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leg o et l identification

Interlocuteur : Quentendez-vous par sidentifier ? Krishnamurti: Disons par exemple que je vous aime: dans ce cas, je me suis identifi vous. Ou admettons que jaie fait du mal telle personne : vous vous identifiez elle et vous tes en colre contre moi. Voyez ce qui sest pass - je lui ai dit quelque chose de blessant, de dsa grable: tant son ami, vous vous identifiez elle et vous vous mettez en colre contre moi. Cela fait partie de lacti vit gocentrique, nest-ce pas? Mais en tes-vous sr? Je vous apprcie, je vous aime bien - quest-ce que cela signifie? Que votre apparence physique me plat, que vous tes dagrable compagnie, et ainsi de suite. Quest-ce que cela signifie?

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I AUi A SOI-MRMli
Interlocuteur : Que votre compagnie est plus agrable que celle des autres, et c est pour cela que j aime tre avec vous. Krishnamurti: Creusez un peu. Cela signifie quoi? Interlocuteur: On veut garder cette personne pour soi tout seul et on exclut les autres. Krishnamurti: Oui, mais ce nest pas tout. Allez un peu plus loin. Interlocuteur: Cest agrable dtre avec cette personne. Krishnamurti : Cest agrable dtre avec cette personne-l, mais ce nest pas agrable dtre avec une autre personne. Ma relation avec vous est donc fonde sur le plaisir. Si je ne vous aime pas, je dis : Je men vais ! Ce qui mintresse, cest mon plaisir, ce sont mes blessures, c est ma colre. Lintrt que je me porte ne consiste donc pas simplement penser moi-mme et midentifier telle ou telle possession, telle ou telle personne ou tel ou tel livre. (Est-ce que vous passez vos journes faire cela ?) Il y a non seulement les occupa tions priphriques, mais aussi le fait que je me com pare vous : mais ces actes, qui ne cessent de se rpter, partent tous dun

centre.

Interlocuteur : On lit un article sur les rfugis en Inde et, sans avoir de liens personnels avec eux, on sidentifie eux. Krishnamurti : Pourquoi est-ce que je midentifie ces personnes qui se sont fait tuer ou chasser du Pakistan oriental1? Je les ai vus rcemment la tlvision, et cest la mme chose partout, cela ne se limite pas au Pakistan,
1. Aujourdhui le Bangladesh. Allusion aux violences lies lind pendance (en 1947) des colonies britanniques de locan Indien qui ont longtemps persist.

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cest pouvantable. Vous dites que vous vous identifiez ces rfugis. Que ressentez-vous? Interlocuteur: Je me sens solidaire. Krishnamurti : Allez-y, dveloppez, explorez, Interlocuteur : Je suis en colre contre ceux qui sont responsables de cette situation. Interlocuteur: Et frustr de ne pouvoir rien y faire. Krishnamurti : Vous tes en colre contre ceux qui agissent de la sorte, qui tuent les jeunes hommes et qui expulsent les vieilles femmes et les enfants. Cest bien cela, nest-ce pas? Vous vous identifiez avec une chose et vous rejetez lautre. Quelle analyse faites-vous de cette identification, de sa structure? Interlocuteur: Cest une structure dualiste. Krishnamurti: Poursuivez. Interlocuteur: On a un sentiment dinscurit. Krishnamurti : En vous identifiant, vous avez limpres sion que vous pourriez faire quelque chose? Interlocuteur: Mme si cela implique de prendre parti pour un camp, on a limpression davoir quelques chances de pouvoir agir. Krishnamurti : Admettons que je sois anticatholique : je midentifie un groupe danticlricaux. En miden tifiant eux, jai limpression dtre en mesure dagir. Mais, en creusant plus loin, je vois que c est toujours qui cherche agir, cest toujours de moi-mme que je me proccupe. Je me suis identifi ce que jestime tre dordre suprieur: lInde, le communisme, le catho licisme, et ainsi de suite. En touchant ma famille, mon dieu, mes croyances, ou ma maison, vous mavez

moi

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l Aci: A soi m Amh


bless - vous suivez? Quelles sont les raisons de cette identification? Interlocuteur : Je me dissocie du reste du monde et en midentifiant quelque chose de plus grand, et ce quelque chose devient mon alli. Krishnamurti: Oui, mais pourquoi faites-vous cela? Je midentifie vous parce que je vous apprcie. Je ne miden tifie pas lui parce que je ne laime pas. Et je midentifie ma famille, mon pays, mon dieu, mes croyances. Je ne dis pas quil soit bon ou mauvais de sidentifier quelque chose, mais je me demande quoi rime au juste cette identification - quest-ce qui se cache derrire? Interlocuteur: Une confusion intrieure. Krishnamurti: Vraiment? Interlocuteur: On a peur. Krishnamurti: Insistez, allez plus loin. Interlocuteur : Cest lidentification qui provoque cette confusion. Krishnamurti : Vous tes sr?... Comme vous le voyez, je vous remets en cause, vous devez en faire autant: nac quiescez pas mes propos, faites votre propre enqute. Tout ce processus didentification, pourquoi a-t-il lieu? Et, si je ne midentifie pas vous ou quelque chose, je me sens frustr. Mais cela, en tes-vous sr? Interlocuteur n 1 : Je ne sais pas. Interlocuteur n 2 : On se sent insatisfait, on se sent vide. Krishnamurti : Allez-y, continuez. Je me sens triste, frustr, insatisfait, jai un sentiment dinsuffisance, de vide. Maintenant, je veux savoir pourquoi je midenti

