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Claude Bonnefoy: Je ne voudrais pas dans ces entretiens, Michel Foucault, vous amener redire autrement ce que vous avez parfaitement exprim dans vos
livres ni vous obliger commenter une fois de plus
ces fivres. Ces entretiens, j'aimerais qu'ils se situent,
sinon en totalit, du moins pour une grande part
dans la marge de vos livres, qu'ils nous permettent
d'en dcouvrir l'envers et comme leur trame secrte.
Ce qui m'intresse d'abord, c'est votre rapport
l'criture. Mais nous voil dj dans le paradoxe.
Nous devons parler, et c'est sur l'criture que je vous
interroge. Aussi me semble-t-il ncessaire de poser
une question pralable: comment abordez-vous ces
entretiens que vous avez l'amabilit de m'accorder
ou, plutt, comment concevez-vous, avant mme den
jouer le jeu, le genre mme de l'entretien?
Michel Foucault: Je commencerai par vous dire que
j'ai le trac. Au fond, je ne sais pas trs bien pourquoi
j'apprhende ces entretiens, pourquoi je crains de ne
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Claude Bonnefoy: Je ne voudrais pas dans ces entretiens, Michel Foucault, vous amener redire autrement ce que vous avez parfaitement exprim dans vos
livres ni vous obliger commenter une fois de plus
ces livres. Ces entretiens, j'aimerais qu'ils se situent,
sinon en totalit, du moins pour une grande part
dans la marge de vos livres, qu'ils nous permettent
d'en dcouvrir l'envers et comme leur trame secrte.
Ce qui m'intresse d'abord, c'est votre rapport
l'criture. Mais nous voil dj dans le paradoxe.
Nous devons parler, et c'est sur l'criture que je vous
interroge. Aussi me semble-t-il ncessaire de poser
une question pralable: comment abordez-vous ces
entretiens que vous avez l'amabilit de m'accorder
ou, plutt, comment concevez-vous, avant mme den
jouer le jeu, le genre mme de l'entretien?
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du contexte social et culturel, du champ de connaissance dans lesquels il a pu naitre et se former. J'ai
e88ay toujours de faire comme abstraction de ce que
l'on appellerait d'ordinaire sa psychologie pour le
faire fonctionner comme un pur sujet parlant.
Eh bien, ma foi, je vais protiter de l'occasion que
vous m'offrez en me posant ces questions pour faire
sur moi-mme exactement le contraire. Je vais faire
palinodie. Je vais retourner contre moi- mme le sens
du discours que j'avais tenu propos des autres. Je
vais essayer de vous dire ce qu'a t pour moi, dans
le til de ma vie, 1'criture. Un de mes plus constants
souvenirs- certainement pas le plus ancien, mais le
plus obstin - est celui des difftcults que j'ai eues
b!en~crire. Bien crire au sens o on l'entend dans
les coles primaires, c'est--dire faire des pages
d'criturebienlisibles. Je crois, je suis mme sr que
j'tais dans ma classe et dans mon cole celui qui tait
le plus illisible. Cela dura longtemps, jusque dans les
premires annes de l'enseignement secondaire. En
sixime, on me faisait faire des pages spciales d'criture tellement j'avais des difficults tenir comme il
faut mon porte-plume et tracer comme il fallait les
signes de l'criture.
Voil donc un rapport l'criture un peu compliqu, un peu surcharg. Mais il y a un autre souvenir,
beaucoup plus rcent. C'est le fait qu'au fond, je n'ai
jamais pris trs au srieux l'criture, l'acte d'crire.
L'envie d'crire ne m'a pris que vers ma trentime
anne. Certes, j'avais fait des tudes qu'on appelle
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pas moins que le milieu mdical en gnral, particulirement en province, demeure profondment
conservateur. C'est un milieu qui appartient encore au
XIX" sicle. nyaurait une trs belle tude sociologique
faire du milieu mdical dans la France provinciale.
On s'apercevrait que c'est au xzx<' sicle que la mdecine, plus prcisment, que le personnage mdical
s'est embourgeois. Au xix<' sicle, la bourgeoisie a
trouv dans la science mdicale, dana le souci du corps
et de la sant une espce de rationalisme quotidien. En
ce sens, on peut dire que le rationalisme mdical s'est
substitu l'thique religieuse. C'est un mdecin du
XIX" sicle qui a prononc cette phrase trs profonde :
Au XIX" sicle, la sant a remplac le salut.
