Des mes scrupuleuses la fin des coupables : obsessions et compulsions dans

l'histoire

Entretien avec Pierre-Henri Castel,

directeur de recherches au Cermes3, (Universit Paris Descartes, CNRS, Inserm), psychanalyste,
membre de l'Association Lacanienne Internationale
pierre-henri.castel@parisdescartes.fr

Propos recueillis par Bernard Granger

PSN : Pierre-Henri Castel, vous venez de publier chez Ithaque deux gros volumes consacrs aux
obsessions. Le premier sintitule mes scrupuleuses, vies dangoisse, tristes obsds, le second La Fin des
coupables suivi de Le cas Paramord1. Quel tait votre projet en commenant cet immense travail ?

Pierre-Henri Castel (PHC) : C'tait en fait moins un projet unique qu'un ensemble d'intentions
intellectuelles au sens large, et j'avoue avoir eu beaucoup de chance que le fil rouge de ces deux
volumes, qui tait d'crire une histoire tout la fois culturelle, morale et pistmologique de ce
que nous appelons aujourd'hui les obsessions et les compulsions, se soit finalement rvl assez
solide pour me permettre effectivement de traverser tous les lieux problmatiques qui
m'importaient. Je voulais savoir s'il avait toujours exist des obsessions-compulsions (mme dans
l'Antiquit?), bien sr, ce qu'en disait Freud, mais aussi les thories neurocognitivistes
d'aujourd'hui, et par dessus le march, si Kafka ou Kierkegaard taient (et en quel sens) des
obsds , et pourquoi les vertus morales de l'homme normal ressemblent tellement aux
symptmes de cette maladie mentale , sauf que, clairement, les obsessions d'avant la psychiatrie
n'ont pas toujours t une maladie mentale mais quoi, alors ?
Quant au contexte intellectuel de ce travail, je suis tout d'abord frapp que ces deux volumes
paraissent cinquante ans aprs L'Histoire de la folie l'ge classique. Car la dmarche que j'ai suivie se
dmarque de celle de Foucault sur au moins deux plans. Il y a tout d'abord l'ide qu'on en
apprend plus sur notre condition en examinant les tourments moraux et psychologiques ordinaires,
dont n'importe qui peut se faire une ide et qu'il peut trouver normaux (mme si ces
tourments deviennent paroxystiques chez quelques uns), qu'en privilgiant les situations
extraordinaires, o le vertige inflig la raison comme au bon sens conduit la sgrgation
des fous et rvle des oprations sociales et des remaniements conceptuels brutaux, sans
nuances. Il y a ensuite l'ide que plus on entre dans le grain fin de ces conceptualisations, plus la
psychiatrie apparat comme une discipline dont on peut produire une histoire rationnelle : elle ne se
rduit certainement pas un fatras de justifications a posteriori d'une stratgie d'exclusion par
imposition de normes pseudo-scientifiques. Et du mme mouvement, au lieu d'une logique
anhistorique du rapport de pouvoir qui se dchane dans la rsorption asymptotique de l'cart la
Norme, ce sont toutes les mutations subtiles du rapport soi dans le dveloppement des socits
individualistes modernes, depuis le XVIIe sicle, qui me servent de prismes o se dcompose
l'exprience de soi notamment la faon dont les contraintes sociales ont t peu peu
intriorises par les individus, jusqu' la concidence si remarquable aujourd'hui entre notre
sentiment d'autonomie personnelle, qui est si vif, et les innombrables contraintes auto-infliges,
autocontrles, qui en constituent dsormais le soubassement.

1 mes scrupuleuses, vies dangoisse, tristes obsds : Obsessions et contrainte intrieure de lAntiquit Freud, Paris, Ithaque,
2011, 453 p. et La Fin des coupables suivi de Le cas Paramord : Obsessions et contrainte intrieure de la psychanalyse aux
neurosciences, Paris, Ithaque, 2012, 534 p. Une bibliographie historique tendue et de nombreux documents sont
consultables gratuitement sur le site de l'diteur: http://www.ithaque-editions.fr

