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Henri Boyer et Guy Lochard

Entretien avec Patrick CHARAUDEAU

"Le discours doit tre analys en rapport avec les dispositifs de mise en scne"

Mots. Les langages du politique: Depuis quelques annes, votre production scientifique tait
principalement axe sur le discours mdiatique. Elle est maintenant centre sur lanalyse du
discours politique avec quatre ouvrages successifs. A quoi est d ce dplacement ?
Patrick Charaudeau: En effet, avec lquipe du Centre danalyse du discours, nous avions
travaill sur le discours publicitaire puis le discours mdiatique et durant ces recherches,
nous nous sommes rendu compte que tout dpendait de fait des processus de mise en
scne. Or, jusqu prsent le discours politique tait principalement analys dans notre
champ sous langle des mots et des idologies. Je fais rfrence lpoque o les travaux
taient avant tout centrs sur le discours de tel ou tel parti et ceci sous la forme danalyse
de contenu ou danalyses lexicales. Durant nos propres travaux, nous avons pris conscience
que la production de sens dpend des processus de mise en scne du discours. Jai donc eu
envie dapporter une nouvelle approche dans le champ de lanalyse du discours politique.
Mon ide tait de dvelopper des tudes sur les processus de mise en scne et de scnogra-
phie, de contrat, de stratgie au sein de ce type de discours tout en rflchissant aux ques-
tions de linfluence et de la propagande. Cest donc bien via les processus de mise en scne
que je suis pass de la parole publique la parole politique.
Jai fait un constat parallle, savoir que le discours mdiatique tait, de faon dominante
du moins, de lordre du narratif alors que le discours politique est de lordre de
largumentatif (bien que combinant narratif et argumentatif). De plus, cest l'poque,
comme je le disais, o jai voulu rflchir la question de linfluence, ce qui ma conduit
collaborer avec des chercheurs de psychologie sociale qui travaillaient sur les problmes de
persuasion. Ctait donc l un espace de rflexion qui venait se superposer celui de la rh-
torique et de largumentation traditionnelle. Il est vrai que jai toujours eu des relations con-
troverses avec les spcialistes de largumentation dans la mesure o jinsistais sur la diff-
rence oprer entre persuasion et argumentation. Comme le discours politique est bien le
domaine de la persuasion, mon intrt pour le descriptif et le narratif sest dplac sur le
terrain de largumentatif, en interaction avec les autres modes discursifs.
Mots. Les langages du politique: Mais le discours mdiatique et le discours politique ne sont-
ils pas de fait intriqus, le procd de la petite phrase en tant le phnomne le plus
significatif?

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Patrick Charaudeau: En effet et cest la question de lagenda mdiatique qui ma orient
dans cette direction. On se posait la fameuse question : sont-ce les mdias qui dominent
dans ce type de situation ou est-ce le monde politique qui commande les mdias ? Et on en
revenait ainsi la question de linfluence. Jen suis venu ainsi rencontrer les travaux de
Bourdieu et sa critique, dans Ce que parler veut dire1, de la position linguistique propos de
l'acte de langage, dclarant que le pouvoir de celui-ci est dans le statut du sujet parlant, ce
qu'il appelle le skeptron. De fait, cela lamne naccorder aucun pouvoir la parole
puisque, pour lui, tout se joue dans la position sociale du sujet parlant, mme si, plus tard, il
est revenu sur ce point Pour moi, il fallait donc lier la question des phrases, des petites
phrases , des formules, initialement travailles par Jean-Pierre Faye puis par Alice Krieg-
Planque, au dispositif de la parole politique pour montrer la force, limpact de l'acte de lan-
gage lui-mme. Je nai donc pas travaill spcifiquement sur les petites phrases mais sur
les effets de ce que j'ai appel le mot-symptme, qui pose de fait la question du quantitatif.
Un mot peut avoir un effet trs fort dans lespace public sans tre rpt lenvi. A lorigine
je suis linguiste et smanticien. Mon projet tait de montrer que le discours en tant que
structure phrastique doit tre analys en rapport avec les dispositifs de mise en scne et ce
sont bien les mdias qui mont fait dcouvrir les dispositifs de mise en scne.
Mots. Les langages du politique: Le concept de "contrat de communication" continue oc-
cuper dans votre thorisation du discours politique une place centrale. Garde-t-il toute sa
productivit si lon considre la dfiance croissante, la relation dopposition de linstance
citoyenne vis vis de lautre principal protagoniste, linstance politique ?
Patrick Charaudeau: Je dirai que pour moi ce concept a, au contraire, de plus en plus de per-
tinence et dutilit. Le contrat de communication est pour moi de lordre du conceptuel. De
fait, jessaie de construire une phnomnologie du discours. Tout acte de langage dpend
des conditions sociales de production et ces conditions sociales de production ne renvoient
pas seulement lidologie. Nous navons pas quune mmoire des mots et des ides mais
aussi des situations de communication qui fabriquent des rituels socio-langagiers. Jessaie de
toujours lier ces lments. LAnalyse de Discours a diverses filiations : une filiation historique
en rapport avec la rhtorique ; une filiation dialogique qui concerne les jeux
dinterdiscursivit et dintertextualit ; une filiation en relation avec la problmatique de
lintersubjectivit, elle mme renforce par les tudes interactionnistes. La prise en compte
de toutes ces filiations ma conduit la conclusion que le sens ne dpend pas seulement de
celui qui parle, ni de celui qui reoit et interprte, mais dun jeu de co-construction. Cest
cela qui se passe dans lespace public. Toute dclaration politique est de fait une raction.
Mais quelle que soit lintention de lauteur de la dclaration, le sens qui simposera dans
lespace public sera le rsultat dune co-constructIon avec ceux qui interprtent.
Le contrat de communication ne dit rien sur les conditions concrtes de lchange. Il stablit
diffrents niveaux et en premier lieu au niveau de sa finalit. Prenons lexemple du dis-
1

Pierre Bourdieu, Ce que parler veut dire, Paris, Fayard, 1982.

