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Forum Futura-Sciences : les forums de la science MATIERE Physique Puissance électrique/puissance thermique

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Puissance électrique/puissance thermique

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10/12/2009, 17h19 #1

andromede09 Puissance électrique/puissance thermique


bonjour
Date d'inscription: avril 2004
je cherche à calculer des puissances thermiques à partir de la puissance
Localisation: alsace-lorraine
électrique, pour des groupes électrogènes.

Messages: 4 j'ai un groupe de 100kW électrique.


la puissance thermique (en watt)est définie comme la quantité maximum de
combustible, exprimée en PCI, susceptible d'être consommée en une seconde.

le groupe a une consommation de 25L/heure à pleine charge.


j'ai un PCI de 9.8 kWh /L (fioul domestique).
ma puissance thermique est donc de 25*9.8 =245 kW.

par contre pour d'autres groupes, j'ai la puissance électrique mais pas la
consommation maximum.
est-il possible d'arriver à la puissance thermique sans passer par la
consommation ?? je ne suis pas sure qu'un calcul du type "si pour 100kW
électrique j'ai 245kW thermique, pour 200kW électrique j'ai 450kW thermique,
comme la consommation dépend de la puissance !!

autre définition : la durée de fonctionnement est le rapport entre la quantité


d'énergie totale apportée par le combustible (en Wh) et la puissance
thermique totale.

c'est là où je bloque aussi, car si je considère ma quantité d'énergie totale


comme PCI (kWh) * consommation (L/h) j'ai des kW.
si je fais PCI (kWh) * consommation sur 50h de fonctionnement
(=25h*50L/h), j'ai bien des kWh mais j'arrive à une durée de fonctionnement
de 50 heures.....

peu importe le chiffre par lequel je multiplie ma consommation en L/h, je


retombe toujours sur ce chiffre, donc j'ai du mal à voir l'utilité du calcul...
merci par avance !

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11/12/2009, 00h48 #2

Ouk A Passi Re : puissance électrique/puissance thermique


Bonjour,
Date d'inscription: novembre
2006
Je ne comprends pas ce que vous souhaitez faire:
Messages: 2 968
je cherche à calculer des puissances thermiques à partir de la puissance électrique, pour des
groupes électrogènes.

Et je réagis dès le débute en lisant:


j'ai un PCI de 9.8 kWh /L ...
ma puissance thermique est donc de 25*9.8 =245 kW.
Non! Il faut dire;
L'énergie apportée (en une heure) par la combustion de 25 litres de fioul est
245 kWh

Avant de poursuivre ma lecture, je tiens à préciser:


-- une certaine quantité de fioul = une quantité d'énergie chimique,

-- combustion de ce fioul dans le moteur = transformation en énergie


calorifique,

-- moteur = transformation d'énergie chimique en énergie calorifique et en


énergie mécanique,

-- groupe électrogène transformation de l'énergie mécanique produite par le


moteur en énergie électrique.

-- toutes ces transformations s'accompagnent d'une perte de rendement.


A la louche:
rendement moteur 25%
rendement génératrice 85%
rendement global 0,25 x 0,85 = 0,22 environ

Donc l'énergie électrique récupérée par la combustion de 25 litre de fioul est:


22% de 245 kWh = 54 kWh environ
la durée de fonctionnement est le rapport entre la quantité d'énergie totale apportée par le
combustible (en Wh) et la puissance thermique totale.

La durée de fonctionnement s'obtient en divisant la contenace du réservoir par


la consommation horaire de fioul.
c'est là où je bloque aussi, car si je considère ma quantité d'énergie totale comme PCI (kWh) *
consommation (L/h) j'ai des kW.

Bin non! Des kWh. c'est de l'énergie! (la puissance s'exprime en kW)
si je fais PCI (kWh) * consommation sur 50h de fonctionnement (=), j'ai bien des kWh mais j'arrive à
une durée de fonctionnement de 50 heures.....

Exact. Et alors?

Tout d'abord,
consommation sur 50h = 25 l/h x 50 heures = 1250 litres.

1250 x PCI = 1250 x 9.8 = 12 250 kWh apportés par le fioul

Mais le rendement est de l'ordre de 22%

Energie électrique récupérée:


12 250 x 0,22 = 2 685 kWh

peu importe le chi re par lequel je multiplie ma consommation en L/h, je retombe toujours sur ce
chi re, donc j'ai du mal à voir l'utilité du calcul...

Nota: je ne sais pas ce qu'est


un groupe de 100kW électrique.

