Franoise Collin

Julia Kristeva

Entretien avec Julia Kristeva

In: Les Cahiers du GRIF, N. 32, 1985. l'indpendance amoureuse. pp. 6-23.

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Collin Franoise, Kristeva Julia. Entretien avec Julia Kristeva. In: Les Cahiers du GRIF, N. 32, 1985. l'indpendance
amoureuse. pp. 6-23.
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Illustration non autorise la diffusion

Entretien avec
Julia Kristeva
ralis par Franoise Collin

Ma rflexion sur l'amour dans Histoires d'amour s'appuie

essentiellement sur l'amour maternel que j'prouve Mres et enfants
comme matrice de la relation amoureuse. Je pense qu'il
est aussi, en mme temps, la relation nuclaire de la d
pendance
-: on retrouve dans la relation de la mre
l'enfant une identification passionnelle, souffrante et dou
loureuse
en mme temps qu'extatique, qui caractrise la
situation amoureuse, et quelque chose de l'ordre de l'hyp
nose et de la soumission l'autre.
Je pense que la relation est rciproque et on a souvent
envisag les choses du point de vue de l'enfant. On
comprend aisment qu'un tre qui n'est pas encore dve
lopp et qui a besoin de secours, puisse se mettre en s
ituation
de dpendance vis--vis de sa gnitrice, de cet
espace transitionnel , comme dirait Winnicot, qu'est la
mre, et ensuite de cet objet d'amour et de haine
qu'elle devient. Mais les choses ne sont pas plus simples
si on regarde de l'autre ct : la mre revit sa propre
enfance et elle se retrouve dans une position de dpen
dance vis--vis de l'objet idal qu'est l'enfant en tant que
mirage narcissique. Elle peut se soumettre l'idal
qu'elle est en train d'lever et qui va la dpasser ; au pied
duquel elle est prte dposer tous les gages de son nar
cissisme
et de son masochisme parce qu'elle va en tre
rcompense par l'volution, les diffrentes acquisitions et
l'avenir de cet autre soi-mme.

Vous parlez de la mre par

rapport l'enfant ou de
l'enfant par rapport la
mre ? -

Pas ncessairement. Je distingue les deux. Je ferais une

La notion de dpendance et
diffrence entre dpendance primaire et dpendance se celle de souffrance sontcondaire,
deux colorations de la dpendance. Je pense elles intrinsquement lies ?
qu'il n'y a pas de relation l'autre, qu'il n'existe pas de

reconnaissance de l'altrit sans une certaine dpendance,

sans une certaine dette et un certain don qui suppose une
subjectivation l'autre. Mais il peut y avoir, l'autre
extrmit de cette relation, une soumission totale, une
abdication du mme pour l'autre, l'esclavage total, et
dans ce cas-l, la dpendance devient une mort soi, qui
peut tre douloureuse.
L'ide de soumission totale
semble concerner une
femme qui abdiquerait de
son autonomie au profit
d'un autre, mais la dpen
dance passionnelle n'a pas
exactement cette allure de
soumission et elle est pour
tant souffrance ?

Dans toute relation passionnelle on retrouve l'ombre de la

mre. Une femme en relation passionnelle avec un
homme rvle souvent, dans ses rves ou dans ses fantas
mes,un fantme maternel derrire cet homme. Dans sa
jubilation douloureuse on a souvent le sentiment qu'elle
revit sa dpendance infantile vis--vis du corps maternel,
la jouissance que ce corps lui procure et les souffrances
aussi qu'une certaine frustration ou mme une certaine
intrusion du corps maternel peuvent provoquer chez l'en
fant.

Vous en avez parl sur le

mode fminin. Pensez-vous
que la dpendance et la
soumission soient propres
aux femmes ? Ou qu'elles
se jouent de manire spci
fique pour les femmes ?

Je crois que la dpendance de l'homme vis--vis de l'ob

jeterotique est fondamentale, et on l'entend de plus en
plus, partir de l'analyse o ces choses peuvent se dire
sans que le voile de la dignit masculine, de la gloire
phallique, en soit le cache. Je pense diffrents patients,
travers lesquels j'entends cette dpendance. a peut
tre le cas du jeune homme, adolescent, en tat de ds
quilibre,
de dstabilisation qui peut aller jusqu'aux crises
parapsychodes lorsque son amoureuse se drobe, est infi
dle ou simplement ne joue pas le jeu. a peut aller,
chez l'homme mr, des infodations une pouse mal
ade par exemple, qui, tout simplement, se retrouve re
prendre
certains lments d'une mre abandonne, ou
souffrante.
Donc cette servitude de l'homme vis--vis de son objet
erotique est absolument gigantesque et capitale. C'est
mme l que s'ancre ce qui se prsente comme une ten
tative
de se librer de cette servitude, c'est--dire la per
version
masculine, et par exemple, le fait de changer fa
cilement
d'objet, d'accumuler les partenaires, ou au
contraire d'avoir des relations sado-masochistes, exhibi-

