Hearing Transcript - April 7 2010

1 Military Police Complaints Commission
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4 AFGHANISTAN PUBLIC INTEREST HEARINGS
5 held pursuant to section 250.38(1) of the National Defence
6 Act, in the matter of file 2008-042
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8 LES AUDIENCES D'INTÉRÊT PUBLIQUE SUR L'AFGHANISTAN
9 tenues en vertu du paragraphe 250-38(1) de la Loi sur la
10 défense nationale pour le dossier 2008-042
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13 TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS
14 held at 270 Albert St.
15 Ottawa, Ontario
16 on Wednesday, April 7, 2010
17 mercredi le 7 avril, 2010
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19 VOLUME 2
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21BEFORE:
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23Mr. Glenn Stannard Acting Chairperson
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25Mr. R. Berlinquette Commission Member
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27Ms. R. Cléroux Registrar
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30APPEARANCES:
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32Ms. D. Barot Commission counsel
33Mr. N. Marshman
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35Mr. A. Préfontaine For Maj Bernie Hudson, Maj
36Ms. H. Robertson Michel Zybala, Maj Ron Gribble,
37Mr. V. Wirth LCol (Ret'd) William H. Garrick,
38Ms. N Benoit CWO Barry Watson, MWO Jean-Yves Girard, Maj John Kirschner
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40Mr. P. Champ For Amnesty International and
41Mr. K. Elgazzar B.C. Civil Liberties Association
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43Mr. M. Wallace For Capt(N) (Ret'd) Moore, CFPM
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45 A.S.A.P. Reporting Services Inc. © 2010
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47 200 Elgin Street, Suite 1105 333 Bay Street, Suite
48 900
49 Ottawa, Ontario K2P 1L5 Toronto, Ontario
50 M5H 2T4
1 (613) 564-2727 (416) 861-
2 8720
1 (ii)
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4 INDEX
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7 PAGE
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10ASSERMENTÉ: CAPTAINE MARC BOUCHARD 3
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12 Contre-interrogation Par Me Barot 3
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14 Examination by Mr. Champ 86
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1 Ottawa, Ontario
2--- L'audience débute mercredi, le 7 avril, 2010
3 M. BERLINQUETTE: Bienvenue à
4tous.
5 Me PRÉFONTAINE: Monsieur
6Berlinquette, je vais en profiter, avec votre
7permission, pour compléter de façon formelle un
8échange qui a pris place hier alors que j'étais
9absent et qui portait sur les pièces P-20 et P-21,
10un échange de correspondance. Vous vous souviendrez
11que hier après-midi, à l'occasion de cette
12discussion, il a été convenu qu'on déposerait
13également pour faire partie du même ensemble, la
14lettre de couverture du 9 février 2010, par
15laquelle j'informais la commission que mes clients
16retiraient leur objection à la production de cette
17lettre-là. J'ai donné à Mme Cléroux la copie de
18cette lettre qui avait de toute façon été envoyée
19aux parties, le 9 février 2010, donc les parties
20l'ont déjà. J’en ai pas distribué des copies pour
21tout le monde; c'est simplement pour les fins du
22dossier. Je ne l'ai pas avec moi ce matin, mais il
23avait été convenu hier --
24 Me BAROT: On pourra faire des
25copies pour les autres. Mme Cléroux l'a déjà et je
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7 ASAP Reporting Services Inc.
8(613) 564-2727 (416) 861-8720
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1pense que ce qu'il faudrait dire, c'est que cela
2fait partie des mêmes exhibits, ils seront ajoutés
3aux exhibits P-21.
4 Mme CLÉROUX: Exactement, P-21, ce
5sera ajouté avec cette preuve-là.
6 M. BERLINQUETTE: Merci beaucoup
7Monsieur Préfontaine. Si on peut débuter ce matin
8avec Mme Barot. J'aimerais que vous introduisiez
9votre collègue.
10 Me BAROT: Le premier témoin sera
11le capitaine Marc Bouchard. Danielle Barot pour la
12commission, ainsi que Nigel Marshman.
13 M. BERLINQUETTE: Merci beaucoup.
14 Me PRÉFONTAINE: Permettez-moi de
15vous présenter Me Nathalie Benoit qui complète
16notre équipe, dont j'ai parlé, mais qui était
17absente alors que j'en parlais précédemment.
18 M. BERLINQUETTE: Est-ce que Me
19Benoit va poser les questions?
20 Me PRÉFONTAINE: Me Benoit va
21s'occuper du témoin. Évidemment, vous voyez
22derrière moi le commandeur Wirth et il y a moi,
23encore.
24 M. BERLINQUETTE: Merci beaucoup,
25Monsieur Préfontaine.
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1 Me ELGAZZAR: Oui, M. Champ va
2probablement nous rejoindre dans peu de temps, à
3temps pour le contre-interrogatoire. Sinon,
4peut-être moi ou M. Jodoin qui est avec moi.
5 M. BERLINQUETTE: M. Wallace?
6 MR. WALLACE: Good morning, sir.
7 MR. BERLINQUETTE: I just wanted
8to make sure you were here.
9 MR. WALLACE: I can hear.
10 MR. BERLINQUETTE: All right,
11thank you.
12 Me BAROT: Est-ce que vous
13assermentez le témoin?
14 Mme CLÉROUX: C'est déjà fait.
15 M. BERLINQUETTE: Alors pour
16discussion, vous avez déjà assermenté le témoin?
17 Mme CLÉROUX: Oui, le témoin a été
18assermenté.
19ASSERMENTÉ: CAPTAINE MARC BOUCHARD
21Alors débutez, s'il vous plaît.
22CONTRE-INTERROGATION PAR Me BAROT:
23 Q. Capitaine Bouchard, peut-être
24pour nous mettre un peu dans le contexte, vous
25pourriez nous faire un bref survol de votre
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1carrière dans les Forces canadiennes jusqu'à votre
2affectation en Afghanistan?
3 R. Je me suis enrôlé à l'automne
41984, à la fin de l'été 1984. J'ai fait mon cours
5d'officier vu que je suis entré comme officier à
6Chilliwack en Colombie-Britannique. Je m'étais
7enrôlé comme contrôleur aérien. Par la suite, je me
8suis retrouvé à Trenton en Ontario pour aller
9prendre mon cours de contrôleur aérien. Par la
10suite, j'ai changé de classification pour devenir
11policier militaire, officier policier militaire.
12J'ai un background antérieur comme policier, une
13technique policière du cégep d'Alma.
14 Donc je suis retourné du côté de
15la police militaire. J'ai pris mon cours de
16policier militaire à Borden en 87, 86 ou 87, en 86.
17Ma première affectation a été à Saint-Hubert au
18commandement de l'armée qui était là-bas à
19l'époque. J'ai fait sept ans dans la région de
20Saint-Hubert, trois affectations au total. J'ai
21travaillé à la base de Saint-Hubert comme assistant
22du second officier en charge de la Section de
23police militaire.
24 J'ai travaillé trois ans par la
25suite au niveau des enquêtes spéciales, le SRU, qui
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1n'existe plus présentement. Ensuite, j'ai travaillé
2pour le GDM, ici à Ottawa. J'ai fait trois
3affectation pendant trois années. Je me suis
4retrouvé en dehors du métier, j'ai travaillé à la
5base de Bagotville, la troisième escadre, et puis
6je me suis retrouvé après ça à Cold Lake en
7Alberta. C'était mon affectation au moment de mon
8déploiement en 2007 pour Kandahar.
9 Q. Quand avez-vous été affecté
10en Afghanistan?
11 R. C'était en 2007. Je suis
12parti pour l'entraînement début février 2007 à
13Valcartier, au Québec, et puis j'ai déployé au
14début du mois d'août 2007 pour revenir en janvier
152008.
16 Q. Quel était votre poste?
17 R. J'étais en charge du peloton
18de police militaire, service général.
19 Q. On va parler de la chaîne de
20commandement. Est-ce exact de dire que dans la
21police militaire, il y a deux chaînes de
22commandement? Pouvez-vous nous les décrire?
23 R. Dans le contexte du
24déploiement, vous voulez dire?
25 Q. Oui?
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1 R. Dans le contexte du
2déploiement, mon patron direct était le major
3Zybala. Lui était en charge des deux pelotons et de
4son personnel immédiat. Moi, je me rapportais à lui
5directement au niveau de la compagnie de police
6militaire. Pour mon déploiement, c'était ça. Pour
7les tâches correspondant aux enquêtes de la police
8militaire, les soumissions se faisaient vers
9Ottawa. C'est la même chose que de travailler sur
10une base ici, au Canada. C'est le même principe. À
11ce moment-là, les soumissions étaient envoyées
12stovepipe, si on veut, vers Ottawa. Pour ce qui me
13concerne, moi, c'étaient mes responsabilités. Je
14répondais à mon patron directement pour les
15opérations, qui était le major Zybala au niveau de
16la compagnie. Mon peloton faisait partie de la
17compagnie de la police militaire. Le travail de
18police militaire, les soumissions d'enquête se
19faisaient à travers la structure normale.
20 Q. Et dans la structure normale,
21vous vous rapportiez à qui à Ottawa pour les
22enquêtes?
23 R. On soumettait les dossiers.
24Moi, je me rapportais pas à personne d'autre que le
25major Zybala comme tel.
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1 Q. Qui lui les acheminait?
2 R. Il y avait une procédure.
3Nous, on les acheminait à travers le QG parce que
4tout passait par là, c'était comme un, j'allais
5utiliser le terme anglais, c'était comme un
6entonnoir.
7 Q. Vous pouvez utiliser les
8termes anglais.
9 R. J'aime mieux corriger.
10 Q. On connaît mieux les termes
11anglais que français. Et dans ce contexte-là, vous,
12vous dirigiez qui?
13 R. Moi, j'étais en charge de
14l'effectif du peloton de police militaire, service
15général. On était premier intervenant comme
16policier militaire envers les Canadiens. On faisait
17aussi une coordination parallèle avec les autres
18nations, les autres services de police et il y
19avait, au moment qu'on est arrivé, pendant le tour,
20il y a eu une modification dans le sens qu'il y a
21eu une entité de police militaire qui a été formée
22par des Britanniques, des Finlandais, des
23Américains, et cetera. C'était une unité, si on
24veut, de police militaire qui s'occupait du camp de
25façon générale, de façon parallèle. Donc, il
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1fallait faire de la coordination avec eux. À toutes
2les occasions où il y avait un appel fait du côté
3de ces polices militaires-là, quand il y avait un
4Canadien impliqué, on était contacté. On faisait la
5même chose. Quand on avait un incident où il y
6avait des policiers militaires qui intervenaient du
7Canada, de mon peloton, à ce moment-là, s'il y
8avait un étranger dans le sens de quelqu'un d'une
9autre nationalité que canadienne, à ce moment-là,
10on rapportait les événements, les détails ou
11l'individu du côté du service de police militaire
12du camp.
13 Q. Pour clarifier un peu la
14situation, qui était à ce moment-là le grand prévôt
15de la force opérationnelle sur place? Le TFPM?
16 R. C'était le major Zybala qui
17était en charge de la compagnie de police
18militaire.
19 Q. Comme grand prévôt?
20 R. Je pense pas qu'on utilisait
21le terme grand prévôt. Il était commandant, c'était
22un CO, commanding officer, au niveau de la
23compagnie de police militaire.
24 Q. Et le commandant?
25 R. Le commandant du contingent
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1canadien, c'était le brigadier-général Laroche.
2 Q. D'accord. Est-ce que vous
3pouvez décrire votre rôle comme commandant de
4peloton?
5 R. Comme commandant le peloton,
6j'avais mon effectif. En partie, oui, j'ai
7mentionné qu'on était premier répondant du côté de
8la police militaire. Donc, il y avait des relèves
9de 12 heures. On donnait le service 24/7. Moi
10j'étais en charge que ce soit maintenu au niveau de
11la chaîne hiérarchique en dessous de moi. On était
12en charge de faire de la sécurité informatique.
13Toutes les installations canadiennes, réseaux
14informatiques, et cetera, c'est nous qui avions à
15faire l'inspection des édifices et des
16installations une fois par année, par exemple.
17Quand il y avait des besoins autour de ça, on était
18aviseur. Puis on s'occupait aussi de la détention
19des détenus qui étaient sous la responsabilité
20canadienne. C'était une autre priorité qu'on avait
21à faire, qu'on avait à garder les détenus qui
22étaient ramenés des opérations, si on veut, à
23l'extérieur du camp. Quand ils étaient ramenés au
24camp, c'est nous qui prenions charge des détenus
25jusqu'à ce qu'ils soient libérés ou transférés aux
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1autorités locales.
2 Q. On pourrait prendre le
3document, Volume 2, onglet 4.
4 R. Si j'ai le bon document,
5c'est un document daté du 3 juin 2007?
6 Q. Exactement, donc peu avant
7que vous arriviez en Afghanistan, qui est signé par
8le major Hudson, si vous regardez à l'autre page.
9 R. Oui.
10 Q. Je veux juste attirer votre
11attention sur la deuxième page, justement. A
12Detainee Transfer Operation. Ce paragraphe, si vous
13pouvez le lire.
14 R. J'essaie de le trouver ici.
15Première, deuxième ou troisième colonne?
16 Q. Première colonne, l'avant
17dernier paragraphe.
18 R. Vous m'avez dit la deuxième
19page.
20 Q. Première colonne, avant
21dernier paragraphe.
22 A. Detainee transfer operation:
23Military police provide specialist MP advice in
24oversight through the Detainee Transfer Process.
25Specific MP tasks and responsibilities are in
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1accordance with reference (e).
2 Q. Est-ce qu'on peut dire que ça
3résume bien votre rôle comme police militaire quant
4à la détention ou au transfert?
5 R. Je peux pas répondre oui ou
6non par ça. Je vais essayer de comprendre la
7question et le contexte. Dans le sens que moi,
8j'étais responsable de m'occuper des détenus pour
9leurs besoins essentiels, des choses comme ça. Je
10mettais en application la responsabilité qui était
11donnée aux policiers militaires. Mais la
12responsabilité comme telle était au niveau du
13commandant. La détention était sous la
14responsabilité directe comme commandant, c'était le
15major Zybala qui était en charge comme le major
16Hudson qui a signé le document. Quand il a signé le
17document, il était sur la rotation précédente.
18C'est lui qui était en charge, mais moi j'étais
19responsable d'être sûr que les détenus étaient sous
20bonne garde d'une façon adéquate. Est-ce que c'est
21assez clair?
22 Q. Oui. C'est-à-dire que vous
23transmettiez les directives du major Zybala?
24 R. Le major Zybala était
25responsable de la détention, mais moi je mettais en
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1application --
2 Q. Ses directives?
3 R. Oui, les directives, les
4façons de procéder, la façon de prendre charge des
5détenus jusqu'à ce qu'on reçoive l'ordre soit de
6les transférer ou de les libérer. Ça, c'était fait
7sous l'autorité du général Laroche, ces prises de
8décision-là.
9 Q. Mais vous, vous étiez
10responsable vis-à-vis de votre peloton, disons, du
11centre de transfert où étaient gardés les détenus?
12 R. En charge du peloton, on
13était responsable du maintien --
14 Q. Du jour le jour?
15 R. Du jour le jour, on assurait
16que les détenus étaient sous bonne garde, qu'ils
17étaient sécuritaires, qu'ils étaient nourris,
18qu'ils étaient -- J'avais une analogie là-bas; on
19gardait un hôtel. Entre nous autres, on se disait
20qu'on prenait soin d'eux autres dans le sens qu'on
21s'assurait que les détenus qui étaient sous notre
22charge, qu'ils étaient bien gardés, si on veut. Ou
23que s'il y avait des besoins médicaux, on assurait
24que ce soit fait. Tous les besoins essentiels des
25détenus, c'était fait. Quand il y avait des visites
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1des détenus de la Croix-Rouge ou d'autres
2autorités, on s'assurait que la gestion était bien
3appliquée là-dessus.
4 Q. Est-ce que vous étiez
5impliqué aussi dans les transferts de détenus?
6 R. Quand on recevait l'ordre
7soit de transfert ou de libération, nous, on
8recevait la directive, les ordres. Puis il y avait
9des représentants du QG qui venaient, et des
10affaires extérieures. On s'assurait qu'il y avait
11un suivi médical qui se terminait et on s'assurait
12du maintien des dossiers, des choses comme ça. Les
13biens personnels étaient remis aux détenus. On leur
14donnait des directives. Quand ils étaient libérés,
15dans certains cas, la procédure voulait qu'il y ait
16de l'argent qui leur soit remis. Ça, c'était fait
17au niveau du personnel du QG qui venait. Ils
18avaient de l'argent pour pouvoir se payer un
19transport en commun pour retourner chez eux. Il y
20avait des choses comme ça. Nous, on s'assurait que
21ce soit complété tout ça et que le dossier soit
22clos avant la libération ou le transfert des
23détenus. Mais l'autorité locale qui venait, la
24coordination ne se faisait pas à travers moi ou mon
25personnel. Elle se faisait au niveau du
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1commandement supérieur.
2 Q. Quand vous êtes arrivé à
3Kandahar, quelle était la situation quant au
4transfert des détenus? Est-ce qu'il y avait des
5nouvelles dispositions? Est-ce qu'il y avait eu des
6changements récents?
7 R. Il y avait eu des changements
8concernant le transfert qui s'étaient appliqués
9pendant que moi j'étais en entraînement, des
10semaines auparavant. Donc ça c'était en place quand
11moi je suis arrivé. À ce moment-là, il y avait un
12représentant des affaires extérieures qui se
13présentait et à travers le traducteur, il y avait
14des directives qui étaient émises à chaque détenu
15concernant leur suivi subséquent. Entre autres, ce
16qui leur était mentionné, c'est que s'il y avait
17des problèmes comme tels, ils pouvaient revenir et
18recontacter les affaires extérieures, contacter les
19autorités canadiennes pour aviser d'un problème une
20fois transférés. C'était fait au niveau -- Ça avait
21commencé. Donc moi, quand j'étais en entraînement,
22soit à Valcartier ou à Wainwright en Alberta, parce
23qu'on a passé quelques semaines là, on mettait en
24application la façon de gérer les dossiers,
25s'assurer que la gestion des détenus était faite
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1d'une façon adéquate. Donc quand on s'était
2pratiqué à faire ça, on avait mis en place la
3nouvelle procédure qui était déjà établie à mon
4arrivée là-bas.
5 Q. La procédure, à partir,
6disons, de la capture d'un prisonnier ou je ne sais
7pas si vous les appelez un détenu, disons, plutôt,
8c'était quoi la procédure que vous deviez suivre
9dès le départ?
10 R. Moi, j’étais pas impliqué
11dans la prise en charge initiale, la règle, si on
12veut, des individus. Ça se faisait au niveau
13opérationnel, à l'extérieur du camp. Moi, ma
14responsabilité commençait quand ils arrivaient au
15camp. Mon personnel et moi-même, j'ai participé
16dans certains cas, on allait prendre charge des
17détenus comme tels. Et là on s'assurait que les
18procédures, on avait un suivi des biens personnels
19de chaque individu parce que ce que les gens
20avaient près d'eux ou sur eux, c'est identifié. Ça
21nous était remis puis si on avait plus qu'un
22détenu, il fallait être sûr que les items étaient
23bien identifiés pour chaque individu. On prenait
24charge de ça et à ce moment-là, quand ils étaient
25en détention, on s'assurait que le médical était
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1présent. Il y avait quelqu'un de qualifié pour
2faire un examen médical pour s'assurer, le terme
3qu'on utilise, c'est detention fit pour être sûr
4qu’on pouvait avoir une identification des
5problèmes potentiels médicaux pour voir s'ils
6avaient besoin d'aller plutôt à l'hôpital que de
7venir en cellule, par exemple. On avait toutes ces
8procédures-là. On avait des directives qui étaient
9remises, indiquées aux détenus, les choses qu'eux
10autres devaient savoir concernant leur présence en
11détention, les choses à faire et à ne pas faire.
12Donc il y avait un tas de procédures comme ça. Ce
13qui était routine aussi, c'est qu'il y avait une
14douche, on s'assurait qu'il y avait de l'eau au
15besoin, on s'assurait que s'ils avaient faim, on
16leur donnait de la nourriture, si ça faisait un
17bout de temps qu'ils n'en avaient pas eu. Il n'y a
18pas eu de cas comme ça, mais on s'assurait qu'il y
19avait un suivi. On suivait toutes les procédures
20comme ça au début. On prenait charge puis ça se
21terminait quand on remettait les individus aux
22autorités locales ou encore quand ils étaient
23libérés.
24 Q. Est-ce que vous aviez à faire
25des notifications? Est-ce que c'était votre rôle,
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1par exemple à la Croix-Rouge?
2 R. Non, pas à la Croix-Rouge. La
3Croix-Rouge était contactée par le QG, c'était fait
4en dehors de la structure de la police militaire.
