LE CHAMP DES ARTS MARTIAUX,

{Propos croiss sur des formes de rituels dans le monde sino-japonais et dans l'Inde}

LA SCNE DU SACRIFICE.

Charles Malamoud et Nguyen Thanh Thin

LE CHAMP
DES ARTS MARTIAUX,
LA SCNE
DU SACRIFICE.
Propos croiss sur des formes de rituels
dans le monde sino-japonais et dans lInde.

CHARLES MALAMOUD ET NGUYEN THANH THIN

His Gods are not the Gods, but his feet are upon the Way.

Kim, Rudyard Kipling

 Charles Malamoud est de formation linguiste. Il est directeur dtudes
honoraire des religions de lInde lcole pratique des hautes tudes
(EPHE). Luvre et lenseignement de ce spcialiste reconnu de lInde
dpassent largement le cercle des indianistes, et ont inspir le travail
dhistoriens, de psychologues, danthropologues, de sociologues, de psy-
chanalystes... Parmi ses nombreuses publications figurent notamment:
Cuire le monde, Rite et pense dans lInde ancienne (1989), Le jumeau
solaire (2002), La danse des pierres, tudes sur la scne sacrificielle dans
lInde ancienne (2005), Fminit de la parole, tudes sur lInde ancienne
(2005).

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Nguyen Thanh Thin se consacre ltude des arts martiaux et par-
ticulirement aux enseignements reus de matres japonais et chinois.
Il sest spcialis dans le kenjutsu de la Hyoho Niten Ichi Ryu, cole de
sabre de Miyamoto Musashi (XVIIe sicle) et dans lAkido Yuishinka. Il
est le reprsentant en France pour Iwami soke pour la Hyoho Niten
Ichi Ryu et pour Maruyama sensei pour lAkido Yuishinka. Son ensei-
gnement, sa recherche et ses publications lient le corps, les armes et
les lettres. Il a publi des interviews notamment avec Yoko Orimo sur
Dogen et avec Matre Wang Bo sur le Taiji Quan.

Nous remercions Marie-France de Mirbeck pour laide quelle nous a

apporte dans la relecture et dans la rdaction du dialogue.

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 AVANT-PROPOS
La rencontre avec un auteur dbute un jour lointain, dautant plus
lointain que celui-ci vous parle depuis le cur de votre question-
nement.
On prend rendez-vous avec un auteur, lorsquenfant, adolescent ou
jeune homme, on choisit de comprendre, linstant o lon hsite
entre deux lectures, quand vient la question qui ne part jamais.
Je vis pour la premire fois Charles Malamoud en posant mon
regard sur son ouvrage Lokapakti, Cuire le Monde dans un
rayonnage de librairie. Je me promne parfois avant daller au
dojo au milieu des livres comme dautres consultent des menus,
se laissant aller un festin fictif. Je marrtais devant ce titre, aba-
sourdi. On pouvait dire cela, lnoncer aussi directement: Cuire le
Monde! Je tendis la main vers ce qui se mua en une aventure du
quotidien, cette porte sur lextraordinaire.
Ayant parcouru le livre, je me rsolus lui poser des questions et
desprer une interview. Jattendis de longs mois avant quil daigne
me rpondre. Je lappelais au tlphone et sentis sa rticence
engager un change. Il ne voulait pas perdre de temps avec un
survol superficiel de son travail ni avec un intrt ambigu pour
son sujet, le rituel dans le monde vdique. Je pris soin de djouer
sa mfiance et pntrais son monde dtude de lInde ancienne
muni de mon parcours dans les arts martiaux japonais. Cette
rencontre improbable me faisait souvenir dun prcdent quand
un comte japonais parcourait la Route de la Soie en qute des
vestiges et de parchemins des antiques civilisations du dsert du
Takla-Makan. Un comte japonais souponn dtre un espion avec
pour concurrents un juif anglais et un russe. Les tudes vdiques
sont le lieu denjeux ultra-estudiantins. Heidegger estimait que la
langue allemande tait suprieure dautres langues europennes
car son verbe tre sein possdait un plus grand nombre de racines
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sanscrites avec sein, bin, war que les langues europennes non
germaniques. La composition de la socit vdique en plusieurs
castes dont celles des esclaves avait motive lintrt de certain
rgime totalitaire du xxe sicle. Le nom dAryens donn aux
populations venant de lIran et passant en Inde par le Col de Khy-
ber avec pour religion le culte des Vdas ncessitait une grande
prudence de la part des savants de lInde vdique vis--vis des
curiosits extrieures.
Pour ces raisons, je devais approcher Charles Malamoud avec tact.
Jai aim cela. Je sentais que la connaissance et surtout ltude
sont en soi un pouvoir. Charles Malamoud ne comprenait pas
ce qui pouvait motiver une personne issue des arts martiaux
approcher les tudes vdiques. Je pouvais tre de ceux qui ont
pour la force une dvotion abjecte, qui recherchent la soumission
dautrui pour un jour rvler au moment venu une joie sabaisser
devant plus puissant. Je lui soumis donc ma srie de questions
pour quil puisse saisir la lecture que javais faite de ses textes.
Pour dire le vrai, javais mis plus dun an pour les parcourir, non
pas du fait de leur aridit ou de leur difficult mais parce que,
port par lenthousiasme, je refermais louvrage aprs quelques
lignes ou trois pages. Je passais ensuite quelque temps dcanter
les lettres et les laisser se poser sur le lit de ma rflexion, de ma
pratique martiale, de mon enseignement aux lves. Il y eut un
voyage qui dura de nombreux mois pendant lesquels les lettres
de ltude de Charles Malamoud sortirent de leur exil de papier
pour tre vcues dans la sueur des exercices. Son chapitre sur la
notion de reste, fondamentale la pense indienne, appuya de
tout son poids sur la transformation de la sueur dun dchet en
un inpuisable epsilon, du ngligeable en un incomptable. Si la
sueur est aujourdhui combattue comme un dsagrment odorant
ou honore comme un signe validant leffort, elle porte en soi le
signe du chemin, sa trace, son indication, sa flche. Le pratiquant
dart martial qui laisse au sol une pluie de gouttes de sueur est la
 rplique du sacrifiant du rite vdique lorsque ce dernier, tournant
autour du feu, laisse au sol lempreinte de la Voie, le chemin ou
marga en sanscrit. Leffort et la peine des pratiquants darts mar-
tiaux ont leur quivalent dans le tapas de lascte, chauffement
douloureux. Je tissais de nombreux liens sans pour autant tomber
dans la fascination de lancien contre laquelle Charles Malamoud
avait bien voulu me mettre en garde.
Ma lecture de son ouvrage se teintait du jus dun lan extrme-orien-
tal pour tourner lhomme vers lhumain. ce titre, je rejetais
les tentations de la suprmatie de la force. Je gouttais plutt
regarder au loin non seulement les tudes vdiques, sensible
cette distance qui les sparent des tudes martiales, mais aussi
Charles Malamoud lui-mme que je pris pour sujet dexplora-
tion. Je voulus en savoir plus sur ce savant. Et je tombais sur une
camaraderie. Son parcours est celui de rencontres avec dautres
chercheurs, savants du monde grec, philosophes politiques, let-
trs engags. Il me semblait que sa pense stait constitue en se
frottant ses ans et ses contemporains et que sur le champ
des luttes, universitaires et politiques, il avait jou sa partie.
Le premier venir au devant de ma curiosit fut Pierre Vidal-
Naquet. Mon regard sur lui fut marqu par son exigence devant
les traductions du Grec, les rfrences aux textes anciens. Connu
pour cet attrait, il sattira quelques frictions avec des intellectuels
qui il reprochait de prendre avec trop de lgret lexigence
dexactitude dans les rfrences lorsque celles-ci tayaient leur
pense. Ainsi, sa critique de Heidegger commence par relever les
contresens de traduction dHraclite dont se nourrit la pense de
cet intellectuel. Jy perois une attention la lettre qui justifierait
lesprit, une comprhension du tout subordonne au respect de la
partie, par extension une protection du gnral ou de luniversel
qui ne puisse souffrir dun manque au particulier, une attention
continue au bigarr, le pokilos, cette rvlation des composants
qui soutiennent le tout.
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Je passais alors et souvent dans le dsordre Jean-Pierre Vernant.
Je fus pris destime pour cet homme qui commena par diri-
ger jeune adulte les forces de rsistance Toulouse pendant la
seconde guerre mondiale et acheva son cheminement en racon-
tant aux enfants dAubervilliers la promesse dUlysse, celle dun
beau voyage. Cheminant, il sintressa la Grce ancienne pour
mieux tablir que la pense rationnelle ne peut vivre quau sein
de la contestation, de la dispute. Je retins la leon quil recueillit
de son matre Ignace Meyerson dans sa conception dune psy-
chologie historique. Le professeur Ignace Meyerson tenait que la
psychologie, tant une production de lhumain, devait tre perue
comme un moment dun processus historique. Il fallait lire et
entendre les personnages des mythes grecs laune de lhistoire,
celle qui fait succder telles formes une autre, rejetant du cur
des formes phmres un invariant humain. Je regardais alors les
arts martiaux comme productions historiques et les formes de
corps et modles dorganisation de ce dernier comme une suc-
cession dinventions refltant leur temps comme autant dessais
architecturaux et de formes grammaticales. Lapprentissage dun
art martial commence par la stabilisation du corps, la prise en
main de celui-ci comme on prend un outil, la distinction des l-
ments dormant et des segments battant. Un cadre daction se met
en place qui soutient un cadre de conception. Le geste anticipe la
pense et celle-ci met porte le fruit de laction. Les arts martiaux
se distinguent les uns des autres par les choix effectus. Chaque
cole dpose en strates ses dcouvertes et ses ouvertures vers de
nouveaux espaces. Chaque cole part la rencontre des autres et
confronte son savoir dans le faire. Comme la technique du fer a
voyag passant les continents, les cols et les dserts, la technique
de lpe a accompagn ces forgerons qui surent donner dautres
le trsor de la transformation du minerai en pice de mtal. Cette
histoire sest exprime par une gographie des divagations et des
dissminations.
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Jean-Pierre Vernant a achev son cycle de confrences en tmoi-
gnant du voyage dUlysse devant les dracins actuels. Sa parole
rtablissait la proximit avec un temps rvolu au cur de la Cit
ou mme de la cit. Cette dmarche avait dj prvalu quand il
recourut ltude de la naissance de la rationalit au sein de la
contestation grecque pour mieux introduire sa ncessit dans le
mouvement politique quil soutenait. Il mintresse de voir que
le lointain avait un accent immdiat dans son tude. Aussi, je
mappuie sur son exemple pour aborder la pense vdique vieille
de 2500 ans pour vivifier une pense des arts martiaux. Je crois
quil est bon dinterroger nos lointains cousins sur la manire
dont il percevait la Voie du Guerrier. Sans recourir la nostalgie
ni concder une curiosit vis--vis dune pense archaque, je me
retourne vers eux pour interroger un homme, un autre que moi-
mme, simplement la lumire de son intelligence, attendant que
sa vision interroge la mienne. Matre Kong, alias Confucius dans
sa forme romanise, ouvre ses entretiens avec ces mots:
Le Matre dit : tudier une rgle de vie pour lappliquer au bon
moment, nest-ce pas source de grand plaisir? La partager avec un
ami qui vient de loin, nest-ce pas la plus grande joie? (traduction
Anne Cheng)
Il nous enjoint de partager avec lami qui vient de loin la rgle de
vie ou mme la source de grand plaisir. Ce qui mintresse ici est
celui qui vient de loin car tel fut mon cas. Dbarquant du Vietnam
ensanglant, je vis autour de moi des enfants dont je devais me
faire des amis car lge de mon arrive, vivre signifie se faire
des amis. Et je fus confondu par le rejet tout comme par ladop-
tion. Les autres non pas enfants dimmigrs mais bien immigrs
eux-mmes, non pas pour des causes politiques ou conomiques
mais par ncessit de se trouver une protection tant physique
quaffective, nous tous enfants qui venions de loin, devions faire
ami-ami. Or lexprience ma introduit lide que cest justement
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la distance qui permet de produire lamiti. Si je veux concevoir
mon voisin comme un proche, voire une rplique peine variante
de ce que je suis, de ce que je porte, ignorant ce qui le spare de
moi, alors je ne sais pas saisir ce qui fonde quil nest pas moi.
La proximit est une facilit de contact qui empche leffort de la
dcouverte de lautre, qui le rduit une relation de confort, qui
induit une connaissance paresseuse de lhomme. La distance est la
condition ncessaire la dcouverte, linvention dune relation
indite qui la fait neuve, inoue, ntre uniquement. Nest-ce pas
la plus grande joie que de prendre appui sur le loin pour nidifier
notre amiti, toute amiti?
LorsquIgnace Meyerson dit la distance que nous avons avec la psy-
chologie des sicles rvolus, il pousse leffort de voir le chemin
parcouru mais aussi qui nous revient de parcourir pour rencon-
trer mais encore pour comprendre. La distance est bien nces-
saire la comprhension et mme la fonde. Charles Malamoud
me rapporta quil fut critiqu en Inde sur son ouvrage Cuire
le Monde, Lokapakti car il navait pas conclu son tude. Il me
dit que cette critique lui fut un compliment. Je comprends quil
tait heureux davoir maintenu une distance avec le sujet de son
tude et quayant rpondu certaines de ses interrogations, il
navait en rien rduit la distance qui le sparait de la connaissance
de sa matire. Il avait gard un reste qui se rvlait essentiel et
quil navait pas amenuis ni voulut restreindre. De mme, la
distance qui me spare de lui, qui spare les arts martiaux de
lInde vdique est immense tant historiquement que gographi-
quement, mais cest cela justement qui nous fait amis. Cest lton-
nement constant devant les longueurs qui tapissent notre rapport
qui suscitent lmerveillement de ma rencontre. Linterview tait
termine et nous nous revoyons pour mettre sur la table les der-
nires questions. Je lui rapportais une remarque. Alors que nous
prenions le mtro, je le vis dans le wagon en marche ne pas se
tenir une rambarde ni au poteau. Je me fis la remarque quil
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 poussait leffort ne pas sappuyer et travailler son quilibre
alors que nous tions brinqueballs par la rame. Plus tard, je lui
rapportais la scne et mon tonnement, et lui posais la question
suivante: Sur quoi vous reposez-vous et sur quoi refusez-vous
de vous reposer? Je ne prtais pas une attention particulire technique autonome ou appuye sur les principes. La technique
ma question quand je le vis se lever, prendre un ticket de mtro
et noter dessus ce que je venais de lui dire. Je compris alors que
javais touch un point important mais ce qui mtonnait tait le
choix du support. Je navais jamais imagin que la pense puisse
scrire sur un ticket usager, un morceau de rebut. Je voyais que
ma question avait voyag depuis le mtro et continuerait sur une
contrevaleur dun voyage souterrain. La pense prenait un tour
surprenant et jaimais voir surgir la posie du rel.
La distance est parfois plus grande encore, quon nenvisage pas de
lnoncer. Je lui parlais un jour de la prsence au fond des cavernes
de deux types de peintures rupestres que lon trouve partout o
figure laventure humaine. Sur les parois de grottes existent ou
coexistent les peintures de mains qui sont soient en ngatifs
avec les pigments projets autour, soient en positifs avec la main
enduite de pigments appose mme le rocher. Je lui expliquais
quil me semblait que nous avions l non pas une hsitation
ou une quivalence entre deux reprsentations de ce qui fonde
lhomme dans son aventure mais bien un choix raisonn et
rsolu. Dans un monde de chasse, le journal du jour se prsente
sous la forme dempreintes laisses au sol par les animaux ou les
autres hommes. Leur prsence sinscrit en creux et dit ce qui fut
et qui est maintenant ailleurs. La trace est laffirmation de cette
absence et la figuration du manque. La marque positive appose
sur le rocher est elle lautonomie de la trace, elle affirme tre la
chose que lon voque, ide de la bte qui sest arrache la fuite la pense vdique dans sa production et ce que peut lhomme
de lanimal. La main positive devient par le surplus quelle apporte
la paroi de la grotte, une chose en elle-mme. Deux visions du
monde se sont confrontes cette poque lointaine. Il ne faut pas
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croire que leurs auteurs, ceux qui peignirent Lascaux et Alta Mira,
ne surent pas de quelle reprsentation ils accouchaient ni de ses
consquences. Je crois mme quils durent les vivre. Aujourdhui,
lorsque jenseigne une technique, je dois choisir si jenseigne une
comme objet devant tre incorpore et transmise, ou la technique
comme porte vers les principes et la Voie, le tao. La technique
doit tre nonce soit comme prsence ou comme absence. Ce
choix induit une pdagogie et une didactique diffrentes. Charles
Malamoud prta attention mes paroles mais je nosais lui dire
comment mtaient venues ces rflexions. Aujourdhui mme,
jhsite les coucher par crit. Il ma fallu un an pour avoir le
courage dnoncer le processus qui me fit formuler cela car jtais
parvenu la limite de ce que josais. Pour penser, il faut oser.
Lhistoire des mains ngative et positive mtait venue en rve. Je
minterrogeais alors sur la manire denseigner les arts martiaux.
Je voulais comprendre ce que pouvait tre une technique qui
illustre les principes qui clairent la Voie. Je tournais et retournais
la question. Une nuit, dans mon sommeil, dune paroi de grotte,
je vis surgir une voix qui mnona le rapport conscient qui lit la
reprsentation ngative et positive de la main peinte. Au rveil,
je mmerveillais de la clart de ce que javais vcu dans la nuit.
Je dcouvrais ensuite que les amputations de doigts que lon dit
rituelles taient moins des amputations que, par la sensation
rmanente du doigt manquant, des passages dans un monde
sensible mais non visible. Or la lecture de Cuire le Monde, Loka-
pakti nous apprend que les textes vdiques, les Vdas, furent vus
par certains hommes, autrement dit, ils virent la leon nonce,
leon qui est de tout temps, sans fondation ni fin, prexistante
aux dieux et au monde, leur survivant. Il y a une distance entre
aujourdhui. Il y a une autre distance entre le rve et la pense
rationnelle. Cependant, ces distances ne sont-elles pas sources de
grande joie et de rgles de vie? Il y a du courage arpenter ces
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 espaces qui ne peuvent tre mesurs car ils produisent du reste
comme toute connaissance. Je confie aujourdhui ce moment de
ma pense car je lui dois de me sentir proche de ces lointains
parents, davoir rompu lexil du pass, davoir franchi la lisire
de larchaque pour rencontrer le premier. Charles Malamoud
se pencha alors au-dessus de la table et me rapporta quil existe
un rituel o les brahmanes font traverser un espace rituel une
vache, puis rcoltent la poussire loge au creux de lempreinte de
ses sabots. Nos penses senvolrent dans lespace ouvert par un
Chablis 1er cru.
Charles Malamoud tudie lInde vdique, lantique monde des Vdas
la posie obscure. Il maintient ouverte les portes de la rencontre
avec ce que nous sommes encore, lheure o nous sommes tout
prts dy renoncer dfinitivement. Il rapporte ce que pensrent
ses gnrations dhommes, avec nous dans laventure de la pense
du monde, jallais dire la pese des mondes. Dans ses recherches,
il souhaite encore avancer et dsespre de manquer de temps. Je
lui dis: Vous parcourez la distance. Il me raconta quil navait dans la mise en texte mais dans la mise en actes, non pas dans la
jamais appartenu une chapelle et quainsi, il navait pas de vrit
protger. Je me tournais vers lui et le considrant, je lui dis :
Vous maintenez la distance. De sa rencontre, jai gard pour
moi la devise quil me faut parcourir la distance, maintenir
la distance. De nos conversations, je retins quil fut alpiniste
et aussi coureur pied sur longue distance. Il mimportait de
connatre sur quel terrain il stait exprim physiquement. De
ma pratique des arts martiaux, jai retenu que le terrain forme
lart, que la montagne ne produit pas le mme dplacement que
la ville, que les contraintes faonnent lexpression des principes
tactiques et stratgiques. Je pense quau-del de laction comme
moyen datteindre un but, le geste que nous esquissons cre un
chemin vers lobjet ou ltre qui nous fait face et que nos gestes
sont autant de chemins qui dessinent une carte du Monde. Les
mouvements du corps ne sont pas quivalents entre eux. Le lever
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de bras nest pas identique dun art martial lautre. Selon quil
sappuie sur lpaule, le bassin ou les pieds, il organise le corps et
lespace diffremment. Selon lamplitude choisie, il dit le territoire
qui est ntre et celui qui est lautre. Le geste structure lespace et
cre un champ. creux de ce champ, gisent des difficults que
llve doit ramasser et tudier. Mais il ne doit pas les jeter au loin
car elles sont le rbus qui donne la leon. Je pense que les hommes
lointains qui ne connurent pas le concept et, en un temps, pas
encore le symbole, durent recourir au minimum qui est le corps
comme premier outil dinvestigation du monde. Sous cet angle,
nous vivons sur le mme palier. Charles Malamoud crivit Loka-
pakti, Cuire le Monde en lui donnant pour sous-titre Rite et pense
dans lInde ancienne comme pendant au fameux Mythe et pense
chez les Grecs. tudes de psychologie historique de Jean-Pierre
Vernant. Il dsirait montrer que la pense sous dautres latitudes
naissaient non pas de mythes mais des actes mme des Dieux,
que la geste des dieux en Inde naissait de leurs gestes mme. Il
dplaait le lieu de production de la pense pour la situer non pas
conception mais dans la gest-ation. La distance entre la Grce et
lInde pouvait snoncer ainsi sous le rapport quesquissait Charles
Malamoud et son ami Vernant de la mme question: Comment
est produite la pense? ou plus prcisment De quel lieu nat la
pense? Je tombais plus tard sur la notion de percept quintro-
duisit Deleuze qui serait une perception du monde qui le struc-
ture et le dfinit au moment o est reue la perception de celui-ci.
Pour ma part, je vis quavant la perception vient le geste qui agit
et peroit en un mme temps et que le geste nat de lintention
sans quil puisse y avoir un dlai entre les deux. La perception
qui viendrait la suite du geste serait comme lcho dun chant,
affaibli et distordu. Jaimerai voir un acte-cept qui structurerait le
monde aux cts du percept et du concept. Je ne peux me rsigner
voir la pense humaine schouer sur la rive du concept avec un
panneau plant dans le sable, terminus de laventure des humains.
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 Nous devons nous enrichir de la posie obscure qui nat du geste affronter la posie obscure des indiens du Vda. Jai mis plus dun
des dieux sans quoi nous nous privons dune production humaine an pour oser ce texte car il me fallut me hisser prsenter Charles
qui chanta durant des millnaires. Personnellement, je minter- Malamoud qui fut mon Monte Perdido. Il me fallut encore plus
roge sur la lumire quapporte le dojo, leffort situ dans les pas de courage pour reconnatre do je pense. Mais je suis heureux
de mes matres, poussant au dpassement de leur souffle tari. Je quenfin jose laisser venir la lumire de linstant qui vient. En
me rfre Houe Neng et son Soutra de lEstrade dans lequel cela, je suis confiant dans la Waliya, la camaraderie des tudiants,
il a cette formulation: Laisser venir la lumire de linstant qui dans leur indulgence et dans leur intrt. De nos conversations,
vient. Pour lart qui est le mien, laisser venir signifie ne pas faire je garde lempreinte.
obstruction, faire de son corps et de son esprit un conducteur au
sens physique, un lment qui laisse passer et conduit llectricit. Paris, avril 2011
Laisser venir devient alors ne pas faire obstacle. Linstant qui
vient est le signe dun voyage libre et sans contrainte car de lins-
tant qui vient nul ne peut dire quil le connat et aucune pense
ne peut lpuiser. En cela, nous revenons au rituel vdique qui est
strictement un voyage dans le monde des esprits, au mieux un
voyage aller-retour parmi de nombreux dangers. Des arts mar-
tiaux, on peut dire la mme chose. Un combat nat de la volont
de soumission dun corps ou dun esprit adverses. De cette contre
de la mort, on revient avec peine. Il y a des points communs mais
surtout pas didentit. Ltudiant des arts martiaux que je suis a
beaucoup appris des changes avec Charles Malamoud et notam-
ment des prcautions prendre lorsque le guerrier saventure
dans le domaine du rituel, celui des brahmanes.