tionnistes ou masturbatoires avec un objet particulier qui

devient absolument indispensable pour cet homme, mme
si, sur le plan social, une telle relation est inavouable et
que mme elle est domine moins par le dsir que par la
compulsion de rptition. Il y a comme une captation de
l'excitabilit de l'objet erotique pervers la fois dominant
et mpris, et qui fait que l'homme est esclave de cette
femme sans mme qu'il se sente oblig d'accder l'acte
erotique par dsir. Il y a l des types d'addiction de l'ro
tisme masculin, presque comme la drogue, qui sont do
mins
par des avatars de l'objet maternel vcu comme
tout-puissant, phallique, hypnotisant. ,
La dpendance fminine est davantage de l'ordre du nar
cissisme,
ce qui la fait paratre paradoxalement plus psy
chologique
: besoin de scurisation, de bonne image, de
stabilit, de scurit, d'avenir, tout ce qui constitue une
identit psychique, laquelle sans cela se sent fracture et
inconsistante, fluide. Cette conomie peut paratre moins
corporelle, voire moins sexuelle, mais psychiquement elle
est fondamentale : nous sommes l dans des rgions ar
chaques.
Le narcissisme est une modalit antrieure la
relation d'objet, de dsir, et la guerre dipienne qui va
suivre. Donc l'addiction fminine vers le ple de cette
dpendance se situe davantage dans ces rgions narcissi
ques.
Elle est plus archaque et moins erotique. Archa
que
au sens d'une archologie de l'image propre, du fait
de ramasser les morceaux en une unit. Car si je ne peux
pas ramasser les morceaux de mon corps disloqu en une
unit, je ne suis pas, je ne peux pas parler, je ne peux
pas avoir de relations avec les autres...

On a l'impression que le
rapport des femmes la d
pendance
n'est pas le mme
que celui des hommes,
qu'ils jouent avec la dpen
dance et qu'ils en restent
d'une certaine manire l
ibres.

C'est difficile graduer, hirarchiser, parce que dans

ces relations masculines partir de l'objet erotique, on
peut atteindre des rgions o l'identit est en cause. La
perversion est une tentative de stabiliser le narcissisme
branl par la dcouverte que la mre n'a pas de pnis.
Dans ces conditions, un homme peut tre tellement d
pendant
de la satisfaction de son excitabilit, par exemp
le,que lorsqu'elle n'est pas satisfaite, toute son image se

La dpendance des femmes

serait-elle alors plus radi
cale, et plus dangereuse que
celle des hommes qui est
dj une dpendance l'ob
jet?

brise, son identit est sans phallus. Il y a chez lui une

relation troite entre la ralisation phallique objectale et
le narcissisme. Mais vous avez raison : il est possible que
dans la sexualit masculine d'une part et dans les modes
sociaux de sexuation, il y a davantage de facilits pour
l'homme accumuler des ftiches, accumuler des sem
blants qui permettent de remplacer le manque fondament
al
et de donner le leurre d'une satisfaction, provisoire
peut-tre, mais d'une satisfaction quand mme, qui ras
sure sur le plan phallique et narcissique. D'o le fait que
l'homme s'en sort apparemment plus facilement, sauf
peut-tre dans certaines situations qui sont lies parfois
des ges critiques comme l'adolescence ou l'andropause,
la cinquantaine. Je suis frappe par la fragilit des ado
lescents
actuellement. Peut-tre dans la mesure o il y a
eu valorisation de l'image de la jeune fille laquelle
beaucoup de choses sont promises et qui est porte par
l'idologie fministe et progressiste, les troubles de l'ado
lescence
de la jeune fille passent aujourd'hui plus inaper
us,
alors que les garons se sont trouvs mis en cause de
diverses manires, et en particulier dans leur confrontat
ion
avec ces jeunes filles qui ont tout : les possibilits de
jouer au football, de se librer sexuellement, de prendre
la pilule, d'apprendre les mtiers traditionnellement
confis aux hommes, etc.
Vous pensez donc qu'il y a
un certain impact de la s
ituation
socio-historique sur
la structure sexuelle ?

10

Cet impact est prendre en considration un certain

niveau. Il n'est peut-tre pas fondamental - et par exemp
leun garon qui est fragilis par un certain contexte
social a sans doute des raisons plus profondes pour
l'tre -, mais lorsque la structure psychique et le discours
social sont en conjonction, la situation psychique de l'i
ndividu
devient complique, et ne pas tenir compte des
vnements historiques serait peut-tre lger.
Car quand on parle de dpendance on rencontre vite le
problme du narcissisme et le fait que c'est l'autre qui
m'assure une image de moi. Et quand il ne me donne pas
une image satisfaisante, ma dpendance est telle que je
m'effondre. Donc quand on parle de structure narcissi
que,
l'importance du discours social est considrable. La