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cours publicitaire : avant mme davoir lu le message publicitaire (son texte, son image), je
reconnais quil relve de ce genre par l'ensemble de son dispositif. Et je peux mme le re-
connatre comme tel, sans avoir lu son message. Dailleurs, ce concept de contrat nest pas
sans rapport avec celui de scnographie de Dominique Maingueneau. Il est diffrent toute-
fois. La scnographie est de lordre du spectacle alors que le contrat relve de laltrit : il
ny a pas de Je sans Tu, de production de sens sans prise en compte de lautre. Je m'en suis
expliqu dans le livre d'hommage qui lui a t fait et auquel j'ai particip.
Je me suis oppos un temps Franois Jost qui dfendait la notion de promesse. Le pro-
blme avec la promesse, cest qu'il s'agit d'un acte de parole dans lequel lautre nest qu'un
prtexte. Alors que le contrat implique lautre. C'est une mtaphore emprunte au domaine
juridique, qui souligne un rapport de reconnaissance entre les deux partenaires de l'acte de
langage. C'est cela qui est dterminant pour moi.
Dans les premires tudes dAnalyse de Discours, il ny avait gure de Je et de Tu : cest la
socit qui parlait, un IL. Mon projet tait de rintroduire l'ide que le sujet parlant est un
Je-Nous, un Je-Nous qui ne peut tre compris que dans laltrit puisque cest dans le rap-
port entre le Je et le Tu que se construit un Nous.
Pour en revenir au contrat du discours politique, et la question de la dfiance citoyenne,
j'ai prcis dans mes crits que le rapport de force entre l'instance politique (lieu du pouvoir)
et l'instance citoyenne (lieu de l'opinion),est d'influence rciproque et non symtrique, car
du ct du citoyen existe ce que Derrida appelle un droit de regard . Et la question est : ce
droit de regard peut-il sexercer effectivement? On entre dans une poque o le droit de
regard est en train de changer. Le principe de la dmocratie reprsentative est que lon
dlgue le pouvoir des reprsentants. Dans la dmocratie athnienne, on se runissait 48
fois par an et on pouvait exclure un dlgu sil ntait pas satisfaisant. Le droit de regard
sexerait bien. C'tait, dans une certaine mesure, un modle de ce que maintenant on ap-
pelle la dmocratie participative. videmment, ce mode de fonctionnement (il faut rappeler
que la dmocratie athnienne se droulait sans la participation des femmes ni celle des
trangers) ne peut tre reproduit dans nos socits contemporaines de millions d'individus.
Le problme de la dmocratie reprsentative, cest que ce processus de dlgation entraine
paradoxalement une forme de dresponsabilisation du citoyen qui peut se contenter de vo-
ter, sans exercer son droit de regard et de possible contestation. Cest l tout lintrt des
comparaisons entre contextes socio-historiques diffrents. De ce point de vue, lexprience
acquise lors de mes tudes linguistiques ma t trs prcieuse. Elle conduit distinguer
deux niveaux : le niveau de la permanence des structures qui est dordre conceptuel et le
niveau plus concret des configurations spcifiques.
Et donc, c'est dans ce mme contrat politique de reprsentation dmocratique (si le rgime
change, le contrat change) que se jouent diverses stratgies entre l'instance politique et
l'instance citoyenne. Le contrat est donc une des conditions de base de l'interprtation du
sens social.

