L’erreur fondamentale de la transition énergétique – Shifters Lausanne

Conférence Vincent Mignerot

Je suis très content d'être là déjà à Lausanne parce que j'aime bien cette ville, au Schift de surcroît
parce que, évidemment le shift m'a apporté énormément depuis une dizaine d'années, depuis que j'explore
ces questions de d'avenir d'énergie… voilà vous avez contribué avec Jean-Marc Jancovici à ma culture en
physique en énergie en transition, on en parlera.

Moi je suis quelqu'un qui explore à sa façon… sans trahir la méthode scientifique ou en tout cas
sans l'interpréter trop mais ça va être le sujet d'aujourd'hui. J'explore la question de la transition
énergétique depuis deux ans, en particulier, suite à la publication d'un ouvrage dont je parlerai aussi, et je
pose une hypothèse qu'on n’a pas souvent entendu mais qu'il me paraît important de discuter, c'est l'idée…
alors je vous fais pas un dessin… Vous savez qu'on a encore battu le record des missions de CO2 à l'échelle
planétaire cette année. Voilà. Vous êtes très au courant de ça. Et donc je me pose la question de savoir si
effectivement, finalement, cette transition, elle servira ou pas à réduire les émissions de CO2 ? Première
question. Et la seconde c'est finalement : est-ce que cette transition ne va pas, peut-être, nous donner les
moyens d'émettre encore plus de CO2 ? Alors là, c'est cette deuxième hypothèse qui est un petit peu
rendre dedans, mais je pense qu'elle est très importante à poser, notamment parce que les records ne
cessent d'être battus chaque année qui passe. On va aborder cette question avec une approche peu
habituelle et j’essayerai d'être aussi pédagogue que possible, et vous n'hésiterez pas à me poser des
questions, et on va essayer d'échanger autant que possible au cours de cette intervention, et on va
commencer par quelques illusions perceptives.
[Exercices de perception (probabilité)]
Qu'est-ce que vous voyez là ?
Du noir et du blanc certes.
Alors une partie d'entre vous voit deux visages. Une autre partie d'entre vous voit un vase. Bon, il n’y a ni
l'un ni l'autre. C'est un dessin qu'on appelle ambigu. C'est un trompe-l’œil ou à une illusion bi-stable, c'est
comme ça que ça s'appelle. Ça existe depuis un bon moment. Ce sont des figures qui sont faites pour tester
notre capacité à interpréter le réel. Je fais très court mais c'est important de comprendre que là on va
parler interprétation du monde avec nos sens et notre cerveau, notre corps, nos sens et notre cerveau.

Ici [image animée] :

Vous voyez plutôt des trous convexes ou des trous concaves, et surtout lesquels sont convexes et lesquels
sont concaves ? En plus ça bouge…
Est-ce que vous voyez des trous convexes et concave déjà ?
Ah, super !
Alors 5 et 1, il y en a 5 qui sont d'un côté et 5 qui sont de l'autre. Ils sont convexes ou concave en fonction
de quoi ?
En fonction de l'ombre ok. Alors en fait j'ai regardé, j'ai vérifié tout à l'heure en arrivant : l'écran est plat.
Alors l'écran est plat ce qui fait que finalement, tous ces cercles-là, tous ces dessins sont absolument plats,
lisses. Notre cerveau fait quoi, il reconstruit la convexité avec l'information qui est l'ombre. C'est-à-dire, le
sens de l'éclairage le plus fréquent qu'on est rencontré depuis qu'on est né, qui est du haut vers le bas.
D'accord. Donc l'éclairage venant à 99,99% du temps depuis qu'on est né depuis le ciel, lorsque la lumière
éclaire une surface convexe ou concave, spontanément son ombre va marquer sa convexité ou sa concavité
si le terme est exact. Et du coup quand on a une surface plate avec une ombre, spontanément on
l'interprète en fonction de l'éclairage. D'accord. Donc, on fait du sens là où il n'y en a pas.
Vous êtes d'accord ? Très bien.

Je reviens, on fait du sens là où il n'y en a pas, à partir des probabilités des choses qui se passent
dans le monde, c'est à dire les probabilités que la lumière arrive du haut du bas.
Ici pareil :

On passe vite mais la trace de pied à gauche n'est pas possible. Vous êtes d'accord ? à moins que vous la
voyiez dans l'autre sens, moi je vois une trace convexe à gauche et concave à droite, comme vous ?
Ah voilà, très intéressant.
Alors là, l'angle de la lumière peut nous tromper, moi je peux me tromper, je ne pourrais pas dire quelle est
la vérité, mais l'information à retenir c'est que, en fonction de l'expérience qu'on a des traces de pied dans
le sol, et c'est une expérience subjective, et de l'ombre projeté en fonction de la probabilité que la lumière
à de venir du haut etc., on va, chacun, interpréter à sa façon les éléments du réel. Information
supplémentaire on ne voit pas tous, le monde de la même façon, du tout. D'accord ?

C'est quoi ?

Ça n'existe pas, je vous le confirme.

C'est une roue, et regardez ce qui se passe quand vous regardez le moyeu ou quand vous regardez le
cerclage.
Qu'est-ce qui se passe ? Voilà elle change de sens.
Donc ça c'est pareil : votre cerveau à partir d'un petit nombre d'informations sur lesquels son attention se
focalise, va reconstruire une réalité globale. D'accord ?
Si vous regardez le cerclage, le moyeu on s'en fiche, et la rouer dans un sens, si vous regardez le moyeu,
votre cerveau ne va pas se focaliser sur le cerclage et la roue va être dans le sens, donc on reconstruit le
réel avec un petit élément, un petit nombre d'informations, et on reconstruit des globalités. Retenez c'est
très important pour la suite.

Vous voyez quoi ?

C'est le masque de Charlie Chaplin, et à droite ?

C'est à dire l'inverse ? c'est le masque de Charlie Chaplin de dos.
Alors c'est normal que vous ayez des difficultés à vous le représenter, le masque qu’on met sur le visage à
gauche, on voit la face avant et puis on le retourne et effectivement quand on le voit de dos il n’y a pas de
couleur, il n’a pas été peint, donc on voit un visage sans ces sourcils etc. Sauf que notre cerveau en fait un
visage, un vrai visage convexe. Parce que les visages concaves ça n'existe pas.
J'en suis sûr. D'accord ?
Donc là il est sûr que sur cette photo il y a une image d'un creux, et vous ne le voyez pas, impossible de
percevoir, il faut forcer pour voir un creux là où c'est factuellement un creux, d'accord ?

[Rôle des probabilités]

Très bien donc là on a introduit l'angle de ma conférence, on reconstruit le réel en fonction des
informations dont la probabilité la plus grande, c'est-à-dire le nombre de fois qui s'est passé quelque chose
dans le passé va nous préparer à percevoir quelque chose qui est dans l'avenir, d'accord. Plus que ça, ça va
transformer notre perception de l'avenir. On va voir l'avenir en fonction des probabilités des causes de ce
qui s'est passé dans le passé. Est-ce que c'est suffisamment clair ? je sais que vous êtes beaucoup vous êtes
nombreux à être ingénieur, voilà.

Vous est-ce que vous reconnaissez cette équation ? est-ce qu’elle a déjà été vue ? Qui veut la
décrire mieux que moi du coup ?

Cette équation c'est la forme la plus simplifiée de l'équation dite de Bayes, d'accord. Et l'équation
dite de Bayes, c'est en gros ce que je viens d'expliquer, c'est-à-dire une équation qui permet, lorsqu'on
mesure un événement d'en expliquer les causes les plus probables, en fonction de ce qui des informations
qu'on a sur les causes probables, d'accord. Donc c'est pas des probabilités qu'on dit fréquentistes ou on
met des éléments chiffrés tels qu'on les a on les fait tourner dans une dans une machine à calculer et on
trace des courbes. L'équation probabiliste elle va aller chercher des probabilités sur les causes elles-mêmes,
c'est-à-dire sur les données d'entrée, d'accord, comme tout à l'heure, quand vous votre cerveau quand, il a
interprété les formes concaves et convexes, en fait il était allé chercher dans son expérience passée des
perceptions concave et convexes, celles qui étaient les plus probables pour faire du sens avec ce que vous
voyez sur l'écran, d'accord. Donc votre cerveau, je fais très court, mais votre cerveau c'est un calculateur
probabiliste bayésien, d'accord ?

Toute la journée votre cerveau… je précise que je m'appuie là sur les modèles les plus récents des
sciences cognitives des neurosciences qui expliquent le fonctionnement du cerveau autant au niveau
perceptif que cognitif, et du coup je la façon qu'on a d'interpréter comprendre le monde et redonner
l'interprétation qu'on en a. Donc votre cerveau, toute la journée du matin au soir et même la nuit, il y a
même des études sur les rêves qui montrent que les rêves sont finalement des tentatives de faire de sens
avec des événements plus ou moins probables, voilà, c'est des nouvelles explorations du sens des rêves.
Donc votre cerveau fait ça toute la journée, je fais un deux exemples : quand vous marchez dans la rue en
fait votre cerveau ne perçoit pas, ne perd pas de temps à percevoir les murs droits. Pourquoi parce que
99,9% du temps de votre vécu historique les murs étaient verticaux. Et votre cerveau il a pour objectif
d'économiser du temps et de l'énergie, parce que l'économie du temps et de l'énergie dans l'évolution c'est
quand même essentiel pour fuir les prédateurs ou pour aller très vite chercher sa proie. Donc l'objectif c'est
de ne pas être perturbé par les informations qui ne servent à rien, ne pas traiter des informations inutiles
c'est essentiel pour le système nerveux.

Donc vous quand vous allez sortir de la salle tout à l'heure, vous vous direz je me promène dans
Lausanne, essayez de vous dire que vous ne percevez pas, quand je dis vous ne percevez pas c'est que
vraiment la verticalité c'est pas une information qui est traitée. Votre cerveau la reconstruit parce que les
murs pas droits c'est très rare. Et à quoi ça sert ? ça sert à ce que votre cerveau reste vigilant à la
perception des murs pas droits, d'accord ? Comme une proie dans un dans une forêt amazonienne se fiche
totalement percevoir la totalité des feuilles vertes, parce que c'est une perte de temps, elles sont toutes
vertes en moyenne, par contre c'est hyper important de voir qu'il y a un cougar qui n'est pas de la même
couleur que l'environnement. Et ça c'est ce que fait le cerveau. I ne traite pas les informations qui sont
statiques, statistiquement stables, et ils traitent les informations qui sont rares, les ambiguïtés, les
improbabilités, etc., les surprises. C'est ce que fait votre cerveau tout le temps.

Dernier exemple. Lorsque vous regardez l'océan, en fait vous ne percevez pas la lumière bleue.
Vous l'avez perçu peut-être au début de votre vie, vous avez appris que c'était bleu. Là, là la cognition
sociale fait qu'il y a une espèce de norme autour de la compréhension de ce que ça veut dire le bleu, je ne
rentre pas dans le détail, mais en fait votre cerveau projette du bleu sur une substance qu'en fait qui n'est
pas perçue authentiquement bleu. Imaginez si votre cerveau devait traiter absolument tous les photons qui
arrivent de cette surface immense par l'œil, et se dire à chaque photon : est-ce qu'il est bien de la bonne
longueur d'onde pour me dire que cet océan est bleu. Ce serait juste une consommation d'énergie pas
possible donc, il ne fait pas ça. Il vérifie en permanence que c'est juste. Vous voyez la différence ? Ce n’est
pas : l'océan n'est pas perçu bleu, par contre, il perçoit là où c'est un peu plus nuancé, par exemple là où il y
a un reflet de soleil, là il va le voir, il va le percevoir et hop, il va traiter cette information donc ça sera
uniformément bleu avec une surprise, un rayon du soleil reflété d'un océan. Voilà ça c'est… est-ce que ça
vous va ?

Et donc je suis obligé moi de partir de ces informations-là, que je travaille depuis pas mal d'années,
qui m'interpelle beaucoup parce que, tout ça c'est de l'interprétation du monde et c'est les premiers
substrats des biais qu'on peut construire individuellement et collectivement pour comprendre, interpréter
le monde, en faire du sens et transmettre l'information et éventuellement engager des réflexions
collectives sur ce sujet d'aujourd'hui : la transition énergétique.
[Partie I]
13:19

la suite de mon exposé c'est finalement ça :

C’est pas un dauphin, vous l’avez compris. Ça, c’est la reconstruction collective d'une image de dauphin, qui
est normée parce que à chaque fois qu’on a vu un dauphin à la télé, qu'on en a parlé et que l'opération
s'est répétée, on sait tous mis d'accord pour dire que tel ensemble d'informations ça correspondait à un
dauphin. Mais là, schématiquement, nous ne percevons pas vraiment un dauphin. Nous reconstruisons à
partir des éléments essentiels du dauphin, donc on peut partir de la courbure du dos, du fait qu'il y a un
aileron, du fait que ça mâchoire soit très typique, la couleur, etc. on prend ses éléments-là, on vérifie que
c'est juste et puis après on perçoit plus, on perçoit plus vraiment. Si je vais animer ce dauphin on serait
surpris et du coup on serait interpellé on se remettrait à percevoir.