vulnrabilit narcissique a pour corollaire un rapport in

certain
au langage, le lien symbolique est douteux, incer
tain.
Pas forcment. Il y a des structures narcissiques qui n'ac Est-ce que cela signifie que
cdent
pas des elaborations secondaires lies avec leur les gens qui ont un rapport
vcu affectif ou archaque. Leurs elaborations symboli au symbolique, les artistes
ques
mais aussi imaginaires restent comme une seconde par exemple, ont une moins
grande fragilit ?
peau, comme quelque chose de superficiel. L'analyste en
tend
souvent des plaintes qui disent : ce que j'exprime
n'est pas ce que je ressens, et cela parat souvent comme
une dfense hystrique par rapport une norme narcissisation du corps et de 'affect. Souvent je pense que ces
plaintes, au contraire, veulent dire une coupure de la per
sonnalit
qui fait que ce qui est acquis secondairement ne
correspond pas aux soubassements plus profonds du psy
chisme.
Des prothses, oui, des constructions symboliques qui
sont des dfenses par rapport une ralit que j'appelle
smiotique parce qu'elle n'est pas sans sens, elle n'est pas
de l'amorphe substantiel et biologique, elle est dj une
articulation psychique primaire
mais qui trouvent des
formes paralinguistiques qui ne sont pas symbolises
travers des signes linguistiques. Dans cette optique, on
peut imaginer que certains textes soient des constructions
habiles mais de l'ordre des faux self, de l'ordre du
comme si , une imposture vitalement ncessaire.
Cela me ramne au point de dpart qui nous a conduits
cette problmatique, savoir que dans des personnalits
avec un fort impact narcissique, il serait important de
faire la part de l'vnement et donc de ne pas tabler, par
exemple dans une analyse, uniquement sur la verbalisa
tion
et l'association que l'individu peut en faire. Mais
tenir compte aussi de l'vnement traumatique et de tou
tes ces formes sous-langagires, vocales, tactiles, visuelles,
de divers autres ordres du mouvement du corps (qui sont
encore une fois dj des inscriptions psychiques et pas
simplement des nergies biologiques). A partir de l,
ventuellement, mais en en tenant compte, on peut arri-

Est-ce qu'au niveau de ce

qui n'est pas seulement un
langage, mais qui serait une
criture ou une uvre, on
peut trouver cette situa
tion?

11

ver d'autres formes d'laborations, plus secondaires et

plus symboliques.
J'ai parfois l'impression que chez des sujets femmes (et
quelle que soit la diffrence de structure), cette impor
tance du smiotique est plus marque et rsiste davan
tage la prise en compte par le secondaire, par le lan
gage.
Alors que les uvres de
femmes ont souvent l'air de
raconter leur histoire ?

J'ai l'impression que quand des femmes racontent l'his

toire, trs souvent ce sont des mimesis, des reprises de
structures narratives dj labores par d'autres, mme
si, dans le geste de cette imitation se glissent des mor
ceaux de discours authentique, original. Par ailleurs, lor
squ'on a essay, ces dernires annes, de faire une cri
ture de femme , travers les inconsistances qui ont t
produites cette occasion, ce qui s'est manifest, ce sont
justement ces lments trans- ou pr-verbaux dont j'ai
parl.
On les avait dj nots dans Tropismes de Nathalie Sar
raute,
dans Vagues de Virginia Woolf, dans la parole
quelque peu dfaite de Duras. Ce qui ne veut pas dire
qu'on ne trouve pas cela chez les crivains hommes, chez
Mallarm ou chez Blanchot. Mais dans la mesure o ce
type de rhtorique est une tentative de se rapprocher au
maximum du continent narcissique, lorsque les femmes
ont l'impression de ne pas avoir accs au langage, lors
qu'elles
disent que le langage est phallique, c'est parce
qu'elles se croient davantage identifies ce registre ar
chaque.

Ce qui est alors un choix :

ce
n'est
pas
une
contrainte ?

C'est un choix de position polmique par rapport la

culture, mais c'est peut-tre aussi une contrainte pour
une structure fortement narcissique ou phobique. Elle ne
peut pas faire autrement, elle dit sa ralit en choisissant
ce type de discours qu'elle exhibe comme tant son mir
oir...
et son dfi aux autres. Il y a peut-tre un drame
chez certaines femmes crivains, qui consiste vivre la
phobie en lui donnant une expression smiotique au ni
veau
de sa dchirure, sans recours la solution perverse

12

qui consisterait fuir vers l'objet erotique ou vers l'objet

du savoir.
Non, mais je pense que c'est plus difficile pour une phobique femme de trouver cet accs-l, que pour un phobique homme.

Ce n'est pas impossible non

plus pour elle ?

Le poids de la relation maternelle. L on retrouve le pro Qu'est-ce qui la bloque ?

blme
de la dpendance, de la relation de la petite fille Des circonstances culturel
?
la mre. Puisque maman est objet de besoin, elle est les
l'idale, mais elle n'est pas un objet erotique (sauf dans
l'inversion homosexuelle). Donc je ne peux ni la possder,
ni la dlaisser et passer un autre (le pre, l'homme), ou
une autre (objet de dsir homosexuel). Mme si, pour
le garon, la mre est interdite comme objet erotique
(dipe) cette possibilit existe, ne serait-ce que par le
simple fait de l'interdiction.

D'o l'importance d'une strate au moins d'homosexualit

fminine chez les cratrices, soit comme ralit, soit
comme fantasme. Pour que maman devienne objet eroti
que, donc que je puisse la matriser, m'en dtacher, et
ventuellement la remplacer par d'autres, il faut que,
quelque part, j'assume une position phallique et virile,
l'image d'un pre ou d'une figure masculine, autoritaire.
Et ce moment-l, j'entre dans un autre mimtisme et
dans un autre jeu identificatoire qui est de l'ordre du
faux, de l'ordre de l'identification impossible mais nan
moins ralise comme un ersatz, comme un supplment,
comme un ftiche dont je me sers comme substitut. .