Lorsque jinterrogeais les matres de sabre japonais sur leur art pour
obtenir une interview, les premires rponses furent: Venez au
Japon voir nos montagnes, nos rivires, nos forts. Les matres
de tir larc me rpondirent : Cest trop compliqu, vous ne
pouvez pas comprendre. Je crois quil faut une rudition,
des voyages nombreux en Inde, et beaucoup de courage pour

18 19
20
NGUYEN THANH THIN
Quest-ce que lInde vdique?
Une histoire, une littrature, le socle
dune aventure humaine portant
ses fruits tant vers lExtrme-Orient
que vers lExtrme-Occident?
22
CHARLES MALAMOUD
LInde vdique est celle que nous connaissons par un corpus de textes
que lon appelle le Veda. Ce corpus a t constitu, semble-t-il,
entre 1500 et 500 ans avant notre re. Cest un ensemble compo-
site dont llaboration sest chelonne, donc, au long de ces dix
sicles. Il est fait dune couche ancienne constitue de pomes,
composs en sanscrit vdique, la forme la plus archaque de la
langue sanscrite. Ces pomes sont des hymnes, des prires, des
invocations de toutes sortes, des formules, mais ce sont des
pomes. Cest la partie la plus ancienne, la plus tudie et la plus
difficile parce que cest une posie obscure qui utilise des images
trs inattendues, des ellipses, des comparaisons percutantes mais
difficiles saisir.
Ces pomes peuvent tre considrs de deux manires. Dune part en
tant que textes constituant un tout, dautre part en tant quils sont
composs de strophes. Or ces strophes ou ces groupes de strophes
peuvent tre ou sont utiliss isolment dans le rituel. Dans le
rituel vdique, une part importante est constitue par la rcitation
de textes qui, ainsi employs, sont des mantra. Cette rcitation
est videmment associe des gestes. Littralement mantra veut
dire instrument pour penser, mais en fait, ce sont des formules,
des ensembles de paroles qui, lorsquils sont associs des gestes
rituels, rendent le geste lui-mme efficace, efficace rituellement
bien entendu. Des objets parfaitement simples, ordinaires, tel
quun rcipient, une brique, une touffe dherbe, des objets que
lon manipule sans la moindre prcaution, deviennent des objets
chargs de puissance surnaturelle lorsquils sont associs la rci-
tation de mantra dans le cadre de laction rituelle. Le plus impor-
tant de ces recueils, le plus ancien et le plus long, comporte un
millier de pomes et on lappelle le Rig-Veda, terme qui signifie le
Veda des strophes. Mais il y a dautres recueils de pomes, notam-
ment lAtharva-Veda (terme que lon traduit parfois par Veda des
23
 formules magiques) qui, associs au Rig-Veda, constituent cette
couche initiale.
Dans une deuxime tape, il y a des textes en prose, les Brhmana,
que je dsigne, me rfrant leur contenu, par le terme Traits
du sacrifice. Ils expliquent comment et pourquoi tel morceau
ou tel extrait de pome vdique doit tre associ tel geste ainsi
que la faon dont doivent tre excuts les rites, quelle en est la
porte, disons, symbolique, et quelle en est lorigine. Cette origine
est trs gnralement un moment du combat, toujours indcis,
entre les dieux et leurs adversaires dmoniaques. Les dieux ne
peuvent remporter la victoire que parce quils ont la matrise de
telle procdure sacrificielle dont ils ont eu, un moment donn,
la vision. Cette procdure a du reste t ensuite adopte par les
hommes. Ces Traits du sacrifice racontent donc ces moments
de la mythologie: par exemple, le combat du dieu Indra contre le
dmon Vritra. Certains de ces rcits portent aussi sur la rivalit
entre les dieux et les hommes: souvent les dieux sefforcent dem-
pcher les hommes de sapproprier les rites quils ont dcouverts
et dont ils veulent en quelque sorte garder la proprit exclusive;
en gnral les dieux se rsignent partager avec les hommes ce
pouvoir sacrificiel quand ils comprennent quils seront les desti-
nataires des rites clbrs par les hommes. Les combats des dieux,
les efforts des hommes, tels quils sont exposs dans les Traits du
sacrifice, sont la trame dune mythologie riche et complexe qui
nous permet de comprendre les donnes beaucoup plus allusives
que nous trouvons dans les pomes du Rig-et de lAtharva-Veda.
Il y a donc ces deux couches: dune part ces collections de pomes,
dautre part les traits en prose du sacrifice, les Brhmanas. Sou-
vent en Occident, on rserve le nom de Veda la partie la plus
ancienne de ce corpus, mais pour la tradition indienne, le com-
plexe pomes et traits en prose forme ce que lon appelle le Veda,
cest--dire le savoir. Le mot veda signifie en effet savoir et ces
24
pomes et ces Traits en prose constituent ensemble le savoir
par excellence. Veda, en ce sens, a pour synonyme ruti, terme qui
signifie audition. Cet ensemble est rvl, cest--dire quil
na aucun auteur, ni humain, ni divin. Cette rvlation est appele
ruti, audition, parce que sa transmission dune gnration
lautre ne peut se faire que de bouche oreille. Le Veda, cest ce
que llve rcite aprs lavoir entendu de son matre. Trs curieu-
sement et cela donne lieu toutes sortes de dveloppements
on dit aussi que les rishi, les personnages qui ont eu la rvlation
de telle ou telle portion du Veda, en ont eu la vision. Ils sont donc
considrs comme des voyants. Mais il ne faut pas imaginer
la vision comme la lecture dun texte: la vision porte sur les
ralits mmes qui sont voques dans le texte en question. Cest
cela quils ont vu. Le travail des rishi, potes (humains en rgle
gnrale) dous de pouvoirs surnaturels, a consist transposer
en paroles audibles et articules ces visions quils ont eues. Il est
venu un moment dans lhistoire de lInde o lcriture a fait son
apparition aux environs du ive sicle avant notre re. On a assez
vite couch par crit les textes vdiques ds lors quon a matris
la technique de lcriture mais ce qui est rest constant jusqu nos
jours, cest que lapprentissage du Veda ne peut se faire que par
voie orale, de matre disciple.
LInde de cette priode initiale, entre 1500 et 500 avant notre re,
lInde vdique, ne nous est connue que par ces textes. Il ny a
presque aucun tmoignage matriel, et pour ainsi dire pas de
tmoignage extrieur. Les textes vdiques, qui nous parlent
essentiellement de rites et de mythes, nous donnent une certaine
ide de ce qutait la civilisation de cette priode dans lInde,
lorganisation sociale, et, trs sommairement de ce que pouvait
tre lconomie.
Le Veda est donc la seule source de connaissance que nous ayons
pour ce millnaire dhistoire de lInde. On peut tirer des textes
25
 lide dune expansion de populations plutt nomades, en tout
cas itinrantes, parties de lextrme nord-ouest de lInde. On en
voit les dbuts vers 1500 avant notre re. Les textes voquent la
marche conqurante du feu, le dieu Agni, qui se dirige vers lest
et le sud. Lexpansion de ces populations a pris des sicles et des
sicles. Le Veda est port par des populations peu nombreuses,
semble-t-il, qui parlent le sanscrit vdique. Celui-ci en se trans-
formant est devenu le sanscrit classique et il a subsist jusqu
nos jours comme langue savante, mais nanmoins vivante,
dune petite lite. Le sanscrit na jamais t la langue maternelle
de personne : car mme dans les milieux les plus attachs aux
traditions les enfants apprenaient parler en sassimilant une
autre langue, drive du sanscrit ou appartenant une tout autre
famille linguistique. Mais dans les milieux habilits cela, les
jeunes garons taient initis trs tt au sanscrit, souvent par
leur pre. Les populations dpositaires du Veda et dont le Veda
nous dcrit la pntration dans le sous-continent indien par le
symbolisme de la marche du feu, ne traversaient pas un dsert.
Elles rencontraient dautres populations qui taient l avant leur
arrive. Toutes sortes de contacts belliqueux ou pacifiques ont eu
lieu et marquent la formation de la civilisation indienne au cours
du temps. Au cours des sicles le sanscrit a donn naissance aux
diverses langues dites indo-aryennes parles dans la plaine indo-
gangtique, alors que dans le cne sud on continuait parler des
langues du groupe dravidien. Cependant le sanscrit proprement
dit est devenu la principale langue de culture de lensemble du
sous-continent.
LInde vdique est certainement le socle dune aventure humaine
pour ce qui est de lInde et du sous-continent indien propre-
ment dit. Mais si la civilisation indienne sest rpandue travers
lExtrme-Orient et le Sud-Est Asiatique, cest sous une autre
forme, principalement le bouddhisme. Ce dernier apparat en
Inde vers le vi ou le Ve sicle avant notre re et se rpand dans
26
tout le sous-continent indien avec toutes sortes de vicissitudes,
des priodes dexpansion et de rtraction. Il sest propag assez
rapidement dabord au Tibet, puis en Chine et au-del. Par
ailleurs, une autre forme de bouddhisme, le Theravada, sest
export vers le Sri Lanka et lAsie du Sud-Est. Le Bouddhisme
en mme temps que dautres aspects de la civilisation indienne,
sest rpandu en Extrme-Orient, particulirement dans certaines
parties de lIndochine ainsi quen Insulinde (Java, etc.). Le boudd-
hisme et lhindouisme sy sont propags conjointement. On a
des tmoignages, au Moyen ge et dans lAntiquit, de royaumes
hindous ou bouddhistes installs dans ce que lon a appel lInde
extrieure. Des quantits dinscriptions en sanscrit ou en pali,
cest--dire des langues indiennes, sont visibles en Indochine et
en Insulinde.
LOccident europen a toujours eu des contacts avec lInde, depuis
lAntiquit. Mais cest au XVIIIe sicle seulement que dans les
milieux clairs on commence avoir une vritable curiosit
pour lInde que lon connaissait par les descriptions des voyageurs
et des missionnaires. Et cest partir de la fin du XVIIIe et du
dbut du XIXe sicles que se constitue en Occident cette discipline
trs diversifie quest lindianisme ou lindologie: on se met, en
Grande-Bretagne, en France et en Allemagne, tudier les lan-
gues de lInde, notamment le sanscrit, collectionner et dchif-
frer des textes. Une philologie indienne se met en place, tout au
long du XIXe sicle. Le contenu et la forme de ces textes ont t un
trs grand choc, le dbut dune trs grande aventure intellectuelle.
Un motif dintrt trs puissant a t la dcouverte que le sanscrit
prsentait de nombreuses ressemblances, dans sa grammaire et
dans son vocabulaire, avec les principales langues de lEurope,
et que ces ressemblances ne pouvaient sexpliquer que par une
origine commune, par le fait que toutes ces langues diverses
drivaient dune langue souche hypothtique que lon a appele
lindo-europen. Ainsi sest constitue une discipline nouvelle, la
27
 grammaire compare, qui a jou un grand rle dans la formation
de cette autre discipline, la linguistique. On sest rendu compte
aussi que la civilisation que ces textes de lInde nous faisaient
connatre tait aussi digne dtre tudie que les civilisations de
lAntiquit classique ou les civilisations du Proche-Orient smi-
tique. Il y a eu une indomanie en Occident, qui a accompagn
louverture de ce nouveau champ de lhistoire de la civilisation.
Bien entendu, ce savoir nouveau dclenche aussi toute sorte de
rveries ou de spculations qui sortent du domaine de la science
et nous en apprennent plus sur les besoins ou les ambitions de
ceux qui sy livrent que sur lInde elle-mme ou sur le sanscrit.

