Verbatim Atelier Commerce - Sarcelles

VERBATIM
Atelier commerce Sarcelles

Lundi 21 mars 2016 - 19h00-22h00
Maison de quartier Les Vignes Blanches
Avenue Anna de Noailles
Dbat public Europacity Atelier commerce

Ville de Sarcelles 21 mars 2016
(Dbut de la runion 19h10)
Claude BRVAN, Prsidente de la Commission particulire du dbat public
Si vous voulez bien vous asseoir, nous allons commencer nos travaux. Il y a peut-tre encore des participants qui
vont arriver, mais je ne voudrais pas terminer trop tard, nous allons donc dmarrer. Monsieur le Dput-Maire de
Sarcelles nous rejoindra tout lheure, nous laccueillerons en diffr.
Y a-t-il des personnes qui ntaient pas prsentes la runion de jeudi dans la salle? Non, tout le monde tait l
jeudi? Je vais rappeler rapidement les rgles du dbat. Chacun a le mme droit la parole et doit argumenter ses
prises de position, et la commission que jai lhonneur de prsider est neutre face au projet.
Comme vous le savez, nous avons privilgi les runions dites en atelier pour pouvoir approfondir les
questions ayant un caractre assez technique. Cet atelier est le premier. Nous nous sommes rparti les ateliers au
sein de la commission entre les diffrents membres, et ce soir cest Laurent PAVARD qui est charg danimer cet
atelier. Le double de cet atelier aura lieu AULNAY-SOUS-BOIS dans deux semaines.
Laurent PAVARD va vous expliquer la mthode qui a t retenue. Nous souhaitons que ce soit une mthode
participative; il y aura la fois des participants qui exprimeront leurs questions, leurs interrogations, et leur opinion,
et il y a dans la salle des personnes dites ressources , qui ont particip aux travaux ou ont travaill sur la
question du commerce dans le secteur Nord-Est de lIle-de-France, qui pourront apporter des lments.
Je vais passer la parole Laurent PAVARD qui va vous expliquer le droulement de cette runion, dont on
souhaiterait quelle ne dpasse pas les 3 heures si cest possible.
Merci.
Laurent PAVARD, Membre de la Commission particulire du dbat public sur le projet EuropaCity
Merci, bonsoir.
Comme cela vous a t annonc la semaine dernire, cest aujourdhui une runion en petit comit, une
quarantaine de personnes. Lobjectif est de pouvoir approfondir en petit comit un certain nombre de sujets relatifs
la dimension commerciale du projet EuropaCity, et ce titre il avait t demand aux participants de sinscrire. Il
y a eu des inscriptions lissue de la runion du 17 mars, et dautres se sont inscrits sur le site ou auprs du
secrtariat gnral de la commission particulire. Jespre quils sont bien l. Lide est davoir une reprsentation
de toute la richesse et la varit du tissu local et notamment commercial.
Je vais revenir sur lorganisation de latelier de ce soir. Lide est davoir une forme plus participative et immersive
que le dbat en grande salle, et donc davoir une formation en petit groupe avec des tables sur lesquelles vous
serez appels discuter et rflchir sur un certain nombre de thmatiques qui sont poses par le projet
EuropaCity.
Nous allons dcouper notre soire en trois squences principales :
-
une premire squence dchanges en groupe, cest--dire que vous serez appels intervenir et
prendre la parole sur les raisons qui vous ont amens participer cet atelier, les questions que vous
vous posez ou celles sur lesquelles vous navez pas de rponse sur ce projet; cela permettra peut-tre de
faire apparatre quelques thmatiques de travail pour la suite de latelier;
nous donnerons ensuite la parole au matre douvrage, je pense que cest Monsieur DALSTEIN qui
interviendra pour ragir aux premires interventions et donner une prsentation assez courte, en 15
minutes, du projet, en tout cas dans sa dimension commerciale qui est une dimension importante;
puis nous nous rpartirons en 4 ou 5 groupes de travail de 8 10 personnes o, aprs un tour de table
assez rapide, chaque table commencera par dsigner un rapporteur qui donnera un compte-rendu rapide
en fin de soire des rflexions, et ensuite une phase dchange en 45 minutes sur un certain nombre de
thmatiques et de problmatiques relatifs aux commerces et notamment dans la rgion Nord-Est de Paris;
lide est de sortir quelques ides fortes sur les diffrentes thmatiques proposes, je reviendrai sur ce
point tout lheure.
Vous avez autour de vous un certain nombre de personnes ressources. La commission particulire sera prsente
chacune des tables. Notre rle ne sera quun rle de modration. Nous navons pas lambition danimer ou de
mener la discussion. Nous avons galement la prsence de deux organismes importants dans ce projet,
notamment ltablissement Public dAmnagement de La Plaine de France avec Monsieur MAIKOVOSKY et

Monsieur DUBOS, qui seront la disposition des tables pour donner des claircissements sur une tude faite il y a
3 ans sur les perspectives du commerce dans le Nord-Est parisien. Nous avons galement la prsence de deux
personnes de lInstitut dAmnagement et dUrbanisme de la Rgion Parisienne : Madame DELAPORTE et
Madame TARQUIS, qui de leur ct ont fait galement un travail sur les perspectives commerciales en rgion
parisienne. Ces personnes seront la disposition des tables pour apporter des lments si des questions se
posent sur ces sujets-l. Et bien entendu, le matre douvrage qui est ici prsent sera galement disposition des
tables lors des ateliers pour apporter des claircissements et des prcisions sur toutes les questions qui pourraient
se poser.
Voil lorganisation, et ensuite lissue des 45 minutes nous demanderons au rapporteur dsign autour de
chaque table de prsenter une synthse et de la prsenter en quelques minutes de manire pouvoir, nous
commission, faire une synthse gnrale de notre soire.
lissue de cette restitution, nous proposerons galement au matre douvrage de ragir, cest--dire de faire part
de ses ractions aux ides ou aux questions qui auront pu tre poses. Ensuite, nous clturerons cette runion en
quelques minutes.
lissue de ces deux ateliers dont Madame BRVAN vous a parl, une runion plus gnrale aura lieu le 9 mai
Villepinte, qui sera une sorte de confrence-dbat. Notre souhait est que les travaux de ces deux ateliers puissent
tre rapports de faon synthtique et nous souhaitons quau sein de notre assemble de ce soir lun dentre vous
accepte de rapporter les travaux de notre soire. Il ya dores et dj un appel aux volonts pour que quelquun
vienne rapporter et faire la synthse des synthses finalement, des 4 ou 5 tables de travail que nous aurons ce
soir.
Voil en quelques mots le droulement de latelier de ce soir.
Nous pouvons ouvrir la premire phase, et donner la parole la salle, cest--dire vous, pour les questions,
interventions ou interpellations sur la thmatique spcifiquement commerciale du projet EuropaCity. Selon les
rgles que je vais rappeler rapidement, chacun est libre et a le droit de parole, mais doit se prsenter pour que
nous puissions attribuer les interventions des uns et des autres.
Jean-Claude MARCUS, Club Parlementaire pour la Protection et ltude des Sols

Bonsoir, jinterviendrai pour le Club Parlementaire pour la Protection et ltude des Sols et nous ferons un cahier
dacteurs une fois que nous aurons vu peu prs comment sorientent les choses. Jai une question qui est
purement une question de droit : quel moment intervient ou interviendra lavis de la CDPENAF, puisquil est clair
quil sagit dun espace commercial dune part et quil correspond une artificialisation de terre agricole dautre
part. Je fais rfrence la loi davenir agriculture, alimentation, fort.
Laurent PAVARD, CPDP

Vous parlez de la commission des structures?

Comment sappelait lancienne structure dj? Voil cest lancienne structure damnagement commercial, mais
qui sappelle maintenant: CDPENAF.
Les avis de la CDPENAF sont opposables dans les dpartements dOutre-mer et ils ont permis dailleurs
dconomiser normment de consommation de sols agricoles, mais ils ne le sont pas, sauf certaines conditions,
en territoire mtropolitain. Pourquoi je pose cette question? Cest parce que soit nous nous trouvons en amont de
cet avis, et il faudra lclairer, soit nous devrions nous trouver dj en aval, et je me pose la question de savoir si la
Commission nationale du dbat public sest donn la peine dtudier cette question juridique extrmement
importante. Cela nous ferait sortir de la lgalit si nous tions actuellement en aval tout en prtendant tre en
amont.

Jai bien not la question. Tout ce que je peux vous dire cest que le dbat public se situe en amont de lensemble
des procdures administratives dautorisation qui seront menes ensuite pralablement la construction du site.
La commission ne sest pas prononce. Cela tant, cela peut faire partie des thmatiques qui peuvent tre

changes autour des tables. Vous soulevez deux questions en fait : la question de lurbanisme commercial, et la
question de loccupation des terres ou de lartificialisation des terres, cest bien a?

Je mexcuse, si javais su je vous aurais apport des documents complmentaires. Ctait pour moi tellement
vident que ctait rentr dans votre schma que je tombe des nues. La CDPENAF a se prononcer quand il y a
des changements daffectation des sols, lesquels peuvent tre produits par des projets qui peuvent tre logistiques
ou commerciaux. Cest une commission dpartementale. Son avis est important puisque lon peut ventuellement
sappuyer dessus pour faire, et en gnral dans ce cas-l gagner, des recours. La question que je pose est trs
simple : la commission nationale du dbat public sest-elle pos la question de savoir si elle se situe bien en amont
ou si elle devrait se situer en aval de la requte qui sera faite ou qui doit tre faite la CDPENAF

Le dbat est trs clairement en amont dans la mesure o, ma connaissance, Madame BRVAN je parle sous
votre contrle, mais la zone damnagement concert nest pas encore On est compltement en amont de la
procdure.

Oui, mais faites attention votre rponse. Parce que votre rponse ne repose pas sur le projet EuropaCity, mais
renvoie sur la poupe russe dont le projet EuropaCity nous impose dignorer lexistence, qui est celle qui pourtant
englobe EuropaCity, et qui est la ZAC de Gonesse. Je vous ai bien pos une question juridique, et jattends votre
rponse juridique. Et bien videmment je vous donnerai un avis juridique appuy notamment sur linstitut de droit
de lenvironnement qui va tudier cette question.

Je pense que cette question est intressante et je vous propose de la dvelopper autour de la table tout lheure.
Philippe QUVREMONT, CPDP

Je suis membre de la commission. Simplement pour dire que nous avons prvu aujourdhui de parler de
commerce. Il y a une question qui peut se poser dans le commerce, ce sont les commissions damnagement
commercial, la fois au niveau dpartemental et au niveau national. Jai cru un instant que vous nous parliez de ce
point-l. Sur ce point je suis trs peu savant, mais jai limpression que cest beaucoup plus en aval, et je pense
que le matre douvrage pourra le confirmer. Sur la consommation despace agricole et naturel, mais l, ils sont
agricoles, nous avons prvu den parler beaucoup plus tard dans le dbat, dans la deuxime moiti du dbat. Nous
navons pas demand aujourdhui dans la salle les gens comptents sur ce sujet et pour moi les principaux
interlocuteurs sont la Direction dpartementale des territoires du Val-dOise, et sous rserve de leur confirmation je
pense quils expliqueront que cette procdure se situe en aval du dbat, et que le matre douvrage na pas encore
dpos le dossier. Il y a un dernier point, cest que vous aviez fait allusion des dispositions spcifiques prvues
dans la loi davenir de lagriculture, loi du 14 octobre 2014, qui a induit des dispositions qui sont dans un tat
er
juridique un peu particulier, dans la mesure o elles sont dj applicables le 1 janvier, mais dans le cadre dun
dcret qui aurait d tre publi avant et qui nest toujours pas publi. Rendez-vous pour toutes ces questions
beaucoup plus tard, et pour le moment dans notre calendrier cest le 25 mai, mais cela peut voluer.

