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Raymond Aron

Michel Foucault

DIALOGUE

Analyse de Jean-Franois Bert

Nouvel/a ditioru Lignes, 2007

C'est le 8 mai 1967, dans un programme radiodiffus


de France Culture intitul s ides et l'histoire que
Michel Foucault, dtach de son poste de professeur de
psychologie (universit de Clermont-Ferrand) la facult
des lettres de Tunis et auteur du remarqu Les Mots et les
Cho"es, rencontre Raymond Aron, professeur de sociologie
la Sorbonne et rcent auteur des tapes de la pense
sociologique, dans lequel il dcrit la diversit de la discipline sociologique au travers de ses principaux fondateurs.
Cette discussion de dix-neuf minutes, encadre par
deux autres programmes, a pour titre exact : 1r Dialogue
sur Montesquieu, les origines, la nature et l'esprit de la
sociologie, propos du livre de Raymond Aron : Les
tapes de la pense sociologique o. Earchive qui a servi
l'laboration de cette dition est disponible l'Institut
Mmoires de l'dition Contemporaine (/MEC, fonds
Michel Foucault, cote C.117).
Que soient ici remercis Dominique Schnapper,
Francine Fruchaud, Denys Focault et Daniel Defert
pour la confiance qu'ils m'ont tmoigne tout au long de la
prparation de cet ouvrage.

Raymond Aron
Dans le livre que je viens de publier et que
j'ai appel Les tapes de la pense sociologique,
peut-tre en me souvenant du titre d'un livre de
Lon Bnmschwig, j'ai fait figurer Montesquieu
non .comme un prcurseur de la sociologie mais
comme un sociologue. Au moment de commencer
le dialogue avec vous je me souviens que, dans votre
livre, Les Mots et les Choses, que j'ai lu plusieurs
fois, c'est--dire avec une extrme attention,
vous faites figurer le xvme sicle dans la priode
pr-moderne, celle qui n'a pas encore dcouvert les sciences sociales, l'pistm typique des
sciences sociales. Alors, je voudrais vous demander
comment vous situez Montesquieu dans votre
perspective historique, sinon de la sociologie, du
moins des sciences sociales en gnral ?
Michel Foucault

Je serais trs embt, en effet, si Montesquieu


pouvait tre considr comme un sociologue la
manire des sociologues du XIXe sicle. En ralit,
ce qui me parait caractriser la pense du XIXe sicle,

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Aron - Foucault

ce serait l'existence des sciences humaines, plutt


que l'existence des sciences sociales.
La sociologie telle qu'elle est apparue au
XIx sicle, ne pensez-vous pas que c'est une sociologie qui est toute centre sur le problme de :
qu'est-ce que l'homme? qu'est-ce que l'essence
humaine ? quel est le rapport de l'individu et de
la socit ? Montesquieu fait une lecture du fait
social, du rgime politique, des corrlations entre
les structures constitutionnelles ou institutionnelles des tats et puis les groupes sociaux, les
classes, des catgories qui figurent. Tout cela forme
une lecture du fait social qui tait parfaitement
possible au xvme sicle, qui l'tait probablement
dj au xvn sicle, et qui est peut-tre incommensurable avec ce qui s'est pass au xiX sicle.

Raymond Aron
Oui, dans mon systme d'interprtation ou
de lecture, que je considre comme un parmi
d'autres - d'ailleurs, je crois que vous-mme vous
admettez qu'on peut lire de diverses faons l'histoire de la pense- Montesquieu est intermdiaire
entre les philosophes politiques traditionnels et la
pense sociologique. J'insiste sur ceci que, dans les
premiers livres, disons en gros dans les neuf ou dix
premiers livres, Montesquieu est beaucoup plus un
philosophe politique traditionnel avec une orientation sociologique qu'un sociologue proprement

Dialogue.