5C'était fait au niveau du QG canadien. Il y avait
6-- je me rappelle pas de son nom, il y avait un
7major ou son personnel, un bureau spécifique où lui
8il était contacté ou il nous contactait au besoin
9quand il avait besoin de venir pour les détenus,
10des choses comme ça. Donc eux autres s'occupaient
11que la Croix-Rouge soit informée, pour la question
12spécifique avec la Croix-Rouge. Pour les rapports
13qu'on faisait, nous, chaque détenu, on avait des
14entrées au besoin, à chaque jour, qui étaient
15faites, puis il y avait un rapport au moins une
16fois par jour qui était fait au QG. On avait une
17mise à jour formelle qui était structurée, qu'on
18envoyait au niveau de la compagnie de la police
19militaire et au QG, d'une façon simultanée, c'est
20mon personnel, c'était moi qui étais en charge,
21techniquement. J'étais l'officier en charge. Il
22fallait que je m'assure que c'était fait à travers
23le personnel assigné à la détention.
24 Q. Ce sont des entrées faites
25dans des dossiers électroniques?
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1 R. Il y avait un dossier
2spécifique pour chaque détenu, papier, mais on
3avait des entrées électroniques qui se faisaient à
4chaque rapport quotidien parce qu'on avait un
5rapport à chaque jour sur des activités complètes
6du peloton. Donc la détention faisait partie de
7l'information notoire qui était passée à chaque
8jour quand on avait des détenus. Il y a eu des
9périodes où on n'a pas eu de détenus.
10 Q. Combien de temps un détenu
11pouvait rester dans le centre de transfert?
12 R. L'entraînement était basé
13pour que ça dure, techniquement -- et ça c'était
14une référence technique, c'est pas nous autres qui
15avaient décision là-dessus, c'était à peu près
16quelques jours. Tout était structuré autour de ça.
17Il y a eu des cas où on les a eus beaucoup plus
18longtemps, notamment au début à cause de besoins
19médicaux, on a eu des gens qui ont eu un suivi de
20quelques semaines puis on pouvait pas, soit les
21transférer, soit les libérer dans l'état physique
22qu'ils étaient. Il y a eu des suivis qui se sont
23maintenus, entre autres. Mais typiquement, c'était
24trois, quatre, cinq jours environ, par détenu.
25 Q. Je vous réfère au Volume 2,
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1onglet 18. Est-ce que vous avez pris connaissance
2du rapport de fin de tour du major Zybala qui était
3votre supérieur à ce moment-là?
4 R. Non, parce que le 20 février
52008, j'étais de retour au Canada depuis plus d'un
6mois. J'ai jamais pris connaissance, à l'époque,
7non, j’ai pas eu accès à ce document-là.
8 Q. Dans son rapport, il fait
9état que la détention était une des deux plus
10importantes opérations des polices militaires.
11Est-ce que vous seriez d'accord avec lui?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que c'était une partie
14importante de vos tâches, des tâches de la police
15militaire?
16 R. C'était une tâche prioritaire
17pour ce qui nous concernait.
18 Q. D'accord. Maintenant, on va
19passer à l'entente de mai 2007 qui est le Volume 2,
20onglet 23. Est-ce que vous en avez déjà pris
21connaissance? C'est une entente qui a été signée
22pendant que vous étiez à l'entraînement,
23probablement?
24 R. Je me rappelle pas avoir eu
25le document, mais on a eu des discussions pendant
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1l'entraînement à cause des modifications que j'ai
2mentionnées plus tôt concernant la libération ou le
3transfert des détenus avec l'implication d'un
4représentant des affaires extérieures. Ça, on l'a
5mis en application, mais le document comme tel, je
6me rappelle pas pendant l'entraînement d'avoir eu à
7lire ça.
8 Q. Est-ce qu'on vous a dit que
9cette nouvelle entente-là était pour faire
10respecter les obligations du Canada, pas seulement
11pendant la détention, mais même après le transfert?
12 Me BENOIT: Est-ce que le témoin
13pourrait avoir le temps de lire le document? Juste
14le regarder un peu avant de répondre à la question.
15 Me BAROT: Pas de problème. Il
16peut le lire.
17--- (Le témoin lit le document)
18 R. Pouvez-vous me répéter votre
19question, s'il vous plaît?
20 Q. Alors pendant vos
21discussions, est-ce qu'il a été question que cette
22nouvelle entente-là visait à non seulement faire
23respecter les droits des détenus pendant qu'ils
24étaient sous la garde des autorités canadiennes,
25mais aussi après leur transfert?
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1 R. Je me rappelle pas des
2détails des discussions comme telles, mais ce qui
3est clair dans mon esprit, c'est que je me suis
4surtout attardé dans les discussions à comprendre
5qu'est-ce qui changeait parce qu'on avait commencé
6l'entraînement pour prendre soin des détenus d'une
7façon appropriée, puis je me suis posé la question,
8puis je l'ai posée la question: qu'est-ce que ça
9change pour ma responsabilité et la responsabilité
10de mon personnel? En autant que je peux comprendre,
11le seul changement, c'est après que le transfert --
12ou au moment du transfert, les affaires extérieures
13sont impliquées, il y a un représentant puis après
14ça, ça touche pas ma responsabilité comme telle.
15Donc je pense pas m'être attardé pendant longtemps
16à essayer de comprendre la situation pour ce qui se
17passe avec les détenus une fois remis aux autorités
18locales. Moi, j'ai jamais sorti du camp. Mon
19personnel en charge de la détention, en lien avec
20les détenus, il n'y a pas eu personne qui a quitté
21le camp pour ces raisons-là sous ma responsabilité
22comme telle. Donc, le plus clair que je pourrais
23vous donner comme explication, c'est ça. Je me suis
24attardé surtout à comprendre qu'est-ce que le
25changement pouvait amener dans la procédure chez
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1nous puis ça s'est limité au moment du transfert,
2d'avoir quelqu'un des affaires extérieures qui
3était là. Je le comprends, mais ça m'impliquait pas
4du tout.
5 Q. Avez-vous déjà eu de
6l'information formelle ou informelle de quiconque
7sur des situations qui pouvaient arriver après les
8transferts?
9 R. Oui, il y avait des sources
10ouvertes. J'avais accès à l'Internet comme tel. Il
11y avait des discussions au moment des repas quand
12moi je croisais d'autres officiers canadiens ou
13d'autres personnels canadiens sur place. Oui, il y
14avait des discussions. Entre autres, les gens me
15posaient des questions parce qu'ils savaient que
16c'était moi et mon personnel qui s'occupait de
17détenus. Quand les gens lisaient les journaux, ils
18me posaient des questions. Ce qui était clair dans
19mon esprit, c'est que parce qu'on a eu des visites
20de journalistes. Quand le contingent francophone
21est arrivé là-bas, il y a eu beaucoup de
22journalistes du Québec et de Radio-Canada français,
23il y a eu La Presse, entre autres, beaucoup de
24journaux francophones qui se sont concentrés plus
25sur le contingent francophone à ce moment-là. Et
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1puis on s'attardait à regarder ce qu'il y avait
2dans les journaux et qu'est-ce qui sortait. Ça
3amenait des discussions. C'est sûr que j'étais
4curieux de savoir ce qui se passait autour de ça,
5mais la réponse c'est oui. Je me suis attardé à ça.
6Mais c'était surtout des sources ouvertes ou encore
7des discussions au niveau de ma chaîne de
8commandement ou les autorités du QG, quand on se
9croisait. Oui, on avait des discussions sur ce qui
10se passait à l'extérieur. J'ai parlé moi-même avec
11des représentants de la Croix-Rouge parce qu'ils
12venaient régulièrement visiter. Ils ont vu à peu
13près tous les détenus au moment que j'étais là,
14plus qu'une fois dans certains cas. On a donné
15assistance à des détenus. Entre autres, on a eu
16quelqu'un à qui il manquait un pied, il a fait une
17demande aux représentants de la Croix-Rouge pour
18avoir une orthèse. J'ai été mis au courant de ça,
19des choses de ce genre, qu'est-ce qui se passait
20avec les détenus. Oui, j'ai posé des questions par
21curiosité personnelle, mais pas par responsabilité
22où ça ne touchait pas mes tâches comme telles.
23 Q. Les personnes de la
24Croix-Rouge avec qui vous aviez des contacts,
25qu'est-ce qu'ils vous disaient qui pouvait se
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1passer après --
2 Me BENOIT: Objection. Tout ce qui
3concerne la Croix-Rouge, M. Bouchard peut indiquer
4que lui il a communiqué avec la Croix-Rouge, mais
5pour des raisons évidentes, au niveau des relations
6internationales, la Croix-Rouge veut protéger les
7gens qui étaient là-bas. Les noms des représentants
8de la Croix-Rouge ne doivent pas être divulgués. M.
9Bouchard peut dire que lui il a parlé à la
10Croix-Rouge, mais tout ce que la Croix-Rouge lui
11aurait répondu, malheureusement, ne peut être
12divulgué, c'est en vertu de la Loi sur la preuve
13pour protéger les gens de la Croix-Rouge parce
14qu'ils sont sur le terrain et garder leur
15indépendance. C'est très important que leurs noms
16et les choses qu'ils ont faites ne soient pas
17divulgués.
18 Q. Je ne demandais pas des noms.
19 R. Non, pas les noms, mais ce
20qui était clair et ça faisait partie des
21discussions puis ça, c'est pas un secret, les
22représentants de la Croix-Rouge veulent être
23absolument neutres entre les deux parties.
24 Q. Mais vous, vous êtes un
25témoin alors --
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1 Me PRÉFONTAINE: Mais ce n'est pas
2la nature de l'objection. La nature de l'objection,
3c'est que les relations internationales que le
4Canada veut mener incluent la Croix-Rouge. La
5Croix-Rouge, comme condition d'opération, refuse de
6divulguer les discussions qu'elle a avec les
7parties belligérantes. Dans le cas d'allégation de
8mauvais traitements, les opérations de la
9Croix-Rouge font qu'elle ne discute des allégations
10de mauvais traitements qu'avec l'autorité qui les
11détient, qui les -- à l'égard de qui l'allégation
12est formulée. Dans ce cas-ci, si l'allégation
13serait formulée à l'endroit des détenus quand ils
14sont sous garde afghane, et donc c'est pour cette
15raison qu'on ne peut pas --
16 Me BAROT: Très bien. Je ne veux
17pas rentrer dans le contenu. Vous avez eu des
18conversations avec des représentants de la
19Croix-Rouge?
20 R. Oui. Il y a eu deux
21représentants de la Croix-Rouge pendant que j'étais
22là-bas, pour la majeure partie de la période de
23temps, il y avait la même personne qui nous
24visitait très régulièrement. Une personne que j'ai
25contactée aussi par courriel, peut-être
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1probablement par téléphone aussi à quelques
2reprise. Puis cette personne-là d'origine --
3 Q. Ce n'est pas nécessaire.
4 R. -- c'était pas un Canadien,
5a été remplacée par quelqu'un d'autre que j'ai
6rencontré avant mon départ aussi. On avait des
7discussions. Je me suis posé la question. J'ai posé
8la question parce que lui il pouvait parler, je me
9rappelle pas si c'était pachtoun ou autre chose, il
10parlait avec des détenus puis on a confirmé dans
11certains cas, on a eu entre autres la visite d'un
12médecin de la Croix-Rouge qui est venu confirmer
13que tout était correct concernant des détenus qui
14avaient certaines prescriptions à prendre, des
15choses comme ça. Donc ils ont confirmé et ils
16étaient contents de la façon qu'on prenait soin des
17détenus à ce niveau-là. Il y a eu des échanges de
18toutes sortes. J'ai posé la question concernant
19qu'est-ce que eux pouvaient leur apporter la
20Croix-Rouge comme telle concernant leur détention
21sous ma responsabilité, si on veut, et puis je me
22suis assuré qu'on était content de ça. Je peux pas
23m'avancer davantage.
24 Q. D'accord. Est-ce que c'est
25arrivé, sous votre garde, que certains détenus qui
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1devaient être transférés résistaient à leur
2transfert, ne voulaient pas être transférés,
3avaient peur ou étaient terrorisés?
4 R. Il est arrivé des cas. On
5peut pas parler de résistance physique, mais ils
6n'étaient pas contents d'être transférés comme tel.
7Et puis j'ai été témoin moi-même de deux détenus,
8la même journée, qui ont dit qu'ils voulaient pas
9être transférés et qui aimaient mieux rester avec
10nous autres, quitte, ils sont très figurés, ils ont
11dit qu'ils aimeraient mieux mourir, qu'on les
12abbatte, qu'on les tue plutôt qu'être transférés.
13J'ai posé la question et le traducteur est revenu
14en disant que vu qu'ils n'avaient pas d'argent pour
15acheter leur sortie de prison, ils ne savaient pas
16combien de temps ils allaient être là-bas et ils
17étaient trop pauvres et ils auraient besoin de
18s'occuper de leur famille. Il y avait un
19raisonnement comme ça qui était très imagé, qui est
20sorti des deux détenus. Ça, c'est un exemple. C'est
21arrivé à quelques occasions. Ils ne voulaient pas
22être transférés à cause de la lenteur des
23procédures que je peux me rappeler. Ils voulaient
24pas être transférés parce qu'ils voulaient être
25capables d'être libérés le plus vite possible, mais
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1ils n'avaient pas d'argent et personne pouvait
2payer leur sortie de prison. Ce sont des choses qui
3sont arrivées à quelques occasions.
4 Q. Mais est-ce que ça vous a
5amené à vous poser des questions si un détenu aime
6mieux mourir que d'être transféré? Est-ce que c'est
7possible que c'est seulement parce que ça va être
8trop long?
9 R. Oui, et je me suis fait
10expliquer par le traducteur que c'est une façon
11figurée de faire un point. On a eu un cas, par
12exemple, où quelqu'un nous a été emmené sur le camp
13et puis quand on l'a eu, il avait très soif. On
14s'était informé puis on a confirmé de différentes
15sources pendant son transfert, son transport du
16lieu où il a été pris en charge, si on veut, et qui
17a été emmené au camp, il a toujours refusé de
18prendre de l'eau. Quand il est arrivé au camp, il a
19demandé s'il y avait des toilettes et quand il a vu
20qu'il avait accès aux toilettes, il a demandé pour
21avoir de l'eau. Il a dit que pendant le transport,
22il a pas demandé s'il y avait des toilettes, il a
23rien demandé, puis là lui, ce qu'il voulait, il
24voulait pas faire dans ses culottes et être
25embarrassé pour les sept prochaines générations. Il
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1avait fait ça de façon très figurée. Ce que je veux
2illustrer, c'est qu'ils avaient une façon très
3imagée de faire leurs points et souvent, ils
4allaient à des extrêmes comme ça.
5 Au début, je me suis attardé à
6savoir qu'est-ce que ça voulait dire tout ça.
7C'était une façon imagée de dire: « On n’aime
8vraiment pas ça. » Mais quand ils expliquaient
9pourquoi, on se rendait compte que le point était
10mineur comparativement à l'impression de base
11qu'ils voulaient donner. J'essaie de penser à
12d'autres cas comme ça. Ils avaient une façon --
13c'était souvent expliqué par les traducteurs. Parce
14que les traducteurs étaient des citoyens canadiens,
15quand même, avec leur sécurité, tout ça, ils nous
16expliquaient la façon imagée que les gens avaient
17d'expliquer leur point.
18 Q. Est-ce que vous avez fait un
19rapport sur ces événement-là? Sur ces
20situations-là? Est-ce que c'est rentré dans votre
21rapport journalier?
22 R. Oui, c'était discuté et
23rentré. Quand on n'était pas capable d'avoir la
24raison en arrière de discussion comme ça ou de
25point rapporté, là on fouillait pour essayer de
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1comprendre parce que c'était très imagé, mais on
2voulait que ce soit concret aussi. On a eu des
3détenus qui se sont contredits aussi quand j'étais
4là et ça, on rapportait les événements comme tels,
5quand on n'était pas sûr des conséquences à long
6terme sur leur santé ou des choses comme ça. On a
7eu des détenus qui s'objectaient à prendre des
8médicaments quand ils avaient besoin de les
9prendre. On leur demandait pourquoi ils voulaient
10pas prendre les médicaments. Quand il n'y avait pas
11d'effets secondaires ou de choses négatives, on
12laissait faire, mais on le rapportait ou encore on
13confirmait, on allait chercher les gens du médical.
14Puis c'est arrivé quand il y avait des visites des
15représentants médicaux, on leur rapportait ou on
16leur répétait et à ce moment-là, quand on avait
17accès à un traducteur, on expliquait aux gens
18pourquoi il fallait prendre leur médication, des
19choses comme ça. Entre autres, pendant le ramadan,
20il y avait des gens qui avaient leur propre
21interprétation concernant la nourriture. C'était
22leur choix. Ils pouvaient manger sur l'heure
23normale de repas pendant le jour ou encore manger
24avant ou après le coucher du soleil, mais il y a
25des détenus qui ont changé d'idée quand ils
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1voyaient ce qu'il y avait dans leur assiette. Soit
2qu'ils voulaient pas attendre parce qu'ils se
3donnaient le choix, quand ils voyaient ce qu'il y
4avait dans leur assiette, ou encore ils refusaient
5de le manger et ils mangaient plus tard ou des
6choses comme ça. Il fallait adapter, fallait
7mélanger ça dans certains cas avec leur médication.
8Quand il y avait des restrictions, on leur disait
9qu'il fallait qu'ils prennent leur pilule avec la
10nourriture. S'ils disaient: « Je veux pas de
11nourriture, je veux prendre la pilule », on
12s'adaptait à leurs besoins et on s'assurait que
13c'était expliqué pourquoi, à travers le médical,
14des choses comme ça.
15 Q. Pour clore un peu sur le
16sujet, les détenus qui résistaient à leur
17transfert, dans combien de cas vous avez eu ça à
18peu près?
19 R. Faudrait définir résister.
20Comme je disais, c'était pas une résistance
21physique. Ils auraient préféré être libérés plutôt
22que d'être transférés. C'est ça qu'il faut
23comprendre. C'est arrivé, je peux pas donner un
24chiffre. Un pourcentage, je sais pas, 10, 15 p.
25100.
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1 Q. On va passer aux ordres
2permanent du théâtre, Volume 2, onglet 2. Alors ces
3ordres permanents du théâtre sont datés de mai
42007. Je vous laisse en prendre connaissance. Vous
5avez déjà vu ce document-là, évidemment?
6 R. Probablement pas sous format
7papier. Je me rappelle pas de l'avoir vu sur format
8papier. On avait un réseau administratif, on avait
9accès à plusieurs ordres du camp, des ordres de
10référence. Au niveau de la compagnie aussi, j'en
11avais au niveau de mon peloton que j'ai mis à jour
12quand je suis arrivé là-bas. C'était probablement
13sous format électronique si j'en ai eu.
14 Q. Pouvez-vous peut-être
15expliquer, pour la commission, à quoi servaient ces
16ordres permanents du théâtre?
17 R. En le lisant comme ceci?
18 Q. De façon générale, à quoi
19servaient les ordres permanents du théâtre?
20 R. Des ordres permanents,
21typiquement, c'est la référence ultime. C'est ce
22qui dicte la façon de procéder.
23 Q. La façon de procéder en
24théâtre?
25 R. Au niveau opérationnel. On
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4
5
1avait entre autres certaines procédures au niveau
2de la compagnie qui étaient adaptées selon une
3telle référence, comme ce document fait référence à
4beaucoup d'ententes, des ententes et des choses
5comme la Convention de Genève, entre autres, au
6niveau D, les QR notes, niveau E, et cetera. C'est
7la façon qu'il faut que ce soit appliqué par le
8Canada en opération en Afghanistan à ce moment-là.
9 Q. Alors si on reprend le
10préambule, on dit que ça fait référence à la
11Convention de Genève --
12 R. La convention 3.
13 Q. La convention 3 de Genève sur
14le traitement des prisonniers. Ça fait aussi
15référence aux prisoner of war endling detainee and
16interrogation and tactical questioning in
17international operation. Ensuite, aux deux
18ententes, celle de décembre 2005 avec l'Afghanistan
19et l'autre entente en mai 2007, et aussi law of
20armed conflict at the operational and tactical
21levels.
22 Alors ça, c'est la référence.
23C'est dans ce contexte-là qu'on doit interpréter le
24reste des ordres permanents. Si vous regardez le
25paragraphe 2, je vous laisse le temps de le lire.
6
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5
1C'est ce que vous nous avez expliqué?
2 R. Oui.
3 Q. Pour les fins de la
4sténographie, c'est que le but, c'est de donner les
5directives et les procédures relativement à la
6détention des citoyens afghans ou des autres
7personnes par les Forces canadiennes en
8Afghanistan.
9 On regarde le paragraphe 5, le
10début:
11 « All detainees will be
12 treated to the standard
13 required for prisoners of war
14 as defined by the Third
15 Geneva Convention, the
16 highest standard of treatment
17 established under
18 international law.» (as read)
19Ça, vous étiez --
20 R. Oui, ça faisait partie de
21l'entraînement et puis c'était ma responsabilité de
22mettre ça en place.
23 Q. Si on regarde le paragraphe
246, on pourrait dire l'objectif du commandant, on
25pourrait traduire de cette façon. On regarde la
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2
3
4
5
1dernière phrase:
2 « Under the Third Geneva
3 Convention the treatment of
4 detainees is a national
5 responsibility and it is of
6 the utmost importance that CF
7 personnel deal with detainees
8 in a manner that reflects
9 credit on Canada at all
10 times. » (as read)
11Ça aussi, vous étiez bien au fait?