Autres ractions? Monsieur DALSTEIN.
Christophe DALSTEIN, Directeur dEuropaCity, Alliages&Territoires

Je peux essayer de complter, mais Monsieur QUVREMONT a donn mon avis lessentiel des lments. Vous
parlez de la loi rcente dont le dcret dapplication nest pas sorti date. Nous discutons avec le Directeur gnral
de lAmnagement, du Logement et de la Nature du ministre de lcologie et du Dveloppement Durable sur cette

question et sur la question de la compensation de cette urbanisation. La question qui est aujourdhui pose dans le
cadre des changes juridiques, qui sadresse-t-elle? Sadresse-t-elle lamnageur ou au porteur de projet que
nous sommes? Ensuite, jaimerais aller dans le sens de ce que Monsieur QUVREMONT et Monsieur PAVARD
ont dit : le dbat public est en amont du projet, ce nest pas une procdure. Nous sommes l pour parler de
lopportunit du projet. Ensuite, le projet fera lobjet de lensemble des procdures, et pour essayer de vous
rpondre prcisment Monsieur MARCUS, sagissant des autorisations administratives, cest--dire tout ce qui va
encadrer le permis de construire et donc toutes les autorisations qui seront aborder en parallle et en particulier
la CDAC, la Commission dpartementale damnagement commercial, cela ninterviendrait pas avant fin 2018 ou
dbut 2019.

Dautres interventions, questions ou ractions? Oui Madame?
Valrie FRESNEDA, Conseil dpartemental du Val-dOise

Jaurais deux questions au matre douvrage : est-ce que les porteurs de projets du territoire auront des facilits
pour se dvelopper lintrieur du territoire; pourront-ils mener des projets lintrieur dEuropaCity? Et la
deuxime question est dordre de lamnagement du territoire : comment EuropaCity envisage de travailler avec
les parties prenantes pour favoriser la complmentarit commerciale lchelle du grand territoire?

Monsieur DALSTEIN je vous repasse la parole, en se focalisant sur laspect commerce puisque cest cens tre le
thme de notre soire.

Merci. Sagissant du travail avec les porteurs de projets : videmment le groupe entrepreneurial que nous sommes
souhaitera ou souhaiterait pouvoir travailler avec lensemble des acteurs locaux, que ce soit au moment o
interviendrait la construction du projet, ou ensuite lorsque le projet serait en exploitation. Et sagissant du sujet du
commerce qui nous anime ce soir, toutes les parties prenantes du territoire qui souhaiteraient pouvoir innover et
tre prsents dans ce projet auraient bien sr du sens. Le dbat public devrait permettre de pouvoir changer,
cheminer et apprendre mieux se connatre, pouvoir changer, sinformer rciproquement pour pouvoir en
effet adapter des dispositifs qui seraient pertinents par rapport ce travail mener. Sagissant du territoire et des
acteurs conomiques, je pense que votre question porte l-dessus, cest vrai que le projet serait au sein dun
territoire qui est la fois densment habit, avec des attentes fortes exprimes par les habitants, mais aussi un
territoire de dveloppement conomique important o il y a dj une multitude de projets, parce queffectivement le
site se situerait entre laroport du Bourget et laroport de Roissy et on est l sur lun des principaux axes de
dveloppement conomique. Le projet a dj dbut, nous changeons beaucoup avec tous les acteurs locaux, en
premier lieu pour citer les plus importants : ADP, FEDEX, AIR FRANCE, mais aussi des structures dassociation de
dveloppement, de promotion de ce territoire que sont UpStart Paris, qui fdre un grand nombre des activits
prsentes sur le territoire du Grand Roissy, je vois ici le reprsentant du Grand Roissy Entreprises Nous avons
dj eu des changes avec les acteurs et les entreprises de Roissy. Il y a bien sr la dmarche Arotropolis qui
fdre aussi un certain nombre de grands acteurs et donc le travail serait construire avec lensemble de ces
acteurs conomiques pour crer un cosystme. Le projet devrait trouver sa place dans lensemble du territoire en
dveloppement.

Merci Monsieur DALSTEIN. Oui, Monsieur?
Blaise MARTIN, CPTG

Bonsoir, ma question porte sur les investissements : le chiffre des investissements prvus tait de 2 milliards au
dbut je crois que maintenant on parle de 3 milliards. a cest du futur, mais pour le prsent je voudrais savoir
combien Alliages&Territoires a dj dpens ? Rien quil y a deux ans, dans je ne sais pas quel journal, il tait
question de 10 millions deuros dpenss par Alliages&Territoires, cest ce que disait Monsieur DALSTEIN. Je
voudrais savoir au 31 dcembre 2015 combien a dj t dpens par Alliages&Territoires et jimagine que plus le
montant dpens est lev plus Auchan, Alliages&Territoires, auront du mal renoncer au projet. Secundo, cest
pour savoir quel est le budget de la Commission particulire de dbat public pour ce dbat public sur EuropaCity.

Cest une question certes trs intressante, mais qui nous loigne de la thmatique de la soire. Je ne sais pas si
le matre douvrage souhaite rpondre cette question-l, car cest vraiment laffaire du matre douvrage. Pour le
budget du dbat public, il est de lordre de 700000 euros peu prs pour lensemble de la procdure. Dans le
rapport final qui sera rendu par la commission la fin de lt, vous aurez un tat prcis des dpenses exposes
pour ce dbat. Je peux difficilement vous dire leuro prs combien on aura engag sur ce dbat.

Merci Monsieur MARTIN, effectivement sur ce sujet, le montant dinvestissement sur ce projet tel quil est prsent,
tel quil figure dans le dossier du matre douvrage, serait de 3,1 milliards deuros.
Blaise MARTIN, CPTG

Ma question cest ce jour, vous avez dj dpens combien depuis 2008 ou 2007 dans ce projet? Quels sont le
bilan compte de rsultat et le bilan total dAlliages&Territoires? Pour moi, cest fondamental de savoir combien
vous avez mis dj dans ce projet : plus cest lev moins vous aurez denvie de laisser tomber le projet.

Cest un projet dinitiative et de financement priv, le montant total de linvestissement est de 3,1 milliards deuros,
les sommes engages laissez-moi aller jusquau bout Monsieur sil vous plat Madame la Prsidente?

Quelque chose que je nai pas dit encore : la question de la transparence. Dans un dbat public, tout doit tre
transparent, une exception : celle relevant du secret des affaires, clairement. Le matre douvrage, sil veut dire
ce chiffre, le dit, et sil souhaite ne pas le dire il en a absolument le droit Monsieur. Cest la limite de la
transparence dans les dbats publics. Il lui appartient de dire ou de ne pas dire ce quil a dpens jusqu
maintenant pour ce projet. Nous avons dit de combien nous disposons dans un premier temps, nous dpasserons
peut-tre cette somme cest vrai, ce nest pas exclu, pour le dbat public. Cest une somme publique, qui figurera
sur le dossier. Je tiens dire dailleurs que les membres de la Commission ne sont pas indemniss par
EuropaCity, mais par ltat. Donc je crois que cest dit, mais pour le reste vous connaissez le cot du projet
estimatif, les dtails appartiennent au matre douvrage sil ne souhaite pas les dire.
Christophe MACHARD, lu de la Chambre de commerce du val dOise

Je suis tonn parce que je pensais que ctait un dbat sur le commerce et je nai pas encore entendu de
ractions sur le commerce. Sur la transparence, si lon veut rentrer dans ce jeu l jaimerais rappeler que cest de
largent priv, et que les gens qui reprsentent des associations je voudrais savoir puisquon est dans la
transparence combien dargent public ils ont reu en subvention.

Peut-on revenir des questions sur le commerce?

Cette question est trs importante. Pour rpondre la Chambre de commerce et dindustrie, nous, le club
parlementaire, nous ne recevons dargent de personne. Jai dj eu loccasion de dire Madame la Prsidente,
lors de louverture des dbats, je vais essayer dtre trs poli, que ce projet sembote dans le projet de la ZAC de
Gonesse, dans celui de la ligne 17, qui sont de trs lourds investissements publics, dont on peut discuter et de
lopportunit et de la pertinence. Par consquent, je pense quil est un peu dangereux, surtout de la part de la
Chambre de commerce et dindustrie daffirmer que ce projet, telle la colombe qui croyait voler plus facilement
sans aile, pourrait se raliser sans investissements publics lourds et probablement dun montant quivalent. a,
cest la premire chose. Deuxime chose, la question qui porte sur ce quAlliages&Territoires a dpens. En fait,
ce nest pas tant le montant qui nous intresse, cest le srieux des tudes. Christophe DALSTEIN sait que depuis
le premier jour nous tions sur des noluvisols qui sont des trsors de lhumanit. ce jour, EuropaCity na
toujours pas fait dtude pdologique, et Gonesse non plus.

a ne traite pas du commerce, donc je ne pense pas que a appelle de rponse.
Y a-t-il dautres questions ou interventions sur ce sujet prcis du commerce ce soir?
Jean-Marc NIGOGHOSSIAN, traiteur Arnouville.

Bonjour, je vais avoir une raction trs terre--terre parce que jentends de-ci de-l des ractions. En tout cas, moi
je suis n Arnouville, jai une entreprise qui est Arnouville. Ds que jai entendu parler dEuropaCity, je me suis
dit : cest une opportunit, je vais aller mimplanter Gonesse, je serai au plus proche dun nouveau cur de
vie. On parle de terres agricoles, je ny connais rien, mais enfin je nirais pas utiliser des carottes qui poussent au
pied des pistes du Bourget et seraient cultives sur des terrains qui vont tre destins des lieux de vie. En tout
cas le commerce apporte le commerce, appelle le commerce, a va tre un nouveau lieu de vie o il va y avoir
peut tre un apport au niveau de la cration dactivit pour les petits commerants et pour les petites entreprises
qui sont installes ici. Je nai pas spcialement de question poser, mais je ne comprends pas pourquoi on vient
mettre des btons dans les roues dun projet qui est financ par des biens privs et non pas publics, et mme sil y
a des fonds publics qui vont tre dpenss pour ce type de projet, cest pour lavenir. moins quon souhaite
garder un bassin de Gonesse qui vive dans le pass, je ne vois pas en quoi on devrait arrter un dveloppement
commercial, une nouvelle vie, et je dirais le monde de demain peut-tre. Cest un projet, vous savez, il y a 25 ans il
ntait pas trs bon de venir sinstaller Saint-Denis en termes dimage. Depuis quil y a le Stade de France, toutes
les plus grosses botes sont venues sinstaller Saint-Denis. Pourquoi pas Gonesse? a a commenc, il y a de
trs trs grandes entreprises qui sont Gonesse, et bien je crois que pour demain a va tre une grande fiert de
dire : on est Gonesse, on nest pas loin dEuropaCity . Plutt que de dire je suis pas loin de laroport
Charles de Gaulle , l je serai EuropaCity . Enfin ctait une petite raction trs basique, trs primaire, mais
en tout cas cest le ressenti.