II

dit. Donc, mme dans ma propre interprtation,


Montesquieu appartient une priode charnire
ou intermdiaire entre la philosophie politique de
la tradition occidentale et les sociologues.
Cela dit, dans ce que vous m'avez rpondu, vous
avez introduit dj une bonne partie de ce que l'on
appelle couramment la pense sociale, ou la pense
sociologique, car l'interprtation des corrlations
entre les diffrents secteurs de la socit, c'est en
gros la macrosociologie d'aujourd'hui.
Montesquieu n'est pas pour vous un homme
des _1ciences humaines ou des sciences sociales,
parce que vous dfinissez celles-ci par une intention proprement philosophique. Du coup, j'ai
envie de vous demander, si l'on considre SaintSimon comme un des fondateurs de la sociologie : Saint-Simon son tour n'chappe-t-il pas
votre propre dfinition des sciences humaines ou
des sciences sociales ? L'intrt pour l'essence de
l'homme, n'est-ce pas une intention philosophique
que vous prtez aux sciences humaines, et qui n'est
pas toujours vidente chez tous ceux qui ont pratiqu les sciences humaines au XIXe sicle ? Est-ce
que la sociologie ou les sciences sociales en tant
que substitut de la philosophie, ce n'est pas votre
lecture de ces sciences qui est visible dans la tradition hegeliano-marxiste, mais qui est beaucoup
moins visible dans toute une partie de ce que l'on
appelle aujourd'hui sciences humaines )) ? Par

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Aron - Foucault

exemple, si les enqutes sociales du XIXe sicle sont


l'une des grandes origines des sciences humaines
d'aujourd'hui, est-ce qu'on y voit cette intention
philosophique ou mtaphysique ?

Michel Foucault
Je suis entirement d'accord avec ce que vous
avez dit, en fait, quand j'ai parl dans mon livre
des sciences humaines, je mettais l'accent sur
humaines plus encore que sur sciences. Je crois
en effet qu'il y a eu une rflexion sur la socit
qui date, ma foi, de fort longues annes, et qui est
bien antrieure au XIXe sicle. Ce qui caractrise le
xrx:e sicle, c'est, si vous voulez, l'infiexion humaine
qui vient modifier, au niveau de la rflexion, ces
conceptions, ces analyses, ces lectures, ces enqutes
sur la socit.
Je dirais en gros ceci: c'est que, en effet, la
perception du social en tant que social est certainement apparue tt, peut-tre au xvne sicle,
au moment des grandes enqutes quantitatives
qui ont t faites en Angleterre et qualitatives
qui ont t faites en Allemagne. Enqutes qui ont
d'ailleurs eu leurs chos en France avec Colbert.
Toute cette lecture, cette perception du social
comme social, on en retrouve probablement la
thorie chez Montesquieu et, ma foi, jusque chez
les Idologues, il y en aurait certainement des
traces. Au XIX sicle, je crois que la restructura-

Dialogue

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tion du savoir, et du savoir concernant l'homme,


a probablement modifi le caractre de cette
perception du fait social.
Je vous dirais que ce quoi nous assistons maintenant, dans une uvre comme la vtre, ou dans
une uvre d'ailleurs fort diffrente, comme celle
de Lvi-Strauss, c'est la disparition de cette espce
de configuration anthropologique qui a modifi ou
envelopp la perception du social au XIX sicle. On
en revient une lecture du social affranchie de cette
structure anthropologique. je ne m'tonne pas que
vous~ trouviez en Montesquieu, non pas du tout
justement le prcurseur d'une sociologie disons de
type anthropologique, mais un sociologue au sens
o vous l'tes et au sens o vous l'entendez.
Raymond Aron

Oui, est-ce que je peux vous rappeler - parce


que je suis stlr que vous la connaissez -, ce que dit
la Grande Encyclopdie, au chapitre cc Social ?
Z:Eneyclopdie de Diderot et D'Alembert dit,
propos du mot social : cc mot nouveau >>. Donc, au
xvm sicle, la notion de cc social >> est considre
comme une notion nouvelle. Je pense que c'est trs
intressant pour confirmer mon interprtation de
Montesquieu. Montesquieu a raison de se considrer comme un prcurseur, ou comme un crateur
d'une science nouvelle, en ce sens que, s'il avait dit
sociologie , explicitement, propos de l'Esprit