Je ne suis pas une admiratrice farouche de G. Stein,

mais je crois que l, il y a justement une identification
phallique qui peut se supporter travers l'ironie, tra
vers une mise en bote de soi-mme et de la relation
Alice Toklas.

Vous pensez que la possibil

it
de constituer une uv
re, comme objet dtachab
le,
serait lie au fait qu'on
peut jouer avec la mre ?

Je pense l'uvre de Ger

trude Stein, par exemple,
qui chappe au ct trs
corporel d'autres uvres f
minines
: c'est aussi une
uvre de femme homos
exuelle.
.-

Pensez-vous qu'il n'y a vra

iment d'alternative qu'entre
la position phallique et l'au
tre? Est-ce qu'on ne sortira
jamais de ce dilemme ? Estce qu'il n'y a de relation en
tre femmes et l'uvre que
dans ce registre ? N'est-ce
pas un peu schmatique ?

La sortie du dilemme, comme vous dites, est un jeu entre

les deux bords du dilemme. Ce jeu est possible dans le
registre imaginaire : ailleurs les deux bords s'imposent.
On peut cependant concevoir des lieux sociaux protgs
o des vies entires se construisent dans le registre imagin
aire.

Je voudrais sortir un peu de Il y a une histoire de l'amour, une mutation des discours
la question de la dpen amoureux et un changement de la place que le discours
dance amoureuse et revenir amoureux occupe dans l'imaginaire esthtique mais aussi
la question de l'amour dans le discours philosophique ou religieux. Par exemple,
comme tel. L'amour, c'est on est frapp par l'importance du discours amoureux
quand mme une ralit
dans la constitution du christianisme. Tout le monde sait
historique, et surtout dans
sa formulation. L'amour qui que la religion chrtienne est une religion d'amour, les
tait le thme, le leitmotiv glises sont pleines de gens qui vont s'entendre dire qu'ils
de toute une littrature, au sont aims, mais on passe un peu rapidement l-dessus
19e par exemple, semble au parce que c'est devenu un lieu commun et on ne fait
jourd'hui
estomp dans les peut-tre pas suffisamment attention au fait que toute
uvres et surtout dans les l'histoire de la patristique est une variation souvent trs
uvres d'hommes, alors raffine sur les diffrents modes d'amour, les diffrentes
qu'il reste encore la matire formes d'amour, l'importance du corps dans l'amour,
des uvres de femmes. Et
l'importance du soi, du propre , etc.
en tout cas de la lecture des
femmes, mme au niveau J'ai essay d'analyser deux variantes de cette relation
de la littrature populaire, amoureuse : d'une part l'importance donne au corps
alors qu'il est souvent ab chez saint Bernard, et de l'autre l'importance accorde
sent de la lecture masculine l'amour de soi chez saint Thomas.
aujourd'hui. Pensez-vous Mais il est vrai aussi que les grands moments de notre
qu'il s'agisse l d'un phno civilisation occidentale ont t des renouveaux de
mne de pure surface ou y l'amour.
a-t-il bien un travail de Par exemple, les XIe, XIIe sicles avec les troubadours, ou
l'histoire concernant ce
le XIXe sicle avec le romantisme. Alors la question est de
thme de l'amour et sa fo
savoir, et c'tait un des aspects qui m'a proccupe, si le
rmulation
?
discours amoureux est mort aujourd'hui pour ne devenir
qu'une sorte de folklore dans les chansons de showbiz ou
d'archasme chez les dames qui s'ennuient et qui rvent
comme les Madame Bovary transplantes devant la tl
14
vision.

Je pense qu'on assiste un clatement de La civilisa

tion,donc du lien, et, partir de l, du lien amoureux.
Ce qui fait qu'un des aspects de la crise de l'Occident, La question de
c'est justement l'inexistence d'un discours amoureux ho l'amour
mogne.
D'abord, pas de religion : elle tait un discours
amoureux, mais elle est en tat de dislocation. Pas da
vantage
d'esthtique homogne et donc pas de code
amoureux port par l'esthtique comme celle des trouba
doursou comme celle des romantiques. Restent des chos
d'anciens codes amoureux qui se retrouvent souvent dans
les littratures de dames et qui sduisent les lectrices.
Ces discours ne sont pas simplement des lments archa
quesdans la socit, ils reprsentent aussi une sorte de
mmoire qui peut se dposer de manire plus ou moins
harmonise dans certains lieux de calme de la socit,
que sont justement les femmes en dehors de leur travail
ou les femmes qui n'entrent pas dans le circuit du travail.

Quand elles sortent du travail pour se crer un havre

d'imaginaire dans lequel elles se voient comme Angli
que,
Marquise des Anges ou, travers Rgine Deforges,
une autre Anglique, celle des annes quarante. Elles de
viennent
des miroirs d'un pass ou d'une mmoire qui ne
peut se stabiliser, ne peut se calmer que si on constitue
des lieux en dehors du processus de contradiction propre
la production, propre aux lieux d'investissement profes
sionnel, aux heurts erotiques, aux drames de la procrat
ion,
toutes les autres crises que vivent les travailleu
ses
, comme vous dites.