Ce nest pas une question cest une raction en tout cas je vous en remercie, je tiens juste prciser que toutes
les positions sont lgitimes ds lors quelles sont argumentes devant la Commission des dbats publics. Une
dernire question?
Franois PUPPONI, Dput-maire de Sarcelles

Ecoutez, moi je pose deux questions depuis le dbut, donc je le fais officiellement dans le cadre du dbat :
1 Jai quand mme le sentiment, mme si lon mexplique que ce nest pas le cas, quEuropaCity sera un trs
grand centre commercial. Serait. Sera, sil se ralise. Quid de lactivit commerciale autour? Bien sr, chaque
fois que lon cre un centre commercial ils disent : mais pas du tout, le commerce appelle le commerce, vous
verrez tout va bien , et toute lexprience quon a partout cest que ce nest pas comme a que a se passe. Je
veux bien et jai du mal croire que ce projet, que je soutiens, nait pas des consquences dramatiques pour le
tissu commercial du territoire. Quelles sont les tudes qui ont t faites, o en est-on?
2 La question que je pose aux porteurs de projets depuis le dbut est : nous sommes dans des territoires
extrmement stigmatiss o le taux de chmage est important. Quavez-vous imagin/prvu pour que les habitants
de ces territoires puissent bnficier de lemploi. Je nai toujours pas de rponse. Cest bien beau de dire on va
faire du commerce, les commerces ont besoin de salaris . Comment assure-t-on que les emplois de ces
entreprises que lon va crer soient, qualits et comptences gales, proposs en priorit aux habitants de nos
territoires ? Et que met-on en amont pour que les habitants puissent tre suffisamment forms pour avoir accs
ces emplois? Il y a tout un projet social, de formation, de pdagogie, mettre en place quelque temps avant pour
permettre aux jeunes en particulier, mais pas seulement, de nos territoires, davoir au moins accs ces emplois.

Parce que cest le cur du problme : crer un tel quipement dans nos territoires, sans avoir une vision sociale
trs importante, il manquerait quelque chose. Je ne dis pas que a ne va pas se faire. Je profite du dbat public
pour essayer davoir des rponses assez prcises sur ces sujets-l.

Merci Monsieur le Maire. Les deux questions sont particulirement pertinentes, nous avions identifi nous-mmes
ces questions-l comme devant tre soumises aux dbats. La premire je vous propose de la discuter tout
lheure autour des tables, cela fait partie des thmes que nous avons pens soumettre aux groupes de rflexion.
Nous sommes tout fait dans un sujet qui est rel et prgnant. Il y a certainement des solutions, et nous avons
aujourdhui des intervenants au niveau des ressources qui permettront dclairer les discussions autour des tables.
Sur le deuxime point, qui est galement une dimension absolument majeure du projet, ctait tellement important
quune sance complte a t prvue sur ce sujet, un atelier sur les aspects emploi et formation.

Ceci dit, ce soir on pourra parfaitement aborder la question de lvolution des emplois au regard de lvolution des
commerces, puisquon est une perspective de dix ans. Cela fera le lien avec latelier sur la formation. On ne
dtaillera pas tout ce quil y a faire pour latelier formation puisque ce sera lobjet dune autre sance de travail,
mais par contre sil merge de ces discussions des volutions dans les qualifications, dans les prrequis pour
travailler dans des structures commerciales cest bien ce soir que cest intressant den parler.

Je propose de passer Encore une question? La dernire.
Franois KERROS, conseiller citoyen sur Sarcelles-cur de village

Jai juste une question poser au niveau commerce : je prsume que vous avez des chiffres sur PARINOR, vous
en avez galement certainement sur AROVILLE. Aujourdhui vous proposez un quipement comme dit notre
Dput-maire qui sera un grand centre commercial culturel, du moins commercial : est-ce que vous pouvez nous
donner des indications sur lvolution de la frquentation et des chiffres daffaires de ces deux tablissements qui
existent aujourdhui et des interactions ventuelles avec le futur tablissement que vous allez faire? Notamment,
quand on regarde de lextrieur en nayant pas connaissance des chiffres on se rend compte quAROVILLE
baisse considrablement en activit, en tout cas quand on y va cest vide, apparemment OPARINOR tiendrait
encore la route. Est-ce que ces ressentis se retrouvent dans les chiffres que vous pouvez avoir, dans les enqutes
que vous pouvez mener avec vos bureaux dtudes et vos partenaires?

La commission na pas de bureau dtudes. Je vous rappelle que nous sommes l pour organiser le dbat. Peuttre aurons-nous des lments vous donner ou peut-tre lEPA a-t-il des lments vous donner ce soir, mais je
ne peux pas vous rpondre clairement ce sujet, je nai pas moi les chiffres. Il y a des informations qui circulent je
ne sais pas quels sont les chiffres rels de frquentation.
Je vous propose de donner la parole Monsieur Bien alors la dernire, et sur le commerce sil vous plat.
Pascal KOUVTANOVITCH, conseiller citoyen de Sarcelles

Bonsoir, javais une question poser qui me parat fondamentale, parce quaujourdhui nous sommes censs
rflchir sur le commerce. Ce qui me parat important serait de distinguer les commerces de proximit et les
commerces qui vont se situer EuropaCity. Sil ny a pas de concurrence et si les commerces sont totalement
diffrents, il ny aura pas de concurrence, mais a peut tre attractif. La question poser, mon avis, est celle-ci :
quels sont les commerces (coupure de micro) [0 :36 :15] ou est-ce que les commerces qui vont tre implants
EuropaCity seront des concurrents pour les commerces de proximit. Je suppose quil ny aura peut-tre pas de
serrurier, de plombier, de boulanger, mais par contre je vais rgulirement chez mon boulanger, refaire mes clefs,
etc. La question fondamentale est de savoir quelle est la typologie des commerces que vous avez implments et
quels sont les commerces de proximit qui doivent perdurer dans les villes? Et mon avis cest une question trs

importante qui nest pas du tout aborde dans les documents, dans la multitude je crois avoir tlcharg 400
pages de documents sur le commerce. On parle de grand ple, mais pas de la typologie des commerces, et pour
moi cest cela le lien fondamental discuter : quels sont les commerces que vous avez implments
EuropaCity?

Merci. Alors, cette question est absolument centrale, et fait partie des sujets que nous vous proposons de discuter
ce soir : la relation commerces de proximit et grands centres commerciaux notamment EuropaCity. Pour la
typologie des commerces, je pense que cest le moment de passer la parole Monsieur DALSTEIN, qui va vous
prsenter le projet et vous dire quelques mots sur la conception qua Alliages&Territoires de son projet.

Si vous me permettez, Monsieur PAVARD, je voudrais avant apporter une rponse point par point sur les sujets
qui ont t mentionns, parce que nous sommes trs attachs dans le cadre de ce dbat public ce que les
informations puissent tre rciproques, et donc sil y a des choses qui ne vous avaient pas t donnes, je vais
vous y rpondre.
Le premier point est la rponse Monsieur MARTIN : je vais vous dire combien nous avons engag date. Cest
effectivement une information, comme la dit Madame la Prsidente de la Commission particulire du dbat public,
qui relve du secret des affaires. Nous ne sommes donc pas tenus. Simplement par totale transparence, date,
nous avons engag au 31 dcembre 2015, puisque ctait cela votre question, une trentaine de millions deuros sur
le projet.
Le deuxime point, Monsieur MARCUS, et vous lavez dit avec constance depuis le dbut de nos changes, et sur
ce sujet-l le spcialiste, notamment juridique, que vous tes, sait que nous sommes propritaires daucun mtre
carr de terrain. Quelle lgitimit aurions-nous, alors que nous en sommes au stade du dbat public, conduire
les tudes que vous mentionnez? Le fait est quaujourdhui, nous nous inscririons comme vous le savez dans une
opration publique damnagement.
Monsieur le Dput, pour ce qui concerne les questions que vous avez poses sur le projet : je vais pouvoir
prsenter tout de suite le projet dans toute son ambition mme si la prsentation que je fais ce soir est oriente sur
la partie commerce du projet. Mais le projet nest ni de prs ni de loin un centre commercial. Le tiers des surfaces
dvelopp est ddi aux commerces, 25 % des montants dinvestissement, et la nature du projet serait bien une
destination touristique lchelle de lIle-de-France, et ne pourrait sapparenter un centre commercial.
Intervention
Hors micro dans la salle [0 :39 :28]

2
Vous allez le voir dans la prsentation : 230000 m ddis aux commerces. Vous le savez nous sommes je crois,
et l je peux le dire non pas au conditionnel, mais au prsent, un acteur important Sarcelles, ici-mme. Et vous
e
savez, pour rpondre votre 2 point sur la question de lemploi, le srieux des engagements que nous avons
toujours pris. Cest la mme chose sagissant de lemploi, et comme cela a t dit, il y aura des ateliers qui seront
consacrs aux questions demploi et de formation. Cest un sujet important qui est apparu trs trs fort lors de la
premire runion. Je me permets de vous donner quelques lments : le projet gnrerait 11800 emplois directs;
nous avons pris lengagement que 3 500 habitants du Val-dOise et de la Seine-Saint-Denis seraient orients et
forms pour avoir accs aux emplois qui seraient crs; ensuite, lengagement que la structure qui sappellerait
EuropaCity Comptences puisse accueillir, orienter et former 1 000 habitants du Val-dOise et de la Seine-SaintDenis par an pour pouvoir avoir accs aux emplois qui seraient crs au sein du projet.

Dbut dintervention hors micro [0 :40 :40] Je ne sais pas appeler a autrement. Alors on peut dire : oui, mais ce
2
nest que 30 % du projet , daccord, mais cest 200000 m de surface commerciale, cest norme. Je ne dis pas
que cest mal, je dis juste que cest norme. Aprs, je prends juste un exemple : effectivement vous dites
quAuchan tait prsent. Nous avions La Halle Auchan aux Flanades, et Auchan a construit Auchan MY PLACE.

La compagnie de Phalsbourg.

Ensuite, Auchan sest install MY PLACE, pardon. Que sest-il pass, quelque temps aprs louverture dAuchan
MY PLACE, La Halle Auchan a ferm aux Flanades. Et l on na plus de surface commerciale aux Flanades. On
a malheureusement quelques expriences. Je ne dis pas que cest mal, attention, jessaie juste de comprendre. Un
2
mastodonte de 200000 m de surface commerciale je rpte, je ne suis pas un spcialiste de la question ce
ne sera pas anodin. Je dis : quelles consquences cela va-t-il avoir? Il faut quon en parle. Aprs, sur les
formations, 3500 personnes formes sur 11000 : je ne vois pas pourquoi il ny en aurait que 3500 sur 11000.
Laissons la place tous les habitants du territoire qui veulent se former, et aprs tre candidats. Pourquoi 3500
seulement du Val-dOise et ailleurs?

3500 que nous nous prenons lengagement de financer pour les orienter et les former. Bien entendu, on est en
amont du projet et nous pourrions travailler, avec les acteurs de lemploi, une formation, dans une structure de
rseau.

Accessoirement, je finirai par une boutade : comme les lus de Seine-Saint-Denis nen veulent pas, prenez les
3500 dans le Val dOise.