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Mots. Les langages du politique: Une notion, tout aussi rpandue dans lanalyse de discours,
celle de dialogisme est peu prsente dans votre cadre conceptuel? Celle dinterdiscursivit
que vous utilisez est-elle un quivalent ?
Patrick Charaudeau: Je ne vois pas chez Bakhtine la notion de contrat. Tous les mots et
toutes les formes sont habits par des intentions dit Bakhtine. Japprcie le travail de Bakh-
tine mais je ne cherche pas me placer dans la ligne exclusive de tel ou tel thoricien. J'es-
saye d'y prendre ce qui me parat le plus pertinent. Il est vrai que j'ai toujours privilgi les
termes dintertextualit et dinterdiscursivit mais on reste bien l dans lunivers dialogique.
J'ai cependant prcis la diffrence que je voyais entre intertexualit et interdiscursivit.
Lintertexualit, cest linter-texte, ce qui a t effectivement dit par crit ou oral sous une
configuration dtermine, et qui donne lieu du discours rapport. Linterdiscursivit, cest
ce qui se dit mais qui circule sous diffrentes formes, et qui est repris dans la formulation
que choisit le sujet qui reprend ces divers propos. C'est ce qui finit par construire des imagi-
naires socio-discursifs, travers un processus de reprsentations sociales. Mais pas plus chez
Genette que chez Bakhtine, il ny a la prise en compte de ce qui structure conceptuellement
le lieu dans lequel va se faire la production discursive. Alors que, y compris dans la conversa-
tion quotidienne, il y a toujours un contrat sous-jacent, car sans sa prsence les individus ne
pourraient sentendre.
Mots. Les langages du politique: Vous accordez une place importante au concept de strat-
gie discursive en naccordant, la diffrence de nombreux autres chercheurs, quun rle se-
condaire aux thmes ou aux contenus des discours. Peut-on rendre compte de linfluence
dun discours sans sy intresser ?
Patrick Charaudeau: Il y a deux faons dapprocher le thme. Celle, assez classique, de
lanalyse de contenu que pratiquent les sociologues et les historiens, et celle que moi-mme
je ne pratique pas, savoir le traitement statistique des corpus, dont je ne nie pas lutilit.
Pour moi, il y a trois dimensions dans la production discursive. Une dimension situationnelle
(le contrat) une dimension nonciative (la mise en scne langagire) et une dimension topi-
calisante qui est de lordre de la smantique des contenus. Le contenu smantique est dans
les mots, les formules, les types de phrases rcurrentes, mais au service de stratgies qui
agissent sur la dimension situationnelle(par exemple pour renforcer la lgitimit de parole),
sur la dimension nonciative l'aide des possibilits de modalisation du langage (par
exemple la possibilit de manifester accord ou dsaccord, etc..), et sur la dimension topicali-
sante par le choix des mots, des expressions et des tournures qui sont porteurs d'imaginaires
et qui sont employs en fonction d'une vise stratgique. Tout cela cest du sens. La thma-
tique, pour ce qui est de son sens, se trouve donc traite en rapport avec les dimensions
situationnelle et nonciative.
Mots. Les langages du politique: La centration sur les stratgies discursives semble contri-
buer redfinir la notion de corpus dans la mesure o lon sintresse davantage de
grandes logiques de discours qu des matriaux langagiers spcifiques bien circonscrits.

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Pouvez-vous prciser la place et les modes dtablissement du corpus dans vos derniers tra-
vaux?
Patrick Charaudeau: Il y a plusieurs types de corpus. Il y a des corpus linguistiques, ce que
jai pratiqu quand je dcrivais les systmes et les lexiques d'une langue. Il y a des corpus
textuels, ensemble de textes crits ou oraux, quand on analyse des productions littraires ou
non littraires. Il y a des corpus hypertextuels, au sens de Genette, quand on rassemble, par
exemple, des Unes de journaux. Il y a aussi des corpus de mots, proches des corpus linguis-
tiques, qui rassemblent les rcurrences de tel ou tel terme en sappuyant sur des outils in-
formatiques et en prenant en compte les contextes ( partir, par exemple, de la base "Fran-
texte"). Pour ce qui me concerne, je construis les corpus au coup par coup, autant que de
besoin, car la notion de "discours" notion ambivalente s'il en fut, car elle se confond tan-
tt avec "texte", tantt avec des "procds" (descriptif, narratif, etc.), tantt avec ce que
Benveniste appelle la signifiance, cest--dire les systmes de sens qui courent sous la mani-
festation discursive intgre ces diffrentes dimensions.
Dans mon dernier ouvrage sur la conqute du pouvoir2, je me suis intress ce que jai
appel la matrice des discours de droite et de gauche. Dans le premier, court l'imaginaire de
la mre-nature qui simpose lhomme; dans le second, c'est l'imaginaire du progrs qui
veut que ce soit lhomme qui par la culture impose sa loi la nature. Ce nest pas sur la base
dun seul et mme corpus que j'ai pu mettre cela en vidence. Cest en traversant divers
types de discours diffrents les uns des autres, et en cherchant moins les rcurrences que les
constantes dordre smantique. A linverse, si on analyse des slogans politiques, par exemple
les slogans qui s'exposrent lors de la "Manif pour tous", dans ce cas, on a affaire un cor-
pus au sens classique.
Cette dmarche justifie dailleurs lemploi que je fais de l'expression phnomnologie du
discours qui est complte par une dmarche hermneutique. Lhermneutique tant un
travail dinterprtation constant et critique, on doit galement se placer du ct de celui qui
reoit, interprte ou analyse, puisque, une fois de plus, le sens est le rsultat d'une co-
construction. Si jinsiste tant sur la diffrence entre effets viss et effets produits, c'est pour
rappeler cette dissymtrie de l'acte de communication qui fait quil ny a pas ncessairement
de concidence entre la production et la rception-interprtation de l'acte de communica-
tion. Pour moi une analyse ne peut jamais conclure un sens, mais des sens possibles, ce
que j'appelle des possibles interprtatifs.
Pour conclure sur la question du corpus, je voudrais dire quelque chose concernant ce que
l'on appelle les grands corpus et leur traitement statistique. Ils sont trs utiles. La question
est de savoir ce que l'on en fait. On veut trop souvent en faire la clef des effets dinfluence.
Mais la rcurrence dun mot ou dune expression nest pas le gage de son impact. Pour ce
qui me concerne, j'utilise la notion de mot-symptme. Le mot-symptme (comme j'ai t
2

Patrick Charaudeau, La conqute du pouvoir. Opinion, Persuasion, Valeurs, les discours d'une nouvelle donne
politique, Paris, L'Harmattan, 2013