1
C'est pourquoi mon enqute se rattache moins Michel Foucault qu' Norbert Elias, autrement
dit son projet d'une description du processus de civilisation . Comment s'est forge notre
intriorit psychologique et morale d'individus ? C'est une question que j'aborde sous un angle
trs particulier : quel prix psychique l'avons-nous paye, mesure que la violence externe, physique,
dans la rpression de nos pulsions et de nos passions, tait remplace par une autocontrainte
intrieure, dont les formes voluaient en mme temps que les institutions de tous ordres
(politiques, religieuses, etc.) qui font de nous des individus? Le pari central de mon travail, c'est
ainsi que la nvrose obsessionnelle invente par Freud plonge ses racines dans ce sol
historique, et que sa transformation, ou sa rvaluation contemporaine en termes de troubles
obsessionnels-compulsif (TOC) doit autant aux mutations des formes de l'autocontrainte
individuelle depuis les annes 1960 qu'au dveloppement de la psychiatrie scientifique. Et la
principale de ces mutations, que je suis loin d'tre le seul caractriser ainsi (on en trouve des
peintures comparables chez Alain Ehrenberg ou Marcel Gauchet), c'est le dclin du rle moral
imparti autrefois la culpabilit dans nos conomies psychiques. Je soutiens que l'angoisse et la
dpression, mais surtout la honte, sont en train d'en prendre la relve, et que cela altre en
profondeur la texture de nos vcus psychopathologiques.
Il y avait galement deux intentions autres sous-jacentes dans ce projet, qu'il m'est plus facile
d'exprimer brivement. Je suis frapp par l'indigence des rponses apportes aujourd'hui au
mouvement de naturalisation triomphale de la psychiatrie sous l'gide des neurosciences. Les
protestations humanistes ou thiques sont assurment sympathiques ( Le sujet ! Le sujet ! ),
mais impuissantes. Seule une philosophie de l'esprit effectivement non naturaliste, qui assume
compltement la contextualisation sociale et historique des faits psychologiques, peut faire pice
leur neurobiologisation acclre, et donner les moyens concrets d'en penser les impasses.
J'espre que ces deux volumes sont un exemple parlant de ce que pourraient tre une telle
philosophie et une telle histoire. Ce n'est pas tout. Pour un psychanalyste, la question des
obsessions-compulsions est brlante. Je lisais rcemment l'avis d'un expert mondialement connu
des TOC, qui affirmait qu'il nexistait aucune preuve, mme anecdotique , disait-il, d'un
quelconque effet de la psychanalyse sur ces symptmes-l. ce point d'aveuglement, ou
d'amnsie, et au moment o il apparat de plus en plus vident que les TOC svres sont une
affection chronique dont les thrapies cognitivo-comportementales (les TCC) ne pourront gure
mieux faire quabraser les pics, il me semblait utile de rappeler ce que la psychanalyse y a vu,
pourquoi, et avec quelles consquences. Ce fut mme le point de dpart de mon entreprise :
comme dans mes travaux prcdents sur le transsexualisme, je ne parle que de ce qui m'a pos un
dfi clinique, et le cas Paramord en tait assurment un... Tcher d'tre la hauteur de ce
patient m'a, disons, conduit rflchir ce que serait transformer la psychanalyse (alors qu'on parle
surtout, en France, de la transmettre), mais aussi, et du mme mouvement, cette histoire de cas
m'a conduit m'interroger moins sur l'anormalit ou la pathologie de Paramord, que sur ce que
nous sommes, nous, et sur la faon dont nous sommes construits normalement pour qu'il y ait
parmi nous quelqu'un comme lui.

PSN : Guid par de telles influences, comment arrivez-vous trouver votre propre voie et une
cohrence suffisante ?

PHC : Je peux rpondre cette question en prenant, pour ainsi dire, la difficult en tenaille.
Tout d'abord il faut bien se rendre compte de la contrainte qu'exerce le choix d'une grande
forme , celle d'une analyse totalisante, en histoire et en sciences sociales. Une grande partie de la
structure de ces deux volumes se greffe, pour ainsi dire, sur des systmatisations antrieures, et,
du coup, elle bnficie indirectement de leur cohrence. Prenez par exemple les nombreuses
allusions que je fais Max Weber. Un de ses grands paris consistait dire que pour apprhender