Sur les deux dernires questions qui ont t voques, sagissant de loffre par rapport aux commerces de
proximit et de loffre qui existe au sein des centres commerciaux, la prsentation, je pense, va vous permettre, je
lespre du moins, de voir loffre qui serait prsente EuropaCity. Nous avons eu la chance de travailler avec la
Chambre de commerce et dindustrie de Paris Rgion Ile-de-France, qui a permis de mesurer la nature de loffre
existante sur le territoire, pour aussi avoir une photographie prcise, exhaustive, de ce quest loffre qui existe
aujourdhui, et de voir par rapport au projet que nous dvelopperions, les complmentarits possibles. Et puis
ltablissement Public de La Plaine de France, comme cela a t dit en dbut de Commission particulire du dbat
public, a fait des tudes, diligentes par lEPA sur les scnarios dvolution du paysage commercial de La Plaine
de France et de lensemble de ce Territoire du Nord-Est, et ce pourra tre galement un complment qui sera
intressant.
Ce que je vous propose, cest de vous prsenter trs brivement ce projet et notamment dans son offre
commerciale. Je passe vite sur les premires parties : pourquoi ce projet et de quoi sagit-il? pour pouvoir vous
illustrer la diversit des programmes qui seraient prsents au sein du projet avant de rentrer plus dans le dtail, sur
la nature de loffre et la faon dont nous travaillons.
Pourquoi ce projet? Parce que, je lai dit et la plupart dentre vous taient prsents la runion douverture le 17
mars, donc je vais passer vite, ce projet serait la rencontre dune volution profonde de nos modes de vie et de
lambition qui se fait jour sur le Grand Paris de transformer, amnager et dvelopper les territoires, et notamment le
nord-est de lIle-de-France. Nous sommes sur un projet qui aurait lambition de rpondre lvolution de nos
modes de vie, parce que nous sommes dans une socit o nous avons beaucoup de temps libre, une place
importante ddie aux loisirs, et nous avons la volont de tous nos concitoyens de pouvoir avoir accs ces
loisirs. Le deuxime point est que nous sommes dans une rvolution numrique peut-tre aussi importante que la
rvolution industrielle sagissant de la consommation. Nous lillustrerons aprs, mais cette rvolution est trs
importante, parce quaujourdhui avec un smartphone, une tablette, on peut avoir accs trs librement une offre
de produits trs trs large, ce qui videmment transforme profondment nos attentes en termes de consommation.
Ce projet EuropaCity serait un projet, cest important, librement accessible, ouvert tous, conciliant diffrents
lments de programme que nous allons voir tout de suite.
Ce projet est n, au moment de sa gense, au mme moment que cette ambition du Grand Paris, que je rsume
trs synthtiquement et peut tre maladroitement :

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dune part, conforter lattractivit de lIle-de-France et notamment son attractivit touristique aujourdhui,
environ 10 % du PIB de lIle-de-France vient du tourisme, et le fait de pouvoir renouveler lattractivit
touristique est un des lments prioritaires du Grand Paris,
dautre part, dvelopper le nord-est de lIle-de-France; le territoire du Grand Roissy est un territoire de
projet stratgique, au sein duquel sinscrirait le projet EuropaCity. Dans sa gense (il la t dit, nous
travaillons de faon continue sur ce projet depuis 2009), ce projet est n dans sa conception en mme
temps que cette ambition du Grand Paris, et la volont, grce aux transports en commun, de dvelopper le
Nord-Est de lIle-de-France.
Le projet, quest-il? Cela permettra notamment dclairer Monsieur le Dput sur le projet. Cest un projet qui serait
lchelle dun quartier, qui serait en libre accs. Il ny a pas de droit dentre acquitter. Cest un quartier au sens
de morceau de ville . Lambition serait, nous verrons des images juste aprs, de crer un nouveau repre
architectural. Cest important, cela ne va pas de soi dans ce territoire du nord-est de lIle-de-France de pouvoir
crer un quipement qui participe du paysage de lIle-de-France, qui devienne un nouveau repre. La taille du
projet est un atout qui permettrait de crer un nouvel cosystme qui soit exemplaire du point de vue
environnemental; il y aura des ateliers qui nous permettront de revenir sur le sujet. Et puis cest un projet qui
devrait tre fonctionnel, parce que le programme voluerait au fil du temps. Nous sommes trs en amont le dbat
public doit justement permettre de faire voluer ce projet, et de pouvoir la fois voluer et sadapter ds prsent,
mais aussi dans le temps de vie long quaurait un tel quipement. Ce projet devrait tre pertinent en 2024, date
laquelle il pourrait ouvrir, mais aussi en 2030, et en 2040, et aussi en 2050 Cest un projet qui aurait vocation
tre durablement prsent. Au regard des montants dinvestissement dont on parle, au regard de la nature de loffre,
cest un projet qui devrait pouvoir rpondre durablement aux attentes de ses visiteurs.
Lambition architecturale du projet serait forte, on voit l le projet dvelopp et je vais juste vous le dtailler avant
de rentrer dans le programme, parce que cela permet de comprendre o est le commerce. Le projet se dveloppe
avec une rue pitonne qui ferait 1,5 km et qui desservirait lensemble des programmes. Quand on dit centre
commercial , centre commercial gant , sauf erreur de ma part dans un centre commercial vous avez des
mall , cest--dire des parties ouvertes fermes. L nous sommes bien dans un systme de rue pitonne
ouverte, qui desservira lensemble des programmes.
Ensuite, le projet sinscrit sur 80 hectares au sein de ce projet damnagement plus large qui est le triangle de
Gonesse, avec une connexion directe la future station de mtro. Laccessibilit par les transports en commun
serait videmment trs importante pour notre projet, parce que ce nest pas un lieu o lon viendra pousser son
caddie pour faire ses courses et repartir en voiture. La nature de loffre, cest bien plus que a.
Pourquoi? Je voudrais lillustrer par un certain nombre dquipements qui seraient des quipements moteurs de
lattractivit de ce projet. Ce projet sorganiserait, date, en squences; chaque fois il y aurait un quipement de
loisirs, un quipement culturel, qui serait dominant :
-
un parc thme de 7 10 hectares, le long de lautoroute, dans les parties les plus exposes au bruit,
une ferme urbaine de 7 hectares,
une salle de spectacle dans les faits, une salle de spectacle et une salle circulaire ddie laccueil en
rsidence dune troupe de cirque contemporain, cest limage prsente avec une salle circulaire et une
jauge de 2000 places permettant davoir un lieu qui pourrait vivre le jour, mais aussi la nuit ,
une grande halle dexposition sur la programmation de laquelle nous travaillons aujourdhui avec la
Runion des Muses Nationaux-Grand Palais, qui permettrait daccueillir de grandes expositions
culturelles temporaires ,
un parc des neiges qui nest pas le projet le plus consensuel puisquil suscite un certain nombre de
remarques dun point de vue environnemental, nous y reviendrons plus tard, mais il serait un lment de
diffrenciation trs fort et dattractivit lchelle de lIle-de-France,
un parc aquatique couvert.
On le voit, chacune des squences de ce projet est organise autour dun quipement de loisir ou de culture.
Le commerce, videmment, a son importance par rapport notre provenance, la nature du projet que nous
portons, mais il serait le liant entre ces grands quipements de loisirs et ces grands quipements culturels.
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230000 m , cest le tiers des surfaces dveloppes, lautre tiers tant les quipements de loisirs et de cultures, et
le dernier tiers se dcoupe, notamment entre les 2700 chambres dhtel, le parc urbain (10 hectares) et la ferme
urbaine (7 hectares).
Les publics attendus : 31 millions de visites, dont 6 millions de touristes, avec lambition daccueillir lensemble des
publics, quils soient des Franciliens, des touristes franais, des excursionnistes (cest--dire les visiteurs dun
jour), des touristes venant de lextrieur de la zone Europe, mais qui ne trouveraient videmment pas les mmes
raisons de venir dans un projet comme celui-ci que les touristes franais pour qui ce pourrait tre une destination
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sur le temps dun court sjour, et enfin, parce quon sinscrit dans une dynamique du Grand Roissy, des touristes
daffaires.
Quels commerces? Jy viens. Tout dabord deux lments dclairage : ds prsent, il ne faut plus opposer le
magasin physique et le e-commerce, le m-commerce. On est dj dans un moment o nos modes de
consommation ont volu et vont voluer. Il y a beaucoup de pourcentages qui permettent de voir les croissances
annuelles du e-commerce, qui aboutit ce que, ds prsent, on a cette diversit. Pardonnez-moi, mais ce sont
beaucoup danglicisme, je vais en employer un certain nombre partir de maintenant, mais dans le e-commerce
cest beaucoup comme a : research online (je cherche en ligne), purchase offline (mais jachte directement dans
un magasin physique). On voit que ces systmes o je minforme sur un smartphone et ensuite jachte dans un
magasin physique, ou que ce soit jachte en ligne puis je vais chercher mon produit dans un magasin physique,
que ce soit le paiement qui se dveloppe sur smartphone, on est dj dans la transformation trs profonde de nos
modes de consommation. Aujourdhui les lieux de commerce, les magasins qui sont ici, doivent dj intgrer
lensemble de ces lments-l, et finalement il importe peu, et a fortiori demain, que lachat soit effectu en
magasin ou ailleurs.
Cest sur ces bases de rflexion que nous avons construit ce que serait le programme commercial dEuropaCity, et
je vais essayer de vous lillustrer avec un certain nombre dimages.
-
dabord, et cest peut-tre le plus concret, trois grands magasins, ceux qui existent Paris sur le boulevard
Haussmann ; lobjectif est de pouvoir avoir notamment destination de la population touristique trois
grands magasins,
des boutiques ateliers, et lon voit lillustration dun commerce qui a ouvert il y a peu de temps rue de
e
Picpus dans le 12 arrondissement de Paris : cest un lieu o lon vient rparer soi-mme ses objets ; on
sait que nos objets ont une obsolescence programme, pour autant on a envie de les garder plus
longtemps, on sait les rparer, on sait agir, et on a l une mise disposition des outils, lensemble des
conseils qui permettent de pouvoir rparer soi-mme,
des enseignes indites, cest--dire des enseignes qui ne sont pas prsentes en France, et dont ce serait
la premire implantation,
des lieux dexposition : on en verra juste aprs, cest ce quon appelle des showrooms. Pour lillustrer par
un exemple concret, sur les Champs-lyses Paris il y a le magasin Citron. Je ne sais pas si vous avez
dj fait cette exprience, mais je vous invite la faire, vous ne pouvez pas acheter de Citron dans le
showroom Citron : vous pouvez voir les nouveaux modles, monter dedans, mais ce sont des lieux quon
appelle de monstration , o lon met en valeur certains produits. Ces volutions-l dans les modes de
commerce sont videmment des tendances trs importantes autour du showrooming .
Enfin, des magasins phmres, et je vous lillustrerai galement juste aprs : le magasin Pop-up Store ;
ctait ce quIKEA avait fait sur le parvis de la gare Saint-Lazare autour de loffre textile dIKEA, et lon avait
install pour une dure de quelques semaines Paris ce Pop-up Store. a, cest une tendance trs trs
forte, o la marque est prsente un temps et elle cre un vnement. Notre projet sinspirerait de ces
lments-l.
Les grands magasins indits peuvent tre galement des lieux darchitecture exceptionnelle. Ici on a un
magasin construit en Grande-Bretagne, Brimingham, o la fois ce magasin a transform le lieu dans lequel
il sest implant, mais il a galement cr une architecture exceptionnelle, je vais y revenir juste aprs.
-
Nous sommes un moment o le commerce responsable est aussi une tendance trs forte. Notre projet
accueillerait des lieux de commerce collaboratifs et responsables, on le reverra juste aprs.
Des ateliers de marques et des lieux dexprience : on voit l un magasin Lego, cest la fois lensemble
dune offre ddie une marque qui est prsente dans un lieu, et dont larchitecture exprime la nature de
loffre dveloppe.
Des espaces pour les marques et les enseignes nes sur le web, jy reviendrai aprs.
Des curated store , cest--dire des boutiques de prescripteurs : une personnalit, quelquun qui a un
got pointu, et est capable de dvelopper une offre. Cest un peu caricatural, mais cest la boutique Ins de
la Fressange, o lon a la fois des produits de dco, des produits dquipement de la maison. Cest une
tendance trs forte dune personnalit avec une offre pointue, mais trs diversifie.
Ce projet vise accueillir lensemble de ces typologies, je les illustre l :

-
sur les commerces collaboratifs : cest la Ruche qui dit oui, qui a partag plusieurs de nos ateliers sur ce
que pourrait tre la consommation responsable dans un projet comme EuropaCity,
des concept-stores : on en voit un, il en existe en France, mais celui-l est au Japon,
les enseignes pure-player : Amazon est un bon exemple. Amazon ouvre des magasins pour trouver un lien
direct avec ses clients qui ne soit pas que par le biais du digital.

