Lunit des sciences sociales

Dbat entre Bernard Lahire et Andr Orlan

ric MONNET

Pour Andr Orlan et Bernard Lahire, la valeur conomique des biens changs est
avant tout sociale. Une meilleure comprhension de l'conomie doit donc se faire par
une confrontation, voire une union, avec les autres sciences sociales, en reconnaissant
que, comme le suggrait mile Durkheim, l'ide de valeur conomique et celle de
valeur religieuse ne doivent pas tre sans rapports.
Discussion anime par ric Monnet, en partenariat avec les Journes de lconomie.
http://www.journeeseconomie.org/.

La Vie des ides : Dans vos derniers ouvrages respectifs, vous tudiez la valeur
conomique en insistant sur le fait quelle est toujours une valeur sociale. Comment et
pourquoi la notion de valeur est-elle devenue centrale dans vos crits ?
Andr Orlan : Pour les conomistes, la notion de valeur est cruciale. Elle est au centre de
leur construction thorique en tant quelle a pour vocation de rpondre la question princeps
que se pose tout conomiste : de quoi les prix sont-ils faits ? Rappelons dailleurs que le cadre
conceptuel qui domine aujourdhui la pense conomique trouve son origine dans une
rvolution conceptuelle, la rvolution marginaliste , dont lenjeu est prcisment cette
question de la valeur. Cest dire le rle stratgique que joue cette notion !
Contre la conception des classiques (Adam Smith et David Ricardo) pour qui la valeur
dun bien mesure la quantit de travail qui a t ncessaire sa production, les thoriciens dits
marginalistes ou noclassiques dfendent une approche qui identifie la valeur dun
bien lutilit quil procure, calcule la marge. Cette rvolution a eu lieu aux alentours de
1870 et fut initie simultanment, et de manire indpendante, par trois conomistes de
nationalit distincte : lautrichien Carl Menger en 1871, langlais Stanley Jevons en 1871 et le
franais Lon Walras en 1874. Depuis plus de 140 ans, elle na jamais t vritablement
remise en question. Elle demeure aujourdhui le socle conceptuel incontest sur la base
duquel les conomistes noclassiques construisent leurs analyses. Mon point de vue est que
cette conception enferme la rflexion dans un carcan bien trop troit, conduisant une vision
tronque de ce quest le capitalisme.
Ma critique porte aussi bien sur la conception classique de la valeur que sur la
conception noclassique dans la mesure o toutes deux ont en commun de proposer un
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concept de valeur conomique en radicale rupture avec ce que les autres sciences sociales
nomment valeur lorsquelles sintressent aux valeurs esthtiques, morales ou religieuses.
Pour celles-ci, les valeurs renvoient des croyances collectives dotes dune force propre
faonner les manires dagir, de sentir et de penser des acteurs sociaux. En consquence, les
valeurs sont essentiellement des puissances sociales. Rien de tel en conomie ! Les valeurs y
sont du ct de la mesure de ce qui est (travail ou utilit) et non pas du processus social de
mise sous tension des individualits.
On est alors face au paradoxe suivant : alors que lemploi du concept de valeur par
toutes les sciences sociales, y compris lconomie, pouvait sembler offrir un terrain commun
toutes ces disciplines, autrement dit loccasion de rencontres et de dialogues, en fait ce
concept fut le lieu mme dun schisme radical en ce que la dimension de reprsentation
collective que partagent les approches anthropologiques, historiques ou sociologiques a t
radicalement rejete de lapproche conomique de la valeur. Pourtant, selon moi, ce schisme
peut tre surmont ds lors que lon comprend, comme je le propose, que la valeur
conomique nest ni du ct du travail, ni du ct de lutilit, mais du ct de la monnaie. Elle
renvoie essentiellement la puissance quexerce le dsir de monnaie sur les psychs
individuelles, par exemple lorsquil conduit lextension du domaine de la marchandise, y
compris en prenant le pas sur dautres valeurs.
