des peines privatives et
restrictives de libert et, surtout, de leur faire dcouvrir, sur le plan humain, le processus de
responsabilisation de la personne suivie et la prise en compte des droits des victimes.
Il sagit aussi de sensibiliser les auditeurs la ralit du monde carcral, en leur
faisant apprhender les suites des dcisions judiciaires entranant une incarcration. Ils
visitent, ds leur entre lcole, un tablissement pnitentiaire, puis reoivent, au cours de
leur scolarit, des enseignements abordant les problmatiques du monde carcral,
enseignements complts par des rencontres avec des surveillants pnitentiaires, des
bnvoles intervenant en milieu carcral, des directeurs dtablissement pnitentiaire, des
directeurs de service dinsertion et de probation, des travailleurs sociaux, des soignants, des
juges de lapplication des peines.
Dans le cadre de leur stage juridictionnel, les auditeurs effectuent un stage
pnitentiaire de deux semaines, qui constitue une immersion totale dans le monde carcral,
dont une semaine en qualit de surveillant, en portant luniforme, ce qui leur permet davoir
une approche du quotidien en dtention et une relation directe avec le dtenu. Ils sont
galement amens, toujours durant le stage juridictionnel, intervenir en dtention,
notamment pour laudition de dtenus.
Au cours de la priode de spcialisation, les enseignements relatifs lapplication
des peines sont approfondis et prolongs notamment par des rencontres avec des dtenus en
longues peines.
Parmi les amliorations possibles, on pourrait associer davantage les avocats la
formation, allonger et mieux structurer le droulement du stage pnitentiaire - en insistant
davantage sur les diffrences entre les types dtablissement -, et impulser une culture
dchanges et de partenariat tant lintrieur qu lextrieur de la juridiction.
M. Francis JULLEMIER-MILLASSEAU : Contrairement une ide rpandue,
lcole ne fait pas que de la technique, mais pratique louverture sur diffrents domaines
relatifs lenvironnement judiciaire, et travaille galement les lments contextuels de la
dcision.
Dans la formation aux fonctions instance , dont jai la charge depuis un peu plus
dun an, six grands thmes sont abords : institutions ; processus de dcision ; Europe et
international ; conomique, social et accs au droit ; communication ; mdecine lgale,
psychiatrie et dviances ; soit 215 heures au total en non-fonctionnel, sajoutant 252 heures
en fonctionnel. Quatre mthodes sont utilises : confrence pour toute la promotion, ateliers
par petits groupes, directions dtudes, activits douverture et de recherche. Lobjectif est de
prendre en considration lenvironnement judiciaire.
1360
Cest ainsi que lan dernier, nous avons propos aux auditeurs une confrence dune
demi-journe sur les formes contemporaines de la pauvret et de lexclusion , anime par
la prsidente de la Fdration nationale des associations daccueil et de rinsertion sociale.
Puis, un mois aprs, nous avons consacr une journe entire au mme thme, avec quatre
ateliers le matin sur laccs au logement, laccs la sant, laccs lemploi et laccs au
droit anims par des auditeurs de justice ayant effectu leur stage extrieur dans ces
diffrents domaines.
Dans le cadre de latelier logement, un reprsentant de lAgence Dpartementale
pour lInformation sur le Logement (ADIL) a pu prsenter aux participants la situation dans le
dpartement de la Gironde 70 000 logements sociaux, 70 000 demandes par an pour
6 000 logements librs, soit 64 000 demandes insatisfaites et en analyser les causes, lies
notamment la progression, du fait de divorces ou de sparations, du nombre des familles
monoparentales.
Laprs-midi, une table ronde a runi les participants aux diffrents ateliers, avec un
avocat, une juge dinstance, un juge de lapplication des peines, une juge des enfants, pour
voquer les bonnes pratiques en matire de prvention des expulsions, en particulier la
pratique de la conciliation foraine - cest--dire hors les murs du tribunal, le constat ayant
t fait que le locataire est souvent dfaillant laudience - dbouchant sur la fixation dun
chancier de paiements.
Comment, ensuite, prolonger cet enseignement dun point de vue fonctionnel,
cest--dire dans le cadre juridictionnel ? Il y a naturellement tout un travail technique sur le
contentieux des baux dhabitation, sur le mcanisme de la clause rsolutoire, sur la porte de
la dcision dexpulsion sachant quil en est rendu plus de 100 000 par an, et quelles ne sont
heureusement pas toutes mises excution. Nous faisons prendre conscience aux auditeurs,
cette occasion, quil est trs difficile de trouver un logement, plus forte raison quand on
vient dtre expuls du sien. Nous leur disons quils peuvent suspendre la clause rsolutoire,
accorder des dlais. Nous avons un vcu, une exprience transmettre, expliquer comment
se droule, concrtement, une expulsion, avec lhuissier qui vient neuf heures du matin, les
voisins au balcon, les enfants qui rentrent le soir de lcole et qui apprennent quils nhabitent
plus l Nous expliquons aussi que la situation du bailleur peut, elle aussi, tre difficile en
cas dimpay, car il doit payer un avocat, repayer sil y a appel, payer un huissier Cest une
situation humaine qui est complexe et difficile grer.
Un autre thme abord est la psychiatrie. Nous nous dplaons dans des units de
malades difficiles, comme celle de Cadillac, et certains auditeurs se voient proposer de passer
une journe entire dans le service, pour voir ce que reprsente le travail de prise en charge
des malades mentaux. Nous nous dplaons galement dans des tablissements pour
adolescents en difficult. Ce module de 45 heures profite toute la promotion, grce la
restitution qui en est faite tous par les participants. Cette anne, nous avons galement invit
le professeur Bouchard, expert psychologue, praticien Cadillac, qui nous a prsent des cas
et a rpondu ensuite aux questions des auditeurs. Je me souviens que certains ont t surpris
de lentendre rpondre quil tait praticien et expert, mais navait reu aucune formation aux
fonctions dexpertises.
En rsum, tous ces lments contextuels, transversaux, nourrissent la prise de
dcision dans toutes les matires, et pas seulement dans les fonctions de juge dinstance. Il est
galement important de noter que lEcole compte plus de 600 intervenants, dont prs des deux
1361
tiers ne sont pas des magistrats. Cest notre faon denrichir le fonctionnel par le
non-fonctionnel.
M. le Prsident : Je vous remercie. Je dois dire que je suis trs heureusement
surpris, au terme de ces exposs, par la richesse et louverture des thmes enseigns lENM.
Nous nimaginions pas quel point lenseignement y tait riche et diversifi. Peut-tre les
auditeurs prsents dans la salle pourraient-ils sexprimer, notamment sur leurs motivations.
Monsieur Jouck, vous tes, je crois, dlgu de la promotion
M. Thomas JOUCK : Oui, mais jinterviens titre personnel. Je suis trs content
que la commission denqute soit venue constater quelle est notre formation. Nous avons tous
t interpells par la mconnaissance du monde judiciaire et de laccs la profession de
magistrat. Il y a eu des mises en cause personnelles qui ntaient pas le fait de la
commission qui nous ont tous atteints, quil sagisse des conditions de la garde vue, de la
dtention provisoire, des fonctions de juge dinstruction. Quand un juge aux affaires
familiales prend une dcision relative au droit de visite, quand un juge des enfants prend une
dcision de placement, cest fondamental, cest trs mdiatis. Je trouve cela trs passionnant,
et nous sommes preneurs de tout ce qui pourra aider les promotions suivantes amliorer leur
apprentissage de magistrat.
Tout lheure, nous entendions des propos sur la mobilit gographique. Ce qui
motive les auditeurs, cest la possibilit dexercer pleinement la profession quils ont choisie.
Si javais voulu faire de largent, jaurais pu tre avocat ou faire une cole de commerce.
M. le Rapporteur : La profession sest beaucoup pauprise.
M. Thomas JOUCK : Nous avons une mission de service public, qui est enseigne
lcole. On peut parler de dontologie, dthique, de psychologie, dhumanit, de doute,
mais pendant deux ans, systmatiquement, on lvoque sans arrt parce quon parle avec des
magistrats la pause-caf. Nous sommes heureux et fiers de la formation reue. Notre
motivation est sincre, nous avons la volont de montrer aux gens que nous aimons faire notre
mtier. Sommes-nous trop jeunes quand nous sortons de lcole ? Posez la question aux
magistrats qui nous voient arriver
M. le Prsident : Pour le bon quilibre des sexes, je donne maintenant la parole
deux auditrices sachant quelles constituent les trois quarts de leffectif de la promotion
Mme Clmence CARRON : Je voudrais intervenir sur certaines interrogations
ponctuelles, notamment celle de M. Jean-Paul Garraud sur le recrutement la sortie des IEP.
Je viens dun IEP, qui nest mme pas celui de Paris, et jai t reue malgr une note
mdiocre en culture gnrale Il y a un programme juridique immense, et nous avons lIEP
de trs riches enseignements de sociologie, de relations internationales, de droit
constitutionnel et administratif, etc. Dailleurs, nous sommes trs minoritaires. Notre
formation est de 31 mois, qui font suite quatre, cinq, six ans dtudes, et nous passons un an
et demi en stage juridictionnel probatoire. Nous avons des auditions de mineurs, de personnes
en difficult, nous menons des audiences. Il arrive que des auditeurs redoublent ou soient
exclus. Il y a bien une formation et une slection vritables.
Mme Myriam ASSOULINE : Je voudrais revenir sur lapparent sentiment
dhostilit entre jeunes magistrats et avocats. Je viens de la facult de droit o jai pass cinq
ans avec des gens qui sont maintenant avocats, et qui sont rests mes amis. Sur le plan
1362
professionnel, les aspects lis aux garanties de la dfense restent trs importants ; je ne pense
pas que ces inimitis soient trs rpandues.
M. le Prsident : Nous en terminerons donc sur cette note positive, et il nous reste
vous remercier pour cette journe riche et fructueuse.
1363
Audition de Mme Mireille DELMAS-MARTY, professeur au Collge de France
et M. Pierre TRUCHE, prsident de la commission nationale de dontologie
de la scurit, Premier prsident honoraire de la Cour de cassation

M. le Prsident : Mes chers collgues, nous recevons aujourdhui Mme Mireille
Delmas-Marty, professeur au Collge de France, et M. Pierre Truche, prsident de la
commission nationale de dontologie de la scurit, Premier prsident honoraire de la Cour de
cassation.
Madame, monsieur, je vous remercie davoir rpondu linvitation de la commission
denqute parlementaire sur laffaire dOutreau.
Tout en ayant conscience du caractre un peu dcal de cette obligation en ce qui
vous concerne puisque vous navez pas eu connatre de laffaire dOutreau, je vais vous
demander de lever la main droite et de dire : Je le jure .
(Mme Mireille Delmas-Marty et M. Pierre Truche prtent serment).
Madame, monsieur, nous ne pouvions pas rflchir une rforme de linstruction
pnale sans recueillir vos opinions, puisque vous avez travaill vous-mmes sur ces questions
depuis longtemps.
Je rappelle en effet que Mme Mireille Delmas-Marty, aujourdhui professeur au
Collge de France, a t charge par le garde des Sceaux la fin de lanne 1988 dun rapport
sur la mise en tat des affaires pnales, qui a fait date, et la rdaction duquel a particip
M. Pierre Truche, lpoque procureur gnral prs la cour dappel de Paris.
Par ailleurs, M. Pierre Truche, alors quil tait prsident de la Cour de cassation, a
prsid une commission de rflexion sur la justice. Ses conclusions, remises au Prsident de la
Rpublique en juillet 1997, portaient notamment sur la prsomption dinnocence.
Votre exprience, votre connaissance du sujet, tant en France qu ltranger, nous
sont trs utiles ce stade de nos travaux.
Pour le bon droulement de cette runion, je vous propose dengager un dbat avec
les membres de la commission aprs un expos liminaire de chacun dentre vous.
Madame Delmas-Marty, vous avez la parole.
1364
Mme Mireille DELMAS-MARTY : On parle parfois, tort, du rapport
Delmas-Marty . tort, car il ne sagit pas du travail dune seule personne, mais dune
quipe. Il ne sagit pas mme dun seul rapport. Ce point est important, car ce que nous
proposions, aucun de nous ne laurait propos seul. Notre quipe comprenait des
universitaires et des praticiens de la justice pnale, avocats et magistrats, ainsi que des
conseillers dtat, dont lclairage a t prcieux sur laspect des droits de lhomme. Lun
deux, M. Guy Braibant, deviendra lun des membres de la commission charge dlaborer la
Charte des droits fondamentaux de lUnion europenne. Lautre, M. Jean-Paul Costa, est
maintenant vice-prsident de la Cour europenne des droits de lhomme.
Je rappelle galement que le rapport final a t prcd dun ensemble de travaux.
Notre commission a t mise en place en juillet 1989. la fin de cette anne, nous avons
rdig un rapport prliminaire, que nous avons soumis diverses personnes, dont nous avons
dpouill les rponses. Plusieurs dbats ont eu lieu, dans plusieurs villes de France. Nous
avons ensuite remis notre rapport final, en juin 1990. Par la suite, des dbats publics ont t
organiss, notamment le grand colloque qui sest tenu la Bibliothque publique de
Beaubourg sur lharmonisation de la justice pnale en Europe.
La mthode que nous avons suivie comportait un double aspect, thorique et
pratique. Nous avons lanc une recherche dhistoire et de droit compar, qui figure dans ce
rapport prliminaire, et procd des auditions, durant environ six mois, de diverses
personnes : juristes trangers, universitaires franais, conseillers dtat, magistrats, avocats,
greffiers, policiers, gendarmes, experts, reprsentants de la presse et des organisations
professionnelles.
Nous avons ensuite procd un rcapitulatif des diffrents systmes thoriques
concevables en procdure pnale. Et surtout, nous avons dress une liste de questions cls :
les enqutes de police, linculpation, la dtention provisoire et le contrle judiciaire, les droits
de la dfense, les nullits, la question de la publicit ou du secret de linstruction, et, enfin, la
question de savoir sil convenait de modifier la procdure en cas de plaider-coupable.
Llment central de nos travaux, qui a t la charnire entre le rapport prliminaire
et le rapport final, a t de dgager des principes directeurs. Il nous paraissait difficile de
proposer une rforme sans en dgager les principes. Nous les avons dgags du bloc de
constitutionnalit et de la Convention europenne de sauvegarde des droits de lhomme.
Jajoute que ces principes ont t inscrits par le Parlement dans le code de procdure pnale
par la loi du 15 juin 2000.
Aprs ce travail prliminaire, nous avons lanc une consultation crite, auprs de
lensemble des juridictions, mais aussi auprs des universits. Le dpouillement de cette
consultation reprsente, dans le rapport final, une annexe de 70 pages.
La consultation crite a t accompagne de dbats publics dans les juridictions :
Bordeaux, Strasbourg, Lyon, Amiens, Paris. Nous avons galement organis des dbats
publics avec des officiers de police judiciaire, Gif-sur-Yvette. Le rapport prliminaire faisait
deux propositions dlicates : celle de la prsence de lavocat en garde vue et celle dadopter
le principe de dignit, cest--dire linterdiction de la torture et des traitements inhumains ou
dgradants, proposition qui pouvait lpoque tre ressentie comme une critique.
Au vu de cette consultation et de ces dbats publics, nous avons rdig le rapport
final. Celui-ci inclut les principes directeurs, reformuls en tenant compte des critiques des
1365
uns et des autres. Nous avons modifi le contenu ou lintitul de certains principes.
Lessentiel du rapport final tait lide quil fallait, en repartant des principes, dfinir de
nouvelles structures et proposer de nouvelles rgles.
Le rapport tait prcd dun avertissement. Nous voulions souligner que des
conditions pralables doivent tre runies avant de rformer, de restructurer la procdure. La
premire tait la dpnalisation : il convient dviter les contentieux de masse. La seconde
tait la redistribution des moyens. Nous soulevions cet gard la question rcurrente de la
recomposition de la carte judiciaire. Nous voquions aussi la ncessit dun effort substantiel
en faveur des juridictions, en ce qui concerne notamment le matriel et les personnels.
Cet avertissement contenait deux prcisions importantes sur notre dmarche. Dune
part, nous disions quil fallait dpasser le clivage entre systme accusatoire et systme
inquisitoire. Dautre part, nous soulignions la ncessit dunifier la procdure de la mise en
tat des affaires pnales. Notre rapport navait donc pas pour but de rpondre par oui ou par
non la question de savoir sil fallait supprimer le juge dinstruction. Il sagissait de relancer
deux nouvelles questions. La premire tait de savoir qui fait quoi dans la procdure,
comment lui redonner une lisibilit. La seconde tait de savoir comment garantir au mieux le
respect des principes directeurs. Cest cela qui gouvernait, nos yeux, la dfinition des
nouvelles structures et des nouvelles rgles.
Sagissant des nouvelles structures, notre ide ntait pas de supprimer le juge
dinstruction et de remettre tous ses pouvoirs entre les mains du parquet. Lide tait
dorganiser un nouvel quilibre, qui soit commun toutes les affaires pnales : Au ministre
public, les fonctions dinvestigations, largies par rapport celles dont il dispose dj. Au
juge, les pouvoirs juridictionnels renforcs en matire de garantie des liberts, et le contrle
des investigations, celui-ci pouvant aller jusquau dessaisissement du ministre public par la
chambre daccusation. Enfin, aux parties prives, dfense et partie civile, de nouvelles
prrogatives. .
Les nouvelles fonctions du ministre public devaient tre les pouvoirs dinvestigation
dans tous les cas de figure, mais sous le contrle dun juge, avec une capacit dinitiative
accrue pour la dfense. Nous proposions galement que soient renforcs les pouvoirs du
parquet en matire de direction et de surveillance des services de police judiciaire. Sagissant
du statut du parquet, nous proposions de renforcer son indpendance sans pour autant
supprimer toute relation hirarchique avec le ministre de la justice. Nous proposions
dencadrer lopportunit des poursuites. Nous proposions galement de redfinir la notion de
politique pnale, en admettant les directives gnrales, qui nous semblaient devoir continuer
relever du Gouvernement, tout en excluant les injonctions dans les affaires individuelles.
Nous proposions que dans les affaires individuelles, le Gouvernement puisse, comme dans les
juridictions administratives, faire appel un avocat.
Nous proposions des capacits dinitiative accrues pour la dfense. Lavocat, prsent
en garde vue, pouvait demander des actes dinvestigation, participer linterrogatoire des
tmoins, participer au choix contradictoire des experts, le tout sous le contrle dun juge
arbitre. En cas de plaider-coupable , nous ne souhaitions pas une ngociation sur la peine,
mais que les rgles de procdure et de preuve puissent tre allges. Nous proposions un
classement judiciaire des poursuites, par le juge, en cas de reconnaissance de culpabilit.
1366
Sagissant des parties prives, nous proposions de prciser les droits des victimes
parties civiles. Surtout, nous proposions dunifier les conditions devant tre runies pour que
les associations puissent se constituer partie civile.
La cl de ces nouvelles structures tait le juge, auquel nous navions dailleurs pas
donn de dnomination. Nous navions pas choisi entre diffrents termes possibles : juge
des liberts , juge de linstruction ou juge de la mise en tat . Le juge, donc, assurait
un contrle effectif et efficace de toute la phase prparatoire. Ctait, en fait, une manire de
redonner une lisibilit celle-ci, en regroupant dans les mains du mme juge tout le
contentieux relatif aux liberts, tous les pouvoirs de contrle de la mise en tat, quil sagisse
des activits dinvestigation ou du respect des dlais. La relation entre le sige et le parquet
tait rquilibre, dans la mesure o le juge pouvait, dans les cas de dysfonctionnement ou
dinaction du parquet, demander la chambre daccusation le dessaisissement du ministre
public. Pendant trs longtemps, le juge dinstruction, choisi par le parquet, pouvait tre
dessaisi par celui-ci sil ntait pas satisfait de la manire dont les investigations taient
menes. Le code de procdure pnale a aboli cette disposition. Nous allions jusquau bout du
rquilibrage en proposant le dessaisissement inverse.
Les pouvoirs renforcs du juge saccompagnaient dun rle accru de la chambre
daccusation.
Je rappelle quun membre minent de la commission, M. Andr Braunschweig, a
mis une opinion divergente, en proposant une scission au sein des magistrats du sige, en
maintenant le juge dinstruction et en instituant, non pas un juge des liberts mais une
chambre collgiale accueillant des chevins.
Sagissant des nouvelles rgles, nous navons pas rdig darticles, mais des fiches
techniques sur un certain nombre de questions : lincidence du choix ou de la qualit des
parties prives sur le droulement de la procdure, la constitution de partie civile, le plaider
coupable ; la question des privilges de juridiction ; le droulement de la procdure, sa
chronologie, en commenant par lenqute de police ; les dlais lgaux ; la question des
rapports entre la justice pnale et les mdias ; la preuve de linfraction et la connaissance de la
personnalit de lauteur ; le contentieux de la libert.
Le tout tait rcapitul par un schma densemble : une enqute initiale par la police
et le parquet, en principe limite six mois ; linculpation par un juge et la notification des
charges par le parquet ; celle-ci oprait le basculement de lenqute initiale une enqute
contradictoire ; la clture par le juge ; la saisine de la juridiction de jugement par le ministre
public.
Je voudrais, prsent, vous soumettre quelques rflexions personnelles sur ce qua
t lvolution des choses depuis la remise de ce rapport, en France et au plan international.
Au plan interne, on peut avoir le sentiment que les dysfonctionnements ont continu
et que les arguments militant en faveur dune rforme densemble de la procdure sont plutt
renforcs. Nous disions quune rforme tait ncessaire pour deux raisons essentielles. La
premire tait lincompatibilit entre lexercice des fonctions juridictionnelles et les fonctions
dinvestigation. Cette incompatibilit na pas chang. Il est difficile dtre la fois un
enquteur amen faire des hypothses de travail sur la culpabilit des uns ou linnocence des
autres, et un juge, cest--dire un arbitre neutre. Cette incompatibilit est apparue
progressivement. Car il ne faut pas oublier quau dpart, le juge dinstruction tait
1367
principalement enquteur et trs peu juge. Il est devenu juge au fur et mesure des rformes,
notamment celle qui, en 1897, a fait entrer lavocat dans son cabinet. mesure quil devenait
juge, lincompatibilit devenait plus visible, du point de vue juridique, mais aussi du point de
vue pratique. Car en judiciarisant la phase dinstruction, on accrot les formalits de
procdure, on rend la tche du juge de plus en plus difficile. La dure des instructions va
dailleurs augmenter considrablement, avec cet effet pervers de la marginalisation du rle du
juge dinstruction, qui ne traite plus aujourdhui que 5 % des affaires. En somme, on peut se
demander si linstitution du juge dinstruction na pas t victime de son succs. Quoi quil en
soit, on peut avoir le sentiment que les lois postrieures 1990 ont accentu ce risque
dincompatibilit en accentuant, et elles ont eu raison de le faire, le caractre juridictionnel de
la fonction dinstruction. Je pense aux deux lois de 1993, la grande loi du 15 juin 2000.
Le second argument, ctait la confusion des rles entre le ministre public et le juge
dinstruction, puisque le ministre public peut, lorsque laffaire nest pas confie un juge
dinstruction, mener certaines oprations qui relveraient de la comptence de celui-ci. Cette
confusion sest accentue par les nouvelles possibilits offertes au parquet en matire
denqute prliminaire par la loi du 15 juin 2000, puis par la loi de 2004. Jai mme appris
tout rcemment que le parquet de Paris tendait ses prrogatives en matire denqute en
crant des bureaux des enqutes. Il y a galement une certaine confusion entre le ministre
public et la juridiction de jugement dans la mesure o un quasi-pouvoir de sanction est confi
au ministre, par le biais de la composition pnale, et a fortiori avec la ngociation sur la
peine rendue possible par la loi de 2004. En ce qui concerne la rpartition des rles entre le
parquet et la police, le principe de la direction du procureur de la Rpublique et de la
surveillance du procureur gnral sur les oprations de police judiciaire ne semble pas avoir
t renforc au cours des dernires annes.
Il y a aussi une certaine confusion entre les diffrents juges du sige. La cration du
juge des liberts et de la dtention na pas contribu clarifier les choses. On peut mme se
demander si elle na pas affaibli le sige au lieu de le renforcer. Les JLD que vous avez
auditionns ont estim quils navaient pas de vritables moyens de contrle, en soulignant
quils ne voyaient pas toujours le justiciable, quils navaient pas le dossier.
Lvolution est galement intressante sur le plan du droit international. lchelle
europenne, jai t amene coordonner un travail dexperts chargs de faire des
propositions communes sur la lutte contre la fraude au budget europen. Cest apparemment
un problme trs technique et trs circonscrit. Mais on nous demandait en ralit de proposer
des rgles de procdure, donc dharmoniser la procdure de common law avec la procdure
continentale, qui sont rputes tre incompatibles. Nous avons eu le sentiment quil y avait
des progrs faire dans tous les pays. Aucun pays dEurope nest un modle. Tous ont
dailleurs t condamns par la Cour europenne des droits de lhomme.
Nous sommes arrivs la conclusion quil convenait de dpasser le clivage entre
inquisitoire et accusatoire. Nous avons propos, pour lEurope, une procdure que nous avons
dcid dappeler contradictoire. Lensemble des experts ont accept cette dmarche, parce que
chacun tait conscient des limites de son propre systme.
Parmi nos propositions, un point central tait lide dun parquet europen. L
encore, nous ne lavons pas dfini en retenant un modle dans tel pays plutt que dans tel
autre. Nous nous sommes efforcs de raliser une synthse qui constitue un progrs pour tous.
Ce parquet serait indpendant de lexcutif, national ou europen. Il aurait des pouvoirs
dinvestigation, sous le contrle dun juge.
1368
Paradoxalement, si le parquet europen nest encore quun projet, il existe un parquet
mondial. Dans le cadre des TPI, la structure initiale ntait pas vritablement une hybridation
des procdures. Elle tait fortement marque par le modle anglo-amricain. Lessentiel de
linstruction se passe laudience, sans vritable travail prparatoire. Mais au fur et mesure
que ces tribunaux avanaient dans leur travail, ils ont souhait modifier leur rglement de
procdure et de preuves. Ils ont ainsi introduit un juge de la mise en tat, dont la cration a t
approuve aussi bien par les juges de common law. Cette volution des TPI a eu des
consquences sur le statut de la Cour pnale internationale, pour laquelle le caractre hybride
de la procdure pnale a t renforc. Une chambre prliminaire a ainsi t cre, qui a des
pouvoirs importants. Elle vient de rendre sa premire dcision en janvier 2006. Elle avait t
saisie par les victimes. Elle a exerc un contrle sur la manire dont le procureur menait
lenqute.
Je souhaiterais que le droit franais puisse jouer un rle moteur dans ce vaste
mouvement dinternationalisation du droit. Pour cela, il faudrait sans doute que notre systme
soit plus lisible.
En 1990, nous crivions ceci : Le malaise actuel de la justice pnale tient moins
l'indiffrence du lgislateur qu' l'accumulation de rformes ponctuelles, partielles, ajoutant
toujours de nouvelles formalits, de nouvelles rgles techniques qui ne s'accompagnent ni des
moyens matriels adquats, ni d'une rflexion d'ensemble sur la cohrence du systme
pnal. Nous ne croyions pas si bien dire. Car depuis, deux lois ont t promulgues en 1993,
lune en janvier, lautre en aot, celle-ci dfaisant une partie de celle-l. Ajoutons cela les
lois de 1995 et 1996, labandon de la rforme constitutionnelle sur le parquet, puis la grande
loi du 15 juin 2000, suivie de ce que jappelle leffet 11 septembre : la mme majorit
vote deux lois, en novembre 2001 et mars 2002, qui reviennent en partie sur les avances de
la loi du 15 juin 2000. Avec la nouvelle majorit, le mouvement continue.
Peut-tre le moment est-il venu pour une vritable rforme densemble, qui se
traduirait par la lisibilit, lefficacit et la lgitimit que nous attendons. Car il y a un lment
nouveau, qui nexistait pas du tout en 1990. Lorsque notre commission travaillait, il ny avait
aucune pression, ni des mdias, ni de lopinion. Personne ne pensait quil y avait urgence
rformer notre procdure pnale. Aujourdhui, il y a une forte attente des citoyens, qui
dpasse de trs loin les clivages partisans. La composition de votre commission montre que
lon peut esprer une rforme qui ne soit pas lotage dune majorit, dun parti ou dun
ministre. Lidal est que personne ne puisse dire : Cest ma rforme , et que tout le monde
puisse penser : Elle a permis de btir notre justice . Ce serait le nouveau modle franais,
qui contribuerait llaboration future dun modle europen et lamlioration du modle
international.
M. Pierre TRUCHE : Je suis entirement daccord avec tout ce qua dit
Mme Mireille Delmas-Marty. De notre rapport sur la mise en tat des affaires pnales, je
citerai une phrase qui nous tient beaucoup cur : On na jamais que la justice dont on veut
payer le prix. Cette phrase devrait guider les rflexions. Car, ne nous faisons pas dillusion,
toute rforme ambitieuse demandera des efforts considrables.
La premire proposition que nous faisions lpoque tait de ne confier au juge
pnal que ce qui mrite de ltre. lpoque, on poursuivait tous les chques sans provision.
Cela nest plus le cas aujourdhui. Mais je ne suis pas sr que lon nait pas pnalis depuis,
en matire dincivilits, des faits qui ne mritaient peut-tre pas de ltre.
1369
Notre deuxime rflexion tait la rforme de la carte judiciaire. Elle se fait peu peu.
Il y a des comptences nationales, en matire de terrorisme. Il y a des comptences de la cour
dappel, en matire de dlinquance conomique, qui visent notamment les jeux de hasard,
dont on peut dailleurs se demander sils sont plus importants que la mise en dtention. Il y a
aussi des comptences groupes sur plusieurs cours dappel, en matire sanitaire, en matire
de criminalit et de dlinquance organises. On nest dj plus dans le schma classique du
petit tribunal qui connat de tout.
Le systme doit voluer. Dans la rgion Rhne-Alpes, par exemple, des petits
tribunaux ont une petite activit uniquement parce quon leur a confi une comptence
commerciale. On se demande si les magistrats ne seraient pas mieux utiliss ailleurs.
Au tribunal de Gap, il y a encore quelques annes, il y avait six juges : un prsident,
un vice-prsident, un juge, un juge dinstruction, un juge des enfants, et un juge dinstance.
Lorsquon a cr le juge des liberts et de la dtention, on a prvu quil devait tre dun grade
suprieur au juge dinstruction. Mais une loi rcente a prvu que si le prsident et le
vice-prsident ne pouvaient pas exercer cette fonction, elle le serait par le plus ancien des
juges. Et si le plus ancien des juges vient juste darriver, et a moins danciennet dans la
juridiction que le juge dinstruction ? La carte judiciaire pose des problmes.
La troisime question que nous posions est celle des crdits, et notamment des
crdits de laide juridictionnelle. Lgalit des armes signifie quune personne qui na pas les
moyens, et qui lon reproche des faits graves, doit pouvoir tre assiste, ce qui exige un
travail important. Comment lavocat peut-il faire ce travail sil nest pas convenablement
rmunr ? Cest un principe qui relve des droits de lhomme. Et de lautre ct, si les
magistrats du parquet et du sige sont en nombre insuffisant, o sera lgalit des armes ?
Nous continuons de penser que la rforme ambitieuse que nous avions propose est
fonde. vous de dire si nous avons raison ou si nous sommes de doux rveurs.
Le premier point sur lequel il faut sinterroger est de savoir ce quest le rle du
parquet, ce quest une politique de laction publique. Actuellement, cest le Gouvernement
qui peut insuffler une politique de laction publique. Nous proposons, nous, que cette
politique soit compltement dtache du Gouvernement. Sur le terrain, les magistrats du
parquet doivent tudier de prs ce quest la dlinquance, pour y apporter des rponses
adquates. Les rponses ne seront pas les mmes Paris ou dans le Massif Central. Mais nous
ne proposons pas pour autant que le dernier magistrat nomm puisse faire ce quil veut. Il y a
une autre solution, qui existe dailleurs depuis des annes dans notre pays. Elle a t mise en
place par un grand monsieur, Fernand Davenas, qui tait procureur gnral Lyon dans les
annes 1960. Tous les trimestres se runissaient dans son bureau tous les magistrats du
parquet de tous les tribunaux du ressort de la cour dappel. Le dernier arriv avait le mme
droit de parole que le procureur gnral. Et il en usait. Nous laborions ensemble ce que
devait tre laction publique. Nous navions pas le droit de nous dcider en fonction de
considrations personnelles. Un parquet moderne nest pas un parquet qui laisse chacun le
droit de faire ce quil veut. Il convient de transfrer au niveau dune cour dappel le pouvoir
de rpondre aux problmes que pose la dlinquance, tels quils se posent un moment donn
et dans une rgion donne.
Dans lesprit des auteurs du rapport sur la mise en tat des affaires pnales, cela
signifie quil faut couper le lien entre le parquet et le Gouvernement. Un gouvernement na
pas le droit de se dsintresser de ce qui se passe dans le pays. Il doit proposer des lois au
1370
Parlement. Une fois quelles sont votes, il peut faire connatre son avis par des circulaires.
Ce nest pas au Gouvernement de dire tel procureur de requrir la mise en dtention de telle
personne. Le rle du ministre public doit tre sans ambigut. Ce nest que lorsque les
magistrats du parquet ne seront plus sous linfluence du Gouvernement pour leur
nomination, leur promotion, leur discipline quil y aura un quilibre des pouvoirs. Cest une
rvolution que nous proposons : plus dinstructions particulires, et que ltat fasse connatre
son avis en sadressant un avocat.
Pour que le parquet puisse diriger les enqutes de faon crdible, il faut quil ait un
vritable pouvoir dinvestigation en amont. En France, un procureur est juge de lopportunit
des poursuites, il peut classer sans suite, et cest trs bien ainsi. Depuis plusieurs annes, il
peut ordonner une mdiation dans une affaire o une personne qui a commis un vol ou des
violences ne sera jamais condamne. Cela est dans la droite ligne dune disposition introduite
dans le code de procdure pnale par la loi du 11 juillet 1975, aux termes de laquelle le
tribunal peut dispenser de peine ou ajourner le prononc de peine lorsque le reclassement du
prvenu est ou est en voie d'tre acquis, que le dommage caus est ou est en voie d'tre rpar
et que le trouble rsultant de l'infraction a cess ou va cesser.
Comme la dit Mireille Delmas-Marty, 95 % des affaires arrivent directement au
tribunal sur enqute de police. Pourquoi les choses se passent-elles bien, en gnral ? Parce
que les juges ont le temps de lire tout le dossier. Ils ont le temps du choix. Il doit en tre de
mme lorsquil sagit de prendre une dcision aussi grave que la mise en dtention dune
personne. Celui qui la prend doit avoir tous les lments en main, et il doit se comporter en
juge du sige.
Dans le systme que nous proposons, linvestigation est confie au parquet,
condition quil contrle le policier ou le gendarme qui la mne. De lautre ct, les magistrats
du sige sont chargs spcialement de prendre le temps ncessaire pour tudier le dossier, et
pour intervenir chaque fois que se pose une question mettant en cause les liberts
fondamentales, chaque fois que lon se plaint du fait quun magistrat du parquet ne procde
pas aux actes dinvestigation quon lui a demands, ce qui va contre lquilibre que lon
recherche dans le contradictoire, chaque fois quun dlai nest pas respect. Ce juge est
dtach du contingent, de lurgence, il dcide en juge. Il dcide galement dans des conditions
de publicit en ce qui concerne quatre types de dcision : la dtention, les nullits, les dlais,
les actes nouveaux.
Tout cela ne sera possible que si lon noublie jamais que les magistrats du parquet,
comme ceux du sige et comme les avocats, doivent avoir une thique incontestable. Les
magistrats du parquet ne sont pas des fonctionnaires au service du Gouvernement. Il ne sagit
pas seulement du vieil adage : la parole est libre si la plume est serve . Les magistrats du
parquet, partir de leur formation et du serment quils prtent, doivent tre tirs vers le haut.
Le respect des droits de lhomme, ce nest pas la seule affaire de lavocat.
Dans certaines affaires, dont, peut-tre, celle qui vous occupe, on dit que le code de
procdure pnale a t strictement respect. Et larticle prliminaire, a-t-il t respect ? Dans
la circulaire dapplication qui a suivi son introduction, en 2000, dans le code de procdure
pnale, on dit que cet article na pas dimportance et ne doit en aucun cas modifier les rgles
qui figurent dans ce code. Allons bon ! Dans le code de procdure pnale, il est dit que lon
peut mettre quelquun en dtention provisoire pendant quatre mois. Larticle prliminaire dit
quon doit le librer au bout de quinze jours si sa dtention nest plus justifie. On na
1371
peut-tre pas mesur toute la porte de cet article prliminaire. Respecter le code de procdure
pnale, ce nest pas seulement respecter des rgles de forme.
Je le rpte, nous sommes favorables lindpendance du parquet par rapport au
ministre, mais nous sommes attachs la notion dinterdpendance du ministre public au
sein des cours dappel.
M. le Prsident : Merci beaucoup, madame Delmas-Marty, monsieur le premier
prsident. Jai pour ma part deux questions vous poser.
Vous avez parl lun et lautre du parquet et du sige. On nous parle souvent de la
fameuse sparation entre le sige et le parquet quil faudrait introduire, ou ne pas introduire,
dans le droulement des carrires. Je voudrais votre avis sur cette question.
Sagissant de lindpendance du parquet, monsieur le prsident Truche, vous savez
quune loi vote linitiative de Mme Guigou en 1998 avait prvu daller dans le sens que
vous indiquez. Jtais le rapporteur de cette loi. lpoque, lorsque je dfendais lautonomie
du parquet sans aller jusqu lindpendance , on me rpondait en prenant lexemple dune
grve des routiers : si un syndicat de camionneurs entrave la circulation dans telle ou telle
rgion de France, et si le procureur nagit pas, comment le Gouvernement peut-il faire, me
disait-on, pour dbloquer la situation et assurer la libre circulation des personnes et des
biens ? Nous avions imagin un droit daction propre du garde des Sceaux lorsque laction
publique est paralyse cause de linaction des procureurs. Quen pensez-vous ?
M. Pierre TRUCHE : Sur cet exemple particulier, je peux vous dire, pour en avoir
fait lexprience, que les instructions du Gouvernement ont toujours t de ne surtout pas
poursuivre. Parce que tout le monde sait que les choses vont se rgler par la ngociation, et
que des poursuites suivies de condamnations sont de nature relancer le conflit. Nous avons
toujours reu des circulaires recommandant de ne pas poursuivre, sauf, bien sr, quand des
violences ont t exerces contre des personnes.
Cela tant, nous sommes partisans que le Gouvernement ait un avocat avec qui il
puisse saisir une juridiction en cas dinaction. Cest une proposition que nous avions faite et
qui na t releve par personne. Si le Gouvernement a un bon dossier et des avocats
convaincants, je ne vois pas pourquoi il nagirait pas. Mais je crois quil ne faut pas mlanger
les choses. Nous sommes pour une indpendance du parquet, tant entendu que cette
indpendance est une interdpendance. Il ne sagit pas de laisser un procureur dcider seul,
dans son coin, de poursuivre ou non les camionneurs.
M. le Prsident : Cette indpendance se ferait dans le cadre de directives je prfre
ce terme celui de circulaires qui dfiniraient une politique pnale sur lensemble du
territoire. Que rpondez-vous largument de ceux qui sinquitent, juste titre, du risque
que la politique pnale ne soit pas la mme sur lensemble du territoire national ?
M. Pierre TRUCHE : La politique pnale peut ne pas tre la mme Gap et
Dunkerque. Dans les Hautes-Alpes, en raison dune grande affluence en priode de vacances,
des infractions de tel ou tel type peuvent tre nombreuses alors quelles ne se produiront
jamais Dunkerque. La politique de laction publique doit donc forcment tre locale. Mais le
devoir dun Gouvernement qui a des informations sur ce qui se passe dans toute la France est
de les faire connatre par des directives je prfre moi aussi ce mot celui de circulaires.
Ces informations doivent tre publiques. Car le citoyen a le droit dtre inform. Dans quel
1372
pays vivons-nous ? Je me souviens quaprs lincendie du 5-7 , javais fait paratre dans la
presse, avec beaucoup de difficults, un article disant quil mourait chaque anne dans les
rues de Lyon autant de personnes que dans lincendie du 5-7 . Ce sont des choses quil faut
faire savoir, parce que laction publique peut tre autre que coercitive. Dans certains
tribunaux, 40 % des affaires pnales sont traites autrement que par des peines de prison, sans
que cela donne lieu une rcidive massive.
Sagissant de la sparation du sige et du parquet, je ne peux que rpter ce que jai
dit : le parquet doit avoir une thique au moins gale celle du sige. Certains proposent que
les magistrats puissent, au dbut de leur carrire, passer du parquet au sige et inversement, et
quils ne puissent plus changer aprs une dure de dix ans. Je serais entirement daccord.
Mais lessentiel, mes yeux, est que le parquet ait une thique exigeante.
Mme Mireille DELMAS-MARTY : Je ne crois pas que la sparation du sige et du
parquet soit une solution aux dysfonctionnements. Il est important de rappeler que la garantie
judiciaire est la fois celle donne par les magistrats du sige et celle donne par les
magistrats du parquet. Mais elle na pas le mme sens. Quand il sagit de la relation entre
police et justice, la garantie judiciaire doit sexprimer par une surveillance effective du
parquet sur les oprations de police. Il ne faut donc pas affaiblir le parquet. Dans la relation
entre le juge et le parquet, la garantie judiciaire na pas le mme sens : l, cest le juge qui doit
contrler le parquet. Je ne crois pas quune sparation totale soit une solution. La solution
qua indique Pierre Truche me parat une bonne chose.
M. le Prsident : Cest--dire le fait de choisir, aprs dix ans de carrire, entre le
sige et le parquet ?
Mme Mireille DELMAS-MARTY : Oui, cela me parat tout fait satisfaisant.
La loi avorte de 1998 tait fort intressante. Il serait bon de sen inspirer.
Sagissant de la politique pnale et de la politique de laction publique, M. Pierre
Truche vous a bien rpondu. Lide que le Gouvernement garde la possibilit de donner des
directives gnrales me parat essentielle, car il convient dassurer une certaine unit, qui nest
pas une unification. Car une directive commune peut impliquer des critres de mise en uvre
qui aient pour rsultat que la pratique soit diffrente dune juridiction lautre. Le point cl
est quil ny ait pas dimmixtion dans les affaires particulires, et que le Gouvernement ait
recours un avocat. Cette proposition peut paratre surprenante, mais elle ne lest gure si
lon songe la pratique des juridictions administratives.
M. le Prsident : Le projet de loi de 1998 avait galement prvu que chaque
procureur devait rendre compte son procureur gnral de lapplication, une fois par an, des
directives de politique pnale. Chaque procureur gnral devait, lui aussi, en rendre compte au
ministre, celui-ci devant lui-mme son tour en rendre compte devant le Parlement.
M. Pierre TRUCHE : Cette proposition tait aussi dans notre rapport.
Mme Mireille DELMAS-MARTY : Le dbat au Parlement est trs important.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Monsieur le premier prsident, vous
voquiez larticle prliminaire du code de procdure pnale, qui est en effet important.
Sagissant de la garde vue, dans votre rapport, vous vous prononciez pour la prsence de
1373
lavocat ds la premire heure, mais sans quil ait accs la procdure. Quel inconvnient y
a-t-il ce quil ait accs la procdure ?
M. Pierre TRUCHE : Notre rapport date de 1990. Il faut se souvenir des rticences
qui manaient de la police lorsquon voquait la prsence dun avocat ds la premire heure.
Ces rticences sont maintenant dpasses. Peut-tre faut-il passer une deuxime tape, et
que les avocats soient plus clairement informs de ce qui est reproch leur client pour
pouvoir le conseiller utilement. En 1990, le problme ne se posait pas dans les mmes termes.
On nous citait lexemple de lEspagne, o une mesure semblable aurait conduit une
paralysie des procdures. Ce sont ces arguments qui avaient t avancs avant la rforme de
1897 pour sopposer la prsence de lavocat dans le cabinet du juge dinstruction. La Cour
de cassation y tait tout fait oppose : cela allait provoquer laugmentation de la
dlinquance.
Je ne sais pas si laccs la procdure doit tre dcid maintenant ou plus tard. Le
problme, cest de savoir quand la procdure doit devenir contradictoire.
M. le Rapporteur : Vous vous prononciez, en revanche, pour lenregistrement des
interrogatoires en garde vue.
M. Pierre TRUCHE : Aux tats-Unis, tous les interrogatoires ne sont pas
enregistrs mais stnographis. Il y a sans doute des progrs faire.
M. le Rapporteur : Sagissant du rle des mdias dans le respect de la prsomption
dinnocence, certains suggrent une modification de la loi du 29 juillet 1881. Dautres, dont je
suis, pensent quil faut plutt commencer par lappliquer. Quel est votre avis ?
Dautre part, il y a dans cette loi quelques embches de forme qui dissuadent
certaines personnes de prendre linitiative dune procdure. Quel est votre avis sur cette
question ?
Mme Mireille DELMAS-MARTY : Cest une question que nous avions aborde,
mais dans un autre tat desprit, parce que le contexte ntait pas le mme. Nous avions
soulign la ncessit de rendre la phase prparatoire plus publique. Les enqutes doivent
rester secrtes, mais pour tout ce qui est contradictoire, lorsque la contradiction se manifeste
devant le juge, il ny a pas de raison de ne pas admettre la publicit. Pour lutter contre les
risques de drive mdiatique, appliquer les textes actuels serait dj un progrs. Est-il
ncessaire daller plus loin ? Je ne sais pas.
Nous nous tions surtout interrogs sur le risque du jugement mdiatique . Nous
avions fait quelques recommandations propos des deux points qui nous paraissaient
inquitants lpoque : lappel tmoigner et lappel juger. Nous proposions dinterdire
lappel tmoigner, sauf sil a t autoris par le juge au regard des ncessits de lenqute.
Dans ce cas, il devait tre effectu sous le contrle du juge. Nous ajoutions que les personnes
dsireuses de fournir des renseignements devaient les fournir directement et exclusivement
aux autorits de police judiciaire ou de justice, pas la presse. Enfin, nous proposions que soit
interdite toute forme de rmunration directe ou indirecte par les mdias des informations
recueillies.
Nous avions aussi rflchi sur lappel juger. Nous disions quil devrait tre interdit
de susciter, directement ou indirectement, les rponses des questions en relation avec une
1374
affaire dont la justice est saisie et qui nest pas dfinitivement juge lorsquelles ont pour
objet ou pour effet damener le public se prononcer sur la culpabilit, la peine ou tout autre
lment relevant de la dcision du juge.
Mais ce nest pas tout fait la question que vous posez, sur laquelle nous navions
pas de rponse directe.
M. Pierre TRUCHE : Sur les appels juger, notre inquitude provenait de
linitiative dun hebdomadaire, qui avait demand ses lecteurs : tes-vous pour ou contre
la culpabilit dUntel ?
Un autre problme peut tre facilement rsolu par une solution qui relve de la
dontologie des magistrats : limpossibilit de parler dune affaire dont on est saisi, de faire
des confidences aux journalistes. Cest l quelque chose qui nest pas admissible. Quand
jtais interrog par les journalistes, ma politique tait de rpondre : Telle personne a pour
avocat Me Untel. Allez voir son avocat si vous voulez. Moi, je nai rien vous dire.
Noubliez pas non plus que la France avait t svrement condamne Strasbourg aprs
quun ministre de lintrieur avait dclar, quelques jours aprs la mort de M. de Broglie, que
lon savait de manire certaine qui avait ordonn son assassinat.
M. le Rapporteur : Vous seriez donc plutt favorable, par ailleurs, au maintien du
secret de linstruction, en dehors des fentres de publicit ?
M. Pierre TRUCHE : Il doit y avoir des phases publiques devant le juge. La libert
de la presse nest pas un droit absolu, elle admet des restrictions, y compris dans la
Convention europenne des droits de lhomme. Il faut tout de mme tenir compte des
ncessits de la justice. Il doit appartenir aux juges dapprcier si la publicit est ncessaire. Il
est certain que la publicit est une faon de jeter un regard sur un dossier.
Mme Mireille DELMAS-MARTY : Sur ce point, nous ne disions pas que
linstruction devait tre secrte, sauf certains moments o la publicit est prfrable. La
dmarche tait inverse. Nous disions : Les audiences, pendant cette phase pralable,
relatives la reconnaissance ou la contestation des faits par laccus, celles o il est statu sur
le placement en dtention provisoire ou sous contrle judiciaire et sur la prolongation du dlai
de lenqute sont publiques, sauf si la publicit est de nature nuire au bon droulement de
lenqute, aux intrts de lordre public ou des bonnes murs .
M. le Rapporteur : Une dernire question, monsieur le premier prsident. Vous
proposez que les politiques daction publique, pour tenir compte des ncessits de proximit,
soient la charge de chaque parquet gnral, voire de chaque parquet. Les directives du
Gouvernement dfinissant une politique pnale auraient-elles, dans votre esprit, un caractre
obligatoire pour les parquets ? Ou auraient-elles seulement une valeur indicative ? Si elles
navaient pas de caractre obligatoire, ny aurait-il pas un risque que se constituent des
fodalits, chaque parquet ayant sa propre politique ?
M. Pierre TRUCHE : Dans la hirarchie des normes, les circulaires nont aucune
force obligatoire pour ceux qui les reoivent. Mais, mon sens, elles doivent nourrir la
rflexion dans ces runions dont je parlais tout lheure. Jai vcu cette pratique auprs dun
trs grand magistrat, et je lai mise en uvre dans dautres circonstances. Un procureur des
responsabilits prendre, mais il ne les prendra de manire claire que sil sest entour de
conseils.
1375
M. le Rapporteur : Mme clair, mme aprs avoir discut avec ses collgues,
quelle serait la lgitimit dmocratique dun procureur dans la mise en uvre de telle
politique pnale locale plutt que de telle autre ?
M. Pierre TRUCHE : Dans ces runions, le premier principe tait que les
procureurs ne sont pas matres de faire ce quils veulent, quils ne doivent pas agir par amiti
ou par inimiti, mais dans le cadre de la loi, applique aux circonstances.
M. Georges FENECH : Il a malheureusement fallu ce drame dOutreau pour que
votre rapport, madame Delmas-Marty, monsieur le premier prsident, soit remis lordre du
jour. Il a peut-tre pris quelques rides, par exemple sur la question de la prsence de lavocat
en garde vue, mais pour lessentiel il reste dactualit.
Trois critiques majeures, rcurrentes, sont adresses au systme que vous proposez.
La premire concerne lindpendance du parquet. Vous fondez la lgitimit du parquet sur le
dialogue. Mais comment harmoniser les politiques pnales appliques dans les trente-trois
cours dappel, afin dviter les ruptures dgalit entre les citoyens ? Que pensez-vous de
lide, avance par certains, dun Procureur gnral de la nation, qui aurait autorit sur
les trente-trois procureurs gnraux ?
La deuxime critique est la crainte dune justice deux vitesses. Si plus de pouvoirs
sont donns la dfense, la question est de savoir comment permettre tous davoir accs
un bon avocat. Votre systme suppose-t-il des pouvoirs de contre-enqute donns aux
avocats, comme aux tats-Unis, ou est-ce la puissance publique qui dirige les investigations ?
La troisime critique, formule par certains magistrats et professeurs auditionns par
notre commission, tient au risque de dsarmer laction publique : si lon supprime le juge
dinstruction, quen sera-t-il de la lutte contre le terrorisme ou contre la corruption, par
exemple ? Que rpondre cette crainte, quil ne faut pas vacuer ?
Enfin, quest-ce qui, selon vous, explique que la France reste ce point attache ce
systme inquisitoire, mme amlior ? Vous avez pourtant fort bien dcrit, madame le
professeur, que toute lvolution, en Europe comme dans le monde, tend vers les procdures
contradictoires. Pourquoi y a-t-il tant de crainte, dans notre pays, devant la perspective dun
changement radical de systme ?
Mme Mireille DELMAS-MARTY : Sagissant du parquet, pourquoi serait-il
ncessaire quil soit totalement indpendant ? Parce que, ayant plus de pouvoirs
dinvestigation, il devrait avoir plus de lgitimit donc plus dindpendance ?
M. le Prsident : Lide est quil devrait chapper aux critiques ventuelles selon
lesquelles il poursuivrait les adversaires du pouvoir politique en place. Je pense que ctait
lesprit de la question.
M. Georges FENECH : Non, je ne fantasme pas sur ce point.
M. le Prsident : En gnral, la ncessit dune indpendance du parquet est plutt
avance dans cet esprit-l.
M. Georges FENECH : Non, le problme est le suivant. Si les procureurs gnraux
ont la matrise de laction publique, en observant la rigueur thique que vous avez souligne,
monsieur le premier prsident, comment faire pour quil y ait tout de mme une harmonie
1376
entre les trente-trois parquets gnraux ? Ne faut-il pas crer une lgitimit suprieure celle
que vous avez dcrite ?
M. Pierre TRUCHE : Sur ce point, je rpondrai que lharmonisation entre les cours
dappel ne se fait pas actuellement. Sur le terrain, elle nexiste pas. Je le sais pour avoir assist
des runions de procureurs gnraux.
Dans le systme que nous prconisons, les procureurs gnraux ne seraient plus
choisis en Conseil des ministres. Comme tous les magistrats, ils seraient nomms par le
Conseil suprieur de la magistrature.
Doit-il y avoir un Procureur gnral de la nation ? Notre commission stait pos la
question. La majorit de ses membres stait prononce contre. Mais il faut voir lusage.
Lintrt, cest lharmonisation nationale. Actuellement, lide dun Procureur gnral nest
pas mre. Laissons-la sur la table.
Sagissant du risque dune rupture dgalit, dans le systme que nous proposons, le
procureur procde aux investigations. Mais tout avocat peut demander des investigations
complmentaires et, si le procureur refuse, sadresser au juge, qui pourra les ordonner, voire
dessaisir le procureur.
Est-ce grce aux juges dinstruction que le terrorisme est suffisamment combattu
dans notre pays ? Est-ce que la suppression du juge dinstruction aboutirait dsarmer
laction publique ? Je ne pense pas que dans le systme que nous proposons, les
investigations menes sous le contrle dun juge seraient moins efficaces que celles conduites
par un juge dinstruction.
Pourquoi la France est-elle attache au systme inquisitoire ? En vrit, lest-elle
vraiment encore ? Ce systme est nettement battu en brche dans le monde. Il en va dailleurs
de mme du systme accusatoire. Tout cela appartient maintenant au pass. Le systme qui
simposera, cest celui que vous crerez. Jajoute que le vritable systme inquisitoire
nexistait que dans la prokuratora sovitique, qui pouvait interrompre un procs, et qui
pouvait entrer dans nimporte quelle entreprise pour se faire prsenter tous les papiers quelle
demandait. Cest cela, le vritable systme inquisitoire. Cela fait longtemps quil nexiste plus
en France.
Mme Mireille DELMAS-MARTY : Lattachement au juge dinstruction sexplique
aussi par le fait qu lpoque o il a t invent, ctait un progrs. Ctait une manire de
commencer un processus de juridictionalisation de la phase prparatoire. Maintenant, comme
je le disais tout lheure, le juge dinstruction est victime de son succs. Il sest
progressivement juridictionalis. Du coup, se pose le problme de la compatibilit entre les
fonctions dinvestigation et les fonctions de jugement.
Largument selon lequel on risque daboutir une justice deux vitesses est un
argument que lon a beaucoup entendu en 1897, au moment de larrive de lavocat dans le
cabinet du juge dinstruction. Je crois que des rponses existent. Dans le schma que nous
proposions, le parquet doit enquter charge et dcharge. Et sil ne le fait pas, il y a un
arbitre neutre. La dfense peut, devant le juge, contester la manire dont le parquet mne
linvestigation, demander des mesures qui nont pas t prises. Le juge est en position
darbitrer, et peut, le cas chant, demander le dessaisissement du parquet la chambre de
1377
linstruction. On ne peut pas dire que le risque dune justice deux vitesses nexiste pas, mais
il y a des rponses, sans parler de laide judiciaire proprement dite.
Une justice dsarme ? Je ne vois vraiment pas pourquoi le systme que nous
proposions dsarmerait la justice. Il prvoit, au contraire, des structures qui facilitent les
investigations. Lune des difficults du juge dinstruction est quil mne un travail solitaire.
Le parquet, lui, est naturellement organis de faon collective, ce qui doit au contraire faciliter
lefficacit de lenqute.
Quant aux craintes dune enqute systmatiquement charge, je rpte que le
contrle du juge est une rponse efficace.
Pour revenir au statut du parquet, je prcise que nous avions propos une procdure
de classement judiciaire dans le cas du plaider-coupable. Nous reprenions lide de deux
systmes selon que laccus plaide coupable ou non coupable. Quand il plaide coupable, il
nest peut-tre pas ncessaire de refaire tout le travail dinvestigation. Il ne faut pas non plus
basculer dans le systme britannique o, quand laccus plaide coupable, il ny a absolument
aucune recherche des preuves et aucun contrle du juge. Nous proposions des rgles plus
souples en cas de plaider-coupable, mais en maintenant un contrle du juge, avec la
possibilit dun classement judiciaire des poursuites.
Quant au dbat entre la lgalit des poursuites et lopportunit des poursuites, je crois
que lopposition entre les deux systmes sest beaucoup assouplie. Les pays qui, comme
lAllemagne, taient attachs la lgalit des poursuites lont beaucoup assoupli. Les pays
qui, comme le ntre, sont attachs lopportunit des poursuites peuvent tout de mme
lencadrer. Cest ce qui a t fait partiellement, et cest ce qui tait prvu dans le projet de loi
de 1998. Entre la lgalit assouplie et lopportunit encadre, les systmes sont assez proches.
Pour ce qui est de lchelon europen, il nous avait paru plus clair de parler dune
lgalit assouplie, mais pour la France, lide dune opportunit encadre est tout fait
satisfaisante.
M. Jean-Yves HUGON : Madame Delmas-Marty, vous avez encore alourdi le poids
des responsabilits qui psent sur nos paules. Sachez que nous sommes pleinement
conscients de lattente de nos concitoyens. Lintrt quils portent la justice sexplique
peut-tre par lmotion souleve par cette affaire, mais jai limmodestie de penser quil tient
aussi la qualit de nos travaux.
Nos concitoyens demandent davantage de proximit avec leur justice. Je ne sais pas
sil faut dabord quils se rapprochent de leur justice ou linverse. Rcemment, un justiciable
me disait : dans un tribunal, on ne comprend pas qui fait quoi, tout le monde est habill de la
mme faon, une robe noire avec un col blanc, on ne sait pas ce qui se passe. Cest peut-tre
un peu schmatique, mais cela pose un vrai problme.
Hier, lcole nationale de la magistrature, on nous a parl de transmission des
savoirs, des savoir-faire et des savoir-tre. Peut-on transmettre un savoir-tre ? Peut-on statuer
sur la personnalit dun magistrat ? Peut-on lui insuffler de lhumanit, celle-ci ayant
beaucoup manqu dans laffaire qui nous occupe ? Cela pose aussi la question de la
responsabilit des magistrats ? Le systme actuel vous parat-il satisfaisant ?
1378
Vous avez commenc, monsieur le premier prsident, par une phrase trs forte : On
na jamais que la justice dont on veut payer le prix. Quel est votre regard sur le budget de la
justice ? Avez-vous le sentiment que la justice na vraiment pas les moyens de fonctionner
convenablement ?
M. Pierre TRUCHE : Jai t directeur des tudes lENM, de 1974 1978. Je
peux vous affirmer que celui qui sort de lcole nest pas le mme que celui qui y est entr.
Une maturation sopre. Dautre part, lcole nationale de la magistrature a une formation
permanente remarquablement bien conue. Le problme de lislam se pose : aussitt, on
demande qui est intress par une session de formation.
Cela tant, un grand problme se pose : cest celui de lcoute. Les juges des enfants
ont, sur ce point, une formation trs pousse. Peut-tre faudrait-il lamliorer dans la
formation aux autres fonctions. Je ne sais pas. Tout nest jamais parfait.
Que se passe-t-il aprs lcole ? Celui qui est nomm dans une petite juridiction
risque de connatre une rgression. Il me parat important de pouvoir parler, avec des
collgues, mais aussi avec des avocats, avec des experts. Il faut tre curieux de tout. Un
procureur doit savoir ce qui se passe dans les commissariats, et y aller. Il doit savoir ce qui se
passe dans les prisons, et y aller aussi. Cest ainsi que toute une culture se dveloppe.
Il est arriv que le prsident de la commission de discipline carte des personnes, en
petit nombre, indignes de la profession. Sagissant de la discipline, depuis quelques annes,
des poursuites existent, qui aboutissent des rvocations. Et contrairement la loi qui tait en
vigueur lorsque je prsidais la formation du Conseil suprieur de la magistrature comptente
pour la discipline des magistrats du parquet, nous avions dcid que les audiences seraient
publiques. La loi a t maintenant modifie. Les magistrats, qui jugent publiquement les
autres, doivent tre jugs publiquement.
Sagissant du budget, je rappellerai la rflexion dun ministre de la justice qui lon
disait : Il nous faut de largent, il nous faut de largent , et qui rpondait : Pour quoi
faire ? Cest cela qui compte. Cela tant, le nombre des magistrats franais est insuffisant,
surtout quand on le compare au nombre des magistrats allemands. Les magistrats doivent
avoir du temps pour prendre leur dcision. En 1954, quand je suis entr dans la magistrature,
il y avait 4 300 magistrats en France. De quoi soccupaient-ils ? Mme pas daccidents de la
circulation, il y en avait trs peu. Le nombre de magistrats a augment de 50 % en un
demi-sicle. Cela me parat insuffisant, compte tenu des charges qui sont aujourdhui les
leurs.
Peut-on en recruter plus ? Un ministre de la justice avait confi une commission,
dont je faisais partie, la mission dexaminer la possibilit dintroduire en correctionnelle,
comme en cour dassises, un chevinage. Le rapport, comme beaucoup dautres, a t rang
dans un placard. Il proposait que lorsque les peines encourues taient suprieures tel
quantum, le jury soit compos de cinq magistrats, trois professionnels et deux citoyens, et,
dans des affaires plus ordinaires, de deux magistrats et dun citoyen, ou linverse. Ctait
aussi un moyen de rgler le problme du manque de magistrats. On voit en cour dassises que
les jurs prennent leur fonction trs cur. Peut-tre faut-il aller vers des solutions de ce
genre.
1379
Mme Mireille DELMAS-MARTY : La rforme de la cour dassises qui a permis
une plus grande reprsentativit des jurs a dailleurs t un progrs. Elle a associ les
citoyens la justice.
Pour revenir votre premire question, je pense quune grande rforme, aussi
ambitieuse soit-elle, doit rester modeste. On ne change pas tout en changeant la loi. Quand
nous avons commenc nos travaux, en 1988, nous nous sommes pos la question : pour qui
travaillons-nous ? Au fond, avec les trs bons magistrats, il ny a pas besoin de rforme. Ils
ont lart de juger, de faon impartiale et indpendante. Avec les trs mauvais magistrats, rien
ne marche, une rforme peut toujours tre dtourne. Une rforme est faite pour les gens
ordinaires. Lobjectif est que la justice fonctionne le mieux possible avec les gens ordinaires.
Cest cela quil faut avoir prsent lesprit.
Les citoyens, dites-vous, se demandent qui fait quoi dans la justice. Cest
prcisment la question que nous avions pose. Nous soulignions la confusion de notre
procdure : le mme acte peut tre fait par le parquet et par le juge. En matire de libert, cest
tantt le prsident du tribunal de grande instance, tantt le juge dinstruction, tantt la
juridiction de jugement. On ny voit pas clair. Une rforme des structures peut amliorer la
lisibilit de la procdure pour le citoyen, qui attend quon lui explique les choses avec des
mots ordinaires. Lide de runifier la phase prparatoire du procs tait la cl de nos
propositions. Il faut que lon sache exactement qui fait lenqute, qui contrle les enquteurs
et quels sont les droits des parties prives. Si lon narrive pas le dire dans un langage clair,
on naura pas atteint ce qui est souhaitable dans une dmocratie. Dans notre esprit, les
principes directeurs avaient aussi cette fonction de redonner de la lisibilit la procdure
pnale. Le droit ne doit pas tre la proprit des juristes. Actuellement, mme les spcialistes
sy perdent. Les principes directeurs donnaient galement aux citoyens la possibilit
dargumenter quand une dcision leur paraissait devoir tre conteste. Les principes directeurs
ont t introduits dans le code de procdure pnale, mais on nen a pas suffisamment parl.
Peut-tre faudrait-il les mettre plus en vidence, ne serait-ce que pour valuer une rforme
future. Peut-tre devraient-ils aussi tre enseigns en ducation civique.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Le risque que courent les rapports est
peut-tre moins dtre rangs au placard que dtre utiliss des fins contraires celles qui
ont inspir leurs auteurs. Vos rflexions sont au cur des problmes que nous abordons, et
que nous devons en effet aborder au-del des clivages politiques.
Ce qui mintresse, cest en ralit larticle prliminaire. Dans laffaire dOutreau, il
ny a eu aucune faute de procdure pnale. Dailleurs, si cela avait t le cas, cela serait
apparu au cours du droulement de laffaire. Et pourtant, il y a eu des manquements tout ce
que reprsente larticle prliminaire : incapacit de fournir des copies la dfense, et donc
incapacit pour la dfense de faire valoir une position contradictoire devant le juge ;
mconnaissance du dossier par le juge des liberts et de la dtention, et donc incomprhension
des personnes acquittes du fait que ce juge ne rponde pas leurs questions, alors que ce
ntait pas sa mission ; loignement des dtenus du lieu de linstruction, posant lvident
problme des transferts, des escortes. Cette ralit a pes sur laffaire dOutreau, et pse
quotidiennement sur bien des affaires. Il ne sagit pas de dysfonctionnements procduraux,
mais de manquements larticle prliminaire.
Les circulaires, avez-vous dit, nengagent que ceux qui les lisent et ont envie de sy
conformer, y compris dans leur dimension juridictionnelle. plusieurs reprises, le rapporteur
a pos la question de savoir sil ne serait pas ncessaire que le lgislateur pose, en dehors du
1380
code de procdure pnale, un certain nombre de principes dont le non-respect devrait
enclencher des procdures de nullit engages par une autorit juridictionnelle. Peut-tre
faudrait-il que lincapacit dune juridiction reproduire en dix exemplaires un dossier de
150 pices constitue un manquement et une cause de nullit.
Mme Mireille DELMAS-MARTY : Cest un peu la raison dtre des principes
directeurs. Ils pourraient jouer ce rle si on pouvait les invoquer. Mais les invoquer devant
qui ? Il y a tout de mme un lien avec les textes eux-mmes : je continue penser que si les
investigations sont menes de manire partiale, il faut quil y ait un arbitre neutre. Cest l que
la rforme peut jouer un rle. Si on maintient le systme actuel, o les investigations sont
menes par le juge dinstruction, qui arbitre ? Personne. Il faudrait un renforcement du rle
des principes directeurs, qui nont pas une fonction dcorative, avec des structures qui
permettent de les invoquer effectivement.
M. Pierre TRUCHE : Il faut le faire assez rapidement. La France est trop souvent
condamne Strasbourg. Et elle lest bien aprs la fin de la procdure qui a motiv la saisine
de la Cour europenne des droits de lhomme. Il y a une sanction, mais trop lointaine.
Un jour, durant les travaux de notre commission, nous tions un peu dans limpasse,
nous ne savions plus o nous devions aller. Et puis, tout dun coup, nous nous sommes dit
quil faudrait peut-tre partir des principes de la procdure. Nous les avons labors, et tout a
suivi.
Mme Mireille DELMAS-MARTY : Confidence pour confidence, lorsque nous
avons labor les principes, nos interlocuteurs magistrats et avocats taient persuads que
ctait une ide des universitaires. Ils ont t stupfaits lorsque je leur ai rvl que cette ide
manait des magistrats membres de la commission.
Mme lisabeth GUIGOU : Nous devons mettre un terme aux allers et retours
lgislatifs en matire de procdure pnale. Les dbats politiciens nont pas leur place quand il
sagit de lun des piliers de notre dmocratie, la justice, et des principes fondamentaux, ceux
des droits de lhomme, auxquels nous sommes tous attachs. Cest pour cela quune rforme
densemble est videmment lidal. Mais lexprience nous enseigne aussi quune rforme,
mme ambitieuse et je vous remercie, madame Delmas-Marty, davoir bien voulu parler de
la grande loi du 15 juin 2000 doit tre accepte par les acteurs du systme judiciaire.
Cest un premier point.
La deuxime difficult dune grande rforme densemble est quil faut lever des
pralables constitutionnels. Sous la prcdente lgislature, nous avions labor une rforme
densemble, dont faisait partie le projet de loi sur les rapports entre la Chancellerie et le
parquet. Ce projet transposait dans la loi ce qui tait devenu la pratique : pas dinstructions
dans les affaires individuelles, mais pas de renoncement non plus la dfinition, par
directives, dune politique pnale dont la lgitimit dmocratique se traduisait sous la forme
dun rapport annuel au Parlement. Mais cela supposait que lon organise lindpendance des
magistrats du parquet, notamment sagissant des conditions de leur nomination. Cette
indpendance, qui ne signifiait pas non plus que chaque parquet pouvait dcider seul de sa
ligne daction, supposait une rforme constitutionnelle, laquelle na pas pu aboutir.
Par ailleurs, sagissant de la prsomption dinnocence, le systme que vous
prconisez est simple, clair, lisible. Cela dit, mme en labsence du pralable constitutionnel,
nous avons institu le juge des liberts et de la dtention, qui dj fait contrepoids au juge
1381
dinstruction, au moins pour la dtention provisoire. cet gard, je ne partage pas,
madame Delmas-Marty, votre apprciation, car les juges des liberts et de la dtention qui
sont intervenus dans laffaire dOutreau ont livr leur point de vue, leur conception, leur faon
dexercer cette fonction. Dautres lexercent diffremment, par exemple Paris. Et je sais que,
dans plusieurs tribunaux moyens, lorsque le prsident dcide dexercer cette fonction et quil
organise le travail du tribunal pour que le juge des liberts et de la dtention dispose du temps
ncessaire, nous navons pas les inconvnients qui ont t souligns par les magistrats ayant
exerc cette fonction dans laffaire dOutreau.
Supposons que le pralable constitutionnel lindpendance du parquet soit lev,
comment sassurer que le poids du parquet ne sera pas excessif par rapport au juge de
linstruction, ou au juge de la mise en tat, peu importe son nom, et par rapport la dfense ?
Car nous avons observ que dans laffaire dOutreau, les avocats avaient des instruments,
notamment ceux que leur donnait la loi du 15 juin 2000 : ils pouvaient dtre prsents ds la
premire heure de la garde vue, chaque audition de leur client, chaque runion de la
chambre de linstruction, mais plusieurs dentre eux nont pas fait usage de cet instrument.
Notre systme a ses habitudes, il a ses pesanteurs, lorganisation des barreaux est imparfaite,
le mode de rmunration des avocats est ce quil est.
Ma dernire question porte sur la dimension europenne. Le trait constitutionnel
ouvre enfin la perspective dun parquet europen, il est vrai de manire restreinte, en ce qui
concerne la fraude la lgislation communautaire, et pas encore sur les grandes affaires de
criminalit transfrontalire. La question essentielle est celle de la lgitimit. Dans un
ensemble dont lunit politique nest pas suffisamment forte, comment une autorit
indpendante peut-elle contrler le juge ? Je souhaite quun parquet europen voie le jour.
Mais je ne vois pas comment il peut exister sans une union politique de lEurope, avec un
gouvernement fdral et un vritable Parlement fdral.
Mme Mireille DELMAS-MARTY : On peut viter de deux manires que le parquet
ait un poids excessif par rapport au juge. Dune part, en choisissant le juge assez haut dans la
hirarchie. Dautre part, en donnant ce juge de vritables pouvoirs, qui doivent aller au-del
des pouvoirs actuels du juge des liberts et de la dtention. Que le juge puisse, dans les cas
extrmes, dessaisir le parquet me parat extrmement important. Il peut alors enquter
lui-mme. Cest une rponse possible face au risque que vous voquez, surtout si on la
combine avec des pouvoirs accrus de la dfense, qui peut contester auprs du juge la manire
dont le parquet mne les investigations. Actuellement, quand la dfense conteste la manire
dont le juge dinstruction mne les investigations, elle na personne qui sadresser.
Encore une fois, ce dessaisissement possible du parquet par le juge serait
rvolutionnaire. Songeons quil fut une poque o cest le parquet qui pouvait dessaisir le
juge dinstruction, alors officier de police judiciaire et choisi par le parquet. Ce pouvoir
nexiste plus. Mais il reste que cest le parquet qui, actuellement, dtermine ltendue de la
saisine du juge dinstruction. Il peut parfaitement trononner une affaire en en confiant
diffrents aspects plusieurs juges dinstruction. Inverser la logique jusquau bout en donnant
au juge le pouvoir de dessaisir le parquet est une rponse forte votre interrogation.
Pour ce qui est de lEurope, il serait sans doute ncessaire quun parquet europen ait
des comptences qui ne se limitent pas la fraude au budget europen. Pourquoi le projet
est-il parti de l ? Parce que le budget europen est supranational par nature. Il est donc
lgitime de commencer par saisir un parquet europen dintrts qui sont dj europens par
nature. Ensuite, il serait logique dtendre sa comptence la criminalit transfrontalire. De
1382
plus, noublions pas que le Parlement europen a t lorigine de cette proposition dun
parquet europen, travers la commission du contrle budgtaire. On retrouve l un vieux
processus historique, celui de la conqute du pouvoir lgislatif par le vote du budget.
Quelle serait la lgitimit de ce parquet ? Cest prcisment parce que la question se
pose que nous navons pas propos de retenir le principe de lopportunit des poursuites, mais
celui de la lgalit des poursuites, une lgalit assouplie, comme je lai dit tout lheure. Le
lgislateur dfinit la lgalit et son assouplissement possible en dfinissant les possibilits de
classement par le parquet. Ce serait sans doute une erreur de prvoir lopportunit des
poursuites, car lquilibre politique nest pas du tout le mme lchelle europenne.
Dautre part, il est tout de mme assez paradoxal de constater quil existe un
procureur mondial, qui peut poursuivre des chefs dtat, y compris des chefs dtat en
exercice, et quon na toujours pas de procureur europen.
M. Pierre TRUCHE : La possibilit effective donne lavocat de dfendre
efficacement son client est un vrai problme. Lavocat doit, pour cela, consacrer des heures et
des heures ltude dun dossier volumineux, aller voir son client en prison, assister aux
interrogatoires, passer plusieurs jours en salle daudience. Il est certain que jamais laide
juridictionnelle ne permettra de rmunrer pleinement tous les avocats pour faire ce travail. Je
crois profondment que les intrts de la dfense doivent tre pris en charge par les juges et
les procureurs. Un procureur nexamine pas charge. Il tudie un dossier et en tire une
conclusion partir de ce qui va dans un sens et dans un autre.
Il est certain quil y a eu une volution par rapport lpoque, que jai connue, o
laide judiciaire tait un service que lavocat rendait sans tre pay, sans percevoir aucune
rmunration. Ce nest plus possible dans le monde o nous vivons, compte tenu des charges
que doit assumer un avocat. Cest un problme. Mais que les autres se soucient aussi des
droits de la dfense.
Mme lisabeth GUIGOU : Il apparat trs clairement que mme si nous parvenions
trouver la rforme parfaite sur le papier, il faudrait trouver les moyens ncessaires pour la
rendre effective. Jusquo est-on prt rmunrer les avocats ?
Dans votre systme, le juge peut dessaisir le parquet. Dans le systme actuel, les
juges dinstruction sont saisis de 5 % des affaires, et la part des enqutes prliminaires
conduites par le parquet a considrablement augment, en vertu des dernires lois qui ont t
votes.
Si nous voulons btir la rforme qui durera, il faudra veiller trouver un quilibre
entre lidal et ce qui pourra tre effectivement appliqu. Une grande rforme ou des rformes
qui avancent petit pas, limportant est daller dans la bonne direction.
Vous dites quil existe un procureur mondial. Oui, mais les personnes qui sont ou qui
ont t juges par la Cour pnale internationale et par les TPI sont celles que les tats-nations
ont bien voulu accepter de leur dfrer. Pourquoi ? Parce que la lgitimit dmocratique, elle
est dans les tats-nations. Je ne souhaite pas quil en soit toujours ainsi, mais il faut que des
conditions pralables soient runies, en loccurrence, sagissant dun parquet europen, quil
existe un vritable Parlement europen, qui fonctionne comme un Parlement.
1383
M. le Prsident : Monsieur le premier prsident, permettez-moi de vous dire que
M. le rapporteur et moi-mme restons quelque peu perplexes devant votre idalisme. Nous ne
sommes pas certains que le parquet soit toujours garant des droits de la dfense. Il nous
semble que, pour garantir le respect des droits de la dfense, rien ne vaut un dfenseur. Dans
laffaire dOutreau, nous pourrions vous citer des exemples qui montrent que le parquet nest
toujours pas aussi soucieux des droits de la dfense que vous semblez le dire.
M. Pierre TRUCHE : Je nai pas dit quil ne fallait pas davocats. la profession
de sorganiser pour que des dfenses efficaces soient faites, si ltat ne peut pas le faire. Il
nempche, et je le crois profondment, quun procureur ne peut pas requrir sans avoir pris
en compte les arguments quil imagine tre ceux de la dfense. Quand on est procureur, on
nest pas l pour massacrer les gens. Ce nest pas vrai. Je pense trs sincrement que tous
les acteurs de la justice sont des serviteurs des droits de lhomme. Cest dailleurs pourquoi je
ne partage pas la crainte de Mme Guigou quant aux pressions que les parquets peuvent
exercer sur les juges. Croyez-moi, quand cest le cas, les juges ne les coutent pas tellement.
Et dans laffaire dOutreau, lavocat gnral a requis des acquittements.
M. le Prsident : Je nai cit personne en particulier, monsieur le premier prsident.
Je parlais du parquet en gnral.
M. le Rapporteur : Vous vous souvenez que nous avons demand plusieurs
reprises au procureur de la Rpublique, au prsident de la cour dassises, au procureur gnral
prs la cour dappel de Douai de lpoque, pourquoi le directeur denqute du SRPJ de Lille
navait pas t cit devant la cour dassises de Saint-Omer, contrairement la pratique
habituelle. On nous a fait des rponses que lon peut qualifier dvasives. Nous avons
dcouvert dans le dossier administratif une lettre du procureur gnral la Chancellerie
indiquant expressment que M. Masson navait pas t cit parce que son rapport tait
subjectif . Cela nempchait certes pas la dfense de demander quil ft cit, ni le prsident
de la cour dassises, en vertu de son pouvoir discrtionnaire, de le convoquer, mais sagissant
du parquet, voil une attitude, monsieur le premier prsident, qui nest pas conforme aux
principes que vous voquez. Mais cest une exception, videmment.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : On peut imaginer que tous les acteurs de la
justice doivent tre comptables du respect des droits fondamentaux et de larticle prliminaire
du code de procdure pnale. Chacun doit en rendre compte.
M. Georges FENECH : Jaimerais que M. le premier prsident nous dise trs
clairement si un parquet enqute charge ou sil enqute charge et dcharge. Tous ceux
qui dfendent le juge dinstruction nous disent quil est le seul instruire charge et
dcharge. Cette thique professionnelle est-elle une ralit judiciaire au sein du parquet ou
une exception ?
M. Pierre TRUCHE : Le parquet cherche des preuves.
M. Georges FENECH : Il ne les fabrique pas.
M. Pierre TRUCHE : Il ne les fabrique pas. Il cherche des preuves, et il doit les
chercher dans toutes les directions. Il vaut dailleurs mieux retenir quelques faits bien tablis
et les faire juger rapidement plutt que de sembarquer dans une procdure qui dure des mois
et des mois pour chercher des preuves quon ne parvient pas trouver. Si on na pas de
preuves, on ne poursuit pas.
1384
Mme Mireille DELMAS-MARTY : Jajoute que les principes seront dautant
mieux appliqus que les structures en faciliteront lapplication. On peut reprocher au juge
dinstruction dinstruire charge et pas dcharge. Cest la structure qui doit permettre un
dbat contradictoire tout moment, do lintrt que ce dbat ait lieu devant un juge entre
laccusation et la dfense. Si lon veut absolument maintenir le juge dinstruction, il faut alors
considrablement renforcer les pouvoirs du juge des liberts et de la dtention. Mais si lon
choisit de renforcer considrablement les pouvoirs du juge des liberts et de la dtention, le
juge dinstruction naura plus grand-chose dun juge. Do lide de transfrer ses pouvoirs au
parquet.
M. Lonce DEPREZ : Nous sommes partis Bordeaux inquiets. Nous en sommes
revenus avec beaucoup plus despoir. Le directeur de lENM nous a dit clairement que les
procdures doivent tre appliques dans un certain esprit. Dans laffaire dOutreau, ce sont les
comportements qui nont pas t conformes lesprit des textes. Plus que les textes, ce sont
les comportements qui doivent tre rforms. Ce qui nous a donn espoir, cest que tous les
tudiants semblent lavoir parfaitement compris.
Lessentiel, nest-ce pas le dialogue, lesprit dquipe, la disposition au dbat
contradictoire, la collgialit ?
M. Pierre TRUCHE : Cest essentiel pour un magistrat, en effet. Dieu sait si les
textes sont nombreux. Les magistrats se plaignent de linflation des textes. Ils ne savent plus
o ils en sont. Mais il nempche que les structures aident ou naident pas ce que les
magistrats adoptent les comportements dont vous parlez. Le changement des structures
conduira au changement des comportements.
M. Georges COLOMBIER : Dans laffaire dOutreau, jai le sentiment que nous
voyons ce quest une justice des pauvres. Avec le montant actuel de laide juridictionnelle, ils
ne peuvent pas bnficier des prestations dun avocat dont peuvent profiter les plus fortuns.
Cest un vritable problme.
Tout lheure, madame Delmas-Marty, vous avez voqu la ncessit de rviser la
carte judiciaire. La question est de savoir, dans une telle hypothse, ce quil advient de la
justice de proximit. Comment faire quand le justiciable habite loin de la juridiction et quil
na pas de moyens de transport ?
M. Pierre TRUCHE : Je voudrais bien que quelquun dresse enfin la liste ce qui
doit tre trait sur place et ce qui peut sans inconvnient tre trait ailleurs. Cela ferait avancer
les choses. Il faut tre trs concret. Est-ce que les dcisions de mise en dtention ou de
maintien en dtention doivent tre prises sur place ou non ? Je nai pas la rponse.
M. Jean-Franois CHOSSY : Lors de notre visite, hier, lcole nationale de la
magistrature, jai t impressionn par ce que jy ai vu, et surtout par ce que jy ai entendu.
Jai rencontr des jeunes trs motivs, une quipe dencadrement trs performante. Le
directeur nous a dit que lorsquun magistrat est nomm, ce nest pas tant son ge qui compte
que son exprience et la faon dont il va lacqurir. Que faut-il faire pour quun magistrat
nouvellement nomm un poste ait ce recul suffisant pour prendre des dcisions lourdes de
consquences ? Il y a un essaimage des stages : deux semaines par-ci, deux mois par-l.
Est-ce suffisant pour prendre en compte tout ce qui forge lexprience, savoir limplication
dans la vie sociale ?
1385
M. Pierre TRUCHE : Si lon demande une plus grande implication des magistrats
dans la vie sociale, je souhaiterais quon ait la mme exigence pour les professeurs, par
exemple. Pourquoi les plus jeunes dentre eux sont-ils nomms dans les tablissements les
plus difficiles ? Et lon peut tre avocat 22 ou 23 ans, en ayant des responsabilits gales
celles des magistrats. Dit-on que les jeunes avocats doivent dabord avoir une exprience de
la vie sociale ?
Ces professions sont particulirement difficiles et exposes. La scolarit lcole
nationale de la magistrature doit tre, si je ne me trompe, de 36 mois. Il y a quelques annes,
les magistrats devaient, dans les cinq ans suivant leur nomination, effectuer chaque anne un
stage de plusieurs semaines. Cette disposition a t supprime. Elle rpondait pourtant votre
proccupation. Il faut se mettre la place dun magistrat qui arrive dans un petit tribunal, o il
peut tre gagn par la routine, tre charg des mmes affaires durant plusieurs annes : des
accidents de la circulation, des divorces. La profession de magistrat est pourtant une
profession o lon peut, en ralit, changer de mtier. Celui qui soccupe daffaires
financires ne fait pas le mme mtier quun juge des enfants. Ce qui est grave, cest de rester
trop longtemps dans le mme cocon.
Croyez-moi, beaucoup de magistrats qui travaillent sur le terrain connaissent la vie
sociale, beaucoup plus que bien des gens. Mais on na jamais fini sa formation. Cest pour
cela que je souhaiterais que lon rtablisse lobligation deffectuer chaque anne un stage,
durant les cinq annes suivant la premire nomination. Je souhaite aussi que la formation
permanente soit rendue obligatoire pour tous.
M. tienne BLANC : Nous avons t choqus par les conditions dans lesquelles
travaillent les chambres de linstruction, qui ont des difficults examiner les dossiers au
fond, alors que lexamen du dossier par les magistrats membres de ces chambres est la
premire occasion quun il nouveau soit jet sur le dossier dune personne qui se dit
innocente ou qui demande sa mise en libert. Pensez-vous que, dans le systme que vous
proposez, la cration du magistrat charg de la mise en tat de laffaire pnale est susceptible
de diminuer le nombre dappels examins par la chambre de linstruction ?
M. Pierre TRUCHE : Si, devant ce magistrat, des dbats contradictoires, et publics,
sont mens, cela supprimera des appels.
Jajouterais quil conviendrait quil ny ait pas que des anciens juges dinstruction
dans les chambres de linstruction.
M. tienne BLANC : Dans cette hypothse, pensez-vous quil faudrait maintenir le
filtre de larticle 186 du code de procdure pnale ? Et faut-il maintenir la collgialit de
principe de la chambre de linstruction ?
M. Pierre TRUCHE : Si un vritable dbat a lieu devant le juge, il ny a pas de
raison quil ny ait pas un vritable appel. Il ny a alors pas de raison de maintenir ce pouvoir
du prsident de la chambre de linstruction.
Quant la collgialit, nous sommes dans un pays o lon va de plus en plus vers des
juges uniques. Je ne vois pas pourquoi on supprimerait la collgialit quand il sagit de
questions relatives la dtention.
1386
M. tienne BLANC : On pourrait maintenir la collgialit pour la dtention et la
supprimer pour tout le reste ?
M. Pierre TRUCHE : Je suis trs attach la collgialit, mme si je sais bien que
les cours dappel jugent souvent avec un conseiller unique, le conseiller rapporteur. De la
discussion peuvent natre des ides nouvelles.
Pourquoi juge-t-on juge unique ? Parce que les juges ne sont pas assez nombreux.
Il ny a pas dautre raison.
Mme Mireille DELMAS-MARTY : Jai tendance penser que dans la mesure o
un dbat contradictoire, et en principe public, aurait lieu devant le juge, le rle de la chambre
de linstruction devrait beaucoup se modifier. Cest une question que nous navions pas traite
explicitement dans notre rapport.
Quant la collgialit, je pense, moi aussi, quil ny a pas de raison dy renoncer,
surtout si le rle de la chambre de linstruction est allg par le dbat contradictoire devant un
juge arbitre.
M. le Prsident : Madame la professeure, monsieur le premier prsident, merci
infiniment de votre contribution aux travaux de notre commission.
1387
Audition de M. Jean-Marie DELARUE, conseiller dtat,
prsident de la commission de suivi de la dtention provisoire
M. le Prsident : Nous poursuivons nos auditions en recevant M. Jean-Marie
Delarue, conseiller d'tat, prsident de la commission de suivi de la dtention provisoire.
Monsieur, je vous remercie davoir rpondu linvitation de la commission denqute sur
laffaire dite dOutreau.
Vous prsidez la commission de suivi de la dtention provisoire, dont je rappelle
quelle a t institue par la loi du 15 juin 2000 sur la prsomption dinnocence et les droits
des victimes. Elle est compose de deux reprsentants du Parlement notre collgue
Emile Blessig et le snateur Franois-Nol Buffet dun magistrat de la Cour de cassation,
dun membre du Conseil dtat, dun professeur de droit, dun avocat et dun reprsentant
dun organisme de recherche judiciaire. Elle est charge de runir les donnes juridiques,
statistiques et pnitentiaires concernant la dtention provisoire, en France et ltranger.
Aussi nous est-il trs utile de recueillir votre opinion sur la dtention provisoire dans
notre pays.
Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : je le jure .
(M. Jean-Marie Delarue prte serment).
Nous allons maintenant entendre votre expos liminaire.
M. Jean-Marie DELARUE : Je vous remercie davoir song couter non pas le
prsident de la commission de suivi de la dtention provisoire mais, travers lui, la
commission tout entire et les travaux quelle mne depuis trois ans. Je rappelle dailleurs
quelle est ne il y a trois ans dun amendement adopt lunanimit par votre commission
des lois, ce qui apporte la preuve, sil en tait besoin, que la dtention provisoire proccupe le
Parlement depuis un certain nombre dannes.
Afin de rpondre votre attente, je souhaite voquer tout dabord lvolution dans le
temps de la dtention provisoire, en soulignant diffrents aspects du fonctionnement de
linstitution judiciaire, avant den venir un bref aperu de ce qui se fait en la matire dans les
autres pays europens et de conclure, titre plus personnel, sur quelques aspects de sociologie
judiciaire qui mont frapp dans les rencontres que nous avons eues avec les professionnels de
linstitution.
1388
On mesure le plus souvent la dtention provisoire par le rapport entre le nombre des
prvenus et celui des personnes incarcres, qui montre une norme volution entre 1982,
quand les prvenus reprsentaient la moiti du total, et le 1er janvier de lan dernier, o ils
ntaient plus que le tiers. Au vu de cette donne, nous nous inscririons donc dans ce
mouvement de dcrue et nous rejoindrions ainsi la moyenne des pays dvelopps.
Le problme est que ce chiffre ne signifie pas grand-chose, ou du moins quil est
prendre avec de grandes prcautions. En effet, comme tout ratio, son volution dpend autant
de celle du dnominateur que du numrateur. Or, parmi les personnes incarcres, la priode
rcente sest traduite par de fortes augmentations de la longueur des peines et du nombre des
personnes condamnes, qui expliquent au moins pour moiti le reflux du pourcentage de
prvenus. Malheureusement, la direction de ladministration pnitentiaire reste trs attache
cet instrument de mesure, alors quil serait peut-tre souhaitable quelle en change.
Le flux des entres dans les tablissements est un autre indicateur, un peu plus
intressant. Il donne une ventilation entre les personnes qui entrent la suite dun mandat de
dpt dans le cadre dune instruction ou dune comparution immdiate et celles qui entrent
la suite dune condamnation. Cet indicateur a aussi beaucoup vari dans le temps, passant
selon les poques de 70 000 90 000 personnes par an. Si on a assist une forte
augmentation de 1976 1980, il y a eu ensuite, jusqu la fin des annes 1990, de trs fortes
fluctuations, suivies dune baisse assez nette jusquen 2001 et dune trs forte remonte en
2002, avant une stabilisation en 2003-2004. Pour la premire fois depuis bien longtemps, il
semble que la forte hausse de 2002 soit lie laugmentation de la population carcrale et non
plus, comme jusque-l, celle de la longueur des peines et du nombre des condamns.
Une analyse de ces flux permet de distinguer une nette diminution du nombre des
prvenus qui entrent en tablissement, mais les statistiques ne sont pas non plus tout fait
satisfaisantes, en particulier parce quelles ne distinguent pas les prvenus qui demeurent en
dtention jusqu la condamnation et ceux qui sont librs avant le terme de la dtention
provisoire.
Pour porter une apprciation plus exacte, il faut donc entrer davantage au cur des
volutions long terme de linstitution judiciaire. De ce point de vue, deux phnomnes
rendent compte beaucoup plus que les chiffres que je viens de donner de lvolution de la
Le premier est la diminution des poursuites confies au juge dinstruction. Ce
mouvement est ancien puisquil sest amorc ds le milieu du XIXe sicle, mais il sest
acclr ces vingt dernires annes. Encore faut-il distinguer deux priodes. Au cours de la
premire, les affaires confies au juge dinstruction sont restes stables en nombre, mais le
nombre des affaires poursuivies ayant substantiellement augment, le nombre de celles
confies au juge dinstruction a diminu en valeur relative. En revanche, depuis 1990, le
nombre des poursuites est rest peu prs stable mais le nombre des affaires confies au juge
dinstruction a diminu en valeur absolue, passant denviron 15 % du total il y a vingt-cinq
ans 5 % aujourdhui.
Paralllement ce mouvement, on assiste une augmentation considrable du
nombre des affaires poursuivies selon les modalits de la comparution immdiate, qui sont,
depuis 2002, peu prs aussi nombreuses que les affaires suivies par un juge dinstruction.
On peut considrer que ce mode de traitement est intressant parce quil permet de traiter les
affaires rapidement, mais les travaux de notre commission montrent que les affaires confies
1389
aux juges dinstruction et la comparution immdiate sont les deux modes daction choisis par
le parquet pour traiter les affaires dont il estime quelles donneront lieu des peines de prison.
Autrement dit, dans le fonctionnement de notre institution judiciaire, le choix que fait le
parquet quant au mode opratoire des poursuites est dcisif pour le rsultat de linstitution
judiciaire, en particulier en ce qui concerne les priodes de dtention provisoire. Si le nombre
des mandats de dpt dans le cadre dune instruction est peu prs stable, il ne faut pas
oublier que la comparution immdiate saccompagne presque toujours dune dtention
provisoire, certes beaucoup plus brve que dans laffaire qui vous intresse, mais
laugmentation du nombre des dtentions provisoires contribue bien galement la
massification de la dtention provisoire.
Parce que linstitution judiciaire marche ainsi sur deux jambes pour les affaires
poursuivies donnant lieu dtention provisoire, elle oppose dsormais les affaires rputes
simples, confies la comparution immdiate, et les affaires prsumes compliques, confies
au juge dinstruction. Ce binme simplicit-complexit implique que la dure moyenne de
linstruction ne cesse daugmenter. Elle est passe de 11,6 mois en 1990 27,1 mois en 2000,
ce qui a un effet immdiat sur les dures de dtention provisoire, lies la dure de
linstruction. Cette volution est nettement moins marque pour les crimes, dont on peut
penser que linstruction est toujours assez prolonge, que pour les dlits graves confis au
juge dinstruction.
Par rapport au nombre daffaires confies ce dernier, le nombre des personnes
mises en dtention provisoire par rapport celles qui sont mises en examen reste
tonnamment stable, oscillant autour de 40 %, mme si les dernires statistiques disponibles
pour 2002 et 2003 montrent, sur ce point aussi, une assez nette augmentation. Il nempche
que, globalement, comme le nombre des affaires confies des juges dinstruction ne cesse de
diminuer, cela se traduit par une baisse globale de la proportion des mandats de dpt dans le
cadre dune instruction, qui est actuellement denviron 40 %. Dans le mme temps, les
mesures de contrle judiciaire dcides par le juge dinstruction ab initio augmentent.
Il me semble utile dappeler votre attention sur limportance du phnomne dit de
correctionnalisation, cest--dire sur le changement de qualification des faits entre le dbut et
la fin de linstruction. En effet, beaucoup de rquisitions prises sur des bases de faits criminels
au dbut de linstruction se retrouvent la fin requalifies en dlits : alors que 17 % des
affaires sont confies aux juges dinstruction sur des faits que le parquet a qualifis de
criminels, on ne retrouve, lissue de linstruction, que 7 % de poursuivis pour crime. Cette
perte en ligne a quelques consquences sur la dtention provisoire : dans le meilleur des cas,
elle contribue la raccourcir ; dans le pire, dont je crains quil ne soit souvent la rgle, on
dpasse les dlais butoirs parce quon correctionnalise assez tardivement, et on se retrouve
avec des gens qui font de la dtention provisoire de nature criminelle pour des faits qui seront
finalement qualifis de dlictuels.
Par ailleurs, alors quon pourrait penser que la comparution immdiate tire vers le
bas la dure moyenne de la dtention provisoire, cette dernire na cess de sallonger depuis
quinze ans, augmentant de 49 % entre 1984 et 2000. Cette dure varie avec le nombre de
criminels mis en cause et, comme le nombre de crimes tend augmenter, il y a l un effet de
structure qui explique pour moiti laugmentation de la dtention provisoire, lautre moiti
tant due pour partie lallongement de la dure de linstruction et dautres phnomnes que
lon nexplique pas encore trs bien, sauf aller chercher dans la conscience des juges
dinstruction
1390
La dure moyenne de la dtention provisoire est de 5,2 mois, soit 23,9 mois pour les
crimes et 3,8 mois pour les dlits. Ces chiffres doivent tre compars avec la dure moyenne
pour les seuls mandats de dpt dans le cadre dune instruction, qui est de 14,7 mois. La
diffrence de neuf mois entre 23,9 et 14,7 est due pour beaucoup aux dlais daudiencement,
autre dit quelque chose qui na rien voir ni avec la prvenu, ni avec le magistrat
instructeur. Beaucoup de magistrats expliquent que cette nette augmentation tient
linstitution, hautement souhaitable par ailleurs, de lappel devant les cours dassises, dont
vous avez particulirement connatre au sein de cette commission.
Si lon sintresse aux rapports entre dtention provisoire et dcision judiciaire
dfinitive, on saperoit quon a des chiffres assez prcis, mais pas tout fait. Les personnes
dfres devant les cours dassises et condamnes ont en trs grande majorit 88 %
effectu une priode de dtention provisoire, qui viendra en rduction de la dure de leur
condamnation. Si on tient compte galement des mineurs, ce taux est de 83 %.
Sur 3 202 personnes condamnes par une cour dassises en 2003, nous en avons
trouv 59 cest peu mais cest trop qui nont pas t condamnes des peines privatives
de libert mais essentiellement des mesures assorties de sursis. Pour 122 autres, la dure de
la peine privative de libert a t infrieure la dure de dtention provisoire accomplie.
Reste la question qui vous occupe du rapport entre le nombre des personnes qui font
lobjet dun non-lieu, dun acquittement ou dune relaxe et celui des dtenus provisoires.
Malheureusement, les statistiques souffrent en ce domaine de graves lacunes. On a une petite
ide au moins sur les non-lieux : parmi les dtenus soumis dtention provisoire, on a trouv
760 non-lieux, ce qui est beaucoup. Mais nous sommes incapables de relier le nombre
dacquittements et de relaxes au nombre de personnes qui ont t places en dtention
provisoire, car les statistiques ne font pas apparatre les priodes de dtention provisoire
effectues par des personnes libres avant de venir au procs, les personnes comptabilises
tant uniquement celles qui sont en dtention provisoire au moment du procs.
Quant au nombre des personnes libres au moment o elles ont t acquittes et
relaxes par le tribunal, ladministration judiciaire nous dit quelles sont peu prs 300 alors
que ladministration pnitentiaire en compte prs de 400. Cette incapacit rendre compte
dun fait qui est au cur de nos proccupations nous a beaucoup troubls. Les statisticiens du
ministre de la justice que nous avons interrogs sur ce point ont t incapables de fournir une
rponse satisfaisante, et nous souhaitons que lon puisse davantage reprer ces personnes
lavenir.
Je rappelle enfin que celles qui se trouvent dans les cas que je viens dvoquer
peuvent demander tre intgralement indemnises de leur prjudice en application de
larticle 149 du code de procdure pnale.
Afin de ne pas abuser de votre temps, je me contenterai de donner quelques coups de
projecteur sur ce qui ma le plus frapp dans les pratiques des pays trangers.
Je rappelle, en premier lieu, que la dtention provisoire est une notion partage par
tous les pays qui nous environnent. Elle est toujours soumise des conditions qui tournent
autour de nos critres de larticle 144 du code de procdure pnale : scurit des personnes et
des biens, risque de rcidive, risque de communication avec autrui. En revanche, la notion
dordre public, si prsente dans notre code de procdure pnale, lest beaucoup moins
1391
ltranger, lexception des Pays-Bas : on ne la trouve ni en Angleterre et au pays de Galles
- je mets part lcosse, qui a un systme judiciaire diffrent , ni en Italie, ni en Allemagne.
Par ailleurs, le choix de la dtention provisoire se fait souvent dans des systmes
extrmement diffrents du ntre, ce qui rend les comparaisons hasardeuses. Ainsi, il ny a pas
de juge dinstruction en Allemagne tandis quen Angleterre la dcision est largement fonction
des choix de la police, dont on sait quelle a des prrogatives quasi judiciaires.
La dtention provisoire est en gnral nettement plus brve quen France.
Ses modalits sont sans doute plus variables que chez nous. Je vous signale ainsi
quil est possible dordonner une dtention provisoire domicile en Angleterre et en Italie
- les arresti domiciliari.
Si beaucoup de pays pratiquent une indemnisation, tous (sauf la Belgique) sont plus
chiches que nous, en particulier depuis la loi du 15 juin 2000.
Je tirerai enfin quelques apprciations plus personnelles des dialogues que nous
avons eus depuis plusieurs annes avec les professionnels de linstitution.
Si cest lordre public quon invoque le plus souvent pour justifier le recours la
dtention provisoire, je crois quil y a des raisons un peu plus profondes, en particulier le
poids des parties intresses au procs, qui abaisse vraisemblablement le seuil partir duquel
on peut mettre quelquun en dtention provisoire. Au-del des limites que pose le code de
procdure pnale, je pense que le juge a en tte ce que lui demandent les parties, notamment
la partie civile, et que cela peut aller dans le sens de la dtention provisoire.
Pse aussi sur lui, et dans le mme sens, le poids de lappareil des officiers de police
judiciaire et du rapport de police que le juge du parquet reoit sur son bureau lissue des
investigations. Or, le seuil pour lequel les personnes doivent tre mises en dtention
provisoire est plus bas pour les policiers quil ne devrait ltre pour les magistrats, et la
question des bons rapports entre policiers et magistrats est essentielle pour le fonctionnement
de linstitution judiciaire.
Influe aussi sur la dcision du juge et du conseil de la personne poursuivie, lide
quon ne doit pas mettre en dtention provisoire quelquun qui pourrait tre mis en libert au
bout dun certain temps puis rincarcr lissue du procs en audience publique.
Rincarcrer quelquun aprs un temps de libert parat inadmissible la plupart des
professionnels du barreau comme de linstitution, ce qui semble une raction extrmement
saine. Mais on doit bien en dduire que la dtention provisoire sapprcie en fonction non pas
uniquement des critres de larticle 144 du code de procdure pnale mais de lide que se fait
le magistrat de la probabilit de la sanction et du nombre de jours demprisonnement auxquels
la personne sera condamne.
Je veux aussi insister sur les conditions matrielles du fonctionnement de linstitution
judiciaire. Dautres lont sans doute fait avant moi, mais la dsolation de la situation de
certains tribunaux moblige ce rappel. Au-del de bonnes lois, il faut que le lgislateur,
lexcutif et tous les citoyens veillent ce que les juges et linstitution aient les moyens de
fonctionner. Lefficacit de la prsence des conseils auprs des personnes poursuivies est
alatoire ; elle dpend en particulier de la possibilit de faire des copies de dossiers, qui est
aujourdhui un des alas majeurs de la dfense.
1392
Il y a beaucoup dire, par ailleurs, sur le fonctionnement des chambres de
linstruction, qui ont vocation contrler le travail des juges. En ralit, ce contrle se fait
extrmement peu : jai vu peu de cas o le prsident de la chambre de linstruction avait avec
les juges dinstruction de son ressort des rapports confiants au point quun dialogue fructueux
et spontan pouvait sinstaurer. Peut-tre y a-t-il l une lacune.
Les chambres de linstruction sont, comme les juges des liberts et de la dtention,
prises dassaut par les demandes de mise en libert. Si ces dernires sont parfaitement
lgitimes compte tenu du drame que reprsente lincarcration, leur multiplication empche
de faire le point de faon approfondie intervalles rguliers. Je ne reviens pas ici sur la
proposition de la commission Viout, que nous avons reprise dans notre dernier rapport. Si le
droit nous interdit de discipliner ces demandes, ne faudrait-il pas amnager les procdures de
telle sorte quau moins on ne puisse pas dposer de nouvelle demande tant quil na pas t
statu sur la prcdente ? Sans doute faudrait-il rflchir un allgement des tches des
chambres de linstruction pour un meilleur fonctionnement du contrle.
M. le Prsident : Merci beaucoup pour la richesse, notamment statistique mais pas
seulement, de votre propos.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Vos propos ont en effet t riches, mais
aussi synthtiques.
Vous avez abord la question de lordre public. Quel est votre avis quant au maintien
de ce critre ? Certains prnent sa suppression, dautres son maintien. Ny a-t-il pas une
certaine confusion, comme on la vu dans cette affaire, entre trouble lordre public et trouble
lopinion publique ?
M. Jean-Marie DELARUE : On est toujours mal laise pour voquer la notion
dordre public, dont beaucoup nous disent quelle est trs relative et quon ne sait pas trs
bien ce quelle signifie. Derrire cette critique, il y a lide que le juge dinstruction peut faire
ce quil veut avec cette notion.
Pardonnez-moi de tirer les choses un peu du ct de mon exprience professionnelle.
Du point de vue de la police administrative, nous savons ce quest le trouble lordre public :
cest le dommage matriel ou moral aux personnes et aux biens. Sous cette notion, depuis la
loi dorganisation dpartementale de 1789, on range traditionnellement la scurit publique, la
tranquillit publique, la salubrit publique, quoi sajoutent certainement le trouble moral
dans une socit donne et le trouble des consciences.
Que vient faire lordre public comme critre de la dtention provisoire ? titre
personnel, je crois que ce critre nest pas totalement incongru et quil a bien sa place dans
lvaluation des risques que peut faire courir le maintien en libert dune personne suspecte
davoir commis un dlit ou un crime. Il me parat normal que ce risque soit valu.
Le problme tient peut-tre au caractre un peu incertain de la notion dordre public
dans lesprit dun certain nombre de magistrats judiciaires. Si elle est sans doute trs bien
perue par les magistrats du parquet qui y sont confronts tous les jours, je ne suis pas sr que
le JLD soit parfaitement conscient de ce quelle reprsente. De ce fait, sopre peut-tre un
certain brouillage avec les autres critres : quand on interroge les juges dinstruction et les
JLD, ils disent que cette notion recouvre la fois le risque de laisser chapper des lments
qui peuvent concourir ltablissement de la vrit et les risques encourus par la victime. Le
1393
reste est leurs yeux assez secondaire, le risque de ritration tant limit une catgorie bien
dtermine de personnes. Et sils appellent cela ordre public , je ne suis pas sr que les
lments que je viens dindiquer nentrent pas dans dautres critres de larticle 144 du code
de procdure pnale. Lordre public, cest autre chose !
Je ne suis pas hostile ce quon conserve le critre dordre public, la condition
quon le maintienne dans sa vritable et seule dimension. Jai le souvenir que, dans les
conditions que pose le code de procdure pnale nerlandais, figure le risque de ritration et
de trouble grave lordre public : lordre public nest pas seul, il est associ un autre critre
et ainsi mieux compris.
Je suis nettement plus mal laise vis--vis de latteinte lopinion publique. Je suis
soucieux que lon prenne en compte, vis--vis de la conscience des personnes, un lment
extrieur qui viendrait fortement les troubler, comme nous en avons eu un certain nombre
dexemples, que je ne veux pas citer, ces dernires annes. Mais je suis extrmement rticent
quant latteinte opinion publique, conue en termes extrmement vagues, comme pouvant
la choquer, sans quun lment donn ne concerne une catgorie prcise de la population.
Pour rsumer, je dirais : ordre public, pourquoi pas ? , mme si je souhaite que le
juge judiciaire en ait une conscience plus prcise ; quant latteinte lopinion publique, je
ny suis pas trs favorable.
M. le Rapporteur : Notre droit parle dj dun trouble exceptionnel et persistant
lordre public.
Dans votre rapport, vous proposez de rechercher au stade de lenqute le moment le
plus pertinent pour le dfrement et donc le placement ventuel en dtention provisoire, de
manire ce que le JLD dispose dun maximum dlments. On ne peut qutre daccord avec
cette ide, mais concrtement, vous imaginez cela comment ?
M. Jean-Marie DELARUE : Je crois quil faut donner au JLD les moyens de
statuer le plus vite possible, mais avec la connaissance la plus approfondie du dossier. Pour
linstant, on est extrmement loin de remplir ces conditions. Je pense que dautres que moi
ont voqu les conditions de travail du JLD, je ne veux pas y revenir.
Mais il y a dans cette affaire une part de comdie dans la dcision du JLD, dans la
mesure o lheure laquelle cela se passe, les conditions dans lesquelles lavocat et mme le
JLD lui-mme ont connaissance du dossier, ne me paraissent pas de nature garantir la
richesse du dbat. Il faut donc, un moment donn, faire en sorte que la procdure marque un
temps darrt suffisant pour que la personne poursuivie, son conseil, les parties civiles, le JLD
puissent respirer avant de statuer, au cours dune audience un peu plus solennelle quelle
ne lest aujourdhui, sur la mise en libert de la personne poursuivie.
titre personnel, je pense que si lon faisait porter leffort sur la rduction de la
dure de linstruction afin de la ramener des dlais comparables ceux dil y a cinq ou six
ans, on disposerait sans doute dun dlai raisonnable de deux ou trois jours pendant lesquels
on pourrait mieux prparer laudience du JLD. Je ne crois pas que, par miracle, on va demain
donner des moyens supplmentaires aux juridictions. En revanche, sans imaginer que le JLD
pourra ainsi faire des prodiges, je crois un peu plus en la possibilit, en organisant
diffremment le travail de linstruction, de dgager ce dlai.
1394
Ce que je recherche, comme vous, ce sont les conditions dun dbat plus approfondi,
plus serein, qui permette au JLD de se prononcer en connaissance de cause. Je ne mattache
pas au fait que ce dernier confirme, dans la quasi-totalit des cas, la dcision antrieure :
peut-tre en ira-t-il de mme demain, mais je souhaite que lon permette que chacun cesse de
se plaindre de la faon dont ce dbat se droule.
M. le Rapporteur : Quand il y a des demandes de mise en libert au stade de
lenqute prliminaire, on peut sans doute gagner un peu de temps, mais au stade de
lenqute, cela signifie quil faudrait que la garde vue, qui en gnral prcde
immdiatement la prsentation puis la mise en dtention provisoire, intervienne plus en aval
quactuellement.
M. Jean-Marie DELARUE : Absolument.
Il faut mettre laccent sur le calendrier de la garde vue et sur la manire dont les
policiers travaillent. Je suis convaincu quune des raisons de laugmentation du nombre des
comparutions immdiates tient la faon dont les policiers ficellent leurs dossiers. Au fond, la
comparution immdiate sordonne lorsque les lments sont runis pour que les charges
paraissent telles quaucun supplment dinformation nest ncessaire. Aussi, la police et la
gendarmerie transmettent des dossiers faits pour que le parquet soriente vers la comparution
immdiate.
Il convient donc dorienter le travail policier vers la neutralit dans la recherche des
lments charge ou dcharge.
M. le Prsident : Je souhaite prolonger les questions du rapporteur sur la chambre de
linstruction. Vous dites dans votre rapport quon assiste une sorte de mithridatisation de la
procdure par des demandes rptes de mise en libert, et vous souhaitez, comme nous tous,
que la chambre de linstruction dispose dun temps de recul.
Quelles sont les solutions que vous prconisez ? Dans votre rapport pour 2005, vous
rejoignez le rapport Viout, qui propose une clause de rendez-vous tous les six mois, avec un
dbat contradictoire en prsence du mis en examen, lissue duquel la chambre de
linstruction pourrait se prononcer en meilleure connaissance de cause quaujourdhui.
Page 61, vous suggrez que, pour le traitement des demandes ordinaires , on ne
runisse pas forcment une collgialit. Pouvez-vous dvelopper un peu cette ide ? Selon
quels critres pourrait-on dterminer quune demande est ordinaire ?
M. Jean-Marie DELARUE : Plusieurs solutions sont envisageables. Le fait est que
le systme judiciaire est confront des demandes extrmement rptitives qui sont le fait de
personnes paniques par les conditions de leur mise en dtention provisoire et cest bien
lgitime ou qui sont aiguillonnes par des avocats recherchant la nullit de la procdure.
Dans ces conditions, il est assez difficile quun dbat approfondi puisse sinstaurer.
Une solution serait sans doute dorganiser, comme, me semble-t-il, dans le systme allemand
et comme le propose le rapport Viout, une clause de rendez-vous tous les six mois. Mais en
dduire que toutes les demandes qui parviendraient dans ce dlai seraient juges ordinaires et
par consquent soumises une sorte de procdure simplifie ne me paratrait pas raisonnable.
On peut, en revanche, imaginer que lon fasse le tri entre les demandes faisant tat de
circonstances de droit ou de fait nouvelles, qui seraient soumises la collgialit, et les autres,
1395
qui pourraient tre soumises une formation plus restreinte. Les magistrats qui composent les
chambres de linstruction nous disent que la plupart des demandes sont sans queue ni tte et
ne reposent sur aucune autre raison que la lassitude profonde des mis en dtention. Plus la
charge de ces demandes ordinaires sera allge, plus on aura de temps consacrer aux
demandes qui ne le sont pas. Il faudra toutefois veiller ce que chacun soit assur davoir,
un moment ou un autre, une demande extraordinaire, donc un dbat approfondi devant la
collgialit.
M. le Prsident : Les deux propositions se compltent donc.
M. Jean-Marie DELARUE : En effet. Je mavance un peu plus que la commission
car nous ntions pas tous daccord sur ce point : je crois que la demande qui fait tat dune
circonstance de droit ou de fait nouvelle par exemple lorsque la femme de la personne
incarcre vient davoir un enfant mrite dtre juge avec le mme soin que les clauses de
rendez-vous. Mais, je le rpte, je veux dbarrasser les chambres de linstruction de toutes ces
demandes qui nont pas de fond et je serais prt ce quil y ait, en chambre de linstruction,
un juge unique, un examen extrmement rapide et une motivation sommaire, par exemple
sous cette forme : Considrant que M. Untel ne fait tat daucune circonstance nouvelle par
rapport sa prcdente demande
M. le Prsident : Mais qui ferait le tri entre les demandes ordinaires et celles qui
contiendraient un lment nouveau ? Il faut bien que ce soit un magistrat.
M. Jean-Marie DELARUE : Bien sr. Je ne verrais pas dinconvnient ce que ce
soit un magistrat dsign par le prsident de la chambre de linstruction ou le prsident
lui-mme. Le tri nest pas une notion inconnue dans nos juridictions : de telles procdures
sont parfaitement admises par la loi devant la Cour de cassation ou devant des juridictions que
je connais un peu mieux. Il est donc pas inopportun dimaginer quun magistrat puisse
apprcier dans un dlai aussi bref que possible le contenu dune demande de mise en libert
provisoire pour dterminer si elle apporte un lment nouveau par rapport la prcdente ou
si elle relve de la clause de rendez-vous. Dans le premier cas, elle passe en formation
collgiale, dans le second devant un juge unique.
Cette procdure ne parat pas inconcevable ; elle requiert bien videmment un
examen attentif ; mais, pour avoir entendu les professionnels, je crois quelle ne ncessite pas
un temps considrable.
M. le Prsident : Il me semble que dans laffaire dite dOutreau, on trouve les deux
cas de figure : les demandes ritres, plusieurs fois par jour, de M. Dominique Wiel entrent
sans doute dans le cas des demandes ordinaires , mais dans dautres cas, des lments
nouveaux auraient pu justifier un examen par la chambre de linstruction en formation
collgiale.
On trouve galement dans votre rapport que les magistrats instructeurs nont pas
forcment une claire perception des effets de lincarcration de la personne dont ils ont
instruire le dossier pnal . Que suggrez-vous par l ? Quil faille que le juge dinstruction
aille rgulirement, une fois par mois ou tous les deux mois, dans les prisons o il envoie des
gens en dtention, afin de voir comment les choses sy passent ?
M. Jean-Marie DELARUE : Des contacts que nous avons eus, nous avons tir deux
impressions un peu contradictoires. Nous avons souvent demand aux personnes que nous
1396
rencontrions si ltat des maisons darrt, la surpopulation carcrale et les conditions de
dtention avaient une influence sur la dcision de placer en dtention provisoire. La rponse a
toujours t non .
Nous avons aussi demand aux magistrats instructeurs et aux JLD sils se rendaient
dans les maisons darrt et ils nous ont aussi rpondu non, jamais . Le code de procdure
pnale prvoit une prsence assez rgulire des magistrats du sige mais, mis part les juges
des enfants, les juges du sige ne vont pas aujourdhui dans les centres de dtention.
Lobligation existe en thorie, mais la consolidation du rle du juge dapplication des peines a
d donner au juge judiciaire le sentiment quil navait plus besoin de sy soumettre. La
difficult tient au fait que le juge dapplication des peines, comme son nom lindique, ne
soccupe normalement que des condamns et non des dtenus provisoires. Je crois toutefois
que, dans les faits, il ne fait pas la distinction. Il nempche quil serait souhaitable quon
suggre aux magistrats de se rendre dans les tablissements pnitentiaires, ou bien quon
demande au juge dapplication des peines de sintresser aussi au sort des dtenus provisoires.
Je ne vois pas dinconvnient ce quune mission particulire lui soit confie, mme si je
nignore pas quil entrerait ainsi dune certaine manire en conflit avec le magistrat
instructeur, qui a comptences de dcider de certaines liberts, notamment celle de
communiquer, pour la personne quil a mise en dtention provisoire.
M. le Prsident : Suggrer , avez-vous dit, mais on peut aller plus loin et faire
obligation au JLD de se rendre priodiquement dans les tablissements pnitentiaires.
Autre question : comment rduire le dlai qui scoule trop souvent entre la clture
de linstruction et laudiencement de laffaire ? Pensez-vous quil serait possible dallger les
critres de maintien en dtention lors de cette priode, au cours de laquelle plus rien ne se
passe, o il ny a plus de risque de disparition de preuve ou de concertation ? Pourrait-on
envisager dautres critres ?
M. Jean-Marie DELARUE : En dehors de quelques cas particuliers dans lesquels
linstruction nest pas termine, je ne comprends pas bien quune dtention provisoire dure
plus de six mois. Or, je lai dit, les dlais daudiencement expliquent neuf mois
supplmentaires de dtention provisoire et ce dlai va vraisemblablement sallonger au
rythme de laccroissement des appels de cour dassises. Une variable dajustement pourrait
tre que lon considre normal qu lissue de la priode dinstruction les gens soient mis en
libert. On constate dailleurs que le nombre des personnes mises en libert par les juges
dinstruction lissue de la priode dinstruction saccrot rgulirement. Ne restent ainsi
dtenues que les personnes pour lesquelles le juge dinstruction estime quil y a des risques
importants de ritration ou de fuite. Il faut trouver une solution qui permette de prvenir cela,
il y en a.
Je ne remets pas trop en cause les critres de la dtention provisoire, mais je souhaite
dune part quon admette que sa dure, pour laquelle nous sommes en dcalage complet avec
les autres pays europens, doit tre rduite ; dautre part, quon considre qu lissue de
linstruction la dtention provisoire na plus dobjet.
M. le Prsident : Cela revient dire que lon peut interprter les mmes critres de
faon plus souple, une fois linstruction termine.
M. Jean-Marie DELARUE : Exactement. Je crois que les critres se posent en
termes diffrents au dbut et la fin de linstruction.
1397
M. le Prsident : Dans laffaire dOutreau, une procdure exceptionnelle a t
applique pour que les personnes acquittes soient indemnises rapidement.
M. Dominique Perben, qui tait garde des Sceaux lpoque, a reconnu lui-mme que la
procdure normale tait trs lourde, avez-vous des suggestions pour lacclrer ?
M. Jean-Marie DELARUE : Elle est trs lourde parce quelle offre beaucoup de
garanties, en particulier celle dune indemnisation intgrale du prjudice matriel et moral,
aux termes de larticle 149 du code de procdure pnale. Par consquent, les premiers
prsidents de cour dappel et la commission nationale dindemnisation ne sont pas chiches
dans les indemnisations quils octroient, vous laurez constat dans notre rapport.
Je ne vous cacherai pas que nous avons vu quelques ractions un peu ngatives quant
au traitement exceptionnel dont ont bnfici les personnes acquittes la suite du procs
dOutreau, non pas tant pour sa rapidit exceptionnelle que pour le montant octroy.
M. le Prsident : Qui est cens rester secret
M. Jean-Marie DELARUE : Il tait trs suprieur aux montants habituellement
accords, et cette distorsion nous a pos beaucoup de questions.
Sagissant des propositions de rforme, je crois quil faut sinterroger surtout sur le
fonctionnement du systme. Devant les premiers prsidents des cours dappel, il faut que
chaque demandeur ait cur dapporter des lments permettant de chiffrer son prjudice, ce
qui demande toujours un certain temps. Devant la commission nationale dindemnisation, il
est utile pour le demandeur de pouvoir relever appel de la premire dcision. Je ne sais donc
pas sil faut sefforcer de rduire les dlais de dcision de la commission, et jignore sil sagit
dune question de moyens ou dtat des dossiers.
Mais mon souci est de maintenir ce procd dindemnisation franais, que je crois
efficace et qui suppose un certain temps pour examiner les choses. Ainsi, quand quelquun
invoque un prjudice corporel, par exemple parce quil a partag la cellule dun fumeur, cela
suppose des expertises mdicales ; lvaluation de la perte des biens est galement assez
difficile. Peut-tre est-ce du ct des expertises que lon peut chercher raccourcir les dlais.
M. Georges FENECH : La dtention provisoire est la plus grave des atteintes la
prsomption dinnocence. Le rapporteur a rappel quelle doit rester lexception. Nanmoins,
le nombre des mises en dtention provisoire ne diminue pas. Les tudes que vous avez menes
permettent-elles de comprendre cette culture de la dtention provisoire ? Avez-vous tudi les
liens ventuels entre la dtention provisoire et laveu ?
Par ailleurs, pour faire vritablement baisser le nombre de dtentions provisoires, ce
qui sera lune des proccupations de notre commission, pourrions-nous, selon vous, envisager
de dterminer des seuils, par exemple pour les crimes ou pour les dlits commis par des
rcidivistes ou pour des infractions numres prcisment par la loi ? Cela vous parat-il
raliste ? Cela existe-t-il dans dautres lgislations ?
Enfin, vous avez dit que la dtention provisoire domicile existait ltranger mais
pas chez nous. Or il me semble que la loi de 2002 a donn au juge dinstruction, dans le cadre
du contrle judiciaire, le pouvoir dassigner rsidence sous surveillance lectronique, avec un
bracelet lectronique. Les juges dinstruction se sont-ils appropri cette mesure ? Y a-t-il
effectivement des dtentions-assignations domicile sous cette forme ? Car notre souci est
1398
bien de faire en sorte que le recours la dtention provisoire soit le plus limit possible afin de
ne pas se retrouver ensuite avec des situations presque irrparables sur le plan moral et
matriel.
M. Jean-Marie DELARUE : Il ny a pas de raison unique la dtention provisoire.
Jai essay tout lheure de dire que le fonctionnement mme de linstitution judiciaire
conduisait, dans certains cas, dcider des mesures de dtention provisoire comme
sinscrivant dans un parcours judiciaire dans lequel le parquet estime inluctable que
lintress soit condamn une peine de prison. Voil quelle est la culture actuelle.
Il peut aussi y avoir des interprtations extensives de lordre public. Je prends un
exemple qui a beaucoup frapp notre commission : chacun se souvient sans doute dun
accident de la route particulirement tragique, quand une personne roulant largement
au-dessus de la vitesse autorise a fauch plusieurs sapeurs-pompiers au bord dune autoroute
dans le sud de la France. Le conducteur avait videmment une trs lourde part de
responsabilit dans cet accident inadmissible. Il a t mis en dtention provisoire. Je nai
toujours pas compris quelle notion dordre public on stait rattach pour prendre cette
dcision. En revanche, jai parfaitement compris que les circonstances mmes de laccident, le
fait que les victimes soient des jeunes gens admirables, impliquaient que ft prise ce
moment-l une mesure de dtention provisoire.
M. le Prsident : Cest sans doute cela le trouble lopinion publique dont nous
parlions tout lheure. Cest totalement inadmissible !
M. Jean-Marie DELARUE : Cest sans doute pour cela que jai eu du mal
laccepter.
M. Georges FENECH : La personne en cause avait plus de 80 ans
M. Jean-Marie DELARUE : En effet. En Italie, on ne met pas en dtention
provisoire les personnes de plus de 70 ans.
Je crois quil faut aider les magistrats se dbarrasser de cette notion mal comprise
de lordre public.
Laugmentation du nombre daffaires traites rapidement, sous la forme de la
comparution immdiate, se traduit aussi par des mises en dtention provisoire, qui sont
beaucoup plus brves mais qui provoquent quand mme le traumatisme que vous venez
dvoquer.
Naturellement, la dtention provisoire est lexception ; naturellement, on en a
numr les critres, mais je ne suis pas sr que les magistrats aient une conscience
absolument claire de lemploi de ces critres en toute impartialit.
Pour rduire le nombre des mises en dtention provisoire, je doute quon puisse
compter sur la prise de conscience par les magistrats du fait quils doivent chapper
linfluence dun certain nombre de personnes plus ou moins lies aux poursuites. Bien sr, il
faut renforcer tout ce qui a trait limpartialit du juge, mieux sparer le magistrat qui instruit
de celui qui dcide de la dtention, multiplier les voies de recours, mais je nattends pas
normment de tout cela.
1399
Vous me demandez si lon pourrait dresser la liste des infractions qui seules
donneraient lieu de la dtention provisoire. Mais le lgislateur, depuis la fameuse loi du
17 juillet 1970, a pris beaucoup de prcautions, non pas quant la nature des infractions mais
quant au calcul des dlais de la dtention provisoire en fonction des peines encourues.
Je pense donc quil faut surtout faire porter leffort sur le fonctionnement au fond de
linstitution judiciaire. Je souhaite quon rflchisse la manire dont se droule linstruction.
Notre commission sintresse tout particulirement cette anne la dure de la dtention
provisoire, qui sera le thme principal de notre prochain rapport. Nous nous penchons
notamment sur la longueur de linstruction et sur la dure de dtention provisoire dtermine
par le choix du parquet de la procdure de comparution immdiate. Tant quon naura pas
port le fer sur ces lments essentiels du fonctionnement de linstitution, on naura pas
vraiment rgl la question.
Vous mavez aussi demand si nous nous tions interrogs sur cette fameuse culture
de laveu qui serait inhrente notre culture pnale, et sur ses rapports avec la dtention
provisoire. Tel na pas t le cas. Nous nous interrogeons cette anne de manire plus
mthodique sur les mcanismes qui font quune instruction est brve ou longue. Jvoquais
tout lheure le binme simplicit-complexit. Il se trouve que les affaires confies
linstruction sont complexes, mais elles ne le sont pas davantage quen Italie, en Allemagne
ou en Angleterre. Pourtant, dans tous ces pays, les instructions sont beaucoup plus brves que
chez nous. On nous objectera, juste titre, que le rle du parquet et des juges nest pas tout
fait le mme partout, mais je crois quen France les instructions sont encore trop longues et
quelles se calent ncessairement sur les lments les plus lents de la procdure. Ainsi, on
multiplie aujourdhui les expertises, en particulier psychiatriques, dans les affaires de meurtre.
Nous avons interrog les experts et nous avons constat que, lexpertise tant rendue lorsque
le dernier expert a produit son rapport, celui qui voudrait aller vite ny est en rien incit. Cest
ce genre dlments quil faut absolument dbusquer. Et je crois quon ne saurait laisser de
ct les conditions matrielles du fonctionnement des juridictions. Je souhaite que votre
commission soit galement attentive ces questions.
Jai voqu les dtentions provisoires domicile dnues de tout artifice technique
comme le bracelet lectronique. Je ne suis pas sr que les juges aient une rticence
particulire lgard de ce dernier la diffrence du rfr-libert mais ils sont conscients
que de tels instruments ne peuvent bnficier qu une catgorie particulire soit de prvenus,
soit de personnes condamnes, cest--dire ceux dont la rinsertion familiale ne pose aucun
problme. Certes, cela apparat plus facile quun sjour en dtention, mais je ne suis pas sr
que le choix soit vident pour les personnes concernes : une au moins ma dit quelle ne
consentirait jamais porter un bracelet lectronique devant ses enfants.
Je ne veux pas entrer dans le dbat sur le bracelet lectronique. Je crois que la
Chancellerie elle-mme na jamais envisag la progression fulgurante de ce mode de
surveillance.
M. Georges FENECH : Il y aurait au total un peu plus de 800 bracelets
lectroniques. Savez-vous combien sont conscutifs une dcision dun juge dinstruction ?
M. Jean-Marie DELARUE : Je lignore, mais ce doit tre infinitsimal.
Je suis sr que le bracelet lectronique ne peut pas tre un substitut la dtention
provisoire, car il ne rpond pas aux mmes ncessits au dbut de linstruction. Si on a peur
1400
pour la victime, si on craint la ritration, si on pense que des lments de nature tablir la
vrit pourraient chapper au juge, alors le bracelet lectronique ne sert rien.
M. le Prsident : Mais quen est-il au cours de la dtention provisoire, lors dune
demande de remise en libert ? Pour ma part, je crois beaucoup au bracelet lectronique. Ce
nest pas un substitut idal la dtention provisoire, mais pensez-vous que le prvenu qui ne
consentirait pas porter un bracelet devant ses enfants prfrerait que ces derniers viennent le
voir au parloir de la prison ?
M. Jean-Marie DELARUE : Ils peuvent ne pas venir et ils ne viendront pas. Mais
je ne veux pas choisir entre ces deux hypothses la place de la personne en question : cest
un choix impossible, je ne suis pas Camus !
Il faut savoir si lon veut utiliser le bracelet lectronique pour la personne poursuivie
en dbut dinstruction, pour une personne en fin dinstruction ou pour une personne
condamne. Dans les trois cas, les objets sont totalement diffrents. Si lon se place au dbut
de linstruction, ou bien les critres de la mise en dtention provisoire mme alourdis sont
remplis et le bracelet lectronique nest daucun secours ; ou bien les critres ne sont pas
remplis, et je ne vois pas pourquoi on dciderait un placement en dtention provisoire, sous
quelque forme que ce soit. Pourquoi crerait-on une sorte de catgorie intermdiaire en
mettant un bracelet lectronique lorsquon nest pas sr que les critres sont suffisamment
remplis ? Ce serait inacceptable ! Les critres sont remplis ou ils ne le sont pas : on est en
dtention ou on est en libert.
Dans lattente du procs, si des personnes, pour des raisons que je peux imaginer
mais que je ne pressens pas trs bien, risquent de prendre la fuite, le bracelet lectronique se
justifie. Mais je pense que le nombre de personnes susceptibles de relever de ce cas entre la
fin de linstruction et le dbut de leur procs nest pas considrable. En outre, cela ne serait
pas conforme la mentalit des juges dinstruction, qui librent assez volontiers les gens
lissue de la priode dinstruction.
Quant aux condamns, population pnale dont je ne suis absolument pas spcialiste,
sans doute peut-on lenvisager pour des gens en fin de peine, dont je pense quil vaudrait
mieux quon leur mette un bracelet lectronique que de les laisser en maison darrt au
contact des personnes en dtention provisoire. Car il est un sujet que nous navons pas abord,
cest la manire dont nous traitons les dtenus provisoires dans nos tablissements
pnitentiaires. L aussi, nous sommes singulirement en retard par rapport au reste de
lEurope.
M. Georges COLOMBIER : Quand on voit comment les personnes accuses de
pdophilie sont traites par leurs codtenus, on se dit que le bracelet lectronique serait
peut-tre une faon dviter ce qui sapparente parfois un lynchage.
M. Jean-Marie DELARUE : Chacun sait le sort qui est rserv aux pointeurs en
prison. Si on imaginait, comme il est souhaitable dans nimporte quel pays civilis, et nous
nen sommes pas encore l, quil y ait au moins des quartiers rservs aux dtenus provisoires
au sein des tablissements pnitentiaires, le problme se poserait toujours car les conflits
seraient les mmes entre les diffrentes catgories de dtenus provisoires.
Le bracelet lectronique ? Peut-tre, mais quitte vous paratre obstin, je ne
voudrais pas quon invente, entre la dtention provisoire et la libert, une catgorie tierce,
1401
regroupant en particulier ceux qui risquent dtre maltraits en prison, mais quon ne veut pas
reconnatre en tant que personnes libres comme les autres. En dautres termes, je ne veux pas
quavec le bracelet lectronique on cre une catgorie supplmentaire de prvenus.
Je vois bien que vous voulez me dire que le bracelet lectronique va mordre sur la
population actuelle de dtenus provisoires, mais je ny crois pas normment car, encore une
fois, ou les critres sont remplis ou ils ne le sont pas. Et sils le sont, cest ltat et
ladministration pnitentiaire de faire en sorte qui ny ait pas ces infamies que lon voit
aujourdhui dans les tablissements pnitentiaires.
Le bracelet lectronique ne serait donc prfrable qu la condition quil ny ait pas
de risques figurant dans les critres de larticle 144 du code de procdure pnale.
M. le Prsident : Pardonnez-moi dinsister, mais le magistrat peut estimer que le
dtenu offre toutes les garanties, quil ne prsente aucun danger pour la socit ou pour
lordre public, que les tmoins sont tous hors datteinte et que la seule crainte est donc que le
prvenu ne senfuisse. Dans ce cas, ne faut-il pas quil choisisse le bracelet lectronique plutt
que la dtention ?
M. Jean-Marie DELARUE : Je ne peux pas vous dmentir sur ce point. Je nen sais
rien. Ma conviction est que le nombre de cas o le bracelet lectronique simposera au lieu,
soit de la libert, soit de la dtention provisoire, est relativement limit. Je ne voudrais pas que
la frontire entre la libert et la dtention soit brouille par des systmes intermdiaires, qui
pourraient gagner sur la population des dtenus mais aussi sur celle des personnes libres. Me
fais-je bien comprendre ?
M. le Prsident : Oui et cest une prvention qui vous honore.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Je crois quil y a derrire les interventions de
mes collgues lide quon pourrait utiliser le bracelet lectronique en fonction de la
motivation de larticle 144 du code de procdure pnale.
Comme vous lavez justement soulign, la dtention provisoire est aussi une forme
de prjugement : cest lide quon ne peut imaginer ni que quelquun qui encourt plusieurs
annes de rclusion criminelle soit remis en libert avant dtre jug, ni que les gens
encourant une dtention moins longue subissent une rincarcration. Mais vous indiquez de la
sorte que la dtention provisoire est utilise pour le pire des motifs et quelle constitue,
comme la rappel Georges Fenech, une atteinte de fond au principe de la prsomption
dinnocence. Et cela donne raison ceux qui considrent quil faut supprimer toutes les
dtentions provisoires.
On a bien compris que vous ne souhaitez pas que lon mette un bracelet lectronique
des gens qui sans cela seraient en libert. Mais le moyen dviter le plus possible ce que
vous dnoncez juste titre ne consiste-t-il pas utiliser certains instruments comme le
bracelet lectronique ou lloignement. Dans laffaire dOutreau, il y a eu un moment
donn, une mise en libert avec une contrainte judiciaire dloignement qui na pos de
problme personne. Cest peut-tre ainsi quon replacerait la dtention provisoire dans les
seules conditions de larticle 144 du code de procdure pnale et quon rglerait le problme
de lusage de la dtention provisoire.
1402
M. Jean-Marie DELARUE : Vous avez tout fait raison. tous les chelons de la
chane pnale, on a des sortes de pr-sanctions : le tabassage de la garde vue en est une.
Dans un fait divers rcent, une automobiliste a mordu un policier parce quils ne se sont pas
compris, et elle sest fait tabasser : cest la sanction De la mme manire, la dtention
provisoire est une forme de pr-sanction. Tout cela traduit une conception profondment
malsaine quil faut carter. Alors, si le bracelet permet dviter cette pr-sanction dans un
certain nombre de cas, pourquoi pas ? Comprenez-moi : je ne suis pas oppos au bracelet,
mais lide quon pourrait en faire la porte de sortie dune dtention provisoire injustement
conue. Car je crois que, malheureusement, leffort doit aller au-del du seul bracelet.
On na pas encore voqu cet aprs-midi la notion de contrle judiciaire, dont notre
commission a observ quelle ne figurait pas au nombre des rflexions qui ont t menes sur
le fonctionnement de linstitution judiciaire depuis assez longtemps. Lorsque je lui ai remis
notre rapport, jai demand au garde des Sceaux sil pouvait considrer que notre mission
englobait aussi la prvention la dtention provisoire, cest--dire une rflexion sur le contrle
judiciaire, ce quil a bien voulu accepter. Je nourris un petit regret : celui que le lgislateur
nait pas pens en 2000 que nous pourrions aussi nous intresser cette question. Nous allons
vraisemblablement le faire lanne prochaine. Je crois quil faut rflchir aux conditions dans
lesquelles se fait le contrle judiciaire, et des formules innovantes, par lesquelles lintress
consentirait lui-mme chafauder avec les personnes les plus comptentes de son entourage
le contrle judiciaire qui conviendra le mieux compte tenu de linfraction commise. Il y a l
un champ dinvestigation : le contrle judiciaire est lalternative normale de la dtention
provisoire. Dans mon esprit, le bracelet lectronique est un instrument exceptionnel pour
certaines catgories de prvenus, en nombre sans doute peu important, mais tant mieux si je
me trompe. En revanche, le contrle judiciaire, et peut-tre dautres variables dajustement
tenant au fonctionnement de linstitution judiciaire, me paraissent devoir tre ncessairement
remis en cause.
M. le Prsident : Nous avons bien compris que vous ne souhaitiez pas que lon
sexonre dune rflexion sur tout le reste et quon se donne bonne conscience grce au
bracelet lectronique. Nous sommes sur ce point en parfait accord avec vous.
M. Jean-Yves HUGON : Je souhaite revenir brivement sur les exemples de lItalie,
de lAngleterre et du Pays de Galles en matire de dtention domicile. Il me semble
quune des personnes que nous avons auditionnes nous a parl dune exprience mene au
Canada, dans des lieux extrieurs au domicile mais qui ne sont pas des prisons, o les dtenus
provisoires peuvent mme recevoir leur famille. Avez-vous des informations sur de telles
expriences ? Ont-elles t values ?
Par ailleurs, la dtention provisoire domicile est-elle possible en France ?
M. Jean-Marie DELARUE : Il y a des descriptions mais pas de synthse des
expriences dont vous venez de parler, notamment en ce qui concerne leurs rsultats. Nous
avons interrog plusieurs reprises les magistrats de liaison franais Rome et Londres, qui
nous ont dit que la mesure ne posait strictement aucun problme dapplication. Je ne pense
pas que les Italiens ou les Anglais soient par nature plus disciplins que nous. On a d
simplement rflchir au type de prvenus auxquels on pouvait infliger ces mesures. Jajoute
que, dans le code de procdure pnale italien, la dtention domicile vaut dtention
provisoire, cest--dire quelle est dcompte sur le temps de la dtention provisoire.
Je nai pas dlment vous donner sur lexprience canadienne.
1403
Enfin, la dtention provisoire domicile sans autre objet nest pas possible en ltat
actuel du droit franais. Il faudrait donc une mesure lgislative pour lautoriser.
M. le Prsident : Nous avons beaucoup de renseignements sur les expriences
trangres. Nous avons nous-mmes interrog les magistrats de liaison et nous pourrons
aborder ces questions lorsque nous travaillerons la rdaction du rapport.
Je confirme quen Italie, pays o jai des amis avocats et magistrats et o je me rends
souvent, il y a beaucoup darrts domiciliaires et les choses se passent trs bien.
Quant aux units de vie familiale, elles existent aussi en France, depuis que nous les
avons cres sous la prcdente lgislature. Rennes et Saint-Martin-de-R, il y a des lieux
pour recevoir sa famille jusqu un ou deux jours. Nous avions men une mission
parlementaire au Canada et nous avions constat que, l aussi, les choses se passaient trs
bien. Il en est de mme en France, mme si lon reste enferm, quau bout de quelques heures
la famille repart et que la dtention reste lourde supporter.
M. Jean-Marie DELARUE : Je crois que la rflexion sur la possibilit de mettre
une personne, en particulier rcidiviste, loin de sa victime et de son lieu de vie habituel, mais
dans des conditions qui ne soient pas celle dun enfermement, devrait accompagner celles que
nous mnerons sur le contrle judiciaire.
M. le Prsident : Loin aussi du lieu o elle a commis son crime ou son dlit : on
retrouve l la notion de trouble lopinion publique.
Merci beaucoup de votre contribution trs utile nos travaux.
1405
Audition dune dlgation de magistrats :
Mmes Simone GABORIAU, prsidente de chambre la cour dappel de Versailles,
Franoise BARBIER-CHASSAING, vice-prsidente du tribunal
de grande instance de Crteil,
Anne CARON-DGLISE, prsidente du tribunal dinstance de Besanon,
Dominique LEGRAND, prsidente de chambre au tribunal
de grande instance de Rennes,
Vanessa LEPEU, juge dinstruction au tribunal de grande instance de Senlis,
Fabienne NICOLAS, juge dinstruction au tribunal de grande instance de Nancy,
Clarisse TARON, vice-procureur au tribunal de grande instance de Nancy,
MM. Jean-Marie FAYOL-NOIRETERRE, magistrat honoraire,
Gilles STRAEHLI, prsident de la chambre de linstruction
la cour dappel de Nancy