Je crois que ce personnage du mdecin ainsi form
et quelque peu sacralis au XIX" sicle, qui a pria la
relve du prtre, qui a rassembl autour de lui pour les
rationaliser toutes les vielles croyances et crdulits
de la province, de la paysannerie, de la petite bourgeoisie franaises dea xvme et :uxe sicles, je crois que
ce personnage est demeur assez tig, assez immobile, assez semblable lui-mme depuis cette date.
J'ai vcu dans ce milieu o la rationalit revt presque
un prestige magique, dans ce milieu dont ces valeurs
sont opposes celles de l'criture.
En effet le mdecin - et particulirement le
chirurgien, or je suis tils de chirurgien-, ce n'est pas
celui qui parle, c'est celui qui coute. ll coute la parole
des autres, non pour la prendre au srieux, non pour
comprendre ce qu'elle veut dire, mais pour traquer 1
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travers elle les signes d'une maladie srieuse, c'est-dire d'une maladie du corps, d'une maladie organique.
Le mdecin coute, mais c'est pour traverser la parole
de l'autre et rejoindre la vrit muette de son corps.
Le mdecin ne parle pas, il agit, c'est--dire il palpe,
il intervient. Le chirurgien dcouvre la lsion dans le
corps endormi, il ouvre le corps et le recoud, il opre;
tout cela dans le mutisme, dans la rduction absolue
des paroles. Les seules paroles qu'il prononce, ce sont
les paroles brves du diagnostic et de la thrapeutique.
Le mdecin ne parle que pour dire d'unmot la vrit et
prescrire l'ordonnance. n nomme et il ordonne, c'est
tout. En ce sens, la parole du mdecin est extraordinairement rare. Sans doute est-ce cette dvalorisation
profonde, fonctionnelle de la parole dans la vieille
pratique de la mdecine clinique qui a pes sur moi
pendant longtemps et qui a fait que jusqu' il y a une
dizaine, une douzaine d'annes,la parole, pour moi,
tait encore et toujours du vent.
C.B.: Quand vous avez commenc crire, il y a donc
eu renversement par rapport cette conception premire et dvalorisante de l'criture.
M.F.: Le renversement venait videmment de plus
loin. Mais on tomberait l dans une autobiographie
la fois trop anecdotique et trop banale pour qu'il soit
intressant de s'y arrter. Disons que ce fut par un
long travail que j'ai fmalement donn cette parole
si profondment dvalorise une certaine valeur et
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un certain mode d'existence. Actuellement, le problme qui me proccupe, qui en fait n'a pas cess de
me proccuper depuis dix ans, est celui-ci : dans une
culture comme la ntre, dans une socit, qu'est-c:e
que c'est que l'existence des paroles, de l'criture, du
discours? Il m'a sembl qu'on avait jamais attach tellement d'importance au fait que, aprs tout, les discours, a existe. Les discours ne sont seulement une
sorte de pellicule transparente travers laquelle on
voit les choses, ne sont pas simplement le miroir de
ce qui est et de ce q~Pon pense. Le discours a sa consistance propre, son paisseur, sa densit, son fonctionnement. Les lois du discours existent comme les
lois conomiques. Un discours, a existe comme un
monument, a existe comme une technique, a existe
comme un systme de rapports sociaux, etc.