Un autre exemple, quand il pleut, quand il se met à pleuvoir vous percevez très fort les premières
gouttes de pluie, parce qu'elles vous surprennent. Elles sont surprenantes donc en termes d'intensité
sonore vécue, elles prennent beaucoup de place, d'accord ? Par contre les milliards d'autres gouttes de
pluie autour de vous, quand il pleut vraiment, vous ne les percevez plus du tout aussi fort que la première,
sinon ce serait insupportable. Donc votre cerveau filtre aussi l'information en fonction de la probabilité.
Une fois qu’il pleut la probabilité que les prochaines gouttes sont encore de la pluie, est extrêmement
grande, donc votre cerveau ne perçoit plus. C'est intéressant. Il perçoit plus le bruit au même niveau que
les autres, ils hiérarchisent, il fait la part des choses, il calcule un rapport signal bruit pertinent pour
continuer à se promener sans être envahi par le bruit.

Bien. J'ai une question du coup : est-ce que la tomate c'est un fruit ou un légume ?
Oui, les deux, mais ça dépend dans quel contexte.
Le contexte fait beaucoup dans l'interprétation qu'on a des événements. Donc pour un botaniste, pour un
agriculteur, pour un jardinier la tomate c'est plutôt un fruit, parce que s'il est cultivé comme un légume, ça
ne marchera pas. Il faut faire ce qui est adapté à la culture d'un fruit de ce type-là. Par contre on le mange
tout le temps en légumes, donc pour la plupart des gens c'est un légume. Pour moi au quotidien c'est un
légume. Donc le contexte peut changer les catégorisations qu'on fait du réel, en fonction des probabilités
expériencielle qu'on a des choses. Ça va toujours ? Donc la probabilité que j'ai de manger une tomate en
fruits et les nuls quasi nuls. Ça se fait, il y a des plats qui sont avec des tomates qu'on mange en dessert,
mais c'est rare, donc la probabilité que la tomate soit un légume pour moi elle est très grande, donc je vais
classer la tomate dans les légumes par défaut. D'accord ? Et puis je vais devoir réfléchir dans un contexte
particulier plus rare, pour me dire : tiens la tomate ce n’est pas un légume, c'est un fruit dans ce contexte
là, mais il faut réfléchir. Ce n’est pas par défaut la projection que mon cerveau va faire sur le monde.

Un autre exemple, pour un garagiste, une ambulance, une Twingo c'est quoi ? Une ambulance, une
Twingo, c'est un véhicule. Voilà, les deux sont dans la catégorie « véhicule ». Pour un blessé sur la route, il y
en a un qui va le sauver et l'autre qui ne servira à rien, d'accord ? Donc en fonction du contexte, les objets
du monde ne sont pas du tout catégorisés de la même façon. Et là on va rentrer dans le contexte des
ingénieurs. On y arrive.

Des ingénieurs, des spécialistes de l'énergie, des promoteurs de la transition énergétique : quel est
le point commun entre une centrale à charbon, une centrale nucléaire, des éoliennes, une centrale à gaz,
des panneaux photovoltaïques, je crois que j'ai à peu près tout cité, voilà. Quel est le point commun entre
toutes ces infrastructures ? Ce sont des électro générateurs, très bien.
Ouais, un autre point commun ?
Ils transforment une forme d'énergie en une autre, ce sont des convertisseurs.
Exactement.
Notre expérience de ces infrastructures, la plus probable, notre expérience au quotidien, notamment
quand on branche notre téléphone pour le recharger ou qu'on allume la lumière, notre expérience du
quotidien de toutes ces infrastructures, c'est que ce sont des convertisseurs d'énergie. Pour autant, est-ce
que c'est vraiment la même famille ? Vous aurez compris que je cherche à catégoriser différemment. C'est
fait et c'est volontaire, mais merci. Parce qu'on reste toujours sur des perceptions ambiguës, c'est
volontaire. Alors, est-ce qu'il y a une autre façon de catégoriser ces infrastructures ?
Dis-moi.

Public : certaines peuvent émettre plus de CO2 que d’autre

C'est une bonne sous-catégorie à proposer, très bien.

Oui, donc là Monsieur proposait qu’il y en a une partie qui émet du CO2, il y en a une autre dont on imagine
ou on présuppose qu'elle ne mette pas de CO2 ou moins de CO2 très bien, première catégorisation et il y a
une autre catégorisation possible en fonction du contexte c'est effectivement le risque perçu ou la
dangerosité perçue, qui varie beaucoup en fonction du contexte, on le sait ici. Le nucléaire ou le charbon
c'est deux risques perçus, deux dangerosités perçues, très différentes en fonction de là où l’on se trouve sur
la planète ou du type de débat qu'on a. Très bonne sous-catégorisation.
Monsieur ?
Pilotable ou non pilotable c'est une autre sous-catégorisation possible.
Oui ?
Ok, il y a certains systèmes de conversion énergétique qui sont centralisés, d'autres décentralisés.
D'autres propositions ?
Alors, la plupart produisent du courant alternatif ou courant continu, très bien, on rentre dans le détail là,
ouais !
Très bien.
Ça y est, on y arrive, merci beaucoup, excellente remarque. Il y a une possibilité…, là en fait tout ce
que vous avez proposé comme catégorisation, c'était des catégorisations de propriétés internes des
systèmes ou alors de la perception qu'on a de ces systèmes. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est comment
ces systèmes-là établissent des interactions avec ce qu'elles convertissent, ce que ces systèmes-là
convertissent. Ce qui m'intéresse de catégoriser, c'est : est-ce qu’une centrale à charbon est un
convertisseur équivalent à des panneaux photovoltaïques au titre du type d'énergie qui est convertie.
On va un peu plus loin : est-ce que le charbon et les rayons du soleil peuvent être considérés comme des
types d'énergie équivalents, au titre que ce qui les convertit fait de l'électricité à la sortie ?
Est-ce que pour vous, le charbon, on va juste garder le charbon et les rayons du soleil pour l'instant, le
charbon et les rayons du soleil, est-ce que ce sont des énergies qu'on peut mettre dans la même famille ?
Ça dépend de l'échelle de temps, il y en a un qui est instantané, ouais ok, les rayons de soleil.
Bien sûr, effectivement, l'échelle de temps joue beaucoup, c'est toujours de l'énergie qui vient du soleil
derrière du soleil, mais il y en a une qui a été concentrée pendant des millions d'années et l'autre qui est
instantané, et qu'on traite dans l'instant parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres façons de classer, catégoriser ces différentes énergies pour vous ?

Public : On pourrait dire là, à un niveau d'énergie plus élevé que l'autre, c'est-à-dire le charbon, quand il
n’est pas brûlé il a niveau d'énergie plus haut, quand il est brûlé il a niveau d'énergie plus bas puisqu'il a
produit du CO2, de l'eau, etc. de photons aussi j'imagine quand il bouge, mais il a de l'énergie, une fois qu'il
n'est plus là, il est plus là donc…

Ah oui, alors la qualité énergétique de toutes les énergies qui sont dissipées, consommées décroît, oui, oui
effectivement, donc… mais ça c'est propre à toutes les énergies, c'est un point commun si vous voulez ça :
quand on consomme une énergie, elle est dissipée, c'est ce que vous vouliez dire : elle perd sa qualité, elle
est toujours là, mais on ne peut pas la réutiliser au même titre qu'elle a été utilisée la première fois. Je suis
d'accord avec vous, mais là ça, pour le coup c'est un point commun.

Public : Du coup, je ne sais pas si on pourrait catégoriser ces deux énergies comme ça, mais, le charbon, ben
c'est dans le système interne du système terre, alors que l'énergie solaire est plutôt externe.

21:56

C'est intéressant, c'est intéressant parce qu'effectivement une des questions qu'on va traverser,
c'est celle de savoir si pour nous la question de la transition énergétique par substitution d'énergie elle est
liée au fait que la terre soit un système ouvert ou fermé.
C'est une excellente question, je ne vais pas là y répondre tout de suite mais oui, je vous rejoins c'est un
point très important.

Je vais avancer un petit peu. Je vais vous donner une définition très simple qui est celle d'une
source d'énergie. Une source, pardon, une source tout court, pas une source d'énergie. Une source c'est ce
dans quoi on puisse pour obtenir un service. Une source d'eau, c'est ce qui nous permet de boire ou c'est
ce qui permet à un village de s'approvisionner en eau. Si on se pose la question de catégoriser les énergies
dont on a parlé : charbon, donc hydrocarbures d'un côté, rayon du soleil, uranium et vent [de l’autre],
d'accord. Comment on pourrait sous-catégoriser ces différentes énergies, à partir de la définition du mot
« source » ?

Public : Certaines qui sont accessibles directement et d'autres pas.

Parfait, pas mieux. Adrien, tu voulais intervenir ?

Energie de stock, énergie de flux, ouais.
Ça ne concerne pas directement la question de la source, de savoir si on peut puiser ou pas dedans, on peut
puiser dans un flux, théoriquement on peut puiser dans un stock, donc finalement ça serait la même famille
si on en reste à cette définition-là, par contre, il y en a dans lesquels on peut puiser directement, c'est
vraiment sur ce point-là que je vais insister. Et d'autres pour lesquelles on ne peut pas clairement.

Je vais faire très simple sur l'histoire du développement de l'humanité. Très simple. L'humanité au
départ faisait partie de la grande famille des primates un peu plus malin éventuellement que ces
congénères, pas forcément très malin du point de vue d'aujourd'hui vu la situation dans laquelle on est,
mais en tout cas cette espèce-là dont nous sommes issus, puisait dans son environnement des calories
alimentaires pour faire fonctionner le métabolisme du corps, celui de la communauté donc que ce soit la
cueillette ou la chasse. Nos ancêtres et nous encore aujourd'hui, on puise dans le vivant pour manger faire
fonctionner nos corps, d'accord. Donc là on peut considérer dans notre dans notre étude là que le milieu
naturel, le milieu vivant pour nous c'est notre source de calories : on puisse dedans pour avoir un service
rendu. Puis peu à peu, à partir de 800 000 ans peut-être, notre espèce a acquis la maîtrise du feu. La
maîtrise du feu, en brûlant, en mettant le feu à de la biomasse, notre espèce a pu puiser une autre forme
d'énergie qui était de la chaleur, des calories voilà, sous forme de chaleur. Mais de la même façon elle a pu
puiser dans la biomasse, interagir avec cette biomasse, la faire brûler et obtenir une chaleur qui a rendu de
multiples services, on le sait aujourd'hui.

A partir d'un moment, on a fabriqué des moulins pour utiliser l'énergie du vent, pour moudre du
grain ou faire des machines qui frappaient au lieu que ce soit le forgeron qui frappait. On a utilisé l'énergie
du vent ou on a utilisé l'énergie de l'eau pour obtenir des services mécaniques. Est-ce qu'on a puisé dans le
vent ou dans l'eau pour fabriquer les moulins à eau ou à vent ?
Oui. Alors ça existe depuis très longtemps, quand on a fabriqué des moulins à eau et des moulins à vent,
est-ce qu'on les a fabriqués en puisant dans l'énergie du vent et dans l'énergie de l'eau ? Non. Pour
fabriquer des moulins à eau et à vent, on a puisé dans les calories alimentaires pour avoir de la force de
travail et en abuser dans la biomasse pour avoir du feu pour fabriquer les pièces métalliques, etc.,
d'accord ?

Tu as dit tout à l'heure, il y a des énergies dans lesquelles on peut puiser directement et d'autres
dans lesquels on ne peut pas puiser directement. On ne peut pas puiser directement dans le vent, il faut
avec des sources d'énergie, fabriquer des convertisseurs qui permettent d'obtenir un service à partir
d'énergie qui ne sont pas des sources d'énergie, d'accord ? Et vous voyez que là, on a changé de point de
vue sur la définition des catégories en fonction de l'expérience qu'on en a.

Je sais que Jean-Marc Jancovici dit régulièrement : la dernière fois qu'on a eu une société 100%
renouvelable, c'était la société des moulins à eau et des moulins à vent, d'accord. Mais ce n’était pas une
société dont les sources d'énergie étaient le vent et l'eau ou la gravité qui fait tomber l'eau, etc., où
l'énergie cinétique du vent. Ces sociétés-là fonctionnait sur des énergies renouvelables, en partie, voilà, qui
était les calories alimentaires et la biomasse qui était brûlée, le vent et l'énergie cinétique de l'eau étaient
des énergies de complément ou des énergies additionnelles, des énergies d'appoint qu'on ajoutait, mais
dans lesquels on n'a pas du tout puisé pour obtenir un service direct. Si on enlève les calories alimentaires,
si on enlève la biomasse qui brûle, aucune société ne peut fonctionner à partir du vent ou de l'eau qui
tombe d'un barrage. Alors là maintenant, on a des catégories un peu plus claires pour moi pour avancer sur
la compréhension qu'on peut avoir de la transition énergétique.

Je vous laisse lire ça.

Moi j'ai besoin de créer une catégorie particulière pour pouvoir comprendre la transition
énergétique par substitution des énergies et surtout pour comprendre pourquoi on n’y arrive pas. Et donc
je suis obligé de voir qu'il y a d'une part des infrastructures de conversion d'énergie qui sont dédiées aux
hydrocarbures, qui puisent dans ce qu'on a dans ce qu'on a appelé des sources d'énergie, c'est-à-dire, voilà
des substances dans lesquelles on s'est servi depuis le 19e, pour à la fois : faire fonctionner nos sociétés,
chauffer les foyers, transformer l'alimentation et fabriquer aussi quoi : ce qui a permis d'exploiter
l'hydrocarbures c'est-à-dire : les pompes, les tuyaux, les centrales, les plateformes pétrolières, les wagons
pour aller chercher le charbon au fond du puit, etc. A partir de ces sources on a pu fabriquer toute la
société thermo-industrielle, celle qui est fondée sur la chaleur, d'accord. Mais ici, on a des infrastructures
de conversion qu'on a l'habitude de mettre dans la même famille que les centrales à charbon, mais qui ont
quand même des propriétés différentes, non pas par elles-mêmes, mais parce qu'elles convertissent des
énergies qui ont des propriétés différentes, que j'appelle donc des ENS, c'est-à-dire des énergies dites de
substitution, parce qu'on aimerait bien qu'elle se soustrait aux hydrocarbures, sauf que c'est peut-être pas
du tout la même famille.

