BULLETIN INTERNATIONAL DE LTOILE

No 17. J U IN 1929.
O r g a n e o f f i c i e l m e n s u e l d e l O r d r e d e l * E t o i l e

4, Square R app, Paris-V II*.

Abonnement : T ' n a - n , France : l a Ce numro : francs. Etranger : 1 5 francs

fr .

U n e C o n v e r s a t io n
MURTI

entre

Sto ko w sk i

et

K r is h n a 1 94

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UNE CONVERSATION ENTRE STOKOWSKI ET KRISHNAMURTI

E x tra it d une note ditoriale du W o rld Tom orrow : (( U n journal qui soccupe intensm ent d e problm es so ciaux concrets a une tendance ngliger la rt et la force particulire q u il ap porte au progrs d une civilisation. N ous voyons ici la rt ex plorant lart de la vie; c est une conversa tion sans apprts, m ais qui jette une p ntrante lum ire sur des questions que se posent tous les esprits ouverts. N o u s sommes autoriss reproduire cette conversation telle q u elle eut lieu au ch teau de E erd e, O m m en, H o lla n d e , entre J . K rish n am urti et L o p o ld Stokow ski, le clbre chef d orchestre du P h ila d e lp h ia O rch estra . S t o k o w s k i . T o u t art a son propre m oyen d expression. C est, pour lau teu r d ram atiq u e : la scne, les acteurs, les lum ires, les costum es, les dcors, couleur et form e; pour le sculpteur : la pierre ou le bois; pou r le pote : les m ots; pour le peintre : la toile et les couleurs ; pour le m usicien : les vibra tions de lair. Il m e sem ble que la m usique est le m oins m atriel de tous les arts, et peut-tre pou rrait-on concevoir un art plus subtil encore. J ai t trs frap p p a r un instrum ent pou r la lum ire et la couleur, le C lavilux , invent p a r T h o m a s W ilfre d , de N e w -Y o rk . Il a dvelopp ce qui m e p a ra t un nouvel a rt de la couleur dans la form e et le m ouvem ent; et j ai pens que certains aspects de la m usique sont extrm em ent im m atriels, sont presque de lesprit pur et q u un jour un art p o u rrait se dvelopper qui serait im m atriel, qui serait tout esprit. K r is h n a m u r t i . : N e pensez-vous pas q u il sagit moins de la com paraison q u on peut faire entre un art et un au tre que d u degr d volution de ltre qui exerce cet a rt? Q u a n t
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 la possibilit d e crer un a rt encore plus subtil que la m u sique, n est-ce pas une question d inspiration? D aprs moi, linspiration consiste g ard er son intelligence ardem m ent active. S t o k o w s k i . J ai l im pression que l inspiration est presque com m e une m lodie ou un ry th m e; c est com m e une m usique que j entendrais, to u t au fond de m oi, de trs loin. KRISHNAMURTI. E n tan t que m usicien, cette intelli gence d o n t vous tes conscient, vous lentendez com m e une m usique et vous l interprtez en term es de m usique. U n sculpteur lexprim erait dans la pierre. Saississez-vous ? C e qui im porte, c est linspiration. S t o k o w s k i . M ais croyez-vous que linspiration ait beaucoup de rap p o rt avec lintelligence ? KRISHNAMURTI. D a n s le sens o j em ploie ce m ot, oui. E n som m e, M onsieur, c est toute la question. Si vous n tes pas intelligent, vous n tes pas un g ran d crateur. C est pou r quoi, si vous attisez lintelligence et si vous lui conservez toute son acuit, elle servira toujours d interm diaire linspiration. S i lintelligence est toujours en veil, elle cherche des ides nouvelles, de nouvelles m anires de com m uniquer avec la vie. E t c est ce que j appelle linspiration. Il vous vient une ide nouvelle parce que vous g ard ez votre intelligence en veil. S t o k o w s k i . C e nest pas d u tout cette im pression que je ressens. J e pourrais lexpliquer ainsi : L orsq ue j ai une ins piration, cest com m e si je m e souvenais, com m e si je prenais conscience d une chose qui p a ra t tre entre dans m on cer veau il y a cinq ou dix m inutes, elle tait d j l m ais navait pas pntr dans m a conscience ; j ai lim pression q u elle tait depuis longtem ps je ne sais depuis q u an d larrire p lan d e m a conscience et q u elle vient de surgir linstant.