12 R. Oui.
13 Q. De ça?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous êtes d'accord
16avec moi que cette obligation du Canada s'étendait
17non seulement pendant que les détenus étaient
18gardés au centre de détention en Afghanistan par
19les Forces canadiennes, mais s'étendait, cette
20obligation-là --
21 Me BENOIT: C'est une question
22juridique. On demande l'opinion de mon témoin sur
23comment l'entente devrait être appliquée. Je ne
24pense pas que c'est -- Peut-être la formuler
25autrement. Son avis sur comment ça devrait être
6
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1 36
2
3
4
5
1appliqué, je pense pas n'est pertinent aux fins des
2travaux de la Commission.
3 Me BAROT: Ce n'est pas son avis,
4c'est sa compréhension. Monsieur a reçu une
5formation, il vient de dire qu'il a été mis au
6courant de toutes ces conventions-là, de ces ordres
7permanents. Je pense qu'il peut donner sa
8compréhension.
9 Me BENOIT: Il faudrait peut-être
10reformuler la question parce que c'était:
11pensez-vous que le paragraphe s'applique aux
12personnes sous la responsabilité des Forces
13canadiennes et une fois transféré? Votre question
14c'est ce qu'il en pense ou comment il l'a appliqué
15ou comment --
16 Me BAROT:
17 Q. Est-ce qu'on vous a enseigné
18-- ou est-ce que vous avez été informé que la
19responsabilité du Canada à l'égard des détenus en
20Afghanistan s'étendait non seulement quand ils
21étaient gardés dans les centres de détention, mais
22après leur transfert? Je parle de la responsabilité
23du Canada.
24 R. Comme j'ai expliqué tantôt,
25je vais être clair sur ce que moi j'ai compris qui
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1était ma responsabilité puis pour illustrer ça avec
2mon personnel, ce que je disais à mon personnel
3pendant l'entraînement et sur place, je l'ai dit à
4plusieurs reprises, c'était que si les détenus
5afghans se disaient maltraités sous ma
6responsabilité ou la responsabilité -- il fallait
7que ce soit un mensonge. C'est de la façon que je
8l'illustrais. Ma compréhension de ça c'était que
9moi, ma responsabilité, il fallait que la détention
10soit impeccable, qu'on prenne bien soin des
11détenus. Je peux pas m'avancer sur la façon de
12l'appliquer une fois le transfert effectué parce
13que ça, c'était clairement sous une autorité très
14supérieure à moi-même. C’était pas ma
15responsabilité, pas parce que je voulais l'ignorer
16ou que je la comprenais pas à un certain niveau.
17C'était que je me suis concentré surtout sur ma
18responsabilité directe là-bas pendant le
19déploiement des opérations.
20 J'étais très conscient de l'impact
21d'un incident avec des détenus sur le Canada
22au-delà de moi-même et de mon personnel, sur le
23Canada tout entier. J'étais au courant qu'il y
24avait un suivi qui était établi. J'ai comparé, dans
25mes discussions avec des Britanniques, des
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5
1Américains et d'autres nationalités qui étaient là,
2parce que l'intérêt était similaire. On parle ici
3de ce qui se passe au Canada. Mais qu'est-ce qui se
4passait? J'étais au courant que les Britanniques,
5par exemple, faisaient des visites, à ce moment-là,
6déjà, je me rappelle pas depuis combien de temps,
7les détenus qu'ils ont transférés, il y avait des
8visites qui se faisaient dans les prisons afghanes.
9Je me rappelle pas qu'il y ait eu un système établi
10comme ça, équivalent du Canada, mais il y avait
11quelque chose de parallèle avec les affaires
12extérieures. Les détails de ça, je me rappelle pas.
13Ça a été discuté, oui. C'est la même chose avec les
14Américains, je me suis posé la question de quelle
15façon la détention se faisait à Kandahar Air Field
16de ces nationalités-là pour l'information. J'ai pas
17visité, j’ai pas vu physiquement ce qu'il y avait
18là-bas, mais j'ai parlé à des Canadiens qui ont été
19voir aussi dans certains cas, des officiers
20supérieurs, et puis la détention était très
21comparable avec ce qu'on faisait du côté canadien.
22À très peu de détails distincts, c'était très, très
23comparable.
24 Donc les transferts étaient là, la
25responsabilité de pays alliés était similaire. Il y
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1avait des procédures qui étaient parallèles, mais
2je peux pas expliquer les détails, les distinctions
3ou les différences comme tels. Je peux pas
4m'avancer plus loin que ça dans ma réponse, de la
5façon que je comprends la question.
6 Mais pour la responsabilité, le
7suivi du Canada, il y avait déjà quelque chose en
8place, mais c'était pas sous ma responsabilité.
9Donc je savais que ça existait, je savais qu'il y
10avait un suivi. Comme j'ai dit, on s'est entraîné
11avec ça, on était au courant, mais je peux pas
12m'avancer plus que ça.
13 Q. D'accord. On reviendra tout à
14l'heure. Ces ordres permanents-là, est-ce que vous
15êtes au courant que c'étaient des ordres qui
16avaient été complètement révisés?
17 R. Forcément, à cause des
18annexes, surtout du mois de mai. C'était récent
19quand moi je suis arrivé au mois d'août, oui.
20 Q. Si on regarde le rapport du
21major Hudson, son rapport after action report,
22Volume 2, onglet 3. Vous avez pris connaissance de
23ce rapport?
24 R. Là-bas en déploiement, non.
25Le rapport a été fait au niveau, probablement, de
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1la compagnie, je présume.
2 Q. La compagnie a fait le suivi?
3 R. Moi, j'étais pas au niveau de
4l'administration de la compagnie. J'étais en
5retrait. Physiquement, j'étais dans une autre
6bâtisse que le QG canadien était, où le major
7Zybala était avec son personnel. Ils étaient sept
8officiers et membres du rang qui était là-bas. À ce
9moment-là, le rapport comme tel, moi, ça m'a pas
10été remis à mon niveau.
11 Q. Je vais juste vous dire une
12des choses qui est écrite.
13 R. Oui.
14 Q. Page 8 de 13, le paragraphe
1512 on dit:
16 Owing to the increased spotlight
17on detainee matters, a full-scale review of the
18full detainee handling TSO was undertaken.
19 C'est aussi votre vue que les
20ordres permanents avaient été révisés complètement,
21c'est ce qu'on vous a enseigné?
22 R. Par rapport à une référence
23quelconque ou à une procédure quelconque, je peux
24pas faire de lien, mais oui, les ordres avaient été
25probablement révisés juste avant mon arrivée.
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1 Q. Vous étiez au courant qu'il y
2avait beaucoup de tapage médiatique, si on veut,
3autour de la question des détenus afghans?
4 R. Oui. On était très au
5courant parce que ça avait fait les médias
6beaucoup.
7 Q. À l'entraînement?
8 R. À l'entraînement, oui, à
9Valcartier et quand on était à Wainwright en
10Alberta aussi. Toute la période de quelques mois
11d'entraînement, il y a eu des médias. J'écoute les
12nouvelles comme tout le monde, peut-être plus que
13la moyenne des gens, puis oui, j'étais très au
14courant de ça, du tapage médiatique, le terme que
15vous avez utilisé.
16 Q. Vous étiez au courant, par
17exemple, qu'il y avait eu des articles de journaux
18dans le Globe and Mail en avril 2007?
19 R. Je me rappelle pas
20spécifiquement quel article, mais oui, je l'ai eu à
21la télévision aussi.
22 Q. D'accord. On va passer au
23Volume 3, onglet 20, la directive technique de la
24police militaire. Pouvez-vous nous dire, pour les
25gens qui sont ici, à quoi servait cette directive
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1technique de la police militaire? Je suppose que
2vous la connaissez bien?
3 R. Elle a pas été émise pour moi
4là, pour mon niveau, mais --
5 Q. Non, mais ça concerne toute
6la police militaire.
7 R. Oui, ça concerne la structure
8opérationnelle de la police militaire en
9déploiement. C'est ce que je comprends.
10 Q. On voit ici qu'elle est datée
11du 15 juillet 07, donc elle s'appliquait au moment
12où vous êtes affecté en Afghanistan?
13 R. Oui, quelques jours avant mon
14arrivée en Afghanistan.
15 Q. Vous êtes familier avec la
16directive?
17 R. Pas avec le document comme
18tel. Je pense pas l'avoir eu dans mes mains parce
19qu'au moment où elle a été écrite, j'étais en congé
20prédéploiement avec ma famille. Ma famille, je vous
21rappelle que j'étais à Cold Lake en Alberta, mais à
22ce moment-là, on était probablement en route ou
23déjà au niveau du Québec. Donc j'étais pas impliqué
24dans la réception du document comme tel ou j'ai pas
25eu à le lire avant de déployer parce que j'étais en
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1congé à ce moment-là. Mais la nature du document
2comme telle, les responsabilités, ça avait été
3établi auparavant aussi puis ça rentre en ligne
4avec ce qui a été mis en place.
5 Q. Quand vous étiez en
6Afghanistan, vous ne vous référiez pas à ça?
7 R. Mes tâches m'étaient déjà
8remises. On s'était entraîné puis je comprenais les
9responsabilités puis la structure comme telle.
10C'était déjà mis en place. Je sais pas quel
11document que ça a remplacé ou si ça a été établi à
12ce moment de façon formelle, mais c'était déjà en
13place avec les rotations précédentes et avec ma
14rotation.
15 Q. Si on regarde à la page 3,
16paragraphe 5, je vous laisse le lire.
18 R. La question?
19 Q. Cette reporting chain, ça
20fait référence à quoi? Est-ce que c'est quelque
21chose que vous viviez tous les jours là-bas?
22 R. Oui, dans le fond, c'est tous
23les rapports de la police militaire concernant les
24rapports de police, les activités, les enquêtes de
25police. Ça fait juste établir ce qui était déjà mis
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1en place. C'est similaire à ce qui se passe sur une
2base militaire.
3 Q. Juste pour expliquer pour les
4gens qui ne sont pas --
5 R. On fait le rapport de police,
6on le rentre dans le SAMPIS -- c'est le Security --
7 Q. Qui est un système de
8gestion?
9 R. C'est le Security And
10Military Police Information System, SAMPIS. On
11rentre dans la base de données, ça c'est
12l'équivalent militaire de ce qui se passe au niveau
13civil, si on veut. On fait un rapport et on le
14transmet aux autorités supérieures.
15 Q. Vous faites un rapport de?
16 R. Un rapport d'enquête.
17 Q. De toutes les enquêtes?
18 R. Oui, celles qui ont besoin
19d'avoir un rapport écrit. Si on retrouve quelque
20chose deux heures plus tard -- Quand il y a un
21besoin de faire un rapport, on fait le rapport puis
22c'est la procédure. On le passe à travers la chaîne
23de commandement comme c'est indiqué ici.
24 Q. Vous, vous aviez accès au
25SAMPIS?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous vérifiiez les
3entrées? Qui faisait les entrées?
4 R. Les entrées étaient faites
5par les enquêteurs spécifiques assignés à chaque
6enquête ou à chaque dossier. C'était soumis à
7travers le supérieur immédiat, c'était au niveau du
8caporal-chef ou sergent. Il y avait une sergent qui
9s'occupait de gérer tout ça puis quand le dossier
10était considéré comme étant prêt, c'est moi qui
11avais le dernier regard sur le dossier avant de
12donner ma bénédiction pour qu'il soit soumis.
13 Q. Qu'il soit soumis à qui?
14 R. À travers la chaîne de
15commandement -- Il était accessible sur SAMPIS par
16la compagnie, le commandant, le major Zybala et
17aussi les autorités supérieurs de la branche vers
18Ottawa.
19 Q. D'accord. Si on regarde la
20page suivante, paragraphe 9, je vous laisse le
21lire.
23 R. Oui.
24 Q. Qu'est-ce qu'on doit
25comprendre de ce paragraphe-là?
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1 R. Quand je parlais des
2autorités à Ottawa, c'est le CFCOM PM, qui reçoit
3les dossiers. Eux, ils font une révision des
4dossiers. Si nous, on avait soumis des dossiers qui
5étaient pas techniquement appropriés, ou encore, si
6le dossier avait pas été complété au niveau des
7points d'enquête, ils ont leur mot à dire sur la
8procédure comme telle ou sur le travail qui est
9fait au niveau des enquêtes, et puis la décision
10d'enquête --
11 Q. On dit ici --
12 R. « Technical scope, direction
13and requirement of investigation for... » Ce que
14je comprends là-dessus, c'est que pour une
15opération spécifique, ils donnent une mention sur
16leur implication à ce niveau-là.
17 Q. On lit aussi une phrase:
18 « It is critical that
19 commanders understand the
20 authority of the MP to
21 conduct independent
22 investigation. » (as read)
23 R. Ma compréhension de ça c'est
24qu'on était autonome des autorités. Il y a
25plusieurs années, les policiers militaires
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1faisaient rapport aux commandants locaux qui
2étaient en dehors de la chaîne technique de la
3police militaire. Ça a été aboli depuis déjà
4plusieurs année. Les commandants doivent accepter
5ça. C'est ce que la phrase --
6 Q. Pour préserver
7l'indépendance?
8 R. Exactement. Si on fait une
9enquête quelconque au niveau criminel sur un
10individu, on n'ira pas nécessairement le rapporter
11au début de l'enquête à sa chaîne de commandement à
12cet individu-là. On va brûler notre enquête avant
13de la débuter. Donc les commandants doivent
14accepter que nous, on fasse notre travail comme
15agent de la paix.
16 Q. Si on lit le paragraphe
17suivant, le paragraphe 10.
18--- (Le témoin lit le paragraphe)
19 R. Oui.
20 Q. Expliquez-nous ce paragraphe.
21 R. Ma compréhension, c'est qu'il
22y a une autorité au niveau du JTFPM, Joint Task
23Force PM, en consultation avec le Service national
24d'enquête, vont déterminer quelle évaluation doit
25être faite sur les règles d'engagement et puis par
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1les membres task force là-bas. Donc c'est sous
2cette autorité qu'il y a une distinction qui est
3faite entre les enquêtes qui sont faites par la
4police militaire comme à mon niveau, au niveau de
5mon peloton, par exemple, ou encore qui sont
6gardées ou remises au niveau du Service national
7d'enquête.
8 Q. Si on lit ça, qui avait
9l'autorité, disons, d'initier une enquête ou de
10fermer le dossier?
11 R. Il y a deux volets à votre
12question. Initier l'enquête, c'est n'importe quel
13policier militaire qui est témoin d'un acte ou qui
14reçoit une plainte, on fait un travail
15préliminaire. On va se rendre sur une scène, on va
16prendre un témoignage de quelqu'un et puis à ce
17moment-là, on le rapporte. On complète pas
18l'enquête nécessairement immédiatement. Donc on
19fait une évaluation du besoin d'enquête ou du
20travail du côté de la police militaire. Quand c'est
21rapporté, au niveau local, ma compréhension,
22c'était le major Zybala qui est là ou encore il
23pouvait y avoir des cas où le Service national
24d'enquête pouvait être approché parce qu'il y avait
25une liste de crimes majeurs qui doivent être remis
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1par la force des choses au Service national
2d'enquête. Eux peuvent déterminer à travers leur
3chaîne de commandement, ils peuvent faire une
4demande à mon niveau pour mes enquêteurs ou au
5niveau du grand prévôt pour -- Il va y avoir un
6débat. Il peut y avoir des zones grises ou encore
7il y a un manque de personnel ou de disponibilité.
8Exceptionnellement, ils peuvent le donner à
9l'extérieur du Service national d'enquête. Alors il
10y a des débats qui peuvent avoir lieu comme ça pour
11déterminer qui va faire le travail.
12 Q. On va passer, mais on achève,
13le paragraphe 11 qui s'intitule Specific Guidance.
14Je vous laisse le lire.
15--- (Le témoin lit le paragraphe)
16 R. Oui.
17 Q. Ce paragraphe-là, est-ce
18qu'il se réfère à la responsabilité de tout membre
19de la police militaire, que ce soit de la police
20militaire ou des enquêteurs? Ça définit les
21obligations? Est-ce que c'est exact?
22 R. Concernant shall investigate,
23oui.
24 Q. Alors il y a les différents
25cas --
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1 R. Il y a quelque chose
2d'important. Ça dit: The appropriate component of
3Canadian MP --
4 Q. « shall investigate
5 allegations or instances of
6 the following occurrences:
7 In addition to the normal
8 investigation required by (a)
9 use of force by CF personnel
10 resulting in injury or death;
11 (b) allegation of crime
12 committed against the
13 civilian population by CF
14 personnel; (c) allegation of
15 violation of the Laws of
16 Armed Conflict or
17 International Law; (d)
18 allegation of mistreatment of
19 detainees in CF custody
20 regardless of who is alleged
21 to have carried out the
22 mistreatment or where that
23 mistreatment is thought to
24 have occurred; (e) negligent
25 or careless discharge of a
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1 weapon resulting in injury or
2 death; (f) complaint and
3 claims against the CF or CF
4 interests. » (as read)
5 R. Oui, c'est clair.
6 Q. C'était la responsabilité de
7toutes les polices militaires à ce moment-là
8d'investiguer, d'enquêter? Dans ces cas-là?
9 R. D'une façon générale, oui.
10 Q. Mais quand on regarde le
11paragraphe C:
12 «... allegation of violation
13 of the Laws of Armed Conflict
14 or International Law. » (as
15 read)
16 Qu'est-ce que ça pouvait vouloir
17dire pour vous? Qu'est-ce que vous compreniez?
18 R. Pendant l'entraînement, tout
19le monde a eu des explications, on a eu des
20présentations puis ça, c'est pas seulement la
21police militaire, c'est le contingent canadien. Ça
22faisait partie de leur formation. On se faisait
23expliquer c'était quoi l'approche canadienne
24concernant les conflits armés. Tu peux pas tirer
25quelqu'un qui est blessé puis qui peut pas te
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5
1combattre. C'est un exemple. Tu peux pas tirer sur
2un monument historique. Tu peux pas détruire un
3monument historique sans raison majeure. Des choses
4comme ça. On détruit pas des biens inutilement, des
5choses comme ça. Il y avait une liste de choses
6comme ça qui était expliquée à tout le monde.
7 Si quelqu'un, par exemple,
8enfreignait ces restrictions-là, c'était notre
9tâche, si ça nous était rapporté, d'enquêter, de la
10même façon qu'on va enquêter un vol d'un bien
11personnel, par probablement un Canadien.
12 Q. C'était le devoir --
13 R. De la police militaire de
14faire l'enquête. D'une certaine façon, c'est pas
15une enquête administrative faite à l'intérieur d'un
16bataillon ou d'un escadron d'hélicoptère ou quelque
17chose comme ça. La responsabilité dans ces cas-là,
18ça revient à la police militaire de faire
19l'enquête.
20 Q. D'accord. Est-ce que ces
21directives techniques, auxquelles on vient de faire
22référence, de quelle façon ça concordait, si on
23veut, avec les ordres permanents du théâtre qu'on a
24vus précédemment?
25 R. Oui. Tout s'imbrique un dans
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1l'autre.
2 Q. Il n'y avait pas de conflit
3entre les deux?
4 R. Absolument pas. En tous cas,
5moi j'en décèle pas.
6 Q. D'accord. Cela vous
7permettait de suivre votre chaîne de commandement?
8 R. Ma chaîne de commandement est
9là. Ça, ça définit à tout le monde, tout le
10personnel canadien militaire et civil, ça dit s'il
11arrive un tel incident ou si un tel incident nous
12est rapporté, c'est la police militaire qui va
13faire l'enquête.
14 Q. D'accord. Ce qu'on vient de
15voir, ça s'applique à la fois aux polices
16militaires et, je cherche le mot français, je vais
17le dire en anglais, le NIS, les enquêteurs du
18service --
19 R. Oui, oui.
20 Q. D'accord.
21 R. Parce que le Service national
22d'enquête a notamment la responsabilité, si par
23exemple on trouve un cadavre et qu'on détecte que
24c'est probablement un meurtre ou un suicide, c'est
25eux autres qui vont s'en occuper, à moins qu'eux
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1autres décident de nous le remettre parce qu'ils
2n'ont pas le temps de le faire ou des choses comme
3ça. Ça arrive. C'est ce qui est appliqué en
4opération, mais qui est déjà appliqué au Canada sur
5une base militaire comme telle. Donc il n'y a pas
6de changement avec ce qui se passe au Canada.
7 Q. Mais en général, le service
8d'enquête va enquêter sur des crimes plus graves?
9 R. Ils ont la responsabilité de
10faire les crimes majeurs.
11 Q. Par exemple, s'il y avait eu,
12je ne sais pas, voie de fait?
13 R. Non, pas un voie de fait.
14Voie de fait simple, c'est quelque chose de
15relativement mineur.
16 Q. Voie de fait grave?
17 R. Il faudrait regarder. Il
18faudrait que j'étudie le dossier puis le cas. C'est
19peut-être une zone grise qu'il faudrait définir. À
20ce moment-là, on se réfère aux autorités
21supérieures et on leur dit: « Décidez qui fait
22l'enquête. »
23 Q. D'accord. Je vous montre un
24document, le Volume 2, onglet 27. Je vais vous
25demander si vous reconnaissez ce document. Vous
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1l'avez déjà vu ou vous en connaissez le contenu? Le
2document provient des affaires étrangères, qui
3s'appelle Standard operating procedures,
4post-transfer follow-up measures for detainees
5transferred by the Canadian Forces in Afghanistan.
