Do vient la psychologisation des rapports sociaux ?
Entretien avec Robert CASTEL et Eugne ENRIQUEZ Pour introduire ce numro de Sociologies Pratiques, nous avons sou- hait replacer la question de la psychologisation des rapports sociaux du travail dans une perspective historique en recueillant les points de vue croiss de deux sociologues. Robert Castel, directeur dtudes lcole des hautes tudes en sciences sociales, a consacr ses premires recherches la psychiatrie et la psychanalyse, dans lesquelles il a particulirement dcrit et analys la diffusion dune nouvelle culture psychologique 1 . Sint- ressant la question sociale , il a ensuite analys dans une pers- pective gnalogique les processus sociohistoriques de constitution de la socit salariale puis de son effritement partir des annes 1970, et leurs consquences sur lintgration sociale et le statut de lindividu 2 . Il a ainsi t lun des premiers saisir le processus de psychologisation des rapports sociaux et en analyser les significations. Lensemble de ses travaux nous renseigne sur les conditions dmergence de lindividu moderne. Eugne Enriquez, professeur mrite de sociologie lUniversit de Paris VII, a cofond en 1959 lARIP (Association pour la recherche et lintervention psychosociologiques), premire association de psycho- sociologues franais, qui a contribu la diffusion de pratiques dinter- vention psychosociologique en entreprise. Il a men une double activit dintervenant en organisation et denseignant-chercheur, qui a donn lieu une rflexivit sur ces pratiques et leur place dans le champ du 1. Le psychanalysme, lordre psychanalytique et le pouvoir, Maspero, 1973 ; Lordre psychiatrique, Minuit, 1977 ; La socit psychiatrique avance : le modle amricain (avec F. Castel et A. Lovell), Grasset, 1979 ; La gestion des risques, Minuit, 1981. 2. Les mtamorphoses de la question sociale, une chronique du salariat, Gallimard, 1999 ; Proprit prive, proprit sociale, proprit de soi (avec C. Haroche), Fayard, 2001. 15 Dossier : puf302484\MEP\ Fichier : Sociologies_17 Date : 16/9/2008 Heure : 15 : 39 Page : 16 conseil 3 , ainsi qu une analyse des formes de pouvoir dans les orga- nisations 4 et plus largement dans la socit 5 . Sa double exprience dobservateur (participant) privilgi du mou- vement de diffusion et de transformation de pratiques dorigines psy- chologiques dans le monde du travail, et danalyste des rapports sociaux en organisation, linvite rflchir sur le statut de lindividu et du psychologique dans la priode contemporaine. Lmergence de lindividu et du psychologique dans la pense moderne Vous avez tous les deux analys, dans des perspectives diffrentes, les processus dindividualisation des rapports sociaux. Comment situez-vous la question de la psychologisation dans ces processus ? Robert Castel Cette question me renvoie lpoque o je travaillais sur la psychiatrie et sur la psychanalyse. Durant cette priode, en 1973- 1974, jai pass un an aux tats-Unis qui, sur ces sujets-l comme sur beaucoup de choses, taient en avance sur nous. Je mintressais en particulier la postrit de la psychanalyse, cest--dire au dveloppe- ment de tous ces groupes et thrapies de type Gestalt, cri primal, encoun- ter group, etc. Je me suis inscrit dans certains de ces stages pour essayer de comprendre. Et jai propos le terme peut-tre un peu dur de btards de la psychanalyse pour les dsigner. Ctait une filiation-vulgarisation qui avait une certaine audience lpoque aux tats-Unis, et sans doute encore aujourdhui, et qui constituait une sorte de thrapie pour les normaux , cest--dire qui sadressait des gens qui ne sont pas des malades. Ctait tout le courant du potentiel humain , de la maxi- misation de ses potentialits, etc. travers ces pratiques, se diffusait une sorte de culture psychologique , impliquant que tout est relation- 3. Par exemple Interrogation ou paranoa : enjeu de lintervention sociopsychologi- que , Sociologie et socits, Montral, IX, n o 2, p. 179-203, 1977 ; ou Lintervention pour imaginer autrement (avec R. Sainsaulieu), ducation permanente, n o 113, p. 25- 38, 1992. 