Si japprcie tant le livre de Bernard Lahire, Ceci nest pas quun tableau, cest pour
sa capacit donner comprendre la magie sociale quexercent les valeurs esthtiques. Ce
mme concept de magie sociale me parat tout aussi adapt pour saisir ce quil en est des
valeurs conomiques. Pensons, par exemple, aux bulles spculatives qui entranent toute une
communaut financire, pourtant suppose pleinement rationnelle, dans des croyances
dmesures. Par ailleurs, cette nouvelle hypothse, outre son aptitude mieux rendre compte
de la ralit du capitalisme, ne laisse subsister aucun doute quant la pleine appartenance de
la discipline conomique aux sciences sociales. Dsormais, parce quanthropologie,
conomie, histoire et sociologie partagent un mme concept de valeur, elles parlent un mme
langage, ce qui est le garant dune fconde coopration.
Bernard Lahire : Mme si le concept de valeur peut paratre, premire vue, occuper
une place moins centrale en sociologie quen conomie, il est prsent, implicitement ou
explicitement, dans toutes les sociologies qui sintressent la question des ingalits et du
pouvoir (ou des diffrentes formes de pouvoir). Toute diffrence sociale (culturelle,
conomique, etc.) constatable n'est pas interprtable en termes d'ingalit. Il faut pour cela
quelle concerne des objets, des pratiques ou des comptences qui ont, du point de vue des
croyances collectives les plus communment partages, de la valeur . Pour qu'une
diffrence puisse tre interprte comme une ingalit, il faut considrer que la privation dun
bien matriel ou symbolique constitue un manque, un handicap ou une injustice. La question
de l'ingalit est donc clairement lie la croyance en la valeur et en la lgitimit d'un bien,
d'un savoir ou d'une pratique, c'est--dire ce que l'on pourrait appeler le degr de dsirabilit
collective entretenue leur gard.
Par exemple, cest seulement au moment o la culture scolaire est devenue une valeur
sociale collectivement partage, et une condition daccs des places dans la division sociale
du travail, quun discours sur les ingalits sociales daccs lcole a pu se dvelopper. Cela
signale le caractre fondamentalement historique (et modifiable) des sentiments collectifs de
dsirabilit pour telle ou telle catgorie de biens matriels ou symboliques, et oblige le
chercheur qui mesure habituellement les diffrentes sortes dingalits prendre conscience
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des croyances collectives qui constituent les conditions symboliques dexistence de ces
ingalits et des sentiments dinjustice. Le sociologue doit tudier la gense de ces croyances,
les processus de lgitimation, de d-lgitimation ou de re-lgitimation des diffrentes sortes
de biens, et en fin de compte, les luttes pour la dfinition de ce qui compte , de ce qui a
de la valeur , de ce qui fait capital .
La mtaphore du capital culturel (ou scolaire) file par Pierre Bourdieu et Jean-Claude
Passeron dans La Reproduction (1970) montre bien que, ds les annes 1960-1970, la
sociologie franaise avait pris acte du fait que la culture lgitime, et notamment celle que
slectionne lcole comme tant digne dtre transmise, fonctionne, dans des formations
sociales hautement scolarises, comme une monnaie qui est ingalement distribue et qui,
pour cette raison, donne accs des privilges divers et varis. Lcole est devenue une
institution habilite dlivrer une monnaie dun genre particulier : les titres scolaires.
Jai personnellement commenc minterroger sur ce qui fait la valeur des titres
scolaires, avant de me pencher sur la question de la valeur que lon accorde aux objets dart. Il
me semble toutefois que tout chercheur qui sintresse la question du pouvoir (ou des
pouvoirs) rencontre la question de ce qui est constitu collectivement comme important (vs
linsignifiant ou le secondaire), de ce qui est collectivement dsirable (vs ce par rapport quoi
on reste indiffrent ou que lon trouve dtestable), de ce qui a de la valeur (vs ce qui en est
dpourvu). Mais si lon veut se donner une chance de saisir le lien profond entre les
diffrentes sortes de valeurs (conomique, religieuse, culturelle, esthtique, etc.) que
portent nos socits plutt que de les traiter sparment (thorie conomique, anthropologie
ou histoire religieuse, sociologie ou histoire de lart, etc.), il faut mon sens revenir
lopposition entre le sacr et le profane. Dans lhistoire des socits, les dominants sont
toujours ceux qui sont parvenus sapproprier ces valeurs, cest--dire ces diffrentes formes
de sacr, dont ils possdent les objectivations matrielles (argent, titres de noblesse ou titres
scolaires, uvres dart, etc.) ou dont ils prtendent tre les incarnations exemplaires.