28
NGUYEN THANH THIN
La question suivante concerne la manire
dont on saisit la connaissance. En Occident,
on a utilis une poque la figure, ensuite
on est pass, et je mavance peut-tre
un peu, au concept. Or lInde fait rfrence
dautres notions peut-tre qui font
qu une chose nomme il y a toujours un reste.
Cela aussi change la matrise. Un matre est ici
suppos connatre un domaine, mais quand
il y a toujours un reste, comment partir
de ce moment-l matriser?
30
CHARLES MALAMOUD
Vous faites ici allusion, je pense, ltude sur la notion de reste qui
ouvre mon livre Cuire le monde. Je crois quune caractristique
de la pense indienne du reste, de la manire indienne de dis-
tinguer entre le donn initial et le reste, est davoir donn un sens
positif cette notion. Certes il y a le reste comme dchet, pollu
et polluant, et les Indiens, contre ces restes-l, sont toujours en
alerte et font preuve dune ingniosit extrme les dceler et
les nommer. Bon nombre des interdits qui rglent la vie sociale,
et notamment les rapports entre les castes, sont fonds sur cette
obsession: viter le contact avec tout ce qui peut tre considr
comme un reste. Mais dun autre ct, cest une grce bn-
fique que de consommer les restes de loffrande dont le principal
a t consomm par une divinit. Et surtout il y a cette ide que
le reste est fcond, intellectuellement. Cest un oprateur. Ainsi
alors quon a trait dune chose, cest cela dont on na pas trait qui
recle des possibilits de penser plus loin. Le reste, par une sorte
dinversion, peut tre considr comme le principal. Je vais vous
donner un exemple qui ma beaucoup frapp: dans lInde postv-
dique, quand il sagit de construire des btiments, notamment des
temples, il faut calculer des dimensions, des proportions entre les
dimensions, comme dans tout systme darchitecture. Une tech-
nique consiste se donner pour tche de trouver des longueurs,
des largeurs telles que lorsque lon divise lun par lautre, a ne
tombe pas juste, mais quon obtienne tel reste. Cest partir de ce
reste qui est le rsultat auquel on aboutit quen fait, on construit
les donnes avec lesquelles on va effectivement oprer. Autrement
dit, le reste de la division, une espce de dchet en quelque sorte,
semble tre un point daboutissement. Il est en ralit la matrice
des dimensions que lon va effectivement utiliser. Suis-je clair?
Cela me parat trs caractristique dune tendance gnrale de
lInde. Trs souvent on a une numration: il y a tant dlments et
en plus il y a ceci, et cest ce en plus, et aussi une mtaphysique
31
 le reste de lnumration, qui est ce que lon na pas pris en compte
quand on a numr, qui devient infini, qui est linfini, qui est
limage de linfini par rapport ce qui est ncessairement limit et
qui a t numr, et qui par consquent devient le plus impor-
tant. On dit par exemple: il y a tant de dieux, 33, par exemple,
le nombre varie. Et puis encore un, un trente-quatrime! Cet
encore un est en fait non seulement le complment de ce qui
vient dtre dit, mais en plus, linnombrable, linfini. Il y a toujours
un au-del.

Autrement dit, la vision que les rishi ont eue ne peut pas tre close,
elle est toujours dynamise par ce plus. Ce reste, qui peut tre
petit, est en mme temps le symbole de ce qui nest pas entire-
ment dnombrable.

32
NGUYEN THANH THIN CHARLES MALAMOUD

Peut-tre, je ne sais pas. Mais je reviens votre question concernant

Rationnel non entier au sens mathmatique?
la matrise. Je ne crois pas quen Inde on ait lide que le matre
lui-mme est toujours perfectible, et quil reste toujours quelque
chose apprendre ou dcouvrir. Ce qui domine plutt, me
semble-t-il, est limage de lpta, de lcarya, du matre parfaite-
ment comptent, dont le savoir est incontestable et, du point de
vue de llve, en quelque sorte absolu: si bien que llve doit faire
absolument confiance son matre. Telle est lthique de llve.
Dailleurs on est persuad que dans lordre du savoir et surtout du
savoir qui porte sur les vrits essentielles, sur la nature de lAbsolu
et les voies suivre pour parvenir la connaissance de lAbsolu,
il est des hommes qui ont atteint ce but, qui par consquent nont
pas se perfectionner. Il ne leur reste plus rien acqurir ni
dsirer: tels sont les diffrents matres spirituels qui, tout au
long de lhistoire, peuplent le paysage indien.

C. Malamoud, aprs une courte interruption technique, revient sur son

intrt linterview en cours.

Jai eu plusieurs fois rpondre des demandes dinterviews et en

gnral cela mennuie plutt, a priori, je dois avouer, mais jai t
trs intress par votre demande vous parce que je me suis dit
Tiens! Bien quil existe des arts martiaux en Inde, sous diff-
rentes formes, ils ne sont pas aussi caractristiques de lInde qu'ils
le sont de la Chine, du Japon ou du Vietnam. S'ils ne sont pas
un lment central de la culture indienne, je pense nanmoins
que ces combats trs rgls et qui suscitent une rflexion trs
fine sur les ressources non seulement physiques mais mentales
dont on dispose, relvent indubitablement de l'Inde, de la culture
indienne. J'ignore si la pratique des arts martiaux saccompagne
dune thique spcifique, comparable celle qui tient tant de
place dans les civilisations de lExtrmeOrient, mais je pense

34 35
 quil faut rflchir dans ce cadre la notion de yoga. En Occident que par des combats, rgls certes, mais rels. Lindianiste J.C.
on en fait une sorte de technique corporelle et aussi une sorte de Heesterman sest employ reconstruire cette forme du sacrifice
mtaphysique: dune part le yoga est bon pour la sant et, dune dans sa forme archaque.
manire gnrale, fait du bien et dautre part il favorise la mdita-
tion; et dautre part encore, le yogin acquiert des pouvoirs de tout
ordre. Mais le terme yoga, en sanscrit, a une signification bien
plus vaste. Il ne dsigne pas seulement ce type de technique, cette
philosophie ou cette doctrine. Cest un terme du vocabulaire cou-
rant qui signifie mille choses, et en particulier tout ce quimplique
lide de matrise de soi. Le yoga est principalement cela : tre
compltement ou le plus possible matre de soi, non seulement
pour se rfrner mais aussi pour stendre. Ce contrle, quon peut
exercer sur toutes les composantes de son tre peut gnrer une
morale. Cest cela, le yoga: la jonction, comment joindre tout ce
qui nous compose, y compris notre rapport lautre. Cest pour
cette raison qutant sollicit par un spcialiste des arts martiaux,
j'ai t intrigu et cela ma vraiment intress de vous rencontrer.

Quil y ait dans les arts martiaux une composante rituelle, cela est
vident, et vous le savez mieux que moi. Mais y a-t-il une com-
posante martiale dans le rituel, en loccurrence le rituel sacrifi-
ciel vdique? Tel que le dcrivent et le prescrivent les textes, le
rituel contient en tout cas une composante agonistique. Il y a
des simulacres de combat. Ces simulacres sont rituels en ce sens
que lissue est fixe par avance: il est bien entendu que cest celui
qui est qualifi comme sacrifiant qui lemporte dans les preuves
physiques, qui peuvent prendre lallure de combats, qui lopposent
des rivaux, ou des tres qui jouent le rle de rivaux. Ces com-
bats simuls sont un lment de thtre dans le rituel. Mais il est
possible que dans une priode antrieure la codification des
rites sacrificiels enseigns dans les Brhmana, on ait eu affaire
de vrais combats: pour simposer comme sacrifiant, pour pouvoir
entreprendre cette grande et coteuse et glorieuse affaire quest
le sacrifice solennel, il fallait carter des rivaux: on ny parvenait

36 37
NGUYEN THANH THIN
La fonction de guerrier, le kshatriya, est bien
diffrente du hros grec ou du justicier chinois.
Pouvez-vous nous en dire plus de ses devoirs,
de son rle, de sa position?
38
CHARLES MALAMOUD
Le hros grec est en gnral un intermdiaire entre lhumain et le
divin. Je ne connais pas bien le justicier chinois. Mais les kshatriya
forment une catgorie sociale, une classe ou plus prcisment
un ordre au sens que ce mot avait dans lAncien Rgime. Bien
sr, le kshatriya est avant tout un guerrier. Mais sa fonction ne
se limite pas cela. Par dfinition, par vocation, il est le roi.
Plus exactement, selon la doctrine du brahmanisme, les rois se
recrutent en principe parmi les kshatriya, bien quil y ait y a quan-
tit dexceptions. Mais que sont les kshatriya qui ne sont pas rois?
Ils sont princes, ce sont des rois en puissance ou des gens de la
famille ou de lentourage du roi. Le kshatriya est un combattant. Il
nest pas le seul, dautres, appartenant dautres classes, y compris
les brahmanes, peuvent combattre. Mais lui, il est le combattant
par excellence. Il est le matre de la Terre et il rgne ou il est
susceptible de rgner. Dans la socit indienne traditionnelle,
idale, telle quelle nous est dcrite dans les textes prescriptifs, (il
y a videmment des dcalages entre la ralit et la norme) il y
a quatre classes, quatre varna, terme que lon traduit parfois
par caste mais cest une traduction impropre : le mot varna
signifie couleur et dsigne les ordres qui constituent la
socit brahmanique et hindoue. En principe, les castes, qui sont
innombrables, sont des subdivisions des varna. Ces quatre varna
forment une hirarchie: dans lordre hirarchique descendant, il
y a les brahmanes, les kshatriya, les vaiya et les dra.
Les brahmanes. La fonction de brahmane telle quelle est dfinie par
les textes normatifs, est dabord d'tudier le Veda, puis de lensei-
gner. Elle est doffrir des sacrifices et de servir dofficiant dans les
sacrifices offerts par les membres des autres varna. Elle est de
faire laumne et de recevoir les aumnes. Il y a des choses faire
et des choses faire faire. C'est la fonction factitive du brahmane:
le brahmane est celui qui fait faire ou celui grce qui on peut
39
 faire. Par exemple, il fait des sacrifices, il offre mais il est celui
qui par son action, par sa comptence de technicien, par son
savoir, permet aux autres doffrir des sacrifices. Il y a des sacrifices
solennels, des rites qui ne peuvent pas saccomplir sans la partici-
pation dun officiant brahmane. Il tudie mais aussi il fait tudier.
Il reoit laumne mais il est celui qui, en recevant laumne, met
les autres en position de faire laumne. Il fait donner parce quil
est celui qui reoit. Voil les trois fonctions du brahmane.
Les kshatriya. Ils sont les guerriers, comme on la dit. Leur fonction
est dtudier le Veda, d'offrir des sacrifices, de faire laumne,
notamment aux brahmanes, mais leur fonction spcifique qui
nappartient qu eux, c'est d'exercer le pouvoir temporel, notam-
ment dans son aspect guerrier.
Les Vaiya. Ce terme est traduit parfois par plbe. Ils doivent tu-
dier le Veda, offrir des sacrifices, donner laumne notamment
aux brahmanes, mais leur rle spcifique est lactivit conomique.
Ils sont marchands, propritaires terriens, etc.
Les dra. Ils sont au service des trois autres ordres. Ils font partie
de cette socit mais ne peuvent pas apprendre le Veda. Ils ont
des rites qui font partie de la religion brahmanique mais ils ne
peuvent pas clbrer de rites impliquant la rcitation de mantra
vdiques. Ils donnent laumne, cest--dire participent lentre-
tien des brahmanes. Socialement, le varna des dra comprend
les paysans pauvres, les artisans.
Ces quatre classes constituent la socit brahmanique dans son
ensemble. Il y a une distinction entre les trois premires classes et
la quatrime: les brahmanes, les kshatriya et les vaiya forment le
groupe des deux fois ns. En effet, les garons ns dans ces trois
varna, un certain ge dans leur enfance, sont initis au Veda,
cest dire entreprennent ltude du Veda, quils poussent plus ou
40
moins loin. Cette initiation constitue une deuxime naissance,
cest pourquoi on les appelle les deux fois ns, les dvija. Les
dra, eux, nont pas droit cette deuxime naissance; ils ne sont
ns quune fois, du moins dans ce monde, dans cette vie-ci.
Mais il y a une autre distinction sur laquelle on insiste beaucoup
moins, et qui pourtant est signale plusieurs reprises dans le
Veda mme, cest celle qui associe les brahmanes et les kshatriya
en les distinguant des deux autres. Les brahmanes et les kshatriya
ont en commun dtre ce quon appelle trs cyniquement des
mangeurs tandis que les autres sont des mangs. Il importe dans
la vie sociale et dans la vie rituelle que les brahmanes et les ksha-
triya ne soient pas en rivalit mais au contraire quils aient une
alliance trs troite de manire pouvoir dominer les autres, afin
que la socit se maintienne telle quon la conoit. Nanmoins il
existe une concurrence, qui peut tourner la rivalit, entre les
brahmanes et les kshatriya puisque sur le plan de la vie profane
le kshatriya domine et que sur le plan de la hirarchie religieuse,
cest le brahmane qui domine. Lajustement est difficile. Beaucoup
de mythes parlent de cette rivalit entre les deux. Cest un des
thmes de la littrature.
Le kshatriya est le guerrier mais aussi le spcialiste du pouvoir. La
morale du kshatriya est fonde sur le courage physique. Lhon-
neur, la gloire sont des valeurs essentielles. Mais pour exercer son
pouvoir et faire la guerre, il doit faire appel des passions fortes:
la colre pour faire peur, lenthousiasme guerrier, cest--dire la
volont de battre lennemi, de le tuer ventuellement. Parce que
cest un roi, il peut et doit sadonner plus activement et avec plus de
possibilits de satisfaction que les autres une vie sexuelle intense
et aussi la chasse. Mais la colre, comme lagressivit ou lros
doivent tre matriss, non pas comprims mais trs matriss.
41
La morale du brahmane est autre, qui tourne autour du savoir et du
rituel. Elle fait aussi appel des passions, des passions qui doivent
tre matrises, la passion du savoir, de dominer par son savoir,
le dsir de gloire, dtre celui qui est reconnu pour son savoir et
sa comptence rituelle. Quand il a le sentiment dtre bafou ou
trait de faon inapproprie, le brahmane peut tre saisi dune
colre terrible, redoutable surtout si ce brahmane est un ascte:
les exercices asctiques confrent la parole du brahmane,
notamment ses maldictions une efficacit irrsistible.

Ces quatre classes ne reprsentent pas la totalit de la socit

indienne; lextrieur, il y a la vaste zone des individus et des
populations, trs diverses qui appartiennent au monde indien
mais ne font pas partie de ce systme des quatre varna. Ce sont les
populations tribales, les intouchables, les hors-castes, etc. Et cest
une population considrable: beaucoup de mtiers essentiels la
vie sociale mais considrs comme impurs sont exercs par des
intouchables, les presseurs dhuile, les tanneurs, les tisserands,
etc.