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Nous avons dfini un cahier des charges. Notre ambition serait daccueillir des enseignes que vous avez vues.
Bien entendu, nous serions le dveloppeur, lensemblier de ce projet et aurions vocation pouvoir faire venir ces
marques et enseigne. Cest donc important pour nous que chacune de ces marques et enseignes puisse avoir a
minima une des conditions suivantes :
-
ou bien cest un lieu qui a une architecture exceptionnelle : on voit le magasin H&M de Tokyo, o lon voit
quaujourdhui cest quelque chose que nous navons pas dans notre pays des marques, quelles soient
grand public ou trs litistes, qui viennent dvelopper une offre exceptionnelle par leur architecture
permettant dexprimer lensemble de leur univers. Les contraintes patrimoniales, historiques, de surface de
Paris intra-muros, font quaujourdhui on na pas, y compris pour ces enseignes trs dominantes dans leur
position, ce type de lieu qui permettre daccueillir via une architecture exceptionnelle.
Ou bien le dveloppement dune offre indite, cest--dire de se dire quon aurait EuropaCity cette offrel que lon naurait pas ailleurs.
La troisime condition serait que lon pourrait dvelopper l, y compris dailleurs pour des marques comme
celle-ci, une collection quon trouverait cet endroit-l et pas ailleurs. Notre exigence serait, vis--vis des
preneurs et notamment ceux qui sont les plus prsents aujourdhui, les plus dominants, de pouvoir
dvelopper une offre prsente dans ce projet et qui ne le serait pas ailleurs.
Enfin, une offre qui soit porteuse de sens, qui aille dans le sens de la consommation responsable. a,
cest un exemple qui me partait particulirement pertinent : cest un site de pure-player online. Etsy est un
lieu o on a une relation directe entre des fabricants dobjets, souvent de nature artisanale, et on les vend
en ligne. L, Etsy a ouvert, a a t phmre, mais a ouvert un lieu qui a permis cette relation directe
entre le fournisseur, lartisan, le fabricant, tous ceux qui peuvent fabriquer des bijoux et les vendre
directement celui que a intresse. Ce type de lieu serait une offre importante pour notre projet.
Je ne lai pas dit, mais je vais le prciser, la finalit du projet ne serait pas de dvelopper un hypermarch Auchan.
Nous sommes prsents Sarcelles, a a t dit, nous sommes prsents AROVILLE. La finalit du projet nest
pas du tout celle-ci. Je vais vous lillustrer aprs, pour essayer daller plus loin dans la dmonstration.
2
230000 m seraient ddis aux commerces, 20000 m aux restaurants, avec un nouveau modle conomique. On
est, pour ceux qui ont pu tre l le 17 mars jai essay de lexpliquer, un moment o nous ne sommes pas dans
la reproduction des modles du pass, mais nous cherchons dvelopper une offre pour le monde qui vient. Nous
savons que dans ce temps qui vient, le visiteur viendrait moins souvent, il viendrait de plus loin, et naurait pas pour
motivation principale de visite loffre commerciale. Pourquoi? Parce que je vais jusquau bout, et cest dommage
que Monsieur le Dput soit parti, dans ces lieux-l, par rapport lacteur que nous sommes, on les connat bien,
et nous savons comment ils fonctionnent. La plupart du temps, le dclencheur de visite, cest loffre alimentaire. Il y
a une grande surface alimentaire qui fait quon a tous besoin de faire nos courses une fois par semaine, et que
llment dclencheur de visite cest la surface alimentaire. Il ny en aurait pas dans EuropaCity, et si Madame la
Prsidente me le permet je pourrai tre compltement clair et je vais le dire au futur : il ny en aura pas dans
EuropaCity si le projet se ralise.
Sagissant de la frquence de visite, dans un centre commercial, et ceux qui ont t cits et qui existent, MY
PLACE Sarcelles, OPARINOR, AROVILLE, la frquence de visite cest 15 20 fois par an. L, par rapport
llment dclencheur de la visite, qui cre plus de raret parce que ce sont les quipements de loisirs et les
quipements culturels, la moyenne de visite nest videmment pas la mme si lon est un touriste qui vient de
lautre bout du monde ou si lon habite lIle-de-France ou si on habite Gonesse ou Sarcelles, mais elle serait dune
deux fois par an. Ce qui fait que dans un centre commercial, en Ile-de-France, la zone de chalandise est de
moins de 30 minutes en voiture et l mme sur le territoire, elle est de 20 minutes en voiture. L, la zone
dattractivit du projet serait denviron 2 heures. Cest--dire quon peut considrer que les habitants de Reims,
dAmiens, trouveraient une raison pour venir, sur une journe, dans un projet comme celui-ci, et pas pour loffre de
commerce, mais parce que lon pourrait passer une demie journe en famille dans un parc aquatique, aller voir un
spectacle au cirque le soir, dormir dans un htel thmatis, passer la journe du lendemain dans le parc. Bien sr
quil y aurait du commerce entre les deux, bien sr quil y aurait des restaurants le soir, mais la motivation de visite,
la raison de venue ne serait pas le commerce pour ce type de visiteurs.
Cest un des points importants, notamment par rapport au projet qui sinscrit dans ce temps long, par rapport
loffre. Quand vous allez dans un lieu de commerce, quand vous allez dans un centre commercial, vous avez une
densit de bien de consommation : je veux a, je lachte et je pars avec . Cest le modle du centre
commercial, qui a rpondu lvolution de notre faon de consommer depuis laprs-guerre. Dans ce projet
finalement, vous viendriez pour vivre une exprience en famille, entre amis. Bien sr que vous pourriez partir avec
a si vous le souhaitiez, mais vous pourriez aussi lutiliser, ou juste vous dire que vous allez passer une journe au
restaurant et voir un spectacle dans la salle de concert. Vraiment, on est dans une varit de choix qui renvoie
cette dimension de temps libre que je vous voquais au tout dbut, qui fait que la nature de loffre est extrmement
varie, amenant des raisons et des motivations de visites qui seraient trs diffrentes.

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Pour rsumer, parce que le sujet est complexe, je voudrais vous prsenter deux diapositives qui permettent de
rsumer la nature de lambition que nous portons et les engagements concrets que nous sommes en mesure de
prendre date.
Cest un lieu de destination, et jai crit : versus la proximit . Parce que, quon le veuille ou non, nous sommes
un moment o indpendamment de notre projet EuropaCity, si vous me permettez de pouvoir donner cet
lment-l, les lieux de commerce et notamment les centres commerciaux sont dans une volution profonde.
Latelier qui se tiendra Villepinte nous permettra de faire intervenir un certain nombre des experts qui nous
accompagnent et lon voit bien que dans 10 ans ces lieux de commerce seront soit des lieux de proximit, ou soit
ils viendront se brancher sur les flux de transport, pour avoir un sens. Pour les autres, forcment, il y aurait des
recompositions importantes.
Second point, la temporalit du projet, et je me permets dinsister sur le sujet. Cest un projet qui ouvrirait en 2024.
On peut se dire plein de choses sur tel lieu va bien/va pas bien , etc., il ne peut pas, date, tre dit que cest le
projet EuropaCity qui en serait le responsable. On est sur un projet qui a une chance douverture, si le projet se
ralise, qui est de 8 ans, mais qui sinscrit dans une volution que jai essay de vous dire, de nos modes de
consommation, que ce soit le digital, que ce soit cette dimension exprientielle (je veux utiliser cela, mais pas
forcment en tre le propritaire ), que ce soient les modes de consommation responsable. La faon dont nous
travaillons, et videmment le projet architectural peut enfermer le projet, mais cest la conception despace
capable, de volume capable, un peu dans la logique du grand magasin tel quon le connat. Lobjectif nest pas de
dire comme jentends : il y a 500 boutiques . Aujourdhui, je ne suis pas capable de vous dire combien il y aurait
de boutiques, nous nen sommes pas l. Nous sommes dans la conception dun lieu qui aurait cette dimension de
grand magasin permettant daccueillir une offre qui aurait la capacit de se renouveler de faon continue. Cest
important, et a va dans la mme famille sur cette offre volutive, tant par rapport la date de 2016, mais ensuite
en 2024, en 2030, en 2040, je lai dj dit.
Lobjectif serait de pouvoir aussi accueillir des marques, et vous allez le voir aprs nous travaillons dj avec un
certain nombre dentre elles, qui ont envie, qui ne sont pas prsentes aujourdhui, dont lintermdiation entre ce
quelles sont et le client cest le distributeur. Il y a plein aujourdhui denseignes mondiales qui veulent trouver des
lieux qui permettent davoir un lien direct entre qui elles sont et leur client final. Aujourdhui il y a le distributeur
(alimentaire, de sport, de bricolage) qui ne permet pas cette relation directe avec le fournisseur. Cest un point
important, que ce soit dans le cadre de la consommation responsable ou pour des grandes marques mondiales
davoir ce lien direct avec le consommateur.
Loffre large de restauration, jen ai peu parl, mais elle est videmment importante, y compris parce que, jai
essay de lillustrer dans les pratiques qui pourraient tre dveloppes au sein de ce projet, cest important pour
pouvoir complter loffre et se dire : aprs un parc aquatique, ou une journe au parc thme, on veut rester un
peu plus longtemps .
Et enfin pour conclure une offre de services intgrs, cela va de soi, mais cest trs important aujourdhui de
pouvoir proposer une libert et notamment une libert de choix dans la faon de faire ses achats : je pars avec ,
je me le fais livrer , je le rcupre la fin de la journe : nous travaillons actuellement un systme de
logistique intgre qui permette de grer ses achats comme on le souhaite.
Le cahier des charges : je vous ai illustr les quatre conditions. Nous travaillons actuellement avec un certain
nombre de marques, denseignes, qui seraient dsireuses de monter bord dun tel projet, et donc nous avons ce
que lon appelle un think tank, mais en tous les cas cest un atelier qui nous permet de rflchir avec un certain
nombre de marques, denseignes, qui se projettent 2024 et au-del.
Enfin, la commercialisation, cest--dire au moment o nous serions prts, au moment o commencerait le
chantier, cest partir de 2019.
Juste deux diapositives pour conclure : le projet cest bien un projet dinitiative et de financement priv, je lai dj
prsent le 17 mars : 3,1 milliards deuros en valeur 2014; 25 % des espaces sont usage public : le parc urbain,
la rue pitonne de 1,5 km, la grande place au cur du projet; 25 % des investissements porteraient sur les
quipements commerciaux, et 22 % sur les activits de loisirs.
Pour finir, le projet, et a va me permettre de reboucler peut-tre avec la question qui tait pose par Monsieur
MARCUS, nous sommes dans cette phase de projet du dbat public. Si le projet se poursuit, il ferait lobjet dune
procdure administrative dans laquelle sinclurait notamment la CDAC qui a t mentionne dans le cadre des
permis de construire.
Merci.
(Applaudissements)