Parce quAndr Orlan ne fait pas de la valeur conomique quelque chose de
radicalement tranger la valeur religieuse ou culturelle , je me retrouve compltement
dans lanalyse de la valeur conomique quil dveloppe notamment dans LEmpire de la
valeur. Il renoue en cela avec les rflexions thologiques qui se sont dployes en Occident
autour du XIIIe sicle. Les thologiens qui critiquaient le caractre substantiellement magique
prt leau bnite et qui insistaient sur le caractre conventionnel de cette magie, la
comparaient au mreau , jeton dairain que distribuait un ministre du roi aux pauvres pour
avoir le droit dtre admis la table royale (Irne ROSIER-CATACH, La Parole efficace :
signe, rituel, sacr, Seuil, Des travaux , Paris, 2004). Le mreau tait donc ce qui
permettait dobtenir un repas, mais son pouvoir (et sa valeur) supposait que les hommes
croient en la force du pouvoir royal, de mme quils doivent croire en la force du pouvoir de
Dieu pour transmuter une eau banale en eau bnite dont on ne peut plus faire nimporte quoi.
La Vie des ides : Une thorie unique de la valeur implique toutefois de devoir travailler
avec des chelles danalyses diffrentes (autorit de lexpert, de ltat, de la monnaie,
dune agence de notation, dune thorie, de la religion, dune personne etc.) Comment,
de manire empirique, les sciences sociales peuvent-elles reposer sur une thorie
unique de la valeur tout en reconnaissant que la valeur dun bien sexplique par
diffrents niveaux d enchevtrement dautorit, et que lanalyse peut ainsi porter
sur des chelles et des temporalits diffrentes ?
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Bernard Lahire : Je pense que la variation des chelles dobservation et danalyse est une
ncessit pour les sciences sociales. Beaucoup trop de chercheurs restent une fois pour toute
bloqus sur une chelle donne en perdant soit en prcision (cf. les macrosociologues qui,
rivs sur les grandes structures, regardent de trs loin les actions des individus), soit en
capacit mettre en perspective leurs observations ou leurs analyses (cf. les microsociologues
qui ignorent ce que les interactions quils tudient doivent aux cadres structurels qui les
rendent possibles et lhistoire de longue dure de ces structures). Mais cela nempche pas
davoir pour ambition de constituer une thorie gnrale de la valeur ou de la domination.
Dans mon travail sur la trajectoire sociohistorique de plusieurs toiles attribuables
Nicolas Poussin, tout en dveloppant une thorie gnrale du sacr et de la domination,
janalyse autant des interactions et des vnements trs prcis (larrive du tableau au MBA
de Lyon, une journe dtude entre historiens dart, les diffrents moments dun procs, etc.),
que des histoires plus ou moins long terme (lhistoire de prcdents judiciaires, lhistoire de
la fortune de Poussin, lhistoire de la constitution de la catgorie d art et d artiste ,
lhistoire des saintes reliques qui a prcd lhistoire de lart, lhistoire de la mtamorphose du
sacr et des formes dexercice du pouvoir, etc.).
Andr Orlan : La rponse de Bernard Lahire me convient parfaitement. Lconomiste
comme le sociologue sont confronts des dynamiques dchelles distinctes quil convient
darticuler. cette fin, la perspective marxiste qui est la mienne, revisite et enrichie des
rflexions proposes par les conomistes institutionnalistes franais depuis plus de trente ans
(Thorie de la rgulation et conomie des conventions), offre une clef essentielle par le fait
quelle ne rduit pas lconomie aux seuls marchs mais y intgre pleinement le rle que
jouent les institutions.