Pourtant c'est une littra

turequi touche trs fort les
travailleuses. Je pense la
collection Harlequin par
exemple.

Les discours religieux sont des reprises, des excavations

archologiques d'un discours amoureux qui a eu lieu et
auquel se rfrent certains individus, au sein de notre
histoire plurielle, non homognise, o chacun vit des
temps diffrents. Car nous sommes citoyens du XXe si
cle, et nous ne vivons pas tous au XXe sicle ; il y a ceux
qui sont au xme, d'autres au XVe, il y a des bouddhistes,
des nihilistes, etc. Cet clatement du temps fait que des
archologies individuelles retrouvent des archologies du

Il y a pourtant actuellement
un regain du discours phil
osophique
ou religieux sur
l'amour qui n'empche pas
cette dsagrgation de
l'amour dans l'existence.

15

Ethique de la
relation amoureuse

sentiment amoureux et s'identifient lui en prenant en

compte telle ou telle religion ou discours du pass.
Mais il y a une tentative qui est pour moi le point vif du
^ssu culturel actuel et qui, comme par hasard, se consti
tue
de nouveau autour de l'amour, c'est le discours psy
chanalytique.
C'est l qu'un discours amoureux avec une
ambition de nouveaut essaie de se constituer, puisque
c'est le seul lieu explicitement dsign par le contrat so
cial o l'individu peut parler de ses amours, chercher un
discours adquat ses expriences amoureuses et le faire
travers une relation qui est elle-mme une relation
amoureuse son analyste. Et c'est travers l'amour que
ce discours psychanalytique essaie d'atteindre le biologi
que,
ce qui est une conception extrmement courageuse
de l'individu, car elle met en cause les dichotomies mta
physiques
du corps et de l'esprit. C'est la nouveaut du
discours psychanalytique, de mettre justement en cause
ces dichotomies, aussi bien la thorie et la pratique que
le corps et l'esprit et d'atteindre par le signifiant quelque
chose de l'ordre du somatique.
Par ce levier, le discours philosophique lui-mme,, fcond
en quelque sorte par l'analyse, essaie de se remettre en
cause : soit en prenant en compte son nonciation, en se
penchant sur sa faon de se formuler, soit en pulvrisant
le tranchant des concepts grce la narration et la
fiction intgres renonciation philosophique elle-mme ;
soit travers l'tymologisme heideggerien qui, dans sa
pratique actuelle, comporte un reflet freudien et ressemb
le
davantage une analyse de rve qu' une analyse
linguistique.

16

Il me semble qu'autour d'une tentative de reformuler la

relation amoureuse, de lui trouver un discours qui ne cor
responde
pas, justement, aux discours archologiquement
connus, mais qui converge vers un lieu qui est pour moi
le lieu central de la thorie freudienne, se font quelques
perces la fois existentiellement et thoriquement importantes.

Il faudrait peut-tre tre un peu marxiste, ou en tout cas

sociologue, et de nouveau faire une place aux vne
ments ; je pense que la grande autonomie que les indivi
dusrecherchent dsormais aussi bien sur le plan du
comportement sexuel (grce aux pilules, la procration
artificielle, etc.), que sur le plan conomique, conduit au
fait que ma dpendance vis--vis de l'autre, pour ma sur
vie, est moindre. Le couple en tant qu'unit de product
ion
devient de moins en moins une ncessit. Cette n
cessit
tant rompue, nous sommes davantage exposs
aux indpendances psychiques et aux intrts psychiques
diffrents des deux sexes.

On a l'impression, vous
entendre, que dans l'espace
psychanalytique se joue ce
qu'on pourrait appeler
l'amour, et l seulement.
Ailleurs il y a une perte de
ce type de relation. Les
femmes ont l'impression que
c'est elles les gardiennes de
l'amour, mais qu'elles ne le
trouvent plus ailleurs qu'en
elles-mmes.

Par un contrat l'amiable. C'est terrifiant et a suppose

des individus adultes et suffisamment forts pour support
er
la libert de l'autre, trouvant chacun de son ct, des
motifs, des causes, des objets de gratification et de satis
faction,
et, en mme temps, tant capables d'tablir un
minimum de consensus et de rapport, avec un partenaire
constant, tout en considrant que c'est un minimum et
que a ne pourrait pas tre l'absolu et la totalit.

Comment alors le rapport

entre ces deux structures
htrognes est-il possible ?