6 R. Je me rappelle pas d'avoir vu
7le document comme tel sous ce format-là.
8 Q. D'accord.
9 R. Est-ce qu'il y a des points
10de documents qui ont été discutés? Fort
11probablement pendant l'entraînement ou en
12déploiement.
13 Q. Sans se référer directement
14au document, de quelle façon vous interprétiez
15parce que -- je suppose qu'on vous a mis au courant
16que chaque agence du gouvernement canadien était
17impliquée dans les mesures post-transfert des
18détenus. Quel était le rôle des Forces canadiennes
19dans tout ce qui concerne le transfert? Est-ce que
20vous étiez impliqué?
21 R. Non.
22 Q. Vous, non?
23 R. Non. Quand on recevait la
24directive de libérer ou de transférer un détenu, la
25coordination se faisait au niveau du commandement
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1local, au-delà de la compagnie même de la police
2militaire. Cela se faisait au niveau du quartier
3général local canadien. C'était sous l'autorité du
4brigadier-général Laroche. Quand on recevrait
5l'ordre comme tel, cela se faisait à ce niveau-là.
6Qu'est-ce qui se mettait en place? Il y avait un
7bureau, c'était le QG qui faisait la coordination
8avec les autorités locales. Quand les autorités
9locales venaient, à ce moment-là c'était confirmé.
10C'est arrivé des cas où ils n'étaient pas
11disponibles une telle journée et que ça a été
12transféré, mettons, au lendemain ou retardé dans la
13journée quand eux pouvaient venir chercher les
14détenus. J'étais pas au courant des détails de ça.
15Je me faisais juste dire: « Sois prêt pour telle
16heure. »
17 Q. Est-ce que la police
18militaire accompagnait les détenus après le
19transfert?
20 R. Non, le transfert se faisait
21à l'intérieur de la cour intérieure, du côté du
22service de détention. C'étaient les autorités qui
23venaient avec leur véhicule, leur garde, l'officier
24afghan en charge comme tel, et puis là, quand le
25transfert était fait, eux prenaient chaque individu
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1comme tel, les montaient à bord de leur véhicule
2puis eux autres quittaient le camp, à ce moment-là,
3à partir du compound. Nous, on n'était pas impliqué
4au-delà de la barrière de la cour intérieure, si
5vous voulez, du compound.
6 Q. Est-ce que vous étiez mis au
7courant ou vous receviez un quelconque rapport de
8visite qui avait lieu après le transfert? Visite de
9prison?
10 R. Non, j'étais complètement
11exclu de la procédure.
12 Q. Complètement exclu. Vous
13n'avez jamais eu d'information ou reçu de
14l'information?
15 R. D'une façon formelle, non.
16S'il y a eu des discussions ou des choses comme ça,
17je me rappelle pas, non. C'était pas -- Ce qui se
18passait avec les détenus, en dehors de ce qui était
19sur les sources ouvertes et qu'est-ce qui
20transpirait puis des suppositions, j'ai eu des
21discussions avec un tas de monde d'une façon
22informelle, et puis j'ai eu connaissance de ce qui
23était écrit dans les journaux, puis je comparais
24avec qu'est-ce que moi je pouvais obtenir d'une
25façon informelle avec mes discussions sur le camp.
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1Ça correspondait pas toujours dans le sens que la
2rumeur -- J'ai lu des articles, ça laissait
3supposer qu'il y avait des détenus qui
4disparaissaient. On lisait entre les lignes que
5c'était peut-être tragique ce qui était arrivé aux
6détenus, mais les rumeurs étaient que les gens
7achetaient leur sortie de prison. Il y a eu des
8incidents rapportés dans les sources ouvertes
9aussi. Il y a eu des responsables afghans de
10certaines détentions qui ont perdu leur job puis ça
11c'était connu d'une façon publique, des choses
12comme ça. Donc il y avait des choses qui se
13passaient, mais en dehors de ce qui se passait au
14niveau sources ouvertes, non. J'étais pas impliqué
15du tout là-dedans.
16 Q. D'accord. On va passer au
17rapport, Volume 1 --
18 M. BERLINQUETTE: Madame Barot,
19est-ce que vous en avez pour longtemps?
20 Me BAROT: Peut-être encore une
21demi-heure.
22 M. BERLINQUETTE: Je suggère qu'on
23prenne 15 minutes pour donner au témoin la chance
24de respirer.
25 Me BAROT: Parfait.
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1--- (La séance est suspendue)
2--- (La séance reprend)
3 M. BERLINQUETTE: Merci. On est
4prêt à continuer.
5 Me BAROT:
6 Q. Monsieur Bouchard, alors on
7va passer maintenant au rapport qui était généré
8sur le terrain. Volume 1, onglet 5. Est-ce que vous
9reconnaissez ce type de rapport?
10 LE TÉMOIN:
11 R. J'essaie de -- je cherche le
12titre.
13 Q. C'est en anglais : SIR?
14 R. OK.
15 Q. Significant incident report.
16 R. Je connais l'utilisation du
17document comme tel. Le type de documents comme tel.
18Mais c'est pas quelque chose qui est utilisé
19normalement par la police militaire. Quand il y a
20un incident inusité qu'on rapporte -- admettons que
21vous travaillez sur une base militaire. Je vais
22donner un exemple; vous avez un cadavre, vous avez
23un suicide, quelque chose comme ça. Le dossier
24préliminaire, on appelle ça un MPUIR : Military
25Police Individual Report, qui se rapproche un peu
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1du SIR qui est utilisé à l'extérieur de la police
2militaire par les unités opérationnelles comme
3telles en terrain. Mais je connais la nature du
4type de documents.
5 Q. Alors, vous, vous ne voyez
6pas ce type de rapport-là, vous voyez plutôt --
7 R. Nous, on génère les MPUIR,
8mais quand il y a un SIR comme ça, ça ne nous est
9pas rapporté à mon niveau. C'est dans la structure
10opérationnelle des Forces canadiennes comme telle.
11 Q. Et les MPUIR, c'est vous qui
12les génériez? Pas vous nécessairement, mais --
13 R. C'est au niveau de mon
14peloton que cela aurait pu avoir à se faire. Cela
15se fait au niveau des patrouilleurs puis de la
16chaîne hiérarchique. C'est pour que l'information
17soit passée au niveau de la chaîne de commandement
18de façon assez rapide.
19 Q. C'est envoyé à qui?
20 R. Au cas par cas. Au MPUIR, on
21a une chaîne équivalente, si on veut, des niveaux
22opérationnels pour que ce soit rapporté jusqu'au
23grand prévôt.
24 Q. Au grand prévôt des Forces
25canadiennes?
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1 R. Au grand prévôt des Forces
2canadiennes, ultimement.
3 Q. Est-ce que ce genre de
4rapport-là était fait de façon assez fréquente?
5 R. Non. Du côté opérationnel, on
6le faisait dans notre rapport quotidien. Donc nous,
7on n'avait pas des MPUIR comme tels à faire au
8niveau de Kandahar. On avait un rapport quotidien,
9tous les incidents étaient rapportés au niveau
10quotidien ou encore on communiquait avec le
11commandement local au besoin. Je me rappelle pas.
12Je dis pas qu'on n'en a pas fait, mais je me
13rappelle pas avoir eu besoin de le faire pendant
14que j'étais là-bas.
15 Q. Je vais vous montrer aussi
16d'autres types de rapports. Volume 5, onglet 19
17pour commencer; ce qu'on appelle les rapports
18mensuels.
19 R. Oui.
20 Q. Où vous les appeliez aussi
21sitrep, les situation report?
22 R. Peut-être, oui. C'était pas
23fait -- J'ai consulté le document hier. Je l'ai
24reçue hier, l'information. C'était fait au niveau
25de la compagnie de police militaire. C'était fait
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1au-dessus de moi. C'était pas généré au niveau de
2mon peloton, c'était généré au niveau du QG, mais
3au niveau du QG également de la compagnie de police
4militaire. Nous, on donnait de l'information, un
5des deux pelotons, et eux, ce que je peux voir de
6ça, c'est qu'ils généraient un situation report au
7niveau de la compagnie de police militaire.
8 Q. Si on se rend à la page 7 sur
910, et 8 sur 10?
10 R. Oui.
11 Q. En fait, c'est le paragraphe
1210, si on veut, policing, c'est sur l'en-tête
13policing. On voit ici qu'il y a, si on veut, un
14rapport de toutes les enquêtes, du nombre
15d'enquêtes et du statut des enquêtes?
16 R. De certaines enquêtes, oui.
17 Q. Ça ne serait pas toutes les
18enquêtes?
19 R. Je sais pas quelle période
20couvre ce document.
21 Q. Ça, c'est le mois d'août.
22 R. Parce que quand j'étais là,
23il y avait plus qu'une enquête ou deux par mois qui
24était faite. Je sais pas quelle période ça couvre.
25C'est peut-être -- Est-ce que c'est identifié?
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1 Me BENOIT: Ce n'est pas M.
2Bouchard qui a rédigé le rapport. Je trouve un peu
3curieux qu'on lui pose des questions sur
4l'explication et sur le contenu de ce qui est dans
5ce rapport-là.
6 Me BAROT: Par contre, ça
7représente la compagnie au complet.
8 Q. Je demande à M. Bouchard si
9ça correspond -- si ce rapport-là est fait à partir
10des informations de toute la compagnie; ce que j'ai
11compris?
12 LE TÉMOIN:
13 R. Je présume que ce qui est au
14paragraphe 10, c'est mon peloton. À ce moment-là,
15eux rapportent qu'il y a deux enquêtes en cours. Je
16peux pas nier ça. C'est forcément, probablement ce
17qui est arrivé. Mais est-ce qu'il y en avait plus
18que deux en marche? Je peux pas vous dire.
19 Il y en a sept et ensuite 14. Il
20semblait y en avoir plus que deux.
21 R. Il y a des enquêtes qui sont
22complétées; « B » dit complété. Il y a 14 filières
23qui sont en marche, ce que je lis ici. Et puis ça
24donne un petit peu la nature des filières en
25marche.
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1 Q. En fait, ce que je veux
2savoir, c'est qu'ici on pouvait retrouver chaque
3mois un rapport sur les différentes enquêtes. Vous
4êtes d'accord avec moi?
5 R. C'est plausible, oui.
6 Q. Ensuite, si on regarde la
7partie détention, évidemment, il y a une partie ici
8qui a été caviardée, ce qui concerne les détenus.
9 R. Oui.
10 Q. On va prendre l'onglet 7 du
11même livre, qui est le rapport mensuel de novembre.
12 R. Oui.
13 Q. Ce qui vous concerne plus,
14vous, c'est l'en-tête policing, à partir du numéro
1512?
16 R. Oui.
17 Q. On a encore un rapport
18d’enquête. Sans regarder le contenu, on voit les
19différentes enquêtes. Bon, il y en a une qui est
20KAF, MP Platoon; c'est vous?
21 R. C'est mon peloton.
22 Q. Puis les autres, ça ne vous
23concerne pas?
24 R. Il faut s'entendre -- Camp
25Nathan Smith, pendant une période de déploiement,
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1j'avais deux policiers militaires qui étaient
2envoyés là-bas et une autre période, un policier
3militaire. Ça peut arriver que j'étais responsable
4à travers de mon personnel sur ce qu'il y avait
5là-bas.
6 Q. D'accord. Maintenant, si on
7passe au numéro 18, on dit « from », un petit bout
8noir :
9 « DTF -- it has been passed
10 on by the J3 national that
11 detainees are not to be
12 transferred to NDS until
13 further notice. » (as read)
14 Est-ce que vous êtes au courant de
15cette suspension de transfert?
16 R. Oui, parce que j'étais --
17Oui. À un moment donné, qu'est-ce qui est arrivé --
18ce que je me souviens -- c'est qu'on avait des
19détenus puis les délais de trois, quatre jours
20qu'on parlait au début, ça s'est étiré. On
21attendait -- La raison derrière ça, j'ai pas été
22mis au courant, mais la détention s'est arrêtée. Et
23quand c'est devenu comme une politique, c'est au
24moment où moi j'ai quitté au mois de décembre. Moi,
25j'étais en congé.
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1 Q. D'accord. Ces rapports
2mensuels-là, c'est pas vous qui les génériez, vous
3m'avez dit?
4 R. C'est bien ça.
5 Q. C'était fait à quel niveau?
6 R. C'est fait au niveau de la
7compagnie de police militaire, le bureau du major
8Zybala. C'est envoyé, on voit ici le major Laflamme
9qui est policier militaire, à ce moment-là du
10CFCOM. Puis qu'est-ce qui est identifié, c'est un
11officier d'état-major : capitaine Laprade, qui
12était policier de l'état-major qui travaillait
13directement sous le major Zybala, mais au niveau de
14son état-major de la compagnie.
15 Q. D'accord.
16 R. Moi, j'étais au niveau du
17peloton.
18 Q. Vous ne preniez pas
19connaissance de ces rapport-là?
20 R. Non, c'était pas vers moi,
21c'était adressé vers le haut si vous voulez.
22 Q. D'accord. On va revenir de
23façon plus générale; on a parlé tout à l'heure de
24certains impacts médiatiques qu'il y avait eus sur
25la question des détenus, que vous aviez pris
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1connaissance de certains articles de journaux. Je
2voulais vous demander, aussi, si vous aviez pris
3connaissance, à un moment donné ou à un autre, soit
4pendant votre entraînement ou soit pendant que vous
5étiez à Kandahar, de certains rapports
6internationaux sur la situation en Afghanistan? Par
7exemple, le rapport des Affaires étrangères. Je
8peux vous donner la référence. Juste un instant, je
9n'ai pas écrit le volume.
10 Le Volume 2.
11 R. L'onglet?
12 Q. Onglets 46, 47. Je veux
13savoir si vous avez pris connaissance de ces
14rapports sur la situation en Afghanistan.
15Évidemment, ça touche différents aspects. L'onglet
1647 est pour 2006 et l'onglet 46 est pour 2005.
17 R. J’ai pas mémoire d'avoir pris
18connaissance de ces deux documents-là, de les avoir
19lus directement ces documents-là, non.
20 Q. Quant au rapport du US
21Department, Volume 4, onglet 6 -- en fait, l'onglet
228, 9 et 10 sont des rapports du US Department sur
23l'Afghanistan pour des années différentes. C'est
242005, 2006, 2008.
25 R. Non, j'ai pas mémoire d'avoir
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1consulté ces documents.
2 Q. Il y a aussi les rapports
3annuels de la Commission afghane indépendante des
4droits de la personne. Vous connaissez cet
5organisme?
6 R. J'en ai entendu parler.
7 Q. Est-ce que vous avez déjà
8consulté leurs rapports? Pris connaissance?
9 R. Pas à ma connaissance. J'ai
10pas mémoire de ça.
11 Q. Le rapport du
12Haut-Commissariat des droits humains des Nations
13Unies?
14 R. J'en ai entendu parler, mais
15je suis pas au courant d'avoir lu de rapport.
16 Q. Celui-là, vous en avez --
17 R. Bien, c'est des termes que
18vous m'annoncez, que j'ai déjà entendu parler, mais
19-- Non, les rapports comme tels, j'ai pas lu ça.
20 Q. Est-ce qu'on vous a mis au
21courant, peut-être pendant votre formation ou
22ailleurs, qu'il y avait dans ces rapports, qu'on
23rapportait des allégations de mauvais traitements
24ou de torture sur les détenus afghans dans les
25prisons afghanes?
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1 R. Dans les périodes de
2discussion comme je disais tantôt, puis ce qui
3était de sources ouvertes, oui, j'étais au courant
4que cela se parlait.
5 Q. Quand vous parlez de sources
6ouvertes, ça peut comprendre les articles de
7journaux, j'ai compris ça?
8 R. La télévision, la radio.
9 Q. Est-ce que les rapports
10faisaient partie des sources ouvertes?
11 R. Non.
12 Q. D'accord. Je vais revenir
13peut-être sur une question que j'ai déjà touchée.
14Est-ce que vous avez déjà été mis au courant de
15certains rapports faits soit par courriel ou
16autrement, de visites de prison? Que ce soit avant
17que vous arriviez ou pendant que vous étiez en
18Afghanistan?
19 R. Pas en détail. Je me rappelle
20d'avoir discuté de la détention en général, passé
21ma responsabilité comme telle et qu'est-ce qui s'en
22venait et qu'est-ce qui était appliqué au moment de
23mon déploiement. Mais pour les détails ou les
24rapports, consulter des détails de rapports ou des
25choses comme ça ou des échanges formels, ça se
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1faisait pas à mon niveau. Non, j'étais pas au
2courant des détails.
3 Q. Avec qui vous avez eu ces
4discussions?
5 R. Forcément avec mon patron,
6avec mon personnel.
7 Q. Qui était le major Zybala?
8 R. Qui était le major Zybala. Il
9y a eu des discussions aussi pendant l'entraînement
10comme tel pour mettre en application ce que nous
11autres on avait à faire avec ça. Il y a eu des
12discussions informelles, comme j'ai déjà mentionné,
13sur l'heure des repas avec les gens. Les gens
14lisent les journaux, consultent l'Internet comme
15moi je le faisais.
16 Q. Quand vous parlez des gens,
17vous voulez dire les membres de votre peloton?
18 R. Contingent canadien surtout,
19en dehors de mon peloton, incluant mon peloton. Sur
20les heures des repas, on avait quatre endroits pour
21aller manger, typiquement. Puis on se croisait, des
22Canadiens, puis on avait certaines routines puis on
23se rencontrait souvent les mêmes personnes ou
24d'autres gens, à certaines heures de repas. Ça
25arrivait fréquemment que, quand il y avait des
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1choses dans les médias, les gens me posaient des
2questions ou --
3 Q. Est-ce que vous, vous aviez
4des discussions avec ce qu'on appelle, entre
5parenthèses, le POLAD?
6 R. J'essaie de me rappeler POLAD
7ce que ça veut dire.
8 Q. Political Advisor; qui était
9quand même à Kandahar.
10 R. On avait des discussions dans
11le sens qu'on faisait -- eux autres faisaient
12l'administration de ce qui se passait avec les
13détenus au niveau du commandement, qu'est-ce qui se
14passait après, des choses comme ça. De quoi de
15formel, dans ce qui se passait, dans leur quotidien
16à eux autres, non. Juste qu'est-ce qui se
17rapportait au transfert des détenus comme tels ou à
18leur libération comme telle parce que POLAD,
19c'était le bureau de référence. C'était eux qui
20rapportaient la présence ou l'arrivée de détenus à
21la Croix-Rouge. C'est ma compréhension de ce que je
22peux me rappeler. C'était le bureau de coordination
23au niveau du QG. Mais ce qu’eux faisaient avec les
24détenus après, non. Puis la raison est simple,
25c'est qu'à partir de la responsabilité qu'on avait
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1sur la détention, mon approche -- puis ça c'était
2avec mon personnel -- on s'occupait pas de la
3raison pour laquelle ils étaient détenus. On était
4à l'extérieur des processus. Même quand il y avait
5des interrogatoires avec les détenus, c'étaient des
6gens qui étaient qualifiés pour faire ça. C'était
7aucunement moi ou mon personnel qu'on faisait ça.
8On était exclu de la salle de discussion quand ça
9arrivait. La raison pour laquelle les détenus
10étaient emmenés au camp, je voulais pas savoir
11pourquoi ils étaient là et je l'ai même expliqué au
12général Laroche au début du tour, quand il est venu
13visiter la détention. Parce qu'il s'est occupé de
14venir voir physiquement c'était quoi la détention.
15Et puis quand on avait des visites comme ça, on
16leur expliquait des procédures. Il fallait enlever
17nos name tags, on enlevait nos grades pour pas que
18les détenus puissent nous identifier physiquement.
19Ça faisait partie des procédures. Ils se pliaient à
20ça. Et quand ils voulaient s'informer sur des
21détenus spécifiques -- il y a eu des cas comme ça
22-- je leur disais qu'on voulait pas entendre
23pourquoi un tel détenu était présent. On était
24séparé du raisonnement ou de la raison de la
25détention ou du besoin de transfert. On voulait pas
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1savoir pourquoi les détenus étaient là pour pas
2être teintés par leurs actes reprochés ou
3potentiels contre les fantassins canadiens ou les
4alliés ou qu'est-ce qu'ils auraient pu avoir fait.
5Donc, les détenus étaient là, on voulait pas savoir
6pourquoi et je tenais à ça spécifiquement. Donc, la
7raison du transfert et les détails et les visites
8après, c'était pas sous ma responsabilité et je me
9tenais à l'écart de ça pour bien traiter les
10détenus quand ils étaient sous mon autorité.
11 Q. Je vous réfère au Volume 2,
12onglet 49, qui est un rapport de visite -- des
13rapports de visite. Si vous prenez la quatrième
14page à partir de la fin, je veux vous référer à un
15incident particulier.
16 R. Est-ce qu'on parle de la page
171 de 4?
18 Q. Trois de 3. La quatrième page
19double. Cela fait deux, quatre, six, huit --?