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les transformations de l'esprit d'une culture, il ne fallait pas prendre appui sur les transformations
de sa philosophie (comme le croyait Hegel), mais sur la pratique et les croyances religieuses, parce
que la philosophie est essentiellement litiste, et que la religion parle aux masses. Or il me semble
qu'au XXe sicle au moins, et pour une grande partie des classes moyennes, quantit de
questionnements qui taient traditionnellement investis du ct de la religion ont bascul du ct
d'inquitudes qui se sont davantage refltes dans la demande (et l'offre) de psychothrapie sans
bien sr que la religion disparaisse! Je transpose ainsi, mutatis mutandis, un parallle dont le
principal rsultat est bien connu chez Max Weber, puisque c'est celui de l'mergence de
l'individualisme dans le capitalisme naissant, d'un ct, avec l'thique protestante de l'autre. Et je
m'efforce d'en susciter un nouveau : celui des formes psychothrapeutiques standardises du
traitement du mal-tre qui nat de l'intriorisation croissante de l'autocontrainte avec certains
paradoxes de notre autonomie dans le capitalisme avanc. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je
donne un poids considrable aux deux principales coles de psychothrapie du XXe sicle, la
psychanalyse, puis les thrapies comportementales et cognitives : leur mergence, ventuellement
leur dclin, ont une rationalit sociale profonde, car elles naissent puis prissent en mme temps
que les types de problmes sociaux et moraux auxquels elles se proposent de rpondre.
Mais dans les dtails, l'assurance que je devais toucher par quelque ct quelque chose de bien
rel m'est venue de la surprise avec laquelle s'agenaient harmonieusement des tudes
particulires que personne, ma connaissance, n'avait song auparavant articuler. En voici un
exemple qui me tient cur. Je soutiens que la grande crise de scrupules religieux qui est au
Grand Sicle, en France, le point de dpart des obsessions et des compulsions comme
phnomne de masse, suscitant une inquitude collective, appelant des institutions originales
pour en prendre soin, voire pour les traiter, par exemple dans le cadre mdical de la mlancolie,
cette crise de scrupules se comprend particulirement bien la lumire des squelles d'un
vnement apparemment sans rapport aucun : la possession de Loudun . Relisant le matriel
fascinant que nous a laiss Michel de Certeau, en particulier les entretiens de la Mre des Anges et
du Pre Surin, je montre comment une forme spirituelle nouvelle, l' exorcisme-confession ,
comme je le baptise, dont la destination est mystique, a littralement donn sa forme
obsessionnelle moderne la vieille, sinon l'antique mlancolie. Mais cela recoupe tonnamment
les analyses de Jean Delumeau sur la culpabilit dans la mme priode, et permet aussi de corriger
le jugement platement critique de Robert Mandrou sur le problme de la possession (beaucoup
d'imposture, peu de profondeur). Car ce que nous voyons alors se mettre en place, travers
l'mergence de la forme spirituelle (et non pas encore psychologique ) des obsessions, c'est le
rapport des Modernes au Mal. Le Mal, c'est dsormais ce qui nous vient du dedans, parce que nous
sommes coupables par nature, et non plus du dehors, sur un mode perscutif, comme c'tait la
rgle dans les socits traditionnelles. En outre, le type d'intriorit nouvelle qui se constitue dans
l'exprience du scrupule s'avre recouper en partie l'institution politique majeure de la
conscience et du for intrieur qui lui est exactement contemporaine, et dont Reinhart
Koselleck a montr qu'il tait la condition sine qua non de l'absolutisme au XVIIe sicle, savoir
l'acte politique fondateur de la modernit aprs Hobbes. Je dirais mme qu'elle aide penser
l'effet que a fait d'avoir une conscience, un for intrieur, autrement dit d'en tre affect.
Je ne doute pas que cette faon de travailler puisse tonner un historien de la psychiatrie plus
classique (quand il ne fait pas profession de positivisme contre les supposes divagations des
philosophes). Mais la discipline souffre, en gnral, de sa faible insertion dans l'histoire gnrale
de la culture et dans l'histoire politique tout court, dont elle n'utilise mon got pas assez les
contributions majeures, et dont elle ignore du coup les problmes rcurrents. On peut quand
mme pas faire l'histoire de la psychiatrie comme celle de la cristallographie ! La dfinition
circulaire, puis les covariations de la normalit et de la pathologie, y jouent un rle qui dborde de

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loin le champ de la seule mdecine, et elles touchent autant la spiritualit qu' la politique,
l'esthtique qu' la rationalit scientifique.

PSN : N'y a-t-il pas un danger dans l'adoption d'une grande forme , ou d'une analyse
totalisante, pour saisir dans toutes ses facettes constituantes un phnomne psychologique, moral
et social ?