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Merci Monsieur DALSTEIN pour cet expos assez complet qui je pense aborde de faon trs complte le projet
dans sa dimension commerciale. Nous allons passer maintenant en petits groupes autour des tables qui sont l.
Nous avions imagin un certain nombre de questionnements et de thmes de rflexion, je ne vais pas re-balayer
les questionnements que nous nous tions nous-mmes poss, je pense que lexpos qui vient de vous tre
donn a apport un certain nombre dlments de rponses dj toutes ces questions que lgitimement chacun
pouvait se poser.
Il reste une question quil faut voquer et lon peut peut-tre en discuter avec laide des spcialistes qui sont
prsents, linstitut dUrbanisme et ltablissement Public dAmnagement, cest linsertion de ce projet dans le
paysage commercial. On a vu que ce nest pas la mme ambition quun supermarch, en tout cas la question a t
pose par Monsieur PUPPONI tout lheure et par dautres sur la coexistence de ce trs gros projet avec ce qui
existe pas trs loin.
Quelques thmatiques qui ont galement t voques et sur lesquelles je vous propose de rflchir : lvolution
du commerce de proximit, sujet qui a t voqu, et quelle coexistence avec ce gros projet, puisque le boulanger
ne sera peut tre pas prsent EuropaCity, cest un vrai sujet et en tout cas ce sont des questions qui nous sont
poses; les questions de commerce et de-commerce; et les volutions de mode de vie et de consommation :
comment vont-ils inflchir la faon dont nous consommons et dont les professionnels adapteront leur offre?
Je serais tent dy ajouter une thmatique aborde tout lheure par Madame BRVAN qui est lvolution des
cursus et des formations professionnelles pour rpondre cette volution des modes de consommation et de
commercialisation.
Je vous propose de vous rpartir entre les cinq tables en vous dispersant, de faon ce que tous les centres
dintrt soient prsents autour des tables. Il est 20 h 25, nous nous donnons 45 minutes. 21 h 10, nous
aborderons une pause puis une phase de rapportage.
Tenue des tables rondes

Votre attention sil vous plat, je vais vous demander de reprendre place en session plnire, o nous allons
entendre les comptes-rendus rapides des cinq tables de travail.
Restitution des tables rondes
Votre attention sil vous plat, on va passer la phase de compte-rendu des groupes de travail, si vous pouvez
prendre place sil vous plat.
Nous avions quatre tables, et donc en principe nous avons quatre rapporteurs. Je vous propose de donner
rapidement la parole, cinq minutes par compte-rendu, nous essaierons de faire une synthse de ces comptesrendus pour la runion du 9 mai. Je passerai la parole chacun des rapporteurs tout de rle. Qui est volontaire
pour commencer lexercice? moins que je nen dsigne un ou une.
Jean-Marc NIGOGHOSSIAN, traiteur Arnouville

Nous avons eu une table assez riche, je ne saurais me souvenir prcisment du rle de chacun, mais il y avait des
personnes plutt supporters du projet, dautres trs neutres, et dautres videmment qui avaient des interrogations,
et peut tre pourrions nous les considrer un peu contre le projet.
Quatre grandes questions ont merg :
-
la complmentarit par rapport aux centres commerciaux existants : que va apporter EuropaCity de plus?
On a parl de nouvelles enseignes, sur des projets nouveaux, quelle serait la russite de ces nouveaux
concepts, sachant quil y a toujours la crainte de devenir des friches industrielles ou des checs
commerciaux comme la FNAC du Millnaire qui a ferm? Crer des nouvelles enseignes ou des
enseignes existantes cest bien, mais quelle serait la prennit?
quelle est la part de linnovation, quelles sont les nouvelles technologies qui vont permettre linteraction
entre les diffrents modules dEuropaCity, entre la partie loisirs et la partie commerce peut-tre? Comment

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faire des prospections de ce que ce sera cette innovation sans connatre rellement les avances
technologiques qui seront celles que nous connatrons dans 8 ans?
le troisime point a t la question de lemploi : quel bilan entre les emplois crs et dventuels emplois
dtruits?
pour finir une question trs locale : lapport dEuropaCity pour les entreprises locales existantes, savoir
pour les chantiers ou lexploitation, et peut tre mme peut on parler dun pacte de priorit pour les
porteurs de projets dentreprises locales qui pourraient sinscrire dans ce projet EuropaCity.
Merci.
(Applaudissements)

Merci pour cette synthse dans le timing allou, cest parfait.
Valrie FRESNEDA, Conseil dpartemental du Val-dOise

Nous aussi nous tions une table trs diversifie : nous avions trois personnes habitantes du territoire, une
tudiante de lESSEC, le directeur de OPARINOR, et moi. Dans les habitants du territoire, nous avions un
autoentrepreneur, sur de la ptisserie du monde.
On va tout dabord vous faire part de quelques craintes, et aprs quelques questions. Dans les craintes, une
premire est celle de la contestation sur le modle, lobjet : est-ce un modle que nous souhaitons dans le cadre
de notre socit?
Une autre proccupation sur lemploi des jeunes et des femmes : quelle place pour les jeunes et les femmes et
notamment les femmes les plus prcaires, les plus fragilises et les plus loin de lemploi? Une question qui rejoint
celles de la table prcdente, sur la crainte quil sagisse demplois prcaires ne permettant pas de subvenir aux
besoins des mnages.
Une crainte galement sur les emplois qui pourraient tre dtruits, puisque le porteur de projet fait valoir les 11800
emplois qui seraient crs, mais un exemple nous a t donn, savoir que OPARINOR et AROVILLE ce sont
5000 emplois; ces emplois seraient-ils menacs? Quel serait le solde entre les emplois crs et les emplois
dtruits?
Et puis des interrogations sur les 500 boutiques : le dossier du matre douvrage expose 500 boutiques, comment
le cahier des charges avec ces quatre conditions va-t-il garantir que nous aurons des enseignes qui ne seront pas
dores et dj implantes en France? Sur les 500 boutiques, on ne va pas uniquement faire des concept-stores,
des boutiques quitables. Y aura-t-il des enseignes du groupe Auchan au sein dEuropaCity?
Et dernire question trs proccupante qui rejoint celle du groupe prcdent : quel dispositif le porteur de projet
peut-il mettre en place pour crer des cooprations avec les commerants locaux et les autoentrepreneurs? La
question plus directement est : notre participante, qui fait des ptisseries, pourrait-elle avoir un contrat, une
convention, avec notamment les restaurants? Est-ce quon peut organiser un march local, qui permettrait aux
commerants et aux autoentrepreneurs de vendre leurs produits sur le territoire?
(Applaudissements)

Merci beaucoup, je pense que cest trs riche et trs intressant mme si a dborde un petit peut le sujet du
commerce, mais on voit bien que les sujets tels que lemploi sont au cur des proccupations de ces territoires.
Troisime table, Monsieur?
Hedy LABAIED, membre du conseil citoyen de Sarcelles

Bonsoir. Je rejoins la dame, nous tions dans une table o il y a du pour et du contre. Nous avons relev la mise
en valeur des produits franais, voire lauthenticit des produits qui vont tre commercialiss : comment vous allez

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grer ou surveiller le commerant sur le site? Comment contrler les achats alimentaires? Est-ce que a va tre
des produits franais, ou des produits imports de ltranger?
Ensuite, nous avons parl de crer une nergie avec le commerce local. Comment allez-vous lorganiser? Est-il
possible que ces projets participent la revalorisation du petit commerce local?
Enfin, la question des loyers pour les petits porteurs de projets : y aura-t-il un privilge de petit loyer, ou bien tout le
monde dans le mme sac? Voil, vous avez compris ce que je veux dire : par exemple moi jarrive avec un tout
petit projet, jai un tout petit magasin, est-ce que je vais tre trait comme le grand magasin, comme les Galeries
Lafayette, ou alors je vais tre privilgi dans ce centre comme petit porteur de projet?
Il y a eu beaucoup de questions sur la qualification du futur employ de ces commerces : les commerants vont-ils
venir avec leurs employs et leurs structures directement sans demander la direction qui gre le centre?
Le dernier point : y a-t-il une volont dAuchan dinstaller un grand supermarch dans le centre?
Merci, esprant avoir des rponses aux questions poses.
(Applaudissements)
Florence GODINHO, du CPTG

Autour de la table, il y avait des associatifs, un ingnieur du btiment riverain, qui habite 8 kilomtres du projet,
un reprsentant de la Chambre de commerce.
Ce qui a t vraiment mis en vidence ce sont essentiellement des craintes :
-
Le manque de conviction et le trs gros doute sur laspect novateur du projet, car on nous a dit quil serait
volutif : est-ce que cette volution ne va pas tenir compte dune ralit conomique et que cet aspect
novateur que lon essaie de nous proposer ne viendrait pas en fait voluer vers un modle beaucoup plus
classique, avec un supermarch et dans la mme configuration que les centres commerciaux existants?
La concurrence avec les centres commerciaux existants : le projet a tenu compte dune tude du CREDOC
et donc il y a une interrogation quant cette tude faite en 2013 et qui na pas tenu compte de louverture
dAROVILLE ni de la rnovation de OPARINOR. Est-ce quil ny aurait pas la possibilit davoir une
ractualisation de cette tude, qui permettrait peut-tre de cibler un peu mieux lvolution des modes de
consommation dans lavenir, puisque cest un projet qui devrait apparatre dans 10 ans?
Lambition de ce projet est essentiellement sur la volont de crer des flux, or le sentiment gnral autour
de la table a t de se rendre compte que ce projet tait un projet trs ferm, quil ny avait pas
obligatoirement de possibilit douverture vers les habitants, et lon se pose la question de savoir en quoi
ce projet pourrait bnficier au territoire. Voil.
(Applaudissements)

Merci Madame. Il nous reste une table. Qui rapporte la dernire table? Non, nous avons fait le tour, il ny avait que
quatre tables? Jai mal compt alors.
Je vous remercie pour ces comptes-rendus. Dans le programme de la soire, il y a une squence, une raction ou
quelques propos du matre douvrage suite ce qui ressort de ces ateliers.
Monsieur DALSTEIN, vous nous en dites quelques mots?

Merci tous, merci pour toutes ces questions, et je voudrais essayer dapporter une rponse la plus exhaustive
possible. Nous allons peut-tre nous exprimer deux voix, parce quil y a une famille de sujets qui ont t abords,
David je te passerai peut-tre la parole juste aprs, sur la question de lemploi : quelle est la nature de lemploi,
est-ce que a bnficie au local, est-ce quil y aura des emplois dtruits?