M. le Prsident : Mesdames, Messieurs, vous avez demand tre auditionns par
la commission denqute parlementaire sur laffaire dite dOutreau.
Celle-ci, je le rappelle, a t charge de formuler des propositions pour viter le
renouvellement des dysfonctionnements de la justice constats dans cette affaire. ce titre,
nous sommes heureux dentendre vos rflexions et de recueillir vos propositions de rforme.
dire la vrit, toute la vrit. Tout en ayant conscience du caractre un peu dcal de cette
obligation en ce qui vous concerne, je vais vous demander de lever la main droite et de dire :
je le jure .
enregistrement. Je suggre que chaque intervenant qui le souhaite fasse un expos dune dure
denviron dix minutes, puis nous passerons un change de questions et de rponses.
Mme Simone GABORIAU : Nous sommes dans une situation insolite, puisque
cest nous qui avons demand venir tmoigner devant vous. Pourquoi cet appel ? Il a t
lanc ds le 6 fvrier dernier, alors que les premires auditions de magistrats sannonaient,
en raison de beaucoup dinquitudes des magistrats sur le devenir des travaux de votre
commission.
En effet, nous craignions que la ralit judiciaire ne soit pas prise en compte, quelle
soit dforme sous limpact dune affaire hors normes, et que naisse une crise de confiance
irrversible entre la justice et les citoyens.
1406
Votre commission allait-elle pouvoir apprcier le fonctionnement de linstitution au
travers dune affaire tragique et particulirement complexe ? On napprcie jamais
valablement le fonctionnement dune institution dans un cadre de crise sans avoir une vision
pralable de son fonctionnement au quotidien.
En effet, si lon veut trouver une grille de lecture du dysfonctionnement de la justice
dans cette affaire, il faut arriver dterminer ce qui est de lordre des dfaillances
structurelles insuffisance lgislative, manque de moyens, inadaptation procdurale et ce
qui est de lordre des faiblesses conjoncturelles, notamment provoques par le caractre
extraordinaire et inhabituel dune affaire dune telle complexit, voluant dans le contexte
dune socit traumatise par la pdophilie.
Notre volont tait et reste dtre entendus par vous pour faire pntrer dans votre
champ dinvestigation la ralit judiciaire dans toute son ampleur et sa diversit, au-del de la
singularit dune affaire paroxystique.
Notre dmarche tait et demeure complmentaire des positionnements des
organisations syndicales. ct de leurs analyses, propositions et revendications, nous vous
proposerons des tmoignages nourris par une exprience diversifie de magistrats, occupant
ou ayant occup une pluralit de fonctions.
Nous ne sommes pas porteurs de programmes de rformes, mais nous sommes
lgitimes faire des constats, poser des interrogations, dfinir des problmatiques,
dgager des pistes de rflexion.
Nous pouvons tenter ainsi de contribuer lanalyse de la situation en cause et au
dveloppement du dbat sur les perspectives de changement.
Reprsentatifs de lensemble de la magistrature, par le nombre de signataires 674,
fait sans prcdent dans la magistrature , mais rassemblant largement des magistrats de tous
horizons, nous ne prtendons pas dvelopper un discours homogne sur des points qui seront
voqus.
Par leur richesse et leur diversit, les interventions illustreront un secteur particulier
de la justice.
La fidlit au serment que je viens de prter me conduit deux observations.
Nous gardons en mmoire lmoi de toute la magistrature, lgitimement alarme par
les conditions de laudition de notre collgue Fabrice Burgaud et par lexploitation mdiatique
de sa comparution. Dans nos interventions aujourdhui, nous ninsisterons pas sur celles-ci,
car nous avons, en son temps, pris position publiquement et solennellement. Cependant, la
marque de cet moi est indlbile, et nous vous demandons de vous en souvenir au moment
de la rdaction de votre rapport.
Relayant sur ce point les attentes de nos collgues, nous attirons votre attention sur le
principe constitutionnel de la sparation des pouvoirs qui devra vous guider tout au long de
vos travaux. Ainsi, grce la satisfaction que vous avez donne notre appel, nous allons
pouvoir prendre successivement la parole. Si au cours de ces interventions, les passions
peuvent jaillir, sachez quelles seront uniquement le reflet de la passion de justice qui nous
anime. Ce sont des juges, des magistrats du parquet, qui sadressent vous et vous demandent
1407
de partager, lespace de quelques instants, leur cheminement professionnel au quotidien et le
contexte de leur labeur judiciaire.
Nous allons commencer sur un terrain que vous nattendez pas, celui de la justice
civile, mais la justice est unique, lacte de juger est unique, la population concerne par les
actes de justice est une population unique, la population, avec ses difficults sociales, ses
difficults personnelles, ses difficults de tous les jours, cette population, nous la voyons dans
tous les contentieux, quils soient civils ou pnaux.
Si comme vous, nous en sommes persuads nous sommes attachs au maintien
du lien social et de la confiance entre la justice et les citoyens, nous devons vous dire toute la
vrit, savoir que la justice est une, civile, pnale et quelle concerne toute la population.
Mme Anne CARON-DGLISE : Nous avons souhait que vous puissiez intgrer
dans votre rflexion sur les pistes de rforme sur la justice, une autre justice, moins
spectaculaire, mais combien essentielle, la justice civile, et en son sein, la justice rendue au
quotidien par les tribunaux dinstance.
Juges et fonctionnaires des tribunaux dinstance ont la mme formation que leurs
collgues du pnal. Ils ont le plus souvent choisi dexercer dans un tribunal dinstance,
directement en contact avec les citoyens.
Moi-mme, jai pass le concours de la magistrature en 1980, et jai exerc toutes les
fonctions du sige avant de choisir dassurer la direction dun tribunal dinstance.
Cette justice-l, chacun dentre nous peut y avoir affaire un jour ou lautre,
loccasion dune question de loyer, de baux dhabitation, de crdit la consommation, ou de
la mise sous tutelle dun proche.
Cette justice-l est aussi en difficult. Rflchir aux rformes du pnal doit
ncessairement conduire rflchir sur la justice du quotidien, celle qui, son niveau, tente
de prserver le lien social.
Cette justice-l ne doit pas tre sacrifie, mais elle ne peut, de toutes faons, pas
ltre sans danger.
Le rapport du citoyen la justice civile est totalement diffrent de celui qui peut
exister au pnal. Ici, ce ne sont pas une ou plusieurs personnes accuses davoir commis des
infractions qui sont prsentes devant un magistrat, mais une ou plusieurs personnes,
physiques ou morales, qui se font face dans un litige qui ne concerne quelles.
Le juge, lui, coute les arguments des parties, examine leurs moyens de preuve, selon
des rgles codifies, et recherche dans chaque cas le juste droit, cest--dire la meilleure
application de la rgle au cas par cas. Il a donc incontestablement une position darbitre,
extrieur au litige et aux parties.
Mais cette position darbitre nempche pas les interrogations, la fois sur la place
du juge, et sur la forme de ses interventions. Ces interrogations sont particulirement
sensibles dans certaines fonctions, lorsque le juge se trouve en contact direct avec des
personnes souvent dmunies, peu capables dexprimer ce quelles ressentent, peu capables
dexprimer exactement ce quelles demandent au juge. Nous et nos collaborateurs,
fonctionnaires de justice, fonctionnaires du greffe, mais aussi grants de tutelle, associations,
1408
nous sommes chaque jour confronts, en direct et sans filtre, un citoyen dsempar, parfois
violent et revendicatif, aux symptmes de la misre et de la dsocialisation. Cest cela le
travail du juge au quotidien.
Face ce citoyen qui ne peut pas toujours comprendre quune demande mal
articule, mal formule, peu accompagne de pices, a peu de chances daboutir, quand bien
mme elle est lgitime et justifie dans les faits, le juge se trouve aujourdhui confront un
dilemme terrible et quotidien, entre la qualit et lhumanit dont il doit faire preuve dans la
rception des demandes et la rponse quil leur apporte, et la productivit quon exige de lui
pour traiter le contentieux de masse. Nous traitons, en effet, un contentieux encore accru ces
dernires annes. Nous avons limpression que malgr nos efforts, nous sommes actuellement
dans une impasse, car pour traiter les contentieux du quotidien, il faut du temps, de lcoute,
du travail de terrain, du partenariat, de la rflexion, indispensable pour rendre des dcisions
techniquement irrprochables et humainement comprhensibles. Mais cela ne se quantifie pas.
Cette justice-l est au bord de ltranglement. Ainsi, dans les tribunaux dinstance,
les postes de greffe sont vacants pour 20 % dentre eux en moyenne. Comment assurer, dans
ces conditions, un accueil acceptable pour des citoyens en dtresse ? Comment les
accompagner dans la demande en justice quils vont faire ?
Nous avanons des propositions, que vous retrouverez dans le document crit que
nous vous avons transmis un accueil renforc, le rglement de conflits en dehors de
lenceinte judiciaire, mais avec lenceinte judiciaire, grce par exemple au conciliateur de
justice.
Jaccentuerai tout dabord mon propos sur la place du juge civil. Elle pose problme
dans deux cas : les contentieux civils classiques et certains contentieux spcifiques.
Dans les contentieux civils classiques, ayez en tte que si le juge peut rester un
arbitre totalement impartial, on lui reprochera une justice deux vitesses, o la partie qui est
le plus arme juridiquement, notamment celle qui aura recours un bon avocat, pourra
remporter le procs, alors quelle aura en face delle une partie qui naura pas su bien exposer
ses moyens.
linverse, si le juge, et cest la position que nous adoptons le plus souvent,
intervient dans le procs pour rtablir lquilibre entre les parties, on lui reprochera de ne plus
tre impartial.
Cest entre ces deux positions que le droit ne cesse de varier, demandant au juge
dintervenir dans certains cas pour appliquer la rgle de droit, et dans dautres de ne pas la
soulever doffice.
Nous sommes favorables, videmment, dans certains cas, une position plus
interventionniste du juge.
Dans le domaine spcifique des tutelles, particulirement sensible, o nous avons
affaire des personnes particulirement vulnrables, la situation est dramatique. Malgr tous
nos efforts, nous sommes, avec nos greffes et les associations, en situation de crise. Les
associations, pour bon nombre dentre elles, sont la limite de la cessation de paiements,
parce quelles nont pas de crdits dtat. Les greffes des cabinets des tutelles sont en
difficult. Le nombre de mesures ne cesse daugmenter : 500 000 en 1998, 700 000 800 000
1409
aujourdhui, plus dun million lhorizon 2010, pour 90 quivalents temps plein de juges des
tutelles.
Il est urgent que vous examiniez cette rforme des tutelles qui a t prpare depuis
de nombreuses annes, en partenariat avec lensemble des associations, des familles, et que
vous ladoptiez dans son ensemble.
Si cette rforme-l doit tre vote, les juridictions se sont trouves confrontes, en
revanche, de nombreuses difficults lies lavalanche de rformes, dans des domaines trs
varis et qui nont pas forcment t penss dans leur ensemble. Des rformes qui nont pas
vraiment de fil conducteur entre elles, ce qui fait que nous nous trouvons parfois en difficult
pour les appliquer avec cohrence.
Certaines de ces rformes sont des procdures totalement clates qui aboutissent
placer lindividu dans des situations aberrantes, o le juge ne peut plus appliquer la loi sans
avoir des difficults expliquer au citoyen pour quelle raison il va lappliquer. Par exemple,
nous avons beaucoup de mal assurer la cohrence entre les dispositifs sur le surendettement,
sur le rtablissement personnel, sur le logement et la prvention des expulsions sans parler
de la loi Borloo sur la cohsion sociale. Aujourdhui, une mme personne peut se trouver
implique dans quatre ou cinq procdures diffrentes. Comment lui expliquer quelle devra
aller voir un autre juge pour traiter, par exemple, son problme de logement ?
Nous vous demandons aujourdhui darrter les rformes pour nous permettre
davoir une pause, et de rflchir ensemble la manire de replacer le citoyen lintrieur du
dispositif. Nous vous faisons des propositions, notamment pour cette justice du quotidien, par
exemple celle de crer un vritable ple de proximit, dans lequel le juge et un certain nombre
de partenaires de la socit civile pourraient travailler ensemble.
Mme Clarisse TARON : Je suis, dans cette dlgation, le seul magistrat du parquet,
et il ma t propos dintroduire le propos pnal, au motif que le parquet est partout. Jai
personnellement le sentiment que le parquet nest nulle part, peut-tre parce que, bien qutant
magistrat, je ne suis pas un juge, et que je me contente dagir au service de la loi et de lintrt
gnral.
Dans le domaine pnal, vous savez que le parquet intervient de la commission de
linfraction lexcution des peines. Je me bornerai vous dpeindre quelques-unes de nos
difficults, dans nos prises de dcision au cours de lenqute.
Le traitement en temps rel dans les juridictions sest gnralis depuis plusieurs
annes. Par ce traitement, on a voulu associer la clrit la srnit. Or, si un jour vous avez
loccasion dentrer dans un parquet et de voir de quelle manire nous travaillons, vous verrez
que lambiance est loin dtre sereine. Les collgues des autres fonctions, quand ils arrivent
au Parquet, ont le sentiment dentrer dans une ruche. En ce qui me concerne, je reois peu
prs 80 appels tlphoniques par jour, je suis munie dun casque comme une bonne
standardiste, mais il nest pas rare que je doive rpondre plusieurs appels en mme temps,
par exemple parce que je dois assurer la permanence de la route ou celle des mineurs.
Outre le fait de devoir parler dans trois tlphones en mme temps, je suis
gnralement contrainte dassurer les prsentations les faits dune certaine gravit donnent
lieu des dfrements au parquet , de suivre les dossiers dinstruction, de donner mon avis
sur les demandes de mise en libert, et toutes autres tches. Cette permanence se poursuit,
1410
bien sr, la nuit et les fins de semaine, car les affaires pnales ne sarrtent pas avec les heures
de bureau.
Enfin, en moyenne, un magistrat du parquet gre plus de mille dossiers par an, ce qui
vous laisse apprcier le temps que nous pouvons consacrer chacun deux.
Javais reu au tribunal de Nancy un snateur en stage, qui mavait dit que notre
travail tait celui dun mdecin rgulateur du SAMU. En effet, nous navons aucun geste
thrapeutique, nous ne soignons pas, nous ne rendons pas de dcision juridictionnelle, mais
les erreurs dorientation que nous pouvons commettre dans lurgence et la prcipitation
peuvent tre fatales dans la suite dune enqute.
Par ailleurs, cette tche dorientation des procdures ne nous dispense pas den
apprcier la rgularit. On a lhabitude de parler des dcisions de juges de sige qui ont remis
en libert des personnes mises en examen, par exemple en cas dirrgularit de procdure.
Sachez que dans un parquet comme le ntre, cest plusieurs fois par semaine que nous
classons sans suite des procdures dont nous avons la conviction quelles sont irrgulires.
Cela signifie que pour prendre ces dcisions, nous nous fondons sur diffrents
moyens, mais nous prenons lessentiel de nos dcisions sur un compte rendu oral. Loin de
moi de considrer que les services de police ou de gendarmerie ne nous disent pas la vrit.
Nous leur faisons pleinement confiance, mais il est vident que la subjectivit dun rcit oral
va orienter la dcision dun magistrat du parquet au bout du fil. Cela signifie encore que si,
bien sr, je peux parfois demander que lon me faxe des PV daudition, je ne peux agir ainsi
que de manire rsiduelle, en raison du nombre des affaires. Un collgue me disait quil ne
travaillait que par ou-dire, ce qui est la fois vrai et inquitant, mme si heureusement, dans
la majorit des cas, nous travaillons de manire satisfaisante.
Outre cette difficult, nous devons mettre en uvre la LOLF. Jai vcu cette entre
en vigueur comme une vritable rvolution de nos pratiques professionnelles. En effet, il tait
sain de faire cesser une dpense dbride des deniers de ltat, mais nous nous interrogeons
aujourdhui sur le prix de la vrit.
Les investigations ont un cot. Nous sommes obligs darbitrer les dpenses
occasionnes par ces investigations par rapport au bnfice que nous pouvons en retirer. Nous
avons ainsi dcid, au parquet de Nancy, de ne plus requrir didentification de numros de
tlphone pour des vols simples de tlphones portables, car le bnfice retirer par rapport
au prjudice subi est insuffisant.
Enfin, nous devons prendre en compte la capacit dabsorption des juridictions. Il est
inutile que des magistrats du parquet renvoient devant des juridictions correctionnelles des
affaires dont ils savent quelles ne seront pas juges dans un dlai raisonnable. En tant que
magistrats du parquet, nous sommes obligs dopter pour des voies procdurales qui ne sont
pas forcment celles de la poursuite, et dexternaliser nos pratiques professionnelles en
demandant des dlgus du procureur, des associations de mdiation, de rgler les
consquences dinfractions pnales.
Toutes ces dcisions que nous prenons en urgence, nous font courir un risque quil ne
faut pas ngliger, quil faut connatre et savoir apprcier. Quand nous dcidons du mode de
poursuite dune affaire, nous nous fondons sur des facteurs internes gravit des faits,
personnalit de lauteur, risque de ritration mais aussi sur bien dautres facteurs, comme
1411
le contexte social de linfraction. Il est vident quune infraction de dgradation de vhicule
commise en temps normal sera traite diffremment selon que lon est dans un contexte de
crise urbaine ou pas. En novembre dernier, on a fait juger en comparution immdiate des
personnes qui, une autre priode, auraient t passibles dun simple rappel la loi, ou
bnfici dune mesure alternative aux poursuites.
Les priorits de laction publique sont difficiles pour nous. Nous sommes soumis la
hirarchie mais la manire dagir des parquetiers est soumise un cumul de priorits
aujourdhui ingrable. Jai pour priorits la scurit routire, les infractions en matire de
stupfiants, les infractions la loi sur limmigration, le recel, la criminalit organise, les
trafics divers, les violences intrafamiliales sexuelles ou physiques, la prise en compte des
victimes, la prvention de la rcidive ! Il ny a gure plus que le domaine de la pche o
laction du parquet ne soit plus prioritaire, mais encore sagit-il de la pche en eau douce, car
nous avons reu une circulaire pour attirer notre attention sur la pche en eau de mer.
Nancy, je suis peu prs tranquille
Du fait de leur multiplication, toutes ces priorits sannulent les unes les autres, et
nous ne pouvons plus y faire face.
Dans ce contexte, je suis trs attache ce que les magistrats du parquet restent des
magistrats part entire, car une formation commune, un passage possible dune fonction
lautre, et un statut de magistrat, est le seul moyen de nous permettre dagir dans la plus
grande srnit possible.
Mme Fabienne NICOLAS : Je vais tout dabord voquer le sujet des crimes et
dlits sexuels sur mineurs, qui reprsentent une proportion non ngligeable de nos cabinets, et
sont des affaires particulires. De faon gnrale, ce sont des affaires o lon dispose de peu
dlments matriels, voire pas du tout, de peu de tmoins directs, voire pas du tout, et o lon
se retrouve assez vite, en labsence daveux, parole contre parole.
Cela ne veut pas dire que nous nayons aucun moyen dinvestigation. Nous pouvons
procder des vrifications partir de cette parole, voir si elle est cohrente, la confronter
des lments priphriques correspondance du lieu avec la description, vrification de
lemploi du temps de la personne accuse Nous nous intressons au contexte de la
rvlation, la personne qui lenfant a rapport les faits, son comportement.
Il est, par ailleurs, trs difficile dinstruire sur ces questions quand le temps sest
coul, car le tmoignage devient moins fiable. Or, aujourdhui, du fait de lallongement des
dlais de prescription, on peut se retrouver instruire vingt ans aprs les faits.
Souvent, on narrive rien, linstruction sachve, et on est toujours parole contre
parole, ce qui reprsente beaucoup de souffrance pour tout le monde, et particulirement pour
les victimes, alors que la loi avait pour objectif de les protger.
Sagissant du recueil de la parole de lenfant, on nentend pas un enfant comme on
entend un adulte. Lenfant a son propre niveau de vocabulaire, de langage. Le sens quil
donne aux mots, sa connaissance de la sexualit, sont totalement diffrents de ceux dun
adulte.
De surcrot, en gnral, la parole de lenfant a plus de valeur lorsquelle est
spontane, lorsquil ne rpond pas des questions, car souvent, en posant des questions, on
1412
peut induire une rponse. Cela demande une formation, mais aussi un cadre relativement
souple pour les auditions.
La loi de 1998 prconise dutiliser la vido et de ne procder qu une seule audition.
Cest vrai que la vido a le mrite de restituer le langage gestuel, et on entend aussi
les conditions dans lesquelles les questions ont t poses. En revanche, elle prsente des
limites. Nous ne sommes ainsi pas trs bien quips. Personnellement, jai une camra que
lon monte sur un pied, comme un camscope familial, et il ny a pas de technicien derrire la
camra. Jinterroge, ma greffire tape, lenfant a la camra en face de lui ce que
napprcient gure les adolescents et il ne doit pas trop bouger de sa chaise, car il risque de
sortir du cadre de la camra. Je me demandais si une simple salle adapte laudition des
enfants, avec un technicien form, ne rsoudrait pas une grande partie du problme.
Par ailleurs, cest bien beau de filmer, mais encore faudrait-il se servir de
lenregistrement. Or, les tribunaux correctionnels, pas plus que les cours dassises, ne sont
quips pour pouvoir passer des vidos.
Jai t juge des enfants, puis juge dinstruction. La parole des enfants nest pas
vrit, elle nest pas mensonge. Nous devons la questionner comme on questionne une autre
parole. On ne peut pas prsumer quil y a une vrit. La procdure judiciaire, cest violent
pour une victime, et encore plus pour un enfant, car on va lui faire revivre des traumatismes.
On va questionner sa parole, on va lui demander des prcisions, le contredire, ce que lenfant
peut interprter comme le signe quon ne le croit pas. Mais cette violence est lgitime, car en
face, on a les droits de la dfense. On peut tre accus de tout, on a toujours le droit de se
dfendre.
Paralllement, entendre des enfants, entendre des victimes, demande du temps, et le
temps, cest celui de faire une instruction complte et loyale, cest le temps daccepter les
demandes des parties, cest le temps dauditionner les gens, tout en tant relativement rapides
pour respecter des dlais raisonnables.
Le temps, cest aussi de lhumain. Pour auditionner une victime dabus sexuels,
mme si je nai que dix questions lui poser, je ne vais pas entrer directement dans le sujet, je
vais prendre le temps de crer une relation.
Le temps, cest aussi le temps de lexplication. Je vous ai transmis une lettre dune
partie civile. Javais ordonn un non-lieu, car il ny avait pas dinfraction, mais jai pris le
temps de les recevoir et de leur expliquer. Ils sont aujourdhui apaiss, ce quils ne seraient
sans doute pas si je mtais contente de leur envoyer une simple ordonnance.
Ce temps peut changer la perception quont les gens de la justice quon leur rend. Ils
ne sont plus un dossier, ils sont un tre humain.
Mais ce temps, on nen dispose pas, car nos cabinets dinstruction sont engorgs. Par
an, je peux consacrer chaque dossier deux jours et demi. Alors on arbitre ; les dossiers
criminels passent avant les autres. On arbitre aussi quand on limite les investigations.
Si vous voulez une justice humaine, donnez-nous du temps.
Par ailleurs, une autre contrainte par rapport au temps est celle des enquteurs et des
experts. Sagissant des enquteurs, on a des dlais de commission rogatoire de plus en plus
1413
longs, car la priorit est donne lordre public, et non au judiciaire. La priorit est aussi aux
petites infractions, statistiquement rentables, contrairement aux grosses affaires complexes.
Enfin, la loi a rendu obligatoires un certain nombre dexpertises psychiatriques, mais
on manque dexperts psychiatres. Est-ce quon les paie mal ? Peut-tre, mais toujours est-il
que nous ne pouvons plus choisir nos experts psychiatres ; nous ne contrlons plus leur
qualit, nous ne matrisons plus les dlais. Cest une vritable catastrophe.
Laffaire Outreau, cest le problme de la dtention provisoire. La France traite
paradoxalement moins bien ses prsums innocents que ses condamns. Quand les gens
sortent de garde vue, quils nont pas pu se laver, quils ont dormi sans matelas ni
couverture, quils sont prsents devant le juge, nous ne sommes pas trs fiers de rendre cette
justice-l. Amliorons dj les conditions matrielles, permettons aux gens de se laver, de se
reposer, de manger, de voir leurs avocats dans des conditions dcentes.
Cette question de la dtention provisoire est une question de choix de socit. Que
veut-on comme socit, comme justice ? Allons-nous privilgier la prsomption dinnocence
ou la protection de la socit et la scurit ? Nous navons pas de boule de cristal. Au moment
o on prend la dcision de placer en dtention provisoire, on ne peut pas savoir quelle sera la
vrit judiciaire. Ce dbat est un dbat de citoyens, qui doit avoir lieu au Parlement.
M. Gilles STRAEHLI : Je madresse vous partir dune longue exprience de
magistrat et de ma participation de nombreux groupes de travail.
Mme sils ont la ferme conviction que chaque collgue concern par laffaire
dOutreau a fait son travail en conscience, les magistrats qui nous ont mandats mesurent
toute la gravit de ce qui est arriv dans la vie des personnes innocentes dans cette affaire.
Ce que reprsentent pour chaque personne concerne deux ou trois annes de vie
perdue, chaque magistrat instructeur en est conscient. Il est dans la nature de la justice dtre
faillible, car il nous est impossible de vous assurer quun acte qui avait un sens au moment o
il a t pos, aura toujours les consquences qui en taient attendues. Mais nous savons
lexigence qui simpose aux magistrats de participer la rflexion que vous avez engage
pour garantir nos concitoyens, lavenir, contre des erreurs dapprciation toujours possibles.
Nos collgues de la chambre de linstruction de Douai ont su vous brosser un tableau
du fonctionnement ordinaire de cette juridiction. Sachez que nous sommes nombreux,
prsidents et conseillers des chambres de linstruction, nous tre retrouvs pleinement dans
cette description.
Hors de tout corporatisme, mais parce que nous mesurons la profondeur de linjustice
quils ont ressentie devant le soupon de lgret, voire dincomptence ou dinhumanit qui
les a, un temps, atteints, nous les assurons de notre entire solidarit.
Sur la chambre de linstruction, je voudrais dissiper un lieu commun qui nous fait
beaucoup de mal, celui de la chambre dinstruction, chambre denregistrement. Il y a peut-tre
des chambres de linstruction peu regardantes je vous avoue que je ne les connais pas mais
celles que je connais sefforcent de procder un examen srieux des dossiers, souvent dans
des conditions difficiles et qui peuvent endormir leur vigilance. Nous navons jamais compris
que le lgislateur attendait de nous que nous apportions systmatiquement la contradiction
1414
aux dcisions du juge dinstruction ou du juge des liberts et de la dtention. Nous sommes un
contrle, une garantie, mme si nous nous trompons aussi.
Pour clairer mes propos, jai procd une tude de ma propre chambre de Nancy
sur lanne prcdente, et remarqu que sur 548 arrts en matire de dtention provisoire,
245 personnes diffrentes avaient t concernes. Certes 198 ont t maintenues en dtention,
mais nous en avons tout de mme libr 47 aprs un examen de leur situation, et incarcr 3
qui ne lavaient pas t.
Est-il si tonnant que dans 80 % des cas, des magistrats du second degr aient dun
dossier ou de linterprtation de la loi, la mme vision que ceux du premier degr ?
Je vous ai dpos une rcapitulation crite de lensemble de mes propositions qui
sajoutent celles de la commission Viout dont jai fait partie.
Il sagit de renforcer les garanties offertes aux citoyens. Nous devons travailler sur
lalternative la dtention provisoire. Je vous ai expos des propositions pour donner
concrtement au juge les moyens dappliquer davantage la priorit donne par la loi au
contrle judiciaire. Car avant comme aprs Outreau, le problme de la dcision en matire de
dtention provisoire sera toujours la mesure du risque acceptable.
Je vous ai galement propos de renforcer les droits de la dfense, commencer par
linstauration du contradictoire tous les niveaux de linformation.
Par ailleurs, dans quelle mesure la protection des enfants, voulue par la loi du 17 juin
1998, a-t-elle pu entrer en conflit avec le principe de la prsomption dinnocence des adultes
quils accusaient, galement protgs par la loi du 15 juin 2000 ?
Je voudrais enfin vous prsenter la vision dun prsident de la chambre de
linstruction sur le juge dinstruction, et deux faux dbats, la jeunesse du juge et la technique
procdurale froide, oppose lhumanit.
Tout prsident dune chambre de linstruction vous confirmera que le taux de
confirmation, dinfirmation, ou dannulation des actes du juge dinstruction, nest en rien
proportionnel, ni son ge, ni au mode de recrutement.
Au fait des dernires techniques, nourris de bonnes pratiques par leurs formateurs,
les jeunes juges dinstruction sont galement demandeurs de conseils auprs de leurs ans,
tout en exerant leur esprit critique, parfois avec raison, sur ce que les magistrats plus anciens
leur prsentent comme les leons de lexprience. Cette rencontre entre laudace de la
jeunesse, sa crativit, sa volont de bousculer les habitudes, et lexprience, les comptences
acquises de plus anciens, ne nous en privez surtout pas !
Mais il faut dvelopper un vritable esprit dquipe entre les juges dinstruction.
Cest ainsi que lon renforcera lthique du doute, au sens du doute mthodique, qui permet de
passer au crible tous les lments du dossier.
Quant au dbat sur lhumanit du juge, je minquite que la souffrance ne des
innocents dOutreau, auxquels nous devons toute notre compassion, devienne le critre
prioritaire de la dmonstration de linnocence des autres personnes que nous devons juger.
Sachez-le, la souffrance, la plainte de linnocent et celle du coupable se rejoignent. Je vous
citerai le cas emblmatique de quelquun qui, dans notre rgion, sest laiss condamner aprs
1415
avoir avou en garde vue, reconnu les faits devant un tribunal, et qui na pas t cout en
cour dappel alors quil tait innocent. linverse, bien des coupables protestent tous les jours
avec une grande souffrance. Cest notre mtier que de tenter de le discerner.
Mme Franoise BARBIER-CHASSAING : Jinterviens en qualit de JLD et
vice-prsidente du tribunal de grande instance de Crteil. Cest parce que jai dix-huit ans de
carrire, parce que jai conserv les idaux de ma jeunesse, parce que je crois qutre juge,
cest certes dire le droit, mais cest dabord placer toute son humanit au service de la
collectivit, que je me permets aujourdhui de tmoigner que la fonction de JLD est sans
doute la fonction judiciaire la plus difficile parce que la plus humainement rductible.
cet gard, je vous remercie car cest grce vos travaux que la fonction de JLD a
t mise en lumire.
Vous avez pos les bonnes questions : le JLD est-il aujourdhui une fausse bonne
ide, ou une bonne ide mal aboutie ? La plupart des JLD se posent aujourdhui la mme
question. Nous avons limpression dtre au milieu du gu, dtre une sorte de grain de sable
dans la procdure.
Ces six dernires annes, vous avez voulu faire du JLD une sorte de juge franais de
lhabeas corpus en nous faisant intervenir progressivement au niveau des enqutes pour la
dtention provisoire, pour les trangers, etc. et en nous donnant des comptences exclusives,
sans pour autant faire de nous des magistrats spcialiss. Cest ainsi que vous pouvez avoir
des JLD qui sont des intermittents , mais aussi des magistrats permanents, qui font partie
dun service cest mon cas Crteil mais qui ne sont pas forcment spcialiss, ce qui
signifie que nous navons pas forcment les garanties du vice-prsident instruction,
vice-prsident application des peines, ce qui signifie aussi que nous navons pas choisi cette
fonction. Nous sommes muts dans une juridiction, et cest au gr des vacances de postes que
nous prenons cette fonction de JLD. Ce qui signifie enfin que nous naurons pas la formation
adquate.
Or, le service des liberts et de la dtention est un service de la crise et de lurgence,
qui requiert technicit, comptence, disponibilit et maturit. Cest un service qui demande
des capacits professionnelles qui ne sinventent pas, un service qui nous interdit le droit
lerreur.
La fonction de JLD est une fonction solitaire et rductrice. La permanence des JLD
nous impose de statuer le jour mme, dans lurgence, sans pouvoir avoir recours, ni la
collgialit, ni un dbat diffr, et en tant totalement dpendants des autres pour notre
saisine. Sachez que ma collgue de Crteil vendredi a fini 1 heure 30 du matin en ayant
dmarr 19 heures et que je considre que jai termin tt lundi : 21 heures.
Nous sommes saisis pour les affaires les plus graves. Crteil, ces quinze derniers
jours, nous avons eu des trafics de stupfiants, des viols aggravs, des vols main arme, des
meurtres. Nous sont prsents des individus qui reprsentent toutes les facettes de la socit,
et nous ne savons rien deux. Ce nest pas en garde vue, ce nest pas devant le magistrat
instructeur que lavocat de permanence a le temps de recueillir tous les lments de
personnalit suffisants, et encore moins nous, JLD, qui arrivons en bout de course. Sachez
qu ce moment-l, nous devons trancher entre deux intrts, celui de la personne qui nous est
prsente, au nom de la prsomption dinnocence et du principe de libert, et celui de la
protection de la socit et de la victime.
1416
Au cur de ce dbat fondamental, nous allons prendre une dcision humainement
pauvre, rapide, en catimini, car la personne en question, nous la verrons une fois, voire deux,
et nous ne verrons jamais la victime. Or, le choc que lon impose la personne quand on lui
dit quon la place en dtention provisoire est immense, les ractions peuvent tre diffrentes,
certains pleurent, dautres font des malaises, et pour nous, cest un fardeau extrmement lourd
porter. Le soir, je suis accable.
Pourtant, l encore, aucun suivi humain ne nous est permis. Le code de procdure
pnale prvoit, pour les visites des tablissements pnitentiaires, que le prsident de la
chambre de linstruction, le juge dinstruction, le juge des enfants, le parquet, peuvent se
rendre en prison voir les dtenus et prendre des mesures. Rien nest prvu pour les JLD, alors
que ce sont eux qui placent en dtention. Cest nous qui prolongeons la dtention !
Quel peut tre notre suivi ? Ce sont les demandes de mise en libert, les
prolongations de dtention provisoire. L encore, au gr de la carte judiciaire, les pratiques
sont diffrentes. Des JLD suivent leurs dossiers, dautres non parce que les dossiers sont
affects de manire alatoire, en fonction de la permanence du jour.
Cet ala se retrouve trs souvent dans le greffe. Le greffier du JLD souffre dun
dficit de reconnaissance alors que le greffier de linstruction sera reconnu et aura la prime
qui va avec.
De mme, lapprhension des dossiers offre des lectures diffrentes. Jai entendu des
JLD dire devant votre commission ne pas aborder le fond des dossiers, mais il y a aussi des
JLD interventionnistes qui abordent le fond des dossiers. Quand nous sommes saisis, nous
relisons le dossier fond, nous faisons un rapport des faits qui aboutissent aux indices graves
et concordants ; la question des critres du placement en dtention provisoire va alors de soi.
Sachez que, pour nous, la notion dordre public intervient de faon surabondante, mais que ce
nest pas elle qui conduit placer en dtention provisoire. Il peut arriver nanmoins quil soit
utile un homme tue son pouse, crime passionnel, en plein restaurant, les tmoins sont l, il
reconnat, le juge dinstruction va nous le prsenter pour placement en dtention provisoire, et
nous allons lincarcrer sur la base du trouble lordre public, mme sil a un travail, un
domicile, et pas de casier judiciaire.
Nous sommes, par ailleurs, un acclrateur du calendrier de la procdure afin
dviter que les personnes ne croupissent en prison comme dans les oubliettes, ou quun
dossier ne dorme.
Soit le JLD est supprim et lon revient la situation antrieure, soit vous
transformez lessai et vous donnez vraiment au juge des liberts et de la dtention les moyens
de travailler en crant une chambre de la libert et des dtentions dans les juridictions, qui
nous permette de statuer sur toutes les mesures coercitives y compris sur les demandes de
mise en libert, qui nous permette de suivre le sort des dtenus provisoires en prison, et en
crant un tribunal collgial de la libert et de la dtention qui statue sur la dtention
provisoire.
Mme Dominique LEGRAND : Vous aurez tous compris que nous ne nous
reconnaissions pas dans limage du juge technicien, arrogant, insensible, vhicule ces temps
derniers. Jai choisi ce mtier pour tre utile. Je ne me sens pas trangre ceux que je juge.
1417
Vos dbats se sont focaliss sur le juge dinstruction, dont on a stigmatis la solitude,
les pouvoirs, la partialit, les drives. Jai pratiqu ce mtier pendant huit ans, et enseign
ensuite pendant quatre ans lENM.
En ralit, linstruction ne concerne que 5 % des procdures pnales. Je suis
actuellement vice-prsidente dune chambre correctionnelle. 500 000 personnes sont
poursuivies chaque anne devant les chambres correctionnelles des tribunaux de grande
instance. La majorit dentre elles comparatront devant un juge unique, ce qui ne semble
dranger personne. Sachez que ce juge unique peut tout de mme prononcer des peines de
cinq ans demprisonnement. Sachez aussi quun tiers des entrants en prison y sont envoys en
vertu dune condamnation dans le cadre dune comparution immdiate, cest--dire une voie
procdurale qui privilgie la rponse judiciaire immdiate. La justice au quotidien connat
dautres drives ; vous aurez dire si ce sont des drives, ou si cest un choix.
Parce que je juge en votre nom, je voudrais vous dire le quotidien de mon mtier, et
vous direz ensuite si cest une justice de qualit, et si cest celle-l que vous voulez.
Jai cru, en accdant la prsidence de correctionnelle, accder limpartialit dans
toute sa splendeur, et la collgialit dont je pensais quelle allait enrichir les dbats et
approfondir la rflexion. Mes espoirs ont t vite dus par le principe de ralit, car
laudience correctionnelle, cest dix trente dossiers par audience, deux trois fois par
semaine, ce qui veut dire quil faut prendre connaissance la veille dune pile de dossiers qui
peut tre haute, et de dossiers qui peuvent tre complexes. Cest ensuite siger de 14 heures
21 heures en moyenne, mais des collgues mont dit siger rgulirement jusqu 23 heures,
et davantage. Vous le savez, les audiences nocturnes, ce sont de petits Outreau en puissance.
Concrtement, laudience correctionnelle, cest, le lendemain du jour o lon a sig
jusqu 21 heures, voire 23 heures, recommencer, prparer les autres audiences, et rdiger
pendant le week-end.
Prparer une audience, cest valuer dun il inquiet la hauteur de la pile
8 heures 30 du matin, en ntant pas sr de lavoir termine pour 14 heures, cest navoir
aucune capacit danticiper les problmes juridiques nous navons pas dassistants de
justice. Cest ne jamais ou si peu pouvoir regarder les enregistrements vido des mineurs
victimes dans les dossiers dabus sexuels, ou alors cest les emporter chez soi, cest pester
contre les dossiers mal ficels, cest regretter que lon nait pas fait telle vrification. Ma
collgue vous a dit dans quelles conditions on travaille au parquet : ce sont ces dossiers que
nous rcuprons ensuite. Cest regretter que tel tmoin nait pas t entendu, telle vrification
faite, cest penser au supplment dinformation, et puis immdiatement lexclure car on sait
que, de toutes faons, cest nous qui allons le faire, et que cela ne fera quaggraver le retard.
M. Robert Badinter, dans sa Lettre ouverte un jeune juge, a crit : Si vous tes
entendus la commission, dites-leur votre quotidien, les problmes pratiques que vous
rencontrez . Eh bien, ma foi, un juge plus trs jeune peut en parler aussi, car il rencontre les
mmes.
Prparer laudience correctionnelle, cest essayer de sy retrouver dans un dossier qui
peut faire deux ou trois tomes, qui a t instruit par le parquet, cest--dire quon y a
fourr ple-mle un certain nombre de procdures de police ou de gendarmerie qui
concernaient la mme personne, cest photocopier tout seul les pices importantes parce quon
nose pas toujours demander au greffier, qui est surcharg, et qui nest pas beaucoup pay.
1418
Cest dcouper des post-it pour reprer les pages importantes parce que les
marque-pages, cest trop cher.
Passons laudience. Elle a un intrt formidable quand elle se droule relativement
peu de temps aprs les faits, mais souvent on juge en limite de prescription, et quand on juge
tard, les personnes ne sont pas l, non plus que les victimes qui ont dmnag. Et quand ils
sont l, on juge, pour un tiers des affaires, des faits vieux de plus de trois ans. Le dlai
raisonnable, en correctionnelle, cest tous les jours quil est dpass !
Laudience devrait tre un temps dcoute et de parole. Laudience, cest demander
un prvenu, aprs avoir fait un rsum objectif parce que les assesseurs nont pas eu le temps
de lire le dossier ils nont pas choisi dtre l, ils tournent sa version. On aimerait aller
au-del, lui demander ses mobiles, essayer de provoquer une rflexion, un retour sur
soi-mme, donner un petit coup de pouce en faveur dun changement, car un juge, ce nest pas
seulement quelquun qui intervient un moment donn dans un dossier. Le but dun juge,
terme, cest toujours de rendre la socit un citoyen un peu plus solide et un peu plus
responsable. On na pas toujours le temps de le faire.
Cest encore donner du temps aux victimes, car il faut aussi leur donner la parole,
mme si ce sont des enfants.
Cest permettre que sinstaure laudience un dialogue.
Je voudrais terminer sur le problme de limpartialit. Pour tre un juge impartial, il
faut tre serein. Limpartialit, aprs 20 heures, cest plus difficile. Limpartialit, cest une
exigence, un combat contre soi-mme, contre ses prjugs, contre ses tentations rpressives
ou compassionnelles. Mais je sais que vous lavez prouv, car vous avez pu vous rendre
compte quon tait tout de suite plus proche dune victime que de lavocat de Myriam
Badaoui.
Limpartialit saccommode assez mal de nos conditions de travail.
Jaurais voulu aussi vous parler du dlibr. Cest un moment formidable dans la
collgialit car cest la confrontation des points de vue, cest viter larbitraire, mais le juge de
proximit en dlibr, ce nest pas toujours lidal, car cest un juriste dont les tudes sont
parfois assez lointaines, cest un juriste qui a suivi lENM le module devenez juge en huit
jours . Or, je crois qutre juge, a ne simprovise pas. Cest tous les jours quon apprend
tre juge.
Je vous parlerai des dlibrs du quotidien, ceux quon rend en fin daudience quand
on arrive malgr tout examiner lacte, la personne, lventail des peines, se dire quil aurait
besoin de soins et dun sursis avec mise lpreuve, se dire : Allez, il est jeune, il a dj
fait des btises, mais on va tenter un TIG car la prison, je ne vous fais pas de dessin . Mais
parfois, le lgislateur ne nous laisse pas le choix. La personne poursuivie na plus droit au
sursis parce que vous ne lavez pas voulu, alors mme quelle a chang, et quil nous semble
que ce serait possible.
La dernire loi de dcembre 2005 va encore limiter le choix du juge. Chaque fois
quune peine est automatique, elle contrarie le principe de personnalit des peines.
Je ne vous parlerai pas des 60 % daudiences o le dlibr, cest avec soi-mme, et
o lon na personne pour vous prvenir quon risque de se tromper.
1419
Quand on rentre le soir, quon est fatigu mais pas compltement mcontent de ce
quon a fait, si on est content, cest parce quon se voile la face et quon ne veut pas rflchir
ce qui va se passer aprs. Aprs, le juge de lapplication des peines est compltement
encombr, le TIG, le sursis avec mise lpreuve quon a prononc ne sera pas excut avant
un dlai de plusieurs mois, parce que les courtes peines ne sont pas excutes, parce que le
Trsor lui-mme ne rcolte que 25 % de ses amendes, et que pour le reste, il arrive que des
dlais de grce ou des lois damnistie fassent quon travaille dans un certain nombre de cas
pour rien ou si peu.
Je ne vous parlerai pas non plus de la motivation des dcisions de justice, qui est tout
de mme une garantie contre larbitraire. Eh bien, il ny en a pas : cest un imprim type.
La pire des drives, cest davoir en correctionnelle un dossier dinformation ce
nest pas la majorit, car en gnral, les dossiers sont instruits par le parquet et dtre tent
de reprendre, en guise de jugement, lordonnance de renvoi du juge dinstruction, voire un
copi-coll du rquisitoire dfinitif du procureur de la Rpublique, lui-mme largement
inspir du procs-verbal de synthse de la police ou de la gendarmerie.
Vous le voyez : quand les contre-pouvoirs prvus par ce systme, cens tre bien fait,
en arrivent se conforter les uns les autres, cela donne aussi Outreau.
Demain, je vais retourner mes dossiers et mes justiciables. Jai choisi dtre juge
il y a vingt-cinq ans, jai vu des gens extraordinaires, je les ai toujours regards avec un intrt
et un apptit qui restent intacts. Je pense quils ont eu moins de chance, quils sont ns du
mauvais ct ou que, pour une raison ou une autre, ils ont bascul. Je pense quil faudrait
quau quotidien, nous leur rendions une justice digne de ce nom. Jaimerais ne pas avoir
rougir de ce que je fais, parce que le pire, cest linsatisfaction perptuelle, les petits
renoncements quotidiens, le sentiment parfois davoir trahi un idal.
M. Jean-Marie FAYOL-NOIRETERRE : Magistrat honoraire, jose prendre la
parole, mme si je ne juge plus depuis juin 2005. Jai une double pratique professionnelle
dont je voudrais tmoigner, tout dabord une pratique juridictionnelle de dix-sept ans de juge
des enfants, de quinze annes de prsident dassises, et une autre pratique dintervenant
occasionnel, mais rgulier, lENM, pendant une quinzaine dannes. Jinterviens, par
ailleurs, depuis trois ans dans la formation continue des prsidents dassises.
Tout dabord, on entend souvent parler du miracle de laudience dassises. Je ny
crois pas. On peut donner quelques explications. La cour dassises a du temps pour juger. La
hirarchie judiciaire lui donne du temps. Un dossier dassises dure au minimum deux jours :
cest le respect des 35 heures pour les greffiers et pour les jurs. Sil est correctionnalis,
laffaire prendra une heure. Ce nest pas, cependant, une justice de luxe. Cest probablement
la prsence des citoyens qui fait que lon a ce temps.
Autre raison : loralit des dbats. On ne peut juger que sur ce qui est dit, instruit,
laudience. Cest une instruction contradictoire et publique. Tout le monde est l, laccus, sa
famille, les plaignants, laccusateur, leur famille, dans le mme temps et le mme lieu. Cest
souvent la premire fois que toutes ces personnes se revoient depuis les faits. Ces personnes
parlent devant les jurs, qui sont des gens comme eux, pas des professionnels. Cest peut-tre
cela qui libre les paroles et participe du miracle.
1420
Jen tire une proposition. Pourquoi ne pas mettre du contradictoire dans
linstruction ? Le juge dinstruction fait des investigations. Il faut accrotre les droits de la
dfense, il faut quil y ait un moment pour dbattre si ces investigations sont suffisantes et si
les charges sont suffisantes ou non. Aussi, faisant passer ce miracle des assises linstruction,
faudrait-il discuter des lments de charge au cours dune audience contradictoire. Sils sont
insuffisants, les motifs du non-lieu seront dbattus et communiqus au plaignant. Sils sont
suffisants, chacun pourra dautant mieux prparer laudience de jugement, de manire encore
plus contradictoire.
Jen viens la pratique dintervenants occasionnels lENM. Les juges sont
confronts des dossiers judiciaires qui traitent toujours de dysfonctionnements graves de
personnes par rapport la loi. Les jurs sont touchs en plein cur par les faits quils doivent
juger, par les enfants, par des souffrances quils nimaginent pas, ce qui peut mme les
conduire parfois une aversion pour les accuss. Cette souffrance des juges, des jurs, vous
lavez sans doute ressentie en entendant dans cette salle la souffrance des acquitts, car nous
avons tous t touchs au cur ce moment-l. Comment parfaire la formation de la
personne du juge jugeant ? Il y a deux jours, une auditrice lENM, aprs une intervention,
me demandait comment carter ses motions pour dcider au plus juste. carter les motions,
ou faire avec ? Il existe des groupes de parole, tant en formation initiale quen formation
continue, avec un nombre de participants limit, sur deux ou quatre jours de travail, avec un
magistrat, et un psychologue ou une personne spcialise dans lanalyse de situations,
prsente pour faire sentir plus que comprendre que toute rencontre judiciaire est une
relation entre deux personnes qui ont des histoires complexes et des rapports de pouvoir
complexes. Il ne sagit pas de donner des modles, mais simplement de permettre quexistent
des lieux o lon peut dire o sont nos aversions, nos attirances inconscientes quand on reoit
un enfant viol ou une personne souponne de ces faits, de parler dangoisse, de sensibilit
au discours ambiant, dmotions qui surgissent quand on sy attend le moins, et de les reprer.
Ces groupes de parole ncessitent quil y ait aussi des cours de psychologie et de psychiatrie.
Nous sommes dans un pays o il faut que lENM complte ce qui nest pas fait dans les
facults de droit, puisquen France, la criminologie, la sociologie, la psychologie sont
enseignes, contrairement dautres pays europens, lextrieur des facults de droit.
Je conclurai par le problme dramatique de la dtention provisoire. Le prsident
dassises est lorigine, souvent, dune prolongation de cette dtention. Le dlai est dune
anne pour les dtenus ; il est trop long pour les accuss. Peut-tre pourrions-nous appliquer
le principe de la libert. En quinze annes dassises, je nai pu juger que deux accuss non
comparants : le premier tait parti ltranger, le second stait vad, dtenu, la veille de
laudience.
Cette souffrance des acquitts nous oblige tous penser lincarcration provisoire.
Mme Vanessa LEPEU : Je suis sortie de lcole de la magistrature il y a six mois.
Jai donc choisi cette fonction de juge dinstruction lge de vingt-cinq ans.
Je nvoquerai que les problmes que jai rencontrs dans ce choix.
Sagissant de la formation, lorsquon choisit linstruction la sortie de lcole, on
bnficie de cinq mois de formation spcifique un mois thorique et quatre mois de stages
alors que, lorsquil fait ce choix aprs avoir exerc une autre fonction, le magistrat ne
bnficie que dune semaine pour sadapter cette nouvelle fonction.
1421
En ce qui concerne la formation thorique, jen ai retir les aspects techniques, le
savoir-faire indispensable tout magistrat, mais ce qui ma le plus marque, ce sont tous les
enseignements regroups sous le terme de savoir-faire, les principes gnraux de la procdure,
tout ce qui relve de lhumain, car cest ce savoir-l qui nous est utile quand, chaque jour,
nous nous posons des questions.
Ma priode de stage sest trs bien passe, mais son organisation dpend
compltement de la juridiction laquelle le magistrat stagiaire est affect. Dans les petites
juridictions, o il ny a bien souvent quun ou deux juges dinstruction, le magistrat stagiaire
ne pourra effectuer son stage quauprs de ces magistrats, sans que lon prenne du tout en
compte leurs comptences pdagogiques ni leur volont de transmettre leur savoir. titre
dexemple, jai moi-mme t matre de stage de deux auditrices au bout dun an et demi
dexprience de juge dinstruction. Jai essay de faire de mon mieux, mais je doute de leur
avoir apport le recul, lanalyse quelles taient en droit dattendre dun matre de stage.
Par ailleurs, quand on arrive en poste, il ny a pas non plus de temps prvu pour
prendre connaissance de lensemble des dossiers. Le nombre de dossiers peut varier en
fonction des cabinets. En ce qui me concerne, jen avais une centaine. Ds le premier jour, on
est assailli par le quotidien, par lurgence, par des demandes dactes, de mise en libert,
encadres par des dlais trs stricts, on est assailli par des coups de tlphone, par des
enquteurs, par des avocats, alors que la lecture dun dossier ncessite une disponibilit
intellectuelle trs grande. Il ne sagit pas juste de le lire, mais de comprendre comment
laffaire est ne, de comprendre les choix procduraux ou tactiques.
Aujourdhui, cela fait un peu plus de six mois que je suis dans mon cabinet, mais il y
a une petite dizaine de dossiers que je nai toujours pas ouverts.
Je ressens un manque de savoir-faire ou de formation, en premier lieu sur les
nouvelles fonctions quon exige de nous depuis la LOLF. Je nai pas de formation en termes
de prvision budgtaire ni de gestion. On me demande de grer une enveloppe dont je ne
connais pas le montant.
Je ressens un manque aussi en ce qui concerne le savoir-faire des fonctions que
jexerce de manire secondaire, le week-end et pendant les vacances, savoir juge des enfants
et juge dapplication des peines. Je manque de savoir-faire pour ces fonctions. Pourtant, je
suis amene prendre des dcisions graves.
Pour ce qui est de linstitution judiciaire, jai t trs surprise de constater quelle
reposait essentiellement sur la bonne volont des gens qui la composent, et sur les initiatives
personnelles.
Mon collgue voquait des lieux de parole ; jvoquerai labsence de lieu de partage
et de confrontation en ce qui concerne nos pratiques. Nous sommes amens trs vite choisir
des pratiques, nous positionner, mais si jai fait ces choix, je nai pas encore eu loccasion
de les confronter ceux dautres collgues. Ce nest quau bout de dix-huit mois danciennet
que je pourrai avoir ce dbat dans un cadre institutionnel. Il me reste encore douze mois
attendre. Douze mois, cest long. On peut faire bien des erreurs en douze mois.
Enfin, jen viens au manque de temps. Jai cent dossiers grer. Je manque de temps
pour rflchir aux plusieurs dizaines de dcisions que je suis amene prendre chaque jour.
Rflchir ces dcisions, douter, se poser des questions sur leurs consquences, cela demande
1422
du temps et du calme, dont nous ne disposons pas. Du temps aussi pour expliquer les
dcisions aux personnes concernes. Il ne suffit pas de prendre une bonne dcision, encore
faut-il quelle soit comprise par les justiciables.
Je manque encore de temps pour prendre connaissance des nouvelles lois qui nous
arrivent rgulirement. Si je me tiens informe des rformes qui concernent linstruction, je
serais bien en peine de dire quoi que ce soit des nouvelles procdures de divorce ou de
redressement des particuliers, alors que je serai peut-tre amene tre juge aux affaires
familiales ou juge dinstance.
Jespre que je ne vous ai pas non plus dress un tableau trop sombre de ce que je
vis. Si javais plus de temps, je vous aurais dit quel point mon mtier me passionne, quel
point tout cela marche tout de mme, quel point, depuis septembre, je nai pas regrett une
seule journe, une seule heure, davoir fait ce choix. Cela ne mempche pas de penser que
notre dmocratie mrite une justice de meilleure qualit, dote de meilleurs moyens, et surtout
une institution consciente quelle est compose dhommes et de femmes, que ces hommes et
ces femmes sont faillibles et que notre institution doit se doter des moyens de dtecter nos
dfaillances et dy remdier.
Mme Simone GABORIAU : Nous venons de vivre un moment rare, trop rare, de
dialogue, qui va se poursuivre par vos questions, avec le lgislateur. Nous ne sommes plus du
tout consults sur les projets de loi. Une ordonnance vient ainsi de bouleverser compltement
le droit des srets, mais nous nen avons pris connaissance que par le JO.
Nous pensons que grce ce dialogue, sil tait institu, nous pourrions donner du
sens, de leffectivit aux lois que vous votez. Nous attendons de vous des messages clairs, des
orientations claires, que nous soyons capables dappliquer. Il parat indispensable quexiste un
lieu de consultation des magistrats avant toute mise en place de rforme. La Cour de cassation
pourrait tre le pilote de cette dmarche moins que lon estime prfrable de crer, au sein
de la chancellerie, un Conseil des rformes.
La justice est aujourdhui en tat de cessation de paiements, les jurs ne sont pas
pays, les experts ne sont pas pays. Nous ne voulons pas nous cacher derrire le manque de
moyens pour fuir nos responsabilits, mais nous attendons que vous preniez enfin conscience
que la justice a besoin de moyens adapts. Nous souhaitons que vous nous permettiez de
dfinir quels sont les besoins de la justice, afin quon ait une perspective, un agenda politique.
Nous partageons avec vous le souci dune justice sereine. Nous aimerions pouvoir
juger dans le calme, la srnit, que lon nous permette de prendre du recul et de rendre une
justice dans laquelle les citoyens se reconnaissent. Les affaires judiciaires doivent tre
traites, dans le respect dune obligation de rserve sur le fond, sur la culpabilit de X ou Y,
sur les intentions et les mobiles de X ou Y bref dans le respect de la prsomption
dinnocence et dans le respect de lobjectivit du jugement venir.
M. le Prsident : Nous nous flicitons davoir pris la dcision de vous entendre.
Cette dcision nallait pas forcment de soi, comme vous le savez. Nous avons apprci la
richesse de vos interventions.
M. Guy LENGAGNE : Cette audition a t pour moi trs roborative, trs
intressante. Nous sommes des lus nationaux, mais beaucoup dentre nous sont aussi lus
locaux, ou lont t, et si, de ce ct, nous votons des lois, cest au niveau de la commune
1423
quon ralise combien elles sont difficiles appliquer. Vous avez lanc un cri dalarme pour
que lon arrte de voter des lois : beaucoup dlus locaux partagent votre avis.
Jai t maire de Boulogne-sur-Mer pendant vingt ans. Limage de la justice est trs
corne dans lagglomration. Hier, vous avez sans doute entendu parler dune manifestation.
Il y en a eu une chez moi qui a runi beaucoup de gens, et le hasard a fait que je me suis
retrouv dfiler entre M. Dominique Wiel et le prsident de son comit de soutien, et nous
avons longuement parl. La blessure de toute lagglomration est reste trs vive. En tant
qulu de cette agglomration, je souhaiterais que son image soit redore, car on parle
actuellement dune autre affaire dOutreau !
Madame Caron-Dglise, vous avez voqu, en parlant du civil, le fait quil y avait
une trs grande injustice, selon que lon avait les moyens de se payer un bon avocat ou non.
Au pnal, cest la mme chose. Les acquitts nous ont expliqu que certains navaient pas vu
davocat pendant longtemps. Que peut-on faire pour y remdier ?
Mme Anne CARON-DEGLISE : Cest une excellente question, qui se pose
diffremment en matire civile et en matire pnale. En matire civile, le positionnement du
juge est difficile, car, procduralement, nous ne pouvons pas toujours soulever des moyens de
droit qui pourraient faire aboutir une affaire et la faire juger dans de bonnes conditions. Dans
ce cas-l, la partie qui a un avocat je pense en particulier aux affaires de crdit la
consommation et soulve un certain nombre de moyens, sera avantage par rapport celle
qui est seule, sans aide juridictionnelle, avec une mauvaise connaissance du systme
judiciaire, et incapable davancer les bons arguments que seul le juge pourra avancer. Nous
demandons pouvoir, au civil, avancer nous-mmes des arguments pour que le dbat soit
serein et quilibr.
Sagissant du pnal, je laisserai dautres collgues rpondre.
M. Gilles STRAEHLI : Cest en effet une de nos grandes proccupations. Il y a une
ligne rouge pour les juges. Sils constatent une dfaillance de la dfense, ils nont pas le droit,
en principe, dy suppler. Comment y remdier ? Ny aurait-il pas ingrence de la part du juge
interpeller lavocat, le btonnier ? Il faudra y rflchir, mais dores et dj, je crois quon
peut travailler dans le domaine de la responsabilisation. Il faudrait des temps de procdure, o
chaque acteur puisse se positionner. Je rejoins la proposition de M. Fayol-Noireterre dun
dbat contradictoire en fin dinformation, ou celle de la commission Viout dun moment de la
procdure o tout le monde serait oblig dexaminer fond le dossier.
En ce qui concerne lorganisation interne du barreau, je rappelle simplement que le
rapport Delmas-Marty avait dj pos la question : comment assurer la prsence de la dfense
ds lors quelle aurait un rle majeur ?
Mme Simone GABORIAU : Cest une question essentielle, qui traverse le civil
comme le pnal, car tous les jours, et sans jeter lanathme sur la profession davocat, nous
constatons que des dfenses mieux assures permettraient une meilleure justice. Je crois que
nous avons besoin de mieux partager nos cultures entre magistrats et avocats. Cest justement
dans ces moments de rencontre que lon pourrait voquer des questions comme celles de la
dfense pnale, de la dfense civile, que lon pourrait intelligemment avancer sur ces
questions, car il est vident que les barreaux en tant que tels ne sont pas responsables de
dfaillances dans tel ou tel dossier. Si lon permet des moments dchanges sur ces questions,
1424
et si priodiquement des runions se tiennent entre magistrats et avocats, peut-tre
pourrons-nous avancer.
M. le Prsident : Peut-tre en imaginant aussi un tronc commun dans la formation
des uns et des autres, en imaginant quavant dtre magistrat, on doive obligatoirement tre
avocat pendant quelques annes, comme dans certains pays trangers ?
Mme Simone GABORIAU : Nous sommes fondamentalement favorables au
maintien de lcole nationale de la magistrature, cre par Michel Debr dans un esprit
douverture de laccs la fonction de magistrat. Nombre de magistrats, dont je suis, ne
seraient pas magistrats si une cole rpublicaine, par le concours et le mrite, ne leur avait
permis daccder cette fonction. Ceux qui ne bnficiaient pas de la notabilit des parents,
ceux qui navaient pas la culture juridique ou judiciaire taient bloqus. Peut-tre faut-il
amliorer le fonctionnement de cette cole, crer des passerelles avec le barreau, mais
noublions pas que la plupart des jeunes dmocraties qui essaient de mettre en place des
justices indpendantes ont choisi le systme de lcole. Le systme est srement perfectible,
mais il ne faut pas avoir lesprit lide que lENM forme une magistrature technicienne et
froide. Il faut sans doute plus douverture, par exemple par des stages, notamment dans des
associations, pour ne pas perdre de vue la ralit sociale.
M. le Prsident : Je visais surtout la ncessit de bien se pntrer de limportance
des droits de la dfense et de la difficult de les assurer. Les stages lENM sont de plus en
plus nombreux, mais sont trs courts. Jajoute que personne ne souhaite autour de cette table
supprimer lENM.
M. Jean-Marie FAYOL-NOIRETERRE : Il ne faudrait pas tre tent de rsoudre
le problme de lge des magistrats, soulev un temps, au moment de leur entre en fonction,
par un allongement de la dure de la formation. Je me demande si certains nauraient pas cette
ide.
M. le Prsident : Justement, je lai.
M. Jean-Marie FAYOL-NOIRETERRE : Je rejoins ce qua dit M. Straehli sur
lintrt dentrer jeune dans la magistrature. Un corps de notre administration, comme le corps
mdical, doit profiter des comptences, des qualits, dun certain nombre de personnes. Quil
faille parfaire la formation, bien sr. Prolonger un stage ou mettre en place des formations
communes, pourquoi pas, mais il faut tout de mme conserver la distinction des rles et des
fonctions partir de la formation.
Mme Vanessa LEPEU : Le stage en cabinet davocat est le plus long que lauditeur
accomplisse dans le cadre de sa formation gnrale, savoir deux mois.
M. le Prsident : Ce qui montre la brivet des autres.
Mme Vanessa LEPEU : Il est vrai que nous devons prendre conscience de
limportance des droits de la dfense et de la difficult de les assurer, mais peut-tre les
avocats devraient-ils aussi venir dans les palais les stages au palais ne sont pas obligatoires.
Je suis vraiment favorable des modules communs lcole, mais nous ne faisons
pas le mme mtier. Pourquoi, pendant quon y est, ne pas demander aussi au juge davoir
deux ans dtudes en psychologie, davoir fait deux ans au greffe, au parquet, avant de
devenir magistrat lge de 75 ans ?
1425
M. le Prsident : Vous voyez, Monsieur Straehli, que lorsquon est trs jeune, on est
un peu excessif
Mme Franoise BARBIER-CHASSAING : En 1985, jai eu le CAPA au barreau
de Paris, et jai bnfici pendant un an de la formation de lcole du barreau de Paris. Jai
obtenu le concours dentre lENM en dcembre 1985, et jai intgr lENM en janvier
1986. Cette anne au barreau de Paris ma permis de dcouvrir de prs le justiciable, du point
de vue de lavocat. Pendant un an, jai tout fait dans ce cabinet davocat, depuis des tches de
secrtariat jusqu aller porter des plis au palais.
Quand je suis entre lENM, je savais rdiger des conclusions, je savais ce qutait
une prison, une garde vue, mais il est vrai aussi que ce nest pas le mme mtier. La
formation des avocats est rgionale ils sinterrogent dailleurs sur leur formation tandis
que lENM dispense une formation lchelle nationale. La slectivit est donc diffrente.
Faudrait-il avoir rgionalement des formations communes entre les magistrats et les
avocats ? Pourquoi pas, mais dans ce cas pourquoi ne pas les envisager au niveau des instituts
dtudes judiciaires ? Par ailleurs, noublions pas quil y a des jeunes qui veulent travailler. En
1985, je voulais travailler car mes parents nallaient pas subvenir mes besoins jusqu mes
trente ans !
M. le Prsident : Dans mon esprit, il serait question de sinscrire au barreau et den
vivre pendant quelques annes, avant de devenir magistrat. Loin de moi lide de remettre en
cause le principe du concours rpublicain, mais je pense que le recrutement sociologique de
lENM nest pas assez diversifi. Jai demand des statistiques au directeur de lcole, car il
me semble que ce recrutement est trs restreint, ne serait-ce quen fonction des tudes
antrieures Sciences Po Paris, Sciences Po Bordeaux, Paris-II.
Madame Lepeu, vous mavez un peu rassur en reconnaissant avoir des
interrogations, des doutes sur vos aptitudes. Vous tes juge dapplication des peines, juge des
enfants, juge dinstruction, et je mtonne que vous ayez manifest des doutes sur vos
aptitudes exercer les deux premires fonctions, mais pas sur celle de juge dinstruction.
Vous mavez rappel cette jeune auditrice que jai rencontre Bordeaux lundi, qui a
vingt-six ans, part linstruction dans les prochains jours, et qui ma assur dun ton trs
affirmatif quelle se sentait parfaitement prte assumer cette fonction.
Mme Vanessa LEPEU : Des doutes, jen ai tous les jours, tous les soirs. Quand jai
choisi ce poste, je ne me doutais pas que cette commission allait tre cre. Je peux vous dire
que cest difficile de se rendre tous les jours au travail alors quon est juge dinstruction, et
quon a vingt-cinq ans, quand on entend les journalistes dire que nous sommes srs de nous,
irresponsables, hautains. Cest terrible. Tous les jours, je me demande si je fais bien mon
travail.
M. Phlippe HOUILLON, rapporteur : cause de la commission ?
Mme Vanessa LEPEU : Non, mais elle a accentu le phnomne, sans parler du
poids mdiatique. Tous les jours, je me pose la question, mais je suis entoure de collgues
qui je peux parler. Je ne me sens pas seule.
M. le Rapporteur : Vous nous avez dit que vous naviez pas encore eu le temps
matriel de lire un certain nombre de dossiers. Je suppose videmment que ces dossiers ne
1426
concernent pas des dtenus De quels types de dossier sagit-il ? De dossiers sur plainte avec
constitution de partie civile ?
Mme Vanessa LEPEU : Pas forcment. Bien entendu, jai lu en priorit les dossiers
qui concernaient des personnes dtenues.
Mme Simone GABORIAU : Jai trente-cinq ans de mtier. Jai encore des doutes
sur ma comptence. Le doute nous habite jusqu notre retraite. M. Fayol-Noireterre nous a
montr quil tait encore habit par le doute, mais aussi par la richesse de lexprience.
Sagissant de lENM, jai conscience quil y a un problme du fait que beaucoup
dtudiants doivent recourir des formations prives qui cotent trs cher. Il serait important
daccentuer la diversit du recrutement. Cest la question des IEJ et de lenseignement du
droit qui est en cause.
Votre proposition de commencer par tre avocat existe dans dautres pays, mais ce
nest pas le remde miracle il na en tout cas pas empch une crise de la justice en
Belgique.
Il ne faut pas opposer ces formations, mais crer beaucoup plus de temps partag de
formation, que ce soit en formation initiale ou en formation continue, sur laquelle jinsiste
particulirement.
M. le Prsident : Certains voudraient mme la rendre obligatoire.
M. Jacques FLOCH : Il ressort de vos exposs liminaires labsence, somme toute,
de travail dquipe. Vous ne semblez pas vous parler dans les tribunaux. Existe-t-il un travail
dquipe au sein du tribunal ? Tous les magistrats que nous avons entendus nous ont parl de
leur propre aventure personnelle, mais jamais de ce quils ont vcu en tant que membres
dune quipe du tribunal. Comment faites-vous pour que le systme fonctionne un peu
- mme si vous avez montr quil fonctionnait mal en travaillant seul ?
Madame Lepeu, vous avez dit que vous rencontriez vos collgues, mais leur
parlez-vous de vos dossiers ?
Mme Fabienne NICOLAS : Statutairement, un juge dinstruction a ses propres
dossiers.
M. Jacques FLOCH : Faites abstraction du statut. Nous aussi, en tant que
parlementaires, nous sommes lus dune circonscription et pourrions travailler tout seuls.
Mme Fabienne NICOLAS : Selon le code de procdure pnale, chaque dossier est
attribu un juge dinstruction. La co-saisine est possible dans un certain nombre de cas, mais
le problme reste la charge de travail. Jai une centaine de dossiers dans mon cabinet. Mon
collgue aussi. Cela tant, cela ne veut pas dire que nous nchangeons pas, que nous ne
parlons pas de dossiers difficiles. L est dailleurs tout le problme de lisolement dans les
petites juridictions.
Quant au traitement mme du dossier, il relve de la responsabilit du juge qui sen
charge, et qui ne peut pas se cacher derrire une quipe. Mais nous pouvons toujours parler de
nos interrogations sur une procdure, condition de ne pas tre isol dans un petit tribunal.
1427
M. Jacques FLOCH : Je vous parle relations humaines. Vous me rpondez
procdure.
Mme Dominique LEGRAND : On a, en effet, une part de responsabilit sur cette
question. Nous sommes certainement individualistes, nous avons pris des habitudes de
fonctionnement, sans parler de la logique de rendement qui sest instaure en juridiction et qui
ne laisse plus beaucoup de temps la discussion.
un moment, jai voulu introduire mon propos en vous remerciant de nous avoir
permis de nous rencontrer et dchanger sur nos mtiers. Nous aimerions le faire, mais cest
trs difficile au quotidien. Nous sommes valus sur notre rendement, et non sur le temps que
nous avons pass couter, expliquer. Jai connu Rennes un procureur qui disait avec
cynisme et amertume que tout temps pass travailler et changer avec les collgues tait
du temps perdu pour la carrire. Nous sommes nombreux le regretter.
Il nous reste la formation continue. Nous avons ainsi russi crer Rennes une
cellule de rflexion, qui regroupe des mdecins, des personnes des services sociaux, des
magistrats, des policiers, sur le thme de lenfance maltraite et de labus sexuel. Nous
prenons pour cela sur notre temps personnel, le soir, une fois tous les deux mois. Ce nest ni
reconnu, ni valoris par linstitution.
Quant aux changes, les auditeurs sont recruts sur un mode trs contestable, trs
litiste, en fonction dune mcanique intellectuelle qui ne garantit en rien de bonnes aptitudes
juger. Ce sont des enfants de bourgeois, les vtres, les ntres, ce qui ne veut pas dire quils
soient pires que les autres. Je ne les ai jamais vus arrogants ni insensibles. Au contraire, je les
ai vus dstabiliss par le mtier quon leur dcrivait, et pleins dinterrogations. Aujourdhui,
quand ils commencent leur fonction, ils tlphonent leur ancien matre de confrences pour
lui faire part de leurs doutes. Ctait peut-tre pour se convaincre elle-mme que cette jeune
auditrice vous a rpondu de manire aussi premptoire
M. le Prsident : Je ne pense pas.
Mme Dominique LEGRAND : En mme temps, il est vrai que certaines fonctions
attirent un certain type de personnalit, ce qui est invitable, mais il faut pouvoir le reprer,
lamender, le corriger.
Mme Anne CARON-DGLISE : Nous ne sommes pas des individualistes mme si
nous devons, titre individuel, assumer les responsabilits qui nous incombent. Le travail en
partenariat existe au pnal comme au civil. Jai t juge dinstruction pendant plusieurs
annes, et jai notamment t en charge dune affaire dans laquelle une personne en avait tu
quinze autres. Cette personne a t dclare irresponsable. Nous avons fait un norme travail
dquipe avec le barreau, les avocats en charge dassociations de victimes, nous sommes alls
dans les mairies pour essayer de comprendre ce qui stait pass. Le travail dquipe existe,
mais cest vrai quil dpend beaucoup de la bonne volont des uns et des autres.
Sur le plan civil, les tribunaux dinstance sont des juridictions o nous faisons un
travail dquipe, avec les fonctionnaires de greffes, mais aussi avec les associations de tutelle,
les mairies, les prfectures, les conseils gnraux. Les juges des enfants aussi travaillent en
partenariat.
1428
Je ne peux laisser dire que nous sommes travaillons seuls systmatiquement, et que
nous navons pas conscience de ce qui se passe sur le terrain.
Mme Clarisse TARON : Sil y a des magistrats qui travaillent en quipe, ce sont
ceux du parquet. Vous parliez dun passage obligatoire au barreau : sans prner un passage
obligatoire au parquet, je pense que le parquet est une excellente formation et une excellente
cole de travail en quipe. Chez nous, on travaille tous portes ouvertes. On change chaque
heure avec les autres collgues pour savoir ce que lon fait dune procdure, ce que lon pense
dune nullit.
Sans doute les magistrats sont-ils individualistes, sans doute aussi ceux du parquet
ont-ils vraiment une culture dquipe qui leur sert dans dautres fonctions.
M. Guy LENGAGNE : Puis-je prciser que le procureur Grald Lesigne est le seul
procureur qui ait accept dorganiser des runions de quartier avec moi, ce qui fut trs
constructif ?
M. Georges FENECH : Jobserve que vous tes ici sept femmes et deux hommes.
Nous qui navons pas russi instaurer la parit chez nous, nous constatons cette disparit
crasante en faveur des femmes dans la magistrature. Comment lexpliquez-vous ?
Mme Simone GABORIAU : Quand je suis entre dans la magistrature, nous
ntions que 10 % de femmes, et peine un tiers dans les recrutements par concours.
Aujourdhui, jai essay de runir des femmes et des hommes de bonne volont. Je ne sais pas
comment rpondre votre question. Posez-la aux hommes.
M. Jacques FLOCH : Combien y a-t-il de femmes prsidentes de cour dappel ?
Mme Simone GABORIAU : Trs peu. Il y a un vrai problme pour les postes de
niveau lev o, on ne sait pas pourquoi, certaines femmes ne sont pas choisies. Jen parle en
connaissance de cause.
M. Jean-Marie FAYOL-NOIRETERRE : Il y a trente ans, on ne se posait jamais
la question de savoir pourquoi il y avait plus dhommes que de femmes. La question
importante est de savoir si lacte de juger serait mieux ou moins bien ralis par des hommes
que par des femmes. Comment le peuple franais apprcie-t-il dtre jug par des femmes ou
par des hommes ? Le problme est l. Beaucoup de corps se fminisent, la mdecine,
lenseignement, le judiciaire aussi. La justice sera-t-elle moins bien rendue parce quelle
comptera plus de femmes ? L est la vritable question.
M. Jean-Franois CHOSSY : Madame Barbier-Chassaing, vous avez dit que le
JLD tait le service de la crise et de lurgence, et que ctait une fonction solitaire et
rductrice. Comment faire pour quun dossier ne sendorme pas, et quune dtention
provisoire ne se prolonge pas inutilement ? Le JLD a-t-il toujours sa disposition lensemble
du dossier ? A-t-il le temps den prendre connaissance ? Est-il suffisamment libre lgard du
juge dinstruction lorsque ce dernier lui transmet le dossier ?
Mme Franoise BARBIER-CHASSAING : Nous sommes totalement libres par
rapport au juge dinstruction. Nous sommes des magistrats du sige. Nous avons
lindpendance cheville au corps. Ce nest pas parce que mon bureau est au 14e tage et celui
du juge dinstruction au 7e quil va monter les escaliers pour mexpliquer ce quil attend de
1429
moi. Cela ne se passe pas du tout ainsi. Au contraire, nous aimerions mme avoir des relations
avec le parquet, la dfense et linstruction pour discuter de certains dossiers.
Lorsque nous sommes de permanence, cest vrai que nous travaillons dans lurgence
et seuls. Les juges dinstruction nous envoient le dossier, par exemple 16 heures. Nous
ltudions en conscience, de la premire la dernire page. Nous descendons laudience
quand nous sommes prts, avec notre pauvre greffier qui nous attend. Les avocats nont pas
forcment eu davantage de temps que nous pour tudier ce dossier. Je prends une dcision et
tout se passe trs vite. Parfois, au vu de la complexit de certains dossiers, jaurais aim de la
collgialit. Jaimerais parfois discuter, notamment de la personnalit de la personne qui est
dans le box et dont je ne connais rien. Jai beau avoir envie dordonner une enqute sociale ou
une expertise psychologique, de mon fait il ne se passera rien. Il marrive donc de prier en
mon for intrieur pour que lavocat demande un dbat diffr, mais malheureusement, les
avocats nont pas forcment le rflexe de le demander, et on se retrouve bloqus.
Cest diffrent en matire de prolongation de la dtention, car Crteil, lorsquon
nous saisit pour cela, nous avons le temps de compulser vraiment le dossier. Quand je
constate que le juge dinstruction na rien fait au cours des quatre mois qui viennent de
scouler en termes dactes, je prends mon tlphone et je lui demande des explications. Il me
rpond car sinon, il sait que je ne prolongerai pas la dtention provisoire. Cest un rapport de
force.
Jen viens au suivi. Jaimerais bien pouvoir me rendre en prison pour voir les
personnes que jai places en dtention provisoire. Ce serait important sur le plan humain.
Sagissant de la prolongation, on peut, si lon est interventionniste, faire acclrer le
calendrier de la procdure, et cest pourquoi je suis favorable un juge de lhabeas corpus
la franaise, avec une dissociation de lenqute et de la dtention, pour pouvoir imposer un
calendrier de procdure. Les personnes places en dtention provisoire sont dans une situation
inadmissible, car elles ont beaucoup moins de droits que les personnes condamnes, et peu de
juges sen occupent.
Mme Fabienne NICOLAS : Quand la commission rogatoire ne revient pas, nous
navons aucune influence sur les priorits des services denqute. Par exemple, la semaine
dernire alors que jtais de permanence, on ma prsent des gens pour escroquerie, et on
ma demand une mise en dtention, indispensable pour identifier les co-auteurs. Jai appel
les fonctionnaires du service denqute pour connatre les dlais. Ils nont rien pu me dire, ce
qui ne ma pas tonn puisquils ont 1 500 procdures en retard, et quils ne sont que trois !
Jai reu les officiers de police judiciaire, qui taient puiss. Ils mont expliqu quil serait
impossible, pour eux, dagir dans les dlais de la dtention. Jai donc demand la police
judiciaire si eux pouvaient agir. Ils mont rpondu par laffirmative, ce qui ma permis de
saisir le JLD. Mais il fallait faire cette dmarche.
M. Gilles STRAEHLI : Je vous ai prsent des propositions, dont celle de renforcer
le contrle par lautorit judiciaire des priorits qui sont mises dans lexcution des
commissions rogatoires. Il faut instituer une sorte darbitrage commun du procureur gnral et
du prsident de la chambre de linstruction, quand un service rencontre des difficults, car les
priorits sont tablies en dehors de nous. Je ne rve pas dun rattachement de la police
judiciaire la justice, mais il existe plusieurs moyens de rgler ce problme. Jai propos
galement que le contrle judiciaire soit une vritable mission de police judiciaire traite par
des officiers de police judiciaire et pas un travail administratif sous-trait qui rend ce contrle
1430
judiciaire, substitut la dtention, illusoire. On peut tre cratif sans bouleverser ltat du
droit.
Mme Arlette GROSSKOST : Les Franais ont des droits sur leur justice, or ils
semblent aujourdhui se mfier de plus en plus de lappareil judiciaire. Que vous inspire cette
dfiance ? Plutt que des moyens, ne faudrait-il pas travailler changer les tats desprit ?
Mme Simone GABORIAU : On ne peut changer les tats desprit de manire
autoritaire, mais ce serait une erreur de penser que nous ne souhaitons pas nous rapprocher de
nos concitoyens. Au contraire, nous sommes trs proccups par cette dfiance. Si nous
pensons que tout nest pas dans les moyens, que nous avons aussi notre part de responsabilit,
noubliez pas que la France est le dernier des pays de lEurope occidentale pour ce qui est des
moyens donns sa justice. Cette dfiance, nous pourrions en grande partie la vaincre si nous
prenions le temps de rendre la justice. Aujourdhui, quel est le mot dordre ? Tout juger sans
retard.
Jai mis en place Limoges, et je continue Versailles, des pratiques de conciliation
que jassure moi-mme. Des personnes arrivent en se regardant en chiens de faence, et
repartent en se serrant la main, parfois mme en serrant la main du juge. Un de mes dossiers
concernait ainsi un retard de paiement dune crance, pour une femme divorce, de prestation
compensatoire. Pour essayer de recouvrer sa prestation, elle avait fait saisir la pniche de son
ex-mari, qui tait son domicile. La procdure tait rgulire. Si la cour que je prsidais
confirmait, la pniche tait vendue, cet homme se retrouvait sans domicile. Jai runi une
premire fois les parties, nous sommes tombs daccord sur le montant dune crance. Il
fallait cependant que cet homme, qui a mon ge, trouve un crdit, ce qui nest pas vident
soixante ans. Il a donc fallu du temps. Laffaire est tout de mme venue en audience, et en
cours de dlibr, 80 % de la somme ont t verss. Jai continu, jai fix une autre
chance ; laffaire sest termine par une conciliation, car lchance, les 20 % taient l. Il
ma fallu un an ! Mais notre mot dordre reste de tout traiter sans retard, avec maintenant des
objectifs de performance grce la LOLF.
Mme Anne CARON-DGLISE : Il faut galement amliorer laccueil dans nos
juridictions, aussi bien au tribunal dinstance quau tribunal de grande instance. Ce nest pas
seulement une question de moyens, mais aussi une ncessaire rflexion sur la rorganisation
de laccueil, car un justiciable bien accueilli, qui on explique les diffrentes procdures - pas
forcment au sein du tribunal, du reste peut se rconcilier avec sa justice.
M. Gilles STRAEHLI : Sagissant de la publicit, on peut accrotre la transparence
dans la justice pnale, car la publicit est une garantie fondamentale pour le citoyen.
M. le Prsident : Merci pour la qualit de ces changes. Cette exprience ne
demande qu tre renouvele.
1431
Table ronde intitule : Faut-il rformer lenqute policire ? runissant :
M. Nicolas COMTE, secrtaire gnral du Syndicat gnral de la police (SGP),
M. Jean-Yves BUGELLI, secrtaire gnral adjoint du syndicat Alliance,
M. Laurent LACLAU-LACROUTS, secrtaire national adjoint du syndicat Alliance,
M. Bruno BESCHIZZA, secrtaire gnral du syndicat Synergie officiers,
M. Patrick MAUDUIT, conseiller technique du syndicat Synergie officiers,
M. Jean-Ren DOCO, secrtaire national du Syndicat national
des officiers de police (SNOP),
Mme Chantal PONS-MESOUAKI, secrtaire nationale du SNOP,
M. Nicolas BLOT, secrtaire gnral de lUnion syndicale des magistrats (USM),
M. Franois THEVENOT, membre de lUSM,
M. Grard TCHOLAKIAN, membre du Conseil national des barreaux,
M. Jacques MARTIN, prsident de la commission pnale
de la Confrence des btonniers,
Mme Agns HERZOG, vice-prsidente du Syndicat de la magistrature,
M. David de PAS, membre du Syndicat de la magistrature
Commission denqute parlementaire sur laffaire dite dOutreau .
Assembles parlementaires exige des personnes auditionnes par une commission denqute
quelles prtent le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Tout en ayant
conscience du caractre un peu dcal de cette obligation en ce qui vous concerne, je vais
vous demander de lever la main droite et dire : Je le jure .
M. le Prsident : Je suggre que chaque intervenant qui le souhaite fasse un expos
initial, avant que nous en venions aux questions et aux rponses.
M. Jean-Ren DOCO : Nous sommes trs sensibles lhonneur que vous nous
faites en nous recevant et en nous consultant, soyez-en certains, mais nous aurions aim que
ce questionnement et ce dbat interviennent avant le drame dOutreau, dans le cadre de ce qui
nous semble devoir tre la relation normale entre ladministration, la reprsentation nationale
et les organisations professionnelles. En tant que professionnels de lenqute et de
linvestigation, en tant que praticiens du droit, nous nous considrons aussi comme une source
danalyse et de propositions sur de trs nombreux sujets de fond, de forme ou de dtail. Nous
laisserons dailleurs votre apprciation quelques-uns de nos dossiers et de nos courriers, ne
serait-ce que pour tmoigner de la ralit de nos dmarches.
Mme Chantal PONS-MESOUAKI : Cette affaire ne constitue pas une occasion
particulire pour engager une ou plusieurs rformes sur les ventuels dysfonctionnements
policiers ou judiciaires quelle pourrait rvler. Une commission denqute parlementaire est
1432
loccasion de faire le constat de ltat des systmes policiers et judiciaires. Les nombreuses
rformes de ces dernires annes nont pas t compltement ni correctement appliques,
privant lensemble dun fonctionnement cohrent.
Nous navons pas consult les pices de laffaire dOutreau, mais il ne nous semble
pas que la procdure pnale, dans sa partie policire, ait pu tre une source de la drive du
dossier. Les rgles ont t observes de la mme manire que pour toutes les enqutes menes
avec succs sur lensemble du territoire national. Si cette affaire finit mal, elle ne doit pas
faire oublier toutes celles o les rgles de droit, le travail des enquteurs et des magistrats ont
permis de rendre justice aux victimes et de mettre les auteurs hors dtat de nuire. Pourtant,
lerreur manifeste et continue commise au prjudice de nombreux accuss dOutreau a eu des
consquences pouvantables, et il est naturel et lgitime de vouloir viter quelle puisse se
reproduire. La phase denqute est donc aussi concerne.
Tous les acteurs, notamment judiciaires et mdiatiques, se sont largement exprims
et il nest pas dans notre rle de nous prononcer sur leurs domaines de comptence. Toutefois,
avant de dtailler ce qui pourrait faire lobjet dune rflexion quant aux enqutes de police,
nous souhaitons faire une double remarque sur le fonctionnement proprement judiciaire.
Premirement, tout le monde saccorde reconnatre que les moyens allous la
justice sont insuffisants, au plan des effectifs comme du matriel. Le manque de magistrats et
le fait que ceux-ci ne soient pas assez pauls conduisent lasphyxie des greffes et des
cabinets, confronts de surcrot un empilement lgislatif instable. Les contraintes
procdurales toujours plus fortes ne psent que sur le systme judiciaire, et in fine, au pnal,
les magistrats sont parfois plus soucieux de la rgularit formelle que du fond. Les nouveaux
dispositifs de contrle de gestion, trs technocratiques, risquent dloigner encore un peu plus
les magistrats, notamment les juges dinstruction, dun exercice serein de la justice. Aucune
solution ne saurait toutefois tre trouve dans le transfert des charges comptables ou
administratives vers les services de police, ni surtout vers les enquteurs.
Deuximement, le juge des liberts et de la dtention est souvent dcri par les
magistrats comme un obstacle aux poursuites, une source de complications et de longueur
dans la procdure. La cration de cette fonction a souvent t mal vcue, y compris par ceux
qui en ont pris la charge. Pour des raisons dorganisation des tribunaux, demploi du temps
des magistrats, de conceptions, dapprciations, le JLD na pas toujours trouv sa place dans
le dispositif et il lui arrive de se comporter comme une simple instance denregistrement des
demandes du parquet ou de linstruction. Dans les dossiers complexes en particulier, les
dcisions de ce magistrat ne sont pas suffisamment claires. Nous estimons essentiel quil
puisse ordonner des mesures provisoires en remettant ses dcisions dfinitives un dlai
rapproch afin de se laisser le temps de ltude du dossier et de la rflexion aprs le dbat
contradictoire rsultant notamment de linterrogatoire de premire comparution. Lorsquil est
amen dcider dune incarcration, il doit pouvoir la prononcer titre conservatoire ou
prendre toute autre mesure adapte. Le principe du respect de lindpendance du JLD nous
parat important ; cet amnagement pourrait produire un changement important des pratiques
et agir comme une garantie relle contre les erreurs dapprciation.
Nous sommes donc trs loin de propositions comme la suppression du juge
dinstruction. Nous avons suivi les propos de nombreux intervenants appelant de leurs vux
de nouvelles rformes mais nous sommes convaincus quil est prfrable de commencer par
appliquer et quilibrer les prcdentes.
1433
En matire de police, nous affirmons demble quil ny a aucune rforme majeure
engager : les trois cadres juridiques traditionnels que sont lenqute prliminaire, lenqute de
flagrance et lenqute sous commission rogatoire nont pas tre remis en cause. De
nombreux ajustements ponctuels pourraient nanmoins tre raliss, notamment au bnfice
du traitement en volume du petit contentieux pnal.
Pour ce qui est de laffaire dOutreau, nous pensons en particulier tout ce qui
organise le recueil de la parole du mineur prsum victime dabus sexuel. La loi demande aux
enquteurs de pratiquer les auditions sous enregistrements audio et vido, mais la mise en
uvre de cette mesure a t laborieuse et son application lest toujours. La dotation des
services en matriel denregistrement a t lente et htroclite ; les moyens immobiliers
ddis sont trs divers. Dans des locaux inadapts, avec un matriel insuffisant et dusage
contraignant, comment les enquteurs pourraient-ils apprhender justement ce type
daffaires ? Non seulement les objectifs de la loi ne sont pas atteints mais ils se transforment
en obstacles dans la recherche de la vrit.
Plusieurs intervenants ont demand un enregistrement systmatique des auditions des
gards vue. Cette ide, dj apparue il y a quelques annes, avait t limite aux seuls
mineurs ; elle ressurgit donc aujourdhui. Dans les conditions matrielles actuelles, nous ny
sommes pas favorables. Il serait ncessaire de donner aux services de police les moyens
matriels adquats, cest--dire damnager des salles daudition uniquement dvolues cet
usage. Se poserait aussi le problme de la transcription des bandes audio et vido.
Quest-ce quun procs-verbal daudition ? Les mis en cause ne sont que rarement
des personnes polies et cultives dont les propos peuvent tre consigns tels quels. Dans
limmense majorit des cas, le policier doit effectuer un travail de quasi-traduction et de mise
en forme grammaticale de faon rendre lentretien comprhensible par les magistrats. Nous
expurgeons gnralement les insultes, largot, les grossirets qui maillent les propos, quand
ils ne constituent pas lessentiel du vocabulaire
Coupler enregistrement et procs-verbal obligerait une identit parfaite entre ces
deux supports, ce qui rendrait les PV illisibles et allongerait encore le temps total de
ralisation dune audition. Les enregistrements deviendraient exempts de toute spontanit,
prpars, forcment prcds dentretiens informels entre enquteurs et mis en cause, comme
cest dj souvent le cas pour les mineurs. Concernant ces derniers, nous avons dailleurs
rcemment soumis notre ministre une proposition dallgement de lobligation
denregistrement, qui ninterviendrait plus que sur demande expresse.
Bref, un enregistrement audio et vido des interrogatoires na absolument aucun sens
ni aucun intrt en dehors dune refonte totale de notre systme procdural et judiciaire.
La question de la garde vue fait lobjet dune tude en cours au sein de notre
syndicat. La visite dun avocat, celle dun mdecin et lavis famille sont finalement bien
intgrs. Mais lencadrement juridique de cette mesure sest considrablement alourdi au
cours des dix dernires annes et a invitablement pes sur les conditions matrielles.
Du ct policier, les officiers de police judiciaire, les OPJ, sont parfois incits
multiplier les gardes vue, par le biais de la culture du rsultat et de la gestion par objectifs,
quand celles-ci sont analyses au premier degr. Pour certains services, il est en effet de bon
ton dafficher une croissance rgulire du nombre de gardes vue, indpendamment du
1434
nombre daffaires traites ou de faits lucids. Le seul critre objectif reste le rapport entre le
nombre de gardes vue et le nombre de dfrements.
Du ct des magistrats, gardes vue et prolongations sont souvent prises par les
enquteurs pour rpondre leurs contraintes dorganisation et de traitement des dossiers en
temps rel. Ainsi, certains parquets ne communiquent leur dcision sur les suites des affaires
que si le mis en cause est maintenu disposition en garde vue dans les locaux de police. La
garde vue est alors dcide pour des raisons trs loignes des ncessits de lenqute.
La jurisprudence se rapproche de cette pratique puisquelle exige quune personne
interpelle de manire coercitive fasse immdiatement lobjet dun placement en garde vue.
Il en va de mme pour la personne retenue aprs son audition mais en attente dune dcision
du parquet. Ce qui parat motiv juridiquement par le respect des droits se rvle en pratique
une contrainte trs mal vcue par les personnes incrimines dans des contentieux de petit
niveau. La garde vue tend devenir systmatique, indpendamment des besoins denqute.
Pour autant, il ny a ni violation manifeste des rgles, ni volont dattenter aux droits de la
dfense, simplement des arrangements rendus ncessaires par les contraintes de
fonctionnement, par les moyens limits.
Si des moyens supplmentaires pourraient videmment amliorer les choses, un
amnagement du rgime de retenue des personnes pourrait aussi tre utile. Comment admettre
raisonnablement que la mesure de garde vue obisse aux mmes rgles pour un vol simple
et un homicide ? Cest pourtant le cas : hors les gardes vue drogatoires - terrorisme, trafic
de stupfiants, affaires concernant les mineurs et autres , tout le droit commun est trait au
mme niveau, sans possibilit de gradation. Par exemple, la cration dune retenue courte, au
formalisme rduit, pourrait allger considrablement les petites procdures tout en permettant
aux parquets dy rpondre dans les dlais. Il nous semble aussi trs important de laisser lOPJ
exercer son pouvoir dapprciation sur les conduites denqutes et tout particulirement sur la
dcision de placement en garde vue, prrogative quil tient de la loi. En droit, lOPJ peut ne
pas rpondre une injonction de magistrat, mais cest assez mal vu.
La question rcurrente des violences policires au cours des gardes vue, allgues
par certaines personnes, mobilise en interne toute lattention de linspection gnrale de la
police nationale, ainsi que la rigueur des commissions de discipline. Nous sommes trs
confiants dans le professionnalisme de nos collgues et voudrions viter quils soient
eux-mmes victimes dun amalgame trompeur.
Les dysfonctionnements ne sont donc pas forcment lis un dfaut majeur de notre
systme judiciaire et procdural. La solution rside davantage dans une remise en cohrence
des dispositifs existants que dans leur changement.
M. Jean-Yves BUGELLI : Je vous remercie davoir jug utile de nous associer
vos travaux. Notre prsence est dautant plus justifie que le corps dencadrement et
dapplication, quAlliance reprsente majoritairement, runira terme plus des trois quarts
des OPJ habilits, avec 9 000 dentre eux.
la question : Faut-il rformer lenqute de police ? , nous pourrions simplement
rpondre par la ngative et en rester l. Lvolution quasi-permanente du code de procdure
pnale exige une adaptation constante aux exigences lgales. Vouloir rformer une fois de
plus, travers le prisme dune seule affaire, ne nous semble pas judicieux. Mais le thme de
ce dbat est assez ouvert pour que nous vous fassions connatre nos rflexions sur la chane
1435
judiciaire. Nous nous estimons qualifis pour vous faire part de la manire dont nous
percevons lensemble du dossier, en tant quacteurs de cette chane. Notre contribution sera
axe sur la ncessaire rforme de linstruction, sur laffirmation et la concrtisation de la
complmentarit police-justice et sur lamlioration de lenqute de police.
M. Laurent LACLAU-LACROUTS : Nous ne ferons aucun moment rfrence au
fond de laffaire ayant entran la cration de votre commission denqute, le parasitage
mdiatique dont ce dossier a fait lobjet ne nous permettant que difficilement davoir une
opinion objective sur les faits et donc de dterminer les erreurs et les responsabilits. Nous
dplorons qu chaque problme ou dysfonctionnement de linstitution judiciaire, certains
proposent comme solution miracle une rforme de lenqute de police, avec recul des
prrogatives des OPJ et encadrement de plus en plus strict de leur activit. Police et justice
doivent travailler en troite collaboration, les dysfonctionnements au sein dune des
institutions ont forcment des rpercussions sur lautre, mais il ne nous parat pas ncessaire
de rformer une fois de plus lenqute de police, mme sil est possible damliorer son
efficacit en augmentant notamment sa complmentarit avec le travail des magistrats.
Premirement, une rforme de linstruction est ncessaire. Nous ne jetons la pierre
personne ; il sagit dune rflexion pour amliorer linstruction, laquelle se droule sans
problmes particuliers dans la grande majorit des cas. Mais le juge dinstruction, qui en est
lacteur principal, est un homme et partage avec nous un dfaut dont nous ne nous
affranchirons jamais : il est faillible et ses erreurs peuvent avoir des consquences trs
lourdes.
Depuis des annes, rforme aprs rforme, lOPJ a vu ses prrogatives de plus en
plus encadres et passe son temps rendre compte et demander des autorisations aux
magistrats. Pourquoi un tel contrle, alourdissant significativement les procdures ? Parce que
lOPJ est lui aussi faillible. Mais, si on saccorde reconnatre facilement la faillibilit de
lOPJ, on hsite faire de mme quand on parle du juge dinstruction. Car reconnatre quun
juge peut se tromper, cest lgitimer le contrle de son activit, au prix vident de la perte de
son indpendance, base des prrogatives leves qui lui sont confies. Pour rsumer, les
pouvoirs du juge sont importants parce quil est indpendant, mais le prix de son
indpendance est quil peut se tromper.
Notre position sur ce point est sans quivoque : qui, dans une dmocratie, voudrait
dun juge dinstruction sous contrle ? Certainement pas nous. Mais qui, dans une dmocratie,
voudrait dun juge dinstruction chappant tout contrle ? Nous ne sommes pas de ceux-l
non plus. Il y a un quilibre trouver : le juste quilibre entre le maintien de lindpendance
des juges dinstruction et la limitation maximale des risques derreur.
Mme si le nombre daffaires reste anecdotique, on ne peut continuer rester
spectateurs devant les drames engendrs par des erreurs lors dune instruction. Pour viter
cela, le principe de collgialit au sein mme de linstruction est la seule solution. Le risque
derreur ou de subjectivit est bien plus limit quand la dcision appartient plusieurs
hommes. Notre rflexion nous conduit proposer votre tude la cration de groupes
dinstruction, composs de trois juges dont lun au moins serait un magistrat confirm. Les
jeunes magistrats auraient un tuteur au sein de leur groupe. Un jeune homme qui sort de
lcole nationale de la magistrature se retrouve investi dun immense pouvoir, mais il ne
sufft pas davoir le bac plus quatre ou cinq annes de droit et de faire lENM pour tre un
bon juge dinstruction ; il faut de lexprience, au contact de collgues plus confirms. Les
dossiers seraient affects au cabinet et rpartis en interne.
1436
Chaque magistrat traiterait ses dossiers mais aurait connaissance de ceux des autres.
Chaque dcision importante serait prise par les trois magistrats. La dcision de dtention
provisoire pourrait revenir au groupe dinstruction. Dans le cadre dun tel dispositif, le rle du
JLD en matire de dtention provisoire ne se justifierait plus, car une dcision de trois
magistrats connaissant parfaitement le dossier serait forcment plus claire que celle dun
seul juge dcouvrant laffaire. De plus, les mutations ou dparts la retraite ne pnaliseraient
plus le suivi des dossiers car le reste du groupe pourrait poursuivre. Il en serait de mme pour
les priodes de congs : les cas les plus extrmes, o les policiers repoussent les dates
dinterpellation pour quelles correspondent un crneau disponible du juge, seraient vits.
Ce systme limiterait les risques derreur ou de subjectivit et deviendrait un remarquable
outil de formation pour les jeunes magistrats tout en maintenant la ncessaire indpendance
des juges dinstruction.
Deuximement, une complmentarit accrue entre police et justice passe par des
relations plus suivies entre magistrats instructeurs et OPJ. Les magistrats sortant de lcole
devraient effectuer des stages dans les services de police afin de mieux comprendre le travail
des policiers. Il en est de mme pour les OPJ, qui devraient suivre des stages au sein des
groupes dinstruction.
Les OPJ saisis dune commission rogatoire sur un dossier devraient assurer le suivi
total de celui-ci et traiter toutes les autres commissions rogatoires relatives laffaire. Il nest
pas rare, souvent pour des questions gographiques, que quatre ou cinq services de police ou
de gendarmerie diffrents soient saisis de commissions rogatoires sur une mme affaire,
quelquefois simultanment, chaque service nayant quune vision parcellaire de laffaire. Les
OPJ saisis dune commission rogatoire devraient avoir accs la totalit du dossier et non
quelques pices slectionnes par le magistrat. Des policiers entendus comme tmoins en
cours dassises sur des affaires quils ont traites dcouvrent le jour de laudience certains
lments quils ignoraient lors de leur enqute et qui auraient pu orienter leurs recherches.
Lors de louverture dune information aprs enqute de flagrant dlit, les transmissions de
dossier par courrier sont proscrire. Les policiers enquteurs devraient remettre le dossier et
les pices au cabinet dinstruction en donnant leur avis sur lenqute. Il en est de mme pour
les remises de commissions rogatoires importantes.
Les OPJ doivent se sentir les collaborateurs des magistrats, pas des outils utiliss
sans aucun contact direct. La gnralisation de relations rgulires entre OPJ et juges
dinstruction permettra de travailler dans la confiance, et lavis de policiers confirms pourra
tre un lment important dans lapprciation des affaires.
Troisimement, quelques amliorations peuvent tre apportes lenqute de police.
Comme pour les juges dinstruction, la notion dexprience des enquteurs doit tre
prise en compte de faon dterminante. Un jeune gardien de la paix qui vient dobtenir son
habilitation OPJ, un jeune lieutenant qui sort dcole, habilit doffice, sont incapables de
traiter des dossiers importants, particulirement en matire criminelle. Toutes les affaires
criminelles devraient tre systmatiquement confies des OPJ confirms. Chaque jeune OPJ
devrait avoir un tuteur au sein de son groupe. Les affaires particulires de murs, de
pdophilie, financires devraient systmatiquement tre traites par des services spcialiss
o oprent des policiers rompus la matire et ayant accompli des stages spcialiss.
1437
Il faut aussi rapprendre certains policiers que les aveux, mme circonstancis, ne
constituent quun lment de la preuve, mais ne dispensent aucunement de la poursuite de
lenqute.
Les dispositions prises ces dernires annes pour renforcer les garanties en matire
de droits de la dfense, notamment le nouveau rgime de la garde vue, ont trs
significativement alourdi le travail des policiers. Le niveau de contrle lev dont les OPJ
font aujourdhui lobjet ne peut tre accru sans consquences sur lefficacit des enqutes.
Jai exerc dix-sept ans en police judiciaire, en groupe stupfiants puis en groupe
criminel. Combien de fois ai-je hsit ? Combien de fois ai-je ressenti des doutes ? Souvent.
Mais je travaillais en groupe et la solution jaillissait de lchange au sein du groupe. Le juge
dinstruction, lui, est seul. Dans cette situation, je ne sais pas comment jaurais affront mes
doutes ni si jaurais toujours pris la bonne dcision.
M. Patrick MAUDUIT : Je reprends mon compte les propos de mes collgues en
rappelant que lenqute a uniquement pour but de relever les traces, indices et lments
matriels. Lenquteur est form sur le terrain : le doute doit tre omniprsent et il ne doit pas
senflammer lorsquil commence identifier un prsum coupable.
Si nous sommes opposs une rforme, nous estimons tout fait possible
damliorer le fonctionnement de lenqute et la technique policire.
Aprs vingt-cinq annes passes en police judiciaire, jestime que lon ne devient un
procdurier confirm quau bout de six ans. En matire dagressions sexuelles, de pdophilie
ou de murs, la complexit des investigations exige que laffaire soit confie un groupe ; au
dpart de laffaire dite dOutreau , cest ce qui a fait dfaut. Les gendarmes, cet gard,
ont adopt une bonne mthode : ils compensent le manque deffectifs par des cellules, avec
une distribution des tches et un recoupement des avis ; cest peut-tre une piste creuser. En
matire de murs, il devrait aussi tre obligatoire de suivre des stages de recueil de la parole
de lenfant. Les policiers y apprennent comprendre la parole de lenfant, savoir si celui-ci
a compris les questions et leurs implications, reconnatre les gestes que celui-ci ne peut
inventer ; les ractions les plus intressantes sont celles des enfants de moins de dix ou
douze ans, avant ladolescence. Rien ne remplaant la pratique, il convient aussi de confier
demble les affaires de murs des policiers forms et habitus. Lorsquun service non
spcialis est saisi, il faudrait imprativement co-saisir un service spcialis. Les policiers
spcialiss ne tiennent pas systmatiquement compte des dclarations des victimes : ils
prouvent en relevant des lments de preuve confirmant ou infirmant ce qui apparat douteux,
comme ce fut le cas dans les affaires de la menteuse du RER ou du bagagiste de Roissy. La
brigade de protection des mineurs de Paris, exclusivement charge des mineurs victimes,
constitue un exemple presque parfait : elle travaille depuis trois ans en relations autour de la
parole de lenfant, avec un service de pdopsychiatrie.
Lenregistrement vido de laudition des mineurs victimes, au dpart, tait destin
viter lenfant de revivre son traumatisme et empcher quil intgre les remarques des
adultes, susceptibles daltrer ses premires dclarations. Ces vidos doivent tre parfaites et
conserves afin que les enquteurs et les pdopsychiatres soient en mesure de dceler le vrai
et le faux.
Nous prconisons galement une amlioration du relationnel entre le policier et le
magistrat. Comme la loi le prvoit, le magistrat ne devrait se servir que de lenregistrement
1438
audiovisuel de laudition de la victime. Mais la dperdition entre laudition et ce qui se passe
dans le bureau de linstructeur est norme, avec la prsence du greffier, des parents,
ventuellement de ladministrateur ad hoc et de lavocat : ce que dit le mineur peut perdre sa
valeur. Pour garantir la pluralit des intervenants, notamment pour les affaires les plus
sensibles, il importe de donner au magistrat la possibilit de se tourner vers lenquteur,
celui-ci intervenant gnralement du dbut de lenqute au prtoire.
Il faudrait mettre fin au secret absolu de linstruction en instaurant au moins la
collgialit, cest--dire un regard pluriel sur le dossier, convergent ou divergent. Daprs le
code de procdure pnale, en principe, lorsquun OPJ reoit une commission rogatoire, il
garde pour lui-mme tout ce quil recueille et ne doit en parler avec personne ; heureusement,
nous nous affranchissons de cette rgle depuis des annes et nous violons par consquent
allgrement le secret de linstruction.
Il existe une cassure entre lenqute judiciaire et linstruction, le magistrat
interprtant souvent lenqute et pouvant la faire voluer comme il lentend. Il faudrait quil
puisse accder la totalit du dossier. Mme lorsque lenquteur est charg dune commission
rogatoire, il arrive que le juge dinstruction se livre de son ct des interrogatoires ou
demande des expertises sans len aviser, et que le policier ignore les renseignements ainsi
obtenus par lui.
Dans le mme esprit, pour les affaires spcialises, notamment en matire de murs,
nous recommandons que les magistrats suivent les mmes stages que les policiers.
Sagissant du juge dinstruction, nous reprendrons les propositions de lAssociation
franaise des magistrats instructeurs. Il convient de mettre fin lisolement du juge
dinstruction. Linstruction doit tre un travail effectu en quipe, en regroupant les magistrats
au sige de la juridiction alors quils sont actuellement clats dans des petites instances.
Nous noublions pas la continuit des dossiers, afin dviter leur dshrence, ni la permanence
des interlocuteurs de lOPJ ou la prise en compte de leurs spcialits.
Ces amliorations pourraient tre conduites moyens constants et sans procder
des rformes bouleversant le systme actuel.
M. Nicolas COMTE : Faut-il rformer lenqute judiciaire ? La premire raction
de la plupart des policiers cette question est un sentiment de mfiance. En effet, les rformes
de la loi sur la prsomption dinnocence en 2 000 puis celles contenues dans les lois
Perben 1 et Perben 2 ont cr un phnomne dempilement ayant pour effet principal
de compliquer et dalourdir considrablement le travail de lenquteur. Le Syndicat gnral de
la police-Force ouvrire milite pour une simplification de la procdure pnale, qui ne doit pas
pour autant revenir sur les garanties offertes aux droits de la dfense.
Lenquteur passe lessentiel de son temps en rdaction et en formalits
procdurales, au dtriment de la recherche des preuves, qui est son cur de mtier. Pourtant,
en plus de la simplification de la procdure, des moyens techniques peuvent venir soulager le
travail du policier. Lenregistrement audiovisuel de toutes les auditions, par exemple,
prsenterait le double avantage dassurer la transparence de la garde vue nos collgues en
ont assez dtre rgulirement mis en cause sur les circonstances de cette dernire et surtout
de pouvoir faire traiter le travail de rdaction par dautres agents : le policier mnerait ses
auditions et un agent ayant prt serment effectuerait le travail de retranscription. Cela
viterait galement que le mis en examen revienne sur ses dclarations une fois prsent au
1439
juge dinstruction et que celui-ci ait le rentendre : le juge naurait plus qu approfondir ces
dclarations et les mettre en perspective avec les autres preuves.
Notre systme pnal repose encore trop sur la dictature de laveu. Les intervenants,
policiers et magistrats, savent pourtant bien que laveu est insuffisant sil nest pas tay et
confort par des lments de preuves. Mais le systme est conu autour de la recherche de
laveu davantage que de la recherche des preuves. Voil ce quil faut, selon nous, rformer :
lefficacit serait garantie par un systme privilgiant les preuves plutt que laveu.
Cest notamment pour cette raison que notre organisation syndicale est oppose la
proposition de dure unique de garde vue de vingt-quatre heures pour tous. En effet, tous les
spcialistes le savent, il est dans certains cas impossible de recueillir tous les lments de
preuve en vingt-quatre heures je pense notamment aux infractions lies aux stupfiants ou
au terrorisme.
En police judiciaire, le policier est un rapporteur de preuve, mais encore doit-il en
avoir les moyens. Ces moyens sont de plusieurs natures.
Tout dabord, lenquteur doit tre libr dun certain nombre de contraintes
matrielles, tenant essentiellement la rdaction des procs-verbaux, pour pouvoir se
consacrer pleinement sa tche.
Viennent ensuite les moyens techniques. Les progrs technologiques permettent
aujourdhui au policier de pousser encore plus loin ses investigations. Lutilisation des
analyses ADN, par exemple, a constitu dans lenqute policire une rvolution de lampleur
de la dcouverte des empreintes digitales et un grand nombre de crimes et dlits ont t
lucids grce cette technique. La gnralisation des tlphones portables a aussi permis
lexploitation de techniques de localisation encore impossibles il y a dix ans, tout comme les
utilisations diverses du GPS.
Se pose galement le problme des moyens humains. Pour pouvoir travailler
efficacement, le policier ne doit pas tre submerg par les procdures traiter et, la logique
judiciaire de la recherche de la preuve, ne doit pas sopposer la logique administrative de
rendement. Dans notre mtier, nous avons affaire lhumain et toute erreur peut avoir des
consquences dramatiques ; les policiers en ont parfaitement conscience. Cest pourquoi il
faut trs clairement privilgier la qualit du travail fourni par rapport sa quantit. Il y a
quelques annes, la gnralisation marche force de la police de proximit avait eu des
consquences dramatiques sur les units de police judiciaire en les privant deffectifs. Mme
si une bonne police doit forcment intgrer une partie de proximit, cela ne doit pas se faire
au dtriment de la police judiciaire.
Mais llment financier est bien sr commun tous ces aspects : les fameux frais de
justice, lexploitation des traces ADN, les rquisitions doprateurs pour identifier ou localiser
un tlphone portable, lutilisation de vhicules pour effectuer des surveillances, les
dplacements pour aller entendre quelquun sont autant dactes bien souvent ncessaires
cette fameuse recherche des preuves mais qui peuvent se heurter aux ralits budgtaires. Les
agents et officiers de police judiciaires connaissent leur travail et savent lexercer dans les
rgles tablies par le code de procdure pnale mais ne peuvent tre tenus pour responsables
des checs prvisibles faute de moyens. Ainsi, les localisations de tlphones portables sont
factures prix lev par les trois oprateurs franais. La Chancellerie devait ngocier avec
les entreprises concernes mais, notre connaissance, cela na jamais t vraiment fait. Que
1440
dire de ces socits ? Tout un chacun na-t-il pas le devoir civique de concourir la
manifestation de la vrit dans une affaire pnale ? Il semblerait, dans leur cas, que les
considrations financires priment nettement les considrations civiques.
La rvolution introduite par la loi organique relative aux lois de finances, mise en
uvre pour la premire fois en 2006, ne manque pas de nous inquiter. De crdits valuatifs
pour les frais de justice, nous sommes passs des crdits limitatifs ; une fois ceux-ci puiss
en cours danne, il ny a plus ni recherches ADN, ni dplacements, ni rquisitions
tlphoniques. Certes, pour les grosses affaires, il existe une enveloppe rserve la
Chancellerie mais, concrtement, la dcision daccomplir un acte est transfre de lenquteur
vers le gestionnaire ou le politique. Je parierais fort que cette rserve ne servira que pour les
affaires importantes ou mdiatiques, crant ainsi une justice deux vitesses.
Au nom des policiers que jai lhonneur de reprsenter, je madresse vous,
mesdames et messieurs les dputs : donnez les moyens aux enquteurs dtre des rapporteurs
de preuves auprs des juges dinstruction.
Mme Agns HERZOG : Le Syndicat de la magistrature milite depuis toujours pour
une procdure pnale quilibre qui permette des enqutes de police de qualit tout en
respectant le droit fondamental la sret de nos concitoyens. La police judiciaire est un
auxiliaire essentiel de la justice pnale ; elle agit sous la direction et le contrle du procureur
de la Rpublique et dispose dans ce cadre de moyens de coercition.
Les tmoignages des acquitts dOutreau devant votre Commission denqute vous
conduisent bien sr vous intresser plus particulirement la garde vue, tant la brutalit, la
violence de cette mesure vous est apparue. Rien quen 2004, 463 425 personnes ont fait
lobjet dune mesure de garde vue.
Lexpression chane pnale , qui a beaucoup t employe aujourdhui, traduit le
renversement qui est en train de soprer. Notre procdure pnale tend en effet devenir une
chane, une espce de machine o chacun des acteurs intervient son tour, dans un souci de
productivit, au dtriment des organes de contrle, devenus inoprants. M. Dominique
Perben, lors des dbats parlementaires de la loi du 9 mars 2004, avait lui-mme dclar que la
justice a pour rle de donner une plus-value aux procdures policires . Cest un
dvoiement total, car le rle des magistrats du parquet est dabord de diriger et de contrler
les services de police et de gendarmerie, et celui des magistrats du sige est de juger en toute
srnit, en toute impartialit, et de prendre du recul par rapport lmotion ou la clameur
publique. Cette chane pnale sest mise en place au terme de deux rformes.
Premirement, la loi dorientation et de programmation sur la scurit, en 1995, a eu
pour effet de fusionner les corps de police administrative et de police judiciaire. Ce
changement dorganisation interne de la police a radicalement modifi les modes de
fonctionnement des services : les officiers de police, beaucoup plus soumis une hirarchie
administrative, elle-mme place sous la tutelle du ministre, chappent lautorit judiciaire.
Le statut dOPJ se banalise et nos collgues constatent une baisse dans la qualit des
procs-verbaux, sans doute due une insuffisance dencadrement et de formation juridique.
Enfin et surtout, les nouvelles mthodes de management ayant cours dans la police, par le
mrite ou aux rsultats, ont une incidence : le nombre de gardes vue est ainsi devenu un
indicateur de lactivit policire.
1441
Deuximement, le traitement en temps rel consiste, pour le magistrat de permanence
au parquet, recevoir les appels tlphoniques de tous les services de police et de
gendarmerie du ressort et dcider trs rapidement et sans dbat contradictoire de
lopportunit de la poursuite et de lorientation de la procdure. Ce traitement, qui concerne
95 % des affaires pnales, concourt la baisse de qualit des procdures et une absence de
contrle de plus en plus marque de lautorit judiciaire. Pourtant, dans sa dcision du
3 mars 2004, le Conseil constitutionnel avait rappel que les atteintes aux liberts ne sont
conformes la Constitution que dans la mesure o lautorit judiciaire exerce des contrles
effectifs tous les stades de la procdure .
Lenqute de police est dvoye par le dveloppement du nombre des contrles
didentit, du fait des lois mais aussi des circulaires, ainsi que par la cration de nombreuses
infractions pnales aux dfinitions imprcises. Les officiers de police tant soumis une
obligation de rsultat quant au nombre de procdures accomplies, un dplacement deffectifs
se produit au dtriment de services dinvestigation. Cela cre en outre une tension entre les
citoyens et leur police, tel point que le nombre de procdures pour outrages et rbellions est
en spectaculaire et inquitante progression. Notre intention nest nullement de polmiquer,
bien au contraire, mais de prner le rtablissement de la confiance entre les citoyens et leur
police, comme elle doit tre rtablie entre les citoyens et leur justice.
Plus gnralement, il nous semble indispensable que les pouvoirs publics
sinterrogent sur les politiques scuritaires, qui visent actuellement davantage faire du
chiffre que des enqutes policires de qualit. Cette politique daffichage montre ses limites et
gnre de nombreuses tensions. De mme que nous proposons la cration dune instance de
traitement des rclamations des justiciables lgard de linstitution judiciaire, une structure
semblable devrait permettre de recueillir les rclamations des citoyens lgard des forces de
lordre.
Enfin, le rattachement des services de police judiciaire linstitution judiciaire
apparat ncessaire.
M. David de PAS : Nos propos ne visent pas du tout jeter le discrdit sur le travail
exerc par les services denqute. Nous nous sommes simplement efforcs de dresser un
diagnostic lucide sur un moment crucial de la procdure pnale, dont le fonctionnement actuel
prsente un risque rel pour la manifestation de la vrit dans les affaires pnales et sans
doute, plus gnralement, pour les liberts publiques, un demi-million de personnes tant
concernes chaque anne.
La garde vue est une phase plus ou moins longue de retenue policire dont la
finalit thorique consiste connatre la position dun mis en cause face une accusation.
Mais, en pratique, sans doute cause de notre obsession de laveu, cest devenu une phase de
pressions psychologiques exerces au moment de linterpellation, dans le processus
disolement de lindividu et surtout par le fait que le mis en cause ignore tout de ltendue et
de la ralit des charges qui psent sur lui. Ce systme assez vieillot est gnrateur
dingalits puisque les personnes les plus fragiles sont les moins protges.
Lapprciation des charges initiales et lopportunit du placement en garde vue
relvent de la discrtion de lOPJ, lautorit judiciaire nexerant quun contrle a posteriori.
Cela peut savrer problmatique car la dcision entrane une privation de libert. Par ailleurs,
malgr les recommandations de la loi, la prolongation de la mesure rsulte, dans la grande
majorit des cas, dun simple ordre crit vers au dossier, sans aucun change personnalis et
1442
contradictoire avec le priv de libert. La retranscription des propos du gard vue relve du
pouvoir souverain de lenquteur. Or les termes dlicatement agencs sur le procs-verbal
sont parfois en dcalage saisissant par rapport au vocabulaire rel de la personne mise en
cause. Lorsquil ne concerne que la forme, par exemple lemploi dun synonyme, ce dcalage
nentrane pas de srieuses consquences ; mais, lorsquil intresse le fond, le sens du propos,
il peut occasionner de relles difficults. Dautant que, par lassitude, puisement, confiance
vis--vis de lenquteur voire illettrisme, le gard vue ne lit en ralit que trs rarement ce
qui a t formul lcrit.
Cette difficult est prendre dautant plus en considration que le contenu du
procs-verbal de garde vue poursuit le mis en cause tout au long du processus pnal, devant
le juge dinstruction, auprs des experts et, le cas chant, laudience. Il sera trs difficile
pour lintress de modifier ou daffiner son propos. Et le mis en cause ne peut mme pas se
rfugier derrire un refus de signer : dans cette hypothse, le procs-verbal conserve une
certaine puissance accusatrice, scellant le mauvais tat desprit du rfractaire.
Si les modalits du recueil de la parole ne sont pas modifies, une ingalit des
chances perdurera face aux interrogatoires policiers. Plus le mis en cause est suggestible ou
fragile, plus il est novice dans ce rapport de force, plus il risque de tenir des propos dont il
pense quils vont satisfaire lenquteur, mais qui loigneront la justice de la vrit. Le
dlinquant chevronn supportera beaucoup mieux la pression et sera beaucoup moins sensible
aux effets de voix des enquteurs. Cest tellement vrai que, pour les individus les plus rompus
la garde vue, des rgimes drogatoires au droit commun ont t crs applicables en
matire de stupfiants, de terrorisme ou de dlinquance organise , sorte de surenchre de la
pression, plutt que de concentrer leffort sur la preuve.
Les droits notifis sont un trompe-lil. En fait de bouclier de protection, il sagit
pour lessentiel dun cran de fume. Lavis famille du placement en garde vue ne permet
pas la personne retenue dchanger avec un proche ; le mdecin nintervient pas pour
apporter des soins mais pour sassurer administrativement de la compatibilit de ltat de
sant de lindividu avec la mesure de garde vue ; lavocat joue un rle de caution scandaleux
puisquil peut certes tre prsent ds la premire heure mais na aucun accs au dossier, tel
point quil peut tre peru par son client comme partie prenante la mcanique rpressive.
La rforme de la garde vue passe par une plus complte implication des acteurs
extrieurs dans ce temps policier afin dintroduire des garde-fous, doxygner le face--face.
Il y aurait galement lieu de renforcer le contrle du juge, dinstaurer le contradictoire et de
scuriser techniquement la retranscription des propos dans le procs-verbal.
Le pouvoir de contrle du fond et de la forme de la garde vue pourrait tre renforc
en imposant systmatiquement la communication au magistrat des pices de la procdure. Il
faut mettre un coup darrt au sacro-saint traitement tlphonique des procdures en temps
rel, o les choix de poursuites reposent sur des changes parcellaires avec les enquteurs. Par
ailleurs, la prolongation de la mesure de garde vue doit rsulter dune prsentation
obligatoire devant le magistrat en charge du suivi de lenqute, en prsence de lavocat, en
vue dun examen sourcilleux des charges.
Un vritable droit dingrence doit tre introduit au bnfice de la dfense. Le point
noir de la garde vue est labsence totale de culture du contradictoire. Deux niveaux
dimplication de la dfense sont envisageables et souhaitables : accorder a minima lavocat
1443
un accs rgulier au dossier durant la garde vue de son client, cette phase tant
particulirement volutive ; autoriser le conseil assister son client durant les interrogatoires.
Le recueil de la parole doit tre scuris par la gnralisation de lenregistrement
audio et vido des gardes vue, dj en vigueur pour les mineurs. Lutilisation de ces simples
mdias permettrait de mieux comprendre la ralit du climat dune salle denqute,
lexactitude du langage employ par les uns ou les autres et de fixer, si ncessaire, lorigine
du moindre incident.
Ces quelques remarques ne sont pas seulement le fruit dune rflexion militante mais
aussi le constat dun magistrat du sige qui, en qualit de juge dinstruction, de juge des
enfants statuant au pnal, de juge correctionnel et bientt de juge dapplication des peines, est
las dentendre des personnes poursuivies dclarer que leurs aveux ou leurs dclarations ont
t extorqus par des pressions ou des contraintes. Mme sil ny a videmment pas toujours
lieu daccorder du crdit ces propos, ils nuisent considrablement aux dbats sur le fond.
Les rformes proposes par le Syndicat de la magistrature ne constitueraient nullement un
frein lefficacit des enqutes ; elles visent simplement ce que les mis en cause sachent
prcisment ce qui leur est reproch, puissent organiser leur dfense ds le dbut de la
procdure et attnuer la primaut dvastatrice de laveu dans notre modle de construction
de la preuve.
M. Nicolas BLOT : Les textes existants restent inappliqus faute de moyens des
services de police et de justice. Vous avez dj entendu cette complainte et vous la
rentendrez car elle est cruciale : avant de rformer compltement lenqute de police, ne
convient-il pas dappliquer des textes qui sont peut-tre bons ?
Larticle prliminaire du code de procdure pnale exige que le magistrat du parquet
exerce un contrle effectif. La privation de libert est en effet la chose la plus grave qui puisse
arriver un individu. Or ce texte est totalement inappliqu, il est viol, bafou, faute de
moyens.
Alors que la loi du 15 juin 2000 prvoyait lavertissement du magistrat du parquet
ds le placement en garde vue, il a t dcid quun fax lui serait envoy, document qui
prend une forme extrmement succincte. De jour, il ne permet pas au procureur de la
Rpublique de savoir exactement ce que contient la procdure. De nuit, il est adress, dans la
plupart des grands parquets, au palais de justice et non au magistrat de permanence, qui reoit
dj les appels tlphoniques des enquteurs et doit gnralement assurer un service le
lendemain. Permettez-moi dtre inquiet, car il y va tout de mme des liberts individuelles.
Les magistrats du parquet nont pas la possibilit de contrler les enqutes tant
prliminaires que de flagrance. Lorsque nous demandons la police de procder des
investigations, nous ne connaissons pas la date laquelle nous aurons un retour, nous
ignorons quel service de police en a t charg et nous ne disposons pas de loutil
informatique pour effectuer des rappels.
Cette violation de la loi provient de laccroissement incessant des charges pour les
parquets et les enquteurs alors que les rformes lgislatives ne sont jamais prcdes dune
tude dimpact et de moyens adapts. En enqute de flagrance, lissue de la garde vue, le
procureur de la Rpublique est appel. Nous avons trs souvent connaissance de cette
procdure et nous prenons des dcisions de dfrement, extrmement graves pour les liberts
individuelles, sans avoir vu le dossier. Dans des parquets importants, un seul magistrat de
1444
permanence peut traiter plus de 200 appels tlphoniques durant un week-end. Il se trompera
forcment un moment ou lautre, alors quil sagit chaque fois de prendre une dcision
lourde de consquences.
Les services de police manquent cruellement de moyens, notamment la police
scientifique rgionale. Lenregistrement des auditions de mineurs nest pas toujours effectu,
en labsence de moyens techniques. Les locaux de garde vue sont trs dtriors voire, pour
certains dentre eux, indignes de la France, et nos amis policiers nen sont pas responsables
mais victimes car ils y travaillent dix douze heures par jour. Avant de se pencher sur une
nouvelle rforme de lenqute de police, il nous apparat ds lors plus judicieux de
sinterroger pralablement sur la cause des dysfonctionnements.
Larticle prliminaire du code de procdure pnale prvoit lassistance dun avocat
pour toute personne accuse de quoi que ce soit ; cest un droit fondamental de lindividu, non
ngociable, qui correspond au standard europen. Lorsque ce dispositif a t adopt, je dois
reconnatre que les magistrats, de mme que plusieurs syndicats de policiers, sen sont mus.
Mais je ne crois plus entendre dobjections de quiconque aujourdhui, la prsence de lavocat
lors de la garde vue calmant les esprits, vitant des plaintes ultrieures et levant les
fantasmes nos amis avocats connaissent dsormais les conditions dans lesquelles les
policiers travaillent. Cest bien la preuve que, lorsque le lgislateur avance, cela peut faire
voluer les esprits.
Nous nous interrogeons toutefois beaucoup sur le nouveau rle des avocats sils
peuvent prendre connaissance de la procdure : je vois mal comment cela pourra tre
compatible avec la poursuite dune enqute en devenir. Compte tenu des moyens avec
lesquels les policiers et les gendarmes travaillent, comment pourront-ils satisfaire cette
ventuelle obligation lgale ? Il faudrait aussi, par souci dquilibre, que le parquet prenne
connaissance du dossier car, si cest actuellement possible, cela ne se fait pas. Si vous alliez
dans ce sens, il conviendrait pralablement de mener une tude dimpact et dvaluer le cot
de la rforme.
Notre organisation est depuis longtemps partisane du rattachement de la police
judiciaire la justice. Alors quil est sans cesse question dvaluation des agents de ltat, il
est en effet paradoxal quun policier travaillant temps plein pour un magistrat ne soit pas
effectivement not par ses soins.
Lencadrement et la formation des officiers de police judiciaire et surtout des agents
de police judiciaire doivent tre amliors.
Il est anormal que certaines enqutes durent trop longtemps ; les justiciables sen
plaignent.
Nous demandons que soient rendus compatibles les fichiers et donnes informatiques
de la justice et de la police. Lidentit des personnes ne serait plus saisie quune fois, ce qui
crerait un gain de temps.
Nous prconisons le renforcement de la police scientifique.
Nous sommes favorables lenregistrement des auditions des gards vue, sous
rserve que des moyens soient accords aux services de police et quil soit effectivement
exploit.
1445
Nous vous demandons instamment de simplifier la procdure pnale et
particulirement dunifier les rgimes de garde vue.
M. Franois THVENOT : Je dcrirai les conditions relles de contrle de la garde
vue, telles que je les vis au parquet de Toulouse. Je nai donc pas la prtention dapporter
des rponses, mais de susciter la rflexion par quelques observations tires de la pratique.
Les magistrats du parquet ont la charge de la direction de lenqute de police
judiciaire et, ce titre, la responsabilit du contrle de la premire des mesures privatives de
libert, la garde vue, dont la loi donne linitiative lOPJ.
En volume de contentieux, la juridiction laquelle jappartiens fait partie des vingt
plus grosses de France, et son fonctionnement est sans doute reprsentatif de celui des plus
importantes de province et de certaines ressortissant de la cour dappel de Paris. En 2005,
8 293 personnes ont t places en garde vue sur notre ressort, dans une quarantaine de lieux
diffrents de la Haute-Garonne : locaux de la police nationale, de la gendarmerie, et
dsormais de la douane judiciaire. Trois magistrats du parquet, par roulement, dont un pour
les affaires de mineurs, assurent une permanence pour contrler et suivre ces mesures, en
excluant les gardes vue relevant des juges dinstruction, qui ne reprsentent quune part
marginale.
Les nuits, week-ends et jours fris, la permanence est assure par un seul magistrat,
le mme pour sept jours conscutifs. Pour mmoire, une circulaire sur la rcupration du
temps de travail prise par Mme Lebranchu nous avait classs dans la liste des douze
juridictions o, compte tenu de la charge de travail, des priodes de rcupration aprs les
nuits de permanence taient censes devenir obligatoires ; ce texte, abrog depuis lors, tait de
toute faon rest lettre morte. Le magistrat qui prend les appels nocturnes et peut, le cas
chant, tre appel se transporter sur une scne de crime se trouve son poste, au parquet,
le lendemain matin. Son activit ne se limite pas au suivi des dossiers donnant lieu une
mesure de garde vue, le nombre daffaires traites tant bien suprieur.
Avec la gnralisation du traitement en temps rel des procdures, la trs grande
majorit des enqutes, y compris prliminaires, donnent lieu un contact de lofficier de
police judiciaire ou le plus souvent de lagent de police judiciaire avec le parquet. Le but du
traitement en temps rel tant de donner une rponse pnale immdiate au plus grand nombre
daffaires possibles, le magistrat du parquet de permanence va traiter simultanment une
affaire criminelle, un meurtre ou un viol, des vols ou des agressions, des conduites en tat
alcoolique, des dfauts dassurance, et devoir passer dans linstant du meurtre destin tre
jug par la cour dassises la querelle de voisinage voue lorientation vers une maison de
la justice.
En pratique, lavis de garde vue est systmatiquement communiqu au parquet par
tlcopie, y compris dans la journe. Les affaires de la nuit ne sont effectivement portes la
connaissance du magistrat quau matin, sachant que seules les affaires graves ou ncessitant
une dcision immdiate donnent lieu un appel nocturne. Nous imposons par contre un appel
tlphonique systmatique en cas de garde vue de mineur.
Le compte rendu tlphonique sur le fond de laffaire nintervient que plus tard et,
dans les affaires les plus simples, uniquement en fin de garde vue, pour solliciter des
instructions sur la suite donner. La prolongation de garde vue ne donne lieu prsentation
au magistrat que dans les cas o celle-ci est obligatoire, en clair dans les affaires de mineurs et
1446
dans celles autorisant un dlai suprieur quarante-huit heures, avec intervention du JLD. Le
parquet de Toulouse a pour pratique de rendre systmatique la prsentation du gard vue au
magistrat dans toutes les affaires de nature criminelle.
Pendant la garde vue, le magistrat naccde donc en ralit au dossier que par
lintermdiaire du compte rendu tlphonique. Dans les affaires difficiles, il est dusage de se
faire faxer les procs-verbaux daudition dj raliss, trs souvent des exemplaires moiti
rdigs, pas encore signs, en fait de simples brouillons.
Le contrle du parquet est donc formel, a posteriori, limit la vrification que les
droits du gard vue ont bien t respects : avis famille, visites mdicales, visites de
lavocat, temps dauditions, temps de repos. Ce contrle na toutefois rien danodin, tout
manquement tant susceptible dentraner la nullit de la procdure.
Le contrle physique sur les lieux de la garde vue est une mesure exceptionnelle.
Quand bien mme nous trouverions la disponibilit pour leffectuer au moins une fois par
semaine ou mme une fois par jour, nous ne pourrions pas intervenir sur tous les lieux de
garde vue, trs loigns les uns des autres. La loi nous fait, en tout tat de cause obligation
de contrler au moins une fois par an la totalit des locaux de garde vue du ressort. Ce
minimum est assur tant bien que mal, ce qui nous permet de constater encore trop souvent la
non-conformit des conditions daccueil, y compris dans des btiments rcents, en ce qui
concerne le chauffage ou ltat des locaux. Certaines situations ponctuelles sont
particulirement choquantes : compte tenu de la rorganisation de la gendarmerie et de la
fermeture de nombreuses units pendant la nuit, il peut arriver que des gards vue restent
enferms seuls pendant plusieurs heures Miraculeusement, ma connaissance, aucun
incident ou accident nest encore survenu !
En rsum, dans limmense majorit des gardes vue, lexception des affaires
mettant en cause des mineurs, qui font lobjet dune attention particulire, le contrle du bon
droulement de cette mesure de privation des liberts est avant tout bas sur la confiance dans
la loyaut du compte rendu fait au magistrat.
Le constat est identique pour le suivi des procdures nouvelles issues des lois Perben.
En matire de criminalit organise, il est possible dobtenir dans un cadre prliminaire que le
JLD autorise des mesures de perquisition ou de surveillance tlphonique, autrefois rserves
au juge dinstruction. Les enquteurs ont vite compris lintrt de ces nouvelles techniques et
les demandes se multiplient. Or ces actes, strictement encadrs par le code, ncessitent un
suivi particulirement attentif par les magistrats du parquet, sous peine de nullit de la
procdure.
Le parquet est contraint travailler sans filet, dans un stress permanent, avec une
culture du rsultat qui se traduit par le taux de rponse pnale. Lobligation de trancher dans
lurgence est sans doute lune des raisons pour lesquelles nombre de nos collgues aspirent
quitter les fonctions du parquet pour celles du sige civil, rputes plus zen , plus apaises,
peut-tre tort.
M. Jacques MARTIN : Nos observations rsultent dune consultation de tous les
barreaux de France.
Lobjectif que nous poursuivons et la philosophie qui nous anime est dviter une
ritration de laffaire dOutreau. Il est essentiel, puisque la libert est en jeu, de toujours faire
1447
rfrence aux principes qui doivent guider les pas de tous les acteurs de la justice pnale : la
Convention europenne des droits de lhomme, particulirement son article 6, qui voque le
droit un procs quitable ; larticle prliminaire du code de procdure pnale.
Ce dernier constitue la cl de vote de notre rflexion et son texte devrait tre affich
dans toutes les enceintes de justice ainsi que dans tous les locaux de police et de gendarmerie.
Nous souhaiterions mme que vous entamiez une rflexion sur lopportunit dinscrire les
principes quil contient dans la Constitution de la Rpublique afin de le conforter
symboliquement et de le mettre labri des fluctuations lgislatives.
Les principes ne valant que par les hommes qui les appliquent, la dimension humaine
est fondamentale ds lors que la libert est en jeu, mme sil importe aussi de donner des
moyens matriels linstitution.
Lenqute policire doit-elle tre rforme ? La confrence des btonniers rpond
clairement oui. Aucun avocat ne pourrait dmentir les propos quont tenus les magistrats
concernant les modalits de garde vue.
La dfense est totalement absente de la phase judiciaire denqute prliminaire, dont
la conduite est essentiellement confie au binme parquet-police. Lorsque les avocats sont
absents dune procdure, les droits de la dfense sont corns mais, lorsque le juge est chass
dune procdure, les liberts publiques sont menaces. Cest pourquoi nous souhaitons
linstitution dun juge de lenqute, qui serait le juge de la libert et de la dtention, qui aurait
pour tche de contrler lenqute et pourrait se voir proposer des investigations par la dfense,
de telle sorte que celle-ci ne soit plus absente de la phase policire du procs. Lenqute
prliminaire est fondamentale car 85 % du contentieux pnal ne donne pas lieu ouverture
dune information. Dans le cadre de linformation, les droits de la dfense, quoique
insuffisants, sont incontestables, tandis que, dans lenqute policire, la dfense na aucun
droit : cest la grande muette.
Les dossiers arrivent par consquent laudience tels quils ont t conus et initis
par lenqute policire, sous lautorit du parquet, sans aucune procdure contradictoire. Nous
proposons que le contrle du parquet soit doubl par celui du JLD, non seulement pour les
mis en cause mais galement pour les victimes, qui pourraient ainsi demander laudition de tel
ou tel tmoin pour contribuer la manifestation de la vrit. Cela permettrait en outre
deffectuer une partie du travail avant la juridiction du jugement, de limiter les discussions sur
la valeur de lenqute et les demandes de supplments dinformation, afin de gagner du temps
au procs.
Pour rsumer, nous demandons un statut pour la victime mais galement pour le mis
en cause, comme cela existe en matire de grande criminalit puisque le JLD est alors appel
se prononcer sur certains actes. Lenqute serait conduite par les policiers sous lautorit du
parquet, avec la possibilit pour la dfense des mis en cause et des victimes de faire valoir
leurs observations et de demander les actes qui lui paraissent ncessaires. En cas dopposition
du procureur de la Rpublique ou des policiers, le JLD trancherait, retrouvant ainsi la
plnitude de sa mission.
Le nombre des placements en garde vue se situe entre 400 000 et 425 000 par an.
Un directeur dpartemental de la police urbaine de Montpellier a un jour dclar quil lui
fallait ses vingt gardes vue quotidiennes, ce qui a suscit de la colre. Depuis 1993, lavocat
a la possibilit dintervenir mais dans des conditions drisoires, inacceptables - temps limit,
1448
non-accs au dossier, travers un hygiaphone - qui constituent une atteinte la dignit de
notre profession. Je veux bien venir soulager voire secourir une personne place en garde
vue car elle traverse une preuve douloureuse, traumatisante, surtout dailleurs sil ne sagit
pas dun dlinquant habituel. Mais la garde vue doit tre excute dans la dignit, pour la
personne mise en cause, pour les policiers comme pour les avocats. Et la prsentation au
magistrat doit tre effective. Nous en avons assez de lire dans les procs-verbaux que le gard
vue na pas t prsent pour les ncessits de lenqute . Il est indispensable de trouver
les moyens de conduire le gard vue au palais de justice afin de le prsenter au juge
dinstruction ou au procureur.
Il faut que la France se replace au rang des autres pays europens. Nous avons cet
gard beaucoup de leons prendre de lAllemagne, de lAutriche ou de lEspagne. Le
commissaire aux droits de lhomme du Conseil de lEurope lvaro Gil Robls, dans son
rcent rapport, crivait : Je considre essentiel que les avocats voient leur rle renforc dans
lintrt du respect des droits fondamentaux du gard vue de par la reconnaissance du droit
assister leurs clients lors des interrogatoires qui ont lieu au cours de la garde vue. Assister
nos clients suppose que nous accdions aux dossiers, que nous puissions nous entretenir avec
eux sans limite de temps, que nous puissions videmment les assister durant linterrogatoire et
que la garde vue soit enregistre, afin que personne ne puisse la mettre en cause.
Lavocat est un mendiant dhonneur et de libert , disait mile Pollack, qui fut
lun des plus grands dentre nous. Mais lavocat nest pas que cela. Il est davantage quun
auxiliaire de justice et doit tre un partenaire de justice. Nous ne sommes les auxiliaires de
personne. Lavocat est celui qui doit faire en sorte que tout se droule dans le respect des
rgles qui constituent le socle de la dmocratie. Les barreaux sont-ils prts assumer cette
tche ? Oui. Jtais btonnier en exercice lorsque les avocats ont commenc se rendre aux
gardes vue. Nous avons mis en place des permanences pnales, des permanences pour les
victimes, des permanences dans les palais de justice, dans les lieux de dtention. Les barreaux
sont prts, sous rserve que soient donns la dfense, comme toute linstitution judiciaire,
y compris dans la phase policire, les moyens humains et matriels qui lui permettent de
remplir les missions que la reprsentation nationale lui assigne.
Nous souhaitons une police efficace et une justice sereine. La police efficace est
au-dessus de tout soupon, ne craint pas la prsence de lavocat. La justice sereine passe avec
la certitude que lgalit des droits entre laccusation et la dfense a t respecte. Le
btonnier Pettiti, qui fut juge la Cour europenne de droits de lhomme, rsumait en une
phrase ce que doit tre notre mission : Lavocat est en premire ligne pour privilgier, parmi
les droits fondamentaux, ceux des droits au procs quitable, comportant lgalit des armes
entre laccusation et la dfense, lgalit des chances dans laccs la justice et la conduite du
procs. La Confrence des btonniers ne demande rien dautre que cela. Cest peut-tre
beaucoup, mais nous esprons voir un jour nos souhaits exaucs.
M. Grard TCHOLAKIAN : Le Conseil national des barreaux vous remercie
davoir ouvert ce chantier. Notre rflexion se met en place jour aprs jour. Le 6 avril, nous
organisons les tats gnraux de la justice pnale, au sortir desquels un gros dossier sera
vraisemblablement diffus, incluant des lments de rflexion et mme des premires
propositions de rformes avec des amendements aux textes en vigueur. Il est en effet
ncessaire de prendre en charge immdiatement certains dysfonctionnements et de mettre en
uvre des rformes sans tarder pour y mettre un terme.
1449
Le Conseil national des barreaux rassemble quatre-vingts lus reprsentant pour trois
ans 45 000 avocats. Leur fonction consiste amliorer les conditions dexercice de la
profession mais aussi porter un regard sur la socit civile, notamment les problmes de
liberts et de droits de lhomme.
Le nombre annuel de gardes vue, qui excde 400 000, est en voie daugmenter
exponentiellement avec le systme dintercommunication entre fichiers. Des centaines
davocats, appartenant aux 180 barreaux, prennent chaque jour ces gardes vue en charge. En
1993, policiers, magistrats, avocats et probablement parlementaires sinterrogeaient sur les
conditions dans lesquelles le pari de la prsence des avocats dans les postes de garde vue
allait tre relev. Douze ans aprs, les uns et les autres ont apport la preuve quils savent
dialoguer, communiquer, rflchir ensemble.
Faut-il rformer lenqute policire ? Lenqute policire de flagrance ? Lenqute
prliminaire dinitiative ? La nouvelle enqute linitiative du procureur de la Rpublique ?
Les 5 % denqutes policires conduites sous le contrle du juge dinstruction, dans le cadre
de commissions rogatoires ? Il convient de distinguer lenqute policire entranant une
mesure coercitive, cest--dire une garde vue, de lenqute policire sans privation de
libert.
La profession davocat, cest la dfense des victimes, celle des voyous et aussi celle
des innocents. Et nous dfendons les uns et les autres avec un souci dquilibre afin de
permettre la police de faire son travail tout en garantissant le respect des droits de chacun et
de dmontrer de temps en temps que quelquun est innocent.
Le Conseil national des barreaux formule des propositions concrtes, utiles et aussi
neutres que possible du point de vue budgtaire. Vous mettrez vous-mme un rapport, qui
sera peut-tre contredit par dautres travaux. Quoi quil en soit, nous entrons dans un
processus extrmement important.
Les droits de la dfense ne sont pas garantis uniquement par larticle 6 de la
Convention mais aussi par son article 5, relatif la phase pralable au procs. Convient-il de
rformer la procdure policire ? Les syndicats de police ont beau affirmer quil ny a pas de
problme, je crois quils sont malheureusement les seuls chapper au consensus : dans la
socit comme dans les prtoires, nous en avons assez dentendre tout le monde contester le
travail qui a t accompli par les policiers. Des mesures trs simples permettraient de mettre
un terme ces dbats striles dans les enceintes judiciaires.
La Cour europenne a tabli, dans plusieurs arrts, que les droits de la dfense
commencent ds la phase policire, cest--dire ds linterpellation et le placement en garde
vue. Les droits de la dfense constituent un bloc, un difice, dont il est impossible de retirer la
moindre pierre, sous peine que lensemble seffondre : ce sont laccs au dossier, le
contradictoire, lassistance dun conseil, laide juridictionnelle, la prsence dun interprte, la
publicit. Il est inimaginable dchapper cet ensemble dmocratique car ce texte nest pas l
pour faire beau.
Le 15 juin 2000, lAssemble nationale a adopt, lunanimit je crois, un
merveilleux article prliminaire, mais ce texte nest pas respect. Je ne lirai que le dbut de
son III :
1450
Toute personne suspecte ou poursuivie est prsume innocente tant que sa
culpabilit na pas t tablie. Les atteintes sa prsomption dinnocence sont prvenues,
rpares, rprimes dans les conditions prvues par la loi.
Elle a le droit dtre informe des charges retenues contre elle et dtre assiste
dun dfenseur.
Les mesures de contrainte dont cette personne peut faire lobjet sont prises sur
dcision et sous le contrle effectif de lautorit judiciaire.
Ce texte est bafou chaque jour : les gards vue ne sont assists que pendant
quelques minutes par un avocat et celui-ci na pas accs au dossier ; le juge judiciaire, garant
constitutionnel des liberts individuelles, ne peut exercer ses missions de contrle, et il ne
sagit aucunement de dfiance vis--vis de la police. Quand commence le contradictoire ?
Larticle prliminaire rpond la question.
La garde vue est au cur de lenqute policire : cest la zone de tous les dangers,
o naissent les erreurs judiciaires. Il faut trouver le juste quilibre entre les ncessits
policires et les droits de la dfense.
Les magistrats demandent un retour au rgime de garde vue unique. Le Conseil
national des barreaux demande un retour un systme nallant pas au-del de quarante-huit
heures, quelle que soit la nature de laffaire.
Chaque jour, des personnes sont interpelles et places en garde vue. Au terme de
la procdure, elles sont remises en libert et nentendront souvent plus jamais parler du
dossier qui leur a valu une privation de libert. Les articles 77-2 et 77-4 du code de procdure
pnale, abrogs par la loi du 9 septembre 2002, prvoyaient que les mis en cause puissent
accder aprs coup au dossier, afin de ne pas rester dans linquitude et de savoir si la
procdure choue dans un tiroir ou ressortira quelques mois plus tard dans un procs.
La plupart des pays europens respectent le droit au silence, qui existait dans la loi
du 15 juin 2000 et est garanti par la Convention europenne des droits de lhomme : On ne
peut tre oblig tmoigner contre soi-mme.
Sagissant de lenregistrement, nous sommes l aussi lun des derniers pays
rsister. Les syndicats de police voient cela comme une entrave la recherche de la vrit. Il
sagit au contraire de rendre lenqute policire plus transparente et ainsi dviter des dbats
striles sur les conditions de garde vue. Il faudra gnraliser lenregistrement audio, voire
visuel. Chaque commissariat est dot dau moins un ordinateur, auquel il suffirait de brancher
une webcam. Les DVD contenant lenregistrement seraient placs sous scells et visionns en
cas de contestation.
Les gards vue doivent videmment pouvoir demander la prsence dun avocat au
cours des interrogatoires et confrontations.
Les procs-verbaux dinterrogatoire doivent reprendre lnonc des questions poses
par les enquteurs.
Le code de procdure pnale ne cre pas de statut de linterprte. Les policiers sont
souvent obligs demployer les moyens du bord, ventuellement en demandant laide du
concierge de limmeuble voisin ou dun fonctionnaire de police. Ce systme nest plus
1451
acceptable. Les interprtes nayant pas de statut, contrairement aux experts traducteurs, ils se
trouvent dans une situation de fragilit au regard de lindpendance. Nous suggrons que vous
vous inspiriez, cet gard, de la loi Sarkozy du 26 novembre 2003 : pour le contentieux des
trangers, le procureur de la Rpublique dresse une liste dinterprtes qualifis.
La prsence de lavocat est prvue depuis 1993, mais il faut la valoriser car elle sest
jusqu prsent borne de lassistanat. Lavocat doit certes pouvoir accder au dossier, mais
son rle doit tre beaucoup plus dynamique encore. Les fonctionnaires de police, malgr la
loyaut et la bonne volont qui les caractrisent, ne sont pas la merci derreurs et peuvent
ngliger lintrt de telle ou telle investigation ou laudition de telle ou telle personne. Laccs
de lavocat au dossier pour la recherche de la vrit doit permettre lavocat de solliciter ces
actes auprs du chef denqute, comme il le fait auprs du juge dinstruction, afin de donner
une plus grande crdibilit lenqute.
Nous demandons une prsentation devant un magistrat pour tout renouvellement de
garde vue. Les postes de garde vue sont parfois trs loigns des tribunaux o travaillent
les magistrats du parquet. Il existe deux solutions : le dplacement du magistrat du parquet
voire une tlconfrence par Internet haut dbit, en prsence dun avocat.
Il faut doter dun vrai statut les mdecins qui interviennent dans les postes de garde
vue. En labsence de liste tablie, ce sont souvent des mdecins de quartier, sauf dans certains
tribunaux de grande instance, o ont t cres des units mdico-judiciaires.
Comme en Grande-Bretagne, o il existe des surintendants , la garde vue devrait
tre contrle par un officier de police dtach de lenqute. La prsence des magistrats dans
les postes de garde vue devrait aussi tre plus rgulire de faon ce quils puissent faire
remonter des informations sur les conditions matrielles.
Trop daffaires arrivent devant les juridictions de jugement deux, trois ou quatre ans
aprs lenqute prliminaire, sans que la dfense ait encore la possibilit de demander des
investigations complmentaires, le temps ayant pass. Lenqute prliminaire doit comporter
une phase contradictoire mais un travail de rflexion plus avanc est requis.
Le barreau est plutt favorable au rattachement de la police judiciaire au ministre de
la justice.
Le tmoignage sous X, innovation des dernires annes, pose des difficults. Le
lgislateur a exclu quune condamnation puisse sappuyer uniquement sur un tmoignage
sous X. Mais, en fvrier 2005, en rgion parisienne, lorsque des avocats, louverture dune
audience, ont demand laudition contradictoire de tmoins anonymes, le tribunal a refus en
prtextant que cela demandait des amnagements techniques impossibles raliser
rapidement. Vous voyez la situation dans laquelle se trouve la dfense, et je rappelle que les
barreaux avaient annonc ces dysfonctionnements.
Le Conseil porte le plus grand intrt aux travaux de votre Commission denqute.
Les 45 000 avocats coutent ces dbats et attendent un grand tournant de la procdure pnale.
la lumire de toutes ces affaires, un grand dfi doit tre relev par les parlementaires, les
magistrats, les avocats et les policiers. Les avocats portent bout de bras plus de
400 000 gardes vue par an et, si vous faites droit leurs revendications, ils devront relever le
challenge et supporter un travail considrable, dans des conditions matrielles
dindemnisation inadaptes au XXIe sicle.
1452
M. le Prsident : Que pensent les policiers du rattachement ventuel de la police
judiciaire au ministre de la justice ?
M. Bruno BESCHIZZA : Synergie Officiers rappelle que la rforme de 1995 des
corps et carrires tait unanimement rclame par les policiers de terrain, de mme que celle
de 2004, et que les syndicats de la police sont reprsentatifs puisque les lections
professionnelles mobilisent 80 % des fonctionnaires. votre question, nous rpondons
viscralement non. La culture du rsultat ne nous drange pas. La pression qui sexerce sur
nous ne procde pas des ordres dun ministre mais du regard de nos concitoyens lorsque nous
sommes dans la rue, en bleu marine. Le policier, quand il choisit ce mtier pour se mettre au
service des autres, sait quil pourra exercer plusieurs mtiers : scurit publique, investigation,
police judiciaire, maintien de lordre.
Lors de la concertation pralable la loi du 15 juin 2000, nous en avons dj discut
et vous connaissez notre position. Nous sommes favorables la notion de chane pnale car
nous ne percevons pas les choses de manire verticale mais horizontale : les acteurs du pnal
doivent pouvoir changer. Mais nous parlons dun autre systme, avec un autre cot. Un vrai
drame a eu lieu : ni les policiers, ni les magistrats, ni les avocats nont pu viter Outreau ; il
nexiste donc pas de chevalier blanc et toutes nos professions sont remises en cause.
Ne nous laissez pas au milieu du gu. Nous en avons assez des procs dintention,
surtout lorsque nos collgues restent sur le tapis. Le policier ne craint pas lavocat. Le
changement gnrationnel a t tel que la religion de laveu a disparu chez les policiers de
terrain. Face vous sexpriment aujourdhui les reprsentants de 95 % des officiers de la
police judiciaire, et je puis vous dire quils prfrent une affaire loupe une carrire brise.
Nous navons pas honte de nos instances disciplinaires, car nous dnombrons 160 rvocations
par an trois ont encore t prononces pas plus tard que la semaine dernire. Nous en avons
assez du moralisme gratuit.
Si le dossier est donn la dfense, on change compltement de systme pour passer
au rgime accusatoire et tout ce qui va avec. Il faut voquer le cot : cest une justice de
riches, favorable aux voyous riches et aux victimes riches. Je maintiens que la majorit des
policiers travaillent charge et dcharge.
M. le Prsident : Le rattachement de la police judiciaire au ministre de la justice fut
envisag titre exprimental non pas dans la loi du 15 juin 2000 mais dans celle de 1998 sur
les rapports entre la Chancellerie et le parquet.
M. Bruno BESCHIZZA : La loi de 1995 qui a vu disparatre les corps des
enquteurs et des inspecteurs a t voulue par nos collgues. Si les policiers voulaient tre
rattachs un autre ministre, ils nous le diraient et ne nous liraient plus.
Mme Arlette GROSSKOST : Les policiers devraient rendre compte au juge et
uniquement lui. Or, dans la pratique, vous avez souvent affaire la presse.
Que pensez-vous des mesures alternatives lincarcration, contrle judiciaire ou
mesures de semi-libert ?
M. Jean-Ren DOCO : Le SNOP souscrit aux propos de notre collgue de Synergie
Officiers.
1453
Je me demande si nous naurions pas d nous faire aujourdhui assister par des
avocats ! Cest vraiment le procs de la police ! Si nous plaons des personnes en garde vue,
cest que la loi nous y oblige. Nous dnonons depuis des dcennies les conditions matrielles
de la garde vue dans les commissariats de police. Tous nos collgues sont confronts
quotidiennement cette misre, et cela ne les amuse pas.
Un gard vue a videmment des droits mais un individu interpell pour agression
sur une personne ge, trafic de stupfiant ou proxntisme sait ce quil fait en garde vue.
Nous respectons les dlais prvus par la loi : quarante-huit heures ou plus selon les
affaires. Ils nous permettent dapporter les lments de preuve dont nous avons besoin. LOPJ
na quun objectif : aboutir, charge et dcharge, et non pas sacharner sur la personne qui
lui a t confie, sous le contrle des magistrats. Jai une exprience professionnelle dune
vingtaine dannes et jai toujours travaill en harmonie avec les magistrats, auxquels nous
rendons compte au fur et mesure du droulement de lenqute.
La procdure par fax nous a t impose. Nous ne mettons pas en cause les
magistrats, mais nous ne sommes pas responsables de leurs problmes de moyens humains et
matriels.
Soyez conscients des difficults que nous rencontrons au quotidien, dans tous les
types daffaires. Nous sommes des gnralistes. Nous ne voulons pas de la fusion de la police
administrative et de la police judiciaire. Jusquen 1995, le systme tait archaque, avec des
inspecteurs et des officiers, des gardiens de la paix et des enquteurs. Les corps ont t
fusionns pour amliorer le fonctionnement des services et je ne pense pas que cela ait nui
aux enqutes.
Nous demandons depuis des annes la cration dun service de communication digne
de ce nom au sein du ministre de lintrieur. Ce nest pas aux policiers dintervenir sur des
faits divers. Les journalistes nous sollicitent rgulirement sur des affaires en cours mais nous
sommes conscients de difficults que rencontrent nos collgues pour mener leurs enqutes et
nous ne voulons pas y faire obstacle. Voil en tout cas la philosophie du SNOP.
Mme Arlette GROSSKOST : Et quelle est votre position concernant le contrle
judiciaire ?
M. Jean-Ren DOCO : Cela dpend du magistrat. Si le contrle judiciaire ne gnre
pas de la rcidive, nous ne pouvons quy souscrire.
M. Patrick BRAOUEZEC : Japprcie de participer cette table ronde mais elle
me laisse un sentiment trange. Personne na mis la police lindex ni pratiqu de
moralisme gratuit ; les lus locaux connaissent les conditions difficiles de la pratique de
votre mtier et les manques de moyens dans les commissariats.
Mme si une loi trs prcise tait adopte, il resterait toujours suffisamment de flou
pour que les citoyens portent un regard suspect sur la faon dont la justice est rendue. La
justice et la police sont renvoyes dos dos et nous ne pouvons nous en satisfaire. Il manque
des rencontres entre vous pour que vous puissiez dbattre de ces questions. Mme si la loi
encadre vos rles respectifs dans linstruction, sans un vrai travail commun de recherche de la
bonne justice, nous resterons ct de la plaque. Ne conviendrait-il donc pas dorganiser des
confrences, au plus prs des citoyens, runissant les professions que vous reprsentez, au
1454
niveau de la cour dappel ou ailleurs, afin de communiquer en direction des citoyens
justiciables et de ne pas rejeter sur les autres la responsabilit de lincomprhension de la
justice ?
M. Jean-Ren DOCO : Dans lensemble, les choses se passent bien ! En vingt ans
de carrire, jai toujours entretenu des rapports constructifs avec les magistrats. Nous sommes
tout fait favorables de tels changes pour que notre socit ait confiance en sa police et en
sa justice, acteurs principaux de sa scurit. Ce qui peut nous diviser, ce sont les difficults
quotidiennes que nous rencontrons, pas les diffrences idologiques.
M. Patrick BRAOUEZEC : Raison de plus pour organiser ce genre de rencontres
au plus prs du citoyen.
M. Jean-Ren DOCO : Que la victime et lauteur suivent une idologie ou une
autre, peu importe ; pour nous, ce sont une victime, un auteur, et nous faisons notre travail en
appliquant le code de procdure pnale.
M. Jacques MARTIN : Nous serions videmment tout fait daccord pour
participer de telles runions et, si les barreaux doivent en prendre linitiative, ils le feront.
M. Jean-Yves BUGELLI : Les changes physiques directs entre les enquteurs et le
reste de la chane judiciaire sont importants et pourraient venir bout des ides prconues
sur la justice et la police. Nous sommes constamment critiqus propos des contrles
didentit mais nous ne faisons quappliquer une loi, de par le pouvoir rgalien qui nous est
confi, et nous procderons autrement lorsque le lgislateur laura modifie.
Les gardiens de la paix sont parfois considrs par la justice, voire par la hirarchie
policire, comme des sous-OPJ, et certains en viennent dire que les procdures sont
dsormais de mauvaise qualit. Tant que nous aurons davantage de travail faire sur la forme
que sur le fond, la qualit de notre travail sera toujours critiquable. Cela dit, la dgradation de
la qualit des procdures reste prouver.
M. Grard TCHOLAKIAN : Des soires-dbats sont organises tous les jours en
France, par les syndicats davocats et de magistrats ou la Ligue des droits de lhomme. Le
ct positif de laffaire dOutreau, cest que les citoyens ont dcid de se rapproprier la
justice, que des journes portes ouvertes fleurissent dans les palais de justice. Dans lavenir, il
faudra peut-tre en venir impliquer des groupes de citoyens pour rorganiser laccueil dans
les palais de justice.
Il faut mettre un terme la victimisation des policiers, car nous ne menons pas une
bataille de tranche. Les policiers accomplissent leur travail hroquement. Grce la loi de
1993, le barreau a pu pntrer dans les commissariats et y dcouvrir vos conditions de travail.
Sachez que les syndicats davocats et le Conseil national des barreaux sassocient vos
revendications matrielles.
Il convient cependant dadopter une culture du doute. Laffaire dOutreau a mis en
vidence certains problmes concernant les avocats. La police elle-mme doit sinterroger sur
son mode de fonctionnement et avoir la culture du doute, y compris pour ce qui concerne sa
mthodologie.
1455
M. Laurent LACLAU-LACROUTS : Je nemploierai pas la langue de bois car le
problme est majeur pour notre socit. Mais lopinion publique sinquite davantage des
dysfonctionnements de la justice que de ceux de la police.
Le niveau scolaire des policiers sest trs largement lev : les gardiens de la paix
sont recruts un niveau qui leur aurait permis de passer le concours de la magistrature il y a
une quinzaine dannes ! Ils reoivent une formation dOPJ de trs bonne qualit et passent
un oral en prsence dun magistrat ; ils ont simplement besoin dtre encadrs en dbut de
carrire, comme les jeunes magistrats. Jai du reste remarqu une baisse du niveau de
formation des jeunes magistrats : face certains dossiers, ils se trouvent parfois dmunis.
M. le Prsident : Des magistrats instructeurs ?
M. Laurent LACLAU-LACROUTS : Oui.
M. le Prsident : Trop jeunes dans la fonction ?
M. Laurent LACLAU-LACROUTS : Oui, beaucoup trop. Ils peuvent demander
conseil de plus anciens, mais certains sont compltement perdus. Cest anormal car ils sont
amens traiter des affaires criminelles trs graves. Si, ct, lOPJ nest pas qualifi non
plus, et surtout si lavocat est tout aussi jeune, la catastrophe est invitable ! Ce problme de
jeunesse se pose dans la magistrature comme dans la police, mais pas dans les services
importants de la police judiciaire, qui fidlisent les anciens.
Les services de police sont dbords de commissions rogatoires, dont certaines sont
totalement infondes, voire contradictoires avec dautres actes du mme magistrat ! Certains
dentre eux emploient mme ce procd pour jouer la montre et gagner du temps afin de se
dpatouiller du dossier.
Je suis totalement hostile laccs de lavocat au dossier. Dans les affaires de grand
banditisme, les avocats connaissent bien leurs clients et, sils ont immdiatement accs la
totalit du dossier, la police craint que la confidentialit ne soit pas respecte.
Je ne vois pas comment nous pourrions prsenter aux magistrats tous les gards vue
faisant lobjet dune prolongation de mesure, moins que 5 000 postes de magistrats ne soient
crs en rgion parisienne ds demain. Dans toutes les grandes villes o la justice est
dborde, lon assiste des prolongations de confort : des magistrats imposent des
prolongations car ils nont pas le temps de recevoir le gard vue le soir mme, allant parfois
jusqu suggrer la police dorganiser nimporte quelle perquisition pour justifier la mesure.
Les policiers ne sont pas responsables de tels dysfonctionnements.
Nous sommes videmment favorables une dure de garde vue de
quatre-vingt-seize heures, pas pour les voleurs dautoradios ni les jeunes qui jettent des
cailloux, mais pour les affaires de trafic de stupfiants, de grand banditisme et de terrorisme.
Cette mesure nest pas faite pour exercer des pressions particulires, mais pour mener leur
terme des enqutes extrmement difficiles, exigeant de nombreuses recherches. Si la garde
vue tait raccourcie, nous serions presque systmatiquement obligs de prendre des mesures
de dtention larrive. Ces affaires sont traites par des structures de police spcialises
prsentant toutes les garanties en matire de respect des droits de lhomme et de la dfense.
Les gardes vue quelles organisent sont longues et prouvantes mais il sagit de faits
particulirement graves et la police en a besoin pour travailler.
1456
Le dispositif du tmoignage sous X, extrmement compliqu, pose des problmes
la dfense. Cest cependant un outil indispensable pour lutter contre certaines mafias, afin
dencourager les tmoins dpasser leur peur.
Je suis daccord avec la ncessit de doter les interprtes dun statut rel car les
policiers doivent actuellement se dbrouiller comme ils peuvent. Sur tous les autres points,
ma position est un peu en dcalage.
Mme Agns HERZOG : Le face--face est strile. Il ne sagit pas de polmiquer
entre professions et de dire que les autres sont mauvais ; ce nest pas du tout notre propos.
Nous dnonons un systme, dans lequel nous travaillons tous, et qui produit une justice et
une police de mauvaise qualit. Recevoir le regard de lautre est toujours intressant. Bien
quelles soient inadmissibles, nous ne contestons pas quil existe des prolongations de garde
vue de confort, tout simplement parce que lautorit judiciaire nest plus en mesure
deffectuer un contrle effectif. De mme, lorsque nous faisons observer que les
procs-verbaux sont de mauvaise qualit, ce nest pas pour embter les policiers.
Vous mettez en avant les procdures lies au terrorisme mais je ne pense pas que les
460 000 gards vue de lanne dernire soient tous des terroristes ou des trafiquants de
stupfiants. La garde vue fait lobjet dabus manifestes, que je ne vous reproche pas. Mais
lautorit judiciaire, constitutionnellement garante des liberts individuelles, se doit de
dnoncer cette drive.
Si les pouvoirs du juge sont importants, ce nest pas du fait de son indpendance
mais en vertu de larticle 66 de la Constitution, qui pose ce principe de dfense des liberts
individuelles. Les fonctionnaires de police disposant de moyens de coercition trs importants,
ils sont de ce fait placs sous le contrle de lautorit judiciaire. Cest pourquoi il nous semble
que lide de chane pnale horizontale ne correspond pas la ralit. Lautorit judiciaire
devrait thoriquement exercer son contrle chaque stade de la procdure.
M. Nicolas BLOT : Les gardes vue dites de confort semblent indigner M. le
Rapporteur.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Il est tout de mme contradictoire de
revendiquer le statut de garant des liberts individuelles tout en jouant gravement avec la
libert des gens pour des raisons de confort .
M. Nicolas BLOT : Je souscris votre indignation. Lexpression de confort me
choque, car cest de la misre des moyens de la police et de la justice quil est question.
Quand une garde vue expire vingt heures, le magistrat qui dcide le dfrement soriente
soit vers une instruction soit vers une comparution immdiate. Dans la premire hypothse, la
greffire dinstruction, le juge et les avocats vont donc travailler jusqu minuit, voire deux
heures du matin si laffaire est complexe ; or la Cour europenne des droits de lhomme a
condamn la France pour des audiences tardives. Dans la deuxime hypothse, trois juges,
une greffire et un procureur de la Rpublique vont eux aussi siger jusqu minuit ou une
heure du matin pour reprendre leur poste le lendemain neuf heures. Je ne rapporte pas tout
la question des moyens, mais je mtonne que vous soyez surpris, car cest la ralit de la
police et de la justice daujourdhui ! Personne ne sindigne du fait que des gens travaillent
jour et nuit !
1457
Sagissant du dialogue entre la police et la justice, jprouve un sentiment positif :
vous avez pu constater que les tensions ne sont pas si fortes, mme si les explications sont
franches, dans la mesure o nous nexerons pas les mmes mtiers. Des instances de
concertation locales existent, avec les conseils de prvention de la dlinquance. Pour assurer
la bonne entente, deux obligations doivent tre respectes : nous sommes parfois dus
dentendre les organisations syndicales critiquer durement des dcisions de justice,
notamment de mise en libert ; de lautre ct, les magistrats ne donnent pas suffisamment
dexplications aux policiers sur les dcisions quils rendent.
M. Lonce DEPREZ : Le drame dOutreau sexplique par un cumul
dinapplications du code de procdure pnale. Mais, grce la mdiatisation, lopinion
publique est dsormais consciente du problme et nous encourage aller jusquau bout pour
amliorer la situation.
Jai apprci la franchise de votre langage. Avouons qu tous les chelons, les textes
sont rests inappliqus. Lenqute policire na pas pu se drouler convenablement faute de
moyens. La dfense na pu obtenir copie des pices. Les avocats commis doffice ne sont pas
trs motivs. Au tribunal, le dialogue a t insuffisant, mme entre le juge dinstruction et le
procureur. Le responsable de lenqute policire na pas t entendu au procs dassises de
Saint-Omer. La notion de JLD mrite dtre maintenue, condition que ce magistrat exerce
ses prrogatives. La chambre de linstruction na pas jou son rle non plus. Tout cela a
contribu confirmer les erreurs du juge dinstruction.
Les textes nayant pas t appliqus, faut-il que les dputs en adoptent de
nouveaux ? Des mesures rglementaires ne conviendraient-elles pas davantage ? Et
nimporte-t-il pas de sintresser la dimension humaine ? Dans laffaire dOutreau, ce sont
en effet les comportements humains qui ont t dfaillants.
M. Jean-Ren DOCO : Toutes vos remarques sont trs pertinentes.
Il nest pas ncessaire dadopter de nouvelles lois. Nous prconisons une lgre
modification des articles D. 10 et D. 11 du code de procdure pnale, relatifs lenqute sur
flagrant dlit, lenqute sur commission rogatoire et lenqute prliminaire : dans certaines
situations, les enquteurs ont besoin de davantage de souplesse.
Policiers et magistrats, nous manquons tous de moyens pour travailler sereinement et
atteindre les objectifs que ltat nous assigne.
M. Patrick MAUDUIT : Les lus doivent galement prendre leurs responsabilits.
Pendant toute ma carrire, jai ador mon mtier mais jai manqu de tout. Nous travaillons
100 heures par semaine alors que nous sommes pays pour 40,5 heures, et nous passons notre
temps compenser les carences budgtaires de ladministration, du trombone au plein
dessence. Depuis des dizaines dannes, vous navez jamais vot les moyens dont nous
avions besoin.
Laffaire dOutreau a mis en lumire des dysfonctionnements mais le plus grave est
que la justice franaise ne soit mme de ne traiter quun cinquime des affaires constates et
de ne faire excuter quun tiers des peines prononces.
Nous esprons que toutes ces auditions vous conduiront remettre niveau les
moyens de la justice, nous voter enfin des budgets dcents, dun bout lautre de la chane
1458
pnale. Il sagit de mettre nos moyens financiers la hauteur de ceux des avocats car nous ne
vivons vraiment pas dans le mme monde et, dans les grosses affaires, il nous faudrait non pas
quarante-huit ou quatre-vingt-seize heures de garde vue mais quinze jours ou trois semaines.
En janvier 2001, nous avons organis une confrence de presse commune avec
lUSM pour dnoncer le manque de moyens accompagnant la loi sur la prsomption
dinnocence, qui fondait la fonction de JLD sans crer de nouveaux postes budgtaires.
Jignore ce qui sortira de cette commission denqute mais, si vous nous votez de bons
budgets, mon coup de gueule naura pas servi rien.
M. Grard TCHOLAKIAN : Je suis tout fait daccord avec les syndicats de
policiers. Une des grandes avances, pour les droits de la dfense, fut tout simplement la
copie gratuite des dossiers ! Nos avocats travaillent galement dans des conditions
dplorables : dans certains barreaux, ils doivent faire les photocopies eux-mmes car la
greffire nen a plus le temps ; les confrres du barreau dAlbertville, lorsquils montent
Modane sous la neige pour une garde vue, perdent trois heures de route contre une
indemnit au titre de la commission doffice. Le barreau de tous les jours, cest celui des
soutiers, qui portent la dfense bout de bras.
Et tout cela manque dhumain : lorsque le magistrat de permanence rpond au
tlphone, il ne voit que des dossiers. La prsentation aurait lintrt de mettre en contact avec
un juge toute personne prive de libert tort ou raison , assiste dun avocat. Nous
avons nos propres responsabilits dans laffaire dOutreau, nous devons aussi balayer devant
notre porte, mais il faut que chacun analyse la situation lucidement.
Une cour dassises vient de juger une affaire de viol, huit ans aprs les faits. Le
dossier, parti dun fonctionnaire de police, sans mthode ni culture du doute et isol, est
ensuite pass entre les mains de trois juges dinstruction mais, malgr les contradictions
normes dans les accusations, personne na pris la responsabilit darrter la machine. Seul un
jury populaire vient enfin de prononcer quatre acquittements.
M. David de PAS : Il ny a pas seulement la question des moyens : il y a aussi la
judiciarisation de la socit. Du fait de la fameuse tolrance zro , les parquetiers sont
saisis de choses qui nauraient pas t judiciarises il y a quelques annes encore, notamment
dans le domaine scolaire. Il y a aussi une rflexion mener sur le traitement des infractions en
temps rel.
M. Bruno BESCHIZZA : On ne peut pas empcher nos concitoyens de regarder les
feuilletons tlviss ! Et cest ce qui fait quon doit parfois passer deux heures expliquer
un pre de famille quil ne peut pas porter plainte parce quon a dchir la salopette de sa fille
de quatre ans dans la cour de rcration !
M. Laurent LACLAU-LACROUTS : Il faudra aborder trs srieusement la
question des multircidivistes, de ces gens qui commettent dix ou douze dlits en une seule
anne, et qui, vingt-cinq ans, en ont dj quarante-cinq leur actif, avec des peines trs
courtes larrive.
M. Nicolas BLOT : Jai apprci lintervention de M. Deprez, qui a reli la question
des moyens celle de lhumain. Sil y a eu des incomprhensions, cest parce que nous avons
eu, peut-tre tort, le sentiment quon nous reprochait linhumanit de certaines pratiques
1459
sans la mettre en perspective avec les moyens accords la police et la justice. La France,
on la dit et redit, est au 23e rang en Europe pour le budget de la justice par habitant.
M. le Rapporteur : Non : au 17e seulement ! Mais ce nest gure mieux
M. Nicolas BLOT : De fait, ce nest pas trs rassurant. Si jai une supplique vous
adresser, cest de faire des tudes dimpact avant de voter les lois. Cest quand vous aurez fait
cela, et que vous aurez donn la police et la justice les moyens dont elles ont besoin, que
vous pourrez exiger delles humanit et souci permanent de la dontologie, et leur faire
accepter vos multiples critiques.
M. Nicolas COMTE : Jai t trs marqu par ce qua dit mon collgue tout
lheure, et qui rsume ltat desprit dun bon nombre dentre nous. Sans doute pourrait-on
rformer lenqute policire dans le sens dune plus grande efficacit, mais il apparat quun
certain nombre de textes ne sont pas appliqus faute de moyens et ont peut-tre t vots
seule fin de donner bonne conscience la socit. Or, qui reproche-t-on de ne pas les
appliquer ? Aux policiers et aux magistrats, parce quils sont en bout de chane, confronts
lhumain, la misre, la crasse, et ne peuvent appliquer les textes, faute de moyens. Une
rforme supplmentaire nest pas forcment indispensable.
M. le Rapporteur : Je nai pas de questions supplmentaires poser, car les dbats
ont t suffisamment riches mon avis, toutes les questions y ont t abordes, ont reu des
rponses elles-mmes riches - et en tout cas franches. Ces changes nous ont beaucoup
apport. Je souhaite que nous renouvelions lexprience lorsque nous aurons achev nos
travaux et quil sagira de traduire nos propositions en termes sinon lgislatifs, du moins
rglementaires.
Je tiens rassurer M. Doco quant lapprciation porte sur la police. Le travail des
policiers a t particulirement valoris par notre commission, puisque la seule personne que
nous ayons entendue deux fois est le commissaire Masson, qui a accompli un travail
remarquable. Nous avons dailleurs activement cherch savoir pour quelle raison trange il
navait pas t cit au procs de Saint-Omer, et notre question, ritre, a fini par trouver sa
rponse dans une lettre du parquet gnral la Chancellerie, dont il ressort - mme si ce nest
videmment pas dit comme cela - que son rapport tait en quelque sorte dune trop grande
qualit, ou en tout cas quil tait insuffisamment probant pour laccusation Pour tre tout
fait impartial, je dois dire que nous avons entendu aussi dautres apprciations sur les
mthodes de la police, notamment celle de Me Marcaux propos des circonstances de son
arrestation. Je tenais vous dire tout cela, et vous remercier des propos que vous avez tenus
devant nous.
M. le Prsident : Mesdames, Messieurs, nous vous remercions davoir particip
cette table ronde, qui a t une vraie table ronde et non une confrontation, encore moins un
affrontement. Nous sommes trs satisfaits de ce que nous avons entendu, et essaierons den
tirer le plus grand profit.
1461
Audition de M. Andr RIDE,
prsident de la Confrence nationale des procureurs gnraux
(Procs-verbal de la sance du 4 avril 2006)