Lexemple du rapport salarial est ici exemplaire en ce que le conflit de classes a donn
naissance historiquement des modalits fort diverses de rgulation du salariat. Ny voir
quun march du travail o saffrontent offre et demande pour dterminer un prix est, non pas
faux, mais grandement insuffisant. Les syndicats, la ngociation collective, la loi, pour ne
prendre que ces exemples, sont des faits institutionnels qui psent dun grand poids pour qui
cherchent comprendre lvolution des salaires. Or, il me semble que la rinterprtation du
concept de valeur selon les lignes que jai indiques permet daccueillir ces ralits
institutionnelles par le fait quy est reconnue la puissance propre au social telle que les
institutions la captent et la rflchissent. Je ne dis pas que ceci suffit rsoudre tous les
problmes mais que mon outillage conceptuel est dune plus grande richesse que celui des
conomistes pour lesquels il nest daction quindividuelle. Par exemple, la politique
montaire parce quelle renvoie systmatiquement aux reprsentations sociales dominantes de
son poque, ne peut tre rendue intelligible que si lconomiste intgre ses analyses ce rle
des croyances collectives et des valeurs.
Pensons au banquier central allemand, responsable de la politique montaire au
moment de lhyperinflation en 1923. Sa conduite peut apparatre comme tant parfaitement
irrationnelle dans la mesure o il na nullement cherch restreindre lmission montaire
pour combattre linflation. Mais il nen est rien. Il se trouve quen 1923, dans les milieux
dirigeants allemands, dominait la conviction que les rparations taient la cause fondamentale
de lhyperinflation et que toute mesure serait inutile, et mme contreproductive, tant que les
rparations nauront pas t abroges. Cest ce quon a appel la thorie de la balance des
paiements (Zahlungsbilanztheorie) : en poussant au dficit de la balance des paiements, les
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rparations provoqueraient la dprciation montaire. En vertu de cette analyse thorique

dominante, il tait rationnel pour le banquier central daccompagner linflation. En conomie,
comme dans les sciences historiques, il nest de rationalit quen contexte.
La Vie des ides : Quel rle joue lincertitude dans vos analyses ? Vous prsentez tous
les deux des critiques du traitement de lincertitude par dautres courants de la
sociologie et de lconomie, tout en reconnaissant la ncessit de cette notion. Les
discussions et les critiques que vous proposez me semblent dautant plus importantes
quil est aujourdhui courant dassigner comme objectif premier aux sciences sociales la
modlisation, la prvision, et mme la rduction, du risque et de lincertitude
(conomique, sociale, sanitaire etc.)
Bernard Lahire : Au fond, toute mon analyse dans Ceci nest pas quun tableau montre que
les sociologues dits pragmatistes exagrent quand ils font de lincertitude le cur de toute
action. Une controverse en cours entre experts propos du statut dun tableau (copie ? faux ?
authentique ?) semble correspondre cette dfinition, parce quon ne sait pas qui va
lemporter, ce quil va advenir des diffrentes toiles, etc. Et pourtant cette incertitude relative
se vit sur fond de grandes certitudes ininterroges : les acteurs de la controverse sont daccord
sur les moyens quil faut employer pour tenter dimposer leur vue, ils sont aussi
fondamentalement daccord sur le fait quil est important de mener cette controverse parce
que lart est une chose importante ; de mme, tout le monde est daccord aussi pour considrer
que Poussin est un grand peintre, et quil est normal quun tableau de Poussin se vendent
plusieurs millions deuros sur le march de lart, etc.