42 43
NGUYEN THANH THIN
Aujourd'hui, les arts martiaux sont une
recherche de moyens et visent en premier leur
efficacit. L'Inde vdique propose une rflexion
sur les buts de l'homme.
Quels sont les buts du guerrier?
44
CHARLES MALAMOUD
Il y a l une prcision que je dois apporter. Dans Cuire le monde et
dans mes autres ouvrages et dans les tudes indiennes en gn-
ral, il est souvent question de la doctrine indienne des buts
de lhomme, de ce qui en sanscrit est appel purusha-artha,
(purusha signifie homme et artha but). Mais il faut savoir
que cette rflexion napparat sous sa forme systmatique quaprs
lpoque vdique. Dans les Vedas, les linaments sont l mais ne
sont pas prsents sous forme de doctrine. Ce systme est mis en
place dans les derniers sicles avant le dbut de notre re et donne
lieu des dveloppements raffins.
Ce systme est le suivant : on dit que lhomme quelle que soit sa
position sociale doit orienter sa vie vers trois objectifs, le dharma,
lartha, le kma.
Le dharma c'est le bon ordre du monde mais principalement
l'ensemble des devoirs de chacun, des obligations de caractre
religieux, de ce quil faut faire pour se conformer au systme du
monde, pour occuper la place qui est la sienne dans ce systme.
Le dharma, c'est ce quon doit faire. Est-on rcompens si on
accomplit son devoir et puni si on ne l'accomplit pas? Oui, bien
sr! Mais lide est que la rcompense nest pas de ce monde. Elle
est pour lau-del, quelle que soit la manire dont on se reprsente
cela. Soit une espce de paradis ou denfer, soit le systme des
renaissances bonnes ou mauvaises, ide qui se mettra en place
aprs la priode vdique. Quoi quil en soit, un des objectifs de
lhomme est dtre fidle au dharma, dobir aux devoirs qui sont
les siens.
Le deuxime objectif est lartha, terme qui, dans son sens troit,
dsigne la combinaison de richesses et de pouvoir. Il est permis,
il est lgitime, il est naturel si je puis dire, que lhomme cherche
45
 acqurir de la richesse et du pouvoir. videmment condition
que cela ne soit pas en contradiction avec le dharma, avec le sys-
tme des rgles religieuses, morales et sociales. Il est conforme au
dharma des vaiya, par exemple, de sadonner lartha, cest--
dire de chercher senrichir.
Le troisime but de lhomme est le kma. Il est lgitime, il est naturel,
il est souhaitable que lhomme fasse une place ses dsirs. Kma,
cest le dsir, principalement le dsir sexuel. L encore, il y a des
rgles videmment. Il y a des styles de vie, des priodes de la vie
qui sont particulirement adapts aux activits et manires dtre
qui relvent du kma. Mais cest un objectif, une raison dtre de
lhomme que de chercher satisfaire ses dsirs de plaisir sexuel.
Ces trois buts donnent lieu toute une dialectique, toute une rhto-
rique. Comment se combinent-ils? Lequel doit prdominer? A-t-
on les mmes buts tous les ges de la vie? Sont-ils identiques
pour toutes les personnes quelle que soit leur catgorie sociale?
Etc. Bien entendu, toutes les combinaisons sont passes en revue
et donnent lieu des dveloppements trs dtaills qui sont sur-
tout trs bien illustrs dans la littrature et dans le thtre.
Cela dit, il y a un quatrime purusha-artha que lon appelle moksha, la
dlivrance. Il est normal, il est lgitime que lhomme ait un autre
but encore qui, dune certaine faon, est en contradiction avec les
trois prcdents. On souhaite que cette vie-ci dans laquelle on est
prsentement, soit la dernire, quil ny ait pas de renaissance: tre
dlivr de la ncessit de renatre indfiniment, puiser le stock
des actes que lon a accomplis au cours des existences antrieures,
qui produisent des consquences et dterminent des existences
au cours desquelles on accomplira de nouveaux actes, et ainsi
sans fin. videmment, le contenu de cet tat de dlivr varie
suivant les doctrines. tre dlivr quivaut souvent tre presque
ananti, ne plus exister. Dans dautres doctrines ainsi que dans
46
lopinion gnrale cest plus frquent, parce que cest plus satis-
faisant pour le commun des mortels on atteint une sorte dtat
stable de flicit suprme qui est indfini, qui nest pas soumis
la ncessit de passer autre chose. Mais en mme temps, cet tat
stable de flicit suprme implique tout de mme un effacement
plus ou moins drastique de tout ce qui constitue lindividualit.
On se fond dans quelque chose quon ne peut imaginer, quon
peut nommer Absolu.
Tel est le systme des buts de lhomme qui se met en place aprs
lpoque vdique. Ce systme est une rflexion gnrale sur
lhomme, ce qui est rare en Inde. En Inde, on pense toujours
lhomme en situation, dans sa qualification sociale. cet gard,
les buts du guerrier ne sont pas diffrents des autres. Nanmoins,
tant donn que la vocation du guerrier est de faire la guerre et
dexercer le pouvoir politique, il est vident quil doit avoir un rap-
port trs rflchi lartha. Lartha en effet, ce nest pas seulement
(le dsir dacqurir) la richesse matrielle, cest aussi lensemble des
ressources dont le roi doit disposer pour gouverner son royaume
et tendre ses conqutes. Il y a dans la littrature indienne un
livre trs important dont on connaissait lexistence parce que les
auteurs anciens y font souvent allusion, mais dont le texte mme
avait disparu. Et puis on en a dcouvert des manuscrits presque
par hasard, au tout dbut du XXe sicle. Ce livre qui a ainsi com-
menc tre rel, on lappelle lArtha-stra. Cest un trait sur
lartha, sur ce but de lhomme, lacquisition de la richesse et
du pouvoir, de la richesse en vue du pouvoir. En ralit, lArtha-
stra est un trait sur la science du gouvernement; il sadresse au
roi, au kshatriya, par excellence au kshatriya qui devient roi. On
la compar, non sans raison, louvrage de Machiavel. Cest un
trait sur ce que doit tre le roi et ce quil doit faire. Nous appre-
nons que le roi, kshatriya par excellence, se dfinit comme celui
qui dsire conqurir (cela est dit aussi dans le Mahbhrata). Il
doit constamment viser tendre son domaine. Cela implique,
47
 par parenthse, que lide de nation ou de frontire naturelle ou
de territoire propre un roi ou une dynastie, sont absentes. Lide
est quun roi quel quil soit, o quil soit, est le centre dun cercle
qui na pas de limite. Nous trouvons dans cet ouvrage un chapitre
trs long et dtaill sur lducation du roi. Le roi doit avoir une trs
grande culture gnrale. Il doit apprendre toute sorte de savoirs
spcialiss: lconomie, la diplomatie, lart de la guerre. Le roi doit
tout contrler, y compris la production agricole et minire. Mais
ce quil doit contrler en premier lieu, cest sa propre personne. Sa
premire vertu est dtre un vinta, un tre disciplin, absolument
matre de lui, possesseur du vinaya, la discipline. Il doit savoir
se conduire lui-mme pour pouvoir conduire et tre un chef. Son
style de vie nest pas asctique, il y a dans son emploi du temps
des heures rserves ses plaisirs, mais dans toutes ses activits
le but vis, comme chez les asctes, est la parfaite matrise de
soi. Cest dit avec trs peu de dtails mais il doit dvelopper ses
forces physiques et mentales, acqurir toutes les techniques de la
guerre. Il nest pas question l de ce que nous appellerions les arts
martiaux. Cest lapprentissage des techniques de combat, mais de
vrai combat.

48 49
NGUYEN THANH THIN
Les arts martiaux ont leurs formes
de mouvement codifies, tao lu en Chine,
kata au Japon. Elles condensent l'enseignement
d'une cole. L'Inde vdique a confi sa pense
au rite. Vous parlez mme d'une pense
rituellique. Qu'entendez-vous par-l?
50
CHARLES MALAMOUD
Jai donn comme sous-titre Cuire le Monde, Rite et pense.
Ctait un hommage Jean-Pierre Vernant qui, lui, a parl de
Mythe et pense. En mme temps jai voulu prendre mes dis-
tances avec lide trs rpandue en Occident, et trs plausible en
effet, que la pense se dveloppe dans le mythe mais que le rite ne
pense pas et que le rite nest pas pens. Peut-tre le rite ne pense
pas, mais je suis sr que dans lInde, tout au moins, il est pens,
fortement.
51
NGUYEN THANH THIN
On dit quil est rptitif; cela veut dire
quon vacue un effort de penser.
52
CHARLES MALAMOUD
Il est efficace sur son plan, une efficacit qui serait magique. Il y a du
comment dnu de pourquoi. En tout cas, le rite est trs contrai-
gnant, cest un ensemble de rgles quon ne discute pas et que lon
applique. Par consquent, ce nest pas propice la pense. Ce que
jai voulu montrer, cest que selon moi, dans lInde et sans doute
dans dautres civilisations, il ny a pas ce divorce entre la pense et
le rite. Bien sr, le rite est trs contraignant. Bien sr, il ny a pas
rflchir avant dagir, il ny a pas choisir ce quon va faire: cest
rgl. Mais la faon dont les gestes senchanent, dont le rituel se
droule, le dcoupage de ce scnario, la rpartition des tches, les
mouvements quil faut faire, tout cela a donn lieu en Inde une
description trs minutieuse et une rflexion gnralisante. On
cherche montrer les notions qui sont en jeu dans les prescrip-
tions rituelles, par exemple la partie et le tout, lavant et laprs, la
chose mme et son substitut ventuel.
Jtudie la relation entre la pense et le rituel. Les oprations intel-
lectuelles fondamentales telles que diviser, rpartir, passer la
suite, poser les rapports entre un geste et le suivant, etc., tout
cela a t nonc explicitement, clairement et de manire trs
complexe propos des rites dans les Brhmanas justement. Il y a
des philosophies qui prennent comme thme la Nature ou bien le
Langage ou bien lHistoire. Dans lInde, la pense gnralisante et
abstraite nat dune rflexion sur la manire dont se droulent les
actes rituels et dont on utilise les matriaux dans les oprations
rituelles. Et cest mme propos des oprations rituelles quon
rflchit sur les rapports entre les humains, rapports entre sp-
cialistes et consommateurs, entre forts et faibles, entre homme
et femme aussi. La rflexion sur le rituel a contribu aussi la
rflexion sur le langage. Le rituel est le grand stock dexemples
pour les oprations qui sont la base de notre pense. Dans lInde
vdique telle que je lai tudie, cest dans le cadre du rite que ces
53
 oprations mentales peuvent apparatre le plus clairement et don-
ner lieu une formulation.

Bien sr les instructions sur les rites condensent lenseignement

dune cole; des coles diverses, des systmes varis et des moti-
vations autres peuvent se ctoyer. Les coles, on dit en sanscrit
les branches, diffrent par des dtails. Ces variations sont peu
significatives tant quon reste dans lInde vdique. Mais si on
tudie lensemble des rituels indiens au cours des ges, alors on
trouve des choses vraiment diffrentes. Ainsi du rapport limage
divine: cela va loin et porte sur lide que lon se fait de la divi-
nit, de lhomme, etc. Mais malgr ces diffrences, limmensit
de lInde, le foisonnement des religions, et les millnaires qui
dfilent, on voit quil y a tout de mme des formes qui persistent.
Un rite obit toujours un mme schma, un schma sacrificiel.
Cest l'essentiel de ma thse, elle nest pas partage par tout le
monde sans doute. Mon ide est que tous les rites en Inde, quel
que soit leur degr de complexit, sont dune faon plus moins
directe, plus ou moins proche, des modalits du sacrifice: il y a
un sacrifiant, un officiant, une divinit qui est le destinataire de
loffrande, une offrande et des relations entre lofficiant et le sacri-
fiant, des relations qui sont sanctionnes par des honoraires. Il y
a aussi lide que le vritable sacrifice est le sacrifice de soi et que
tout le reste nest que substitut, en quelque sorte une opration
de rachat: on se rachte soi-mme pour navoir pas se donner
compltement, on se donne en partie mais pas totalement. Ce
systme qui caractrise le sacrifice peut se retrouver de faon plus
ou moins obscure, plus ou moins schmatique, plus ou moins
dveloppe, dans tous les rituels de lInde. Bien entendu, ce que je
dis ma manire est en grande partie une reprise de ce quon peut
lire chez Sylvain Lvi et Marcel Mauss.

54 55
NGUYEN THANH THIN CHARLES MALAMOUD

Il y a aussi un sentiment de bien-tre, une satisfaction tire de leffort,

Dans les arts martiaux tels que nous un agrment sadonner lexercice.
les pratiquons aujourdhui, il y a ce que nous
engageons, lactivit que nous engageons,
qui nous transforme. Or je nai pas peru
dans le sacrifice, sauf lorsque le sacrifiant est
rachet en partie ou quil se cuit par procuration,
en quoi il nest pas le mme avant et aprs,
si ce nest quil est un peu rachet, tandis que
chez nous, il y a parfois une recherche dArtha
en effet, de pouvoir, de puissance;
il y a une recherche de Moksha, de dlivrance,
et il y a aussi une recherche de Kama, aussi,
parce quil y a une brillance de soi, on se donne
voir aussi dans les arts martiaux, quand mme!
On a un habit, une prestance.

56 57
NGUYEN THANH THIN
Oui, il y a aussi un bien-tre. Je ne vois pas dans
le sacrifice et pour lofficiant cette transformation
que nous nommons ducation, qui nous fait
diffrents aprs.
Quelle est la place dun tel changement
dans le sacrifice lui-mme?
58
CHARLES MALAMOUD
Le sacrifice comporte une norme part de transformation de soi.
Cette transformation se produit pendant le sacrifice mme. Je fais
souvent la citation qui suit car elle me parat tout fait carac-
tristique. Quand le sacrifiant se prpare entrer en sacrifice, il
prononce cette formule: Je quitte ce monde de la fausset pour
entrer dans le monde de la vrit. Et puis le sacrifice commence
avec ses phases prparatoires, etc. Vient le moment o il faut en
finir. On sort du sacrifice, toutes les oprations ont t faites et
on retourne dans la vie profane. Alors, dit le texte, il faudrait
dire maintenant Je sors du monde de la vrit pour revenir au
monde de la fausset, mais ce nest pas agrable et a ne convient
pas. Donc il faut dire: Je quitte le monde de la vrit pour tre
seulement ce que je suis. Autrement dit, quand je suis seule-
ment ce que je suis, je ne suis pas dans le monde du vrai. Il y a
l videmment deux acceptions du vrai qui se ctoient mais
ont des contenus diffrents. Il ne dit pas pour redevenir, mais
pour tre ce que je suis. Cest--dire quen principe, le sacrifice
est une sorte de parenthse. On est dans le monde profane, on
traverse le sacrifice, on revient au monde profane et pour ne pas
dire quon revient la fausset aprs avoir travers la vrit, par
une sorte de biensance, on dit Je ne suis que ce que je suis. On
prend conscience de ce que lon est. Est-ce une opration nulle?
Pas du tout! Dabord parce qu'en faisant le sacrifice, pendant que
lon est hors du monde profane, dans ce quon appelle le monde de
la vrit, on fait un voyage qui est compar un voyage en char
arien ou en bateau et on va jusquau ciel. Et au ciel, on se rserve
la place que lon occupera aprs la mort. Et puis on redescend. Le
pilote dans le voyage est lofficiant, on lui confie sa personne, pen-
dant ce voyage trs prilleux. Ce qui justifie aussi que lon prenne
mille prcautions pour quil y ait de bons rapports, des rapports
de confiance, de bonne foi, entre lofficiant et le sacrifiant. Il est
dit que si on se perd pendant ce voyage, si on se fourvoie dans
59
 les espaces intersidraux, cela revient pratiquement dire que
lon devient fou. On sgare. Donc, ce rsultat est trs fort. On
va au ciel, on rserve la place que lon occupera aprs la mort et
on revient. Le vrai problme, cest quon ait rpter lopration.
Cest donc que lacte sacrificiel ne sexplique pas seulement par
lobjectif quon lui assigne explicitement, lactivit sacrificielle
vaut en quelque sorte par elle-mme, comme rgle de vie. Est-ce
une ducation? Oui, parce que lopration sacrificielle propre-
ment dite, cest--dire loffrande ou limmolation de la victime,
est prcde d'une priode de conscration qui consiste en une
profonde transformation de soi. Il faut abandonner, quitte la
retrouver par la suite, la personne que lon tait avant dentrer en
sacrifice, et se fabriquer un corps apte entrer en contact avec
les dieux, faire ce voyage et servir de victime avant le moment
o la victime relle vient se substituer cette victime vritable
quest le sacrifiant. Cette transformation est obtenue par toutes
sortes dexercices asctiques qui peuvent durer longtemps et
tre vraiment trs contraignants : jene, manque de sommeil,
contrle de la parole, abstinence sexuelle, etc., toutes les formes
dascse. On dit, et cest trs caractristique de lInde, qu'au terme
de cette transformation, le sacrifiant a abandonn compltement
son corps profane, son corps charnel, pour se donner un corps
fait de mots et de rythmes. Il nest plus que les paroles vdiques
quil est amen prononcer. Il ne consiste plus quen cela. Il na
plus dautre personnalit que les paroles et les rythmes: il ne sagit
pas seulement de sens mais aussi de formes, des formes, sonores,
rythmes et potiques quil est amen prononcer et auxquels il
sidentifie.

60 61
NGUYEN THANH THIN CHARLES MALAMOUD

Oui, certainement, le terme prna, souffle, intervient constam-

Dhaleine et de souffle peut-tre?
ment On dit que cette opration qui consiste se donner un
corps fait de mots et de rythmes potiques est une uvre dart. Le
sacrifiant agit en artiste sur lui-mme. La question est de savoir
si cette transformation agit sur la personne profane, cest--dire
sil reste quelque chose de cette transformation la sortie. Cest
un mystre. priori non, en ce sens quil doit rentrer dans le
monde profane et rcuprer ce quil a laiss. Mais il nen est pas
ainsi, parce quil a lexprience de ce voyage et lexprience de cette
transformation quil a subie. Il est vident quil a non seulement
acquis des mrites pour lau-del mais encore quil ne cesse de se
qualifier par les rites quil excute. Il se qualifie, cest--dire qu'il
se cuit de plus en plus.