M. le Prsident : Nous poursuivons nos auditions en recevant M. Andr Ride,
prsident de la Confrence nationale des procureurs gnraux.
Monsieur le Procureur gnral, je vous remercie davoir rpondu linvitation de la
Commission denqute parlementaire sur laffaire dOutreau.
Celle-ci, je le rappelle, a t cre afin de formuler des propositions de rformes pour
viter le renouvellement des dysfonctionnements de la justice constats dans cette affaire.
Vous tes procureur prs la cour dappel de Limoges et en mme temps prsident de
la Confrence nationale des procureurs gnraux ; cest ce dernier titre que nous vous
entendons et nous sommes bien sr trs intresss par vos rflexions et par vos propositions.
Tout en ayant conscience du caractre un peu dcal de cette obligation en ce qui
vous concerne puisque vous navez pas eu connatre de laffaire dOutreau, je vais donc
vous demander de lever la main droite et de dire : Je le jure .
(M. Andr Ride prte serment).
Nous allons maintenant procder, Monsieur le Procureur gnral, votre audition,
qui fait lobjet dun enregistrement. Je vous donne la parole, si vous le souhaitez, pour un
expos liminaire.
M. Andr RIDE : Je vous remercie davoir accept dentendre le prsident de la
Confrence des procureurs gnraux. Cette dernire regroupe la totalit des trente-cinq
procureurs gnraux et, depuis maintenant douze ans quelle existe, elle sest toujours voulue
une instance de rflexion sur lensemble des problmes susceptibles dintresser la justice,
mais aussi une instance de propositions, que nous destinons tout naturellement au garde des
Sceaux, mais quil arrive galement au Parlement de nous demander loccasion de lexamen
de tel ou tel projet de loi.
Nous avons bien sr men la suite de laffaire dite dOutreau une rflexion dont je
souhaite aujourdhui vous donner un aperu, notamment propos des pistes quil nous
paratrait le plus intressant dexplorer.
Vous avez t incits par nombre des personnes que vous avez entendues avant moi
refonder lensemble de notre procdure pnale contradictoire sur la base dune procdure
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accusatoire. On en connat pourtant les limites : le juge confin dans un rle de juge-arbitre et
non pas investi de la mission de rechercher la vrit ; une procdure essentiellement orale
ayant notamment pour consquences que les tmoins sont susceptibles de faire lobjet de
pressions et que les procs sont interminables ; des parties obliges de mener enqute et
contre-enqute ; une police laisse elle-mme ; un ministre public qui nest pas compos de
magistrats et qui intervient essentiellement au moment de laudience. Les inconvnients
majeurs de cette procdure sont quelle est injuste par son cot ; quelle ne peut fonctionner
que si 95 98 % des affaires ne viennent pas laudience mais sont drives vers le plea
bargaining ; quelle nest pas exempte dun certain nombre derreurs judiciaires.
Nanmoins, des propositions sont faites qui tendent vous entraner vers
laccusatoire, avec quatre objectifs sur lesquels je souhaite vous donner lopinion de la
Confrence des procureurs gnraux.
Le premier est de cantonner le juge dans un rle darbitre. Or, pour notre part, nous
considrons quun systme qui donne au juge, lors de linstruction comme de laudience, la
charge de lessentiel, cest--dire de la recherche de la vrit, est suprieur par sa finalit
mme un systme o le juge est en retrait.
Il serait quand mme paradoxal, alors quen matire de procdure civile, qui tait
autrefois traditionnellement laffaire des parties et o le juge venait simplement recevoir ce
quelles avaient dvelopper devant lui, on en vient de plus en plus une procdure o le
juge a un rle particulirement actif, puisquon a mme parl de juge dinstruction en
matire civile , que lon y renont en matire pnale. Je ne crois donc pas que ce
cantonnement serait une bonne chose.
Le deuxime objectif, sans doute essentiel, que recherchent les tenants de la
procdure accusatoire est de modifier lquilibre entre laccusation et la dfense. Il faut ici
dissiper une quivoque : cest au nom du concept de lgalit des armes, dvelopp dans la
conception europenne du procs quitable, quon vous a dit quil fallait modifier cet
quilibre. Mais cette galit intervient prcisment dans la phase du procs, cest--dire
devant le juge au moment o laffaire doit tre juge, et non dans la phase de lenqute o elle
na pas de raison dtre. Lgalit des armes lors de lenqute reviendrait, si lon pousse le
raisonnement jusqu labsurde, obliger la police avertir la personne quelle va placer sous
coutes de ce quelle va procder un branchement
Ce dont il est question lors de lenqute, cest de parvenir un quilibre entre la
ncessaire dfense de celui qui est encore un suspect et les possibilits donnes aux
enquteurs de mener cette enqute. Ce qui pose problme, cest surtout la garde vue, et plus
encore le rle de lavocat : faut-il, dans toutes les procdures, quil soit prsent ds le dbut ?
Faut-il quil intervienne par intermittences, ou pendant toute la dure de la garde vue ?
Faut-il quil ait accs au dossier ? Faut-il quil puisse sentretenir avec le suspect ?
Jaurais scrupule rouvrir ce dbat devant vous puisquau cours de la prsente
lgislature vous avez eu maintes reprises vous pencher sur cette question, et encore tout
rcemment loccasion de la loi sur le terrorisme. Vous avez arrt la position qui prvaut
actuellement en prenant en considration tous les lments, qui se rsument un seul :
lefficacit de lenqute. Faudrait-il, loccasion de laffaire dOutreau, revoir lensemble de
cette architecture et le point dquilibre auquel nous sommes aujourdhui parvenus ? La
Confrence des procureurs gnraux na pas ce sentiment.
1463
En revanche, dans la phase de lenqute et cest lune des propositions qui a
souvent t avance nous ne voyons aucun inconvnient ce quon procde
lenregistrement des auditions. Nous ne voyons non plus aucune objection ce que, dans la
phase intermdiaire entre lenqute et le procs proprement dit, cest--dire devant le juge
dinstruction, les pouvoirs attribus la dfense soient augments. La diffrence est-elle
dailleurs aujourdhui bien grande entre les pouvoirs du parquet et ceux de la dfense et de la
partie civile ? Nous sommes bien loin du jour o lavocat est entr pour la premire fois dans
le cabinet dun juge dinstruction... Les diffrences qui subsistent sur les conditions dans
lesquelles le dossier peut tre communiqu, sur la dure pendant laquelle les demandes
peuvent tre prsentes sont tout fait secondaires. Nous ne voyons donc pas dobjection
ce que les droits de la dfense soient accrus, sous la seule rserve que les moyens
supplmentaires ainsi accords ne renforcent pas les moyens dilatoires.
Lors de la phase de laudience, tout est fait pour que lgalit des armes devant le
juge soit assure. Je dirai mme quelle est plus assure pour la dfense que pour
laccusation : cest toujours la dfense qui a la parole en dernier et la dclaration de
culpabilit devant la cour dassises doit tre obtenue la majorit qualifie. Cela ne me
choque absolument pas, mais il convient de le rappeler quand on parle dgalit des armes.
Les rformes qui vous sont proposes visent, en troisime lieu, modifier le rle et la
composition du ministre public, en remettant en cause la place particulire quil tient dans le
processus pnal mais aussi lappartenance de ses membres la magistrature.
Pour bien expliquer la place du ministre public dans ltat, il faudrait remonter la
construction de ltat-nation et au rle quil y a jou, ltat-nation stant davantage constitu
partir du pouvoir des juridictions que de ladministration. Si le ministre public a jou alors
et continue jouer un rle particulier, cest tout simplement quil reprsente lintrt gnral
et quil ne saurait donc tre situ sur le mme plan que les parties au procs, qui dfendent des
intrts respectables mais particuliers.
Reprsentant lintrt gnral et charg de veiller la bonne application des lois, le
ministre public est galement gardien des liberts individuelles, ce qui lui cre une deuxime
obligation tout fait particulire.
La troisime obligation qui pse sur lui, cest quil est charg de la recherche de la
vrit. Car, sans remonter Rousseau, lorsquune atteinte au pacte social a t porte par une
infraction quelconque, la rparation ne peut intervenir que si les conditions dans lesquelles
cette atteinte a t porte sont lucides, donc si la vrit est recherche, ce qui est trs
diffrent dun accord entre les parties sur la rparation dun dommage caus une personne.
Cest toute la thorie de la socit et du ministre public assumant la place de la victime la
ncessaire rparation.
Cest cette place particulire du ministre public qui fait que son rle ne peut tre
tenu que par des magistrats. Dabord pour une raison constitutionnelle : notre loi
fondamentale fait de lautorit judiciaire la gardienne des liberts individuelles et elle
distingue, en ses articles 64 et 65, les magistrats du sige et ceux du parquet. Ds lors, ces
derniers ne peuvent tre que des magistrats.
Au-del de cette exigence constitutionnelle, cest une garantie pour le justiciable que
celui qui met en mouvement laction publique, qui va donc requrir contre lui une
1464
condamnation, qui en mme temps doit appliquer les lois, bnficie dun statut tout fait
protecteur.
Cest galement une exigence pratique vis--vis de la police judiciaire. On pourrait
imaginer que, comme aux tats-Unis, la police dirige compltement lenqute et livre un
produit fini au ministre public. Nous avons une autre conception, plus protectrice des
liberts individuelles, qui est que la police judiciaire doit tre place sous la direction dun
magistrat, que ce soit lors de lenqute ou dans le cadre de linstruction sur commission
rogatoire.
Enfin, il ny a pas de meilleure protection pour les juges que les membres du parquet.
En effet, si le juge doit tre en retrait par rapport un certain nombre dautorits extrieures
la justice, il ne doit pas, pour autant, se retirer dans une tour divoire comme certains avaient
autrefois trop tendance le faire. Il faut donc quil communique avec la socit au nom de
laquelle il va juger. Et linterface peut-elle tre mieux assure, et le juge mieux garanti de voir
ses ides comprises, que si cette mission est confie des magistrats partageant la mme
dontologie ?
Pourtant, cette conception du ministre public compos de magistrats est quelquefois
remise en cause, essentiellement au nom de lide que lappartenance des magistrats du
parquet la magistrature est susceptible de crer une confusion entre sige et parquet et de
faire natre le soupon de connivence, dont on vous a parl lors de prcdentes auditions.
Mais cest un argument polmique absurde : souponne-t-on une connivence entre lavocat de
la dfense et celui de la partie civile parce quils sont tous deux avocats ? Il y a dautant
moins ici doccasions de connivence quil sagit de deux magistrats, soumis tous deux la
mme dontologie, aux mmes obligations, la mme thique, qui doivent conduire ce que
chacun assume ses responsabilits dans la sphre qui est la sienne, sans empiter sur celle de
lautre. Cest parce que les magistrats sont anims par les mmes obligations de loyaut,
dobjectivit et dimpartialit quil ny a pas de connivence. Parler dimpartialit surprend
quelquefois quand il sagit du ministre public, mais ce dernier doit tre impartial parce quil
a pour vocation de recevoir la plainte de tout plaignant, quels que soient son origine, sa classe
sociale, le lieu do il vient. De mme, il ne doit poursuivre quen fonction de raisons
objectives, et non parce que la personne quil poursuit appartient telle catgorie sociale ou a
telle origine. Si le ministre public nest pas considr comme impartial, cest sa crdibilit
aux yeux du citoyen qui est remise en cause. Cest donc parce que parquet et sige partagent
la mme dontologie que les juges nont pas craindre que les membres du parquet soient,
comme eux, pleinement magistrats.
De mme que Franois Mauriac disait quil aimait tellement lAllemagne quil
prfrait quil y en ait deux, certains prtendent aujourdhui quils aiment tellement la
magistrature quil faudrait quil y en ait deux, une du sige et une du parquet. Cest au
demeurant la rforme qua fait voter lt dernier M. Berlusconi en Italie. Mais pourquoi crer
deux magistratures, ds lors que les magistrats de lune et de lautre ont les mmes objectifs,
cest--dire la recherche de la vrit et la garantie des liberts individuelles, et quils sont, les
uns et les autres, soumis la mme dontologie ? Qui plus est, avec un tel systme, il y aurait
trs rapidement dun ct la vraie magistrature, celle du sige, et de lautre une magistrature
dvalue, celle du parquet, qui ne serait plus mme daccomplir les missions qui sont les
siennes, notamment de tenir son rle dinterface entre les juges et la socit civile, de
direction de la police judiciaire et de protection des liberts individuelles.
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Quitte choquer, jajouterai quinterdire, au bout de quelques annes, le passage
dune magistrature une autre reviendrait, terme, aux mmes rsultats que de scinder la
magistrature en deux. Outre quon peut se demander pourquoi on priverait les magistrats
dune source denrichissement intellectuel et de la possibilit de porter un regard crois sur les
affaires, on voit mal quelle objection on peut opposer un tel changement de fonction. Bien
sr, cela ne saurait se faire dans les fonctions pnales et dans une petite juridiction. Mais,
lorsquon a t substitut Brest, pourquoi ne pas tre, quelques annes plus tard,
vice-prsident Strasbourg ? Je ny vois, pour ma part, aucune objection de fond.
Il vous a enfin t propos de supprimer le juge dinstruction et le remplacer par un
juge de linstruction . Ces propositions remontent au rapport que Mme Delmas-Marty a
rdig la fin des annes 1980 et ont t reprises plus rcemment dans une proposition de loi.
Il sagit, l encore, dune rforme que les Italiens ont applique, et sur les rsultats de laquelle
je ne suis pas sr que lon puisse porter un regard totalement positif. Ce serait galement
entrer dans une logique accusatoire, laquelle vous aurez compris que nous sommes
radicalement hostiles.
Il nous apparat infiniment prfrable que ce soit un magistrat du sige, juge
dinstruction, qui mette les affaires pnales qui le mritent en tat avant quelles narrivent
devant le tribunal. Si la rforme propose tait applique, le juge de linstruction aurait un
rle rduit et ninterviendrait en fait, comme aux tats-Unis, que sur la validit procdurale
dune mesure qui lui serait demande et non sur son opportunit car il naurait pas la
connaissance du continuum du dossier. Il porterait ainsi un regard extrieur mais distanci et,
finalement, assez inefficace sur une procdure.
Cela entranerait une mutation radicale de la nature du ministre public et remettrait
en cause la liaison entre ce dernier et la Chancellerie, jusqu empcher le garde des Sceaux
de donner des instructions de politique pnale gnrale.
Est-ce pour autant que rien ne doit tre fait ? Certainement pas ! Nous avons bien
entendu un certain nombre de rformes en tte, dont, la contrainte du temps mempchant
dentrer dans les dtails, je ne citerai que les deux principales.
Autant que nous puissions le savoir, ce qui a fait essentiellement problme dans
laffaire dite dOutreau, cest la fois la dfaillance des mcanismes de garantie ce qui est
quand mme assez paradoxal puisque toute linstruction, quil sagisse de lintervention du
juge dinstruction, du juge des liberts et de la dtention ou de la chambre de linstruction, est
prcisment destine donner des garanties au mis en examen , et une certaine
incomprhension entre magistrats et avocats.
Il faut donc reconsidrer le juge dinstruction, le juge des liberts et de la dtention et
la chambre de linstruction. Nous croyons que le juge dinstruction en tant que magistrat seul
a vcu. Dabord pour une raison technique : pendant plus dun sicle et demi, il a t le matre
duvre de la plupart des procdures pnales, dont 95 % passent dsormais directement, pour
les affaires les plus simples, de lenqute au tribunal, le juge dinstruction se trouvant, pour sa
part, en charge des affaires les plus complexes. Pour que des regards pluriels soient ports sur
ces dernires, il faut en venir des ples de linstruction, composs dau moins cinq
magistrats et crs de faon souple : au niveau infra-dpartemental lorsquil y a de grosses
juridictions, dpartemental lorsque cela sy prte, rgional sinon. Dans mon propre ressort, il
y a quatre juridictions, trois ont un seul juge dinstruction. Il ny a aucune raison dy crer
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cinq postes. Il faudrait donc oprer le regroupement au chef-lieu de la rgion, qui nest gure
distant des juridictions les plus loignes que dune heure dautoroute.
Il convient galement que la possibilit soit donne au prsident du tribunal ou la
chambre de linstruction de dsigner plusieurs juges dinstruction dans une mme affaire.
Cette collgialit de linstruction me parat primordiale ; elle rglerait, en outre, lpineux
problme de la jeunesse de certains juges dinstruction.
Le juge des liberts et de la dtention ne doit plus tre non plus une personne seule.
La collgialit doit tre instaure au moins pour les comptences quil a dans le cadre de
linformation judiciaire. Cela ne serait pas si compliqu, ds lors que nous serions dans le
cadre de ples, cest--dire de grandes juridictions, au sein desquelles la totalit de ce
contentieux, y compris la question de la mise en dtention, serait confie une chambre
spcialise.
Il faut donner la chambre de linstruction les moyens de fonctionner pour que
chacun puisse exercer pleinement la collgialit et se pencher vraiment sur le dossier, et il faut
quil y ait autant de chambres que ncessaire. Il convient galement, comme la propos
devant vous le procureur gnral Viout, quon puisse faire le point intervalles rguliers sur
ltat de linformation.
Je crois quil faut, par ailleurs, mettre bas les murs dincomprhension qui se
construisent parfois ds leur formation entre certains magistrats et avocats. Le btonnier de
Paris vous a propos ni plus ni moins que de supprimer lcole nationale de la magistrature et
de la remplacer par une grande cole du droit qui formerait magistrats et avocats. Je ne pense
pas que ce soit une bonne ide : les mtiers ne sont pas les mmes. Or, dans les centres
rgionaux de formation professionnelle des avocats comme lENM, on forme un mtier. Il
faut, en revanche, que chacun comprenne les contraintes et les obligations de lautre. cette
fin, lactuel directeur de lENM va mettre en uvre, ds cette anne, une plage commune de
formation pour les magistrats et les avocats. Dans les CRFPA de Paris et de Bordeaux, les
futurs avocats ont un projet pdagogique individuel qui leur permettra de suivre une partie de
la scolarit des auditeurs. Mais il sagit dune exprience limite et il faut donc trouver autre
chose. Il conviendrait galement que les futurs avocats puissent venir dans les juridictions
pour des stages plus longs. De mme, la priode de stage tant actuellement situe trop prs
du concours pour tre vraiment efficace, il faudrait que les lves magistrats passent plus de
temps chez les avocats, quitte porter pour cela la dure de la scolarit lENM
trente-six mois, dautant que le cursus total atteindrait ainsi les huit ans ncessaires
lobtention du doctorat dans le cadre du systme LMD, ce qui serait une trs bonne chose.
Les rformes que je viens de vous exposer ont une porte limite mais elles
prsentent des avantages. Il vous reste un mois pour faire vos propositions et je ne sais pas si
vous aurez le temps de remettre plat lensemble de notre procdure, mais ces rformes
peuvent sinsrer la fois dans un projet limit et dans la logique dune rforme plus
profonde, ds lors quelle respecterait le principe cardinal du maintien dune procdure
contradictoire.
Naturellement, aussi limites quelles soient, elles auront un cot. Il conviendra donc
de mener pralablement une tude dimpact et den prvoir les moyens avant quelles
nentrent en application. Vous aurez beau jeu de me dire que, sous cette lgislature, le budget
de la justice a augment dun milliard deuros par an et a ainsi t port un niveau du budget
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de ltat jamais atteint. Cest vrai. Mais si vous voulez entreprendre des rformes afin que la
justice fonctionne mieux, vous nchapperez pas cette question des moyens.
La Confrence des procureurs gnraux a-t-elle une position arrte quant aux
instructions individuelles de la Chancellerie au parquet, pratique remise en vigueur par le
prcdent garde des Sceaux, M. Dominique Perben ?
M. Andr RIDE : La Confrence des procureurs gnraux a arrt en 2001 sa
position sur cette question extrmement dlicate. Vous vous souvenez de la polmique quil y
avait ce moment-l, de la position de la ministre de lpoque, Mme Marylise Lebranchu, et
des propositions de modifications lgislatives qui avaient t faites alors. Nous sommes
depuis rests favorables au principe des instructions individuelles.
Dans sa mission de reprsentant de lintrt gnral, il ne nous parat pas illgitime
que le garde des Sceaux, qui appartient au Gouvernement, lequel conduit la politique de la
nation, puisse harmoniser les poursuites engages dans certaines matires, non seulement au
travers dinstructions de politique gnrale dont presque personne ne conteste la lgitimit,
mais aussi dans des affaires ponctuelles, par exemple en matire de terrorisme o il est normal
quil demande au ministre public de conduire une action de telle ou telle faon.
La rserve que nous avons immdiatement pose, cest que ces instructions
individuelles doivent tre crites, positives cest--dire quil ne saurait sagir dinstructions
de ne pas faire , verses au dossier de la procdure en toute transparence car qui dit
transparence dit absence dabus puisque labus serait aussitt visible de tous et pourrait tre
dnonc. Cest ce que vous avez prvu loccasion dune des rformes que vous avez votes
au cours de cette lgislature.
Ces instructions individuelles ne peuvent videmment pas tre dconnectes de la
libert absolue que doit avoir, laudience et verbalement, le ministre public de prendre des
rquisitions dans le sens que lui dicte sa conscience.
M. le Prsident : Je me souviens dautant mieux des polmiques auxquelles vous
avez fait allusion que jai t le rapporteur de la loi chancellerie-parquet qui proscrivait les
instructions individuelles. Javais dailleurs consult lpoque votre prdcesseur.
Quand vous parlez d instruction positive , vous voulez dire instruction de
poursuivre et non pas de classer ?
M. Andr RIDE : Absolument. Il ny a pas lieu de revenir sur la prohibition des
instructions ngatives dj inscrite dans la loi.
M. le Prsident : Pensez-vous que le systme actuel est de nature empcher les
instructions orales, tlphoniques, dont on parle parfois ?
M. Andr RIDE : La Rpublique doit tre vertueuse
M. Guy GEOFFROY : Comme la justice !
M. Andr RIDE : En effet. Ce quil faut, cest fixer des rgles, qui sont lossature
du fonctionnement dune institution. Vous nempcherez jamais, quelle que soit la perfection
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de cette institution, quil puisse y avoir des drives, condamnables. Mais pourquoi limiter un
tel soupon au ministre public ? Je ne crois pas que lon puisse fonder une lgislation sur le
soupon quelle va tre contourne, mais sur des lments positifs.
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : propos de la sparation des fonctions du
parquet et du sige, jai compris de votre brillant plaidoyer que vous ny tiez pas favorable.
Cest une question qui a t aborde de nombreuses reprises et laquelle il va bien falloir
que nous rpondions. Vous dites que les membres du parquet doivent rester magistrats, mais
cela na pas sembl faire vraiment dbat au cours des prcdentes auditions. Vous pensez
aussi quil faut que lon puisse passer de lun lautre et que le membre du parquet a cette
double particularit de reprsenter lintrt gnral et dtre le gardien des liberts
individuelles. Je sais fort bien que cest ainsi que vous-mme appliquez ce que vous venez de
nous dire, mais ny a-t-il pas, de par cette fonction daccusation qui est celle du parquet, le
risque dune drive culturelle ?
Prenons lexemple de votre collgue procureur gnral qui, rendant compte la
Chancellerie de la raison pour laquelle on ne cite pas devant la cour dassises le directeur
denqute ce qui est quand mme assez exceptionnel , explique que les conclusions
particulirement prudentes et subjectives de ce rapport ont incit le ministre public ne pas
citer laudience le commissaire Masson . Sommes-nous toujours l dans cette posture de
parquet gardien des liberts et reprsentant de lintrt gnral ? Ny a-t-il pas un risque, tout
simplement parce que le parquet exerce sa fonction daccusation ?
En outre, au moins deux reprises, la Confrence gnrale des premiers prsidents
de cours dappel sest, au contraire, prononce en faveur de la sparation des fonctions.
Quest-ce qui explique cette divergence au sein de ce que vous avez dcrit comme un mme
corps dont les lments sont interchangeables ?
M. Andr RIDE : Vous aurez demain loccasion de poser la mme question au
prsident de la Confrence des premiers prsidents et dapprcier largumentation qui est la
leur depuis quils se sont retrouvs en 1999 Saclay. Nous avons beaucoup chang avec eux
depuis lors sur cette question mais nos positions ne se sont pas pour autant rapproches ; nous
devons nouveau nous rencontrer dans les prochaines semaines. Cest dire que le dbat existe
chez les premiers prsidents. Mais il est beaucoup moins prsent chez les magistrats : si on
observe la grande transparence cest ainsi quon appelle le millier de mouvements de
nomination des magistrats appels intervenir dans les mois qui suivent de septembre
prochain, on voit que 15 % des magistrats du parquet ont demand passer au sige et que
20 % des magistrats du sige ont demand passer au parquet. Et ce ne sont pas des
magistrats de la base : la majorit dentre eux sont du premier grade, cest--dire quils ont au
moins sept ans danciennet, ou hors hirarchie. Je ne suis donc pas certain que lensemble
des magistrats du sige partagent lavis de la Confrence des premiers prsidents.
Quant au risque relatif la posture, je ne crois pas que, lorsquon fait la dmarche de
vouloir devenir pour un temps magistrat du sige alors que lon tait magistrat du parquet, ou
linverse, on continue vouloir se comporter comme on le faisait lorsquon tait dun ct ou
de lautre. Ce changement demande un effort, un investissement intellectuel considrable.
Quand on le fait, on fait aussi celui de se comporter comme doit se comporter un juge ou un
procureur. On y est dautant plus incit que lon partage les mmes valeurs dontologiques et
que lon considre que chacun doit exercer ses comptences dans la sphre qui est la sienne.
Cest prcisment parce que lon est attach ces valeurs que le comportement doit changer.
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M. le Rapporteur : Vous avez employ plusieurs reprises le mot dontologie .
Si un certain nombre de rgles qui apparaissent loccasion de dcisions du Conseil suprieur
de la magistrature peuvent constituer un corpus dontologique, il nexiste pas, ce jour, de
code de dontologie. Y seriez-vous favorable ?
M. Andr RIDE : Non. Nombre de pays mergents ont souhait se doter dun tel
code, qui entre dans le dtail de ce que doit faire ou ne pas faire un magistrat devant telle ou
telle situation. Pour nous, magistrats de vieille dmocratie, il parat un peu surraliste de lire
que le fait de ne pas recevoir dargent de lune des parties est une obligation dontologique.
Cela parat extravagant, mais cest cela, un code de dontologie.
M. le Rapporteur : Vous prenez lexemple extrme de quelquun qui piquerait
dans la caisse , mais je vais, pour ma part, en prendre un sur le terrain qui est le ntre, celui
de ce rquisitoire dfinitif dans lequel, partir dun tmoignage affirmant que, quand on le
connaissait, on reconnaissait aisment lhuissier bien quil portt une barbe de trois semaines,
il est affirm quil y avait eu une modification substantielle de lapparence ... Cest
propos de cela que certains se demandent sil ny aurait pas quelque chose inscrire dans un
code de dontologie, qui ne serait que le rassemblement du corpus dj dgag par le CSM.
M. Andr RIDE : En disant que je ne voulais pas dun code de dontologie comme
le code de Bangalore, je ne voulais pas dire que je ne souhaitais pas quil y ait un corpus de
rgles dontologiques. Je suis bien sr favorable un strict respect de la dontologie mais je
crains quon ne puisse plus sortir dune numration fige par le principe de lgalit. Le
corpus qui se dgage la fois des obligations gnrales figurant dans le serment, de celles
qunonce le statut en termes gnraux, de celles que lon tire du corpus lgislatif europen,
permet justement une adaptation souple toutes les situations, et va tre encore clair par la
publication dans les prochaines semaines de la totalit des dcisions disciplinaires rendues
depuis 1958 par le Conseil suprieur de la magistrature, donnant des exemples concrets de ce
que signifient le respect de la dlicatesse, le respect de lhonneur, le respect de la loyaut.
M. le Rapporteur : En caricaturant un peu votre propos, je dirai que vous nous avez
expliqu quen dehors de quelques points que vous avez abords, il ne fallait pas changer
grand-chose. Mais vous connaissez comme moi les enqutes dopinion ralises bien avant
laffaire dOutreau, qui montrent quentre 55 65 % de nos concitoyens nont pas confiance
en la justice. Notre but, comme celui de tous les acteurs concerns, est prcisment de faire en
sorte de restaurer cette confiance. Que faudrait-il faire, selon vous, pour y parvenir ?
M. Andr RIDE : Si jai donn limpression de vouloir ne rien changer, sans doute
faudrait-il que je reprenne mes arguments. Il me semble pourtant que jai fait un certain
nombre de propositions concrtes. Mais vous aurez compris que je ne souhaite pas que lon
modifie linspiration contradictoire de notre procdure pour glisser vers laccusatoire.
Nul na encore la solution pour faire en sorte que nos concitoyens aient davantage
confiance dans leur justice. Beaucoup a pourtant dj t fait, notamment au travers des
multiples oprations dinformation menes dans les palais de justice et dans les tablissements
scolaires. Les oprations portes ouvertes permettent aussi de mieux faire comprendre le
fonctionnement de la justice, et elles remportent dailleurs un trs grand succs. Sans doute
faudrait-il associer encore davantage les citoyens au rendu de la justice, peut-tre sous la
forme de lchevinage, ventuellement en allant plus loin que les juges de proximit. Je crois
beaucoup cette formule car quand on discute avec les jurs la fin dune session dassises, il
est rconfortant de voir quaprs langoisse qua reprsent le fait dtre choisi pour juger
1470
autrui, ils ont men une rflexion qui les a conduits une comprhension des mcanismes
judiciaires et une apprhension plus positive du mode de fonctionnement de linstitution.
Cest vers cela quil faut aller plus que vers une rforme qui, en changeant les
structures judiciaires proprement dites, ne permettrait pas de mieux comprendre des
mcanismes complexes.
M. le Rapporteur : Pouvez-vous nous dire quelques mots de la position de la
Confrence gnrale sur la question, que nous aurons certainement aborder, de la
responsabilit des magistrats ? Cest ma dernire question.
M. Andr RIDE : Ce nest pas la plus simple
Vous savez tous que le magistrat nest pas un lectron libre : en matire pnale, il est
soumis comme tout un chacun aux lois de la Rpublique ; il fait lobjet tous les deux ans
dune valuation par ses suprieurs hirarchiques, non pas sur le contenu de sa dcision, mais
sur sa faon de travailler au travers de vingt-huit rubriques ; ses fautes disciplinaires peuvent
tre sanctionnes par le Conseil suprieur de la magistrature.
Mais votre question vise la fois la responsabilit du magistrat dans le cadre dune
procdure et lapprciation de sa faute ventuelle dans ce qui fait le cur de son mtier,
cest--dire sa dcision.
Sur le premier point, laction rcursoire que ltat peut engager lencontre dun
magistrat ne la pratiquement jamais t. Elle reviendrait faire supporter par un magistrat
une partie financire de ce que ltat aurait vers une personne dans le cadre de la faute
lourde, qui tient souvent davantage aux conditions dans lesquelles a fonctionn le service
public de la justice qu une dcision individuelle. Et lorsque cest la dcision individuelle du
magistrat, et elle seule, qui a caus un dommage, seule la faute est susceptible dentraner la
sanction de ltat son encontre. Pour apprcier la faute du magistrat dans sa dcision, il faut
sattacher savoir sil a pris un jugement erron. Nous avons tous en tte la jurisprudence
remontant quelques annes, quand il y avait eu dnaturation manifeste par rapport la forme
que revtait la dcision. Il convient aussi de rechercher si le magistrat a rendu sa dcision dans
le cadre dans lequel elle devait ltre. Il faut galement sassurer quil sest bien entour des
renseignements dont il pouvait avoir besoin pour prendre cette dcision en pleine
connaissance de cause. Mais lorsquil se trouve effectivement dans le cadre de la loi, quil a
pris les prcautions qui simposaient, si vous remettez en cause la dcision dun magistrat, du
sige comme du parquet, cest au cur mme du pouvoir judiciaire que vous vous en prenez.
Si vous dcidez de mettre en jeu la responsabilit personnelle du magistrat, cest donc tout le
mcanisme de lappel et du pourvoi et donc le fondement mme de lindpendance de
lautorit judiciaire dans la dcision quelle rend que vous risquez de bouleverser, ce qui serait
grave pour le fonctionnement de linstitution.
M. le Prsident : Cest lune des questions les plus pineuses que nous ayons
traiter, et vous avez ainsi anticip sur la table ronde consacre la responsabilit des
magistrats, qui suivra immdiatement cette audition.
Je reviens un instant au code de dontologie. Nous avons demand nos magistrats
de liaison de nous indiquer comment se passaient les choses dans les pays voisins. Nous
avons appris quun tel code a t labor en Italie en 1993, et comporte trois parties : la
premire sur les principes gnraux ; la deuxime sur lindpendance, limpartialit et la
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correction ; la troisime sur la conduite des magistrats dans lexercice de leurs fonctions. Il
traduit la tentative de dfinir des obligations pour les magistrats et de dfinir le profil dun
bon magistrat. On y trouve des dispositions innovantes, comme celles qui visent les relations
entre magistrats et mdias, mais aussi des dispositions particulires sur lchelle de
juridiction. Ce code thique a influenc la jurisprudence en matire disciplinaire mais aussi la
loi rformant lorganisation judiciaire, tel point quil a aujourdhui perdu de son intrt
puisquil a t intgr dans la lgislation. Voil, semble-t-il, un exemple dun code de
dontologie qui a bien rempli son office.
M. Andr RIDE : Notre magistrat de liaison en Italie vous a certainement dit que ce
code navait pas t labor par le pouvoir lgislatif ou excutif, mais par lassociation des
magistrats. En France, il y a un corpus et une pratique, celle du Conseil suprieur de la
magistrature, et le lgislateur peut intgrer, sil le souhaite, les avances de linstance
disciplinaire dans des textes quil adopterait ou dans des recommandations quil ferait. La
commission dthique sest longuement penche sur cette question, et elle a galement
considr comme prfrable davoir recours un corpus volutif partir de grandes
orientations, plutt qu un code qui dtaillerait les obligations de chacun. La dontologie est,
bien entendu, une proccupation essentielle, la diffrence tient au fait que dun ct une
adaptation constante est possible tandis que de lautre on gle un peu les situations. Or, on
voit bien que des notions comme la rserve que doivent avoir les magistrats ont beaucoup
volu depuis 1958 et que des rgles fixes alors seraient dsormais compltement dcales,
ce qui obligerait modifier le code.
M. Jacques REMILLER : Quand vous avez soulign que le ministre public
reprsentait lintrt gnral, veillait lapplication de la loi et tait le gardien des liberts
individuelles, je nai pu mempcher de penser la dtention provisoire dans laffaire
dOutreau. En lespce, le procureur de la Rpublique ntait pas frais moulu de lcole
nationale de la magistrature. Je souhaite donc savoir quels doivent tre, selon vous, dans le
cadre de linstruction, la place, le rle et la responsabilit du procureur de la Rpublique.
M. Andr RIDE : Je vais bien entendu vous rpondre en termes trs gnraux, sans
aborder cette affaire spcifique.
La responsabilit du procureur de la Rpublique dans le cadre dune information
judiciaire est immense, mais elle doit tre bien spare de celle du juge. Dans la majorit des
cas, cest le procureur qui engage les poursuites. Ensuite, il ne sen dsintresse videmment
pas lorsque des lments nouveaux lui sont communiqus, puisque cest lui qui doit saisir le
juge instruction dun rquisitoire suppltif. Mais il ne doit pas non plus sen dsintresser et
rester inerte entre le moment de louverture de linformation ou du rquisitoire suppltif et
celui o elle lui est communique au rglement. La conception que nous avons du rle du
ministre public est quil doit suivre linformation pour sassurer quelle ne connat pas de
retard ou que les pistes qui doivent ltre sont effectivement explores. Et ceci en toute
rgularit, puisquil a la possibilit de se faire communiquer le dossier dans le cadre de ltat
rcapitulatif que le juge dinstruction lui adresse tous les six mois, comme au prsident de la
chambre de linstruction. ce moment, sil na pas eu auparavant la possibilit de sinvestir
davantage, il doit sapercevoir quaucune diligence na t faite depuis la prcdente
communication. Il lui appartient de veiller ce que linformation aille jusqu son terme et
quelle soit conduite de la faon la plus conforme aux textes. Il doit, en ce cas, requrir du
juge dinstruction, comme il en a le pouvoir, que certains actes soient faits. Et si le juge
instruction ne les fait pas, il doit saisir la chambre de linstruction car il ne saurait laisser une
information se dvider de la sorte. Cela doit se faire dans le cadre rgulier de son information
1472
et des possibilits qui lui sont offertes par le code de procdure pnale, pas dans le couloir, en
tirant par la manche le juge dinstruction.
Tout cela est trs exigeant. Bien entendu, il ne faudrait pas se contenter de jeter un
il tous les six mois, et pour que, dans des affaires de cette nature, le ministre public puisse
conduire ce suivi, il conviendrait quil en ait les moyens.
Voil comment je conois le rle du ministre public dans le cadre dune
information.
M. Jacques REMILLER : Pensez-vous que cela ait fonctionn de la sorte dans
laffaire dOutreau ?
M. Andr RIDE : Je ne connais de cette affaire que ce que jen ai lu dans la presse.
Cest donc bien davantage votre rapporteur, qui a eu connaissance de la totalit du dossier, ou
vous-mmes, qui avez entendu tous les protagonistes, qui tes mme de rpondre cette
question. Moi, je regarde un peu de Sirius
M. Georges FENECH : Nous devons respecter votre position, qui ne nous surprend
pas, et qui consiste dire que finalement notre justice et notre procdure ne sont pas si
mauvaises. lvidence, les procureurs gnraux sont extrmement attachs larchitecture
judiciaire qui est la ntre. Mais mettez-vous une seconde notre place : aprs des centaines
dheures dauditions, aprs avoir entendu un grand nombre de sachants , dont dminentes
personnalits, qui sont venues dfendre un systme tout fait diffrent de celui que vousmme dfendez, que dirait lopinion publique, sil ne restait in fine, tout au fond du tamis, que
ce que vous proposez, cest--dire lenregistrement des gardes vue et la collgialit de
linstruction, et si lon considrait quon a ainsi rgl le problme de laffaire dOutreau et
que notre justice est la meilleure du monde ?
Pour vous, le systme amricain, la common law, lItalie, Berlusconi, lEspagne,
lAllemagne, tout cela cest le diable, et il ny a quun systme qui vaille au monde, cest le
systme judiciaire franais et son gnie, qui remonte Napolon. Mais Napolon se mfiait
tellement de sa justice quil avait lpoque cr les tribunaux administratifs, afin davoir ses
propres juges et de ne pas tre ennuy par ceux de lordre judiciaire. Sans doute aurons-nous
dailleurs rflchir lide, qui a aussi t voque devant cette commission, dune fusion
des juridictions administratives et de lordre judiciaire. Il faut vraiment que vous compreniez
que nous devons faire preuve dun peu plus dambition dans nos travaux.
Vous soulignez que les articles 64 et 65 de la Constitution prvoient une autorit
judiciaire indpendante, garante des liberts individuelles. Mais vous omettez de rappeler
quils disposent aussi quelle est compose du parquet et du sige. Or, nous le savons et vous
en tes un dfenseur, la magistrature du parquet nest pas indpendante. Il y a donc l une
incohrence constitutionnelle, propos de laquelle jaimerais que vous nous donniez votre
avis.
Vous nous invitez, par ailleurs, ne surtout pas toucher au juge dinstruction. Mais
quel systme est le meilleur garant de nos liberts individuelles ? Je souhaiterais, ce propos,
que vous nous disiez ce que vous pensez dun exemple concret car je crois que nous avons
besoin, pour quon comprenne bien o le bt blesse, de choses concrtes, non de gnralits
procdurales comme nous en avons beaucoup entendues ici. En France, quand le juge
dinstruction dcide dune perquisition, qui nest pas un acte banal mais une atteinte grave la
1473
vie prive, il le fait sans demander lavis de qui que ce soit, sans prvenir le parquet ni la
dfense, sans rendre dordonnance motive, sans que cela soit susceptible dappel et sans
avoir de comptes rendre, si ce nest par le biais dune annulation pour vice de forme. Dans
le systme anglo-saxon, qui est pour vous le pire, il y a la rgle de la probable cause,
cest--dire que le procureur qui dcide dune perquisition doit rendre un mmoire argument
de dix pages pour dire au juge pourquoi il veut faire cette perquisition, ce quil cherche, en
quoi cela va tre utile la manifestation de la vrit. Et ce moment, un juge indpendant,
arbitre, va apprcier lopportunit de procder une telle atteinte la libert individuelle.
Vous, vous dites quil ne faut pas de juge arbitre, mais le juge peut-il tre autre
chose ? Peut-on la fois taper dans le ballon et siffler la faute ? Peut-on la fois mener
lenqute et lvaluer pour dcider dun renvoi devant le juge ? Ny a-t-il pas une ambigut
institutionnelle dans la fonction mme de juge dinstruction ?
Comme la grande majorit des magistrats, vous tes trs attach lunicit du corps,
vous dites quil ny a pas de magistrature de connivence et quon peut passer du parquet au
sige et vice-versa. Mais alors, pourquoi ne passerait-on pas du barreau au sige et au parquet
avant dy revenir ? Or cest impossible : lorsquun avocat intgre la magistrature, il ne revient
plus ensuite au barreau ; il ny a pas ces allers-retours mais un statut particulier.
Si je maperois de cela, alors que jtais comme vous un grand dfenseur de notre
systme judiciaire, cest sans doute parce que jai pris un peu de recul par rapport la
magistrature : cest quand on la voit de lextrieur, pas quand on a le nez sur le guidon quon
saperoit que la terre est ronde
Vous qualifiez notre systme de contradictoire , alors quil est essentiellement
inquisitoire, et teint dun peu de contradictoire seulement. Cela vaut pour toute la chane
pnale, de la garde vue laudience o, la loi de 2001 ntant pas entre dans les murs,
cest le prsident du tribunal qui mne les interrogatoires , en passant par linstruction.
Vous laurez constat, jai dit les choses sincrement et je respecte, pour ma part,
votre propre sincrit et votre opinion sur le fonctionnement de notre institution judiciaire.
M. Andr RIDE : Parmi les rformes que jai proposes, noublions pas
laccroissement des droits de la dfense devant le juge dinstruction.
Vous vous tes inquit du jugement quon porterait sur les travaux de votre
commission si, au fond du tamis , il ne devait rester que le maintien de lesprit de notre
procdure, avec des rformes ponctuelles permettant damliorer le systme en ce quil a mal
fonctionn. Je pense que le but de votre commission est que son travail permette dapporter
quelque chose de mieux, et non pas de modifier le systme en profondeur pour pouvoir dire
nos concitoyens que lon change tout : il faut changer ce qui a besoin de ltre. Quitte vous
paratre un dfenseur acharn du systme contradictoire, mme si vous contestez ce terme, je
rappelle quil y a chaque anne 30 000 35 000 dcisions de renvoi prises par les juges
dinstruction mais quil ny a pas, Dieu merci, 35 000 dcisions du type Outreau Il y a aussi
Angers. Et si notre procdure nest pas parfaite et mrite dtre modifie, le fait que
34 999 dcisions soient bonnes doit peser quand on compare les procdures les unes avec les
autres.
Jai retenu de vos autres questions le fait que vous considriez que le systme anglosaxon tait plus protecteur, en ce sens que celui qui mne lenqute, avant de prendre la
1474
moindre mesure de nature coercitive, devait produire un mmoire pour la demander un juge
extrieur, alors quen France le juge dcide seul. Dans les deux cas, cest donc un juge qui
dcide, mais le systme amricain comme dailleurs le systme italien qui est un peu plus
proche du ntre a une lourdeur tout fait extraordinaire que vous avez-vous mme illustre
en voquant un mmoire de dix pages lappui dune simple demande de perquisition. En
France, les garanties sont apportes par le fait mme que cest un juge, magistrat indpendant,
qui dcide.
Quant notre procdure, nous avons abandonn tout ce quelle prsentait
dinquisitoire, comme limpossibilit pour laccus de connatre les charges quil y avait
contre lui, mais nous avons conserv lessentiel, qui est que le juge est investi de la mission
de recherche de la vrit. Cest en cela que je trouve, sans aucun a priori vis--vis de la
dmocratie amricaine, que notre systme est infiniment suprieur au systme amricain.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Quand ils nous font des suggestions en vue
de la remise plat de lensemble de notre procdure pnale, nos interlocuteurs placent au
cur de cette dmarche la ncessit de rtablir un quilibre entre tous les acteurs de la
procdure police, parquet, juge dinstruction, juge des liberts et de la dtention,
juridictions, avocats, experts.
Pour votre part, avec des arguments forts que fondent votre comptence et vos hautes
responsabilits, vous considrez que, du fait que vous tes le reprsentant de lintrt gnral,
nous sommes arrivs, y compris avec les dernires rformes, un point dquilibre entre le
procs quitable et lefficacit de lenqute. Et vous dites que lgalit des armes entre
laction publique et la dfense est atteinte. Mais ce nest pas le mme dbat.
Pouvez-vous tre aussi affirmatif sur cet quilibre au vu de ce quest aujourdhui le
membre du parquet ? Vous lavez dit, il est magistrat, reprsentant de lintrt gnral,
gardien des liberts, impartial : voil qui forme un solide socle dexigences et dengagements.
Mais dans la procdure pnale, il enclenche la poursuite ; il conduit les investigations de
police avec la possibilit, grce aux nouvelles dispositions qui ntaient pas en vigueur au
moment de laffaire dOutreau, de procder, quand la gravit des faits le lgitime, des
formalits exorbitantes du droit commun telles que des perquisitions ou des coutes
tlphoniques ; il dcide de la qualification initiale qui a t lourde de consquences dans
le dossier dOutreau ; il apprcie lopportunit des poursuites ce qui est un atout
extraordinaire ; il fait le choix de la procdure judiciaire qui va de lordonnance pnale la
comparution immdiate, au renvoi par procs-verbal, au renvoi devant le juge instruction et
la procdure nouvelle de comparution sur reconnaissance pralable de culpabilit, dans
laquelle le rle du parquet est fondamental puisquil est le seul avoir ce stade un contact
avec le prvenu ; il prend des rquisitions auprs du juge dinstruction ; il prend des
rquisitions de mise en libert ; il prend mme des dcisions qui priment sur celles du JLD en
matire de rfr-libert puisque, en vertu dune loi Perben rcente, sa dcision de faire appel
provoque le maintien en dtention ; il peut faire appel des dcisions ; il suit les instructions du
Garde des Sceaux pour ses rquisitions ; dans le mme temps, sa parole est libre. Cest
beaucoup de choses ! Cest mme tout le procs. Et on nous dit que mettre tout cela entre les
mains du parquet ne saurait tre linstrumentum de lquilibre entre laccusation et la dfense.
Cest le cur du sujet. Jaimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous considrez que
toutes ces armes, qui sont effectivement celles de lefficacit des poursuites, peuvent aussi ,
vos yeux, garantir cet quilibre. O est le procs quitable dans tout cela ?
1475
M. Andr RIDE : Par lnumration des pouvoirs du parquet aux divers stades de la
procdure pnale, vous illustrez la ncessit quil soit magistrat, compte tenu de limportance
de ces pouvoirs. Mais tous ceux-ci, y compris les pouvoirs supplmentaires qui lui ont t
accords dans le cadre de la loi Perben 2 , sont soumis au contrle du juge. En 1987, quand
on a prolong la dtention provisoire au-del des 48 heures loccasion des premires affaires
de terrorisme, on a aussi, renversant une pratique remontant au moins 1958, soumis cette
prolongation au contrle du juge. Le procureur omnipotent et sans contrle nest donc quune
apparence.
Vous avez montr des csures entre le dbut de lenqute, les procdures, la partie
instruction et la partie jugement. Dans cette dernire, lgalit des armes est totalement
assure dans le cadre du procs quitable. Dans linstruction, il faudrait aussi numrer toutes
les possibilits que les lois ont donnes lavocat de demander des actes et de faire appel.
Lapparence de pouvoirs supplmentaires donns au parquet dans cette phase de procdure
pnale est contrebalance par les pouvoirs nouveaux donns la dfense et la partie civile,
dont jai dit quils pourraient encore tre accrus. Dans la premire partie, au moment du
dclenchement de lenqute, au-del du flagrant dlit, cest autour de toutes les mesures,
soumises au contrle du juge des liberts et de la dtention, commandes par lefficacit de
lenqute, que se pose la question de lquilibre. Et cest l que nous divergeons : pour ma
part, je considre que, pour des raisons defficacit, les pouvoirs accords aux uns et aux
autres paraissent suffisants. Ne nous laissons pas abuser par laugmentation apparente des
pouvoirs du parquet car, je le rpte, ils sont tous soumis au juge.
M. Georges COLOMBIER : Vous avez soulign que ni le juge dinstruction ni le
juge des liberts et de la dtention ne devaient plus tre seuls. Jai cru aussi comprendre que
vous tiez favorable la rvision de la carte judiciaire. Mais dans des dpartements tendus et
fortement peupls, comme lIsre, cette rvision vous parat-elle compatible avec la ncessit
dassurer une justice de proximit ?
M. Andr RIDE : La question de la rvision de la carte judiciaire est au cur de la
plupart de nos rflexions, ne serait-ce que pour des questions budgtaires. Conscients que
certaines des cours ont un dcoupage un peu tonnant, les procureurs gnraux seraient prts
ce que certaines cours dappel soient supprimes, en calquant, quelques exceptions prs, les
ressorts sur les circonscriptions administratives.
Mais vous me demandez, en fait, si on peut combiner une rforme de la carte
judiciaire, qui aurait forcment pour consquence la suppression des formes actuelles de
juridiction, avec la ncessit que le citoyen ne soit pas trop loign de sa justice. Ce nest pas
incompatible : on peut parfaitement concilier la ncessit dune gestion unique dun
arrondissement judiciaire dun tribunal de grande instance, avec celle dune action publique
unique au niveau, par exemple, dun dpartement. Il serait ainsi tout fait possible davoir un
ple de linstruction Grenoble tout en maintenant des juridictions de proximit pour les
contentieux qui nont pas besoin dtre centraliss. Dans ce cas, la prsidence et le parquet
seraient maintenus Grenoble, avec le greffe central et le ple de linstruction, tandis que le
quotidien, y compris ce qui relve du juge aux affaires familiales, serait gr dans les
arrondissements judiciaires. Peut-tre faudrait-il reproduire au niveau du tribunal de grande
instance ce qui existe dans les tribunaux dinstance, o il y a beaucoup plus de juridictions,
proches des citoyens, pour juger le type de contentieux qui relve de linstance, mais dont les
juges appartiennent au tribunal de grande instance et viennent, le cas chant, juger sur place.
1476
M. Jean-Franois CHOSSY : Je souhaitais, moi aussi, vous interroger sur le risque
que la cration du ple de linstruction ne remette en cause cette justice de proximit
laquelle nous sommes attachs. Vous venez de rpondre, dune faon qui ne me satisfait pas,
mais la question tombe.
M. Andr RIDE : Je ne considre pas que les affaires qui vont linstruction
relvent de la justice de proximit : ce sont des affaires graves, de plus en plus lourdes, qui
touchent un petit nombre de victimes et lloignement relatif, jusquau chef-lieu, est tout fait
compatible avec la justice de proximit.
M. le Prsident : Jajoute que, dans ce genre daffaires, la proximit peut tre
prjudiciable au bon fonctionnement et la srnit de la justice.
Merci beaucoup, Monsieur le Procureur gnral, de tout ce que vous nous avez dit, et
dont nous ferons le meilleur usage.
1477
Table ronde intitule : La responsabilit des magistrats
runissant : Mme Dominique COMMARET, avocat gnral prs la Cour de cassation,
M. Serge GUINCHARD, recteur de lacadmie de Rennes, professeur luniversit
de Paris II, directeur honoraire de lInstitut dtudes judiciaires Pierre-Raynaud
et doyen honoraire de la facult de droit de Lyon,
M. Jean-Claude MAGENDIE, prsident du tribunal de grande instance de Paris,
M. Daniel LUDET, avocat gnral prs la cour dappel de Paris,
M. Bruno THOUZELLIER, secrtaire national de lUnion syndicale des magistrats,
M. Michel LE POGAM, membre du bureau de lUnion syndicale des magistrats,
M. Cme JACQMIN, secrtaire gnral du Syndicat de la magistrature,
Mme Gracieuse LACOSTE, membre du Syndicat de la magistrature