4. La formation psychosociale dans les organisations (avec J. Dubost, Gocquelin, Cavozzi), PUF, 1971 ; Lorganisation en analyse, PUF, 1992 ; Les jeux du pouvoir et du dsir dans lentreprise, Descle de Brouwer, 1997. 5. De la horde ltat. Essai de psychanalyse du lien social, Gallimard, 1983 ; La face obscure des dmocraties modernes (avec C. Haroche), Ers, 2002. R E C H E R C H E S E T D B AT S 16 Sociologies Pratiques n o 17/2008 Dossier : puf302484\MEP\ Fichier : Sociologies_17 Date : 16/9/2008 Heure : 15 : 39 Page : 17 nel, que non seulement il y a le dveloppement de soi-mme, le travail sur soi, etc., mais aussi, par extension, que la vie sociale tout entire est conue comme un ensemble de rseaux dinteraction entre des individus. Mon interprtation a t que ctait un dplacement non seulement de la mdecine mentale mais mme de la psychanalyse, travers des formes popularises, beaucoup plus rapides et moins chres, touchant un public plus large, la petite middle class , les tudiants. Il mavait donc sem- bl que cela constituait un noyau de diffusion dune culture psy gnralise o la vie sociale tout entire tait considre comme du psychologique. En France et en Europe, ce phnomne commenait apparatre, et je me souviens mtre inscrit en 1975, Genve, une rencontre du mouvement du potentiel humain pour observer cette diffusion. Il me semble dailleurs quen France la psychanalyse a plutt mieux rsist quaux tats-Unis, o lpoque elle tait pratiquement fondue dans ce mouvement. Ensuite, ce mouvement sest dplac sur des terrains plus prcis, comme celui du travail, mais dabord il y a eu cette vague gnrale que javais appele la nouvelle culture psy . Derrire ces pratiques, il y a un processus dindividualisation, de dcollectivisation ou encore de dsocialisation, au sens o le social nest plus peru comme la rfrence extrieure et objective, selon la concep- tion classique de Durkheim. Il y a une espce de rinterprtation du social en termes de relationnel ou de psychologique, ce que lon pourrait appeler, en dtournant une expression de Kant, une asociale sociabi- lit . Cette expression mavait sembl bien traduire cette sorte de rin- terprtation du social comme tant dissous dans le psychologique. Pas seulement au sens de psychologie individuelle (bien quil y ait toute cette tendance au dveloppement de son propre potentiel), mais surtout au sens du relationnel : du rseau, des groupes, de la rduction de la socit au petit groupe. Cest du collectif, mais cest du collectif d- collectivis si jose dire, qui se limite linterrelationnel. Les contraintes lies la structure sociale globale ne sont pas prises en compte, et le social en est rduit de la pure sociabilit. Eugne Enriquez Lindividualisme sest construit lentement. On ne sait pas exactement quelle priode la notion dindividu devient pr- valente, mais elle se cristallise la Renaissance, toujours en rfrence des individualits assez extraordinaires, en dehors du commun. Elle prend de limportance lors du Bill of Rights anglais et des rvolutions amricaine et franaise. Elle est dj prsente chez John Locke, inspi- rateur du Bill of Rights, quand il note que ce qui est important cest la D o vi ent l a ps ychol ogi s at i on des r appor t s s oci aux ? 17 Dossier : puf302484\MEP\ Fichier : Sociologies_17 Date : 16/9/2008 Heure : 15 : 39 Page : 18 libert de chacun, et quil y ajoute la libert dentreprendre . On observe un appel grandissant aux sentiments, chez Locke, chez Adam Smith et dautres, qui se concrtise par Les confessions de Rousseau, puis au dbut du XIX e sicle, avec par exemple Le Journal dAmiel o quelquun se prend comme un lment intressant en soi. cette poque un texte me semble tout fait fondamental : celui de Benjamin Constant, De la libert des Anciens compare celle des Modernes , datant de 1819. Dans cet opuscule, il note que la libert chez les Grecs, cest la libert dtre citoyen, de participer la vie de la Cit, de voter les lois. La libert ne sexprime pas dans le travail qui est fait par les artisans, les agriculteurs, les mtques, les esclaves, mais elle rside dans le fait de penser et dorienter la vie de la Cit. En revanche la libert chez