62 63
NGUYEN THANH THIN
Vous avez parl dexercice et dascse. Je voudrais
revenir au mot tapas que vous avez traduit
par chauffement douloureux et aussi par
ferveur, et qui aboutit une connaissance.
Y a-t-il un lien entre tapas et la connaissance,
et pour nous dans les arts martiaux entre sueur
et comprhension, effort et connaissance?
Vous avez prcdemment parl dun agrment
pratiquer les arts martiaux, on se sent bien.
Est-ce un but? Est-ce un tat passager?
Quest-ce cest que lagrment dans le sacrifice?
Quelle est la place de la difficult dedans?
En quoi est-ce une ascse?
64
CHARLES MALAMOUD
Cest une question difficile et vraiment intressante. Le tapas nest pas
agrable. Tapas signifie, chauffement, brlure, ardeur et mme
ferveur, mais aussi souffrance. On insiste toujours sur la notion
de douleur. Cela dit, on est le sige dune chaleur intense que lon
subit mais qui en mme temps vous fait rayonner. J'ignore si le
tapas est source de connaissance, mais certainement il en est la
condition indispensable, que ce soit de la connaissance dune
technique, dune technique intellectuelle bien entendu mais pas
seulement, ou de la connaissance du monde surnaturel ou de la
connaissance de soi. Il sagit dun combat contre soi mais aussi
contre tout ce qui dans le monde pourrait vous en distraire,
vous distraire de votre objectif. Cest une faon de combattre le
monde, si vous voulez. En schauffant ainsi, on devient brlant,
littralement. Et on acquiert du pouvoir. Il y a toutes sortes de
mythes ce sujet. Les grands asctes sont anims dun tapas et
brlent activement. Leur tapas confre leur parole, notamment
leurs maldictions, une force irrsistible. Ce sont des mythes,
bien entendu, mais enfin lide est l.
65
NGUYEN THANH THIN
Au sujet du sacrifice, vous avez parl de s'tablir
soi-mme dans son intgralit, cest--dire aussi
dans sa relation lautre et vous avez soulign
que le sacrifice ne peut pas tre une dmarche
goste. On se brle soi mais le soi ne serait pas
le seul sujet du sacrifice.
66
CHARLES MALAMOUD
Il faut faire attention cela parce que le terme de sacrifice peut tre
trompeur. En franais, on se sacrifie en gnral pour une cause,
pour le bien dautrui, dans lintrt de quelquun: le sacrifice est
ncessairement abngation. Dans lInde, c'est diffrent. Le sacri-
fice est toujours individuel. Il ny a pas de sacrifice collectif par
exemple, ni de sacrifice civique. Mme les sacrifices du roi qui
sont destins assurer la prosprit du royaume, donc des sujets,
ne sont pas des sacrifices civiques mais toujours des sacrifices du
roi lui-mme. Le bien quil recherche peut impliquer le bien de
ses sujets et de son royaume mais cest un effet secondaire. Cela
dit, le sacrifice met en relation, on ne peut pas sacrifier seul sauf
mtaphoriquement et dans certains cas trs rares. Normalement,
le sacrifice implique une relation avec autrui, avec la victime
dabord ou avec loffrande. Il y a une relation didentit et de dif-
frence qui est trs dlicate mettre au point. Il y a la divinit, et
toujours un destinataire de loffrande, et les autres tres humains,
et lofficiant certainement. Ce fut la grande innovation du boudd-
hisme que lide que lon peut sacrifier ou se sacrifier pour le bien
dautrui. Dans le brahmanisme, c'est diffrent. La relation autrui
se ramne ces vidences que je viens dnumrer mais elle nest
pas ouverture sur autrui. Il faut ajouter cependant, et cest capital,
que les rites, au premier chef le sacrifice, ont aussi pour raison
dtre de confirmer lordre du monde, lajustement rgl entre les
parties qui le constituent. En ce sens les oprations sacrificielles
dpassent, transcendent la personne du sacrifiant: cest aussi cela,
le dharma.
67
NGUYEN THANH THIN
Vous parlez dune manire dapprendre par
dissolution et remmoration que jai oppose
dans les questions prliminaires appropriation
et accumulation comme nous connaissons peut-
tre un peu plus ici en Occident. En quoi cela
change lexprience dapprendre? Par rapport
nos tudiants, comment ltudiant brahmanique
apprend?
68
CHARLES MALAMOUD
Il y a ncessairement un aspect daccumulation. On a affaire un
corpus, des corpus, pas seulement le Veda, mais tous les savoirs
traditionnels et ces corpus, il faut les incorporer. Pour les incor-
porer, il faut les faire siens. Le vrai savoir est le savoir par cur.
Savoir vaguement, savoir parce quon sait dans quel livre cher-
cher, savoir le contenu mais ne pas savoir la forme... non, savoir,
cest vraiment savoir par cur quand il sagit des textes. C'est un
point sur lequel on insiste normment. On dit avec justesse que
savoir un texte par cur, cest lavoir dans la gorge. Cette part
dappropriation est invitable. On doit faire du texte une partie
de soi-mme, une partie de son tre propre. Cela dit, apprendre
dans ces conditions, cest toujours sinscrire dans une tradition,
cest--dire seffacer finalement devant ce que lon apprend, deve-
nir simplement un dpositaire et donc un transmetteur du savoir
en question. Le savoir forme cause de son contenu et des tech-
niques quil faut dvelopper pour lacqurir. Comme pendant le
sacrifice, le sacrifiant devient un corps fait de mots et de rythmes.
On peut dire, en gnralisant, que, quand on apprend un texte,
on sinscrit dans la tradition qui a vhicul ce mme texte. Du
coup, les dterminations individuelles de lapprenant svaporent
et perdent beaucoup de leur consistance.
Ce qui motive aussi mes yeux votre question est lexistence dun cor-
pus de textes que lon appelle la smriti, cest--dire la mmoire.
Dans la tradition indienne, on distingue, mais pour les lier, deux
grands corpus de textes: dune part la ruti, ou audition, texte
rvl dont nous avons parl prcdemment et dautre part la
smriti. Lide est que les auteurs, cette fois personnels, de ces textes
de la smriti, dont le plus clbre est le code des lois de Manu,
nont pas compos proprement parler ces textes comme sils
taient leur cration mais partir du souvenir de ce qui existait
avant eux. Il sagit de textes qui, nous est-il dit, accompagnaient
69
 la rvlation vdique mais qui nont pas t fixs en mots, en Il y a des techniques dapprentissage, dutilisation et de dveloppe-
pomes, en discours au moment mme, au mme titre ni de la
mme manire que la rvlation vdique. Ils sont rests dans une
mmoire implicite qui est devenue consciente au moment o les
auteurs des textes de smriti ont dcid de les composer. La smriti
ne fait pas partie directement du corpus vdique mais on ne la
dit valide que dans la mesure o elle ne contredit pas les textes
vdiques. Les textes de la smriti sont de toute manire beaucoup
plus rcents que ceux de la ruti. Ils nont pas la mme dignit.
Ce ne sont pas des textes sacrs, qui sont absolument ne varietur,
auxquels on ne peut pas toucher. Il y a des divergences entre les
diffrents auteurs de smriti, des controverses entre leurs com-
mentateurs. Ce sont des textes qui sont beaucoup plus pratiques.
Ils ne font pas partie du rituel et ne s'accompagnent pas de gestes
rituels. Ce sont vritablement des codes qui indiquent comment
il faut procder pour vivre, quelles sont les rgles de la vie sociale
ou religieuse. Cela saccompagne parfois de cosmologies rvlant
que le Monde est construit de telle et telle manire, que la socit
humaine occupe telle place dans ce Monde et que les diffrents
membres de cette socit doivent, en vertu du groupe auquel ils
appartiennent, excuter tels ou tels gestes, se comporter de telle
et telle manire. Cest en ce sens que lon peut parler de remmo-
ration.
Dautre part, votre question a un autre sens, une autre porte encore,
ce sont prcisment les techniques dapprentissage. Connatre
vraiment, je lai dit, cest savoir par cur. Donc il faut exercer
constamment sa mmoire pour que la connaissance dun texte
saccompagne de sa remmoration. Lactualisation, cest une rem-
moration. Cela vaut pour les textes smriti, mais cela vaut bien sr
surtout pour les textes du Veda quil faut videmment connatre
par cur pour pouvoir les comprendre, les utiliser, etc.
70
ment de la facult de mmoire. Ce sont des techniques trs bien
structures et dcrites avec beaucoup de prcision. Comment faire
pour apprendre? L, nous sommes dans le mcanisme mais dans
le mme temps, il y a des sortes de gestes caractre certainement
rituel et aussi des discours qui tendent nous faire comprendre
au moyen de ces techniques que le texte appris devient une partie
intgrante de la personne de lapprenant et mme de son corps. Il
s'agit, je le rpte, d'incorporer le texte, de l'avoir dans la gorge.
Nous avons des tmoignages observables de cet apprentissage.
Dans les coles o lon apprend le Veda aux petits enfants, le
matre dit la formule apprendre et les lves la rptent. Mais
apprendre un texte vdique, cest aussi apprendre le rciter en
respectant les diffrents accents de hauteur, si vous avez fait du
vietnamien, vous voyez ce que je veux dire en ce qui concerne
les tons car en sanscrit vdique, il y avait aussi des tons. Un
mot s'nonait avec une syllabe qui tait prononce sur une note
plus haute que les autres. Ctait un accent mais au lieu dtre un
accent de force, ctait un accent de hauteur. Cela sest perdu aprs.
Apprendre le Veda aprs la fin de la priode vdique, exige un
apprentissage supplmentaire, lacquisition de cette manire de
prononcer en respectant les tons. Pour inculquer les tons dans
lesprit des lves, le matre saisit la tte de llve et la manipule
de manire accompagner la prononciation des tons. Pour un
ton bas, il lui fait baisser la tte. Pour un ton haut, il lui fait lever
la tte. Pour un ton modul, il lui fait bouger la tte latralement.
On voit ainsi ces pauvres enfants dont la tte est manipule fer-
mement par le matre en question. Si je vous parle de cela, ce nest
pas seulement pour le pittoresque, cest pour vous indiquer que la
mmorisation est littralement une incorporation. Le corpus du
texte devient un lment du corps de lapprenant.
71
NGUYEN THANH THIN
Dailleurs, vous avez utilis le terme de corpus
et cela dit bien quil y a une vitalit dans chaque
lment qui contribue la vitalit des autres.
Ce nest pas tant une structure que quelque
chose qui relve de lorganisme.
72
CHARLES MALAMOUD
Cest vrai. Du reste, il y a ce sujet des comparaisons explicites. Il y
a telle partie du Veda qui correspond la tte, telle autre des
membres, etc. La mtaphore corporelle est trs prsente. Mais en
outre, il y a cette incorporation du savoir par celui qui apprend et
qui se fait au dtriment de ses dterminations individuelles.
73
NGUYEN THANH THIN
Comment posez-vous la limite entre le profane
et le sacr au regard des textes vdiques?
74
CHARLES MALAMOUD
Pour ce qui est du rapport difficile entre profane et sacr, il y a un
exemple sur lequel je travaille depuis longtemps, cest celui des
honoraires rituels cest trs important parce que cest trs co-
teux un sacrifice, en tout cas, a peut ltre car il faut des spcia-
listes pour cela , il faut rmunrer ces experts, les payer dune
manire ou dune autre, cest aussi une question de prestige... La
crmonie elle-mme du paiement nest pas quelque chose qui
se passe ct, en coulisse. Elle est tout fait importante dans
le droulement de la crmonie elle-mme. Ce nest pas du tout
quelque chose de mineur ou de secondaire. On dit quil y a deux
sortes de dieux: les dieux qui sont dans le ciel et que lon se rend
favorables par les offrandes proprement dites; et les brahmanes,
dieux sur terre, quil faut se concilier en leur donnant des gratifi-
cations pour rmunrer le travail quils font en tant quofficiants.
Le versement des honoraires est une des tapes de la libration
du sacrifiant, donc cest un lment tout fait essentiel du proces-
sus sacrificiel, de ce qui se passe sur le terrain du sacrifice. Et en
mme temps, on dit que cest le modle fondateur des relations,
des transactions employeur/employ dans la vie profane. Cest
parce que ceci a lieu dans le sacrifice que cela peut se faire dans
la vie profane. Dune part il faut faire une distinction trs nette
entre le profane et le sacr, ou, plus exactement entre ce qui a lieu
dans le monde et ce qui a lieu dans le rite, pour reprendre
les expressions sanscrites; dautre part tout se passe comme si ce
qui a lieu dans le monde devait tre fond, lgitim par un pr-
cdent: un aspect, un moment de laction rituelle. Ce paiement
est aussi une faon pour les penseurs vdiques dindiquer que le
sacrifice doit avoir une fin. Celle-ci est marque notamment par
le moment du versement des honoraires. Mme si on veut faire
de sa vie entire un sacrifice ininterrompu, chaque crmonie
sacrificielle concrte doit avoir une fin. Le sacrifice perptuel ne
peut tre quune mtaphore. Il y a lintrieur mme du sacrifice
75
 des crmonies strictement rituelles qui marquent la fin du rite
(par exemple, le bain demportement) et il y a la procdure du
paiement qui elle aussi est inhrente au rite mais en mme temps
est une transition vers la vie dans le monde. Cest la fois un
lment constitutif de la crmonie et cest le moment o on
marque la diffrence entre ce qui est crmoniel et ce qui ne lest
pas. Ce sont comme des bornes qui seraient tantt lintrieur
tantt lextrieur.

76 77
NGUYEN THANH THIN
Dans les arts martiaux, la parole est considre
comme suspecte mais en mme temps dans
certaines coles, on dit quon ne peut toucher
une efficacit que si lon connat les pomes
qui accompagnent les gestes. Dans certains
enseignements, on ne procde que par le silence.
Dans dautres, il est crit ni par le silence, ni
par la parole parce que sinon, il y aurait un
accs systmatique la comprhension. Jai vu
que M. Renou a crit un article sur le silence
dans le vdisme. Je voudrais savoir quelle place
le Veda accorde au silence et la parole.
78
CHARLES MALAMOUD
Les instructions sur le rituel font une place au silence, complmen-
taire de la parole. Il y a diffrentes sortes de silence, de mme quil
y a diffrentes sortes de parole. Le silence est tout fait crucial
dans le rituel vdique et dans la mystique aussi, videmment.
Jai crit un article qui sintitule Tenir parole, retenir sa voix.
Je pars du texte de Renou, que je commente, et jajoute dautres
lments. Ce thme est vraiment trs intressant. Je mexplique
trs rapidement. Il y a le silence qui est purement ngatif: plu-
tt que de dire nimporte quoi, plutt que de bavarder, que de
dire des choses sans importance, il faut se taire. Dans le rituel, il
est prvu et cest une forme dascse , quon ne bavarde pas,
dautant que cela peut durer longtemps, cela peut tre fatiguant,
etc., donc on peut avoir tendance bavarder. Il y a des rgles,
des gestes quil ne faut pas faire, des aliments quil ne faut pas
absorber, et il faut observer le silence. Cest, si je puis dire, un
silence de prcaution. Mais dautre part, il y a un silence tout
fait positif qui est la contrepartie et le complment ncessaire de
la parole. Il y a des moments o la parole vdique elle-mme est
considre comme puise: il faut quelle se refasse, quelle trouve
son nergie, son efficacit. La faon pour la parole de retrouver sa
vigueur est prcisment le silence. Le silence permet la parole
de se recharger, si bien quil y a des plages de silence lintrieur
mme de la rcitation vdique. Elles ont pour fonction de revigo-
rer la parole. Dautre part encore, on distingue dans la manire de
rciter le Veda plusieurs modes: voix haute, cest--dire de faon
tout de mme articule et audible, voix basse, peine audible,
on voit les lvres remuer mais on nentend pas, et enfin silencieu-
sement, cest--dire quil y a des textes quon peut rciter mais
mentalement. Ce sont les modalits de la parole. Il y a aussi une
modalit de la parole qui est le silence absolu, cest--dire quon
ne pense mme pas rciter quoi que ce soit. Tandis que la parole
est faite dlments articuls et dunits qui sont ncessairement
limits, le silence par contraste est linfini, labsolu, lindtermin.
79
NGUYEN THANH THIN
Dans la sphre sinise, il est impensable
d'interroger le Matre pour dissiper ses doutes
intimes. En Inde aujourd'hui, l'lve est invit
sonder par la parole la capacit de celui qui
le guide. Comment l'Inde justifie-t-elle
ce dialogue?
80
CHARLES MALAMOUD
Lide que llve puisse sonder les capacits du matre est en Inde
totalement exclue. Ce qui existe en revanche est la possibilit
pour llve de demander des claircissements. Llve nest pas
condamn au silence et la passivit. Il peut demander ou mme
tre invit poser des questions mais ces questions ne doivent
jamais tre des objections ni des manires dembarrasser le
matre. En revanche, le matre naccepte dlve qu la condition
que ce dernier accepte lenseignement du matre sans objection.
Mais le dialogue nest pas du tout interdit, les questions qui ne
sont pas un questionnement ne sont pas prohibes. Il faut poser
des questions mais il ne faut pas mettre en question. Les textes
nous font connatre des controverses qui se prsentent sous la
forme de dialogue entre gens qui posent des questions et gens
qui rpondent. Il arrive, dans les textes comme les Upanishad,
que le questionneur soit accus d outre-questionner, cest--dire
daller trop loin dans les questions, non pas de poser des ques-
tions qui embarrassent le matre ou qui feraient apparatre son
ignorance mais de poser des questions qui touchent des ralits
indicibles, inaccessibles, etc. Celui qui outre-questionne, comme
on dit, risque de mourir, de voir sa tte clater. Il y a des exemples
de dialogues, des changes de rponses et de questions, qui se
terminent de faon tout fait dramatique. Mais ce ne sont pas des
rapports de matre disciple. Ce sont des rapports de concurrents
ou de collgues qui viennent se mesurer.
81
NGUYEN THANH THIN
Lors d'une rencontre entre trois brahmanes
et un kshatriya, leur comprhension
se confronte et au lieu que le vrai l'emporte
sur le faux, le plus lev se distingue de ceux qui
ne le sont pas autant. Pouvez-vous nous dire
comment dans l'Inde vdique, chacun situe
son accomplissement et celui d'autrui?
Comment se fait l'change?
82
Il y a en Inde des discussions pour savoir qui a raison et qui a tort.
Mais aussi, des discussions pour tablir quil y a des niveaux de
comprhension diffrents. Je pense une discussion contenue
dans les Upanishad, qui vient porter sur le nombre des dieux. Le
questionneur dit: Combien y a-t-il de dieux? Lautre rpond
quil y en a trente trois mille trois cent trente trois.
Oui, cest juste rpond le questionneur, mais rellement,
combien y en a-t-il? Trois cent trente trois
Oui, oui, cest vrai, tu as raison. En effet, chacune
des rponses pourrait tre justifie. Bon, rellement?
Il y en a trente-trois
Oui, cest vrai, il y en a trente-trois. Mais en fait,
combien y en a-t-il?
Il y en a trois
Oui, mais en ralit, combien?
Ah bien, il y en a un et demi.
Oui, cest vrai. Mais en fait?
Il y en a un.
Bien.
La discussion devrait sarrter mais elle tourne mal et finalement, cest
ce moment-l que le questionn son tour pose une question
qui est considre comme une outre-question et sa tte clate.
Je veux dire que chacune de ces rponses a sa validit sur le plan qui
est le sien. Mais chaque fois, on reprend la question en disant
Oui, mais en ralit Quest-ce quen ralit par rapport ce
qui tait aussi en ralit mais une autre ralit?
83
NGUYEN THANH THIN
Il y a en Inde vdique une spculation
philosophique et spirituelle sur les nombres.
Pourriez-vous nous dire un mot sur cette
dmarche qui nous est aujourdhui fort
lointaine?
84
CHARLES MALAMOUD
En Inde, comme partout, les spculations sur les nombres sont rcur-
rentes mais il y a cette particularit: on cherche toujours: Quy
a-t-il de commun entre tel lment du cosmos et tel lment
de lorganisation de la personne? Dune manire gnrale, on
cherche savoir ce quil y a de commun entre ceci et cela. Trs
souvent, la rponse est quon peut dcomposer les objets que lon
compare en un nombre gal dlments. Ce nest pas la substance,
ni la forme qui importe, cest le nombre dlments constitutifs. Il
y a une affinit qui peut aller trs loin entre tel objet et telle saison,
ou telle divinit et tel mode daction, des choses tout fait dispa-
rates mais qui sont justifies par le fait quon peut dcomposer
ces lments mis en regard en un nombre gal dlments. Cela
va trs loin dans le Veda parce quon met en lumire des affinits
entre tel lment du cosmos ou tel lment du rituel et tel lment
du texte vdique lui-mme. Quont-ils en commun? Eh bien, cest
le nombre. En effet, toute chose un animal par exemple peut
tre dfinie par le nombre d'lments qui la constituent et dans
le Vda, cest le nombre de syllabes que contient telle strophe ou
le nombre de syllabes que requiert tel schma mtrique du texte
vdique. Par consquent les considrations sur les nombres sont
infinies. Et toujours, il sagit de mettre en relation des nombres
identiques. La manire d'aboutir ces nombres est extrmement
complexe. On parvient par exemple un nombre donn, un
nombre dont on a besoin, en combinant un nombre de vers et
un nombre de syllabes dans le vers. Je vous parle ici du Veda, et
plus prcisment de dveloppements contenus dans la partie en
prose du Veda.
85
NGUYEN THANH THIN
Certains recherchent dans les arts les plus
anciens un surplus de puret et de vrit. Votre
domaine d'tude se situe l'aube de nombreuses
traditions. Il est difficile de faire plus antique!
Que vaut pour vous cette antiquit?
86
CHARLES MALAMOUD
Vous mamenez parler de la manire dont les Indiens de la tradi-
tion considrent le passage du temps. En Inde comme dans bien
dautres civilisations traditionnelles, on considre que ce quil y
a de plus pur, de plus authentique est originaire. Si on prend les
grands traits de la cosmologie classique, aprs la priode vdique,
on bute tout de suite sur la thorie des res successives. Le monde
vit un temps cyclique et chaque cycle est constitu de quatre res
successives. Ce sont des res de dgradation. La premire est
la plus pure et la plus complte, la quatrime, la plus dgrade.
D'aprs la tradition indienne, nous autres vivons dans lre ultime,
dans lge de fer, une poque o a va trs mal. Le cycle ne se
termine sur un cataclysme que pour redmarrer sur un nouveau
cycle, un nouvel ge dor, lge de perfection, etc. On peut se rf-
rer au temps pass qui tait meilleur que le temps daujourdhui,
tant bien entendu, je le rpte, que cela est cyclique. Mais cest
une ide trs gnrale qui, finalement, nentre pas en ligne de
compte dans la vie pratique. On sait quil y a une morale, une
manire de vivre, une mtaphysique mme qui sont propres
lge dans lequel nous sommes, le plus corrompu, le plus dange-
reux. Cela mis part, la chose, lide que le temps qui passe est
source de dgradation, de corruption, de perte de substance, etc.
est banale. Revenir au sens premier des choses ou un certain
point de dpart pour mesurer un progrs est une notion plutt
moderne. Dans lInde traditionnelle, il ny a pas dide de progrs,
il y a cette rfrence permanente aux premiers voyants, aux
potes qui les premiers ont eu les rvlations essentielles, etc. Le
progrs intellectuel nest que llucidation, par des commentaires,
de donnes de base elliptiques mais par elles-mmes parfaites. Le
terme sanscrit, pour dsigner la grande langue de civilisation
de lInde, lui-mme signifie parfait, cest--dire perfectionn,
qui a reu un grand nombre de perfectionnements. On pourrait
donc supposer quon est parti dune matire brute et que par une
87
 srie de raffinements successifs, qui demandent du temps, on
aurait abouti la perfection quest la langue sanscrite. Mais ce
nest pas tout fait ainsi que les choses se prsentent car le sans-
crit est considr comme tant parfait demble, pourvu de tous
les perfectionnements; il subit des altrations, des dgradations
sil nest pas prserv. Mais en mme temps, il y a une ide de
sanskriti, terme qui plus gnralement signifie perfectionnement
dans la culture. Je crois cependant que ce perfectionnement nest
pas pens en termes historiques: on noppose pas la socit per-
fectionne une socit qui serait barbare parce que primitive.