M. le Prsident : Mes chers collgues, nous accueillons aujourdhui, dans le cadre
dune table ronde consacre au thme de la responsabilit des magistrats, Mme Dominique
Commaret, avocat gnral prs la Cour de cassation, MM. Serge Guinchard, recteur de
lacadmie de Rennes, Jean-Claude Magendie, prsident du tribunal de grande instance de
Paris, Daniel Ludet, avocat gnral prs la cour dappel de Paris, Bruno Thouzellier,
secrtaire national de lUnion syndicale des magistrats, Michel Le Pogam, membre du bureau
de lUnion syndicale des magistrats, Cme Jacqmin, secrtaire gnral du Syndicat de la
magistrature et Mme Gracieuse Lacoste, membre du Syndicat de la magistrature.
Mesdames, messieurs, je vous remercie davoir rpondu linvitation de la
commission denqute parlementaire sur laffaire dite dOutreau.
La commission denqute, je le rappelle, a t charge de formuler des propositions
pour viter le renouvellement des dysfonctionnements de la justice constats dans cette
affaire. Cest dans ce cadre que nous avons organis aujourdhui une table ronde consacre
la responsabilit des magistrats.
dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Tout en ayant conscience du caractre un peu
dcal de cette obligation, je vais vous demander de lever la main droite et de dire : Je le
jure .
Je suggre que chaque intervenant fasse un expos dune dure nexcdant pas
quinze minutes, chaque organisation professionnelle bnficiant globalement du mme temps
de parole. Puis, nous passerons un change de questions et de rponses.
Je suis heureux de saluer la prsence parmi nous de M. Edmondo Bruti-Liberati,
substitut gnral prs la Cour dappel de Milan, ancien prsident de lAssociation nationale
des Magistrats italiens.
1478
M. Jean-Claude MAGENDIE : La tragdie dOutreau est lorigine dun
questionnement salutaire des magistrats sur ce quils font, sur la finalit de leur action et sur
les moyens dont ils disposent pour parvenir remplir leur mission.
La responsabilit des magistrats est un sujet sur lequel je mtais dj exprim en
janvier 2003 loccasion de laudience solennelle de rentre de ma juridiction, car jen
pressentais limportance et lenjeu. Javais t choqu des critiques que ce choix avait pu
susciter. Trois ans aprs, lactualit rvle, hlas, quil aurait t pourtant salutaire dengager
alors la rflexion.
Jai toujours soutenu, avec dautres, quaux pouvoirs du magistrat devait rpondre
une responsabilit accrue. Nanmoins, rechercher la responsabilit des juges dans leur activit
juridictionnelle savre particulirement dlicat en raison des risques datteinte leur
indpendance, laquelle constitue une garantie en premier lieu pour le justiciable.
Jaborderai les diffrentes questions dans lordre propos par votre commission, en y
ajoutant, loccasion, un lment qui me parat important au regard de notre commune
proccupation dune justice plus efficace.
En ce qui concerne la prvention de la faute, plusieurs pistes me paraissent devoir
tre explores.
Tout dabord, et il sagit l dun point qui ne figure pas dans les questions poses, la
justice ne pourra travailler de manire satisfaisante sans une amlioration des moyens
humains et matriels de son fonctionnement. Derrire les principes dgalit, de continuit, et
de droit daccs la justice se cachent souvent des questions dintendance. Si lorganisation
administrative de linstitution se bloque, elle ne peut plus remplir son office. Ce problme est,
hlas, rcurrent.
En ce qui concerne la formation, il importe damliorer la qualit de la formation
initiale et continue des magistrats, pour quils demeurent des professionnels comptents et
soucieux dactualiser leurs connaissances et damliorer leurs pratiques professionnelles.
La formation continue des magistrats spcialiss, en particulier de ceux qui exercent
leurs fonctions Paris, o la spcialisation des chambres est la plus aboutie, apparat
essentielle.
Il mapparat urgent dinstaurer des formations de haut niveau pour les magistrats
spcialiss, en particulier au profit des membres des ples conomique et financier, de sant
publique, antiterroristes, mais aussi de ceux qui traitent des contentieux relatifs la proprit
intellectuelle ou commerciale. La connaissance pointue dune discipline par les magistrats
affects lune de ces chambres simpose de manire toute particulire Paris o des avocats,
eux-mmes hautement spcialiss, plaident au quotidien des affaires complexes et aux enjeux
financiers ou humains souvent considrables. Il ne suffit pas que les formations de jugement
soient spcialises ; il faut encore que les magistrats qui les composent le soient tout autant,
ce qui suppose une mise jour, voire une remise en cause constante de leurs acquis.
La comptence des magistrats implique aussi la conscration de filires et une
vritable capacit de gestion des ressources humaines au sein du ministre de la justice.
Comment concilier statut et spcialisation ?
1479
Jen viens maintenant la dontologie. Des modules denseignement adapts
doivent, au sein mme de lcole nationale de la magistrature, tre consacrs aux questions
dthique et de dontologie. En effet, ct de la qualit de la formation juridique et dune
exprience avre, lthique du juge constituera toujours un solide rempart contre les erreurs,
voire les drives. Une dontologie irrprochable reprsente la premire marque du respect d
au justiciable comme tout tre humain.
Plus largement, des valeurs telles que lhumanit, lhumilit, la modestie, la distance
sont des qualits consubstantielles aux fonctions judiciaires ; elles reprsentent les conditions
favorables un exercice thique et responsable de ce ministre.
Sagissant du tutorat, quel meilleur tutorat proposer que la collgialit, qui permet
aux plus jeunes de bnficier de lexprience et de la comptence des plus anciens ? La
collgialit doit toujours tre prfre la solitude du juge. On la vu linstruction : lun des
avantages et non des moindres de la constitution de ples spcialiss consiste permettre
au juge dinstruction de sortir de son isolement. Encourageant tous les abus, la
personnalisation de la justice a toujours t nuisible au bon droulement dune instruction
judiciaire. En laissant les mdias sintresser lui, le juge dinstruction expose les personnes
concernes par les dossiers dont il a la charge, et donne une image dvalorise de son
impartialit.
En toute matire et dans toutes les fonctions, la collgialit est une cole dhumilit,
dcoute de lautre et un lieu de rflexion sur tous les enjeux dun problme. Il me semblerait
dangereux de renoncer lavantage que procure une remise en valeur de la collgialit, dans
le seul souci de pouvoir sanctionner plus facilement le magistrat coupable dune faute. Ce
serait perdre de vue que la collgialit est indispensable lamlioration de la qualit de la
justice, laquelle favorise leffectivit de la dcision des premiers juges ds lors quelle a pu
tre rendue aprs un examen approfondi par un tribunal collgial.
Le tutorat recle une ide de pdagogie. cet gard, lvaluation de la qualit
professionnelle dune personne, quelle que soit sa profession, apparat utile, y compris pour
elle-mme, pour lui permettre de progresser. Je suis convaincu que les chefs de cours et de
juridictions doivent procder des valuations prcises, justes, quitables et circonstancies.
De telles valuations sont indispensables la fois pour le magistrat concern et pour le
Conseil suprieur de la magistrature, auquel elles permettront de prendre des dcisions
pertinentes en matire de choix de postes, favorisant ainsi une bonne gestion des ressources
humaines.
En ce qui concerne la dtection de la faute, aucune source dinformation ne doit tre
nglige pour mieux apprhender les dfaillances de linstitution ou de ceux qui la servent.
cet gard, il importe de tirer des enseignements des actions en responsabilit de ltat pour
fonctionnement dfectueux du service de la justice, lorsquelles ont t valablement engages
et quelles aboutissent une condamnation de ltat. Cela permettrait, en effet, de remdier
autant quil est possible aux difficults qui seront apparues la dfaveur de ces procdures.
Cest partir des dysfonctionnements constats que lon peut le mieux tenter de
remdier aux insuffisances de linstitution. De ce point de vue, la jurisprudence en matire de
responsabilit de ltat contribue, avec la jurisprudence du CSM, la constitution dun
vritable trait dthique a contrario.
1480
Le tribunal de Paris constitue un laboratoire de choix pour valuer la procdure
prvue larticle L. 781-1 du code de lorganisation judiciaire. Le traitement de ce
contentieux est presque entirement assur par la juridiction parisienne en raison de la
domiciliation dans la capitale de lagent judiciaire du Trsor.
Jen viens la sanction de la faute. Ds lors quun comportement fautif a t relev
chez un magistrat, il me semble opportun aujourdhui den tirer les enseignements pour lui et
par rapport lensemble du corps judiciaire. Il existe, me semble-t-il, des mesures curatives
susceptibles de satisfaire les plaignants tout en prservant lindpendance des magistrats.
Trois questions paraissent mriter ici dtre poses. Premirement, peut-on continuer
laisser systmatiquement lettre morte laction rcursoire prvue par les textes ?
Deuximement, ne doit-on pas prciser davantage le dispositif de laction en responsabilit de
ltat pour que puissent tre tablis des liens, voire des passerelles, entre les diffrentes
procdures relatives la responsabilit, quelles concernent les magistrats ou le service public
de la justice ? Enfin, peut-on renoncer poursuivre disciplinairement certains actes et
comportements rprhensibles, qui causent prjudice aux intrts du justiciable en mme
temps quils portent atteinte lintrt de la profession, limage de la justice et, plus
largement, lintrt gnral ?
Laction rcursoire de ltat me semble devoir avoir un rle ncessairement limit.
Depuis 1979, les magistrats de lordre judiciaire ne sont responsables que de leurs fautes
personnelles . Le Conseil suprieur de la magistrature dfinit la faute personnelle comme
celle commise en dehors de lexercice des fonctions mais aussi, selon la jurisprudence
dgage pour les agents publics, la faute intentionnelle (dont lauteur est anim par
lintention de nuire ou lintrt personnel) ou la faute lourde, dune gravit extrme, commise
dans lexercice des fonctions . Vous conviendrez avec moi que cette dfinition de la faute
personnelle permet de comprendre pourquoi laction rcursoire ne sexerce pas dans la
pratique. Mme en cas de faute personnelle du juge, la victime ne dispose pas dune action
directe contre le magistrat lui-mme. Cest en effet ltat qui est garant du dommage caus.
Cest ltat et lui seul, lorsquil a t condamn pour dysfonctionnement du service public
de la justice, quil appartient dexercer, lencontre du magistrat concern, une action dite
rcursoire pour obtenir le remboursement des sommes quil a t contraint de rgler par la
faute de ce magistrat. examiner les choses de prs, cette procdure apparat inapte
rpondre lobjectif poursuivi. La qualit dagent de ltat du magistrat conduit faire
application des rgles du droit administratif, lequel prvoit un partage de responsabilit entre
ltat et son agent. Cela ne laisse que peu de place la responsabilit de ce dernier.
En outre, la fonction essentielle de la responsabilit civile tant la rparation du
dommage occasionn, les justiciables nont rien attendre de la conscration de la
responsabilit personnelle du magistrat. Le domaine de laction en responsabilit de ltat
tant beaucoup plus large que celui de la faute personnelle, les justiciables y trouveront une
rponse plus adapte. Sil sagit dindemniser les justiciables, la mise en uvre de la
responsabilit personnelle des magistrats ne peut offrir les mmes garanties que laction en
responsabilit de ltat. Cest dailleurs moins lindemnisation elle-mme qui est en cause
que la contribution finale la dette de rparation.
En tout tat de cause, il napparat pas souhaitable de donner laction rcursoire un
caractre dautomaticit. Une telle action doit tre rserve aux procdures qui manifestent,
au terme dune dcision dfinitive, que les faits dommageables commis par un magistrat
1481
taient dune particulire gravit. Systmatiser laction rcursoire appelle de grandes rserves,
en raison mme de la nature de cette action.
En outre, et surtout, la faute dun magistrat ne constitue plus le seul fondement
possible de la condamnation de ltat. Plusieurs manquements du service de la justice peuvent
avoir contribu provoquer le dysfonctionnement dnonc et reconnu par la justice
- problme deffectifs ou manque de moyens, difficults du greffe, etc. , de sorte que ltat
ne saurait en faire subir la consquence un magistrat qui naurait que partiellement contribu
engager la responsabilit de ltat.
Il nest, de toute faon, pas certain que la forme la plus adapte de la responsabilit
consiste, pour les magistrats, dans une responsabilit pcuniaire, qui se trouverait finalement
dilue dans lassurance. En fait, la responsabilit pcuniaire, fonde sur lide de rparation
dun prjudice, parat moins adapte lobjectif de prvention et de rpression des
comportements professionnels fautifs que la responsabilit disciplinaire. En outre, la sanction
pcuniaire est lie limportance du prjudice subi par la victime plus qu la gravit de la
faute commise.
Ce qui me parat essentiel, cest de crer des liens et des passerelles entre laction en
responsabilit de ltat du fait dun dysfonctionnement du service de la justice et les autres
modes de sanction des magistrats.
Jvacue demble la responsabilit sans faute, qui est une fausse piste. En matire de
responsabilit de ltat, la procdure de larticle L. 781-1 du code de lorganisation judiciaire
est maintenant bien huile. Sur ce terrain, il nest pas opportun, de mon point de vue, de
passer de la faute lourde , dj trs dulcore par la jurisprudence, une responsabilit
sans faute, qui supposerait la dfinition de critres prcis et nombreux permettant aux
justiciables de solliciter lindemnisation du prjudice quils estiment avoir subi. Les
intervenants au procs sont nombreux : magistrats, greffiers et fonctionnaires, mais aussi
avocats, experts, huissiers de justice, enquteurs, etc. Or, toutes ces personnes sont
susceptibles de contribuer retarder le cours dune procdure ou commettre une faute
lorigine du prjudice subi. Ltat ne saurait rpondre financirement des fautes qui ne
relvent pas de ses agents ou qui ne sont pas conscutives aux insuffisances de moyens mis
leur disposition.
Outre que le passage une responsabilit sans faute ne facilitera pas le travail des
juridictions saisies de ces dossiers, limage renvoye la socit sera celle dune institution
frileuse, qui, loin de responsabiliser ses membres, cherche les protger en ne caractrisant
aucune faute de leur part.
Mapparat utile la communication des dcisions rendues en matire de
responsabilit de ltat aux chefs de cour et au CSM en vue de la conscration dune
ventuelle responsabilit disciplinaire.
Toute dcision dfinitive ayant condamn ltat pour dysfonctionnement du service
de la justice devrait tre communique au garde des Sceaux et aux chefs de cour concerns.
De telles dcisions sont, en effet, susceptibles davoir des incidences, notamment dordre
disciplinaire, sur la carrire de lintress. Cette transmission, qui est dsormais mise en
uvre Paris, devrait tre institutionnalise. Elle permettrait lintroduction dune procdure
disciplinaire si elle venait rvler, de la part dun magistrat, un manquement grave ses
obligations professionnelles. Quant aux chefs de juridiction, informs par les chefs de cour, ils
1482
seront mme de veiller ne pas laisser un poste particulier un magistrat qui sest montr
dfaillant.
Avec la possibilit ouverte depuis juin 2001 aux chefs de cour de saisir directement
le Conseil suprieur de la magistrature, lidal serait, bien sr, de favoriser une articulation
entre les actions en responsabilit de ltat ayant abouti une dcision dfinitive, les
procdures disciplinaires et les valuations des magistrats par leurs suprieurs hirarchiques.
La communication de la dcision statuant sur la responsabilit de ltat doit tre faite
aux chefs de cours, alors mme quaucun magistrat ne serait nommment dsign dans la
procdure. Il suffirait que lui-mme ou le service auquel il appartient soit identifiable. Ds
lors, en effet, que les manquements ou insuffisances dun service ont t stigmatiss dans la
dcision rendue, comme engageant la responsabilit de ltat, il y aurait lieu de mettre en
uvre les moyens destins empcher le maintien dune situation anormale, ou le
renouvellement des mmes erreurs.
Il est important de bien analyser les diffrents lments qui ont abouti au
dysfonctionnement dnonc, lorsquil apparat tabli, afin que dans le cadre dune ventuelle
action disciplinaire ultrieure, il ne se voie pas imputer des fautes qui sont dues, par exemple,
aux conditions dans lesquelles il a t amen remplir sa mission.
Les garanties processuelles devraient tre accordes aux magistrats nommment
dsigns ou identifiables. Lavantage principal de laction en responsabilit de ltat, au
regard de notre questionnement, rside en partie dans la possibilit de poursuites
disciplinaires susceptibles den rsulter. Le comportement dun magistrat concern peut tre
stigmatis lappui de laction en responsabilit de ltat alors que le magistrat na pas du
tout t appel en la cause. Cela suppose ncessairement que les magistrats concerns par une
action en responsabilit de ltat aient connaissance ce qui nest pas le cas actuellement
de laffaire dans laquelle leur comportement ou leur action est critiqu. En matire de
responsabilit de ltat, en effet, lagent judiciaire du Trsor qui est assign en dfense
nentre pas en contact avec les magistrats ou fonctionnaires du greffe concerns.
Or, il est indispensable que les personnes nommment mises en cause ou en tout cas
identifiables dans ces dossiers magistrats ou personnel du greffe soient informes de la
procdure engage et aient la possibilit de faire valoir leur point de vue.
Il arrive, en effet, que le demandeur sabstienne de porter la connaissance du
tribunal certains des lments qui iraient en sa dfaveur et ne produise aux dbats que les
pices susceptibles dentraner la conscration de la responsabilit de ltat.
De son ct, lagent judiciaire du Trsor ne dispose pas en sa qualit de
dfendeur dautres lments de fait que ceux que le demandeur a bien voulu lui
communiquer. Ainsi, sauf obtenir la production aux dbats du dossier relatif laffaire dans
laquelle laction du service public de la justice est critique, le tribunal saisi est trop souvent
amen trancher partir dlments partiels, voire partiaux.
Lappel en cause quelque forme quil prenne du magistrat intress, prsenterait
en outre lavantage de permettre au tribunal de dterminer plus srement si lvnement
critiqu traduit une relle inaptitude du service, si le dysfonctionnement constat rside dans
une faute personnelle du magistrat dans lexercice de ses fonctions ou bien plutt, par
exemple, dans le comportement dilatoire dune partie.
1483
La justice europenne mrite dtre promue dans ses garanties tant substantielles
travers le droit au juge, le respect des droits de la dfense que juridictionnelles, par la prise
en compte des principes de lgalit, dindpendance et dimpartialit, comme enfin dans ces
garanties processuelles que sont la publicit, la clrit et lgalit des armes, jusque devant
les instances disciplinaires.
Un mot de la saisine du CSM par les chefs de juridiction. Si je reste oppos la
saisine directe du CSM par les justiciables, cette rforme pouvant tre perue par le corps
judiciaire comme une mesure de dfiance injustifie son gard, il me paratrait en revanche
particulirement opportun dlargir aux chefs de juridiction la saisine du CSM.
Cet organisme pourrait, en effet, remplir plus utilement encore sa mission
disciplinaire sil tait inform de lensemble des manquements ayant caus prjudice un
justiciable ou linstitution. La responsabilit qui pse sur les chefs de juridiction, leur
conscration en tant que managers, nimplique-t-elle pas un rle accru de ceux-ci dans la mise
en uvre de la procdure disciplinaire ? La saisine du CSM ne pourrait-elle pas leur tre
galement ouverte, au moyen dune transmission par la voie hirarchique ?
Il me parat ncessaire de traiter sparment les cas pathologiques. Des cas dans
lesquels un magistrat rencontre des problmes de sant tels quils nuisent son activit
peuvent se prsenter. Le CSM a eu connatre rcemment de situations dlicates cet gard.
Il nest pas supportable quil nexiste, pour ces magistrats, quun traitement disciplinaire alors
que leur situation relve du domaine mdical. Il conviendrait dapporter remde cette
situation.
Pour rsumer ma position, il mapparat que, bien au del de lillusion normative,
cest par une amlioration de laction en responsabilit de ltat pour dysfonctionnement du
service de la justice que lon pourrait le mieux amliorer la qualit de la justice. Cette
procdure permettrait dtablir des passerelles pour que les manquements graves amnent le
CSM engager des poursuites disciplinaires. Cela ne doit pas dispenser lautorit publique de
doter linstitution judiciaire des moyens ncessaires lexercice de sa mission au service des
justiciables et de la dmocratie.
Mme Dominique COMMARET : De tous les postes dobservation que jai occups
depuis trente-six ans, je retiens dabord une image gnrale : des magistrats comptents,
rigoureux, attentifs, prudents, diligents, intgres, impartiaux, indpendants, capables
dexprimer des interrogations thiques et de les rsoudre. Mais je retiens aussi, en contrepoint
et la lecture des rapports dactivit du jury de sortie de lENM, du CSM, de lInspection
gnrale des services judiciaires, et de la commission davancement me le confirme , dune
part, une faible intriorisation des exigences thiques de leur profession par certains des
auditeurs de justice nomms dans leurs premiers postes, et, dautre part, la prsence, ici ou l,
de collgues en perte de repres dontologiques, qui entament le crdit de la justice et
brouillent son image, mais dont la notation na pas chang, qui nont bnfici daucune mise
en garde ou nont connu aucun avertissement, avant de faire lobjet, souvent avec retard,
dune enqute administrative et, le cas chant, de poursuites disciplinaires.
Or, juger, cest disposer de la violence lgale lgard de ceux qui se prsentent
devant moi ou sont attraits devant moi. Cest donc dcider et contraindre, dans des domaines
qui touchent lessentiel : la libert individuelle, lhonneur, les relations familiales, le
patrimoine, lemploi.
1484
Que faire pour mieux prvenir, dtecter, rparer et, si ncessaire, sanctionner ?
En ce qui concerne la prvention, au-del des indispensables amliorations quil
convient dapporter la formation initiale des magistrats, le corps enseignant permanent me
parat devoir tre recrut un niveau dexprience plus affirm quil ne lest actuellement.
Tout ne peut tre dit dans un texte, mais linclusion dans lordonnance statutaire dun
serment enrichi et dune sorte darticle prliminaire rappelant les grands principes permettrait
de traduire lvolution des devoirs des magistrats au regard des attentes fortes quils suscitent.
cet gard, la formulation du serment de lavant-projet de loi organique de 2001 me parat
personnellement plus riche, par sa rfrence aux droits des parties et ses exigences en
tout , que celle propose par la commission Cabanes et qui inclut une conception par trop
extensive du devoir de rserve, rompant avec les critres finalistes poss par la jurisprudence
disciplinaire pour concilier libert dexpression et devoir de retenue.
Quelle que soit la qualit de la formation initiale, lexercice quotidien de ses
premires fonctions pour un magistrat dbutant nest pas ais, surtout lorsquil occupe un
poste de juge unique et gre des audiences de cabinet. Cest ce moment quil aurait le plus
besoin dun rfrent, car ce sont de telles rencontres qui nous ont permis de construire notre
propre thique. Pourquoi ne pas envisager un systme interne de tutorat, au demeurant dj
propos par la commission Viout, confi aux magistrats composant les chambres des cours
dappel spcialiss dans le domaine qui est le plus proche de celui du magistrat concern,
dsigns cette fin par les chefs de cour raison des valeurs quils vhiculent et quils
pourraient transmettre par lexemple et le dialogue ?
La rflexion sur la formation aux fonctions de responsabilit dans la hirarchie
judiciaire ne me parat pas devoir tre nglige, tant un excellent juge nest pas
ncessairement un capitaine dquipe ou un entraneur. Au-del de la mise en place en amont
de stages de sensibilisation, qui permettraient aux futurs candidats ces postes de bien
mesurer les exigences diversifies de la fonction et leur adquation aux aptitudes de chacun,
ce dont la magistrature a peut-tre le plus besoin, cest dune cole de commandement, dune
sorte d cole de guerre , permettant lacquisition thorique et pratique, tout au long de la
premire anne dexercice, dun vritable savoir-faire technique et psychologique, et non dans
le seul domaine budgtaire, important sans doute mais aujourdhui surinvesti au dtriment de
lapprentissage des finalits et des modalits de la gestion des ressources humaines.
En matire de dtection, la rflexion se porte naturellement sur deux outils : le
contrle interne et le traitement des rclamations.
M. le prsident Magendie a voqu le contrle interne. Jvoquerai, pour ma part, les
rclamations des usagers. Celles-ci sont mal traites, alors quelles constituent de plus lun
des indicateurs de lvolution de leurs proccupations et de leur perception du fonctionnement
de la justice au quotidien, voire le rvlateur de dysfonctionnements ignors de la hirarchie
judiciaire.
cet gard, diverses solutions sont possibles. La premire est lamlioration interne
de la gestion de ces rclamations, cest--dire, en quelque sorte, le statu quo. La deuxime est
la dsignation du Mdiateur de la Rpublique ou la cration dune autorit indpendante
nationale, disposant des modes et pouvoirs de saisine, dinvestigation, davis et de
recommandations de ce dernier ou de la Commission nationale de la dontologie de la
scurit, voire la saisine directe du CSM par les particuliers, comme en Italie ou en Espagne.
1485
Jadhre personnellement lide dune externalisation du traitement des rclamations, mieux
mme de garantir la distance ncessaire entre lobservateur et le sujet de linterpellation
crite.
Que lon opte pour le Mdiateur de la Rpublique ou pour une autorit indpendante,
lun ou lautre de ces organes aurait pour tche de sparer les expressions de lanimosit
personnelle ou de la volont de nuire, les rclamations irrecevables parce que critiquant des
dcisions juridictionnelles, celles qui manifestent une incomprhension des procdures et ne
demandent quune explication didactique, de celles qui sont rvlatrices de comportements
non traits parce quignors et qui justifient le recueil des observations du magistrat
personnellement mis en cause et la vrification sur pices de leur bien-fond ou non. Cet
organe disposerait du pouvoir de transmettre ses constatations aux autorits charges de saisir,
en opportunit, linstance disciplinaire.
Si le traitement des rclamations doit soprer au sein du CSM, ce qui renvoie
dailleurs une autre dfinition de ses missions et une rforme de son fonctionnement interne,
lon peut envisager soit la cration en son sein dune commission des avis et requtes, dote
notamment du pouvoir de saisine des titulaires du pouvoir de remontrance et de la formation
disciplinaire elle-mme, soit la cration dun service statut demploi plac auprs de
lorgane constitutionnel et choisi par lui pour la dure de son mandat, soit encore un corps
dinspection indpendant.
Jen viens la question de la rparation et celle de la sanction. La mise en uvre de
la responsabilit pnale, civile et disciplinaire des magistrats me parat receler des questions
communes. Dautres questions sont distinctes mais complmentaires.
La premire question qui vient lesprit est la suivante. Lactivit juridictionnelle ou
plus largement les choix dcisionnels doivent-ils tre intgrs dans le champ de la rparation
civile et de laction disciplinaire ? Le CSM et le Conseil dtat rappellent rgulirement que
les dcisions de justice ne peuvent tre critiques que par lexercice des voies de recours.
Lon est pourtant au cur de la fonction, et la sanctuarisation des dcisions de justice est mal
comprise de la majorit de nos concitoyens. Si leur exclusion de principe du champ de la
responsabilit parat seule de nature prserver la fois lindpendance juridictionnelle,
lautorit de la chose juge, les volutions souhaitables de linterprtation de la loi par la
jurisprudence et la srnit de laction judiciaire, sans parler du risque dinterprtation
discordante, la rflexion pourrait cependant progresser dans deux directions.
Lon pourrait dabord distinguer avec plus de nettet ce qui nest pas dtachable de la
dcision elle-mme de ce qui lest. La ligne de partage nest pas aise tracer : pour ne
prendre quun exemple de limbrication des sujets, exemple que jai rcemment rencontr, le
conseiller rapporteur dune cour dappel qui viole ouvertement le secret du dlibr dans la
motivation de la dcision quil rdige parce quil a t mis en minorit, commet
incontestablement une faute dontologique au regard de son serment. Au-del de la censure
de la dcision par la Chambre criminelle de la Cour de cassation, peut-il et doit-il tre
sanctionn ? Cest dj souligner lutilit dune rflexion approfondie sur le contenu du
concept dindpendance des choix dcisionnels et lutilit dune possibilit de saisine pour
avis du CSM.
Ensuite, ne devrait-on pas ouvrir la voie de la rparation civile au mal jug
intermdiaire, celui qui nest pas revtu de lautorit de la chose juge mais qui exprime une
erreur de droit manifeste et grossire ou une grave mconnaissance des donnes factuelles de
1486
la procdure travers les pices cotes et qui, par le caractre excutoire par provision de la
dcision critique, est lorigine dun dommage constat ? lheure dun accroissement
prvisible du prononc de lexcution provisoire en matire civile, la justice y gagnerait en
crdibilit.
Le prsident Magendie a voqu la question de la suppression de lexigence de la
faute lourde contenue dans larticle L. 781-1 code de lorganisation judiciaire. Je partage son
avis, dans la mesure o lassemble plnire de la Cour de cassation a donn une dfinition
largie de la faute qualifie, que lon pourrait au demeurant inscrire dans la loi.
Dans le contexte actuel, ces choix politiques ne permettront ni de stigmatiser ni de
mieux indemniser les risques inhrents la prise de dcision en matire de libration
conditionnelle anticipe, de permissions de sortie et des modes de rducation en milieu
ouvert des mineurs placs sous main de justice, si ce nest par le biais de la voie civile, sur le
fondement de la rupture de lgalit des citoyens devant les charges publiques, et aprs
vrification de lexistence du lien causal, ce qui est dj le cas.
Lon pourrait cependant envisager une simplification de la procdure
dindemnisation de ce type de dommages, sur le modle de la procdure de rparation des
consquences dune dtention injustifie.
Faut-il modifier ou abroger les articles 11-1 de lordonnance statutaire et L. 781-1 du
code de lorganisation judiciaire qui obligent la victime dun dommage caus par une faute
personnelle dun magistrat non dpourvue de lien avec le service dagir exclusivement contre
ltat ? Avant denvisager une telle rforme, il importe den mesurer lutilit et limpact.
Tout dabord, la diffrence de rgime entre lensemble des agents publics et les
magistrats est moins importante que certains le prtendent : le dbiteur de lobligation de
rparation est toujours ltat en prsence dune faute de service, et cest toujours le
fonctionnaire et donc le magistrat en prsence dune faute personnelle dpourvue de tout
lien avec le service. La sparation ne sopre qu lgard de la faute personnelle commise
dans lexercice des fonctions tout en tant dtachable de celles-ci par sa nature et de la faute
personnelle commise en dehors de lexercice des fonctions mais non dpourvue de lien avec
le service, autrement dit dans les deux cas o se trouvent runies des fautes cumules faute
du service du fait dun dfaut de surveillance, de formation ou dattribution des moyens
adquats et faute personnelle.
Vis--vis de lagent public, le principe, favorable la victime, est celui du cumul des
responsabilits, depuis larrt du Conseil dtat du 26 juillet 1918. La victime est libre de
choisir son adversaire, ltat assign devant la juridiction administrative, ou bien lagent
attrait devant la juridiction civile. En revanche, lorsque ce type de faute est reproch au
magistrat, la loi impose ltat comme dfendeur, charge par lui dengager laction
rcursoire. Il ne sagit cependant pas dune faveur faite au juge par le lgislateur en 1958,
1979 et 1991, mais dune rgle de bonne administration de la justice, destine viter la
paralysie des procdures dont est saisi un magistrat qui, assign dans une instance lopposant
lune des parties au procs qui lui est soumis, ne pourrait naturellement plus ni instruire, ni
trancher.
Il me parat plus oprationnel de mettre en place un systme de passerelle entre les
expressions de la responsabilit civile et pnale et les possibilits dengagement de la
responsabilit disciplinaire, autrement dit une transmission systmatique des dcisions
1487
pnales et de condamnation de ltat ayant acquis autorit de chose juge au garde des
Sceaux, comme aux chefs de cour concerns, pour permettre la pleine information des
titulaires du pouvoir administratif et du pouvoir disciplinaire et la mise en place des moyens,
outils et garde-fous ncessaires la diminution des risques, quils relvent de la responsabilit
du service ou de la responsabilit personnelle.
Le constat, dress en conclusion du projet de service de lIGSJ de juin 2004 est
proccupant : le ministre de la justice est un des rares grands ministres ne pas disposer
dun vritable corps dinspection. Rien na boug, si ce nest de manire factuelle, depuis la
parution des dcrets de 1964 et 1965, qui ne consacrent mme pas lexistence dune
inspection gnrale. Rien na vraiment chang, malgr lexistence de dix projets de rforme
successifs depuis 1975 et malgr linscription, dans la stratgie ministrielle de rforme
arrte en octobre 2003, dun objectif consistant, notamment regrouper dans une
inspection gnrale du ministre de la justice, vritable corps dinspection, lensemble des
services dinspection technique du ministre . Les diffrents axes damlioration, la marge
ou en profondeur, sont voqus dans ce document. La cration dune inspection gnrale de la
justice dont les membres seraient choisis sur proposition ou sur avis conforme du CSM, selon
leur rang et leur origine, serait un signe fort de la volont politique de doter le ministre de la
justice dun outil daudit et dvaluation incontestable.
Reste la question de la composition, des modes de fonctionnement, des missions et
des pouvoirs du CSM, notamment en matire disciplinaire.
Sa composition interne devrait mieux reflter limportance numrique prise par les
magistrats du premier grade et de la hors hirarchie exerant des responsabilits de chefs de
service dans les juridictions du premier et du second degr. Sagissant de sa composition
externe, il ne me paratrait personnellement pas choquant que la socit civile, au nom de
laquelle la justice est rendue, soit majoritaire. cet gard, la prsence dun professeur de
facult dsign par la Confrence des prsidents duniversit, dun magistrat de la Cour des
comptes, dun avocat dsign par le Conseil national des barreaux me parat opportune, de
telles adjonctions tant naturellement mieux acceptes de lintrieur si elles sont
accompagnes de mesures de rciprocit.
Le renouvellement par moiti tous les deux ou trois ans des membres du CSM
favoriserait la continuit du service et la transmission des savoirs.
La dernire grande rforme constitutionnelle date de 1993. Reste inscrire dans
lhistoire de cette institution et plus gnralement des institutions de la Ve Rpublique, un
mode de fonctionnement du CSM traduisant vritablement lunit du corps judiciaire affirme
par larticle premier de lordonnance du 22 dcembre 1958 comme par le Conseil
constitutionnel, et plus prcisment des modalits de proposition, davis et de prise de
dcision disciplinaire identiques pour les magistrats du sige et du parquet, ainsi que la
cration en son sein, dune section davis, consultable sous des formes prciser par les
magistrats, mais aussi par des tiers, et de deux formations de jugement, la seconde tant
compose des personnalits ayant plus de deux ou trois ans dexercice, permettant au
magistrat sanctionn lexercice dun recours en cassation.
M. Serge GUINCHARD : Il va de soi, monsieur le prsident, monsieur le
rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la commission, que cest luniversitaire, et
non pas le recteur dacadmie qui sexprime devant vous.
1488
Parler de la responsabilit des magistrats ncessite quelques prcautions oratoires
prliminaires.
La premire : il va sans dire que mes propos sur ce thme sont totalement
dconnects de laffaire qui a conduit la constitution de cette commission.
La deuxime : parler de la responsabilit des juges, ce nest pas dnigrer le corps, ni
stigmatiser des comportements individuels qui, pour ne pas tre inexistants, comme dans toute
profession, ne sont tout de mme pas le lot quotidien de nos juridictions. Tout au contraire,
traiter de cette question, cest croire, viscralement, du plus profond de ses sentiments
rpublicains, et au sens europen de lexpression, au droit un juge, mais aussi au droit un
bon juge. Il nest de juge que de bon juge ! Il faut donc rechercher un juste quilibre entre le
besoin de rparation des prjudices subis par les victimes de dysfonctionnements du service
public de la justice et la ncessaire tranquillit desprit qui doit animer nos juges lorsque le
sort dautrui leur est confi. Il faut tenir la balance gale entre ces deux exigences, mais sans
tabou. Il faut qu linsoutenable lgret fautive de quelques-uns, rponde lindispensable
protection de tous les autres, cest--dire, au final, de la justice et des citoyens.
Troisime prcaution : ne pas perdre de vue que la question qui nous occupe ici doit
tre replace dans le contexte plus large de la rforme de la justice et quelle nest que lune
des pices dun puzzle aux mille facettes. Par exemple, la question de la formation des juges,
celle des conditions de leur recrutement ou encore celle des moyens de fonctionnement, ne
sont pas neutres dans celle de leur responsabilit.
Sans tabou, ai-je dit. La Dclaration des droits de lhomme et du citoyen nous y
invite puisque, dans son article 15, elle pose le principe que la socit a le droit de demander
compte tout agent public de son administration . Tout agent public , y compris les juges.
Sous ce regard et ces prcautions, il me semble quil faut parler sparment, et des degrs
diffrents, des trois types de responsabilit que le droit franais connat pnale, civile et
disciplinaire pour voir comment elles peuvent ventuellement concerner les juges.
Je les reprendrai dans cet ordre, qui est croissant, car pour moi, la cible, cest le
disciplinaire. Cela fait dix ans que je rflchis ces questions, et jen suis arriv formuler
trois propositions simples : une responsabilit pnale strictement encadre, pour endiguer
toute ide de vengeance ; une responsabilit civile exclusivement la charge de ltat, pour
une juste indemnisation des victimes ; une nouvelle responsabilit disciplinaire, pour garantir
et conforter lthique des juges.
Sur le premier aspect, je serai trs bref. Jestime, en effet, que sagissant des juges, il
ny a pas lieu de sattarder sur ce type de responsabilit. On ne peut pas srieusement
envisager de pnaliser lactivit des juges ; dailleurs, nul ne le propose. Tout au contraire, il
faut tout faire pour que la voie pnale ne soit pas utilise parce que dautres voies se
fermeraient. En revanche, tout comportement pnalement rprhensible dun juge, dans sa vie
professionnelle comme dans sa vie prive, sera trait comme il le serait pour tout autre
citoyen. Ni plus, ni moins, sauf considrer que lminence de la fonction de juge
impliquerait une apprciation plus svre dans la fixation de la peine. Mais, je le rpte, la
moralisation des comportements professionnels ne passe pas par la pnalisation. Il faut
dailleurs remonter trs loin dans les recueils de jurisprudence, 1827 prcisment, pour
trouver un exemple dune telle pnalisation.
1489
Le deuxime aspect est celui de la responsabilit civile. Je pense quil faut
dconnecter la question de lindemnisation des victimes dun fonctionnement dfectueux du
service public de la justice, de celle de la responsabilit personnelle du juge : en consquence,
il faut exclure toute action rcursoire de ltat contre les juges, ne pas exiger une faute lourde
mais une rupture dgalit devant les charges publiques, et tendre lindemnisation lactivit
juridictionnelle.
Sagissant de laction rcursoire, il faut rappeler que la responsabilit civile, dans la
tradition juridique et culturelle franaise, a essentiellement pour fonction lindemnisation des
victimes dun prjudice : la notion de peine prive en est absente et nous ne connaissons pas
les dommages et intrts punitifs du droit amricain, heureusement dailleurs. Il ne faut donc
pas transformer la voie civile de la rparation en vecteur dune vindicte contre le juge, quand
bien mme une faute pourrait tre retenue contre lui. Cest ltat, pas au juge, de rparer les
prjudices causs par lactivit de ce dernier, ne serait-ce que parce que cest sur ltat que
pse un devoir de protection juridictionnelle face au juge. Cest du service public de la justice
dont il est ici question et sil a mal fonctionn, on ne peut perdre de vue que cest ltat qui
est responsable du recrutement et de la formation des juges, sans parler des moyens qui leur
sont attribus pour fonctionner. Derrire la faute de lun, on arrive presque toujours dgager
la responsabilit de lautre, cest--dire de ltat. Il nest donc pas anormal, sur le plan des
principes, de le mettre en premire ligne pour indemniser les victimes. Cest pourquoi je suis
partisan de supprimer toute possibilit daction rcursoire de ltat contre les juges.
Sengager dans la voie de la responsabilit civile personnelle des juges serait porteur
de graves dangers, au premier rang desquels linhibition dans lexercice de la fonction
juridictionnelle et la coloration pcuniaire dune activit qui reste hors du commerce
juridique ; la vindicte est au bout de la route de largent.
cette question de principe, sajoutent des considrations pratiques. La premire est
que, si lon permettait laction rcursoire de ltat contre les juges, on aboutirait, au final, un
simple transfert de charges vers la technique de lassurance. La deuxime, cest que si lon
retient la possibilit dune action rcursoire contre un juge, on risque de voir les juges qui
auront se prononcer sur une action en responsabilit ne pas juger en toute srnit, sachant
que leur dcision pourra conduire lun de leurs collgues payer de fortes indemnits. La
troisime, cest que labsence daction rcursoire ne signifie pas absence de consquences
pcuniaires pour le juge si lon reporte sa responsabilit sur le disciplinaire. Il ne faut pas
perdre de vue, en effet, que toute sanction disciplinaire a ncessairement un retentissement sur
le droulement de sa carrire, qui sera freine, voire arrte dans les cas les plus graves. On ne
peut donc pas dire que la seule rponse disciplinaire la responsabilit des juges reviendrait
ne pas les sanctionner.
Il convient, mes yeux, dadopter le principe dune responsabilit civile pour rupture
dgalit. Lindemnisation de la victime tant ainsi dconnecte de la responsabilit civile
personnelle du juge, il faut aller beaucoup plus loin et admettre, au profit des usagers de la
justice une rparation pour rupture de lgalit des citoyens devant les charges publiques, de
la mme faon quelle existe aujourdhui pour les collaborateurs de ce service et pour les
tiers. Ltat devrait rpondre, en dehors de toute faute lourde, des dommages causs par le
service public de la justice si ces dommages excdent, par leur gravit, les charges que
supportent normalement les particuliers.
Reste la question de lextension de cette responsabilit civile lactivit
juridictionnelle. Ma position peut surprendre. Mais je la situe dans le cadre dune proposition
1490
dindemnisation des victimes sans mise en cause de la responsabilit civile personnelle du
juge. Cette extension a t admise, des degrs diffrents, en Belgique et au Luxembourg. On
la trouve aussi dans la jurisprudence de certaines juridictions franaises du fond, et elle vient
dtre consacre par la Cour de justice des communauts europennes. La Cour de cassation
belge retient, sous certaines conditions, la faute lourde dans lactivit juridictionnelle. Cette
responsabilit a t retenue pour violation dune norme juridique processuelle tablie,
propos du non-respect du contradictoire par le juge. Pour cantonner cette responsabilit, la
jurisprudence belge exclut toute faute du juge ds lors quil sagit dune erreur
dinterprtation du droit : la complexit ou lobscurit de la loi, qui obligent le juge
linterprter, excluent toute faute de sa part. Mme solution en droit luxembourgeois avec la
loi du 1er septembre 1988, et condition que laction en responsabilit ne remette pas en cause
lautorit de la chose juge. Mais le droit luxembourgeois va plus loin encore, puisquil se
contente de la faute simple du juge, dune simple erreur dapprciation. Certaines juridictions
franaises nhsitent pas affirmer, sur ce terrain de lindemnisation des victimes, que les
nonciations de larticle L. 781-1 du code de lorganisation judiciaire nexcluent daucune
manire du champ dapplication de ce texte, les actes juridictionnels proprement dits ou que
ce texte ne distingue pas selon que le fonctionnement dfectueux est intervenu dans lacte
juridictionnel ou non . Cest pourquoi je pense quil est possible daffirmer quune erreur
dinterprtation, une erreur dapprciation, un mal jug peuvent constituer un cas de
responsabilit engageant lindemnisation par ltat.
Dans son arrt Kbler contre Autriche, du 30 septembre 2003, la Cour de justice des
Communauts europennes a eu loccasion de prciser que la violation manifeste du droit
communautaire par une juridiction nationale statuant en dernier ressort est de nature obliger
ltat membre rparer les dommages causs aux particuliers. Cet arrt est dautant plus
intressant que ltat franais, qui ntait pas directement concern par laffaire Kbler, tait
intervenu linstance en dveloppant deux arguments. Le premier tait que reconnatre la
responsabilit de ltat pour violation du droit communautaire par un acte juridictionnel
conduirait remettre en cause lautorit de la chose juge des dcisions de justice. La Cour de
justice ne sest pas arrte cet argument. La France soutenait aussi que la solution
finalement retenue par la Cour de justice pourrait remettre en cause lindpendance de la
justice : largument a t cart.
Il faut donc dsormais admettre que la responsabilit de ltat du fait de jugements
errons puisse donner lieu une indemnisation, condition quils portent tort et que le
prjudice nait pas t rpar par lexercice des voies de recours. Cette restriction est
importante, car elle rduit le champ de cette responsabilit.
Reste la question de la responsabilit disciplinaire du juge. Ma troisime proposition,
cest de revisiter la responsabilit disciplinaire des juges, la fois dans la dtermination des
fautes et dans la procdure de mise en uvre effective de celle-ci.
Sagissant des fautes prendre en considration, on les trouve en filigrane dans les
textes qui rgissent le statut des juges, quil sagisse de leur serment ou de larticle 43 de
lordonnance du 22 dcembre 1958 : honneur, dlicatesse et dignit .
Chacun saccorde reconnatre, en effet, que toute insuffisance professionnelle, tout
manquement, doit pouvoir donner lieu une procdure, voire une sanction disciplinaire.
Bien sr, il faut affiner la notion de manquement ou dinsuffisance professionnels, et une plus
grande publicit donne aux dcisions du Conseil suprieur de la magistrature devrait y
contribuer. Ne peut-on pas sinspirer de la jurisprudence de la Cour de cassation qui, sur le
1491
terrain de lindemnisation des victimes, dfinit la faute lourde, non plus comme lerreur
grossire du juge ou son intention de nuire, mais comme toute dficience caractrise par un
fait ou une srie de faits traduisant linaptitude du service public de la justice remplir la
mission dont il est investi ?
Si lon accepte cette transposition, la faute disciplinaire du juge pourrait alors se
dfinir comme : toute dficience du juge caractrise par un fait ou une srie de faits
traduisant son inaptitude remplir la mission dont il est investi .
La vraie question est celle de lactivit juridictionnelle du juge : peut-elle donner lieu
responsabilit disciplinaire, ds lors quelle traduirait une insuffisance professionnelle, un
manquement du juge ses obligations dontologiques ?
Pour y voir plus clair et progresser, sans acrimonie ni rsignation, il faut procder par
liminations successives, et par comparaison avec les fautes parfois retenues lencontre
dautres professionnels, notamment contre le corps mdical, essentiellement chirurgical, dans
la pratique de leur art. La chose juge, comme lacte mdical ou chirurgical, nest que
laboutissement dun long processus, qui comporte plusieurs tapes et dont chacune peut tre
envisage isolment pour discerner la faute du juge. Comme le cheminement dune opration
chirurgicale ou dun acte mdical, lacte de juger peut tre dcompos en plusieurs phases.
Les actes prparatoires la dcision du juge laissent certainement place la faute
disciplinaire. Outre les exemples tirs de la jurisprudence prcite sur lindemnisation par
ltat, la pratique judiciaire illustre le propos.
Ainsi, du juge qui, systmatiquement, de manire rpte et malgr les observations
de sa hirarchie, violerait systmatiquement le principe du contradictoire. Le juge na-t-il pas
lobligation procdurale et dontologique de respecter ce principe ?
Autre exemple tir de la jurisprudence : le fait de ne pas tablir de double dun
dossier dinstruction, contrairement aux prescriptions lgales, ne constitue-t-il pas une faute
disciplinaire ?
De mme, pourquoi ne pas retenir cette mme responsabilit disciplinaire lorsquune
cour dappel fait observer que si le justiciable navait pas enclench une procdure contre
ltat pour violation du droit daccs rel et effectif un tribunal et de son droit voir sa
cause examine dans un dlai raisonnable, le refus du magistrat instructeur daccomplir les
actes qui lui taient demands aurait perdur ? Dans la mme affaire, la cour a retenu non
seulement la faute lourde, mais aussi le dni de justice, caractris par linaction injustifie
des juges pendant prs de trois ans, ce qui a entran un retard dans linstruction de laffaire,
la reprise de la procdure ntant, au surplus, due quaux initiatives du demandeur . Est-ce
que, dans ce cas, il aurait t anormal de poursuivre disciplinairement le juge ?
Autre exemple : devant la commission dindemnisation pour dtention provisoire
injustifie, le procureur gnral relve lencontre dun juge dinstruction un manque de
diligence dans la conduite de linformation, des insuffisances graves dans la recherche de la
vrit, insuffisances qui avaient contraint la chambre daccusation ordonner un supplment
dinformation qui tait indispensable, mais qui aurait pu tre vit si ce juge dinstruction
navait pas nglig la piste ouverte par les incohrences des rcits de X et les contradictions
de ses dclarations ; quil apparat donc quil a exist en lespce un dysfonctionnement dans
le droulement de linformation, source dun prjudice indemnisable .
1492
Certes il nappartenait pas au procureur gnral prs la Cour de cassation, pas plus
qu la commission dindemnisation, de statuer sur le sort de ce magistrat ; mais un tel constat
de carence et de dfaillance naurait-il pas d tre communiqu la Chancellerie pour quelle
en tire toutes les consquences sur le plan disciplinaire, au moins sur le maintien de ce juge
dans les fonctions de linstruction, pour protger les justiciables de son activit juge
dficiente ? Supposons que, postrieurement ce maintien en fonction, ce mme juge
dinstruction renvoie des mis en examen devant le tribunal correctionnel, qui les relaxe au
motif de linexistence juridique de linfraction ; on conviendra aisment quil est difficile de
retenir une faute disciplinaire contre ce juge dans le seul renvoi suivi dune relaxe, mais le
cumul avec les insuffisances prcdentes nest-il pas de nature clairer diffremment
lapprciation disciplinaire de son comportement ?
Peut-on aller plus loin encore, au-del des actes prparatoires, et retenir comme
fondement dune action disciplinaire la violation dune norme tablie, processuelle sans
doute, peut-tre mme de droit substantiel ? Ne peut-on pas dire que le juge qui commet une
erreur de raisonnement juridique - lquivalent du diagnostic mdical et rdige un mauvais
jugement lquivalent de lordonnance est dans la mme situation que le mdecin qui
commet une erreur de diagnostic et prescrit une mauvaise ordonnance ? Il engage sa
responsabilit et la protection lie la nature juridictionnelle de son activit na pas de raison
dtre.
Bien sr, pour ne pas dstabiliser lactivit de nos juridictions, on pourrait rserver
cette responsabilit aux cas o le juge : soit a manifestement dnatur linterprtation des
faits, soit a adopt une qualification juridique grossirement errone. En tout cas, on ne peut
plus se contenter dignorer cette question et il y a, sans doute, tout un travail faire pour lister
ce qui, dans lactivit du juge, pourrait relever ou non du disciplinaire, laune de la
responsabilit retenue contre des membres dautres professions.
Quant la mise en uvre de la responsabilit disciplinaire, on peut avancer plusieurs
propositions. La premire est de mieux articuler responsabilit civile et responsabilit
disciplinaire. Il faut en effet coordonner les deux types de responsabilit, pour canaliser la
vindicte de la victime dune faute dun juge. On pourrait dj admettre largement la passerelle
entre les dossiers ayant donn lieu une condamnation de ltat et la procdure disciplinaire
par transmission du dossier au Conseil suprieur de la magistrature. Cela pose le problme,
soulev par M. le prsident Magendie, des garanties processuelles en amont, puisque le juge
nest actuellement pas associ ces procdures dindemnisation. La technique de la
passerelle, propose ds 1998 par un groupe de travail runi lENM sous lautorit de
Mme Commaret, aurait permis, dans les cas cits, dclairer les organes comptents sur
lactivit de ces juges. M. le prsident Magendie a rappel que cette pratique a t
institutionnalise au tribunal de grande instance de Paris.
La deuxime proposition est douvrir plus largement la possibilit de dclencher
cette forme de responsabilit disciplinaire, au-del de la mise en dtention provisoire
injustifie, et chaque fois que ltat est condamn sur le fondement de larticle L. 781-1 du
code lorganisation judiciaire.
La troisime proposition est de filtrer les demandes pour en viter les excs, soit par
un organisme ad hoc, soit par un Conseil suprieur de la magistrature dont la composition
serait rvise. Il ne faut ni dstabiliser les juges par le libre champ donn une vindicte
excessive ni laisser sans rponse le prjudice subi par les victimes.
1493
Reste une difficult, celle de la collgialit. Pour indemniser la victime, la
collgialit ne constitue pas un obstacle, puisque, dans mon systme, on ne recherche pas la
faute individuelle du juge. On indemnise sans recherche de cette faute. Il en va bien sr
autrement pour la mise en cause de sa responsabilit disciplinaire. Il faut admettre alors que
celle-ci est rserve aux hypothses dactes individuels du juge, ce qui couvre dj beaucoup
de cas, et constituerait sans doute un progrs.
M. Daniel LUDET : Quels amnagements, quelles modifications pourrait-on
imaginer dapporter aux rgimes de responsabilit des magistrats ? Pour rpondre cette
question, jaborderai trois points. Le premier est celui de la participation du justiciable la
mise en cause de la responsabilit des magistrats. Le deuxime est la question de savoir si la
responsabilit des magistrats doit embrasser plus largement leur activit. Enfin, la
responsabilit des magistrats doit-elle tre exclusivement conue comme la menace dune
sanction de leurs fautes ?
Sagissant du premier point, il a rcemment t voqu lide dune action directe en
responsabilit civile contre les magistrats. Un magistrat fautif pourrait tre condamn
rparer directement le dommage subi par un justiciable. Il faut dabord indiquer quon ne
connat pas beaucoup dexemples ltranger dun systme de mise en jeu directe, par un
justiciable, de la responsabilit personnelle dun magistrat en vue dobtenir rparation dun
dommage. En particulier, la Belgique ne consacre pas un tel systme, contrairement ce qua
dit plusieurs reprises M. le ministre dtat, ministre de lintrieur. La jurisprudence de la
Cour de cassation belge admet une responsabilit de ltat en cas de faute commise dans le
fonctionnement de la justice, mais une action en responsabilit directe ne peut pas tre
exerce par un justiciable contre un magistrat, ni en Belgique, ni dans la plupart des pays dont
nous connaissons le systme judiciaire.
Sur la question du maintien de laction rcursoire, je souscris tout fait lanalyse
dveloppe par M. Guinchard.
Pourrait-on concevoir une participation des justiciables la mise en cause de la
responsabilit disciplinaire des magistrats ? Cette question fait dbat. Il existe des exemples
ltranger, je pense en particulier au Canada, aussi bien au niveau fdral que dans les
provinces. Le Conseil canadien de la magistrature comme le Conseil de la magistrature du
Qubec sont destinataires des plaintes des justiciables. Ils peuvent conduire une enqute sur la
conduite dun juge. Cela peut les amener exprimer sa proccupation lgard dun juge,
ce qui est dj lexpression dune forte rprobation. Ils peuvent, si les faits prsentent une
particulire gravit, constituer un comit denqute, dont les conclusions peuvent aboutir la
rvocation.
Dans quelle mesure un tel systme pourrait-il tre transpos en France ? Il
conviendrait denvisager lexistence dun filtre. Il nest pas concevable que les justiciables
puissent dclencher directement une action disciplinaire du Conseil suprieur de la
magistrature, et ce pour diffrentes raisons. Dabord, le CSM serait inond de plaintes si
nombreuses quil ne parviendrait pas y faire face. Ensuite, on peut imaginer les manuvres
de dstabilisation que rendrait possible cette saisine directe du CSM. Enfin, la question de
limpartialit se pose. Car si le CSM devait lui-mme faire le tri entre les plaintes quil
considre comme srieuses et les autres, il serait amen procder une sorte de
pr-jugement, qui ne permettrait pas aux membres du CSM qui auraient procd ce
pr-jugement de statuer ensuite sur des poursuites disciplinaires.
1494
Quel filtre pourrait tre envisag ? On peut songer la constitution, auprs du
Conseil suprieur de la magistrature, dun service dinspection dont les membres et le
prsident seraient choisis par le CSM sans en faire partie. Ce service dinspection serait
destinataire des plaintes des justiciables, procderait au tri entre celles qui paraissent srieuses
et les autres. Il lui reviendrait, aprs avoir men les investigations ncessaires, de saisir
ventuellement le CSM dune poursuite en bonne et due forme. Je prcise quil ne sagirait
pas, dans mon esprit, de transfrer linspection du ministre au CSM.
On pourrait galement songer un meilleur traitement des plaintes des justiciables.
Celles-ci sont actuellement adresses aux parlementaires, au ministre de la justice, la
prsidence de la Rpublique, aux juridictions. Elles circulent mme des uns aux autres. On
pourrait imaginer quune instance nationale, par exemple une autorit administrative
indpendante, soit destinataire de toutes les plaintes des justiciables, procde leur examen,
ait la possibilit de conduire des investigations, aprs quoi elle aurait la possibilit de saisir
lune des autorits ayant, pour le professionnel concern, pouvoir de dclencher laction
disciplinaire. Cette instance serait comptente pour examiner les plaintes visant les magistrats,
mais aussi celles qui concernent des avocats, des fonctionnaires de justice, des huissiers, des
notaires. Elle ne devrait pas se consacrer aux seules plaintes qui concernent les magistrats.
La responsabilit des magistrats doit-elle embrasser plus largement leur activit ?
Cette question renvoie celle de savoir dans quelle mesure lactivit juridictionnelle peut
donner lieu lengagement de la responsabilit personnelle des magistrats. Dans notre
systme comme dans la plupart des pays trangers, lacte juridictionnel est un sanctuaire : il
ne peut donner lieu ni une responsabilit pnale, ni une responsabilit civile personnelle,
ni une responsabilit disciplinaire. Sagissant en particulier de celle-ci, cette position nest
pas seulement celle du Conseil suprieur de la magistrature, mais aussi celle du Conseil
dtat, qui a rappel plusieurs reprises que lacte juridictionnel ne pouvait permettre
dengager la responsabilit disciplinaire dun magistrat.
La France nest pas, cet gard, un cas isol. La loi italienne prvoit que lorsque
ltat a t condamn raison de la faute dun magistrat, une action rcursoire est
automatiquement engage pour obtenir un remboursement partiel des sommes que ltat a
engages. Il y a aussi engagement automatique de laction disciplinaire, mais larticle 2,
alina 2, de la loi du 13 avril 1988 prcise que, dans lexercice des fonctions judiciaires, ni
lactivit dinterprtation de rgles de droit ni lactivit dvaluation du fait et des preuves ne
peuvent donner lieu une responsabilit. Au Canada, le Conseil canadien de la magistrature
informe le public de la possibilit de dposer des plaintes, mais il linforme aussi dune
distinction importante concernant la nature de la question qui est en cause. Si cest la dcision
dun juge qui est mise en question, le remde est lappel de la dcision devant un tribunal
suprieur. Si cest la conduite dun juge qui est en question, elle sera examine par le Conseil
canadien de la magistrature.
Je crois quil est difficile et hasardeux de vouloir remettre en cause le caractre de
sanctuaire de lacte juridictionnel proprement dit au regard de la mise en jeu de la
responsabilit personnelle des magistrats.
On sait que la Chancellerie a rflchi, ces derniers mois, la possibilit de modifier
les rgles de mise en jeu de la responsabilit personnelle des magistrats, sur le terrain
disciplinaire semble-t-il, afin de permettre quelle puisse tre engage en cas derreur
manifeste ou grossire. Lintroduction de cette notion derreur manifeste ou grossire est
dlicate. Elle risquerait de remettre en cause le caractre sanctuaris de lacte juridictionnel.
1495
En outre, je me demande quel profit on tirerait de lintroduction de cette notion. Lerreur
manifeste, en droit administratif, cest lerreur si grossire que mme un non-spcialiste sen
rendrait compte. On est donc l sur un terrain qui sort de lordinaire des fonctions judiciaires.
Un comportement qui sort de lordinaire des fonctions judiciaires ne donne-t-il pas dj lieu,
dune faon ou dune autre, la responsabilit ? Le profit de lintroduction de cette notion
nouvelle serait donc nul. Supposons quune libration conditionnelle soit dcide aprs qua
t vrifie la runion de toutes les conditions prvues par le lgislateur, et alors quaucun des
avis donns ne laisse penser quil existe un risque srieux que la personne bnficiaire soit
rcidiviste. Sil y a rcidive, y aura-t-il erreur grossire ou manifeste ? Plus directement,
lorsquune mme situation aura t examine par plusieurs dizaines de magistrats, pourra-t-on
analyser ce qui sest produit comme une erreur grossire ou manifeste ?
Certains ont voqu la fameuse passerelle entre la responsabilit de ltat pour
fonctionnement dfectueux de la justice et la responsabilit disciplinaire. La transmission du
dossier aurait des vertus pdagogiques. Il serait bon que tous les magistrats aient connaissance
des conditions dans lesquelles ltat a t condamn indemniser les victimes dun
dysfonctionnement de la justice et puissent prendre connaissance des cas dans lesquels cette
condamnation a t entrane par une faute dun magistrat. Cela dit, il ne faut pas exagrer les
consquences quaurait une telle transmission sur la responsabilit disciplinaire des
magistrats.
En effet, il nest pas envisag, ma connaissance, de remettre en cause la position
qui est celle du Conseil suprieur de la magistrature et du Conseil dtat, selon laquelle les
actes juridictionnels demeurent en dehors du champ de laction disciplinaire.
Deuximement, la jurisprudence rcente du Conseil dtat sur le terrain disciplinaire
tend considrer que le mauvais fonctionnement du service absorbe, dans une certaine
mesure, une faute personnelle du magistrat, et quil ne peut pas tre reproch
disciplinairement un magistrat un dysfonctionnement du service lui-mme. Je pense en
particulier la dcision rendue par le Conseil dtat dans le cadre de laffaire des disparues de
lYonne. Cest un peu comme si le Conseil dtat reprenait la formule de Lon Blum quand il
tait commissaire du Gouvernement : le service ne se dtache pas de la faute, y compris
disciplinaire.
Enfin, je traiterai brivement de la question de savoir si le problme des sanctions
puise celui de la responsabilit des magistrats. Autrement dit, faut-il une plus grande peur du
gendarme pour que la justice fonctionne mieux ? Je pense que lon peut distinguer la
responsabilit-sanction de la responsabilit-action, cest--dire lexercice responsable des
fonctions judiciaires par les magistrats. Se sentir responsable, agir en professionnel
responsable, cest autre chose quavoir peur du gendarme.
Nous sommes ainsi renvoys deux questions essentielles, que je ne ferai
quvoquer. La premire concerne limportance de la comptence professionnelle, et donc de
la formation initiale et continue. La comptence professionnelle est lun des lments dune
responsabilit active des magistrats dans lexercice de leurs fonctions. Cest un sujet qui
mrite la plus grande attention. Je sais que vous vous tes dplacs lcole nationale de la
magistrature. Je regrette, monsieur le prsident, que vous nayez pas consacr une table ronde
ce sujet. De nombreuses propositions sont sur la table. Le champ de rflexion est large,
puisquil va mme jusqu lide de supprimer lENM, comme le propose le barreau de Paris.
1496
Dans le cadre de la formation initiale et continue, nous avons un grand retard dans le
traitement des questions touchant la dontologie et lthique des magistrats. Jusqu la fin
des annes 1990, la jurisprudence disciplinaire tait couverte dun secret. Depuis, elle est
connue. Cest seulement cette anne quun travail men en commun par le Conseil suprieur
de la magistrature et la Cour de cassation va permettre de disposer dun recueil systmatique
de la jurisprudence disciplinaire. Cest important, car il faut disposer dun matriel pour
pouvoir enseigner convenablement la dontologie des fonctions judiciaires. Il y a encore
beaucoup faire.
La seconde question concerne tout le champ de la rflexion dontologique. Il faut
savoir passer de la connaissance de ce qui nest pas bien, de ce quil ne faut pas faire quand
on est magistrat, la connaissance de ce quil faut faire. Il y a l tout un champ de rflexion,
qui est presque vierge dans notre pays. LItalie a labor un code de dontologie. Lexistence
dune Association nationale des magistrats reprsentant tous les magistrats italiens a
certainement facilit les choses. On ne pourra progresser dans cette rflexion dontologique
que dans le cadre dune dmarche horizontale, lensemble du corps judiciaire devant se saisir
lui-mme de la question. Une dmarche verticale, aboutissant imposer den haut un code de
dontologie, serait voue lchec.
M. le Prsident : Avant de donner la parole M. Thouzellier, je voudrais vous dire,
monsieur lavocat gnral Ludet, puisque vous avez regrett que nous nayons pas, lors de
notre visite lENM, consacr une table ronde la formation initiale et continue des
magistrats et tous les sujets qui sy rapportent, que nous avons djeun, autour de tables
rondes, avec des auditeurs de justice. Les changes ont t trs riches. Toute cette journe a
dailleurs t trs fructueuse.
M. Bruno THOUZELLIER : Votre commission va bientt terminer ses auditions.
Nous esprons que la vision quelque peu ngative que vous aviez de la justice sest peu peu
transforme en une prise de conscience de lextrme difficult quil y a, dans la socit
franaise actuelle, juger et surtout faire admettre le sens de ses dcisions. Beaucoup
dautres institutions franaises traversent actuellement une crise de lgitimit.
Mais la question de la responsabilit ne peut se mesurer qu laune des moyens mis
la disposition des juges. Un juge dinstruction qui doit traiter 120 dossiers peut-il atteindre
la mme qualit de travail quun juge dinstruction genevois, qui traite une vingtaine de
dossiers par an ? Comment juger sereinement minuit, aprs onze heures daudience ?
Lors de votre prcdente table ronde, tous les intervenants, policiers, avocats,
magistrats, ont dnonc lextrme prcarit matrielle de la justice. Cette problmatique des
moyens est le nud dune rforme aboutie de la justice. Rien nest plus dangereux que de
grer des flux, que de faire de la statistique en matire de justice.
Les magistrats constatent quotidiennement que leur mission devient de moins en
moins comprise et admise, tant les injonctions de la socit sont contradictoires, notamment
dans le domaine de la dtention provisoire.
Ils acceptent dassumer la responsabilit, toute la responsabilit de leurs dcisions,
condition quon leur donne les moyens de rendre une justice de qualit. Le magistrat ne peut
faire jouer un quelconque droit de retrait : peine de dni de justice, il doit statuer.
1497
Nos collgues sinterrogent de plus en plus sur cette question : pourront-ils
longtemps continuer ainsi ? En effet, si lindpendance implique la responsabilit, les
magistrats ne peuvent tre tenus pour responsables du dysfonctionnement institutionnel
rsultant dun budget parmi les plus faibles dEurope.
Il y a bien sr les moyens matriels, mais aussi la gestion des ressources humaines.
On sait que beaucoup de problmes pourraient tre rsolus en amont.
Avant de parler de responsabilit, il convient de parler de dtection des problmes,
cest--dire de prvention des risques tenant un comportement dviant ou une insuffisante
prparation aux fonctions exerces. Or il est indispensable de dtecter et, si ncessaire, de
sanctionner les drives disciplinaires pour prserver la crdibilit de linstitution judiciaire.
Cest pourquoi lUSM a rclam, depuis plusieurs annes, un audit des problmes
rencontrs dans les cours dappels, quils soient psychologiques, professionnels, ou
disciplinaires.
La premire piste daction est donc la dtection des manquements professionnels.
Elle revient videmment la hirarchie judiciaire, aux chefs de cour et chefs de juridiction.
Mieux dtecter en amont suppose, dabord, la volont de le faire, ce qui nest pas toujours le
cas. Certains cas pathologiques ne sont pas dtects ou traits. LUSM a demand un statut
hors cadre dactivit, comme cela existe dans certaines administrations publiques.
En outre, la confrontation permanente de certains magistrats aux drames humains et
aux violences morales et physiques nest pas sans effet sur leur psychisme et leur quilibre. Il
faut prvoir des cellules rgionales daide psychologique comme cela a pu tre fait
loccasion de certaines affaires particulirement douloureuses, je pense notamment laffaire
de pdophilie dAngers.
Enfin, laugmentation trs importante des violences verbales et physiques contre les
magistrats dans lenceinte mme des tribunaux, outre quelle est une pression inacceptable sur
lindpendance et la srnit de la justice, pose la question essentielle de la scurisation des
juridictions et des moyens y consacrer.
De mme, la pratique consistant niveler lvaluation et la notation des magistrats
aboutit souvent une valuation trs formelle qui ne permet pas ceux qui en auraient besoin
de samliorer.
Mieux dtecter en amont suppose aussi davoir les moyens de le faire : les chefs de
cour ne disposent pas de moyens dinspection extrieure. Il faut leur permettre dutiliser les
services de linspection des services judiciaires, tant sur lvaluation globale du travail
judiciaire que sur les questions disciplinaires.
De mme, le CSM ne dispose daucune logistique dinspection et dvaluation
propre. Il faut aussi lui permettre dutiliser les services de lIGSJ, tant en matire disciplinaire
quen matire dvaluation sectorielle, en ce qui concerne lactivit et la gestion des cours
dappel.
Mieux dtecter en amont suppose galement une politique plus prudente dans les
recrutements extrieurs lENM. LUSM demande que tout recrutement fasse lobjet dun
stage probatoire de six mois en juridiction avant intgration dans la magistrature, et ce pour
dtecter dventuels profils inadapts aux fonctions judiciaires.
1498
Mieux dtecter en amont, enfin, cest mieux informer. Or la jurisprudence
disciplinaire du CSM, pourtant trs abondante, est trs insuffisamment valorise. Il faut la
faire connatre lintrieur et lextrieur du corps judiciaire.
La deuxime piste de rflexion est le dveloppement de la formation continue, qui
est un lment essentiel dvitement des dysfonctionnements. Il faut savoir quun magistrat
qui change de fonction, ce qui quivaut parfois changer de mtier, bnficie en tout et pour
tout de cinq jours de formation. Inutile de dire que cela est trs insuffisant compte tenu des
enjeux.
Au surplus, il nest quasiment jamais prvu un passage de relais, un sas permettant
aux magistrats partant et entrant dassurer une transition ordonne des affaires en cours, et
notamment des dossiers dinstruction.
Toutes ces mesures de bon sens ne demandent pas un grand soir judiciaire. Elles
exigent tout simplement un peu de rflexion collective, une programmation dans la dure, un
sens de la gestion et des moyens budgtaires.
Sur la mise en cause de la responsabilit des magistrats, la position de lUSM est
simple. Tout dabord, les magistrats sont responsables, mais le disciplinaire ne peut empiter
sur le juridictionnel.
Oui, les magistrats sont responsables : il faut dtruire cette ide trop facilement
entretenue de lirresponsabilit des magistrats, qui nauraient de compte rendre personne.
Mais vouloir entrer dans un systme de mise en cause de la responsabilit du magistrat pour
ses dcisions juridictionnelles serait une rgression institutionnelle indite et aboutirait une
mise en cause anarchique des dcisions de justice et une rapide paralysie de la justice.
Rappelons que les magistrats ne bnficient daucune immunit et ne bnficient
daucun privilge de juridiction. Ils sont responsables pnalement de leur fait personnel selon
les rgles du droit commun. Ils sont responsables de leurs fautes disciplinaires : de tout
manquement lhonneur, la dlicatesse ou la dignit. Or, contrairement ce qui est dit
trop souvent, cette responsabilit disciplinaire, qui touche aussi la carence professionnelle
caractrise, est frquemment mise enjeu devant le CSM : plus de 50 saisines disciplinaires
depuis 2000. Le CSM sige publiquement, rend publiques ses dcisions, rend chaque anne
des dcisions de rvocation. Il entend largement les manquements, puisque, peu de gens le
savent, le disciplinaire tient le pnal en ltat, ce qui nest pas le signe dun corporatisme
effrn.
Les magistrats sont aussi responsables civilement raison de leur faute personnelle,
puisque, depuis 1972, ltat peut exercer son action rcursoire en cas de faute lourde ou de
dni de justice . Cette action na jamais t exerce. Ce nest pas le fait des magistrats. Il y a
des raisons cela : il faut quil y ait faute lourde ou dni de justice, la faute lourde tant
entendue comme une faute dune particulire gravit, dtachable du service. Jajoute que
laction rcursoire sexerce de manire exceptionnelle dans toute la fonction publique.
En revanche, lactivit juridictionnelle est exclue du champ de linstance
disciplinaire. Il sagit dun systme protecteur de lindpendance de la justice, non pour le
confort des magistrats mais pour assurer limpartialit et la srnit de la justice, qui doit
chapper aux pressions permanentes que ne manqueraient pas de crer un systme de
contestation des dcisions judiciaires.
1499
Rappelons ici avec force que cest justement parce que la justice peut se tromper et
se trompe, que ce soit dans le domaine civil, pnal, prudhomal ou commercial, quil existe
des voies de recours et un systme de rparation. Cest ce qui fonde un tat de droit.
Nous disons donc avec force que vouloir sanctionner le mal jug ou le mal apprci
conduirait la paralysie de la justice, car notre mtier est fait dune multiplicit de dcisions
qui sont souvent des paris sur lavenir, des apprciations volutives, des interprtations
juridiques toujours contestes par les parties, qui disposent des voies de recours que tout tat
de droit met la disposition des citoyens.
Or cette protection dont bnficie le juge au titre de ses dcisions juridictionnelles,
loin dtre une exception, est la rgle dans toutes les grandes dmocraties. Il ny a pas
dexemple de la mise en cause dun juge ce titre. Ce serait une nouvelle exception franaise
que de lenvisager.
Mme Gracieuse LACOSTE : Je serais tente de dire : indpendance responsable,
service public de la justice responsable. La responsabilit, cest le fait de rpondre. Nous ne
lenvisageons pas dabord comme une sanction. Il nest pas question, il na jamais t
question pour les magistrats de revendiquer limpunit ou lirresponsabilit. Nous avons
conscience des devoirs qui sattachent aux pouvoirs importants qui nous sont confrs.
Le Syndicat de la magistrature, qui a toujours t attentif au justiciable, a bien
conscience de la dgradation gnrale de limage de la justice et des magistrats. Nous sommes
conscients de cette dgradation parce quelle est palpable tous les jours dans les juridictions.
La responsabilit doit tre aborde plusieurs niveaux. Nous avons propos des
rformes institutionnelles. La premire concerne le Conseil suprieur de la magistrature et sa
composition. Nous pensons quil est temps de donner de la justice une image beaucoup moins
corporatiste. La modification de la composition du CSM serait, cet gard, une rponse forte
et symbolique. Nous acceptons quil soit majoritairement compos par des membres de la
socit civile.
Le deuxime volet institutionnel concerne le traitement des rclamations des
citoyens, qui doivent, selon nous, tre adresses un organisme indpendant. Nous acceptons
donc un contrle externe de la justice. une seule condition : quil permette dembrasser le
fonctionnement gnral de la justice, et ne concerne pas seulement les magistrats de lordre
judiciaire.
Vous avez bien vu, depuis le dbut de vos auditions, combien il tait difficile de
dmler les diffrents degrs de responsabilit, des fautes collectives et successives. Cette
dimension collective doit tre prise en compte par un systme de rparation qui intgre
lindemnisation pour les fautes ou pour les dysfonctionnements du service public de la justice.
Nous sommes des juristes. Nous savons que notre socit est saisie dun mouvement
de judiciarisation qui est gnral. Il nous parat important de rappeler quil est des
dysfonctionnements qui ne provoquent pas de prjudices.
Au niveau individuel, il existe dans la magistrature un contrle interne, par
lvaluation. Nous craignons que ce contrle soit utilis dautres fins que celles qui doivent
tre les siennes. Pour autant, nous pensons quil est normal quune valuation soit faite et que
les magistrats rpondent normalement de leurs actes.
1500
Le fait dappliquer la loi gnrale aux cas particuliers introduit un niveau de
complexit. Dans cette marge dapprciation, il y a un risque, lala judiciaire, qui peut
induire un risque derreur judiciaire. Pour autant, doit-on soumettre la dcision
juridictionnelle au domaine de la responsabilit ? Nous pensons que non. Il est extrmement
important de prserver ce primtre juridictionnel, parce que la libert dapprciation du juge
est une garantie pour le justiciable. Pour autant, nous ne sommes pas favorables une
immunit totale. Il y a des cas o nous ne sommes plus dans la dcision judiciaire, du fait de
loutrance. Il nous apparat normal, dans ces cas-l, que la dcision puisse ventuellement tre
apprcie sa juste valeur.
La premire dmarche du juge est dexpliquer sa dcision. Cest la raison pour
laquelle nous sommes trs attachs la motivation de la dcision. Nous pensons galement
que les garanties procdurales la collgialit, les deux degrs de juridiction, le respect des
rgles de procdure permettent aussi dlever le niveau de responsabilit.
Doit-on conserver le systme actuel, qui interdit au justiciable mcontent de saisir
directement la juridiction civile selon les principes classiques de la procdure civile ? Ne
crons pas des systmes impossibles. La judiciarisation est telle quil faut viter de crer ce
qui serait en fait un quatrime degr de juridiction. Laction rcursoire existe. Si elle nest pas
utilise, on ne peut pas le reprocher aux magistrats. Dans tous les pays europens, elle est
dailleurs exceptionnelle.
Il existe une responsabilit disciplinaire. Notre seule exigence est quune rforme de
la procdure disciplinaire soit mise en place, que soit clarifie la question de linspection des
services judiciaires et des moyens dont dispose le Conseil suprieur de la magistrature pour
exercer sa fonction disciplinaire.
Un autre champ de rflexion doit tre explor, celui de la responsabilit-action. Nous
observons les systmes trangers. Partout prvaut un consensus, selon lequel le dbat sur la
responsabilit ne peut en aucun cas se faire sans les magistrats. La dontologie recouvre la
dfinition de valeurs professionnelles, lesquelles ne peuvent pas tre dfinies sans les
magistrats. Ce nest pas ce que nous avons connu en France, o le dbat a plutt pris la forme
de commissions exprimant leur point de vue den haut. Il nexiste pas en France, et nous le
regrettons, de lieux neutres o les magistrats pourraient discuter de leurs valeurs
professionnelles. La supervision et lintervision sont dautres pistes explorer pour que les
magistrats en difficult puissent, dans un lieu neutre, dtach de la hirarchie, confronter leurs
pratiques professionnelles celles de leurs collgues. Encore faut-il avoir la volont
dimpulser un tel mouvement.
Tels sont nos espoirs, dans le cadre dune approche apaise des questions de
responsabilit.
M. Michel LE POGAM : Certains proposent une modification de la composition du
Conseil suprieur de la magistrature tendant faire en sorte que les magistrats ny soient plus
majoritaires. Ce serait marginaliser notre pays, aucune grande dmocratie nayant adopt une
telle disposition. Jattends que lon me cite lexemple dune instance disciplinaire au sein de
laquelle les professionnels concerns sont minoritaires.
Dautre part, ce serait ignorer ou feindre dignorer le mode de fonctionnement du
Conseil suprieur de la magistrature. Celui-ci na aucun pouvoir dinitiative dans les
procdures disciplinaires. Il juge les cas quon lui soumet. Si donc il devait y avoir le soupon
1501
dune rticence corporatiste poursuivre les magistrats dfaillants, cest en amont et non en
aval quil faudrait envisager une rforme.
Enfin, les dcisions prises par un Conseil suprieur de la magistrature au sein duquel
les magistrats seraient minoritaires nchapperaient pas la critique selon laquelle elles
seraient politiques, au sens large du terme. Le magistrat condamn disciplinairement aurait
beau jeu de dire que ce ne sont pas ses pairs qui ont dcid de son sort mais les membres
dsigns par les deux autres pouvoirs. tre jug et condamn disciplinairement par une
instance o ses pairs sont majoritaires me parat avoir beaucoup plus de porte.
M. le Prsident : Javais ouvert cette table ronde en disant que la question de la
responsabilit des magistrats tait mes yeux la plus difficile, la plus dlicate, la plus
pineuse de toutes. Aprs plus dune heure daudition, jen suis encore plus convaincu, et
vous navez pas apais mes craintes ! Javais une srie de questions sur des pistes de rforme
ventuelles. Toutes ont t voques, par les uns ou par les autres, la plupart du temps pour
conclure quelles taient semes dembches, voire quelles conduisaient une impasse
M. Georges FENECH : Les magistrats sont presque unanimes pour sanctuariser
lacte juridictionnel. Cest la question centrale. Je note que la socit civile, reprsente ici par
le professeur Guinchard, est alle plus loin en levant ce sanctuaire, et en proposant quun
certain nombre derreurs grossires ou manifestes puissent donner lieu des poursuites
disciplinaires. Les organisations professionnelles sont opposes cest un constat toute
remise en cause sur le plan disciplinaire des erreurs grossires ou manifestes.
Le parallle peut tre fait avec lacte mdical, qui lui aussi a longtemps t prsent
comme un sanctuaire, toute forme de responsabilit pouvant constituer une atteinte au progrs
mdical.
Il nexiste pas dans notre pays de sanctuaire dirresponsabilit concernant un acte
professionnel, quil sagisse de lacte de llu, de lacte lgislatif, de lacte gouvernemental,
de lacte mdical. Lacte juridictionnel est le dernier sanctuaire. La question doit tre pose.
Ce qui ma tonn dans les diffrentes interventions des organisations de magistrats,
cest qu aucun moment nest envisage une valuation de laptitude dune personnalit
exercer une fonction. Jai connu, par exemple, des magistrats qui taient incapables de
dcerner un mandat de dpt, parce quils navaient pas le courage de le faire. Envoyer
quelquun en prison tait trop dur pour eux. De mme, certains magistrats pnalistes auraient
beaucoup de difficults exercer les fonctions de conseiller ou davocat gnral Cour de
cassation. La diversit des mtiers de la magistrature ne rend-elle pas ncessaire une
valuation des comptences ?
Enfin, tous les magistrats que nous avons auditionns nous ont dit tre daccord avec
lide dinstaurer une commission extrieure au CSM qui pourrait servir de filtre et tre saisie
des rclamations des justiciables. Il me semble que lorsque Mme la garde des Sceaux avait
fait cette proposition, elle avait suscit un vritable toll au sein de la magistrature. On parlait
dune atteinte lindpendance.
M. le Prsident : Sans susciter un toll, je dirai que cette proposition navait pas
suscit un enthousiasme dbordant de la part des magistrats.
1502
M. Georges FENECH : Il semble que la magistrature ait volu. Je note avec
satisfaction cette volont dassumer la responsabilit des magistrats en acceptant un regard
extrieur. Le Syndicat de la magistrature va mme jusqu proposer que le CSM soit
majoritairement compos de membres issus de la socit civile.
M. Cme JACQMIN : Il y a parfois de fausses quivalences. Je ne suis pas certain
que lon puisse compltement assimiler lerreur mdicale lerreur judiciaire, quand bien
mme, dans les deux cas, on a affaire des causalits complexes. Lacte juridictionnel a une
spcificit : il ne porte pas sur un matriel purement objectif mais sur des reprsentations.
Celles-ci sont sous-tendues par des conceptions philosophiques, sociologiques, une certaine
ide de ce quest la socit. On sait bien que ces conceptions sont volutives.
Votre position, monsieur Guinchard, est dune grande cohrence. Lide dcarter la
question de la faute quand il sagit de la rparation rejoint notre approche. Nous sommes tout
fait favorables lvolution de la jurisprudence de la Cour de cassation sur ce point. Malgr
tout, vous allez jusqu dire qu partir du moment o la dcision prise en appel infirmerait
celle prise en premire instance, il y aurait un risque de responsabilit, pour peu quil y ait un
dommage. Cela aboutirait une conception rigide et finalement autoritaire de la
jurisprudence : la juridiction suprieure aurait toujours raison. Or, nous savons bien que la
jurisprudence dominante na quun temps, elle est contingente. On connat suffisamment
dexemples de revirements de jurisprudence pour tre trs prudent sur cette question.
Sagissant de laptitude exercer telle ou telle fonction, nous faisons des
propositions sur la formation, qui est le lieu principal de lexamen de cette adquation entre
les aptitudes dun magistrat et les fonctions quil va tre appel exercer. Nous considrons
que le stage en juridiction des auditeurs de justice est sans doute lun des moments les plus
importants cet gard.
Cela dit, lide dune filiarisation, de la dfinition de profils est sujette discussion.
Vous semblez considrer, monsieur Fenech, que certaines fonctions exigent une certaine
aptitude prendre la dcision de dcerner un mandat de dpt. Laffaire qui est lorigine de
votre commission montre quil faudrait peut-tre, dans certaines fonctions, avoir une aptitude
ne pas dcerner un mandat de dpt. La dfinition de profils et daptitudes est donc fort
dlicate.
Il est galement dlicat de dsigner des tuteurs, des mentors , qui seraient des
autorits dans un domaine ou dans un autre. Et qui les dsignerait ? Mon premier prsident ?
Mais pourquoi serait-il plus apte quun autre dsigner des mentors en matire de justice de
lenfance, par exemple ?
Les propositions du Syndicat de la magistrature sont relativement simples et assez
ralistes. Nous constatons que le changement de fonction dun magistrat est assorti de
prcautions extrmement faibles. La complexification du droit justifie quune formation soit
obligatoire au moment o un magistrat change de fonction. Surtout, nous pensons quil faut la
renforcer substantiellement. Actuellement, la formation propose lENM est dune semaine,
elle est trs formelle et thorique. Dautre part, la formation propose est un stage de deux
semaines, dans le bureau dun collgue. Cest tout fait insuffisant, dautant plus insuffisant
que cette formation a lieu un moment o le magistrat doit achever le travail qui est le sien
dans les fonctions quil sapprte quitter et quil ny a aucune procdure de passation de
cabinet. Les mouvements doivent tre organiss de telle sorte quils permettent un
allongement de cette formation.
1503
M. Guinchard nous dit quil faut renforcer la responsabilit individuelle des
magistrats qui statuent seuls et que l o ils sigent en formation collgiale, tant pis, la
question de la responsabilit individuelle ne peut pas tre pose. Cest assez paradoxal. Notre
premier souci est dviter les dysfonctionnements patents, et non de les sanctionner aprs
quils ont eu lieu. La ncessit est de dvelopper les garanties pour les justiciables. Cest
pourquoi nous appelons de nos vux une collgialit responsable et renforce dans son
contenu, ce qui nous a conduit proposer que des opinions dissidentes puissent tre
exprimes.
Les voies de recrutement direct sont, nos yeux, une manire de diversifier le corps
des magistrats. Cette diversit dexprience est une richesse. Nous y sommes trs attachs. Il
ne sagit pas dempcher ces recrutements directs mais de les scuriser. Les personnes
recrutes au titre de larticle 22 de lordonnance statutaire nont absolument aucun statut.
Vous tes avocat, votre candidature est accepte par la commission davancement, vous
abandonnez votre cabinet pendant six mois, de toute vidence sans espoir de retour. Vous ne
savez pas, pendant cette priode, si vous intgrerez effectivement la magistrature, mme si
cest le cas, de fait, la plupart du temps. Vous navez pas de protection sociale pendant ces six
mois. Vous devez continuer payer vos cotisations en tant quavocat. Vous ntes pas
rmunr, vous devez vivre de vos rentes.
M. Serge GUINCHARD : Je suis content que le systme que je propose soit
cohrent. Ctait le but. Je dconnecte totalement, en effet, lindemnisation de la victime et la
responsabilit individuelle du juge, pour la cantonner au disciplinaire. On me dira que je
charge la barque du disciplinaire. Mais ce qui mintresse, cest quand mme le citoyen et le
justiciable, qui doivent tre indemniss.
Sagissant de lerreur manifeste, le droit franais connat cette notion. En effet, le
juge national est juge du droit communautaire. Les juges franais, que je sache, appliquent le
droit communautaire, et donc larrt Kbler contre Autriche du 30 septembre 2003. Selon
quon va agir Luxembourg ou Marseille, on aura deux droits diffrents ? Il faudra quon
mexplique pourquoi, dans un cas, je peux mettre en cause la violation manifeste du droit par
la juridiction nationale, et dans lautre non.
Deuximement, il nest pas dit que demain, la cour de Strasbourg ne sera pas saisie
de cette question. Elle a dj jug par trois fois que la Cour de cassation franaise stait
trompe.
Les juridictions franaises, notamment la cour dappel de Paris, ont dj admis la
possibilit dune faute dans lactivit juridictionnelle. Cette ide chemine dans lesprit des
magistrats franais, elle nest pas sortie de mon imagination.
Jai cit un exemple que je vous rappelle : devant la commission dindemnisation
pour dtention provisoire injustifie, un procureur gnral a relev lencontre dun juge
dinstruction un manque de diligence dans la conduite de linformation, des insuffisances
graves dans la recherche de la vrit, insuffisances qui avaient contraint la chambre
daccusation ordonner un supplment dinformation qui tait indispensable, mais qui aurait
pu tre vit si ce juge dinstruction navait pas nglig la piste ouverte par les incohrences
des rcits de X et les contradictions de ses dclarations ; quil apparat donc quil a exist en
lespce un dysfonctionnement dans le droulement de linformation, source dun prjudice
indemnisable . La personne mise en dtention avait pass un ou deux mois en prison.
Lanalyse des dysfonctionnements entre bel et bien dans lactivit juridictionnelle. Il faudra
1504
quon mexplique pourquoi le citoyen, ou ltat, ne pourrait pas mettre en cause lactivit du
juge, pour viter quil rpte les mmes erreurs. Car, dans la responsabilit disciplinaire, cest
la dimension prventive qui mintresse. Limportant est dviter une succession de fautes
commises par une mme personne.
Dans lexercice de mes fonctions de recteur, jai lobligation dvaluer les chefs
dtablissement et les inspecteurs. Or, lvaluation nest pas sans rapport avec la question de
la responsabilit disciplinaire. Quand jvalue un inspecteur travers trente-cinq critres ,
je lui donne mon valuation, quil signe en apportant ses observations. Il y a l un
contradictoire. Cela va dans le sens de la prvention, qui est, je le rpte, mon souci principal.
Je ne suis pas du tout favorable lesprit de vengeance. Il faut canaliser le dsir de vengeance
du citoyen qui veut se venger aprs avoir perdu son procs. Or, si lon sanctuarise lactivit
juridictionnelle, on sera confront un vritable problme, comme la dailleurs laiss
entendre Mme Commaret.
M. Jean-Michel Dubernard mexpliquait, il y a vingt ans, quun chirurgien doit
parfois prendre des dcisions en un quart de seconde. Sil se trompe, il risque dtre poursuivi
au pnal. Quand un magistrat rdige un jugement, il doit rflchir. Il doit le faire sous la
pression, et dans des conditions matrielles difficiles, mais il doit le faire, et il a plus dun
quart de seconde pour le faire.
Vous me dites, monsieur Jacqmin, que je laisse de ct la responsabilit en cas de
dcision collgiale. Mais vous proposez lopinion dissidente, qui pose la question de la
responsabilit individuelle. Je suis, moi aussi, favorable lopinion dissidente, mais pas du
tout pour pouvoir mettre en cause la responsabilit. Jy suis favorable parce que cela fait
progresser le droit que de constater, la lecture dun jugement, que les problmes ont t
soulevs, dmins, que des objections ont t rfutes.
Encore une fois, je ne vois pas en vertu de quelle ratio legis lactivit juridictionnelle
devrait tre vacue du champ de la responsabilit.
M. Jean-Paul GARRAUD : Je souligne quil existe en France un systme
dvaluation des magistrats, qui est dailleurs trs pointilleux. Les magistrats ont un dossier
qui les suit tout au long de leur carrire. Le Conseil suprieur de la magistrature a entre ses
mains lvaluation des magistrats. Je me demande si ce systme est vraiment oprationnel en
termes de prvention. Ne faut-il pas le rformer ?
Mme Dominique COMMARET : Lvaluation des magistrats, tous les deux ans,
comprend une apprciation gnrale et par grille. Elle est extrmement utile pour dterminer
les besoins de formation dun magistrat et ses aptitudes particulires. Et comme la fort bien
dit M. Georges Fenech, des fonctions diffrentes exigent des aptitudes diffrentes. Les
qualits ncessaires pour exercer la fonction de juge dinstruction ne sont pas celles quil faut
avoir pour travailler comme un moine en tant que conseiller rfrendaire la Cour de
cassation.
Les grilles sont-elles correctement remplies ? La rponse cette question, monsieur
le dput, se trouve dans le rapport annuel de 2004 du CSM, qui a procd une analyse
complte du systme dvaluation et a formul des propositions.
Les magistrats sont nots, et ils le sont mme parfois travers une valuation croise.
Celle dun juge dinstruction, par exemple, rsulte dun entretien avec le chef de juridiction,
1505
de lvaluation globale du chef de cour, ainsi que des valuations successives du prsident de
la chambre de linstruction, du prsident de la cour dassises, du prsident de la chambre des
appels correctionnels. Tout cela devrait conduire une bonne connaissance des aptitudes et
des comportements du magistrat concern. En ralit, les notateurs ont parfois un discours
peu courageux, qui laisse dans le moyen ou le passable ce qui devrait susciter des ractions
plus cibles, qui permettraient dailleurs au magistrat de connatre les progrs quil a faire.
Lvaluation demande un certain courage.
Pour rpondre aux deux questions de M. Georges Fenech et de M. Jean-Paul
Garraud, jajoute que lvaluation individuelle doit se combiner avec lvaluation globale du
service. Il ny a pas dvaluation possible si, loccasion de larrive dun magistrat dans son
poste, il nest pas procd un tat des lieux et la fixation dobjectifs clairs et partags, sil
ny a pas dindicateurs mesurant la production et la qualit, et sil ny a pas en aval une
vrification rgulire de ladquation des rsultats aux objectifs et un bilan final au moment
du changement de poste.
M. Bruno THOUZELLIER : Pour rpondre M. Georges Fenech, je souhaite
insister sur la collgialit. Il est vrai qutre bien form est une chose, et qutre en adquation
avec son poste en est une autre. Mais pour des fonctions aussi lourdes que celles de JLD ou de
magistrat instructeur charg daffaires extrmement complexes, notamment criminelles, il faut
travailler en quipe. Cela va au-del de la question de ladquation dune personne son
poste, qui est tout de mme ralise dans la plupart des cas.
M. Franois CALVET : Dans nos circonscriptions, nous entendons constamment
les citoyens stonner du fait que les magistrats ne soient pas responsables des fautes
personnelles quils peuvent commettre. Cest le sentiment qui domine dans lopinion
publique.
Or, toutes les professions sont aujourdhui susceptibles de rpondre dune faute
personnelle. En outre, notre droit pousse tous les avocats porter la faute sur le terrain pnal :
si elle a t reconnue au pnal, elle a beaucoup plus de chances de donner lieu, au civil, une
forte indemnit.
Vous nous avez dit, monsieur lavocat gnral Ludet, que la jurisprudence constante
du Conseil dtat excluait que laccomplissement de lacte juridictionnel soit inclus dans le
champ de la faute personnelle, et ce dans le but de prserver son indpendance.
Nos concitoyens se demandent sil ny a pas deux poids et deux mesures. Comment
leur expliquer la diffrence de traitement, en matire de responsabilit, entre le magistrat et le
chirurgien, le maire, le prsident dassociation bnvole, lesquels peuvent avoir rpondre
dvnements dont ils ne sont pas toujours directement responsables ? Nous devons bien
rpondre cette question, faute de quoi nos concitoyens nauront pas confiance dans la
justice.
M. Daniel LUDET : Nos concitoyens sinterrogent quand ils comparent la situation
du magistrat celle de llu local ou du prsident dune association. Cette comparaison doit
certainement tre faite, mais deux autres points doivent tre pris en considration.
La position du Conseil dtat selon laquelle il nest pas possible de reprocher
disciplinairement un juge un acte juridictionnel nest pas une exception franaise. Cest la
1506
situation qui prvaut dans la quasi-totalit des systmes trangers. Si cette sanctuarisation est
pratique partout, il y a peut-tre une raison.
Dautre part, les magistrats sont des agents publics. Or le rgime de responsabilit
des agents publics distingue trs nettement la faute personnelle et la faute de service. La faute
personnelle doit prsenter des caractristiques trs particulires.
Je comprends trs bien ce que vous dites, monsieur le dput. Mais la comparaison
dont vous parlez nest pas le seul aspect du problme.
Je voudrais, monsieur le prsident, rpondre M. Georges Fenech, qui sest tonn
de la diffrence dans les ractions des magistrats face la proposition faite en 1999 de crer
une commission de rclamation des justiciables et celle qui est faite aujourdhui de mettre en
place une instance qui examinerait leurs plaintes. La diffrence est que la proposition de 1999
tait inscrite dans un texte relatif aux magistrats et ne concernait queux, alors que ce qui a t
voqu tout lheure est un systme de traitement des plaintes des justiciables concernant tout
dysfonctionnement de la justice, et pouvant viser tous les professionnels de la justice.
M. Michel LE POGAM : Pour rpondre la fois M. Georges Fenech et
M. Franois Calvet, qui soulignent que le monde judiciaire serait le dernier dans lequel les
responsables ne pourraient pas tre mis en cause, jai limpression que nous ne parlons pas
tout fait de la mme chose.
Des mcanismes existent dj, qui intgrent lerreur que les magistrats peuvent
commettre. Cest le fameux article L. 781-1 du code de lorganisation judiciaire. Cest la
possibilit de rvision dun procs pourtant dfinitivement jug. Cest la procdure
dindemnisation aprs une dtention provisoire injustifie.
Un autre principe est une pierre angulaire de lorganisation judiciaire : lexistence de
lappel et du pourvoi, qui montre bien que linstitution judiciaire admet, ds le dpart, quelle
peut se tromper en donnant aux parties la possibilit de faire rejuger une affaire.
Toute la difficult vient de ce quon ne tire pas les consquences de
dysfonctionnements qui peuvent tre constats dans ces diffrentes procdures. Il importe, et
je rejoins l le professeur Guinchard et le prsident Magendie, de dresser un bilan aprs-coup
des procdures dfectueuses, avec transmission de toutes les dcisions portant sur des
dtentions provisoires injustifies, de toutes les condamnations prononces sur le fondement
de larticle L. 781-1. On pourrait alors se pencher sur le cas du juge qui a rendu la dcision, et
pourquoi pas, envisager une mesure adapte, ventuellement disciplinaire.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : La question de fond, me semble-t-il, est de
savoir si une institution peut sapprcier elle-mme. Toutes les institutions peuvent tre, un
moment ou un autre, soumises lapprciation dun juge. Cest ce qui protge tous les
citoyens. Mais le magistrat est-il capable de porter une apprciation sur lui-mme ?
Le mode daffectation des magistrats, la confusion entre le cadre et la fonction, la
carte judiciaire sont-ils des instruments qui permettent daffecter le magistrat la fonction
laquelle il est apte ? Dans laffaire dOutreau, on se demande comment linstitution judiciaire
a tir les consquences dune srie de dcisions qui ont respect la procdure mais qui se
conclut par un sinistre. Et pour la quasi-totalit de nos concitoyens, un sinistre se traduit par la
mise en cause dune responsabilit, quil sagisse dun licenciement pour faute lourde, dune
1507
condamnation fonde sur la reconnaissance dune faute dune exceptionnelle gravit, ou,
sagissant dun chirurgien, du doublement de sa prime dassurance.
Ne faut-il pas poser la question de savoir comment affecter un magistrat la fonction
quil peut le mieux remplir, en fonction de la nature de sa mission, de la juridiction et du
territoire o il lexerce ? Ce nest pas la mme chose dtre en premire ligne comme juge
dinstance ou conseiller la cour dappel.
M. Daniel LUDET : Vous posez au fond la question de la gestion des ressources
humaines. On peut dire quelle nexiste pas, actuellement, dans une administration dont la
tradition nintgre pas cette dimension.
De plus, comment la gestion des ressources humaines est-elle possible si la gestion
de la carrire est partage entre deux instances, le Conseil suprieur de la magistrature et le
ministre de la justice, dont on sait, de surcrot, que leurs relations ne sont pas bonnes ? La
circulation de linformation nest pas bonne entre ces deux instances, surtout dans un sens
dailleurs, celui qui va du ministre au Conseil suprieur de la magistrature.
Si lon veut pouvoir un jour crer les conditions permettant une gestion des
ressources humaines, il faudra concentrer la gestion des carrires. Elle devrait tre concentre
entre les mains dun Conseil suprieur de la magistrature dont la composition serait diffrente
de ce quelle est aujourdhui. Tant que le pouvoir de nomination sera partag, la gestion des
ressources humaines ne sera pas mme possible.
M. Cme JACQMIN : Nous sommes bien conscients du problme de linsuffisance
dun contrle extrieur. En particulier, nous dnonons le caractre hirarchique de
lvaluation, qui est dans certains cas un outil de manipulation, mais qui surtout, du point de
vue du justiciable, ne donne aucun rsultat satisfaisant. Cest pourquoi nous avons propos
quun organe externe puisse intervenir dans cette valuation. Il faut aussi, beaucoup plus
quaujourdhui, contextualiser cette valuation. Il ne sagit pas seulement dvaluer un
magistrat, il sagit de situer ce quil fait dans le contexte de la juridiction. La vritable
proccupation, cest tout de mme celle du service qui est rendu.
M. Lonce DEPREZ : Lorsque nous avons commenc nos auditions, nous avions
tendance nous focaliser sur la responsabilit du juge dinstruction. Nous nous sommes trs
vite rendu compte quil y avait une cascade de responsabilits et que le tout avait abouti au
dsastre judiciaire quon connat. Nous avons galement pris conscience de lextrme
prcarit de la justice. Nous avons enfin compris que les lus de la nation sont aussi un peu
responsables. M. Pierre Mhaignerie, ancien ministre de la justice, na pas cess dinsister sur
le fait quen multipliant les textes, on renforait la tendance la judiciarisation. On aboutit
des dbordements de procs, de procdures et de plaintes, y compris au niveau des
collectivits territoriales qui peuvent sen trouver paralyses. Il nous faudra en tirer les
conclusions.
Dernier exemple, pour vous montrer que le message est pass et quil y a sans doute
davantage de points daccord que de dsaccord entre nous : nous avons compris que le juge
tait seul et isol. Un accord gnral sest fait sur la ncessit de la collgialit, notamment au
niveau de linstruction. tes-vous daccord sur cette conclusion ?
M Bruno THOUZELLIER : Nous sommes tout fait convaincus de la ncessit de
cette collgialit pour les fonctions les plus exposes. Mais la collgialit cote trs cher.
1508
Cest une rforme prendre en compte dans tous ses aspects, procduraux mais aussi
budgtaires.
M. Serge GUINCHARD : La collgialit est ncessaire. Mais je mettrai deux
bmols cette affirmation.
Le premier, cest quil faut la prvoir lorsquil y a juge unique, et la demande du
juge. Cest ce qui se passe en rfr : si le juge ne se sent pas bien, devant une affaire sensible
ou difficile, il peut la demander.
Si on maintient les juges uniques, il faut viter de permettre aux parties de demander
la collgialit. Ce serait injurieux pour le juge concern.
M. Jean-Yves LE BOUILLONNEC : Les deux possibilits ne seraient-elles pas
compatibles ?
M. Serge GUINCHARD : Non. Cest au lgislateur de dire dans quel cas il y a un
juge unique, avec possibilit pour celui-ci de faire appel des collgues. Ce nest pas aux
parties de dcider de la collgialit.
Second bmol : la collgialit dilue parfois les responsabilits et la rflexion. On
connat le phnomne au moment de la prparation des concours dagrgation de droit : si
lquipe est trop nombreuse, le candidat choue.
Ny voyez pas, malgr tout, de ma part, une condamnation de la collgialit.
M. le Prsident : Votre contribution est dautant plus intressante quelle est assez
rare, la notion de collgialit faisant lobjet dun consensus gnral qui la rend
politiquement correcte .
M. Cme JACQMIN : Cest bien parce que nous sommes conscients des faiblesses,
en retour, de la collgialit, que nous proposons la possibilit dexprimer des opinions
dissidentes. ce propos, je tiens apporter une prcision : il ne sagit pas du tout de se
ddouaner de la dcision collgiale, mais de pouvoir assumer, comme vous lavez expliqu
tout lheure, une opinion minoritaire. Cest dailleurs le moyen de rendre la collgialit
beaucoup plus dynamique. Aujourdhui, dans certains cas, nous observons une fausse
collgialit. Le juge rapporteur, par exemple, ne correspond plus qu une collgialit de
faade.
M. Michel LE POGAM : Je reprends les propos de mon collgue Thouzellier sur la
collgialit, notamment linstruction. Comme jai perdu quelque illusion sur la question des
moyens, je suis sduit par la proposition du professeur Guinchard.
Il mest arriv dans des dossiers lourds, complexes, ou simplement symboliques, de
runir une collgialit. Jirai un peu plus loin encore que le professeur Guinchard, sagissant
des parties. Au civil, les avocats peuvent dire lavance quils veulent une collgialit, et le
tribunal ne peut pas la leur refuser. Je pense quau pnal, on pourrait transposer le systme :
lavocat pourrait demander, sur tel dossier, la collgialit de linstruction, quitte ce quil y
ait, ensuite, un dbat sur ce sujet de la collgialit devant le prsident et, en dernier recours,
devant le premier prsident, pour trancher la question.
1509
Mme Gracieuse LACOSTE : Pour nous, la collgialit est une garantie, qui doit
pouvoir tre assure deux niveaux. Si le juge peut estimer quune affaire est suffisamment
grave pour tre examine en collgialit, la rciproque doit tre vraie pour le justiciable. Ce
dernier doit pouvoir demander en bnficier.
Nous avons observ, y compris au second degr de juridiction, lvolution du
conseiller rapporteur. Nous avons plusieurs degrs de juridiction. En premire instance il y a
un juge unique, en appel en matire civile on peut avoir un juge unique. Aujourdhui, on
atteint les limites du systme. On doit se reposer, en termes de garanties, la question de la
collgialit.
La collgialit est une cole de modestie et une cole de formation. On est oblig
dargumenter. Certaines questions peuvent tre souleves. Il y a une dynamique de formation.
Enfin, lexpression de lopinion dissidente enrichit la collgialit.
M. le Prsident. Cela mritait dtre prcis.
Mesdames et messieurs, je vous remercie.
1511
Audition de MM. Vincent DELMAS,
prsident du COSAL, Contre Ordre-Syndicat des avocats libres ,
Pierre CONIL, prsident du Syndicat des avocats de France
et Alain GUIDI, prsident de la Fdration nationale des jeunes avocats