PHC : Ce danger est avr, car, dans le mdium de cette grande forme totalisante, on fait
percevoir tout un monde. Or on ne peut pas parler objectivement du monde (on y est dj toujours
inclus). Sans doute peut-on limiter les dgts en indiquant au moins d'o l'on parle l'intrieur de
ce monde (c'est que je fais, en un sens, avec Le Cas Paramord, la fin de mon entreprise). Mais, en
fait, on ne peut parler d'un monde que lorsque ce monde est perdu et ce n'est pas pour rien que
j'ai parl tout l'heure de mlancolie. C'est l une contrainte plastique de l'exposition qui lui
donne une couleur nostalgique, mais qui inflchit aussi l'analyse, et qui risque de privilgier ce qui
est plus beau au dtriment de ce qui est plus exact.
Toutefois, la raison qui me fait esprer que mon argument a nanmoins un peu de consistance est
lie son fils conducteur philosophique. Il ne sera pas vident tout le monde, mais il est li un
fait intellectuel qui a touch un certain nombre de gens de ma gnration, et qu'on pourrait
appeler le dveloppement d'une philosophie de l'esprit, d'inspiration assurment analytique, mais
si j'ose dire plus franaise qu'anglo-saxonne. Le nom de Vincent Descombes vient tout de suite
aux lvres, mais je veux aussi mentionner la manire dont Sandra Laugier a prsent et dfendu
une lecture du dernier Wittgenstein, d'Austin et de Stanley Cavell, dont je suis loin d'tre le seul
avoir profit. Cette communaut de chercheurs et de philosophes s'est notamment intresse la
tradition anthropologique qui court de Marcel Mauss Louis Dumont, et c'est aussi ce qui m'a
fait me sentir de plus en plus proche d'Alain Ehrenberg ou de Bruno Karsenti. J'arrte le name
dropping, pour en venir ce qui nous fait tourner plusieurs la tte dans la mme direction : c'est
l'ide que l'esprit, contrairement ce qu'on a tendance aujourd'hui penser, n'est pas dans la
tte . Il est entre nous , autrement dit, dans les rgles morales et sociales, et dans le langage
ordinaire, dont la nature est d'tre essentiellement public. Du coup, rien ne peut tre personnel
sans la prexistence d'une dimension collective et surtout impersonnelle du langage et des rgles
sociales. Rien de plus antagonique, comme vous voyez, avec les ides neuroscientifiques ou
plutt neurophilosophiques la mode, qui tendent faire des relations sociales des phnomnes
qui mergeraient de l'interaction entre des cerveaux individuels, et qui, pour parvenir ce miracle,
chargent ras bord la barque de l'empathie ! C'tait le thme principal de la collection d'essais que
j'ai publis sous le titre L'Esprit malade2 (si pas de note, laisser cela : Ithaque, 2010).
Vous me direz : en quoi tout ceci rpond-il au scepticisme lgitime devant le recours une grande
forme totalisante pour faire de l'histoire de la psychiatrie ? Eh bien, tissez ensemble les fils que je
viens de tirer. mon avis, une recontextualisation large, clairement assume, de ce que brasse
trop souvent sans s'y attarder l'histoire de la psychiatrie (en parlant d'un individu ternel aux
motions impermanentes) rencontre assez naturellement un appareil conceptuel qui analyse les
faits mentaux et sociaux en prenant soin d'inscrire tout ce qui est personnel sur ce fond
d'impersonnel : le langage ordinaire, sa grammaire logique, les rgularits immdiates de la vie et
les rgles sociales. L'histoire des obsessions se prte alors particulirement bien ce que j'esprais
accomplir depuis longtemps : retracer la gense relle, autrement dit morale, historique et
anthropologique, de ce que notre modernit a appel une maladie mentale (la nvrose
obsessionnelle, puis le TOC). Car elle montre bien comment le plus intime et le plus douloureux est
constamment adoss des enjeux collectifs. Au point, pour rpondre directement la question,
que le lecteur puisse devenir sensible un certain ordre dans l'apparent dsordre des symptmes

2 L'Esprit malade : Cerveaux, folies, individus, Paris, Ithaque, 2010, 352 p.

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dcrits et des thories, et qu'il ne se souciera plus gure de la cohrence de ma mthode : il
observera plutt comment, au sein de la grande forme que je lui prsente, bien des choses
tombent en place d'elles-mmes...

PSN : Certes, mais ne peut-on pas voir aussi, ce qui revient peut-tre dire la mme chose
autrement, que concernant les obsessions depuis lge classique un rductionnisme religieux a
laiss la place un rductionnisme psychologique, auquel a succd un rductionnisme
biologique ? Et pourquoi pas dailleurs appliquer la mme grille de lecture dautres troubles
mentaux (on non) ?