Peut-être pourrons nous discuter s'il s'agit de 100 kVA

Dernière modi cation par Ouk A Passi ; 11/12/2009 à 00h51. Motif: Nota ajouté

11/12/2009, 08h23 #3

andromede09 Re : puissance électrique/puissance thermique


bonjour
Date d'inscription: avril 2004
merci de la réponse !
Localisation: alsace-lorraine
en fait j'ai une réglementation qui m'impose de considérer la puissance
thermique, et qui donne la définition de la puissance thermique comme indiqué
Messages: 4 dans mon premier message (quantité maximum de combustible exprimée en
PCI, susceptible d'être consommée en une seconde).
or pour certains équipements je n'ai que la puissance électrique en kW ou les
kVA !

en fait j'ai l'impression que je me suis embrouillée à cause du "h" dans les
kWh, en le considérant comme "* heure", du coup les unités se simplifiaient
pour moi ! (kWh/L*L/h = kW)

je ne sais pas trop s'il faut ou non que je prenne le rendement en compte,
dans la pratique je dirais que oui, mais ma réglementation n'en parle pas du
tout dans ses définitions...

pour le calcul de durée de fonctionnement, je trouve ça bizarre comme calcul


si je suis la définition, car je pars d'une durée estimée réelle et j'arrive à la
même durée....

à la fin c'est bien 100kVA, à force je me suis embrouillée !!


30/11/2010, 16h02 #4

Carotte9312 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Bonjour, je sais que le post date de super longtemps mais j'ai EXACTEMENT le
Date d'inscription: juin 2009
même problème que vous..
Messages: 7
Lorsque je vais lire la plaquette signalétique de mon groupe électrogène, je me
retrouve avec 1033kva/833kw..

Je voudrais donc savoir à quoi correspondent ces valeurs.. est-ce donc la


puissance électrique que mon groupe peut me fournir, ou est-ce en KVA la
puissance apparente (recherche sur un autre forum qui m'a embrouillé)...

La puissance dont nous avons besoin dans la règlementation est définie


comme la quantité d'énergie thermique contenue dans le combustible,
exprimée en PCI, suceptible d'être consommée en une seconde en marche
maximale continue. Elle est exprimée en MW...

Je ne retrouve donc cette information nulle part..

Merci de votre aide !

30/11/2010, 16h11 #5

f6bes Re : Puissance électrique/puissance thermique


Envoyé par Carotte9312
Date d'inscription: février
2005 Lorsque je vais lire la plaquette signalétique de mon groupe électrogène, je me retrouve avec
1033kva/833kw..
Localisation: Nimes Age:
75200 millions
de kms autour du soleil !!
Bjr à toi,
Messages: 57 598 On pourrait avoir une photo de cette plaque "signalétique" ?
http://forums.futura-sciences.com/ph...ges-forum.html

A+

"Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

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30/11/2010, 16h21 #6

Carotte9312 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Désolée je n'ai pas pris de photo par contre j'avais noté toute les informations
Date d'inscription: juin 2009
suivantes
Messages: 7
Marque : Cumming Power generation
Model 833 DFHC
Serial H08KARA810
Année 2008

Rated power @ 27°C 1041 kVA 833 KW (et pareil pour des température plus
élevés..)

Voltage 400
Fréquence 50Hz
Power factor 0.8
Generating set mass wet kg 6.296
Controller 3100
Performance class G2

Et j'ai mis en pdf (toujours en anglais) la fiche du moteur correspondant..


La pièce jointe est disponible sur le site du fabricant :
http://cumminswestafricaltd.com/cwal...data_sheet.pdf
Philou67 pour la modération.

Dernière modi cation par Philou67 ; 01/12/2010 à 08h31. Motif: PJ remplacée par la source

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30/11/2010, 16h25 #7

LPFR Re : Puissance électrique/puissance thermique


Bonjour.
Date d'inscription: mars
2008
On ne peut pas calculer la quantité de combustible consommé à partir de la
puissance fournie que si l'on connait le rendement du groupe électrogène. Ça,
Messages: 43 374 on ne peut le savoir qu'en le mesurant.
Il faut espérer que le constructeur l'a mesuré et qu'il donne la consommation
en pleine charge.
Je vous conseille de le chercher dans les spécifications de l'appareil ou de
contacter le fabricant.
Au revoir.
30/11/2010, 16h35 #8

Carotte9312 Re : Puissance électrique/puissance thermique


J'ai essaye de lire dans les données techniques et d'en trouvé le rendement,
Date d'inscription: juin 2009
mais la doc est en anglais (je n'ai pas de difficulté pour le parler mais la, ca
Messages: 7
devient technique et je n'ai pas du tout cette formation et du coup même en
traduisant, l'équivalence n'est pas évidente..)