20 R. Deux de 3?
21 Q. Trois de 3.
22 R. Pardon, à gauche.
23 Q. Je prends pour acquis que
24vous n’avez pas vu ce rapport de visite?
25 R. Non. Cela me dit absolument
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1rien.
2 Q. Je vais vous rapporter ce qui
3y est contenu pour savoir si vous avez été mis au
4courant de façon formelle ou informelle.
5 R. On parle de la page au
6complet ou un paragraphe spécifique?
7 Q. Le deuxième paragraphe. Je
8vais vous le lire. C'est un rapport, dans le fond,
9d'une visite de prison où on a interrogé un
10individu qui a dit qu'il avait eu des mauvais
11traitements et qu'on a trouvé à côté, sous une
12chaise, des instruments qui avaient pu servir aux
13mauvais traitements.
14 R. On parle de mauvais
15traitements en prison afghane.
16 Q. Vous êtes au courant de cet
17incident-là?
18 R. Non.
19 Q. Quand il y a eu arrêt des
20transferts, est-ce que vous avez été mis au courant
21pourquoi?
22 R. Non.
23 Q. En novembre 2007?
24 R. Non, puis si l'information
25m'aurait été disponible, je l'aurais sûrement pas
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1demandée. Pour la raison que je viens d'expliquer
2il y a quelques minutes. Les raisons pourquoi il y
3a des détenus et qu'est-ce qui se passait à ce
4niveau-là, j’aurais probablement pas demandé
5pourquoi. J’aurais pas voulu savoir pourquoi ils
6auraient été transférés, qu'est-ce qui a entraîné
7ça et des choses comme ça. La nature -- En tout
8cas, j'étais pas impliqué puis je suis pas au
9courant de l'incident. Ça, c'est clair.
10 Q. Quand les transferts ont été
11arrêtés complètement --
12 R. Comme je l'ai expliqué --
13 Q. Qu'il n'y avait pas de
14transferts --
15 R. Quand les transferts ont été
16arrêtés, je savais pas pourquoi et je sais pas
17pourquoi, d'une façon spécifique. C'est sûr que
18j'en ai entendu parler parce que le général voulait
19pas transférer. Le raisonnement et les détails en
20arrière de ça, j'étais pas au courant puis j'ai
21essayé de savoir les détails de ça. Quand cela a
22été un peu plus clair, moi, j'étais absent au mois
23de décembre. Quand cela a atteint mon peloton, j'ai
24été mis au courant de certains détails à mon retour
25entre Noël et le jour de l'An 2007. Puis les
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4
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1détails, les fins détails et le raisonnement, si
2c'est ça ou quelque chose d'autre, moi, j’ai pas
3été impliqué là-dessus du tout.
4 Q. D'accord. On va prendre le
5Volume 1, onglet 3, qui est aussi la directive
6technique, mais sous une autre forme.
7 R. Qui date du 15 mars 2006.
8 Q. Oui, je pense que c'était la
9directive technique précédente. De la même façon
10qu'on peut se référer à celle qu'on a vue tout à
11l'heure. Si on regarde le paragraphe 11, en fait,
12la question que je voulais vous poser c'est: qui
13décide s'il doit y avoir des enquêtes?
14 R. Des enquêtes criminelles?
15 Q. Des enquêtes de police
16militaire.
17 R. Je vais lire ici pour essayer
18de --
20 C'est probablement la même réponse
21que tout à l'heure dans le sens que la police
22militaire, comme agent de la paix, comme au Canada,
23il n'y a pas de changement comme tel avec la
24responsabilité de la police militaire entre le
25Canada et là-bas.
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1 Q. C'est la responsabilité de la
2police militaire. Par exemple, s'il y avait
3allégations de mauvais traitements sur un détenu à
4l'intérieur de votre centre de transfert, ça
5reviendrait à qui?
6 R. Au centre de transfert comme
7tel, cela va selon la chaîne de commandement. Si
8admettons, j'ai un garde qui ferait subir un
9mauvais traitement à un détenu, c'est
10automatiquement la chaîne hiérarchique qui va
11réagir. Ce n'est pas obligé d'être un policier
12militaire, en passant, qui est en charge de la
13détention. N'importe quel soldat peut avoir à faire
14ça. On s'est assuré que la police militaire était
15spécifiquement entraînée pour faire ça d'une façon
16professionnelle. Donc, c'était mon peloton qui
17était en charge comme tel. S'il y avait quelque
18chose, là c'est la chaîne de commandement. C'est le
19superviseur qui est mis au courant ou qui est
20témoin de ça; il va prendre charge. Et s'il y a une
21enquête criminelle, à ce moment-là, vu que ça se
22passe à l'intérieur de la police militaire, c'est
23un peu comme la police civile. Si vous avez un
24incident qui inclut, je ne sais pas, mort de
25quelqu'un, vous laissez pas la structure interne
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1faire enquête. Vous allez chercher un autre corps
2de police pour avoir un esprit de neutralité. Il
3faut aller chercher -- dans certains cas, il aurait
4fallu avoir, si c'était arrivé, il faut que ce soit
5rapporté et on va aller chercher un policier
6militaire qui sera pas, admettons, sous ma charge à
7moi pour être neutre pour faire une enquête. C'est
8pas arrivé, mais normalement, c'est ce qui aurait
9fallu qu'il arrive. Mais j'essaie de faire le lien,
10peut-être, avec ce qui est ici. Nous, on va
11s'intéresser à ce qui se passe qui est commis par
12un Canadien. Si c'est pas commis par un Canadien,
13nous, on n'est pas impliqués d'où l'échange par
14exemple, si on fait affaires avec un Britannique.
15Admettons, on va laisser la détention -- admettons
16que vous avez un Britannique, un Finlandais et un
17Canadien qui se battent, d'autres disent vous
18n'avez pas le droit de vous battre, c'est la
19structure de chaque force armée nationale, chaque
20pays, l'approche va être la même. Il y avait le
21contingent de policiers militaires multinational
22qui était là-bas. Eux vont intervenir dans un cas
23de ce genre-là puis nous on va s'intéresser à ce
24qui se passe avec le Canadien. On n'ira pas
25s'occuper de ce qui s'est passé, de ce qui va se
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2
3
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1passer pour le Britannique ou le Finlandais. C'est
2leurs autorités respectives qui vont prendre charge
3de ces individus-là. Nous, on va prendre charge du
4Canadien. C'est arrivé, par exemple, s'il y a
5quelqu'un qui nous rapporte un incident, que ça
6implique un Canadien, on va s'intéresser à ce qui
7se passe avec lui. Ça veut pas dire qu'on n'ira pas
8interroger d'autres témoins que le Canadien, mais
9on va être impliqué et faire une enquête parce
10qu'il y a un Canadien. S'il n'y a pas de Canadien,
11on s'implique pas là-dessus. Pour en revenir avec
12la détention, si ça se passe sur un camp ou dans un
13building sous la responsabilité canadienne, on va
14s'impliquer. Si ça se passe et qu'il n'y a pas de
15Canadiens puis que ça se passe -- je sais pas moi
16-- dans un édifice américain, on va laisser les
17Américains s'occuper de leur monde et de leur lieu.
18Ce qui se passait à l'extérieur, puis que les
19Canadiens n'étaient pas impliqués là-dessus, on n'a
20pas à intervenir.
21 Q. Mais par exemple, vous avez
22dit tout à l'heure qu'il y avait des rumeurs, qu'il
23y avait des sources ouvertes qui parlaient qu'il y
24avait une possibilité de mauvais traitements à
25l'extérieur du camp. Vous n'avez pas considéré la
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5
1possibilité de faire enquête?
2 R. Non, parce que s'il n'y a pas
3de Canadiens impliqués, j'ai pas responsabilité de
4m'occuper d'Afghans en Afghanistan. J'ai pas la
5responsabilité de m'occuper d'Américains qui se
6trouvent aux États-Unis ou dans un autre pays,
7autre que le Canada. À ce moment-là, ma
8responsabilité comme telle, c'est de m'intéresser à
9ce qui est commis par des Canadiens sous l'autorité
10du contingent.
11 Q. Est-ce que vous êtes au
12courant s'il y a eu des enquêtes faites par le
13Service national des enquêtes sur le traitement de
14prisonniers afghans?
15 R. Non, je suis pas au courant.
16 Q. Est-ce que vous savez -- Vous
17n'êtes pas au courant ou vous savez qu'il n’y en a
18pas?
19 R. Je sais pas s'il y en a eu.
20Pendant que moi j'étais en Afghanistan, j'ai pas
21été mis au courant d'aucune enquête et je pense pas
22qu'il y en ait eu. Avant, j'en ai pas entendu
23parler puis après, je me suis pas attardé à ça.
24Puis je suis pas au courant s'il y en a eu après
25mon retour d'Afghanistan.
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1 Q. Êtes-vous au courant de la
2visite d'inspection qui aurait eu lieu en janvier
3en Afghanistan? Le staff inspection visit.
4 R. Du côté de la police
5militaire?
6 Q. Oui?
7 R. J'étais au courant, mais j'ai
8quitté une couple de jours avant l'arrivée.
9 Q. Vous étiez absent?
10 R. J'étais retourné au Canada.
11J'ai probablement croisé le groupe en-dedans de
12moins de 24 heures quand je suis arrivé à Mirage.
13 Q. D'accord. Pour terminer,
14juste revenir un peu sur la formation que vous avez
15reçue. Je vais vous référer à certains documents
16pour voir si, dans votre entraînement, vous avez eu
17l'occasion de voir ce document-là. C'est Volume 1,
18onglets 22, 23, 24. C'est un document qui réfère
19aux droits humains, à différentes formations qui
20ont été préparées?
21 R. L'entraînement s'est fait à
22Valcartier. Ces documents-là, il y a eu des choses
23similaires qui nous ont été présentées, mais en
24français.
25 Q. D'accord?
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1 R. Sûrement en français. Comme
2tels, je reconnais pas les documents comme tels.
3Mais je vais regarder un peu plus à fond, là.
4 Q. Est-ce que c'est le genre de
5documentation qu'on vous donnait dans le contenu?
6 R. Oui, c'est dans le genre.
7Mais ça s'est sûrement fait en français.
8 Q. D'accord. Si on regarde le
9suivant, le numéro 23, l'onglet 23 : Peace support
10operation.
11 R. Le document comme tel
12présenté ici, je le reconnais pas, mais les
13explications, les titres, il y a eu probablement
14des choses similaires. J'ai sûrement eu des choses
15très similaires à ça comme l'entraînement qui était
16donné à tout le monde, pas juste au niveau de la
17police militaire, au niveau du contingent. Mais
18c'était sûrement fait. Je suis pas mal catégorique,
19c'était sûrement fait en français.
20 Q. Finalement, l'onglet 24 qui
21est le Centre de formation pour le soutien de la
22paix, mais c'est encore un document en anglais. Je
23suppose qu'il y avait une version francophone?
24 R. Celui-là, je peux pas dire.
25C'était peut-être pas fait exactement comme ça. On
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5
1a eu des lectures concernant des contacts avec les
2médias, entre autres.
3 Q. Des conventions
4internationales?
5 R. Oui.
6 Q. La Convention de Genève?
7 R. On a eu des présentations
8aussi de ressortissants afghans, des Canadiens, qui
9venaient nous parler du pays, du conflit, qu'est-ce
10qui se passait là-bas; des gens qui avaient été
11déployés qui sont venus nous parler de comment ça
12se passait là-bas, les conventions de Genève, ces
13choses-là. On a eu plusieurs semaines
14d'entraînement très global pour le déploiement,
15qu'est-ce qui est spécifique au déploiement comme
16tel en Afghanistan et qu'est-ce qui est spécifique
17de façon générale pour tout déploiement hors
18Canada.
19 Q. Et finalement, pour terminer,
20vous avez dit que vos collègues vous posaient
21souvent des questions sur le traitement post-
22transfert. Qui vous posait des questions? C'était
23d'autres polices militaires?
24 R. Bien, ils me posaient pas des
25questions sur le post transfert; ils me posaient
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5
1des questions sur les détenus comme tels.
2 Q. Par exemple, ce qui sortait
3dans les journaux, vous en discutiez?
4 R. Ils étaient curieux de savoir
5mon intérêt là-dessus parce qu'ils faisaient un
6lien avec la police militaire et la garde des
7détenus qui étaient transférés dans beaucoup de
8cas, dans certains cas. Parce qu'il y a eu des
9libérations aussi dans beaucoup de cas. Oui, il y
10avait des discussions. Les gens étaient curieux.
11 Q. Mais qui vous -- avec qui
12vous discutiez plus particulièrement?
13 R. Les gens avec qui je me
14tenais. Comme le matin, j'avais une gang pendant
15plusieurs semaines qui étaient des officiers
16d'état-major au QG. C'étaient des gens du support,
17de l'administration, des personnes spécifiques qui
18étaient -- On prenait une routine. Il y en a qui
19mangeaient plus tard, il y en a qui mangeaient plus
20tôt. Les gens qui mangeaient aux mêmes heures que
21moi, je les rencontrais.
22 Q. Vous, est-ce que vous aviez
23des échanges avec le Service national des enquêtes?
24Les NIS?
25 R. Oui, j'étais logé -- Le
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5
1Service national d'enquête avait quatre
2représentants là-bas. On partageait la même tente
3modulaire, si on veut. Par tente modulaire, on
4avait huit lits, huit personnes qui étaient
5potentiellement logées sous le même abri. C'étaient
6mes voisins de chambre à coucher, si vous voulez.
7 Q. Merci, Capitaine Bouchard.
9Est-ce que Me Benoit a des questions?
10 Me PRÉFONTAINE: On avait convenu,
11que c'était d'abord les plaignants qui
12contre-interrogeaient, suivis du représentant du
13Capitaine Moore et que nous on allait terminer.
14 Me ELGAZZAR: Je me demande,
15Monsieur Berlinquette, si on pourrait avoir cinq ou
16dix minutes pour discuter de notre
17contre-interrogatoire avant de commencer, si c'est
18convenable. Vous pouvez rester ici, c'est pas
19grave. Je veux juste parler avec M. Champ pour
20quelques minutes.
21 M. BERLINQUETTE: Cinq minutes?
22 Me ELGAZZAR: Oui. Merci.
23--- (La séance est suspendue)
24--- (La séance reprend)
25 M. BERLINQUETTE: Nous avons une
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5
1apparition ici ce matin : M. Champ. Est-ce que
2c'est vous qui allez prendre la relève de M.
3Elgazzar?
4 MR. CHAMP: Yes, I am.
5 MR. BERLINQUETTE: I would
6understand you're going to ask your questions in
7English?
8 MR. CHAMP: I will.
9 MR. BERLINQUETTE: We'd ask you to
10go a little slower than normal to allow the
11translators and the witness to hear your questions
12correctly.
13 MR. CHAMP: I shall.
14 MR. BERLINQUETTE: Thank you.
15EXAMINATION BY MR. CHAMP:
16 Q. Captain Bouchard, again, you
17served in Afghanistan from August 2007 until
18January 2008?
19 A. Yes, to second week of
20January, 2008, yes.
21 Q. And you were the officer in
22charge of the military police platoon who managed
23the detention facility?
24 R. Du côté du peloton du service
25général, oui.
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1 Q. And you reported to Major
2Zybala, the task force Provost Marshal?
3 R. C'est exact.
4 Q. And you would, I understand,
5file reports with Major Zybala about the detainees
6in the facility?
7 R. C'est exact, major Zybala.
8 Q. And you testified this
9morning that a number of detainees would express
10reluctance or show reluctance about being
11transferred to the NDS. Did you report that to
12Major Zybala?
13 R. Oui, ça faisait partie de mes
14rapports, les rapports qui étaient transmis du
15peloton vers la compagnie de police militaire.
16C'était fait d'une façon sur un réseau classifié.
17 Q. So to confirm, those reports
18would indicate some detainees demonstrated
19reluctance to being transferred?
20 R. Je présume que oui, dans le
21sens qu'on rapportait tous les incidents. Je peux
22pas dire aujourd'hui si ça c'était un incident
23majeur, mais j'en ai sûrement discuté au moins
24d'une façon informelle. Je présume que ça a fait
25partie des rapports quotidiens qu'on faisait
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5
1concernant les détenus.
2 Q. So those reports were made
3daily?
4 R. C'est exact. Les rapports,
5tous les incidents pertinents ou les activités
6qu'on avait, ça faisait partie de ce qui était
7rapporté d'une façon journalière.
8 Q. Did Major Zybala ever follow
9up with you on that issue about detainees
10expressing or demonstrating reluctance to be
11transferred?
12 R. C'est le major Zybala. Je me
13rappelle pas spécifiquement pour l'exemple que j'ai
14donné concernant deux détenus qui ont manifesté,
15qui étaient déçus sûrement de ne pas être libérés
16puis qui ont été plutôt transférés. Je me rappelle
17pas spécifiquement pour ces incidents-là. Je peux
18en avoir discuté avec lui. Je me rappelle pas
19spécifiquement. Mais si ça avait été passé au
20niveau du commandement, je présume que oui, dans
21les rapports quotidiens.
22 Q. And did Major Zybala ever ask
23you to follow up with detainees on that issue, to
24ever speak to them or instruct your officers or
25soldiers to speak to them about why they were
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1reluctant about being transferred?
2 R. Probablement pas, non.
3 Q. Now, when you entered the
4theatre in August 2007, you were obviously, I
5understand, aware that there was some controversy
6about transferring detainees to Afghan authorities.
7 A. I was not aware about
8problems with the transferee process. I just want
9to clarify your question.
10 Q. You're aware there was a
11concern that detainees that were captured by the
12Canadian Forces and handed over to Afghan
13authorities were being tortured by Afghan
14authorities; you'd heard that some had raised that
15concern?
16 R. Pas spécifiquement torturé.
17Il y avait des questions concernant la possibilité
18de torture qui était de niveau sources ouvertes,
19qui étaient discutées. C'était dans les médias, des
20choses comme ça. Mais des preuves formelles ou des
21évidences comme telles, je me rappelle pas de ça.
22Mais la possibilité de mauvais traitements, j'étais
23conscient de la possibilité de mauvais traitements,
24de la façon que c'était discuté dans les médias.
25 Q. And I'm not asking you right
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5
1now about formal reports that you received or heard
2about; I'm just talking about what you learned
3about from the media. Before you went in August
42007 you, I imagine, must have heard that there was
5a lot of media about that issue.
6 A. I was aware. J'étais au
7courant.
8 Q. So, for example, Captain
9Bouchard, if you look in these bound volumes that
10are beside you, there's one that says Volume 3 of
115, and Tab 5. This is a story that was published
12in the Globe and Mail on April 23, 2007. It was
13also published on line. And it's a long story, but
14as you'll see from the first paragraph, it's about
15the following: Afghans detained by Canadian
16soldiers and sent to Kandahar's notorious jails say
17they were beaten, whipped, starved, frozen, choked
18and subjected to electric shocks during
19interrogation.
20 The next paragraph refers to 30
21face-to-face interviews. So these were the kind of
22stories in the media, and I'm wondering to what
23extent you were aware of some of these media
24stories.
25 R. Je me rappelle pas d'avoir lu
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5
1cet article spécifique. J'étais au courant de
2certains événements qui ont été rapportés de cette
3façon-là dans les médias, incluant d'autres pays
4aussi comme tels. D'une façon générale, oui,
5j'étais au courant qu'il y avait des allégations.
6 Q. If you turn to the next page,
7page 2 of 5, and you go down the seventh small
8paragraph there that starts with "Interrogators
9also jammed cloth..."
10 Are you with me, Captain Bouchard?
11 A. Yes.
12 Q. Here it states:
13Interrogators also jammed cloth between the teeth
14of some detainees who described hearing the sound
15of a hand-crank generator and feeling the hot flush
16of electricity coursing through their muscles,
17seizing them with spasms. Another man said the
18police hung him by his ankles for eight days of
19beating. Still another said he panicked as
20interrogators put a plastic bag over his head and
21squeezed his windpipe.
22 Captain Bouchard, you would agree
23with me that's pretty shocking?
24 MR. PREFONTAINE: Objection. I
25think it's already in the evidence that this
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5
1witness has answered that he hasn't read the story.
2What he now makes of it is of no moment whatsoever
3to the examination of the conduct of the subjects
4at the relevant time.
5 MR. CHAMP: We do view it as
6relevant for the following reason: We think it is
7self-evidently shocking and we intend to
8cross-examine Captain Bouchard and other military
9police officers about whether such shocking
10information should have been told to them before
11they took over their jobs.
12 MR. PREFONTAINE: That's precisely
13what the Federal Court said this commission can't
14do. The Federal Court precisely laid down the
15parameters of this inquest and said the ability to
16look at what military police members knew or had
17the means of knowing is not to be used as a
18springboard to inquire as to how information is
19circulated within the Canadian Forces or within
20other sectors of the Canadian government. So the
21fact -- I mean, Mr. Champ has asked the only
22legitimate question he could to this witness, which
23is: Do you remember reading this at the relevant
24time? The answer was no, and having asked the
25question he's now stuck with the answer, and the
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2
3
4
5
1line of inquiry that he proposes has nothing to do
2with what this commission is tasked to do and,
3therefore, not relevant.