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K r is HNAMURTI. J e dirais que c est lintelligence qui sefforce d attein d re cette ide. P a rlo n s d une faon concrte : un tre sans intelligence ne serait pas inspir dans le sens le plus lev d u m ot. S t o k o w s k i . N o n , pas dans le sens le plus lev. KRISHNAMURTI. J e m e sens inspir q u a n d je vois une belle chose, un b eau p ay sag e, q u a n d /e n te n d s de la belle m usique ou q u on m e d it des posies, p a rc e que m on intel ligence ne cesse de ch erch er; je la g a rd e toujours en veil, et si je vois d e la b eau t j prouve le dsir d e trad u ire cette beau t d une faon qui puisse tre com prise p a r d autres. N est-ce pas ainsi? STOKOWSKI. C est une form e d expression. K r is HNAMURTI. E t il y en a des cen tain es; je n en reprsente q u une seule dans cette discussion; il peut y avoir la form e d u pote, d u sculpteur, d u m usicien, et ainsi de suite. STOKOWSKI. J ai intrieurem ent lim pression que lins piration vient d un niveau plus lev que l intelligence. KRISHNAMURTI. N o n , je dis que lintelligence est le niveau le plus h au t. P o u r m oi, M onsieur, lintelligence est laccum u lation de l exprience, le rsultat de lexprience. S t o k o w s k i . Q u el est le ra p p o rt entre lintelligence au sens o vous len ten d ez et lintuition? KRISHNAMURTI. L intelligence dans le sens le plus lev ne p eu t tre spare de lintuition. U n crbral n est pas u n hom m e intelligent, ou plut t, il n est pas forcment intelligent. S t o k o w s k i . N o n , m ais il y a souvent une g ran d e d if frence en tre un hom m e intelligent et un hom m e intuitif.
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K r is h n a m u r t i . O u i, c est p arce q u il sag it de deux plans diffrents. L intuition est le poin t le plus h a u t de lin telligence. S t o k o w s k i . A h ! m ain ten an t je suis to u t fait de votre avis. K r is h n a m u r t i . L intuition est le po in t le plus h a u t d e lintelligence, et g a rd e r cette intelligence vivante, c est d aprs m oi ce qui constitue linspiration. O r, cette intelli gence, d o n t lintuition est la plus h au te expression, vous ne pouvez la g a rd e r vivante que p a r lexprience, q u en ay an t sans cesse lattitu d e d un en fan t qui interroge. L intuition est lapothose, le som m et, laboutissem ent de lintelligence. S t o k o w s k i . O u i, c est vrai. P u is-je vous poser une au tre question? S i com m e vous le dites la lib ratio n et le b o n heur sont le b u t de nos vies individuelles, quel est le b u t de to ute vie co llectivem ent? O u , en d au tres term es, la vrit que vous p roclam ez dit-elle pou rq uoi nous som m es sur cette terre et vers quel b u t nous nous d irigeo ns? KRISHNAMURTI. V o tre question est don c : Si pour lindividu le b u t est la libert et le b o n heur, quel est-il co llec tivem ent? J e dis que c est ex actem ent le m m e. Q u est-ce qui spare les tres? L a form e. V o tre form e est diffrente de la m ienne, m ais c est la m m e vie qui est derrire vous et d e r rire m oi. L a vie est donc une u n it ; c est pou rq uoi votre vie com m e la m ienne d o it avoir p o u r ap oge ce qui est ternel, ce qui est libert et bonheur. S t o k o w s k i . D a n s le p lan to ta l de la vie, ne voy ezvous rien au d e l de la libert et d u b o n h eu r; nul dessein plus pro fo n d , nulle au tre fonction p o u r lensem ble de la vie? KRISHNAMURTI. D ites-m oi, M onsieur, ne parlez-vous pas com m e un en fan t qui d irait ; E nseignez-m oi les m ath
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m atiques suprieures ? J e lui rp o n d rais: <( Il est inutile de vous enseigner les m athm atiques suprieures tan t que vous nau rez p as appris lalg bre . S i vous com prenez cette chose p articulire : la divinit de la vie qui est d evant nous, il est sans intrt d e discuter sur ce qui se trouve au del, p arce que nous discutons sur ce qui est inconditionn avec une intelli gence conditionne. STOKOWSKI. P a rfa ite m e n t rpondu. C est clair et bref. L es gens se rap p ellen t le m ieux ce qui est bref. Il m a toujours sem bl que les uvres d a rt devraient tre anonym es. V o ici ce que je m e dem and e : U n pom e, un d ram e, une sym