les Modernes cest la jouissance dans les affaires prives qui amne naccepter comme institutions que celles qui permettent une telle jouis- sance . Cela signifie que si les institutions politiques ne favorisent pas la possibilit pour chacun de jouir comme il veut dans ses affaires, alors ces institutions peuvent tre rejetes ou remises en cause. Sintroduit ainsi vritablement lide que chacun doit pouvoir effectivement se dve- lopper compltement. Benjamin Constant va ainsi tre le chantre du libralisme, ce qui explique son succs actuel. Et enfin paralllement, il y a le hros romantique et cest trs important sa subjectivit. Donc il y a dans ce mouvement un grand intrt pour lindividu comme individu. Le socialisme utopique va aller lencontre de ce mouvement, en replaant lindividu au cur mme de la socit. Ce sont les produc- teurs de Saint-Simon, lessai de Charles Fourier darticuler les passions individuelles et la passion collective, et limportance des rapports sociaux de production chez Marx. Deux visions sopposent ainsi : lune dessence librale, lautre marxiste, extrmement forte, qui fait que les ides de Benjamin Constant ne triompheront quau cours du XX e sicle et non pas au cours du XIX e sicle. Pendant longtemps, on dira que lindividu est important mais toujours compte tenu de son appartenance de classe, de son inscription dans des rapports de production. Dans cette dynamique, la rponse Marx est celle de Freud. On saperoit en effet que ces socits qui se transforment engendrent beau- coup de problmes psychologiques. Dj Durkheim se penche sur les raisons du suicide dans son grand livre Le suicide. On porte alors une attention lindividu en tant que tel, non pas simplement lindividu rationnel, ayant sa libert ou sa jouissance, mais la complexit de sa R E C H E R C H E S E T D B AT S 18 Sociologies Pratiques n o 17/2008 Dossier : puf302484\MEP\ Fichier : Sociologies_17 Date : 16/9/2008 Heure : 15 : 39 Page : 19 vie psychique et aux consquences quelle peut avoir sur le mode de fonctionnement social. Pourtant, Freud lui-mme ne sintressera pas uniquement la psych individuelle mais galement, au fil du temps, aux phnomnes sociaux et anthropologiques. Robert Castel En complment lanalyse pourquoi Benjamin Constant a t occult pendant prs dun sicle ? , je pense que ce serait juste dajouter le durkheimisme et le solidarisme au socialisme dont parle Eugne Enriquez. Ce ne sont pas seulement les positions marxistes ni mme la pluralit des socialismes qui affirment une forme de prminence de la socit par rapport lindividu, mais aussi toute la sociologie universitaire qui sest constitue autour de Durkheim. Et la traduction politique de ce courant, reprsent par ces mmes hommes, cest--dire pratiquement tout le personnel politique de la III e Rpubli- que, cest le solidarisme. Les politiques sociales de la III e Rpublique se sont faites au nom de ce solidarisme. Cest un mot qui dit bien ce quil veut dire et quexplicitent bien Durkheim comme Lon Bourgeois : lexigence de solidarits collectives, de relations dinterdpendance, et pas seulement dchanges ou de commerces individuels, mais une inter- dpendance des positions objectives dans la socit. Cest aussi une ouverture vers le droit social, dans sa diffrence avec le droit civil qui reste de lordre du contrat, de linterrelation entre les individus. Le droit social, qui est le socle de la protection sociale, cest laffirmation de la prpondrance du collectif sur les individus. Jai limpression que le moment o lindividu est reconnu pour lui-mme comme individu pur est tardif : il faut attendre les annes 50-60. Aupa- ravant il y a certes reconnaissance de la responsabilit de lindividu, mais cest lindividu dans son statut social ; ainsi le bourgeois, le pre de famille est responsable, individualis, mais il est toujours pris dans des rles, il a des devoirs de citoyen, de pre de famille, etc. Ce nest pas sa subjectivit qui est valorise. Il peut y avoir une reconnaissance forte de lautonomie de lindividu au point de faire de sa responsabilit la valeur prpondrante, mais ce nest pas la subjectivit de lindividu, cest le personnage social qui est ainsi mis en exergue. Eugne Enriquez Le tournant Freud est un moment important. La reconnaissance de subjectivit apparat alors de faon trs importante, mme si au dbut, cest vrai, il sagit de la subjectivit de gens malades, de patients, de personnes qui narrivent pas sen sortir. Ce nest que progressivement que Freud lui-mme dira : ma thorie ne vaut pas seu- lement pour les malades, elle rend compte aussi de la vie psychique de D o vi ent l a ps ychol ogi s at i on des r appor t s s oci aux ? 