M. le Prsident. Messieurs, vous avez souhait tre entendus par la commission
denqute parlementaire sur laffaire dite dOutreau.
Je vais vous demander de lever la main droite et de dire : je le jure .
(MM. Vincent Delmas, Pierre Conil et Alain Guidi prtent successivement serment).
La commission denqute va maintenant procder votre audition, qui fait lobjet
dun enregistrement. Je vais dabord vous donner successivement la parole pour un expos
liminaire.
M. Alain GUIDI : La Fdration nationale des jeunes avocats est le premier
syndicat davocats de France, qui a plusieurs spcificits : il est apolitique ; cest un syndicat
de jeunes, la limite dge tant limite quarante ans, avec un principe dalternance, sa tte,
entre le barreau de Paris et les barreaux de province ; il intervient au titre de la dfense pnale
durgence, pour les plus dmunis, pendant les premires annes dexercice professionnel, le
temps que les jeunes avocats puissent dvelopper une clientle et intgrer un cabinet
davocats. Cela pour vous dire que nous avons souvent les mains dans le cambouis .
Nous sommes daccord pour dire que les droits de la dfense doivent tre augments.
Pour autant, ce ntait pas ltat desprit qui rgnait il y a quelques mois. Je parle du mois de
mai, lorsque les avocats sont descendus dans la rue, loccasion de laffaire France Moulin,
cette jeune avocate de Toulouse, incarcre sur le fondement de larticle 434-7-2 du code
pnal, lequel, si jen crois les travaux parlementaires, naurait jamais d sappliquer au droit
de la dfense.
LOrdre des avocats du barreau de Paris a t perquisitionn. Les avocats taient, il
ny a pas trs longtemps, couts au titre des coutes tlphoniques indirectes. Les personnes
suspectes taient coutes et les conversations quils avaient avec leur conseil taient verses
au dbat dans la procdure pnale. Le contexte tait donc trs difficile, surtout si lon y ajoute
lapplication europenne des dispositions relatives au blanchiment, qui font obligation aux
avocats de dnoncer lorigine de fonds qui peuvent tre suspects.
Quavons-nous fait pour combattre ces dispositions et cet tat desprit ? Nous avons
t obligs de descendre dans la rue. Nous lavons fait loccasion de laffaire France
1512
Moulin. Nous lavons fait galement, il ny a pas trs longtemps, pour laide juridictionnelle
et contre lapplication des lois Perben.
Cest bien le signe dun malaise. Nous ne sommes pas assez couts ni entendus.
Nous sommes parfois reus dans les cabinets ministriels. Mais entre une vritable coute et
une rception de politesse, il y a un foss. Tant mieux si la tendance sest inverse, mais il
nous a fallu tirer plusieurs signaux dalerte.
Si on relit le rapport Delmas-Marty, on saperoit que tout y est. Mais cela ne suffit
pas, et il fallait que jvoque cet tat desprit.
Cet tat desprit lgislatif a galement dteint sur les relations entre magistrats et
avocats. Jen veux pour preuve les propos de Mme Eva Joly qui disait que les cabinets
davocats ne doivent pas tre des sanctuaires. Un amalgame a alors t fait entre un lieu o
slabore une stratgie de dfense et ce que jappellerai la thorie de lavocat complice .
On a fait des perquisitions dans les cabinets davocats. Jai entendu cette phrase
dsormais clbre du juge Burgaud : Personne ne ma indiqu que je faisais fausse route .
Des centaines de demandes de remise en libert de M. Dominique Weil ont t dposes. Cela
veut dire, encore une fois, quon ncoute plus lavocat !
Le garde des Sceaux, lorsquil a voulu porter la dure de la garde vue six jours en
matire de lutte antiterroriste, a crit dans le Monde, au mois de septembre dernier,aprs avoir
t interpell par nos instances professionnelles : On nest pas sr de lavocat en ce
domaine. . Cest rvlateur de ltat desprit qui rgnait. Il faut en avoir conscience pour
faire le chemin inverse et augmenter les droits de la dfense.
Que faire, face cet tat desprit et la dgradation des rapports entre magistrats et
avocats ? Nous avons dit voici peu de temps, linitiative de la Gazette du Palais, quil fallait
que nous nous parlions. Do les fameux Entretiens du Palais , qui ont port leurs fruits
puisque le garde des Sceaux y a dclar : La justice repose sur trois piliers : le parquet, les
magistrats du sige et lavocat. Cela constitue une volution.
Il faut absolument que votre commission comprenne quel est le rle de lavocat. Jai
entendu dire au cours dune discussion entre magistrats et greffiers sur une affaire de travail
dissimul, que, lavocat, dans ce type de dossier, ne servait finalement rien puisque, de
toutes faons, les condamnations taient toujours identiques !
Il faut reconnatre le rle daccompagnateur de lavocat, son rle de facilitateur de la
dcision de justice, rle quil joue en expliquant son client la mthode de fonctionnement de
la justice, dtention et sanction comprises.
Faut-il sparer le sige et le parquet ? Oui, dans une certaine mesure. Il me semble
inconcevable dinterdire un parquetier dexercer des fonctions de juge aux affaires
familiales ou de juge du droit de la construction. En revanche, il me semble important que,
ds lors quon touche au pnal, le magistrat doive choisir entre la fonction de JLD, celle de
parquetier et celle de juge du sige.
Je voudrais souligner quavant la rforme de 2000 qui a institu le JLD, les juges
dinstruction avaient le pouvoir de mettre en dtention, et que ctait un moyen de pression :
facilitez-moi lenqute, avouez, et je ne vous mettrai pas en dtention ... Or ils ont perdu ce
pouvoir et ils le vivent plutt mal.
1513
Que faut-il faire ? Crer, comme le revendique notre syndicat depuis longtemps, une
cole interprofessionnelle pour les mtiers du droit magistrats, avocats et autres. Ils ont dj
la mme formation universitaire, pourquoi nauraient-ils pas une mme formation
professionnelle ?
Le dbat est lanc, mais je tiens dire quil existe des moyens simples de renforcer
relativement rapidement les droits de la dfense.
Lors de la garde vue, tout dabord. Jai entendu employer devant votre commission,
par exemple, lexpression miracle de laudience . Je ny crois pas. Ce qui passe
laudience, cest justement le dbat contradictoire, cest--dire le droulement normal de la
justice. Cest valable pour Outreau et pour toutes les autres audiences, o il y a du public, o
les magistrats ont accs au dossier, o lon pose des questions.
On ne peut donc pas parler de miracle de laudience. Mais on peut parler de lenfer
de la garde vue. Si vous tes faible, vous craquez. Si vous tes fort, vous rsistez. Cest une
zone de non-droit, avec des pressions, des manuvres, voire des violences policires.
Il faut rformer rapidement la garde vue et prvoir lassistance dun avocat ayant
accs au dossier, la participation de lavocat linstruction pendant la garde vue,
lenregistrement des auditions. Cest simple et facile.
Lors de la dtention provisoire, ensuite. Il faut assortir celle-ci de dlais butoirs et
supprimer la notion de trouble lordre public qui est un critre subjectif, ou le remplacer par
un critre objectif.
Lors du dbat contradictoire devant le juge des liberts et de la dtention, enfin. Pour
en avoir fait un trs rcemment, je peux tmoigner que cela se passe de la faon suivante : le
juge dinstruction travaille en doublon avec son parquetier, tous deux considrant quil faut
mettre en dtention. Vers neuf ou dix heures du soir, on passe devant le JLD, qui na devant
lui que deux feuilles en tout et pour tout : celles de laccusation. Les avocats sont souvent
dsigns doffice. Lors de la garde vue, ils ne pouvaient que jouer lassistante sociale,
nayant pas le dossier et ne pouvant donc pas prparer la dfense de leur client. Devant le
JLD, ils ne disposent que du dossier de laccusation. Ce nest pas un vrai dbat contradictoire.
Une rforme simpose.
Faut-il un systme accusatoire ou un systme inquisitoire ? Notre syndicat sest
prononc pour le ni-ni : ni accusatoire, ni inquisitoire mais en tout cas contradictoire. Il
faut crer le contradictoire l o il nexiste pas et laugmenter l o il existe dj. Chaque fois
que le lgislateur aura se prononcer sur des modifications de la procdure pnale, il devra
assortir ces garanties dune sanction en cas de violation savoir la nullit de la procdure.
Enfin, toute rforme doit saccompagner des moyens adquats. Je parlerai donc du
budget de la justice. Je vous ai entendu dire, monsieur le rapporteur, que ce budget ntait pas
si mauvais. Nous le trouvons inacceptable pour une nation comme la ntre. Certes, il est en
augmentation de 4 % par rapport au prcdent, soit 5,9 milliards deuros au lieu de 5,4. Mais
je ne crois pas que cela suffise faire face aux besoins. Une loi de programmation, qui tait
une loi de rattrapage, a t vote par le Parlement. Mais on peut dores et dj prvoir quelle
ne sera pas respecte.
1514
Il en rsulte, entre autres, une pauprisation de lavocat pnaliste, avec des avocats et
des barreaux deux vitesses, comme la dit un reprsentant dun syndicat de magistrats.
Certaines missions de lavocat, au titre de la dfense pnale des plus dmunis, ne sont pas
indemnises. Le dbat sur la prolongation de la dtention ne lest pas non plus. La dfense
dun mineur en matire contraventionnelle ou devant le juge de proximit non plus. Les
audiences devant la chambre de linstruction, pendant toute la dure de linstruction, non
plus Il faut que lavocat ait vraiment la foi cheville au corps, car les charges sociales de
son cabinet continuent courir pendant ce temps et sa situation devient parfois difficile.
Il faut aussi savoir le montant de la rmunration au titre de laide juridictionnelle et
de la commission doffice : pour une instruction correctionnelle avec dtention provisoire,
sachant quelle peut durer plusieurs mois : 429 euros ; pour une assistance devant le tribunal
correctionnel, o lon risque dix ans de prison : 171 euros ; pour une comparution devant le
juge dinstruction : 64 euros ; pour un dbat contradictoire relatif au placement en dtention
provisoire : 42 euros ! Tels sont les chiffres dindemnisation des avocats pour des
interventions pourtant trs importantes.
Aujourdhui, tous les citoyens nont pas accs une justice de qualit. Le contrat
social entre le citoyen et ltat nest plus respect. Les avocats qui interviennent au quotidien,
au titre de la dfense pnale durgence, peuvent se demander si la France, patrie des droits de
lHomme, ne fait pas partie, en vrit, des pays qui les proclament sans pouvoir les respecter.
M. Pierre CONIL : Le Syndicat des avocats de France vous remercie de votre
invitation participer vos travaux. Notre syndicat compte de nombreux pnalistes dont les
rflexions ont toujours irrigu nos activits militantes, de mme que nos engagements dans les
barreaux et les institutions de la profession.
Chaque anne, notre commission pnale organise un colloque, qui se tiendra cette
anne les 13 et 14 mai 2006 Marseille, et dont le thme sera, cela ne vous surprendra qu
moiti, Outreau, une justice extraordinairement ordinaire . Quand je dis que ce titre, qui
met laccent sur les banalits routinires de la justice pnale du quotidien, ne vous surprendra
qu moiti, cest que je sais que vous avez appris, pour un certain nombre dentre vous, ce
que dautres parmi vous savaient dj : les processus en uvre dans laffaire dite dOutreau,
nous les rencontrons, nous nous y heurtons trop souvent dans notre exercice professionnel.
Cest la raison pour laquelle il nous est apparu, dans un premier temps, quelque peu suspect
quil soit fait autant de battage sur un vnement somme toute ordinaire, sauf sacrifier une
nouvelle fois la mode compassionnelle qui ne dure que ce que durent les modes : peu de
temps, et il nen reste rien.
Un deuxime motif dinquitude nous est venu ensuite : que lon fasse dun acteur de
cette affaire, le juge dinstruction, laccus dun procs dont les rgles ntaient mme pas
poses.
Nous avons, les premiers, pris position fermement pour que soient garantis les droits
de la dfense dans ce qui pouvait sapparenter, devant votre commission, un nouveau
prtoire ; vous avez certainement eu connaissance de notre communiqu du 30 janvier 2006.
Nous sommes satisfaits davoir t entendus et compris. Puis, comme des millions de
citoyens, nous avons suivi vos travaux avec lespoir, lesprance mme, quil sagisse du
premier forum qui permettra notre justice pnale, lissue dun dbat dmocratique
ncessaire, de passer le tournant qui se prsente devant elle.
1515
Nous ne croyons pas que, en dpit de leur qualit promise, les travaux de votre
commission suffiront dverrouiller un systme qui, de rforme en rforme, esquive son
aggiornamento. Notre conviction est quil faudra plus de temps que lchance du 7 juin
prochain ne vous laisse pas pour que les acteurs du procs, les politiques, les citoyens
semparent de la masse dinformations que vous recueillez, et y ajoutent le poids de leurs
expriences et de leurs rflexions. Il faut, en effet, dgager un consensus que le lgislateur
de 2007 portera dans une loi, dont on pourra alors dire bon escient quelle sera moderne, la
diffrence des empilements vritablement archaques qui nous ont t infligs ces dernires
annes. Il faut, pour cela, un grand dessein qui ne peut rsulter que dun processus
dmocratique dont la qualit de vos travaux donne le premier exemple.
Notre crainte est que lintrt pour une vritable rforme spuise aprs que des
mesures urgentes auront t proposes et adoptes dans le temps qui suivra le dpt de votre
rapport. Ce nest pas que lurgence de remdier rapidement des dsquilibres existant dans
la procdure ne se fasse pas sentir. Le barreau de Paris et la Confrence des btonniers vous
ont saisi dj de propositions ; le Conseil national des Barreaux prsentera aprs-demain,
jeudi 6 avril, un programme de rformes ambitieux dans lequel la profession tout entire
sengagera.
Nous serons partie prenante de cet engagement, comme nous ltions dj lorsque la
profession stait manifeste auprs de vous, parlementaires, avant le vote de la loi
Perben 2 , et comme nous ltions encore aprs le vote de cette loi pour en dnoncer les
mfaits qui ont notamment conduit la mise en cause de plusieurs de nos confrres en 2005
sur la base de lune des dispositions de cette loi, larticle 434-7-2 du code pnal. Mais nous
sommes conscients que la rforme intervenir ncessite que lensemble du corps social, et les
parlementaires en premier lieu, semparent de la conviction que le droit au procs quitable,
qui est la garantie dune bonne justice, passe par la ncessit de permettre et de favoriser la
contradiction dans toutes les phases du procs pnal.
Avec les syndicats de magistrats, nous sommes les signataires, aux cts de nos amis
de la Fdration nationale des unions de jeunes avocats (FNUJA), dun appel des mesures
urgentes en matire de garde vue, de dtention provisoire, et de moyens vritables donns
linstitution judiciaire pour une dfense de qualit.
La rforme venir ne pourra se faire contre les magistrats, mais avec eux. cet
gard, le dbat en cours et venir ne doit pas opposer des systmes accusatoire et
inquisitoire ni des corporations avocats, magistrats, policiers , mais avancer selon la
mthodologie dj employe par la commission Justice pnale et droits de lhomme dans
ses travaux sur la mise en tat des affaires pnales , prside par Mme Delmas-Marty que
vous avez entendue il y a quelques jours. En ce qui nous concerne, cest cette mthodologie
que nous croyons, car elle seule permettra de trouver une sortie dmocratique la crise
rvle par laffaire dOutreau.
Ainsi, et de manire logique, je ne viens pas devant votre commission avec un prt
penser ou un prt rformer . Notre syndicat apprciera les dveloppements de vos
travaux lors de son colloque de Marseille la mi-mai, et prendra position sur le rapport que
vous dposerez au dbut du mois de juin. Il participera aux dbats que ce rapport ne manquera
pas de susciter et surtout, sefforcera de mobiliser toutes les forces disponibles pour un grand
dbat sur notre justice pnale de demain.
1516
Grce aux travaux de votre commission, nous pouvons esprer que ce dbat ne se
cantonnera pas aux seuls spcialistes et, pour notre part, nous nous efforcerons daller la
rencontre du public et des parlementaires pour le porter.
Ainsi que vous lavez donc compris, mon propos se limitera volontairement
quelques observations gnrales et la suggestion de mesures particulires qui peuvent tre
mises en uvre rapidement.
Dans lordre des observations gnrales, laffaire dOutreau enseigne quil faut
certainement renforcer le poids de la dfense dans la recherche de la vrit , pour reprendre
lexpression utilise par un haut magistrat, afin de faire chec une certaine forme de culture
que lon peut qualifier dinquisitoire et qui ne veut pas faire la place au doute. Cela nous
renvoie la ncessit dune dfense prsente ds la garde vue et dun vrai juge de la mise en
tat pnale. La notion fondamentale du contradictoire doit tre intgre par tous les
magistrats ; la dfiance manifeste lgard de la dfense doit tre dpasse. Sans doute
linstitution judiciaire peut-elle gagner accentuer le recrutement de professionnels
dexprience ayant dmontr au barreau, luniversit ou dans dautres activits, une
comptence particulire sur les questions pnales et en faire des magistrats qui apportent une
bouffe dair frais linstitution.
Je nirai pas plus avant dans les observations gnrales. Sagissant des mesures
particulires urgentes, sans prtendre aucunement lexhaustivit car vous tes saisis dj de
nombreuses propositions par la profession, je mettrai en avant quelques ides qui peuvent tre
immdiatement mises en uvre, mme si elles ncessitent des moyens importants.
Ramnager compltement le rgime de la garde vue. Il faut abroger les rgimes
drogatoires et adopter un rgime unifi pour tous les mis en cause. Lavocat doit tre prsent
pendant toute la garde vue et son accs au dossier doit tre garanti.
Favoriser lexercice effectif des droits de la dfense, en assurant la dlivrance aux
avocats des copies gratuites de dossiers, ce qui nest pas toujours le cas, tant sen faut. Cest
un combat que le Syndicat des avocats de France (SAF) a men et qui nest pas encore
dfinitivement gagn en rmunrant toutes les missions pnales ; en bannissant les pratiques
bureaucratiques qui entravent le paiement effectif des mesures effectues dans le cadre des
permanences pnales.
Rduire la dtention provisoire en instituant dans la loi des limites dans la dure de
cette dtention ; supprimer lappel du parquet ; renoncer au critre du trouble lordre public
pour motiver la dtention.
linstruction, imposer la mise en examen par le moyen dune ordonnance motive ;
rendre la prsence de lavocat obligatoire pour tous les actes en matire dinstruction
criminelle ; dlivrer systmatiquement la dfense la copie de tous les actes dinstruction au
fur et mesure quils intgrent le dossier, y compris la copie complte des rapports
dexpertise ; allonger les dlais qui courront compter de la rception par lavocat des actes
qui sont notifis ; garantir le caractre contradictoire de lexpertise pnale et imposer aux
experts la rdaction dun pr-rapport ouvrant un dlai pour la contradiction ; supprimer le
filtre du prsident de la chambre de linstruction.
1517
Rhabiliter laudience correctionnelle en permettant, lidentique du procs
criminel, que la dfense dispose du droit de faire citer des tmoins par le parquet, de faon
permettre une instruction contradictoire laudience.
Instituer des temps de formation initiale et continue qui soient communs aux
magistrats et aux avocats, afin que chacun des acteurs du procs soit convaincu que son rle
est irremplaable dans le processus qui conduit une bonne justice.
Lun de mes prdcesseurs la prsidence du SAF, M. Jean Danet, dans son rcent
ouvrage Justice Pnale, le tournant, paru aux ditions Gallimard en fvrier 2006, identifiait
comme suit les dangers qui nous guettent. Ou bien la justice pnale peut devenir, plus
quelle ne lest dj, une machine imprvisible et illisible. Cest une premire impasse
possible. (...) La machine judiciaire ne fournit plus. Les bavures se multiplient. Le traitement
judiciaire devient incomprhensible. Ou bien le tournant scuritaire peut saccentuer et
marquer plus encore quil ne la dj fait linstitution (...). Ce tournant peut mener la justice
servir sans distance le droit la scurit. . Les deux branches de lalternative peuvent
coexister, crotre et embellir, et approfondir la crise.
Aujourdhui, lenjeu rel auquel est confronte la justice pnale devient, avec le
dveloppement tous azimuts des technologies de contrle, celui de garantir les liberts
traditionnelles, telles que le droit daller et venir, et de garantir le droit la vie prive. Avec la
multiplication des fichiers et leur connexion, crit M. Jean Danet, la construction dun droit
assurant non plus la sret de la personne physique, mais la sret de la personnalit, nen est
(...) qu ses prmisses .
Or, le juge pnal, sil a la charge de punir le coupable datteintes aux liberts (...)
doit devenir aussi le vritable garant de nos liberts et droits fondamentaux face lensemble
des technologies de contrle.
Si [la justice pnale] ne devait tre quinvestie par la socit du contrle, par ses
techniques, sa technologie, sans pouvoir en retour contribuer en viter les drives, les abus,
les erreurs, alors elle aurait perdu sa place de tiers pouvoir.
Tel est aussi lenjeu de vos travaux lorsquils sattachent rechercher la bonne
rforme dont nous avons besoin pour une justice pnale protectrice de nos liberts.
M. Vincent DELMAS : Je vous remercie, au nom du COSAL, de loccasion qui
nous est offerte de nous exprimer devant vous.
Tout lheure, lorsque jai prt serment, je me suis demand si je pourrais vraiment
vous dire librement toute la vrit. Ne devais-je pas craindre les foudres de mon btonnier ou
du Conseil de lOrdre ?
Vous avez tous en mmoire lpisode du 24 janvier 2006 et, je mexcuse de mettre
les pieds dans le plat, celui de laudition de Me Emmanuelle Osmont, qui avait cru quon
pouvait, dans notre mtier, sexprimer librement. Or, depuis cette date, elle a dabord t
poursuivie en correctionnelle par le JLD, Mme Rubantel, assiste dans cette lourde tche par
un membre du Conseil de lOrdre de Paris. Elle a fait lobjet dune premire enqute
dontologique de son btonnier qui tait venu devant vous pour protester et remettre de
lordre. Enfin, la semaine dernire, elle a fait lobjet dune deuxime enqute dontologique
parce que des propos auraient t tenus sur le site Internet de notre syndicat qui est le
1518
premier site internet de la profession : 300 000 visites en vingt mois qui auraient dplu au
mme btonnier de Boulogne-sur-Mer.
Quitte passer pour iconoclaste, je tenais rappeler ces faits pour dmontrer que les
avocats ne sont pas si libres que cela, et que sils ne le sont pas, ce nest pas forcment pour
les raisons quon imagine. Jusqu prsent, vous avez entendu les voix autorises de la
profession : mon btonnier, celui de Paris ; le prsident de la Confrence des btonniers ; le
prsident du Conseil national des barreaux. Le syndicat que je prside se veut le reprsentant
des avocats de base, ceux qui vivent tous les jours la tutelle ordinale du Conseil de lOrdre, et
dont Me Osmont fait partie.
La question est : quelles sont les liberts dont bnficie lavocat ? La premire
rponse qui vient lesprit est larticle du 434-8 du code pnal qui rprime les menaces dont
ferait lobjet lavocat dans lexercice de ses fonctions. Mais cet article nest quasiment jamais
appliqu ; il est mme ignor de beaucoup davocats. Il vise surtout les personnes de base
qui iraient menacer un avocat pour le presser de plaider telle ou telle chose, mais certainement
pas le Conseil de lordre, encore moins un magistrat ou la personne sacre dun btonnier.
Je vois vos expressions dubitatives. Vous pensez quun avocat, si lon attente ses
liberts, peut sadresser son btonnier et que le Conseil de lordre est l pour le protger.
Mais les avocats, pour la plupart, ny croient plus du tout, et depuis trs longtemps.
Lavocat prte serment. Il est tenu de respecter les principes de courtoisie, de
modration et de dlicatesse. Dj, mes propos constituent autant de manquements aux rgles
dontologiques. Mais je peux parler impunment parce que je suis lu au Conseil national des
barreaux, que je suis prsident dun syndicat, et que mon syndicat a des voix et des lecteurs.
Dans les grands barreaux, la contestation augmente. Comme lOrdre des mdecins
dans les annes 1970, lorsquil tait peru comme extrmement ractionnaire, lOrdre des
avocats est de plus en plus contest. Car il y a les grands principes et lobissance un
systme que je qualifierai de mrovingien, et la pratique. Boulogne-sur-Mer, la vie
dEmmanuelle Osmont est un enfer. Le btonnier est tout puissant dans ce barreau de
70 personnes. Il peut convoquer comme bon lui semble le ci-devant, parce quil na pas plu.
Bergerac, une avocate a t sanctionne pour avoir jou de laccordon dans la rue ! Cela
prte sourire, mais imaginez celui qui aurait os tre insolent envers un magistrat. LOrdre
et le Parquet, cest souvent simple comme un coup de fil : il faut bien comprendre que le
btonnier frquente plutt le procureur que le juge du tribunal dinstance du coin et quun
procureur prfre frquenter un btonnier ...
Lgalit des avocats est un mythe. Certains avocats, soit parce quils sont membres
du Conseil de lordre, soit parce quils sont btonniers, soit parce quils sont clbres,
peuvent, en cas de difficults avec un magistrat, se retourner vers les mdias. Mais leur point
dappui, cest la presse, et non le Conseil de lordre.
La premire mesure qui simpose consisterait crer un dlit doutrage avocat de
mme quil existe un dlit doutrage magistrat. Sans doute faut-il y rflchir. Il ne sagit pas
de porter plainte contre un magistrat pour nimporte quelle raison. Mais il faut protger
lavocat et, actuellement, lOrdre des avocats est un pitre dfenseur de lavocat.
Aujourdhui, on gouverne les avocats avec des institutions hrites, je disais des
mrovingiens, jexagre un peu, mais du XIXe sicle. Le principe est que plus un barreau est
1519
grand, plus lOrdre y est contest. Nous allons dune joyeuse association de pcheurs la
ligne dans les petits barreaux jusquaux drives les plus affairistes du barreau de Paris, o les
fonctions sont totalement privatises au profit des intrts de quelques-uns.
Paris, mon btonnier est lu par 3 500 personnes sur 20 000 avocats. Il vient vous
expliquer mordicus les huit propositions du barreau de Paris. Peu lui importe le reste des
avocats franais.
Vous laurez compris, lavocat se sent en inscurit. Certes, ce nest jamais dit. Mais
comment voulez-vous quun avocat se sente en scurit alors quil peut tre poursuivi pour
des motifs aussi vagues que manquement la dlicatesse , manquement la
modration ou manquement la courtoisie ? Cest totalement subjectif.
Le juge dinstruction, seul dans son cabinet, a des pouvoirs excessifs. Un btonnier,
quant lui, fait ce quil veut. Il y a encore deux ans, ce que je viens de vous dire valait la
radiation. Cela na rien de drle ; lavocat se retrouve dans une situation o il peut tre
sanctionn pour des motifs vagues, dans des procdures disciplinaires totalement archaques :
il ny a pas de greffier, pas de possibilit de faire des demandes dactes, pas de possibilit de
demander lannulation dactes dinstruction, etc. Autrement dit, les avocats sont dans
lincapacit totale de parler deux-mmes et de sappliquer eux-mmes les rgles quils
veulent voir appliquer ailleurs.
Rformer lOrdre est une imprieuse ncessit pour que lavocat se sente fort. Pour
cela, il faut que les institutions soient respectes, et pour quelles soient respectes, il faut
quelles soient respectables. Je connais bien des barreaux, dont Boulogne-sur-Mer, o le
comportement de lOrdre des avocats est une atteinte la libert de lavocat.
Lorsquon a cess de plaire, une simple lettre adresse au btonnier suffit. Lavocat
sera somm de donner des explications. Sil ne rpond pas, il fera lobjet de poursuites
disciplinaires alors quil nexiste aucune chelle des peines. Pour les mmes faits, on pourra
tre frapp dune radiation ou dune suspension, selon le bon vouloir, Paris, du conseil de
lordre, et, en province, du conseil de discipline repltrage assez pitoyable des procdures
disciplinaires. Notez aussi que le dossier de lavocat auquel il na jamais accs, le suivra toute
sa carrire, la diffrence de ce qui se passe pour un magistrat, lequel, au bout de trois ans,
verra son avertissement effac. La loi a voulu mettre en conformit le rgime disciplinaire des
avocats avec les droits de lHomme sauf Paris o il nest toujours pas conforme aux droits
de lHomme.
Le fait que les avocats aient encore courber lchine devant un tel systme demeure
pour moi lune des grandes interrogations de ma carrire davocat. Il faut rformer les
procdures disciplinaires des magistrats et des avocats, les croiser et pratiquer lchevinage.
Les avocats pourraient siger dans les juridictions disciplinaires des magistrats et les
magistrats dans les juridictions disciplinaires des avocats et galement des citoyens. Cest une
piste de rflexion. On pourrait galement imaginer que des avocats participent aux notations
des magistrats. Ce serait une relle avance.
Il faut videmment que les cursus soient harmoniss et croiss. Je ne sais pas sil faut
supprimer lENM comme le proposait mon btonnier de faon un peu intempestive. LOrdre
de Paris actuellement, cest demandons limpossible mais soyons ralistes . Pour le
moment, la question des moyens nest toujours pas rsolue alors quil y a actuellement
200 lves magistrats lENM contre 4 000 avocats en formation en France.
1520
Quoi quil en soit, le principe de rforme des cursus professionnels par la
comprhension mutuelle simpose.
Impartialit, indpendance, respect du contradictoire des procdures disciplinaires,
article 6 de la Convention europenne des droits de lhomme : telles sont les pistes de
rflexion.
Pour le reste, tout vous a t dit, ou presque. Je prciserai seulement quelques
points : les dlais de procdure sont scandaleux, et les clients dversent sur les avocats leur
ressentiment vis--vis de linstitution judiciaire. Cela ne touche pas que le domaine pnal. Il
en est de mme en matire civile, o les dcisions peuvent tre dramatiques. Je me souviens
quun juge aux affaires familiales avait refus de confier un enfant son pre et lavait laiss
la mre, qui lavait tu. Le civil a, lui aussi, son comptant de drames humains que nous
accueillons dans nos cabinets.
Autre point : le comportement de certains magistrats. On frise parfois la grossiret.
Des magistrats dorment laudience ! Je sais bien qu lAssemble nationale, cela peut se
produire Mais je nai pas encore vu davocats dormir pendant les audiences.
On parle des moyens. Mais un comportement courtois, le fait dcouter un avocat, la
politesse ne cotent rien. Je vous assure que cela amliorerait grandement la vie.
Lavocat est dautant plus dsarm quil existe dans le milieu des avocats une
certaine porosit entre les institutions syndicales, les Ordres et le Parquet. Il se trouve face
des magistrats qui, eux, bnficient dun statut ultra protecteur.
Et pourtant, les barreaux sont pleins de vitalit. Nous exerons une profession jeune,
dont la moyenne dge, au barreau de Paris, est de 42 ans ; une profession quon embrasse
avec passion. Mais cest aussi une profession o, sur 1 000 jeunes avocats, 500 ou 600
abandonneront. Quel dsastre ! Ils abandonnent parce quils narrivent pas vivre de leur
mtier. Bien que le sujet soit tabou, il faut savoir quil y a un chmage massif chez les
avocats. Le barreau de Paris emploie plein temps une assistante sociale.
De ce point de vue, il est urgentissime de rformer laide juridictionnelle. Il faut
sortir de cette confrontation entre les avocats, en tout cas la voix autorise des avocats, Bercy
et la place Vendme. Il faut sortir du sempiternel discours sur la revalorisation de lUV de
laide juridictionnelle. Ce nest pas parce quon va laugmenter de quelques euros que cela va
modifier fondamentalement le problme.
Laide juridictionnelle prsente tous les dfauts : elle est paye lacte. Quelle que
soit la dimension du dossier et Me Emmanuelle Osmont me disait que le procs dOutreau,
cest seize volumes. Cette aide est paye une misre 2 500 francs pour assister
Mme Duchochois pendant toute linstruction et en fin de mission. Qui accepterait dtre
pay trois ou quatre ans aprs avoir commenc un travail ? Et encore : si le client change
davocat, vous ne touchez rien ! Enfin, le paiement de laide juridictionnelle est un moyen de
contrle de lavocat, dans la mesure o elle transite par lOrdre des avocats.
La rmunration de lavocat commis doffice, rmunr pour des gardes vue ou
intervenant au titre de laide juridictionnelle, transite par lOrdre des avocats, et cet avocat est
dsign par lOrdre. Lorsque vous tes mal vu, le btonnier peut ne pas vous dsigner. Si vous
dpendez de laide juridictionnelle pour survivre, si vous perdez vos tours pour les gardes
1521
vue, si vous ntes plus commis doffice, vous navez plus rien ! Do la mesure que le
COSAL propose, reprenant lide de Me Soulez-Larivire.
Aujourdhui, les barreaux recrutent dans des couches sociales beaucoup plus
populaires quauparavant. Pourquoi ne pas crer un corps davocats, en le calquant sur le
modle de linternat en mdecine, et qui serait charg de la dfense des plus dmunis et des
populations les plus fragiles ? Ce serait beaucoup plus juste que le systme actuel.
Autre mesure de justice, calque sur la mdecine : la cration de plusieurs secteurs.
Vous pouvez choisir entre un mdecin qui facture la consultation 75 euros et un mdecin
conventionn. Ce dernier, en contrepartie du fait quil applique un tarif modr, bnficie
dun allgement de charges. Nous proposons donc que les avocats, qui ont un rle essentiel,
je pense notamment ceux du barreau de Bobigny , qui ont le courage de sinvestir dans ce
domaine-l et de dfendre avec beaucoup dhonneur, tous les jours, des populations les plus
dfavorises, bnficient dun allgement de charges sociales. Ce serait une mesure de justice
que les grands cabinets daffaires ne supportent pas les mmes charges sociales que ceux qui
assistent les plus pauvres et qui parfois, ne se font mme pas payer. Beaucoup davocats
travaillent gratuitement. Les avocats ont beaucoup dhonneur. De ce point de vue, jai t trs
surpris, en coutant les dbats de la commission, de percevoir comme un reproche : ils nen
nauraient pas fait assez Boulogne-sur-Mer. Ils en ont fait beaucoup, au contraire. Certains
avocats me disaient quils y passaient toutes leurs vacances, tous leurs week-ends.
Il ny a pas de justice quilibre sans dfense efficace ; il ny a pas de dfense
efficace sans avocats libres et sans institutions rformes pour les pauler.
M. le Prsident : Je vous remercie. Nous allons passer aux questions.
M. Georges COLOMBIER. Monsieur Guidi, vous avez dit tout lheure quil
fallait que les avocats et les magistrats se parlent. Nous nous sommes rendus la semaine
dernire lcole nationale de la magistrature. Le directeur, M. Dobkine, nous a dit quil tait
en principe possible que, ds cette anne, des lves avocats, dans une proportion de 15
20 %, puissent suivre les enseignements de lcole. Est-ce que cela rpond votre souhait ?
M. Alain GUIDI : Je suis favorable tout ce qui peut permettre la reprise du
dialogue. Est-ce que ce sera suffisant ? Aujourdhui, les avocats sont trop souvent considrs
comme des intrus qui arrivent en bout de course. Le prsident du Conseil national des
barreaux remarque que jusquaux modles architecturaux des palais de justice il y a une
sparation entre magistrats et avocats, ainsi que je lai moi-mme constat Grenoble. Jai
toujours dit, en outre, que les perquisitions dans les ordres et au barreau de Paris constituaient
une rupture du contrat entre magistrats et avocats. Cette affaire aurait d tre rgle depuis
longtemps entre le btonnier, le procureur gnral et le juge dinstruction.
M. Jean-Yves HUGON : Je ne sais pas comment nous allons faire avec les
propositions manant la fois des avocats et des magistrats. Je me demande, en tout cas,
comment nous allons faire des propositions qui pourraient plaire tous les avocats.
Sur la prsence de lavocat ds le dbut de la garde vue, un policier ma dit :
daccord, mais allez donc trouver un avocat dans la nuit du samedi au dimanche ! .
Sur la proposition de filmer la garde vue, je minterroge : que doit-on filmer ? On
parle des auditions, mais on sait trs bien que, lors de la garde vue, il y a plusieurs phases,
1522
que Me Alain Marcaux nous a trs bien dcrites. Faut-il filmer seulement les auditions ? On
sait que, parfois, les auditions sarrtent et que sinstitue un dialogue, au cours duquel on peut
obtenir un aveu. Faut-il tout filmer ? Sans compter que ce nest pas facile sur le plan matriel.
M. Alain GUIDI : Vous vous demandez si lon doit filmer certains dialogues,
lorsquon arrte laudition. Sil y a un avocat, un dialogue stablit naturellement entre le
policier et lavocat. On ne peut peut-tre pas filmer ce dialogue off entre eux, mais je
serais daccord pour quon filme toutes les auditions.
La remarque sur le fait quon ne peut pas trouver un avocat le dimanche est errone.
Nous intervenons dj la premire heure le dimanche et le samedi. Je me rappelle mme que
dans les premiers temps o lavocat pouvait intervenir la premire heure, on avait install
Marseille, ct de lvch, cest--dire de lhtel de police, un local o nous pouvions
dormir. Maintenant, grce aux tlphones portables, nous pouvons tre l dans la demi-heure.
M. Pierre CONIL : Nous savons que la garde vue est un sujet trs sensible.
Certaines affaires ont dfray la chronique. Cest le cas de celle dOutreau. Nous savons bien
quau cours de cette priode le mis en cause est entre les mains de la police afin que celle-ci
obtienne des aveux, et que la garde vue est organise pour cela. Cest dailleurs la raison
pour laquelle les conditions matrielles y sont dtestables. Il faudra bien un jour finir par en
parler, pour trouver une solution dcente, conforme la dignit des personnes mises en garde
vue et dont un certain nombre seront mises hors de cause.
Dans certains pays voisins, il est possible, lors de la garde vue, denregistrer les
auditions ; cela suppose videmment que des moyens soient mis la disposition de la police.
Il est galement possible dtre accompagn dun avocat pendant les interrogatoires.
Ces mis en cause doivent bnficier de certaines garanties, dautant que les affaires
qui donnent lieu louverture dune instruction ne reprsentent que 5 % des affaires pnales.
Dans les 95 % qui restent, le juge dinstruction nintervient pas. Or, les garanties
procdurales, qui sont dailleurs insuffisantes nos yeux, nexistent que dans la phase
dinstruction dun procs pnal. Il faut donc assurer certaines garanties dans les 95 % des
autres affaires. Ce ne peut tre que dans la phase de garde vue, qui est celle de linstruction
du dossier par la police, dans les conditions que lon connat et qui sont aujourdhui
inacceptables. Il faudra en arriver l, et ce le plus vite possible.
Actuellement, nous intervenons en garde vue dans des conditions qui ne sont pas
satisfaisantes : nous ne le faisons quen diffr, sur des priodes de temps trs courtes, sans
avoir accs au dossier.
Le chemin est ouvert, il faut maintenant oser pour aller vers ce qui est
indispensable savoir linstitution de garanties pour le mis en cause.
M. Jean-Yves HUGON : Et la nuit du samedi au dimanche ?
M. Pierre CONIL : Jai assum la responsabilit de mon barreau, celui de Rouen,
en qualit de btonnier. Il sagit dun barreau important. Comme ailleurs, on y organise des
permanences, qui fonctionnent : les avocats rpondent, y compris dans la nuit du samedi au
dimanche. Ils le feront davantage encore si leur intervention savre plus utile, sils ont accs
au dossier et peuvent intervenir auprs de leur client loccasion de tous les actes de
lenqute prliminaire ou de lenqute de flagrance.
1523
M. Vincent DELMAS : La garde vue, en France, est un trou noir. Jai rendu visite
un client en garde vue, une nuit, la gare du Nord ; linsalubrit y rgne et on a envie den
sortir rapidement. Il sagit du commissariat qui se trouve dans la grande gare souterraine du
RER. Cest une espce de trou, o lavocat vient avec un temps de retard, sans avoir accs au
dossier et pour un moment trs limit : il ne peut presque rien dire au client, il ne peut que lui
donner quelques conseils.
Je sais bien que cela parat rvolutionnaire dans la profession, mais lide de lavocat
fonctionnaire est examiner. Est-ce que le mdecin qui exerce lhpital est moins libre dans
son exercice professionnel que celui qui exerce en libral ? Non. Il prescrit les mdicaments
quil souhaite. Sagissant des avocats, dans une ville comme Paris, vous auriez des
volontaires.
M. Georges FENECH : Je voudrais prciser Me Guidi que larticle du code pnal
qui a conduit France Moulin en dtention a t corrig. Cela ne peut plus se produire. Il fallait
le prciser. Or, vous ne lavez pas fait dans votre intervention.
Nous avons entendu des choses intressantes qui viennent complter notre
information sur la garde vue et le rle de lavocat. En revanche, je suis trs interrogatif
sagissant de lintervention de Me Delmas. Je ne vois pas pourquoi notre commission serait
comptente pour se pencher sur lorganisation interne des barreaux et des conseils de lOrdre.
Vous avez essentiellement dvelopp, matre Delmas, un programme de campagne
lectorale pour votre syndicat. Vous seriez contre les btonniers, contre les conseils de
lOrdre, contre le fait que les btonniers rencontrent les procureurs, vous les taxez
daffairistes, vous niez leur lgitimit. Vous avez tenu un discours purement syndical qui ne
concerne que lorganisation de votre profession, laquelle, jusqu preuve du contraire, est une
profession librale, mme si vous semblez souhaiter, en partie, sa fonctionnarisation. Vous
avez tenu un discours misrabiliste en parlant du chmage, de lassistante sociale plein
temps, en dcrivant une profession aux abois. Je ne vois pas ce que cela vient faire ici,
dautant que lorganisation des barreaux relve du domaine rglementaire.
Vous dites que les avocats sont compltement brids par le btonnier, quils nont
pas leur libert de parole. Mais je ne vois pas o vous voulez en venir. Quel message
avez-vous voulu faire passer par rapport au dossier dOutreau, aux droits de la dfense ? Je
nai pas compris.
M. Vincent DELMAS : Je sens bien en vous quelquun de favorable au statu quo.
Jai relev quelques inexactitudes dans vos propos : lorganisation de la profession davocat
rsulte de la loi. Les barreaux sont soumis au rglement des barreaux, mais ils relvent de la
loi ou des dcrets.
Je maintiens que ce qui arrive actuellement Me Osmont est emblmatique. Les deux
enqutes dontologiques qui ont t dclenches contre elle lont t par son btonnier,
Me Thierry Normand, lequel ne considre pas quil y ait de conflit dintrts alors quil tait
avocat dans le mme dossier.
Votre propos aurait eu plus de force, monsieur Fenech, sil ny avait pas eu daffaire
Osmont. Car cette affaire est lillustration parfaite du fait que sexprimer pour dire ce qui va
mal dans cette profession peut provoquer des problmes et vous rendre la vie plus difficile en
tant quavocat.
1524
Lorsque lavocat se retrouve devant un magistrat, il a moins peur sil est connu, sil
est introduit. Les fautes disciplinaires, en revanche, tant floues, il est normal de nourrir des
craintes. Encore une fois, il faut parler, non un btonnier, mais un avocat de base. Il faut
lui demander si, lorsquun incident se produit avec un magistrat, il se sent rellement paul
par lOrdre des avocats.
M. le Prsident : Je me suis galement demand, monsieur Fenech, si le propos de
M Delmas tait ou non hors sujet. Mais, en fait, souvenez-vous, nous nous sommes
interrogs sur le fonctionnement du barreau de Boulogne en raison, non seulement de ce qui
est arriv Me Osmont cause de ce quelle a dit ici, mais aussi de ce qui est arriv
M. Thierry Dausque. Pourquoi tait-il rest aussi longtemps sans avocat ? Le fonctionnement
des barreaux, en gnral, fait aussi partie des sujets de rflexion de notre commission.
e
M. Georges FENECH : En un mot, matre Delmas, vous nous dites que vous ntes
pas en mesure dexprimer une libre dfense, compte tenu de lorganisation interne de vos
barreaux qui vous bride et qui peut vous sanctionner du fait des relations que vous pouvez
avoir ou des propos que vous pouvez tenir ? Vous ne vous sentez donc pas libres dexercer
votre profession.
M. Vincent DELMAS : En droit pnal, le vol est la soustraction frauduleuse du bien
dautrui. Cest prcis : le vol a lieu ou il na pas lieu. En revanche, ce quon peut reprocher
aux avocats est trs flou. Des avocats, en France, sont poursuivis pour outrage la personne
du btonnier un cas Pontoise et un Colmar. Ce que nous rclamons, cest que les
infractions soient prcises. Ce nest pas extraordinaire de demander des garanties
procdurales. Savez-vous que la jurisprudence dontologique et disciplinaire nest quasiment
jamais publie ?
M. Philippe HOUILLON, rapporteur : Vous avez parl dun cas Pontoise. Il
sagit en ralit dun avocat qui a poursuivi le btonnier. Ce nest pas tout fait ce que vous
avez dit. Voyez-vous, la dlicatesse, cest de dire les choses honntement. Vous dites que
quelquun a t poursuivi pour outrage au btonnier, mais cest exactement linverse. Cest
quelquun qui a poursuivi le btonnier. Et parce que sa poursuite tait, selon la cour dappel,
quelque peu dlirante, il a t condamn.
M. tienne BLANC : Pour en revenir laffaire dOutreau, nous avons t frapps,
lorsque nous avons auditionn les personnes qui ont t acquittes, par le fait que lune
dentre elles avait pu, pendant plus dun an, ne pas avoir de contact avec son avocat alors
quil tait la maison darrt. Ce nest pas le rle de lOrdre de contrler la manire dont
lavocat dsign exerce sa mission. Ce nest pas non plus le rle du magistrat. Ce nest pas
non plus celui du directeur de la maison darrt, qui na pas sassurer de la rgularit des
visites de lavocat.
Il est extrmement choquant quune personne ait pu rester seule. On nous a donn
des explications. Mais cela fait partie des thmes sur lesquels nous devons apporter un certain
nombre de rponses. Jaimerais avoir votre avis sur la suggestion suivante : tenir, dans une
maison darrt, un registre spar de celui de la visite des familles. Il serait rserv aux
avocats et il permettrait de sassurer que telle personne en dtention a eu la visite dun avocat.
Dans le cas contraire, on alerterait lordre des btonniers. Est-ce que cette suggestion vous
choque ? En effet, on ferait rentrer, dans les relations entre lavocat et son client, une
administration assurant un certain contrle ? Ne serait-ce pas pire que le contrle dun ordre ?
1525
M. Alain GUIDI : Ce registre existe. On doit le signer quand on va voir un client.
Quid dune ventuelle procdure dalerte ? Si je peux exiger des garanties et des droits, il faut
aussi que je sois exigeant avec moi-mme. Je ne connais pas ce dossier, mais, gnralement,
on saisit le btonnier, et le btonnier informe le conseil de lOrdre.
Lorsquil est dtenu, le client a le droit dcrire son avocat, puis son btonnier
pour indiquer quil a un problme. Je ne vois pas pourquoi le btonnier ne rpondrait pas.
Par ailleurs, il faut savoir que notre profession fait des efforts en matire disciplinaire
et de lisibilit.
M. tienne BLANC : Mais le principe dune alerte ne vous choque pas ?
M. Alain GUIDI : Lalerte pnitentiaire me choque normment. Il y a dj un
systme dalerte du btonnier.
M. tienne BLANC : Mais si quelquun qui est en prison ncrit pas, parce quil a
des difficults ? Qui contrle ? Nous avons vu le cas.
M. Pierre CONIL : Jai suggr, dans mon propos introductif, quon institue un
moyen dalerte indirect, par le biais de la prsence obligatoire dun avocat en matire
criminelle loccasion des actes dinstruction. Actuellement, ce nest pas le cas. Lavocat
peut tre prsent laudience de la cour dassises. Il doit tre convoqu pour les actes. Mais
sil est absent, le juge dinstruction peut passer outre.
Si lassistance dun avocat en matire criminelle tait obligatoire, le juge
dinstruction ne pourrait, en cas dabsence de lavocat, mener ses actes bien, et devrait
reporter laudition en informant le btonnier que le mis en examen nest pas assist dun
avocat dsign. Le btonnier relancerait lavocat dfaillant, le sanctionnerait ventuellement
et, en tout cas, demanderait des explications.
La question nest pas thorique, puisque le cas sest prsent dans ce dossier. Cela
dit, le plus souvent, celui qui ne voit pas son avocat dsign doffice sait se manifester auprs
de cet avocat ou du btonnier de lOrdre pour se plaindre.
Il faudra trouver le moyen de rsoudre une telle question, sans recourir au moyen que
vous suggrez, qui me semble extrmement choquant : un registre particulier, une
dnonciation par ladministration pnitentiaire. Il est prfrable de passer par les voies
ordinaires. Si la prsence de lavocat tait obligatoire, lalerte pourrait tre donne
rapidement.
M. Lonce DEPREZ : Si les Franais suivent ces auditions, cest parce quils ont
eux aussi le sentiment que nous vivons des heures de vrit. De mon ct, je suis sensible ce
que jai entendu. Le prsident a fait prter serment Me Osmont. Je suis trs soucieux de
connatre la suite qui sera donne cette affaire, car cette personne est venue dposer sous
serment devant notre commission.
Je suis galement sensible au fait que lon a voqu la situation relle de ceux qui
reprsentent la profession des avocats. Nous avons entendu, dans nos circonscriptions
respectives, voquer la grande pauvret dans laquelle se trouvent bon nombre davocats, et
pas seulement Paris. Il faut en prendre conscience.
1526
Par ailleurs, la grande pauvret de la justice est la consquence du dsintrt qui sest
manifest sur le plan politique depuis vingt ou trente ans en ce domaine. Cela ne peut plus
durer. Cela explique, de fait, certains dysfonctionnements que vous avez voqus et quon
retrouve dans laffaire dOutreau : manque de locaux, de camras, insuffisance de la
rmunration de lavocat commis doffice, manque de visites dans les prisons, de la part des
avocats comme des juges.
Cest lAssemble nationale que la question devra se rgler. Les moyens de la
justice sont de la responsabilit des lus de la nation. On ne peut plus diffrer les mesures
durgence dordre financier si lon veut que la justice soit rendue dignement en France. Nous
nous sentons tous responsables.
M. Alain GUIDI : Je pense que mon message a t clair. Sil a t compris, ce sera
encore mieux.
M. Vincent DELMAS : Cest la meilleure rponse M. Georges Fenech qui me
prte une vision misrabiliste de la profession. Ma vision nest pas du tout misrabiliste. Elle
correspond une ralit. Moi qui viens du droit des affaires, je vis bien. Mais pour un avocat
qui dbute et qui travaille avec de tels tarifs, cest trs difficile. Il faut le dire aussi.
M. Alain GUIDI : Il est comprhensible quun avocat qui dbute ait des revenus
modestes. Il se trouve, par ailleurs, que chacun a droit une dfense de qualit et quil y a
beaucoup de personnes dmunies. Le problme nest pas quil y ait beaucoup davocats : il est
que la population augmente, mais pas le budget de la justice. Que lon soit dtenu Outreau,
Angers, Marseille ou Tourcoing, on a envie davoir un avocat pnaliste de qualit, voire
un tnor du barreau. Ce doit tre possible au titre de laide juridictionnelle ; or, ce nest pas le
cas aujourdhui.
1527
Audition de M. Michel JEANNOUTOT,
prsident de la Confrence nationale des premiers prsidents des cours dappel,
premier prsident de la cour dappel de Dijon,
M. Alain NUE, premier prsident de la cour dappel de Colmar
et M. Bernard DAESCHLER, premier prsident de la cour dappel de Reims