phonie ou un tab leau sont-ils lexpression de leu r crateur ou celui-ci est-il le can al que traversent les forces cratrices? K r is h n a m u RTI. C est un point qui m intresse relle m ent. S t o k o w s k i . V o u s tes pote et je suis m usicien; ce qui m intresse, c est d e com parer nos sensations lorsque nous crons, ch acun sur notre ligne particulire. V o u s sentezvous jam ais to talem en t tran g er ce que vous avez crit? K r is h n a m u r t i . O h , certainem ent! STOKOWSKI. M o i aussi... et je m veille le lendem ain en disant : ai-je crit ce la ? C e la ne m e ressem ble pas du to u t! K r is h n a m u r t i . C est cela linspiration. C est notre intuition, le plus h a u t som m et de notre intelligence, qui entre en jeu subitem ent. E t c est le fond de la question. S i notre intelligence, nos m otions, notre corps, sont en harm onie, purs et forts, cette partie la plus h au te d e l intelligence, d o surgit lintuition...
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STOKOWSKI. ...ag ira constam m ent... KRISHNAMURTI. ...et consciem m ent... STOKOWSKI. E t on peut la suivre dans la vie... K r is HNAMURTI. N aturellem ent. C est lunique guide. R eg ard e z les potes, les auteurs dram atiques, les musiciens, tous les artistes ; ils devraient tre anonym es, dtachs de tout ce quils crent. J e crois que c est l la plus grand e vrit. E tre , donner, et tre dtach de ce que vous donnez. V ous voyez ce que je veux dire? A u fond, les plus grands artistes du m onde, les plus grands instructeurs du m onde disent : <( V o y ez, je possde une chose qui, si vous la com prenez rel lem ent ouvrirait pour toujours votre intelligence, serait pour vous com m e votre intuition. M ais ne m adorez pas en tan t q u individu aprs tout ce nest pas de moi q u il sagit . S eulem ent, beaucoup d artistes dsirent quon voie leur nom sur leurs uvres, ils dsirent tre adm irs. Ils dsirent des grades et des titres. S t o k o w s k i . V oici une question bien vieille: L a V rit est-elle relative ou absolue? E st-elle la m me pour tous ou diffrente pour ch acun? K r is HNAMURTI. N i lune ni lautre, M onsieur. S t o k o w s k i . Q u est-elle donc? K r is HNAMURTI. V o us ne pouvez la dcrire. P o u r riez-vous dcrire ce qui inspire votre m usique? S i lon vous d em and ait : E st-ce une chose absolue ou relative? , vous rpondriez. : Q u e me dem andez-vous l? C e n est ni lun ni lau tre . V raim en t, vous ne pouvez dire si la V rit est absolue ou relativ e; elle est bien au del de la m atire, du tem ps et de lespace. P ren e z par exem ple leau de cette rivire; elle est lim ite p ar ses rives. R e g a rd a n t cette
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eau troitem ent resserre entre ses berges, vous pourriez dire : (( L eau est toujours lim ite . M ais si vous tiez au m ilieu de locan, n ap ercevant que de leau, vous p ou rriez dire : L eau est sans lim ite . STOKOWSKI. C est une rponse p arfaite. Il n y a rien ajo uter. E lle est com plte. Y a-t-il en art un canon ou un critrium de la beaut, ou ch aq u e personne dcouvre-t-elle sa p ropre beaut, celle qui la fait v ib rer? C ette question a un rap p o rt avec la question d u got. L es gens disent que telle chose est de bon got, telle au tre de m auvais got. S u r quelle autorit se basent-ils pour p a rle r ainsi? KRISHNAMURTI. S u r leur p ro p re exprience, je sup pose. STOKOWSKI. C est une rponse personnelle. U n e au to rit quelcon que peut-elle donc dire ce qui est bon ou m au vais en a rt? KRISHNAMURTI. N o n ; et cep en d an t je dis que la b eau t existe en elle-m m e, au d el de toutes les form es et de toutes les opinions. STOKOWSKI. A h ! elle est donc ternelle] K r is h n a m u r t i . C om m e lternel p arfu m de la rose. V o u s en tendez de la m usique et j entends de la m usique; vous en tendez tout un vaste ensem ble de vibrations, je n en entends q u une p artie m ais cette partie trouve sa place dans ce vaste ensem ble. STOKOWSKI. O u i, c est une question d assim ilation et d exprience personnelles. L a rponse est don c sem blable celle de la question p rcden te : L a beaut, p a r elle-m m e, est la fois relative et absolue, m ais pou r nous, elle est relative.