19 Dossier : puf302484\MEP\ Fichier : Sociologies_17 Date : 16/9/2008 Heure : 15 : 39 Page : 20 lindividu dit normal . Il met ainsi en cause la distinction normal/ pathologique. Il est vrai que luvre de Freud met beaucoup de temps avant de simposer en France. Dans la premire runion de la Nouvelle Socit psychanalytique de Paris, aprs la guerre, prside par Marie Bonaparte, ils taient un tout petit nombre, dix dont Lacan. Et aux tats-Unis, cette poque, on se centre moins sur lindividu en tant que tel que sur lindividu comme faisant partie dun groupe. En tmoigne la sociomtrie de Moreno qui servira de base, par exemple, la constitution des quipes de bombardiers partir des phnomnes de prfrence interpersonnelle. Cest le moment aussi des expriences de Kurt Lewin sur les modes de leadership, qui montrent que pour quun groupe, une organisation ou une nation tout entire soit la fois per- formant ou convivial, il est important de tenir compte des interactions des individus lintrieur dun groupe. Ce phnomne de : Je suis moi mais le groupe est important et je dois y contribuer va devenir le leitmotiv lewinien prpondrant. Simultanment, une partie de la pense de Freud est reprise et rendue btarde je suis tout fait daccord avec Robert Castel sur ce point partir de lide suivante : dans ces inter- actions, il est important que les individus puissent avoir des sentiments qui permettent au groupe de fonctionner. Ce nest pas simplement des choix sociomtriques (on aime plus ou moins) ; on cherche principale- ment faire en sorte que chacun des individus puisse se transformer, voluer dans ses sentiments, pour lui comme pour le groupe. Cette ide va donner lieu l humanisme existentiel de Rogers et arriver en France dans un mlange lewinien-rogerien. Le premier sminaire de groupe auquel jai particip en France, en 1953-1954, tait anim par Claude Faucheux, Robert Pags et Jacques Van Bockstaele, aids par des experts amricains, successeurs de Lewin. Se dveloppe ainsi lide dune possibilit dvolution personnelle pour faire passer un groupe o les gens ont des difficults sentendre ou se mettre au travail, une connaissance sensible de plus en plus raffine et des conduites qui lui permettent de bien fonctionner. On est dans une vision trs normative : il faut voluer dans ses penses, dans ses actions, et la fin on passe dun moment o on ne se comprend pas, o on ne saime pas, un moment o le groupe se termine bien , les gens ont volu et sont plus ouverts pour travailler ensemble. Et cest ce qui va tre repris par les premiers psychosociologues franais au moment de la cration de lARIP (Association pour la recherche et lintervention psychosociolo- giques), dans les sminaires qui dbutent en 1959. EDF dans les R E C H E R C H E S E T D B AT S 20 Sociologies Pratiques n o 17/2008 Dossier : puf302484\MEP\ Fichier : Sociologies_17 Date : 16/9/2008 Heure : 15 : 39 Page : 21 annes 1954-1955, Guy Palmade avait dj invent une mthode qui prcisait : Attention, cette possibilit de mieux se comprendre, de travailler en groupe, ne doit surtout pas faire disparatre le problme de laction politique, et ne doit pas empcher datteindre notre but principal, cest--dire de rendre les gens plus conscients, pour quils sachent mieux dfendre leurs propres convictions et mieux agir en tant que citoyens. Quand nous avons fond lARIP, presque tout le monde se rfrait Rogers et Freud, mais beaucoup dentre nous se rfraient aussi Marx ; par exemple Jean Dubost et Jean-Claude Filloux faisaient en mme temps partie du groupe Socialisme ou barbarie. Dailleurs Claude Lefort, vers 1965, a