Bref, plutt que de faire comme si les acteurs inventaient en permanence le monde
dans lequel ils vivent, ce qui correspond une vision exagrment romantique de la vie
sociale, les chercheurs devraient sattacher montrer sur quels sols de croyances et dans quels
tats de faits les acteurs agissent sans toujours le savoir. Les tres humains naissent dans
un tat de la socit qui est le produit sdiment dune trs longue histoire : ils ninventent ni
la langue, ni le droit, ni la monnaie, ni lart et font avec tout cela et bien dautres choses
encore. Leur destin socioprofessionnel est en grande partie statistiquement (et non
mcaniquement) scell en fonction des proprits sociales de leur famille et un peu de
ralisme scientifique nous permet de dire que le systme capitaliste, et toutes les ingalits
quil engendre, ne va pas seffondrer au cours des prochains mois
Andr Orlan : La position de lconomiste est un peu diffrente dans la mesure o
lincertitude est, en conomie, une ralit extrmement importante. Pensons la capacit dun
producteur couler ses marchandises. Deux variables sont ici fondamentales : lvolution du
got des acheteurs et celle des technologies. Si les prfrences des consommateurs se
dtournent de son produit ou si les standards de productivit voluent en sa dfaveur, notre
producteur ne sera plus capable de vendre sa production. Or notre producteur ne possde
quune information trs imparfaite quant aux changements prvisibles de ces deux variables.
Il sensuit, de la part des acteurs conomiques, une angoisse permanente quant leur capacit
conserver leur statut social. On peut montrer quun des rles essentiels de la monnaie
consiste prcisment en ceci quil offre aux acteurs une forme dassurance contre les alas
conomiques. Pour cette raison, dans les priodes de crise, la demande de liquidit saccrot.
Cest ce que Keynes nommait le motif de prcaution .
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La Vie des ides : Quel est le rle de ltat dans vos thories ? Doit-on selon vous lui
donner, lui reconnatre, un rle ou statut particulier dans llaboration des valeurs et
reprsentations sociales, comme le faisait Durkheim, et par l galement dans la
dtermination de la valeur conomique ?
Andr Orlan : Le rle de ltat dans nos socits capitalistes est tout fait central. Dans
mes travaux, jai insist en particulier sur les liens existant entre monnaie et souverainet
sans, cependant, adhrer la position chartaliste selon laquelle la monnaie serait une crature
de ltat. Le modle que jai en tte est plus complexe quune simple subordination de la
valeur conomique aux objectifs voulus par ltat. Cela tient au fait que la monnaie, en tant
que pouvoir universel dacheter, est lorigine dune puissance spcifique qui ne doit rien
ltat puisquelle trouve sa source dans la confiance que lui porte la communaut des
changistes. Que cette confiance chappe ltat qui ne saurait limposer est une vrit
maintes fois observe, par exemple, au moment de lpisode rvolutionnaire, lorsque mme la
menace de la peine de mort ne suffit pas faire accepter dans les changes les assignats.
Cependant, il est non moins clair que le pouvoir politique ne peut se permettre de voir
la puissance montaire lui chapper totalement. Il nest que de penser aux fonctions
rgaliennes et leurs exigences en matriels et en salaires. Aussi, le pouvoir politique
cherchera-t-il capter la puissance montaire mais sans que cette captation nen altre la
ralit ! De cette dlicate alchimie, Napolon nous livre la formule la plus pertinente.
propos de la Banque de France, il dit : Je veux que la Banque soit assez dans la main du
Gouvernement et ny soit pas trop. On ne saurait exprimer plus justement la ligne de
conduite suivre. Cette articulation entre pouvoir politique et pouvoir montaire est
cependant, dans nos socits contemporaines, facilite par le fait quin fine, ce sont les intrts
du capital quil sagit de prserver.
Bernard Lahire : Dans lhistoire des socits humaines, linvention de quelque chose comme
une institution de pouvoir spar, a t une transformation majeure. Les rapports entre sacr et
profane qui, dans les socits segmentaires moins hirarchises, sparaient les anctres
mythifis des vivants, les anciens des plus jeunes et les hommes des femmes, se sont mis
fonctionner comme un principe de sparation des dominants par rapport aux domins, et
comme un principe de hirarchisation des personnes, des objets, des lieux, etc., du plus sacr
au plus profane. Lespace du sacr sest ensuite progressivement diffrenci le politique,
le religieux, le juridique et la gense de lart (et des artistes) ne se comprend que comme
le rattachement dune catgorie dobjets, de personnes et de pratiques aux ples du sacr
(politique et religieux essentiellement), avant de conqurir son indpendance lgard de
ltat et de lglise et de constituer une forme de sacr spcifique. Si on ne remonte pas la
gense de la constitution de ltat, on ne comprend pas grand chose mon sens ce qui a t
cristallis dans la catgorie dart.