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Aron - Foucault

des lois, il aurait eu raison car il y a une certaine


conceptualisation du social.
L'Encyclopdie de Diderot et D'Alembert dit
mot nouveau pour dsigner les qualits qui
font un homme de socit. Dans ce sens, on peut
dire qu'il y a une conceptualisation des relations
interpersonnelles ou du social, diffrencie, si l'on
peut dire, de l'conomie, du politique, et ainsi de
suite.
Ce qui fait l'originalit de la conceptualisation
du social, c'est de voir ou bien un social sousjacent toute activit politique ou conomique,
ou bien un social englobant les diffrents secteurs
de l'activit humaine, ou englobant les diffrentes
activits spcifiques que nous pouvons appeler
religieuse, juridique, politique, etc.
Cela dit, quand vous dites << anthropologique ,
vous entendez anthropologique au sens philosophique d'une conception de l'homme. La question
que je voudrais vous reposer, puisque vous dites
que la dimension anthropologique disparat de la
sociologie de Lvi-Strauss ou de la mienne, c'est:
est-ce qu'onnepourraitpas dire aussi bienl'inverse.
Car Lvi-Strauss prsente sa sociologie comme
une espce de philosophie de la raison impure, ou
comme une thorie de la faon de penser immmoriale et permanente au-dessus, ou au-del, de
la faon de penser scientifique. Simultanment,
quand je pense moi-mme, j'ai le sentiment de

Dialogue

IS

chercher dans la socit les diffrentes figures


du destin humain, mais sans avoir la prtention
de trouver la rponse. Or, ce qui me parait spcifique de certaines penses du XIxe sicle, c'est de
croire qu'on trouvait la rponse dans la sociologie.
Moi, je crois que l'interrogation anthropologique
survit dans la sociologie, mme empirique, ou
dans les sciences sociales, mme empiriques,
d'aujourd'hui. Qu'est ce que vous pensez de ma
rponse : accord ou dsaccord ?
A:fichel Foucault
Lorsque vous dites que la sociologie, enfin,
que votre sociologie, ou celle de Lvi-Strauss, sont
anthropologiques, est ce que vraiment vous donnez
au mot anthropologique sa dimension la plus
vidente et aprs tout la plus restreinte? J'ai
l'impression que par anthropologique, vous entendez, disons, philosophique.
Dans une pense comme la vtre, ou comme
celle de Lvi-Strauss, l'homme est bien rfr, ou
les faits humains sont bien rfrs des structures,
des conditionnements, des configurations qui sont
d'ordre social, d'ordre conomique, d'ordre politique, d'ordre purement structural ou logique chez
Lvi-Strauss. Or ces structures ne sont pas, ne
peuvent pas tre rfres quelque chose comme
l'existence humaine dfinie par l'exprience, la
conscience, la conscience de soi, ou l'inconscient,

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Aron -Foucault

ou l'originaire. Je crois que, tout de mme, votre


grand dbat, autrefois, avec l'existentialisme se
situe bien peu prs dans cette dimension. Pour
vous, l'existence humaine est rfrer des structures et des conditions au lieu d'tre rfre
sa propre activit de fondement. Vous n'tes pas
fichten, si vous voulez.
Raymond Aron
Je ne suis certainement pas fichten, et je pense,
et vous pensez comme moi, que toute existence
humaine est socialise. D'une certaine faon,
ce qui fait la fois, peut-tre, la grandeur et la
tragdie de la destine humaine, c'est que nous
ne pouvons pas concevoir une humanit qui ne
soit celle d'une certaine socit. Une des raisons,
peut-tre, pour lesquelles les guerres sont difficiles liminer, c'est que l'homme ne peut pas
ne pas donner une valeur absolue ce qu'il est.
Ce qu'il est au plus profond de lui-mme est fait
par la socit laquelle il appartient, de telle sorte
que toute anthropologie est, nos yeux, en mme
temps, une sociologie.
Cela signifie aussi qu'aucune sociologie n'est
finale. De telle sorte que vous avez raison de dire
que si l'anthropologie se dfinit par quelque chose
d'originaire, par une destination donne ds le
point de dpart dans l'inconscience, nous sommes
anti-anthropologues. Mais si nous nous essayons