M. le Prsident : Messieurs, je vous remercie davoir rpondu la convocation de la
Celle-ci, je le rappelle, a t charge de formuler des propositions de rforme pour
viter le renouvellement des dysfonctionnements de la justice constats dans cette affaire.
Comme nous avons reu hier le prsident de la Confrence des procureurs gnraux,
M. Andr Ride, il tait naturel dentendre des reprsentants de la Confrence nationale des
premiers prsidents de cours dappel : son prsident, M. Michel Jeannoutot, premier prsident
de la cour dappel de Dijon, et deux membres de son bureau, M. Alain Nue, premier
prsident de la cour dappel de Colmar, et M. Bernard Daeschler, premier prsident de la cour
dappel de Reims. ce titre, nous sommes intresss par vos rflexions et vos propositions.
dcal de cette obligation en ce qui vous concerne, je vais vous demander de lever la main
droite et de dire : je le jure .
(MM. Michel Jeannoutot, Alain Nue et Bernard Daeschler prtent successivement
serment).
enregistrement. Je vous donne la parole pour de brefs exposs liminaires.
M. Michel JEANNOUTOT : La Confrence des premiers prsidents de cours
dappel est sensible lintrt que lui porte la reprsentation nationale en lui faisant lhonneur
dentendre son bureau. Elle y voit une preuve de sa lgitimit intervenir dans le dbat et
pour la mission qui est celle de votre commission.
Notre Confrence a t cre il y a une douzaine dannes, et regroupe de faon
informelle lensemble des premiers prsidents de cour dappel de mtropole et doutre-mer.
Elle se veut un organe de rflexion et est devenue, au fil des ans, un interlocuteur dont les avis
sont recherchs et sollicits par la Chancellerie mais pas seulement par elle. Elle est un lieu
dchanges, ouvert toutes les opinions. Ses grandes orientations, constituant notre doctrine,
rsultent des dbats que nous avons eus, ou de rflexions en cours.
1528
Le groupe de travail constitu par le directeur de cabinet du garde des Sceaux sur la
responsabilit des magistrats nous a entendus ; nous avons t reus par la commission des
finances du Snat pour voquer la mise en place de la LOLF.
Au-del de ces avis techniques, la Confrence poursuit sa rflexion collective sur les
enjeux actuels de linstitution judiciaire, notamment lorganisation judiciaire, la rforme de la
procdure pnale, la responsabilit des magistrats ; ce seront les trois axes forts de la rflexion
que nous allons conduire prochainement dans le cadre dun sminaire dtudes.
Notre rflexion se nourrit aussi dexemples trangers. Chaque fois que nous le
pouvons, nous invitons les reprsentants dinstitutions judiciaires trangres, notamment
dEurope et du Canada, pour changer ides et expriences.
Quels sont les fondements de notre lgitimit parler sans en revendiquer, bien
sr, lexclusivit au nom de linstitution judiciaire ? Ils tiennent aux dispositions du code de
lorganisation judiciaire et aux autres textes rgissant lorganisation et le fonctionnement de
celle-ci. Les premiers prsidents de cours dappel ont de trs larges pouvoirs, dont ceux
dorganiser les services de la cour dassises, de rguler les effectifs de magistrats dans les
juridictions de leur ressort par laffectation de juges placs ou par dlgation temporaire de
magistrats et, surtout, ils sont devenus, aux cts des procureurs gnraux, des managers
des services dconcentrs au niveau du ressort de la cour dappel. Ils ont, en outre, la
redoutable tche dvaluer les magistrats. ce titre, ils ont le pouvoir de dclencher des
procdures disciplinaires et ont un droit permanent dinspection des juridictions de leur
ressort.
Sagissant plus prcisment de lobjet de votre commission denqute, nous sommes
tenus par la loi dy dposer, et avons pu vivre parfois un conflit dintrt entre cette obligation
et le secret professionnel, celui de linstruction ou celui du dlibr. Les magistrats ont assez
mal vcu la publicit slective faite certaines auditions auxquelles la commission a
lgitimement procd, car cette publicit slective a pu tre de nature fausser lopinion de
nos concitoyens quant dventuelles responsabilits et aux erreurs dapprciation qui ont
srement t commises. Jai eu entre les mains des comptes rendus dassembles gnrales de
magistrats. Nos collgues les plus jeunes ont t choqus, traumatiss, de se sentir stigmatiss
par lopinion publique. Mais je crois que nous pouvons, en leur nom, vous assurer quils sont
prts envisager les voies dune rforme et dune rflexion. Nous ne sommes pas guids par
le corporatisme, mais par la dfense dune institution parfois injustement mise en cause.
Cest pourquoi nous tenons rappeler avec force que les jeunes magistrats forms
depuis 1958 lcole nationale de la magistrature, dont la qualit est mondialement reconnue,
et qui sont nomms par le prsident de la Rpublique, font face avec courage un volume de
contentieux croissant, dune complexit elle-mme croissante. Les interventions rptes du
lgislateur en matire pnale crent la fois une inscurit juridique et un climat scuritaire,
rendant difficile larbitrage entre laspiration la scurit et la garantie des liberts
individuelles. La coexistence, dans le domaine sexuel, de lexigence de libert absolue et de la
stigmatisation des consquences de celle-ci nous ramne en permanence cette contradiction
entre respect des liberts et sanction des comportements dviants.
Nous souhaitons que toute rforme de linstitution judiciaire soit mene avec le recul
suffisant pour saffranchir de lmotion, et que le Parlement laccompagne en votant les
moyens ncessaires. La rflexion pralable peut porter sur les domaines suivants :
llargissement du principe du contradictoire, notamment la phase prparatoire au procs
1529
pnal, avec le renforcement des droits de la dfense, donc, dans cette phase prliminaire ; les
modalits du recours la dtention provisoire et lintervention du juge ; la clarification des
rles et des fonctions des diffrents intervenants dans la procdure, et en particulier du
parquet ; le renforcement des contrles juridictionnels sur les dcisions judiciaires ;
lamlioration de la formation des magistrats et des avocats. Une telle rforme doit sappuyer
sur un Conseil suprieur de la magistrature largi dans des conditions conformes aux
recommandations du Conseil de lEurope, lequel a dfini les standards dune justice
indpendante, efficace, impartiale ce quoi jajouterai, titre personnel responsable .
Larticle 3 du statut europen des juges dispose, en effet, que leur carrire doit dpendre dune
instance indpendante des pouvoirs lgislatif et excutif, o sigent, au moins pour moiti,
des juges lus par leurs pairs.
Voil ce que je voulais dire en guise de propos introductif, que mes collgues vont
maintenant dvelopper sur certains points, aprs quoi nous serons votre disposition pour
rpondre vos questions. Vous aurez not que je nai pas employ le terme de sparation
du parquet et du sige, car je crois que nous pouvons dgager une solution purement
franaise, conservant loriginalit dun ministre public mixte.
M. Alain NUE : Je commencerai par quelques rflexions sur linstabilit lgislative.
En lespace de dix ans, du 1er janvier 1996 au 1er janvier 2006, le domaine pnal a connu
728 modifications, dont 278 par loi, dcret ou circulaire, et mme sept lois fondamentales, qui
constituaient souvent des changements dorientation 180 degrs.
Les consquences de cette instabilit sont immenses. Elle prive la Cour de cassation de
son pouvoir dunification de la jurisprudence et celle-ci ne fait le plus souvent que de larchologie
judiciaire, ses interprtations ne servant plus que pour le pass et non pour lavenir. Elle induit
chez tous les praticiens un doute quasi permanent sur les solutions adopter, et favorise les
artifices de procdure au dtriment de lexamen du fond de laffaire et de lmergence de bonnes
pratiques professionnelles : ne dit-on pas que des avocats ont conu un logiciel capable de
dceler plus de 1 600 nullits dans une procdure dinstruction ? Elle focalise une trop grande
nergie sur le contrle de la rgularit de la procdure et de lapplication de la rgle de droit au
dtriment du contrle sur le fond et de lapprciation de fait.
Une des premires rformes faire serait de dcrter une pause lgislative de cinq ans,
qui pourrait tre mise profit pour btir un nouveau systme pnal entirement repens. Cela
suppose que le Parlement simpose la discipline de nadopter les nouveaux textes qu une
majorit crasante, dpassant les clivages politiques habituels, car le droit pnal doit tre le socle
minimal sur lequel repose le consensus rpublicain. Les magistrats souhaitent recevoir un
message clair, qui ne change pas tous les deux ans au gr des alternances.
Sagissant de la formation des magistrats, nous avons entendu beaucoup de critiques
lgard de lENM, accuse de faire trop de place la technique, mais cest oublier quentre le
moment o les tudiants, en deuxime et en troisime anne de facult de droit, font du pnal, et
celui o ils sortent de lcole, plusieurs rformes de la procdure pnale seront intervenues,
ncessitant une mise niveau.
Notre systme de formation des juges est de trs grande qualit. Le niveau de formation
des magistrats sortant de lENM na jamais t aussi lev, ni aussi homogne. Certes, lEcole a
toujours oscill, depuis sa cration, entre deux conceptions : celle dune cole dapplication,
destine enseigner la technique judiciaire, et celle dune cole de rflexion sur la justice, et
laccent a t mis, au gr des changements politiques, sur lun ou lautre aspect. Reste que ce
1530
systme a permis dintgrer des gens dun trs haut niveau, notamment un nombre croissant
dtudiants sortant des instituts dtudes politiques, qui sont tout fait adapts des fonctions
telles que celles de juge des enfants, de juge de lapplication des peines, ou de substitut, qui
supposent de nouer des relations de partenariat troit avec les administrations et les collectivits
locales peut-tre sont-ils moins adapts dautres fonctions, comme celles de juge du sige ou
de juge dinstance, mais le passage cinq ans de la dure de la scolarit dans les IEP devrait
tre de nature y remdier.
Les critiques des avocats ne portent plus, comme il y a cinquante ans, sur lexistence
mme de lENM : eux-mmes se sont rallis rcemment la formule en crant des coles
rgionales du barreau. Faut-il, pour autant, crer un tronc commun ? Non, si cela signifie faire
prendre en charge par ltat une partie de la formation des lves-avocats, dont le nombre en
labsence regrettable de numerus clausus est dix fois suprieur celui des auditeurs. Peut-tre, en
revanche, pourrait-il y avoir un lieu o lon pratiquerait des fins pdagogiques lautopsie
daffaires ayant donn lieu, par exemple, des indemnisations pour dtention provisoire suivie
dun non-lieu ou dun acquittement.
Sagissant de la procdure pnale, nous navons pas rougir particulirement du
systme franais, qui ne produit pas plus derreurs judiciaires que les systmes trangers. Une
affaire trs similaire celle qui nous proccupe aujourdhui sest droule en Allemagne il y a
quelques annes, et a abouti au mme rsultat avec une procdure trs diffrente : vingt-cinq
personnes relaxes aprs une longue dtention. Le systme allemand se caractrise par les
pouvoirs trs importants donns la police, et par des procs trs longs, o lon refait toute
linstruction laudience, ce qui exige une grande mobilisation des magistrats et des greffiers. Il
est vrai que lAllemagne dispose de 17 000 juges professionnels, contre 7 500 en France, et que le
nombre de greffiers y est trois fois suprieur sans compter plus de 20 000 chevins.
Une piste suivre serait de renforcer le poids du contradictoire, non seulement
laudience, ce qui peut tre trs coteux, mais au niveau de linstruction, condition de trouver des
solutions pour contrebalancer le ralentissement que cela induira car la dure de linstruction et de
la dtention provisoire est lun des problmes cls de laffaire dOutreau. Lacclration de
linstruction se heurte deux difficults : la matrise de lexpertise et celle des OPJ. Cette dernire
nest pas satisfaisante, surtout pour lexcution des commissions rogatoires postrieurement
larrestation des personnes mises en cause et leur prsentation au juge. Doit-on aller jusquau
rattachement de la police judiciaire au parquet ou au ministre de la justice ? Nous avons beaucoup
entendu critiquer cette ide par les syndicats de policiers
Quant aux experts, il nest pas toujours facile non plus de faire en sorte quils soient bons
et diligents. Doit-on, comme en Italie assortir de sanctions pnales les retards des experts dans le
dpt des rapports ? Compte tenu de la faiblesse de leur rmunration, on risquerait fort de ne
plus en trouver qui acceptent, dans ces conditions, de venir exposer leur ego aux attaques des
avocats durant les audiences dassises.
Toute rforme de la procdure pnale sanalyse comme un tout. Ds que lon dplace le
curseur sur un point, cela provoque des effets non voulus sur dautres. La premire chose faire
est dtudier les systmes trangers, ce qui permet de relativiser nos propres lacunes et de tirer
parti de leur exprience. La deuxime est de procder une analyse densemble de lexistant.
Les points essentiels sont : le renforcement de linstruction, par la constitution dquipes
et le regroupement des juges dinstruction par dpartement ou par rgion selon les besoins de la
population. La reprsentation nationale est sans doute prte ladmettre, mais les lus nationaux
1531
sont aussi des lus locaux, qui hurlent contre la perspective dune rvision de la carte judiciaire,
que seul le Parlement peut imposer.
Le rapport Viout prconise la multiplication des co-saisines, mais cette solution a ses
limites : dans un quart des juridictions, il ny a quun seul juge dinstruction ; dans la moiti, il y
en a un ou deux. Comment amliorer srieusement le systme en demandant deux magistrats
qui suivent 100 dossiers chacun den suivre 200 deux ? En outre, la co-saisine peut conduire
des affrontements entre les deux juges co-saisis, sils nont pas la mme approche du dossier,
do la ncessit de crer de vraies collgialits.
M. Bernard DAESCHLER : Je vais mefforcer de ne pas rpter ce que mes
collgues ont dit
Je rappelle que la Confrence des premiers prsidents de cours dappel est une
structure de rflexion, qui na pas vocation faire des propositions techniques trs dtailles.
La nation est informe, la reprsentation nationale est informe des conclusions dun certain
nombre de rapports sur la procdure pnale : le rapport Delmas-Marty, le rapport Truche, le
rapport Viout. Des initiatives parlementaires ont galement ont retenu notre attention.
Notre apport, en tant que premiers prsidents de cour dappel et quorganisme de
rflexion, tient sans doute ce que nous sommes porteurs dun certain nombre dexpriences,
puisque nous sommes lcoute des magistrats du sige qui rencontrent des difficults, et que
notre propre parcours professionnel nous donne galement une certaine exprience. Sur
certains points, je crois que lensemble des premiers prsidents ont une sensibilit assez
proche Jesquisserai quatre pistes de rflexion qui, je le crois, recueillent chez nous un
certain consensus.
En premier lieu, notre souhait est de clarifier les rapports entre sige et parquet dans
notre organisation judiciaire. Il faut les dconnecter, ou les dsolidariser lun de lautre, dans
le processus judiciaire, de par la simple constatation quils ont au procs une place totalement
diffrente. Car le juge a un rle singulier : celui dmettre des dcisions juridictionnelles qui
simposent tous.
Clarifier ne veut pas dire abandonner lunit du corps, que nous estimons utile,
comme nous estimons utile que, selon des modalits prciser, on puisse passer dune
fonction lautre. Cest la simple consquence dune formation commune, ainsi quune
possibilit denrichissement dun parcours judiciaire.
Il nous apparat de plus en plus nettement que la gestion dyarchique des juridictions
est cratrice de bien des confusions. Dans un monde de communication, il nest pas possible
que linstitution judiciaire communique par la seule voix du parquet, dont la mission est
laccusation. Il nest pas possible que limage dune affaire soit donne par laccusation. Cela
ne veut pas dire quil soit ncessaire que le sige sexprime ds lorigine, ou au cours du
procs, mais que lopinion publique doit savoir qui communique, et quel est le rle de celui
qui communique.
Autre consquence de cette clarification : il nest pas souhaitable que le parquet soit
matre du rle des juridictions et intervienne de faon systmatique dans ce rle.
Enfin, et cest un point trs important car nous avons assist des confusions
notoires, les politiques publiques du Gouvernement, pour lgitimes quelles soient, ne peuvent
1532
avoir pour vecteurs que les seuls magistrats du parquet. Mme si les objectifs sont partags
par lensemble des citoyens, ce sont des choix inspirs par des priorits politiques, quil
sagisse des affaires davortement il y a quelques dcennies, de la lutte contre lusage des
stupfiants ou des questions de scurit aujourdhui. Ce sont des sujets capitaux, mais qui ne
sauraient tre pris en compte dans leur inspiration politique par une magistrature
indpendante.
Un deuxime point trs important est le problme, trs difficile, de la dtention
provisoire, auquel tous les praticiens sont confronts. Le systme actuel, tel quil rsulte de
procdures rcentes, telle linstitution du juge des liberts et de la dtention, na pas permis de
supprimer les inconvnients prcdemment constats. En fait, il est ainsi fait que, pour le
JLD, la solution la plus naturelle est de cder la double invite du juge dinstruction qui ne
la saisi que parce quil souhaite mettre la personne en dtention et du parquet qui est
gnralement convergente, la fois du fait des textes et parce que les enquteurs sont assez
volontiers partisans de la dtention provisoire lorsquils estiment avoir dmasqu le coupable.
Il faut ajouter cela que le refus de placer en dtention quelquun contre qui sont releves des
charges suffisantes est souvent peru par la police comme une sorte de dsaveu ou bien
pire comme une marque dirresponsabilit du juge.
Il y a donc un trs grand travail dexplication de notre rle mener ; cette
responsabilit est aussi celle des hommes politiques, et le cas chant de la presse. Il faudra,
pour rgler cette question, se poser celle du risque li lacte de juger, et donc de la
responsabilit des magistrats. Lorsquil sagit de responsabilit pour faute, le droit offre des
solutions tout fait satisfaisantes cest le rle disciplinaire du CSM , mais il reste le risque
inhrent lacte de juger, qui est lessence mme de notre fonction. Sil y avait une dcision
vidente, inluctable prendre, la question ne se poserait pas.
Pour tenter de rgler ce problme trs difficile, il y a naturellement des solutions
quont voques nos collgues. La premire est de favoriser, quand cest possible, la
collgialit, abandonne pour la plupart de nos activits juridictionnelles. La deuxime est de
promouvoir une culture de la libert comme valeur commune, libert qui ne doit cder le pas
la dtention provisoire quen cas dimpossibilit absolue. Il y a, en effet, une certaine
lasticit des critres, notamment celui de lordre public, que la Cour de cassation devrait
peut-tre dfinir de faon plus rigoureuse.
Troisime proposition : faire de la chambre de linstruction une chambre de la
lgalit de la dtention provisoire et des procdures. Je le dirais mme dune faon un peu
radicale : faire quelle joue le rle pour lequel elle a t cre, et quelle est souvent
empche, actuellement, de jouer, parce quelle a des moyens trs limits, et aussi parce que
les lois de procdure ont jug utile de rduire les dlais pour statuer, ce qui rend lexamen du
dossier de plus en plus furtif et namliore pas la qualit des dcisions Faire de la chambre
de linstruction un centre de suivi des informations pnales serait sans nul doute extrmement
utile. Cela supposerait que la cour dappel lui confre des moyens beaucoup plus importants,
et quelle puisse constituer des quipes de conseillers rfrendaires, dassistants de justice, qui
pourraient suivre un dossier tout au long de son volution ce qui pourrait tre un gage
defficacit lorsquil y a, par exemple, un nombre considrable de demandes de mise en
libert, requrant chaque fois le transfert physique du dossier et son examen par des
magistrats qui ne sigent pas toujours dans la mme formation.
Un dernier point qui nous a paru important, de faon assez unanime, est la ncessit
de rintgrer la fonction de dfense, et donc le rle de lavocat, part entire dans la
1533
procdure pnale aussi bien pendant la garde vue que devant le juge dinstruction , de
rechercher un quilibre entre les pouvoirs du parquet et ceux de la dfense, de faire celle-ci
une place plus substantielle dans linstitution judiciaire en gnral, o elle se trouve quelque
peu en marge aujourdhui, comme en tmoigne le terme d auxiliaire de justice .
Mon collgue a abord la question de la formation commune. Un certain nombre de
magistrats, pas seulement dans les cours dappel, pensent quune prolongation de cette culture
commune acquise dans les facults est objectivement souhaitable. Mais donner plus de place
la dfense dans lorganisation de linstitution judiciaire, cela passe peut-tre par un CSM
rform, en rflchissant au fait que celui-ci, depuis plusieurs mandats, ne comporte pas un
seul avocat. Je crois personnellement que la reprsentation de cette sensibilit pourrait tre
utile au rquilibrage du procs pnal et de linstitution judiciaire en gnral.
Telles sont nos rflexions, dont je prcise quelles nont fait lobjet daucune prise de
position ni daucun vote au sein de la Confrence, mais dont je pense quelles refltent la
sensibilit de la plupart dentre nous.
M. le Prsident : Je vous remercie. Jai une question sur la responsabilit des
magistrats. Depuis 2001, chaque premier prsident de cour dappel peut saisir directement le
Conseil suprieur de la magistrature en cas de comportement problmatique dun
magistrat. Est-il fait un usage frquent de cette possibilit ? Cette rforme parat-elle utile ? Si
oui, pourrait-elle tre tendue tous les chefs de juridiction ?
M. Michel JEANNOUTOT : Poser cette question, cest poser en pralable la
question de la dtection des situations risque. Or, les premiers prsidents de cours dappel
sont dpourvus de moyens dinvestigation ; ce sont des tigres de papier .
Je prendrai un exemple : dans une juridiction que jai prside, le comportement
personnel dun certain nombre de magistrats du sige tait susceptible de constituer des fautes
contre leur statut. Or, je me suis rendu compte que je navais aucun moyen de minformer de
la ralit des faits. Hormis entendre le magistrat en cause, on ne peut rien faire, mme pas
saisir lInspection gnrale des services judiciaires, ce que mme le CSM nest pas habilit
faire.
La question pralable est aussi celle du traitement rserv aux plaintes des
justiciables car les rvlations peuvent venir deux.
Cest seulement lorsque ces deux pralables auront t rsolus que le premier
prsident pourra avoir un pouvoir disciplinaire effectif. Cest l que rside une part de
lexplication de la quasi-absence de procdures disciplinaires engages linitiative des
premiers prsidents. Il y a eu un certain nombre de remontes, mais elles ne sont pas trs
nombreuses. En ce qui me concerne, jai eu prononcer un seul avertissement en huit ou neuf
annes de fonctions.
M. le Prsident : Avez-vous dj saisi le CSM ?
M. Michel JEANNOUTOT : Non.
M. Bernard DAESCHLER : Moi non plus. Jai utilis la procdure davertissement
assez rcemment, mais je nai pas eu saisir le CSM. Jajoute quil y a un problme qui se
pose tout le monde, et qui est celui des situations proches de la pathologie mentale dclare,
ou proches des addictions situations relativement frquentes, comme elles peuvent ltre
1534
dans les entreprises. Le CSM prcdent avait considr que ces situations pathologiques
devaient tre traites plus tt, dans le cadre de commissions de rforme mdicale. Jai t
confront une de ces situations : il faut saisir le comit mdical dpartemental, lequel a
connatre aussi bien des pathologies des employs du service de nettoiement urbain que de
celles des juges dinstruction. Or, il est certes inappropri de balayer les rues en tat dbrit,
mais dlivrer des mandats de dpt dans le mme tat est videmment bien plus grave
encore Cest pourquoi nous avons souhait que soit cre une instance spcialise au
niveau national pour traiter ces problmes, relativement frquents ainsi quen tmoigne le
nombre de saisines du CSM pour ces deux motifs.
M. le Rapporteur : Saisines qui entranent gnralement un simple dplacement du
magistrat
M. Bernard DAESCHLER : Doit-on nous faire grief de ne pas saisir le CSM ds le
premier manquement ? Ds que nous avons des doutes sur la sant mentale dun magistrat, ou
le sentiment quil est relativement caractriel ? Il y a de notre part un dfaut dinformation,
mais pas seulement.
Peut-tre conviendrait-il quil y ait aussi, dans la slection initiale, un chelon de
vrification de laptitude psychologique exercer telle ou telle fonction ? Cest trs difficile,
car cela se heurte la question de lgalit des citoyens devant le concours. Il est vrai que jai
vu, dans ma carrire, un certain nombre de magistrats qui avaient russi le concours, et dont je
ne pouvais pas ne pas me dire quils avaient un profil psychologique difficile
M. le Prsident : Ou peut-tre faudrait-il en tout cas une valuation a posteriori, en
fin de formation, permettant de dceler si lon est apte telle ou telle fonction
Souhaiteriez-vous pouvoir saisir vous-mmes lInspection gnrale des services
judiciaires ?
M. Michel JEANNOUTOT : Oui. Dans le cas dont jai parl, javais besoin de
savoir si les faits dnoncs taient exacts et, paradoxalement, je navais ma disposition
que les services de police. Le CSM ne peut saisir lInspection gnrale des services
judiciaires ; les rapports de celui-ci restent la disposition exclusive de la Chancellerie et du
ministre.
Au niveau de lcole, on peut enrichir la formation, apprendre aux futurs magistrats
dtecter et grer les situations risques, connatre leurs propres ractions et les
matriser. Jai fait plusieurs missions au Canada, notamment il y a deux ans. Les Canadiens
ont un systme trs intressant daccompagnement du magistrat dbutant : celui-ci, qui est
toujours un ancien avocat, de trente-cinq ans environ, doit se choisir un tuteur, qui suit ses
premiers pas, assiste ses audiences, examine ses dcisions, et value avec lui la qualit de
ses prestations, au regard non seulement des normes de droit, mais encore de la
comprhension du justiciable. Ce tutorat peut tre de nature prvenir aussi les situations
risque. Jai voqu cette ide devant des juges des enfants, dont une ma rpondu : Oui,
nous avons des situations de souffrance et nous aurions besoin dun rfrent, mais comment le
choisir ? Il y a bien le premier prsident ou les vice-prsidents, mais ils ont un pouvoir
hirarchique dvaluation, qui saccommode mal de ce besoin daccompagnement en cas de
difficults.
1535
M. le Rapporteur : Je suis trs intress par toutes vos propositions, et jaurais
beaucoup de questions, mais je sais que le temps nous est compt, et que mes collgues ont
aussi des questions
Auparavant, je voudrais prciser que la publicit slective dont a parl le
prsident Jeannoutot nest pas de notre fait. Le choix entre huis clos et publicit est le fait des
personnes auditionnes elles-mmes, et nous ne matrisons pas, sagissant des auditions
publiques, lutilisation ventuellement slective quen fait telle ou telle chane de
tlvision.
Sagissant de la sparation du sige et du parquet, il me semble avoir lu, dans le
pass, des motions ou dlibrations de la Confrence des premiers prsidents qui prnaient la
sparation des carrires. Or, jai le sentiment que votre position, cest lunit du corps, lunit
du statut, la diffrenciation des fonctions, mais le maintien des possibilits de passer de lune
lautre. Comment, concrtement, envisagez-vous les choses ?
Jai, de prime abord, t sduit par ce qua dit le prsident Daeschler : pourquoi seul
un reprsentant du parquet est-il habilit communiquer ? Mais, rflexion faite, peut-tre
fallait-il, en cours de procdure, prserver la neutralit du sige, ce qui justifierait que le
lgislateur ait choisi de confier cette prrogative au parquet ?
Sagissant de la gestion des ressources humaines, votre collgue
Mme Laurence Vichnievsky tient, dans son livre Sans instructions, des propos assez durs sur
les mthodes dvaluation, disant en substance que la notation ne permet pas de distinguer les
bons des mauvais et quaucun notateur na jamais le courage de dire de quelquun quil est
insuffisant quand cest le cas. De son ct, le CSM, dans un avis rendu en 2004, est revenu
quelque peu sur sa position, traditionnellement favorable au statu quo, en disant que la
pratique franaise peut tre remise en question, car ses avantages vidents comportent
quelques inconvnients symtriques : poids de la relation hirarchique, ventuelle relation
conflictuelle entre lvalu et lvaluateur , etc. Ne faudrait-il pas crer, dans chaque
juridiction, une cellule professionnalise des ressources humaines, qui valuerait le travail et
les aptitudes des magistrats du ressort ? Beaucoup de vos collgues nous ont, en effet, dit que
le mtier de magistrat tait multiple, et que lon pouvait tre un parquetier tout fait
comptent et un mauvais juge dinstruction ou un mauvais juge aux affaires familiales ce
qui nest pas forcment grave : ce qui est grave, cest de ne pas le dceler.
M. Bernard DAESCHLER : Cela fait beaucoup de questions, mais je mefforcerai
dy rpondre
Notre souhait est de clarifier les rles respectifs du sige et du parquet. Pour cela, il
ne nous parat pas ncessaire, ni sans doute utile, de crer deux corps diffrents dagents de
ltat, lun appel juger, lautre exercer laction publique. Nous pensons aussi que, dans
cette conception franaise dun sige et dun parquet lorigine et la formation communes,
il y a des choses sauvegarder, notamment le fait quun magistrat du parquet ait, dans sa
mission, des tches qui sapparentent des dcisions juridictionnelles. Cest le cas, par
exemple, du pouvoir dapprcier lopportunit des poursuites, qui me parat sain, car une
stricte apprciation de la lgalit crerait des difficults trs grandes, et qui peut constituer une
soupape permanente linadaptation dun certain nombre de textes devenus sans utilit. Je
pense aussi la possibilit de moduler laction publique en fonction de certaines
considrations, qui me parat galement ntre pas une si mauvaise conception.
1536
Il y a, bien sr, tout le dbat sur les garanties statutaires donner aux magistrats du
parquet. Jai dit que les politiques publiques sexpriment parfois travers eux. Je crois que
cela constitue loriginalit de notre systme judiciaire, mais ce quil faut viter, cest la
confusion. Je suis un peu agac quand un procureur, parfaitement dans son rle par ailleurs,
sexprime au nom de linstitution judiciaire.
Quant prvoir une communication distincte du sige et du parquet, je crois que le
sige doit avoir une communication prudente. Celui qui administre la juridiction du sige doit
sattacher montrer que le dbat judiciaire sera juste et loyal, que chacun pourra sy exprimer
de faon quitable. Jai eu, rcemment, une exprience qui ma interpell, lors de la
prparation du procs de ladjudant Chanal, qui devait enfin venir devant les assises de Reims
et qui na pas eu lieu, de par la volont de laccus, dont la ligne de conduite permanente
tait de fuir le dbat judiciaire, et qui sest donn la mort lorsquil a compris quil ne pouvait
plus le fuir. La prsidente que javais dsigne a rencontr une difficult lorsque laccus a
argu du fait quune mission de tlvision, dont la rediffusion tait programme peu avant le
procs, le prsentait comme coupable, pour sestimer priv du droit un procs quitable. Jai
donc pris linitiative de demander au ministre de saisir le CSA pour que les conditions dun
procs quitable soient respectes. Il na pas eu besoin daller jusque-l, son cabinet ayant
obtenu de la chane quelle dprogramme lmission en question.
Cela montre bien ce que doit tre la communication du parquet : il sagit de faire le
point de lenqute, au cas o les charges justifient que lon aille plus loin dans la procdure.
Celle du sige, en revanche, consiste donner de la justice une image plus respectueuse des
principes dimpartialit.
Sagissant de la dtention provisoire, il convient de poser la problmatique en disant
quil faut protger les citoyens, mais quil faut aussi protger les liberts. Ce qui est
fondamental, dans laffaire dOutreau, cest que, pour la premire fois, les citoyens se sont
dit : Je pourrais tre celui qui a pass plusieurs mois en prison . Cest l que rside le
problme ; dans larbitrage permanent entre la rpression de certains comportements dviants
au nom de la scurit des citoyens, et la ncessit, que je place personnellement au-dessus, de
prserver la libert des citoyens. lpoque du procs, il y avait une certaine schizophrnie
entre des lois qui avaient donn la prminence la libert et dautres lois qui, en raction,
lavaient donne la scurit. Cest un enjeu de socit essentiel, que nous, magistrats,
pouvons prendre en charge pleinement, mais il est souhaitable que nous y soyons aids par le
lgislateur.
M. Georges FENECH : Nous sommes frapps par vos propos avant-gardistes
par rapport ceux des reprsentants des parquets gnraux, chez qui je nai pas entendu ce
souhait de dconnexion, de sparation davec le sige que vous exprimez tout en marquant
votre opposition la fonctionnarisation des parquets. Pourquoi cette diffrence de points de
vue, alors que vous avez, les uns et les autres, fait des carrires mixtes ?
Cette dconnexion signifie-t-elle, dans votre esprit, quil ne doit pas y avoir de retour
possible du sige au parquet ou du parquet au sige au bout de cinq ou dix ans, comme la
propos le prsident Truche ? tes-vous favorable un choix dfinitif au bout dun certain
temps ?
Souhaitez-vous aussi que le parquet sorte physiquement des palais de justice, mettant
fin cette fameuse dyarchie de gestion des juridictions ? tes-vous pour que lon revienne
1537
sur la fameuse erreur du menuisier , ou bien acceptez-vous que le procureur reste assis la
mme hauteur et sur la mme estrade que le prsident ?
Par ailleurs, nous avons eu le sentiment que vous tiez favorable la prsence de
lavocat lors de la garde vue ce que je nai pas ressenti, en revanche, chez les procureurs
M. le Prsident : Nous avons obtenu deux quils en envisagent lhypothse, au
terme dune longue garde vue
M. Georges FENECH : Je relve aussi lamorce dun nouveau critre de la
dtention provisoire : l impossibilit absolue du maintien en libert.
M. le Rapporteur :
exceptionnelle
Le
droit
positif
dispose
dj
quelle
doit
rester
M. Georges FENECH : Le lgislateur pourrait aussi dfinir de faon trs prcise les
cas de mise en dtention provisoire.
Avez-vous rflchi, dautre part, au lien entre les parquets gnraux et la
Chancellerie ?
Enfin la question na jamais t pose jusquici, mais je la pose des chefs de cour
dappel qui ont atteint un niveau hirarchique trs lev , que pensez-vous du grade unique ?
Que pse un juge dinstruction sans exprience et sans grade face un procureur hors
hirarchie qui demande un mandat de dpt ou des rquisitions suppltives ? Ne vaudrait-il
pas mieux quil y ait un grade unique - en conservant toutefois, naturellement, la prminence
des chefs de juridiction ?
M. Michel JEANNOUTOT : La Confrence des premiers prsidents est-elle
favorable la rupture du lien entre la Chancellerie et le parquet ? Non. Pourquoi ? Parce que,
dans un systme dmocratique, il est normal que la reprsentation nationale, via le
gouvernement quelle sest choisi, ait des relais sur le terrain pour mettre en uvre la
politique quelle a dcid de conduire. Pas de rupture, donc.
Bouter le parquet hors les murs des palais de justice ? Non plus. Contrairement
ce que peuvent penser certains membres du parquet eux-mmes, qui croient quon veut les
fonctionnariser, nous voulons seulement une clarification statutaire, cest--dire donner plus
de garanties statutaires aux membres du parquet pour quils exercent laction publique en
toute libert. Cela peut prendre la forme dun avis conforme du CSM lors de la nomination
des magistrats du parquet, ce qui serait de nature les renforcer trs fortement, tout en
conservant au garde des Sceaux le pouvoir de proposer les nominations, le CSM sanctifiant,
confortant le magistrat du parquet comme magistrat de laction publique.
Dans quelles conditions passer dune fonction lautre ? Je crois quil nest pas
souhaitable que ce soit dans une mme juridiction avant un certain dlai. Mais je crois aussi
quun magistrat ne peut que senrichir de ce passage, condition que celui-ci soit entour de
garanties. Le statut actuel des procureurs gnraux est totalement inabouti. Ils sont nomms
en conseil des ministres comme des prfets, et comme eux rvocables ad nutum. La
malheureuse trajectoire du procureur gnral de Toulouse le montre bien : lui non plus na pas
bnfici de la prsomption dinnocence. Du jour au lendemain, on lui a dit : Vous ntes
plus procureur gnral . Ce ne sont pas l de bonnes conditions pour exercer la fonction de
magistrat de laction publique.
1538
Nous navons rien contre les procureurs gnraux. Notre fameuse prise de position
de Saclay en 1998 nest plus dactualit en ltat, mais une vritable clarification est
ncessaire. Il pourrait y avoir un parquet au statut clarifi, confort, avec une politique pnale,
une police judiciaire rattache mais l, je nengage que moi au ministre de la justice, et
une formation collgiale pour dcider des mesures portant atteinte aux droits fondamentaux
de la personne, telles que la mise en dtention. Jobserve au passage que le pourcentage des
affaires faisant lobjet dune instruction est tomb 5 %...
M. Georges FENECH : Vous tes donc pour le maintien du juge dinstruction.
M. Michel JEANNOUTOT : Personnellement, je minterroge beaucoup. On
pourrait au moins imaginer, si lon devait ne pas le maintenir, un dispositif qui apporte les
garanties que le systme actuel ne donne pas.
M. Georges FENECH : Et le grade unique ?
M. Michel JEANNOUTOT : Cela fonctionne parfaitement au Canada, o la seule
diffrence est fonctionnelle. Dans leur systme, les crdits sont grs par un juge lu par ses
pairs, titre temporaire, et qui na aucune fonction dautorit. Mais cela reprsenterait, en
France, un bouleversement complet.
M. le Rapporteur : Et quid de la gestion des palais de justice ? Faut-il maintenir le
systme actuel ? Ou la confier au prsident du TGI concern ?
M. Michel JEANNOUTOT : La Confrence a crit que lon pourrait, sans quil y
ait pour autant un management dyarchique, maintenir les parquets dans les tribunaux et
confier chacun un budget de fonctionnement pour son activit spcifique, avec un budget
dintrt commun pour linvestissement un peu comme dans une coproprit.
M. Bernard DAESCHLER : Sur ce point, la Confrence a indiqu au ministre,
ainsi qu un certain nombre de membres des commissions des finances des deux
Assembles, que larchitecture du budget de la justice ne lui paraissait pas adapte,
puisquelle distinguait notamment un programme de justice civile et un programme de justice
pnale, alors que bon nombre de magistrats du sige seraient bien embarrasss de dire
combien de temps ils consacrent respectivement lune et lautre. Il en va de mme des
parquetiers, qui sintressent de plus en plus la marche de la justice non rpressive,
notamment en matire commerciale.
Nous avions propos quil y ait un programme consacr la justice du sige,
cest--dire celle qui rend des dcisions, des jugements, des arrts, et un autre consacr
laction publique, ce qui permettrait dorganiser lattribution des crdits en consquence,
puisque certaines dcisions daction publique ont des effets inluctables sur la construction de
btiments pnitentiaires. On nous a rpondu que ce problme tait sans doute trs intressant,
mais quil ntait pas possible de le rgler par le biais budgtaire. Inutile de vous dire que
nous navons pas t trs satisfaits de la rponse, car nous savons le poids des moyens dans
les problmes de la justice. Il est vident que larchitecture budgtaire et la rpartition des
moyens ne peuvent quavoir une influence importante au regard de cet objectif de clarification
fonctionnelle entre laction publique et laction de juger.
M. Jacques FLOCH : Je vous ai entendus avec beaucoup dintrt. Vous avez fait
des propositions trs avances, mais avec une prudence que je puis comprendre Je voudrais
1539
revenir ce qui nous a conduits crer une commission denqute, savoir les
dysfonctionnements, notamment le rle de la chambre de linstruction, qui a entrin, par une
sorte de copi-coll , les dcisions du magistrat instructeur, du parquet ou du JLD.
Navez-vous pas fait danalyse de ce qui sest pass Douai ? Avez-vous regard comment
les choses se sont passes ?
M. Michel JEANNOUTOT : Nous nous sommes interdit de dbattre de la conduite
de la procdure dans cette affaire. Nous avons rflchi, par contre, aux dysfonctionnements
quelle a rvls. Jai vcu deux cas traumatisants quand jai sig dans la chambre de
linstruction de Chambry comme prsident, puis dans celle de Dijon comme assesseur
puisque le premier prsident ne peut prsider la chambre de linstruction. Il nous est
impossible de remplir le rle que nous donne la loi. Les dlais sont si courts, les recours
parfois si frquents, quil est impossible aux magistrats prsident inclus qui composent la
chambre de faire, chaque fois, une analyse complte du dossier. Ils en ont connaissance par
strates : ils savent seulement ce qui sest pass de nouveau depuis la fois prcdente.
Ce ne sont pas les acteurs qui sont en cause, mais le dispositif lui-mme, o la
dfense nest prsente que par un mmoire et par quelques observations. Si lon veut faire de
la chambre de linstruction une vritable chambre de contrle de linstruction, il faut que ses
audiences deviennent de vritables audiences, quelle soit une vritable formation de
jugement , que la dfense y ait toute sa place, et que lon mnage des espaces de publicit
pour permettre le contrle dmocratique. Nous sommes loin du compte ! Dans la plupart des
cas, les assesseurs ont dautres occupations, et ne peuvent faire du dossier un examen
approfondi, auquel le prsident lui-mme, de par les dlais et la procdure, est incapable de
procder.
M. Alain NUE : Il peut y avoir, parfois, une stratgie de la dfense consistant
multiplier les demandes, jusqu plusieurs par jour, afin que la chambre de linstruction se
prenne les pieds dans le tapis. Peut-tre faudrait-il limiter une telle possibilit.
M. le Rapporteur : Quand on est innocent, cest chaque minute quil faudrait
demander sa mise en libert
M. Alain NUE : Cela pose le problme des moyens de la chambre de linstruction.
M. le Rapporteur : Donner un dlai supplmentaire pour statuer, daccord, mais
interdire ou rduire le droit de saisine, non.
M. Bernard DAESCHLER : Jai propos, titre personnel, de faire de la chambre
de linstruction une cellule dobservation des dossiers sensibles, avec des postes de conseillers
rfrendaires, dassistants de justice. Actuellement, on envoie le dossier de Charleville ou de
Troyes jusqu Reims par une voiture de service, puis on le renvoie de la mme faon, si bien
que la formation saisie na aucune possibilit de faire un travail de fond sur la conduite de la
procdure et sa lgalit. Je relisais tout lheure la proposition, faite par M. Georges Fenech,
de crer une structure au niveau de la premire instance, soit au niveau de lappel cette
deuxime solution ayant lavantage de la faire chapeauter par un magistrat dexprience.
Je regrette que lon ait supprim larrt de renvoi, cest--dire larrt de la chambre
de linstruction renvoyant en cour dassises, arrt qui tait une sorte de synthse de la
procdure, des charges, des qualifications pnales retenues, avec possibilit de requalification,
de non-lieu partiel, de renvoi partiel bref, un travail qui tait lembryon de ce qui devrait
1540
tre fait, en mieux, lavenir, mais que lon a, hlas, supprim. Cest le juge dinstruction qui
dcide seul du renvoi.
M. le Rapporteur : Sauf sil y a appel de lordonnance de mise en accusation ce
qui a t le cas dans cette affaire.
M. Bernard DAESCHLER : Il faut que lacte juridictionnel essentiel qui consiste
renvoyer quelquun devant la juridiction de jugement nintervienne quaprs un travail
important danalyse de la qualit de la procdure ce qui rend ncessaire de dcupler les
moyens de la formation juridictionnelle, de renforcer le travail dquipe sous la responsabilit
du prsident de la chambre de linstruction, et de faire en sorte quil puisse y avoir continuit
dexamen tout au long de la procdure.
M. Michel JEANNOUTOT : Jajoute une chose qui nengage que moi. Faisant
encore du pnal, je suis frapp par la valeur ajoute discutable que reprsente, souvent, le
dossier dinstruction. On sest ingni compliquer la tche du juge dinstruction, et parfois,
avant darriver la premire pice de fond, il faut passer par toutes les pices de procdure
- notifications, avis divers - qui compliquent considrablement le travail du juge dinstruction,
lequel doit, pour la scurit de sa procdure, consacrer autant de temps la forme quau fond.
Trop souvent, un dossier dinstruction, cest juste de la forme, trois commissions rogatoires et
une ordonnance de renvoi. Cest ce qui motive la proposition que jai faite titre personnel.
M. le Prsident : Je vous remercie beaucoup de votre contribution trs utile aux
travaux et la rflexion de la commission denqute, et vous souhaite un bon retour dans vos
juridictions respectives.
1541
Table ronde intitule : Quelle place pour les experts dans le procs pnal ?
runissant : Mme Colette DUFLOT, expert psychologue honoraire ;
Mme Genevive CDILE, expert-psychologue prs la cour dappel de Paris
et les docteurs Paul BENSUSSAN, Bernard CORDIER et Roland COUTANCEAU,
psychiatres-experts prs la cour dappel de Versailles