PHC : J'ai envie de rpondre en commenant par m'arrter sur la liste des rductionnismes que
vous mentionnez. Il y manque assurment le rductionnisme sociologique, dans la mesure o il
existe plusieurs tentatives bien connues de montrer que les vritables lments explicatifs de la
ralit ne se trouvent pas dans les choses en elles-mmes, mais dans les interrelations sociales et
politiques qui conditionnent nos pratiques d'objectivation. En sociologie de la mdecine, et
notamment de la psychiatrie, c'est un courant trs fort ! Mais je crois qu'on gagne distinguer un
sens faible et un sens fort du rductionnisme. Dans La Fin des coupables, il y a deux endroits o
l'on peut parler de rductionnisme thorique dans toute la rigueur du terme. Je crois en effet
assez plausible l'ide que Freud envisageait l'horizon de sa dmarche une sorte de
rductionnisme psychanalytique, dans lequel tout le pouvoir explicatif des thories
psychopathologiques et psychiatriques de l'poque serait rsorb dans une nouvelle
mtapsychologie de l'inconscient, que ce savoir serait donc rectifi et purifi, et qu'il en rsulterait
une extension ordonne, plus scientifique encore, des connaissances psychologiques, mais aussi
anthropologiques. Tout proche de nous, je crois aussi qu'on peut parler de rductionnisme
thorique au sens fort l'arrire-plan de cette nouvelle pratique thrapeutique sur laquelle
j'achve le livre, et qui est la stimulation intracrnienne profonde pour traiter les troubles
obsessionnels-compulsifs svres (via l'implantation de micro-lectrodes dans les noyaux gris
centraux). En effet, sous le geste chirurgical et la technologie du soin, c'est tout un ensemble de
connaissances neuropsychologiques anciennes, puisqu'elles datent des annes 1980, qui se
trouvent aujourd'hui gnialement intgres dans une conception neuroscientifique raffine,
anatomique et fonctionnelle, des noyaux gris centraux. videmment, l'ennui avec le concept fort
de rductionnisme, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'exemples de russites ! En pistmologie, les
philosophes citent la rduction de la thermodynamique classique la mcanique statistique. Mais
on peut se demander s'il y a d'autres exemples aussi convaincants du concept de rduction au
sens fort. Par exemple, il est faux de croire que la biologie molculaire contemporaine constitue
une rduction sans reste de la gntique mendlienne. Maintenant, il y a aussi le rductionnisme
au sens faible, qui est galement son sens pjoratif, et qui dnonce des simplifications indues.
Mais la difficult avec l'usage banal du sens faible et pjoratif de rductionnisme, c'est qu'on fait
comme si on savait dj ce qu'est vraiment la chose que certains prtendent rduire. On fait
comme si on disposait de critres clairs pour identifier ce que ladite simplification des phnomnes
soustrait ces phnomnes tels qu'en eux-mmes . Malheureusement, on s'aperoit vite que
l'usage polmique de ce sens faible du concept de rductionnisme ne fait, le plus souvent,
qu'opposer un simplisme un autre. un moment ou un autre, par consquent, on est bien
oblig de dire de quoi est constitue la chose dont on ne veut pas qu'il y ait une explication
rductionniste, autrement dit une simplification outrageuse. Et a, ce n'est pas simple, pas simple
du tout...

PSN : L'historien est de ce fait confront une certaine difficult, pour ne pas dire une difficult
certaine.

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PHC : Certes, mais il y a bien des idologies, des opinions, qui sont incontestablement simplistes,
et qui jouent pourtant un rle rel dans la fabrique des ides et dans la culture. Elles mritent
donc d'tre appeles des rductionnismes (quoique au sens faible). Mais si, dans l'histoire des
obsessions, il s'est trouv des gens pour donner des explications manifestement partielles et
orientes aux faits qu'ils observaient, je crois toutefois qu'on ne peut pas mettre sur le mme plan
ceux qui se sont juste contents de traiter les obsessions des scrupuleuses comme des
manifestations diaboliques (ce qui est une forme brutale de rductionnisme religieux), et ceux qui
ont tent de l'intgrer au dbat thologique de la Rforme et de la Contre-Rforme et d'en faire le
ressort d'un renouveau de la spiritualit.
Peut-tre est-il plus utile de penser, non en termes de rductionnisme , mais en termes de
prismes , travers lesquels se diffractent les phnomnes. Il y a ainsi des prismes religieux,
thiques, psychologiques, psychanalytiques, sociologiques, neurobiologiques, pour reprendre
votre liste. Or on peut examiner, un par un, comment ces prismes sont btis (historiquement,
pistmologiquement), comment ils dcomposent la lumire, donc ce qu'ils font voir et que ne
font pas voir les autres. Sans oublier qu'ils ne sont pas mutuellement exclusifs : comme j'explique
souvent, on ne passe pas d'un rductionnisme (ou mieux, d'un prisme) un autre comme s'ils se
remplaaient les uns les autres. Ce ne sont pas des paradigmes la Kuhn. Au contraire, ils se
chevauchent, ils conjuguent leurs effets, etc. L'hypothse qui est la mienne, c'est qu'en analysant
une une les diffrentes visions des obsessions (et donc les prismes qui les conditionnent),
l'enjeu change. On arrte d'imaginer qu'il existerait des obsessions et les compulsions en soi ,
dfigures ensuite dans les prismes du catholicisme, du freudisme ou de l'imagerie crbrale, et
l'on comprend alors mieux pourquoi il a t si important de faire quelque chose d'acceptable de
ces obsessions et ces compulsions, d'laborer leur sens, et notamment leur sens pour la
constitution morale des gens. Et c'est bien la raison pour laquelle il m'a paru possible de les situer,
poque aprs poque, en des nuds prcis du processus d'individuation, qui est la cl de vote du
dveloppement de notre civilisation.
En revanche, et je suis d'accord avec vous sur ce point, il n'est pas sr que n'importe quel objet
de lhistoire de la psychiatrie produirait des effets totalisants du mme genre. Pour la
mlancolie, la preuve n'est plus faire. Mais la schizophrnie, par exemple, me semble moins
prometteuse. Je caresse toutefois l'espoir de retenter l'aventure sur une autre catgorie
psychiatrique qui a, elle aussi, mon avis, besoin d'un srieux dcrassage philosophique et
anthropologique, et c'est la perversion. On verra ce que a donne.