88 89
NGUYEN THANH THIN
La cuisson transforme la matire crue en matire
pouvant tre offerte aux dieux. Lokapakti,
la cuisson du Monde, est au cur de la tradition
vdique. D'ailleurs, le matre y cuit son disciple.
Comment procde-t-il?
90
CHARLES MALAMOUD
Je dirais trs brutalement que ce qui assure la cuisson du disciple et
des tres est le rituel. Les rites ont pour raison dtre de cuire
tous les sens mtaphoriques. Les actes rituels sont distribus tout
au long de la vie, ils ne forment pas des touts isols, ils saccu-
mulent. La vie est jalonne de rituels qui sont autant de samskra,
cest--dire de perfectionnements. Il y a donc des progressions
dans la cuisson. Le samskra ultime, ce sont les funrailles, cette
ultime cuisson qui consiste mettre le corps du dfunt dans le feu
de la crmation. Le temps joue son rle puisque les samskra se
distribuent tout au long de la vie individuelle et en mme temps,
et correspondent ce que les anthropologues appellent des rites
de passage.
91
NGUYEN THANH THIN
Dans les arts martiaux, avancer dans ltude
implique que lon sadonne aux exercices
transmis par les matres. Justifier lexercice avant
mme son excution est peru comme dplac
dans un dojo, dans un espace ddi ltude
de la Voie des arts martiaux. Lexercice est
le lieu du questionnement ainsi que de
la rponse. Dans lInde vdique, la justification
pralable leffort ou au rituel est-elle perue
comme un affaiblissement de la manire
dtudier?
92
CHARLES MALAMOUD
Nous lavons vu plusieurs reprises, la question de la finalit du
rite nest pas esquive en Inde, loin de l. Mais je voudrais vous
dire quelques mots dune cole de pense, une doctrine philo-
sophique, si vous voulez, une vue, comme on dit en sanscrit,
que lon appelle Exgse premire, prv mmms. Ce nest
quune cole parmi dautres, non la plus clbre (la plus clbre
et la plus tudie de ces vues, en Inde comme en Occident,
est lExgse seconde, appele aussi Vednta). Ce qui m'a attir
dans cette vue est ce que je pourrais appeler son honntet
dogmatique. Pourquoi fait-on des rites? Toutes sortes de raisons
sont invoques: cela conduit au salut dans lau-del, cela apporte
la prosprit ici-bas, les anctres que nous vnrons nous lont
appris, et cela cre une continuit entre eux et nous, enfin toutes
sortes de justification psychologiques, mtaphysiques, etc. qui
viennent en quelque sorte rendre persuasive ou sduisante la
prescription rituelle. Mais selon ces Mmmsaka, ces penseurs,
la vraie raison du rite, cest quil est prescrit par le Veda et il ny
a pas chercher de justification au Veda, le Veda est lui-mme
sa propre justification. Toutes les justifications psychologiques ne
sont que secondes par rapport cela, ne sont que des moyens de
dorer la pilule. Les Mmmsaka emploient du reste exactement
ce terme: Vous employez du miel pour faire passer un mdica-
ment amer mais le miel ne fait pas partie du mdicament. Ce qui
est objet de croyance absolue, cest--dire ce quoi il faut obir,
ce sont les prescriptions, ces parties du Veda qui nous disent ce
qu'il faut faire et de quelle manire le faire. Cest cela qui ne saurait
tre mis en question: les phrases vdiques qui contiennent une
injonction (vidhi). En revanche, les dveloppements qui exaltent
la grandeur des dieux, qui relatent leurs exploits ou mme les
passages qui dcrivent la flicit que lon atteindra si on excute
les rites comme il faut, les Mmmsakas disent que ces dveloppe-
ments forment une autre partie du Veda, qui a pour raison dtre
93
 de rendre acceptable le corpus des prescriptions. Par consquent,
un esprit lucide peut trs bien faire le tri: adhsion exige pour ce
qui est des prescriptions, et puis critique ouverte toute dlibra-
tion pour savoir sil est vraisemblable que tel dieu possde bien les
pouvoirs que les textes lui attribuent. Une branche de cette cole,
minoritaire, il est vrai, dit expressment que le phrase vdique:
celui qui dsire le ciel doit offrir tel sacrifice nimplique pas
que lon atteindra le ciel si on offre ce sacrifice, ni mme que le ciel
existe; elle enseigne seulement que pour tre qualifi pour offrir
ce sacrifice, il faut dsirer le ciel.

94 95
NGUYEN THANH THIN
Dans les arts martiaux, nous avanons
la mesure de nos efforts, rencontrant sueur
et douleur. Quel est le rapport la douleur
dans le perfectionnement vdique?
96
CHARLES MALAMOUD
Il ny a pas dans lInde brahmanique de dolorisme, dexaltation de la
douleur pour elle-mme, ni lide que la douleur est rdemptrice,
que la douleur quun homme sinflige pargne la douleur autrui.
Du moins je ne crois pas. Dans le bouddhisme, il y a des tres, les
bodhisattva, qui ont la force quasi magique de prendre sur eux
les pchs dautrui et dassurer par leur propre souffrance le salut
dautrui. Ce qui ne veut pas dire que dans le brahmanisme la com-
passion soit ignore: au contraire, cest une vertu essentielle, lie
du reste lidal de non-violence. Mais ce qui est vraiment exalt,
cest lascse, la prouesse asctique. Lascse, cest la matrise.
Quels sont les moyens de la matrise de soi? Et ventuellement,
de lacquisition de pouvoirs? Il y a la concentration, laptitude
rsister la faim, la chaleur, au besoin de sommeil, au besoin de
parler, etc. Les contraintes auxquelles on se soumet quand on se
fait ascte valent non par la souffrance quelles impliquent, mais
par ce que cela rvle de laptitude surmonter ces souffrances.
97
NGUYEN THANH THIN CHARLES MALAMOUD

Sagissant du roi, et nous l'avons dj voqu plus haut il nous

Comment cette tradition peroit-elle
la matrise?
est dit dans plusieurs textes que le roi a vocation stendre,
tendre son pouvoir, sa souverainet sans limite. Il ny a pas de
limite prexistante son pouvoir. Politiquement, cela veut dire
quil ny a pas de limite naturelle un tat, que normalement le
roi doit stendre le plus possible. Sur le plan du rituel, il y a des
crmonies qui marquent laccession du roi tel ou tel niveau de
souverainet. Par exemple, le sacrifice du cheval est un rite que
seul peut accomplir le roi qui se considre en tat daffirmer sa
souverainet sue lensemble de ses voisins En ce qui concerne le
perfectionnement de soi par lascse, ou lacquisition de perfec-
tions successives, il y a deux choses: on peut considrer quon en
a jamais fini cet enseignement existe aussi qu'on peut toujours
aller au-del, atteindre un stade suprieur dans la ralisation de
soi, cest une expression dont je ne suis pas sr de saisir le sens,
mais qui est trs employe. Mais dun autre ct, il y a cette ide,
notamment dans le yoga, quau terme dun trs long chemine-
ment et ce cheminement ne peut tre parcouru que par un trs
petit nombre d'individus, on parvient un tat de perfection, on
est ralis. La perfection, la ralisation, ltat de ralis ou de per-
fectionn, cela existe. Cela signifie que lon est arriv au but, une
sorte de plnitude que lon peut dcrire de beaucoup de manires
diffrentes, qui peut tre synonyme de plnitude, de pouvoirs
extraordinaires, mais aussi de vidage complet, de dissolution de
soi. Il y a certainement cette ide de but atteint, le but nest pas
toujours atteindre.

98 99
NGUYEN THANH THIN
Vous utilisez lexpression Pour faire un pas
de plus dans un de vos textes. Pour nous qui
faisons face au sabre lev, faire un pas de plus
est un dfi, un problme rsoudre, un face--
face invitable. Dans ltude elle-mme,
le pas suivant est commun tous tous
moments. Cela renvoie la prsence perptuelle
du reste dans la vision indienne selon vos dires.
100
CHARLES MALAMOUD
Lexpression pour faire un pas de plus est simplement destine
avancer dans mon propos. Cest une commodit de langage. Je vais
cependant reprendre au bond lide que vous lancez, au risque de
me rpter. Jimagine que la qute de perfection est inhrente la
nature humaine et qu'elle implique prcisment quelle na pas de
fin. Une fois le sommet atteint, on saperoit que ce sommet nest
que la base dune nouvelle paroi, dont on dcouvre lexistence.
Dans lInde en particulier, il y a lide qu'on ne peut jamais rendre
compte totalement du donn, du monde auquel on a accs, ou du
monde que lon construit, il y a toujours un reste. Le reste nest pas
ncessairement conqurir, abolir. Et il est bon pour lesprit de
comprendre, de raisonner de telle manire quon fasse apparatre
un reste non matrisable. Par consquent, il y a toujours un au-
del. Mais en mme temps, ce qui me frappe dans le rituel, o il
est question daccder un au-del, cest que les ritualistes savent
trs bien quil faut simposer des limites, quon ne peut pas passer
son temps franchir des limites, quau contraire il faut parfois
tracer des limites, accepter de sy tenir. On trouve voqus dans le
livre de Sylvain Lvi La Doctrine du sacrifice dans les Brhmana
des personnages mythiques qui sont possds, par une sorte
de frnsie sacrificielle... Dans la vie relle lexcution dun rite
implique toujours quil y ait un monde lextrieur du rite. Les
rites pris dans leur individualit, ont une configuration, une
limite, et il faut toujours prvoir lorsquon entre dans le rite quil
faudra en sortir. Dun autre ct, il faut toujours qu lintrieur de
lespace bien dlimit de laction rituelle il y ait comme un chan-
tillon du monde illimit et indtermin qui lentoure, il faut qu
lintrieur de la structure il y ait un rappel de linforme. Et dun
autre ct encore, les vrais sommets existent, et lon pense en Inde
que certains tres sont capables de les atteindre.
101
NGUYEN THANH THIN
Je cite une phrase en exergue du livre de
Rahula Walpola Lenseignement du Bouddha
selon les textes les plus anciens: Il nest de plus
grand don que celui de la vrit tir de Manu.
Dautre part, il est crit dans un texte tantrique
quun personnage en arrive violer la Reine
des Sorcires pour accder la Vrit ultime.
Dans le sacrifice, on substitue lhumain
un vgtal ou un animal sur lequel on exerce
une violence qui constitue le sacrifice.
Comment lInde vdique prsente cette violence
au sein mme du rituel et est-ce que dans
la recherche de connaissance, on reoit la vrit
ou doit-on larracher? Dans laccs la vrit,
quelle voie souvre nous?
102
CHARLES MALAMOUD
Oui, certes, lopposition entre prendre un bien, le cas chant larra-
cher par la violence, et recevoir ce mme bien parce quon vous
en fait le don, cette opposition est en effet riche de sens. Il est
vrai que le sacrifice est la fois un don que le sacrifiant fait la
divinit (le don doit ncessairement avoir un destinataire) et une
violence exerce sur ce qui fait lobjet de ce don. Mais justement
ces deux oprations convergent: on fait violence la victime de
manire pouvoir en faire le don. Quant savoir si ce que lon
cherche obtenir par le sacrifice est la connaissance dune Vrit
ultime, selon votre expression, cest une tout autre affaire. moins
dassimiler cette Vrit ultime le vrai qui selon les Brhmana
caractrise lespace et le temps de la crmonie sacrificielle...
103
NGUYEN THANH THIN
Il y a des matres qui retiennent et qui attendent
que llve arrache le dernier brin de savoir
au silence du matre et dautres qui veulent
tout restituer comme on verse un verre deau
dans un autre sans en perdre une seule goutte.
104
CHARLES MALAMOUD
Il y a matire en effet une typologie du matre. Je ne suis pas
sr que dans lInde on puise mettre en lumire des figures aussi
contrastes que celles que vous voquez. Mais je retiens, pour la
transformer, lide du verre : le matre ne donne son enseigne-
ment que si llve est un bon rceptacle, littralement un bon
rcipient, un ptra, cest--dire un vase. Notez aussi, par paren-
thse, que lacteur est dsign comme le ptra, le vase dans lequel
se dverse son personnage. Mais cest l une simple association
dides, excusez-moi.
105
NGUYEN THANH THIN
Les arts martiaux distinguent l'entranement
au sein d'une cole auprs d'un matre et celui
dans la montagne pour acqurir des aptitudes
particulires. Au Japon, on appelle Yama
bushi, littralement montagne guerrier,
celui qui s'adonne ces austrits. Dans l'Inde
vdique, la distinction entre village et fort
est fondamentale. Qu'est ce qui diffrencie la
recherche spirituelle au village et celles des bois?
106
CHARLES MALAMOUD
Sur le plan vdique, lpoque vdique, la distinction entre village et
fort est importante. Il y a d'une part des textes vdiques que lon
peut, que lon doit apprendre au village, cest--dire dans la socit,
et d'autre part certains textes sotriques, qui font partie aussi du
Veda, qu'on appelle des textes forestiers, ranyaka, parce quon
ne peut les apprendre que dans la fort, dans lisolement de la
fort. On est coup de la socit et le face--face entre le matre
et son lve, ou ses lves, peut prendre place. Cela se droule
lextrieur de la socit parce que ces textes sont censs tre char-
gs dune puissance telle que cela ferait des ravages si on ne crait
le vide autour deux. Lexemple du vide par opposition au plein
social, cest la fort, la fort nest pas vide proprement parler mais
il y a assimilation frquente, dans lInde, entre dsert et fort. Il
ne faut pas imaginer la fort indienne comme la fort quatoriale,
trs touffue avec des arbres. Non, cest une forme de dsert. On
comprend que se dveloppe lide, plutt post-vdique, que la
fort est vritablement lantithse et le complment du village. Le
village est la socit structure avec ses castes, le travail, les lois.
La fort est le contraire. Alors quest-ce que le contraire? Dabord
cest la solitude; il y a certes y ait des groupes dans la fort, mais
ces groupes vivent dans lisolement. Les textes de smriti prvoient
que les hommes, dans la dernire partie de leur vie, peuvent quit-
ter le village, et seuls, ou en compagnie de leur pouse, se faire
vnaprastha, devenir un de ceux qui partent pour la fort et
qui dans la solitude de la fort se consacrent principalement
lactivit rituelle, dans ce quon appelle des rama. Et puis il y
a des solitaires qui sefforcent de vivre vraiment lantithse de la
socit structure, de la plnitude de lois, dactivits, de projets,
etc. et qui ont renonc non seulement aux activits profanes
qui caractrisent la vie villageoise, cest--dire sociale, mais
aussi la vie rituelle elle-mme : plus exactement, ces renon-
ants, ces samnysin ont, comme on dit, intrioris leurs feux
107
 sacrificiels, et leurs rites ne sont que des formes dascse solitaire.
Cest la prfiguration du salut entendu lindienne : chapper
aux flots toujours recommencs du samsra, lenchanement du
karma, faire le vide en soi et autour de soi, se dtacher compl-
tement et essayer dagir en dconnectant son action de tout dsir
de consquences bnfiques. Cela est indissociable dune trs
grande ascse forcment, parce que cela implique silence, jene,
non-fixation. Il sagit derrer, de ne jamais sinstaller quelque part
ou seulement provisoirement; tre un errant, chapper aux dter-
minations que comporte la fixation en un lieu et en un temps.