Ces infrastructures-là ne convertissent pas des sources d'énergie, elles convertissent de l'énergie
qu’il y a dans le milieu : il y a de l'énergie dans le vent, il y a de l'énergie dans l'eau qui tombe, d'accord.
Mais on ne peut pas puiser ni dans le vent ni dans l'eau pour fabriquer les infrastructures qui permettent
d'exploiter ces énergies, d'accord, bon.

Alors, une fois qu'on a dit ça, on peut par exemple se demander si on a une centrale à charbon qui
est en panne, sur un exemple, elle ne marche pas, elle dysfonctionne. Il se trouve que, on imagine qu'on a
encore au 19e une centrale à charbon ne fonctionne pas, puis la mine n'est pas encore totalement
inexploitable en termes de difficultés, parce que le charbon affleure encore, il suffit de surexploiter des
ouvriers, les maltraités et d'aller à la main chercher du charbon. On peut encore aller puiser dans une
source pour reconstruire un fourneau, faire la pièce métallique qui permet à la centrale à charbon de
remarcher après son dysfonctionnement. Donc quand une centrale à charbon s'arrête de fonctionner, en
gros, on a encore accès à la source, d'accord. Dans la mesure de son accessibilité. Aujourd'hui c'est plus
difficile évidemment, le charbon, le gaz de pétrole sont beaucoup plus difficile d'accès, mais en tout cas par
exemple, on pourrait stocker, d'ailleurs on le fait, on peut stocker facilement de la source dans laquelle on
repuise, de la source elle-même.

Quand une éolienne s'arrête on n'a plus accès au vent, on ne peut pas puiser dans le vent pour
réparer l'éolienne. On ne peut pas stocker du vent, d'accord. On peut stocker le produit de conversion, très
mal, l'électricité. Mais on ne peut pas stocker du vent, on ne peut pas stocker des rayons du soleil, on ne
peut pas puiser dans les rayons du soleil. Je parle surtout des ENR, là, mais c'est pareil pour l’uranium. On
peut faire des stocks d'uranium, je vous défie de puiser dans l'uranium pour faire une centrale nucléaire.
C'est plutôt risqué, je recommande de ne pas le faire, d'accord. L'uranium ça ne fait pas d'énergie, il y a de
l'énergie dedans, mais il faut une infrastructure extrêmement complexe pour en capturer l'énergie, la
convertir en quelque chose d'exploitable. Donc l'uranium non plus, ce n’est pas une source dans cette
classification. Bon.

31:03

Du coup, quand on a un problème de maintenance, et c'est ce qu'on a en ce moment en Europe, en

France en particulier, avec cette corrosion sous contrainte dont on parle beaucoup. Bah, les centrales
nucléaires marchent pas. On ne peut puiser que dans les hydrocarbures pour avoir les moyens de réparer
ce qui ne marche pas. On ne peut pas puiser dans l'uranium, qui n'est pas convertible en énergie, bien.
Donc ici, on a un gros problème qui nous expose à une limite potentielle de la transition énergétique : c'est
comment on va entretenir toutes ces infrastructures : centrales nucléaires et éoliennes, panneaux
photovoltaïques, qui lorsqu'elles dysfonctionnent ne permettent pas d'exploiter la source qu'elles
convertissent. On est obligé d'aller rechercher une autre source… pour reprendre le vocabulaire et les
concepts de Prigogine (Ilya) : dans un système fermé, on peut apporter de l'énergie pour que celui-ci puisse
se transformer à notre guise. De la matière dans ce cas-là, c'est un système ouvert. Mais si pour la
transition énergétique, le flux d'énergie qu'on peut utiliser pour maintenir les infrastructures ne peut être
que des hydrocarbures, parce que le vent n'est pas une énergie externe à ce système, pour alimenter ce
système en flux d'entrepôt, comme dirait Prigogine, on a un écueil conceptuel, on a un truc qui ne marche
pas pour substituer.

Je vous repose la question différemment : comment on pourrait substituer si lorsqu'on a, par

exemple, fait un kickstart, quel que soit le mix, je m'en fiche ce n’est pas la question d'aujourd'hui, avec
tant d’éolienne, tant de panneaux photovoltaïques, tant de centrale nucléaire, ses ENS, c'est-à-dire ces
énergies dites de substitution. On a fait notre parc mondial plein de kilowattheure produit, on peut, on a
tout ce qu'il faut en termes de puissance de flux, voilà. On a notre parc, et on dit bah on arrête d'utiliser les
hydrocarbures : c'est ça l'objectif. Pour moi, et je suis là pour ça, je suis là pour qu'on discute de cette
hypothèse-là. Pour moi ce parc, terminé, flambant neuf, avec une durée de vie, parce qu’une fois qu'on a
fait ce parc, évidemment qu'il fonctionne. Centrale nucléaire, ça fonctionne un temps, d'accord. Mais
forcément une machine ça se détériore. L'entropie va faire son jeu, l'irréversibilité des transformations
chimiques dans les panneaux photovoltaïques, des pièces mécaniques dans les éoliennes ou de la cuve, la
corrosion de la cuve. Tout ça ce sont des processus de transformation irréversible, irrémédiable sur lesquels
on n'a pas la main. Donc forcément ces machines vont s'arrêter de fonctionner un jour, comme ce micro,
cet ordinateur et moi aussi pareil, ça va s'arrêter un jour de fonctionner.

On a donc décidé d'arrêter de puiser dans les hydrocarbures, et il y en a ces machines qu’il faut
entretenir, sauf que quand on l'a dit tout à l'heure, comme on a sorti les hydrocarbures, le vent, les rayons
du soleil et l'uranium d'une catégorie qui n’était pas vraiment commune en fait, ce ne sont pas des sources
d'énergie équivalentes. On ne peut pas puiser dans le vent pour faire une éolienne, bah du coup pour
entretenir ce parc, dans quoi on va puiser ? la biomasse. Alors, la biomasse effectivement c'est une source
d'énergie, et c'est d'ailleurs proposé en partie pour servir en énergie nos sociétés, on peut puiser dans la
biomasse. Evidemment ça pose quantité de problèmes : est-ce qu'il y en aura assez ? Est-ce que c'est pas
en concurrence avec l'agriculture, etc. ? Mais effectivement la biomasse c'est bien une énergie externe, une
source d'énergie dont on pourrait se servir pour réparer, très bien.

Public : Le parc mondial de machine ne risque pas de tomber en panne en même temps, et du coup on
pourrait faire du couple à sectoriel. Et typiquement refondre des pièces pour réparer l'éolienne avec par
exemple, via, l'électrolyse de l'eau, récupérer l'hydrogène pour les processus du système, ainsi de suite.
Donc.. qu'est-ce que vous, qu'est-ce que vous répondez par rapport à ça ? Donc ça voudrait dire, que ça
apporte… toutes les machines ne tomberont pas en panne dans le même temps alors qu'on pourrait
éventuellement…