4 MR. CHAMP: I would think that an
5article by a newspaper that's published on the
6Internet by a national newspaper is within the
7means of knowing of any military police officer.
8 It's our view that if it's on the
9Internet it is certainly within the means of
10knowing of military police officers, and when we
11have an opportunity to examine other military
12police officers we will be putting similar
13questions to them. If some of them indicate they
14were aware of it, we will ask them whether they
15transmitted that.
16 As I indicated in our submissions
17last week, or two weeks ago, on the issue of means
18of knowing, this should not be used as a stick or a
19wall to block information or questions. Once you
20hear information, once you hear evidence, at the
21end of the day it will be up to my friends from
22Justice to argue this information was not within
23the means of knowing, but until you hear this
24information, until you hear this evidence and
25testimony, you are going to be unable to draw that
6
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2
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4
5
1line.
2 In our view, the question that
3we're putting to the witness is relevant.
4 MR. BERLINQUETTE: Does counsel
5have any comment?
6 MS. BAROT: No.
7 MR. BERLINQUETTE: I'll take a
8moment to discuss this with my colleague.
9 It's 10 to 12:00. We'll break for
10lunch and come back at 1:30 and we'll discuss this
11over lunch and come back with a response.
12 Thank you.
13--- Upon recessing at 11:50 a.m.
14--- Upon resuming at 1:30 p.m.
15 MR. BERLINQUETTE: The panel has
16discussed this issue. If you permit me, I'll read
17our decision.
18DECISION:
19 The panel will allow Mr. Champ to
20proceed with his current line of questioning with a
21reminder that the mandate for these hearings is
22related to an alleged failure to investigate on the
23part of MPs. This can involve looking to what
24particular MPs knew or had the means of knowing. A
25fact that information can be shown to have existed
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1and to have been widely accessible is relevant, in
2our view, to the inquiry into what an MP had the
3means of knowing. In particular, an article
4published on the Internet is something that an MP
5could have had the means of knowing, and it is
6fair, from the Commission's point of view, to hear
7questions related to his or her knowledge or lack
8of knowledge thereof.
9 Moreover, in terms of what this
10witness or any other witness would have liked to
11have known, a line of questioning we understand Mr.
12Champ would like to undertake, the Commission also
13accepts this is a legitimate line of questioning
14insofar as it relates to his opinion and/or his
15ability to investigate or the ability of the MP
16colleagues to do so, that is, so long as it
17ultimately relates to his ability to do what a
18reasonable MP member could or could not do in the
19circumstances.
20 The objection also related to
21whether the witness found the information in the
22article shocking. The Commission can see the
23relevance of such a question insofar as it is
24relevant to the issue of whether such information
25would or could cause a reasonable MP member to
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1investigate.
2 Mr. Champ, would you continue with
3your questioning, please.
4 I would ask you to keep that in
5mind as you go along and maybe some of your
6questions could be rephrased in a different way.
7 MR. CHAMP: I was thinking that.
8FURTHER EXAMINATION BY MR. CHAMP:
9 Q. Captain Bouchard, you're at
10the passage where we were again, Volume 3 of the
11main documents for witnesses, Tab 5, the Globe and
12Mail story, page 2.
13 So, again, Captain Bouchard, this
14news story says that the reporter interviewed 30
15former Canadian Forces detainees who claimed that
16they had experienced abuse in the custody of the
17national directorate of security. I read you some
18of those passages before lunch and I guess I would
19phrase my question this way: Do you think that
20some of those allegations would have caused or
21should have caused a military police officer -- not
22necessarily yourself but a military police officer
23being aware of that information -- to investigate
24whether those detainees should have been
25transferred?
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1 R. Je ne suis pas certain que ça
2aurait été la première étape. Potentiellement, je
3pourrais dire oui, mais il y aurait eu probablement
4beaucoup plus de --
5 Une approche sensée, selon moi, ce
6serait d'établir un contact à travers les autorités
7qui étaient déjà établies; dans le sens que les
8Affaires extérieures étaient déjà impliquées dans
9le transfert puis le rappel.
10 À ce moment-là, je ne suis pas
11dans une position de juger à qui revenait la
12première responsabilité de vérifier des
13allégations. Parce qu'on parle d'allégations. Donc,
14je ne peux pas m'avancer plus loin que ça. Est-ce
15qu'un policier militaire, ultimement, aurait eu à
16intervenir? Potentiellement, on étire ça beaucoup.
17Il y aurait besoin de vérifications plus
18approfondies que de lire un article de journal.
19Mais potentiellement, oui, il y aurait pu y avoir
20matière à vérifier la validité de la situation.
21 Q. And Captain Bouchard, I
22recognize that you were at a certain level and a
23certain position and may not have personally had
24access to all this information, nor would it
25necessarily have been your responsibility, but I
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1was just asking for your opinion as a police
2officer, so thank you.
3 There's one other passage here
4that I had not read to you and I'd like to go over
5that then take you to another few documents.
6 Again on page 2 of 5 there's
7another paragraph that starts, "Most of those held
8by the NDS." It's about six paragraphs from the
9top.
10 A. Yes.
11 Q. It says:
12 "Most of those held by the
13 NDS for an extended time said
14 they were whipped with
15 electrical cables, usually a
16 bundle of wires about the
17 length of an arm. Some said
18 the whipping was so painful
19 that they fell unconscious."
20 Had you ever heard reports or
21allegations that detainees were whipped with
22electrical cables while in NDS custody?
23 A. Not in NDS custody, but I can
24report that I had a detainee who had scars, and
25when he was checked by the medical staff, the
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1question to the translator -- la question, à
2travers le traducteur, est venue. Et la question a
3été posée au détenu lui-même, qu'est-ce qui avait
4causé les blessures, les marques sur la peau. Et
5puis la réponse n'était pas consistante avec la
6nature de la blessure même.
7 Quand le traducteur C ça a été
8expliqué pour être mis dans le dossier -- la
9nature, la description de la blessure qui avait été
10faite plusieurs années auparavant. Selon ce que je
11me rappelle, ça avait été fait dans le temps de
12l'occupation soviétique.
13 Le détenu; l'explication qu'il a
14donnée, l'époque de la blessure, l'âge de
15l'individu était consistante. Et la façon que la
16blessure avait été faite, pour le représentant
17médical, la réponse n'était pas plausible.
18 C'est ce que je peux dire sur une
19nature comme ça. Mais ça, c'est un détenu qui était
20sous ma responsabilité qui venait d'arriver, et
21c'était la première consultation médicale pour voir
22si la personne était fit pour la détention. Et j'ai
23été témoin, entre autres, de cet événement. Donc,
24le fait que le détenu déclarait quelque chose a été
25remis en question et même ignoré par le médical
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1parce que la nature de la blessure, de la façon que
2ça avait été causé, n'était pas consistante avec la
3marque, les marques qu'il y avait sur le corps.
4 Donc, on a eu des cas comme ça
5avec les détenus où, entre autres, il y a un détenu
6qui se déclarait mineur. On l'a envoyé au médical,
7il y a eu un scan qui a été fait. Les os, surtout
8sur le crâne, des choses comme ça, prouvait --
9C'est une approche scientifique, si on veut,
10établie comme telle. Les gens du médical sont
11revenus en disant que la personne n'est pas
12mineure; c'est une personne adulte d'environ 19
13ans, donc ignorez le fait que le détenu se
14déclarait mineur.
15 Donc, on ne pouvait pas juste se
16fier à une déclaration venant de l'individu; il
17fallait supporter ça par des faits et puis des
18choses comme de ce genre-là.
19 Mais pour compléter ma réponse, je
20n'ai pas été témoin d'aucuns -- Il n'y a jamais eu
21de détenu qui a été sous ma responsabilité que --
22où j'ai eu l'opportunité de re-rencontrer après le
23transfert ou même une libération. Donc, pour la
24période de plus de cinq mois que j'ai été là-bas,
25j'ai vu les détenus une fois. Un coup transférés ou
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1libérés, j'ai jamais eu à rencontrer aucun de ces
2individus-là.
3 Q. But Captain Bouchard, had you
4heard a report from one of those detainees who you
5knew, who you played a role in transferring, had
6you heard that detainee then saying that they were
7tortured by the NDS, would it cause you to pause or
8reconsider whether you should hand over another
9detainee to those same authorities?
10 A. Well, it didn't happen.
11C'est jamais arrivé. Deux, j'aurais sûrement
12rapporté la déclaration pour m'assurer qu'il y ait
13une vérification qui soit faite. Je peux m'avancer
14à répondre ceci, mais je ne peux pas m'avancer à
15dire j'aurais intervenu parce que je n’étais pas
16dans une position, personnellement, d'intervenir.
17J'ai jamais été appelé à quitter le camp comme tel.
18Ma responsabilité était sur le camp.
19 Q. But obviously a detainee
20would not be mistreated in Canadian custody?
21 A. That was my task to make sure
22it didn't happen. C'était ma responsabilité de
23m'assurer que les détenus étaient bien traités.
24C'était une priorité.
25 Q. But if you then hand over the
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1detainee to someone who is likely to mistreat him,
2do you not hold some responsibility?
3 R. Ça m'apparaît être une
4question potentielle, dans le sens que les gens
5étaient transférés pas sous mon autorité, mais sous
6l'autorité qui impliquait les Affaires extérieures.
7À ce que je puisse comprendre, le gouvernement
8canadien et au niveau du brigadier-général, là-bas.
9Donc, l'autorité était au-dessus de moi. S'il y
10avait eu quelque chose à voir -- et puis ma
11compréhension, c'est que quand il y a eu des
12doutes, ces autorités-là, supérieures à moi-même,
13ont interrompu les transferts. Qu'est-ce qu'ils ont
14fait pour aller vérifier qu'est-ce qui se passait à
15l'extérieur? Je n'étais pas impliqué, je peux pas
16m'avancer plus loin que ça.
17 Mais ça a été considéré, pour ce
18que je peux comprendre, au bon niveau qui était
19au-dessus de moi. Si moi j'avais été informé, c'est
20sûr que j'aurais passé l'information. Mais ce n'est
21pas arrivé comme tel à cause du contexte. Mais
22c'est comme n'importe quoi; si j'entends parler
23d'une infraction -- je l'ai fait toute ma carrière
24-- je rapporte l'infraction ou je prends action
25quand j'ai autorité de prendre action. C'est mon
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1devoir.
2 Q. And had you heard that a
3detainee was reporting that they had been beaten by
4the NDS, if you heard that through some rumour or
5you heard someone telling you that that's what they
6heard or you see a detainee who had previously been
7in CF Canadian custody and they tell you that,
8would that be something you would report up?
9 R. Normalement, potentiellement,
10oui.
11 Q. Captain Bouchard, I'd like to
12ask you to turn to the volume that's Volume 2 of 5,
13and turn to Tab 49. The first document, the first
14page we see here, is an email exchange.
15 So Captain Bouchard, in this first
16email -- there's a small series of them -- and the
17subject line there's this code, KANDH-0039. That's
18a numbering code that the Department of Foreign
19Affairs uses.
20 MR. PREFONTAINE: It seems to me
21that if Mr. Champ wants to testify he can switch
22seats, but until he does that he might ask
23questions to the witnesses and ask them whether
24they know that as a fact as opposed to take their
25recollection.
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1 MR. CHAMP: There are witnesses
2who are testifying next week who will testify to
3that. I don't think it's uncommon for lawyers to
4put propositions to witnesses saying, if this is so
5or if that is so, provided they undertake that they
6will call evidence to confirm that.
7 I'll further add, if Mr.
8Prefontaine thinks that's not the case, then that's
9a different situation, but I know that he's fully
10aware that that is the case, so I'm not sure what's
11served by his objection.
12 MR. PREFONTAINE: My objection is
13simply aimed at ensuring that the process through
14which Mr. Champ proceeds is a fair one to everyone,
15and mostly to the Commission, because it needs to
16know what type of answers it's getting from the
17witness.
18 MR. BERLINQUETTE: Can you
19rephrase that question, Mr. Champ?
20 MR. CHAMP: I had not even got to
21the question. What I was trying to do, Mr.
22Berlinquette -- I think this is good that we have
23this objection here because I will be putting
24certain propositions to this witness that he
25doesn't have to agree or disagree, but I'll be
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1saying "this is so" and go on, and if my friend
2objects every time that will be a problem. There
3will be witnesses who will be testifying to confirm
4that. They are also facts that my friend knows to
5be true, and they're not controversial. The
6Department of Foreign Affairs codes their emails
7KANDH- and then they have a number and those
8numbers are sequential. That's not controversial,
9I don't believe, and I'm not sure why my friend
10would object to us providing some of those
11supporting propositions to the witness so they can
12situate the email.
13 MR. PREFONTAINE: Allow me to
14assist Mr. Champ. It's my understanding of law of
15evidence that factual witnesses come to testify
16about things they have personal knowledge of. So
17the first task of a lawyer in putting a document to
18a witness is to establish the connection between
19the document and the witness, and the way my friend
20goes about doing it is to instruct the witness as
21to what document it is, therefore depriving the
22Commission of any ability to assess whether there
23is or not a connection between the witness and the
24document being put to him.
25 That's improper by way of process.
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1My knowledge or lack of knowledge of the issue is
2obviously irrelevant, because at the end of the day
3it's for the tryer of fact, you, to decide what the
4facts are.
5 MR. CHAMP: These documents I am
6going to put to him, I presume that Captain
7Bouchard, from his previous testimony, will not
8have seen any of them. What my intention is is to
9walk Captain Bouchard through a number of these
10Department of Foreign Affairs reports and ask him
11some questions as a police officer: As a police
12officer, if you see this, what do you think? If
13you're a police officer and you see that, what do
14you think?
15 As I understand the mandate of the
16Commission, and as my friend made in his
17submissions on the standard of conduct, this
18commission is to look into what would a reasonable
19police officer do. We have a police officer with
20many years of service and experience here on the
21stand, and I think it's fair to ask him a few
22questions about what a reasonable police officer
23would think about some of these reports, even if he
24had not seen them previously, and I think that is
25something that you do see in other hearings.
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1 MR. PREFONTAINE: The difficulty
2I'm facing is that, having in mind the ruling you
3just made, which was premised on the fact that an
4MP could have access to press reports if they were
5on the Internet because he had the means of
6accessing them, we're now shifting to something
7that's entirely different without having laid the
8factual foundation for the shift.
9 The factual foundation is whether
10this witness has ever seen the document and, if
11not, whether he had the means of accessing them,
12and if he doesn't, then I question what relevance
13his answers will be. The opinion that he expresses
14as to what a reasonable police officer placed in
15similar circumstances would have felt or considered
16about what's in the documents is actually the very
17ultimate issue that you are mandated to pass
18judgment on, and usually ultimate issues are not a
19matter of evidence, they're a matter of argument
20and of judgment by the finder of fact.
21 MR. CHAMP: My friend's objection
22has just shifted a bit. Now he's talking about how
23we are going to test what a reasonable police
24officer would do. I think if my friend goes back
25and takes a look at Hill, Hamilton, Wentworth or in
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1fact any case involving negligence, how you measure
2what a reasonable professional would do is you
3examine or call as witnesses other professionals.
4Here we have a professional police officer, and I
5think it's fair for us to ask him what he as a
6police officer would or would not do. We don't
7have Hill before us, but that's what happened in
8that case.
9 MR. PREFONTAINE: I regret to
10defer for my friend. At the end of the day -- and
11there is another Supreme Court decision dealing
12with a point that dealt with the professional
13liability of notaries in Quebec where that was the
14evidence that was tendered on defence of the notary
15whose conduct was in issue. The Supreme Court
16said, well, as interesting as that is, whether the
17conduct of this particular professional passes the
18legal test or not is a judgment for the court to
19make and not a proper matter of evidence, and
20actually in that very case proceeded to find that
21the defendant, the notary in issue, who had been
22guilty of professional negligence, whilst his
23experts, other notaries, had testified to the fact
24that what he did was actually what a reasonable
25notary placed in similar circumstances would have
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1done.
2 So that's simply bolsters the
3point that asking this witness, on the basis of
4documents for the moment we don't know whether
5Captain Bouchard has ever seen them or had the
6means of access to them, and then trying to say,
7well, even if he doesn't, he can speak and offer an
8opinion on something which actually witnesses can't
9testify about. That seems to me to illustrate that
10the line of proposed questioning is of no
11assistance to the Commission.
12 THE CHAIR: Just for
13clarification, you said that you were going to
14question witnesses later relative to these
15documents?
16 MR. CHAMP: There's two employees
17of the Department of Foreign Affairs who are
18testifying next week who will speak to them.
19 THE CHAIR: Who will speak to
20these documents?
21 MR. CHAMP: Yes. I've
22cross-examined a few different Department of
23Foreign Affairs officials. I could put in the
24transcript evidence where they say, "Here's what
25this means." Like, the author of this document,
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1Kerry Buck (ph), I've cross-examined that
2individual twice. So I know what it is. I know
3that's what Mr. Cove and Mr. Gosselin will say.
4I've cross-examined Mr. Gosselin. I don't think
5these are controversial propositions.
6 THE CHAIR: If these are documents
7that the witness has not seen and you have
8questions that you propose to ask relative to what
9a reasonable -- what a police officer would do, a
10reasonable police officer would do under the
11circumstances, would you not just ask -- not have
12reference to these documents then? Do you have to
13refer to these documents?
14 MR. CHAMP: It would be entirely
15in the hypothetical then. You'll see some of these
16documents are at certain periods of time. I don't
17know; maybe every single military police officer
18will testify that they had no knowledge of them,
19and that may well be the case. I've seen one
20document now where the Canadian Forces Provost
21Marshal, the top cop as it were, Captain Moore,
22doesn't look like he was aware of these document.
23So that might be what we find out, but as a first
24instance I think it's fair to say, if a police
25officer had them in their hands, what would they
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1do. And in the means of knowing, if they feel it's
2important to get them, they could have obtained
3them, I'm sure. Maybe that would be an issue that
4my friend would argue, no, even if a police
5officer wanted them he would have to get a warrant
6to get them. Maybe that's where this is all going;
7I don't know.
8 MR. BERLINQUETTE: Isn't that the
9point that Mr. Prefontaine raised, that the witness
10would probably say he didn't -- if you asked the
11question -- probably not aware of them, because he
12answered this morning -- and unfortunately you were
13not here this morning -- but he did testify this
14morning that he wasn't at the level in the chain of
15command to receive a lot of these instructions or
16so on, but they were dealt with at a different
17level.
18 Wouldn't it be the answer that the
19question is that you ask the witness, "Have you had
20access to this?" Now, if you want to ask a
21hypothetical question based on some information
22here, you're asking a hypothetical question where a
23reasonable police officer, what would they do.
24 MR. CHAMP: One of these documents
25was already put to the witness by Commission
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1counsel. The November 5th report by Mr. Gosselin
2was already put to him. These are just a series of
3those same reports. So the one document was
4already put to him. My friend didn't object at
5that time I'm not sure if I understand why he's
6objecting now other than the identify of the
7cross-examiner. If he's got concerns with the
8party that the Commission can ask these kinds of
9questions but the complainants can't, then I think
10it would be helpful if he could specify why that
11is.
12 MR. PREFONTAINE: No, that's not
13the concern at all. It's simply because Commission
14counsel proceeded with the document appropriately;
15asked the witness if he had ever seen it, and the
16witness's answer was no and then moved on to
17something else.
18 MR. CHAMP: I didn't have a chance
19to even ask him.
20 MR. PREFONTAINE: Because you were
21putting words in the witness's mouth.
22 THE CHAIR: Mr. Wallace would you
23have anything?
24 MR. WALLACE: Yes. I think the
25first step is to establish whether or not the
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1witness has actually seen the document, because if
2he hasn't, then I think we're getting into such a
3hypothetical area that what he would do if this or
4this or this really is meaningless if he never saw
5the document and really had no way of accessing it.
6What his opinion is doesn't really matter to your
7ultimate query, that is, did they have the means of
8knowing. And I presume that this individual,
9Captain Bouchard, clearly he's going to say he
10never saw it.
11 MR. BERLINQUETTE: We don't know
12that until he answers the question.
13 MR. WALLACE: I know we don't, and
14I'm just sort of going on the answers this morning.
15 THE CHAIR: Madame Barot?
16 Me BAROT: Je pense qu'on est
17quand même dans une enquête et qu'on peut aller un
18petit peu plus loin que le standard habituel. Je
19pense que si certains faits qui sont rapportés ici,
20on peut poser peut-être poser la question au
21témoin, à savoir s'il est au courant d'abord. Et
22deuxièmement, si ces faits sont avérés et sont
23prouvés plus tard comme étant vrais, on peut quand
24même lui poser des questions sur des standards
25généraux de conduite de la part d'un policier.
6
8(613) 564-2727 (416) 861-8720
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2
3
4
5
1 LE PRÉSIDENT: Merci.
2 THE CHAIR: Let's find out if he's
3aware of these documents, to start with.
4 BY MR. CHAMP:
5 Q. Captain Bouchard, I believe
6you testified this morning that you had never seen
7any reports by the Department of Foreign Affairs of
8their visits to Afghan prison or defence
9facilities.
10 A. I don't recall -- Je ne me
11rappelle pas d'avoir vu de tels documents; non.