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conduit parler d'image-symptme propos du traitement par les mdias des vnements
du 11 septembre) est un mot qui est charg smantiquement par le contexte discursif dans
lequel il est employ et par la situation dans laquelle il surgit. C'est le cas de l'expression
fracture sociale dont s'est empar Jacques Chirac, expression, semble-t-il emprunte
Emmanuel Todd. En fait, Jacques Chirac ne l'employa qu'une seule fois, mais elle eut un im-
pact immdiat du fait que les mdias la rpercutrent. Si donc, il y a eu un emploi rcurrent,
c'est d la diffusion mdiatique, ce que des tudes lexicomtriques peuvent trs bien
mettre en vidence. Et c'est donc utile de le savoir. Mais ce que je veux dire c'est que la
force de l'expression et de son effet tiennent davantage ce que cette expression rappelle
d'autres emplois de fracture en rapport avec socit (intertextualit), lesquels se
trouvent plutt dans les discours de gauche, dans une situation particulire, la campagne
lectorale de 1995, qui est un moment d'enjeu important o il s'agit pour la droite de faire
des clins d'il l'lectorat de gauche. Cest pris dans un certain mode de circulation de la
parole dans l'espace public, quun mot ou une expression finit par avoir un certain impact.
Sous les mots, il y a toujours d'une faon ou d'une autre du politique. Et la raison n'en est
pas ncessairement statistique.
Mots. Les langages du politique: Un autre concept important dans votre thorisation est
celui dimaginaire socio-discursif. C'est un concept sur lequel vous insistez et pour lequel vous
semblez indiquer votre prfrence en lieu et place d'idologie, alors que ce dernier concept
est dterminant dans des approches critiques comme celle de Teun van Dijk3. Comment si-
tuer votre propre approche au sein de loffre thorique en la matire? Peut-on faire
lconomie de ce concept d'idologie pour rendre compte en particulier des positionnements
politiques et des diffrents discours qu'ils gnrent dans lespace public?
Patrick Charaudeau: C'est vrai, j'ai eu tendance vouloir dsidologiser les discours tout en
reconnaissant que le discours est, en revanche, toujours axiologis: ce n'est pas la mme
chose que idologis. Axiologis veut dire qu'il n'y a pas de discours neutre, qu'il y a des po-
larisations, qu'il y a des valeurs. Et tout cela dpend de la faon dont se construisent les dis-
cours travers le processus des reprsentations sociales partages
Il faut remonter Destutt de Tracy qui cra le terme d'idologie en lui donnant un sens trs
gnral d'ensemble d'ides et de penses construites de faon cohrente et propre des
groupes sociaux. Il s'agit donc de "systmes de pense", de "systmes de signifiance", qui
sont autant de faons d'interprter le monde. Ce qui m'a toujours gn est que cette notion
soit surtout employe pour des systmes de pense politique (ce qu'en ont fait Marx et
d'autres). Pour moi c'tait rducteur. C'est pour cela que j'ai propos entre autres de rem-
placer le concept d'idologie par celui d'imaginaire socio-discursif qui me parat beaucoup
plus ouvert et pouvoir rendre compte de beaucoup de systmes de pense qui ne sont pas
encadrs, encastrs dans des systmes politiques, et qui sont bien rpertoris dans l'Histoire
et la Philosophie politiques. Paralllement cela, il y a ce que j'ai dcouvert en Amrique
3

Voir en particulier Teun A. van Dijk, Ideology. A Multidisciplinary Approach, Londres, Sage, 1998.

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latine savoir l'influence qu'avait l'analyse critique du discours, promue par Van Dijk (il ne
faut pas oublier que c'est Norman Fairclough qui est l'origine de l'analyse critique du dis-
cours). L, les chercheurs et universitaires latino-amricains, trs sensibiliss, et juste titre,
par les problmes d'ordre politique, de rapports de force, de pouvoir et de soumission des
citoyens au pouvoir des lites, se sont prcipits sur l'analyse critique du discours en en fai-
sant ce qu'on faisait en France dans les annes 70, savoir l'tude des discours des diff-
rents partis et acteurs politiques. Or, il me semblait que cela ne rendait pas compte du fait
que les imaginaires socio-discursifs tmoins des rapports de force ne sont pas sens unique,
ne sont pas univoques, et permettent des alternances de positions de pouvoir. Pour moi, les
imaginaires socio-discursifs sont toujours rapports des groupes sociaux. Comme je l'ai dit
tout l'heure, j'ai, dans mon dernier livre sur la Conqute du pouvoir, dcrit ce qui m'appa-
raissait tre l'imaginaire sociodiscursif matriciel de la droite, et l'imaginaire socio-discursif
matriciel de la gauche. Cela permet de constater que, l'intrieur mme de ces imaginaires
matriciels on peut jouer, crer des variantes, ce qui fait que l'imaginaire bnficie d'une cer-
taine souplesse. Et ce, l'encontre de l'idologie qui, elle, a un caractre fig. En fait, on
peut dire que l'idologie est un imaginaire qui se durcit, et de ce point de vue, on peut con-
tinuer parler d'idologie lorsqu'il s'agit d'un imaginaire socio-discursif qui se fige. Autre-
ment dit discursivement et non point philosophiquement, l'imaginaire socio-discursif est
une notion gnrique qui tmoigne d'un certain systme de croyance, l'intrieur duquel on
peut trouver des discours idologiques qui s'essentialisent : les -ismes (galitarismes, ra-
cisme, antismitisme) sont en quelque sorte des concrtions d'imaginaires qui circulent dans
les groupes sociaux propos de visions sociales, d'imaginaires, sur la faon de concevoir les
relations entre les individus de la Cit, les distinctions de classe, de race, de religion. Je l'ai
expliqu dans Le discours politique. Les masques du pouvoir4. Mais je reconnais que ce sont
des notions bien difficiles dfinir. D'abord, parce que, jusque dans les annes 90, la philo-
sophie et les sciences sociales ont t domines par la conception marxiste qui voit la cons-
cience sociale aline par des idologies dominantes. Puis, avec entre autre la critique de
Ricur5 (qu'il faut relire) qui met en cause la partition sociale du "rel", la question est re-
prise en termes de systmes de croyance sociales (Van Dijk), d' imaginaires sociaux
(Castoriadis), ce qui fait qu'on ne peut plus dire qu'il y ait consensus sur cette notion. En-
suite, parce que dans l'usage qui en est fait en politique, c'est toujours l'adversaire qui est
tax d'idologue (la droite vis--vis de la gauche et inversement), qui on reproche son
idologie, sans que l'on sache vraiment de quoi il s'agit.
Quand on fait l'analyse des publicits, et qu'on essaie par exemple d'analyser les reprsenta-
tions de la femme et de l'homme, c'est chercher les imaginaires socio-discursifs qui sont
alors prgnants dans un type de socit, une certaine poque. En fait, les individus qui
vivent en socit sont la fois producteurs d'imaginaires sociaux par les discours qu'ils pro-
duisent, et prisonniers de ceux-ci. Mais ils en sont plus ou moins conscients et se battent
4
5