PSN : La publication dun cas danalyse, comme vous le faites, est trs critique car, outre quelle
rapporte le plus souvent des succs narcissiquement exploits et souvent peu avrs dans la
ralit, comme la montr Mikkel Borch-Jacobsen dans Les Patients de Freud (ditions Sciences
Humaines, 2011) trente-et-un patients et quasiment trente-et-un checs , un cas d'analyse
pose aussi la question du rapport entre le traitement psychologique et les modifications
observes, avec plus ou moins de complaisance, chez lanalys, qui na pour le coup pas la parole.
Autrement dit, ne sommes-nous pas dans une dmarche prscientifique de mdecine foraine ?

PHC : La rfrence que vous faites Mikkel Borch-Jacobsen est trs juste, et j'ai videmment
tenu compte avec soin de son travail sur les patients de Freud, et je crois qu'il faut citer avec lui
Sonu Shamdasani. Notez toutefois que sur les trente-et-un patients en question, il y en a au moins
un dont Mikkel Borch-Jacobsen concde que, dans l'tat actuel de l'historiographie, il allait mieux
aprs sa cure, et c'est prcisment l'Homme aux rats, dont je reprends en dtail le cas. Du reste, je
ne suis pas d'accord avec les difficults que Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani
soulvent dans les comptes rendus que donne Freud de la cure de cet homme, qui s'appelait en

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ralit Ernst Lanzer alors que les erreurs ou les fictions de Lacan sur Lanzer, au contraire, sont
patentes. Et, si vous me permettez, je crois mme que les distorsions que je mets en vidence
entre les notes que Freud prenait au jour le jour, et le cas final publi officiellement, sont plus
significatives, et peut-tre mme plus radicales que celles recenses dans Le Dossier Freud : Enqute
sur l'histoire de la psychanalyse (Seuil, 2006).
Maintenant je voudrais prendre appui sur votre question pour bien prciser le statut du Cas
Paramord dans mon travail. Ce sont les difficults extraordinaires de la prise en charge de ce
patient qui m'ont conduit, il y a un bon nombre d'annes, rflchir sur la nvrose
obsessionnelle. Mon activit de psychanalyste est d'ailleurs la source principale de mes
interrogations, le point de dpart des recherches historiques et pistmologiques que je mne.
Simplement, lorsque je travaillais sur le transsexualisme, il m'tait absolument impossible de faire
tat du trs long travail que j'ai eu la chance de mener auprs de ceux/celles qui s'taient
confis/es moi : il aurait t impossible de prserver la confidentialit. Or comme je le dis ds
les premires lignes, il ne s'agit pas l d'un cas clinique venant l'appui d'une thorie
particulire en psychanalyse, et encore moins d'une pice d'apologtique freudienne prtendant
justifier sa supriorit intrinsque. Le Cas Paramord doit s'entendre comme Le Cas Wagner chez
Nietzsche : la question ultime n'est pas de savoir ce qu'il a, lui, et qui le rend si diffrent de nous,
mais de savoir qui nous sommes, nous, pour qu'il existe parmi nous quelqu'un comme lui. Et je
me fiche bien que Paramord, comme Wagner, soit unique. Je n'ai pas l'ambition de construire une
srie clinique dmonstrative, juste de faire tourner dans un sens inattendu les rouages de notre
machine psychique percevoir ce qui ne va pas chez autrui. Je m'efforce ainsi de maintenir une
plurivocit constante dans mon propos entre l'exploration anthropologique d'une situation
particulire, le rcit freudien traditionnel de cure, et la mditation deux voix, partir de ce que
cet homme apportait de vertigineux sur notre condition commune, autrement dit sur les ravages,
la fois singuliers et banals, que peut l'occasion provoquer ce que j'appelle dans La Fin des
coupables l'autonomie-condition.
C'est peut-tre d'ailleurs un phnomne de gnration, mais je crois qu'il y a des raisons
objectives pour lesquelles la psychanalyse ne peut plus se prsenter comme la vrit ultime de la
condition subjective moderne.

PSN : Pour quelles raisons ?