12 Q. The first page that you see
13here at Tab 49, you'll see there's a name, General
14Grant. General Grant was the commander of Task
15Force Afghanistan at the time, I believe?
16 R. Quand j'étais là, c'était le
17brigadier-général Laroche.
18 Q. You're right, sorry. Pardon
19me. This is prior to General Laroche the commander
20of Task Force Afghanistan was General Grant?
21 R. Je ne me rappelle pas.
22Général Laroche était en place quand je suis arrivé
23et quand je suis parti aussi.
24 MR. CHAMP: Given that this
25witness isn't sure if he's seen the documents, I
6
8(613) 564-2727 (416) 861-8720
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2
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5
1guess I'll have to go through them with him. I
2don't know what else to say.
3 BY MR. CHAMP:
4 Q. Captain Bouchard, if I turn
5you to page 3 of 3 here and you go down to
6paragraph 5, it says the following:
7 "Given time constraints, we
8 were only able to privately
9 interview blank individuals
10 identified. These included
11 detainee number blank, no CF
12 detainee number available
13 blank. During the interviews
14 one detainee blank claimed to
15 have been beaten with
16 electrical cables while
17 blindfolded on one occasion
18 during his blank at the
19 Kandahar NDS facility."
20 You see that and also if you go to
21the page right prior, just on your left, you'll see
22at the top there's a date there, sent, June 5,
232007. So this is an email that originated just
24prior to your rotation.
25 Having pointed out some of those
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5
1things, does this document look familiar to you?
2 R. Non.
3 THE CHAIR: The answer is no.
4 MR. CHAMP: May I continue
5questioning him on this document?
6 MR. BERLINQUETTE: Depends what
7your questions are.
8 BY MR. CHAMP:
9 Q. So Captain Bouchard, this is
10a site visit report by the Department of Foreign
11Affairs dated June 5, 2007. It's a visit to
12Sarposa on prison. Do you know what Sarposa prison
13was?
14 R. J'en ai entendu parler, oui.
15 Q. Were you aware that after
16detainees were transferred to the NDS facility they
17would then subsequently, if they remained in
18custody, be transferred by the NDS to Sarposa
19prison?
20 R. Non, je n'étais pas au
21courant des procédures à travers les autorités
22afghanes. Je sais qu'il y avait des détenus là-bas.
23Il y a eu des incidents, je crois, après mon
24retour. Il y a eu une attaque, je pense, là-bas. Il
25y a des détenus qui se sont sauvés suite à
6
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2
3
4
5
1l'attaque. Mais les détails, à quelle prison se
2retrouvaient les détenus, je n'en ai pas à la
3moindre idée comme tel, spécifiquement, cas par
4cas.
5 Q. And that paragraph that I
6drew your attention to where the detainee claims to
7have been beaten with electrical cables while
8blindfolded at the Kandahar NDS facility, did you
9ever recall hearing of such an allegation?
10 R. Pas de l'incident spécifique;
11des -- J'ai entendu parler d'un tas d'histoires à
12travers les sources ouvertes, comme je vous disais.
13Mais j'étais aussi au courant que les Affaires
14extérieures étaient impliquées. J'ai même rencontré
15un agent de correction, du Service correctionnel
16Canada qui était là-bas pour entraîner des Afghans
17du côté des autorités locales.
18 J'ai rencontré cette personne-là
19pendant la visite à notre service de détention sur
20le camp à Kandahar Air Field. Donc, j'étais au
21courant qu'il y avait des activités pour aider les
22Afghans à administrer leurs détenus, entre autres,
23comme tel.
24 Mais pour les incidents
25spécifiques, j'en ai entendu parler, mais d'une
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2
3
4
5
1façon pas très spécifique, dans le sens que c'était
2des allégations à travers sources ouvertes. Puis je
3pourrais insister sur le fait que c'était des
4allégations.
5 Q. And what do you mean by that,
6you insist that these are allegations?
7 R. Il y a une grande marge entre
8entendre parler d'une histoire puis être témoin
9d'une chose. Puis en entendre parler sans qu'il y
10ait d'évidence ou qu'il y ait de vérifications
11formelles faites autour de ça, ça reste juste une
12histoire.
13 Comme je l'ai dit ce matin -- puis
14d'une façon préliminaire aussi il y a deux
15semaines, je l'ai mentionné -- j'ai entendu parler
16d'un tas d'histoires où les détenus, ce que le je
17lisais dans les médias, surtout du côté
18francophone, au moment de mon déploiement, c'est
19qu'il y avait des allégations comme quoi qu'il y
20avait des détenus qui pouvaient disparaître des
21prisons afghanes -- sources ouvertes. Puis quand je
22parlais à plusieurs personnes, les rumeurs étaient
23plus que les gens achetaient leur sortie de prison.
24Mais ça, ça n’apparaissait pas dans les sources
25ouvertes dans les articles de journaux. Sauf que
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1 119
2
3
4
5
1j'avais pas moyen de confirmer à 100 p. 100 la
2validité de ce que je pouvais voir sur l'Internet
3ou dans les articles de journaux ou encore les
4allégations ou les rumeurs que j'entendais parler.
5Donc, à mon niveau, c'était seulement que des
6allégations. ça n’avait pas de poids comme une
7évidence mise en preuve dans un système judiciaire,
8par exemple.
9 Donc, il faut établir la validité,
10qu'est-ce qui est véridique. Comme j'ai dit, j'ai
11personnellement été témoin de fausses déclarations
12de détenus qui étaient sous ma charge. Je me devais
13de confirmer la validité dans certains cas.
14 Il y a des gens du côté médical,
15exemple, je donnais, ont confirmé ce qui était
16valide dans certains cas, ce qui était non valide,
17ce qui était des faussetés dans les déclarations
18des détenus. Un coup que j'étais -- c'était clair
19dans mon esprit ou du côté de la -- du personnel
20médical, à ce moment-là, on établissait -- les
21faits étaient établis d'une façon solide. Des
22allégations au travers de ce qui était sources
23ouvertes, je ne pouvais pas m'attarder à ça, puis
24je n’avais pas le besoin de le faire non plus.
25Donc, c'était une autre autorité de faire peut-être
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2
3
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5
1des vérifications. Ce n’était pas à moi à pousser
2pour que ça se fasse ou que ça s'arrête ou des
3choses de ce genre-là. Du côté allégations, c'est
4ça. C'est des allégations, donc c'est du ouï-dire,
5des choses qui sont rapportées, mais non
6confirmées.
7 Q. And I think that's what I
8understood you to say just before, that in your
9view statements by detainees are not reliable.
10 R. Non, c'est faux; je n'ai pas
11dit ça.
12 Q. I'm sorry, I thought that's
13what I understood that you meant.
14 R. Je viens juste de dire que
15les déclarations des détenus, il faut qu'elles
16soient confirmées dans certains cas. Puis j'ai été
17témoin de cas où il y a eu de fausses déclarations
18des détenus basées sur un témoignage d'un
19spécialiste médical. C'est l'exemple que j'ai
20donné. Je ne me suis pas attardé à aller plus loin
21que ça.
22 Q. And you took steps to confirm
23the validity of their statements through the
24medical specialist?
25 R. Le point, l'exemple que j'ai
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1 121
2
3
4
5
1donné, qui a illustré l'incident, c'est le fait que
2le détenu, selon un spécialiste médical que je ne
3suis pas; je n'étais pas en position de juger la
4façon que la blessure ou la marque sur le corps,
5les marques sur le corps avaient été faites. Mais
6il y avait un spécialiste qui a dit que la
7déclaration, une partie de la déclaration du détenu
8était fausse. Il l'a mis en explications pourquoi
9elle était fausse dans son rapport médical. ça, ça
10fait partie du rapport qui a été, du détenu comme
11tel, que nous on a maintenu; jusqu'à sa libération
12ou transfert -- je ne me rappelle pas. ça, ça a été
13remis aux autorités supérieures. ça, ça fait partie
14du dossier comme tel. C'est un exemple où la
15déclaration, en partie, selon un spécialiste, une
16tierce personne qui n'est pas moi, a déclaré que
17c'était une fausseté. Une partie de sa déclaration
18était une fausseté. Je n'ai jamais dit que tous les
19détenus mentaient systématiquement.
20 THE CHAIR: I think we've heard
21that about three times now. Maybe we can move on.
22 BY MR. CHAMP:
23 Q. Captain Bouchard, if you
24continue flipping through these documents, I want
25to take you to a document in the same tab that, at
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2
3
4
5
1the bottom -- I'm trying to think of the easiest
2way for you to find it. If you look at the very
3bottom, all of the documents have a tiny little
4date. They all say in the left-hand corner,
5January 18, 2008. And I want to take you to a
6document -- and then in the middle there's another
7little number. I want to take you to a document
8that has 279 on the document. It's about half way
9through.
10 R. Oui.
11 Q. So this document is three
12pages long, 1 of 3, and if you go to the first
13page, it's on your left side, you'll see that the
14subject says, "KANDH-0082 detainees periodic
15follow-up visit to Sarposa on blank."
16 In the first paragraph it says,
17"On blank PRT -- Political Director Davison."
18 I'll stop you there. You knew Mr.
19Davison, the Foreign Affairs Political Director at
20KAF?
21 R. J'essaie de me rappeler qui
22travaillait à KAF; je vois le visage, mais je ne me
23rappelle pas du nom.
24 Q. Okay. The next person listed
25there, CSC or Correction Service Canada director,
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2
3
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5
1Garwood Filbert. Did you know Ms. Garwood Filbert?
2I think you mentioned her before?
3 A. No, I mentioned it was a
4female rep. I don't recall the name but I may have
5met her once au service de détention comme tel. À
6KAF, oui. Peut-être. Je ne me rappelle pas du nom.
7 Q. Did you only meet the
8correction services person once?
9 A. Yes, when she was visiting.
10Quand elle visitait à mon lieu de travail.
11 Q. If you turn to the third
12page, 3 of 3, and you go down to the fifth
13paragraph, it starts with a big blank -- "blank
14came to NDS."
15 R. Oui.
16 Q. "Blank came to NDS but did
17 not see him personally.
18 Blank saw him when at NDS.
19 He said he was interrogated
20 once in KAF. While at NDS he
21 was interrogated blank times.
22 He now states that he did not
23 tell the truth in previous
24 interviews and that during
25 NDS interrogation he had been
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5
1 kept awake for blank days and
2 made to keep his hands raised
3 above his head. He also used
4 the words 'beat' and
5 'torture.' When asked to
6 expand he said he was beaten
7 badly but doesn't know with
8 what as his eyes were
9 covered. When asked what was
10 used, he said a power cable
11 or a wire and pointed to his
12 side and his buttocks."
13 Again, this is a similar
14allegation to the one we read before, and is this
15the similar kinds of allegations that you read
16about in the media you're saying?
17 R. Non.
18 Q. What are the kinds of
19allegations that you read about in the media?
20 R. Je ne me rappelle pas d'avoir
21lu ou d'avoir retenu les spécifiques -- les
22spécificités des tortures comme telles. Juste le
23fait qu'il y avait une discussion sur -- le fait
24qu'il y avait des allégations de torture comme
25telle. La notion de torture comme telle.
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1 125
2
3
4
5
1 Q. The next page is another
2document. In the subject line it has KANDH-0123.
3 R. Je vois ça.
4 Q. If you go down to the first
5paragraph, it says, "On blank KPR Political
6Director Davison." You told us you might recall
7him. And then the next person is KPRT Political
8Officer Gosselin; that's Nicholas Gosselin. Did
9you know Mr. Gosselin?
10 R. Je ne m'en rappelle pas, non.
11Peut-être. Je ne me rappelle pas.
12 Q. It was possible for you to
13run into these people at, I think you said, the
14lunch or the meal quarters?
15 R. Qu'est-ce qui est spécifié
16ici, c'est le Provincial Reconstruction Team : PRT.
17Ils n’étaient pas physiquement à KAF, ces gens-là.
18Donc pas nécessairement, non.
19 Q. And they're at Camp Nathan
20Smith, I guess?
21 R. Oui, mais je me suis jamais
22rendu, personnellement, au camp Nathan Smith.
23 Q. And then if you turn to page
243 of this document -- this is a report from
25November 5, 2007. I'm not sure if my friend has
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1any objections or dispute with that. I will advise
2you this was November 5, 2007.
3 At page 3, the second paragraph
4says:
5 "When asked about his
6 interrogation, the detainee
7 came forward with an
8 allegation of abuse. He
9 indicated that he has been
10 interrogated on blank
11 occasions by a group of blank
12 individuals. He could not
13 positively identify the
14 individuals."
15 THE CHAIR: I'm not aware of where
16you're at now.
17 MR. CHAMP: Sorry. At the bottom
18of the page; it's 285. Kandahar-0123, and I'm on
19page 3 of 3. This is the same document, but I
20think at another tab, that was put to him this
21morning.
22 So page 3 of 3, the second
23paragraph says:
24 "When asked about his
25 interrogation the detainee
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2
3
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5
1 came forward with an
2 allegation of abuse. He
3 indicated that he has been
4 interrogated on blank
5 occasions by a group of blank
6 individuals. He could not
7 positively identify the
8 individuals blank. He
9 indicated that he could not
10 recall the blank
11 interrogation in any detail
12 as he was allegedly knocked
13 unconscious early on. He
14 alleged that during the blank
15 interrogation, blank
16 individuals held him to the
17 ground blank while the other
18 blank beating him with
19 electrical wires and rubber
20 hose. He indicated a spot on
21 the ground in the room we
22 were interviewing in as the
23 place where he was held down.
24 He then pointed to a chair
25 and stated the implements he
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2
3
4
5
1 had been struck with were
2 underneath it. Under the
3 chair we found a large piece
4 of braided electrical wire as
5 well as a rubber hose. He
6 then showed us a bruise
7 approximately four inches
8 long on his back that could
9 possibly be the result of a
10 blow."
11 Did you hear details about this
12incident where the implements of torture were
13actually found by a Department of Foreign Affairs
14official?
15 A. No.
16 Q. You never read about that in
17the press or anything like that?
18 R. Cet incident spécifique-là,
19absolument pas.
20 THE CHAIR: I think twice he's
21answered "I don't recall specifics regarding
22torture," so if we keep going back to the same,
23he's going to answer the same thing the next 10
24times.
25 MR. CHAMP: This one was a bit
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2
3
4
5
1qualitatively different in that the previous ones
2were, as he was saying, allegations, just
3statements. Here is one where the implements of
4torture were in fact found and the individual had
5marks on his back. I wasn't sure if that might
6assist his recollection.
7 THE CHAIR: That's fine. It's
8just your follow-up question was very similar to
9the previous one.
10 MR. CHAMP: I do that on purpose,
11actually.
12 THE CHAIR: I said it on purpose
13too.
14 BY MR. CHAMP:
15 Q. Captain Bouchard, you
16indicated that you shared a tent with the National
17Investigation Service officers?
18 LE TÉMOIN:
19 R. Nous étions sept dans le même
20abri, qui étaient un à côté de l'autre. C'était des
21tentes, des tentes modulaires en forme de dômes,
22puis il y avait une entrée au bout du dôme, de
23chaque côté.
24 On était sept : il y avait le
25major Zybala, il y avait moi-même, il y avait un
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3
4
5
1autre major administratif au niveau de la compagnie
2de la police militaire, puis il y avait les quatre
3membres du Service national d'enquête à Kandahar.
4On partageait -- les sept, on partageait le même
5abri en forme de dôme.
6 Q. And I believe you indicated
7in your previous testimony that sometimes you and
8the other officers would discuss some of this, some
9of the rumours or controversy about detainees?
10 R. Ça arrivait avec -- Là, on
11parle d'officiers. J'avais souvent -- parce que le
12Service national d'enquête partageait, avait leur
13bureau dans la même bâtisse que la mienne où je
14travaillais. Et puis eux avaient une entrée
15autonome et puis il y avait une porte qui donnait
16accès sur l'intérieur de mon édifice; qui était
17barré de mon côté, mais qui était ouverte de leur
18côté. Eux pouvaient rentrer pour utiliser la même
19photocopieuse en réseau, par exemple.
20 Mais eux autres, ils travaillaient
21de leur côté d'une façon autonome. Donc, on était
22physiquement très proches. Puis je discutais avec
23eux surtout au niveau, pendant plusieurs semaines,
24on se voyait sur l'heure du souper, surtout.
25 Les discussions, on essayait de
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2
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4
5
1s'éloigner un petit peu du travail quand on
2pouvait, entre nous autres. Les discussions avec
3d'autres officiers, parce qu'il y avait un
4adjudant-maître là-bas, il y avait trois autres
5policiers militaires qui n'étaient pas officiers du
6côté du Service national d'enquête. Il n'y avait
7pas d'officiers là-bas. Mais les officiers avec qui
8je parlais, c'était surtout au niveau du déjeuner
9puis du lunch du midi.
10 Q. And what would you talk
11about?
12 R. De la température, de ce qui
13se passe à la maison, des conversations.
14Occasionnellement, oui on discutait de ce qui était
15avancé dans les médias concernant la détention. ça
16arrivait.
17 Q. Including with Major Zybala?
18 R. Major Zybala, pas
19nécessairement; non, pas vraiment. À ce niveau-là,
20au niveau des repas, lui avait ses habitudes, moi
21j'avais les miennes et puis on était physiquement
22séparés. Lui était au QG; moi j'étais du côté du
23peloton. Donc, je me retrouvais souvent à manger
24dans des cuisines qui étaient différentes.
25 J'allais rencontrer régulièrement
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5
1le major Zybala de mon propre chef pour le travail.
2J'allais le voir à son bureau. La plupart du temps,
3c'était là qu'on se rencontrait.
4 Q. And with respect to this
5information or the media reports about detainees
6that you would speak about, I think your testimony
7was that you did not see it as your duty to follow
8up because that was not your role, it would be
9someone higher than you?
10 R. Je voudrais rajouter à ça que
11je n'avais pas accès à l'information à mon niveau
12pour pouvoir être appelé peut-être à intervenir
13potentiellement.
14 Q. And I'm just wondering, when
15you discussed these issues with the NIS officers,
16did they express the same view, that is, that they
17had no power to do anything about it or it was not
18their role?
19 R. Je ne pense pas qu'on a eu à
20discuter de ce point-là. Parce que par la force des
21choses, s'il avait eu à intervenir, il serait
22sûrement intervenu de la même façon que si j'avais
23eu à intervenir ou je serais intervenu moi-même. On
24était détachés à ce niveau-là de ce qui se passait
25à l'extérieur du camp, ce qui n’était pas
6
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2
3
4
5
1directement sous l'autorité des Canadiens.
2 Il faut se rappeler que je vais
3intervenir comme policier militaire pour ce qui
4concerne un Canadien.
5 Là-bas, le lien du Canada c'était,
6pour ce que je comprends C et corrigez-moi si je me
7trompe C maisi c'était les Affaires extérieures qui
8maintenaient le lien.
9 Q. But the passage I read you
10before, Captain Bouchard, concerned a detainee who
11had been transferred by the Canadian Forces, and
12given what he was explaining, or describing and
13showing the Department of Foreign Affairs, do you
14not think that should have caused the Canadian
15Forces to reconsider handing over any detainees?
16 R. Ça dépend de ce qui avait
17peut-être été présenté par la personne qui a obtenu
18le témoignage. Je ne peux pas m'avancer sur
19qu'est-ce qui s'est fait ou ce qui s'est pas fait
20de la part de la personne qui a obtenu
21l'information. Si vous, vous êtes témoin de quelque
22chose, vous ne le rapportez pas à la police
23militaire, la police militaire n'est pas au
24courant. Si je me fais voler chez moi, puis que je
25n’appelle pas la police, la police ils feront pas
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1de rapport.
2 Q. So if the commander of Task
3Force Afghanistan then knew this, do you think he
4should have continued making transfers?
5 MR. PREFONTAINE: I think we're
6going --
7 MR. BERLINQUETTE: I agree with
8Mr. Prefontaine. I think we're going a little too
9far.
10 MR. CHAMP: Could I respond to the
11objection before you give your ruling? The whole
12point, as I understand the hearing, is whether a
13commander of Task Force Afghanistan made a transfer
14in an unlawful manner and whether someone
15investigated that. So I guess the first
16proposition is, would a military police officer
17view that as something that was unlawful. So
18that's why I'm putting it to this officer that if
19there was -- we know what happened; this witness
20doesn't. We know what the commander did in fact do
21with that information, with this information, but I
22think putting it to a police officer here about
23what he thinks whether it was unlawful or not, he's
24the rule of law in theatre. He and his military
25police officer colleagues are the rule of law, the
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4
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1only rule of law, and that's why I think it's fair
2to put to him whether he viewed that as unlawful.
3 MR. BERLINQUETTE: Mr. Champ, the
4witness has explained a number of times today that
5that wasn't his duty there. He had a different
6responsibility. There were other people that had
7that responsibility that you speak of. So to
8continue to ask him a hypothetical question -- a
9while ago we talked about hypothetical questions in
10a reasonable police officer's reaction to them, but
11to continue to ask him something that he's
12responded to a number of times today that he wasn't
13aware of it and it wasn't his responsibility, it
14was somebody else's responsibility, maybe we should
15wait till those other people come here to ask them.
16I don't know if this is serving anything, to
17continue to ask the same -- I mean, he's going to
18continue to say he doesn't know.