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fie un groupe, une communaut, des sentiments, des ides, des idaux, des hros - et que sais-je encore ?

pourquoi

Interlocuteur : Je crois que cest pour massurer une scurit. Krishnamurti : Oui. Mais quentendez-vous par ce mot, scurit ? Interlocuteur: Seul, je me sens faible. Krishnam urti: Est-ce parce que vous ntes pas capable de vous dbrouiller tout seul? Interlocuteur: Oui, on a peur tre seul face la vie. Krishnamurti : Vous avez peur dtre seul, donc vous vous identifiez? Interlocuteur: Pas toujours. Krishnam urti: Mais le c ur, la racine du pro blme est bel et bien l. Pourquoi ai-je besoin de midentifier? Parce qualors je me sens en scurit. J ai des souvenirs agrables de certaines personnes, de certains lieux, je midentifie donc cela. Je me rends compte quen midentifiant ainsi je me sens bien plus rassur - cest bien cela? Interlocuteur : Je ne sais pas si vous avez envie de parler de cet aspect particulier du problme, mais si je vois dune part que les massacres au Vietnam sont une abomination et, de lautre, quil y a Washington un groupe de manifestants opposs la guerre, moi, je pars les rejoindre. Krishnamurti: Rflchissons un peu. Il y a donc un groupe de gens qui militent contre la guerre, et je les rejoins. Je midentifie eux parce quen midentifiant un groupe de militants jagis, moi aussi; alors que tout

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seul, je ne peux rien faire. En appartenant un groupe de gens qui font des manifestations, qui crivent des articles et qui disent Cest abominable , je contribue activement arrter la guerre. Cela, c est lidentification. Nous ne cherchons pas valuer les rsultats de cette identifica tion - dcider si cest bien ou mal - , mais savoir pour quoi lesprit humain a en lui ce besoin didentification. Lidentification a lieu parce que vous vous dites : L, je suis en scurit. La raison de cette identification serait-elle un sentiment dinscurit de votre part? Cest cela? Linscurit est synonyme de peur, dincertitude, dindcision, de confusion. Vous avez donc besoin de protection - c est bon de se sentir protg. Est-ce l la raison qui fait quon sidentifie? Quelle est ltape suivante? J ai au fond de moi un sentiment dincertitude, de confusion, de peur et din suffisance ; je midentifie donc une croyance. Que se passe-t-il alors? Interlocuteur : Je maperois que je suis toujours dans lincertitude. Krishnamurti : Non. Je me suis identifi certaines idologies. Alors, que se passe-t-il? Interlocuteur: On essaie de faire en sorte quelles soient pour nous un gage de scurit. Krishnamurti : Je vous ai dj donn plusieurs expli cations cette identification: parce que c est ration nel, parce c est ralisable, et ainsi de suite. Mais que se passe-t-il quand je midentifie cela? Interlocuteur : On est en conflit. Krishnamurti : Regardez ce qui se passe. Je me suis identifi - une idologie, un groupe, une per sonne - bref, cette chose-l fait dsormais partie de moi. Je dois donc la protger, nest-ce pas? En effet, si elle

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est menace, je suis perdu, je retombe dans linscurit. Que se passe-t-il alors ? Je suis en colre contre toute personne qui lattaque ou qui la met en doute. Quelle est la consquence relle de tout cela? Interlocuteur: Le conflit. Krishnamurti: coutez b ien : je me suis identifi une idologie. Je dois la protger car il y va de ma scurit, et je rsiste toute personne qui menace cette idologie en prnant une idologie contraire. Donc, ds lors que je midentifie une idologie, il y a forcment une rsistance. La prsence dun mur quelque part va forcment de pair avec une sparation. Je btis un mur derrire lequel jabrite ce quoi je me suis identifi. Ce mur est forcment facteur de division. Do le conflit. Je me demande si vous saisissez bien tout cela? Quelle est alors ltape suivante? Allez-y, cest vous. Interlocuteur: Quelle est la diffrence entre identifi cation et coopration? Interlocuteur: Une meilleure comprhension de ce quest la coopration semble indispensable. Krishnamurti: Cooprer, travailler ensemble, vous savez ce que cela veut dire? La coopration est-elle compatible avec lidentification? Savez-vous ce que nous entendons par identification ? Nous en avons explor toute lanatomie. Cooprer, cela veut dire tra vailler ensemble. Puis-je cooprer avec vous si je me suis identifi une idologie et vous une autre? Non, videmment. Interlocuteur : Pourtant, les gens sont bien obligs de travailler ensemble. Krishnamurti: Mais sagit-il de coopration? Interlocuteur: Non.