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Moi je vais essayer de vous rpondre sur les questions de programme, sur les questions de complmentarit et de
proximit, en essayant de suivre mes fiches, pardon cest lexercice, mais jai bien not et donc je vais essayer de
rpondre chacune de ces questions.
Cest revenu plusieurs reprises, et si jai bien compris il y a la troisime table le Directeur du Centre
Commercial de OPARINOR que je nai pas identifi et qui pourra Cest dommage il est parti, cest bien
dommage parce que jai bien not les proccupations par rapport loffre existante.
SI on peut revenir sur la diapositive qui compare ce quest un centre commercial et ce que serait EuropaCity : a
marche pour OPARINOR, pour MY PLACE, pour AROVILLE. Dans deux cas sur trois, je pense que le porteur de
projet que nous sommes on connat bien et on peut expliquer parce que dans AROVILLE la locomotive
alimentaire est prsente, et le premier employeur dAROVILLE, cest Auchan; MY PLACE : Auchan, Boulanger,
Weldom : les trois locomotives de ce lieu (la locomotive alimentaire, mais aussi celle du bricolage et de
lquipement technologique) sont des enseignes de la famille Mulliez. On est donc bien dans ces dispositifs-l.
OPARINOR cest diffrent, mais OPARINOR est un lieu bien plus puissant parce que la locomotive qui est l cest
2
Carrefour : 20000 m de surface de vente. Je confirme, et sous lautorit de la CPDP je le dis au futur : si le projet
se ralise, il ny aura pas dhypermarch. La locomotive du projet que nous portons, elle est bien ces quipements
de loisir, ces quipements culturels, ces activits vnementielles.
Jen profite pour rpondre dans le mme temps la question de la deuxime table : y aurait-il des enseignes de la
famille Mulliez? Cest un projet qui a lambition dtre un projet dinnovation, dexprimentation, donc la rponse
est : non il ny aura pas Dcathlon, il ny aura pas Leroy Merlin, il ny aura pas Auchan, il ny aura pas Boulanger,
parce que ce sont des enseignes qui existent dans ces lieux de commerce. Quil y ait une dimension dinnovation
et que peut-tre ces enseignes puissent proposer quelque chose de diffrent dans ce projet, peut-tre, mais peuttre pas, et date, o nous en sommes dans le projet, il est videmment beaucoup trop tt pour le dire, mais ce
qui est important cest que la locomotive nest pas la mme dans le projet que nous portons.
Je pense que cela rpondra, alors sans doute pas compltement, la proccupation de Madame GODINHO sur le
manque de conviction par rapport laspect innovant du projet, mais les quipements qui seront les lments
moteurs, fdrateurs du projet, ce sont bien ces quipements de loisir et culturels. Vous pouvez regarder tous les
2
lieux quon connat : est-ce quil y a une grande halle dexposition qui fait 12000 m , est-ce quil y a un parc
aquatique couvert? Non. Est-ce quil y a une salle de spectacle qui permet ce lieu de vivre le soir? La rponse
est non. Bien sr que le projet est volutif, et cest heureux, nous sommes en 2016 et cest un projet qui ouvrirait
en 2024, et dont nous avons dit quel point les modes de vie et de consommation voluent toujours plus vite. Oui,
le projet voluerait, mais dans ce sens-l, pour pouvoir tre en phase avec lvolution de nos modes de vie, de ce
quon peut attendre, et forcment aujourdhui ce que nous vous prsentons, ce qui est crit dans le dossier du
matre douvrage est dat de janvier 2016, et cest une photographie de ltat de la rflexion dans laquelle nous
sommes.
Sur la part de linnovation au sein de ce projet, pour pouvoir essayer de lidentifier, la table ronde laquelle jai pu
participer des questions taient poses l dessus : ce que je peux vous dire cest qu date, parce quon est trs en
amont du projet, il y a des discussions qui sont engages par le think tank dont on a parl. Avec la dmarche de
co-construction avec un certain nombre denseignes, de grands magasins, qui sont capables de se projeter
lchance de dix ans, on voit bien que lon ne peut pas tre sur la position dfensive. Je suis collaborateur dun
groupe qui a 55 ans, dans 5 ans, dans 10 ans, pourquoi reconstruire la mme chose? Nous avons volu, nous
sommes en train dvoluer, et nous voluerons, et cest assez sain. On ne peut pas tre sur une position
strictement dfensive par rapport ce qui peut exister aujourdhui sur le territoire. Il y a plein denseignes, de
marques, pour rester sur le sujet du commerce, qui ont envie de rflchir ce que pourrait tre loffre dans un
projet comme celui-ci pour crer quelque chose qui nexiste pas. Et cest dommage ce titre que le Directeur du
centre de OPARINOR ne soit plus l, parce quon le voit bien : ces lieux ont et vont voluer, et je me retrouve moi
faire la promotion de OPARINOR, mais il y a eu Primark qui est arriv il y a un an, ctait le premier Primark. On
aime ou on naime pas, mais cest une enseigne qui a gnr 15 % de flux supplmentaires OPARINOR parce
que ctait la premire enseigne en France. Il y a un UGC qui a d ouvrir il y a deux ans : 800000 visiteurs la
premire anne, des clients qui sont venus au cinma, et tout le monde sest dit : on organise la concurrence, il y
a EuropaCorp qui ouvre AROVILLE . Au final, EuropaCorp fonctionne trs bien, et UGC, je crois pouvoir dire
sans trahir aucun secret quils sont trs largement au-dessus de la frquentation quils avaient envisage. Il ne faut
pas tre dans une logique strictement dfensive, il ne faut pas tre dans une logique qui consiste opposer; les
modles voluent, ces lieux sont capables dvoluer, la preuve en est sur ce que je viens de dire sur OPARINOR.
Sagissant dAROVILLE qui est un site quon connat bien, cest un site qui a mis plus de temps peut tre que ce
qui tait envisag au dpart, mais qui trouve un public, et l aussi il ne faut pas tre dans une position qui est de
dire il y a des lieux qui existent, qui seraient justifis a posteriori, et il faut que rien ne bouge . Ce sont des lieux
qui ont t, parce quils appartiennent des grandes foncires, en tout cas le deuxime ce nest pas le cas du
premier , capables dvoluer, et vont continuer voluer, parce quon parle dun projet qui ouvrirait dans 8 ans.

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Huit ans, cest trs long, et si OPARINOR aujourdhui rencontre un certain nombre de difficults, ce que je ne crois
pas, par rapport ce que je vous ai dit, ce nest pas le projet EuropaCity qui en serait le responsable.
Aprs, il y a eu une part importante de questions, et on y est je vous avoue trs sensibles, sur la question de
proximit. la fois ce quest loffre de proximit, et donc ce soir les tudes qui ont pu tre conduites par la CCI de
Paris Ile-de-France sur le diagnostic de loffre de proximit nont pas t prsentes, et ce que je proposerai
Madame la Prsidente de la Commission particulire du dbat public cest que cette tude ralise pour le compte
dEuropaCity puisse tre mis en ligne sur le site de la CPDP pour pouvoir donner une photographie de ce quest la
ralit de loffre de proximit sur le Val-dOise et sur la Seine-Saint-Denis.
Commenons peut-tre par le Val-dOise suite la runion daujourdhui, et gardons la Seine-Saint-Denis pour la
runion qui est dans 15 jours Aulnay, mais je crois que cest important davoir une photographie de ce dont on
parle. On voit bien aujourdhui que la nature de loffre que nous voulons crer nest pas en concurrence avec loffre
de proximit, et pas plus Sarcelles qu Aulnay, et je dirais mme a fortiori Aulnay au regard des distances dont
on parle.
Sagissant toujours du local, il y a un enjeu fort qui est apparu, et la table ronde laquelle jai pu participer ctait
important : est-ce que les entreprises locales et a a t dit je crois dans ces termes-l que ce soit au
moment de la phase de construction ou lorsque le projet serait en exploitation, auront accs au projet?
Sur lenjeu de construction, on y reviendra sans doute au moment de la question des emplois, peut-tre tout de
suite David, et puis ensuite lors des ateliers qui seront consacrs a; sur les retombes conomiques, un atelier
abordera ce sujet-l, et cest videmment trs important. Mais je crois que lon peut dire que pendant la phase
dexploitation nous sommes des entrepreneurs, nous sommes porteurs dun projet, et sil y a, et je sais quil y en a,
des acteurs conomiques qui sont aujourdhui prsents dans le Val-dOise et dans la Seine-Saint-Denis, et qui ont
envie dentreprendre, de crer une offre qui serait la hauteur des ambitions, et qui seraient en mesure de rentrer
dans ce cahier des charges, bien sr quil y aurait de la place dans ce projet et des conditions qui seraient
prfrentielles, parce que vous tes prsents sur le territoire et vous tes capables dinnover. Bien sr, je crois que
le dbat public doit nous permettre de pouvoir cheminer l dessus pour aussi pouvoir apprendre mieux se
connatre et savoir les dimensions dinnovation, les capacits des entrepreneurs du territoire pouvoir sinscrire
sur un projet que nous portons. Bien sr que ce chemin-l existe, et il serait construire.
Je propose de passer la parole David sur la question emplois crs/emplois dtruits.
David LEBON, Directeur du dveloppement EuropaCity, Alliages&Territoires