t pendant quatre ans membre associ de lARIP, et Cornelius Castoriadis est trs souvent venu faire des exposs chez nous. Il y avait cette complmentarit. L-dessus, vers 1970, arrive le succs des groupes amricains, du potentiel humain , du dveloppe- ment personnel, etc. Ce qui se comprend trs bien aux tats-Unis, puisquil ny avait pas eu de forte influence marxiste. On pouvait passer de Rogers et Lewin, de lindividu, sa subjectivit et son volution pour favoriser le travail de groupe, au simple dveloppement personnel de chaque individu. Tous ces mouvements vont se dvelopper aussi en France, certes moins quaux tats-Unis (par exemple la Gestalt-thrapie na jamais eu en France limportance que Perls lui a donne aux tats- Unis) et vont provoquer une crise lintrieur de lARIP, entre ceux qui veulent essayer ces mouvements, comme Max Pags, et ceux qui sou- haitent maintenir quelque chose qui resterait entre Freud, Rogers et Marx, avec toute la difficult de faire tenir tout cela ensemble. Mais cest vrai que le grand processus de lindividualisation, mme un peu forcene, cest partir des annes 50. Robert Castel Cela dbute avec Freud, mais son audience reste trs marginale pendant longtemps. Cest sans doute aux tats-Unis, aprs son voyage en 1909, que son influence flambe. Eugne Enriquez Oui et a russit parce que ce nest pas sulfureux : la psychanalyse lamricaine est faite pour arranger les choses. Les freudiens orthodoxes aux tats-Unis comme Kris, Hartmann et Loe- wenstein essaient dadapter le mieux possible les individus la socit amricaine. Ils sintressent la subjectivit, mais pour reformer des individus ayant un Moi fort. Comme ils disent : Le Moi doit dloger le a en dformant la formule fameuse de Freud : Wo Es war soll D o vi ent l a ps ychol ogi s at i on des r appor t s s oci aux ? 21 Dossier : puf302484\MEP\ Fichier : Sociologies_17 Date : 16/9/2008 Heure : 15 : 39 Page : 22 Ich werden. 6 Si toutes ces mthodes comme la Gestalt, le potentiel, le cri primal, etc. peuvent se dvelopper, cest parce quil sagit de rendre lindividu de plus en plus performant, matrisant les phnomnes. Pourtant ces nouveaux groupes ne se sont-ils pas constitus contre la psychanalyse ? Eugne Enriquez Oui, parfois en opposition, mais aussi en la trans- formant. Par exemple lanalyse transactionnelle est une certaine manire de faire de la psychanalyse bon march. Perls par exemple dans la Gestalt dit que limportant nest pas ce quil sest pass avant, mais cest lici et le maintenant. Cest une psychologie qui vise renforcer, donner des gens plus matres deux-mmes, plus laise dans leur peau , en bonne sant physique et morale. Robert Castel Aux tats-Unis, il me semble que cest moins une opposition complte la psychanalyse quune adaptation de la psycha- nalyse. Les Amricains lui reprochaient dtre trop longue, trop thori- que, trop coteuse, et quelle exigeait davoir une culture, dtre un intellectuel, et donc ntait pas dmocratique. Ctait une critique prag- matique pourrait-on dire, portant sur la longueur, la lourdeur, la majest de la psychanalyse, plutt quune contestation de principe. Avec les btards de la psychanalyse , les choses se passent en dix minutes ou en deux heures ou en deux mois Eugne Enriquez Et on trouve l aussi une des premires raisons des succs de la psychosociologie : lide essentielle est quil y a des individus qui, dans leurs relations sociales et dans leurs relations de travail, nont pas de bons rapports avec les autres. Ils ne sont pas vri- tablement malades mais ils ne savent pas commander, communiquer, tre conviviaux. Alors on va leur apprendre prendre conscience et se transformer dans des sminaires qui dailleurs taient trs longs au dpart : les premires sances des NTL (National Training Laboratories) duraient trois semaines compltes en isolat culturel avec travail le soir. Nos premiers sminaires ARIP duraient quinze jours entiers avec travail toute la journe et le soir. Maintenant les gens nous disent : Si vous pouviez former les gens la communication en quarante-huit heures, a serait pas mal ! 