La Vie des ides : On lit dans vos crits respectifs une dnonciation du rtrcissement
actuel de lhorizon des recherches en sciences sociales et du renoncement poser des
questions larges . De manire explicite, Bernard Lahire met en exergue la citation de
Nietzsche : Plus vous voudrez acclrer les progrs de la science, plus vous anantirez
la science. [] Mais regardez donc les savants : des poules puises. Ils savent seulement
caqueter plus souvent quautrefois, parce quils pondent plus dufs. Il est vrai que ces
ufs sont de plus en plus petits . Comment expliquer les volutions que vous
dnoncez ?
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Andr Orlan : Cest l en effet un point daccord supplmentaire entre nous. La vrit est
que lconomie actuelle a abandonn les grandes questions thoriques parce quelle est
persuade que, pour lessentiel, son cadre conceptuel est achev. Un peu la manire du
grand physicien Lord Kevin dclarant en 1900 : Il ny a plus rien dcouvrir en physique
aujourdhui, tout ce qui reste est damliorer la prcision des mesures , et ceci quelques
annes avant quon dcouvre la relativit restreinte, la relativit gnrale et la mcanique
quantique ! De mme en conomie, il ny aurait plus sinterroger sur les prix, le salaire, le
profit, le capital ou la monnaie qui auraient trouv leur conceptualisation dfinitive. Prvaut
en consquence ce quon peut appeler un point de vue gestionnaire, bien vu par Bernard
Lahire lorsquil note : Dcrivant des logiques dacteurs sectorises, les chercheurs perdent
alors toute perspective un peu large, gnrale ou profonde, sur le monde social (p. 552).
Les travaux de Jean Tirole visant rsoudre diffrentes questions de rgulation de la
concurrence, comme, par exemple, quelles rgles faut-il appliquer en matire de
dtermination des commissions payes par les commerants pour les paiements par carte
bancaire ? , sont pleinement illustratifs de cette philosophie. Il nest pas douteux que ces
travaux rpondent une demande sociale forte comme en tmoigne le soutien financier
consquent que leur apportent nombre dentreprises prives, comme BNP Paribas, EDF,
Orange, Total, Exane, ou encore Suez qui financent la Toulouse School of Economics au
travers de sa fondation. Mais je soutiens que cette vision strictement utilitariste de la pratique
scientifique est strilisante ds lors quelle devient le modle dominant comme cest le cas
aujourdhui. La question de lintelligibilit globale du capitalisme continue dtre une
question qui mrite dtre pose. Mme si elle nest porte par aucun intrt priv ou tatique,
elle rpond nanmoins une demande sociale, celle du citoyen clair, demande qui a aussi sa
lgitimit et sa force. Comme le souligne Bernard Lahire dans son livre : Le mieux que le
chercheur ait faire, cest de ne pas participer aucun des jeux quil observe, mais de les
porter la connaissance et la conscience des participants (p. 62). On peut mme penser
que l est le rle vritable du chercheur.
Bernard Lahire : Il y aurait tant de choses dire sur cette question quon ne sait plus par o
commencer. Pour le dire de manire condense, il me semble que lhyperspcialisation en
sous-champs spcialiss propres des disciplines spares conduit des absurdits
scientifiques. Non seulement les chercheurs ne lisent plus les travaux des autres disciplines,
mais les historiens de lart ne lisent pas les historiens du politique ou de la religion et les
sociologues de lducation ne voient pas quel intrt ils pourraient avoir lire les sociologues
de lart ou des sciences. Cela empche de voir les mcanismes ou les phnomnes
transversaux, de saisir des totalits historiques (comme les concepts de procs de
civilisation (Elias), de mode de production capitaliste (Marx) ou de processus de
rationalisation (Weber) permettaient de le faire) et de faire apparatre ces socles de croyance
et ces tats de faits dont je parlais prcdemment.