35:00

Effectivement, ça c'est une bonne réponse dans le sens où elles vont pas tomber en panne en
même temps, sauf que, on va dire ce parc est installé et il produit X d'accord, il produit X et la société se
sert de X moins un pourcentage parce que elle se dit bah ce pourcentage là c'est ce que je remets dans le
système pour le réparer, et ce pourcentage je vais estimer qu'il est suffisamment grand pour que ça marche
longtemps donc là maintenant si elle est assurée parce que voilà j'ai quand même bien bien fait mon
kickstart toutes mes ens sont suffisantes pour avoir un flux d'énergie supplémentaire que je remets qui
traverse la société humaine son industrie et qui revient aux machines pour les faire fonctionner simplement
à chaque fois qu'une machine va tomber en panne et va se pourcentage là il va être sollicité pour un peu
plus d'énergie parce que et c'est terrible mais la thermodynamique dit l'anthropie dit c'est qu'à chaque
étape de transformation pour revenir à un niveau équivalent il faut plus d'énergie donc bien sûr que ça
marche un temps je ne dis pas je ne dis nulle part il est impossible de faire un parc de transition
énergétique un parc nucléaire un parc d'éolien etc c'est sûr et certain tout le monde voit que les éoliennes
fonctionnent j'ai pas de problème avec ça simplement une fois que c'est installé le temps va demander de
plus en plus de ce pourcentage d'énergie prévu pour la réparation et de plus en plus de façon irrémédiable
d'une part les machines elles elles se dégrade de plus en plus avec le temps donc elle demande de plus en
plus d'énergie mais les sociétés aussi toutes les machines de la société ont besoin de plus en plus d'énergie
avec le temps pour obtenir un service équivalent à hier donc ça c'est pas c'est assez pénible parce que on
vit dans un monde où l'entropie ou 2000 mais on n'a pas la main dessus d'accord tu as raison ça ne
tombera pas en panne tout en même temps on va pouvoir coupler tout un tas de systèmes pour que les
impali avec les autres mais dans le temps tous les systèmes vont finir par des grades par se dégrader donc
leur service rendu va se dégrader etc paradoxe parce que de même manière que la nazie de source
d'énergie fossiles sans rien d'autre que un stockage d'énergie pour résoudre cette paradoxe on a besoin de
produire plus d'énergie quand on utilise et de la stocker c'est la stocker pour effectivement son servir par
exemple pour la réparation oui ça revient à ce que disait monsieur c'est à dire que bien sûr qu'on va
pouvoir ponctuellement stocker un peu d'énergie pour pallier les problèmes qu'on pourra avoir c'est
d'ailleurs ce qu'on essaye de faire voilà une quantité d'études sur le stockage de l'énergie mais ça résout
pas le problème c'est à dire que une fois qu'on a puisé dans ce stock ce pourcentage cette marge de
manœuvre qu'on s'est autorisée une fois qu'on a puisé dedans on a moins de moyens qui sont dedans et
puis il y a de plus en plus de demandes puisque les infrastructures se dégradent de toute façon donc oui
vous avez raison mais ça ne résout pas l'écueil conceptuel que je souligne dans tous les cas on va avoir
besoin d'une énergie extérieure d'une vraie source il y a quantité d'études sur cette question je repose la
question parce qu'elle est peut-être pas été enregistrée est-ce qu'on a une idée quantitative de l'énergie
qu'il faut pour remplacer une éolienne un panneau photovoltaïque etc il y a plein plein d'études ou
combien de fois on peut remplacer etc oui il y a des études et en fait je vais volontairement ne pas vous
répondre parce que l'aspect quantitatif je vais le traiter un peu plus loin et on verra que à mon sens c'est un
une forme de piège dans la réflexion sur la transition énergétique mais je vais justement y revenir c'est
peut-être pas appréciable mais est-ce que la force humaine est animale peut être envisagée comme une
énergie et c'est déjà le cas comme le dirait Matthieu aux anneaux ou tant d'autres ou Jean-Baptiste Fressoz
qui font un travail sur l'histoire de l'énergie non seulement c'est le cas mais en plus on n'a jamais autant
utilisé la force humaine ou la force animale que depuis qu'on a essayé de s'en passer en très gros donc en
fait c'est bien sûr qu'on puisse déjà dedans comme on puisse toujours dans le bois et de plus en plus alors
même qu'on est censé ne pas le faire parce qu'il faut arrêter de dévaster la biomasse donc on est toujours
dans une addition de toutes les sources d'énergie et de toutes les énergies d'un point pour l'instant tout ça
ça se complète donc on a pas de marge de manœuvre c'est ça que je voulais dire ce serait délicat de
demander à plus d'humains de travailler avec leur corps alors que nous on fait tout pour se passer de
travailler notre corps par exemple et la biomasse elle est déjà sur saturée de d'exploitation mais vous avez
raison dans l'absolu c'est ça reste alors une petite nuance le travail humain n'est pas une source d'énergie
ce sont les calories qui est la qui sont la source d'énergie qui a le réalimentaire qui permettent à l'humain
de bouger l'humain c'est le convertisseur toujours bien catégorisé l'humain c'est la machine biologique qui
convertit une forme d'énergie en une autre en mouvement entre autres et en chaleur et vous avez raison
voilà merci source d'énergie et transition donc est-ce qu'on peut imaginer un jour qu'il existe une société
Eolo industrielle une société photo industrielle ou une société nucléo-industrielle alors qu'aujourd'hui on
vit dans une société thermonucléaire industrielle pas thermonucléaire thermo industriel c'est-à-dire fondé
sur la chaleur sur le type d'énergie le type de service que peut rendre une source d'énergie que sont les
hydrocarbures qu'est-ce que ça vous inspire ces termes qui sont et au loin industriels photos industrielle et
nucléo-industriel c'est pas très vendeur qu'est-ce qui se passe ici là dans cette grande zone là en 2060 on a
soit on a décidé de se passer des hydrocarbures soit de toute façon on s'en passe parce que on a plus assez
voilà dans tous les cas ça décline la dépression fait son jeu qu'est-ce qui se passe ici quels sont les sources
d'énergie de cette société là qui en 2060 a plus d'énergie que en 2020 qu'est-ce qui se passe quelles sont
les sources d'énergie de cette société dans quoi cette société là puise pour obtenir un service pour
fabriquer ses machines etc Adrien en fait on pourra toujours taper dans les hydrocarbures c'est juste qu'on
fera du CCS comme dit le oui bien sûr on pourra faire de la capture carbone c'est ça car tu captures et
stockage de carbone mais Adrien je vois le sens de ta question tu sais bien que je vais te répondre que c'est
ça fonctionne pas que pour que ça fonctionne un jour il faudrait comme la calculer Jean-Marc Jancovici à
peu près toute l'énergie produite en un an pour les c'est toi qui a fait le calcul bon ben voilà donc tu merci
Adrien Cousinier donc de la part de Jean-Marc Jean-Côme ici donc oui non ça ne marche pas très bien
justement je voulais en parler tout à l'heure monsieur j'ai vu quelque part que si on mettait des panneaux
solaires dans le Sahara on faisait un carré de 100 km de côté de panneaux solaires ça suffirait à produire
assez d'électricité pour satisfaire le monde entier alors que l'électricité mais j'imagine que si on mettait par
exemple 1000 km² de panneaux solaires ça pourrait peut-être suffire à remplacer toute l'énergie mondiale
et donc dans ce cas là on aurait une société photo industrielle dans l'absolu je ne dis pas que ça ça n'est pas
possible dans l'absolu fantasmant la société d'aujourd'hui d'ailleurs c'est le projet de certains l'ont permises
de certains prescripteurs pour demain on fait de très très très très gros efforts aujourd'hui on fait des
coupes franches de la sobriété à fond et tout ce qu'on de marge on l’investit dans la transition et on fait un
parc alors vous pour vous proposez photovoltaïque mais ça pourrait être un parc d'éolienne massif sur
toute la planète de centrales nucléaire on fait ça ça marche dans la théorie ça marche mais combien de
temps ça marche sachant que à chaque fois qu'il y aura une panne pour pour le système photovoltaïque en
Afrique du Nord à chaque fois qu'un panneau sera cassé ce système prendra moins d'énergie donc la
société en aura moins et ne pourra puisqu'elle n'a pas d'hydrocarbure elle ne pourra pas puiser dans un
surplus d'énergie qu'elle n'aura plus pour fabriquer ce panneau puisqu'elle peut pas puiser dans les rayons
du soleil directement c'est ça le souci c'est une fois que c'est installé avec quelle énergie extérieure on
entretient ça ça ne sera pas les rayons du soleil qui ne sont pas des sources d'énergie on peut pas puiser
dedans directement comme disait monsieur il faut faire très attention c'est que on est dans une société
témoin industrielle c'est parce qu'en fait le énormément de de niveau de d'innovation technologique ce
sont liées à la à la chaleur par exemple l'âge du cuivre c'est parce qu'on sait faire de à peu près 800 degrés
l'âge de l'acier ou du fer est arrivé parce qu'on savait faire 1500 degrés donc en fait à travers le mot
thermique en fait il y a tous nos usages de de d'objets et de fabrication qui sont derrière en fait c'est si on
fabrique la même quantité d'énergie en électricité on n'aura pas du tout les mêmes usages et donc en fait
c'est pas en faisant x dizaines de milliers électriques que la partie sera gagnée quoi parce que typiquement
normalement on industrie l'heure actuelle sur tout ce qui est fabrication de l'acier fabrication du béton etc
avec de l'électricité c'est on sait pas faire donc on sait faire les pour les trucs faciles donc le chauffage mais
des pompes à chaleur voilà les véhicul électrique là on a des on a des pistes technologiques dans l'industrie
c'est pas gagné gagné quand même donc voilà c'est pas une question de c'est pas une question de volume
énergétique avec de l'électricité on fera pas la même chose qu'avec la chaleur oui on en revient à la
classification des types d'énergie qu'on utilise c'est c'est une société électro-industrielle c'est pas une
société c'est un moyen industrielle je crois qu'il y avait une autre question devant monsieur le commentaire
c'est que dans cette hypothèse de panneaux solaires du Sahara on peut pas lire nous voulons avec du soleil
mais on voit qu'il nous reste encore un petit peu de fossiles dans notre histoire donc on a qu'à puiser
encore dans le reste du fossile qu'il nous reste et puis d'ailleurs il y a des modèles qui envisagent que la
transition se fasse avec 10-15% de marge de manœuvre en hydrocarbure voilà très bien donc ça c'est c'est
tout à fait c'est prévu c'est ce qui est modélisé la question c'est combien de temps ça marche en plus du fait
que une société électro-industrielle c'est pas une société à moins industrielle donc comme le dit Adrien on
n'a pas les mêmes services rendus et surtout théoriquement ça marche mais combien de temps parce que
de toute façon les encarbures on aura de moins en moins ça demandera de plus en plus d'énergie pour
aller les chercher on le sait déjà et à chaque étape de réparation le système dit de substitution lui-même va
être plus exigeant en énergie etc etc je dis pas que rien n'est possible la question c'est de savoir si ça
marche combien de temps et la dernière question c'est si ça se substitue vraiment parce que si déjà ici là en
haut ici on a dès qu'on installe des énergies de substitution un besoin en maintenance qui croit avec le
temps alors que à cette période là la demande en énergie croit des sociétés niveau mondiales on a des
courbes qui vont à l'opposé les unes des autres ici on a une dépression ici on a une demande croissante en
énergie extérieure parce que le vent les rayons du soleil et les atomes d'uranium ne peuvent pas honorer la
demande ici donc on a une demande d'ici qui va dans les hydrocarbures alors que la demande globale des
sociétés augmente et je ne vois pas où est la marge de manœuvre pour substituer ça à ça puisque les
courbes sont dans des directions différentes oui est-ce qu'on peut imaginer une solution qui fait une sorte
de court-circuit enfin un échange entre les deux mondes photons et puis fossiles par exemple les algues
c'est finalement de l'énergie solaire on pourrait imaginer une culture je vais le lac Léman on pourrait faire
une culture d'algues ce serait de la biomasse qui permettrait de récupérer les rayons de soleil et de faire de
la haute température pour faire de l'industrie Adrien répondrait sans doute mieux que moi mais les études
sont faites là-dessus les possibles en termes d'utilisation de cette forme de biomasse pour obtenir de
l'énergie à notre niveau de besoin sont juste ridicules et vu que ça demande une mise en culture
particulière spécifique c'est à dire un apport d'énergie finalement au système on n'est pas tout à fait dans
une source d'énergie au sens strict au départ il faut quand même fabriquer une infrastructure et il pas sûr
que cette infrastructure puisse boucler sur elle-même pour satisfaire ses propres besoins mais de toute
façon les possibles là-dessus sont je vous dans un discuter avec Adrien vraiment ridiculement faible moi j'ai
un petit problème de compréhension sur pourquoi le système finirait nécessairement par se gripper en fait
d'un point de vue théorique on dit que il y a une augmentation de l'entropie dans un système fermé mais le
système terre c'est pas un système fermé en permanence de l'énergie solaire le système Terre reçoit en
permanence de l'énergie solaire mais ça n'est pas une source d'énergie pour les sociétés humaines donc les
structures dissipatives que nous sommes en tant que société thermale ne sont pas autour organisés auto
réparer par ce flux d'énergie ça n'est pas une source d'énergie pour les sociétés humaines c'est une source
d'énergie pour les plantes qui s'auto-organise à partir de ce flux d'énergie les sociétés humaines sans
éoliennes pardon oui sans éoliennes sans faute panneaux photovoltaïques ne récupère pas l'énergie du
soleil directement et elle ne peuvent pas s'auto-organiser à partir de cette énergie c'est pas une source elle
peut la récupérer en tant qu’énergie d'appoint en ayant fabriqué une infrastructure à partir d'une source
qui est l'hydrocarbure qui est un stock d'énergie solaire fait sur des centaines de millions d'années on en
parle tout à l'heure la question de savoir si je l'ai entendu mais des dizaines de fois cette réponse il y a pas
de problème pour la transition énergétique parce que la planète Terre est un système ouvert ça n'a aucun
sens en physique je vais me faire cinglé parce que j'ai pas le droit de dire ça avec autant d'aplomb ça n'a
aucun sens si on se souvient que pour fabriquer des panneaux photovoltaïques on ne le fait pas avec les
rayons du soleil que ce que la planète Terre soit ouverte sur des rayons du soleil très bien nous ne faisons
pas de photosynthèse si vous voulez la transition énergétique pour une société thermo industrielle c'est
comme si vous vouliez passer de je mange de laitue et de temps en temps un steak ah je fais de la
photosynthèse ah oui les convertisseurs sont différents mais surtout les sources d'énergie sont différentes
ça c'est on pourrait rentrer dans le détail mais la société thermo industrielle ne s'appelle pas clairement
industrielle pour rien elle s'appelle clairement industriel parce que la source dans laquelle elle puisse faire
de la chaleur les photos individuellement même en masse comporte très peu d'énergie voilà Jean-Marc dit