Patrick Charaudeau, Le discours politique. Les masques du pouvoir, Paris, Vuibert, 2005
Ricur P., L'Idologie et l'Utopie, Le Seuil, Paris, 1997.

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pour les revendiquer ou les rejeter, selon les enjeux de communication dans lesquels ils se
trouvent. C'est donc l'exploitation des imaginaires sociaux dans des circonstances histo-
riques donnes qui produit l'idologie, laquelle cherche toujours dnoncer des rapports de
domination et de soumission univoques. Entendons-nous bien : la vie sociale est marque
par des rapports de force et de domination, mais ceux-ci sont divers, multiples et non nces-
sairement univoques, car ils peuvent s'inverser. Et donc, la question, pour un analyste des
discours, du moins pour moi, est d'essayer de dterminer les imaginaires prgnants dans
telle socit, telle poque, sans a priori sur ces rapports de force, quitte voir comment ils
surgissent, comment ils s'idologisent.
Mots. Les langages du politique: Des chercheurs inscrits dans les sciences politiques
sintressent au discours politique en empruntant parfois des outils et des concepts aux
sciences du langage. Quelle est votre avis la place spcifique de lAnalyse du Discours dans
cet espace de recherches ?
Patrick Charaudeau: Le plus important pour moi c'est la problmatique de l'interdisciplinari-
t. J'ai organis l-dessus une journe d'tude au CNRS avec des biologistes propos des
questions qui se posent autour de la notion de race, et j'ai aussi lanc un dbat dans la revue
Questions de communication (les numros 17, 18 et 19)6 autour de l'ide d'une interdiscipli-
narit focalise. Des chercheurs appartenant diverses disciplines (philosophie, sociologie,
anthropologie, linguistique, histoire) ont ragi et on a pu ainsi dialoguer. J'ai une position
trs volontariste sur l'interdisciplinarit que j'oppose la pluridisciplinarit qui n'est qu'une
juxtaposition de disciplines, alors que l'interdisciplinarit suppose qu'on examine les notions
que traitent d'autres disciplines, comment elles les dfinissent, pour considrer dans quelle
mesure on peut rutiliser ces dfinitions dans son propre champ disciplinaire, mais en prci-
sant o on les prend et ce qu'on en fait. Pour ma part, c'est ce que je me suis employ faire
avec les notions de "reprsentations sociales", d'"identit" et de "stratgie".
On peut donc faire de l'interdisciplinarit autour des notions, mais aussi en aval, c'est--dire
au moment de linterprtation. Par exemple, concernant le discours politique, il est nces-
saire d'aller voir ce qui se dit en philosophie politique, en sociologie politique, en histoire,
pour tendre l'interprtation au-del des rsultats proprement discursifs. Je me trouve
l'heure actuelle dans un laboratoire dit interdisciplinaire (Laboratoire de Communication et
Politique du CNRS), et je constate en permanence la difficult qu'il y a s'entendre entre
historiens, sociologues et politistes, parce que les concepts (y compris quand on emploie
parfois les mmes termes), et les modes de raisonnement qui dpendent des mthodologies
de chaque discipline ne sont pas les mmes. Je constate, par exemple (on devrait en faire
une recension), que dans les colloques organiss par des sociologues ou des chercheurs de
sciences politiques il y a rarement des chercheurs des sciences du langage. Je me suis mme
heurt (gentiment), lors d'une soutenance de thse pluridisciplinaire, un collgue de
sciences politiques qui ne comprenait pas que les sciences du langage s'occupent du fait po-
6

Questions de communication , voir https://questionsdecommunication.revues.org/.