6. O tait le a, le Moi doit advenir. R E C H E R C H E S E T D B AT S 22 Sociologies Pratiques n o 17/2008 Dossier : puf302484\MEP\ Fichier : Sociologies_17 Date : 16/9/2008 Heure : 15 : 39 Page : 23 Sens et drives de la psychologisation contemporaine de la vie sociale Comment expliquez-vous cette volution entre un noyau de dpart qui essaie de concilier Freud, Rogers et Marx et des pratiques actuelles trs centres sur la performance individuelle comme le dveloppement person- nel ou le coaching ? Eugne Enriquez Ces pratiques sinscrivent dans le phnomne de lindividualisation dans le travail, dune volution qui vise dit de manire un peu brutale casser les syndicats, casser les collectifs, amener de la dsolidarisation gnralise, avec lide que chacun doit tre responsable de ce quil fait et donc de donner chacun la possibilit thorique dans lentreprise de se dvelopper, de prendre des initiatives, et dtre not au mrite. Autant de choses que lon voit aujourdhui envahir lensemble de la chane sociale, cest--dire non seulement lentreprise mais aussi luniversit, les associations mdico-sociales et mme le gouvernement ! On est arriv cette exigence dvaluation permanente et au fait dtre toujours celui qui doit prouver instantan- ment quil fait bien son travail. En analysant lvolution des mthodes dvaluation, javais dans le temps essay de montrer quil y a une diffrence entre des mthodes centres sur la personnalit des individus, par exemple dans des organisations de type paternaliste ou charismati- que, des mthodes centres plus particulirement sur la conformit un certain nombre de comportements requis, typiques des bureaucraties, et enfin des mthodes de contrle des rsultats 7 . Et ce quon observe aujourdhui, cest non seulement un jugement sur les rsultats mais aussi un retour sur le premier point : un jugement sur la personnalit. Cest la grande perversion de la psychologisation : non seulement cest lindi- vidu et jamais le collectif de travail qui est jug sur son travail, et en mme temps il est jug sur sa personnalit. Si quelquun fait une erreur il est qualifi dincomptent. Donc les gens sont toujours dans lpreuve et sont sous pression permanente. Le pendant de cela, cest le dveloppement de laide pour grer son stress, devenir plus fort, etc. Cest typiquement le coaching tel quil pratiqu la plupart du temps. 7. valuation des hommes et structures dorganisation des entreprises , Connexions, E.P.I., n o 19, 1976. D o vi ent l a ps ychol ogi s at i on des r appor t s s oci aux ? 23 Dossier : puf302484\MEP\ Fichier : Sociologies_17 Date : 16/9/2008 Heure : 15 : 39 Page : 24 Selon vous, quels effets ce recours la psychologie pour rsoudre des questions qui auparavant pouvaient tre traites de manire politique, organisationnelle, sociale a-t-il sur les individus et plus largement sur la socit et les rapports sociaux ? Robert Castel Je ferais deux hypothses assez gnrales qui peuvent clairer la place croissante que prend la psychologie dans le monde du travail. La premire serait que nous sommes dans des processus de d- collectivisation du travail : si le capitalisme industriel a pu connatre des formes dorganisationet de protectioncollectives, il ya dcollectivisation, cest--dire que le travailleur est interpell lui-mme pour faire face des situations, tre capable dassumer le changement, faire preuve dinitiative, etc. On voit dans les enqutes sociologiques sur le travail, par exemple celles de Michel Pialoux et de Stphane Beaud, Retour sur la condition ouvrire propos de Sochaux, que mme dans ungrandbastionde lindus- trie automobile, il y a une individualisation, on passe des petites units, la sous-traitance, lintermittence, et les individus-travailleurs sont de plus en plus renvoys eux-mmes et en concurrence les uns envers les autres. Cest une grande tendance, avec comme complmentaire le fait que cest lindividu de prendre en charge sa carrire, dtre en mesure de se recycler, de changer demploi, de matriser sa trajectoire profession- nelle. Ulrich Beck parle du modle biographique pour dpeindre cette gestion individualise des carrires. Cela justifierait la prsence de plus en plus massive de la psychologie puisque