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FACE SOI-MME

Krishnam urti : Voyez toutes les consquences. cause dune identification une idologie, nous tra vaillons ensemble : vous la dfendez, et je la dfends. Elle est notre scurit - je la dfends au nom de Dieu, au nom de la beaut, ou que sais-je encore. Nous croyons que c est cela, la coopration. Mais, en fait, que se passe-t-il? Peut-il y avoir coopration quand on sidentifie un groupe? Interlocuteur: Non, parce quil y a division. Je me retrouve en conflit avec des membres du groupe parce que je narrte pas de midentifier eux. Krishnamurti : Regardez ce qui se passe. Vous et moi nous sommes identifis cette idologie. Mais notre interprtation de cette idologie peut tre... Interlocuteur: diffrente... Krishnamurti: videmment. Si vous divergez dans linterprtation de cette idologie, vous dviez, donc nous sommes en conflit. Et, par consquent, nous devons tous les deux tre en accord total quant cette idologie. Est-ce possible? Interlocuteur: Cest exactem ent ce qui se passe pour une cole. Au lieu dune idologie, on sidentifie lcole, et chacun sen fait une ide qui lui est propre. Krishnamurti : Oui, cest tout fait exact - mais pour quoi? Interlocuteur: J ai le sentiment que, parfois, les rai sons du conflit sont ici les mmes que dans le cas de lidologie que vous voquiez. Si vous et moi nous iden tifions lcole, nous sommes persuads de cooprer, alors que cet esprit de coopration est absent. Krishnamurti: Do ma question: peut-il y avoir coo pration sil y a identification?

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Interlocuteur: Non. Krishnamurti: Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Voil en fait comment tout fonc tionne dans ce monde. Est-il vrai de dire que, sil y a identification, il ne peut y avoir de coopration? Cest merveilleux de dcouvrir la vrit ce propos - il ne sagit pas de votre opinion ni de la mienne, mais de la vrit, de la validit des faits. Nous devons donc lu cider clairement ce que nous entendons par coopra tion . La coopration est impossible lorsquon sidentifie une ide, un leader, un groupe, et ainsi de suite. En quoi consiste, dans ce cas, une coopration excluant toute notion didentification?

[Rires.]

Interlocuteur: Ce serait le fait dagir en rponse la situation elle-mme. Krishnamurti : Je ne dis pas que vous avez tort, mais vous et moi pouvons-nous travailler ensemble alors que vous et moi pensons diffremment? Que vous vous proccupez en priorit de vous-mme, et moi de moi-mme? Et lune des raisons tout cela est que, sachant que nous ne pouvons pas cooprer quand nous songeons nous-mmes, nous essayons de nous identi fier une idologie, dans lespoir de susciter la coopra tion. Mais si lon ne sidentifie pas, quen est-il alors de la coopration? Nous sommes ici Brockw ood1, au sein dune cole. Nous voyons que toute coopration est exclue si lon sidentifie lcole, une ide, un programme, une politique particulire allant dans tel sens ou tel autre. Nous voyons donc que cette identification est la cause de toutes les divisions. Dans ce cas, quest-ce
1. Brockwood Park, dans le sud de lAngleterre, est un vaste domaine qui abrite la fois une cole, un centre dtudes et le sige de la Krishnamurti Foundation.

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FACE A SOI-MF.MF.
que cooprer? Cest travailler ensemble - pas travailler Est-ce que vous voyez la diffrence? Donc, avant de faire quelque chose ensemble, demandons-nous en quoi consiste cet esprit de coopration. La perception, le sentiment profond que lon a de cela, cest quoi?

quelque chose.

Interlocuteur: Tout cela est affaire de comprhension, douverture totale. Krishnamurti: Creusez encore un petit peu. Nous avons dit que lidentification ntait pas la coopration. tes-vous bien srs de cela? Et est-il trs clair pour vous que toute coopration est impossible si chacun ne sint resse qu lui-mme? Mais vous vous intressez vousmme, vous tes donc dpourvu desprit de coopration, vous ne cooprez que quand cela vous chante. Que veut donc dire cooprer? Nous ne sommes pas en train de plaisanter, la question est srieuse: quoi corres pond une coopration do le moi serait absent? - car, en effet, si le moi est prsent, impossible de cooprer. Certes, je peux toujours essayer de cooprer autour dune ide, mais le moi est toujours l1.

1. partie I, chapitre 10 (dialogue lcole de Brockwood Park, le 19 juin 1971).

Beginnings of Learning,

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