M. le Prsident : Mesdames, Messieurs, je vous remercie davoir rpondu
linvitation de la commission denqute parlementaire sur laffaire dite dOutreau, charge, je
le rappelle, de formuler des propositions de rforme pour viter le renouvellement des
dysfonctionnements de la justice constats dans cette affaire. Dans ce cadre, nous avons
organis aujourdhui une table ronde consacre la place des experts dans le procs pnal.
dcal de cette obligation en ce qui vous concerne, je suis donc tenu de vous demander de
lever la main droite et de dire : Je le jure .
enregistrement.
Mme Colette DUFLOT : La place des experts dans le procs pnal est une place
institutionnelle, dfinie par des textes. Je ferai un rapide historique de lexpertise
psychologique, en rappelant pour commencer que lexpertise psychologique des sujets
dlinquants est ne en France avec lordonnance de 1945 concernant les mineurs. Sa finalit
tait de privilgier, chez un tre encore en formation, des mesures dducation, de rducation
ou de soin plutt que lapproche strictement punitive et rpressive. Cette mme approche a
fait son apparition dans la justice pnale des adultes avec la cration du dossier de
personnalit. Lordonnance du 23 dcembre 1958 qui linstitue indique explicitement que la
rforme du code de procdure pnale vise rendre la justice plus quitable et plus
humaine . On tendait donc aux adultes une pratique dj exprimente auprs des mineurs
et tendant prendre en compte lexistence passe et lhistoire du sujet. Accorder, dans la
procdure, de limportance ses capacits, ses manques, son potentiel latent apparaissait
ncessaire et, dater de cette rforme, le juge dinstruction put ordonner, entre autres
mesures, un examen psychologique du sujet mis en examen. Mais sil sagit, dans cet examen
comme dans lensemble du dossier de personnalit, de fournir au juge dinstruction des
lments dapprciation sur le mode de vie prsent et pass du sujet, il est bien prcis quil
ne faut pas en tirer de conclusions touchant laffaire en cours . La finalit de ce dossier
nest pas de rechercher des preuves de la culpabilit.
Lexpertise psychologique concerne le sujet et non pas le crime en lui-mme. Il
sagit pour lexpert psychologue dobserver un sujet dans sa globalit, dessayer dexpliquer
1542
son mode dtre, sa dynamique propre en fonction de son histoire et de ses capacits
psychiques, voire de conseiller les mesures qui semblent appropries pour faciliter une
meilleure intgration sociale. Cest ce souci explicite dhumanit et dquit dans les rformes
judiciaires qui a incit certains psychologues cliniciens offrir leur aide aux magistrats.
Certains confrres nous ont vertement critiqus, au motif que nous apportions ainsi notre aide
une instance de rpression , cependant quau ministre de la justice, on nous disait
parfois que nous cherchions toujours excuser le crime... Je me rappelle mtre ainsi entendu
dire la Chancellerie : Avec vous, les psychologues, tous les criminels ont t malheureux
quand ils taient petits ! . Comme si expliquer, ctait excuser Quel glissement de sens !
La tche ntait pas facile. Une mthode devait tre invente et une dontologie respecte
alors mme que la profession de psychologue tait encore dans lenfance, le titre
professionnel nayant t lgalis quen 1985.
Parce que notre mission consiste apporter des renseignements sur le sujet et non sur
sa culpabilit ventuelle, nous sommes souvent dans une situation paradoxale. Ainsi, on nous
demande parfois dexpliquer titre dhypothse mais cette prcision nest pas
systmatique comment, eu gard sa personnalit et aux circonstances dans lesquelles il
sest trouv, le sujet a t amen accomplir les actes qui lui sont reprochs. Si limputation
des actes est problmatique, si le sujet nie les avoir perptrs, lexpert peut-il rpondre cette
question ? Il faut une grande prudence. Lexpert peut dcrire une personnalit immature et
gocentrique, une intolrance grave la frustration et une tendance limpulsivit, mais il ne
peut jamais assurer que cest bien ce sujet-l qui a commis les actes qui lui sont reprochs. Il
peut seulement parler de potentialits de violence , mais il ne peut dire que la personne
quil a examine est celle qui a commis le meurtre pour lequel elle est mise en examen et dont
elle nie tre lauteur.
Il ne peut le dire pour une raison juridique, puisquil na pas apporter de lumires
sur la culpabilit du prvenu ; et il ne peut le dire pour une raison technique, car de la
description dune ralit psychique intrieure on ne peut faire le saut dans la ralit extrieure,
de lordre des faits. Mme si on utilise le concept de profil emprunt Claparde, et qui
dsigne lensemble des caractristiques dune personnalit, on ne dcrit que des potentialits.
Autrement dit, on peut rver de meurtre sans jamais passer lacte ou, sil y a eu passage
lacte, il a pu avoir eu lieu ailleurs et en un autre temps. Lenqute de police et linstruction
sont l pour travailler dans la ralit des faits. Le champ de comptence de lexpert
psychologue est ailleurs, mais il est toujours sur la corde raide car il consigne ses observations
dans un rapport qui sera soumis linterprtation de tous ceux qui le liront. Cest ainsi que les
experts se sont trouvs devenir ceux que, dans Surveiller et punir, Michel Foucault dnonait,
en 1975 dj, comme tant des petits juges . lpoque, je ntais pas daccord avec lui,
mais lon saperoit queffectivement des glissements de sens se sont produits et que nous
nous trouvons dans une situation paradoxale.
Jen viens lexamen psychologique des victimes. La victime ne devient une relle
proccupation pour la justice quau dbut des annes 1980. Les juges dinstruction
commencent alors demander leur expertise psychologique. Il sagissait, dans loptique dune
ventuelle rparation, dvaluer limpact du traumatisme subi et de donner un avis sur les
squelles craindre et les traitements envisager. Subsidiairement, on demandait parfois
lexpert de se prononcer sur la crdibilit des propos de la victime. ce sujet, jobserve
incidemment que, dans la grande majorit des cas, les juges cherchaient ainsi apprcier la
fiabilit des femmes victimes de viol, sans jamais se proccuper de la crdibilit des
agresseurs qui niaient. Peut-tre y a-t-il l quelques traces de machisme
1543
Ce qui importe, cest que lon a ensuite assist une vritable drive. Cet examen,
qui devait viser constater le dommage subi et qui, depuis 1998, est aussi conseill pour
tudier les enfants victimes de svices sexuels est progressivement devenu une expertise de
crdibilit, et de crdibilit on est pass vracit .
Or, si un expert peut analyser la capacit du sujet rendre, en gnral, compte de la
ralit, il na pas les moyens techniques daffirmer que celui-ci dit, ici et maintenant, la vrit.
Sans doute, chemin faisant, lexpert se peut stre fait une intime conviction, mais il na pas
en faire tat, cest lapanage du seul magistrat. De fait, une personne peut mentir hic et nunc
tout en tant tout fait crdible le reste du temps. Par ailleurs, une malade mentale
dlirante ne peut pas tre considre comme gnralement crdible, mais elle peut avoir t
effectivement victime dune agression.
Se pose galement la question des entretiens avec les enfants, notamment les plus
jeunes. La sacralisation de la parole de lenfant a fait oublier, ces dernires annes, ce que
notre matre Piaget nous rappelait : lenfant, jusqu sept ou huit ans, ne vit pas dans un
monde construit comme celui de ladulte, et il faut mthode et exprience pour entendre et
comprendre ce quil veut dire. Lexamen dun enfant, comme celui dun adulte, nest pas le
simple recueil dune parole , mais lobservation dun comportement global, gestes, souffle,
regard Cest pourquoi le recueil de la plainte est un moment fondamental.
Voil pourquoi lexpert psychologue, dont la mission est dclairer la justice sur la
dynamique dune personnalit, se trouve encore dans la situation paradoxale de jouer un rle
de petit juge . Pourquoi ? Ce serait bien commode pour tout le monde de tout savoir sur
lautre, sil ment, sil va rcidiver, car la justice pourrait alors agir coup sr. Mais il est peuttre difficile pour un expert de dire quil ne sait pas ; pourtant, il lui est permis de motiver son
esquive.
Je continue cependant de penser que lapproche psychologique de certains
justiciables demeure une dmarche positive et ne peut que contribuer lhumanisation de la
justice. Ce dont il sagit, cest de faire un constat, dexpliquer ce qui nest pas excuser ,
ventuellement de conseiller, et de consigner tout cela dans un rapport crit qui doit tre
comprhensible et argument, prsentant ventuellement diffrentes hypothses avec leur
discussion, puis expos lors du procs.
Mais, entre cliniciens et magistrats, il existe peut-tre des difficults de
comprhension mutuelle, parce que nous navons ni le mme point de vue ni le mme but.
Alors que je prparais mon premier livre sur lexpertise psychologique, un haut magistrat me
dit un jour : La justice est moralisatrice et rigide, il faut lui parler son langage . Cela est-il
possible un psychologue ? Notre familiarit avec le monde psychique ne nous prdispose
pas assner des certitudes. Le criminologue Etienne de Greef disait : La balance de la
justice est une balance de mnage, elle ne pse pas les grammes . Nous, nous sommes dans
la nuance, le mouvant, lesquisse dune dynamique. On nous reproche parfois dtre
incomprhensibles, de faire rfrence des thories qualifies de non fiables ; cest le lot des
sciences humaines.
Jinsisterai en conclusion sur deux points essentiels. En premier lieu, la ncessit
dune formation spcifique pour les experts qui devraient, pour accder cette fonction,
possder une srieuse exprience de clinique et de psychopathologie, une bonne connaissance
des thories de la personnalit et aussi la capacit de faire savoir , car la rdaction des
rapports pose de srieux problmes. Ces formations existent sous forme de diplmes
1544
universitaires, mais elles sont encore relativement rares et loin dattirer tous ceux qui briguent
le titre dexpert.
Ensuite, je tiens souligner limportance du dialogue entre experts et magistrats. Ce
dialogue doit tre poursuivi au quotidien. Pour ma part, jai toujours trouv des juges
dinstruction curieux de psychologie et prts mcouter. Jai beaucoup appris auprs deux.
Quelques formations sorientent actuellement vers une pluridisciplinarit, soit
quelles runissent, comme Rennes, magistrats, avocats et psychologues dans un mme
enseignement tendant un diplme universitaire de criminologie, soit que, comme Lille, on
sachemine vers un diplme universitaire enseign la fois par la facult de droit et par celle
de sciences humaines. Ce sont des chappes vers des formations qui renforceront les
comptences des experts et qui, dans le mme temps, apprendront aux futurs experts et aux
magistrats communiquer, ce qui est hautement souhaitable.
Mme Genevive CDILE : Quest quun psychologue expert ? Deux mots sont
accols, mais le meilleur psychologue clinicien peut tre un pitre expert judiciaire. Nous
avons vcu un drame rcent, lissue duquel nous avons compris le poids que pouvait avoir
linterprtation dun dessin denfant dans la balance de la justice. Il est indispensable qu
lavenir les expertises soient suffisamment argumentes pour tre fiables et utiles.
La dsignation de lexpert par le magistrat suppose un rapport de confiance mutuelle,
un travail de qualit et le respect des dlais impartis. La transparence doit tre la rgle entre
lexpert et le magistrat qui la dsign. Cependant, les magistrats changent souvent
daffectation et leurs rapports avec les experts sont rarement durables. Lexpert psychologue
doit rpondre scrupuleusement sa mission, qui est dclairer le magistrat sur la personnalit
du mis en examen ou du plaignant. Il doit sengager dans ses rponses, argumenter son
analyse sous la forme dune discussion et apporter des conclusions claires et prcises, sans
jamais outrepasser sa mission : cest un technicien, ce nest ni un magistrat, ni un avocat, ni
une partie au procs.
Lors du procs pnal, le psychologue-expert intervient soit en amont, sur rquisition
du procureur, soit pendant le cours de linstruction il est alors missionn par le juge
dinstruction, et il intervient seul ou en co-saisine avec un expert psychiatre , soit en aval,
aux assises, pour exposer son rapport.
Le rapport doit contenir la description des oprations dexpertise, une discussion
claire et argumente et les conclusions de lexpert. Il doit reflter avec rigueur lexamen
approfondi de la personne expertise ; il convient toutefois dviter une rdaction trop
technique, incomprhensible pour les lecteurs non initis. Conformment larticle 167 du
code de procdure pnale, le rapport est notifi aux parties qui peuvent le contester en
sollicitant une contre-expertise ou un complment dexpertise.
Le psychologue expert nomm au pnal na pas une fonction de thrapeute. Son rle
est diffrent ; cette diffrence constitue un des garants de sa neutralit. Aussi bien ne doit-il
jamais accepter de suivre en thrapie une personne quil a expertise, sinon, ventuellement,
aprs la fin du procs. Il est cependant dans une situation ambigu en ce que il lui est
demand dtre un simple observateur mais aussi de prendre position, ce qui peut paratre
antinomique.
1545
Aucun expert nest infaillible. Notre domaine, ce sont les sciences humaines et non
les sciences exactes, ce qui devrait nous confrer une certaine humilit. Notre rle est
dclairer le juge, mais aussi de faire tat de nos doutes, en ayant toujours lesprit lun des
principes de base de notre droit, qui est que le doute profite toujours laccus.
Il ne faut pas demander au psychologue expert de se substituer au magistrat. Sa
mission est de rpondre aux questions qui lui sont poses, au mieux de ses connaissances
particulires, dexpliquer sa position, de faire tat de ses doutes, de prsenter ses arguments
pour clairer au mieux le magistrat. Il doit fonder ses rponses sur la clinique et non sur la
morale ou sur lmotion. Le seul expert en crdibilit, celui qui doit tablir la vrit et valuer
le prjudice, cest le juge dinstruction, qui dcidera seul si les faits sont ou non tablis, en
sappuyant sur de nombreux lments dont lexpertise fait naturellement partie. Le magistrat
nest jamais li par les conclusions des experts et il reste seul matre de ses dcisions.
Le rle de lexpert est deffectuer un constat, de dcrire les caractristiques et les
particularits de la personnalit des sujets expertiss, de dceler des troubles ou des
dficiences et dvaluer sils correspondent des variations proches de la normale ou sils
sen loignent. Il doit ensuite tenter dexpliquer les mobiles et les motivations qui ont inspir
les actes, par exemple les raisons du passage lacte du prsum agresseur condition que
celui-ci reconnaisse son acte , le vcu traumatique de la prsume victime, enfin les
capacits intellectuelles des intresss. En revanche, nous interroger sur l habilet
manuelle dun sujet, comme cela peut arriver dans les affaires de pdophilie, ma toujours
paru de trs mauvais got. Lcoute attentive au cours de lentretien clinique et les rsultats de
tests permettront au psychologue expert de rpondre au mieux la mission qui lui a t
confie par le juge.
Nos tests sont de trs bons outils de mesure et dinvestigation sils sont utiliss avec
rigueur, sens clinique, rflexion critique et dontologie. Mais ils doivent toujours tre mis en
relation avec les donnes de lexamen clinique pour aboutir une interprtation dynamique et
cohrente de la personnalit analyse.
Lthique et la rigueur doivent prsider nos oprations dexpertise, mais cela
nempchera pas lexpert de commettre des erreurs dinterprtation car lerreur est humaine.
Mais si son rapport, fond sur des mthodes de travail rigoureuses, se termine par une
discussion o il prsente ses arguments de faon srieuse, claire et honnte, en expliquant
pourquoi il conclut comme il le fait, sa crdibilit ne pourra tre mise en cause.
Noublions pas que lexpert na pas dire le droit, ce qui est lapanage exclusif du
magistrat, non plus qu se prononcer sur la ralit des faits ni sur la personne qui en serait
auteur, ce qui est lapanage des policiers. En outre, dans la majorit des cas, lexpert ne voit
quune seule fois le plaignant ou le mis en examen, et jamais leur demande mais sur
linjonction du magistrat, ce qui fausse quelque peu la donne.
Au cursus de psychologue, il serait hautement souhaitable, comme la soulign
Mme Colette Duflot, dadjoindre pour les experts un diplme postuniversitaire dexpertise
mdicale, mais lon constate un regrettable manque dunit dans les formations dispenses par
les universits. M. Bernard Cordier vous dira sans doute quil penche en faveur dun
enseignement de psychocriminologie, comme il est de rgle dans les pays anglo-saxons.
La loi du 11 fvrier 2004 a impos aux futurs experts une inscription probatoire de
deux ans et un renouvellement tous les cinq ans pour les experts inscrits sur les listes de la
1546
cour dappel. Laugmentation des demandes dexpertises par les magistrats oblige les futurs
experts acqurir une solide formation. Le tutorat me semble une solution davenir. Il
permettrait au jeune expert, en bnficiant des conseils dun ancien, dviter des erreurs qui
risqueraient dentacher ses expertises de nullit. Il lui permettrait aussi darriver mieux arm
dans larne des assises, soumis seul aux banderilles des avocats pnalistes.
Dautre part, aucun expert ne prtend tre un nouveau Pic de la Mirandole et tout
connatre, mme dans son domaine. Un psychologue peut stre spcialis dans la
psychologie des adultes et, sil se contente de transposer ses techniques dentretien habituelles
au cours dun entretien avec un enfant, le rsultat peut tre dplorable. Faut-il, pour autant, en
arriver lhyperspcialisation qui nous est demande cette anne ? Nous sommes soumis un
choix forc entre psychologie de ladulte ou psychologie de lenfant alors que dans les
dossiers de pdophilie nous expertisons tour tour des enfants prsums victimes et des
adultes prsums abuseurs. Cette demande me semble trs rductrice.
Jen viens mes propositions pour rpondre aux difficults rencontres par le
psychologue expert dans lexercice de sa profession. Jai fait partie du groupe de travail
charg de tirer les enseignements du traitement judiciaire de laffaire dite dOutreau dirig par
M. Viout, qui vous a expos nos prconisations. Jinsiste sur deux propositions relatives aux
expertises : lutilisation de lenregistrement audiovisuel et llaboration dune mission type, la
premire tendant en ralit lapplication effective des dispositions de la loi du 17 juin 1998,
car, actuellement, les experts nont leur disposition, dans la plupart des cas, que la
transcription crite de lenregistrement. Par ailleurs, llaboration de missions dexpertise
type, fruit dune rflexion commune des magistrats, des experts et des avocats serait une
bonne chose. Nous avons propos un modle de mission dexpertise type pour les victimes
dabus sexuels, que certains magistrats, Paris en particulier, ont dj adopt.
Trois autres propositions ncessaires lamlioration de nos expertises ont trait au
devenir des expertises, laccs aux maisons darrt et la rmunration des experts.
ce jour, lexpert ignore tout du devenir de son expertise. Ainsi, il ignore sur quels
arguments se fondent les avocats pour justifier leurs demandes de contre-expertise. Comment
samliorer sans connatre ce qui vous est reproch ? Dautre part, si la majorit des expertises
ont lieu trs peu de temps aprs les faits incrimins, lexpert est souvent convoqu aux assises
trs longtemps aprs avoir remis son rapport, sans connatre lvolution des personnes quil a
expertises. En de tels cas, il serait souhaitable que lexpert puisse conduire une seconde
expertise avant de comparatre. La pertinence de son expos en serait renforce.
Il est, dautre part, indispensable damliorer les conditions daccs des experts aux
maisons darrt. Elles sont fermes le week-end ; leurs horaires douverture en semaine sont
extrmement limits. Or, trois heures sont en moyenne ncessaires la ralisation correcte
dune expertise, dure laquelle sajoute le temps dattente, souvent trs long, avant larrive
de la personne incarcre. Ainsi, quand je me rends Fleury-Mrogis, jy passe la journe, en
djeunant dun sandwich sur le parking de la prison.
Enfin, il faut aussi voquer le problme de notre rmunration. Il est urgent de
rvaluer nos honoraires pour ne pas disqualifier notre profession et pour motiver les futurs
experts. Paris, 40 000 mmoires sont impays par la rgie, et certains mdecins experts ont
envisag de refuser les expertises pnales. Les choses sont, semble-t-il, en passe de se
dnouer mais la situation nest pas satisfaisante. Lorsque le psychologue expert travaille en
libral, il doit dcompter des 172,80 euros, qui lui sont verss conformment au tarif lgal, les
1547
frais de gestion de son cabinet, les frais de secrtariat, les assurances obligatoires et
lURSSAF. Il est donc indispensable quil ait dautres sources de revenu que lexpertise. Ne
pourrait-on imaginer une tarification fixe par le magistrat instructeur, sous contrle de la
chambre dinstruction, en fonction du travail accompli et des frais rels de lexpert ?
Jai runi dans mon cabinet, il y a trois mois, des confrres psychologues experts de
la rgion parisienne pour voquer notre profession et ses difficults. Nous sommes tombs
daccord sur la ncessit de structurer notre profession et avons dcid de crer la premire
compagnie dexperts psychologues devant les cours dappel. Les statuts sont en cours de
rdaction et nous mettons au point un code de dontologie spcifique lexpertise
psychologique. Tous les experts informs de notre dmarche y ont sembl favorables ; elle
rpond un rel besoin de dontologie, de formation spcifique et de reprsentation.
Quelles sont, pour finir, les qualits ncessaires pour tre un bon expert ? Il faudrait
tre presque parfait, cest--dire comptent, indpendant, neutre, nuanc, objectif, impartial et,
surtout, humain. Je me fais une haute ide de ma fonction de psychologue expert. Il sagit
dun choix mrement rflchi, honorifique certes, mais combien lourd au regard des
responsabilits qui mincombent. Pour moi, le serment que je rpte chaque audience des
cours dassises de jurer dapporter mon concours la justice, en mon honneur et
conscience nest pas vain. Je le prononce toujours avec motion, consciente de sa porte,
des responsabilits quelle implique et de lhonneur que constitue mes yeux le fait davoir
t nomme psychologue expert.
M. Paul BENSUSSAN : Je suis psychiatre depuis 1985 et inscrit sur la liste des
experts prs la cour dappel de Versailles depuis 1996. Jai travaill sur ce que la littrature
anglo-saxonne dnomme les fausses allgations . Mon premier ouvrage, paru en 1999, tait
intitul Inceste, le pige du soupon. Jai t membre de la commission Quemener installe
par la Chancellerie, commission qui a remis un rapport dont on na plus jamais entendu
parler. Jai ensuite cocrit deux ouvrages avec des avocats, La dictature de lmotion, avec
Florence Rault, puis Le dsir criminel, avec Jacques Barillon. Je ressens donc une certaine
lgitimit mexprimer, dautant que jai particip de nombreux colloques et groupes de
travail sur la relation entre le juge et lexpert, sujet qui est au centre du dbat qui nous occupe
aujourdhui.
Je vous pargnerai un discours strictement mthodologique et je mloignerai aussi
des manuels scolaires. Je viens dentendre exposer que le doute profite toujours
laccus , que le magistrat nest jamais li par les conclusions des experts et que
lexpert na pas se prononcer sur la ralit des faits . En thorie, certes, mais avec tout le
respect d Mme Genevive Cdile, je mexprimerai sur ce qui se passe pour de vrai . Et
pour de vrai , cest un magistrat demandant un expert : Lenfant a-t-il tendance
dsigner des adultes qui ne lont pas agress comme layant agress ? et un expert
rpondant, pour lensemble des enfants, quils soient victimes ou non : Non, Monsieur le
juge, aucunement , ce qui veut dire, en dcrypt : Chaque adulte que vous dsignera ces
enfants est un auteur .
Je nutiliserai donc pas la langue de bois, et je commencerai par un bref rappel.
A-t-on vraiment dcouvert, le 18 mai 2004, que la parole dun enfant pouvait tre fragile,
surtout sil est tout petit, a vcu des atrocits et a baign dans la pornographie depuis le
berceau ? Il a fallu que se lve une formidable hypocrisie. Quelles conditions ont permis au
discours de souvrir, et que tous mes collgues montrent maintenant une extrme prudence et
1548
un grand sens de la nuance propos de la crdibilit, aprs que jai t en butte des critiques
virulentes pour avoir dit des choses en tous points comparables ?
Pour que tout le monde marche prsent sur des ufs, deux conditions ont d tre
runies. La premire, cest que la rtractation mane dune adulte et non dun enfant. Jai eu
connatre de quelques centaines de cas dallgations douteuses, avec un nombre important de
rtractations denfants et je sais le crdit quon leur porte habituellement. Il est vrai quun
enfant victime peut se rtracter sous le poids de la culpabilit ; ces rtractations sont donc en
gnral cartes dun revers de main, et personne na jamais demand un expert, ou en tout
cas trs rarement, de se prononcer sur la crdibilit dune rtractation. La deuxime condition
a t que la rtractation ne remettait pas en cause le statut de victime des enfants. Ces deux
conditions runies ont permis que les vidences puissent snoncer, quil puisse tre dit quun
enfant peut se tromper, quun expert peut se tromper.
On savait, pourtant, que lexpertise tait faillible. Au cours des dbats sur la loi du
17 juin 1998 relative la protection des mineurs victimes dinfractions sexuelles,
M. Renaud Dutreil, alors dput, sen inquitait en ces termes : Nous ne sommes pas dans
un domaine scientifique ; les expertises dont il sagit reposent sur une trs grande part
dinterprtation et de subjectivit. Plus rcemment, lors des dbats sur la loi dite de
modernisation sociale, dans sa partie consacre au harclement moral, M. Franois Fillon,
alors ministre des affaires sociales, demandait : Dans quel autre domaine accepte-t-on que
laccus soit seul amen fournir les preuves de son innocence ? Il ny en a pas ! . Et
comment ne pas citer ce prsident de cour dassises de Paris qui, parlant d expertise
parapluie , constatait : Les juges font a peu prs autant confiance aux experts que les
experts font confiance la justice... . Bref, chacun a besoin de lautre, mais ne nous
racontons pas dhistoires sur ce qui est fait de nos expertises ni sur le poids excessif quelles
ont.
Le procs dOutreau a donc eu le mrite de montrer que paroles denfants et paroles
dexperts taient faillibles. Tout le monde a t critiqu : un juge trop jeune, inexpriment,
ivre de son pouvoir et se comportant en inquisiteur, des experts qui staient tromps au-del
du raisonnable. On a donc propos des solutions lumineuses : que les experts soient mieux
forms et des diplmes se prparent , que les magistrats soient plus expriments, et que
tous travaillent dans une plus grande collgialit. Soit. Mais il en est des juges et des experts
comme des gorilles : le dos argent simposera. Aussi, je ne suis pas certain que la collgialit
changera fondamentalement les choses. Je ne mattarderai donc pas sur ces vidences, avec
lesquelles, au demeurant, je suis daccord, car quand on est plusieurs on est moins seul que
quand on est seul Mais je vous dirai pourquoi je demeure inquiet.
Cest quil y a des rsistances, trs fortes, au changement, et que la crdibilit est
un concept qui a la vie dure. En ralit, on a besoin de croire, et lon nous demande
maintenant de ne plus croire. Entendu par la commission Viout, jai rappel avoir prconis
ds 1999 la suppression du terme crdibilit du jargon judiciaire et de la mission des
experts. Le rapport rendu au garde des Sceaux par la commission Viout prconise cette
suppression et suggre aussi dappeler victime prsume celui ou celle qui dvoile. Cest
ce que jai toujours propos ou, mieux encore, de lappeler plaignant(e) , ce qui rendrait un
sexe au sujet et viterait quil ou elle ne sorte en miettes dun procs se concluant par une
relaxe, un non-lieu ou un acquittement.
Ces prconisations ont t remises au ministre en fvrier 2005. Pourtant, je tiens
votre disposition une mission dexpertise pnale qui ma t confie le 15 mars 2006. Elle
1549
concerne un inceste entre mineurs, frre et sur. Quy lit-on ? La prsomption dinnocence
est respecte dans la forme, puisque le frre est nomm mis en examen et non auteur
mais la jeune sur se voit octroyer le statut de victime ds le dpt de plainte, et il mest
de surcrot demand de dire si elle est crdible ... On voit que, bien que le consensus se soit
apparemment fait sur la ncessit den finir avec la notion de crdibilit , cela ne sest pas
encore traduit dans les logiciels. Il faut pourtant en finir avec certains dogmes.
M. le Prsident : Votre allusion aux gorilles a laiss certains dentre nous perplexes.
Pourriez-vous prciser votre pense ?
M. Paul BENSUSSAN : Chez tous les primates, le dos argent, mle dominant,
impose sa loi. Cest ce qui risque de se produire si lon runit un vieux juge et un jeune juge
ou un vieil expert et un jeune expert, et cest pourquoi la collgialit ne rsoudra rien elle
seule. Ce qui doit primer, cest la capacit des juges smanciper de lavis des experts. Si, de
surcrot, on prend conscience, comme jessaierai de vous y aider, que la dlinquance sexuelle
sur mineurs est une vritable exception sexuelle de notre droit, que nous sommes l dans un
domaine de non-droit, tout magistrat, quil ait vingt-cinq ou soixante ans, comprendra quil
na pas bafouer les droits lmentaires de la dfense parce que la victime est un enfant. Je
prendrai pour exemple les confrontations et la manire hautement inductrice dont les
questions peuvent tre formules. Un juge neutre demandera lexpert : Ltat de lenfant
est-il compatible avec une confrontation ? . Un magistrat trs dsireux quune confrontation
ait lieu demandera : Y a-t-il une contre-indication absolue une confrontation ? . Mais un
juge qui ne veut surtout pas faire de confrontation demandera : La confrontation est-elle de
nature ractiver lanxit de lenfant ? et dans ce cas chacun comprend le message
subliminal, la rponse est oui , et il ny a pas confrontation. Pourtant, cest un acte utile
la manifestation de la vrit. Elle peut tre prouvante, mais jai vu de nombreux enfants en
ressortir renforcs et de nombreux auteurs craquer face leur victime.
Jen viens aux dogmes et aux croyances. Je mentionnerai, en premier lieu, la parole
de lenfant et, ce sujet, je nai que de mauvaises nouvelles : ce nest pas toujours une parole,
et elle nmane pas toujours de lenfant. En effet, la rvlation est parfois non verbale,
sexprimant par une modification du comportement ou par des symptmes non spcifiques.
Dautre part, dans un grand nombre de dossiers, cest un adulte proche de lenfant qui rvle
une confidence que celui-ci lui aurait faite. Il est essentiel de savoir dans quelles conditions
cette rvlation a surgi, et davantage encore lorsque lenfant ne la confirme pas.
Parfois, aussi, la parole est une parole, mais elle doit en tout cas tre interprte,
sinon quelle serait la raison dtre des experts ? Papa bobo cucul peut avoir plusieurs
significations, tout comme papa biberon qui, pour la mre qui avait port plainte, signifiait
que lenfant avait subi une fellation de son pre
Et pourtant Que lit-on dans une brochure officielle destine aux enseignants,
publie par une dlgation rgionale aux droits des femmes ? Le postulat est que lorsquun
enfant dvoile une agression sexuelle, il est exceptionnel quil fabule Ensuite, aprs
avoir expliqu que les enfants victimes peuvent parler ou montrer des signes de
souffrance , on indique, sous le chapitre dans le cas o ils parlent , que, la plupart du
temps, le garonnet ou la fillette ne peut pas parler parce quils sont terroriss Quant
aux signaux de souffrance, ils se traduisent par une attitude trs sexualise, des dessins trs
sexualiss ou, au contraire, pas sexualiss du tout
1550
Puisquil ny a pas de signes spcifiques dune agression sexuelle, il faut dcrypter.
Mais jusqu prsent, on pouvait sinterroger sur lutilit des expertises ds lors quun enfant
avait rvl des svices. Ainsi, en novembre 2003, suivant lassociation Lenfant bleu, de
nombreux dputs demandaient la prsomption de crdibilit ds lors que la rvlation
manait dun enfant. Et Mme Sgolne Royal, lanant sa campagne Se taire, cest laisser
faire , avait affirm : Lenfant dit le vrai .
Je pense ncessaire de prciser que dire un magistrat quun dvoilement est peu
fiable ne revient pas traiter lenfant de menteur. En 1793 dj, la reine Marie-Antoinette,
accuse dinceste lors de son procs, crivait sa sur : Je sais combien cet enfant doit
vous avoir fait de la peine. Pardonnez-lui, ma chre sur : pensez lge quil a, combien il
est facile de faire dire un enfant ce que lon veut et mme ce quil ne comprend pas.
Myriam Badaoui, elle-mme, a su faire preuve de plus de nuances que mes confrres les plus
exalts lorsque, parlant des dclarations de ses enfants, elle a dit : Ils ne mentent pas, mais
parfois ils se trompent .
Je vous pargnerai les exemples issus de ma pratique ; je valoriserai, comme
Mme Cdile, le besoin du doute et le danger des certitudes et, aux monomanes de linceste, je
serai tent de rappeler que rien nest plus dangereux quune ide quand on nen a quune.
En matire dexpertise, une mthodologie scientifique est ncessaire, ce qui signifie
quelle doit tre vrifiable ou rfutable par les pairs. Un excellent expert qui a travaill dans
laffaire dOutreau et qui, puisquil na pas t radi, continue de svir, a crit dans son
rapport, aprs avoir vu, la maison darrt, un pre accus dinceste qui lui disait quil en
cauchemardait la nuit : Ses rves laccusent sans quil soit possible de remettre en cause
cette interprtation ! On peut proposer des formations aux experts de cette sorte, mais cela
ne les rendra pas moins dangereux. En fait, chaque expertise devrait comporter un chapitre
dvoilement rdig de telle sorte que laccent serait mis, de manire appuye, sur les
conditions dans lesquelles la rvlation a surgi. Si ce nest pas fait, lavis de lexpert na
aucune importance : il ne donne que son sentiment.
Jen viens au deuxime dogme dmolir rapidement, celui du procs thrapie ,
dogme selon lequel la rparation judiciaire doit prcder la rparation psychologique, parce
que, sans elle, il ny a aucune chance de thrapie. En vertu de ce dogme, on a obtenu
lallongement du dlai de prescription de laction publique, port vingt annes aprs la
majorit, soit lge de trente-huit ans pour une agression commise au berceau. On sait que
ladministration de la preuve sera complique, mais on satisfait ainsi une demande
consensuelle. Encore ne la satisfait-on pas compltement, puisque certains confrres
demandent limprescriptibilit des crimes et dlits sexuels sur mineurs. Ainsi du psychiatre et
sexologue Philippe Brenot qui sexprime en ces termes : Cette loi hypocrite empche la
plupart des femmes de signaler leur inceste. Or ce caractre trs spcifique de lvolution
psychologique aprs inceste est ignor par le lgislateur. moins que le lgislateur ne soit un
homme, et quil participe ainsi au dni collectif de linceste. On notera au passage
lassimilation inconsciente de la victime la femme. Et un conomiste est all jusqu accuser
le prsident de la Rpublique de complicit de crime parce quil empcherait les victimes de
dnoncer leur bourreau
Il y a l une confusion des sentiments qui volue vers une confusion des rles,
caricaturale Outreau, o lon a vu un expert se faire le substitut maternel des enfants. Or,
comme le dit Hubert van Gisjehem, on ne peut faire une expertise avec un cur qui
1551
saigne , sous le coup de lmotion et de la compassion. Cest trs beau et cest trs noble,
mais cest indigne, car lmotion abolit le discernement et muselle le sens critique.
Quelles sont alors, aprs Outreau, les leons et les solutions ? Tous les mis en cause
nauront pas la chance davoir pour accusatrice une Myriam Badaoui, ni quune experte
victimologue ou victimophile soit vince en cours de procs aprs stre ridiculise.
Pourtant, je vous lai dit, la leon nest pas encore comprise.
Comment ne pas voquer la question du courage professionnel ? Deux types derreur
nous menacent : croire un abus qui na pas eu lieu, ne pas croire une rvlation fiable. Je
peux vous assurer que ces peurs ne psent pas exactement du mme poids. Or, puisquil ny a
pas de risque zro, le courage professionnel impose de choisir, au cas par cas, un type derreur
et de lassumer ; cest assez difficile.
Dautre part, il faut connatre les limites de lexpertise. La prudence qui sexprime
aujourdhui est presque risible tant elle contraste avec le style premptoire dhier. Certains
experts en viennent maintenant expliquer que lon ne peut rien dire, ni de la crdibilit, ni de
la propension labus sexuel sur mineurs de lauteur prsum. Cest faux. Des chelles
existent qui permettent de mesurer la propension ; le rle de lexpert est doffrir au magistrat
une approche probabiliste.
Surtout, je souhaite que les expertises soient soumises la confrontation et mme la
validation par les pairs. Il nest plus tolrable quun expert vienne interprter des rves devant
une cour dassises sans que personne soit capable de contredire la fiabilit de cette
interprtation. Il faut donc autoriser davantage de contre-expertises et, quand elles sont
refuses, autoriser la dfense en diligenter. Ce dbat contradictoire, qui se ferait dans le
respect, lthique, la dontologie et la courtoisie, clairerait vraiment la cour. Gageons,
surtout, que le niveau des expertises slverait, ds lors que chaque expert saurait quil peut
tre contredit et critiqu la barre.
Enfin, il faut que cesse lexception sexuelle du droit que constitue la dlinquance
sexuelle sur mineurs, cette exception qui a conduit la confusion des rles entre le juge et
lexpert. M. Alain-Grard Slama la dit : La confusion contre nature du juge et de lexpert a
engendr au cours du sicle un monstre intellectuel qui a opr des ravages un anglisme
exterminateur. . Laffaire dOutreau, cest un anglisme exterminateur.
M. Bernard CORDIER : Je suis psychiatre, chef de service lhpital Foch, et
expert depuis 1982, dabord la cour dappel de Rouen, et aujourdhui celle de Versailles.
Je prside, par ailleurs, la Fdration de la voix de lenfant, en raison de mon engagement
ancien dans la lutte contre la pdophilie.
nonc ds lAntiquit, le principe de lirresponsabilit pnale psychiatrique na pas
t appliqu pendant le Moyen-ge, sauf par le droit canonique. Les inquisiteurs lont respect
pour ceux dont lesprit tait troubl et auxquels il manquait la facultas deliberandi. Dans
lancien droit, les jurisconsultes laissaient aux mdecins le soin dtablir si un accus avait agi
au temps de sa folie . Il sagit des premires expertises mentales.
En 1810, le code pnal consacre le principe de lirresponsabilit en son article 64 :
Il ny a ni crime ni dlit si le prvenu tait en tat de dmence au temps de laction . Le
concours dun expert, lpoque mdecin aliniste, pour reprer les tats de dmence, est
inhrent ce texte.
1552
Le 30 juin 1838, les asiles dpartementaux sont institus et les internements
psychiatriques rglements. La dangerosit psychiatrique aboutit lhospitalisation doffice.
En 1905, pour dpasser le manichisme de ltat de dmence, M. Joseph Chaumi,
garde des Sceaux, confie lexpert psychiatre la mission de rechercher les anomalies
mentales et non plus seulement les maladies de nature attnuer dans une certaine mesure
la responsabilit du prvenu.
En 1958, la question sur lattnuation de responsabilit, fortement critique, nest
plus pose aux experts psychiatres, mais de nouvelles questions figurent dans la mission type
toujours en vigueur , inspires par les progrs de la criminologie tat dangereux,
accessibilit la sanction pnale, radaptabilit, etc. La dualit dexperts est systmatique
pour les affaires criminelles.
Le 21 dcembre 1974, un dcret fixe les conditions dinscription sur une liste
dexperts ; lvaluation de la comptence est laisse la libre apprciation des bureaux de
cour dappel : Le candidat doit exercer ou avoir exerc pendant un temps suffisant une
profession ou une activit en rapport avec sa spcial