très bien que dans le vent c'est extrêmement diffus comme source d'énergie comme pas comme source
d'énergie comme énergie présente dans le milieu dans laquelle on récupère de l'énergie sponsorce voilà
donc cette réponse là on n'a pas de problème de transition parce que la planète Terre est un système
ouvert pour moi elle n'est pas pertinente elle est réfutée par elle-même si vous voulez sauf si on peut faire
la photosynthèse aussi voilà une question ou peut-être un rajouter un point il me semble que vous posez la
question comment est-ce qu'on fait pour utiliser l'énergie du soleil pour garder le parc informatique le parc
énergétique appelons et vous n'avez pas parlé de stockage d'électricité ou du minerai qui est nécessaire
pour fabriquer les panneaux ou fabriquer les batteries qui qui pourrait apporter un complément c'est
quelque chose que vous allez ouvrir on peut stocker j'ai pas de problème là-dessus simplement on ne
stocke que des choses par définition qui vont se vider et qu'il faut réalimenter donc oui bien sûr que on
pourra faire tampon et on le fait déjà on a des systèmes qui font tampon et puis la résilience énergétique
qui est promue dans les rapports du GIEC c'est écrit comme ça il faut des systèmes énergétiques résilients
pour un développement résilient tous ces systèmes là Paris sur tous les moyens dont on a à disposition
qu'on a à disposition dont le stock dont voilà le maillage suffisant entre tous les systèmes énergétiques
d'ailleurs dans ces écrits comme ça c'est très assez confus d'ailleurs c'est qu'on ne sait pas tout ce qu'il faut
relier si on peut relier des centrales nucléaires avec un peu une centrale à charbon quand la centrale
nucléaire marche pas faut le faire aussi quoi et en fait c'est ça la résilience de nos sociétés est fondée sur du
stock du maillage et de la flexibilité et vous le lirez effectivement dans tous les débats sur la transition
énergétique c'est ça la solution mais tout ce système là pour qu'il fonctionne sur le plan de ces besoins en
tant que système dissipatif il faut qu'il y ait une source et là il y en a pas si les en carbures dans lesquels on
puisse il y en a de moins en moins ben le vent n'est pas une source on peut pas souffler sur le système là
même très fort on peut pas je vais essayer d'imager un peu plus vous êtes l'été sur la plage vous avez un
feu de bois pour faire cuire vos grillades c'est très facile et on fait on sait faire ça depuis 800000 ans allumer
les bûches pour faire griller les merguez s'il y a du vent sur la plage essayez d'en faire quelque chose les
rayons du soleil essayer d'en faire quelque chose vous n'y arriverez pas les atomes d'uranium si vous êtes
sur une plage plus et à l'uranium parce que le vent du Sahara a soufflé et qu'on a balancé des bombes
nucléaires il y a quelques années là-bas donc il y a des éléments radioactifs vous ne pourrez pas les
récupérer en faire quelque chose on ne peut pas puiser dedans pour en faire quoi que ce soit c'est ça la
grande différence qualitative qualitative retenez ça monsieur oui la conférence de Roland lehouc sur dune
je elle est dans la liste des conférences que je dois avoir justement il explique pourquoi sur la planète à
réquisition coincés sans panneaux solaires c'est parce qu'ils ont pas de pétrole pour démarrer le processus
donc très bien mais j'avais une autre question plus sur le la vraie question c'est quand je vois ce graphique
pour moi c'est assez évident que l'augmentation énergétique ça va pas arriver mais est-ce que la question
c'est pas plutôt à quel point on arrive à être allé dans le temps la décrue énergétique pour qu'elle soit le
moins violente possible ben ça c'est ça c'est la question finale c'est comment on va passer de nos sociétés
avec leur consommation d'aujourd'hui à des sociétés qui consomment avec le temps de moins en moins
sans avoir aucune certitude qu'on peut substituer quoi que ce soit quoi que ce soit c'est ça la question et
probablement qu'il faudra comme Madame et d'autres le suppose un peu de tout comme le GIEC l'écrit de
la résilience énergétique de la flexibilité etc la question que je pose aujourd'hui c'est est-ce qu'on peut
substituer est-ce qu'on peut émettre moins de CO2 avec le temps avec les technologies qu'on développe
donc en fait une note manière de poser la question c'est est-ce qu'on sera capable de faire une transition
énergétique ou pas en fait c'est ça c'est absolument est-ce qu'on peut ou pas substituer des énergies les
unes les autres à plus forte raison que là je vous ai proposé une catégorisation qui fait que d'un côté il y a
des sources et de l'autre il y a pas des sources il y a des énergies d'appoint je pense que il faut aussi prendre
en compte le taux de rendement énergétique c'est un point qu'on n'a pas abordé ah ok bon c'est un point
qui a été abordé de notamment par Pablo servigne dans son livre comment tout peut s'effondrer et si on
prend le cas uniquement des panneaux solaires c'est vrai que on voit que en fait ils sont ils sont
économiques économiquement viables Coste effective en anglais c'est à dire que en fait il rapporte plus
d'argent qui ne coûte et si on traduit ça au sur le plan énergétique c'est que il produisent plus d'énergie
qu'il ne faut pour les produire donc ils ont un taux de rangement énergétique intéressant et donc
effectivement si on avait plus de charbon pour les produits bon déjà on pourrait peut-être imaginer les
produits à partir de la biomasse qui était un convertisseur de l'énergie solaire mais je suis d'accord avec
vous que là on rentrerait en concurrence avec l'agriculture et que ça pourrait poser des problèmes mais
indépendamment de ça donc si on disait par exemple on produit des panneaux solaires grâce à l'énergie
d'autres panneaux solaires il faudrait effectivement regarder quelle est l'énergie supplémentaire produite
par le panneau solaire parce que si produit uniquement assez d'énergie pour en produire un autre ça va
servir juste à le remplacer une fois qu'il sera cassé et le bilan sera nul au final donc il faut regarder le delta
qui va nous permettre de produire plus d'énergie est-ce que ça va suffire à alimenter le reste de la société
pour simplement éviter l'effondrement quoi deux choses une donnée de ma part c'est de ne plus dire qu'on
produit de l'énergie parce que c'est extrêmement confusionnant en l'humanité ne produit pas d'énergie ça
revient à la question des sources en fait l'humanité n'a jamais produit l'hydrocarbure elle n'a jamais produit
l'électricité qu'elle sort des hydrocarbures elle convertit de l'énergie chimique en énergie électronique
électrique voilà en flux d'énergie différent et convertit en fait c'est la seule chose qu'on sait faire à force de
lire et de dire qu'on produit de l'énergie les gens ils croient donc ils ont une attente c'est de dire mais il y a
pas de problème économique moi ma retraite j'ai pas de souci pour demain parce que l'humanité elle est
capable de produire de l'énergie pas du tout l'humanité se sert dans son milieu de de substances de
desquelles elle extrait de l'énergie comme elle peut et c'est tout elle ne produit rien qui n'est pas déjà là
deuxième chose le taux de retour énergétique on va en parler mais vous vous avez dit que il se posait la
question de savoir comment produire plus en fait on peut pas produire plus d'énergie dans un système qui
est déjà au maximum de ses capacités de production comme c'est le cas aujourd'hui avec une demande en
consommation d'énergie qui croit cette marge de manœuvre-là n'existe pas aujourd'hui à l'échelle
mondiale elle croit la demande elle croit voilà donc la demande croit la production est stagne aujourd'hui
elle est délicate mais elle va baisser probablement très probablement donc il y a une marge de manœuvre
pour produire plus d'énergie si la demande descend plus vite que la dépression et voilà donc on pourra
développer ça mais en tout cas pour l'instant aujourd'hui il y a pas de marge de manœuvre bon voilà très
rapidement sur cette hypothèse que j'appelle du renforcement synergique des énergies parce que au-delà
du fait que je suis un peu sois sceptique sur la possibilité de faire une transition par substitution la réalité
montre exactement le contraire mais ça vous êtes très informé donc vous savez que la Russie a déployé
deux SMS sur des barges pour aller alimenter des contrées reculés autour de la Sibérie donc les SMS en
Russie en tout cas ça fonctionne les petits réacteurs nucléaires modulaires comme celui-ci là ça c'est une
image d'artistes aux États-Unis Le Provost concept je crois ou en tout cas la mise en oeuvre théorique et
industrielle a été validée c'est possible d'en développer le ça a été autorisé et en France il y a beaucoup de
recherches et de soutien proactif de la part du gouvernement dans ses projets là et la question qui se pose
c'est à quoi ça va servir alors du nucléaire civile pour alimenter des petites villes des bourses ou des sites
industriels c'est prévu mais c'est aussi prévu avec un très fort lobbying pour aller alimenter l'extraction du
pétrole dans les plaines de l'Albert pourquoi parce que les plaines de l'Alberta elles sont éloignées elles
sont difficiles à approvisionner en fioul ou en électricité donc ce serait super de mettre un petit système de
production de production de conversion de l'énergie atomique en électricité sur site a pas trop cher ou en
tout cas avec un cours relativement gérable pour les industriels donc ça existe sur le plan technologique
manifestement en Russie ça existe et sur le plan tuile de being c'est très attendu au Canada et c'est pas
vraiment là pour le coup les objectifs ne sont pas de réduire les émissions de CO2 c'est de continuer à
exploiter des endroits difficiles avec du pétrole difficile à sortir du sol ici vous avez des projets qui sont déjà
en fonctionnement en Australie donc c'est compliqué pareil même raison c'est compliqué dans des
endroits reculés d'approvisionner en fuel en électricité donc on installe sur place des panneaux
photovoltaïques et c'est beaucoup plus économique beaucoup plus facile à entretenir donc les industriels
sont ravis et ils font des coûts des économies de cool exploitation suffisantes en tout cas je dirais pas
considérable je ne peux pas dire que c'est révolutionnaire mais en tout cas pour les industriels de du
pétrole c'est non seulement intéressant mais ça l'est depuis longtemps en fait dans le livre que j'ai écrit sur
ce sujet là j'ai découvert que sur le site de de la société pétrolière d'Arabie Saoudite sur le site donc
accessible à tous il était écrit il y a 2 ans et je pense que c'est encore le cas aujourd'hui ça fait 40 ans que
nous on utilise des énergies renouvelables dans l'exploitation du pétrole c'est écrit en page pourquoi parce
que c'est intéressant de pas utiliser des encarbures pour aller chercher des hydrocarbures sur le plan
économique mais même technique il y a des avantages à avoir des systèmes modulaires faciles à entretenir
pas très cher ou quelqu'un l'a dit tout à l'heure c'est pas très cher aujourd'hui les énergies renouvelables
donc c'est factuel aujourd'hui même si c'est peu en quantité il faut bien se mettre en tête que on n'utilise
pas les énergies dites renouvelables ou de substitution comme le nucléaire etc uniquement pour faire la
transition les industriels investissent massivement pour continuer à exploiter les hydrocarbures ici vous en
avez sans doute entendu parler parce que c'est sorti récemment moi ce projet là il était d'actualité déjà il y
a deux ans quand je la disais quand je rédigais mon travail et ça y est il est connecté au réseau donc en mer
du Nord en Norvège les éoliennes offshore servent à alimenter les plateformes pétrolières pas du tout
comment et en plus c'est le plus grand parc éolien offshore offshore du monde et pas du tout pour l'énergie
civile pas pour alimenter les villes côtières voilà donc là on a vraiment ce qu'on appelle une résilience c'est
à dire qu'on tient vraiment sur le plan industriel à maintenir les possibilités à exploiter les hydrocarbures au
maximum en utilisant tous les systèmes à disposition y compris ceux qui sont censés permettre la
décarbonation pour ne rien changer finalement ici voilà tu en parlais tout à l'heure Adrien on a la
description schématique d'un système de chauffage de l'eau par l'énergie solaire à gauche une centrale à
concentration thermique donc on chauffe de l'eau on injecte dans les nappes de pétrole on ressort un
liquide fait d'eau et de pétrole on filtre on récupère l'eau on la réchauffe et on refait on réinjecte dans les
nappes de pétrole et ça ça sert à sortir du pétrole qui est devenu visqueux lourd dispersé et voilà le fait de
mettre de la pression et de l'eau chaude dans les lames de pétrole permet de sortir plus de pétrole que s'il
y en avait pas la possibilité gratuite de chauffer de l'eau avec une énergie d'appoint pas une source une
énergie d'appoint qui est l'énergie des rayons du soleil donc effectivement là par rapport à un site sans
énergie dites renouvelable on sort plus de carbone du sol ou alors pour sortir le même carbone du sol il
faudrait plus de sous ça coûterait plus cher donc vous voyez que c'est un intérêt économique qui permet au
final à la société de d'utiliser plus de carbone merci ma question c'est que enfin la limite du l'exploitation du
pétrole c'est que ça nous on va arrêter de tirer du pétrole si pour un baril de pétrole on a besoin d'un baril
de pétrole investi mais du coup ma question c'est que est-ce que le couplage entre enfin le couplage avec
les autres systèmes énergétiques convertisseur d'énergie renouvelable permettrait justement de
finalement dépasser cette limite là donc ça veut dire un baril de pétrole alors que nergétiquement on a
investi plus d'un baril de pétrole je pense que ça fait déjà le travail de décalage du haut de la courbe mais
de quelques mois ou quelques années dans cette hypothèse du renforcement synergique des énergies je ne
dis pas ça va fondamentalement émettre des quantités de CO2 massivement supplémentaires je dis c'est
peut-être ce qui permettra à l'humanité malheureusement d'émettre un peu plus de CO2 alors qu'elle croit
en émettre moins c'est ça le message voilà Adrien ou le short profond on est déjà là on a déjà des terreux
qui sont inférieurs pardon pour le jargon enfin énergétiques sont inférieurs et donc en fait on fallait
l'exploitation est possible parce que il y a des énergies additionnelles typiquement dans l'Alberta c'est
parce que l'électricité l'hydroélectricité qui est quasiment gratuite au Canada qui permet de produire les
champs de de sable bitume donc si je ferme un moment les yeux et puis que je vous écoute attentivement
vous êtes en train de nous donner une priorité de l'importance de ces sources d'hydrocarbures pour
l'industrie et que c'est épuisable donc s'il fallait je dis un chiffre pour illustrer s'il fallait 1000 litres de
pétrole pour produire tant de panneaux solaires et que il fallait peut-être 1000 litres pour faire une partie
d'un réacteur nucléaire on aurait intérêt à plutôt aller faire produire peut-être un réacteur nucléaire qui
peut être sera en service plus longtemps et pourra mieux convertir et convertir les sources d'énergie
possible en énergie utilisable notamment je voulais peut-être pointer sur le thorium j'ai pas saisi votre
question moi j'essaie de ne rien promouvoir là j'essaie de juste comprendre pour quand même pourquoi ça
ne marche pas [Musique] [Musique] que l'idée aujourd'hui de savoir si vraiment un jour ça va éviter des