Dialogue

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de chercher, au-del de la diversit des socits,


ce qu"est la destination humaine, enfin si, comme
je l"ai crit il y a quarante ans, nous cherchons la
destination humaine au-del de la destine, est-ce
que les sciences sociales ne nous ramnent pas
une interrogation philosophique sans cependant
nous donner la rponse ?
Quand j"essaye de dfendre la fois une sociologie empirique et une sociologie philosophique,
je dis: la donne, c"est que notre conscience est
invitablement socialise, mais cette socialisation,
qWIJ1d nous en prenons conscience, nous oblige
nous interroger sur quelque chose qui dpasserait
chaque socialisation particulire.
De cette manire, je crois qu'on retrouve la
philosophie et mme une certaine philosophie
existentielle, non pas en-de de la sociologie mais
au-del. Ce en quoi j"tais non existentialiste- et
en quoi je suis contre, par exemple, la Critique de
la raison dialectique-, c"est cette extraordinaire
prtention de faire un fondement de la sociologie
partir de la conscience nue, cependant que je crois
que toute sociologie pousse jusqu au bout repose
des questions philosophiques.
Ce qui m"amne vous poser une autre question. Vous dites la fin de votre livre que la mort
de Dieu entraine la mort de l'homm.e. Qu"est-ce
que vous entendez par l? Est-ce que vous ne
pensez pas que nous sommes aujourd"hui, par les

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Aron - Foucault

sciences humaines, plus conscients du problme


de l'homme que nous ne l'avons jamais t, et tesvous s'llr de voir dj l'pistm o ll n'y aurait plus
de sciences humaines ? Est-ce que vous n'tes pas
nietzschen et, ce moment-l, est ce que vous ne
sortez pas de votre propre mthode de l'analyse de
l'pistm des diffrentes poques?

Michel Foucault
Si vous voulez, je dirais que la configuration
pistmologique dont la mort de Dieu annonce
probablement la fin, cette configuration, on peut
la dfinir d'un mot: c'est la revendication, pour
l'homme, du droit tre sujet et objet de la
philosophie et du savoir qui porte sur lui-mme,
homme.
Ce que vous avez fait, je crois, dans votre uvre
sociologique, et ce qui se passe actuellement, c'est
la dissociation entre l'homme comme objet de
la philosophie et puis l'homme comme sujet de
sa propre exprience. J'ai dit tout l'heure objet
d~ la philosophie, je voulais dire objet du savoir,
objet des sciences humaines, etc. n est vident que
l'homme comme sujet de sa propre exprience
appartient une socit, une culture, appartient un champ qu'on doit pouvoir structurer.
J'emploie cc structurer)) au sens faible, c'est--dire
au sens large du mot. Donc, un champ qu'on peut
structurer. Ceci dit, l'homme comme objet de la

Dialogue

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rflexion, comme objet du savoir, comme objet


de l'analyse, c'est un champ qui est videmment
entirement ouvert pour nous.
Je crois que votre uvre prcisment l'a ouvert,
mais l'a ouvert par une dissociation entre l'homme
sujet et l'homme objet, si vous voulez un postulat
anti-fichten qui me parait caractriser la pense
contemporaine.
Raymond Aron

Oui, je ne voudrais pas poursuivre ce dialogue


parc_.!= que je ferais immdiatement une rserve
sur la tendance fichtenne et la tendance hglienne, et vous me diriez que les deux font partie de
la mme pistm et nous serions obligs de nous
lever un niveau d'abstraction et d'air rarfi, o
le sociologue que je suis moiti devenu, respirerait
difficilement.
J'aimerais mieux vous pousser sur un autre
point, qui m'intresse beaucoup, et qui, en mme
temps, est difficile pour vous. Vous montrez quel
point les pistms des diffrentes priodes sont
diffrentes. Traduisons cc pistm en langage
ordinaire et disons qu'll y a une cc structure de
pense propre chaque poque et, d'une certaine manire, vous suggrez que l'on ne peut pas
penser simultanment dans deux poques.
S'll s'agissait par exemple de l'histoire de la
science conomique, je serais tent de vous sug-