les oprateurs sont somms de fonctionner de manire de plus en plus individualise. Je verrais une seconde hypothse, concernant lentre sur le march du travail. En caricaturant un peu, dans les annes 60, lorsquil y avait un poste, un travailleur avec une qualification obtenait ce poste, peut-tre avec un peu dattente, mais il y avait une sorte dautomatisme entre loffre et la demande demploi. Cette relation directe sest dfaite avec le chmage de masse et la prcarisation de lemploi, le travailleur nest plus peru comme tant automatiquement apte travailler. Il faut le mettre niveau , dautant plus quen raison des changements tech- nologiques, il nest plus qualifi une fois pour toutes pour assumer un travail jusqu sa retraite. Il faut donc le prendre en charge travers des techniques dinsertion, les parcours de qualification, les suivis indivi- dualiss travers lesquelles on essaie de hausser le niveau, non seu- lement de qualification, mais aussi de motivation, la capacit de faire des projets, etc. Dans les thrapies quon voquait tout lheure, cette R E C H E R C H E S E T D B AT S 24 Sociologies Pratiques n o 17/2008 Dossier : puf302484\MEP\ Fichier : Sociologies_17 Date : 16/9/2008 Heure : 15 : 39 Page : 25 expression travailler sur soi-mme tait utilise et mavait beaucoup frapp. Aujourdhui, dans ce secteur un peu flou entre emploi et non- emploi, ce travail dordre psychologique prend une place grandissante. Vous faisiez dj ce constat ds la fin des annes 70 dans La gestion des risques : on ne cherche plus changer les conditions ou lorganisation du travail, mais on sadresse lindividu pour quil change lui-mme et sadapte. Il y aurait dans les annes 1990 et ces conditions demploi une sorte daccentuation de ce processus et un plus grand recours ces tech- niques psychologiques ? Robert Castel Oui, jai limpression que ce processus samorce au moins la fin des annes 70, mais que dans un premier temps, on a pens cette nouvelle situation comme tant provisoire, et qu en atten- dant la reprise il fallait faire quelque chose, aider les gens remettre le pied ltrier. Ctait plutt pens comme une tape. Progressivement, et dailleurs avec un certain retard de la conscience , on sest aperu que ctait un nouveau rgime du travail qui se mettait en place. Eugne Enriquez Pour ma part, il me semble que le processus tait en marche bien avant. Javais crit en 1965 dans la revue de la CGT dEDF un article qui sappelait La quadrature du cercle et qui disait : les cadres doivent tre simultanment conformes, adaptables et innova- teurs. Je montrais que naturellement cela ne pouvait pas marcher car ces injonctions taient contradictoires ; mais elles se prsentaient dans des entreprises qui fonctionnaient, o il y avait quasiment le plein emploi. Or, on est pass dans une prcarisation gnralise des emplois, compte tenu de la mondialisation et des nouvelles technologies qui impliquent la fois des gens beaucoup plus qualifis et la disparition de toute une srie danciens mtiers. Et la prcarisation des emplois amne ce que Robert Castel nomme l individu par dfaut , que jappellerais l homme prcaire , lhomme prcaire en tout : il ne sait pas ce que deviendront ses enfants, il ne sait pas si, comme aux tats- Unis, on ne va pas lui retirer sa maison, il ne sait pas si son mari ou sa femme ne va pas le quitter un moment ou un autre, etc. On est dans une sorte de prcarisation gnralise des rapports sociaux, qui touche dj mais touchera de plus en plus de gens situs aussi des niveaux levs. Lhomme perd de plus en plus les quelques lments de stabilit quil pouvait avoir, alors on essaie de combler par du coaching, de laccompagnement, des cellules psychologiques, etc. D o vi ent l a ps ychol ogi s at i on des r appor t s s oci aux ? 