108 109
NGUYEN THANH THIN
Certains textes vdiques expliquent leurs
symboles et sont dits sotriques.
Pourquoi l'explication est-elle considre comme
dangereuse? Pourquoi l'Inde vdique choisit-elle
la Voie du geste, ce dernier serait-il rituel?
110
CHARLES MALAMOUD
sotrique ne soppose pas explication. Les explications sotriques
sont censes tre des explications qui ne sont pas destines tout
le monde, qui sont porteuses dun sens profond, ultime, et qui
sont considres comme devant tre rserves des personnes
qui sont qualifies pour cela. Lsotrisme est une forme dexpli-
cation qui renseigne sur les autres explications et les relativise;
si elle tait livre des gens qui n'ont pas t suffisamment
perfectionns pour la recevoir, elle se dgraderait et en mme
temps ferait des ravages. En revanche, tout le monde a droit aux
explications exotriques.
111
NGUYEN THANH THIN
Foucault a tabli que la maladie mentale
tait culturelle et non naturelle, la folie non
occasionne par des lsions ou autres atteintes
organiques. Dans certaines traditions, on
voque des sages fous dont la connaissance
est trs proche de la transe. Je voudrais savoir
comment lInde vdique considre le lien entre
connaissance et folie.
112
CHARLES MALAMOUD
Il me semble quune des premires mentions de la folie comme
pathologie, comme tat dangereux quil faut viter, etc. est pr-
cisment lie au sacrifice sans limite. Comme je vous lai dit dj
dans nos entretiens, comme je lai crit souvent, le sacrifice est
considr comme un voyage, comme un voyage dans lau-del et
finalement tous les prparatifs asctiques qui font partie du sacri-
fice sont destins permettre ce voyage, donner au sacrifiant
un corps sublim et subtil qui lui permettra de senvoler vers les
espaces de lau-del. Ce voyage implique un vhicule qui doit tre
pilot. Le sacrifiant nest quun passager. Le pilote, cest lofficiant.
Il faut quil y ait des rapports contractuels trs prcis pour rgler
les modalits du voyage dans lequel le sacrifiant est le passager
et lofficiant le pilote. On dit que si les rgles du contrat ne sont
pas respectes ou bien si le contrat na pas t explicit, le voyage
risque de tourner mal, cest--dire ne comporter aucun retour. Le
bateau ou le char risquent de se perdre dans les espaces sidraux.
Le texte ajoute: Quest-ce que cela veut dire au juste? Cela veut
dire que le sacrifiant risque de devenir fou. Par consquent,
il y a la fois cette ide de limite que j'ai dveloppe dans une
question prcdente et aussi, pour rpondre votre question
actuelle, lide de la folie. Il y a une folie que lon reconnat, que
lon repre, dont on a peur, quon essaie dviter et qui se manifeste
dans cette circonstance. a, cest une premire chose. Dautre
part, quand on regarde les textes mdicaux de lpoque classique,
au dbut de notre re peu prs, on saperoit que des chapitres
brefs, trop brefs malheureusement, sont consacrs la maladie
mentale. Mais ils ne sont pas explicites. Les mdications ne sont
pas des mdications, mais plutt des conseils de morale de vie,
des exhortations respecter les principes etc. Cela dit, les Indiens
sont trs conscients du fait que la folie ou la maladie mentale
peut tre videmment imputable des dficiences, mais qu'elle
est peut-tre lie aussi des drglements qui ont pour effet ou
113
 pour cause je ne sais pas certaines exaltations. On dit quon
est hors de soi et cela implique videmment certaines formes de
transe dont les unes sont admises, valorises et encadres dans
les formes religieuses et dautres considres comme non matri-
sables et dommageables. Il existe un dieu que lon invoque pour
viter la folie et aussi lorsquon est fou parce que cest le Dieu Fou
lui-mme, le dieu Siva en tant que unmattabhairava, terrible,
bhairava, et dment, unmatta.

114 115
NGUYEN THANH THIN
Dans la double relation matre lve, que signifie
le matre est pour l'autre comme un parasol,
le disciple est comme un parasol pour lautre?
116
CHARLES MALAMOUD
Dans toute l'Asie, le parasol est un instrument et un signe de prestige.
Paradoxalement, chacun est un parasol pour lautre. Le matre
protge llve contre lignorance, etc. Mais dun autre ct, llve
est un parasol pour le matre, il est physiquement au service du
matre, il doit le protger et le servir. videmment, le matre tire
son prestige de son lve, comme llve tire son prestige de son
matre. On insiste toujours sur la ncessit pour un lve davoir
un matre. On dit aussi que la raison dtre de llve, cest prci-
sment de fournir au matre son statut de matre. Que serait un
matre sil navait pas dlve? Par consquent, par son existence
mme, llve justifie et par consquent protge la vie du matre.
117
NGUYEN THANH THIN
Un matre de Th dit de la tradition japonaise:
Nous napprenons que dun seul matre.
Nous ne les comparons pas ni nen changeons.
Quel est, selon vous, le propre de la tradition
vdique?
118
CHARLES MALAMOUD
Je crois que dans la tradition vdique, on pourrait souscrire cette
ide quen effet, on se donne un seul matre. Ce qui nempche
pas quavant de se fixer un seul matre, on fasse des essais. Il y
a des exemples de cela: un tudiant va se mettre aux pieds dun
matre puis dun autre avant de se fixer. La figure de ltudiant
errant, itinrant existe aussi dans le monde chinois, sinis, me
semble-t-il? Mais une fois la relation matre/disciple tablie, je
crois quelle est dfinitive.
119
NGUYEN THANH THIN CHARLES MALAMOUD

Cest Maurice Olender que vous devriez interroger, puisque cest lui
Un ouvrage collectif vous est ddi
avec pour titre Le Disciple et ses Matres.
Voulez-vous commenter?
qui a eu la gnreuse ide de ce livre et aussi de son titre. Je crois
comprendre. Il avait lui-mme compris, me semble-t-il, que je
ne voulais pas apparatre comme un matre auquel ses disciples
viennent rendre hommage: en tout cas je ne suis jamais peru
comme un matre. Jai effectivement limpression d'avoir essay de
donner ce que je pouvais aux gens avec qui jai travaill, avec qui
jai t en contact, mais jai toujours pens que, personnellement et
l'poque historique o nous vivons, mon rle tait plutt de les
mettre en tat de dcouvrir ventuellement dautres matres ou de
se rattacher une tradition, la tradition dans laquelle moi-mme
jai t form. Je naurais pas voulu dun titre qui ft le Matre
et ses Disciples parce que a naurait pas du tout correspondu
la vision que jai de moi-mme. En revanche, oui, je tire quelque
fiert davoir t le disciple de quelques matres vritables, que
jai admirs et aims, en premier lieu Louis Renou. Mais Maurice
Olender faisait aussi allusion quelque chose de prcis. Il voulait
consacrer un numro de sa revue Le genre humain la question
du matre. Jai suggr quil faudrait peut-tre sintresser plutt
au disciple, faire une srie dtudes non pas tant sur la psychologie
ou le statut du matre que sur la situation du disciple: quest-ce
qui dtermine quelquun se constituer en disciple? quel
besoin psychologique ou social cela correspond? Le titre donc du
recueil est surprenant mais, je crois, sexplique.

120 121
NGUYEN THANH THIN
Le dieu Courroux est considr comme
un dieu universel. Le Mahbhrata est
une longue succession d'offenses, de batailles
et de chtiments. Ce dchanement de violence
a sa source dans un dfaut de transmission, de
lgitimit dans lintronisation dun nouveau roi.
Dans les arts martiaux et dans le bouddhisme
aussi, il y a des discussions parfois pres, sur
le degr de lgitimit des transmissions et donc
des enseignements. Pouvez-vous nous donner
quelques clairages sur la vision vdique?
122
CHARLES MALAMOUD
Pour rpondre votre question, il faudrait tudier la vie des diff-
rentes sectes au sens gnrique, sans attacher de valeur pjora-
tive ce terme des diffrents groupes, trs nombreux en Inde,
de matres et de disciples qui se sont constitus autour dun idal
religieux. Il faudrait voir comment cela se passe. Je ne sais sil y a
des conclusions intressantes, spcifiques tirer de cela. Dans le
cas du Mahbhrata, la transmission considre nest pas la trans-
mission de matre lve, ou de matre disciple, cest vraiment
la capacit ou la qualification dun roi avoir une progniture.
Peut-on tre roi si lon est assur de ne pas avoir de progniture?
Cette question est un des lments dterminants du conflit. Il faut
absolument quil y ait continuit et que le vivant soit assur de
pouvoir tre transform en anctre. Sil na pas de progniture, il
ne peut pas devenir un anctre, donc il est mutil dans son tre
mme, dans son propre destin, pas seulement dans sa capacit
se rpandre. Il est insuffisant. Cest de cela, notamment, quil
est question dans le Mahbhrata. Et le fait quun roi rgne sans
avoir de progniture ou sans avoir de capacit de progniture est
un signe du drglement du dharma, cest--dire quon entre dans
une re dgrade par rapport lre prcdente.
Je pense que cest plutt dans les coles bouddhiques que lon trou-
verait des problmes de succession spirituelle qui ne se font que
dans le conflit.
Dans lhindouisme, cest diffrent. Il nest pas question de transmis-
sion dun charisme ou dun pouvoir spirituel. Il y a en Inde des
ligne de matres quon appelle parampar, un matre succdant
un autre, mais je nai pas souvenir de conflit de lgitimit.
123
NGUYEN THANH THIN
Je prends limage des fibres dune corde qui
reprsente la tradition. Chacun prend la fibre
qui lintresse et dfait la tresse. Chacun prend
alors la partie et la nomme le tout. Son choix
rpond son confort et il a amput la tradition
de ce quoi il na pas got. Nous avons aussi
la mme chose dans les arts martiaux.
Le fondateur du Judo, pour restituer lintgralit
de la tradition, a introduit la notion de tao dans
les arts martiaux japonais vers 1883 en disant
que la Voie des arts martiaux repose en premier
sur un aspect martial, en second sur un aspect
de sant et en troisime de spiritualit.
Dans la manire de prsenter les arts martiaux,
on vend soit son versant sant, soit celui
de martialit ou bien celui de spiritualit.
Ce faisant, on dtruit la corde en lui substituant
le brin. Est-ce que lInde vdique insiste
sur cette unit organique de la connaissance,
de la tradition?
124
CHARLES MALAMOUD
Toute socit traditionnelle repose en effet sur lide que la socit
forme un tout et que le savoir aussi doit tre articul, connect,
etc. Je pense comme vous que quand il sagit de disciplines bien
dfinies comme les arts martiaux, il faut mettre en garde contre la
tentation de ne choisir que tel aspect, disons la tentation utilitaire
ou profane et doublier la porte spirituelle de la chose. La porte
spirituelle, mais aussi et surtout, jy insiste, la porte intellec-
tuelle: ces techniques difficiles, ces textes quil faut apprendre, ces
gestes quil faut enchaner, tout cela met en jeu des structures et
des modes dactivit de lesprit. Il en est de mme pour le sacri-
fice vdique, et ce qui me frappe cest que la tradition indienne
elle-mme montre, non seulement quoi servent les rites, mais
en quoi ils consistent, quelles en sont les articulations internes et
en mme temps comment ils donnent sens lensemble de la vie
sociale. Mais je ne voudrais pas que vous retiriez de ce que je dis
que je suis un nostalgique de la socit traditionnelle. LHistoire
est l. Le monde moderne me heurte trs souvent, minquite,
maffole, me dsespre, mais il ne faut pas non plus se voiler la
face sur les durets, les violences, labjection mme quil pouvait
y avoir dans les socits traditionnelles. Je ne me sens pas laise
dans le monde tel quil est mais je ne suis pas sr de me sentir
laise, tel que je suis, dans une socit pr-moderne. Je constate
que des traditions se perdent et que, dans certains cas, non certes
toujours, cest un peu de la beaut et de lintelligibilit du monde
qui sefface, mais ce que je constate surtout, propos de lInde,
en tant quindianiste, cest quel point les traditions non pas se
perdent, mais sont dfigures, mconnues dans leur signification
relle, transformes en marchandise ou en slogan politique.
Dun autre ct je suis merveill par lextraordinaire vitalit, le
courage et linventivit des groupes dhommes et de femmes qui
sefforcent de rsister aux ravages conomiques, sociaux, vitaux,
125
 de la modernisation aveugle, de la laideur envahissante, qui
singnient par exemple sopposer au dboisement, prserver
les techniques ancestrales de collecte deau et, ce faisant, luttent
contre loppression et lexploitation des plus pauvres et donnent
du sens aux choses de la vie.

126 127
NGUYEN THANH THIN CHARLES MALAMOUD

En effet, le sacrifice est cette dconnexion de la ralit sociale profane

Dans votre ouvrage La Danse des Pierres, et le souhait de gens qui y sont impliqus est doprer intgra-
vous parlez du Kshatriya qui va faire un sacrifice lement et loyalement cette dconnexion mais en mme temps,
et qui durant ce temps rituel devient de facto de pouvoir revenir justement dans le monde extra sacrificiel,
dans le monde profane sans avoir perdu leur tre. Il y a toujours
un brahmane car il en assume la fonction, cette double exigence; le sacrifice est l, la structure sacrificielle
il en joue le rle. Il doit cependant faire explique tout, mais le sacrifice concret a ses limites. Il faut pou-
voir survivre au sacrifice.
une offrande et dire une prire auparavant
pour se concilier ses dieux et ses pairs afin
quils le reconnaissent au sortir du rituel.
Vous lnoncez ainsi: Puiss-je devenir
brahmane et cependant garder tous les traits
de mon tat de kshatriya. Ce passage est
quelque chose que lon retrouve travers les arts
martiaux qui est une tentation davancer vers
un plus spirituel au dtriment de ne plus avoir
les pieds sur terre, au risque de ne plus tre
reconnu par ses pairs.