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litique, comme si le champ tait rserv. Donc, dans les faits, on est bien loin d'une vritable
interdisciplinarit. Alors dire que les sociologues s'inspirent de l'analyse du discours, l je
suis extrmement sceptique, d'autant que j'ai cru comprendre qu'en ce moment la sociolo-
gie est en crise entre divers courants. Heureusement, il y a des rencontres entre chercheurs,
(personnellement je les suscite) et des lieux de rencontre (des ouvrages collectifs). C'est ce
quoi s'emploie la revue Mots Mais il faut continuer le combat, parce que, me semble-t-il,
l'interdisciplinarit est ce qui vite ce que j'appelle l'"arrogance" disciplinaire, c'est--dire,
l'enfermement dans une seule discipline pensant qu'elle est seule matre de l'objet d'tude.
Il n'y a pas d'objet exclusif d'une discipline.
Mots. Les langages du politique: Nous parlions surtout de politologues
Patrick Charaudeau: Il y a des politologues j'en ai fait l'exprience qui ont du mal
comprendre que l'on puisse tudier le phnomne politique autrement que dans le cadre
des sciences politiques. Dans mon dernier livre, La conqute du pouvoir, j'ai fait une analyse
critique des sondages en montrant comment, si on s'intresse aux sondages par le langage,
tout est pig. Qu'il est ncessaire de distinguer divers types de sondages: d'intention, de
prfrence, d'valuation, car chacune de ces catgories dit quelque chose de particulier
quant l'opinion exprime. J'ai montr comment les sondages d'valuation sont trompeurs
et auto-ralisants. Mais je n'ai vu nulle part que cette proposition d'analyse soit reprise et
discute. De plus, je crois qu'il y a un malentendu sur ce que l'on appelle un politologue. Il
faudrait distinguer politologue et politiste : celui qui est sollicit par les mdias pour com-
menter l'actualit et celui qui travaille analyser le phnomne politique de faon plus ap-
profondie.
Mots. Les langages du politique: Vos derniers ouvrages7 sur le discours politique contrastent
avec vos productions prcdentes puisquils sadressent un plus large public et en tant lis
lactualit. Ny a t il pas un risque pour le chercheur dans ce type de tentative, en particulier
celui de glisser vers un positionnement dessayiste?
Patrick Charaudeau: L-dessus j'ai deux choses dire. D'une part, ce que sont les con-
traintes ditoriales. On ne peut que constater que les crits qui sont accepts par les mai-
sons d'dition et comments par les mdias sont ceux qui se prsentent, au mieux comme
des essais, au pire comme des pamphlets (voir le succs du dernier livre d'Eric Zemmour). Le
pamphlet est un genre rpertori (bien dfini par Marc Angenot)8 qui est destin engen-
drer la polmique. Et, comme on le sait, la polmique n'est pas ce qui aide penser. L'essai,
lui peut avoir diverses couleurs. Qu'il soit critique est bien, c'est d'ailleurs l son rle. Mais
s'il est dnonciateur, alors il devient un pamphlet et l'on ne sait plus trop quoi en dire. Mais
7

Patrick Charaudeau: Petit trait de politique l'usage du citoyen, Paris, Vuibert, 2008; Entre populisme et
peopolisme. Comment Sarkozy a gagn!, Paris, Vuibert, 2008; La conqute du pouvoir. Opinion, Persuasion,
Valeurs, les discours d'une nouvelle donne politique, Paris, L'Harmattan, 2013
8
Marc Angenot, La Parole pamphltaire. Typologie des discours modernes, Paris, Payot, 1982. Voir galement
Mots. Les langages du politique n 91 2009/3: Que devient le pamphlet ?

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c'est l'heure actuelle ce qui circule le mieux, ce qui domine, dans l'espace public, ce qui
laisse peu de place pour des crits d'analyse approfondie. Moi j'aurai toujours du mal
crire comme cela.
Pour ce qui me concerne, le seul de mes ouvrages que j'ai voulu grand public est le Petit trai-
t de politique l'usage du citoyen et peut-tre aussi le Entre populisme et peopolisme.
Comment Sarkozy a gagn! Encore que pour ce dernier il y a des passages qui impliquent
que l'on ait une certaine connaissance des procds de l'analyse du discours. Mais les autres
non. C'est que personnellement j'ai du mal expliquer quelque chose sans me rfrer des
outils d'analyse parce que c'est, me semble-t-il, le rle du chercheur. Alors, videmment, a
ne colle pas avec les contraintes ditoriales qui tiennent l'ide que les maisons d'dition se
font du lectorat. C'est pour moi une question d'thique. L'thique qui dit que le chercheur
n'analyse pas pour faire plaisir mais pour faire comprendre. Je disais tout l'heure que le
projet phnomnologique d'analyse doit tre complt par un projet hermneutique. C'est
me semble-t-il ce qui doit caractriser la dmarche des sciences humaines et sociales. C'est
la diffrence qu'il y a pour moi entre un discours dnonciateur, pamphltaire (le pamphl-
taire, c'est critiquer vertement en se moquant et en cherchant disqualifier les ides con-
traires), et un discours explicatif qui consiste interroger plus qu' affirmer. C'est ce que j'ai
fait la fin de La conqute du pouvoir. La rflexion finale est prsente sous forme interro-
gative : est-ce que le politique doit rpondre la demande sociale? Est-ce qu'une dmocra-
tie participative est possible ? Tout cela sur le fond d'une hypothse qui est que le discours
populiste est en train de recycler les discours extrmes de droite et de gauche, ce qui expli-
querait le dsarroi de l'lectorat. Donc ce n'est pas un essai.
Mots. Les langages du politique: Dans votre traitement de la question de la lacit expos
dans le dernier ouvrage que vous avez dirig9, vous vous tes plus spcialement intress
la notion de controverse. En quoi est-elle diffrente de celle de dbat ou encore de pol-
mique (examine rcemment par Ruth Amossy10) ?
Patrick Charaudeau: Ces distinctions vont tre prsentes dans un ouvrage que je suis en
train d'crire sur la controverse. La polmique nest pas un genre, ni un contrat de communi-
cation. On ne dcide pas que l'on va passer un contrat polmique dans un change priv ou
public. En revanche, on peut dcider d'avoir, stratgiquement, un comportement pol-
mique. La controverse, elle, relve du genre. On repre un problme de socit, on dcide
de mettre en face face des personnes qui ont un point de vue diffrent autour dune cer-
taine problmatique, comme c'est le cas de la lacit, et on attend des partenaires de
l'change qu'ils exposent leur point de vue de faon argumente. Cela devient une contro-
verse. La polmique est une stratgie qui peut traverser divers genres. Elle n'est pas un