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Aron - Foucault

grer que l'pistm de chaque poque, ou la


faon de penser de chaque poque, comporte
tout de mme, titre de germe, les Iha.nires de
penser des autres poques. C'est--dire que les
manires de penser sont moins radicalement
diffrentes que vous ne le faites entendre, et
j'aimerais, si j'avais le temps, discuter avec vous
de la relation entre l'histoire de la thorie conomique de Schumpeter et votre propre vision du
dveloppement de la science historique. Car ces
deux interprtations sont aux deux ples opposs.
Schumpeter montre le dveloppement continu
d'une thorie conomique et vous montrez la
sparation radicale entre les faons de penser conomiques. Ce qui signifie qu'il y a deux lectures
possibles du pass de la science conomique ; et
comme, dans ma jeunesse, j'ai montr la pluralit
lgitime des interprtations, je ne peux pas me
contredire moi-mme. Je voudrais vous suggrer :
dans quelle structure de pense, ou dans quelle
pistm tes-vous ? Et si vous tes la fois dans
l'pistm dj passe et dans celle qui s'annonce,
vous dmontrez par votre propre exemple qu'on
peut tre la fois dans deux faons de penser.
O vous situez-vous ? Quel est le point partir
duquel vous montrez la sparation irrductible
des faons de penser, tout en niant cette irrductibilit par votre tre mme ?

Dialogue

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Michel Foucault
toutes ces questions, je vais tacher de rpondre par deux ou trois phrases, en tout cas, deux ou
trois rubriques.
Premirement, la discontinuit. La discontinuit, bien sr, c'est un trs grave problme, mais
vous savez bien que c'est un problme qui se pose
aux historiens. Le problme de la priodisation,
dans l'histoire conomique, dans l'histoire sociale,
se pose. n n'y a pas de raison que les historiens des
ides soit en retard du point de vue mthodologique
sur ~s historiens de l'conomie ou des socits.
Dans le domaine des ides, il y a des problmes de
priodisation qui se posent et cette priodisation est
relative au niveau o on se place et l'objet qu'on
choisit.
Deuximement, je suis peut-tre continuiste
dans le temps, mais disons que j'ai tout de mme,
enfin j'ai la vanit, c'est ma seule vanit propos de
ce livre, j'ai la vanit d'avoir tabli, je crois pour la
premire fois, la continuit synchronique, les rapports de simultanit qu'il y avait entre des champs
pistmologiques aussi diffrents que l'tude du
langage, l'tude de l'conomie et l'tude de la
biologie. J'ai achet une discontinuit au prix d'une
continuit ou inversement, comme vous voulez.
Ceci, c'est tout le problme de la lecture historique, problme qu'il va bien falloir remettre
l'ordre du jour, maintenant, peut-tre, que les

Aron - Foucault

dbats sur la structure sont un peu puiss. C'est


l'histoire 4ui nous pose actuellement des problmes
et pas la structure.
Maintenant, vous me demandez o je suis,
je vous rpondrai, tout simplement, aujourd'hui.
Peut-tre est-ce que le rle du philosophe, le rle
du philosophe actuellement, c'est d'tre non pas
le thoricien de la totalit mais le diagnosticien,
si vous me permettez ce mot, le diagnosticien
d'aujourd'hui. La philosophie consiste diagnostiquer et il est vident que tous les dcoupages,
toutes les priodisations etc., s'organisent autour
de cette coupure, de cette ouverture, dans laquelle
nous sommes et qui est aujourd'hui. D me semble
d'ailleurs qu'en disant a, je fais cho au moins au
souvenir que j'ai de la lecture de l'Introduction
la philosophie de l'histoire.
Raymond Aron

En vous coutant, j'avais envie prcisment


d'voquer mon pass, car vous me rpondez avec
beaucoup de gentillesse que l'aujourd'hui se dfinit
par l'ouverture sur l'avenir, ce que j'avais essay
de dire dans le pass. Mais je ne suis pas absolument sdr que notre accord soit aussi total que
la politesse l'exige actuellement car, malgr tout,
vous impliquez une discontinuit qui est dans
une certaine mesure contradictoire avec ce que
j'entendais par l'ouverture sur l'avenir.

Dialogue

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Mais a nous ramnerait votre problme


de la discontinuit, que vous avez tourne gentiment en parlant de la continuit dans le moment.
Mais la continuit dans le moment, c'est un peu la
structure ou la totalit, ce qui serait une manire
de relancer notre dialogue, mais je pense que c'est
le moment de l'arrter.