Le problème est de savoir quel est la signification de la valeur RATED POWER


qui est indiqué sur cette fiche.. est-ce vraiment la puissance FOURNIE par
l'installation..??

Car sur la fiche technique, ces valeurs sont classés sous FUEL
CONSUMPTION/RATING et on me donne à la fois les valeurs, en stanby, en
prime, selon la quantité de fuel que je remplis... bref je trouve ca assez
compliqué

30/11/2010, 16h52 #9

Carotte9312 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Je met ci_joint l'extrait des données techniques qui portent à me faire croire
Date d'inscription: juin 2009
que la valeur indiquée par le constructeur n'est pas la puissance électrique
Messages: 7
mais bien la puissance thermique (ou est ce la meme chose avec un facteur
0,8 ??)

Images attachées

fuel consumption.JPG (27,0 Ko, 92 affichages)

30/11/2010, 18h30 #10

LPFR Re : Puissance électrique/puissance thermique


Re.
Date d'inscription: mars
2008
Vous avez donc, 204 l/h ce qui fait 0,05666 litres/seconde.
Maintenant il faut savoir de quel combustible il s'agit pour trouver sa capacité
Messages: 43 374 énergétique.
Gaz-oil? Essence?
A+

30/11/2010, 23h14 #11

Ouk A Passi Re : Puissance électrique/puissance thermique


Bonjour à tous,
Date d'inscription: novembre
2006

Messages: 2 968 Vu les puissances mises en jeu, j'opterais bien pour le gazole, mais la question
reste posée.
La puissance dont nous avons besoin dans la règlementation est dé nie comme la quantité
d'énergie thermique contenue dans le combustible, exprimée en PCI, suceptible d'être
consommée en une seconde en marche maximale continue. Elle est exprimée en MW...

C'est pour cela que je prendrais, contrairement à ce qui a été dit


précédemment, la consommation typique ( = "Prime"):
184 litres/heure à pleine puissance [puissance restituée 938,8 kVA, soit 751
kW, ce qui ne va pas vraiment surprendre les électriciens]
S'il s'agit bien de gazole, la valeur de sa densité communément admise est
0,85 et Wiki me donne un PCI de 44,8 MJ/kg

Toujours dans cette hypothèse:


Consommation spécifique = 184 x 0,85 = 156,4 kg par heure

Et quantité d'énergie "brûlée" par heure


156,4 x 44,8 = 7006,72 MJ/h

En divisant par 3 600, nous obtenons la valeur recherchée: 1,946 MJ/s.


______________________________ ______________________
Nota: les calculs ne sont pas vérifiés.
Cependant, 156,4 x 44,8 x 10^3 = 7006,72 MJ/h = 7 006 720 KJ/h
que je m'empresse de diviser par 3 600 pour obtenit la puissance
(instantanée) apportée par le carburant me donne 1 946,3 KW (à chaque
seconde)
751 / 1946 me donne un rendement global de 38% pour la transformation
gazole --> électricité, qui me semble intéressant car cet ordre de grandeur est
à peine inférieur au seul rendement mécanique d'un moteur thermique utilisé
à poste fixe.

Mais ce n'est que mon avis

Dernière modi cation par Ouk A Passi ; 30/11/2010 à 23h17. Motif: Je n'ai pas pris le temps de lire le pdf

01/12/2010, 00h04 #12

Ouk A Passi Re : Puissance électrique/puissance thermique


Suite,
Date d'inscription: novembre
2006
Au fait, la réponse à la question posée est bien entendu 1,946 MW
Messages: 2 968 (question débile, autant qu'à demi ... nistrative)
Car, par définition, Puissance = Energie / Temps

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01/12/2010, 08h33 #13

Philou67 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Un lien vers le document technique a été fourni dans le message 3.
Date d'inscription: janvier
2006
Philou67 pour la modération.

Localisation: Krùmm Elsàss

Âge: 53
Messages: 21 014

:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

01/12/2010, 08h50 #14

Carotte9312 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Bonjour,
Date d'inscription: juin 2009

Messages: 7
J'avais bien fait les calculs avec le PCI etc... mais je me demandais a ce
moment la pourquoi on utiliserai pas non plus la valeur de 550 L/hr (qui est le
maximum fuel flow..) bon ca nous donnerai 5.4MW de puissance et donc 15%
de rendement mais bon...

En tout cas, je pense que je prendrai la valeur de 204L/h (pour avoir de la


marge..) mais que je contacterai surement le fournisseur car meme si 30% de
rendement est plausible, ca me pertube quand même beaucoup..