Patrick Charaudeau dir., La lacit dans larne mdiatique. Cartographie dune controverse sociale, Paris, INA

Editions, collection "Mdias essais", 2015

10
Voir l'entretien avec Ruth Amossy recueilli par Claire Oger et publi dans Mots. Les langages du politique n
108 (juillet 2015)

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genre en soi. Vous savez que je dfinis le genre discursif, non pas par les rcurrences discur-
sives des textes, mais partir de la notion de contrat, c'est--dire de ce qui dtermine les
conditions situationnelles de l'acte de communication.
De fait, si quelque chose peut tre utile la dmocratie, ce sont bien les controverses, et
non point la polmique qui est un obstacle au dveloppement de la pense. Dans l'ouvrage
que je prpare l-dessus, je typologise les situations d'interaction verbale. Et parmi celles de
confrontation, j'tablis une diffrence entre discussion, controverse, dbat et je mets part
tout ce qui est de l'ordre de la querelle, de la dispute (qui n'est pas la disputatio de la rhto-
rique), et donc la polmique.
La discussion est un contrat avec une certaine distribution des rles de parole, tantt des-
criptifs, tantt narratifs, tantt argumentatifs: ce peut tre le cas d'une conversation entre
amis, d'un change de points de vue sur un film, sur une question administrative dans une
runion de travail, ou d'une discussion scientifique, etc. La discussion n'est pas une dispute.
Et contrairement ce que disent certains, la dispute n'est pas un genre, elle ne relve pas
d'un contrat. Il peut se trouver que, dans une discussion, on finisse par avoir une dispute
cause de ce que disent les uns et les autres, et qu'au lieu de prendre en compte l'argument
adverse on se cantonne sur une position, comme on dit "sans discussion". Le genre discus-
sion est une sorte de genre gnrique.
La controverse, en revanche, est un genre qui obit un contrat. Est pos un problme qui
fait l'objet d'un certain questionnement (une problmatisation), qui engendre des points de
vue opposs et exige que soit dveloppe une argumentation pour les tayer, sans que, a
priori, on cherche mettre en cause la personne du dbatteur oppos. Dans la controverse,
on cherche discuter de l'objet mis en questionnement. Par exemple, propos de la lacit :
"Faut-il interdire le voile l'cole secondaire?"; "Faut-il exclure les jeunes fille voiles ?" (On
peut se reporter l'ouvrage sur la lacit pour en voir les divers questionnements). La con-
troverse est toujours tendue vers une recherche de la vrit ; la polmique vers une re-
cherche de triomphe sur l'adversaire.
La notion qui pose problme est celle de dbat. Le dbat a lui aussi vocation tre une no-
tion gnrique. Sa particularit est qu'au lieu d'tre centr sur un seul questionnement, il se
disperse sur plusieurs. De plus, dans un dbat, il y a de nombreux protagonistes, chacun ti-
rant dans la direction qui lui convient et brouillant les questionnements. C'est ce qui se passe
dans les dbats tlviss. Dans un dbat, il peut y avoir des moments de controverse qui se
centrent sur une problmatique particulire avec change d'arguments, et des moments de
polmiques dans lesquels les participants se mettent en cause les uns les autres.
Dans tous ces cas, on croise la notion de dispositif. On peut concevoir cette notion de deux
faons. D'une faon conceptuelle dans la mesure ou tout contrat, pour moi, est organis
autour d'un dispositif qui met en prsence des instances de communication (par exemple,
l'instance politique, l'instance citoyenne et l'instance de mdiation) et dtermine l'enjeu qui
les relie. Mais on peut concevoir cette notion de faon plus formelle : ce que serait un face