25 Dossier : puf302484\MEP\ Fichier : Sociologies_17 Date : 16/9/2008 Heure : 15 : 39 Page : 26 Robert Castel Javais propos cette expression d individu par dfaut en pensant des situations un peu limites, comme par exemple le chmeur de longue dure ou le jeune qui galre la recherche dun premier emploi. Mais je suis daccord sur le fait que le processus de prcarisation est plus gnral : il traverse de larges couches de la socit, mme sil frappe videmment plus fort ceux qui sont vers le bas. Mais cest vrai quon peut trouver ces situations dinstabilit trs haut dans lchelle sociale. Ce nest pas le modle dune socit duale, mais plutt lhypothse dune socit largement traverse de processus de dstabi- lisation, de fragilisation, qui nexistent pas avec la mme intensit par- tout, mais qui affectent peu prs tous les niveaux de la structure sociale. La psychologie se prsente l comme une offre pour aider les individus face ces processus de fragilisation sociale. Mais ne peut-on y voir aussi des effets de diffrenciation sociale, entre des personnes qui en retireraient des moyens pour se maintenir certaines positions sociales (par exemple, les cadres coachs) et dautres pour qui elle serait de peu de ressources face des situations de vulnrabilit sociale ? Eugne Enriquez La psychologie est double dtente. Et dans la psychosociologie aussi, il y a ceux qui essaient simplement daider les gens sadapter, sans interroger les conditions de travail, et ceux qui essaient contre vents et mares de faire en sorte quils soient un peu plus conscients des situations dans lesquelles ils se trouvent pour essayer de voir comment ils peuvent penser leurs situations, leurs modes daction et rsister des pressions intolrables. Robert Castel On pourrait peut-tre ajouter une dimension compl- mentaire : on vient de prsenter la psychologisation comme une respon- sabilisation de lindividu. Mais paralllement, je suis de plus en plus frapp par le fait que lon fonctionne en mme temps la moralisation, aux jugements de valeur, la culpabilisation des chmeurs et des gens qui bnficient de laide sociale comme les bnficiaires du RMI. Il y l lexercice dune sorte de chantage au travail. Lemploi est devenu un impratif catgorique quil faut accepter nimporte quelles conditions : tre un travailleur pauvre plutt que dtre un mauvais pauvre qui ne travaille pas. Jai limpression que ces deux dimensions fonctionnent ensemble aujourdhui. Eugne Enriquez Pour aller dans ce sens, si la vision de lhomme cest dtre entrepreneur de sa propre vie, de se matriser, davoir des R E C H E R C H E S E T D B AT S 26 Sociologies Pratiques n o 17/2008 Dossier : puf302484\MEP\ Fichier : Sociologies_17 Date : 16/9/2008 Heure : 15 : 39 Page : 27 projets, de prendre des initiatives, alors tout individu qui nest pas comme cela est un mauvais individu pour la socit. Il lest dautant plus sil profite des aides sociales. Je crois que cette vision normative amne ncessairement une vision moralisatrice. Robert Castel Mais cest en mme temps un peu paradoxal. On pourrait penser, sans tre ncessairement un inconditionnel de la psy- chologie, que celle-ci est du ct du savoir, de laffranchissement lgard des traditions, de la modernit. Mais aujourdhui, la psycholo- gisation accrue coexiste parfaitement avec le renforcement du mora- lisme, au point quils paraissent stayer lun lautre. Cest un point qui mriterait dtre approfondi. Eugne Enriquez La normalisation de ltre humain est une dvia- tion de la psychologie. La psychologie, la psychosociologie, la psycha- nalyse sont toutes fondes au contraire sur lhypothse de la diversit des tres humains et des subjectivits, et sur lide que lindividu nest jamais tout fait achev. Or, ce qui est prdominant lheure actuelle, cest une psychologie trs souvent biologisante, dans laquelle lhomme est quasiment prdtermin. Cest de mon point de vue une psychologie rejeter totalement. Je dirais la mme chose dune psychosociologie trs adaptative. Ce qui triomphe heureusement le triomphe nest pas total ! , cest la plus mauvaise psychologie et la plus mauvaise psy- chosociologie ; comme le dit Vincent de Gaulejac, cest la victoire de lesprit gestionnaire dans lensemble de la socit, qui propose de pou- voir tout mesurer. Et si on mesure, on le fait toujours par rapport une vision normative de ce que les gens devraient tre et du point auquel ils devraient arriver. Entretien ralis par Hlne STEVENS D o vi ent l a ps ychol ogi s at i on des r appor t s s oci aux ?