Merci beaucoup de vos réponses !

01/12/2010, 08h52 #15

LPFR Re : Puissance électrique/puissance thermique


Bonjour.
Date d'inscription: mars
2008
Plutôt le N° 6.
Au revoir.
Messages: 43 374

25/04/2019, 06h49 #16

davidjulie974 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Bonjour,
Date d'inscription: juin 2018

Âge: 26
j'ai le même soucis et je n'arrive pas à le résoudre avec les éléments de
réponses du sujet
Messages: 26 Le contexte étant un classement ICPE (Installation classée pour la protection
de l'environnement)

J'ai 1 moteurs qui consomme du syngaz (produit de gazéification)


Il consomme 800 m3/h de syngaz, le Syngaz à un PCI de 1200 kcal/h
La puissance électrique nominale de mon moteur est de 100KW/125KVA
Comment avoir la puissance thermique nominale de mon moteur ?

Dans la logique j'ai convertis mes Kcal/h en kw ce qui me donne


1200kcal/h/m3 = 1.3946 kw/m3
Je consomme 800m3 par heure, je fais donc 1.3946 kw * 800m3 = 1115.68
kw
Ce qui équivaut à une puissance thermique nominale de 1.11568
MWthermique pour un moteur de 100 KWélectrique.
Jusque là ça me parait logique mais mon problème viens des conversion (j'ai
utilisé un convertisseur sur google), 1200kcal/h = 1.3946 kw, est ce bien des
KW thermique ??

Çà fait un moment que je me casse la tête sur ce problème de puissance


thermique, si vous avez la solution je vous en remercie d'avance !!!
25/04/2019, 07h03 #17

davidjulie974 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Le syngaz à un PCI de 1200kcal/m3***
Date d'inscription: juin 2018

Âge: 26

Messages: 26

25/04/2019, 09h36 #18

XK150 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Bonjour ,
Date d'inscription: mars
2017
1200 kcal/m3 = 5.02 MJ / m3
Messages: 3 339 800 m3 = 4020 MJ /h = 1116 kW
Vous récupérez environ le 1/10 en électrique , le moteur doit avoir un
rendement d'environ 0.9 , le reste ( … beaucoup ) est perdu par le groupe
thermique .

Dernière modi cation par XK150 ; 25/04/2019 à 09h38.

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25/04/2019, 10h46 #19

davidjulie974 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Merci pour ta réponse,
Date d'inscription: juin 2018

Âge: 26
Pour être plus clair, selon la nomenclature ICPE, je suis classé en déclaration si
ma puissance thermique est supérieur à 2 MW
Messages: 26
mon fournisseur ne me donne pas la puissance thermique nominale de mon
moteur mais sa puissance électrique nominale soit 100 KW

Ce que j'essaie de faire c'est calculer la puissance thermique nominale de mon


moteur, non le rendement.

Par déduction j'en conclu que la puissance thermique nominale de mon moteur
est de 1116 KW soit 1.116 MW mais j'aimerais avoir confirmation si quelqu'un
s'y connais

25/04/2019, 10h56 #20

XK150 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Déjà , je ne comprends pas : vous parlez d'un moteur à gaz avec des données
Date d'inscription: mars
2017
électriques : quelle est exactement votre installation ?
Pour le moteur thermique à gaz , vous lui fournissez 1.116 MW mais il ne rend
Messages: 3 339 pas de la puissance thermique ( … je suppose ) ,
mais il rend de la puissance mécanique : c'est cette valeur qui le caractérise .
Comme les moteurs d' automobiles .

25/04/2019, 11h04 #21

davidjulie974 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Oui c'est un moteur à gaz couplé à un alternateur
Date d'inscription: juin 2018
En sortie d'alternateur il fournit 100 KW électrique
Âge: 26
En entrée il consomme 800m3 de syngaz avec un PCI de 1200kcal/m3
Et on me demande une puissance thermique pour ce moteur
Messages: 26

25/04/2019, 11h12 #22

davidjulie974 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Généralités
Date d'inscription: juin 2018
Technologie Moteur thermique couplé à un alternateur
Âge: 26
Puissance électrique 30 kW
Puissance thermique 60 kW
Messages: 26 Rendement global 92 %
Consommation syngas 65 Nm3/h
Température du gaz en entrée 130 °C
PCI du syngaz 1,254 kWh/kg

Caractéristiques du Moteur
Marque General Motors 6.2L
Type de construction V8
Puissance 55kW à 1500trs/min
Processus Moteur à essence
Température du gaz d’échappement 120°C
Carter d’huile 4,73 Litres
Caractéristiques de la Génératrice
Marque Linz 50kVA
Type Synchrone
Type de l’opération Connection permanente
Cos Phi 0.8
Tension nominale 400 V
Fréquence 50Hz
Nombre de pôles 4
Consommations Électrique nc

Voilà un exemple d'une brochure technique d'une unité de production


électrique (moteur couplé à un alternateur)
Ils donnent une puissance thermique de 60KW, comment calculer cette donnée
?
Dernière modi cation par davidjulie974 ; 25/04/2019 à 11h13.