émissions de CO2 c'est assez ma seule question voilà et puis je vais je vais développer et puis vous me direz
si je réponds à votre question donc tout ça c'est plutôt des informations contrariantes parce que la
question la question même d'imaginer qu'on puisse ne pas réduire nos émissions de CO2 ça veut dire que
on est un peu coincé on va rester dépendant de nos seules sources d'énergie que sont les calories
alimentaires la biomasse et les hydrocarbures et il y en aura pas d'autres puisque les autres ne sont pas des
sources d'énergie on est coincé si je ce que je dis est pertinent nos émotions elles ont tendance à nous
protéger contre ce qui peut nous décevoir ou nous travailler négativement nous faire peur et c'est normal
tout à l'heure on a travaillé on a vu comment notre cerveau pouvait transformer la réalité en fonction de ce
qui nous sert au quotidien de façon la plus pertinente en fonction des probabilités que les choses arrivent
dans notre réel et nous la probabilité qu'on a d'être servis positivement dans nos sociétés industrielles par
une machine elle est très grande jusqu'à aujourd'hui donc on est très content d'avoir des machines et on a
de l'affection pour elle et nos émotions positives avec notre voiture l'avion qu'on peut prendre
éventuellement ou juste notre cafetière et c'est important on est des organismes biologiques dans les
émotions positives sont des indicateurs de comportement et contrarié ces émotions ça peut générer des
défenses ça peut générer des défenses au point de nous corrompre la perception de la réalité comme on l'a
vu au point de nous faire catégoriser de façon arbitraire et surtout peut-être fausse les éléments du réel et
ça peut aussi la protection de nos émotions nous faire adopter des stratégies de compréhension du réel
fausse non pertinente et qui entretiennent les erreurs parce que ça nous protège et je dirais même pas que
c'est illégitime je vais même pas attaquer ça je vais juste dire bah c'est peut-être ce qui se passe il faut
qu'on travaille ça et il y a une chose qui est extrêmement problématique dans le travail qu'on fait tous de
compréhension de la transition énergétique on confond en permanence la connaissance scientifique et la
recherche scientifique qui sont deux choses très différentes en épistémologie il y a des choses il y a des du
matériel scientifique qui fait consensus et il y a du maître matériel scientifique de recherche d'exploration
de modélisation de scénarios de simulation tout est légitime les connaissances et la recherche tout est
légitime mais tout n'a pas la même valeur or on a très on a une très très grande tendance en particulier
dans la transition énergétique à confondre et à dire la recherche ça a finalement presque autant de valeur
si en plus de valeur même que la connaissance scientifique je vais rappeler ce qui fait partie de la
connaissance scientifique aujourd'hui du consensus scientifique aujourd'hui par exemple le principe de
moindre action là je vais vous poser une question est-ce que le principe de moindre action qui connaît le
principe de moindre action qui a entendu déjà parlé du principe le moins d'action vous êtes deux trois
quatre cinq combien il y a d'ingénieurs dans la salle alors il y a une quinzaine quinzaine d'ingénieurs ça fait
30% d'ingénieurs qui ont entendu parler ou qui connaissent le principe de moindre action est-ce que c'est
vrai vous confirmer cette information en anglais je ne sais pas dis quelqu'un connaît l'expression en anglais
oui principe je voilà donc le principe de mon attraction c'est quelque chose qui est connu depuis trois
siècles qui exploré en particulier au départ par Maupertuis je vous passe le détail c'est une exploration
absolument fantastique je vous recommande le livre de Florence Martin Robin l'histoire du principe de
moindre action c'est un principe qui dit que la nature tente à minimiser la dépense d'énergie voilà c'est ça
paraît trivial et un et intuitif tout ce qui se passe dans le monde optimise le ratio énergie cinétique énergie
potentielle adrien est bon voilà ce truc là est effectivement assez complexe j'en ai discuté avec des
physiciens en termes de mathématiques et de mise en équation c'est complexe aussi pour peut-être pour
ça que peu d'ingénieurs ont accès c'est plutôt un quelque chose qui concerne la recherche ou les autres
études en physique simplement sur plan philosophique et épistémologique c'est fondamental d'imaginer
qu'il y a quelque chose qui fait consensus chez tous les scientifiques qui dit la nature minimise toujours la
dépense d'énergie parce que ça donne une direction et ça c'est très délicat à manipuler parce que ça
convoque des notions philosophiques le déterminisme la liberté etc donc je ne vais pas du tout répondre à
ces questions là mais sachez que il y a une connaissance en physique qui fait consensus qui a toujours été
vérifié dans toutes l'histoire des sciences qui dit que la nature minimise la dépense d'énergie les lois de
conservation font consensus je fais pas un dessin vous êtes tous connaisseurs des lois de conservation la
thermodynamique l'entropie la relativité générale le hasard fondamentale le fait que à l'échelle quantique
à l'échelle des particules on ne puisse absolument pas déterminer savoir ce qui va se produire comment les
particules vont s'assembler interagir etc les connaissances sur les structures dissipatives dont on parlait
tout à l'heure oui je sais plus qui monsieur vous posiez la question sur être structure dissipative
indirectement est-ce que l'humanité peut ou pas faire la transition énergétique puisque la planète Terre est
un système ouvert oui mais ça répond pas à la question parce qu'une structure dissipative un système
dissipatif photo organisé a besoin d'un flux d'énergie extérieure dont il peut faire quelque chose et ça c'est
une connaissance ça fait consensus si l'humanité ne peut pas faire photosynthèse elle est coincée la théorie
de l'évolution et la sélection naturelle ça fait consensus je vais venir juste après le déroglement climatique
d'origine entre pic fait consensus d'accord la tuyau est-ce qu'on est tous d'accord que tout ça c'est le socle
scientifique sur lequel on peut s'appuyer pour travailler bien il y a des choses qui font pas consensus par
contre dont on entend parler tout le temps et qui sont présentés comme étant l'évidence parfois comme
étant acquise comme étant de la science je veux parler par exemple de la capacité de l'humanité à protéger
son milieu war réduire intentionnellement son empreinte environnementale peut-être que c'est vrai peut-
être que c'est faux mais la science n'a jamais dit que l'humanité était capable aujourd'hui et même en tout
lieu intentionnellement de réduire son empreinte environnementale c'est une question qui ne fait pas
partie du consensus scientifique aujourd'hui une question qui fait débat et ce débat est parfaitement
légitime bien sûr la capacité de l'humanité à opérer la substitution des énergies ne fait pas consensus
pourtant vous allez entendre partout mais c'est évident en fait on va mettre des éoliennes à la place des
centrales à charbon ou des centrales nucléaires ça me fait pas du tout consensus il y a pas du tout de
matériel de preuve de démonstration qui dit ça c'est possible un autre point qui est convoqué en
permanence mais qui ne fait pas consensus c'est tout simplement la capacité de l'humanité à s'auto-
déterminer il n'y a pas de démonstration que l'humanité est capable de s'auto-déterminer maintenant hier
dans le passé dans l'avenir voilà c'est un sujet de débat philosophique passionnant je pourrais vous donner
mon avis maintenant mais mes réflexions sur ce sujet là mais en tout cas on ne peut pas dire la transition
énergétique est possible puisque la l'humanité est capable de s'auto déterminer ça n'a aucun sens d'accord
en tout cas scientifique c'est un sens politique et c'est pas la même chose politiquement on a le droit de
dire ça on a le droit de dire moi je veux insister avec mon bulletin de vote et mon travail de militants
d'activisme d'écologie tu veux insister pour dire que je veux pousser l'humanité dans une orientation qui
fasse que on substitue les énergies les unes aux autres politiquement c'est respectable et il faut le faire si
on a envie de le faire ça n'est pas sous tendu ça n'est pas supporté par une connaissance scientifique j'en
arrive à d'autres biais d'autres constructions défensives à mon sens qui nous permettent de négocier avec
cette transition énergétique je vois pas le temps passer donc Pascal d'accord en plus on a bien fait des
questions donc on pourra je vais essayer d'écourter mais on a quand même déjà pas mal débattu donc pas
de démonstration de faisabilité de la transition et pour une raison qui est on a tendance à y croire parce
qu'en permanence on confond donc les modèles et les connaissances et regarder ce que dit le GIEC à
propos des modèles bien entendu donc 2021 bien entendu il est impossible de savoir exactement comment
les émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphérique d'origine humaine évoluant à l'avenir
évolueront à l'avenir c'est impossible c'est le GIEC qui le dit par contre dans les débats vous allez entendre
en permanence le scénario du GIEC prédit ou dit ça va se passer comme ça donc il faut faire la transition
énergétique alors que le GIE non mais nos modèles ils sont incertains ils sont apprécis il y a une marge il y a
un delta il y a des choses qu'on ne sait pas dit aussi des éventualités à faible probabilités telles que des
effondrements de calotte glaciaires des changements abruptes de circulation océaniques certains
événements extrêmes composites ainsi qu'un réchauffement nettement supérieur à la fourchette évaluée
comme très probable ne peuvent être exclus et font partie de l'évaluation des risques il y a une différence
entre ce qui est écrit dans les rapports du GIEC et la communication qui est faite dans les médias y compris
parfois par les rapporteurs du GIEC et comprenez que dans le pour le grand public c'est compliqué il y a une
forme de distorsion de réalité entre ce que dit la science d'elle-même sur ces incertitudes et ce que le
public croit que la science c'est et c'est pas du tout la même chose il ne faut pas confondre les
connaissances scientifiques et les modèles les modèles ne peuvent pas correspondre à la réalité c'est une
certitude les modèles c'est ce qu'on nous en tant qu'humain avec nos cerveaux et des machines
collectivement on essaye de faire pour avoir une connaissance peut solide et fiable sur la réalité donc on
peut pas faire rentrer tout le réel le rétro complexe dans un modèle donc les choix des variables en entrée
des modèles est toujours subjective ça dépend du laboratoire du financeur des outils techniques qu'on a
est-ce qu'on a pu lancer une sonde à cet endroit de l'océan pour avoir telle connaissance ou pas bah du
coup toutes ces entrées là dans le modèle définissent une sortie du modèle qui est subjective c'est-à-dire
dépendant de des gens qui ont travaillé dessus et ça n'est pas du tout une représentation du réel quelque
chose qui est important c'est que et contre-intuitif aujourd'hui on essaye de renforcer la qualité des
modèles en les rendant plus complexes on imagine que les modèles plus complexes sont plus solides et
plus fiables en fait c'est l'inverse vous êtes scientifique vous le savez pourquoi parce que à chaque fois
qu'on ajoute une variable dans un modèle on ajoute les incertitudes qui vont avec la variable et les
incertitudes qui vont avec chaque variable vont travailler entre elles pour fournir des données finalement
de moins en moins fiables en fonction de la complexité du modèle c'est pour ça que le rapport métaux dont
je vais parler tout à l'heure reste aujourd'hui un outil finalement souvent plus solide alors qu'il a peu de
variables une centaine je crois plus ce livre que bien des modèles extrêmement complexes d'aujourd'hui
bien alors bon je passe là-dessus parce que vous avez compris que les modèles ça n'est pas la réalité et qu'il
faut arrêter de confondre les modèles et la réalité et de dire à partir du modèle moi je suis sûr que la
transition énergétique est possible c'est faux ça n'est pas un discours scientifique de quoi les scénarios
devraient tenir compte si vraiment il il devait être investi de façon fiable pour une politique de transition ou
une politique de compréhension de l'avenir je propose et d'ailleurs il y a certaines littératures scientifiques
qui le propose également de minimiser la place des variables d'ajustement des variables imprécises pour
renforcer la place de ce qui fait déjà consensus comme par exemple comme on l'a dit aujourd'hui les
catégorisations des types d'énergie en fonction de ce qu'elles peuvent faire et pas faire les propriétés des
systèmes dissipatifs si le système dissipatif peut convertir une énergie en métabolisme il fonctionne s'ils ne
le peut pas ils ne fonctionnent pas voilà l'irréversibilité des transformations dans les modèles dans
beaucoup de modèles de transition énergétique on ne tient pas compte ou très peu ou marginalement des
problèmes de maintenance or l'irréversibilité des transformations l'usure des machines qui demande à
chaque fois plus d'énergie pour revenir à l'état de départ c'est fondamental c'est à dire que même si dans la
fantasmagori une transition est faite et qu'elle dure 3000 ans au cours de ces 3000 ans chaque année qui
passera il y aura moins de services rendus ce sera plutôt quelques dizaines de Décines quelques dizaines
d'années ou quelques dizaines de décennies pour nous aujourd'hui ça sera pas 3000 ans mais il faut penser
que l'irréversibilité elle est là c'est une hétéronomie c'est une loi de la nature c'est pas une variable
d'ajustement on n'a pas le choix c'est comme ça rapidement pour vous rappeler vous êtes ingénieur pas
moi mais est-ce que vous vous souvenez que on a beaucoup dans dans vos études expliquer que il y avait
de la réversibilité en physique est-ce que vous vous souvenez de ça dans vos études pour les
transformations physiques sont réversibles est-ce que ça vous parle pour qui c'est une évidence ici qui
pensent que les trans transformation physique sont réversibles personne nous sommes rassure pourtant
dans beaucoup de modèles ou de tentative de compréhension du monde physique on imagine que
l'évolution libre de n'importe quel système est réversible parce que par exemple on le mesure pas donc
théoriquement quand on observe pas un modèle on peut se dire qu'à l'intérieur tout peut changer de sens
c'est ce que peut dire la physique de temps en temps en même quand mécanique classique la chute libre et
réversible théoriquement et si on prend pas en compte les frottements évidemment si un objet ne frotte
pas dans l'air on imagine qu'il peut remonter en physique théoriquement tout est réversible le mouvement
n'accorde dans l'espace sans frottement et réversible et en fait j'ai discuté avec un étudiant il y a pas si
longtemps qui m'expliquait que vraiment l'irréversibilité en transition énergétique on s'en fiche parce que
tous les toutes les transformations sont réversibles enfin Vincent en quoi et il était convaincu de ça alors
que les exemples qu'il m'a donné sont des exemples en système artificiellement isolé par la pensée c'est à
dire on enlève ce qui dans le réel fait que l'irréversibilité advient et c'est fréquent en fait j'ai je vous dis ça à
pas par besoin de vous contrarier mais parce que j'ai beaucoup discuté avec des spécialistes qui ne voient
pas le problème de l’irréversibilité et qui disent mais enfin en physique les systèmes les transformations