128 129
NGUYEN THANH THIN
Dans les arts martiaux on sentrane dans un
cadre, dans un espace cadr. une poque
ancienne, avant le xviie sicle, on sentranait
lextrieur. Je remarque que le sacrifice vdique
se droule sur un espace plan. Et jen dduis
quil y a une consquence sur la manire de
se dplacer et de poser le pied, sur la prise en
compte des asprits. Dans les arts martiaux,
selon lendroit o lon sentrane, on se meut
diffremment, le pied opre un glisser ou
un enjamber. On distingue la suite de cela
des arts de montagne, de rizire, de ville, etc.
Je me demande si lInde vdique diffrencie
le rituel au village du plerinage, ce rituel
en route.
130
CHARLES MALAMOUD
Vous avez tout fait raison de rappeler cette opposition et cette com-
plmentarit entre sacrifice et plerinage. Le sacrifice et mme
le culte dans les temples ont finalement quelque chose dune
pure. Tout se passe comme sil ne pouvait pas y avoir daccident,
comme si chaque lieu tait semblable ses analogues et en effet,
cest plan. Parfois, il y a une dclivit, il faut monter des degrs,
mais cest prvu. Dune certaine faon, rien dinattendu ne peut
se produire. Tandis que dans le plerinage, il sagit de parvenir
un but, il y a un chemin vari, difficile, qui nest pas le mme pour
tout le monde, il peut y avoir toute sorte dvnements extrieurs
qui viennent perturber la marche. Et tandis que le sacrifice est en
principe individuel, le plerinage peut tre collectif et mettre en
mouvement des foules immenses. Cest vrai, cest une toute autre
aventure.
131
NGUYEN THANH THIN
Dans les arts martiaux, il y a un regret lancinant
de la ralit, pas tout fait un appel des bois
mais pas si loin que a, un appel pour un retour
un stade primaire. Il y a un regard tourn
vers un au-del des limites, hors du village,
hors des civilits des hommes.
Dans lInde vdique, est-ce que le rituel
distingue le village du plerinage, en tant
que sortie dans les bois, est-ce quil y a
une distinction ou une continuit?
132
CHARLES MALAMOUD
Dans lInde proprement vdique, ce qui est constamment mis en
avant, cest le terrain du sacrifice, cette espce dpure o rien
dimprvu ne peut se produire. Il existe certainement des ensei-
gnements sur le plerinage mais il est difficile de les reconnatre,
il faut les deviner, ils ne sont pas explicites. Mais une fois quon est
sorti de lInde vdique, il y a toute une littrature sur les pleri-
nages, sur tous les alas et toutes les ingalits que cela implique
puisque tout le monde nest pas apte de la mme manire affron-
ter les difficults physiques. En revanche, ce sur quoi on met
laccent dans les textes proprement vdiques, cest sur la ncessit
ou le charme de la mobilit, cest--dire que finalement, et cest
trs curieux car lInde vdique est une socit sdentaire, tout se
passe comme si le schma nomade tait prsent lesprit. Cest--
dire que ce qui est exalt, cest le dplacement. Il faut bouger! Il
ny a pas du tout de valorisation de lenracinement, par exemple
didentification de soi un lieu. Au contraire, on parle toujours
de la beaut du mouvement et finalement, le terrain du sacrifice
est prsent comme une halte, lendroit o on dtelle, on sarrte
l'emplacement o l'on trouve un terrain favorable ou propice:
cette halte, cest ce quon appelle avasna. Au moment de sinstal-
ler, on essaie de tenir compte des occupants souterrains du terrain
quon a choisi. Il y a des esprits quelque part l-dessous, il faut les
chasser ou bien en faire ses amis. Nous devons bien sr distinguer
le mythe des pratiques relles. Ce sur quoi jinsiste est que dans
les mythes sacrificiels, on se dplace, on emporte avec soi ses feux
sacrificiels. Je ne rsiste pas au dsir de vous citer ce texte, tir
dun des traits du sacrifice: multiple est la prosprit de celui
qui va et vient [...] mauvais celui qui demeure parmi les hommes.
Indra est le compagnon du voyageur. Semblables des fleurs sont
les jambes de celui qui va et vient; son corps devient ample et
porte fruit, tous ses pchs disparaissent, tus par la fatigue du
chemin [...] Vois la prminence du soleil, qui jamais ne se lasse
daller.
133
NGUYEN THANH THIN
Cela rpond une interrogation trs ancienne
pour moi. Dans les premires pages du Zohar,
deux rabbins dos dne discutent et avancent
quil faut voyager pour tudier depuis
la destruction du Temple de Jrusalem.
Une fois que le centre o lenseignement tait
concentr a disparu, il nous faut voyager pour
recueillir la connaissance. Il y a un lien trs fort
dans ce texte entre comprendre et voyager.
Cela me fait mme penser cette phrase de Kant
qui crit que penser est penser la limite
de ce qui a t pens.
134
CHARLES MALAMOUD
Le mouvement est vraiment trs valoris dans lInde traditionnelle,
c'est trs curieux car une grande partie de la socit avait un
horizon trs limit. Mais le village na jamais t un monde clos.
Les sociologues le font remarquer trs souvent, le village ne se
suffit pas lui-mme, ne serait-ce que parce quil est compos de
plusieurs castes et que lon doit se marier dans sa caste mais pas
dans son village. On va forcment chercher un conjoint lext-
rieur. Cest une structure sociologique, mais pour les brahmanes,
c'est autre chose, le brahmane doit bouger, le dernier stade de son
existence, ltat de samnysin, est une vie rmitique et souvent
vagabonde.
135
NGUYEN THANH THIN
Cela me fait penser quen Inde, lenseignement
est une roue et quen Extrme-Orient on a
le chemin. On est pass de la roue au chemin.
Le Bouddhisme aurait emprunt au Taosme
le terme de Tao, la Voie, pour dsigner
son enseignement. Ce passage est pour moi
vocateur en tant quimage mais jaimerais
savoir ce que cela voque chez vous.
136
CHARLES MALAMOUD
Limage du chemin est trs prsente en Inde. Le plus ample des traits
du sacrifice sappelle atapatha-Brhmana, Le Brhmana des
Cent Chemins. Autre nom pour chemin: mrga. Cest une
des manires de dsigner une secte, un groupe, une tradition reli-
gieuse, une manire de vivre la religion, une voie. Dans lInde
traditionnelle, de nos jours encore, on distingue dune part des
pratiques, des savoirs, des inspirations qui sont mrg, cest--dire
qui relvent dune doctrine, dun savoir orient vers un but et
qui suit une voie, une mthode qui est un chemin, et dautre
part ce qui est de, populaire et local. Le mot pour village en
sanscrit et dans les langues qui en sont issues signifie originelle-
ment troupe en mouvement. Les populations se dplacent, les
individus aussi.
137
NGUYEN THANH THIN
En vous observant dans les transports en
commun, jai remarqu que vous nagrippiez
pas la rambarde centrale alors que nous tions
secous par le roulis du wagon de mtro.
Je me suis alors fait la rflexion que vous aviez
choisi de ne pas prendre appui sur autre chose
que vos pieds. Je ressentais une volont
de discipline jusque dans ce temps dattente
quest le transport en mtro.
Alors a surgi cette question:
Sur quoi vous appuyez-vous et sur quoi
refusez-vous de vous appuyer?
138
CHARLES MALAMOUD
Votre remarque me plat beaucoup, elle me flatte, elle est une heu-
reuse surprise, elle mattribue une manire dtre qui correspond
exactement ce que je souhaite tre en effet. Mais votre remarque
est assortie dune question laquelle jaurai beaucoup de peine
rpondre. Ce serait le moment de tenir des propos hroques sur
la statue intrieure, sur larmature de principes que lon se fait un
devoir de ne jamais trahir et qui vous oblige tenir debout...Je ne
suis pas en mesure de dire cela. Il me semble que je suis expos
et que je mexpose volontairement aux courants dides qui tra-
versent mon temps et secouent lair autour de moi. En mme
temps je suis bien rsolu ne pas me laisser entraner au-del de
ce que je peux comprendre par moi-mme. Jai eu des matres, je
vous lai dit, jai donc t disciple. Mais je nai jamais t un adepte;
cest--dire que mes matres nont pas t pour moi des matres
penser, ni pour moi, ni je crois pour personne et que lide ne leur
serait pas venue davoir cette posture. Cependant ce que jai reu
deux, ce nest pas seulement un savoir, des mthodes, un idal
intellectuel; cest aussi des exemples de courage et de dignit. Ils
mont montr quen concentrant leur nergie, leur talent, sur les
tches quils staient fixes, sur la recherche qui tait la leur, ils
surmontaient ladversit. Ces exemples, bien entendu, je suis inca-
pable de les suivre, mais je peux les admirer et, me semble-t-il, les
comprendre et cest certainement un lment de mon quilibre.
Mais vous voyez que je nai pas connu, ni cherch de gourou. Ni
en Occident, ni non plus en Inde. Du reste, je nai pas cherch ni
trouv dans lInde une sagesse. Pourtant la sagesse est en
quelque sorte une spcialit indienne. Elle est toujours fonde sur
lide de lunit ultime de ltre et sur les mditations qui ont pour
thme les voies de la dlivrance. Ces proccupations me sont
trangres et vrai dire incomprhensibles. Heureusement pour
moi, il y a sur les chemins qui mnent la connaissance de lAb-
solu tant dtapes intermdiaires qui permettent quon sattarde
139
 dinnombrables aspects de la vie, quon en exalte la beaut, quon
en scrute la complexit. Mais en vous disant cela, je sens que je
tourne autour de la question que vous me posez, sans y rpondre.
Essayons. Je dirai que je suis pris dans une contradiction qui fait
que mon quilibre est en ralit une tension permanente. Dune
part, je vous lai dit, je souhaite tre autonome, et de toute faon je
sais quen fin de compte chacun de nous est seul. Dun autre ct,
je sais aussi que je ne viens pas de nulle part : jai des anctres
dans lordre de la nature et de la culture; jai des contemporains,
qui sont aussi mes semblables; jai une postrit, phmre mais
relle. Et donc, pour revenir lInde et ce qui mattache lInde
(puisque cest de cela quil est question dans notre conversation,
de lInde et de lindianiste que je suis), je suis port adopter pour
mon propre compte la doctrine vdique des dettes congnitales:
ds le moment o lon nat, du seul fait que lon nat, on est charg
de dettes, et vivre une vie dhomme, cest passer son temps
sacquitter de ses dettes: lgard des anctres, lgard des dieux,
lgard du Veda, lgard des autres hommes. Cela dessine un
programme qui force tenir debout. Seulement ce programme
nest pas fait de certitudes: le problme reste entier de savoir ce
qui de nos jours, pour un individu donn, en loccurrence moi,
tient lieu danctres, de dieux, de texte fondateur, dhumanit.
Interrogation incessante, qui ne laisse pas le temps de basculer
vers une rponse et oblige ne compter, pour un quilibre ins-
table, que sur la subtile sagesse des pieds.

140 141
 NOTE SUR LA TRANSCRIPTION DES TERMES SANSCRITS

Laccent circonflexe note une voyelle longue;

u se prononce ou;
note la sifflante palatale qui se prononce comme le ch
de lallemand ich;
sh note la sifflante crbrale qui se prononce comme le ch franais;
on renonce distinguer dans la transcription les occlusives dentales
des crbrales.

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Arts martiaux et spiritualits
PAR NGUYEN THANH THIN

Au moment de monter dans la voiture, le vieux matre nous dit: Si

vous dsirez poser des questions, cest le jour car nous allons faire
un long trajet. Ces paroles taient en opposition avec ce que
javais vcu jusqualors, au cours de mon premier voyage dtude
au Japon. Nous tions invits, mon ami Ricard et moi, dans une
ancienne cole de sabre o lon maintient un hritage vieux de
quatre sicles, celui de Miyamoto Musashi, sabreur du XVIIe
sicle. Nous avions abord cet enseignement par la face abrupte,
le keiko, lexercice qui taille et polit, rabote et ponce, creuse et
clate. Le keiko est la saisie du sabre et la mise en mouvement de
la leon selon lexigence du matre. Le matre montre une fois et,
ensuite, llve se met au travail. Toutes les questions se posent
dans le silence de leffort continu, sur un parquet poli par les
gnrations prcdentes. Un dbutant doit dabord transformer
son corps en instrument dexploration et dinvestigation ; il doit
tre endurant, prcis et plein dune fougue jugule. Chaque tech-
nique recommence dgage une nouvelle question pour laquelle
la suivante doit avancer un dbut de rponse. Nous procdons
par gestes comme la main du tailleur rpond linsoumission de
la pierre.

Avec surprise, jentendis ce jour-l le matre nous inviter linterro-

ger. Il nous sortait ainsi dune dimension gestuelle dans laquelle
nous avions appris questionner la route prendre et les voies
qui nous avaient mens jusque-l. Taisant la clameur des fers
et des bois qui sentrechoquent, il nous ouvrait lespace dune
conversation, nous faisant passer du souffle de leffort celui de
la parole. Ricard se tourna vers moi : Aujourdhui, cest pour
toi. Nous allions rencontrer un matre zen et dj le trajet en

151
 lui-mme devenait un mondo, un jeu de question-rponse, un
face--face entre llve et le matre, ishin-denshin desprit esprit.
Cet exercice tait nouveau pour moi car les arts martiaux tendent
dgager une intelligence corporelle o, dans le silence de nos
cogitations, nous sommes amens percevoir le corps comme
lieu, instrument et seuil dune comprhension nouvelle. Parler
dans le dojo est une fuite devant leffort, un brouillage de ce que le
corps saisit, un exil de la chair. Serr larrire, je laissais dfiler le
paysage entre le bton ple et le vert jubilatoire des frondaisons de
bambous. Finalement, je me rsolus cette question: Vous avez
dit prcdemment quil fallait employer notre rflexion dgager
les vues les plus leves. Or, jenseigne aux enfants, aux adoles-
cents et aux adultes. Je dois les prparer une vie en socit, o
le conflit se voile en disputes mais aussi peut se dcouvrir en
une ruption de violence physique. Si jengage les esprits vers les
considrations les plus hautes, alors je les expose aux attaques les
plus basses. Cher matre, comment concilier hauteur de vue et vie
en socit humaine? Le vieux matre, successeur de la 10e gn-
ration de Musashi, se lana dans une rponse longue et ardente.
Ceux qui ont t au Japon savent ce qui suit. La traduction vers
le franais se rvle un exercice de rduction au minimal : Allez
au temple.
La route dfilait et je compris que le matre attendait la question
suivante. La pense stratgique chinoise veut que le faible
lemporte sur le fort et lors des exercices que nous tudions, vous
nous poussez toujours plus dengagement, plus fort et plus fort.
Pouvez-vous mexpliquer sil y a un lien? Une fois encore, le
vieux matre se fendit dun discours fleuve qui, la traduction,
nous arriva comme un filet deau courant sur le rocher: Allez
au temple.
Il me demanda si javais dautres questions. Je le remerciais en lui
disant que javais les rponses mes questions.
152
Je ne suis jamais all au temple et jai souvent pens ce trajet.
Nous parvnmes finalement au temple zen. Le matre zen nous invita
prendre le th et une conversation sengagea. Puis, se tournant
vers moi, il me demanda avec amabilit comment je comprenais la
force. Je demeurais immobile, frapp de stupeur. Jtudiais les arts
martiaux depuis 30 ans et je navais jamais envisag cette question
centrale mon art. Quest-ce que la force? Je comprenais que
la force dont il sagissait est la fois force comme nous lentendons
mais aussi le ki, lnergie-souffle omniprsent au monde, mani-
fest ou potentialis. Au dsespoir, je fournis la rponse suivante:
La force est la capacit agir au temps propice. La conversation
roula vers dautres sujets.
Quelques jours plus tard, la fin dune leon dans son dojo priv,
le vieux matre prit une craie et traa deux idogrammes. Le
premier tait , nergie-souffle. Le deuxime tait , linstant
favorable. Il se tourna vers moi est me dit : Ils possdent la
mme prononciation, ki.
La richesse de ces leons tient ce quelles ont t vcues. Elles
mavaient saisi entier, corps et esprit. Immerg dans ces actes et
ces paroles, face la prsence de ces questions, devant lattente de
ces visages, jai interrog et rpondu, puis cout et peru.
Le dojo est un espace ferm, avec murs, portes et toit. Il noffre aucune
chappatoire. Au creuset de leffort, nous uvrons et passons les
obstacles, les maladresses et les approximations. Le corps y parle
un langage qui se joue des frontires linguistiques. Il possde ses
rsistances quil nous faut surmonter pour transformer le char-
bon en diamant, lopaque en translucide, le dbutant en matre.
Si le dojo demeure un monde ferm, le matre ouvre parfois sur la
possibilit dune parole change. Quand llve hsite devant le
153
 pluriel des voies qui souvrent son cheminement, les rponses
du matre sexpriment dun seul cur. Il mindiquait que le dojo
est vritablement le lieu de ma recherche et si je bute sur une
preuve, je peux me rsoudre emprunter la route de lesprit et
daller au-devant du matre de mditation. Alors sil faut sortir du
keiko, de ltude par le corps, llve doit veiller lever son esprit
pour ne pas le laisser sombrer dans les entraves de la dispute.
En nous accompagnant dans ce voyage, le vieux matre indique
que le dojo nest jamais un isolement. Nous sommes hommes et
ctoyons les autres chercheurs; le guerrier rend visite au prtre
et lartisan, au paysan et au commerant. Les Voies sont comme
autant de routes qui, progressant, sloignent et sentrecroisent,
brodant une communaut defforts.
Dans les arts martiaux, nous dveloppons nos sens afin de percevoir
ce qui vit et ce qui est mort. Telles sont nos catgories. Nous ne
nous soucions pas dexistence ni dessence, ni de vrai ni de faux,
ni de bien ni de mal. Un corps, un esprit, une technique doivent
vivre. Pour comprendre cela tous les niveaux, nous visitons
les autres corps de mtiers, du prtre au paysan. Ainsi notre
voie ctoie les voies des autres pour revenir au plus vite au dojo.
Dussions-nous nous absenter trop durablement, nous pourrions
nous perdre en route. Les bornes entre les champs du religieux et
du martial ont tendance seffacer, les murets seffritent, chacun
cherchant tendre son domaine dtude. Les conflits naissent
lorsquen voisins, nous oublions le cur de notre qute.
Et pourtant, il est un temps de lenfance, la ntre comme celle de
la pense, o tout est prsent pareillement. Le jeu, la chasse, la
guerre, la faim et lapaisement sont une seule et mme longue
journe de dcouvertes, de tentatives et de leons recueillies. Il
fut un temps o lesprit navait pas conu les nombreuses dimen-
sions de notre activit, o Aaron ntait pas encore prtre, o
154
Siddhartha Gautama tait encore un apprenti kshatriya, o Lao
Zi guidait un buffle la pture. Il est un temps que nous avons
vcu o toutes les choses de lesprit et du corps taient porte
deffort. Nous navions pas encore appris que certaines choses
pouvaient tre mieux accomplies par dautres : hros, prophte,
capitaine dindustrie.
Jenvisage ma voie dans son identit et ma manire de ltablir suit
la filiation Je suis l o mont dpos les miens sans recourir
lopposition Je suis l o ne sont pas les autres. Mon iden-
tit, je la conois par un positionnement; elle est gographique.
Je conois la suite de cette approche que les arts martiaux et
la spiritualit ont t une mme journe pour lenfant que je fus
ainsi quune occupation unique pour lanctre qui nous a prc-
ds. Cependant, la pense avance et tablit les champs et leurs
bornes, limitant les comptences et dlimitant les domaines. Les
arts martiaux et la spiritualit peuvent tre saisis en mme temps
comme relevant dune seule journe et comme deux moments
spars de notre accs au monde.
En Extrme-Orient, on conoit la Voie du Bouddha comme celle de
Jsus. Il ny est pas demand de croire mais de parcourir. De ces
Voies, je peux difficilement parler si ce nest que parfois la Voie
du Guerrier les croise ainsi que nombre dautres. Sur le lieu de la
rencontre, le mme pas les unit. La distinction nest plus de mise,
seule lorientation les distingue. Les marcheurs sont alors paule
contre paule, totalement unis par la rencontre, mais toujours
tourns vers une issue diffrente.
Le moine zen avait port le fer dans mon esprit, sachant le combat
spirituel quil dclenchait. Je nai jamais abandonn cette lutte.
Aujourdhui encore, je mavance nouveau vers son questionne-
ment et je formule une nouvelle rponse. La rplique que je lui
donne, je me dois de la vivre dans ma pratique. Mon sabre et ma
155
 main doivent tmoigner de ma position et ainsi dire qui je suis.
Par le sabre et la main, je ne suis ni moine ni prtre. Pourtant, nos
chemins se croisent rgulirement. Progressant toujours, nous
chappons toute tentative de dfinition et nous brisons tous les
enclos qui entravent notre aventure martiale et spirituelle.

celui qui voyage, la borne est une invitation au dpassement et la

rencontre, jamais le signe dun renoncement ni dune limitation,
parfois la marque dun garement et une invitation sorienter
mieux.

Vielle-Aure, juillet 2013

156 157
 TABLE

Prsensation de Charles Malamoud 4

Prsentation de Nguyen Thanh Thien 6
Avant-propos 8
Propos croiss 22
Note sur la transcription des termes sanscrits 143
Carnet de photographies 144
Arts martiaux et spiritualits 150

2013 Charles Malamoud et P. Nguyen Thanh

Photos : Antonin Borgeaud Valrie de Berardinis : illustration
de couverture Empreinte dune rencontre (encre de chine)
et design graphique

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