PHC : Les conditions sociales comme culturelles d'une telle prtention, qui ont t incarnes en
France par Lacan, ont mon avis disparu. La psychanalyse qui m'intresse, pour reprendre (ou
retourner) la belle expression de Gilles Deleuze, est plutt un savoir mineur : quelque chose
d'ironique, une crature des interstices, qui n'existe que sous forme de questions, et qui,
lorsqu'elle adopte la forme d'une thorie, ne devrait pas trop craindre de ressembler soit une
bonne farce, soit un franc dlire. Serait-elle pour autant moins stimulante, intellectuellement et
motionnellement ? En tout cas, mes yeux, elle ne remplace ni la philosophie ni la critique
historique. Si toutefois elle n'est plus (et ne sera sans doute plus jamais) un fait moral total ,
cela n'empche nullement qu'elle produise toujours aujourd'hui des effets dtermins, et qu'il
vaille donc le coup de travailler la transformer (ce qui m'intresse davantage, pardon de le rpter,
et qui me semble aussi plus pertinent que de la transmettre).
Du coup, je ne vous cache pas la perplexit de mes collgues devant Le Cas Paramord : est-ce
seulement de la psychanalyse ? Tout se joue sur la valeur et sur la porte de leur perplexit,
d'ailleurs. Sont-ils perplexes ou hostiles parce que j'ai russi, et que je mets en vidence des traits
cliniques et des oprations dans la cure qui sont inconcevables dans le paradigme de la nvrose
obsessionnelle (et donc de l'individuation subjective) auxquels ils margent toujours ? Ou parce
que j'ai chou, et que malgr mon fatras de rfrences implicites ou explicites aux thories

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psychanalytiques les plus pointues, je n'ai pas su saisir proprement parler une ouverture de
l'inconscient du patient, ni conduire bon port ce difficile transfert ?
Maintenant, touchant la critique de toute entreprise psychothrapeutique qui mobilise ici la
complaisance , mais qui pourrait aussi employer le terme de suggestibilit , je ne peux que
rpter un contre-argument que j'ai labor ailleurs. Si je vous dis quelque chose et que vous le
croyez, et vous comportez mme en fonction de cette croyance, la suggestion marche. Si vous le
faites de vous-mme sans que je vous ai rien dit, c'est encore la suggestion qui marche sous la
forme de l'autosuggestion. Si vous faites le contraire de ce que je dis, si votre conduite dment
littralement ce que je vous suggre, c'est encore la suggestion, sous la forme de la contre-
suggestion. Et si vous adoptez une attitude absolument contraire mes attentes sans que j'ai
exprim aucune de ces attentes, pourquoi ne serait-ce pas de l'auto-contre-suggestion ? Bref, quoi
qu'il se passe, si le patient obit, ou n'obit pas, etc., on peut tout expliquer par la suggestion,
la complaisance, etc. La critique par la suggestion marche tous les coups, autrement dit, elle
n'explique rien. On se sert juste du mot suggestion ou complaisance pour exprimer qu'on
n'aime pas la thorie du psychothrapeute avec qui on se dispute (on le tient pour un charlatan).
S'il tait possible de faire une thorie psychologique causale de la suggestion, empiriquement valide,
il y a beau temps qu'on aurait rsolu les nigmes de l'hypnose, par exemple ! Mais justement,
toutes les tentatives pour faire de la suggestion un mcanisme quelconque, dou de pouvoir
explicatif, ont chou. Notez d'ailleurs que Freud lui-mme tait persuad que la suggestion tait
une telle action causale particulire, ce qui n'est pas du tout ma position. Il croyait que la
psychanalyse s'opposait comme un autre mcanisme au mcanisme de la suggestion. Et c'est aussi
la raison pour laquelle je suis hostile ces critiques psychanalytiques des thrapies cognitivo-
comportementales qui s'imaginent y dtecter les anciennes pratiques prfreudiennes de la
suggestion, comme ressuscites.
Cela ne veut pas dire que tout est faux dans l'ide de complaisance des patients. Mais je serais
plus enclin en dterminer prcisment le contexte, notamment social et historique. Car on n'est
pas en gnral complaisant n'importe quoi, n'importe qui, dans n'importe quelles
circonstances, ni dans n'importe quel terme. De ce point de vue, ce qui marche dans une
psychothrapie doit toujours tre rapport, mon avis, l'tat dominant des conceptions du soi,
de la normalit psychologique et sociale, de l'autorit, et des conditions anthropologiques
gnrales qui permettent chacun d'entre nous de confier son mal autrui (en supposant que, de
ce mal, pour des raisons qu'il faut spcifier chaque fois, cet autrui bien spcial fera quelque
chose de bien). Si l'on va au bout du processus, la tonalit moralisatrice du recours la
complaisance des patients comme aux illusions des thrapeutes s'vanouit. C'est parce que
ce dont ils souffrent et les remdes qu'ils y trouvent sont coproduits historiquement et socialement
que les psychothrapies marchent .