Si vous voulez. L'aspect contractuel du couple me parat A partir d'une ngociation

de plus en plus vident ; une dpendance choisie. Cet tat en quelque sorte ?
de choses favorise des couples provisoires. Kafka dit ,:
provisoirement et pour toute la vie. Il le dit par rap
port des choix littraires et mtaphysiques mais je crois
que dans l'amour on est aussi conduit cela. Ce qui est
le plus facile c'est le provisoirement. Quand c'est
pour toute la vie , il y a une ngociation faire pour
introduire le provisoire.
C'est peut-tre plus compliqu. L'indpendance des fem-r
mes, la fois sexuelle et matrielle, apporte un bnfice
aux femmes, en leur donnant une image d'autonomie, de
performance et de valeur sociale qui n'est pas sans jouis
sance certaine. Cet aspect du contrat devient de plus en
plus accessible et souhaitable pour les femmes. Il y a une
homologation partielle de la structure fminine celle de
l'homme et donc la diffrence des sexes peut paratre

Dans cette ngociation du

durable et du provisoire que
vous dcrivez, si ce que
vous avez dit est vrai, ce
sont tout de mme les fem
mes qui, d'une part, font le
travail de la ngociation,
n-

mais d'autre part aussi moins marque aujourd'hui. Il n'empche que cette d
trouvent le moins leur pendance
vis--vis de la mre dont on parlait tout
compte dans cette situation l'heure perdure, et il y a une sorte de ddoublement qui
qui rencontre mieux le dsir me frappe beaucoup dans le discours des femmes la
des hommes. Il y aurait l suite du fminisme. D'une part, on assiste une libra
une souffrance, une abdica tionjubilatoire - nous la vie , nous notre corps
tiondu ct des femmes
alors que du ct des hom - mais d'autre part et en mme temps, on entend s'expr
une vague profonde de douleur. Je suis sensible la
mes c'est un arrangement imer
assez satisfaisant ? Le manifestation, aujourd'hui, aprs le militantisme fmin
contrat n'est-il pas ds le iste, de ce narcissisme bant et jamais combl, de cette
dpart fauss ?
douleur. Un besoin de rester dans le foyer se fait jour,
est les media en parlent, mais ce foyer est souvent vide,
le mari est parti et les enfants aussi, et malgr les attrac
tionsprofessionnelles ou autres que lui propose la socit,
et auxquelles elle adhre sans y croire beaucoup, la
femme qui est l est en souffrance, il faut bien le dire.
Peut-tre cette douleur est-elle plus grande aujourd'hui
parce que la conscience est plus aigu de la dichotomie
entre les aspirations phalliques et certaines gratifications
narcissiques. Mais ne dramatisons pas. Nous avons aussi
plus de moyens qu'avant de nous en sortir. Nous vivons
une poque d'extraordinaire bouleversement de l'human
it,
un bouleversement qui touche ses fondements psy
chiques
et biologiques. Une femme vit avec le maximum
d'intensit la mutation en cours. C'est chez la femme,
dans son corps et dans son psychisme en mme temps,
Pensez-vous que les trans que se produit ce grand changement. Si ce bouleverse
est valable pour les hommes aussi, il les concerne
formations
de la structure ment
familiale qui sont en cours, en grande partie travers les femmes. Ainsi avec l'im
soudaine que prennent les femmes, considres
les dplacements de la posi portance
tion maternelle, etc. puis jadis comme interchangeables et qui obtiennent une puis
sent modifier, partir des sance et une autonomie jamais connue auparavant, leur
nouvelles conditions scienti propre jouissance d'hommes, leur propre narcissisme sont
fiques et culturelles de la mis en cause. J'y ai fait allusion en parlant en particulier
reproduction, la structura
des adolescents.
tion
psychique des indivi
dus, hommes et femmes,
ns dans ces conditions ? La Dans l'tat actuel des choses, il est sr que les mutations
position de la mre pourrait sont minimes, et la mre est quand mme celle qui garde
tre trs diffrente l'ave le rle central dans le destin des individus : par la gros
sesse, par les soins aux nouveau-ns, par son implication
nir?
10

majeure dans l'ducation des enfants. La mre ou le

substitut maternel qui est essentiellement une femme.
Lorsqu'on observe une rpartition des rles traditionnels
dans la famille (papa maternel * maman virile ), les
effets sur la vie psychique des enfants ne sont pas forc
ment favorables.
On oublie souvent que la psychanalyse est aussi une th Si ce n'est pas l'volution
rapeutique,
en raison justement de ce voyage qu'elle re scientifique et culturelle qui
late entre le langage et le corps. En outre, l'analyse nous est dterminante dans la
introduit un type de rapport social qui me parat int mise en place d'un nouveau
ressant
et peut-tre nouveau. Nous sommes tous des pr mode de rapports humains,
faut-il donc l'attendre selon
maturs,
des fragiles, et nous avons envie de nous cram vous, de l'analyse ?
ponner sinon une mre relle, du moins une cellule
mre, quelque chose dont nous serons dpendants et
dont nous attendrons que nos besoins soient satisfaits. La
fin de l'analyse nous conduit ne compter que sur nousmmes, tout en essayant des liens avec les autres : pro
visoirement
et pour toute la vie... Je rve peut-tre
d'une humanit adulte. Mais je crois que, mme si tout
le monde n'arrive pas cette issue de la cure, si cela ne
reste qu'un objectif, c'est dj important.
Pour moi, la crise des socits analytiques, travers
l'horreur qu'elle peut susciter chez les analysants, est un
symptme de cette ncessit pour l'analyste de se dfaire
du groupe, de se dfaire d'une religiosit laquelle il a
obi pendant quelques temps, et qu'il remet en cause. S'il
reste fidle son opration quotidienne, l'analyste devrait
remettre en cause son propre discours et ceux qui sont
rests fidles au discours d'hier... Le problme est de le
faire avec le maximum de srnit et de dtachement...