19 MR. CHAMP: But we may hear that
20from every police officer who appears.
21 MR. BERLINQUETTE: Well, how many
22times do we have to hear it, I guess is my point.
23 MR. CHAMP: Okay.
24 MR. BERLINQUETTE: I hope you
25understand where we're coming from.
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1 MR. CHAMP: I think so.
2 BY MR. CHAMP:
3 Q. Captain Bouchard, whose
4responsibility do you think it was?
5 A. To?
6 Q. To look into those kinds of
7issues? Anyone in the military police chain of
8command?
9 R. C'est une question très
10large. Qu'est-ce qui se passe avec l'intervention
11des Affaires extérieures, je ne suis pas habilité à
12juger des activités d'un autre ministère.
13 En autant que je suis concerné,
14pendant mon tour là-bas, il y a eu une interruption
15de transférer les détenus. Pour ce que je peux
16comprendre, sans avoir accès aux détails, il y a eu
17des jugements qui ont été faits par une autorité
18supérieure à moi-même. Je n'ai pas été placé dans
19une situation où je pouvais ou me devais de
20questionner mes supérieurs à ce niveau-là.
21 Q. Who told you about the
22suspension of transfers? Was it Major Zybala?
23 R. Non. Comme je l'ai dit
24auparavant, quand les transferts prenaient plus de
25temps, personne ne venait me voir pour me dire
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3
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1pourquoi ça prend cinq jours plutôt que trois
2jours, ou pourquoi ça prend six jours plutôt que
3deux jours, concernant des détenus qui étaient
4appelés.
5 Parce que le lien qui était fait
6avec les autorités compétentes locales se faisait
7au niveau supérieur à moi, au niveau du
8quartier-général canadien là-bas. Donc, quand eux
9contactaient les autorités locales et que les
10autorités locales disaient qu'on n'est pas prêts à
11aller les chercher, personne ne venait donner
12l'information ou les détails. Je me contentais de
13prendre soin des détenus pour une journée
14additionnelle.
15 Quand ils ont arrêté de faire le
16transfert, il y a personne qui est venu me voir
17pour me dire pourquoi il y a eu un arrêt de
18transferts. Comme je l'ai su, quand ça a été
19formalisé, d'une certaine façon, pendant quelques
20semaines, on a un peu de détails quand je suis
21revenu de congé entre Noël et le jour de l'An en
222007. À ce moment-là, il y avait eu une
23interruption. La raison de ça, c'était pas à mon
24niveau, donc je n’ai pas été questionner. Je suis
25capitaine. Vous êtes au courant combien est-ce
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5
1qu'il y a de grades entre moi puis le
2brigadier-général Laroche. À ce moment-là, pourquoi
3j'irais questionner quand lui, c'est sous son
4autorité. Lui a l'information que moi je n'ai pas
5accès. À ce moment-là, ça s'est arrêté à ça. Et
6puis quand ça l'a repris, j'étais déjà parti du
7théâtre en 2008.
8 Q. I'm just going to ask you
9questions, just information that was specifically
10within your knowledge, and given that the transfers
11were suspended, you did know that, while in
12theatre?
13 R. L'interruption, oui; ça s'est
14fait. Parce qu'à un moment donné on se pose la
15question comment ça se fait que ça prend du temps.
16Et puis, c'est venu du niveau de la compagnie
17police militaire. C'était mon point de contact.
18 Est-ce que c'est venu d'un sergent
19qui travaille directement pour le major Zybala ou
20du capitaine Laprade ou du major Zybala lui-même?
21Je ne me rappelle pas. Mais à un moment donné,
22l'information est venue à mon peloton. ça peut
23avoir été -- être passé à travers mon personnel
24aussi.
25 À ce moment-là, je ne me rappelle
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1pas spécifiquement, mais on n'a pas posé de
2questions sur les détails du raisonnement, pourquoi
3-- Est-ce qu'il y a eu des incidents récents ou
4plus -- On n'avait pas aucune idée. Je ne me suis
5pas attardé à ça. Tout ce que -- ma responsabilité
6pour le général, pour mon commandant direct et puis
7pour le général, c'est de m'occuper des détenus. Et
8puis, c'était ma responsabilité comme telle.
9 Pour le reste, je ne peux pas
10m'avancer plus que ça. Je ne peux pas deviner la
11raison pourquoi l'interruption a eu lieu et, quand
12ça a repris, pourquoi ça a repris.
13 Q. I just asked you specifically
14who told you, and I understood that was in the
15first part of your answer. Then once they stopped,
16it was your responsibility to --
17 A. Carry on.
18 Q. Yeah, to carry on, of course,
19and to take steps to accommodate, over a longer
20period of time, the detainees in the facility?
21 R. Ne sachant pas pour quel
22temps l'interruption aurait lieu, nous on s'est
23juste adapté à prendre un jour à la fois. On s'est
24adapté à la température extérieure. Quand la
25température extérieure est devenue plus froide, on
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1a demandé pour que les détenus aient des vêtements
2adaptés à la température ambiante. C'est un
3exemple. On a gardé des détenus avec nous. Oui, les
4détenus, dans certains cas, nous demandaient -- à
5partir du moment que je suis arrivé là-bas, pas
6seulement quand il y a eu un arrêt de transferts --
7les détenus demandaient combien de temps ils
8allaient être là. La réponse normale était de leur
9dire que ce n’était pas sous notre autorité, que ça
10allait être décidé par les autorités supérieures
11canadiennes, conjointement avec la coordination
12normale qui était faite avec les autorités afghanes
13en place.
14 Donc, on ne faisait pas de
15promesses aux détenus. On ne leur créait pas
16d'attentes. On leur disait ce qui était la vérité.
17C'était sous l'autorité supérieure de la décision
18qui allait se prendre.
19 Q. So until the suspension
20occurred, normally detainees would be transferred
21within about three days, correct?
22 R. Je dirais -- c'est arrivé
23peut-être trois jours, mais ce serait plus quatre
24ou cinq jours; d'une façon générale.
25 Q. Okay, but --
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1 THE CHAIR: We had many of these
2questions this morning. I don't know if you are --
3we're repeating a lot of what we had today. I
4don't know if you've heard it all.
5 MR. CHAMP: Obviously I didn't
6hear all of it because I wasn't here.
7 THE WITNESS: I don't mind
8confirming.
9 BY MR. CHAMP:
10 Q. So what I was just wondering
11is whether you had any conversations with Major
12Zybala about how long it would be. Were you given
13any expectation of how long the suspension might
14be?
15 R. Ça m'est arrivé avant la
16suspension, quand il y a eu certains délais, d'être
17assez curieux pour m'informer de la raison du
18délai. Ce que je me rappelle, dans un cas ou deux
19peut-être, c'était les autorités locales qui
20n'étaient pas prêtes à recevoir les détenus; pour
21différentes raisons administratives ou autres. Je
22peux pas me rappeler si je m'étais attardé ou si
23j'avais été informé. Mais ce n’était pas
24nécessairement entre les mains des Canadiens comme
25tel.
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1 Et puis comme je l'ai dit ce
2matin, il y avait un besoin aussi des gens
3qualifiés spécifiquement, en dehors de mon peloton;
4parce qu'on n’était pas impliqués là-dedans. On
5n'était pas témoins non plus de ce qui se passait,
6à ce moment-là. Il y avait un besoin d'interroger
7les détenus du côté renseignement ou autre. À ce
8moment-là, c'était un besoin opérationnel normal et
9puis l'information qui était obtenue ou non de --
10du côté des interrogations opérationnelles, à ce
11moment-là l'information qui était passée au palier
12supérieur, je n'étais pas impliqué là-dedans.
13Est-ce que ç'a eu des influences? Je ne pourrais
14pas vous dire non plus. C'est un exemple de ce qui
15aurait peut-être retardé de deux jours à quatre
16jours, trois jours à cinq jours le transfert ou la
17libération d'un détenu. La décision se faisait
18basée sur un besoin d'obtenir certaines
19informations auxquelles je n'étais pas partie.
20 Q. What was the date that you
21returned to Canada?
22 R. Le 11 janvier 2008. J'étais
23physiquement au Canada, mais ça prend quelques
24jours pour partir de Kandahar Air Field, aller du
25côté du camp Mirage et puis, à ce moment-là, s'en
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1aller au Canada.
2 Je suis parti -- le 11 janvier, je
3suis parti de Kandahar Air Field et je suis arrivé
4physiquement en Alberta le 15 janvier, de mémoire.
5 Q. And throughout November and
6December of 2007 you did not transfer any
7detainees?
8 R. L'arrêt des transferts, je ne
9peux pas vous dire quand ça a commencé. Mais je
10pense qu'il y a eu des transferts au mois de
11novembre, mais il faudrait que je confirme. Mais je
12n'ai pas référence des dossiers; je n'ai aucun
13dossier opérationnel avec moi-même. Il faudrait
14confirmer quand l'arrêt des transferts s'est fait.
15Mais ça a été déclaré d'une façon formelle, si on
16veut, pendant que j'étais absent. J'ai quitté en
17congé au mois de décembre, le 5 décembre; et je
18suis revenu entre Noël et le jour de l'An. J'ai
19quitté la maison le 26 décembre de Cold Lake pour
20m'en revenir vers le 28 ou le 29 décembre que je
21suis arrivé à Kandahar Air Field.
22 Q. And so did you hear about the
23formal notice, as you call it, back at Cold Lake or
24in Kandahar?
25 A. In Kandahar.
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1 Q. And how did you hear about it
2in Kandahar, I believe you said?
3 R. Probablement de mon adjudant.
4 MR. BERLINQUETTE: How much
5longer, Mr. Champ?
6 MR. CHAMP: I'm nearly done.
7 BY MR. CHAMP:
8 Q. And you indicated that you
9got back to Kandahar around the 29th, I guess, of
10December?
11 R. Le 28 ou le 29 décembre de
12mémoire. Oui.
13 Q. It's after you returned that
14you received the formal notice of the suspension?
15 A. It was established. C'était
16établi, donc j'ai été mis au courant des -- d'un
17état de fait.
18 Q. And you would have discussed
19that with Major Zybala at the time?
20 R. Probablement pas.
21 M. BERLINQUETTE: Excusez-moi --
22la réponse?
23 LE TÉMOIN: Probablement pas.
24 BY MR. CHAMP:
25 Q. You had to do reports, was it
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1every day or every other day, on the condition of
2the detainees?
3 R. Quand on avait des détenus,
4on avait à faire un rapport. L'information était
5incluse dans un rapport quotidien formel qui était
6fait à chaque jour. Si on avait des détenus, on
7incluait l'information concernant les détenus dans
8le rapport, à chaque jour.
9 Q. And I gather that there was a
10lot more in those reports after the suspension
11because you had detainees who were there for a very
12extended period of time.
13 R. Je ne vois pas de changements
14à apporter parce que la responsabilité face aux
15détenus est la même, donc les détenus ont les mêmes
16besoins. Il n'y a pas de changements pour nous
17d'avoir des détenus. Qu'ils soient là pour deux
18jours ou deux semaines, le même besoin est là pour
19chaque détenu. On s'assure du même soutien
20logistique, administratif, de sécurité, pour chaque
21détenu. Je comprends pas la différence.
22 Q. We had heard some evidence
23that the physical conditions for the detainees was
24extremely uncomfortable in the facilities at that
25time.
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1 R. La question est difficile à
2saisir, dans le sens que les standards pour les
3Afghans étaient très différents. Ils avaient accès,
4par exemple, à une couchette. La plupart ne s'en
5servaient pas et installaient leurs draps au sol et
6dormaient sur le sol. La première fois que j'ai été
7témoin de ça, j'ai été surpris. Mais après quelques
8mois, c'était très commun. Il y avait un très fort
9pourcentage des détenus qui préféraient installer,
10se faire une couchette au sol plutôt que d'utiliser
11la couchette. Pour moi, si j'ai le choix, je
12dormirais pas au sol; mais pour eux, c'était une
13façon normale de dormir -- au sol.
14 Q. I'm talking more about the
15heat. Sergeant Utton has indicated that the
16facilities, because they were open air sort of like
17Quonsets, so open-air shed, and it was getting
18extremely hot.
19 R. Ce n'est pas des remises. Ce
20que ça se trouve à être, c'était une clôture Frost
21très haute, avec un tissu pour empêcher de voir à
22travers. Puist il y avait des barbelés dans le
23haut. Il n'y avait pas de toit. Il y avait une
24partition de tentes modulaires pour les abriller et
25faire de l'ombre, pour qu'ils soient abrillés s'il
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1y avait eu de la pluie.
2 Au début, quand on est arrivés,
3c'était l'été; donc il faisait très chaud.
4Qu'est-ce qui a été installé pendant que moi
5j'étais là, pendant mon tour, c'était des machines
6à humidifier l'air, pour rendre l'air ambiant plus
7confortable. ça a été établi pendant ma présence
8là-bas.
9 Mais quand l'interruption des
10détenus libérés ou transférés -- plutôt le
11transfert des détenus a été arrêté, à ce moment-là
12il faisait très froid -- comparativement -- au
13niveau local. On ne parle pas de moins 15. Mais
14après plus de 20 quelques années, au début de
15janvier, il y avait de la neige au sol qui ne
16fondait pas le jour. ça faisait plus de 20 ans
17qu'ils n'avaient pas vu ça. Donc, ça dépend à
18quelle période vous parlez. J'étais présent, j'ai
19vu l'extrême chaleur et, au niveau local, un froid
20presque extrême pour ce qu'ils connaissent là-bas.
21 On a amélioré l'emplacement
22là-bas, mais quand l'interruption a eu lieu, on
23parle de l'hiver afghan là-bas.
24 À ce moment-là, ce n’était pas la
25chaleur qui était un problème, c'était plutôt de
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5
1leur garder de la chaleur. Ils avaient des systèmes
2de chauffage de campagne. Il y avait un tuyau qui
3amenait de la chaleur. Puis typiquement, les gens
4se tenaient près de la source de chaleur qui était
5de la chaleur forcée, poussée par air. Puis on
6alimentait en carburant ces brûleurs-là. C'est des
7genres de grands brûleurs; comme on peut voir ici
8sur un chantier de construction. C'est un peu le
9même principe. Puis eux avaient ces sources de
10chaleur-là, avaient des vêtements adaptés à la
11température et ils avaient des couvertures de laine
12la quantité qu'ils voulaient avoir. S'ils en
13voulaient trois, ils en avaient trois; s'ils en
14voulaient quatre ou cinq, ils en avaient cinq.
15C'était disponible.
16 Q. Thank you. Those are all the
17questions I have.
18 MR. BERLINQUETTE: Thank you very
19much, Mr. Champ.
20 Before we proceed to Mr. Wallace,
21how long do you think you need?
22 MR. WALLACE: I don't anticipate
23asking any questions of this witness.
24 MR. BERLINQUETTE: Mr.
25Prefontaine?
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1 Me PRÉFONTAINE: Aucune question,
2Merci.
3 M. BERLINQUETTE: Pas de
4questions?
5 Me PRÉFONTAINE: Rien.
6 Me BAROT: J'aurais une question.
7 M. BERLINQUETTE: Oui, je m'en
8venais là, mais Me Préfontaine m'a assez surpris
9que la parole --
10 Me BAROT:
11 Q. Vous avez parlé d'un rapport
12quotidien que vous faisiez et qui incluait une
13section sur les détenus.
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce qu'il y avait un nom à
16ce rapport quotidien? Comment vous le qualifiez?
17Est-ce qu'il y avait un --?
18 R. Je ne me rappelle pas d'un
19nom, mais c'était une procédure qui était établie.
20Non, je ne peux pas me rappeler d'un nom. C'est un
21rapport de situation : sitrep quotidien. Il y avait
22des points qui avaient été établis. C'était déjà en
23place avant mon arrivée. On a continué la même
24démarche et on a adapté, probablement, au besoin,
25certains petits ajouts ou retraits.
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4
5
1 Mais les points importants étaient
2passés. S'il y avait des questions, bien je
3rencontrais mon personnel, le visitait à chaque
4jour. Pendant un certain temps, le rapport comme
5tel était rédigé non pas dans mon édifice, parce
6que le réseau était en panne; il fallait aller le
7faire au quartier-général au sein même de
8l'emplacement de la compagnie de la police
9militaire. Donc, c'était juste pour le mettre en
10fichier là-bas. L'information était passée. Donc,
11il y avait du verbal aussi qui se passait à ce
12niveau-là.
13 Q. Donc un genre de sitrep?
14 R. C'était un sitrep,
15effectivement; dans le contexte de la police
16militaire.
17 Me BAROT: Merci.
18 LE PRÉSIDENT: Capitaine Bouchard,
19à titre du panel, j'aimerais te remercier de ta
20présence ici devant la Commission; et premièrement
21de féliciter votre franchise et les précisions que
22vous avez apportées à votre témoignage. Nous avons
23apprécié -- on a parlé cet après-midi sur l'heure
24du déjeuner -- que vous connaissez vos
25responsabilités, et c'est bien à voir.
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1 On félicite -- on te félicite
2aussi de votre service au Canada comme membre des
3services canadiens.
4 LE TÉMOIN: Merci.
5 LE PRÉSIDENT: Vous êtes excusé
6comme témoin. Merci.
7 MR. PREFONTAINE: I have one
8favour to ask.
9--- (Witness leaves)
10 THE CHAIR: One favour.
11 MR. PREFONTAINE: I just would
12like direction to the stenographers that the name
13of Major Zybala be correctly spelled. There were
14occasions when my friends referred to him as
15"Zymbala." There's no "M"; it's Z-Y-B-A-L-A, and I
16think it would be useful for the accuracy of your
17transcript that the name be correctly spelled.
18 THE CHAIR: Thank you. We had
19discussions earlier and if we have some names we
20should give those names to the reporters so they
21can get them, because the first day we had many
22corrections that we put out in terms of the names
23to ensure accuracy.
24 Is that the only favour you had?
25 MR. PREFONTAINE: Yes.
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4
5
1 THE CHAIR: Mr. Wallace.
2 MR. WALLACE: Yes, thank you.
3I've got two. The first is in the order of a
4question.
5 Are we allowed to talk about
6yesterday's evidence? I got a transcript by email
7today and it only has the opening submissions part
8and the argument but it doesn't have any evidence.
9 THE CHAIR: The rest of those
10transcripts are being prepared.
11 MR. WALLACE: But as I speak now,
12am I free to discuss the evidence of yesterday?
13 MR. BERLINQUETTE: I think we
14would appreciate it, until they are put on our web
15and then put out publicly, and that should be done
16-- if it's not done already, it should be done this
17afternoon.
18 MR. WALLACE: That's why I asked.
19 The second thing is I have a
20pre-existing court obligation tomorrow afternoon,
21so my partner, Mr. Carroll will be here in the
22afternoon.
23 I am assuming, Madam Counsel, that
24on tomorrow's order of witnesses is as reflected on
25the schedule.
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3
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1 MS. BAROT: Mr. Naipaul then 2
2NIS.
3 MR. WALLACE: And that's the
4order?
5 MS. BAROT: And Bolduc and
6Chamberland.
7 THE CHAIR: Is that fine?
8 MR. WALLACE: Yes. I just want to
9make sure I prepare the proper witness for when I'm
10here.
11 THE CHAIR: That's a favour for
12each of them. Mr. Champ, do you have one? None?
13Okay.
14 In terms of while we've been here
15we signed a document earlier relative to our
16reasons for the closure, so probably upon leaving
17here that may be on your websites by the time you
18get back to your offices or whatever. So that is
19released with our reasons and thank you for the
20information on that. Quite frankly, it would have
21been -- it was kind of a rough start publicly to
22have the first two witnesses closed. It didn't
23meet with the kind of public deference that we
24would have probably liked, but anyways, the
25circumstances were such, what had to be done had to
6
8(613) 564-2727 (416) 861-8720
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2
3
4
5
1be done. So hopefully tomorrow we move on and
2we'll hear witnesses and the public will have
3accessibility, as well as the media, and we can
4move on from there.
5 I'm not aware of any other
6objections or any other closures for witnesses.
7 MR. PREFONTAINE: Neither am I.
8Those were the only two concerns.
9 THE CHAIR: So we should be able
10to move through, except for any unusual in camera
11issues to be dealt with.
12 Thank you very much. Transcripts
13hopefully will be out starting today and into
14tomorrow. The decision we will read into the
15record tomorrow. Even though it is out, we'll read
16it into the record tomorrow morning before we start
17and we'll hear our third witness immediately after.
18 Thank you.
19--- Whereupon adjourning at 2:50 p.m.
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8(613) 564-2727 (416) 861-8720
1
2
3
4
5
6
1
2 Je déclare sous mon serment d’office que les pages
3 qui précèdent contiennent la transcription exacte
4 et fidèle de la prise de ce jour, le tout
5 conformément à la loi.
6
7
8
9
10 ___________________________________
11 Anne De Serres, s.o.
12
13 and
14
15 I HEREBY CERTIFY THAT I have, to the best
16 of my skill and ability, accurately recorded
17 by Shorthand and transcribed therefrom, the
18 foregoing proceeding.
19
20
21
22 Lillian Purdy, CSR
7
9(613) 564-2727 (416) 861-8720

Hearing Transcript - April 7 2010

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