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SOMMAIRE DES AUDITIONS

* Audition de M. Henri VILLENEUVE, Mmes Monique DUMONT, Agns

* Audition de Mme Claire BEUGNET, de la Maison de la famille et de la

* Audition de M. Erik TAMION, ancien juge des enfants au tribunal de grande

* Audition de M. Claude REGUET, ancien mdecin du centre hospitalier de

* Audition de MM. Didier WALLET, capitaine de police et Daniel DELEDALLE,

* Audition de M. Franois-Xavier MASSON, commissaire au service rgional de

* Audition en visioconfrence de M. Romuald MULLER, commissaire

Audition de Mme Jeanine COUVELARD, M. Thierry DAUSQUE, Mme Karine

Audition de M. David BRUNET, Mme Lydia CAZIN-MOURMAND,

Audition de Matres Frank BERTON, avocat de M. Franck LAVIER et de

Audition de Matres Emmanuelle OSMONT, avocate de Mme Karine

Audition de Matres Olivier RANGEON, avocat de M. Daniel LEGRAND (fils),

Audition de Matres Thierry MAREMBERT, avocat de M. Thierry DAUSQUE,

Audition de Mme Sandrine LAVIER et M. Franck LAVIER (Procs-verbal de la

Audition de Matres ric DUPONT-MORETTI, avocat de Mme Roselyne

Audition de Matres Marie-France PTRE-RENAUD, avocate de lassociation

Audition de Matre Pascale POUILLE-DELDICQUE, avocate de Mme Myriam

Audition de Matres Bachira HAMANI-YEKKEN, avocate de Mlle Aurlie

* Audition de Mme Murielle MOINE, greffier du juge dinstruction Fabrice

* Audition de Mme Nicole FRMY-WALCZAK, greffier du juge dinstruction

* Audition de M. Patrick DUVAL, greffier du juge dinstruction Fabrice

* Audition de M. Philippe DEMAREST, greffier du juge dinstruction Fabrice

Audition de M. Fabrice BURGAUD, ancien juge dinstruction prs le tribunal de

* Audition de Mme Vronique CARR, ancien substitut du procureur de la

Audition de M. Grald LESIGNE, procureur de la Rpublique prs le tribunal de

Audition, en visioconfrence, de Mme Hlne SIGALA, Vice-Procureur prs la

Audition de M. Maurice MARLIRE, Premier Vice-Prsident du tribunal de

Audition de Mme Jocelyne RUBANTEL, Vice-Prsident du tribunal de grande

Audition de M. Didier BEAUVAIS, conseiller la cour de cassation, ancien

Audition de M. Claude TESTUT, conseiller la cour dappel de Fort-de-France,

* Audition de M. Michel EMIRZ, psychologue, expert auprs de la cour dappel

Audition de Mme Brigitte BONNAFF, psychologue, du docteur Jean-louis

* Audition de M. Yves JANNIER, avocat gnral prs la cour dassises de Paris

* Audition de Mmes Brigitte ROUSSEL, Simone HANNECART, prsidentes de

Audition de M. Jean-Claude MONIER, prsident de la cour dassises de premire

Audition de Mme Odile MONDINEU-HEDERER, prsidente de la cour d'assises

* Audition de M. Cyril LACOMBE, juge dinstruction au tribunal de grande

* Audition de Mmes Charlotte TRINELLE, Christine POUVELLE-CONDAMIN

Audition de M. Jean-Luc VIAUX, psychologue (Procs-verbal de la sance du

Audition de M. Yves BOT, procureur gnral prs la Cour dappel de Paris

Audition de MM. Jean-Michel BRETONNIER, rdacteur en chef de La Voix du

Audition de M. Franois-Xavier MASSON, commissaire au Service rgional de

Audition de M. Jean-Amde LATHOUD, procureur gnral prs la cour dappel

Audition de M. Michel CHICHE, ancien rdacteur en chef de FR3

Audition de Mmes Florence AUBENAS, grand reporter Libration, auteur du

Audition de M. Jean-Olivier VIOUT, procureur gnral prs la cour dappel de

Audition de Matres Marc PANTALONI et Didier LEICK, avocats de la partie

Table ronde intitule : Quel traitement rdactionnel pour les affaires de

Audition de M. Dominique BARELLA, prsident de lUnion syndicale des

Audition de Mme Ada CHOUK, prsidente, M. Cme JACQMIN, secrtaire

Table ronde intitule : Ltat de la rflexion sur la rforme de linstruction

Audition de Mmes Sylvie VRAN, journaliste au Nouvel Observateur, Delphine

Audition de Mme Nama RUDLOFF, secrtaire gnrale du Syndicat national FO

Audition de Mme Marylise LEBRANCHU, dpute du Finistre, ancienne garde

Audition de M. Dominique PERBEN, ministre des transports, de lquipement, du

Audition de MM. Olivier DAMIEN, secrtaire gnral adjoint du syndicat des

Table ronde intitule : La rforme de linstruction : lavis des organisations

Audition de M. Michel DOBKINE, directeur de lcole nationale de la

Table ronde lcole nationale de la magistrature (ENM), Bordeaux, intitule :

Audition de Mme Mireille DELMAS-MARTY, professeur au Collge de France et

Audition de M. Jean-Marie DELARUE, conseiller dtat, prsident de la

Audition dune dlgation de magistrats : Mmes Simone GABORIAU, prsidente