Et le psychanalyste luimme arrive-t-il, lui, elle,

se dtacher de ce modle
dans lequel il reste enferm,
puisqu'il le recommence et
le perptue ?

Il y a les notions freudiennes de base, il y a l'enrichiss

ement
thorique apport cette base par les gnrations
suivantes d'analystes. Chacun de nous essaie d'apporter
sa vision des symptmes et des angoisses, en utilisant ses
capacits imaginaires d'identification avec le patient, ses
dons rhtoriques de nommer ses innommables, et sa dis
tance
de thoricien.

Ce que vous voquez l,

c'est la relation de l'ana
lyste au groupe et sa co
hsion,
mais cela impliquet-il aussi un mouvement
l'intrieur de sa propre ges
tion de la relation l'analy
sant
?
.

Vous voulez voir dans le

lien analytique le fonde
mentdu lien social ?

Dans la mesure o le discours analysant se droule en

priv, et qu'il jouit d'un maximum de libert, je crois que
l'individu qui passe par l et qui, forcment, est un indi
vidu social, apprend en analyse la possibilit de s'amna
ger
des espaces de libert dans le lien social. Toutefois, le
lien analytique est un contrat avec l'autre, par lequel je
reconnais cet autre des droits, je cde donc sur certains
de mes dsirs. Disons qu'il s'agit l d'une dpendance
dsirable.

Mais les deux contract

ants
occupent des posi
tions htrognes, ingales
dans ce type de contrat ?

Je crois que c'est l'apparence, mais elle est importante.

D'abord c'est une apparence, parce que le travail analyti
que
n'est pas possible sans le contre-transfert, autrement
dit, sans le dnuement et la fragilisation de l'analyste. Ce
qui me tient cur, savoir ce voyage entre le symboli
que
et l'organique qui se produit par la parole, dans le
meilleur des cas en analyse, n'est pas possible s'il n'y a
pas la fragilisation de l'analyste. Donc, l'ingalit dont
vous parlez entre analyste et analysant est une appa
rence. Mais c'est quand mme une apparence importante
qui me renvoie aux hirarchies sociales, parce que, un
certain moment de ma dpendance l'autre, je suis obli
ge d'accepter la loi de l'autre et de le reconnatre sup
rieur moi. L'analyste est en ce sens matre de la situa
tion. L'argent qu'il reoit le consolide cette place. Mais
cette matrise n'est que simulacre si elle ne s'accompagne
pas d'un contre-transfert analys. Il y a des analysants
dont le discours entendu nous fait avancer autant, sinon
plus que notre propre analyse. Il y a aussi des effets de
retour dans lesquels l'analyste occupe une position d'objet
par rapport au sujet que devient l'analysant.

L'analysant peut-il perce

voirle travail qu'il fait sur
l'analyste ?

Cela dpend beaucoup de la manire personnelle que

l'analyste a de mener la cure, cela dpend beaucoup du
sadisme de l'analysant et d'une certaine aisance que
l'analyste peut avoir avec ce sadisme. Sans ce complaire
aux agressions ou aux rsistances de l'analysant, sans se
trouver dans une place d'lve, d'objet ou de victime,
l'analyste peut signifier, par exemple, l'analysant que
celui-ci veut voir dans son analyste une maman dprime

20

mais qu'elle ne meurt pas pour autant. Nous travaillons

sans cesse avec l'imaginaire, avec l' illusion comme di
sait Freud : nous la vivons dplace sur notre propre per
sonne
- comble de l'illusion - et ceci dans un but thi
que : rendre au sujet la panoplie complexe de ses
capacits symboliques. *
Les deux. Un rapport quelque chose qui rsiste et un Je suppose que vous appelez
rapport quelque chose qui s'expose. Dvoiler la possibil thique le fait de rvler
it
de tolrer l'autre avec la contrainte et la violence l'autre un rapport quelque
qu'il reprsente. Pour moi, l'thique, de manire trs chose qui rsiste, et pas seu
quelque chose qui
chrtienne, se confond avec l'amour, d'o le fait qu'elle lement
s'expose ?
se confond avec la relation analytique. Si l'analyste
n'aime pas ses patients, il devrait renoncer leur cure.
C'est un amour imaginaire et c'est l qu'on retrouve
quand mme le gnie de Lacan. L'impact de l'imaginaire
dans la cure tait annonc par Freud dj dans L'Avenir
d'une illusion. Mais on doit Lacan la mise en vidence
du fait que l'imaginaire est indissolublement li au sym
bolique
et au rel. J'ai beau savoir que le dispositif
divan-fauteuil est un jeu, et que, pour commencer au
sens primaire du mot, cette patiente ou ce patient, je ne
l'aime pas, mais le jeu consiste entrer dans l'imaginaire
de l'amour et tout coup l'ensemble de mon discours et
de ma personnalit passe par les affres et les dlices de
l'amour. Et c'est la source des effets de mon discours sur
l'autre : c'est le transfert.