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K r is h n a m u r t i . Il ne peut en tre autrem ent! STOKOWSKI. O n peut voir un plan dans la vie, dans les arts, dans notre corps, dans les m achines, en toute chose; et le plan d une autom obile, p ar exem ple, est fait en vue de sa fonction. Q u elle est la fonction de la vie, de toute la vie? K r is h n a m u r t i . D e sexprim er. S t o k o w s k i . C om m ent l'o rd re rsultera-t-il de votre doctrine de libert? K r is h n a m u r t i . P a rc e que la libert est le b u t com m un tous vous ladm ettez. Si chaque hom m e ralise que la libert est le but com m un, chacun, en se prparant, en s'a d a p ta n t ce but, ne peut que crer lordre. S t o k o w s k i . V oulez-vous dire qu'en ralisant notre idal de libert, de beaut, nous devions tous atteindre fina lem ent le m m e but? K r is h n a m u r t i . M ais certainem ent, n'est-ce pas vrai? STOKOWSKI. ...et alors l'o rd re viendra? K r is h n a m u r t i . V o us, moi, et une dem i-douzaine d'au tres personnes avons tous des ides diffrentes sur ce qu'est le but. M ais si tous nous nous asseyions tranquille m ent et dem andions : Q u el est le b u t final pour chacun de nous? nous dirions que c'est la libert et le bonheur pour chacun et pour tous. C est pourquoi, m m e si vous tra vaillez selon votre ligne propre et moi selon la m ienne, nous nous dirigeons quand m m e vers le m m e but. L ordre rgnera donc. STOKOWSKI. C om m ent une socit organise dans la libert, traiterait-elle l'hom m e qui a pris la vie d 'u n au tre? KRISHNAMURTI. A ctuellem ent la socit, travaillant
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sans but, le m et en prison ou le tu e ; c est une juste ven geance. M ais si vous et m oi tions chargs d tab lir les lois d e la socit, nous garderions constam m ent prsente les prit la pense que pour lassassin aussi bien que pour nous-m m es, le b u t est le m m e : la libert. Il ne convient pas d e le tuer p arce q u il a tu. N o u s lui dirions p lu tt : (( E co u te z, vous avez m al em ploy votre facu lt de faire des expriences. V o u s avez tu une vie qui, p a r lex prience, essayait de crotre vers la libert. V o u s aussi vous avez besoin d e faire des expriences, m ais celle qui nuit un au tre, qui lse un au tre, ne peu t vous conduire la consom m a tion d u b o n heur et d e la libert. N o u s tablirions des lois fondes sur la sagesse, qui est laboutissem ent de lexprience, et non sur lide de vengeance. Si vous aviez un en fan t et q u il com m t une fau te, vous ne le m ettriez pas im m diatem ent dans le co in; vous lui feriez co m prendre pour quelle raison il ne doit pas agir ainsi. STOKOWSKI. M ais com m ent agiriez-vous avec un en fan t qui ne p arle ra it pas encore et ne p o u rrait pas encore com p ren d re ce que vous dites ? KRISHNAMURTI. J e le protgerais contre ce qui est dangereu x pour les autres ou pour lui-m m e. A p r s to u t, un m eurtrier nest q u un en fant... STOKOWSKI. O u i, vous pren d riez le m eurtrier et lem pcheriez de nuire au x autres et de se nuire lui-m m e, et vous lduqueriez. K r is HNAMURTI. O u i, je lduquerais. S t o k o w s k i . Q u e l est lidal ultim e, lidal le plus h a u t de ld u catio n ? KRISHNAMURTI. E nseignez ds le d b u t len fant que son b u t est le b on heur et la libration, et que cest p a r lharm o202

nie des corps intelligence, m otions et corps physique q u il russira. STOKOWSKI. S i lenfant tom be au- dessous de cet idal et se blesse, ou en blesse un autre, ou bien sil dtruit de la beaut, com m ent expliquerez-vous len fant ce que serait la m anire idale d agir au lieu d em ployer les m oyens destruc teurs qui furent les siens? KRISHNAMURTI. P lac ez-le dans les conditions o il verra lidal. P rch ez d exem ple... M onsieur, si vous tes un m usicien et que vous m enseignez, j observerai tous vos m ouvem ents. A p rs tout, vous tes un m atre en m usique et je veux apprendre. V oyez-vous, l est toute la question c est lexem ple qui m anque. (E x tra it du W o rld Tom orrow , N ew -Y o rk .)

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