C'est cette densit propre au discours que j'essaie
d'interroger. Ceci, bien sr, marque une conversion
totale par rapport ce qu'tait pour moi la dvalorisation absolue de la parole lorsque j'tais enfant. Il me
semble-jepensequec'estll'illusiondetousceuxqui
croient dcouvrir quelque chose- que mes contemporains sont victimes des mmes mirages que mon
enfance. lls croient eux aussi trop facilement, comme
je l'ai cru jadis, comme on le croyait dans ma famille,
que le discours, le langage, ce n'est au fond pas grandchose. Les linguistes, je le sais bien, ont dcouvert que
le langage, c'tait trs important parce qu'il obissait
des lois, mais ils ont surtout insist sur la structure
de la langue, c'est- -dire sur la structure du discours
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atmosphrique, aussi protoplasmique, aussi suspendu son avenir qu'on puisse l'imaginer, est toujours fmi, toujours limit. On ne viendra jamais au
bout de la langue avec un discours, aussi long qu'on
le puisse rver. Cette inpuisabilit de la langue qui
tient toujours le discours en suspens sur un avenir
qui ne s'achvera jamais, c'est bien une autre manire
d'prouver l'obligation d'crire. On crit pour arriver
au bout de la langue, pour arriver par consquent au
bout de tout langage possible, pour boucler enfm par
la plnitude du discours l'infmit vide de la langue.
Encore ceci o on verra qu'crire est bien diffrent de parler. On crit aussi pour n'avoir plus de
visage, pour s'enfouir soi -mme sous sa propre critur. On crit pour que la vie qu'on a autour, ct, en
dehors, loin de la feuille de papier, cette vie qui n'est
pas drle, mais ennuyeuse et pleine de soucis, qui est
expose aux autres, se rsorbe dans ce petit rectangle
de papier qu'on a sous les yeux et dont on est maitre.
crire, au fond, c'est essayer de faire s'couler, par les
canaux mystrieux de la plume et de l'criture, toute
la substance, non seulement de l'existence, mais du
corps, dans ces traces minuscules qu'on dpose sur le
papier. N'tre plus, en fait de vie, que ce gribouillage
la fois mort et bavard que l'on a dpos sur la feuille
blanche, c'est cela qu'on rve quand on crit. Mais
cette rsorption de la vie grouillante dans le grouillement immobile des lettres, on n'arrive jamais. Toujours la vie reprend en dehors du papier, toujours
elle prolifre, elle continue, jamais elle ne parvient
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C.B. :Je voudrais ici vous faire prciser une ide qui se
profait dj dans votre conception de l'criture diagnostic. N'y a-t-il pas dans la dmarche de celui qui
crit une autre obligation, celle de dcouvrir quelque
chose, dcouvrir peut- tre une vrit qu'il pressentait
mais qui n'avait pas encore t formule? De mme,
n'a-t-on pas toujours l'impression, quand on crit,
que si on avait crit un autre moment,la page,le livre
auraient t diffrents, auraient pris une autre tournure, que l'criture nous aurait peut-tre entran vers
la mme chose, le mme point qu'on pressentait, qu'on
recherchait, qu'on se fixait pour but, mais par d'autres
chemins, d'autres phrases. Avez-vous l'impression de
dominer constamment cette dmarche de l'criture
ou, parfois, d'tre conduit par elle?
M.F.: C'est l que l'obligation de l'criture n'est pas
chez moi ce qu'on appelle d'ordinaire la vocation de
l'crivain. Je crois fort la distinction, maintenant
clbre, qu'a faite Roland Barthes entre les crivains
et des crivant&. Je ne suis pas un crivain. D'abord, je
n'ai aucune imagination. Je suis d'une ininventibilit
totale. Je n'ai jamais pu mme concevoir quelque chose
comme le sujet d'un roman. Certes, j'ai eu parfois
l'envie d'crire des nouvelles au sens presque journalistique du terme: de raconter des micro-vnements,
de raconter par exemple la vie de quelqu'un, mais en
cinq lignes, en dix lignes, pas plus. Je ne suis donc
pas un crivain. Je me place rsolument du ct des
crivant&, de ceux dont l'criture est transitive. Je veux
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que j'ai voulu dire trs prcisment dans cette fin des
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tout un matriau que j'avais amass les annes prcdentes un petit peu au hasard, sans savoir ce que je
ferai, en ayant aucune certitude sur la possibilit d'en
faire jamais une tude. C'tait une sorte de matriau
mort que je parcourais un peu comme une sorte de
jardin dsertique, comme une tendue inutilisable,
que je parcourais comme j'imagine le sculpteur
d'autrefois, le sculpteur du xvue ou du xvme sicle,
devait contempler, toucher le bloc de marbre dont il
ne savait pas encore quoi faire.
[La. tra.n.scri.ption s'interrompt ici..]