physiques sont réversibles et leur conviction est sincère et je ne leur en veux pas et je pense que c'est en
partie leur formation qui leur a imprégné imprimé cette conviction et c'est comme ça mais il faut la
déconstruire ça n'arrivera jamais la réversibilité n'est pas une donnée du monde à notre échelle j'avance
une dernière chose on a beaucoup beaucoup travaillé et Monsieur vous me posiez la question du TR tout à
l'heure du taux de retour énergétique les débats sur la transition énergétique sont tous et là je vais être
catégoriques tous ou quasiment tous quantitatif on a un problème de transition énergétique les centrales à
charbon c'est mal donc on va faire tant d'éolienne les centrales à charbon c'est mal donc on va faire tant
d'efficacité énergétique tant de taux de charge tant de facteurs de charge pardon temps de durabilité par
exemple et ça c'est du quantitatif or le quantitatif bah ça répond à des problèmes quantitatifs quand on a
besoin de plus ou moins de quelque chose ben on fait plus ou moins de quelque chose mais ça ne dit pas
qu'une centrale nucléaire même en très grand nombre ou avec une très grande efficacité ou une centrale à
fusion très très puissante ça remplace du charbon pourquoi parce que le quantitatif il masse une question
de qualitative dont on a parlé dès le début la puissance de l'humanité à convertir de l'énergie contenue
dans les atomes en électricité ne dit rien du fait que les atomes seul là ça fait rien du tout alors que le
charbon il suffit de mettre une allumette et ça fait de la chaleur donc on a substitué un discours qualitatif
c'est à dire finalement est-ce qu'on peut faire une transition énergétique est-ce qu'on peut substituer par
un débat quantitatif on dit la transition elle est possible et on va faire tant et on va se chamailler sur la
puissance des machines leur efficacité énergétique leur localisation sur la planète en Afrique du Nord pour
les panneaux photovoltaïques et c'est bon on en fait X et ça résout le problème non c'est pas ça la question
la question c'est est-ce qu'on peut nous société industrielle faire tourner nos machines avec du vent et c'est
pas du tout la même question ou des atomes d'uranium ou du deutérium alors ce que dit Alain Grandjean
par exemple sur les données quantitatives il dit les données quantitatives sont les construction sociale des
reflets de l'histoire des valeurs et des rapports de force qui ont présidé à leur conception par exemple le PIB
ne dit rien de la répartition des revenus il faut bien comprendre que les le quantitatif dans la société dans le
débat politique qui masque souvent des aspects qualitatifs c'est super d'avoir beaucoup de PIB si on est le
pays qui a le plus d'inégalités sociales mais comme on va dire il y a beaucoup de PIB donc une réponse
quantitative très flatteuse on va pas se poser la question des inégalités qui est du qualitatif et on va pouvoir
glisser sous le tapis ce que j'appelle du Collaps washing toute la souffrance souffrance qui est inhérente à la
production de PIB j'avance un petit peu oui je vous renvoie vers les travaux du commercier sur la théorie
argumentative du raisonnement je fais cours là dessus qui dit que les données quantitatives dans le débat
en fait elles sont favorisées pour l'état de raison parce qu'elles sont faciles à exprimer elles ont
cognitivement des elle nous interpelle cognitivement facilement parce qu'elles font des comparaisons
simples grands petits forfaits c'est-à-dire des trucs qui sont très issus de notre évolution biologique de nos
repères dans notre environnement c'est les premières informations qu'il faut qu'on ait est-ce que
[Musique] voilà le mal alpha de la tribu adverse est fort ça si les massif je vais pas aller me battre même si
en fait qualitativement il s'est pas se battre le simple fait qu'il soit massif m'empêche d'aller le combattre et
moi c'est fréquent et du coup évolutivement on a peut-être intégré que le quantitatif est la première
vigilance à avoir et le qualitatif en garde après parce que voilà notre cerveau préfère ça dans un débat dans
un conflit dans une argumentation mais ça cache du qualitatif et donc les quantitatif ne répond pas du coup
souvent aux questions qui sont derrière le quantitatif ne répond pas aux qualités donc le taux de retour
énergétique je le disais tout à l'heure c'est un faux débat le taux de retour énergétique c'est un faux
dilemme c'est une propriété interne machine c'est leur capacité à avoir besoin de tant d'énergie pour
produire convertir tant d'énergie c'est une propriété des machines mais ça ce débat là sur taux de retour
énergétique ne répond pas à la question de savoir si l'énergie qui est convertie peut faire la transition ou
pas donc cette info dilemme et du coup on focalise absolument là-dessus parce que c'est beaucoup plus
sympa dans les débats sur les réseaux sociaux de ce chamailler sur le tre et puis on a complètement oublié
de savoir si on pouvait servir des photons pour faire tourner d'autres machines d'accord c'est important de
se rappeler que derrière souvent derrière les débats quantitatifs il y a du du qualitatif H-13 minutes je vais
terminer là dessus je vais faire je vais faire un tour de magie vous connaissez tous par cœur ça le rapporte
le rapport au Club de Rome les limites à la croissance voilà c'est c'est une base de travail qui je pense est
acquise pour tout le monde ici rapidement en 72 une équipe de chercheurs à produits à partir d'un modèle
informatique une estimation des capacités de nos sociétés à évoluer à partir des paramètres de l'époque en
prenant là il ne reste que quelques paramètres mais on avait je crois une centaine rien je sais plus combien
mais voilà donc la nourriture par habitant la production de service par habitant la population la production
industrielle par habitant la pollution et puis ils ont fait tourner leur ordinateur et en 72 ils ont tracé des
courbes qui pour les vérifications qui en sont faites ne sont pas trop éloignés de la réalité qu'on connaît et
voilà vous voyez que les ben la plupart des courbes sinon tout à partir d'une certaine date toutes à partir
d'une certaine date décline y compris la population je vais faire un tour de magie qu'est-ce qui s'est passé là
je vais enlever du j'ai enlevé des indicateurs lesquels ouais j'ai enlevé tous les indicateurs qui sont
négociables quantitativement et d'ailleurs les différents modèles les différents scénarios présentés à la fin
du rapport de du rapport medose envisage plusieurs types d'évolution de société en fonction de la
production industrielle des choix faits sur le plan industriel en fonction de l'innovation en fonction de la
politique agricole en fonction des inégalités etc donc plein de paramètres quantitatifs négociable qui ont
des aspects politiques faisaient varier les scénarios alors il y en avait qui faisait par exemple que
l'effondrement était plus tardif et puis il y en avait qu'il y avait des qui faisaient des sociétés plus stables
mais finalement c'est ils ont pas été retenus mais en tout cas en faisant varier les curseurs on arrivait à
différents scénarios quand on enlève les variables d'ajustement qu'est-ce qui reste il reste Prigogine il reste
les systèmes dissipatif il reste que donc cette population là donc qui est un système dissipatif complexe a
besoin en entrée d'une source d'énergie d'accord pour son métabolisme qui est en quantité finie sur la
planète qui donc ne fait que décliner au fur et à mesure de l'évolution du système des hépatique sans
négociation possible ça n'est pas une variable d'ajustement ce qui peut varier c'est le haut de la courbe la
stabilité de la descente mais en aucun cas à terme ce système dissipatif peut continuer à croître alors que la
pente des ressources en quantité finie elle ne peut que descendre c'est physique ce sont les ressources non
renouvelables donc le politique aujourd'hui c'est ça est-ce qu'on va pouvoir faire plus ou moins d'industries
de tels types de machines de tel type de machin tel agriculture telle chose société quel est le type quel
niveau d'inégalité etc la réalité c'est que je vais le dire de façon abrupte mais au bout d'un moment nos
émotions il faut aussi les traiter dans les pousser dans leur retranchement pour arriver à ses approprier
c'est que quoi qu'on fasse quoi qu'on négocie au bout d'un moment les ressources vont avoir raison sur nos
choix politiques de toute façon et ici pourquoi la courbe s'aplatit la dites-moi rapidement pourquoi la
courbe finalement d'utilisation des ressources elle s'aplatit elle est moins raide parce qu'on tire moins
dessus donc si on était resté à ce niveau là en fait ici on aura une pente comme ça une dernière chose à
propos du rapport medose tous les scénarios s'arrêtent à 2100 et tous les scénarios y compris de société
plus ou moins stables voit cette courbe descendre sauf qu'en fait dans les débats on la regarde pas nous on
préfère regarder les indicateurs négociables qui permettent de trouver une niche existentielle qui permet à
chaque spécialiste de chaque domaine de négocier son sa propre compétence etc etc bien allez rapidement
bon je fais très vite mais ça c'est une couverture qui pour moi est révélatrice de là où on se trouve dans le
sur le débat dans le débat c'est surtout ce mot en fait qui m'interpelle c'est réparer la mer donc ça veut dire
que on a converti en choix politique quelque chose qui est de l'ordre du physique et qui n'est pas possible il
y a pas un seul être vivant sur terre qui a réparé quoi que ce soit dans son milieu tous les êtres vivants
depuis les premières cellules cyano les premières cyanobactéries ont pompé des ressources et de l'énergie
dans leur milieu elles ont impacté leur milieu et ils se trouvent que l'ensemble à qui des propriétés d'auto-
organisation et que tout cela s'est régulé pour créer de la complexité pas pour mais en créant de la
complexité mais tout cet ensemble là à capturer l'énergie des ressources tout le temps il y a jamais eu de
réparation il y a de l'auto-organisation mais c'est pas la même chose bon je mets ton patron c'est pour dire
que on envoie plein d'injonction paradoxale dans le débat et que c'est compliqué de s'en sortir sur le plan
émotionnel du coup on entend tout le temps nous avons l'avenir du climat entre nos mains vous l'avez déjà
entendu c'est affirmé comme si c'était une connaissance scientifique je vous ai dit tout à l'heure on a
tendance à convertir en connaissance scientifique ce qui ne relève que de la recherche que des modèles
que des scénarios ou des simulations donc je résume on a l'avenir du climat entre nos mains si on peut
substituer les énergies si le vent les rayons du soleil et les atomes radioactifs finissent par être des sources
d'énergie un jour pour nos sociétés si le taux de retour énergétique on en discutait s'oppose vraiment à
l'irréversibilité des transformations civiques civique physique c'est-à-dire si l'usure des machines peut être
compensée par l'énergie qui convertit par ces machines ce qui pour moi n'a aucun sens mais je vais pas y
revenir si les démontré que l'humanité est aujourd'hui pleinement capable d'autodétermination c'est-à-
dire non seulement de changer les lois du monde les lois physiques mais en plus de les maîtriser et
d'orienter l'organisation de 8 milliards d'humains et de la sphère technologique qui maintenant régente un
peu tout mon comportements donc si elle a la main sur tout ça effectivement là alors je pourrais envisager
on pourra envisager une transition énergétique et on pourra envisager d'avoir la main sur l'avenir du climat
en attendant il n'y a rien de tout ça qui fasse partie des connaissances scientifiques et je vous remercie pour
votre attention Questions du public : déjà je te pose une première question c'est à quelle question essaie-t-
on de répondre ça mériterait d'être clarifié est-il possible de transitionner à usage constant croissant ou
est-il possible d'atteindre un nouvel état d'équilibre poste décroissant ça mériterait d'être clarifié je sais pas
quand a été posé cette question 14h29 elle a été posée il y a un petit moment et en fait j'ai répondu je
pense en abordant le rapport medose donc avoir si si ma réponse convient à cette personne pour moi l'état
d'équilibre il n'est pas impossible théoriquement et d'ailleurs dans les scénarios du rapport médos il y a des
états d'équilibre voilà d'autres auteurs parlent d'État d'équilibre mais à un moment il y a un arbitrage sur
les limites qui fera que ça s'arrêtera la question qui juste en dessous c'est je suis pas convaincu qu'il est pas
possible d'entretenir le système de production énergie sans hydrocarber à participer lui-même
fondamentalement c'est la question de finalement en fait ce qu'on peut persister exister en tant que
humanité industriel sans extraire le moins de carbone fossiles moi je n'y crois pas cette question là revient à
dire que le mouvement perpétuel est possible ça veut dire que on a un système isolé une transition
énergétique est faite et on a dit on ne fait plus rentrer d'énergie dedans il y a plus d'énergie extérieure
donc on considère que les photons le vent et les atomes d'uranium suffisent à faire tourner ce système
isolé il y a plus d'hydrocarbures qui rentrent d'un système isolé quand on tire sur l'énergie qu'il y a dedans il
ralentit son fonctionnement ralenti l'entropie gagne et il s'arrête c'est cette question là voudrait dire que le
mouvement perpétuel est possible et moi j'y crois pas oui non juste pour revenir sur les hydrocarbures tout
à l'heure je vais parler des CCS en rigolant mais parce que moi je sais que c'est complètement impossible
mais en fait si on étudie donc les SSP donc c'est tous les scénarios de du sur lequel se pue les rapports du
GIEC en fait en dessous de plus de 2,5 degrés d'ailleurs je crois en 2100 il y a oh il y a toujours de la du de la
capture de stockage de carbone de manière hyper massive entre 5 et 20 gigatonnes de ceux de par an donc
tout simplement c'est impossible physiquement en fait donc en fait c'est décrédibilise complètement et là il
y a une utilisation de la biomasse aussi qui est ultra massive et il y a aucune réflexion par exemple sur le fait
de la déforestation et donc ça c'est dans les dans tous les dans tous les scénarios du GIEC je vous invite très
très fortement à aller fouiller dans le SSP database qui est accessible gratuitement sur Internet vous vous y
ferez des petites découvertes très intéressantes merci Adrien et j'ajoute que tu as vu passer l'info les trois
quarts des systèmes de récupération du carbone atmosphère sont utilisés pour l'injecter dans les laptes de
pétrole gaz aujourd'hui pour sortir plus de d'hydrocarbures donc ça c'est l'état de l'art aujourd'hui par
rapport à ce que vous disiez que les systèmes énergétiques n'étaient pas réversible peut-être en fait on
nous apprend à l'école avec la loi de Lavoisier que rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme c'est
peut-être là où il y a une ambiguïté pour certains peut-être qu'il y a des gens qui confondent avec ça mais
effectivement les lois de la thermodynamique nous disent que dans toute transformation il y a l'entropie
donc il y a des pertes ça c'est sûr je voulais dire en fait donc là pendant votre exposé qui était très clair et
très concis très tout à fait exact et je vous en remercie c'était tout à fait scientifique vous avez parlé de la
transition énergétique énergétique en nous nous laissons entendre que ça serait pas possible en fait et