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face dans un dbat tlvis, une interview la radio, un meeting politique, une runion de
travail quelconque, etc. Dans les discussions, controverses et dbats, c'est cette deuxime
dfinition qui est pertinente, car une discussion ou une controverse peut faire l'objet de di-
vers dispositifs formels. La polmique, en revanche, n'a rien voir avec un dispositif parce
qu'elle peut traverser n'importe lequel d'entre eux. La dispute, non plus n'est pas un disposi-
tif. Ce sont des faons de parler qui sont de l'ordre de la stratgie dont l'essentiel est la mise
en cause de la personne, la mise en cause de la position de l'autre, de l'autre, qui alors passe
du statut de simple opposant celui d'adversaire. La stratgie pour moi a un sens trs pr-
cis : c'est la marge de manuvre que laisse le contrat et dans laquelle peut s'immiscer le
sujet parlant pour se singulariser, s'individuer. La stratgie c'est la possibilit que peut avoir
le sujet de jouer plus personnellement l'intrieur des instructions imposes par le contrat
de communication.
La polmique est donc le procd par lequel l'autre est mis en cause en tant que locuteur, en
tant que personne aussi bien dans son identit sociale, psychologique, que discursive, c'est-
-dire sa faon de parler. On en trouvera des exemples dans l'analyse que j'ai faite du dbat
de la prsidentielle de 2012 (paru dans la revue Langage & Socit).
Mots. Les langages du politique: Votre tude du discours populiste vous conduit rappro-
cher dans vos derniers ouvrages des types de discours (extrme droite et extrme gauche)
poss habituellement comme antagonistes? Pouvez-vous revenir sur cette analyse qui est de
nature surprendre si lon considre par exemple dans la dernire priode ce que sont les
positions respectives de ces deux camps face la question des migrants?
Patrick Charaudeau: Oui, parce que c'est un phnomne nouveau de nos dmocraties occi-
dentales travailles par la mondialisation, la crise conomico-sociale et les mouvements mi-
gratoires, sur fond de disparition de l'antagonisme entre projet de socit communiste et
projet de socit capitaliste, avec la chute du mur de Berlin. Le discours populiste joue avec
trois imaginaires sociaux : celui de la dchance sociale et de ses causes qui se trouvent dans
un bouc missaire ; celui du leader providentiel qui est cens tre le seul pouvoir remettre
la socit en tat ; celui d'un projet de socit comportant des valeurs (souvent retour de
valeurs perdues) susceptibles de relever le pays. Ds lors, on retrouve dans le discours popu-
liste les thmatiques du discours politique gnral, mais pousses l'extrme : stigmatisa-
tion de l'ennemi extrieur ou intrieur (bouc missaire) ; rle protecteur d'un tat qui serait
en prise directe avec le peuple et dont le leader est le garant ; retour des valeurs identi-
taires. Or, on constate que les discours de l'extrme droite et de l'extrme gauche ont des
points communs, mme si parfois sont utiliss des termes diffrents : ils dcrient l'ensemble
de la classe politique et dsignent les lites comme l'ennemi combattre ; ils prnent un
tat puissant et protecteur, redistributeur des richesses ; ils disent se proccuper de ce que
droite on nomme le petit peuple et gauche la classe populaire ; ils glorifient un
leader capable de faire le coup de force et de renverser la table . videmment, il y a
quelques valeurs socitales qui les distinguent, parce que l'extrme droite reste sur la vision
d'une socit hirarchise selon l'ordre de la nature, et l'extrme gauche sur la vision d'une

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socit galitaire et solidaire. Mais l'habillage discursif populiste de ces visions de socit
(par exemple, dans la dernire campagne prsidentielle, les tactiques de disqualification
outrancire de l'adversaire l'une des caractristique du discours populiste furent em-
ployes des deux cts, et mme avec plus de virulence par Jean-Luc Mlenchon qui traita
Marine Le Pen de chauve-souris , semi-dmente , yti de la politique ), cet habil-
lage populiste gomme ce qui les oppose auprs d'un lectorat fragile qui n'a plus gure de
points de repre. C'est ce qui permet d'expliquer le glissement d'une partie de l'lectorat
ouvririste et de la classe moyenne vers le Front national.
Je crois qu'il faut se dbarrasser de l'ide que l'lectorat c'est l'opinion publique. L'lectorat
est un sous-ensemble fragment de l'opinion publique, si tant est qu'il y aurait une opinion
publique homogne. Chacune de ses catgories est imprgne des valeurs que dfend telle
ou telle partie de l'opinion publique, mais la conduite de chacune d'elle est guide par l'acte
symbolique qu'est le vote, motiv par autant de passion que de raison. Ce qui fait que les
discours produits par les acteurs politiques sont recycls par l'lectorat l'aune de son idio-
syncrasie. Chacune de ses catgories ne retient que ce que lui commande celle-ci. Et donc
pour rpondre la question des migrants, je constate qu'un certain discours populiste par
exemple le scuritaire qui agite le fantme du "migrant envahisseur" recycle la fois les
discours de droite et de gauche. Bien sr, il y a, ce sujet, une diffrence entre eux : la
droite reprend explicitement le thme du bouc missaire migrant ; la gauche se veut plus
comprhensive. Mais dans la mesure o celle-ci ne produit pas un discours radicalement
diffrent, nettement compassionnel et structurant sur la politique mener vis--vis des mi-
grants, se contentant de faire la distinction entre rfugis et migrants conomiques, elle
n'est pas audible. Les discours de gauche s'attachent moins dfendre le multiculturalisme
(je ne parle pas de tel ou tel intellectuel ou groupe militant) qu' prner l'intgration au nom
de la solidarit sociale et des valeurs universelles. Mais on voit bien, travers ces discours,
que la gauche est mal l'aise devant les revendications de son propre lectorat qui parle en
termes de menace, d'envahissement (40% des sympathisants de gauche disent qu' il y a
trop d'trangers en France ) et d'assistanat injustifi. Au fond, ce qui domine gauche,
pour tenter de satisfaire cet lectorat, est une revendication nationaliste, l'instar de Jean-
Luc Mlenchon qui se dit populiste patriote . Une fois de plus, je ne dis pas que, idologi-
quement, la droite et la gauche sont quivalentes. Je dis que leur discours produit auprs de
l'lectorat un effet de brouillage des oppositions et donc un recyclage discursif qui fait que la
gauche n'a plus l'assentiment populaire et que c'est le Front national et la droite clas-
sique qui se l'est appropri. C'est pourquoi j'avance l'hypothse que les partis extrmes
sont conduits, par l'usage de certains des mmes ingrdients du discours populiste, se "d-
sextrmiser" tout en restant "radicaux".