Bonsoir, merci de vos questions. Dabord, sur la question des emplois : lemploi est le premier levier du
dveloppement conomique aussi pour le territoire ; et la question de limpact sur le commerce de proximit : plus
il y a demplois et de salaris qui habitent proximit du lieu, plus a va renforcer le dveloppement conomique
local.
Les emplois dvelopps par EuropaCity ont t quantifis, notamment sur la phase de construction : 4200 emplois
sur la phase de chantier.
Pour rpondre la question sur laccessibilit des entreprises : sur ce territoire il y a beaucoup dacteurs
notamment de la construction, et la question qui peut se poser est de savoir, ct des gants du BTP qui vont
venir naturellement pour construire ce lieu, quelle va tre la place des PME locales. Notre volont est dimposer
ces grandes entreprises laccessibilit aux PME locales, ce que font dailleurs beaucoup de grands projets. Mais
pour aller plus loin, parce que mme quand on impose il y a parfois des difficults, dans notre dmarche de
responsabilit sociale de lentreprise nous avons commenc dfinir quels taient les points forts du territoire,
pour pouvoir adapter aussi le chantier de la construction ces points forts du territoire et permettre galement
laccessibilit ces entreprises. Je vous donne un exemple thorique : sil y a dans le territoire une entreprise de
verrerie, qui a des capacits de production importante, nous devons rflchir la conception du btiment pour faire
plus appel au verre qu dautres matriaux pour pouvoir favoriser laccs de cette entreprise locale. Cest bien la
dfinition des points forts du territoire qui va permettre laccs de ces PME, au-del de ce que nous allons
demander aux entreprises du BTP qui vont venir construire.
Sur la phase dexploitation, cest--dire aprs louverture : prs de 11800 emplois sont projets pour faire
fonctionner EuropaCity. Il ne sagit pas dun chiffre jet en lair, mais qui correspond une tude que vous pourrez
retrouver sur le site de la Commission particulire du dbat public, qui en fonction de loffre programme dfinit un
certain nombre demplois. Sur ces 11800 emplois, 48 %, donc moins de 6000 sont des emplois destins sur le
commerce, avec des catgories doffres demploi qui sont en nombre important sur dautres activits.
La question de la concurrence ne porte pas sur les 11800 emplois projets, mais bien sur ce qui existe
actuellement sur le territoire; aujourdhui sur le territoire il ny a pas doffres de loisirs ou doffres dvelopps
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lintrieur dEuropaCity. Sur la question des emplois dtruits : je crois que sur une table, lEPA Plaine de France est
venu prsenter lune des tudes, qui montre que le plus important sur le territoire cest la dynamique du territoire,
et notamment la dynamique dmographique et sociologique de ce territoire, parce que nous sommes dans les
dpartements les plus jeunes de France mtropolitaine : le Val-dOise et la Seine-Saint-Denis, et que le territoire
de projet sur lequel nous nous situons dans le corridor aroportuaire fait que les projections de cration demplois,
de dveloppement demplois, sont extrmement importantes : 130000 dans ltude co-dev de lEPA, et donc,
la question de la concurrence ne se pose pas exactement un moment donn, mais bien dans la dynamique du
territoire.
Un des lments importants sur la cration demploi sur ce territoire, et qui a provoqu un certain nombre de
difficults, cest limage du territoire, cest--dire la difficult de faire venir des emplois diffrents sur ce territoire. Je
rpondrai en a la question notamment des femmes et des jeunes : les emplois qui ont t historiquement crs
proximit de laroport sont des emplois industriels ou logistiques, ce qui fait que laccessibilit pour les femmes
ou les jeunes est complique. Dvelopper des emplois de service et les qualifications ncessaires pour y accder
montre la volont des pouvoirs publics damnager ces territoires pour pouvoir rendre accessible des emplois aux
habitants.
Cela renvoie la question que vous avez pose Madame la Prsidente : quelles sont les qualifications ncessaires
aujourdhui pour travailler dans le commerce, et quelles seront-elles demain? Parce que sil y a volution des
modes de consommation il y a aussi volution dun certain nombre de comptences quil faudra savoir dvelopper
pour pouvoir accder ces diffrents emplois. Donc 75 % des mtiers sont accessibles aux niveaux CAP, BEP ou
Bac, 14 % au niveau Bac+2 et 11 % au niveau Bac +5, ce qui fait prs de 9000 emplois au niveau CAP/BEP/Bac,
et peu prs 1500 pour le reste.
Cette question est importante parce que laccessibilit est aussi lie au dcalage qui peut exister entre les
comptences prsentes sur le territoire et les offres demploi cres. Vous vous rendez bien compte que si lon
cre des emplois uniquement trs haute qualification et que le gap est important entre le niveau de qualification
ncessaire et le niveau de formation des habitants, cet cart sera trs difficile combler. Mais nous avons
conscience que sur ce territoire il y a la fois beaucoup de personnes qui nont pas de diplmes, mais aussi
beaucoup de personnes qui ont des diplmes et de personnes qui auront besoin de ce petit coup de pouce en
termes de formation pour le permettre laccs aux formations, cest pour cela que nous avons pris un engagement
qui sappelle EuropaCity Comptences . Christophe DALSTEIN prsentait tout lheure un engagement
quantitatif de 3500 personnes formes, accueillies ou orientes dans les deux ans avant louverture du projet, et
plus important encore cest la mthodologie que nous souhaitons mettre en uvre, parce que nous avons
conscience que sur ces territoires il y a beaucoup dacteurs de la formation et de linsertion et quEuropaCity doit
tre une opportunit pour ces acteurs qui connaissent bien tous les territoires, parce que la ralit de vie de tous
les territoires, de Villiers-le-Bel, des Flanades, dAulnay, ne sont pas les mmes. Ces acteurs connaissent
prcisment les diffrents lieux de vie, doivent tre accompagns, mobiliss dans une stratgie de lemploi, et cest
ce que nous ferions si le projet venait voir le jour, cest--dire un systme de rseau, un systme partenarial,
pour, avec les diffrents acteurs, construire les stratgies de formation qui permettent de lever les petits freins qui
empchent aujourdhui un certain nombre dhabitants daccder aux emplois qui vont tre crs.
Jai t un petit peu long, jespre avoir rpondu une grande partie de vos questions notamment sur ces
questions demploi et de qualification.

Bien, on va conclure cette runion de travail parce quil est plus de 10 heures. Je vous remercie tous, je pense que
vous avez apprci ce travail en petites tables qui permet tout le monde de sexprimer, parce que sans a cest
trs difficile de donner la parole chacun, et puis cest trs riche.
Il ressort de cet atelier quelques interrogations, je ne sais pas si elles seront leves la fin, mais jen ai list
quelques-unes, en tout cas des questions sur lesquelles chacun apporte une rponse, et ces rponses sont
souvent contrastes.
La premire question qui ressort est quand mme de savoir si ce projet est un projet parachut, o tout le monde
viendrait dailleurs, non seulement les clients, mais les salaris, les entreprises, tout le monde, ou au contraire estce que a peut tre un projet ancr dans ce territoire et qui souvre au territoire et aux populations locales? La
question est importante parce quelle recouvre non seulement la question des emplois, mais videmment la
question des relations avec lconomie locale, la capacit faire appel non seulement aux entreprises dans la
phase de constructions, mais galement aux fournisseurs locaux y compris aux fournisseurs de denres
alimentaires pour alimenter les restaurants, les htels, et les quelques boutiques qui existeront. Cest une grande
question, qui peut tre clarifie pendant le dbat.

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Deuxime question, la question de savoir si ce projet est un projet concurrent pour les structures commerciales
proches au sens large du terme, ou si au contraire la nouveaut de ce projet est telle que cest un projet
complmentaire, un autre projet compltement diffrent, et qui en quelque sorte influera peu sur lavenir des
centres commerciaux qui existent, et les petits commerces de centre-ville qui relvent dune logique un peu
diffrente.
La troisime question qui est apparue beaucoup dans latelier dans lequel jtais, mais on voit que ce nest pas
seulement celui-l, est de savoir si ce projet est majoritairement innovant, ou majoritairement classique. On voit
bien que beaucoup de gens se disent que somme toute cest un centre commercial comme un autre, alors que
dautres mettent beaucoup despoirs dans des innovations qui donnent une modernit qui rejaillirait en quelque
sorte dune manire positive sur le territoire.
La dernire question, qui a t pose par Monsieur LEBON, cest de savoir si rellement ce projet est porteur
demploi pour les populations qui actuellement souffrent beaucoup du chmage et ont vu passer beaucoup de
projets sans en profiter pleinement, puisque lon a ce paradoxe davoir une offre demploi trs importante dans ce
territoire et la fois un taux de chmage tout fait considrable, et si cest porteur demploi, de combien? Il faut en
effet clarifier la balance entre les emplois qui seraient ventuellement dtruits, peut tre tout simplement sans
EuropaCity, ou avec, et quelles conditions ces emplois pourraient profiter aux populations locales.
Tout cela fait des axes de travail trs importants pour les semaines venir. Il va y avoir un deuxime atelier
Aulnay, il nest pas exclu quil soit assez diffrent dans sa tonalit de celui-l. Comme la dit rapidement Monsieur
PAVARD, il y aura une confrence-dbat, parce quAlliages&Territoires a prsent aujourdhui son analyse de
lvolution du commerce pour justifier le concept de son centre, et en fait on a trouv intressant de faire venir des
universitaires essentiellement, ou en tout cas des spcialistes de la prospective en matire commerciale, pour
quils nous disent eux comment ils voyaient lavenir du commerce, la fois du petit commerce, mais aussi de ces
centres commerciaux, du mode de distribution et de consommation que nous connaissons depuis 30 ou 40 ans.
videmment il y a des avis qui ne seront pas tout fait les mmes, cest normal, et dailleurs Alliages&Territoires
aura un expert, nous nous proposerons un expert, il y aura des donnes de cadrage, mais sil y a des personnes
qui ne partagent pas les ides du matre douvrage qui ont un expert proposer, bien videmment, il aura toute sa
place dans ce dbat. Derrire videmment, jaurai la parole sur la base de ces interventions dexperts ou
duniversitaires dans ce domaine.
Voil, en tout cas je vous remercie de toute votre attention, nous ntions pas trs nombreux, mais suffisamment
nombreux pour travailler et je crois que ctait trs positif. Merci tous et bonsoir.
(Applaudissements)

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Atelier commerce Sarcelles

Dbat public Europacity Atelier commerce

(Dbut de la runion 19h10)

Claude BRVAN, Prsidente de la Commission particulire du dbat public

Dbat public Europacity Atelier commerce

Jean-Claude MARCUS, Club Parlementaire pour la Protection et ltude des Sols

Laurent PAVARD, CPDP

Jean-Claude MARCUS, Club Parlementaire pour la Protection et ltude des Sols

Laurent PAVARD, CPDP

Dbat public Europacity Atelier commerce

Jean-Claude MARCUS, Club Parlementaire pour la Protection et ltude des Sols

Laurent PAVARD, CPDP

Jean-Claude MARCUS, Club Parlementaire pour la Protection et ltude des Sols

Laurent PAVARD, CPDP

Philippe QUVREMONT, CPDP

Laurent PAVARD, CPDP

Christophe DALSTEIN, Directeur dEuropaCity, Alliages&Territoires

Dbat public Europacity Atelier commerce

Laurent PAVARD, CPDP

Valrie FRESNEDA, Conseil dpartemental du Val-dOise

Laurent PAVARD, CPDP

Christophe DALSTEIN, Directeur dEuropaCity, Alliages&Territoires

Laurent PAVARD, CPDP

Blaise MARTIN, CPTG

Laurent PAVARD, CPDP

Christophe DALSTEIN, Directeur dEuropaCity, Alliages&Territoires

Blaise MARTIN, CPTG

Christophe DALSTEIN, Directeur dEuropaCity, Alliages&Territoires

Claude BRVAN, Prsidente de la Commission particulire du dbat public

Christophe MACHARD, lu de la Chambre de commerce du val dOise

Laurent PAVARD, CPDP

Jean-Claude MARCUS, Club Parlementaire pour la Protection et ltude des Sols

Laurent PAVARD, CPDP

Jean-Marc NIGOGHOSSIAN, traiteur Arnouville.

Laurent PAVARD, CPDP

Franois PUPPONI, Dput-maire de Sarcelles

Dbat public Europacity Atelier commerce

Laurent PAVARD, CPDP

Claude BRVAN, Prsidente de la Commission particulire du dbat public

Laurent PAVARD, CPDP

Franois KERROS, conseiller citoyen sur Sarcelles-cur de village

Laurent PAVARD, CPDP

Pascal KOUVTANOVITCH, conseiller citoyen de Sarcelles

Dbat public Europacity Atelier commerce

Laurent PAVARD, CPDP

Christophe DALSTEIN, Directeur dEuropaCity, Alliages&Territoires

Christophe DALSTEIN, Directeur dEuropaCity, Alliages&Territoires

Franois PUPPONI, Dput-maire de Sarcelles

Christophe DALSTEIN, Directeur dEuropaCity, Alliages&Territoires

Franois PUPPONI, Dput-maire de Sarcelles

Christophe DALSTEIN, Directeur dEuropaCity, Alliages&Territoires

Franois PUPPONI, Dput-maire de Sarcelles

Christophe DALSTEIN, Directeur dEuropaCity, Alliages&Territoires

Dbat public Europacity Atelier commerce

Ce projet vise accueillir lensemble de ces typologies, je les illustre l :

Dbat public Europacity Atelier commerce

Dbat public Europacity Atelier commerce

Dbat public Europacity Atelier commerce

Laurent PAVARD, CPDP

Tenue des tables rondes

Laurent PAVARD, CPDP

Restitution des tables rondes

Jean-Marc NIGOGHOSSIAN, traiteur Arnouville