vous concluez avec le rapport mitose qui nous montre que en fait en partant d'un stock de ressources non
renouvelables non renouvelable il finit petit à petit par s'épuiser et donc grosso modo que confirme votre
exposé que on y arrivera pas moi je voudrais juste apporter un complément à ça alors c'est vrai le rapport
Windows aussi c'est clair dans dans son exposé mais en fait le rapport Windows justement il a des lacunes
et il parle pas justement du duo énergique climat donc pour moi faire le lien entre une transition
énergétique impossible comme c'est montré dans le rapporte je pense pas qu'on puisse en tirer cette
conclusion aussi facilement parce que justement en fait pour compléter le le modèle World 3 de mes deux
il faudrait rajouter cette composante énergie climat et si on rajoutait l'énergie en données d'entrée donc on
aurait pu uniquement les sources non renouvelables comme c'est dans votre diagramme on aurait aussi
des sources renouvelables et peut-être que ça changerait le résultat en sortie et par rapport à ça en fait
justement il y avait un fil de discussion sur le forum des shifters à Paris sur le modèle World 3 et puis avec
des questions qui tournaient autour et donc pour ceux que ça intéresse moi j'ai mis un lien dans ce fil de
discussion avec le code de World 3 qui est accessible sur GitHub et j'ai proposé à ceux qui faisaient partie
du fil de discussion de le compléter en rajoutant cette composante énergie climat donc ça c'est je veux dire
c'est pas impossible je termine et puis il sait pas impossible parce qu'il y a déjà d'autres simulateurs qui font
cette simulation énergie climat en vue de modéliser le changement climatique il faudrait juste arriver à
combiner les deux pour avoir un modèle d'ensemble et pour pouvoir vraiment en tirer des conclusions voilà
merci pour votre question deux petits points on ne pourrait pas aujourd'hui ajouter aux ressources non
renouvelables des énergies renouvelables en ce sens que on ne sait pas si ce sont des sources d'énergie
donc pour l'instant on pourrait rajouter ça mais ça ne changerait pas nécessairement la courbe parce que
ça on a vu aujourd'hui qu'on n'avait aucune garantie qu'avec des atomes d'uranium on puisse renouveler
quoi que ce soit par ailleurs je vous remercie pour votre question j'ai pas tellement utilisé le rapport météo
pour le lien énergie climat ou pour la transition énergétique que pour des raisons de méthodologiques là
c'est à dire pour montrer que les variables d'ajustement quantitatives masques des paramètres qualitatifs
irréductibles c'était juste pour cette raison là que j'ai utilisé le rapport medows ici pas pour illustrer la
transition énergétique ou le rapport énergie climat mais vous avez vous avez raison sinon par ailleurs qu'il
faudrait effectivement créer des scénarios qui intègrent plus de variables que le rapport Metz vous avez
raison madame parce que faut faire autant que possible par les de façon la diversité monsieur et vous
madame après j'ai eu le malheur de ne pas être ingénieur ou là où la chance je ne sais pas je pensais qu'il y
en aurait plus en fait des ingénieurs quand vous avez demandé parce que les questions en fait se poser se
tourner beaucoup sur des solutions techniques et finalement si je suis l'intégralité de de votre propos la
question c'est pas tellement de savoir la question intéressante c'est pas tellement de savoir si la transition
énergétique est possible parce que si j'ai bien compris la fin de toutes les manières les ressources
s'épuisent et il y a une fin tout quelque part même la terre on sait aujourd'hui scientifiquement je pense ça
fait consensus que ça ou peut-être pas je me trompe donc et en fait vous avez aussi accentué sur la sur la
durabilité en fait de tout est-ce que c'est plus en avance plus mais au bout d'un moment voilà et la question
ce serait plutôt de savoir comment on fait pour que l'humanité en fait dure le plus longtemps et et surtout
dans quel sens philosophique en fait et parce que là on parlait de enfin plein de trucs d'ingénieurs etc mais
il y avait pas de sens derrière en fait je veux dire c'était surtout pour continuer ce modèle cette société
thermo-industrielle on se met est-ce qu'il faut continuer en fait merci c'est exactement en fait là je suis
obligé d'avoir fait une conférence très technique et peu philosophique mais la question que vous posez
c'est celle qui est sous-jacente c'est-à-dire que pour envisager un avenir à l'humanité dans les meilleures
conditions possibles et dans la meilleure option de durabilité possible ce qui est mon souhait à mon sens la
première chose à faire c'est de ne pas faire d'erreur je pense qu'on se suit là-dessus et pour ne pas faire
d'erreur il faut pointer là où la réalité disqualifie les croyances aujourd'hui la réalité disqualifie massivement
la croyance en la substitution des énergies et c'est pas un petit peu c'est on a battu le record des missions
de CO2 cette année d'accord en Europe on ne peut pas s'appuyer sur les ENS les énergies dites de
substitution pour pallier la crise du à l'agression de l'Ukraine dans la Russie on y arrive pas donc aujourd'hui
ce ne sont pas des supports de transition ou de conversion d'énergie qui sont suffisants pour faire
fonctionner nos sociétés on ne le voit pas de confirmation donc on pose l'hypothèse de comprendre
pourquoi c'est ce que j'essaye de faire en essayant de comprendre pourquoi on peut détecter
éventuellement des erreurs voir des effets contre-productifs de nos croyances c'est à dire le renforcement
synergique des énergies on croit se donner les moyens de faire une substitution en fait on donne les
moyens à l'industrie d'exploiter encore plus les hydrocarbures de maintenir la résilience des sociétés
thermales de les faire durer plus longtemps avec tous les travers et toutes les destructions qu'elles
engendrent sur le milieu donc nos croyances sur le plan philosophique sont ceux qui nous amène vers le
pire donc on travaille aujourd'hui c'est de les révoquer pour qu'on puisse commencer à faire un travail
politique [Musique] éthique moral philosophique le politique doit se dissocier des modèles scientifiques qui
ne peuvent pas faire consensus qui ne sont pas des connaissances scientifiques pour se bloquer sur ce qui
fait consensus c'est à dire le monde est limité on pourra pas dépasser certains seuils etc et faire de
l'arbitrage politique au cœur des limites pas dans des croyances positivistes de développement à l'infini et
de développement résilient comme le propose le GIEC ce qui est une forme de développement durable fait
misé et moderniser mais c'est le même travers industriel derrière donc je vous rejoins la suite c'est un
discours philosophique et politique je vous remercie pour votre question madame bon il a commencé un
peu en parlant d'autres choses que de solutions techniques merci beaucoup donc moi je comprends que il
va falloir faire encore plus d'éducation pour faire la différence entre connaissance scientifique consensus et
recherche par contre on a parlé pas mal de neurosciences au début des billets de notre cerveau alors
comment interpeller notre cerveau l'intéresser sur les vrais enjeux qualitatifs sans faire appel aux
arguments quantitatifs et surtout dans une assemblée comme celle là rempli d'ingénieurs j'en fais partie
qui reviennent toujours en voulant retomber sur nos pattes avec du quantitatif c'est une vraie question il y
a de la recherche sur ces questions là qui pour l'instant ne montre pas de technique à mon sens valable il y
a du matériel dans la théorie de la décision chez Christian Morel par exemple je vous renvoie vers une que
j'ai déjà évoqué de du commercial il y a du beaucoup de recherches sur le cerveau bayésien sur les biais
cognitifs je vous renvoie vers quelqu'un qui fait une excellente pédagogie sur les biais cognitifs qui s'appelle
Albert muquebert qui travaille justement à déconstruire auprès d'une société de conseil les liens qui
peuvent exister entre les le fonctionnement de notre cerveau nos illusions et nos échecs écologiques donc
Albert Mouk Hébert j'ai plus le nom de la société pour laquelle il travaille je vous oriente vers ces
recherches ou ces personnes là moi mon opinion personnelle c'est je voulais donner déjà c'est vraiment
aller titiller le matériel solide scientifique le parti de ce qui fait consensus déjà partir de ça et poser des
hypothèses à partir de ça ne pas partir du fait que il est sûr qu'une transition est possible parce que ça c'est
je peux vous renvoyer aussi vers les travaux sur le locus externe le locus interne en psychologie sociale qui
montre que la société occidentale est cette société qui a formaté les esprits pour penser à partir de
l'interne vers l'extérieur on a un pied cognitif qui fait que on réfléchit d'abord en locus interne donc on
réfléchit d'abord en taux de retour énergétique on regarde quels sont les propriétés d'une machine et puis
on regarde ce que ça fait sur le monde et en fait il faudrait commencer à apprendre à fonctionner à
l'inverse c'est-à-dire quelles sont les lois du monde et comment je peux faire une machine là dedans mais
c'est un mouvement cognitif qui est exactement l'opposé quelle possibilité m'offre la loi de la
thermodynamique les lois de la table dynamique et ça effectivement je pense que c'est une rééducation qui
devrait se faire qui demande une mutation culturelle profonde je ne sais pas comment mais je pense qu'on
pose déjà quelques pierres pour avancer je revenais sur la problématique par exemple vous soulevez tout à
l'heure du des panneaux solaires dans le désert je crois que vous parliez d'environ 1000 km par 1000 km ou
chose comme ça en fait c'est alors déjà c'est beaucoup plus grand que ça ça serait environ 9 millions de
kilomètres carrés qui sera nécessaire avec pas seulement des panneaux solaires mais de couvrir également
le Sahara de d'éolienne et ça revient on va dire c'est une variable d'ajustement comme disait Vincent
économique voire politique de dire on peut investir pour construire ça et en effet dans l'étude c'était une
étude chino-américaine ça permettrait de d'alimenter le monde entier en électricité or pourquoi c'est pas
fait jusqu'à présent on se demande on a la limite on pourrait dire tous les pays invest on fait ça ça aurait
comme toute solution et je pense à part aux ingénieurs on réfléchit un problème on trouve une solution or
il y a toujours des effets secondaires par exemple quels seraient l'effet rebond de ça on se dit l'électricité on
consommerait d'autant plus ça nécessiterait alors qu'on n'est pas capable aujourd'hui de mettre des
panneaux solaires sur nos propres toits partout là il y en a pas d'aller mettre des infrastructures dans le
désert et cette étude en fait elle montre que je m'excuse je suis un peu j'ai fait deux jours je suis un peu
malade le comment dire oui que ça en fait ça modifierait même le climat puisque ça réduirait l'effet
d'albédo puisque le désert est clair et que à l'heure on parle de même peindre nos villes ou nos voitures en
blanc il serait contre-productif d'aller mettre un énorme carré noir dans le désert qui en fait aurait des faits
donc bref c'est juste pour dire que chaque solution ou idée est toujours bonne parce qu'il faut se poser des
questions mais en fait parfois les contre-indications les effets secondaires sont supérieurs ou inverse
pardon à les faire chercher voilà c'était tout merci pour ces précisions que je partage tout à fait je suis
d'accord on a eu juste avant le projet cyrimo qui présentait un peu des alternatives enfin il a un compte-
rendu sur la mobilité à Fribourg et il y a eu plein de de critères qui ont été pris des facteurs pour simuler
toute cette mobilité et c'est tout des rapports je dirais très quantitatifs et avec cette présentation c'est un
peu remets un peu en cause tout ce qu'on a tous ce genre de travail qui peut être fait est-ce qu'il y aurait
une suggestion sur ce genre de travail je pense qu'ils ont quand même pris en compte du coup aussi tout
l'aspect sobriété avec le covoiturage le report modal passer d'une voiture à un vélo en général c'est aussi
c'est l'aspect un peu qualitatif est-ce que pour vous ce genre d'approche a quand même du sens alors j'ai
assisté à la toute fin de la présentation travailler a toujours du sens ça mais lequel c'est une question
délicate je vais aller un tout petit peu plus loin il faut bien comprendre que on est avant tout des
organismes biologiques qui essayons de résister à la négativité à tout ce qui nous contrarie je l'ai dit tout à
l'heure et on va essayer de trouver des méthodes de travail qui en permanence vont plutôt essayer de nous
réconforter que l'inverse et il est possible j'ai pas écouté tout le travail de ce matin que parmi les
motivations de des travaux de ce matin il y a une part de cette motivation tout à fait respectable d'abord
protéger ses émotions à soi et de protéger celle des autres il n'y a pas de problème là-dessus donc on va
plutôt aller faire des propositions en fonction des possibles immédiats que les gens sont capables
d'entendre la transformation des rapports modernes modo la sobriété tout ça c'est encendable est-ce que
ça va se réaliser je ne sais pas j'ai pas d'avis mais en fait c'est pas tellement la question là on fait tous des
travaux qui nous protègent nous rassurent nous réconfortes sur l'avenir si on veut vraiment être sûr que ça
réduit les émissions de CO2 c'est un autre travail je suis pardon je suis un peu brut peut-être mais c'est un
autre travail et il est possible que cet autre travail on est déjà la réponse mais qu'on ne veuille pas
l'entendre la réponse à l'autre travail qualitatif c'est si on veut réduire son empreinte écologique il faut
réduire la transformation du monde qui nous permet d'avoir des revenus à la fin du mois la première chose
à faire surtout pour nous les plus riches c'est réduire nos revenus le PIB pourrait un pays le chiffre d'affaires
pour une entreprise et là je suis un peu plus confiant pour lui dire parce que Jean marjankovici le disait hier
devant l'igfa je crois des financiers de toute façon c'est -5% par an au minimum sauf qu'il est encore un peu
ambigu parce qu'il dit c'est moi 5% de CO2 d'émission de CO2 par an mais il dit pas très directement que
c'est aussi -5% de chiffre d'affaires par an sauf que je vais encore renverser le truc même en réduisant le
chiffre d'affaires de 5% par an PIB etc revenu salaire et ben on n'est même pas sûr qu'on aille plus vite en
termes de réduction d'émissions de CO2 que ce que les réel nous permet de toute façon c'est la seule levier
qu'on a c'est réduire la production de richesse et après on peut faire du changement de modalités de
transport du changement de CC énergétique etc mais si on fait dans l'autre sens c'est-à-dire on change les
moyens techniques et après on regarde le PIB déjà on regarde pas le bon indicateur si on veut vraiment
réduire les émissions de CO2 on regarde le PIB et on voit ce que ça fait sur la technique et c'est parce que je
disais madame c'est pas le même sens que ça tu vois c'est pour ça que je disais c'est des autres travaux
c'est d'autres travaux et je pense qu'on peut articuler les travaux tels qu'ils sont faits aujourd'hui avec cette
causalité là on part de la technique de l'usage et on regarde ce que ça fait sur le PIB ou le CO2 les articuler
avec une autre démarche qui part de la production de richesse qui dit on va la réduire et on regarde ce que
ça fait sur la technique tu vois que c'est pas le même mouvement voilà merci beaucoup Vincent je crois
qu'on peut l'applaudir [Applaudissements]