Dans la relation analytique, les rapports de pouvoir entre

les deux partenaires sont exacerbs du fait qu'il y a de la
part de l'un une demande de soulager la souffrance. Le
pouvoir de l'analyste s'en trouve de fait plac trs haut.
Ce qui va en s'amenuisant au fur et mesure que la cure
progresse, d'o la possibilit de dissolution du lien. Mais
la possibilit de hauteur reste, la possibilit symbolique
de hauteur. L'analysant semble dire : Je suis capable de
mettre quelqu'un en hauteur, mais je suis tout fait ca
pable
de le faire descendre de ce socle, je ne verrai plus
jamais mon analyste sans pleurer pour autant comme

Mais o ce n'est plus

que, o cela devient
simplement politique,
quand la dissymtrie
toujours de la mme
ire ?

thi
tout
c'est
joue
man

21

la perte d'un tre cher mme si je passe par une priode

de deuil en fin d'analyse...
La sparation, c'est donc ce
qui est vraiment humain ?

Tout fait. La religion part du fait que nous sommes

spars. Croire , pour les Indo-europens, veut dire : je
fais gage, je fais don quelqu'un dont je suis spare et
j'attends qu'il me rembourse. Et cela suppose dj la s
paration
comme lieu de souffrance. Dans le contrat ana
lytique,
quelqu'un vient, souffrant parce que spar, il
commence une nouvelle relation pour remdier cette
sparation antrieure et traumatique et il doit pouvoir
tre capable de se sparer, de manire moins doulour
euse.C'est l'apprentissage de la sparation.

Quel est le sens de cette s Pas forcment la rptition des coupures, car on peut
paration
?
imaginer une continuit qui se nourrit des possibilits de
dpart. C'est parce que je sais que je peux partir que
nous sommes ensemble. Il est possible que ce soit prcis
mentdans la mesure o je suis capable de partir dans
ma lecture de Hegel, ou en Isral, ou dans la ralisation
d'un tableau o mon partenaire erotique ne me suit pas
du tout, que je peux par ailleurs avoir un partenaire.
C'est aussi dans la mesure
o j'accepte qu'il ne soit
plus l quand je reviens ?

Il n'est pas exclu que, plus j'accepte qu'il parte, plus il

partira avec le dsir de retrouver celle qui accepte qu'il
parte.

Mais, dans ces conditions,

qu'est-ce qu'on retrouve ?
Cela qu'on retrouve dans
ces conditions, est-ce qu'on
en a encore envie ? Cela en
vaut-il la peine ?

La peine peut tre le plaisir d'avoir ou de mettre le

grappin dessus . Cette peine-plaisir, c'est le besoin de
l'autorit et du poids maternel, qui est un besoin tout
fait jubilatoire. On peut avoir besoin de a, de manire
purement erotique, et dans ce cas-l, ne pas tre tente
par cette libert que nous voquions. L'indpendance, au
regard de cette peine qui est un vritable abri narcissi
que,
peut apparatre trs pesante, une solitude insupport
able.

Le retour vaut en soi, quoi

que ce soit qui nourrisse ce
retour ?

II y a une jouissance de la dissmination et une autre

jouissance du centrifuge - elle tient au besoin de l'identification possible avec un seul ple, une seule autorit qui

%%.

tient lieu de stabilit. Dans la mesure o nous sommes

des structures ouvertes, nous avons nos moments de sta
bilisation
- de dpendance - qui nous rendent indivisi
bles
; nous avons nos moments de dstabilisation, d'ouver
ture
aux autres - au soleil, l'eau ou aux ordures, nos
risques.
Je pense que dans l'imaginaire, la continuit maternelle
est ce qui garantit l'identit. On peut imaginer d'autres
systmes sociaux o les choses se passent autrement. Si
on fait des enfants avec des mres porteuses ou avec des
couveuses, il est possible que les imaginaires de la
mre garante de l'identit biologique seront remplacs
par l'imaginaire du groupe ou de l'hpital.

Votre position implique que

la rfrence dite matern
elle, celle qui requiert la
continuit dans les rapports
hommes-femmes, demeure
centrale. On n'y chappe
pas, on ne fait que l'amnag
er.
Mais quand la conti
nuit se drobe, est-ce la
dbcle ?

L'imaginaire de l'uvre, oui, c'est le calque le plus ex

traordinaire,
le plus troublant, de la dpendance mreenfant. Sa substitution... et son dplacement vers une l
imite
fascinante parce qu'inhumaine. L'uvre, c'est
l'indpendance conquise force d'inhumanit. L'uvre
coupe la filiation naturelle, elle est parricide et matricide,
elle est superbement solitaire. Mais regardez dans les
coulisses, comme le fait l'analyste : vous trouverez une
dpendance, une mre secrte, sur laquelle se btit la
sublimation.

Mais ne pensez-vous pas

que l'imaginaire de l'uvre
par exemple, puisse assurer
cette identit ? La constitu
tion
de l'identit n'est-elle
possible que dans la rf
rence au maternel que vous
voquez et qui reste enfer
medans le cercle de la r
frence
la mre propre
mentdite ?

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