Tout cela a voir avec la division sociale du travail scientifique, avec les modes
dvaluation par larticle, avec la rduction des temps de recherche (des thses en trois ou
quatre ans ; des projets de recherche en temps limit, etc.), et conduit une baisse gnrale
des ambitions scientifiques sous couvert de recherche de lexcellence. Rester indpendant
(des financeurs, des administrations de la recherche et mme parfois des institutions
acadmiques), penser large ou loin et accepter de poursuivre le questionnement l o il serait
raisonnable de larrter, soulever des problmes quon ne pose pas ou plus, prendre son
temps, et notamment prendre le temps de lire loin de ses bases disciplinaires : voil les
conditions dune relle inventivit dans les sciences. Mais je crains que la logique de la
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concurrence farouche entre collgues ne fasse immdiatement penser (et dire) certains
quun tel programme est la fois idaliste et trop ambitieux, quil correspond un tat
(d)pass du savoir et quil faut dsormais accepter de tourner la page. Pour redonner de
lespoir et de lenthousiasme, il faudrait que, quelles que soient leurs diffrences secondaires,
tous les chercheurs qui se retrouvent dans ce programme sassocient et opposent leur
puissance collective toutes les forces contraires.
La Vie des ides : Vous tes tous les deux des dfenseurs de lunit des sciences sociales
et des critiques de l enfermement disciplinaire . Ne peut-on pas toutefois trouver des
vertus la dlimitation de frontires disciplinaires ne serait-ce que dans laffirmation
de mthodes propres une discipline comme le faisait Durkheim en sopposant
Simmel dans La sociologie et son domaine scientifique ?1
Bernard Lahire : Ce que Durkheim reproche juste titre Simmel, cest de ne pas traiter
dune question prcise sur la base dun corpus de donnes dlimit. Mais on peut rpondre
aux exigences formules par Durkheim en transgressant les frontires disciplinaires entre des
sciences qui, fondamentalement, partagent les mmes proprits pistmologiques (comme la
bien montr Jean-Claude Passeron). Lunit des sciences sociales et lappel penser large
ne signifie pas pour moi le retour la grande thorie sans fondement empirique, comme
jai essay de le dire dans Monde pluriel. Nous ne pouvons revenir en arrire sur cette
question : les sciences sociales doivent tre thoriquement fortes et empiriquement fondes.
Mais elles ne sont pas obliges pour atteindre leurs objectifs de scientificit, et notamment
dadministration de la preuve, de rduire leurs objets et leurs ambitions comme elles ont
tendance le faire.
Andr Orlan : Pour ma part, en tant quconomiste critique, je suis plutt sensible aux
nombreux et graves drglements provoqus par des frontires disciplinaires par trop
tanches. Il fut un temps, pas si lointain, o les travaux des conomistes taient lus par leurs
collgues des autres sciences sociales. Ce temps est rvolu. Lusage intense des
mathmatiques rend dsormais impossible lintercomprhension. Et, mes yeux, les
consquences en sont dsastreuses car le regard des sciences sociales obligeait les
conomistes un certain ralisme dans les hypothses et les interprtations par le fait que le
champ des dbats stendait au del des seuls conomistes. Il est vrai quon assiste
aujourdhui une raction lgard de cette drive formaliste. On privilgie dsormais les
travaux qui peuvent sappuyer sur de larges bases de donnes. Cette mutation va dans le bon
sens si elle permet effectivement un renouveau du dialogue entre les disciplines car
noublions pas que les donnes elles seules ne suffisent pas produire des interprtations
fcondes. Sans point de vue thorique, les donnes resteront muettes.
Publi dans laviedesidees.fr, le 7 dcembre 2015
laviedesidees.fr

1 Texte que Bernard Lahire a notamment comment dans cet article sur la dlimitation disciplinaire entre
didactique et sociologique : http://educationdidactique.revues.org/86#ftn2