PSN : Il ne s'agit pas de complaisance au traitement, mais de savoir ce qui dtermine le

changement et comment ce changement s'apprcie.

PHC : Il me semble en effet, et si je puis faire appel l'exprience de ceux qui traitent des
individus agits par les souffrances de Paramord (des entasseurs dpressifs, souffrants de
nombreux TOC, avec une composante hypocondriaque majeure, pour parler le langage de la
psychopathologie contemporaine), l'ide que de tels patients seraient complaisants au
traitement, quel qu'il soit, d'ailleurs, dclencherait coup sr une hilarit incoercible. Comme je le
rappelle, on baisse plutt les bras devant ces patients, et l'un des principaux spcialistes du
domaine avouait franchement que pour ne pas trop dgrader les scores d'efficacit des thrapies
cognitivo-comportementales, on prenait soin d'exclure ce sous-type particulier des cohortes de
patients traits. Ce qui me conduit d'ailleurs, dans mes considrations sur l'picrise, relativiser

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beaucoup ce qu'on pourrait s'imaginer navement tre l'effet causal de la cure psychanalytique
de Paramord sur son mieux-tre. Il demeure un profond mystre, en gnral, sur ce que les
patients retirent et font, dans leur coin, des soins psychiques auxquels ils se sont remis. Et c'est
d'autant mieux.
En revanche, cette ide de la psychanalyse, qui n'a plus rien voir avec une grande thorie
psychopathologique, permet au contraire de prendre tranquillement au mot les prtentions
scientifiques, elles tout fait assumes, des psychothrapies comportementales et cognitives, tout
en sortant du combat ridicule entre thrapies rivales (psychanalyse vs TCC).
cet gard, une de mes grandes surprises a t de dcouvrir les incertitudes des crateurs et des
promoteurs des thrapies cognitives et comportementales touchant les principes, mmes
lmentaires, de leurs effets lesquels sont par ailleurs indubitables. Je rends mme un hommage
circonstanci l'honntet, ainsi qu' l'ingniosit qu'ils ont mis dtruire tout ce qui pouvait
ressembler si peu que ce soit une thorie explicative de ces effets en bonne et due forme, et ce,
depuis les annes 1950. On se retrouve alors dans une situation fascinante. Ce qui est scientifique,
sans l'ombre d'un doute, c'est la technicit statistique utilise pour quantifier les effets de ces
thrapies. Mais pourquoi ces thrapies, comportementales, puis cognitives, ont-elles de tels effets,
on n'en sait strictement rien. Le recours au conditionnement reste de facto incantatoire (voire
paradoxal dans le cas des TOC). Celui aux cognitions, par exemple l'auto-imputation excessive
de culpabilit, grev d'incertitudes conceptuelles. C'est donc le cas de le dire, on en reste du
pr-scientifique , malgr l'appareillage complexe qui sert aux calculs. Or l'autre surprise de mes
recherches, ce fut de dcouvrir que cela ne drange absolument pas un grand nombre d'acteurs
minents de ces thrapies. Au contraire, ils refusent activement ( cause de cette faillite
pistmologique) de les inscrire dans le paradigme biomdical. Pour eux, et c'est vident en
Grande-Bretagne, et sans doute ailleurs, avec les TCC, il ne s'agit plus vraiment de mdecine,
mais de modalits de la prise en charge de soi-mme, ou de ce que j'oserais appeler des prothses
temporaires pour rparer les accidents de parcours de l'autonomisation des individus. Contre les
psychiatres, car ce sont souvent des psychologues, ils soutiennent ainsi qu'il n'y a pas de
diffrence qualitative entre traiter une crise de panique, la douleur d'un cancreux, la dpression
d'un chmeur, l'angoisse d'une mre clibataire ou les tics d'un enfant tourettien. La seule chose
dont on est comptable, c'est de la mesure de l'effet ( des fins d'valuation) ; mais en aucune
manire cette mesure de l'effet ne doit servir de point de dpart une dmarche
tiopathognique, la recherche, par exemple, d'une cause spcifique des troubles, dcouvrir.
Du coup, on peut plus difficilement parler de dmarche pr-scientifique . Il s'agit d'une
intervention psychosociale pragmatique , qui a sa technicit, oui, mais qui a fait une croix sur la
grande ambition des annes 1990 : gurir une maladie mentale par des moyens cognitifs et
comportementaux en connaissant ses causes.
Nous en sommes l, mais je ne sais videmment pas ce qui se passera demain.