25/04/2019, 11h20 #23

XK150 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Comme ici , je ne connais qu' une puissance pour les moteurs thermiques ,
Date d'inscription: mars
2017
celle disponible en sortie de vilebrequin .
http://www.directindustry.fr/prod/ma...37-722797.html
Messages: 3 339

25/04/2019, 11h37 #24

davidjulie974 Re : Puissance électrique/puissance thermique


http://www.naoden.com/wp-content/upl...P_v05.1.17.pdf
Date d'inscription: juin 2018

Âge: 26
à la page 2, il s'agit bien d'un moteur couplé à un alternateur et ils parlent de
puissance thermique
Messages: 26

Aujourd'hui

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25/04/2019, 11h54 #25

davidjulie974 Re : Puissance électrique/puissance thermique


à la page 9*
Date d'inscription: juin 2018

Âge: 26

Messages: 26

25/04/2019, 12h08 #26

XK150 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Page 2 , se rapporte à " l'unité de production " 60kW pour le moteur thermique
Date d'inscription: mars
2017
, 30 kW pour l'alternateur ( compatibles ).
Page 9 : ? Pas trouvée .
Messages: 3 339
25/04/2019, 12h59 #27

davidjulie974 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Oui page 2 de l'unité de production, page 9 du pdf
Date d'inscription: juin 2018

Âge: 26
Pour que tu vois plus clair l'installation est composée:
1- d'une unité de gazéification qui produit le fameux Syngaz (puissance
Messages: 26 thermique = 110 KW?? )
2- d'une unité de production d'électricité qui consomme le syngaz dans un
moteur thermique couplé à un alternateur (puissance thermique = 60 KW, si
j'ai bien compris)

Voilà la rubrique ICPE concernée :

3140. Gazéification ou liquéfaction de charbon ou autres combustibles


(Rubrique créée par le décret n° 2013-375 du 2 mai 2013)
Gazéification ou liquéfaction de :
a) Charbon (A-3)
b) Autres combustibles dans des installations d'une puissance thermique
nominale totale égale ou supérieure à 20 MW (A-3)

La gazéification c'est un processus chimique tu mets du bois dedans, la


température monte et y'a du gaz qui sort

Tu comprends pourquoi j'ai du mal à comprendre le terme "puissance


thermique" ? y'a pas de moteur thermique dans un gazéifieur

Ca c'est les détails technique du Gazéifieur :

Généralités
Technologie Réacteur Naoden de type downdraft
Puissance nominale 110 kW
Rendement 80 %
Consommation combustible 30 kg/h (pour un combustible à 15% d’humidité)
Débit du gaz produit 65 Nm3/h
Température du gaz en sortie 130 °C

25/04/2019, 17h27 #28

XK150 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Je retiendrais une valeur pour l ' ICPE : puissance nominale du réacteur 110
Date d'inscription: mars
2017
kW .
Par rapport à 20 MW , il me semble que la marge est confortable ???
Messages: 3 339

26/04/2019, 08h42 #29

davidjulie974 Re : Puissance électrique/puissance thermique


Ça marche, je te remercie pour ton temps, je vous tiendrais au courant si j'ai
Date d'inscription: juin 2018
d'autres éléments
Âge: 26

Messages: 26

26/04/2019, 10h54 #30


davidjulie974 Re : Puissance électrique/puissance thermique
« Puissance thermique nominale d'un appareil de combustion » : la
Date d'inscription: juin 2018
puissance thermique fixée et garantie par le constructeur, exprimée
Âge: 26
en pouvoir calorifique inférieur susceptible d'être consommée en
marche continue, exprimée en mégawatts thermiques (MW) ;
Messages: 26
Voilà la définition de la puissance thermique nominale au sens de la
règlementation ICPE, source
https://aida.ineris.fr/consultation_document/41029

Ça m'avance pas vraiment dans mon problème, qu'est ce qu'ils entendent par
"en marche continue" ?

Dernière modi cation par davidjulie974 ; 26/04/2019 à 10h56.

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